По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
Тюркоязычные наемники дотатарского времени- это наверное пресловутые «берендеи» (в востоковедческих работах это племенное название передаётся как баяндур). Между Волгой и Окой довольно много деревень с таким названием, да и устойчивое выражение «берендеево царство» то есть какая-то лесная глушь, существует.
Очень доволен статьёй, полученные данные прекрасно подтверждают предположения, которые ранее делались. Образец «Сунгирь 6″ (статья на «Генофонде»: http://генофонд.рф/?page_id=29377) наверняка прекрасно вписался бы в «славянскую» выборку VolgaOka_MA2. Расширенные данные графика Admixture подтверждают давнюю идею о компоненте неолитических земледельцев Европы, как о маркере славянских миграций, наряду с «динарской» гаплогруппой I2: от К=13 и выше он практически отсутствует в выборках VolgaOka_IA и «мерянской» VolgaOka_MA1, но хорошо проявлен в «славянской» VolgaOka_MA2.
Сибирский компонент, как маркер уральского генофонда в Северной Европе (статья http://генофонд.рф/?page_id=23110) был уже подтверждён древней ДНК ранее, но всё равно нелишне было увидеть конкретные значения для Суздальского Ополья: в выборке железного века это примерно половина от уровня современных марийцев, а в средневековой условно «мерянской» выборке его доля падает ещё сильнее. Именно так ранее и предполагалось — пришлый «сибирский» генофонд был очень сильно размыт местным восточноевропейским.
Жаль, что все образцы VolgaOka_IA это женщины и игрек-гаплогруппы остались неизвестными. Стоит также прокомментировать ситуацию с выборкой Estonia_IA, использовавшейся для моделирования. По сравнению с популяцией бронзового века, там появляется некоторая доля «сибирского» компонента, и носители игрек-гаплогруппы N-L550. Можно предположить, что это тоже финноязычная группа, часть предков прибалтийско-финских народов. Но конечно, «тру-сибирского» аутосомного генофонда там уже остался мизер.
Доброго дня.
Большая просьба к Сергею Козлову, прокомментировать образец GOS002Gorokhovets Sretensky monastery1111±48 calCEU3a3R1a1a1b1a2a
Добрый день! Каких-то ярких особенностей не видно, просто человек из «славянского» кластера. По системе G25 наиболее сближается с западными русскими и белорусами — это стопроцентной гарантии не даёт, но может, и правда кривич либо человек с полученным каким-то ещё путём балтийским адмиксом. С такими тонкими подробностями стоит быть осторожными в выводах )
Может и правда кривич. Было не так давно исследование какого то могильника кривичей под Смоленском. Если я не путаю — делала анализ российская лаборатория. Они определили z92.
кроме того — славянская колонизация тех мест 8-11 веков — на сколько я читал — проводилась кривичами.
Сергею Козлову. Согласен с вами, Сергей, прекрасная статья. Еще одна благодарность за труды Надежде Маркиной. Сам материал генетиков превосходный. Подкачала лишь обработка. Анализ не просто никудышный, а откровенно неверный, местами напоминающий натягивание совы на глобус. Давайте разберемся, что именно обнаружили ученые? Обнаружили факт постепенной смены населения Суздальщины (Волжско-Окского ополья). В железном веке тут проживали преимущественно носители компонента VO IA, меж тем в раннем средневековье тут появляются явно не связанные с ними носители компонента VO MA 2. Последний ученые связывают со славянами. Тогда у них складывается прелестная картинка. Ура, генетические изыскания демонстрируют постепенную славянизацию региона! Всё совпало — и перемена языка и миграции населения. Вот как об этом пишет Маркина: «Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области… Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию.. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию… В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье».
Заметьте, Сергей, группу VolgaOka_MA2 по всей статье называют славянской без кавычек (как это предусмотрительно и верно сделали вы в своем сообщении). То есть у постороннего наблюдателя, не находящегося глубоко в теме, возникает стопроцентное убеждение, что наконец-то найден пресловутый славянский генетический компонент, маркирующий знаменитые славянские миграции. Но так ли это? Нет, не так.
Можно ли называть данный компонент славянским, маркирует ли он славянские миграции по нашему континенту? Нет. Его мало у западных славян и практически нет у славян южных. Посему имя «славянский» в значении «общеславянский» данному полногеномному (аутосомному) компоненту решительно не подходит. Но может быть, его можно назвать восточнославянским и он маркирует иные миграционные процессы, те, что происходили в рамках государства Киевская Русь?
Увы, и «восточнославянским» данный компонент назвать никак нельзя. Как и связать его с миграционными процессами начала Киевской Руси. Почему? Потому что данный компонент очень неравномерно распространен внутри восточнославянского (киевскорусского) пространства, и встречается с высокими частотами за пределами восточнославянского мира. Посмотрите сюда — https://imgbb.com/zbPrkHq
У новгородцев его нет совсем. Зеро. Ноль. Пусто. А между тем, Новгород был одним из центров Киевской Руси, и миграции того времени в Суздальское ополье шли как раз преимущественно из Новгорода, а не Киева. У современных украинцев этот полногеномный компонент присутствует, но распространен очень неравномерно. На северо-востоке, (граница с Курской областью) в Сумах VolgaOka_MA2 много — 58%. Меж тем на Волыни (Житомир), в той области, откуда якобы, по мнению отечественных археологов и вышли древние славяне в лице праго-корчакской культуры, его вдвое меньше — 27%. Как это может быть, если славянизация должна была идти здесь с Волыни на Сумщину, а не наоборот?
Очень мало якобы славянского компонента VolgaOka_MA2 у жителей Ярославля — около 10%. Зато много его у народа мордва. У эрзи — 54%. У мокши — 40%. Уж не хотите ли вы сказать, что мокша это в четыре раза более чистые славяне, чем ярославцы, а эрзя в миллион раз более славяне, чем новгородцы?
Вполне очевидно, что компонент VolgaOka_MA2 не славянский, и даже не восточнославянский, а маркирует группу южных лесных балтов, что-то типа Колочинской или Мощинской археологической культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_5-6cc.png
В результате миграционных процессов раннего средневековья эти люди оказались в том числе и на Суздальщине. Но вылепить из них распространителей славянского языка означает натягивать сову на глобус. Со всем уважением, но это нелепо.
Мне кажется интуитивно индоевропейский компонент в волжских Финно-уграх — это балты.
Недаром говорят о балтской гидронимии вплоть до Москвы. Интересно, что у мордвы существует гидронимический формант -лей(река), вероятно индо-европейского происхождения. Уфа- вероятно древнебалтский гиброним(лит. upe- река). Существует даже имя уральской речки Уфалей, вероятно мордовского происхождения. Возможно древние балты обитали вплоть до Урала, как и ранняя мордва.
Навряд ли, конечно, VolgaOka_MA2 можно назвать «истинными стопроцентно исконными славянами прямиком со славянской прародины», но конкретно для того места и времени, они, по видимому, действительно являются славянскими мигрантами. К тому моменту славяне были уже довольно разными.
Что касается модели смешения. Проблема с такими моделями в том, чтобы найти правильные исходные популяции. Если верной предковой группы в исходных данных нет, алгоритм просто выберет из оставшихся ту, которая хоть как-то в чём-то подходит, да ещё и общие пропорции соотношения других групп исказит для лучшего подгона. Так и получилась «предковость» VolgaOka_MA2 и CZE_Early_Slav к эрзе и мокше, это просто восточноевропейский компонент их генофонда. Балтийская бронза от них дальше и не содержит нужного южного компонента.
Для славян же ситуация обратная — выбрали сразу две схожие предковые популяции, вот разные славянские группы между ними и растягивает: у тех, кто позападнее, преимущество получают «чехи», у тех, кто повосточнее — «суздальцы», но в основном хорошо представлены и те, и те. Убрать из модели западную группу, и у новгородцев наверняка «появятся в предках» MA2.
А возможно ли попытаться условно смоделировать «общеславянский» компонент сравнивая аутосомные показатели всех трех ветвей славянства (можно взять хорватов, чехов и русских или как-нибудь ещё)? Вроде бы на генофонде была статья, где сравнивались генофонды прибалтов и проявился толи общебалтский, то ли литовский аутосомный компонент?
Помню эту статью, но там вышли странноватые результаты для некоторых русских образцов, а в скачанном датасете оказалось много родственников и просто идентичных геномов. А когда в наборе есть родственники, они могут сформировать собственный псевдокомпонент Admixture, и есть подозрение, что так оно и произошло.
Для славян у меня лично не получалось выделить собственный компонент, всё время выходил «балто-славянский». У лаборатории Балановских в свежих статьях на новом чипе с четырьмя миллионами снипов показывается то «новгородско-ярославский», то «поморский» компоненты. Наверное, так и общеславянский могли бы получить. Если, конечно, он вообще существует, а то вдруг славяне это несколько наложившихся друг на друга и хорошо перемешавшихся больших компонентов.
Сказанное вами, Сергей, не сделает компонент VolgaOka_MA2 славянским или хотя бы восточнославянским. Начнем с того, что он встречается на Суздальщине еще с 3 века нашей эры. Среди 9 образцов рязанско-окского могильника Большое Давыдовское имеется экземпляр BOL006, который как раз тяготеет к данному компоненту. Не станете же вы утверждать, что славяне появились в Волго-Окском междуречье ещё с 3 века нашей эры? Или станете? Теперь по поводу вашего утверждения, что компонент VolgaOka_MA2 появился у мордвы якобы ошибочно, по недостатку реальных исходных компонентов. Это неверное утверждение. Посмотрите сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=10
Здесь, на сайте Балто-славика, любители генетических изысканий заложили большое количество компонентов, кроме VolgaOka_MA2, для тестирования народов Восточной Европы и протестировали таким образом их так сказать на наличие VolgaOka_MA2 в чистом виде. Что получилось? У Белорусов его практически нет, кроме присутствия на севере Белоруссии с частотой 5%. Согласитесь, это немного. Еще интересней ситуация на Украине. В чистом виде данный компонент встречается только у донецких жителей —28%, в Сумах — 9% и в Полтаве — 5%. В остальных украинских регионах его нет от слова совсем. Зато у мокши он остался на уровне почти в 5%. Что еще раз доказывает — он местный, сложившийся к востоку от Днепра.
Посмотрите как неравномерно распределен чистый VolgaOka_MA2 в русских популяциях. В Пскове его 17%, в Смоленске — 12%, в Орле — 22%, зато в Новгороде, Белгороде, Твери, Нижнем Новгороде, Ярославле и некоторых районах Рязани нет вообще. Ноль.
Откровенно нелепо связывать этот полногеномный компонент со славянами, славянскими миграциями и славянизацией Суздальщины. Во первых, потому, что он тут был издревле. Во вторых, потому, что в тех центрах славянизации, из которых этот процесс осуществлялся — Ярославль и Великий Новгород — данного компонента не оказалось совсем. Вывод: VolgaOka_MA2 не славянский и не восточнославянский маркер. Это маркер некого местного автохтонного населения, обитавшего издревле в районе от Пскова-Смоленска на западе до Орла на юге и Рязани на востоке. Здешнее население до Киевской Руси не говорило на славянских языках. Скорее речь идет о неких балтских лесных племенах.
Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
- Странные метаморфозы из статьи в статью… Чем больше EHG, тем больше «уралоязычного компонента», чем меньше EHG, а больше «неолита Анатолии», тем ближе к и.е… но фантазеры все равно что-нибудь придумают.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию.
- Вот черным по белому, носом ткнули)
Сергею Козлову. Вот вы пишите: «Для славян же ситуация обратная — выбрали сразу две схожие предковые популяции, вот разные славянские группы между ними и растягивает: у тех, кто позападнее, преимущество получают «чехи», у тех, кто повосточнее — «суздальцы», но в основном хорошо представлены и те, и те. Убрать из модели западную группу, и у новгородцев наверняка «появятся в предках» MA2.»
Всё зависит от того, какие цели вы перед собой ставите. Если цель — действительно разобраться в миграционных процессах, то вы просто обязаны закладывать значительное количество предковых компонентов, чтобы получить картину, близкую к реальной. Если цель — подогнать результат под заранее выработанную концепцию, то как раз надо идти вами предложенным путем — уменьшать количество исходных компонентов, получая весьма неточную, размытую, по сути дела искаженную картинку. Поступите ещё проще — оставьте в тестировании только один компонент VolgaOka_MA2, и у вас все народы Земли окажутся стопроцентными его носителями, то есть славянами в вашем понимании.)))
На мой же взгляд компонент VolgaOka_MA2, напротив, взят слишком широко, он не вполне отражает реальную миграционную обстановку. Посмотрите сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
Или сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9 Здесь всё показано ещё детальней. Что представляет собой компонент VolgaOka_MA2 из данного исследования? Это треугольник, основание которого лежит на границе славянского и фино-угорского миров и только один вытянутый длинный угол улетает вглубь славянского мира, куда-то поближе к современным венграм, которые, как не покажется некоторым это странным, лежат в самом центре этого сообщества. Проще говоря, из шести человек, отнесенных исследователями к компоненту VolgaOka_MA2 только один действительно пришлый, чьи предки пришли из Карпатской котловины. Остальные — вполне местные, их предки жили в районе современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска. Это непосредственные балтоязычные соседи финскоговорящих племен Суздальщины. И в появлении этих людей в средневековом Волжско-Окском ополье нет ничего удивительного, поскольку в любом государстве всегда идет некоторое перемешивание попавших в него племён. Вот и внутри Киевской Руси, на ее северо-востоке, в Суздальщине, шло перемешивание бывших фино-угров с их вечными соседями — лесными балтами.
При этом только один из десяти человек оказался по генам мигрантом издалека — из Карпатской котловины. Его надлежало выделить в отдельный клакстер. Но ученые этого не сделали, впихнув этого мигранта в группу VolgaOka_MA2, где все остальные были аборигенами Русской равнины. Просто этот мигрант позволил придать данному кластеру глубину налегания на славянский мир, что и предоставило возможность порассуждать о его вкладе в славянизацию региона, да еще и вкладе значительном, почти в 70%.
Повторюсь, мне же всё это представляется откровенным натягиванием совы на глобус. Уберите из клады VolgaOka_MA2 единственного мигранта, и она предстает вполне местной, псково-смоленско-орловской, натянуть которую на славянские миграции никто не сможет.
В том то и дело, что реальная картина того, что происходило на Суздальщине, очищенная от научных манипуляций, удручает. Не было никакой смены населения. Нынешние (как и послесредневековые русские) — это смесь аборигенных племен фино- и балтоязычных при очень незначительном присутствии степных кочевников и выходцев из Карпатской котловины. Кто-то из последних и принёс сюда славянский язык. Угадайте — кто.
Сказанное вами, Сергей, не сделает компонент VolgaOka_MA2 славянским или хотя бы восточнославянским.
Как сложно с вами. VolgaOka_MA2 это просто группа геномов, которые попадают в кластер «северных славян», а не какой-то там общеславянский компонент. Было бы смешно в XI-XII веке искать на окраине славянского мира исходных праславян (собственно, я прямым текстом ранее указал, что исходными праславянами они не являются). И они не обязаны быть предками новгородцев, просто локальная славянская группа. Если для вас население Ростово-Суздальской земли не является славянами, это ваша личная точка зрения ))
Сама статья никак не относится к поискам исходной славянской прародины, а охватывает конкретный регион. Мы видим на его территории две значительные смены населения — сначала с группы IA на группу MA1, затем появляются MA2, которые от предшественников однозначно отличаются. И да, «восточноевропейский» компонент BOL006 отличается от MA2, там нет компонента неолитических земледельцев (у BOL003 он нарисован, но там отвратительное покрытие и это явно шум). По графикам Admixture «восточноевропейский» компонент BOL006 структурно ближе MA1. Кстати, вот у MA1 вполне можно предположить источником части генофонда балтийские группы.
«Район современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска» это всё отличающиеся от Суздаля регионы, и приход населения оттуда является миграцией. Хронологически XI-XII века это уже славянская эпоха, поэтому логично предположить мигрантов славянами. Может, часть их предков была ранее балтами, ну и что с того.
На этом аутосомный портрет региона в целом и сформировался, далее радикальных смен подобных вышеописанным уже не обнаруживается.
Дополню немного. Что я хотел сказать, это что VolgaOka_MA2 абсолютно не обязаны идеально представлять всех славян. Но это никак не мешает им быть вероятными славянами и носителями славянского генофонда (тот самый неолитический компонент и т.д.). Что касается правильного моделирования, то это сложная и объёмная тема. Прямо скажем, не вижу смысла в неё здесь зарываться, потраченные усилия не окупятся.
Генофонд «северных славян» действительно по большей части местный (в широком региональном смысле) для Восточной Европы, и близок балтам. Для меня это вовсе не делает представителей кластера какими-то «не тру» )) Предположим, что славянский язык изначально пришёл издалека, а «северные славяне» перешли на него позже. Тогда они с этого момента стали славянами, и их дальнейшие миграции уже славянские.
Сергею Назину. В какой-то степени на роль общеславянских компонентов могли бы претендовать такие полногеномные компоненты как CZE_Early_Slav и HUN_Avar_Szolad. Если не ошибаюсь, первый получен благодаря раннему славянину 9-10 вв из местечка Поганско, это Моравия, столица так называемой Великой Моравии, осколок Аварского каганата. Второй — это местечко Шолад, на озере Балатон, непосредственно аварского периода. И в том и в другом случае речь идет о жителях Карпатской котловины.
Вот здесь данные об этих двух компонентах у восточных славян и их соседей —
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
В любом случае, оба эти компонента намного ближе к ядру славянского мира, нежели периферийный VolgaOka_MA2. С уважением.
Сергею Назину. Кстати, если вам интересно узнать о непосредственном аварском влиянии на восточных славян, будущих русских, то взгляните сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
Тут в качестве одного из исходных компонентов тестирования был заложен так называемый раннеаварский военный лидер — HUN_early_Avar_military_leader, речь идет о монголоидном аварском кочевнике Тиса-Дунайского междуречья, сердцевины аварских земель. С моей точки зрения, он на самом деле представляет лишь малую часть аварских кочевников, среди которых монголоидов было менее 8%. Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени.
«Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени«.
Тут уже вы, Игорь, опять то ли натягиваете сову на глобус, то ли глобус на сову.) «Славяне» из Карпатской котловины вполне могли принести с собой аварский компонент, поскольку там наверняка были смешанные семьи.
Сергею Козлову. Вы пишите, обращаясь ко мне: «Как сложно с вами». Это правда, со мною нелегко. Ведь как просто представлялось дело, пока я не вмешался в дискуссию. Ученые обнаружили перемену в генофонде населения древней Суздальщины. Если в Железном веке там жило явно фино-угорское население, со значительным «сибирским компонентом», по этому показателю примерно равное нынешним коми, то в раннем Средневековье, наряду с его чуть европеизированными потомками появляются представители иного компонента — VolgaOka_MA2, ранее здесь почти не встречавшегося (оставим спорный образец BOL006 в стороне). Этот новый компонент встречается у некоторых славянских народов? Встречается. Потому ученые на голубом глазу именуют его славянским. Заметьте, без всяких кавычек. Более того, они заявляют о том, что приход носителей данного компонента — это и есть та самая давно разыскиваемая славянская миграция, которая привела к всеобщей славянизации Русской равнины. Красота! Всё легко и просто. И тут появляется этот сложный Коломийцев и начинает ковыряться в теме. Что же в результате выяснилось? Оказывается, компонент VolgaOka_MA2, названный в тексте статьи без обиняков славянским, на самом деле далеко не общеславянский. О как! Более того, он даже не может быть назван восточнославянским. Поскольку у подавляющего большинства восточных славян его нет. В Белоруссии он водится только у населения северо-востока, вероятно Витебская область, граница с Россией. На подавляющей части Украины его тоже нет. Он водится только у жителей Донецка, которые далеко не чистые украинцы, а также (с меньшими частотами) у жителей крайнего северо-востока Украины — Сумской и Полтавской областей. В России тоже далеко не все области могут похвастать наличием в генофонде этого компонента. У псковичей, смолян, орловцев, курчан, у части рязанцев он есть. Но уже южнее — в Белгороде — его нет. Нет его и на севере — у новгородцев, ярославцев, тверичан, нижегородцев и так далее. Зато он имеется у мордвы. Такой вот интересный компонент. Вполне очевидно, что мы имеем дело с местным, аборигенным населением. Всё указывает на это — и его нынешняя локация, и наличие в его составе сибирского компонента, пусть и в меньшем размере, чем у фино-угорских народов.
Скорее всего, изначально данный компонент присутствовал в генофонде племен днепро-двинской и мощинской культур, которые довольно широкой полосой протянулись по тем землям, где и ныне в обилии встречаются представители данного компонента. Смотрим карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png
Между прочим, эти две культуры историками относятся к балтским. По изобилию балтской топонимики в местах их обитания. Более того, археологи видят сдвиг этих культур на восток, в зону ранее занимаемую финно-угорскими народами. Вот почитайте хотя бы это — https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-pozdney-stadii-dyakovskoy-kultury/viewer
В 5 веке нашей эры (за много ранее до мифических славянских миграций) мощинские балтские племена потеснили финно-угорцев дьяковской культуры и частично их ассимилировали. Этот процесс археологам вполне известен.
Что же обнаружили ученые-генетики, авторы обсуждаемой статьи? Они обнаружили на Суздальщине перемену в населении. В 3 веке нашей эры тут обитали почти чистые фино-угры, носители компонента VolgaOka_IA. В период же становления Киевской Руси здесь наряду с чуть более смешанными фино-уграми (мерянами?) VolgaOka_MA1 появляются и представители их непосредственных соседей — лесных балтов VolgaOka_MA2. Спрашивается, каким образом это перемещение лесных балтских племен на восток, случившееся судя по данным археологии еще в 5 веке, относится к процессу славянизации Русской равнины? Правильный ответ — никак. Это совершенно никоим образом не связанные явления. Поэтому выводы авторов статьи о том, что им удалось обнаружить генетическое подтверждение процесса славянизации Суздальского региона надо выбросить в топку.
Какие выводы надлежит сделать из данной статьи, если отбросить совершенно негодную ее аналитическую часть?
Первое. Русские — это прямые потомки аборигенов Русской равнины, смесь лесных балтских и фино-угорских племен.
Второе. Массовой «славянской миграции» на Суздальщину не было. Она научный миф.
Третье. Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины, более, собственно, и неким.
Согласитесь, это несколько расходится с выводами авторов стать, не правда ли?
Извините за сложности, которые мне пришлось принести в данную тему.
появляются представители иного компонента — VolgaOka_MA2, ранее здесь почти не встречавшегося (оставим спорный образец BOL006 в стороне). Этот новый компонент встречается у некоторых славянских народов? Встречается.
Ещё раз )) — VolgaOka_MA2 это не компонент, это представители кластера «северных славян», одна из его разновидностей. В статье написано не «все славяне относятся к VolgaOka_MA2″, как вы пытаетесь представить, а «VolgaOka_MA2 относятся к тому же кластеру, что современные не-русские восточные славяне». То, что при моделировании на форумах эту группу используют для экспериментального представления предкового компонента разных популяций, к самой статье не относится.
Поскольку у подавляющего большинства восточных славян его нет.
Шокирующая правда! Новгородцы, западные украинцы и белорусы не происходят от суздальских русских!
Зато он имеется у мордвы
Делаем напрашивающееся в первую очередь — добавляем в модель VolgaOka_MA1, и доля MA2 с IA у эрзи с мокшей сразу падает. А ведь наверняка были и более подходящие на роль их предков древние восточноевропейские популяции, просто этих групп нет в базе.
В период же становления Киевской Руси здесь наряду с чуть более смешанными фино-уграми (мерянами?) VolgaOka_MA1 появляются и представители их непосредственных соседей — лесных балтов VolgaOka_MA2. Спрашивается, каким образом это перемещение лесных балтских племен на восток, случившееся судя по данным археологии еще в 5 веке, относится к процессу славянизации Русской равнины?
Продолжайте игнорировать информацию, что самый старый образец VolgaOka_MA2 датируется серединой XI века и относите их миграцию к V веку ))
Игорь Павлович, будьте любезны, объясните, как это:
«Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины,»
Они что, организовали курсы по изучению славянского языка? Ну во-первых для этого надо знать язык автохтонов, т.е. следовательно, их бытовой, социальный, хозяйственный уклад и соответствующие им славянские словесные синонимы. А во-вторых, зачем автохтонам его учить, если НОВЫЙ хозяйственный уклад, немногочисленные пришельцы из Карпатской котловины, являвшиеся в основном «кашеедами», представить более «прогрессивным» (выгодным) автохтонам-«рыбоедам», ведущим ПРИРЕЧНОЕ хозяйство, вряд ли бы смогли, так как и по прошествии тысячи лет автохтонное население севера РФ кормится рыбалкой, охотой и огородничеством. Да и современное население древнего мерянского центра Ростова-Великого с двух ГРЯДОК в 1 сотку снимает урожай картошки в 8 мешков, которых хватает на целый год семье. Мне приходилось там бывать.
Мое мнение же таково, что автохтоны перешли на русский языце, потому что пришельцы, т.е. славяне, освоили на этой территории такую ПУСТУЮЩУЮ экологическую нишу, которая обеспечила их «кормовой базой» для славянского населения итоговой численностью примерно на порядок больше, чем численность автохтонов. Я имею ввиду ельники, занимающие суглинистые почвы (30% общей площади).
P.S. Для северо-запада (приильменье) соотношение автохтонов и пришлых славян другое, т.к. уж очень сырое место. Это и отразилось на выводе хозяев этого сайта по анализу генетической структуры этого района, что северо-западные славяне «не те» что в центре.
«Прежние представления о массовых передвижениях восточных славян с юга на север в XI-XIII веках оказались преувеличенными.Хронологические материалы раскрывают многочисленные факты подвижек населения на север внутри регионов или через границы сопредельных областей, но не подтверждают картины массового отлива населения из южнорусских земель» [Макаров, 2005, с.8].» Макаров Н. А. Север и Юг Древней Руси в X-первой половине XIII века: факторы консолидации и обособления // Русь в IX-XIV веках. Взаимодействие Севера и Юга / Отв. ред. H.A. Макаров, А. В. Чернецов. М.: Наука, 2005. С. 5-10.
Интересный компонент! Вы тут упомянули Витебскую область, Новгородчину и Суздальщину и т.д. — В Беларуси в Витебской области в Ушачском районе есть деревня Словени, а в Толочинском районе есть деревня Славени. В Шкловском районе Могилёвской области Беларуси есть деревни Большие Словени и Малые Словени. Как-то эти топонимические названия очень напоминают название «ильменские словене», которые также известны как новгородцы. И те же самые новгородцы (ильменские словене) выступали в качестве ядра славянской колонизации Суздальщины, Ярославщины и Нижегородчины.
Сергею Назину. Вы спрашиваете: «А возможно ли попытаться условно смоделировать «общеславянский» компонент, сравнивая аутосомные показатели всех трех ветвей славянства». Позволю ответить вам на этот вопрос словами одного из модераторов сайта Балто-славика, некого Краки Нифлунга: «Нет, пожалуй, нельзя вычислить какую-то идеальную славянскую выборку. MA2 очень хороша для русских, но плоха для белорусов и украинцев. AV2 хороша для белорусов и русских, но для украинцев потребуется LIB11, как минимум. А для южан вообще практически одна LIB11 потребуется, хотя мы точно знаем, что люди типа AV2 были в Венгрии. Скорее всего, славянского идеального генома никогда и не было. Думаю, что к началу масштабных расселений, славяне уже были неоднородны, и в разные стороны отправились разные славяне».
Как видите, генетики всё ещё бредят славянскими миграциями, хотя и видят реальную картину — генетическое различие славян и отсутствие у них единого общего компонента.
Сергею Козлову. Мне кажется, что в попытке хоть как-то оправдать выводы авторов обсуждаемой статьи вы занялись уже откровенными передёргиваниями. Вот вы пишите: «Район современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска» это всё отличающиеся от Суздаля регионы, и приход населения оттуда является миграцией. Хронологически XI-XII века это уже славянская эпоха, поэтому логично предположить мигрантов славянами». НЕ ЛОГИЧНО. Мы действительно видим некую перемену в населении Суздальщины. В 3 веке тут жили чистейшие фино-угры (типа коми), к 11-12 здесь, наряду с их более европеизированными потомками, проживали и более западные племена, носители того самого компонента VolgaOka_MA2. Но мы ведь не знаем, когда именно случилась данная замена, правда ведь? Когда она была? В 4 веке? В 5 веке? В 6-м? Или в 10-м? По данным археологии приход древнерусских традиций наблюдается в этих местах (Суздальщина) не ранее 10 века. Не так ли? Почему мы должны считать эту миграцию славянской, а не дославянской? Ведь дославянский период (с 3 по 10 век) в изученном временном отрезке оказывается намного-намного длиннее, чем славянский (10-11 века). Не правда ли? Смотрим теперь регион, откуда шла миграция. Во-первых, это самые ближайшие, юго-западные соседи древних суздальцев. То есть, это не было миграцией откуда-то издалека. Перед нами банальное перемешивание соседних племен. Об этом и надо было четко сказать в статье. Но этого не было сказано. Не был ясно указан регион первоначального проживания носителей компонента VolgaOka_MA2. Генетики не сказали нам правду, что эти люди не имеют никакого отношения с славянам западным и южным, не имеют отношения даже к белорусам и украинцам (за исключением малого числа пограничных с Россией регионов). Не сказали о том, что предки этих людей, по всей вероятности проживали в пограничной полосе России от Пскова и Смоленска до Саранска. Что их генетический вклад имеется как у ряда русских популяций, так и у мордвы, в частности мокши. Всё это от нас утаили. Все эти «детали» и «подробности» пришлось лично мне вытаскивать на поверхность в ходе данной дискуссии. Вы считаете логичным со стороны ученых генетиков называть компонент VolgaOka_MA2 славянским? Хотя его в лучшем случае можно назвать западнорусско-мордовским? Вы считаете логичным связывать появление ближайших западно-южных соседей на Суздальщине с пресловутой славянской миграцией? Следы которой, как теперь всем очевидно, вообще отсутствуют. Получилось, что благодаря ряду откровенных манипуляций генетики стали выдавать за следы славянской миграции перемешивание фино-угорских племен Суздальщины с их самыми ближайшими соседями — балтскими лесными племенами. Вместо того, чтобы четко и ясно (главное — смело) сказать — никакой славянской миграции по генетическим данным не обнаружено. Не было массового притока сюда, на Суздальщину, людей с Припяти или Волыни, с Вислы или Дуная, не говоря уже о более дальних территориях. Русские — это потомки в первую очередь аборигенов Русской равнины, балтских и финских племен. Они здесь автохтоны, а не пришельцы. Вот что должны были сказать генетики, будь у них хоть капля научного мужества.
Да, да. Если генетика показывает, что я не могу выступить в роли отца к своим братьям и сёстрам, это несомненно говорит о том, что я не имею к ним ни малейшего отношения. Правда, сами авторы приводимых моделей с форумов таких выводов не делают, но то такое. А когда именно случился приход MA2, прекрасно известно — предшествующие им образцы MA1 взяты ровно с тех же самых мест.
Сергею Козлову. Мне кажется, вы не совсем понимаете, о чем идет речь. Вот вы пишите: «Продолжайте игнорировать информацию, что самый старый образец VolgaOka_MA2 датируется серединой XI века и относите их миграцию к V веку ))». Несведующий человек может подумать, что носители полногеномного компонента VolgaOka_MA2 появились на Суздальщине только к середине 11 века, раз самый старый образец имеет эту дату. Но так это или не так? Не так. Ученые исследовали в районе Суздали несколько древних могильников. Самый древний из них — Большое Давыдовское — относится приблизительно к 3 веку. Тогда там проживало население, сходное с современными фино-угорцами типа коми. Но уже один из тамошних 9 исследованных экземпляров был подобен более поздним мигрантам, носителям VolgaOka_MA2. Далее был исследован раннесредневековый могильник Шекшово 9, его авторы датируют 10-12 веком. Там уже были обнаружены как представители группы VolgaOka_MA2, так и носители компонента VolgaOka_MA1, тяготеющие к фино-уграм. Означает ли это, что носители компонента VolgaOka_MA2 появились в регионе только с середины 11 века? А до этого там проживали исключительно фино-угорские племена с компонентом VolgaOka_MA1? Нет, не означает. Это означает лишь то, что пришельцы MA2, которые вполне могли появиться в регионе намного ранее, лишь к середине 11 века настолько слились с аборигенами MA1, что их стали хоронить на общем кладбище, которым ранее пользовались исключительно фино-угры. Это означает, что к середине 11 века прежнее разделение на пришлых здесь балтов и местных фино-угров окончательно кануло в лету. Только и всего. Что неудивительно, поскольку к середине 11 века здесь утвердилось единое государство — Киевская Русь, внутри которого шло активное перемешивание прежних племен. Но вот что интересно. Сибирский компонент, присутствующий у людей MA2, пусть и в меньших количествах, чем у финских племен MA1, как считают генетики, попал в генофонд этих людей уже в 8 веке. Причем это срок, когда этот компонент уже там закрепился. значит, попасть в зону проживания фино-угорских племен, носителей сибирского компонента, пришлые MA2, должны были явно раньше 8 века. Восьмой век — это уже окончание ассимиляционных процессов для данной популяции. Напомню, что славянская миграция на Суздальщину (которой как выясняется никогда не было) датируется археологами не ранее конца 10 века. Более того, славянские традиции, по мнению исследователей, шли в данный регион из Новгорода, где нет и, видимо, никогда не было носителей MA2. Не складывается у вас, Сергей, картинка, ох, не складывается. Зато, если мы перестанем упорствовать в явных ошибках, и связывать людей MA2 со славянами, а признаем их теми, кем они на самом деле являлись — лесными балтами балто-финского пограничья (днепро-двинская и мощинская культуры), то у нас всё становится на свои места. Эти люди всегда жили в нынешнем российско-белорусско-украинском пограничье, где и ныне обитают их потомки. Уже с 5 века нашей эры археологи видят движение балтской мощинской культуры в зону проживания финских племен дьяковской культуры, продвижение не всегда мирное. К 8 веку пришлые балты вполне могли ассимилировать часть местных финнов, приобретя некую толику сибирского компонента. А к середине 11 века исчезли уже все различия между теми, кто раньше был балтами и тем, кто был финнами. Все они стали русскими, суздальцами. Ясная и четкая картина. Без натяжек и подгонок. Возможно, вам Сергей, не хочется признавать тот очевидный факт, что русские — это прямые потомки диких балтских и финских племен лесной полосы России. А вовсе не какие то мифические мигранты с Днепра или Дуная, как нам напели слависты. Но поверьте, этот факт становится с каждым новым исследованием всё более очевидным. Шила в мешке не утаишь. Признавать его всё равно придется. Как и искать иные объяснения пресловутому процессу славянизации. Без широких миграций.
Самый древний из них — Большое Давыдовское — относится приблизительно к 3 веку. Тогда там проживало население, сходное с современными фино-угорцами типа коми. Но уже один из тамошних 9 исследованных экземпляров был подобен более поздним мигрантам, носителям VolgaOka_MA2
О боже мой. Нет там никого, подобного МА2. Образец BOL006 называют «сближающимся со средневековыми наследниками», это речь про выборку MA1, куда он попадает на PCA.
Означает ли это, что носители компонента VolgaOka_MA2 появились в регионе только с середины 11 века? А до этого там проживали исключительно фино-угорские племена с компонентом VolgaOka_MA1? Нет, не означает. Это означает лишь то, что пришельцы MA2, которые вполне могли появиться в регионе намного ранее, лишь к середине 11 века настолько слились с аборигенами MA1, что их стали хоронить на общем кладбище, которым ранее пользовались исключительно фино-угры. Это означает, что к середине 11 века прежнее разделение на пришлых здесь балтов и местных фино-угров окончательно кануло в лету.
Мило забываем, что сами МА1 резко отличаются от предшественников, и уже, по-видимому, и являются итогом такого слияния. А так-то конечно, MA2 могли появиться в регионе и несколько раньше (наверное, так и было). Но вот появись они в 5 веке — стали бы субкомпонентом МА1.
Но вот что интересно. Сибирский компонент, присутствующий у людей MA2, пусть и в меньших количествах, чем у финских племен MA1, как считают генетики, попал в генофонд этих людей уже в 8 веке.
К 8 веку сибирский компонент уже вовсю рассекал по западной степи в лице авар, гуннов и т.д. Ничего удивительного для праславян иметь его небольшую долю.
Возможно, вам Сергей, не хочется признавать тот очевидный факт, что русские — это прямые потомки диких балтских и финских племен лесной полосы России.
А-ха-ха, у меня даже есть поклонницы, которые бегают и кричат, что я в мошеннических целях всячески выпячиваю и преувеличиваю субстратный компонент у русских. Так что, здесь мимо )
Повторюсь, авторы статьи нигде не ставят заявленной целью найти истинных праславян с праславянской прародины. Они исследуют изменения, произошедшие в генофонде конкретного региона.
Владимиру Колганову. Вы сначала цитируете меня: «Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени«. А затем начинаете меня критиковать: «Тут уже вы, Игорь, опять то ли натягиваете сову на глобус, то ли глобус на сову.) «Славяне» из Карпатской котловины вполне могли принести с собой аварский компонент, поскольку там наверняка были смешанные семьи». Простите, Владимир, но разве я утверждал нечто иное? Разве я говорил, что авары приходили непосредственно в Суздаль, правили здешними племенами, и смешивались с аборигенами в здешних местах? Нет, ничего подобного я не утверждал. Я также безусловно считаю, что смешение аваров с будущими славянами имело место в Карпатской котловине. И уже оттуда это население, со славянским языком и толикой аварских генов распространялось по всей Европе. Наглядно это можно увидеть в одной из таблиц с данной страницы сайта Балто-славика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
У большинства суздальских обитателей нет в генах компонента аварского военного вождя. Ноль. Но и тех, кто его имеет немало — процентов сорок. Почти половина. Случайностью такое широко распространенное явление быть не может. Возьмем к примеру, вот этот экземпляр — SHE006. У него компонента аварского вождя целых 8%. При этом еще 41% компонент Ла_Тене (кельтский или центральноевропейский), это компонент обитателей Венгрии Железного века. Очевидно, что некие предки данного человека явились на Суздальщину прямиком из Карпатской котловины. Причем явились еще до смешения здешних племен с балтскими соседями (МА2), поскольку в его генофонде присутствует фино-угорский компонент VolgaOka_IA. Именно по этой причине его отнесли к группе МА1, а не МА2. Но надо же, он оказался не единственным человеком из поздних здешних финно-угров Ма1, у кого присутствует компонент аварского военного вождя. Есть еще экземпляр SHE003, у которого эта аварская метка присутствует с частотой 4%. В целом данный компонент присутствовал ровно у половины протестированных поздних (10-12 век) фино-угров Суздальщины (МА1) — у двоих из четырех. У раннесредневекового населения с лесным балтским генофондом (МА2) его тоже немало — он есть у пяти из тринадцати средневековых обитателей Суздальщины (после 11-12 веков). Поймите, какую интересную картину нам демонтрируют генетики. Они считают людей МА1 местными фино-угорскими племенами, потомками здешних жителей Железного века. Тем не менее, у половины этих людей есть компонент аварского монголоидного вождя. Затем сюда приходчт мигранты. Не издалека. Скорее всего, с Десны или Верхнего Днепра. Но у них тоже половина людей им5еет компонент аварского военного вождя, северокитайский по происхождению. Получается, что аварские гены распространились очень широко по всей Восточной Европе. Разве это можно оспорить? А ведь речь идет о таком отдаленном регионе как Суздальщина. Подозреваю, что южнее у русских и украинцев этого компонента больше, чем 2% (суздальский показатель). В любом случае, авары — одни из наших с вами предков. С этим не поспоришь.
Сергею Козлову. Вы, Сергей, выступая с позиции адвоката авторов обсуждаемой статьи, пишите: «Повторюсь, авторы статьи нигде не ставят заявленной целью найти истинных праславян с праславянской прародины. Они исследуют изменения, произошедшие в генофонде конкретного региона». Я бы поверил вам, Сергей, если бы не одно существенное «НО». Повсюду в тексте статьи найденный ими компонент VolgaOka_МА они именуют славянским. Более того, именно этому компоненту они приписывают славянизацию региона. Собственно, это главный их вывод. Тем самым, они вводят в заблуждение огромное количество своих читателей. А по какой логике, спрашивается, они признали данный компонент славянским. Логика потрясающая! Его нет у западных и южных славян. Но авторы статьи этот факт от читателей скрыли. Его практически нет у белорусов и украинцев, за исключением нескольких пограничных с Россией регионов. Но этот факт генетики также утаили. Напротив, они утверждают, что он имеется у украинцев и белорусов, хотя это неправда. По сути, мы имеем наличие этого компонента только у одного из славянских народов — русского. Да и то лишь в одной зоне — пограничье с Белоруссией и Украиной. Зато этот компонент присутствует у народа мокша (мордва) с частотами, сопоставимыми с русскими популяциями. Можно ли при таких условиях называть компонент славянским. Нет. Восточнославянским? Тоже нет. Даже русским его называть нельзя, поскольку он присутствует только у ограниченного числа русских популяций, большинство русских его лишено. Наука любит точность. А здесь на лицо умышленная или случайная (по недостаточно глубокому изучению темы) подмена понятий. Мы знаем, что русский этнос поглотил множество аборигенных народов Русской равнины. Возьмите, к примеру, поморов Архангельска. Ведь это по генам в чистом виде потомки местных фино-угров, родственные коми. Разве генетикам когда-либо приходило в голову называть поморский компонент славянским? А ведь он тоже ныне принадлежит одному из славянских народов — русским. Или вы и древних поморов тоже полагаете славянами?
Авторы статьи были просто обязаны точно локализовать найденный ими компонент МА2. Локализовав его прежде всего в Псковской, Смоленской, Орловской областях с заходом к мордве, они должны были поставить перед собой вполне резонный вопрос — какой этнос маркирует данный компонент, какие археологические культуры ему наилучшим образом соответствуют. Это то, что должны были сделать ученые прежде всего. Конечно, они сразу бы увидели, что этот регион лучшим образом соответствует зоне расселения лесных балтов днепро-донецкой и мощинской культуры.
Но разве кто-либо из историков когда-нибудь называл эти племена прародителями славян? Нет. Разве это прародина славян? Разве здесь были Киев и Новгород, центры, откуда осуществлялась славянизация восточноевропейских земель эпохи Киевской Руси? Нет. Так зачем же вы упорствует в очевидном, Сергей? Обмишурились авторы статьи по полной программе. Им бы признать свои ошибки и поскорее их исправить, поскольку первичный материал, собранный генетиками, просто великолепен. Подвел их лишь скоропалительный анализ.
Возьмите, к примеру, поморов Архангельска. Ведь это по генам в чистом виде потомки местных фино-угров, родственные коми. Разве генетикам когда-либо приходило в голову называть поморский компонент славянским? А ведь он тоже ныне принадлежит одному из славянских народов — русским. Или вы и древних поморов тоже полагаете славянами?
Если, например, мы обнаружим на Урале появление в XV-XVI веках геномов, близких современным северным русским, то вполне нормально будет трактовать это, как приход русских мигрантов. Безо всяких там «за русских мы признаём только москвичей, а компонент северные русские не является к ним предковым, значит, они не русские».
Константину Демидову. Хотя вы обращались с вопросом об образце GOS002 из данного исследования непосредственно к Сергею Козлову, позволю себе дополнить его (как мне показалось не слишком конкретный) ответ. Самые ближайшие родственники из современных людей для образца который вас интересует проживают (даю в порядке убывания родства): 1. Поляки Кашубии 2. Воронеж север 3. Орел 4. Белорусы север 5. Смоленск. Сведения взяты отсюда — https://andvari5.livejournal.com/153777.html Вне всякого сомнения предки этого человека были лесными балтами, скорее всего днепро-двинской культуры. Это те самые люди, которых отец всех историков Геродот в описании Скифии именовал андрофагами (мужеедами), то есть в переводе на современную научную терминологию — каннибалами. Надеюсь, вас не шокируют эти обычаи наших с вами далеких предков. Данный народ долгое время жил в лесной полосе Верхнего Поднепровья, вдалеке от цивилизации, занимался сбором грибов и ягод, охотой, рыбной ловлей, выращиванием коров, свиней и лошадей на мясо, почти не имел железа, кроме покупных топоров скифского или готского типа, редкие металлы использовал в основном в качестве украшений. В бурную эпоху гуннской экспансии, когда эти пришлые кочевники основательно обезлюдили наш континент, часть этих людей из смоленско-витебских лесов перебралась на Вислу и Одер, которые тогда были тоже заброшенными и заросшими лесом. Археологи видят там в это время суково-дзедзицкую культуру, явно балтскую лесную, по крайней мере ее лесные городища очень напоминают те, что строили штриховики и днепро-двинцы в дебрях Белоруссии и западной России. Эта балтская миграция, видимо, положила начало небольшому народу кашубов. Не сомневаюсь, что у этих людей, при тестировании будет выявлен тот же самый компонент МА2, что имеется у части западных русских, и который маркирует лесных балтов днепро-двинской и мощинской культур. В дальнейшем эти люди оказались в составе Древнерусского государства, созданного выходцами из Швеции в ходе поисков обходных путей на Восток. В рамках которого они, смешавшись в финскими племенами породили русский этнос, частично также попав в состав населения Витебской области Белоруссии и Сумской области Украины (пограничных с Россией). Вот собственно и всё, что я могу вам рассказать об интересующем вас образце, вероятно вам предковом. С уважением.
Сергею Козлову. Мне кажется, уважаемый Сергей, что вы, будучи генетиком, но не историком, безбожно путаете некоторые процессы. Приход русских колонистов в 15-16 веках на Урал или в Сибирь не имеет никакого отношения к процессу славянизации. Это был уже совсем иной процесс — русификации. Славянизация — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F для Русской равнины — это процесс предполагаемого наукой расселения славянских племен среди балтов и финнов. Вот как об этом сказано в Вики в статье «Славянизация»: «В VIII—IX веках начинается массовое расселение славян на землях балтов. В результате славяно-балтского взаимодействия, которое продолжалось до XII—XIII веков, возникли новые славянские общности: кривичи, дреговичи, радимичи». При этом центром, из которого вроде бы исходили во все стороны славянские племена, отечественные историки признают территорию праго-корчакской культуры. Посмотрите, где она располагалась на карте — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:0550_Ukraine.png Это в первую очередь Западная правобережная часть Украины — Припятское Полесье (якобы исходный регион), Волынь и Галичина. Именно отсюда якобы должны были идти во все стороны славянские миграции. При этом вторичными центрами распространения славянского языка на Русской равнине можно было бы признать Киев и Новгород — два важнейших политических и культурных центров Киевской Руси. Ни на Волыни, ни в Полесье, ни на Галичине у населения нет обнаруженного авторами статьи компонента МА2. Нет совсем. Нет его и у населения Киева и Новгорода, хоть древнего, хоть современного. Любому мало-мальски сведущему человеку понятно, что компонент МА2 маркирует прежде всего древнее население Псковщины, Смоленщины, Орловщины, Воронежской земли и ряда прилегающих территорий. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png Это зона балтской топонимики, граница мира балтов с финнскими племенами. Археологически — днепро-двинская и мощинская культуры. Иначе говоря, в лице компонента МА2 авторы обсуждаемой статьи обнаружили маркер наиболее юго-восточных из всех лесных балтских племен. Назовите их для простоты лесными юго-восточными балтами. Авторы статьи обнаружили проникновение этих племен на Суздальщину, где они к середине 11 века настолько сливаются с местными финскими по происхождению и языку племенами, что образуют с ними единый этнос, ибо хоронят их уже на местных кладбищах. При этом генетики обнаруживают еще один любопытный факт — сибирский компонент в генофонд юго-восточных балтов (группы МА2) попадает до 8 века нашей эры. Это означает что эти люди оказались в зоне расселения финских племен, носителей сибирского компонента, на несколько веков раньше 8 столетия. Как тут не вспомнить, что археологи отлично видят проникновение населения мощинской (южно-восточнобалтской) культуры, где наверняка имелось МА2, в зону расселения дьяковских финских племен МА1. Оно случилось в 4-5 веках нашей эры. Ссылку на этот факт я вам уже давал. А вот в древнерусский период 10-12 века никакого проникновения населения из Смоленщины или Орловщины в Волго-Окское междуречье археологи не фиксируют. Напротив, культурные традиции в этот время в регион шли из Новгорода, видимо с неким притоком оттуда нового населения. Иначе говоря, авторы статьи всего лишь обнаружили на Суздальщине факт смешения местных финских племен с ближайшими соседями — юго-восточными балтами. Факт локальный, значимый только для данного региона, не затрагивающий ни Север, ни Юг будущей России. Его никак нельзя трактовать в качестве доказательства процесса славянизации. Никакого отношения к предполагаемым центрам славянизации, хоть первичным (Припятское Полесье, Волынь, Галичина), хоть вторичным (Киев и Новгород) этот балтский компонент МА2 не имеет. Не понимаю, зачем вы пытаетесь оспорить очевидное?!
Образцы МА2 принадлежат к одному кластеру только в том смысле, что все находятся в рамках допустимой для славян изменчивости. То есть, все они принадлежат к славянскому кластеру. Но в широких рамках этого кластера они очень разные, во всяком случае, в G25. GOS003 близок к западным украинцам, словакам, чехам. Этот человек никак не мог быть связан по происхождению с культурами типа днепро-двинской, он мигрант далеко с запада, может быть галичанин или мораванин. SHE007 и GOS001 не настолько южные, но тоже пожалуй слишком южные для верховий Днепра. В принципе,на глазок они примерно того же типа, что и Сунгирь6, но с дополнительными степными примесями. SHE007 кажется смешанным с аланами и по идее должен происходить из тех славян, кто соседствовал с салтово-маяцкой культурой. GOS001 может иметь примесь старого скифо-сарматского типа. Такой тип вроде бы как ещё сохранялся в степи, напр., у некоторых из венгров-кочевников. Маловероятно, чтобы SHE007 и GOS001 имели происхождение из культур северней пресловутого Полесья. Разве что SHE005 и GOS002 теоретически могут быть «лесными балтами».
Да, разные. Но с древней ДНК всегда ведь надо иметь в виду, что из-за слабого прочтения и деградации разброс результатов будет сильно повышен. А группа MA2 практически вся прочитана очень слабо, только у GOS001 покрытие выше единицы. Поэтому о деталях изменчивости внутри группы сложно делать однозначные выводы. Самые надёжные результаты у GOS001 и GOS002, ну они и вышли у вас представителями соседних к Суздалю регионов, откуда вполне могли прийти славянские мигранты.
Я это не к тому, что MA2 обязаны формировать единый кластер — нет, почему бы им и не быть людьми разного происхождения. Главное, что их объединяет отсутствие значимой сибирской примеси. Но в общем-то, не факт, что GOS003 действительно карпатец, и так далее. Кстати, у него предположили гаплогруппу N при анализе бама, что довольно странно с его аутосомным портретом (в статье K). https://forum.molgen.org/index.php/topic,14580.msg557133.html#msg557133
Конечно, мои рассуждения имеют смысл только при условии, что сам анализ в G25 что-то может дать. Ну, пусть это будет просто для полноты картины. Например, для SHE007 стандартный калькулятор показывает такую картину
Target: RUS_VolgaOka_MA2_SHE007:SHE007 Distance: 3.7557% / 0.03755745
31.2 Yamnaya_RUS_Samara
21.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
17.6 WHG
15.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
9.4 BalticDrift
3.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
1.4 MAR_Taforalt
Я бы сказал, что с таким высоким Куро-Араксом он выглядит как донской славянин, смешанный с аланами. Конечно, это только одно из возможных объяснений, и дистанции так себе. При этом здесь у него нет общеславянского TUR_Barcin_N. Странный товарищ. Интересно, что у него с игреком?
G25 хороший инструмент. Просто знаю по опыту, что чем хуже прочтение, тем больше в результатах всяких странных отклонений, а группе MA2 в этом смысле наименее повезло среди исследованных в статье.
Да-да, я понимаю, я имел в виду: если можно доверять, учитывая плохое прочтение.
Делая все мыслимые оговорки, я всё же закончу с этим кластером МА2.
По-моему мнению, SHE005 и GOS002 выглядят в G25 так , что вполне могут быть выходцами из соседних с Суздалем регионов. Наверное, такими и были, или могли быть представители условно балтских культур типа днепро-двинской или мощинской.
А вот с GOS001 мне кажется сложней. Он попадает к южным русским, но на графике PCA гуляет довольно широко. Такое впечатление, что он смешанный, и в нём есть что-то очень западное, и что-то очень восточное. Есть такие случаи, Вы, может быть, их знаете, когда человек грубо говоря на 3/4 поляк, а на 1/4 финно-угр, и, усредняясь, попадает к русским Рязани, и потом удивляется, как так получилось. Я могу ошибаться, но мне кажется, что с GOS001 тоже что-то подобное. Он как будто западный славянин, но с восточной — финно-угорской, сарматской или тюркской примесью.
Вот такие соображения. А там Бог его знает, конечно
Я тут уже поэкспериментировал с Admixture, и среди геномов MA2 она находит небольшой вклад «Сибири» у GOS001 и SHE007. Но у GOS001 Сибирь позже уходит в финский компонент, видимо, всё-таки финно-угры тут кандидат номер один на роль источника.
У GOS003 нет ничего центральноазиатского?
У меня нет, чисто европейцем получился. На Балто-славике его смоделировали балто-готом, ну в принципе, почему бы нет, это бы объяснило N. Только, наверное, Балкан ещё добавить. Хотя, конечно, гаплогруппа не обязана совпадать с аутосомным портретом, а N и на юге встречаются.
Для сравнения, GOS003. Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003 Distance: 3.8337% / 0.03833734
41.8 Yamnaya_RUS_Samara
32.6 TUR_Barcin_N
15.0 WHG
5.6 BalticDrift
2.6 IRN_Ganj_Dareh_N
1.2 MAR_Taforalt
1.0 CHN_Yellow_River_LN
0.2 AUS_Willandra_Lakes_4000BP
В целом он выглядит как нормальный славянин, но у него высокий TUR_Barcin_N, и умеренный балто-славянский дрейф. Нехарактерная ни для русских, ни даже для вост.украинцев картина. С такими показателями маловероятно, чтобы он мог родиться северней Карпат. Гаплогруппа необязательно является проблемой. У этого человека тоже есть небольшая степная примесь, и он может быть потомком ославянившегося мадьяра.
Неплохо было бы увидеть и анализ уже «мерянского» населения до-славянского времени, конечно, а то я так понимаю что дело ограничилось лишь дьяковской культурой. Чтобы определиться, чем является MA1 — результатом смешения с древнерусским населением 10-12 веков или же нет. Есть вроде раскопанные могильники под Сарским городищем додревнерусского времени, к примеру. Даже какие-то славяноподобные грунтовые могильники с широтным захоронением там есть, вроде как. Было бы интересно глянуть на результаты…
Да уж! Теперь неизвестно, сколько ждать, пока кто-то ещё их рассмотрит. Но я и данными из обсуждаемой статьи очень доволен.
В принципе вы написали, что даже «восточноевропейский компонент» MA1 не тождественен славянскому, так что, наверное, это все-таки «чистые меряне» (предполагается, наверное, что смесь финно-угорских племён в бОльшей степени и балтов/балто-славян — в чуть меньшей)?
Наверное, да. А вдруг бы сарские меряне какими-то другими оказались, интересно же.
Археологически — днепро-двинская и мощинская культуры — рек Игорь Павлович. Во-первых это культуры из двух разных эпох: днепро-двинская — это балтская культура раннего железного века, ее сестрой была не мощинская, а юхновская культура. Обе — днепро-двинская и мощинская были поглощены позднезарубинецкими (постзарубинецкими) племенами и на их месте сложились культуры киевская (её северные группы) и мощинская/ Во-вторых, современные археологи (например Радюш из института археологии) считают киевскую и мощинскую культуры раннеславянскими. Мы уже спорили с вами когда-то по этому вопросу — именно постзарубинецкие праславяне первой половины I тыс. изменяли балтийские гидронимы Поднепровья при помощи древнейшей (первой славянской) палатализации. Из какой-нибудь балтийской Алу-К-сны они делали славянскую Лу-Ч-ёсу. Во-второй половине I тыс. как свидетельствует топонимия Балкан, славяне изменяли звуки К-Г-Х по второй палатализации и соответствующее название передавалось бы на славянский как Лу-Ц-оса. Короче — никаких днепровских балтов не было уже где-то с III в. н.э. — они уцелели только в Белоруссии — культура штрихованной керамика. А последняя погибла во времена великого переселения народов — её место заняла раннеславянская (дреговичская?) тушемлинско-банцеровская культура.
А не скажете, в какой работе Радюш касался вопроса раннеславянского происхождения мощинской культуры?
Выбранные места из переписки с друзьями. Мой старый оппонент Варелий Васильченко написал мне по поводу кластера МА2: «Может, будет интересно. PCA с образцами МА2 — https://vk.com/im?msgid=3291&sel=79250514&z=photo79250514_457239693%2Fmail3291.
Они все очень разные. GOS002 и SHE005 между русскими Калуги и Нижнего Новгорода. Т.е., это беларусо-литовцы с ФУ-примесью. Наверное, кривичи. GOS003 похож на украинцев Закарпатья. Явно мигрант откуда-то с Галича. SHE007 похож на вост.украинцев и поляков, но у него очень приличная сарматская примесь. Может быть, вятич или севера. GOS001 самый странный. Близок к южным русским. В принципе, он почти что мой двойник. Но у него какие-то странные примеси, из-за которых он гуляет туда-сюда. То к германцам уйдёт, то куда-то на восток, то к югу вильнёт. Его нужно анализировать очень внимательно. То есть, никакого кластера MA2 не существует. Здесь 3 кластера: 1) центральнорусские GOS002 и SHE005; 2) польско-украинско-южнорусские SHE007 и GOS001; 3) русино-словацко-моравский GOS003. Конечно, ни с какой Десны SHE007 и GOS001, не говоря уже о GOS003, прийти не могли — они слишком южные».
Я ему отвечаю: «Спасибо, Валера. Я тоже считаю, что никакого кластера МА2 в природе не существуют. Авторы статьи «загнали» в него всех, кто отличался от фино-угорских аборигенов тех мест (МА1). На самом деле, это люди — результат общего перемешивания населения в рамках единой державы — Киевской Руси».
Я так часто менял свою точку зрения, что, вероятно, являюсь всеобщим оппонентом
Я бы сказал, что если судить по G25, авторы статьи объединили в кластер МА2 всех найденных ими славян. Интересно, что там за археология?
Валерию Васильченко. Абсолютно с вами согласен в том, что кластер МА2 взят слишком широко, потому он указывает на Орел, Воронеж и Курск лишь в средних своих показателях. Это как средняя температура по больнице. У одного больного — 42, другой — уже остыл до комнатной, а в среднем будет 36. Но давайте глянем на персональные показатели людей, отнесённых авторами статьи к клану МА2. Мне известны они для пяти человек, благодаря вот этой статье господина андвари5 — https://andvari5.livejournal.com/153777.html Образец SHE007 — ближайшее родство — Донецк, Орел, Воронеж. Вероятнее всего, этот человек из племени северов. Образец GOS001 — ближайшее родство Тверь, Рязань, северная часть Воронежской области. Перед нами явно кривич, потомок лесных балтов Поднепровья, с существенной примесью фино-угорской крови. Экземпляр GOS002 мы уже разбирали, это, вероятнее всего тоже кривич, потомок лесных балтов верхнеднепровских лесов. Образец GOS003 — ближайшее родство — Тернополь (Галичина), словаки, закарпатская Украина, чехи, русины. Два варианта — либо беглый хорват из Прикарпатья, либо и вовсе выходец из Карпатской котловины. Наконец, образец SHE005 — ближайшее родство — Псков, север Воронежской области, Курск. Подводим итоги. Из пятерых, объединенных учеными в кластер МА2 трое оказались кривичами, потомками лесных балтов Верхнего Поднепровья, один условным севером, один условным белым хорватом Прикарпатья. Что можно сказать по данному поводу? Во-первых, нет ничего удивительного в появлении данных людей в раннем средневековье (конец 11-12 века) в районе Суздаля. Было бы странно, если бы в рамках единого государства — Киевской Руси — не происходило некого перемешивания попавшего в него населения. Второе. Большинство мигрантов — ближние соседи, лесные балты, которые начали перемещаться поближе к финскими племенами ещё с 5 века нашей эры. Посему часть «мигрантов» могла попасть в эти края еще в потоке мощинцев дорусского периода, часть — вместе с кривичскими племенами уже в древнерусский период. Но вот какой вопрос у меня возникает к авторам статьи, после того как мы препарировали их фиктивный кластер МА2, разложив его на конкретные составные части. А КТО ИЗ ЭТИХ ЛЮДЕЙ ДЕМОНСТРИРУЕТ НАМ ПРЕСЛОВУТУЮ СЛАВЯНИЗАЦИЮ? Если под славянизацией понимать широкий миграционный поток во все стороны из так называемой славянской прародины, осуществляемый в 5-8 веках нашей эры, то условно к зоне первоначального расселения славян (будь то хоть зона расселения праго-корчакских племен, хоть Карпатская котловина) можно притянуть лишь одного человека — GOS003 с его «германским» игреком I1a1. Не маловато ли для широкой славянской миграции, знаменитой колонизации славянами Русской равнины? Я уж не говорю о том, что датируется этот человек самым концом 11 века, то есть временем правления сыновей Ярослава Мудрого. Не Рюриком, не Олегом, не Святославом, не Владимиром Красно солнышко и даже на самим Ярославом. Не поздновато ли для славянизации в целом? Кстати, самый ранний из «пришельцев» МА2 датируется как раз временем Ярослава и явился он откуда-то из под Пскова. Повторю своё мнение ещё раз — не было никакой СЛАВЯНИЗАЦИИ. Было вполне нормальное перемешивание населения в рамках единой державы. При этом перемешивание не тотальное, с сохранением локализации местных племен. Русские, таким образом, однозначно являются потомками прежде всего финских и лесных балтских народов Русской равнины с весьма незначительной добавкой норманнов, степняков или южан типа хорватов-дулебов-северов. Надо искать иные объяснения процессу перехода здешнего населения на славянский язык, поскольку миграционная версия дискредитирована.
GOS001 человек из «балтийского кармана», как я это называю. Как и Андвари, как и я сам, как и многие южные русские. В стандартном калькуляторе GOS001 практически мой близнец. Как люди попадают в «балтийский карман»? Если ты на 90% балт, а на 10% кавказец, ты попадёшь в «балтийский карман». Если твой папа с Западной Украины, а мама русская из Поволжья, ты попадёшь в «балтийский карман». И т.п. С GOS001 по-моему такие же дела. Это на 3/4 поляк, а на четверть кто-то восточный: финно-угр, сармат или тюрок. Калькулятор усреднил его до Рязани.
Самое главное — все эти образцы родственны друг другу. Родство как мне кажется не такое уж близкое, но они всё равно все славяне, или пусть балто-славяне, несмотря на все сложные особенности своих генеалогий.
Валерию Васильченко. Экземпляр SHE007, про которого вы спрашивали, и который я записал в «северы», имеет вполне «германский» игрек I2a2. Не удивился бы, если б этот человек оказался потомком готов или иных восточных германцев, таких как герулы, они вообще проживали, вероятно, в Приазовье или на Дону, смешавшихся с тоже местными донскими аланами. Думаю, что таких людей было немало среди ославянившихся полукочевников северов.
Значит, его происхождение ещё более запутано, чем кажется
Авторы статьи сразу указывают на четыре кластера на основе археологического контекста, радиоуглеродной даты и результатов PCA и ADMIXTURE железный век (VolgaOka_IA, n = 7), средневековый, похожий на железный век. (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековые восточноевропейские (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековые особи из Кидекши и Кибола (ВолгаОка_Х, n = 4)
Согласно статистики f4 (определяется степень родства): VolgaOka_MA2 была родственна с нерусскими восточными славянами (белорусы, украинцы и северные украинцы) и современными русскими из Рязанской области, тогда как VolgaOka_H была родственной только с рязанскими русскими.
Также авторы выяснили, что VolgaOka_MA2 не несет дополнительных сибирских предков.
Согласно f4 ВолгаОка_IA и ВолгаОка_МА1 попадают в один и тот же диапазон с северными русскими из Архангельска и Вологды, вепсами, карелами, финнами и мордвой. Т.е. уралоязычными народами, и такой же генетикой.
Также Результаты показали избыточное происхождение EEHG в VolgaOka_IA, Estonia_BA и Russia_Kola_BA, хотя совместное использование было статистически значимым только для Russia_Kola_BA ( рис. 2 B; данные S2 C).
Затем авторы выяснили, что В дистальной модели только ВолгаОка_IA, ВолгаОка_МА1 и современная Удмуртия лучше всего соответствовали всем пяти источникам ( рис. 3 А; данные S3 А) (Красноярск_Край_BA, западноевропейские охотники-собиратели [WEHGs], EEHG, Ямная_Самара и европейские неолитические земледельцы [LBK_EN]). Для большинства популяций лучше подходила четырехфакторная модель без EEHG. Finland_Levanluhta_IA and Russia_Kola_BA также имели предками EEHG, но, в отличие от ВолгаОка_IA, ВолгаОка_МА1 и Удмуртии, их лучше моделировать без WEHG и степного происхождения.
Что это значит… Значит это то, что у уралоязычных народов распространен EEHGи нет, либо совсем мало WEHG. И совсем наоборот для WEHG (и конечно «неолит Анатолии») у и.е. народов. В этой связи очень противоестественно (со всех точек зрения) выглядят потуги некоторых затейников выводить и.е из EEHG (чем бы дитя не тешилось…).
Далее: VolgaOka_IA примерно наполовину имеет общее происхождение с населением, относящимся к представителям балтийского железного века (800 г. до н.э. – 50 г. н.э.), и 25 % его предков связано с Russia_Kola_BA и 25 % со степью железного века
(Возникает вопрос, а почему бы уральцам не поговорить на и.е. Процентов «степи» и EHGу них поболе чем 10 и гораздо больше нуля. Согласно теориям «интеллектуальных энтузиастов» уральцы поголовно должны говорить на индоевропейских языках).
Главный для нас вывод: Мы обнаружили, что ВолгаОка_МА2 может быть достаточно смоделирована со славянами в качестве единственного источника, подтверждая идею о том, что ВолгаОка_МА2 представляет собой несмешанное раннеславянское население.
Постсредневековое население региона требует небольшой примеси, связанной с железным веком региона (т.е. впоследствии «уральцы» подмешивались).
Далее авторы рассчитали время примеси: Между тем ВолгаОка_МА2 и ВолгаОка_Н имели более поздние времена примеси: средние даты примеси (при предположении 29-летнего времени генерации) приходятся на 8- й и 9 -й века соответственно, что хорошо соответствует предполагаемому началу расселения славян в Поволжье.
В Шекшово 9 мы обнаружили примерно равное количество особей из обеих генетических групп, а их место захоронения не выявило явного различия между ними. Более того, некоторые люди с уральским происхождением были похоронены со «славянским» инвентарем или смесью славянских и «уральских» предметов, что указывает на культурную интеграцию групп
Раннее Средневековье, в свою очередь, ознаменовалось изменением рациона питания и появлением славянского генетического компонента, который точно отражает выводы исторической лингвистики и письменных источников.
МтДНК образцов GOR в основном из Центральной Европы более раннего периода. Это и унетицкая, тшинецкая культуры, Толлензе, Ковалевка и др.
Все достаточно прозрачно.
Формально, конечно, кластер МА2 можно признать «славянским». На том шатком основании, что он ныне лежит внутри огромного и бескрайнего славянского мира. Но это лишь малая часть его, да еще и пограничная часть. По сути, это западные русские, северо-восточные белорусы, северо-восточные украинцы плюс мокша, которая как раз не славяне. Но по здравому рассуждению нам же не приходит в голову считать славянским, к примеру, кластер архангельских поморов, хотя они тоже всецело принадлежат к русской популяции, а следовательно и к славянскому миру. Почему мы не считаем поморов славянами? Потому что прекрасно понимаем, что это ославяненные потомки финских племен. С кластером МА2 точно такая же картина. В первую очередь это ославяненные потомки лесных балтов, живших широкой полосой от Псковского озера до Оки. Славянизировались эти люди довольно поздно. Их метка МА2 точно также не подходит для маркирования процесса славянизации, как и метка архангельских поморов.
Ну, я могу предложить свой способ различать славян и не-славян, способ не совсем серьёзный, может быть немного смешной, в духе «Кин-дза-дза», но мало ли, вдруг пригодится. Если балто-славянский дрейф ниже 5 — это не славянин. Соответственно, GOS003 славянин, потому что хотя у него невысокий балто-славянский дрейф, но всё же выше 5
К очень интересному выводу пришли генетики-любители с сайта Балта-славика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=10 По сути дела они признали славян миксом трех компонентов: Балтского, Степного (скифо-сарматского) и Паннонского. Была только одна держава на планете, существовавшая настолько долго и на такой территории, чтобы подобный микс мог возникнуть. Ее название — Аварский каганат. Сами авары — потомки скифо-сарматских племен Великой степи. Балтами были их невольники, которых они, уходя от преследования тюрков, угнали за Карпатские горы. Паннонский компонент обеспечили аборигены Карпатской котловины.
Да, это то, что я называю балто-фракийским трактом, и то, о чём первым, кажется, написал Арза: на графике PCA все славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами. Я Вам вышлю PCA, это очень красиво. Соответственно, если ранние славяне были похожи на супербалтов бронзового века, чтобы их уравновесить понадобятся сардинцы; если ранние славяне были похожи на латышей, чтобы их уравновесить понадобятся сев.итальянцы; если же ранние славяне были подобны литовцам и беларусам, в этом случае будет достаточно хорватов и словенцев. При этом, однако, следует держать в уме важный нюанс: у сардинцев нет балто-славянского дрейфа, у сев.итальянцев балто-славянский дрейф низкий, а вот у хорватов и словенцев балто-славянский дрейф весьма приличный.
Меня радует, что генетики в целом движутся в начертанном мною :-))) направлении. Славяне по языку — это нечто среднее между балтами и албанцами («фракийцами»). Естественно я имею ввиду не нынешнее состояние албанского, когда он просто пропитался романскими чертами, а так сказать праалбанское. Славянский язык или точнее его ядро не могло лежать ни на Балканах, ни на север от Карпат, а где-то посредине — то есть в Карпатской котловине, вероятнее в её западной лесной и болотистой части — Паннонии.
Всё таки не трех, а двух: «балтского» и паннонского. Скифы тут не причём. Вот цитата:Ой, а можно мне задать вопрос. Заранее прошу извинить мое невежество в вопросах генетики.
Нет, «дакской» примесью. Условно «скифскую» можно у некоторых славян увидеть, но «дакскую», или лучше без этнического названия Паннонийскую у всех.У современных балтов тоже сейчас у всех, но литовцы 4 века еще почти без.
Больше похоже на мою теорию смешения северной условно «балто-славянской» популяции (R1a) с автохтонами Среднего Подунавья («динарик») породившей «собственно славян».
Всё правильно, не считая того, что, например, и славяноподобный аутлайер из культуры Мако моделируется как смесь латышей с сардинцами и басками. Эта смесь намного древней исторических балтов и даков, как, возможно, и сами славяне. Хотя может быть она независимо возникала несколько раз. Понятно, что в данном случае балты заменяют какую-то популяцию WHG, а сардинцы — какую-то группу ЛЛК. Не исключено, что все славяне представляют собой смесь WHG и ЛЛК, просто в разных пропорциях.
Target: HUN_Mako_EBA_o:I1502 Distance: 3.6351% / 0.03635111
56.4 Latvian
33.4 Sardinian
10.2 Basque_French
Сергею Назину. Странно вы читаете сайт БС. Что-то читаете, что-то в упор не видите. Уж не потому ли, что идет вразрез с вашей концепцией))). Вот пост Краки Нифлунга, из которого выросла мини-дискуссия: «Кстати, насчет сарматов. Известно, что славяне от балтов отличаются наличием большего южного компонента. Кажется как раз Сергей Козлов это в свое время расписал очень подробно на генофонд.рф. Но каков источник южного компонента? Я всегда считал, что это более западные группы. А на восток никогда внимания не обращал. Но вот сегодня вечером решил поэкспериментировать с сарматами. Сделал такой «рецепт» — 6 выборок балтов , четыре сарматов Урала, четыре «дака», которого выше кидал Коваль. В итоге вот такая картина. Занятно, что тут в относительно ближайших группах фигурируют не только русские, но и украинцы (даже западные), чехи и мокша. Возможно, где-то тут и стоит искать истоки похожих на славян предков мордвы, а может и истоки самих славян».
Со своей стороны замечу, сто компоненты элитного гунна из Венгрии и раннеаварского военного вождя из той же Венгрии проявляются у многих ранних славян, как только их закладывают в выборку. Символично, что второй компонент проявился даже у населения Суздальщины, отстоящей от Карпатской котловины на тысячи километров.
Я вам более того скажу. В рамках того компонента, который ранее называли балтославянским или балтским, стало отчетливо проявляться влияние готов и прочих восточных германцев. Как только в выборку для тестирования стали включать образцы из Ковалевко (северная Польша, вельбаркская она же раннеготская культура) и из Украины черняховского (расцвет готского государства) периода, так сразу оказалась, что у современных русских от 20 до 25% готского генофонда. Подозреваю, что схожая картина будет наблюдаться и для остальных славян, пусть и с колеблющимися частотами.
Вывод, который напрашивается уже сейчас однозначно: практически всё население предыдущего (дославянского) периода — это предки славян. Славяне — это не есть некий новый народ, явившийся из какого-то убежища, где он веками от всех прятался. Нет. Славяне — это остатки предыдущего населения Восточной и Центральной, местами южной Европы: балты, восточные германцы, кельты, фракийцы, иллирийцы, на северо-восточной окраине даже финские племена. Плюс те степные народы, что вторгались в Европу: скифы, сарматы, гунны и авары. Все они наши (славянские) предки. Если мы признаем этот очевидный факт, нам легче будет далее осознавать, как именно, когда и где происходило данное смешение, что породило нынешние славянские народы, а заодно поможет понять, почему у них оказался один общий язык.
Вывод, который напрашивается уже сейчас однозначно: практически всё население предыдущего (дославянского) периода — это предки славян. Славяне — это не есть некий новый народ, явившийся из какого-то убежища, где он веками от всех прятался. Нет. Славяне — это остатки предыдущего населения Восточной и Центральной, местами южной Европы: балты, восточные германцы, кельты, фракийцы, иллирийцы, на северо-восточной окраине даже финские племена.
Однозначно предки, и в то же время, мощные миграции тоже очевидно имели место.
Сергею Козлову. Прекрасно, Сергей, что мы с вами кое в чем нашли консенсус. Вы, как и я, согласны с тем, что славяне в целом — это не какое-то новое для Восточной и Центральной Европы население, явившееся непонятно откуда (Припятское Полесье?) после 5 века нашей эры, а самые что ни на есть аборигены этих мест — балты, готы, фракийцы, паннонцы плюс некая толика степняков. Вы лишь настаиваете на том, что этот факт не отвергает миграций. Миграций, по вашим словам, «мощных». Глупо отрицать роль миграций в истории. Были, вероятно, и миграции с почти полной сменой населения. Возьмите к примеру, факты того, что творилось на Британских островах, где сначала пришлые неолитчики уничтожили мезолитическое население, а затем миграция Бронзового века стерла с лица земли уже неолитчиков. Вероятно, на Востоке Европы миграции были не столь мощные, не правда ли? Ведь здесь предыдущее готское, балтское, фракийское и прочая население вполне себе сохранилось. Не так ли? Тем не менее, не будем отрицать миграции. Осталось понять, откуда и куда они шли. Миграции, как пишет об этом Вики, это (даю определение) «переселение людей из одного региона (государства) в другой, в ряде случаев большими группами и на большие расстояния». Иначе говоря, те историки, которые желают доказать факт миграции, просто обязаны указать регион, откуда был исход населения. И регион (или регионы) куда население явилось. Иначе «миграции» становятся неким сферическим конём в вакууме. О них некоторые говорят, но вот увидеть или пощупать их подчас не удаётся. Возьмите, для примера, обсуждаемую нами здесь статью генетиков. Ведь авторы ее заявили о том, что ими обнаружены (ни много, ни мало) следы славянской миграции. То есть, генетические доказательства прихода в Суздальщину нового населения, а именно славян. Творцов здешней славянизации. Мы с вами, а также генетики-любители с других сайтов, буквально поэкземплярно разобрали каждый образец из клана МА2 (именно он был авторами статьи объявлен славянским). У меня к вам, Сергей, только один вопрос — а откуда именно пришли эти люди. Где тот регион, который породил «мощную» (по вашим словам) миграцию? На мой неискушенный взгляд, все они пришли с самых разных сторон. Кто-то из-под Пскова и Смоленска, кто-то с Дона, один человек, вероятно, даже с Карпатской котловины — нынешняя Венгрия, или прилегающие земли. Так откуда именно шла миграция? И почему мы должны считать ее «мощной»? Заранее благодарен за ответы.
Иначе говоря, те историки, которые желают доказать факт миграции, просто обязаны указать регион, откуда был исход населения.
Вовсе нет. Достаточно показать, что в регионе-приёмнике произошла смена населения. И в Суздальском Ополье такая смена, несомненно, произошла. Авторы оценивают вклад пришедшего, начиная с X века, населения в генофонд пост-средневековых русских региона, как 70%. Думаю, эта оценка правдоподобна, порядок чисел такой.
У меня к вам, Сергей, только один вопрос — а откуда именно пришли эти люди. Где тот регион, который породил «мощную» (по вашим словам) миграцию?
Откуда конкретно пришёл каждый из них, мы пока не можем судить по имеющимся данным. Но общее направление понятно — все они в той или иной мере носители «юго-западного» генофонда, который до прихода МА2 на Суздальщине отсутствовал. Раз вы читаете Балто-славику, я расписал там подробно аргументацию с картинкой:
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11#entry385295
https://ibb.co/1LXZFZX
Компонент отсутствует у IA и MA1, но в той или иной мере имеется у всех MA2, сунгирца, средневековых славян из Германии и Чехии, исторических и современных русских. Свидетельство миграции очевидно. Мало того, видно, что и до неё происходили значительные миграции, менявшие аутосомный портрет населения. От каких-нибудь фатьяновцев с их R1a-Z93 осталось около нуля.
Если МА2 действительно пришли из разных регионов — что ж, это не препятствие к тому. чтобы считать их вероятными славянами.
Сергею Козлову. Ваш ответ на мой прямой вопрос оказался, как и ожидалось, весьма неконкретным. С одной стороны, вы готовы лишь указать общее направление — «юго-запад», с другой, готовы признать, что мигранты (носители МА») могли прийти с разных направлений. Всё одно, якобы, они были славянами. Я вам более того скажу, все они не просто славяне, а ещё и русские. Ибо речь идет о конце 11 — начале 12 веков, когда всё население Древнерусской державы уже говорило на одном языке, безусловно, славянском. Этот язык мы ныне зовём древнерусским.
Тем не менее, поскольку ваш ответ лично мне показался не слишком убедительным, давайте попробуем более конкретно определить вероятные миграции для средневековой Суздальщины вместе с вами. Воспользуемся вашими же материалами с сайта Балто-славика — https://imgbb.com/1LXZFZX. Не возражаете?
Итак, у нас есть для одного и того же региона как минимум три популяции. Первая — люди рязанско-окских могильников (КРОМ) примерно 3 века нашей эры. Вторая — условная меря, во многом потомки рязанце-окцев, носители компонента МА1. Третья — пришельцы в регион, не связанные напрямую своим происхождением с рязанце-окцами, носители компонента МА2. И вторые и третьи были извлечены из одного кладбища 11-12 веков, поэтому если и есть между ними временная разница, то не очень значительная. Условная меря могла проживать в регионе чуть ранее, пришельцы МА2 зафиксированы только с конца 11 столетия. Не так ли? Давайте начнём свой обзор со сравнения местных жителей. Посмотрим, как они изменились за 7-8 столетий. Оказывается, изменения налицо. Древние аборигены этой земли (3 век, рязанце-окцы) были носителями в основном пяти компонентов, четыре в качестве основных — по 22-23% и один дополнительный, около 10%. Остальное — фон. Основными были: 1) темно-синий, который вы именуете балто-славянским. 2) светло-синий, прибалтийско-финский. 3) красный, волжско-финский. 4) оранжевый, западно-сибирский. Его иногда именуют нганасанским. Дополнительный (не более 10%) компонент назван у вас северо-западным, но его проще называть германским, ибо у германоязычных народов он присутствует с повышенными частотами. Не правда ли?
Разберёмся теперь с первым компонентом, названным у вас балто-славянским. Хотя он действительно присутствует почти у всех славянских народов, пики его частот приходятся на латышей и литовцев, а у южных славян его частоты резко падают. Что позволяет нам называть этот компонент просто «балтским», без всяких дополнений. Согласитесь, что нелепо ожидать славянского компонента у финского племени Суздальщины 3 века нашей эры. Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда. Это даже больше, чем у пришельцев МА2, которых вы объявили славянами, у тех данного компонента около трети. Что лишний раз доказывает, его надо именовать просто балтским. Не будем станем же мы с вами считать мерю более славянами, чем пришельцев МА2, правда?
Прибалтийско-финский компонент и волжско-финский у мерян остался на уровне их предков, а вот западно-сибирский резко уменьшился. Слегка меньше стал и германский компонент.
О чём всё это говорит? О том, что условная меря — это уже не в чистом виде финское племя с генофондом типа нынешнего народа коми, а скорее смесь этих финнов с лесными балтскими племенами Поднепровья. Ибо только из лесного Поднепровья в ту эпоху могли прийти люди с очень высоким содержанием балтского компонента, высоким (равным финнам) содержанием волжской финского и прибалтийско финского компонента и почти полным отсутствием германского компонента (и это в период, когда почти вся Украина была занята восточногерманскими племенами). Итак, одну немаловажную, или, как вы любите выражаться, мощную миграцию мы с вами обнаружили. Правда, считать ее славянской нет никакой возможности. Это миграция лесных балтов Верхнего Поднепровья, балтов, не испытавших на себе ни малейшего готского влияния, зато вполне соседствовавших с предками волжских и прибалтийских финнов (продолжение следует).
Ваш ответ на мой прямой вопрос оказался, как и ожидалось, весьма неконкретным.
Пф, так я стараюсь делать только такие выводы, которые считаю имеющими надёжные обоснования.
Я вам более того скажу, все они не просто славяне, а ещё и русские.
Тогда не знаю, что вам ещё надо. Праславян начала нашей эры никто и не обещал.
И вторые и третьи были извлечены из одного кладбища 11-12 веков, поэтому если и есть между ними временная разница, то не очень значительная. Условная меря могла проживать в регионе чуть ранее, пришельцы МА2 зафиксированы только с конца 11 столетия.
С двух разных мест — Шекшово Ивановской области и Гороховец Владимирской. И это отлично, поскольку даёт дополнительную уверенность в выборках. Насчёт эпохи я ранее допустил невнимательноть, есть один не попавший в G25 из-за очень низкого качества образец МА2 10 века, то есть по времени два кластера несколько перекрываются.
оранжевый, западно-сибирский. Его иногда именуют нганасанским.
Ханты-мансийский. Восточносибирский Нганасанский оказался им вытеснен.
Дополнительный (не более 10%) компонент назван у вас северо-западным, но его проще называть германским, ибо у германоязычных народов он присутствует с повышенными частотами.
Он пикует и у британских кельтов.
Что позволяет нам называть этот компонент просто «балтским», без всяких дополнений
Можно и так
Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда. Это даже больше, чем у пришельцев МА2, которых вы объявили славянами, у тех данного компонента около трети. Что лишний раз доказывает, его надо именовать просто балтским. Не будем станем же мы с вами считать мерю более славянами, чем пришельцев МА2, правда?
Это вы что-то напутали, я даже подписал на картинке, что уровень компонента не меняется.
Прибалтийско-финский компонент и волжско-финский у мерян остался на уровне их предков, а вот западно-сибирский резко уменьшился. Слегка меньше стал и германский компонент. О чём всё это говорит? О том, что условная меря — это уже не в чистом виде финское племя с генофондом типа нынешнего народа коми, а скорее смесь этих финнов с лесными балтскими племенами Поднепровья.
Ну как бы да, балты там наиболее естественный кандидат. Западнее финно-балтские контакты несомненно были.
Это вы что-то напутали, я даже подписал на картинке, что уровень компонента не меняется.
В смысле, не меняется от МА1 к МА2, при переходе от IA его доля, конечно, растёт.
Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда.
А, я понял источник путаницы. На выноске сверху левая часть графика с балто-славянским компонентом обрезана для удобства. Те же самые данные приведены в полном виде чуть ниже.
Сергею Козлову (продолжение).
Перейдем теперь к людям, которых вы назвали ранними славянами, как к носителям компонента МА2, так и к более поздним обитателям региона. Сравнивать их надо уже не с рязанце-окцами 3 века, а с условной мерей. Что мы видим в результате данного сравнения? У «ранних славян» вашей схемы несколько падает балтский компонент, практически исчезает западно-сибирский компонент, уменьшился почти вдвое прибалтийско-финский компонент, сведен к незначительному волжско-финский компонент, зато существенно вырос компонент германский и появились компоненты новые, ранее здесь не водившиеся. Вы отчего-то все их объединили с германским и назвали «средиземноморскими», хоть это явно некорректное действо.
Давайте разберем всё по порядку. Если сравнивать ваших ранних славян с вашей же условной мерей, то окажется, что у этих людей германский компонент вырос раз в пять. Ого! Если же сравнивать просто носителей МА1 с носителями МА2, то и тут рост будет более скромный, но тоже существенный, в два раза. Достаточно сказать, что германский компонент у пришельцев присутствует на уровне, превышающем западных славян из Кракау или моравских славян из местечка Поганско. Среди средневековых жителей региона есть образец SHE008, который по обилию германского компонента вполне конкурирует с исландцами и вполне себе тянет на настоящего норманна. Это к вопросу о том, что норманского влияния на Русь, якобы, не было))).
Среди новых, ранее не присутствующих в регионе компонентов, выделю три. Они названы у вас:1) ближневосточный 2) юго-западной Европы 3) дальневосточный. Названия мне кажутся не вполне удачными. Под ближневосточным компонентом вы, вероятно, разумеете компонент европейских неолитчиков. Под юго-западным европейским следует понимать некое средиземноморское влияние. Под дальневосточным, вероятнее всего, влияние гуннов и аваров. Тем более, что у ранних славян, как мы знаем по иным исследованиям, проявляется и компонент аварского военного вождя и элитного гунна с территории Венгрии.
Итак, чем отличаются в целом те, кого вы признали славянами от потомков древних жителей Суздальщины, условной мери? Усилением германского компонента. Появлением южных компонентов (неолитических или средиземноморских) и появлением компонентов дальневосточных, занесенных сюда, вероятно, кочевниками — гуннами и аварами. Это в среднем.
А конкретно по отдельным образцам картина очень пёстрая. Даже в одном могильнике, допустим Поганско, Моравия, есть славяне с сильно выраженными южными неолитическими компонентами, выглядящими как греки или албанцы, а есть те, у кого они практически не заметны. У кого-то есть влияние кочевников, у кого-то нет. Прибалтийско-финский элемент где-то явно виден, где-то почти отсутствует. Лишь два компонента доминируют у всех славян из предложенной вам, Сергей, схемы — балтский и германский. В этом смысле славян можно считать балто-германцами при добавке южных неолитических и степных дальневосточных «присадок».
Но, боюсь, что это картина тоже страдает неполнотой, ибо речь идет о славянах прежде всего северных. У южных славян ожидается усиление южных неолитических компонентов и сведение к незначительному балтского и германского компонентов. При «присадках» из степи. Такие вот они разные славяне.
Что касается конкретно, русских, и в частности Суздальцев, то генетически они выглядят как микс поздних восточных германцев (готов Украины) с балтскими племенами Поднепровья и финскими племенами Волжско-Окского ополья, при небольшом влиянии кочевников типа аваров и гуннов. Теперь вы можете сами предложить варианты, откуда могли придти подобные люди.
Ну видно же в легенде, что после компонента Северо-западной Европы идут Юго-западной Европы и Балканский. Какие «Ближневосточный» с «Дальневосточным». Вместе с «германским» компонентом они и составляют юго-западное влияние.
Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович,у всех балто-славян есть примесь специфической группы западноевропейских охотников и собирателей WHG. Это то, что не вполне удачно принято называть «балто-славянским дрейфом». Поэтому славяне генетически очень своеобразные, ни с германцами, ни с южноевропейцами их не спутать, не говоря уже о каких-либо азиатских популяциях. Чем же балто-славяне отличаются друг от друга? Ведь латыш от хорвата просто явно отличается даже внешне. Всё дело в наличии у славян другой примеси — южноевропейской. Эту примесь предки балто-славян получили от какой-то тоже очень особенной группы раннеевропейских фермеров, возможно, из культуры Лендьель. Во всяком случае, на графике PCA осн.масса балто-славян чётко, как на параде, выстраивается по оси, на одном конце которой располагается балтский бронзовый век, а на другом — земледельцы культуры Лендьель. Они идут строго по цепочке: балтский бронзовый век >латыши >литовцы-жемайты >литовцы-аукштайты >беларусы >южные русские >восточные украинцы >поляки/кашубы >западные украинцы/чехи/словаки >хорваты/словенцы >северные итальянцы >неолит Болгарии >культура Лендьель. Если интересно, могу сбросить. Такая примесь сохранилась ещё только у сев.итальянцев. Таким образом, латыш от хорвата, как и все этносы из названной цепочки, отличается пропорциями этих предковых компонентов: у латыша больше WHG, у хорвата больше условно Лендьель. Вот тоже самое и если сравнивать образцы МА2. У SHE005 и GOS002 много балтского и мало североитальянского; у SHE007 и GOS001 чуть меньше балтского и чуть больше североитальянского; у GOS003 ещё больше североитальянского, а балтского уже относительно немного. Конечно, есть и другие отличия, но эта разница основная. Она бы осталась даже если убрать все остальные примеси: аланские, германские, финно-угорские и т.д.
Сергею Козлову. Все претензии к вашей собственной схеме. Из неё следует, что у ранних славян (три образца) балтского синего компонента меньше, чем у условной мери (два образца). У МА1 его больше, чем у МА2. Благо, они расположены рядом друг с другом и легко сравнивать.
У МА2 в среднем на полтора процента ниже, чем у МА1, у сунгирца на полпроцента выше. Это называется одинаково в пределах погрешности.
Сергею Козлову. Балканский у вас темно-зеленый, но никак не второй светло-зеленый. Отнести германский компонент к юго-западным, назвав его при этом северо-западным, означает запутаться самому и запутать других))).
Сергею Козлову. Тем не менее, факт налицо. У представителей клана МА1, которых вы отнесли к условным мерянам (отнесли вполне справедливо) компонента, названного вами «балто-славянским» больше (пусть на полтора процента), чем у тех людей, которых вы назвали ранними славянами, в частности, носителей компонента МА2. Название абсолютно некорректное. Компонент следует именовать БАЛТСКИМ. Без всяческих довесков. При этом условные меряне оказываются у нас балто-финским племенем и даже больше балтами, чем пришлые славяне, которым более подходит название балто-германцы, или точнее, балто-готы.
Не суть важно. «Балтика» это общий региональный фон, поэтому о миграциях мы в первую очередь судим по внешним примесям.
Валерию Васильченко. Ваша одержимость идеей балто-славянского дрейфа, идеей, с моей точки зрения, не стоящей выеденного яйца, мне хорошо известна. Проблема в том, что славяне не сводятся к одному или даже двум компонентам, будь то Балты Бронзового века или центральноевропейская (с центром в Венгрии) культура Лендьель. Будь они столь просты, генетики давно уже бы выявили специфические «славянские» компоненты. Вы, на самом деле, показываете только одну из линий, пронизывающих насквозь славянский мир, образно говоря, по прямой от белорусов до хорватов. А как быть с черногорцами? С македонцами? С южными болгарами? А чехи, генетически похожие на кельтское население Центральной Европы? А лужичане, генетически близкие скандинавам? Я вам ясно показал два однозначно присутствующих у северных славян компонента — германский (северо-западный) и балтский. По этой линии тоже вполне можно выстроить многие славянские народы по оси Восток-запад. На востоке с преобладанием балтского компонента будут у нас белорусы и западные русские, затем пойдут поляки и кашубы, западнее, с преобладание германского компонента — чехи и лужичане. Только о чём это говорит? Разве можно всех славян свести лишь к смеси германцев с балтами? Нет, нельзя. Нельзя их свести всех и к смеси балтов с паннонцами (потомками лендьеля), как предлагаете вы. Равно нельзя свести всех славян к потомкам дунайских (ближневосточных) неолитчиков, как предлагает нам Андрей Степанов. Не сводятся славяне к одному или даже двум-трем компонентам. Они в разных частях Европы разные. Есть славяне близкие к германцам. Есть практически неотличимые от фино-угорцев или греков. Разные стороны огромного славянского мира похожи на прежних обитателей тех мест. Чехи — на некогда живших в Богемии кельтов. Лужичане — на восточных германцев, обитавших в тех же местах в первых веках нашей эры. белорусы — на лесных балтов Поднепровья. Русские Архангельска — на финно-угров. Македонцы и южные болгары — на фракийцев. Очевидно, что несмотря на смешение, имевшее место в эпоху Великого переселения народов, большинство народов сохранило генетическое своеобразие тех мест, где они проживают.
При этом все эти народы перешли на один общий язык. Возникает резонный вопрос — как это могло случится, если следы одной миграции из одного центра обнаружить генетикам не удалось? Не пора ли от миграционной гипотезы переходить к другим объяснениям данного феномена?
Равно нельзя свести всех славян к потомкам дунайских (ближневосточных) неолитчиков, как предлагает нам Андрей Степанов. - Вот как вам, Игорь, ЭТО удается. Несколько лет талдычу об одном и том же, расписываю в красках… а вы так НИЧЕГО и не поняли (вернее поняли десятую часть). Буквально слышали звон… Андрей Степанов уже давно несет мысль, которую частично озвучил г-н Васильченко. Что стержень праславян был нанизан на «генетическую ось» юг-север. И как сторонник висло-одерской теории определил зарождение праславян на этой оси к северу от Карпат. «Бронзовый век» Балкан (паннонцы, условно «венеты») и «бронзовый век» Балтики (западные балты – условно «селы»). И в рамках ППУ формировался этот симбиоз (на культурной основе неследия «неолита Анатолии»). И ПОТОМ к этому «древу», в результате исторических событий (разнонаправленных миграций) начали прирастать «ветви». В каждом регионе свои. И о «сарматизации» Европы я уже много лет говорю. Которая затронула и славян. Вы совершенно не способны понимать всех тонкостей исторических процессов. … П.с. Модераторам. Мой ОТВЕТ г-ну Коломийцеву я так понимаю, не прошел. Видимо в силу его бессодержательности. Понимаю. Вопрос. В чем же тогда было глубокое содержание посыла? Двойные стандарты?
П.с.с. Игорь, прекращайте извращать все что попадает в поле вашего зрения.
Уважаемый Андрей, Вы сами ответили на вопрос. Ваш прошлый пост не прошел по причине его бессодержательности.
Уважаемая Надежда, это был ответ. Даже не буду спрашивать в чем было глубокое содержание комментария г-на Коломийцева. Личных симпатий никто не отменял, а вы в своем праве.
УВ.Надежда вы не подскажите может вам известно, но недавно на молгене я прочёл что у народов Ближнего Востока толи иракцев толи иранцев нашли финские матчи, известно ли вам что либо на этот счёт?, потому как мне кажется это из области фантастики.И второй вопрос, под матчами подразумеваются мужские гаплогруппы?
Уважаемый Антон, у меня нет этой информации, поэтому не могу вам ничего сказать про матчи. Они, наверное, на статью ссылались?
Уважаемая Надежда к сожалению они только упомянули об этом, ссылки на статью я у них не видел к сожалению.Просто стало интересно почитать статью если она не фейковая, так как я стараюсь не пропускать статьи о генетике народов Европы, Ближнего Востока и Кавказа, поэтому и спросил у вас может вы что либо слышали о такой статье?
Игорю Коломийцеву. Да, Игорь Павлович, идея совсем простая. Балто-славяне образуются из смешения турбо-WHG с какой-то особой группой южан из линейно-ленточной керамики, например, Лендьель. Вся разница в пропорциях. Если мы берём много турбо-WHG и совсем чуть-чуть ЛЛК — получаются латыши. Добавляем чуть больше ЛЛК — получаются литовцы и беларусы. Ещё больше ЛЛК — поляки и вост.украинцы. Продолжаем добавлять ЛЛК — будут зап.украинцы, хорваты и словенцы. Дополнительные славяне получаются из основных через примеси. Русские получаются из беларусо-литовцев прибавлением финно-угров, кашубы и померанские поляки — прибавлением скандинавов к полякам, чехи и словаки получаются из зап.украинцев прибавлением немцев, для получения сербов и черногорцев нужно добавить к хорватам и словенцам Восточных Балкан.
Конечно, это только теория и она требует веских генетических доказательств, которые, по всей видимости, ещё не собраны генетиками. Может быть в конечном итоге это всё будет опровергнуто, кто знает?
Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «у всех балто-славян есть примесь специфической группы западноевропейских охотников и собирателей WHG. Это то, что не вполне удачно принято называть «балто-славянским дрейфом». Поэтому славяне генетически очень своеобразные, ни с германцами, ни с южноевропейцами их не спутать, не говоря уже о каких-либо азиатских популяциях». Правильно ли я понял вашу идею, что именно компонент западноевропейских охотников и собирателей WHG, присутствующий у славян и отсутствующий и германцев и прочих, отличает славян от всех прочих обитателей континента? Не могли бы вы, Валерий, в таком случае привести цифры. Сколько данного компонента у современных славянских народов, а заодно глянуть, сколько его у немцев, французов, испанцев, шотландцев, басков, албанцев и прочих европейцев. Ибо сдаётся мне, что вы серьезно заблуждаетесь.
Игорю Коломийцеву. Я интерпретирую балто-славянский дрейф как примесь особой группы WHG, которая отличается от всех других известных сейчас WHG. Обозначим её как турбо-WHG. Но это не единственно возможная интерпретация. Можно конечно интерпретировать балто-славянский дрейф и как собственно дрейф. В этом случае славяне сольются с германцами и арийцами.
Славян отличает не только турбо-WHG. Их южноевропейская примесь как мне кажется тоже очень своеобразна и тоже могла бы служить надёжным маркером славянства, но оставим это до следующего раза.
Есть много способов проверить наличие примеси турбо-WHG. Например, можно как её прокси использовать славяноподобного аутлайера из культуры Ватя.
У поляков есть такая примесь.
Target: Polish Distance: 4.6253% / 0.04625312
43.2 Yamnaya_RUS_Samara
39.8 HUN_MBA_Vatya_o
17.0 TUR_Barcin_N
У норвежцев нет этой примеси.
Target: Norwegian Distance: 4.6438% / 0.04643751
50.2 Yamnaya_RUS_Samara
34.0 TUR_Barcin_N
15.8 WHG
У хорватов есть такая примесь.
Target: Croatian Distance: 3.3789% / 0.03378891
40.6 Yamnaya_RUS_Samara
31.0 TUR_Barcin_N
28.0 HUN_MBA_Vatya_o
0.4 MAR_Taforalt
У басков нет этой примеси.
Target: Basque_French Distance: 4.9460% / 0.04946016
55.2 TUR_Barcin_N
25.4 Yamnaya_RUS_Samara
19.4 WHG
Посмотрим ещё SHE007 из MA2. Есть ли у него такая примесь? Есть, много. Даже слишком, сказал бы я.
Target: RUS_VolgaOka_MA2_SHE007:SHE007
Distance: 5.1189% / 0.05118941
42.8 HUN_MBA_Vatya_o
39.2 Yamnaya_RUS_Samara
12.6 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.2 MAR_Taforalt
2.2 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Валерию Васильченко. andvari5 интерпретирует «дрейф» как некую примесь населения сформировавшуюся в зоне контакта EHG и WHG в районе верхнего Днепра или востока Белоруссии. Её (гипотезу) он подтверждает как некий аналог примеси в итоге приведшей к открытию ANE. Но что это за АК пока непонятно и неизвестна.
Andvari5 просто пытается влить новое вино в старые меха «полесской теории». По динарику уже видно, откуда и куда шел поток «генетических» славян. При помощи привычных заклинаний «максимальное разнообразие» и «эффект основателя» славянского джинна загнали в Полесье («родину динарика» — :-))))). Теперь новая печаль — вскрылся «балто-славянский» дрейф в культуре инкрустированной керамики бронзового века прямо в Паннонии. И опять шумят витии — один требует запретить само слово славянский — и назвать этот дрейф «балто-финнским», чуть ли не «саамским», другой — гонит «генетических» праславян с Дуная на Днепр, в Белоруссию.
Не пора ли сдаваться и идти в покаянных одеждах на могилку О. Н. Трубачёва и признать, что дунайская теория славянского этногенеза есть истина, а все прочее — начиная с сочинений Любора Нидерле — не более чем отраженный свет, критика, опровержение, то есть НИЧТО, за которым нет ничего «позитивного».
Виктору Антонову. Да, спасибо, я знаком с точкой зрения Андвари. Вполне возможно, он прав, и так оно и есть. Однако пока что остаются вопросы. Самый главный: у славян имеется особая южная примесь, и чтобы её объяснить мы либо должны поместить в Беларусь и ещё одну группу неол.земледельцев помимо населения культуры шаровидных амфор, либо же допустить, что эта примесь попала в Беларусь очень поздно, и пришла вместо с обратной миграцией славян с Дуная. Но эта примесь даже у беларусов слишком велика — до трети — и её позднее попадание в генофонд славян фактически означает, что население Беларуси полностью сменилось по сравнению с раннесредневековым, и что беларусы, в которых Игорь Коломийцев не без некоторых оснований пытается видеть ославяненных балтов, в действительности являются прямыми потомками мигрантов с Дуная. То есть, любое решение здесь пока что наталкивается на свои трудности.
Сергею Козлову. Чтобы понять, какими получились меряне (клан МА1) надо знать, что представляли собой их прямые предки, местные рязано-окские финно-угорские племена (клан МА IA). Это более половины местного генофонда, встречавшегося в этих краях издревле — 49% Ингрия плюс 6% Волосово. К ним добавилось 17% западносибирских генов и 16% фатьяновских (будущих арийских), а также около 7,5% скифо-сарматских. Кстати, напрасно вы считали, что фатьяновцы не оставили в регионе следов. Оставили, только не по игрекам, видимо, некая часть фатьяновских женщин всё же влилась в местные племена. Теперь пару слов о мерянах. Они, конечно, наследники здешних аборигенов Железного века, но это наследство около 50%, не более. Содержание западносибирского компонента у них снижается, но не так, чтобы радикально — с 17,8% до 9,8%. Добавки приходятся, вероятно, по большей части на генофонд балтских соседей. Замечу, что около 3% мерян — это потомки элитного аварского военного вождя из Карпатской котловины (у одного 8%, у второго — 4%, двое — ноль). Вероятно, эти люди находились в зависимости от аварского каганата и кочевники присылали сюда своих наместников. Впрочем, возможно, что близость к аварскому вождю продемонстрировали те древние скифские компоненты, что имелись ещё у здешнего населения Железного века. Хотя с моей точки зрения, это менее вероятно. Авары, конечно, потомки скифов, но они в сравнении со своими предками получили немало дальневосточных компонентов, которых у их пращуров не было. Вот такими генетики увидели мерян.
Сергею Козлову. Возможно, вам будет любопытно узнать также, что кроме аварского влияния у условных мерян (клан МА1) явно проявляется влияние ранних готов, но не тех, что перебрались уже на Украину (Черняховская культура), а именно обитавших ещё на территории Польши, у устья Вислы (Ковалевко, вельбаркская культура). В среднем это влияние оценивается в 11,4% (максимально до 23%) и при этом готский компонент проявляется у трех из четырех мерян. Имеется у них также и паннонское влияние. В среднем до 4,5%, по крайней мере у трех из четырех мерян проявляется компонент, обнаруженный у населения Венгрии предскифского периода. Впрочем, паннонское влияние я тоже склонен отнести за счет воздействия Аварского каганата.
Да прямо скажем, чем смотреть пропущенные через ваш фильтр модели с Балто-славики (которые при этом объявляются не моделями, а объективной реальностью), лучше уж обращаться напрямую к первоисточнику или моделировать самостоятельно.
Валерию Васильченко. Валерий, мне представляется, что то, что вы пытаетесь выдать за «балто-славянский дрейф» на самом деле есть показатели паннонского компонента внутри генофонда славянских народов. Вы берёте некие археологические культуры Бронзового века причем непременно с территории Венгрии или соседней ей Чехии (Ватя, Мезочат, Кновиц или им подобные) или даже отдельных аутлайнеров (то есть уклонистов от нормы) из них и пытаетесь пробить славян на наличие у них подобных элементов. Они, конечно же, всплывают у многих славянских народов. Но если вы вместо той же культуры Ватя поставите к примеру Лендьел, будет всплывать и он. Или Мезочат. Или еще какая-либо из венгерских культур, например Ла-Тене из Венгрии или Чехии. Сообщить вам, какие цифры всплывают по центральноевропейской Ла-Тене почти у всех славянских народов? Они тоже впечатляют. Просто речь идет о компоненте, который грубо можно назвать паннонским. Он, вне всякого сомнения имеется практически у всех современных славян, за исключением, быть может, русских Севера России. Для меня это всего лишь доказательство того очевидного мне факта, что славянский феномен родился внутри Карпатской котловины. Но свести всех славян к древним паннонцам нельзя категорически. Это гораздо более сложное явление, хотя и зародившееся в Паннонии в рамках Аварского каганата.
Давайте, Игорь Павлович. посмотрим этим методом русских Архангельска.
Target: Russian_Pinega
Distance: 5.3993% / 0.05399266
46.0 HUN_MBA_Vatya_o
43.8 Yamnaya_RUS_Samara
8.8 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
1.0 CHN_Yellow_River_LN
0.4 TUR_Barcin_N
У них подобная примесь не только имеется, она у них раза в два выше, чем у хорват. Хотя, казалось бы, где Архангельск, а где Венгрия бронзового века. Нет, это примесь не является маркером каких-то загадочных «паннонцев».
Дальше, давайте посмотрим этим методом кого-нибудь из кластера МА1.
Target: RUS_VolgaOka_MA1_SHE006:SHE006
Distance: 5.4185% / 0.05418525
45.0Yamnaya_RUS_Samara
37.6HUN_MBA_Vatya_o
8.8RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
5.0TUR_Barcin_N
2.2MAR_Taforalt
1.2WHG
0.2Levant_PPNB
И у МА1 есть такая примесь, и не меньше, чем у поляков! Нет, никакие «паннонцы» здесь ни при чём.
Может, это какая-то всеобщая примесь? Ну, давайте ещё для контраста кого-нибудь посмотрим, например, МА-кочевника аутлайера SHK002. Практически нет такой примеси!
Target: RUS_VolgaOka_MA-nomad:SHK002
Distance: 4.7203% / 0.04720319
27.6 CHN_Yellow_River_LN
25.8 Yamnaya_RUS_Samara
24.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
11.4 TUR_Barcin_N
7.8 IRN_Ganj_Dareh_N
2.6 HUN_MBA_Vatya_o
0.4 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
Возьмём швейцарцев, они вроде бы как не так уж далеко от Паннонии. Смотрим: нет такой примеси!
Target: Swiss_German
Distance: 3.3422% / 0.03342150
47.4 TUR_Barcin_N
41.4 Yamnaya_RUS_Samara
11.2 WHG
В итоге: очевидно, HUN_MBA_Vatya_o маркирует не паннонское влияние у славян, которое может иметь место быть, но должно измеряться иначе, не южную часть славянского генофонда, а условно северную, условно балтскую. Тех самых турбо-WHG, о которых я говорю.
В итоге: очевидно, HUN_MBA_Vatya_o маркирует не паннонское влияние у славян, которое может иметь место быть, но должно измеряться иначе, не южную часть славянского генофонда, а условно северную, условно балтскую. Тех самых турбо-WHG, о которых я говорю.
- Не совсем понятно. Почему Ватя маркирует не паннонское влияние у славян? Почему северную? Из-за северного компонента у Ватя?
Потому что люди с подобной генетикой сейчас живут на Северо-Востоке Европы. Это прежде всего балты и русские с беларусами, но также и многие финно-угры. Финны почти наполовину такие. МА1 в значительной степени были такими. Но удивительно, когда то подобная популяция проживала в самом центре Европы! Это была культура инкрустированной керамики. Но её потомки вряд ли дожили до прихода исторических славян. Скорей всего растворились среди южноевропейцев: кельтов, фракийцев, иллирийцев.
Сегодня это не вчера. Больше четырех тысяч лет серьезный срок. Меня интересует как вы выделили свой «турбо-WHG» из остальных WHG. Чем он у вас отличается и где определяется. Дело в том, что последние (условно) исследования несколько перевернули «генетическую историю». Появившаяся в Центральной Европе и Прибалтике (бронзовый век) популяция с условно огромным компонентом WHGизменила всю картинку. Где эта изолированная популяция могла существовать в халколите-бронзовом веке. Исследователи выводят ее из Болгарии. Но где она там пряталась непонятно. Как вариант — в горах (Карпаты). По схожему количеству WHGв Европе существовала только одна популяция (археологическая культура) – это КША. Затем эта интересная группа идет на север (в Прибалтику) и запад (в Центральную Европу). На севере они вливаются в уралоязычные популяции и распространяются уже по Восточной Европе. А в Центральной Европе формируют население с минимальным «степным» компонентом (Кишапоштаг, инкрустированная керамика и др) и большим WHG, которое затем мигрирует на север (от Карпат), где и начинается активная фаза этногенеза славян. Т.е. вектор этногенеза – не добавлять ЛЛК, а уменьшать.
Андрею Степанову. На графике PCA образцы бронзового века с балто-славянским дрейфом далеко уходят от других WHG. https://ibb.co/kgdSb8w
Источником южной генетики для славян вряд ли может быть культура шаровидных амфор. Во всяком случае, на PCA балто-славяне не демонстрируют сдвига к этим образцам. https://ibb.co/6N79Pb4
Да, но это сравнение с современными популяциями, у которых WHG умеренный. Нас же интересует популяция максимально насыщенная WHG и «неолитом Анатолии». Известная таковая только КША. Либо популяция Х, никак себя до того не проявившая. П.с. На графике итальянские венеты таки «родные» славянам. Это образцы какого периода? Откуда этот график? Насколько надежный. Разброс популяций непонятно по какому принципу.
Андрею Степанову. Я попытался посмотреть предков поляков, используя образцы бронзового века, мелкие и перекрывающиеся удалял. Получилось вот так.
Target: Polish
Distance: 0.2631% / 0.00263149
53.2 Baltic_EST_BA
14.6 Bell_Beaker_NLD_I4068
6.8 RUS_Sintashta_MLBA_I1008
6.4 GRC_Minoan_Odigitria_low_res_I9131
5.0 SRB_N_I5405
4.2 POL_Globular_Amphora_low_res_I2405
4.2 TUR_Ikiztepe_LC_IKI002
4.0 MKD_Anc_I10381
1.0 KAZ_Kairan_MLBA_o_I4566
0.6 CHN_Yellow_River_MN
Bell_Beaker_NLD_I4068 — это можно считать германец. Это отображается условно германское влияние. GRC_Minoan_Odigitria_low_res_I9131 — понятно. SRB_N_I5405 — не знаю что за культура, но генетически это радикальные южане типа ЛЛК, и без WHG. Типа сегодняшних сардинцев. TUR_Ikiztepe_LC_IKI002 — малоазийцы, типа турецких греков. MKD_Anc_I10381 — опять же, не знаю, что за культура, но генетически похожи на корсиканцев; грубо говоря, это тоже самое радикально южное ЛЛК без WHG, но с каким-то доп. восточным сдвигом. KAZ_Kairan_MLBA_o_I4566 — степняки типа скифо-сармат.
В итоге, примесь шаровидных амфор у поляков есть, но она не основная южная примесь, и вероятно была получена от германцев, то есть, должна здесь учитываться вместе с голландскими бикерами. Основная южная примесь поляков типа ЛЛК со сдвигом к минойцам
Валерию Васильченко. Слишком лоскутно. Видимо погрешность метода. Но если объединить «южные» популяции в некую смешанную предковую (четверть) и исходить из исторического контекста… в пространстве и времени, то примерно так и получится. Изначально – «балты» и «балканская бронза», с последующими наветвлениями.
Хотя славяноподобные образцы бронзового века Венгрии типа Vatya_o:RISE479 принадлежат к разным культурам, они несомненно родственники и представляют собой одну популяцию. Непонятно, почему их так разбросало по разным культурам, но они скорей всего все происходят из одной единственной культуры инкрустированной керамики. Можно ли предположить, что потомки населения культуры инкрустированной керамики послужили субстратом для исторических славян? Нет, сомнительно. Вряд ли эта популяция смогла дожить до Раннего Средневековья. По-моему, последний её след — это венгерские сарматы, где попадаются ещё индивиды с некоторым балто-славянским дрейфом. Дальше эти люди бесследно растворяются среди южноевропейцев. В силу родства со славянами образцы культуры инкрустированной керамики могут быть мерой балто-славянского дрейфа. Но предками славян они не являются.
Другой и более естественный способ измерения балто-славянского дрейфа — взять в качестве предкового компонента кого-то из балтского бронзового века, например, Baltic_EST_BA s19_0LS11. Давайте посмотрим этого нашего спорного GOS003. Что-то мне кажется, что для смеси германца с паннонцем в нём многовато балтского.
Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003
Distance: 3.2630% / 0.03263020
38.4 Baltic_EST_BA
27.2 TUR_Barcin_N
22.4 Yamnaya_RUS_Samara
6.2 WHG
2.8 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
1.6 IRN_Ganj_Dareh_N
1.4 MAR_Taforalt
Сразу же сверяемся с контрольной группой швейцарских немцев. С ними всё в порядке — почти ничего балтского.
Target: Swiss_German
Distance: 3.3353% / 0.03335266
47.2 TUR_Barcin_N
40.2 Yamnaya_RUS_Samara
10.6 WHG
2.0 Baltic_EST_BA
Игорю Коломийцеву. Теперь давайте проверим Вашу гипотезу о том, что примесь любых образцов бронзового века Венгрии обязательно будет присутствовать у всех славян. Я добавил в соурс 2 образца культуры Ватя: славяноподобного аутлайера Vatya_o:RISE479 и другого, типичного представителя этой культуры Vatya_RISE247. Сравним ещё раз GOS003 и швейцарских немцев. У GOS003 есть примесь от Vatya_o:RISE479 и почти нет ничего от Vatya_RISE247. У швейцарцев всё ровно наоборот!
Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003 Distance: 4.6189% / 0.04618873
41.4 Yamnaya_RUS_Samara
28.0 HUN_MBA_Vatya_o
19.2 TUR_Barcin_N
4.8 HUN_MBA_Vatya_RISE247
3.6 WHG
2.4 MAR_Taforalt
0.6 VUT_2900BP_all
Target: Swiss_German Distance: 2.9412% / 0.02941224
38.0 HUN_MBA_Vatya_RISE247
32.8 Yamnaya_RUS_Samara
23.0 TUR_Barcin_N
6.2 WHG
Нет, славяне показывают связь вовсе не с любыми образцами бронзового века Венгрии, а только с теми, у кого есть балто-славянский дрейф, то есть, примесь турбо-WHG
Валерий. Вы прогоняли образцы культура Somogyvár-Vinkovci, Kisapostag) и инкрустированной керамики? Примесь «турбо WHG» (как вы ее называете могла быть более позднего порядка.
Somogyvár-Vinkovci и Kisapostag не видел. Они опубликованы? Образцы инкрустированной керамики имеют примесь турбо-WHG.
Была статья Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary
reveal complex population histories
Андрею Степанову. Это был только препринт, статья ещё не опубликована и образцы недоступны для анализа. Но судя по абстракту, образцы культуры Кишапоштаг также должны иметь балто-славянский дрейф.
Но образцы культуры инкрустированной керамики публиковались в другой работе
«Kinship, acquired and inherited status, and population structure at the Early Bronze Age Mokrin necropolis in northern Serbia». Конечно, все они славяноподобны. Вот дистанции до современного населения до одного из них
Distance to: HRV_Jag_MBA:JAG78
0.06014535 Slovenian0.06091477 Sorb_Niederlausitz0.06152717 German_East0.06234601 Czech0.06268067 Slovakian0.06291095 Polish0.06301255 Croatian0.06312980 Ukrainian_Lviv0.06379351 Hungarian0.06461074 Ukrainian_Zakarpattia
И.Коломийцеву и др. Игорь Павлович, вы (или кто-то из вашей команды) «неадекватно» понимаете теорию генетического дрейфа (см. комментарий с посту Вал.Васильченко). Уменьшение генетического многообразия как результат а) уменьшения ОБЩЕЙ численности сообщества, или б) попадания этого сообщества в изолят, определяемые как генетический дрейф или «бутылочное горлышко» можно распространять только на очень численно ОГРАНИЧЕННОЕ размножающееся сообщество (проще говоря «варящееся в своем котле»).
Но если таких сообществ, «разделившихся сами в себе», некое ЧИСЛЕННОЕ большинство, то из-за СЛУЧАЙНОГО НАПРАВЛЕНИЯ процесса развития генетического дрейфа в каждом «кванте» территориально разделившегося первоначального сообщества, первоначальное (исходное) многообразие всего сообщества УВЕЛИЧИТСЯ. Особенно это ярко проявляется на славянском сообществе, территориальная экспансия которого за три века расширилась до более одного миллиона квадратных километров, при оценочной численности славян к этому времени в один миллион чел (примерно 1 чел на кв. км). Как-то так.
Этот вывод также подтверждают нынешние 8 млрд. чел населения, живущих в «изолятах» населенных пунктов, государств, континентов, островов и т.д.
По одной из оценок численность homosapiens, покинувших Африку и сформировавших все неафриканское население мира, составляет несколько сотен чел.
Андрею Степанову. Вы, Андрей, жалуетесь, что я вас до конца не понимаю. Пишете: «поняли десятую часть». Да как же вас, любезный, понять, если вы несете откровенную наукоподобную ахинею? Что такое «генетическая ось» юг-север? Кто на неё кого нанизал? Венеты балтов или балты венетов? Что такое ППУ? Интернет под этим сокращением знает лишь Партию пенсионеров Украины. Это в рамках данной партии сформировался некий симбиоз (слово то какое!) паннонцев с балтами, где отчего то вдруг всплыло наследие анатолийского неолита (о как!). И главное, какое весь этот поток бессознательной отсебятины имеет к доказательствам вашего утверждения, что именно игрек-линия Е маркирует славянские миграции? Помилуй боже, но понять это нормальному человеку не представляется возможным. Историк должен выражаться предельно конкретно. Вот есть археологическая культура А, расположенная, допустим, в Венгрии. она существовала с такого-то по такой то год. В рамках ее происходило смешение таких-то и таких-то компонентов, что подтвердило вот это исследование — ссылка на него. Я полагаю, что население именно этой культуры можно рассматривать в качестве начальной славянской, поскольку с ее территории в такое-то и такое-то время происходили такие-то миграции во все части будущего славянского мира. Тогда не придется жаловаться на недопонимание))).
Игорю Коломийцеву.
Вы, Андрей, жалуетесь, что я вас до конца не понимаю. Пишете: «поняли десятую часть».
- Не жалуюсь, Игорь, констатирую.
Кто на неё кого нанизал? Венеты балтов или балты венетов?
- С переменным успехом). То венеты балтов, то балты венетов.
Что такое ППУ? Интернет под этим сокращением знает лишь Партию пенсионеров Украины.
- ППУ – полей погребальных урн (культура). Я об этом и говорю). Вы взялись за «теорию струн», не зная «таблицу умножения». Потому что у вас СВОЯ «таблица умножения», в которой ППУ это Партия пенсионеров Украины. На том и строите свои «аргументы».
Это в рамках данной партии сформировался некий симбиоз (слово то какое!) паннонцев с балтами, где отчего то вдруг всплыло наследие анатолийского неолита (о как!).
- Да нет конечно. Это Партия пенсионеров Украины образовалась в гареме аварского хана Баяна. А вы видимо его реинкарнация.
Помилуй боже, но понять это нормальному человеку не представляется возможным
- Не поминай имя Господа всуе. Мало того, что вы взвалили на себя ответственность за всю «науку», так вы решили еще за всех «нормальных» отвечать. Ноги не подогнутся?
Вот есть археологическая культура А, расположенная, допустим, в Венгрии. она существовала с такого-то по такой то год. В рамках ее происходило смешение таких-то и таких-то компонентов, что подтвердило вот это исследование — ссылка на него.
- Обязательно, Игорь, так и сделаю). Для нормальных, и в статье. Вам же порекомендую пока почитать о висло-одерской теории происхождения славян. Если вы про такую не слышали (а она основная), то обрадую вас… в Википедии о ней написано.
Сергею Козлову. А разве вы не моделировали и интерпретировали результаты статьи самостоятельно? Разве не вашу, скажем мягко, не слишком удачную схему мы тут предметно разбирали? Просто вы в ее анализе ухитрились наделать немало ошибок. Например, генофонд пришельцев МА2 объяснили лишь юго-западным (средиземноморским) влиянием, при этом не заметив более чем двукратного усиления германского (северо-западного) компонента, который при всем к вам уважении в указанное вами направление не укладывается. Полностью проигнорировали вы и степное (кочевническое) влияние, а оно у пришельцев имеется. Вот почему ваш анализ лично мне показался откровенно слабым.
Конечно же, я не заметил компонента северо-западной Европы, когда прямо написал о его высокой доле у МА2 в тексте своего комментария и выделил его рост по отошению к предшествующим выборкам рамкой на схеме. Конечно же, к юго-западу от Суздаля никаких групп с «германским» влиянием типа черняховских готов быть не могло. Конечно же, у славян из Чехии и Германии этого компонента на схеме не показано. Вот даже не знаю, что и отвечать на такое ))
Ладно )) Суть моих рассуждений была в том, что эти три компонента, а также волжско-финский и западно-сибирский показывают качественную разницу между генофондами МА1 и МА2.
Хотел бы добавить к своему анализу клана МА2 еще одно важное замечание. Хотя эти люди рассматриваются авторами статьи как пришельцы, по настоящему к пришлым можно отнести только одного человека из пяти представителей клана, а именно — экземпляр GOS003. Тот самый, у которого германский игрек I1a1, и в генофонде которого доминируют готы (38,6%) и паннонцы (29,6%), и который, судя по родству с современными народами, явился то ли из Карпатской котловины, то ли из Галичины (Западная Украина). Только у него начисто отсутствует местный компонент железного века — МА IA. Все остальные носители МА2 этот сугубо финский (я бы сказал коми) компонент имеют. И в немалом числе — 11,6%, 7%, 6.8%, 4,4%. Учитывая, что даже у местных аборигенов, условной мери (МА1), этот компонент упал в среднем до 50%, получается, что так называемые пришельцы, все, за исключением одного, уже успели получить в свой генофонд финское начало. Либо они уже пришли из мест, где водились финские племена, что маловероятно. Либо их предки успели породниться с местными аборигенами. Судя по частотам, эти люди имели либо бабушку, либо прабабушку из племени меря. Так что они в этих краях не совсем новички. Впрочем, на вероятность такого обстоятельства ранее я уже указывал.
Валерию Васильченко. Мне нужен переводчик, чтобы вас понять. Вы пишите: «Я интерпретирую балто-славянский дрейф как примесь особой группы WHG, которая отличается от всех других известных сейчас WHG. Обозначим её как турбо-WHG. Но это не единственно возможная интерпретация. Можно конечно интерпретировать балто-славянский дрейф и как собственно дрейф. В этом случае славяне сольются с германцами и арийцами». Так это примесь? Или это действительно дрейф, то есть, как я понимаю это явление, медленное движение чего-бы то ни было в определённую сторону? И почему в рамках такого дрейфа славяне должны придрейфовать к германцам и ариям? Вы уж постарайтесь дать внятное, а главное общепринятое (не только ваше) определение данному явлению. Терпеть не могу спорить о неких неопределенных абстракциях, которые каждый может понимать по своему.
Если речь идет об определенном генетическом компоненте, то четко назовите его. Ибо в дискуссии на Балто-славике под этим самым пресловутым дрейфом понимается всё сразу — и эстонский бронзовый век и какие-то уклонисты (аутлайнеры) из самых разных культур Бронзового и раннего Железного века — от чешской Кновиц и венгерской Мако до венгерского же предскифского железного века. Впечатление такое, что эти генетики-любители беспорядочно хватаются за любые образцы из далекого прошлого, которые им кажутся более-менее похожими на современных славян. Вы тоже то культуру Лендьель нам преподносите, то культуру Вадя. Я не успеваю следить за вашим полётом мысли))).
Если у вас действительно имеется тот генетический компонент, который, как вам кажется, отделяет славян от всех прочих обитателей континента, то будьте добры показать его наличие в цифрах у всех славянских народов, при отсутствии у всех остальных. Не вздумайте хитрить и закладывать в калькулятор два-три компонента, как вы уже это делали. Компонентов должно быть не менее десятка и самых разнообразных. Дерзайте и посмотрим на ваши результаты!
Игорю Коломийцеву. Законные вопросы, поясню. Я лично под балто-славянским дрейфом понимаю примесь особой группы охотников и собирателей, особой популяции, предковой только для балто-славян. Я называю её турбо-WHG. То есть, в моём понимании балто-славянский дрейф — это особый тип предков. В бронзовом веке подобный тип предков появляется у двух больших популяций — населения культуры инкрустированной керамики Венгрии и населения культур балтского бронзового века. Это явно родственные популяции. Но это именно моя, и необязательно правильная интерпретация. Сам автор этого термина «балто-славянский дрейф» Давидски вкладывает сюда совсем иной смысл. По его мнению, германцы, арии и балто-славяне происходят из единой предковой общности, то есть все предки у них совпадают. Но очевидно, что балто-славяне генетически отличаются от германцев и арийцев. Откуда же взялись отличия, если предки совпадают? По мнению Давидски — из дрейфа. Балто-славяне — это просто та часть раннеиндоевропейской общности, которая слишком долго сидела в полной изоляции в припятских болотах. В результате из-за генетического дрейфа накопились отличия. То есть, балто-славяне как бы отдрейфовали от германо-арийцев. Вот как-то так. Надеюсь, смог внести ясность.
Я сам в калькулятор ничего не закладывал. Я использовал стандартный калькулятор самого Давидски, добавляя в него только либо образцы культуры инкрустированной керамики, либо балтского бронзового века. Так что не вижу, в чём именно заключается моя хитрость. Показать сразу все народы я не могу. Формат комментариев не позволяет постить большие таблицы. Говорите, кого конкретно нужно сравнить — я покажу.
С балто-славянским дрейфом более менее ясно. Но вы обещали рассказать еще про некую южную примесь, которая отличает славян от балтов внутри этого балто-славянского дрейфа. Что это такое?
P|S Из Полесья никто никуда не выходил. Как и крайний север, это черная дыра которая всасывает в себя население, а не отдаёт его вовне ввиду относительно более суровых условий жизни. Фантастичность заселения полещуками-первославянами земель опустошённых гуннами опровергается историческим примером. В XIII веке те же самые земли на правом берегу Днепра были опустошены татарами. Казалась бы они должны заселяться опять из Полесья. Только не тут то было — предки современного населения Украины в массе своей пришли из ПРИКАРПАТЬЯ, а не из Полесья И это известно всем, кто хотя бегло знаком с украинской диалектологией. Забудьте про полесские сказки — правы Вы, а не Давидский.
Сергею Назину. Итак, по поводу южного компонента. Допустим, славяне действительно происходят от балтов, беспорядочно смешивавшихся с разными группами южан. В этом случае следовало бы ожидать, что на графике PCA славяне будут расходится от балтов наподобие веера — южноевропейцы-то очень разные! Одни группы славян должны были бы отклоняться от балтов в сторону испанцев, другие — в сторону сев. итальянцев, третьи — в сторону юж.итальянцев, четвёртые в сторону греков и т.д. Славяне в этом случае были бы похожи на растопыренную ладонь. Но ничего такого не наблюдается. Все славяне дисциплинировано движутся в общей колонне, строго в затылок друг другу. То есть, их южный источник для всех одинаковый. Но что это за источник? Я ещё раз смоделировал образцы из Поганско с помощью современных популяций, но убрал поляков. Большинству образцов программа добавляет сардинцев и греков. То есть, можно предположить, что южным источником была неизвестная, вымершая популяция, грубо говоря, промежуточная между сардинцами и греками. Но это только предположение.
Target: Migration_POH41:POH41
Distance: 2.3026% / 0.02302582
66.6 Lithuanian_PZ
20.4 German
7.6 Greek_Elis
2.2 Greek_Laconia
2.2 Sardinian
1.0 Yukagir_Tundra
Target: Migration_POH40:POH40
Distance: 2.3246% / 0.02324610
50.2 Lithuanian_PZ
36.0 German
13.8 Greek_Laconia
Target: Migration_POH36:POH36
Distance: 3.1633% / 0.03163256
57.4 Lithuanian_PZ
14.8 German
13.0 Greek_Laconia
9.2 French_Alsace
5.2 Sardinian
0.4 Yukagir_Tundra
Target: Migration_POH28:POH28
Distance: 2.7432% / 0.02743216
91.2 Lithuanian_PZ
8.8 Sardinian
Target: Migration_POH27:POH27
Distance: 2.3461% / 0.02346134
40.2 Greek_Elis
31.4 Greek_Laconia
12.0 Lithuanian_PZ
11.4 German
5.0 Danish
Target: Migration_POH13:POH13
Distance: 2.3264% / 0.02326447
90.8 Lithuanian_PZ
5.0 Sardinian
2.6 Greek_Laconia
1.6 Greek_Elis
Target: Migration_POH11:POH11
Distance: 2.6964% / 0.02696360
49.2 Lithuanian_PZ
25.4 German
25.4 Greek_Laconia
Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 2.6248% / 0.02624819
49.0 Lithuanian_PZ
19.8 Sardinian
11.6 Greek_Elis
8.8 Greek_Laconia
7.8 Abazin
1.6 Yukagir_Tundra
1.4 Udmurt
Target: Migration_LIB11:LIB11
Distance: 2.1001% / 0.02100134
46.4 Lithuanian_PZ
24.8 Greek_Elis
24.4 German
4.4 Greek_Laconia
Сергею Назину. Ранее я предполагал, что этим источником может быть культура Лендьель, но сейчас я в этом сомневаюсь. Источник скорей располагается между лендьель и минойцами — вот насколько южный!
Сергею Назину. Вот так балто-славяне располагаются на графике PCA. https://ibb.co/ScbCRQ7
От латышей до хорватов прямая линия, указывающая куда-то чуть южней северных итальянцев.
Валерию Васильченко. Вы опять хитрите. Ваша культура Вадя хорошо проявляется у многих не славянских народов. Например, у норвежцев или британцев. У эстонцев ее больше, чем у многих славянских народов. Пик этого компонента приходится на Прибалтику — на латышей и литовцев. Наверняка, этот компонент имеется у финнов, карелов и даже коми, как это обстоит с близким ему компонентом Эстонский бронзовый век, который некоторые тоже спешили объявить «балто-славянским дрейфом».
Меж тем, у многих несомненно славянских народов эти балто-финские компоненты представлены довольно скромно, а вот у неславянских народов, более явно. Так Эстонский бронзовый век у чехов всего 33%, у сербов 26. Подозреваю, что у македонцев и черногорцев его еще меньше. В то время как у карелов его 49,6%, у мокши 50,8%, у финнов на севере — 44% и даже у коми его 35%. На уровне чехов.
Дайте результаты для культуры Вадя для чехов, сербов, македонцев, черногорцев и для сравнения — у шведов, норвежцев, англичан, финнов, карелов, эстонцев, мокши и коми. Тогда и поговорим))).
Игорю Коломийцеву. Во-первых, речь не о культуре Ватя вообще, а конкретно о образце Vatya_o:RISE479. Во-вторых, как же я хитрю, если я сам Вам сказал, что этот образец представляет только один северный, балтский компонент в происхождении славян! В то время, как Вы утверждали, будто это паннонец. Конечно, подобная примесь будет весьма велика и у эстонцев, и вообще у многих финно-угров. Я же сам Вам привёл в качестве примера и русских Архангельска и кластер МА1. И я сам рассказал Вам о его родстве с балтским бронзовым веком. Где же здесь хитрость? И я Вам для примера показал уже хорват, у которых этот компонент представлен достаточно умеренно. Конечно, на примерно таком же уровне он будет и у чехов, и у сербов и т.д. Потому что это только половина славянской генетики, как я уже объяснял, северная, балтская половина. А есть ещё вторая, южная, из какой-то группы ЛЛК. Ещё раз: все балто-славяне располагаются на одной оси между балтским бронзовым веком и лендьель — когда мы двигаемся по оси на север, то получаем больше балтского, когда двигаемся на юг получаем больше компонента ЛЛК.
У британцев и норвежцев этого компонента, представленного аутлайером из культуры Ватя, не будет, и норвежцев я Вам для примера уже приводил. Откуда бы ему взяться у норвежцев и британцев, если этот аутлайер из культуры Ватя генетически родственен балтскому бронзовому веку? По-Вашему, норвежцы и британцы происходят от культур балтского бронзового века? Наверное, вы так не считаете.
Давайте сейчас сравним британцев и сербов.
У сербов есть такая примесь.
Target: Serbian Distance: 3.0576% / 0.03057647
39.0 TUR_Barcin_N
39.0 Yamnaya_RUS_Samara
20.8 HUN_MBA_Vatya_o
1.0 Levant_PPNB
0.2 CHN_Yellow_River_LN
У англичан нет этой примеси.
Target: English Distance: 4.7162% / 0.04716228
47.2 Yamnaya_RUS_Samara
38.6 TUR_Barcin_N
14.2 WHG
Так и должно быть. Средняя бронза западной части Венгрии, Ватья, инкрустированная керамика, Нитры и пр., образовались после вторжения в Карпатскую котловину населения эпишнуровых культур Прикарпатья (историческая Галиция от Кракова до Львова). Этот термин ввёл польский археолог Ян Махник для обозначения горизонта между культурами шнуровой керамики и боевых топоров и тшинецко-комаровской и это памятники Хлопице-Веселе и Межановице — Нитра в Южной Польше и западной Словакии. Их керамика называют Litzenkeramik — разновидность шнурового орнамента, который наносится палочкой обмотанной бечёвкой. Вот это эпишнуровое население и было вероятно, носителем «балто-славянского дрейфа». Неудивительно, что на севере его больше чем на юге.
Сергей, вы все упорствуете. Который год вам говорю — ваши взгляды в антагонизме со славянским этногенезом. Кишапоштаг и инкрустированная керамика — там минимум «степного» компонента и максимум WHG с «неолитом Анатолии». Этим они и отличаются от остальных культур. А последние работы практически ставят точку в векторе славянского этногенеза. Славяне — это исконные ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ. Нельзя строить гипотезы на антагонизмах.
Сергею Назину. Здесь вот в чём проблема, Сергей Владимирович. Образцы Хлопице-Веселе и мержановицкой известны, и они не похожи на инкрустированную керамику. У многих образцов инкрустированной керамики очень мало или даже вообще нет степной/шнуровой примеси. Вряд ли они могут происходить от каких-либо культур круга шнуровой керамики. Впрочем, вроде бы есть два подобных образца из стрижовской культуры, но они ещё не опубликованы.
Валерию Васильченко. Теперь относительно балтских компонентов в славянском генофонде. Их действительно немало. Наверное, имеются они в достатке и у образца МА2 GOS 003, которого я посчитал гото-паннонцем. Но дело в том, что паннонские его частоты ни к какому балто-славянскому дрейфу, вашей идее-фикс, отношения не имеют. Я их дал по компоненту Венгерский Ла-Тен. Конечно же, этот компонент ни к Балтике бронзового века, ни к вашей любимой культуре Вадя никакого отношения не имеет.
Я бы вообще не стал преувеличивать значение балтского компонента для славян в целом. Одно дело, когда мы сталкиваемся со славянами Польши, Украины, Белоруссии и России. Здесь славяне наложились на балто-финские племена, типа условных мерян Суздальщины, суково-дзедзицких племен с Вислы или лесных балтов Поднепровья. Потому они и не столько славяне, сколь балто-славяне или даже балто-фино-славяне.
Совсем иное дело, когда мы будем сталкиваться со славянами где-то на территории Сербии, Хорватии, Болгарии или даже Греции. Уверяю вас, что там частоты балтских компонентов будут в разы ниже.
Возьмите для примера раннеславянское кладбище в местечке Поганско, Моравия, столице Великой Моравии. Это уже точно славяне. Тем не менее, общее содержание балтских (бронза Балтики плюс ее железный век) у этих людей — 38,5%. Не мало, чуть больше трети. Но и не половина генофонда даже. Причем есть как экземпляр с 73% балтского начала, так и тот, у кого его всего 3.8%. Разброс показателей впечатляет. Западногерманских компонентов у этих людей тоже немало — 21%, наивысший показатель — 39%. Восточногерманских (прежде всего готских) компонентов тоже немало — 16%, наивысший показатель — 36%. Как видим, в целом западно- и восточногерманского начала у этих славян примерно столько же как и балтского. Паннонского компонента (Венгрия, Чехия Словакия) чуть меньше — 12,5%. Греческого — 6.7%. Кем можно считать этих людей по происхождению? Балто-германцами? Или балто-германо-паннонцами? Или даже балто-германо-панноно-эллинами?
А ведь местечко Поганско расположено всё же к северу от Карпатской котловины, пусть и к северо-западу. Если мы возьмем ранних славян с территории Сербии, с какого-нибудь Виминакия, то уверяю вас, что там количество паннонских и греческих элементов будет расти, а балтских неизбежно падать. Таким образом, славяне конечно же не балты, хотя часть северных славян — это смешанные с балтами популяции, что в принципе ничуть не удивительно.
Для Игоря Коломийцева. Прежде всего, компонента венгерского Латен просто не существует в природе. Латенская культура считается кельтской, и действительно, исследования ДНК из латенских могильников в большинстве случаев подтверждают связь с кельтскими племенами. Однако есть несколько исключений. Прежде всего, речь идёт об образце HUN_IA_La_Tene_o_I18226, происходящем из захоронения культуры Латен, раскопанного недалеко от городка Тисавашвари, на северо-востоке Венгрии(результаты представлены в статье Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age). Образец I18226(это женщина) кластеризуется вместе со славянами, точней, вместе с северными славянскими популяциями и на PCA обычно располагается либо рядом с похожими на славян литовцами-аукштайтами, либо в центре треугольника, образованного русскими Калуги, Твери и Ярославля, а по дистанциям ближайшие к нему русские Пскова. Это северный, беларуско-литовский славянский кластер, который по сравнению с балтами содержит больше южных примесей, прежде всего, больший процент западносредиземноморской генетики. Женщина I18226 определённо имела балто-славянское, а не кельтское происхождение. В статье отмечается, что,судя по синкретичному погребальному обряду, традиции общины латенского времени близ Тисавашвари помимо кельтской основы включали признаки, свойственные скифоидной кочевнической культуре Векерзуг из восточной части Карпатского бассейна. Образцы из культуры Векерзуг уже исследовались генетиками, и многие из них показали славяноподобный облик. Возможно, кладбище близ Тисавашвари принадлежало смешанному кельтско-скифскому населению. Культура Векерзуг возможно генетически связана с культурой инкрустированной керамики. Или, может быть, эти аутлайеры из культуры Латен являются выходцами из поморской культуры? Так или иначе, это балто-славяне, а не кельты. С собственно кельтами ни у каких раннеславянских образцов сильной связи нет.
Кого именно Вы называете «паннонцами»? Я не уверен, что кто-то сможет ясно объяснить смысл этого названия. Образцы из Поганско прежде всего моделируются как смесь балтов и западносредиземноморцев типа сев.итальянцев, то есть, они более южные, чем беларусо-литовцы на оси от латышей до сев.итальянцев. Эта смесь даёт 70-80% их генетики и в современном калькуляторе будет целиком поглощаться поляками. У них есть и другие примеси — германские, восточносредиземноморские, но для большинства из них это особого значения не имеет.
У нас речь шла о балто-славянском дрейфе, поэтому я брал для примера древние образцы с балто-славянсим дрейфом, то есть, с высоким турбо-WHG. Но это только часть славянской генетики.
Ещё раз: все балто-славяне это смесь турбо-WHG ака «балты» и ЛЛК ака «итальянцы». Литовцы и беларусы немного более итальянские чем латыши, вост.украинцы и поляки немного бол.итальянские, чем беларусо-литовцы, русины, хорваты, словенцы немного бол.итальянские, чем поляко-украинцы.Но все они славяне, потому что движение по оси «латыши-сев.итальянцы» отражает внутриславянскую изменчивость.
Игорю Коломийцеву. Все образцы из Поганско, смоделированные с помощью современных популяций
Target: Migration_POH41:POH41
Distance: 2.0188% / 0.02018792
85.6 Polish
10.6 Lithuanian_PZ
3.2 German
0.6 Mongolian
Target: Migration_POH40:POH40
Distance: 2.1459% / 0.02145910
59.6 Polish
22.0 German
17.4 Lithuanian_PZ
1.0 Chechen
Target: Migration_POH36:POH36
Distance: 2.9152% / 0.02915215
93.2 Polish
3.8 French_Corsica
3.0 German
Target: Migration_POH28:POH28
Distance: 2.8862% / 0.02886173
71.6 Lithuanian_PZ
19.4 Polish
7.6 German
1.4 French_Corsica
Target: Migration_POH27:POH27
Distance: 2.9667% / 0.02966675
55.8 Greek_Central_Macedonia
20.0 German
15.6 Polish
7.6 French_Corsica
1.0 Chechen
Target: Migration_POH13:POH13
Distance: 2.3238% / 0.02323765
70.0 Lithuanian_PZ
26.6 Polish
3.4 French_Corsica
Target: Migration_POH11:POH11
Distance: 2.6129% / 0.02612919
70.0 Polish
13.8 German
10.6 Greek_Central_Macedonia
5.6 Lithuanian_PZ
Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 2.7629% / 0.02762868
52.8 Polish
32.6 French_Corsica
8.2 Lithuanian_PZ
3.4 Greek_Central_Macedonia
2.2 Mongolian
0.8 Chechen
В общем, самые разные люди, которые явно пришли с разных концов и поэтому уверенно считать их представителями местных славян мы не можем.
Сергею Козлову. Ну как я могу сказать точно? Здесь 2 явных балта. Наверное, они неместные. Но Бог его знает! Из общих соображений, скорей пришлые, чем местные. Ещё один южанин, типа грека. Тоже самое. Скорей мигрант, чем коренной. С другой стороны, в эту эпоху южане встречаются по всей Европе. Остальные должны быть местными, наверное. То, что эти пятеро железобетонные славяне сомнений, думаю, ни у кого не вызовет.
Сергею Козлову. Здесь как бы 2 разных вопроса. Из 8 образцов Поганско 5 явные славяне. Точно также славянами, или балто-славянами являются образцы MA2. А местны е ли они, или мигранты — это в первую очередь наверное задача историков разобраться. Генетика на подобные вопросы так уверенно не ответит. Не всегда во всяком случае.
Да, я больше в опровержение рассуждениям Игоря Коломийцева, дескать, Поганско показывает отсутствие общности у славян.
Андрею Степанову. Тут видите ли, какое дело, Андрей. Нелегко вас понять, поскольку вы мало того, что пользуетесь терминами, науке незнакомыми как то «генетическая ось север-юг», так и изобретаете аббревиатуру, никому, кроме вас неведомую. Культура полей погребальных урн, она же Urnfield culture в англоязычной литературе имеет в русском языке общепринятое сокращение: КППУ. В подтверждение своих слов цитирую русскоязычную Вики: «Поскольку переход от средней бронзы к КППУ был постепенным, остаётся спорным вопрос о датировке появления этой культуры. КППУ как таковая охватывает этапы» и т.д. Используя свою собственную аббревиатуру, вы демонстрируете, во-первых, незнание правильной, во-вторых, явное неуважение к оппоненту, которого заставляете гадать, какое именно название вы так оригинально зашифровали. Самое главное. Прикрываясь словесной эквилибристикой про генетическую ось, на которой кто-то кого то якобы нанизал, вы так и не ответили на конкретный вопрос: отчего ближневосточная по происхождению игрек-гаплогруппа Е должна выступать маркером славянских миграций. Это ведь ваша супероригинальная идея? Никакой культурой полей погребальных урн вы данное, мягко говоря, странное высказывание не прикроете. Хотя бы по той простой причине, что в культуре полей погребальных урн носители линии Е не обнаружены, там найдены совсем иные линии. Цитирую Вики: «Анализ останков носителей культуры полей погребальных урн показал наличие 1 случай Y-хромосомной гаплогруппы R1b (пещера Лихтенштейн), 5 случаев Y-хромосомной гаплогруппы I2a2b (пещера Лихтенштейн), 1 случай Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2-Z280>FT6375*[4] (№ I0099, Хальберштадт, 3000 лет до настоящего времени)[5] и 2 случая предположительно Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (пещера Лихтенштейн)[6].» В целом культура полей погребальных урн имеет отношение к предкам народов Западной и Центральной Европы, а не Европы Восточной и уж точно не к балтам, а скорее к кельтам, протоиталикам и кельтиберам.
Всё сказанное вами про балтов, венетов, ось и культуру полей погребальных урн представляется мне дымовой завесой, за которой вы хотите уйти от ответа, как вам пришло в голову назвать ближневосточную игрек-линию Е маркером славянских миграций. Почему бы вам не признаться, что это просто чушь?
Валерию Васильченко. Дело в том, уважаемый Валерий, что компонента западноевропейских охотников WHG у современных европейцев не так уж много, в среднем от 10 до 5%. Больше на севере и северо-востоке континента, у латышей, литовцев, скандинавов, фино-угров. Есть он и у славян. У русских что то около 10% (явное фино-угорское наследие), но чем южнее расположен славянский народ , тем его меньше. Даже если мы с вами согласимся с тем, что весь компонент западноевропейских охотников у славян не простой, а, как вы выразились, ТУРБО, то это всё равно очень малая доля их генофонда. Вы явно что-то напутали.
Валерию Васильченко. Самым слабым местом вашей гипотезы является тот факт, что пресловутый «балто-славянский дрейф» вы находите в основном у аутлайнеров, то есть отдельных генетических уклонистов в самых разных культурах в основном аж Бронзового века. Причем культуры эти (как и их уклонисты) потом бесследно исчезают, не оставив потомства. Потому вам приходится городить невообразимые по сложности концепции. Цитирую вас: «Можно ли предположить, что потомки населения культуры инкрустированной керамики послужили субстратом для исторических славян? Нет, сомнительно. Вряд ли эта популяция смогла дожить до Раннего Средневековья. По-моему, последний её след — это венгерские сарматы, где попадаются ещё индивиды с некоторым балто-славянским дрейфом. Дальше эти люди бесследно растворяются среди южноевропейцев». Тут всё в кучу, кони, люди, инкрустированная керамика, венгерские сарматы, растворение в неких южанах.
А не кажется ли вам, дорогой Валерий, что всё намного проще. Славяне современные представляют собой достаточно причудливую смесь неких балтских, германских, восточногерманских, паннонских и еще более южных компонентов с добавками со стороны восточных кочевников. Генетические кристаллики, из которых они сотканы, имелись в Европе уже с Бронзового века, после прихода ямников, шнуровиков и колокольных кубков. Не мудрено, что в разные эпохи и в самых разных культурах самых разных мест Европы — Эстония, Венгрия, Украина, Чехия — возникали люди, по своему генофонду похожие на будущих славян. Метисы со сложным набором компонентов. Только они не составляли в этих культурах большинство (норму), а были там уклонистами (аутлайнерами). Нынешние любители генетики, их обнаружив, принимают по наивности за истоки славян. И очень огорчаются, узнав, что эти замечательные уклонисты (балто-славянский дрейф!) в следующее столетие куда-то бесследно исчезают. А эти метисы просто смешиваются с основной массой населения. Вот и вся загадка вашего «балто-славянского дрейфа»))).
Игорю Коломийцеву. Нет, потомки культуры инкрустированной керамики далеко не сразу рассеялись. Они жили в Венгрии ещё очень долго, вот примерно по такой цепочке: культура инкрустированной керамики — культура Фюзешабони — культура Векерзуг — венгерские сарматы — венгерские гунны. Но они постоянно смешивались с германцами, с южноевропейцами, с кочевниками, и славянского в них с каждым разом оставалось всё меньше и меньше. Их остатки могли и до аваров дожить, и вместе с аварами они наверное окончательно и исчезли.
Игорю Коломийцеву. Если бы славяне были народом-франкенштейном, и были бы сотканы из тысячи разных кусочков, они бы рассыпались по графику PCA как горох. Но ничего этого нет. Вот общеевропейский PCA. Славяне особо не залезают ни к германцам, ни к финно-уграм, ни к южноевропейцам.
https://ibb.co/CmPxJTJ
Сергею Назину. Вы, правы, Сергей, относительно Припятского Полесья. Людской резервуар из него никакой. Особенно в начале нашей эры, когда эта страна представляла собой огромную бескрайнюю трясину. То что мы видим там сейчас — это результат активных мелиоративных работ на протяжении целого ряда веков. Но даже в Российской империи это место было самым слабозаселённым в европейской части страны. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Population_density_of_Russian_Empire_%28European_side%29.jpg светлое пятно с заселенности на уровне русского Севера, какой-нибудь Вологодчины. Так это конец 19-20 веков.
А что творилось в этих краях в начале нашей эры замечательно описал Иордан, рассказывая про движение готских племен к Югу мимо Припятского Полесья: «Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое. Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там раздаются голоса скота и уловимы признаки человеческого [пребывания], хотя слышно это издалека».
Благодаря генетике, мы сейчас ясно видим, что представляют из себя славяне в генетическом плане: это некая смесь, где основными компонентами являются балты, западные и восточные германцы, а также южане: фракийцы, иллирийцы, паннонцы, с некоторой добавкой компонентов восточных кочевников — гуннов и аваров. Эта добавка хотя и невелика, но отчетливо видна практически у всех ранних славян. В данных, представленных Валерием Васильченко, она всплывает родством с населением современной Монголии у ранних славян из местечка Поганско.
Но некоторых из перечисленных народов не было в Европе до нашей эры. От слова совсем. Гунны пришли в Европу в середине 4 века, авары — в середине 6 столетия. Предки готов только в первых веках нашей эры начали переселение из Скандинавии на южное побережье Балтики, переселение к Черному морю случилось и того позже, где то в 3 веке. А ведь у ранних славян обнаруживают как компонент Ковалевко (ранние готские племена в устье Вислы) так и компонент украинских черняховцев (поздние готы на Нижнем и Среднем Днепре).
Более того. Мы сейчас отчетливо понимаем, что восточногерманские компоненты не сохранились в более-менее чистом виде в генофонде какого-либо отдельного народа Центральной и Восточной Европы. Нет. Эти люди практически полностью и без остатка растворились в котле, где шёл этногенез славян. Спрашивается — какого же размера должен быть котел, чтобы в нем без остатка поместились все осколки готов, гепидов, герулов и прочих многочисленных восточногерманских племен эпохи Великого переселения народов?
Причем, где именно история последний раз застает восточногерманские племена в качестве самостоятельных единиц, мы прекрасно знаем — это Карпатская котловина. Там до прихода аваров собратьям готов, могущественным гепидам, принадлежала вся ее восточная половина, все земли между Дунаем и Карпатами. Собственно, это и были последние осколки восточногерманских племен с компонентами Ковалевко (в большей степени) и Черняхов (в меньшей степени), просуществовавшие в самостоятельном виде до середины 6 века.
Кстати, именно это объясняет отчего компонента Ковалевко у славян больше, чем компонента Черняхов, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Ведь праго-корчакская и пеньковская культуры располагались на Украине, в тех местах, где обитали поздние готы. Но всё дело в том, что основную часть восточногерманского компонента славяне приобрели не от готов, а от гепидов, у которых доминировал как раз Ковалевко. Значит, это смешение случилось вовсе не на Украине.
Гунно-аварские элементы в генофонде славян, особенно отчетливые у ранних славян, показывают нам, что смешение происходило после 4-6 веков. Значительное восточногерманское влияние в гепидском варианте (с преимуществом Ковалевко) указывает на регион, где такое смешение происходило — внутренняя Карпатская котловина. Знание истории подсказывает, в рамках какого государства это могло произойти — Аварский каганат.
Только в данной степной империи население составляли именно носители тех элементов, что в совокупности породят славян — балты, западные германцы (им принадлежала Паннония до прихода аваров), восточные германцы (им принадлежала восточная часть котловины до прихода аваров), аборигены Балканского полуострова, которые в ту эпоху звали себя ромеями и были населением Византийской державы. Известно, что авары, убегая от своих заклятых врагов тюрков за стену Карпатских гор, перегоняли вместе с собой значительное число покоренных ими пеньковцев и праго-корчакцев. Тем не менее, для меня в какой-то мере неожиданностью стало существенное количество балтского элемента у ранних славян, что погребены в Поганско (Моравия, ныне Чехия). Полагаю, что балтский элемент попал к славянам не только от пеньковцев, праго-корчакцев и суковских племен. Видимо, и значительная часть гепидов была носителями, наряду с Ковалевко, также балтских компонентов. Учитывая, что формировались гепиды где-то в районе нынешней Калининградской области, это предположение не кажется удивительным.
Авары также перегоняли в Карпатскую котловину миллионы захваченных ими людей с Балканского полуострова. Таким образом, именно внутри Карпатской котловины периода аварского господства образовался тот самый букет генетических компонентов, что породит славян.
Но само по себе появление в одном регионе всех необходимых частей будущего славянства недостаточно. Люди всегда предпочитают жить со своими соотечественниками и очень неохотно перемешиваются с чужаками. Люди предпочитают говорить на родном языке и переходят на иную речь только в отдельных случаях.
Но в том то и дело, что авары создали идеальные условия для сложения единого народа в рамках своей державы. После смуты 626 года, они стали проводить вполне сознательную политику перемешивания своих подданных. Если ранее внутри Каганата были области занятые целиком бывшими гепидами, бывшими западными германцами, бывшими византийцами, бывшими склавинами ипотештинской культуры, бывшими пеньковцами или бывшими праго-корчакцами, то после подавления смуты в каждом селении жили и те и другие и третьи и четвертые и пятые. На огромных территориях нынешней Австрии, Венгрии, Словакии, Чехии, части Хорватии, Сербии, Румынии и Украины сформировалась одна общая культура, которую археологи именуют аваро-славянской. Вне всякого сомнения у этих людей был общий язык, иначе как бы они общались, живя вместе в одних поселениях. После победы франков над Аварским каганатом, выяснилось, что всё это население говорит на славянском языке. Причем по-славянски к концу данного государства говорили уже даже сами господствующие кочевники — авары.
Распад Аварского каганата, отток населения из Карпатской котловины, значительная часть которой после победы франков была превращена в пустыню, привел в так называемым миграциям «дунайцев», они известны археологам. Да и генетики видят расхождение этих людей в разные стороны. Достаточно сказать, что среди «пяти пришельцев» МА2 на раннесредневековой Суздальщине один (GOS003) оказался явным выходцем из Карпатской котловины. Кто-то из участников дискуссии, по моему Васильченко, даже назвал его «ославяненным венгром». Он, кстати, был единственным в этой группе, у кого вообще не было финских корней.
Не существовало в природе никогда никакой «генетической оси» между балтами и северными италийцами. Так смешения не происходят. Существовал огромный плавильный котёл в рамках одного гигантского по размерам государства. В лице современных славян мы видим его результат. При этом совсем не важно, кто именно мог принести сюда некий древний компонент, именуемый балто-славянским дрейфом, если он, конечно, вообще существовал. Важно, что благодаря данному плавильному котлу, все славянские компоненты благополучно перемешались. Аминь.
«Известно, что авары, убегая от своих заклятых врагов тюрков за стену Карпатских гор, перегоняли вместе с собой значительное число покоренных ими пеньковцев и праго-корчакцев…» ?????
Откуда это известно? Это умозрительная гипотеза, призванная как-то объяснить внезапное появление славян под властью авар на Ср. Дунае. Никаких внятных следов пражской или пеньковской культуры нет — на этом строится теория Ф. Курты.
Авары также перегоняли в Карпатскую котловину миллионы захваченных ими людей с Балканского полуострова…???
Зачем? Авары организовали плантационное хозяйство как на сахарных островах Вест-Индии, где рабы мёрли как мухи и убыль нужно было постоянно пополнять? Гуннская держава была устроена точно также как аварская, гунны тоже угоняли с Балкан «миллионы пленных», однако Приск Панийский, побывавший в ставке Аттилы был удивлен увидеть там грекоговорящего человека, то есть в реальности пленных было мало и они не могли повлиять на этнический состав населения.
Проще предложить, что все пришельцы — германцы, гунны, авары — перешли на язык коренного населения Подунавья. А раз этот язык славянский то можно выдвинуть предположение, что это население (Pannonii) было славяноязычным. Что я и сделал. А кто прав — покажет время.
Насчёт турбо-WHG — мне кажется не очень удачным такой термин, потому что он предполагает носителей носителей «балто-славянского дрейфа», как ещё более отдрейфовавших WHG. Но там у каждой группы мезолитических охотников-собирателей должен быть свой собственный дрейф, в том числе у классических западных WHG, который их должен отделять от восточноевропейцев. НА PCA «Балтийская бронза» располагается между WHG и EHG, как крайними вариантами разнообразия европейских HG, плюс некоторая доля «юга». «Балто-славянский дрейф» может быть результатом того, что часть групп объединилась, потом при миграциях они получили новую дозу уже собственного дрейфа («эффект основателя»), впитали ещё какие-то группы с HG-генофондом и так далее.
Поэтому географически относительно южный RISE479 Vatya может нести кусок этого компонента, как бы в виде ещё не до конца обработанной заготовки. Хотя, наверное, нельзя исключить и версию, что это микс «балтийцев» с носителями южноевропейских компонентов.
Вот, добавил часть обсуждавшихся образцов на свою картинку:
https://ibb.co/svDzMM8
Выводы:
«Балто-славянский» компонент так же имеет пик в балтийской бронзе, как и «балто-славянский дрейф» Давидского. В общем, это примерно одно и то же.
RISE479 Vatya по доле «балто-славика» очень близок славянам, но его южный компонент несколько отличается (нет «балкан»), и вообще RISE479 кажется геномом с более сильным акцентом к WHG. Поэтому в G25 «балтийская бронза» выступает более хорошим источником этого компонента при моделировании.
У ЛЛК преобладает «Балканский» компонент, а у более поздней КША разные южные компоненты более сбалансированы. КША я тут добавил, поскольку выше из них выводили «балтийскую бронзу», но такое выведение явно не получается -«балто-славика» почти нет.
Эстонский железный век это подразмытая пришельцами с востока «балтийская бронза», и видимо, содержащая часть ещё в полной мере не сформировавшегося «прибалтийско-финского» дрейфа.
Сергею Козлову. Спасибо, очень интересно!
КША я тут добавил, поскольку выше из них выводили «балтийскую бронзу», но такое выведение явно не получается -«балто-славика» почти нет.
- КША не может претендовать на предковую основу Кишапоштага или инкрустированной керамики?
П.с. Есть какие-нибудь сравнительные данные по бронзовому веку Балкан и Анатолии. На предмет миграций из Европы (Балканы, Центральная Европа).
Я последние годы по дДНК только некоторые статьи смотрел, в основном, касающиеся северо-востока, поэтому плаваю в вопросе и не рискну рассуждать.
Славянские WHG как мне кажется отличаются от других WHG, поэтому наверное для них требуется какое-то особое обозначение. Во всяком случае, на графике PCA образцы с балто-славянским дрейфом находятся далеко и от других WHG, и от EHG, и от смешанных групп охотников и собирателей https://ibb.co/kgdSb8w
Предположительно «славянские WHG» вероятнее всего могут быть из района Карпат. Где-то же они изолировались.
Интересный PCA )) Я так понимаю, это G25. Видимо, Давидски удалось в очень чётком виде выделить «балто-славянский дрейф», и на этой картинке оно и демонстрируется — по вертикальной оси популяции с этим дрейфом разделяются со всеми остальными выборками. А противоположным полюсом вроде как выступают восточные варианты — EHG и образцы с влиянием CHG и иранского неолита, правда, не знаю, что там тогда делают иберийские бикеры (может, у них тоже есть какая-то своя специфика, которая попала тут в общую кучу «мы не балты»).
А я имел в виду PCA вот такого типа https://ibb.co/F3S3PYz , где образцы балтийской бронзы помещаются в общеевропейскую картину, без выделения конкретно их дрейфа. И тут не сказать, чтобы они тяготели именно к наиболее выраженным WHG.
Или вот смоделировать их в Вахадуо между этими полюсами:
Target: Baltic_EST_BA Distance: 9.3769% / 0.09376866
38.4 RUS_Sintashta_MLBA
34.4 RUS_Karelia_HG
16.0 TUR_Marmara_Barcin_N
11.2 WHG
Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.0249% / 0.10024910
65.4 RUS_Sintashta_MLBA
15.6 RUS_Sidelkino_HG
15.2 WHG
3.8 TUR_Marmara_Barcin_N
Сергею Козлову. Удивительно! На Вашем PCA то, что я называю древнеевропейским треугольником. У меня получался почти такой же. https://ibb.co/FJH84rk На вершине EHG, левый нижний угол — неолитические земледельцы, правый нижний угол — WHG. PCA, на котором образцы образуют фигуру типа гриба — это тот же самый треугольник. Поэтому там испанские бикеры и остальные. Балтский бронзовый век и славяне сместились в основание ножки гриба, левая часть шляпки — это перемешавшиеся шнуровики, бикеры и неол.земледельцы, правая часть шляпки — всяческие охотники и собиратели, всех типов, в одной куче. Конечно, можно это интерпретировать в том смысле, что картина отображает балто-славянский дрейф. Но, возможно, здесь отображается особая группа охотников и собирателей: турбо-WHG. Всё-таки мне трудно поверить, что, скажем, шведы и русские Смоленска имеют одних и тех же предков.
О, аутлаер Ватя и здесь отъехал в сторону WHG и неолитических земледельцев, приятно угадать )
Удивительно! На Вашем PCA то, что я называю древнеевропейским треугольником. У меня получался почти такой же.
Да, три главных компонента европейского генофонда. И место «балтийской бронзы» структурно похоже.
Балтский бронзовый век и славяне сместились в основание ножки гриба, левая часть шляпки — это перемешавшиеся шнуровики, бикеры и неол.земледельцы, правая часть шляпки — всяческие охотники и собиратели, всех типов, в одной куче. Конечно, можно это интерпретировать в том смысле, что картина отображает балто-славянский дрейф. Но, возможно, здесь отображается особая группа охотников и собирателей: турбо-WHG.
Я рассуждаю так: если у нас все-все виды европейских охотников-собирателей собрались в линию, то попросту невероятно, чтобы «охотничьи» предки балто-славян были настолько своеобразны, что не могли туда попасть. Значит, картинка отображает какое-то другое своеобразие, с иным источником. Что это может быть за источник?
1) Прилив нееевропейского генофонда. Эту версию можно отбросить, поскольку каких-то отсутствующих у других европейцев эпохи пост-мезолита компонентов в «балтийской бронзе» мы не видим. К примеру, это могли бы быть восточноазиатский (как у ФУ), индийский (как у цыган), даже африканский или папуасский компоненты.
2) Своеобразие, которое сформировалось уже в относительно недавнюю эпоху. Дрейф может возникать не только при изоляции, но и при расширении на новые территории. Как это грубо-примерно могло выглядеть, описал в верхнем сообщении http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=1#comment-27675 , а по игрекам это движение должно быть связано с ростом численности носителей каких-то популярных ветвей R1a.
Сергею Козлову. Вот так будет выглядеть PCA при добавлении RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN. https://ibb.co/P9hffrk
Конечно, само по себе это ни о чём не говорит. Просто для размышления.
Даже не знаю, что это могло бы означать ))
Сергею Козлову. То же самое с Большим Оленьим островом. Любые идеи? Случайность? Иллюзия PCA? https://ibb.co/pPVnBS0 Балто-славянский дрейф есть уже у образца сербских железных ворот I5243, датируемого средним бронзовым веком и почти не имеющего, или вообще не имеющего шнуровой примеси. Поэтому как балто-славянский дрейф может быть недавним явлением? Тоже заготовка? Но для меня, увы, это только метафора, смысла которой я не понимаю.
Не то, чтобы обязательно недавним, я скорее рассуждал, что он может быть растянутым во времени явлением (дрейф — это же процесс), то есть, четыре-пять тысячелетий назад могли возникнуть самые последние его штрихи. Но может, и нет, вдруг найдутся ещё раньше какие-то более выраженные его носители, чем балтийская бронза.
Сергею Козлову. Арза предполагает, что балто-славянский дрейф возник в пережиточной группе карпатских WHG, испытавшей внезапный взрывной рост в ср. бронз.веке. Давидски думает, что балто-славянский дрейф возник у сидевшей в изоляции в припятских болотах группе шнуровиков. Других идей, кажется, до сих пор не было. Я, конечно, не генетик, чтобы рассуждать о таких вещах… Просто поделюсь тем, что я вижу на PCA. То, как балто-славяне резко отлетают в сторону от всех остальных, обычно свойственно популяциям с примесями. Среди образцов древнеевропейского треугольника вот также ведёт себя и Большой Олений остров, и больше никто. Я не припомню, чтобы выборки, у которых можно предполагать дрейф, разлетались бы подобным образом. Тот же Дагестан взять: сидели каждая община в своём ущелье, особо не смешивались, и можно было бы ожидать, что в каждом ауле накопились случайные изменения. Но на PCA все дагестанцы, кроме кумыков, сидят в одной кучке, и никто никуда не отлетает как ни масштабируй. Конечно, может быть G25 настроен чтобы улавливать именно балто-славянский дрейф.
Валерию Васильченко. Вы с упорством Сизифа ищите истоки всех славян в так называемом «балто-славянском дрейфе», славяноподобном генетическом варианте, время от времени попадавшемся среди древних образцов самых разных эпох и регионов. Насколько мне известно, речь идет о сравнительно малом количестве экземпляров, которые в рамках своих культур выглядят уклонистами от нормы (аутлайнерами). Вот что об этих образцах сообщает некто Владимир с сайта Балто-славика: «Это один из Сербии неясной археологической принадлежности из района Железных ворот, три из Венгрии ( два аутлайнера культур Мако и Ватья и один из Фузишабони), из Чехии (Унетица) и один Литва (самый молодой как я понимаю) из прото Тшинецкого горизонта». Получается очень странная картина, вы не находите? По всей Центральной и Восточной Европе среди сотен археологических культур нет ни одной, которая бы по генофонду была бы похожа на современных славян. Зато найдено шесть индивидуальных образцов на широкой дистанции от Литвы до Сербии с временным разбросом в пару тысяч лет, отличающихся близостью к славянам. большинство из них — с территории Венгрии. Какова вероятность того, что все они представляют единую популяцию. Что «балто-славянский» серб породил «балто-славянских» венгров, те в свою очередь, «балто-славянского» литовца? Она нулевая. И вы это сами охотно признаёте. Зато упорно держитесь за иную идею — существовала, дескать, спрятавшись от всех и не попавшись на глаза современным генетикам, некая малая (видимо раз так) популяция, всё население которой принадлежало к балто-славянскому типу.
Но где же она располагалась? Теория вероятности подсказывает нам с преимуществом пять к одному, что этот малый народец должен был проживать к юго-западу от Карпатских гор. Три венгра плюс серб плюс чех против одного литовца. Надо понимать к тому же, что в древности Карпатские горы были почти не проходимы для мигрантов и люди, жившие к примеру в нынешнем украинском Закарпатье были надежно отрезан6ы от жителей современной Галиции, хотя на карте им друг до друга рукой подать. Непроходимая стена Карпатских гор подсказывает, что мифических балто-славян следует искать скорее внутри Карпатской котловины.
При этом вы утверждаете, что это был народ с высоким содержанием западноевропейского охотничьего компонента — WHG. Правильно я вас понял, Валерий? Должно быть потому, что все эти древние образчики «балто-славянских дрейфистов» как раз и отличались высоким содержанием WHG, причем не абы какого, а особого, который вы именуете «турбо-WHG». Но всё дело в том, что у современных славян элемента WHG в генофонде немного, ничуть не более, чем у окружающих их племён. У русских не больше чем у финнов и намного меньше, чем у литовцев. У украинцев и чехов еще меньше, чем у русских. На уровне немцев и меньше, чем у шведов. Вам бы неплохо в качестве доказательства своей … теории привести таблицу с показателями компонента WHG у всех славян. А заодно доказательства того, что у всех славян этот компонент присутствует именно в турбо-варианте, а не в простых вариантах, как у финнов, немцев, шведов или саамов.
С другой стороны, вполне очевидно, что у латышей и литовцев этого «турбо-WHG» как минимум вдвое больше, чем у славянских народов, таких как украинцы и чехи и как минимум втрое больше, чем у венгров, которые в генетическом плане представляют собой славян Паннонии. Догадываюсь, что у таких славянских народов как болгары, македонцы, черногорцы его может оказаться ещё меньше, а может не быть совсем.
Чего ж ваш этот, скрывающийся от всех «турбо-WHG» народ так странно мигрировал? Попер буром в Прибалтику, где славян по летописям и вовсе быть не должно, но почти проигнорировал Дунай и Балканы, где славян, напротив, видят все письменные источники? Или мы с вами имеем дело вовсе не с «балто-славянским дрейфом», а с одним из балтских (я бы даже назвал его балто-финским) компонентом, который вполне ожидаемо встречается у балтов — латышей и литовцев, у финнов, и у той части славян (русские, белорусы, украинцы, поляки), которые хватанули изрядную толику балтских генов? Не пытаетесь ли вы нас слегка развести, выдавая за славянский типичный компонент скажем лесных балтов белорусских и западнорусских лесов?
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельная просьба придерживаться академической терминологии при описании взглядов оппонента
Ув.Валерий очень дилетантский вопрос с моей стороны, если сможете ответьте крайне просто. У меня есть друг в Вене ещё с институтских времён у которого отец испанец родом из Галисии, а мать русская, несмотря на своё происхождение его часто принимают здесь за египтянина, турка, араба и других восточных людей, причём как австрийцы так и восточные народы, он похож на отца средиземноморской наружности, чем может быть вызвано это?, тем что он не родной ребёнок своих родителей?, или тем что для многих обывателей южная внешность=восточная внешность? Интересно это ещё и потому что те же антропологи выделяли южно-европеоидные типы и среди австрийцев, немцев и британцев,несмотря на это почему то южная внешность часто ассоциируется с внешностью восточной.
а что ему мешает иметь наружность, характерную для одного из родителей? немало случаев, когда фифти-фифти ребенок имеет более выраженные («=более средние») черты группы одного из родителей, чем сам родитель.
Валерий в том то и дело что он как раз очень похож на своего галисийского отца, в то время как младшей его брат похож как на испанского отца, так и на русскую мать. Вопрос в другом, с чем может быть связано что обыватели его часто принимают не за южного европейца кем он и является по отцу, а далёкие восточные этносы?,такие как турки, арабы, копты, египтяне,израильтян,и.т.п?Получается что с обывательской точки зрения, южная наружность=восточной?Спрашиваю потому что похожую историю слышал от форуманчанина с форума balto-slavica, правда у него отец грек мама русская, сам он живёт в Германии.Он то и рассказывал,что его часто принимают за турка и иракца, возможно вы его знаете у него ник Digenes?
Антон, ну что можно «в общем» тут сказать? Почти ничего. Какие-то яркие выделяемые глазом особенности внешности могут на самом деле зависеть от очень малого числа снипов, которые достаются от кого угодно. Как-то так. Это комбинаторная игра.
Возможно, просто интересно стало что для обывательского глаза часто южная наружность путается с восточной, аля Хоттабыч!
Отвечу с обывательской точки зрения, как житель Москвы «славянской» внешности. Для среднестатического «русского» москвича (на письме слово «русский» заменяется словом «славяне» — например: «Сдам квартиру. Строго славяне» потому-что, строго говоря, «русский» может оказаться мордвином, карелом, евреем и пр.) все прочие «нерусские» жители столицы объединяются понятием «черные» (есть еще более пейоративное название с той же буквы, английский перевод — the chocks). Негры в понятие «чёрные» не включаются. Негр — это негр (совершенно нейтральное в русском языке слово в отличие от «черный», которое звучит всегда неприязнено и воспринимается как оскорбление). «Чёрные» делятся на: 1. лиц «азиатской» внешности (с той или иной степенью монголоидности, в основном среднеазиаты — от киргизов и узбеков до таджиков) и лиц «кавказской национальности» (чистые южные европеоиды без монголоидной примеси). Последних в просторечии именуют «хачами» или «хачиками», от распространённого армянского имени Хачик «Крест». Для «русского» нет никакой принципиальной разницы между скажем настоящим кавказцем (дагестанцем, грузином, армянином, азербайджанцем) — с одной стороны и турком или арабом или даже персом (те же азербайджанцы по внешности) — с другой. Жителей Южной Европы: итальянцев, испанцев, греков и даже «братьев-славян» сербов и болгар отличает от «восточных» людей только «культура» и «одежда». Если они оседают в Москве и включаются в местную жизнь (то есть говорят по-русски, заводят семьи и пр., что лишает их «иностранного» налёта) их воспринимают как «чёрных» и они сами и их дети в целом таковыми себя и воспринимают. Например сын сицилийца и русской (отец живет на родине), воспринимается сверстниками как «армянин» (до выяснения тонкостей), потому-что внешность у него и в правду слегка армянская (это реальный молодой человек). То же самое касается и бывших югославов, осевших в Москве. На них «простые люди» тоже смотрят как на разновидность «чёрных» (опять же до выяснения подробностей, а иногда и после). Описал Вам ситуацию такой как она есть, попросту, безо всяких политкорректных иносказаний. Думаю, что в Германии или Австрии ситуация примерно похожая и для среднестатистического немца разницы во внешности между «европейским» греком и «азиатским» турком просто не существует.
Думаете что в Австрии и Германии люди будут также воспринимать южан как и в России?, может быть вы и правы, я правда не интересовался.Здесь есть ещё один нюанс, антропологи прошлого выделяли средиземноморские типажи среди австрийцев, немцев и даже британцев, получается тогда и для своих они должны быть тёмными?, не знаю будет ли тиролец южной наружности восприниматься в Вене чужаком, из за внешности? Я уже давно не был в Москве поэтому интересно, правда здесь не совсем мне верится что среднестатистический россиянен не увидит разницы между южанином вроде кавказцев, турок, персов и южных европейцев с одной стороны и темнокожими арабами, индийцами и цыганами с другой.
Думаю, Сергей, несколько упростил картину) Как можно спутать жителя Ферганской долины и Милоша Биковича?… Конечно отличают, особенно южноевропейцев (и особенно женщины).
П.с. А Гойко Митич кумир пионеров…
Кстати очень интересные наблюдения, правда я не знаю сочтут ли тех же кавказцев, иранцев,турок и арабов в той же Южной и Юго-Западной Европе включая Балканы за своих, знаю не понаслышке что эти народы очень хорошо друг друга различают, также и антропологи их хорошо различали. Это для нас они на одно лицо азербайджанец, иранец, или армянин, а для антропологов это и каспийский тип в лице азербайджанцев и средиземноморский тип в лице южных европейцев,персов, курдов, турок и левантийских арабов, передне-азиатский тип в лице армян и ассирийцев, и.т.п. Кстати как я понимаю для русского европейская внешность=светлая прав ли я? Кстати за кого будут восприниматься эти люди в Москве?.






Вот ещё несколько фото все они врачи у нас в Вене, к некоторым из них хожу я и брат с семьёй, а также одного из главных политиков радикальной партии Австрии FPÖ и журналиста из Германии,по национальности все они иранцы, кроме политика из FPÖ который на половину иранец и наполовину
австриец.


Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, Владимир назвал далеко не все образцы бронзового века с балто-славянским дрейфом. Их много, пол-сотни, наверное, и они распадаются на три группы: 1) балтский бронзовый век, включ. культуру тарандов Эстонии, могильник Кивуткалнс в Латвии и пару образцов тшинецкой культуры Литвы, а также ещё несколько образцов вне этого культурного круга, но явно генетически близких, типа аутлайера из шнуровой культуры Балтии Spiginas2; 2) бронзовый век Венгрии, большая часть славяноподобных образцов откуда, несмотря на принадлежность к разным культурам, представляет, по-видимому, одну и ту же связанную общим происхождением популяцию, ядром дкоторой несомненно являлась культура инкрустированной керамики, поскольку все её образцы демонстрируют сходство со славянами, в то время как в других культурах славяноподобные образцы являются аутлайерами; 3) несколько одиночных образцов, которые невозможно отнести ни к балтскому бронзовому веку, ни к паннонцам, то есть, к культуре инкрустированной керамики.
Кто именно относится к паннонскому кластеру, то есть, к кластеру культуры инкрустированной керамики? Я перечислю эти образцы: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479, HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241, HUN_Mako_EBA:I1502, Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528, HRV_Jag_MBA:JAG78 (это культура инкрустированной керамики), Mokrin_EBA_Maros:MOK22, CZE_Unetice_C:VLI050.A0101, HRV_Jag_MBA:JAG82, Mokrin_EBA_Maros:MOK21A, HRV_Jag_MBA:JAG06, HRV_Jag_MBA:JAG34, HRV_Jag_MBA:JAG85, CZE_LBA_Knoviz:I15959, HRV_Jag_MBA:JAG58, SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A.
Я нанёс эти образцы на PCA, вот примерно так они выглядят https://ibb.co/Q80XX9S
Население культуры инкрустированной керамики и население культур балтского бронзового века несомненно родственны, хотя не происходят друг от друга. Не представляю, где жили их общие предки.
Игорю Коломийцеву. Да, согласно моим рассуждениям, догадкам, если угодно — домыслам, у славян должно быть много WHG, в то время как по современным представлениям примесь WHG у славян довольно умеренна. Это безусловно слабый пункт в моих предположениях, или гаданиях. Что сказать, здесь кто-то ошибается — либо я, либо остальной мир
Я думаю, у финно-угров нет собственного WHG — только славянский.
Валерию Васильченко. Вы прислали мне в личном сообщении вот этот график РСА — https://vk.com/im?msgid=3296&sel=79250514&z=photo79250514_457239695%2Fmail3298
который вы сами назвали «балто-фракийский тракт». Ну и где же тут ось от прибалтов до северных итальянцев, о которой вы нам все уши прожужжали? Её нет. С некоторой натяжкой к такой оси можно отнести народы от латышей до хорватов и словенцев (еще бы последние ввиду географической близости не тяготели к северо-восточной Италии). При этом на вашем графике между словенцами и хорватами с одной стороны и северо-восточными итальянцами с другой — огромный разрыв. Дистанция как от славян до немцев, а то и больше. Совсем в сторону от того, что вы назвали «балто-фракийским трактом» уклонились такие народы как чехи, словаки, поляки Померании и кашубы. Если к ним провести линию от латышей, то другой конец этой линии аккуратно упрется в немцев. Это будет совсем иной тракт — балто-германский, на котором тоже лежит немалая часть славянских народов. Речь идет о славянах западных, от которых до наших дней дожили далеко не все.
Но это ещё не всё. Хвост славянского мира, лежащего от Прибалтики на Юг совсем не идет к итальянцам. Он явно заворачивает в другую сторону - к грекам. И боснийцы, и сербы, и македонцы, и черногорцы и болгары уходят от словенцев и хорватов вправо и лежат на дуге, изгибающейся в сторону македонских и пелопонесских греков, а равно всех прочих греков, включая острова Эгейского моря.
В целом на вашем графике РСА славяне (если отбросить северных русских, тяготеющих к финским племенам) являют собой треугольник углами которого являются БАЛТЫ, ГЕРМАНЦЫ и ГРЕКИ. Белорусы при этом практически не отличимы от литовцев и латышей, чехи попадают в облако германских народов, а македонцы с болгарами наползают на облако греческих аборигенов Балканского полуострова.
Спрашивается — а что в этом удивительного? Какой из славянских народов вам показался не соответствующим по своему генетическому профилю тому месту, которое он занимает на карте? Все ИДЕАЛЬНО напоминают аборигенов своих мест. Они выглядят так, как и должны выглядеть племена, чьи предки жили в тех местах. Тоже самое касается и неславянских народов региона — венгров и румын, а равно гагаузов. Все местные, все рядом со своими географическими соседями. Никто никуда «не улетел».
Вывод: славянами в некий момент времени стали все племена Восточной, Центральной и значительной части Южной Европы, которые ранее говорили совсем на иных языках.
Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, вспомните, я ведь и говорил о прямой линии от латышей к хорватам и словенцам. Разве этого мало? Такой прямой линии от латышей к немцам через славян мы провести не сможем: на этой линии будут лежать только померанцы и кашубы — даже чехи лягут правей. Чехи вовсе не в германском облаке, они лишь немного сошли с главной славянской последовательности. Рядом с ними лишь несколько немцев славянского происхождения. Таких в немецкой выборке полно. Обратите внимание, где находится ядро немцев, и какой шлейф тянется от них к славянам. О словаках я уж не говорю: они максимум разве что обозначили некоторое движение в сторону немцев. Германцы и чехи со словаками далеко друг от друга, и лишь немного сблизились из-за взаимных смешиваний. Вообще, больше смысла было бы в том, чтобы соединить латышей и греков, но и это не получится. Обратите внимание, где находятся лаконские греки, а где греки Македонии, Фессалии и Пелопоннеса. Вытянулись как хоботок навстречу славянам. У них большая славянская примесь. Аборигенные греки — это греки островные, греки Крита и Коса. Конечно, и славяне, начиная от боснийцев, имеют восточнобалканскую примесь, но разрыва здесь нет. Популяции плавно перетекают друг в друга, боснийцы не улетают внезапно к грекам Крита. Аборигенами они не являются.
Не знаю, почему Вас смущает разрыв между хорватами и северными итальянцами. Итальянцы ведь не славяне. Почему бы не быть разрыву? Хотя кто его знает, может, существовала и промежуточная популяция между хорватами и северными итальянцами, может, если закинуть на график скажем венгерских сарматов они именно этот промежуток и заполнят. Другое дело, что здесь всё же нет прямой линии от латышей именно до северных итальянцев и дальше до сардинцев. Линия отклоняется правей, восточней. Должен был существовать ещё кто-то между северными итальянцами и греками, кого сейчас уже нет.
По результатам последних исследований я выдвину одну оригинальную и альтернативную основной теории славянского этногенеза (висло-одерской) гипотезу. Изолированная популяция Х, с мощным компонентом WHGи «неолит Анатолии», схожая с населением КША, сформировавшая в районе Карпат, может являться архаичным носителем и.е. языка. На основе которого мог впоследствии сформироваться балтский и славянский язык. Т.е., как минимум «балто-славянская» популяция (как носителей и.е. языка)… или древневропейская.
Валерию Васильченко. Уже намного лучше, Валерий! Вы начинаете признавать очевидное. Только что рассказывали нам про «общую колонну» славян, выстроившихся «строго в затылок» от латышей до северных итальянцев. Ныне же вы признаёте, что «всё же нет прямой линии от латышей именно до северных итальянцев и дальше до сардинцев. Линия отклоняется правей, восточней». Это раз. И что есть и иная линия — от латышей до немцев, на которой лежат померанцы и кашубы, да и чехи от неё недалеко, практически на ней. Пусть вас не смущает то обстоятельство, что ныне не так много славянских народов лежит на линии балты-германцы. Как вы сами справедливо указываете, значительное число бывших западных славян (ободриты, велеты, руяне и т.д.) стали ныне восточными немцами. Это правда. Но эти люди, ныне считающие себя восточными немцами лежат хоть и в германском облаке, но с отклонением в сторону славян. Разве мы их не должны учитывать? Должны. Тогда получается, что никакой общей славянской колонны нет, а есть как раз пресловутый веер. Одна линия идет от латышей к немцам и на ней лежат померанцы, кашубы, чехи и восточные германцы (бывшие западные славяне). Только это никакая не колонна. А лишь общее направление. Есть линия от латышей, идущая в сторону северных итальянцев. Но четко на ней расположены (хоть и с большим от итальянцев отрывом) разве что только хорваты и словенцы. Поскольку те же поляки или украинцы (о белорусах вообще молчу) лежат так близко к прибалтам, что непонятно то ли они на дуге, плавно изгибающейся к немцам, то ли на пути, пусть и оборванном к итальянцам, то ли на другой дуге, ведущей к грекам. На последней тоже немало славянских народов, включая македонцев и болгар. Теперь, после моих замечаний, вы … стали говорить о том, что южный компонент славянам мог подарить «кто-то между северными итальянцами и греками, кого сейчас уже нет». Хотите подскажу подобную популяцию? Вы будете удивлены, но это европеоидная часть аваров. Генетики находят среди аваров, даже элитных, ярко выраженных монголоидов и по незнанию того, что являл собой данный народ, только этих пришельцев считают истинными аварами. Меж тем, таких людей среди аваров, то есть кочевников, погребенных с конем по всем аварским обычаям, было менее 10%. Остальная масса была вполне себе европеоидной. Были, к примеру, такие авары Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_AN-286 10.72380529 Ukrainian_North_-_UKR-1903 12.52996409 Russian_Cheremisinovsky_-_Rkuch-05 12.76714533 Belarusian_-_bel93c Но самый распространенный тип среди европеоидных аваров был такой Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-17 9.38083152 Italian_North_-_HGDP01152 9.53939201 Greek.WGA_-_TLA015 10.67707825 Spanish_-_HG01500 Я почти уверен, что если бы вы пробили славян, особенно ранних, типа Поганско, на предмет родства с аварами, то обнаружили бы у них немалую толику как компонента раннеаварского военного лидера (того самого монголоидного авара, чей компонент обнаружился даже у обитателей средневековой Суздальщины), так и компонентов европеоидных аваров. Вполне возможно, что южную часть генов в славянский генофонд занесли в том числе и они.
Валерию Васильченко. Вы пишите, Валерий: «Если бы славяне были народом-франкенштейном, и были бы сотканы из тысячи разных кусочков, они бы рассыпались по графику PCA как горох. Но ничего этого нет. Вот общеевропейский PCA. Славяне особо не залезают ни к германцам, ни к финно-уграм, ни к южноевропейцам». Давайте мы с вами, Валерий, для начала глянем, что представляют собой на вашем графике РСА другие народы. С кем-то ведь надо сравнивать славян, не так ли? Возьмите итальянцев. Разве они не вытянуты той же осью между греками и германцами. Разве нельзя их назвать колонной, хотя по факту это скорее дуга? А разве сами греки (этот маленький народ, проживающий на небольшом клочке суши) не вытянулись по графику в дугу от греков Македонии до греков Трабзона? А немцы? Разве не являют они собой довольно вытянутое облако, зажатое между шведами, польскими кашубами, испанцами и итальянцами? Чем в этом плане славяне отличаются от остальных европейских народов. Да собственно ничем. Разве что их конфигурация более причудлива и вытянута, особенно если учесть северных русских. Но это и понятно, с учетом того, какое обширное место на карте Европы славяне занимают. Вы считаете, что раз славяне сотканы из нескольких генетических компонентов (условно балтского, германского, южного (италийско-греческого), то они должны быть народом-франкенштейном? Но точно так же сотканы из ряда компонентов почти все европейцы: немцы, итальянцы, греки и т.д. У славян лишь по понятным причинам компонентов поболее, сочетания их более разнообразны, отсюда и растянуты они на вашем графике сильнее других. Поскольку, как я вам уже, надеюсь, доказал — нет одной линии (оси) на которую можно нанизать всех славян, то давайте зайдем с иной стороны. Попробуем отбросить крайности и определить эпицентр славянского феномена. Первыми будут отброшены северные русские. По сути это народ между балтами и финнами. Уйдут и болгары с македонянами. Слишком близки они к северным грекам, слишком отклонились к юго-востоку. Придется пожертвовать и остальными русскими, белорусами, большей частью украинцев. Эти северные славяне слишком уклонились в сторону балтов. Видимо, придется отринуть и северо-западных померанцев с кашубами, они ушли в зону между немцами, балтами и северными русскими (балто-финнами). Что у нас остается в сухом остатке? Ядро славянского мира — от южных поляков до сербов, куда кроме них входят чехи, словаки, хорваты, словенцы, западные украинцы, венгры и, вероятно, боснийцы. Вполне очевидно, что это славянское ядро буквально накладывается (перемежуется) с такими неславянскими народами как венгры, молдаване, румыны. Среди них и надо искать прародину славян. Географически это, вне всякого сомнения, Карпатская котловина. Ныне территория Австрии, Венгрии, Чехии, частично Словакии, Словении, Хорватии, частично Сербии и частично Румынии. Где то тут и зародились славяне. Не подскажите, какому государству принадлежали все эти земли в раннем Средневековье?
Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович,давайте я Вам кое что расскажу о греках. Вот смотрите, македонские греки попадают к славянам. Это же явно огреченные славяне! Лаконские греки близки к итальянцам. Определённо, потомки римских колонизаторов. Малоазийские греки будут рядом с армянами (PCA здесь обрезан, но это действительно так). Очевидно же, что греки Анатолии и Каппадокии — это те же самые армяне! Наконец, островные греки образуют своё собственное облако. Скорей всего они потомки минойцев — догреческий субстрат! Никаких греков в природе не существует, нет и никогда не было. Это ещё Фальмерайер доказал. Народ-невидимка, народ-франкенштейн.
Игорю Коломийцеву. Вообще, я не могу сказать, что принципиально выступаю против теории народа-франкенштейна. Славяне достаточно разнообразны. Мы видим, что уже в бронзовом веке существовало минимум 2 достаточно сильно отличающихся балто-славянских популяции: культура инкрустированной керамики и балтский бронзовый век. Реально их могло быть и больше. Поэтому в теории народа-франкенштейна есть какое-то зерно истины. Но также, как наверное и в других теориях: и в полесской, и в висло-одерской, и в паннонской. Возможно, каждая из них отражает какую-то грань истины.
Правильно написал где-то Сергей Козлов: была преемственность, но были и миграции. Я бы только добавил, что где-то могла быть и преемственность с потомками предыдущих миграций.
Игорю Коломийцеву. Сейчас я бы сказал так. Славяне достаточно разнообразны, чтобы их можно было назвать народом-франкенштейном. Разнообразны примерно на том же уровне, как западноевропейцы и южноевропейцы. Но в то же время у них есть какая-то общая основа, точно также, как общая основа есть у западноевропейцев — потомков шнуровиков, и южноевропейцев- потомков анатолийских земледельцев. Вот сейчас мне так кажется.
Валерию Васильченко. Ну давайте, наконец, глянем, что представляют собой ваши образцы так называемого «балто-славянского дрейфа», о которых вы нам здесь все уши прожужжали — https://ibb.co/Q80XX9S Сразу бросается в глаза, что это никакая не популяция, что все эти образцы «дрейфистов» страшно далеки друг от друга. Даже те, кто найден в одной археологической культуре. Например, два экземпляра из чешской Унетицкой культуры лежат в самых противоположных углах вашего графика. Один улетел куда-то за венгров, другой вообще в стороне от любых современных славян, ближе всего к нему (но дистанция огромная!) русские Белгорода. При этом сами русские Белгорода отстоят от венгров как итальянцы от немцев, если не более. Есть те дрейфисты, что ближе к словенцам, есть те, которые ближе к словакам, есть те, которые ближе к западным украинцам, почти все они не наползают на облако нынешних славянских народов, а находятся несколько в стороне от него. Тем более следует учитывать, что мы наблюдаем в плоскости объемную картину. Это как снимок космоса, не передающий глубину. Две звезды могут казаться находящимися рядом, хоть их на самом деле разделяют миллионы световых лет. В любом случае, ваши «балто-славянские дрейфисты» всего лишь россыпь явно неродственных друг другу образцов, которых вы определили по весьма относительной близости к славянам или к балтам. Это в принципе не популяция, тем более не та популяция, которая могла бы породить славян и балтов одновременно. Поскольку славяне в основном сложены из кирпичиков-компонентов, появившихся в Европе уже в Бронзовом веке, немудрено, что время от времени в разных культурах появлялись метисы, слегка напоминающие будущих славян. Вот и вся загадка дрейфистов. Обсуждать тут больше нечего. Вопрос оказался большим мыльным пузырём. При этом никакого тяготения к WHG, а тем более к его особому турбо-варианту, эти люди не демонстрируют. Равно как и современные славяне. Поэтому о древнем народе, сохранившем особый охотничий компонент, прятавшимся от всех тысячи лет то ли в Карпатских горах, то ли в Припятских болотах, и ставшем потом славянами, и говорить не приходится))).
Игорю Коломийцеву. На этом графике как образцы культуры инкрустированной керамики, так и славяноподобные аутлайеры, не относящиеся ни к культуре инкрустированной керамики, ни к балтскому бронзовому веку. Напр., CZE_EBA_Unetice_ I14192, который около венгров — это аутлайер. Не знаю, кто он. И не паннонец, и ни балт. То же самое Bell_Beaker_CZE_late_ I4136. Явно славяноподобный, но кто по происхождению — непонятно. И не паннонец, и ни балт. Бог его знает, может, это на самом деле неправильно датированные средневековые образцы? А образцы, относящиеся к культуре инкрустированной керамики я перечислил. CZE_Unetice_C_VLI050.A0101 — явный паннонец, то есть, человек из культуры инкрустированной керамики. То, что на графике он далеко от славян, так это так и должно быть. Ведь население культуры инкрустированной керамики — это не предки славян, а родственная славянам вымершая популяция. На PCA они висят в пустоте параллельно славянам. У них у всех сильный балто-славянский дрейф, то есть, примесь турбо-WHG, так что предковый кирпичик у них у всех тот же, что и у славян.
Посмотрим, например, этого CZE_Unetice_C_VLI050.A0101
Target: CZE_Unetice_C_VLI050.A0101:VLI050.A0101
Distance: 1.2793% / 0.01279278
47.8 Baltic_EST_BA
32.6 TUR_Barcin_N
13.4 WHG
5.6 Yamnaya_RUS_Samara
0.6 BRA_LapaDoSanto_9600BP
Так что здесь не какой-то там нейтральный кирпичик, из которого после сложились славяне, а тот же самый балтский бронзовый век.
Игорю Коломийцеву. Ещё одна версия балто-фракийского тракта, попроще, и в большем масштабе. Хорошо видно, что образцы венгерского бронзового века это одна популяция. https://ibb.co/vzpR5Xh
У «балто-славянского» или «балто-фракийского» генетического дрейфа есть очень сильная лингвистическая опора. Например, греческое название пастуха ПOIMHN «пимен» соответствует литовскому PIEUMO, откуда финское PAIMEN. Греческое ПOЛIS «город» и литовское PILIS «замок, город». Фракийский язык по сути «расширенный балтский» (см. Википедию или же http://www.slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=11693). Связи балтийского с албанским тоже весьма древние — например алб. слово MAL «гора» и балтийское Юр-мала / «Море — берег», также название провинции Dacia Maluensis. Греческое влияние указывает название железа у славян и балтийцев восходящее к греческому XALKOS «медь», видимио на севере это слово означало металл вообще.
Правда славяне сместились с этой балто-фракийской / албанской оси в сторону италиков. Например слово ПАСТЫРЬ явно связано с латинским PАSTOR «пастух».
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Славяне достаточно разнообразны, чтобы их можно было назвать народом-франкенштейном. Разнообразны примерно на том же уровне, как западноевропейцы и южноевропейцы. Но в то же время у них есть какая-то общая основа, точно также, как общая основа есть у западноевропейцев — потомков шнуровиков, и южноевропейцев- потомков анатолийских земледельцев«.
«У них есть КАКАЯ-ТО ОСНОВА» — это слова обывателя, а не ученого. Мы здесь все, собственно, и собрались на данном форуме, чтобы найди истоки славян, а они были бы всем очевидны, будь у них ОДНА ОБЩАЯ ОСНОВА, один уникальный компонент, который бы у них имелся, а у других народов отсутствовал. Но правда заключается в том, что такого компонента, которого можно было бы объявить основой, у славян нет. Дело не в том, что славяне разнообразны. Это было бы ещё пол-беды. Дело в том, что они сложены из тех компонентов-кирпичиков, которые никак не получается объявить чисто славянскими.
Южные компоненты, принесенные в Европу неолитическими земледельцами, конечно, у славян встречаются. У южных славян их даже порой почти столько же как всех остальных. Но у северных славян их гораздо меньше. Главная же засада в том, что мы четко видим, что у соседей славян неславянского происхождения — албанцев и греков, этих же компонентов гораздо больше. Почитайте внимательно вот эту работу генетиков — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1.full
Речь идёт о населении римско-византийской крепости Виминакий на Дунае (ныне Сербия). В римский период население крепости состояло по сути из двух частей — местных иллирийских аборигенов, проживавших в этих краях еще с Железного века (их отличала игрек-линия Е) и ближневосточных мигрантов, составивших, как оказывается, большинство населения Римской империи и активно перемешивавшихся с местными. Соотношение было примерно 50 на 50. Затем, в эпоху Великого переселения народов сюда попадают как носители северо-западного (германского) компонента (их маркировала игрек-линия R1b-U106), так и несколько человек, сходных с поздними сарматами южнорусских степей.
Вот и всё население, что жило тут, на территории Сербии, в дославянскую эпоху. Потому, конечно же, идея господина Назина, найти корни славян среди аборигенов Паннонии или Иллирии (похоже, он и сам точно с регионом не определился) рассыпается в прах, столкнувшись с суровой реальностью. Не было тут никаких праславян. Неоткуда им было там взяться.
В 10 веке ситуация меняется. Здешняя популяция уже начинает выглядеть как современные славяне — хорваты, сербы и венгры (чья славянская генетика всем очевидна). Примерно 54% этой популяции составили прежние жители этих мест, 44% люди, которых исследователи признали пришельцами из Восточной Европы. Причем этот пришлый элемент ощущается по всему Балканскому полуострову. Но частота его падает с Юга на Север. Если в районе сербского Виминация она составила 44%, то в материковой Греции она присутствует в размере 20%, а на греческих островах в размере 7%. Понятно, что славяне не могли быть сразу и местными аборигенами и восточноевропейскими пришельцами. Так не бывает (точнее бывает только в богатом воображении Сергея Назина). Почему исследователи резонно полагают, что изначальными славянами были как раз пришельцы (у которых уже появляется в игреках знаменитый динарик), а не местные аборигены, также вошедшие большим количеством в генофонд здешних славян. С учётом албанцев и греков (у которых местные элементы доминируют с многократным перевесом) этот вывод представляется убедительным.
Таким образом, южные (неолитические и балканские компоненты) в генофонде славян представляются скорее вкладом римско-византийского населения. Тут однако, имеется одна небольшая загвоздка. Дело в том, что хотя южных компонентов у северных славян и не так много, особенно в сравнении со славянами южными, но именно южный вклад (наряду с повышенным германским компонентом) выступают как раз в качестве маркёров, отличающих северных славян от лесных балтских и финских племен.
Возьмите статью генетиков о генофонде Суздальщины, там эта идея (ее справедливо развил Сергей Козлов) проходит красной нитью. Таким образом, славяне пришедшие в Белоруссию, в Суздальщину или в район Великого Новгорода уже имели в своем генофонде южные компоненты. С теми или иными частотами они имелись в генофонде всех «пришельцев» МА2, а именно их в обсуждаемой статье полагают славянами.
Это означает, что славянизация Русской равнины осуществлялась отнюдь не жителями Припятских болот или белорусских лесов. Славяне вышли из гораздо более южных мест, где в достатке были германцы, как западные, так и восточные, а равно те самые пресловутые южные компоненты.
Очевидно также, что у северных славян, хоть поляков, хоть белорусов, хоть русских, сугубо иллирийских элементов из числа южных не так уж много, как немного и игрек-линии Е в генофонде. Особенно, если учесть, что она встречалась не только у иллирийев и (шире) жителей Балканского полуострова, но и на Севере Европы — у ранних готов и ряда финских племён.
Но даже если мы представим линию Е как маркер иллирийского участия в славянском генофонде (Андрей Степанов с какого перепуга предлагал считать ее общеславянским маркером), то сразу становится понятно, откуда что взялось. У хорватов ее 10%, у боснийцев — 11, у сербов уже 15%, а у болгар с македонцами более 21%. Но пик приходится на черногорцев — 27%, которые по этому показателю уступают лишь грекам и албанцам. Зато к северу частоты данной линии резко падают — словенцы 5%, чехи — 6%, белорусы — 4%, поляки и русские по 3,5%.
Тем не менее, следует признать, что линия Е, (а равно и иные «неолитические» или «южные» игрек-гаплогруппы G и J) имеются в генофонде всех славянских народов, за исключением, быть может, северных русских, которые в генетическом плане являют собой финские племена. Такой широкий набор южных компонентов (иллирийских, фракийских, ближневосточных), их устойчивость в генофонде всех славян, конечно же не может быть случайностью. Праславяне — народ южный, впитавший в себя изрядную толику аборигенов Балканского полуострова, потому глупо искать истоки славян в некой отдаленной от юга и замкнутой местности типа Припятского Полесья. Там славянам неоткуда было бы зачерпнуть полную горсть «южных» компонентов (продолжение следует).
Игорю Коломийцеву. Мне кажется, эта общеславянская основа уже была продемонстрирована. Это смесь турбо-WHG и ЛЛК. Её северная часть хорошо аппроксимируется балтским бронзовым веком или аутлайером культуры Ватя. Другая, южная часть тоже по-моему очень своеобразна. Это должен быть компонент EEF с кавказской примесью, и без WHG. То есть, нечто очень южное. Ещё раз — нас не интересуют какие-угодно неолитические, балканские компоненты — их было сколько-угодно, выше крыши. Нас интересует конкретно смесь EEF+Кавказ. Для этой южной части нет хорошего прокси, потому что таких популяций просто больше не существует. Сардинцы не подходят: у них много EEF, но нет Кавказа. Греки тоже не подходят. У них есть и EEF, и Кавказ, но сверх этого имеется ещё много такого, что не нужно для славян.Источник нужно искать в древних образцах. Андвари сделал калькулятор, который более-менее улавливает эту южную примесь через сочетание образцов GRC_Logkas_MBA и MKD_BA. Заодно можем ещё раз посмотреть через балтский бронзовый век на балто-славянский дрейф, который есть у всех славян, но которого нет ни у кого, кто не контактировал со славянами. См. таблицу. https://ibb.co/kGRM1RT Сербы не имеют отношения к латышам? Откуда же у них примесь балтского бронзового века? Латыши не имеют отношения к сербам? Откуда же у них примесь бронзового века Балкан? Для сравнения, несколько неславянских популяций. У них нет или балтского бронзового века, или сочетания GRC_Logkas_MBA и MKD_BA. https://ibb.co/5K96xjV Наконец, как я уже говорил, на PCA почти что ни одна славянская популяция банально не попадает к не-славянам. Если бы славяне были сотканы из кусочков других народов, они бы не образовывали собственного облака, а располагались бы чересполосно с западноевропейцами и южноевропейцами. Но этого нет. Разве что можно сказать. что сев.русские попадают к финно-уграм, а болгары с македонцами — к румынам и гагаузам, но у самих финнов и румын балто-славянская примесь — о-го-го! Вы не могли бы объяснить, почему на PCA славяне занимают такой же отдельный кусок, как и западноевропейцы с южноевропейцами? https://ibb.co/DGhfyNs
Игорю Коломийцеву. Все балто-славянские популяции без исключения, и даже болгары с македонцами, имеют примесь балтского бронзового века. Вы не могли бы объяснить, откуда? Моё объяснение — эта примесь является надёжным маркером присутствия балто-славян. Насколько я в курсе, не существует ни одной не-славянской популяции, которая бы имела такую примесь, и при этом не контактировала бы с балтами или славянами.
Думаю, в конце концов тоже самое будет доказано для условной примеси Baltic_EST_BA+GRC_Logkas_MBA+MKD_BA. То есть, должен быть найден источник, сочетающий эти или подобные им компоненты. Это и будут исходные балто-славяне. Но это всего лишь моё мнение. Я не генетик, я обыватель, я всего лишь по-обывательски пользуюсь ДНК-калькулятором G25 и рассказываю о результатах. Я могу неправильно использовать G25, или неправильно интерпретировать результаты.Поэтому конечно у меня самого сомнения остаются, сомнений честно говоря предостаточно
(продолжение). Про германский (северо-западный компонент) славян. Еще одним компонентом, имеющимся практически у всех славян, является северо-западный, или, проще говоря, германский. Мы, к примеру, видим в материалах обсуждаемой статьи, что у «условных пришельцев-славян» МА2 его, как минимум, в два раза больше, чем у аборигенов Суздальщины, будь то хоть финоязычные рязано-окцы MA IA, хоть их наследники «условные меряне» МА1. Немалым количеством германских компонентов отличались и обитатели раннеславянского поселения Поганско. Смотрим схему, любезно предоставленную Сергеем Козловым — https://imgbb.com/1LXZFZX Чуть меньше было германского компонента у славянского образца Сунгирь 6, ещё чуть меньше (что удивительно) у экземпляра из восточногерманского Кракау, но всё равно у всех ранних славян германского компонента оказывается больше, чем у балто-финских племен. Хотя, конечно, в разы меньше, чем у настоящих германцев — достаточно взглянуть на исландцев из той же схемы Сергея Козлова. Итак, славяне конечно же не германцы, но они, однако где-то зачерпнули изрядную толику германского компонента. Вопрос — где? Казалось бы, они легко могли бы это сделать на Востоке Европы, поскольку в свое время здесь проживало немалое количество восточногерманских племён. Готская держава располагалась практически на всей Украине и Молдове, выходила на рубежи Белоруссии. В самом деле, будь у славян черняховские корни это не стало бы фактом, вызывающим удивление. Но вот попытка разложить германскую составляющую восточнославянского мира, предпринятая энтузиастами с Балто-славики, преподнесла мини-сенсацию. Черняховского элемента оказалось очень мало у жителей средневековой Суздальщины. У условных мерян его не было вообще, а у условных славян МА2 он имелся лишь у одного человека — GOS003, того самого чистого пришельца, который явился, похоже, из Карпатской котловины, и у которого был еще и германский игрек. Зато гораздо чаще у раннесредневековых славян Суздальщины встречался компонент ранних вельбакцев (предков готов) Ковалевко, полученный у германцев низовьев Вислы. Сам по себе он гораздо более западный, чем черняховский. Его можно считать наследием германских племен южного побережья Балтики, тех, кто не ушел с готами к берегам Черного моря. Ещё более удивительно, что у двух из пяти ранних славян Суздальщины МА2 обнаружился алеманнский вариант германского компонента, бесконечно более западный и южный, ожидаемый скорее на юге нынешней Германии. Но может, это какой-то случайный сбой, характерный лишь для тех славян, что пришли на Суздальщину? Посмотрим на прочих ранних славян — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11 У раннего славянина аварского времени из местечка Шолад на Балатоне оказалось 8% алеманского варианта, 4.2% Ковалевко и 19,2% Черняхова. Видно, что как раз он явился с Востока Европы, однако уже успел хватануть и западных и условно польских германских генов. Идем далее. У нас также имеется восемь образцов из моравского местечка Поганско, предполагаемой столицы первого славянского государства (если не считать недолговечное царство Само) — местечка Поганско. У всех, без исключения, славян Поганско есть ковалевский (висленский) вариант германского компонента, причем у некоторых частоты его достигают 30 и более процентов. В среднем показатель 15%, что немало. Из восьми у трех встречается алеманский (западный) вариант германского компонента, причем у двоих с очень высокими частотами — 39% и 15%. Зато черняховский вариант германского компонента встретился только у двоих местных славян — 6.6 и 18% соответственно. Вывод, эти люди разного происхождения, причем выходцев из Европы к востоку от Вислы среди них явное меньшинство, хотя все так или иначе имеют германских предков. Если мы глянем на ранних славян из восточногерманского местечка Кракау, то обнаружим, с теми или иными отклонениями, схожую картину — у всех есть германский компонент в варианте Ковалевко, причем у некоторых с частотой 43 или 30%, но только у двух с небольшими частотами есть алеманский вариант и у пяти из одиннадцати с небольшими частотами (4-6%) черняховский вариант. Жителей Кракау можно считать балто-германцами, но свой германский элемент они получили не на Украине от готов, а от германских племен южного побережья Балтийского моря, таких как руги или лемовии. Бросается в глаза однако смешанный характер генофонда практически всех ранних славян. Редко кто из них выглядит как грек, иллириец, фракиец, западный или восточный германец. Очень мало среди них и балтов в чистом виде, людей у кого бы преобладали только балтские и германские железного века компоненты, пожалуй именно этот набор характерен был для чистых балтов. Разве что один экземпляр из Поганско — РОН13 почти чистый балт, подобный литовцам или северным белорусам. Не удивительно, что у него присутствует, пусть и с малой частотой — 3,8% «финский» компонент МА IA.
Все остальные, это те, кто уже смешал в своем генофонде балтское начало (балтские плюс германские железного века) с более молодыми германскими компонентами, как южнобалтийскими, так украинскими (позднеготскими) и западногерманскими (алеманскими), а равно с южными компонентами, о которых мы уже ранее говорили. Из всех германских вариантов самым стабильным в генофонде ранних славян выглядит Ковалевко (южнобалтийский или висленский). Казалось бы, прародину славян в таком случае следовало бы искать на южных берегах Балтийского моря. И балты тут недалеко, и южные компоненты могл сюда попасть. Но в том, то и дело, что вся территория Польши, висло-одерское междуречье в 4-5 веках становится практически безлюдным. Жизнь теплится только что на островах типа Рюгена или островах дельты Вислы, где Иордан замечает видивариев. Видиварии по тому же Иордану смешанный народ, но островитян ничтожно мало, чтобы породить славянский феномен. Да и южные элементы славянского генофонда вряд ли смогли бы проникнуть сюда в достаточном количестве. Где же спрятались носители компонента Ковалевко в 5-6 веке нашей эры? Оказывается, искать их надо внутри Карпатской котловины, куда так или иначе перебрались почти все прежние восточногерманские племена, да и западныегерманцы из числа их соседей тоже. Там были и гепиды и свевы, и лангобарды, и руги, и остатки остготов и их собратья — гепиды, да кого там только не было! Это было гигантское убежище, огромный резервуар прежнего центрально и восточноевропейского населения. Именно тут легко могли смешаться с балтами носители как черняховского, так ковалевковского и даже алеманского варианта германского компонента. Здесь же оказалось и множество выходцев с Балкан, носителей южных компонентов. Другого такого плавильного котла в Европе той эпохи не было.
Виктору Антонову. Я с вами полностью согласен в том, что генетический, в частности балто-славянский, дрейф — это процесс. Я его понимаю так (поправьте, если не прав). Если один небольшой народ изолирован от остальных, не обменивается с ними генами, то в его генофонде происходят некие изменения. Накапливаются редкие субклады, возникают субклады новые, которых нет ни у кого ещё. Народ как бы в генетическом плане дрейфует в сторону от своих соседей, с которыми ранее у него был почти идентичный генофонд. По прошествии тысячелетий или, по крайней мере, ряда веков подобной изоляции мы можем получить уникальный по генофонду этнос. Вот как я понимаю генетический дрейф и в частности мифический балтославянский дрейф.
Но что обсуждают апологеты этого явления, что именно они называют балто-славянским дрейфом? Десяток аутлайнеров, то есть уклонистов от нормы, встретившихся генетикам в самых разных культурах Центральной прежде всего Европы — Кновиц, Унетице, Мако и ряда других, чаще всего из Венгрии и Чехии. Всех этих людей объединяет только одно, они немного, не очень сильно похожи прежде всего на некоторые из современных славянских народов. Причем меж собой эти люди, которых я условно назвал «дрейфистами», очень разные. Кто-то близок к венграм, кто-то к западным украинцам, кто-то к южным русским и т.д.
Почему для меня это не дрейф? Потому что дрейф, как вы справедливо заметили, предполагает отдельную популяцию. А ее как раз и НЕТ. Не найдено в Бронзовом и Железном веке Европы популяции со славяноподобным генофондом. Мой оппонент Валерий Васильченко предположил, однако, что такая популяция могла тут быть, только она тщательно от генетиков скрывалась. Допустим, пряталась в Карпатских горах, и ее так и не сумели обнаружить археологи. Доказательством существования подобной популяции он как раз считает появление десятка пресловутых дрейфистов в разных культурах разных времён. Но ведь они очень несхожи меж собой! Современные балты и славяне занимают огромное по размерам облако на карте РСА. Причем их место на этой карте НЕСЛУЧАЙНО, а объясняется тем субстратом, что впитали в себя здешние славяне. Северные русские походят на финские племена. Центральные русские — на балто-финские. Белорусы на соседних балтов Литвы. Кашубы, лужичане и чехи — на немцев. Болгары и македоняне — на греков и румын. Словом генетикам вполне ясно, отчего нынешние славянские народы стали именно такими.
Можно ли поверить при этом в то (это пытается доказать нам Валерий Васильченко), что в древности в глубокой изоляции от всех существовал такой народ, который дрейфовал одновременно сразу во все славянские стороны? Что он мог быть одновременно похож на чехов, венгров, украинцев, русских и прочих славян? Мне сама подобная идея представляется нелепой. Существование дрейфистов я объясняю много проще — появлялись отдельные метисы, в чьем генофонде весьма приблизительно повторялись те комбинации компонентов, что имеются ныне у тех или иных славянских народов. При этом далеко не случайно, что большинство образцов с т.н. «балто-славянским лрейфом» обнаружены были в Чехии и Венгрии. Это как раз и есть центр Европы, то место, где могли пересекаться несколько разных миграционных потоков — один из Прибалтики, один из Скандинавии, еще один с Балкан. Отчего бы в рамках чешской культуры Кновиц не возникнуть метису, у которого в генофонде имелось 60% балтского начала, 30% северо-западного (германского) и 10% южного неолитического. Калькулятор бесстрастно определил его куда-то поближе к нынешним западным украинцам. Значит ли это, что он действительно прародитель западных украинцев, а заодно, по совместительству и всех прочих славян и балтов? Я полагаю, что нет. Он просто метис и ничего более.
Теперь, если вы, наконец, поняли мою точку зрения, можете ее критиковать, поддерживая идеи Валерия Васильченко.
Игорю Коломийцеву.
Вы считаете, что кашубы похожи на немцев? Нет, это совершенно не так.
Кашубы примерно вот такие:
Target: Polish_Kashubian
Distance: 1.0264% / 0.01026358
30.6 Polish
30.4 Lithuanian_PZ
14.2 Swedish
13.8 Russian_Kaluga
9.4 German
1.0 Berber_MAR_TIZ
0.6 Igorot
То есть, германская примесь у них конечно есть, но не более. Вообще, их происхождение довольно интересно. Я думаю, они сдвинуты к скандинавам не только из-за соотв.примеси. Была ещё одна популяция, которая сидела в балтийском кармане и сейчас уже исчезла, но оставила глубокий след на севере Польши.
Простите а есть научные доказательства что кашубы сдвинуты к скандинавам?Я говорю не о любительских калькуляторах которые созданы далеко не генетиками вроде Давидского, а настоящие генетические работы по кашубам. У меня к похожей теме личный интерес, потому как мать моего брата по отцу немка из Лейпцига, где как вы знаете тоже жили или до сих пор живут правда не знаю в каком количестве лужичане. Википедия правда говорит о 60000 тысячах лужичан по всей Германии, правда также там написано что Лейпциг стал особенно сильно пополнятся где-то в 1870 и далее как я понимаю немцами со всей страны, так что возможно даже что предки моей мачехи вполне могли бы быть как из западной Германии так и Центральной, а вы как думаете?Более того не о каком своём славянском происхождении она не говорила, наоборот всегда подчёркивала что она немка.
Антону Нушину. Вопросы вполне правомерные. Я не знаю, насколько можно доверять G25. Сравнивая его показания с выводами из научных работ я много раз убеждался, что они совпадают. Но это только мои впечатления. Кроме того, G25 тестирует множество любителей генетики со всего мира, прогоняя через него свои результаты, и отзывы в целом благоприятные. А они имеют возможность сравнивать G25 с данными, полученными из лабораторий профессиональных генетиков. Тем не менее, сомнения, конечно, остаются. Я ценю G25 за те простые и понятные, и удивительно красивые графики, которые он позволяет составлять. Так или иначе, нужно этим инструментом пользоваться, даже относясь к нему с осторожностью. В руках любителя ничего лучшего всё равно нет.
То что все эти калькуляторы полная туфта говорит хотя бы то что у коренных европейских народов выскакивают такие народы как igorot и берберы,откуда они в геноме у европейцев?Ведь даже чисто географически мягко говоря не логично, что-бы у европейцев выскакивали данные народы.
Хочу порассуждать, что такое вообще уникальные предковые компоненты, и откуда они берутся.
Кто в Европе полностью удовлетворяет выставленным требованиям? Пожалуй, только евреи и цыгане — небольшие народы, исторически жившие диаспорально, замкнутыми общинами, и несущие в своём генофонде значительные доли как внешних для Европы источников ДНК, так и ДНК, нехарактерной для их исторической родины. Это позволяет отличать их как от европейских соседей, так и от родственников с прародины.
То есть, рецепт уникального своеобразия — микс разнородных компонентов плюс изоляция, и всё это чем в большей степени, тем лучше. А также очень полезно проживание небольшими разрозненными общинами, чтобы дрейфу генов было удобнее делать свою работу.
Пожалуй, к праславянам нет смысла предъявлять подобные требования — если предположить, что они сидели где-то в изоляции для создания дрейфа, то у них не было смешивания с резко отличающимися соседями, а в эпоху экспансии уже не было изоляции.
В качестве примера следующей ступеньки можно рассмотреть прибалтийских финнов. Север способствует изолированности и проживанию малыми группами, да и предковый замес у них вполне разнородный — «сибиряки» и EHG-подобные группы, балтийский и скандинавоподобный компоненты. Поэтому финский компонент получился сильным и выраженным, но он не стопроцентно уникальный, а «фонит» к родственным соседям, в том числе и тем, кто непосредственно прибалтийским финнам не наследует.
Перейдём теперь к балтам. Балтийский компонент тоже хорошо выражен, но его влияние во многих случаях расползается на пол-Евразии, об уникальности говорить сложно. Я думаю, это связано с тем, что основная часть его своеобразия унаследована от европейских охотников-собирателей каменного века, а их наследие есть в очень многих современных популяциях.
А что тогда такое балто-славянский дрейф? Это «надстройка» над балтийским компонентом, та его часть, которая специфична в первую очередь для балтов и славян. Почему не просто «балтийский»? Потому, что мы находим его в уже сформированном виде три тысячи лет назад, а значит, он формировался ещё тогда, когда прабалты и праславяне либо были одним целым, либо значительно сближались.
Видимо, источником тут является микс различных внутриевропейских компонентов, и в связи с этим балто-славянская специфичность уже совсем не такая хорошая, как у финнов. Однако частичные сигналы отдельного от общего охотничье-собирательского дрейфа всё-таки можно уловить, например, в G25. Есть там и вклад «южан», но относительно минорный.
И совсем уже сложно выделить какой-то отдельный от балто-славянского чисто славянский дрейф, полученный после примешивания к балто-славянскому иных компонентов. Пока я не видел, чтобы это кому-то удалось. Существует ли он вообще, это вопрос. Сейчас остаётся ориентироваться на компоненты-примеси, и делать выводы на их основе.
В период массовой кремации выявить славянский компонент сложно. Когда появятся образцы культуры инкрустированной керамики или кишапоштаг… то соединив их с бронзовым веком Балтики, получим изначальных славян (севернее Карпат). Думаю, уже совсем скоро. Какие истоки у «инкрустированной керамики»… Если верить Валерию, то там повышенный CHG. Вариант один — миграция из Северо-Западной Анатолии какой-то группы бронзового века. «Славянский компонент» есть.
Я имел в виду несколько другое — одно дело получить результат «вот так выглядели изначальные славяне», о чём вы пишете, а другое — получить генетический компонент, присущий именно славянам и только славянам, без балтов или дославянских балканцев.
Не совсем понял вас. Разве данный двухкомпонентный микс не будет тем самым генетическим компонентом, присущим только славянам. Для германцев, келтов, италийцев он будет отличным. Даже, если учесть, что они формировались (влиягия) в генетически схожей среде и территории (КППУ). Конечно было бы интересно выделить генетический компонент изначальных «венетов» (как я называюю «эгрегориальных праславян»). Но это в любом случае южный вектор.
МтДНК я считаю более тонким иснтрументом определения миграционных процессов. Именно X-гаплогруппы красной нитью связывают бронзовый век Центральной Европы (Кишапоштаг, инкруст. керамика и др.), бронзовый век Балтики, волго-окское междуречье и даже Италию.
Так речь же выше шла именно об уникальных компонентах, а микс, полученный единожды, может быть получен повторно и позже. То есть, в идеале нужен какой-то измеритель, который скажет — да, тут происхождение именно от древних славян, и ни от кого другого.
Уникальность понятие растяжимое. Смотря что ими считать. Уникальные это WHGи базальники, остальное уже микс, даже ANE. В случае славян уникалным может стать «венетский» компонент. Может быть кишапоштаг или инкрустированной керамики, может быть какой-то из их предков, может определенное население лужицкой культуры или пшеворской. Смотря какую точку отсчета брать. Имеем уникальную популяцию с участием европейских охотников собирателей и EEF («турбо-WHG» как называет Валерий, я бы назвал «карпатские охотники и собиратели»). Они претенденты на балто-славян. Те что на запад пошли дали будущих славян, те, что на север, балтов. Это открытие генетиков дает нам вторую гипотезу этногенеза славян.
Уникальность годится любая, которую можно выделить техническими средствами. Пока что, максимум аутосомной уникальности, который получается выделить у славян, это балто-славянский компонент. Допустим, у первых славян было 70% этого компонента и 30% юга (просто условные значения для примера). Но у каждого отдельного славянина эти 70% оказались свои, случайным образом выбранные. И сейчас тот самый «балто-славянский дрейф», скорее всего, в полном виде содержится в славянской популяции, только размазан по ней, почему его и становится возможно восстановить. А вот если бы какая-то его часть была потеряна, часть — усилена в результате последовавшего после смешения дрейфа, а часть — сплавлена с южным компонентом, это уже придало бы праславянам определённую уникальность, как уникальны приводившиеся в качестве примера другого компонента финны. Может, какая-то уникальность и сформировалась в указанных вами культурах, просто мы её пока не уловили.
Это всё не значит, что мы не можем сформулировать, что такое славянский генофонд и каким-то образом подсчитать его влияние в разных современных выборках. Конечно, такие модели мы строить вполне можем. Просто, славянское влияние тут не будет аналогичным «балто-славянскому дрейфу» явным компонентом, а должно считаться более косвенными путями, вот и всё, о чём я рассуждаю.
У славян, праславян, их предков, обряд кремации на протяжении тысяч лет… плюс малая исследованность древней днк праславян. Поэтому и приходится выявлять по аутлаерам. «Яйцо» уникальности праславян (как смешанного компонента) должно формироваться на территории лужицкой-пшеворской культур (юго-восточная, центральная Польша). Но в «яйце» должна быть «игла» на конце которой компонент как-то связанный с северным побережьем Эгейского моря (пока совершенно туманный). А что говорят «калькуляторы» о Толлензе.
Андрею Степанову. В G25 воины Толлензе получались у меня примерно такими https://ibb.co/M7nGC7L
Шикарно) Все в елочку. Начинаю все больше доверять любительским калькуляторам). Но хотелось бы теперь от современных популяций сместиться в древние. Все таки современные славяне это приличный микс с достаточным «загрязнением» генетической картины (древности). Нас же интересует источник. Его надо искать в древности. Хотя образцов конечно не хватает. Каких-то в достатке, каких-то нет. И я бы взял не шведов (они более южноевропеоидные и соответственно славяноподобные, за счет перекрытия общих предков). Лучше норвежцев. И с французами не ясно. Их много. Какая в этом мысль. То что «праславяне» уже «культивировали» земли Висло-Одерского междуречья понятно.
Да, я просто всё о своём, о специфичных деталях. Ну да ладно ))
Андрею Степанову. Касательно воинов Толлензе. В современном калькуляторе поляки как бы отражают вклад культуры инкрустированной керамики, французы — вклад бикеров, а шведы — вклад шнуровиков. То есть, видно, что это люди смешанного происхождения, но основой у большинства является культура инкрустированной керамики. Я сейчас не смогу дать расклад одной таблицей, но коротко опишу все образцы. Их 13.
WEZ56 — условно «балт», то есть, похож на образцы балтского бронзового века, но с примесью шведских шнуровиков. Гаплогруппа — неуточнённая R1a-Z283 (xM458,Z92,YP340).
WEZ15 — человек из культуры инкрустированной керамики, но с примесью польских шнуровиков с повышенным WHG. Гаплогруппа — типичная для культуры инкрустированной керамики I2-M223 (субклад I-Y3672).
WEZ35 — бикер. Гаплогруппа — R1b-P312.
WEZ40 — человек из культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа R1b-L51 (xZ2118,P312,U106,A8053). Гаплогруппа польских шнуровиков?
WEZ51 -человек из культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа — типичная I2-M223 (субклад I-Y3672). WEZ51 принадлежал к кому же родственному клану, что и WEZ15.
WEZ53 — бикер. Гаплогруппа — неясная R1b-L51 (xP312,U106,A8053).
WEZ54 — средиземноморец, близкий к современным испанцам и итальянцам. Гаплогруппа R1b-P312.
WEZ57 — бикер. Гаплогруппа R1b-L51.
WEZ58 — человек из культуры инкрустированной керамики с примесью польских шнуровиков. Редкая гаплогруппа I2c-L596, южноевропейский субклад PF3885. Возможно, маркер польских WHG?
WEZ59 -человек из культуры инкрустированной керамики с обычной примесью польских шнуровиков с повышенным WHG. Гаплогруппа R1b-P312. Может быть, это потомок бикера, давно ассимилировавшегося в среде населения культуры инкрустированной керамики?
WEZ61 — женщина из культуры инкрустированной керамики со значительной средиземноморской примесью.
WEZ64 — почти что чистый представитель культуры инкрустированной керамики. Гаплогруппа — та же самая типичная I2-M223 (субклад I-Y3672). Родственник WEZ15 и WEZ51.
WEZ83 — человек очень смешанного происхождения. Имеет ту же гаплогруппу I2-M223 (субклад I-Y3672), что и большинство других воинов Толлензе, но по общему геному он в примерно равных долях составлен из бикеров, культуры инкрустированной керамики и польских шнуровиков с повышенным WHG.
Валерию Васильченко.
В современном калькуляторе поляки как бы отражают вклад культуры инкрустированной керамики,
- Несколько неожиданно для поляков.
То есть, видно, что это люди смешанного происхождения, но основой у большинства является культура инкрустированной керамики.
- Уточню важный момент. Согласно калькуляторов у большинства указанных европейцев или поляков?
В целом интересные и важные данные в рамках исторической канвы.
Андрею Степанову. Да, мне кажется, что балтский бронзовый век — это само по себе вполне уникально для балто-славян. Не вижу никаких причин, помимо политкорректных, почему это не так. Финно-угорские WHG производны от балтского бронзового века (читай: от балто-славян, если пренебрегать политкорректностью) и что там с ними происходило дальше для общей картины принципиального значения наверное уже не имеет. Для меня за балтским бронзовым веком скрываются турбо-WHG. Но поскольку этот компонент в чистом виде ещё не выделен, здесь можно спорить и сомневаться. Далее, и для инкрустированной керамики, и для исторических славян одного балтского бронзового века недостаточно. Нужна ещё южная примесь, причём разная: для инкрустированной керамики чистые EEF, а для ист.славян EEF+Кавказ (то ли чистые CHG, то ли Куро-Аракс). Этот компонент EEF+Кавказ, уникальный по-моему для ист.славян в той же мере, что и балтский бронзовый век, тоже однако гипотетический, поэтому и это можно подвергать сомнению. Кроме этого, есть ещё славяноподобные образцы культуры Фюзешабони, которая почти наверняка была подосновой для кочевнической группы Векерзуг , а также славяноподобные воины Толлензе. Для них помимо названного требуется ещё примесь шнуровиков и по некоторым соображениям это должна быть примесь от польских шнуровиков, довольно своеобразных. Эта огромная картина у меня из самых общих, эфемерных можно сказать оснований ассоциируется с тшинецкой культурой. Тшинецкая культура была трансвосточноевропейским феноменом, сравнимым по масштабам с культурами шнуровой керамики. Все нужные ингредиенты могли находиться там. И этот котёл народов не имеет отношения ни к кельто-германцам, ни к южноевропейцам. Это свой особый мир. Небольшими кусочками этого мира могли быть и подклошевый вариант пшеворской культуры, и пражско-корчакская культура, и много кто ещё. Не многовато ли допущений? — спросите Вы. Да, хватает.
И ещё один важный нюанс. Поскольку популяция подобная балтскому бронзовому веку существовала ещё в конце железного века (образцы марвеле), можно допустить, что эта популяция могла смешиваться с южанами неоднократно. То есть, после очередного нашествия германцев или кочевников балты и фракийцы раз за разом смыкались, порождая кого-то похожего на славян, как волны за кормой проходящей лодки. Может, было и так. Для меня это уникальность славян не умаляет.
Валерию Васильченко.
Да, мне кажется, что балтский бронзовый век — это само по себе вполне уникально для балто-славян. Не вижу никаких причин, помимо политкорректных, почему это не так.
- Для балто-славян – да. Для славян, лишь отчасти. Во многом соглашусь с Сергеем Козловым. Данный компонент маркирует балто-славян, но больше балтов. Объясню. В этом году на «генетическом небосклоне» появилась неожиданная уникальная популяция (турбо-WHG как вы ее называете), в которой оказалось очень много (для этого периода и региона) охотников и собирателей. Неожиданная и уникальная отчасти. Т.к. несколько лет назад уже была статья по бронзовому веку Прибалтики (Эстонии), которая зафиксировала резкий рост WHG. Я еще гадал откуда он мог взяться. Оказалось, с юга. Большой процент WHGбыл в КША, основная культура на распространение и.е. языка. В принципе уникальность, в том, что почти без «степи» и в наличии EHG. Такое впечатление, что где-то в горах Карпат прятались с энеолита украинские охотники и собиратели… там то их и поймали КША. Затем эта «популяция-неожиданность» ломает (вернее может сломать) все набитые индоевропейские дорожки, вытоптанные с давних пор исследователями. Часть идет на запад, в Центральную Европу и рушит все песочные конструкции, которые уже казались незыблемыми. Другая часть идет на север, в Прибалтику. Где и формирует «бронзовый век». В любом случае, и в Центральной Европе, и в Прибалтике эта популяция смешивается с местным генофондом. Я выдвинул версию, что в результате смешения с местным генофондом Центральной Европы (сугубо предположительно, последовательные культуры Кишапоштаг, инкрустированной керамики и их предтечи) рождается праславянский язык. Лингвисты-воители, конечно же выпустят иглы – рано. Возможно. Но мы тут «дорожки» не укатываем, а разрываем (те что в тупик ведут). Пусть будет язык-предтеча праславянского. В чем противоречие другой основной теории славянского этногенеза. В этом случае процесс этногенеза несколько усложняется, но появляется древнейшее балто-славянское языковое единство, основанное на общем предке. Которое, кстати, решает, и некоторые другие вопросы. Конечно, могло быть и по-другому. Праславянский (язык и генофонд) сформировался в первом тыс. до н.э. севернее Карпат, на территории Польши в результате смешения мигрировавших в данный регион южных (венетских) и северных (западнобалтских) популяций. И соответственно население Юго-Восточной и Центральной Польши лужицкой – пшеворской культур могло сформировать «идеальный компонент» славян. Наверняка так и было. Бронзовый век Прибалтики в большей степени маркирует балтов. Он в результате вторичной миграции снова «зашел» в праславян. Но во всем этом «яйце» должна быть маленькая «игла» — компонент, связанный с какой-то южной группой (эгейское побережье?), который свяжет весь этногенез славян в единую цепочку. Например, свяжет с Италией, вектор, который вы определили. То есть разная уникальность – балто-славянская, славянская, специфически связующая славянская… И как этот вопрос решать с повсеместной кремацией и отсутствием исследований. Тут Толлензе в помощь.
Для меня за балтским бронзовым веком скрываются турбо-WHG. Но поскольку этот компонент в чистом виде ещё не выделен, здесь можно спорить и сомневаться
- Тогда уточните, кто у вас турбо-WHG. В чистом виде он же не мог быть в Прибалтике? Вы связываете или нет турбо с популяцией, мигрировавшей с юга? WHGтам все же не доминировал.
Далее, и для инкрустированной керамики, и для исторических славян одного балтского бронзового века недостаточно. Нужна ещё южная примесь, причём разная: для инкрустированной керамики чистые EEF, а для ист.славян EEF+Кавказ (то ли чистые CHG, то ли Куро-Аракс).
— Для инкрустированной керамики так и есть. Но «степь» (пусть и небольшая) присутствует. Вопрос в том какого периода «исторические славяне». В новой эре славяне славно «повеселились», нахватав «веток-примесей» (которые могли быть и с повышенным CHG). Если же это ранний период (следы из бронзового века), то это может быть та сама «игла-популяция», которая может маркировать именно славян. В принципе в Европе бронзового века происходили очень серьезные миграции, в том числе из Анатолии. Можно предположить, что в 3-2 тыс. до н.э. из Анатолии была миграция. До энеолита-бронзового века CHG в Анатолии был достаточно стабилен и в бронзовом веке резко вырос. Я это связываю с вытеснением и.е. популяций с Ближнего Востока.
Этот компонент EEF+Кавказ, уникальный по-моему для ист.славян в той же мере, что и балтский бронзовый век, тоже однако гипотетический, поэтому и это можно подвергать сомнению
- Согласен. О чем и сказал выше.
Кроме этого, есть ещё славяноподобные образцы культуры Фюзешабони, которая почти наверняка была подосновой для кочевнической группы Векерзуг , а также славяноподобные воины Толлензе.
- В «бронзовом веке» Центральной Европы много культур которые могли бы претендовать не некую «предковость». Это вопрос конкретных исследований и в большей степени археологических культурных сопоставлений.
Эта огромная картина у меня из самых общих, эфемерных можно сказать оснований ассоциируется с тшинецкой культурой
- Тшинецкая у меня под сомнением, если только как самый ранний, начальный этап основного «смешения». В тшинецкой «бронза Прибалтики» должна доминировать.
И этот котёл народов не имеет отношения ни к кельто-германцам, ни к южноевропейцам
- Вот именно что к «южноевропейцам» не имеет. А надо чтобы имел. Как один из «северных» предков – да.
Поскольку популяция подобная балтскому бронзовому веку существовала ещё в конце железного века (образцы марвеле), можно допустить, что эта популяция могла смешиваться с южанами неоднократно
- Как претендента на «северный» западнобалтский компонент славян? Предположу, пьеса «Этногенез славян» (праславян) была из двух актов. Первый — в Центральной Европе бронзового века, второй – в Польше железного века. Был еще пролог, связанный со специфическим «южноевропейским» компонентом. И уже другие «пьесы», при веерном восточном направлении миграций – железный век и историческое время. В результате которых мы сегодня имеем столь генетическое разнообразие.
Андрею Степанову. Генетическую границу между балтами и славянами провести трудно, потому что она количественная, а не качественная. У латышей немного больше южной примеси, чем у балтского бронзового века, у литовцев немного больше, чем у латышей, у беларусов немного больше, чем у литовцев, у поляков и вост.украинцев немного больше, чем у беларусов, у зап.украинцев немного больше, чем у поляков, у хорватов и словенцев немного больше, чем у зап.украинцев. Где здесь кончаются балты и начинаются славяне точно никто не определит. Это как парадокс куча. Со скольки камней начинается куча: с двух? с трёх? с четырёх? Для всех по-разному. Вероятно, вопрос об отличиях славян и балтов должны решать историки, руководствуясь собственным гуманитарным инструментарием.
На графике PCA славяне уходят в сторону от культуры шаровидных амфор. Этот источник предпочитают германцы, а славянам нужно что-то бол.восточное.
https://ibb.co/JtgXDF7
Эрго — славянские WHG не из культуры шаровидных амфор, их источник другой.
Южная примесь у культуры инкрустированной керамики тоже своя собственная. отличается от ист.славян. Вот так всё запутано.
Сергею Козлову. Абсолютно согласен с написанными вами строками: «И совсем уже сложно выделить какой-то отдельный от балто-славянского чисто славянский дрейф, полученный после примешивания к балто-славянскому иных компонентов. Пока я не видел, чтобы это кому-то удалось. Существует ли он вообще, это вопрос». Только я бы выразился ещё категоричней — нет таких компонентов, которые бы отличали славян от иных народов. Ставка на мифический балто-славянский дрейф — путь в никуда в деле поиска славян.
Вы совершенно верно подметили: «Сейчас остаётся ориентироваться на компоненты-примеси, и делать выводы на их основе». Чем я и попытался здесь заняться. Главное даже не судьба каждой отдельной примеси в отдельности. А нахождение того плавильного котла, в который все эти примеси, вкупе с основным балтским компонентом, могли попасть в нужных пропорциях. Чрезвычайно важно, чтобы они в рамках такого котла были самым тщательным образом перемешаны.
Ещё раз подчёркиваю — мы с вами находим даже самых ранних славян 9-10 веков, или ещё даже ранее — аварского периода, как AV2 и AV1 УЖЕ ОСНОВАТЕЛЬНО ПЕРЕМЕШАННЫМИ. Со всеми теми примесями, что будут характерны практически для всех последующих раннеславянских популяций. Возьмём экземпляр AV2 из венгерского могильника Шолад на Балатоне аварского периода и посмотрим, из чего состоит его генофонд?
42% (изрядное количество) балтского компонента. Более того, у этого человека есть 1,4% финского компонента железного века Volga Oca IA. На приход его предков с Востока Европы намекает и немалое число 19,2% черняховских компонентов. Если бы его генофонд этим и ограничивался, я бы сказал, что перед нами какой-нибудь ант пеньковской культуры. Но оказалось, что у этого раннего славянина еще имеется 15,4% «романского» компонента (Хорватия византийского времени), 7 паннонского (Венгрия предскифского периода), 4.2% Ковалевко (германского с Южной Балтики), 2.8 кельтского и 8% западногерманского (алеманского) начала. Несложно догадаться, где этот человек подхватил эту вторую (юго-западную) часть своего генофонда. Здесь же, в Карпатской котловине, где он и упокоился. Ибо примерно так выглядело в генетическом плане население Паннонии и окружающих ее земель до прихода аваров, а с ними и пеньковцев с корчакцами. Неудивительно, что значительную часть своего генофонда этот ранний славянин приобрел от жителей Паннонии, где конечно, к тому времени обитали не только и не столько потомки иллирийцев или кельтов, но и западно- и восточные германцы, бывшие римляне и прочая. В любом случае, в лице AV2 перед нами уже славянин, хоть и самый ранний, но с теми самыми примесями, что являются фирменными знаками всех ранних славян.
Поразительно, но почти тот же набор примесей и добавок мы видим у ранних славян повсюду — Поганско (Моравия), Кракау (Восточная Германия) и даже суперотдаленная Суздальщина. Так может нам не надо делать вид, что мы не понимаем, откуда у славян эти добавки, если господин AV2 все нам так доходчиво разъяснил местом своего упокоения?
Виктору Антонову. Вы спрашиваете: «Игорь Павлович, будьте любезны, объясните, как это: «Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины,» Они что, организовали курсы по изучению славянского языка?» Нет, не курсы. Когда Франкская держава Карла Великого разгромила Аварский каганат, на Восток Европы хлынуло большое число беженцев из этой державы. Люди всегда бегут из зоны боевых действий, посмотрите, что творится сейчас у наших соседей. Эти беглецы были на голову более цивилизованы, чем полудикие племена Восточной Европы, балты и финны. Оседали мигранты колониями, строя города в пограничных землях, в полосе отчуждения между какими-нибудь радимичами и дреговичами, обязательно на реках. Занимались ремеслом и торговлей. Поскольку среди данных людей было немало опытных кузнецов, ювелиров, гончаров, кожевенников и т.д. их продукция была востребована окружающими их племенами. не только мечи и топоры, плуги и косы, но даже знаменитые височные кольца аборигенам стали делать дунайские пришельцы. Земледелием эти люди в принципе не занимались, земли не захватывали, потому с местными практически не враждовали.
Поток людей из Карпатской котловины совпал с движением сюда викингов из Южной Швеции, искавших обходные пути из Скандинавии в Византию и на Восток. Скандинавы сразу взяли аварских беженцев под свое крыло. Посмотрите археологические материалы такого известнейшего городища как Гнёздово. Там два основных компонента — скандинавский и дунайский (карпатской котловины). Для воинов-шведов, именовавших себя Русью, пришлые ремесленники, торговцы и проповедники были на вес золота. Они их берегли и расселяли по всем своим городищам, примерно как муравьи разносят по листьям тлю, которую потом доят. Надо ли говорить, что языком этих горожан, которых селили по Днепру, Оке и Волге, был славянский, принесенный сюда из Котловины. Варяги-русь долго говорили на своем, южношведском диалекте, но хорошо знали и славянский язык, чтобы общаться с простыми горожанами. Местные племена, приходя на торжище, тоже общались с ремесленниками и торговцами, а не с заносчивыми воинами шведского происхождения. Те из местных, балтов или финнов, кто поселялся в таких городах как Киев, Смоленск, Чернигов, Новгород, Ростов, тоже, разумеется, переходили на славянский язык. Вскоре здесь возникло государство, которое мы знаем как Киевскую Русь. Элита её еще некоторое время пыталась обособляться от своих подданных, но постепенно тоже славянизировалась, то есть перешла на повседневное употребление с рождения им знакомого славянского языка. Сельская округа еще некоторое время говорила на разных наречиях. Где-то по балтски (балтские языки давно разошлись меж собой и кривичи могли не понимать дреговичей), где то по фински, но там была схожая картина, весь могла не понимать мерю, те не понимать мурому и т.д. Прошел век и все в этом государстве заговорили на одном языке. Он был славянским, хотя и звался русским в честь элитных скандинавов.
Такая вот история, Виктор. Когда не такие уж многочисленные выходцы из Карпатской котловины сумели навязать свой язык гораздо более многочисленному населению Русской равнины. Точнее, они ничего никому не навязывали. А предложили общий язык, линва-франко, очень удобный для межплеменного общения. Особенно когда его надо осуществлять в рамках единого большого государства.
Сергею Назину. Вы сомневаетесь в том, что авары перегоняли поближе к Дуная миллионы пленных? Но тому есть не только археологические свидетельства о разрушении византийских городов и крепостей, запустении целых областей, но и прямые указания греческих хроник. Вот, к примеру, что пишет фессалоникийская летопись «Чудеса святого Димитрия»: «вначале мы рассказали частично о склавинах или о том, кого звали Хацон, и об аварах. И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия, и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных. Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным».
В начале 7 века византийцы на европейском континенте контролировали только два места — Константинополь, обнесённый Длинными стенами и Фессалоники, чьи укрепления тоже оказались не по зубам аварскому войску. Все остальные крепости на Балканах были разрушены, их стены срыты. Население угнано. Оставались еще некоторые независимые города на побережье Далмации, но по свидетельству Константина Багрянородного, часть их тоже была взята и разрушена аварами.
Почему авары перегоняли людей с Балкан в Карпатскую котловину? По той простейшей причине, что там им было легче контролировать их как своих подданных. Да и вообще. Переселенным, оторванным от своих корней человеком легче управлять. Возможно, именно для того, чтобы лишить захваченных возможности организованно сопротивляться, авары сознательно перемешивали разные этносы в одном поселении. Это было весьма с их точки зрения разумно. Хотя с тех пор, внутри Каганата оказалось довольно много христиан. Часть из них сохранила эту веру. Византийская хроника называет таких людей «сирмисианами» в честь города Сирмий. Но это не означает, конечно, что все они — жители данного города в прошлом. Нет, это в основном обитатели всего Балканского полуострова.
Теперь по поводу присутствия пеньковцев и праго-корчакцев среди аваров, переселившихся в Карпатскую котловину. Археологи всегда замечали следы этих людей. Вот, например, что пишет украинский исследователь пеньковской культуры Олег Приходнюк: «Особенно ощутимы черты славянской культуры на аварских могильниках с территории Венгрии, где находился центр Аварского каганата. Интересные материалы, удостоверяющие присутствие славян в третьей четверти первого тысячелетия на венгерских землях добыты на могильнике Орослань. Там исследовано 18 трупосожжений. Среди урн встречаются горшки славянских форм. Захоронения по обряду кремации известны и на других аварских могильниках. Так Шимон Дьюло у Дунайварош раскопал 1000 могильников из которых 100 было трупосожжениями. Две кремации на могильнике Печ выявила Надь Элизабет. Из материалов новых раскопок особый интерес вызывает биритуальный могильник Покасепетк, где исследовано 248 захоронений, 109 из которых были женскими и детскими сожжениями в урнах. Там есть трупоположения аварских мужчин, вместе с которыми похоронены женщины по обряду сожжения. Агнес Шош предполагает, что сопровождающие мужчин женские сожжения свидетельство того, что вместе с умершими аварскими мужчинами хоронили жен или наложниц восточнославянского происхождения».
Впрочем, сейчас, когда в нашем распоряжении имеются генетические материалы, они подтверждают массовость переселений восточноевропейцев в Паннонию. Достаточно напомнить вам про ранних славян из могильника Шолад, на берегу Балатона — AV1 и AV2. Если не ошибаюсь, это мать и сын. Причем, опять таки если не ошибаюсь, мать в генетическом плане выглядит настоящей восточноевропейкой, а сын уже представляет собой типично славянскую смесь с паннонскими, восточно- западногерманскими добавками. Уж если генетики увидели таких людей (эта двоица кстати была единственными похороненными в аварский период жителями здешнего поселения), стало быть таких людей было тогда в Паннонии много.
Сергею Назину. Я вам более того скажу. Авары не только переселяли бывших римлян или греков на Дунай, они организовали миграционный поток и в обратном направлении. Часть своих подданных, тех, в чьей лояльности у них не было сомнений, они с Дуная переселяли в глубь Балкан. чтобы контролировать эти земли. А как вы думаете образовались балканские славяне? Не с Припяти же сами пешком дошли с горшками и детьми на руках))). Академик Валентин Седов писал по этому поводу: «Переходя к характеристике археологических материалов, следует сразу подчеркнуть, что на Балканах не следует искать славянскую культуру, полностью идентичную той, которая была свойственна славянскому населению регионов к северу от Дуная. Влияние развитой материальной культуры Византии и местных племен вело, как уже отмечалось, к сглаживанию специфики бытового материала, в особенности это касается орудий труда и керамического материала. Археологические данные, прежде всего, свидетельствуют о том, что основной поток славянских колонистов действительно направлялся на Балканы из Среднедунайского региона«.
А вот что пишут про перемены в балканском населении известные отечественные археологи Гавритухин и Обломский: «По данным археологии ситуация в северной части Балкан в начале VII столетия выглядела следующим образом. На ряде поселений жизнь прекращается, но на некоторых – после разрушений и пожаров – она возобновляется, правда, не во всей полноте старых форм. Показательны материалы Истрии, Царичин-града, Ятруса. В этих и иных пунктах традиция каменного строительства сохраняется, но в более упрощённой технике. Уменьшается обжитая площадь. Провинциально-византийская керамика сохраняется, но сокращается её ассортимент, меняются некоторые типы, а главное – всё большее распространение получают более грубые горшки, сравнимые с теми, что встречаются в ряде аварских могильников второй и третьей группы. Они же характеризуют так называемую «градищенскую» эпоху материальной культуры славян Севера Карпатской котловины и некоторые другие культурные группы Подунавья. Эти сосуды, начиная с Яна Эйснера, получили наименование «дунайские». Заметные изменения происходят в типах украшения и иных категориях древностей».
Проще говоря, поток шел как раз с территории Аварского каганата, с внутренней Карпатской котловины и переселялось население, которое уже утратило свою прежнюю балтскую, германскую или паннонскую идентичность. археологи называют культуру этих людей аваро-славянской или Мартыновской. Слышали про Велестинские фигурки? Это именно они, колонисты из Карпатской котловины, находившиеся под влиянием аваров. Именно эти люди принесли со Среднего Дуная на Балканы славянский язык.
Все эти феерии с переселениями масс населения за сотни вёрст выглядят как-то неправдоподобно. Кочевники-варвары такими сложностями обычно не заморачиваются. Посмотрите бессмертный фильм Куросавы «Семь самураев»: там взаимоотношения конных налётчиков и земледельческого населения показаны образцово. И «восстание» крестьян против разбойников под руководством бродячего самурая Камбея один к одному напоминает восстание славян против авар под руководством бродячего купца Само. А ваши реконструкции страшно далеки от обыденной жизни. https://yandex.ru/video/preview/12807968185578401737
Вероятно МА2 это наследники пшеворских мигрантов финальной фазы. Условной северной ветви ранних славян.
Валерию Васильченко. Поздравляю вас, Валерий! Вы сделали феноменальное открытие. … Нашли таки уникальный компонент, присущий лишь балтам и славянам — Балтский бронзовый век, конкретно — Baltic_EST_BA. Вот он, корень всех корней! У кого он есть, тот балто-славянин, у кого нет, тот нам чужой. … И табличку милую нам преподнесли — https://ibb.co/kGRM1RT Из неё следует, что латыши на 73% балто-славяне, мазовшане (северо-восток Польши) на 60%, белорусы Полесья на 57%, украинцы на 50%, чехи из Моравии на 29, сербы на 27%. … Выходит, что латыши почти втрое большие балто-славяне, чем сербы и чехи? И вообще, чем дальше от Прибалтики, тем этот компонент меньше. Хоть вы и заверили нас, что у македонцев с болгарами балтийский (точнее эстонский) бронзовый век имеется, но исходя из тенденций его следует ожидать уже в меньших количествах, чем даже у сербов. А может, Валерий, никакой это не балто-славянский компонент, а обычный балтский, а? И тогда вполне резонно его видеть с высокими показателями как у самих балтов, так и у народов (поляки, белорусы, русские), которые в историческое время балтов активно ассимилировали. Они же поселились именно в тех краях, где когда то жили балты и впитали в себя балтское население. Посмотрите карту древней балтской топонимии — https://dzen.ru/media/vtntkm1992hs/gde-poiavilis-balty-5f900a566dc8f92edabe29ce Как раз Восточная Германия, Польша, Белорусия, Север Украины и Западная Россия. Что же удивительного в том, что нынешние обитатели древней балтской земли так похожи на балтов? А хотите я вам покажу фокус, Валерий? Взгляните сюда — https://imgur.com/5Iv28Oj Сколько у ранних славян здесь Балтского бронзового века Baltic_EST_BA? А нисколько, практически ноль. Взгляните сюда — https://imgur.com/EpVSw2e А здесь сколько у ранних славян компонента Baltic_EST_BA? Тоже ноль. Как же так? Оказывается, всё элементарно, Ватсон. Исследователи в данных таблицах, наряду с вашим любимым Балтским бронзовым веком заложили балтский же Железный век (разные его варианты) и все балтийские компоненты славян немедленно улетели туда, в Железный век. Точно такая картина будет и с современными славянскими популяциями (за латышей и литовцев ручаться не стану), как только вы в качестве альтернативы заложите в таблицу Балтский железный век, так сразу окажется, что балтской бронзы у славян нет вообще. Нисколько. То, что вы нам показали в своей таблице называется отсутствие реальных альтернатив. Типа вопроса Фаины Раневской в к/ф «Подкидыш»: «Девочка, ты что хочешь — чтобы тебе отрезали голову или на дачу?» Девочка, разумеется, выбрала дачу. А дали бы ей альтернативу, глядишь бы вместо дачи выбрала парк или что другое. Славяне очевидно и бесповоротно выбирают балтский железный век, когда им альтернативу предоставляют. Ну не хотят они на вашу дачу, Валерий!))) А засада для вас в том, что Балтийский железный век никакими турбо — WHG не страдает. Он вообще не столь уникален, как эстонская бронза. И встречается балтийский железный век по всей Северной Европе — от Исландии до финнов и саамов. Вы же не станете утверждать, надеюсь, что исландцы и саамы — это славяне или их ближайшие соседи? Точно также и со всеми прочими компонентами «дрейфистов» Если вы из всех возможных южных или западных вариантов поставите только свой Кловиц или Мако, то они и вылезут у славян. Если рядом поставите Хорватию византийского времени или словацкий Ла Тен, то все показатели уйдут туда, а в графе ваших дрейфистов будет пусто. Я же вас просил — не хитрите, закладывайте в калькулятор побольше альтернативных вариантов. …
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, просьба вернуться к академическому стилю общения с оппонентами.
Выходит, что латыши почти втрое большие балто-славяне, чем сербы и чехи?
В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?
Сколько у ранних славян здесь Балтского бронзового века Baltic_EST_BA? А нисколько, практически ноль.
Похоже, его тут в модель и не включали. Литовский железный век это почти то же самое.
Игорю Коломийцеву. Да, если отсчитывать от балтского бронзового века, то наибольшие балто-славяне — это латыши. Но это только один полюс балто-славянского мира — северный. А есть ещё южный, и если отсчитывать от него, наибольшими балто-славянами должны считаться хорваты со словенцами. Очевидно, и то, и другое крайности, и нужно принимать во внимание оба этих компонента, и южный, и северный. Тогда получится, что наибольших славян не существует и славяне с самого начала были довольно разными. Если связывать происхождение славян с обширной тшинецкой культурой, такое исходное разнообразие не кажется таким уж удивительным.
Игорю Коломийцеву. Во-первых, те данные, что я привёл — это калькулятор Андвари, а не мой. Во-вторых, я стараюсь не использовать в качестве источников хронологически сильно разнесённые образцы, потому что опасаюсь, что более поздние источники будут получать предпочтение просто в силу большей близости к современности, а не потому что они более точные. То есть, с моей точки зрения источники бронзового века лучше использовать только вместе с другими источниками бронзового века, источники железного века лучше использовать только вместе с другими источниками железного века и т.д. Поэтому я в принципе не стал бы мешать балтский бронзовый век и балтский железный век. В-третьих, проблема то не в том, кем было население хоть балтского бронзового, хоть балтского железного века. Проблема в том, что подобная примесь присутствует сейчас на Балканах.
Возьмём, например, боснийцев. Вот так они выглядят в калькуляторе железного века.
Target: Bosnian
Distance: 0.9838% / 0.00983807
44.0 Baltic_EST_IA
22.6 SVK_IA_Vekerzug
10.2 UKR_Cimmerian_o
8.4 ITA_Rome_Imperial
6.8 Iberia_Northeast_Empuries2
4.8 HUN_IA_La_Tene
1.8 Levant_Yehud_IBA
1.0 Levant_Ashkelon_IA1
0.4 ITA_Daunian
Боснийцы что, почти наполовину балты?
Игорю Коломийцеву. Сейчас я использовал при моделировании ВСЕ доступные в базе данных G25 источники бронзового века. Только пару перекрывающихся удалил. Но там не было самых важных — RUS_Ingria_IA, Bailuliai_Lithuania и Marvele_Lithuania. При их добавлении балтский железный век исчезнет. Ну да Бог с этим, давайте по-Вашему же методу, никого не удаляя из соурса, предлагая все альтернативы, посмотрим исландцев. Может быть, они будут такими же балто-железо-обогащёнными, как и боснийцы? Нет, ничего подобного. У исландцев балтского железного века мало.
Target: Icelandic Distance: 0.2607% / 0.00260733
23.0 England_MIA
16.8 England_MIA_LIA
14.6 England_IA_EarlyMedieval
10.2 CZE_IA_La_Tene
8.8 Baltic_EST_IA
8.4 England_EastYorkshire_MIA_LIA
8.0 England_EIA_low_res
3.0 England_IA_low_res
2.2 Scythian_HUN
1.8 England_MIA_low_res
1.6 England_IA
0.8 England_LIA
0.4 HUN_IA_La_Tene_oWest_low_res
0.4 ITA_Daunian
В калькуляторе бронзового века я могу предлагать славянам какие-угодно альтернативы, но на первом месте неизбежно будет балтский бронзовый век. Вот, пожалуйста, боснийцы с использованием ВСЕХ возможных источников бронзового века.
Target: Bosnian
Distance: 0.0298% / 0.00029785
31.0 Baltic_EST_BA
6.2 SRB_N
6.0 DEU_Tollense_BA_o2
5.8 TUR_Ikiztepe_LC
5.0 Corded_Ware_DEU
5.0 DEU_LBK_SCH
4.0 BGR_C
4.0 MKD_Anc
3.8 ALB_Çinamak_EBA
3.8 TUR_Alalakh_MLBA
3.0 NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker_low_res
2.4 RUS_Poltavka
2.2 Bell_Beaker_Bavaria
1.8 TUR_Titris_Hoyuk_EBA
1.6 CZE_Unetice_preC
1.6 HUN_Lengyel_LN
1.4 DEU_LBK_SMH
1.2 Bell_Beaker_England
1.0 TUR_Kaman-Kalehoyuk_MLBA_low_res
0.8 Bell_Beaker_FRA
0.8 Corded_Ware_CZE_early
0.8 HRV_ChL
0.8 SRB_Yamnaya_EBA
0.8 TUR_Kumtepe_N_low_res
0.8 TUR_Tell_Kurdu_EC
0.6 CHE_FN_steppe_contam
0.6 MNE_LBA
0.6 RUS_Fatyanovo_Ivanovo_BA
0.4 Corded_Ware_POL
0.4 GRC_Mycenaean_Kastrouli_BA
0.4 GRC_Mycenaean_Palace_of_Nestor_BA
0.4 KAZ_Zevakinskiy_LBA
0.4 Levant_ISR_C
0.2 CHN_Yellow_River_LN
0.2 ROU_N
0.2 USA_San_Catalina_Island
Игорю Коломийцеву. А как связаны между собой балтский бронзовый век и балтский железный век? Да очень просто. Балтский железный век происходит от балтского бронзового века.
Например Target: Baltic_EST_IA_s19_0LS10_1:s19_0LS10_1 Distance: 1.4268% / 0.01426823
52.6 Baltic_EST_BA
9.2 CZE_LBA_Knoviz_low_res
8.0 Baltic_LVA_MN
7.2 DEU_Tollense_BA
7.0 RUS_Bolshoy_Oleni_Ostrov
5.0 RUS_Krasnoyarsk_MLBA
3.2 SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
2.8 SWE_LN_low_res 2.2 RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
1.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
1.0 ARM_Pijut_Urartian
Вообще, не все образцы балтского железного века балты. Из 6 образцов 3 балтских, и 3 финно-угорских.
Валерию Васильченко. Вы спрашиваете меня: «Вы не могли бы объяснить, почему на PCA славяне занимают такой же отдельный кусок, как и западноевропейцы с южноевропейцами? https://ibb.co/DGhfyNs»
Могу. Любой европейский народ можно представить как облако в пространстве между другими народами. Допустим, итальянцы протянулись от греков к немцам. Между греками и немцами расстояние солидное. Итальянцам вполне места хватило. Южные итальянцы при этом близки грекам, северные немцам. Если мы пороемся в генофонде итальянцев, то обнаружим что у южных поболее средиземноморских и ближневосточных компонентов, которые тянут их к грекам, у северных больше центрально- и североевропейских компонентов (включая германские).
Чем сложнее народ по компонентам, из которых он сложен, чем большее место он занимает на географической карте, тем более сложное место место он занимает между другими народами, тем сложнее форма облака, которое он образует на карте РСА. Это аксиома.
Славяне демонстрируют самую сложную комбинацию из всех европейцев — они расположились буквой Зю, почти свастикой. Один их хвост (северные русские) улетает к финнам, другой противоположный (болгары и македонцы) тянется к грекам. У славян есть еще и другие полюсы притяжения — балты, германцы, северные италийцы. Потому облако их имеет столь непростую форму. Они действительно сложены из разных компонентов — балтских, германских, финских, паннонских, иллирийских, фракийских и прочих южных, а также финских северных. Вот их так и скрутило.
Игорю Коломийцеву. Вы считаете, что любой народ должен занимать на графике PCA своё собственное обособленное место? Нет, ничего подобного. Давайте посмотрим ещё раз https://ibb.co/M2XkXVv
Албанцы, которые считаются потомками иллирийцев, перекрылись с греками Македонии, которых, насколько я в курсе, с иллирийцами вроде бы как не связывают. Тем не менее, они очевидно имеют сходное происхождение.
Кельты-валлийцы полностью перекрылись с германцами-англичанами.
Посмотрите, где оказались ашкеназы — среди южных итальянцев! Не нашлось для них отдельного места на PCA, а ведь они считаются семитами.
Швейцарские немцы попали не к немцам, а к французам, тюрки-чуваши оказались внутри облака удмуртов, северные русские естественно перекрылись с финнами и т.д., и т.д.,и т.д. Это абсолютно обычное дело, когда разные народы совмещаются на PCA.
Вот тоже самое должно было произойти со славянами в целом — их должно было размазать по PCA поверх западноевропейцев и южноевропейцев. Почему же этого не случилось?
Сергею Назину. Замечательно у нас с вами протекает дискуссия о возможности (невозможности) насильственного переселения огромных масс людей кочевниками, а именно аварами, с Балкан в Карпатскую котловину и наоборот. Я вам привожу конкретные свидетельства летописей о подобных перегонах, свидетельства известных археологов, а вы мне — фильм Куросавы про Японию, ситуация в котором лично вам показалась схожей с тем, что, по вашему мнению, творилось тогда в регионе. Типа, раз в Японии в 19 веке было так, то и везде и всегда должно быть аналогично?
Хорошо, приведу ещё один фрагмент уже другой летописи. Вот что написал константинопольский патриарх Никифор об одной из аварских спецопераций в период правления василевса Ираклия: «Ираклий об этом проведал и, немало испугавшись случившегося, вопреки расчету, снял пурпурные одежды, переменив их на жалкое и бедное платье, чтобы встречным показаться простолюдином, и, привязав императорский венец к руке, неблагородным образом тотчас же обратился в бегство и едва спасся в Византии. Авары же с воодушевлением бросились в погоню и обосновались лагерем в равнине, находящейся перед городом, именуемой Эбдомоном. Отсюда же они распространились до моста через реку Барбисс и эти местности беспощадно разграбили, безжалостно уничтожая ромеев, императорские же одежды и уборы забрали, как и театральные приспособления и всех тех, кто был при них. Многих же из народа увели в плен рабами в свои пределы. Как единогласно говорили некоторые из бежавших из числа захваченных в плен, количество их всех достигало цифры двухсот семидесяти тысяч мужчин и женщин«.
Но, конечно, раз великий историк Сергей Назин, заявляет, что переселение такой массы народа в принципе невозможно, опираясь при этом на фрагмент японского кинофильма, то нам следует признать патриарха Никифора (святого в православии, между прочим) лжецом. Назину-то с Куросавой виднее. Понимаю, что запас фильмов и мультфильмов у вас ещё большей, вы найдёте, чем парировать прямое свидетельство константинопольского патриарха.
Сергею Козлову. Вы, Сергей, легко можете проверить, одно и тоже Балтийский (Эстонский) бронзовый век Baltic_EST_BA с Балтийским (Литовским) Железным веком, или нет. Включите в одну модель сразу два компонента и посмотрите, кого выбирают ранние славяне или даже современные славяне. Когда сделаете такой эксперимент, тогда и поговорим. Ладно? Далее вы пишите: «В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?» А давайте мы глянем вот на эту таблицу таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png Из неё следует, что Baltic_EST_BA встречается у следующих народов с указанными частотами (даю по мере убывания): латыши -75%; белорусы (север) — 65%; вепсы — 55%; мокша — 52%; русские — около 50%; карелы — 50%; поляки — 48%; украинское Закарпатье — 41; саамы -39% чехи (Моравия) -33%; сербы -26%; румыны — 20%; восточные немцы — 19% шведы — 13%. Ещё раз напомню ваш вопрос: «В чём, собственно, проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента, чем латыши?» Проблема, уважаемый Сергей, в том, что в таком случае его нельзя назвать балто-славянским или прабалто-славянским. Поскольку он получается, судя по цифрам, даже не балтским, а балто-финским. Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что саамы Скандинавии более славяне или балто-славяне, чем чехи и сербы? Или станете? Вам вепсы представляются более балто-славянистыми, чем поляки и украинцы? А мокша для вас более балто-славяне, чем русские? Вполне очевидно, что в лице компонента Baltic_EST_BA мы имеем дело с генофондом некой северной и по месту положения (Эстония) и по своим потомкам популяцией. И чем далее мы уходим от ее нынешнего эпицентра в Латвии, тем менее становятся частоты этого компонента. Разве это не очевидно? Очевидно и другое — генофонд этой северной популяции был разнесен чисто по географическому (удаленность от Прибалтики), но не по языковому принципу. Этот компонент попадал к народам, не зависимо от того, на каких языках они говорили, на финских, балтских, германских, славянских или романских. Корреляции с языками нет от слова совсем. Есть лишь прямая корреляция с расстояниями от Прибалтики. Поэтому у южных славян, не сомневаюсь, этого компонента либо не будет совсем, либо он будет в гомеопатических дозах. Не хотите именовать этот компонент «балто-финским», назовите его просто «балтским». Но балто-славянским вы его называть не имеете права. Тем более, в свете того, что как я подозреваю, у некоторых славянских народов (в частности южных) данного компонента не будет совсем.
Валерию Васильченко. Представьте себе метиса, у которого в генофонде 40% балтских предков, 30% германских, 20% греческих и 10% степных (скифо-сарматских). Какое место он займёт на карте РСА?
С моей точки зрения — он будет в пространстве между балтами, германцами и греками, поближе, конечно, к балтам и германцам, чуть подальше от греков. Поскольку на графике между этими народами пустота, вот эту пустоту, славяне, будучи смешанным по происхождению этносом и заняли. Другое дело, что такое срединное положение занимают далеко не все славяне, а лишь те, кто остались жить поближе к ядру образования славянского племени — к Карпатской котловине: венгры (генетически они славяне), словаки, словенцы, западные украинцы, южные поляки, хорваты.
Остальные славяне представляют собой уже не чисто славянскую смесь, а ее микс с определёнными популяциями. Чехи, кашубы, лужичане — микс с германцами. Белорусы, северные поляки (особенно мазовцы), северные украинцы и западные русские — это микс с балтами. Македоняне, черногорцы, южные болгары — это микс с аборигенами Балканского полуострова. Северные русские — это даже не микс, а почти в чистом виде ославяненные финские племена тех мест.
Я ответил на ваш вопрос, Валерий?
Игорю Коломийцеву. Конечно, славяне и являются метисами, как я Вам объяснял — на графике PCA они и занимают пустое пространство между балтами и сев.итальянцами. Это ведь моя теория, а не Ваша. А Ваша теория насколько я мог разобраться, всё это время была совсем иная: одна часть славян — это балты, другая часть — финно-угры, третья часть — германцы, четвёртая часть — фракийцы. И т.д. Поэтому у славян не может быть на графике своего места, славяне должны разлететься по всему графику, перекрываясь с другими народами.
Валерию Васильченко. Для чего мы закладываем в калькуляторы разные компоненты? Чтобы поиграться? Или чтобы понять, как появились славяне? Наверное, всё же ради второго. В таком случае — какие нам компоненты надо закладывать в калькулятор — Бронзового или Железного века? Однозначно — Железного века и желательно даже поближе к 5-6 столетиям — времени появления славян на исторической арене. Если самые ранние достоверно славянские образцы датируются у нас аварским периодом — AV1 и AV2, то и в калькулятор для анализа славянского генофонда надо закладывать образцы буквально предыдущего периода — периода Великого переселения народов. И когда мы так делаем, то получаем важную информацию, Пищу для анализа. К примеру, германский (северо-западный) компонент мы разложили на несколько альтернативных вариантов — германский железный век (попавший еще к балтам), компонент Ковалевко (ранние готы побережья Балтики), черняхов (поздние готы Украины), алеманнский компонент (юго-западных германцев). И оказалось, что практически все они имеются в генофонде ранних славян, но не все сразу у всех. Каких побольше, каких то меньше. Какие то почти у всех ранних славян, а какие-то лишь у отдельных экземпляров. Какую информацию мы получили благодаря этому? Очень важную. Мы увидели, что германский компонент попадал к славянам из очень разных источников. При этом южнобалтские германцы присутствовали практически в генофонде всех ранних славян. А вот западные германцы или готы с Украины были предками лишь некоторых из них, хотя подчас предками близкими — давшими до 40% всего генофонда. Благодаря этому обстоятельству, мы увидели, что ранние славяне являли собой пока еще только складывающуюся популяцию, довольно мозаичную, генетически нестабильную. Попавшие в их генофонд компоненты еще не успели как следует перемешаться. А это явное свидетельство того, что перед нами популяция молодая, только-только складывающаяся. Если же мы заложим в калькулятор образцы Бронзового века, то мы ничего толком не увидим. Ибо не было тогда ни балтов, ни славян, ни финнов, ни германцев, лишь общие предки многих народов. Вы вообразили себе, что Эстонский бронзовый век Baltic_EST_BA маркирует собой некую особую популяцию западноевропейских охотников, прячущихся от всех в лесах то ли Прибалтики, то ли Белоруссии, то ли Карпат. Но это ведь полная ерунда. Во-первых, сами Baltic_EST_BA представляли собой прежде всего восточных шнуровиков, поглотивших ряд малочисленных охотничьих племен Восточной Европы, среди которых, допускаю, были и некие, как вы их называете, турбо-WHG. Андвари полагает, что это был народ между западноевропейскими WHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Некий промежуточный вариант. Тоже допустим и это. Но сколько этих охотников было в генофонде Балтийских бронзовиков Baltic_EST_BA? Пять процентов? Семь? Десять? У латышей в генофонде 75% Baltic_EST_BA. Меж тем компонента WHG у них всего 21%. С учетом, что у шнуровиков этот компонент уже изначально имелся в генофонде, дополнительного турбо-варианта они могли приобрести в лесах Прибалтики от силы 5-10%. И вы полагаете, что эти люди, малочисленные и отсталые охотники, сумели навязать шнуровикам, в десять-двадцать раз превосходящим их по численности свой язык??? Далее. Компонент Baltic_EST_BA встречается по всей Восточной половине Европы — от саамов Скандинавии до албанцев Балканского полуострова. Вы считаете это свидетельством того, что ваши охотники расселились буквально повсюду? Или это более поздние славяне разнесли этот компонент вплоть до шведов и саамов? Какую информацию вы можете получить, закладывая в калькулятор в качестве единственного представителя балтского компонента вариант Baltic_EST_BA? Никакую. Более того, явно ложную. Вот если вы разобьете его на ряд компонентов Балтского железного века, то информации станет на порядок больше. Вы увидите, что балтский компонент попадал к разным народам Европы самыми разными путями. Возьмите хотя бы вот этих ранних славян — https://imgur.com/RXvdMLo Видно, что эстонского железного века у них почти нет, но литовский железный век у них присутствует в двух вариантах. Что это означает? За исключением некоторых, у которых присутствуют сразу два литовских компонента, подавляющее большинство ранних славян имеет только один из них. Стало быть, разные пути доставки. Допустим, часть могла впитать в себя западных балтов, часть восточных. В любом случае, это означает, что балтские компоненты проникали в генофонд славян уже в Железном веке, когда они разделились на несколько вариантов и проникали разными путями. Это однозначно доказывает, что никаких БАЛТО-СЛАВЯН, единого народа предка и для славян и для балтов НЕ БЫЛО. Балтские миграционные потоки шли к славянам разными маршрутами. А если вы проверите, к примеру, шведов или исландцев, то обнаружите, что их балтский компонент, скорее всего, напротив, варианта эстонского железного века. То есть, он попал в скандинавам совсем другим маршрутом, чем у славян, и совсем в иное время. Хотя, когда вы ставите в калькулятор Baltic_EST_BA, эти важные нюансы уже не видны, и у всех народов северо-восточной Европы всплывает один «общий» бронзовый компонент. ….
Игорю Коломийцеву. Если Вам нужны результаты, основанные на хронологически наиболее поздних из всех древних образцов, можно использовать только средневековые источники. Я смотрел помнится таким способом сербов. Покажу один результат, который должен Вам понравится — у этого серба много от авар.
Target: Serbian:725Distance: 2.0505% / 0.02050539
54.2 VK2020_SWE_Gotland_VA
11.6 DEU_MA_Baiuvaric_o
8.6 HUN_Avar_Early_K;vegy
7.2 Early_Avar_(average)
5.6 HUN_Avar_Early_Tisza
5.0 IND_Roopkund_B
4.0 Early_Avar_(poor_and_irregular)
1.8 RUS_Saltovo-Mayaki_low_res1.2 MNG_Late_Med
0.8 MNG_TUK001
Обратите внимание, никак не проявляют себя ни Av2, ни Кракауэр-Берг, ни Поганско, ни Сунгирь6. Славянская часть этого серба представлена исключительно балтскими образцами с Готланда. Такой метод не позволяет на м понять, есть ли у этого человека германские предки, или же средневековый германский источник на самом деле репрезентует влияние аж шнуровиков.
Игорю Коломийцеву. Я думаю, балтский бронзовый век — это смесь каких-то шнуровиков, не балтских, и турбо-WHG, причём калькуляторы возможно вклад турбо-WHG по какой-то причине занижают. Других типов охотников и собирателей там нет. То есть, балтский бронзовый век — это мигранты с юга, не местные, скорей всего это длинный язык, протянувшийся от тшинецкой культуры. Да, этот тип WHG в среднем бронзовом веке каким-то образом расшнуровал всю Вост.Европу. Поэтому я и называю его «турбо-WHG», или «WHG на максималках». Более того, судя по битве в долине Толлензе, они даже пытались проводить операции по дешнуровизации севера Германии. Погибшие в долине Толлензе — это элитные воины с очень высоким турбо-WHG.
У шнуровиков не было примеси WHG в чистом виде. Свою примесь WHG они получили через посредство культуры шаровидных амфор.Не знаю, были это турбо-WHG, или какая-то другая группа WHG. В любом случае, от балтского бронзового века это отличается. Что касается турбо-WHG, то да, по Вост.Европе от саамов до албанцев этот компонент разнесли балто-славяне. Своих собственных источников WHG, помимо балто-славян, у албанцев и саамов я думаю нет.
Игорю Коломийцеву. Балтского бронзового века 2 десятка образцов, и они тоже по-разному себя проявляют. С балтским железным веком главная проблема в том, что эти образцы просто не работают. При добавлении Ингрии или Марвеле балтский железный век исчезает. И это не обязательно балты. Балтский железный век моделируется как балтский бронзовый век + компот из фатьяновцев, Веретьё и восточноазиатов. То есть, там был приток генов с востока и в итоге некоторые образцы балтского железного века похожи на балтов, а другие на финно-угров, и нужно внимательно проверять, от кого именно в каждом конкретном случае сигнал.
Так Марвеле заметно больше заслуживает звания «балтского» железного века. Baltic_Est_IA подходит в модели на роль источника «балтийского» компонента у саамов и части финнов, для другой части она предпочитает Ингрию.
Игорю Коломийцеву. Я думаю, значительная часть населения тшинецкой культуры была подобна балтскому бронзовому веку. Во всяком случае, 2 образца стрижовской культуры именно такие. Так что нигде эти турбо-WHG не прятались. Наоборот, в среднем бронзовом веке они были почти что повсюду в Вост.Европе. Кроме них, население тшинецкой культуры должно было включать как минимум польских шнуровиков и 2 вида южан: чистых EEF и EEF+CHG. Смешиваясь в разных пропорциях, это население порождало разные славяноподобные популяции. Смешение турбо-WHG и чистых EEF должно было дать культуру инкрустированной керамики. Балто-славянские языки наверное от польских шнуровиков. Но вообще это задача историков разобраться, как здесь соотносятся генетика, лингвистика и археология.
Игорь Коломийцев: Вы, Сергей, легко можете проверить, одно и тоже Балтийский (Эстонский) бронзовый век Baltic_EST_BA с Балтийским (Литовским) Железным веком, или нет. Включите в одну модель сразу два компонента и посмотрите, кого выбирают ранние славяне или даже современные славяне.
Я смотрю, вы не догадываетесь, что если при добавлении в модель балтийского железного века он вытесняет в первую очередь балтийскую бронзу, это значит, что среди представленных источников она к нему наиболее близка, а не антагонистична.
А давайте мы глянем вот на эту таблицу — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png
Вы же не станете, надеюсь, утверждать, что саамы Скандинавии более славяне или балто-славяне, чем чехи и сербы? Или станете? Вам вепсы представляются более балто-славянистыми, чем поляки и украинцы? А мокша для вас более балто-славяне, чем русские?
Как мне нравятся ваши подсчёты — округляем русские 56-57 из таблицы до 50, и заявляем, что это меньше мокшанских 52. Но дело даже не в этом. Что было в моём дважды )) процитированном вопросе? «В чём проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента». Где тут вообще утверждение, что современные саамы это славяне? Кстати, в таблице Андвари балтийская бронза в данном случае явно выступает источником всех восточных вариантов генофонда охотников-собирателей, а не конкретно балто-славянского дрейфа, и при добавлении более подходящих источников «Балтики» у саамов подубавится. Так в чём проблема, если у мокшан обнаружится значительная доля предкового общего с балто-славянами компонента? Носителям уральских языков запрещено иметь индоевропейских предков? В случае прибалтийских финнов уже прекрасно прослежено из древней ДНК, как они получили «балтийскую бронзу» в свой генофонд, а в качестве ответного шага дали балтам N-L1025. Кстати, и к шведам оттуда шло переселение в описываемую эпоху.
Во-первых, сами Baltic_EST_BA представляли собой прежде всего восточных шнуровиков, поглотивших ряд малочисленных охотничьих племен Восточной Европы, среди которых, допускаю, были и некие, как вы их называете, турбо-WHG. Андвари полагает, что это был народ между западноевропейскими WHG и восточноевропейскими охотниками EHG. Некий промежуточный вариант. Тоже допустим и это. Но сколько этих охотников было в генофонде Балтийских бронзовиков Baltic_EST_BA? Пять процентов? Семь? Десять? У латышей в генофонде 75% Baltic_EST_BA. Меж тем компонента WHG у них всего 21%. С учетом, что у шнуровиков этот компонент уже изначально имелся в генофонде, дополнительного турбо-варианта они могли приобрести в лесах Прибалтики от силы 5-10%. И вы полагаете, что эти люди, малочисленные и отсталые охотники, сумели навязать шнуровикам, в десять-двадцать раз превосходящим их по численности свой язык???
Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз.
Сергею Козлову. Конечно, балтийский железный век близок к балтийскому (эстонскому) железному веку. НО НЕ РАВНОЗНАЧЕН. Это не одно и тоже. Тот факт, что при закладке в калькулятор и балтийского бронзового и балтийского железного века славяне однозначно выбирают Железо, означает, что они не произошли НАПРЯМУЮ от популяции бронзового века, где-то от всех скрывающейся, а их предки на самом деле прошли длинный путь — балтийская бронза — балтийское железо — попадание в генофонд славян. Именно поэтому Железо славянам ближе. Это понятно? Это само по себе начисто уничтожает идею о происхождении славян напрямую от некой замкнутой популяции, сохранившей бронзовый генофонд. Кроме того, у нас имеется не один образец балтийского железа, а несколько. И при закладке в калькулятор сразу нескольких балтийских железных образцов мы получаем гораздо большую порцию информации — мы начинаем видеть миграционные потоки. Разве наша задача не в том заключается, чтобы разобраться, каким именно образом и в какое время тот или иной компонент попал к славянам? Если так, то про бронзу надо вообще забыть. Экспериментировать надлежит исключительно с железными образцами. Вы спрашиваете, что не так с вашим вопросом: «Что было в моём дважды )) процитированном вопросе? «В чём проблема, если сербы и чехи окажутся в два-три раза меньше носителями прабалтославянского компонента». Где тут вообще утверждение, что современные саамы это славяне?» НЕ ТАК — это само ваше утверждение, что балтийская (эстонская) бронза есть ПРАБАЛТОСЛАВЯНСКИЙ компонент. Между тем, она встречается с более высокой частотой у народов финско и даже уралоязычных: весь, коми, саамы, мордва. И эта частота превосходит показатели большинства славянских народов (западные и южные славяне представлены в таблице лишь чехами и сербами с их умеренными частотами балтийской бронзы, в разы уступающими частотами финских народов). Эпицент данного компонента — современные балты. Он расходится от них во все стороны сразу, не только на юг к славянам, но и на север и восток, к финнам и скандинавам. Это сложно было увидеть? Поэтому я вам и написал, что вы можете звать этот компонент балтским или балто-финским, но не имеете морального права называть его балто-славянским.
Тот факт, что при закладке в калькулятор и балтийского бронзового и балтийского железного века славяне однозначно выбирают Железо, означает, что они не произошли НАПРЯМУЮ от популяции бронзового века, где-то от всех скрывающейся, а их предки на самом деле прошли длинный путь — балтийская бронза — балтийское железо — попадание в генофонд славян. Именно поэтому Железо славянам ближе.
Ну и? Современные популяции произошли от средневековых, средневековые от популяций железного века, популяции железного века от бронзовых и так далее в глубь времён.
Поэтому я вам и написал, что вы можете звать этот компонент балтским или балто-финским, но не имеете морального права называть его балто-славянским.
Во-первых, в вопросе он был назван прабалтославянским. Во-вторых, процитирую себя же:
«А что тогда такое балто-славянский дрейф? Это «надстройка» над балтийским компонентом, та его часть, которая специфична в первую очередь для балтов и славян. Почему не просто «балтийский»? Потому, что мы находим его в уже сформированном виде три тысячи лет назад, а значит, он формировался ещё тогда, когда прабалты и праславяне либо были одним целым, либо значительно сближались.»
Никакой привязки к современным популяциям. Название гипотетическое и условное, да.
Мне в целом-то не принципиально, как называть это явление, но зачем я буду изобретать свой собственный термин, если имеющийся вполне устраивает.
Сергею Козлову. Теперь пару слов о том, как смешались в Прибалтике гены шнуровиков и местных охотников (носителей турбо-компонента). Я предположил, что их было мало относительно пришлых шнуровиков, вы в ответ пишите: «Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз».
Давайте проверим наши с вами представления благодаря вот этой таблице — https://imgbb.com/SQxwmzP
Здесь ранние шнуровики, еще не смешавшиеся с местными прибалтийскими охотниками, фигурируют как компонент Corded Ware Baltic early, а под именем ROU Meso скрываются как раз турбо-охотники. Не уверен, что одни, без более южных добавок, но пойду вам навстречу, пусть весь этот компонент будет соотнесен с древними европейскими охотниками. Что мы имеем?
У жителей Прибалтики Бронзового века шнурового компонента оказывается 40,4%, южных неолитических элементов -12,6%, а мезолитических (включая турбо-охотников) — 35,8%. Да немало, чуть более трети. Не ведь и не «разбавление в два и более раз», как полагали вы. Не правда ли?
Посмотрим, как сохранился этот охотничий компонент в генофонде современных народов. Латыши у нас признанные чемпионы по содержанию балтийской Бронзы. Так вот, у них 44,8% шнурового вклада и только 26,8% — охотничьего. Можно ли даже их считать прямыми потомками турбо-охотников? Полагаю, вряд ли. У вепсов, кстати, схожая картина — 43% шнурового вклада и только 24,2% охотничьего. Даже у саамов шнуровой вклад — 20% превосходит охотничий — -14%. Хоть тут они почти сравнялись.
Возьмемся теперь за славян, выделив тех из них, кто не смешивался в исторический период с балтами. Итак, жители Закарпатья Украины — 42,2% шнуровиков и только 12,8% охотников Месо. Чехи — 38% шнуровиков и 12% месо-охотников. Сербы — 40 с лишним процентов шнуровиков и всего лишь 6% охотников. У соседних славянам румын картина идентична — 39% шнуровиков и только 4% охотников. Полагаю, что у болгар, македонцев, черногорцев, учитывая очевиднейшую тенденцию, охотничьего Месо-компонента будет на уровне 1-2%. Гомеопатия.
Кого же мы должны считать более значимыми предками славян: знаменитых шнуровиков (с показателями 40 и более процентов) или полумифических охотников-дрейфистов (с показателями 10-5%)?
Зайдем теперь с другой стороны. С языковой. Язык балтов и славян — безусловно индоевропейский. Причем никакого доиндоевропейского слоя в обоих этих языковых семействах никто из лингвистов не обнаружил. Если так, то славяне и балты оказываются родней по языку именно германцам и прочим западноевропейцам, но никак не финским народам или саамам. Правда ведь?
Теория вероятности нашёптывает нам, что основы своего языка и балты и славяне должны были получить именно от передовых во всех отношениях (особенно в военном деле) шнуровиков(они же боевые топоры), но никак не от отсталого и разрозненного охотничьего населения Прибалтики. Вы будете с этим спорить, Сергей?
У жителей Прибалтики Бронзового века шнурового компонента оказывается 40,4%, южных неолитических элементов -12,6%, а мезолитических (включая турбо-охотников) — 35,8%. Да немало, чуть более трети. Не ведь и не «разбавление в два и более раз», как полагали вы. Не правда ли?
Возьмите калькулятор и посчитайте — увидите, что 40% от сотни составляет разбавление в два с половиной раза, как я оценочно и написал. Южные неолитические компоненты также входят в этот дрейф, я смотрю на вопрос несколько иначе, чем Валерий. Да и без них выходит разбавление почти в два раза.
Валерию Васильченко. Вот видите, как становится интересно, когда вы перестаете заниматься ерундой, закладывая в калькулятор образцы очень удаленного Бронзового века, и останавливаетесь на образцах эпохи Великого переселения народов. Выясняется, что некоторые сербы близки к готам Готланда, средневековым баварам и ряду аварских образцов. Разве это не любопытный результат? Пусть вас не смущает, что этот человек, аваро-германец по генам, но славянин по языку, оказался далек от других раннеславянских образцов: из Шолада, из Поганско, из Кракау и др. Всё дело в том, что все ранние славяне, как я уже отмечал, отличаются большой мозаичностью. Образцы из Поганско подчас непохожи друг на друга. Один напоминает литовца, другой — германца, третий — фракийца из Северной Македонии. Но мы четко знаем, что эти люди были славянами, говорили на славянском языке, проживали в столице первого славянского государства — Великой Моравии и были погребены по единому славянскому же погребальному обряду.
Что это означает? Что славянами стали и бывшие западные германцы, и бывшие восточные германцы (остатки гото-гепидских племен) и бывшие фракийцы и бывшие авары. Они все смешались в одном плавильном котле. Вполне естественно находить у ранних славян не до конца перемешанные образцы.
Однако, если бы вы поступили бы точно также и с другими раннеславянскими образцами — заложили в калькулятор для их анализа образцы Великого переселения народов, то, наверняка обнаружили бы, что некая толика готских, балтских и аварских компонентов присутствует у всех из них. …
Игорю Коломийцеву. Нет, Игорь Павлович, результат серба Вы неправильно поняли. Сербы происходят от викингов?
Я думал априори понятно, что это абсурд. Нет, образцы, помеченные VK2020_SWE_Gotland_VA — это балты, а не готы. Готы здесь вообще ни при чём. Вероятно, это какие то балтские пираты, захваченные в плен и казнённые на Готланде. И эти образцы эпохи викингов с Готланда радикально балтские, типа латышей. Помните, как славяноподобный аутлайер из культуры Мако моделировался как смесь латышей, сардинцев и басков? Вот и с сербом примерно то же самое. Смесь латышей и южан. Вообще не удивительный результат. Наоборот, совершенно типичный. Что средневековый калькулятор, что современный, что калькулятор бронзового века показывают примерно одно и тоже.
Сергею Козлову. Вы пишите: «одно дело получить результат «вот так выглядели изначальные славяне», о чём вы пишете, а другое — получить генетический компонент, присущий именно славянам и только славянам, без балтов или дославянских балканцев».
А вам не приходила в голову, Сергей, одна простая мысль: а что если никакого «специфически славянского компонента» никогда не было? Ведь когда мы смотрим в генофонд самых ранних славян, то оказывается, что они все довольно разные. Один(дна) AV выглядит как литовец(ка), другой, как полулитовец-полупаннонец (имея ввиду Паннонию после прихода туда германцев, гуннов и аваров). Обитатели Поганско тоже очень разные. Там вам и «македонец» и «литовец» и почти чистый гот. Обитатели Кракау, хоть и выглядят более-менее одним племенем (балто-восточногерманским), но тоже имеют различия меж собой и не слишком похожи на остальных ранних славян. Очень отличны от них и представители клана МА2 из обсуждаемой нам статьи. Только один из них похож, пожалуй, на пришельца из Карпатской котловины, остальные — скорее днепровские балты по своим корням.
Не пора ли генетикам признать две очевиднейшие для меня вещи. 2) Никакого специфически славянского компонента не существует в природе. 2) Славяне изначально были конструктом, то есть сборищем из разных элементов. Хотя элементы все нам знакомые — украинские готы, восточногерманские племена с южного побережья балтики, сами балты, причем как западные, так и восточные и, вероятно, днепровские, обитатели балканского полуострова (иллиры, фракийцы, греки), степняки — гунны и авары, но комбинации из этих элементов получались довольно разными.
В каком-то смысле общими для почти всех ранних славян могли бы стать, с моей точки зрения, три основных компонента: днепровский балтский, восточногерманский с южного побережья Балтики (Ковалевко) и аварский (особенно тот, что имелся у европеоидных авар. Его как раз исследователи и не пытались никогда включить в свои калькуляторы. Очень даже напрасно. Попробуйте. Будете удивлены результатом.
«Европеоидные авары» такие же авары, как американские негры — янки. «Европеоидные авары» — это и есть дунайские славяне под властью «монголоидных» авар. Вы, Игорь Павлович, прямо какая-то святая простота с рассуждениями типа «Авария (дунайская) населена аварами, Аравия — арабами, Алжир — алжирцами, Австрия — австрийцами, а Германия — германцами, Россия — русскими, а Африка — неграми». Не путайте «гражданство» с «национальностью».
Сергею Назину. Да нет в Аварском каганате, в том-то и дело, никаких славян. Образцов из аварского каганата несколько сотен и они распадаются грубо говоря на 4 большие группы: 1) радикально восточноазиатские, похожие на монголов, тувинцев, якутов, бурят; 2) похожие на тюрков: казахов, ногайцев, башкир; 3) похожие на южноевропейцев, итальянцев и греков — таких очень много; 4) похожие на кельтов — таких тоже прилично. Всё. Из этих нескольких сотен славян может максимум 5 или 6 образцов. Не о чем говорить.
Это серьезный ответ. То есть балто-славянского дрейфа у «европеоидных авар» 3 и 4 группы («кельтов» и «южноевропейцев») не было? Тут очень большой вопрос — а кем тогда было оседлое население аварского каганата и раннесредневековой Венгрии до татарского нашествие, которое обитало ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в «землянках отапливаемых печками-каменками»? Кельтами? Германцами? Итало-греками? Тут что-то не так.
Сергею Назину. С аварами возможно проблема в том, что подавляющее большинство образцов из Аварского каганата происходит из Вост.Венгрии. Может, именно там славян и не было? Может, славяне жили в основном в других частях Каганата: в Задунавье, в Моравии, в Нитранской области? Оттуда образцов не так много.
Похоже причина именно в этом. Вот ссылка; https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/MagyarNeprajz-magyar-neprajz-2/iii-kezmuvesseg-25ED/a-falu-es-mezovaros-ellatasaban-jelentos-kezmuvesseg-nyersanyag-eloallito-es-feldolgozo-munkaja-2726/agyagmuvesseg-2EB9/a-fazekasok-tarsadalmi-helyzete-szervezettsege-haziipar-cehes-ipar-2ECB/ или просто в гугле вставить в поисковик «fazekas gerencser» оба слова в венгерском означают «гончар, горшечник». Первое — венгерское, второе славянское ГО(Р)НЧАРЪ. На карте видна область проживания славянского населения. Венгры неохотно «копаются» в этих местах.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Мне в целом-то не принципиально, как называть это явление, но зачем я буду изобретать свой собственный термин, если имеющийся вполне устраивает». Если вас вполне устраивает название «балто-славянский» для компонента, которого почти нет у некоторых славянских народов, но который встречается с высокими частотами у саамов и коми, то у меня к вам больше нет вопросов.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «С балтским железным веком главная проблема в том, что эти образцы просто не работают. При добавлении Ингрии или Марвеле балтский железный век исчезает.»
Так это прекрасно! Значит, мы получили фрагменты, боле близки к генофонду современных славян. Посмотрите, как это работает здесь — https://imgur.com/5Iv28Oj
Среди ранних славян есть те люди, у которых балтский Марвеле присутствует с очень высокими частотами — более 40%. Возьмите, экземпляр AV2 у него этого компонента 42%. А каков красавец РОН13. Чистейший балт! У него Марвеле 73%, ещё почти 20% древнегерманского жлезного компонента и 2% Ковалевко. И более вообще ничего, никаких южных компонентов или западных. Полагаю, примерно так должны были выглядеть такие нибудь древние пруссы. недалеко от него ушел и РОН28, но у него уже и Ковалевко 4% и почти 13% венгерского предскифского компонента. Это балт, уже чуть хватанувший паннонского начала.
Одновременно, половина ранних славян имеет ноль Марвеле. Они свой балтский компонент получили из иного источника. Этот, кстати, второй балтский источник с труднопроизносимым названием будет характерен для населения Киевской Руси. Тем не менее, нет ни одного раннего славянина, у которого бы не имелось хоть одного из этих двух литовских источников. Дославяне такие есть в тех же местах ( Моравия), а вот славян нет. Из чего мы делаем вывод, что раннеславянская эпоха сопровождалось переселением в Центр Европы (Моравия, Паннония (вспомним обоих AV) масс северо-восточноевропейского населения. Миграция сюда была (оставлю пока за скобкой вопрос — добровольная или этих людей пригнали сюда авары), но только вполне очевидно, что это были еще не славянские, а различные балтские племена, как западные, так и восточные. Здесь, в Центре Европы, они встречались с потоками восточных германцев, западногерманцев, остатков паннонцев и балканским населением. Всё это начинало здесь перемешиваться. Вот почему у некоторых ранних славян южных (балканско-греческих) компонентов может и не быть, но уже у славян 12 века, типа суздальских МА2 они будут обязательно.
Игорю Коломийцеву. Вот POH13 в современном калькуляторе. Это действительно балт. Но есть ли в нём что-либо германское? Нет. А что-то южное? Да, южная примесь имеется. Как и у современных латышей.
Target: Migration_POH13:POH13 Distance: 2.3264% / 0.02326447
90.8 Lithuanian_PZ
5.0 Sardinian
2.6 Greek_Laconia
1.6 Greek_Elis
Вот POH13 в калькуляторе железного века. И здесь он балт. Но есть ли в нём что-либо германское? Нет. А что-то южное? Да, южная примесь имеется — от ITA_Sicily_IA_I13383. Сразу говорю — Scythian_UKR_MJ14 и HUN_IA_La_Tene_o3_I25509 — это славяне.
Target: Migration_POH13:POH13 Distance: 2.3250% / 0.02325038
55.0 Marvele_Lithuania_R10836
22.0 Bailuliai_Lithuania
10.8 ITA_Sicily_IA_I13383
6.4 Scythian_UKR_MJ14
5.8 HUN_IA_La_Tene_o3_I25509
Игорю Коломийцеву.
Образец DEU_Singen_EIA:MX265, примесь от которого есть у POH13 в приведённой Вами таблице, вовсе не германец, а славянин. Вот его дистанции до современников. Это один из самых известных славянских кельтов.
Distance to:DEU_Singen_EIA:MX265
0.03284358
Croatian:Croatia_Cro140
0.03359488
Serbian:Serbian_Serbia1
0.03844624
Croatian:Croatia_Cro142
0.03937493
Moldovan:44618757801C02
0.04023318
Serbian:717
0.04059256
Slovenian:Slovenian137
0.04075375
Serbian:Serbian_Serbia3
0.04117826
German_East:German_East7
0.04151730
Ukrainian_Zakarpattia:EG600004
0.04153168
Moldovan:44618757482C02
0.04154111
Slovenian:Slovenian136
0.04179373
Croatian:Croatia_Cro302
0.04181635
Moldovan:44618757461C02
0.04201717
Serbian:729
0.04237714
Croatian:Croatia_Cro53
0.04276408
Serbian:711
0.04280450
Macedonian:Macedonian3
0.04280695
Bosnian:Bosnian_10
0.04290353
Montenegrin:Montenegro4
0.04291224
Moldovan:44618757582C02
0.04302252
Moldovan:44618757251C02
0.04315492
Croatian:Croatia_Cro305
0.04329681
Italian_Northeast:ALP435
0.04383987
German:German42
0.04391300
Moldovan:44618757582C01
Образцы Marvele очень похожи на балтский бронзовый век и далеки от современных балтов. Они от них даже дальше, чем бронзовый век Литвы! См PCA по ссылке https://ibb.co/30hFrR7
Поэтому если у Вас есть претензии к балтскому бронзовому веку, те же претензии должны быть и к Марвеле
Образцы Marvele и Bailuliai очень похожи. Чёрт его знает, в чём между ними разница. Bailuliai вроде бы принадлежит к культуре восточно-литовских курганов. Балты из Поганско почему-то предпочитают конкретно Marvele_Lithuania_R10836, а славяне или Bailuliai, или другие образцы Marvele, но не R10836. Действительно, наверное их балтский источник другой. В любом случае, Marvele и Bailuliai — это всё равно что тот же самый балтский бронзовый век.
Что касается HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241, то это скорей всего никакая не пред-скифиянка (это женщина), а неправильно датированный образец из славяноидной культуры инкрустированной керамики. Она очень близка к другим образцам культуры инкрустированной керамики и вообще бронзового века Венгрии. Вот её дистанции:
Distance to:HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0.07140611 Russian_Smolensk:Rsm-171
0.07166950 Polish:Polish27
0.07196352 Belarusian:Belarusian7
0.07253422 Polish:Polish37
0.07271294 German:German75
0.07330518 Lithuanian_VA:LTG-603
0.07492703 Lithuanian_VA:LTG-372
0.07532390 Russian_Pskov:Rps-012
0.07574644 Ukrainian_Rivne:EG600037
0.07598503 Russian_Smolensk:RUS_Smol312
0.07601669 Lithuanian_PA:LTG-173
0.07619621 Lithuanian_VZ:LTG-664
0.07662912 Russian_Smolensk:RUS_Smol304
0.07664307 Lithuanian_SZ:LTG-1112
0.07717028 Ukrainian_Zakarpattia:EG600088
0.07724971 Lithuanian_VA:LTG-439
0.07749225 Polish:Polish4
0.07782241 Russian_Smolensk:RUS_Smol345
0.07793181 Belarusian:Belarusian11
0.07799133 Ukrainian_Sumy:EG600082
0.07800968 Lithuanian_VA:LTG-625
0.07856375 Polish:Polish6
0.07856499 Lithuanian_VA:LTG-598
0.07858344 Lithuanian_PA:LTG-1366
0.07906145 Russian_Pskov:Rps-004
Кого Вы называете паннонцами? Насколько я в курсе, исторической науке подобный народ неизвестен.
«Кого Вы называете паннонцами? Насколько я в курсе, исторической науке подобный народ неизвестен».
Ну почему же? Это вполне реальный народ, описанный например Аппианом. Коренное население Среднего Подунавья, с инкрустированной керамикой, кстати. В IV в. их страна была завоёвана галатами, но они сохранили свой язык, от которого осталось слово обозначающее пиво или брагу, а именно КАМОN (греч.) | CАМUМ (греч.).
В V в. Приск Панийский путешествуя ко двору Аттилы останавливался в деревнях местного населения которое угощало византийцев напитками КАМОN и МЕДOC «мёд». Это значит, что паннонцы были славяноязычны. Все остальное — болотная прародина в Полесье, славянские миграции на Средний Дунай «малыми группами» откуда-то из Польши и прочая ахинея — сочинены хорошо оплачиваемыми австрийскими учеными Иоганном Пейскером и Любором Нидерле, задачей которых (вернее австрийского пр-ва) было «развенчание» панславизма» и «вытеснение» древних славян из Европы.
Сергею Назину. Спасибо, я понимаю, вероятно, я неудачно выразился. Скажем так: «науке неизвестен особый, отдельный народ «паннонцы». Обычно паннонцы считаются иллирийцами. Нам ясно, что под этим подразумевается. Вы считаете паннонцев славянами, и в этом есть логика, если связывать паннонцев с культурой инкрустированной керамики. Здесь тоже всё ясно. Но Игорь Павлович под паннонцами имеет ввиду кого-то ещё, и не иллирийцев, и не славян. Наверное, какой-то изолят. Поэтому и возникает вопрос, а кто это тогда? Вообще, в Центр. Европе железного века особо не разбежишься. Здесь кроме кельто-германцев, балто-славян и южан, и их смесей, никогда больше никого не было (не считая вторжений кочевников). Поэтому никаких уникальных «паннонцев» со своей собственной особой генетикой здесь быть не может.
Игорю Коломийцеву.Marvele и Bailulia — это тот же самый бронзовый век. Это не латыши даже, это супербалты. Чтобы получить из них славян нужно к ним добавитьчто-то радикально южное, типа сардинцев. Игорь павлович, Вам известно что-нибудь о проживании в средневековой Моравии многочисленной колонии сардинцев?
Конечно, теоретически ранние славяне могли были быть похожи на Marvele и Bailuliai, но практически маловероятно, чтобы проникшие глубоко в Центр.Европу и на Балканы славяне сохранили настолько архаический облик и не смешались по дороге. Нет, они должны были смешаться, а значит высокий процент Marvele и Bailuliai у ранних славян говорит о том, что моделирование неправдоподобно. Особенно странно выглядит, когда программа добавляет им примесь от ещё более архаичной HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Встретились два Мафусаила. Когда библейские Авраам и Сара родили Исаака? Когда им было по 80? Вот тот же самый случай. Никого, похожего на HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 в средневековой Моравии быть не могло. Люди подобного генетического профиля исчезли тысячи лет назад. Подобное моделирование с моей точки зрения сомнительно. разве что только в рамках логики «ну всё бывает на свете»…
Моим оппонентам. В науке часто бывает так, что мы рассчитываем получить один определённый результат, а получаем нечто совершенно другое, неожиданное, нам непонятное. Это не значит, что шалит калькулятор. Это означает, что становятся негодными и разбиваются вдребезги наши теоретические схемы, те представления, что сидели у нас в головах.
Возьмите идею БАЛТО-СЛАВЯН. Она сначала появилась у лингвистов ввиду явной близости славянских и балтских языков. Языковеды предположили, что некогда жил один народ, общий предок всех славян и балтов. Хотя далеко не все лингвисты согласились с этой идеей, мысль о непременной реальности народа балто-славян продолжает жить в головах многих историков и ныне попала в головы генетиков. Эти люди раскрыли генофонд славян и видят, что у них имеются балтские компоненты, их немало, но они очень разные и всегда резко уменьшаются по направлению с северо-востока на юго-запад. То есть, чем дальше от зоны проживания древних балтов, тем меньше балтских компонентов в генофондах славянских народов. Казалось бы, кому как не генетикам сделать вывод — не было никаких балто-славян. Никогда и нигде. Они всего лишь научный миф. Но нет, инерция мышления такова, что они скорее будут грешить на несовершенство калькулятора, чем признают это очевидное явление.
То же самое с идеей, что славяне — народ древний. С чего мы это взяли? Ведь в исторических хрониках даже под именами склавины и анты эти люди появляются не ранее 5-6 столетий. Но историки и генетики упорно хотят всем доказать, что славяне должны были где-то существовать ещё раньше, и должны были появиться на исторической арене уже вполне сформировавшимся народом с устойчивым генофондом. А ранние славянские образцы (все как на подбор) демонстрируют им мозаичность и неустойчивость раннеславянского генофонда. Им бы, генетикам, признать, что славяне 10-12 веков выглядят как ещё только формирующаяся популяция, формирующаяся за счет осколков этносов предыдущих эпох, но нет, они будут сетовать на недостаточность образцов, несовершенство калькуляторов, на что угодно, лишь бы не признавать очевидное))).
Странно Вы рассуждаете. Даже на по мужским гаплогруппам каждая европейская языковая группа имеет неповторимую генетическую физиономию. Романцы — в целом R1b(+J), германцы — R1b+I1, балты — R1a+N, славяне — R1a+I2, албанцы и греки — R1b+E. Сцепки между генетикой и языком оказываются весьма жесткими не допускающими описываемых вами фантазий о беспорядочном перемешивании всех и вся.
И вряд ли случайно совпадение аутосомного «балто-славянского дрейфа» с Y-хромосомным «балто-славянским дрейфом» который который представляет своеобразную градиенту славянских популяций с двумя полюсами — северным, с преобладанием R1а , в том числе у балтов и южным — с преобладанием «динарика» I2.
Игорю Коломийцеву. Сейчас Вы фактически отказываетесь от своей теории народа-франкенштейна и начинаете проповедовать нечто совершенно иное: полесскую теорию! Да, ранние славяне могли быть похожи на супербалтов Марвеле (с трудом верится, честно говоря, но мало ли), которые вышли из Полесья в Раннем Средневековье, распространились в ЦЕ и на Балканы, беспорядочно смешались там с германцами и южанами, а затем вернулись обратно в леса, уже как славяне, и неся с собой новые южные и западные примеси. Именно поэтому образцы кластера MA2 славяне, а не балты, как я Вам безуспешно пытался объяснить ранее. Они ведь непохожи на Марвеле, они более южные, и должны быть мигрантами откуда-то с юго-запада. Вы же сами с этим спорили! Ну да ладно, Бог с этим. Факт тот, что всё это разновидность полесской теории, а не теории Коломийцева. Согласно полесской модели славянского этногенеза всё и должно быть примерно так, как Вы сейчас описываете.
Валерию Васильченко. … Scythian_UKR_MJ14 — не может быть славянином. Это всего лишь один из украинских обитателей скифского времени. Возможно, он уклонист (аутлаер), возможно, он действительно славяноподобный аутлаер, но это отнюдь не равно понятию славянин. Точно также и HUN_IA_La_Tene_o3. Это обитатель Венгрии Железного века. Только и всего. Да, может тоже славяноподобный аутлаер. Но это не делает его славянином.
В принципе нельзя искать славян, закладывая в калькулятор аутлаеров (уклонистов). Только типичные для той или иной культуры образцы. Мы ведь хотим понять, на кого похожи ранние славяне, разве не так? Аутлаеры — это же отклонение от нормы, причем мы не понимаем саму природу такого отклонения. Вы предполагаете, что это были чужаки, пришедшие из какой-то неустановленной культуры, где как раз все были похожи на славян. И если мы такую найдем, обнаружим славянских предков. Но где ее искать, вы не знаете. Я же полагаю, что перед нами метисы, у которых в генофонде сложилась похожая на славян комбинация генов.
И вот вы закладываете в калькулятор подобных людей, не понимая кого именно они представляют. Естественно, славяноподобные аутлаеры потянут на себя значительную часть генофонда, на то они и славяноподобные. При этом, они тянут даже не одну часть, а сразу несколько разных частей, потому что в вашем калькуляторе всплыло сразу несколько таких аутлаеров. И что вы при этом установили? Ничего. Более того, аутлаеры не позволили вам увидеть реальную картину. Они утянули на себя всю германскую часть генофонда образца РОН13. При этом он вам показался балтом плюс славянские аутлаеры, корни которых где искать вы не знаете.
Но давайте посмотрим на этого же человека через призму нормальных компонентов предыдущей эпохи. Взглянем сюда — https://imgur.com/5Iv28Oj
Что мы видим у него в генофонде? Первое -73% (очень много!) литовского компонента Марвеле. Второе — 19,8% германского компонента Синген из раннего Железного века с территории самой Германии, есть основания полагать, что именно этот компонент изначально присутствовал в генофонде древних западных балтов. Третье — 4,2% алеманнского, то бишь западногерманского. Четвертое — 2% компонента Ковалевко, то есть, раннеготского компонента с южного побережья Балтики. А вы пишите: «есть ли в нём что-либо германское? Нет». Видите, как многого вы не увидели — более четверти генофонда. И всё по вине аутлаеров.
Игорю Коломийцеву. Ранее Вы требовали, чтобы я никого не убирал из соурса — мол, это какая-то хитрость. Теперь Вы требуете прямо противоположного: чтобы я убирал славяноподобных аутлайеров. Ок, мне лично всё равно. Могу так делать, могу эдак. Но Вы должны быть последовательным. Образец Синген, который Вы почему-то считаете раннегерманским, принадлежит к культуре Гальштат, то есть формально он кельт, но там он славяноподобный аутлайер, и по Вашим новым усовершенствованным критериям его следует удалить из модели. Его дистанции до современных популяций я приводил. Он генетически похож на сербов и хорватов, а в калькуляторе железного века он смесь балтов и этрусков. Так что повторюсь ещё раз: в РОН13 ничего германского нет. Нет и намёка на германское.
Валерию Васильченко. Давайте мы возьмём вот эту таблицу — https://imgur.com/5Iv28Oj
и попробуем разобраться с тем, что такое ранние славяне. Поможет нам в этом то обстоятельство, что в ней имеются данные по двум временным срезам одного и того же региона — Моравия, район местечка Поганско. Образцы оттуда дославянского периода (Великое переселение народов до прихода аваров) маркируются LIB. Образцы славянского (поставарского) периода 9-10 веков получили маркировку POH. Есть, что сравнивать.
Начнем с дославянского населения. Что мы видим? Эти люди преимущественно германцы по происхождению, что не удивительно ибо Моравия до прихода аваров принадлежала германским племенам, здесь обитали свевы, руги, герулы и прочая. Тем не менее, не смотря на общую германскость, люди эти довольно различны.
LIB2 у нас типичнейший восточный германец, круга ранних готов. У него 48,4% Ковалевко и 42,4% польского Веклице (северо-восток Польши, недалеко от устья Вислы, тоже зона расселения ранних готов). Очень немного гальштата Чехии — 8% и совсем микроскопическая доза !% литовского Марвеле. Такое впечатление, что этот германский красавец явился в Моравию прямиком с южного побережья Балтики, от устья Вислы.
LIB3, напротив, предстает вполне типичным западным германцем с 38% алемманской родословной и почти 50% общегерманского компонента римского времени. Но он уже успел, в отличие от своего первого собрата хватануть и более южных элементов — 11,8% греческого компонента Марафон римского времени. Возможно, его бабка по материнской линии была гречанкой. Балтского начала у этого человека нет вообще.
Третий их соотечественник LIB11, в противоположность второму, имеет 22,6% литовского компонента Марвеле. Кроме того, у него 21,8 раннегерманского Сингена, 15,8% раннеготского Ковалевко и 6,6% позднеготского Черняхова. Есть у него и южные компоненты — 5% греческого Марафона, 16,8 иллирийского из Хорватии византийского времени и 7% сицилийского.
Если бы меня спросил, кто эти люди, я бы первого назвал ругом, второго свевом, третьего герулом или гепидом. В любом случае, это была сборная солянка германских племен и именно они безраздельно владели Моравией до подхода сюда аваров, а с ними и будущих славян (продолжение следует).
Игорю Коломийцеву. LIB11 в современном калькуляторе выглядит вот так.
Target: Migration_LIB11:LIB11
Distance: 2.1001% / 0.02100134
46.4 Lithuanian_PZ
24.8 Greek_Elis
24.4 German
4.4 Greek_Laconia
Он наполовину литовец. LIB11 не может быть германцем. Это славянин.
DEU_Singen_EIA:MX265 в калькуляторе железного века выглядит вот так:
Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 1.8612% / 0.01861180
27.6 ITA_Etruscan_Tarquinia
26.4 Marvele_Lithuania
12.6 England_MIA
10.0 TUR_IA_low_res
8.8 Scythian_HUN
4.0 ITA_Proto-Villanovan
3.8 England_IA
3.4 FRA_Alsace_IA2
1.4 England_MIA_LIA
1.4 VUT_2300BP_all
0.6 HUN_EIA
То есть, он является смесью этрусков и балтов. Никак не германец.
(продолжение) Возьмём теперь людей из раннеславянского Поганско. Параллельно у нас есть еще один раннечешский славянин и тот самый AV2 из Паннонии (местечко Шолад, озеро Балатон аварского времени). Что сразу бросается в глаза при сравнении этих людей с германцами здешних мест предыдущего периода. Они более СЕВЕРО-ВОСТОЧНЫЕ. Общее миграционное направление с северо-востока в сторону нынешних Чехии и Венгрии видно даже невооруженным глазом. Во-первых, у этих людей, пусть лишь у некоторых и в мизерных дозах, но есть финский компонент Волга-Ока Железного века. Больше всего финского начала у раннего чешского славянина — 5,4%, есть оно у паннонского славянина AV2, но в мизере — 1,4%, и очень немного его у единственного из восьми жителей Поганско, а именно у РОН3 — 3,8%.
Еще раз повторюсь, это очень немного, но указывает на некий восточный вектор. Причем он может быть даже не прибалтийским, а поволжским. К примеру, тот же ранний чешский славянин с его рекордными пятью процентами финского начала, имеет весьма умеренные показатели частот балтских компонентов, хоть они у него самые разнообразные. Он единственный из всей группы, у кого есть эстонский балтский компонент — 4,2%. В целом, балт он менее четверти генофонда. Еще интересней ситуация с РОН3, у которого финского начала 3,8% и столько же начала балтского, а именно литовского компонента Марвел. Очевидно, этот человек и не балт и не финн, но какая-то отдаленная его прабабка была родом откуда то с Волги или Оки. В остальном он выглядит, как гото-паннонец с 16% Ковалевко и 17% раннегерманского Сингена, а также с 15% греческого Марафона, 8% иллирийского начала и 27% венгерского предскифского горизонта. Его почти полная противоположность — РОН13, чистейший, почти рафинированный балт, вероятно из западных балтов, типа пруссов. Зато РОН11 выглядит как метис западного германца с западным балтом. А вот РОН27 поражает незначительностью балтского начала, оно у него 14%, зато четверть греческих генов, четверть германских и еще четверть, видимо, кельтских — Австрия Ла Тене плюс Словакия Железного века. РОН28 балт, но с германо-паннонскими дополнениями. РОН 36 и РОН40, оба на треть восточные германцы (раннеготский Ковалевко), но у первого еще имеется 6% украинского черняхова. У каждого чуть более четверти балтских генов. Наконец, РОН41 выглядит как наполовину остгот, наполовину балт. Будем подводить итог обзору ранних славян из местечка Поганско. Очевидно, что это смесь западных и восточных балтов с западными и восточными германцами при наличии и более южных (греческих), западных (кельтских и паннонских) и юго-западных (иллирийских) элементов. Такой причудливый микс не смогло породить перемещение в Моравию представителей какой-либо одной из восточноевропейских культур, скажем пеньковской или праго-корчакской. Если бы речь шла только о них, черняховских элементов у ранних славян Моравии было бы на порядок больше. Скажем, тот же AV2 из Паннонии аварского времени гораздо более похож на анта (пеньковца или праго-корчакца) — у него целых 19% черняховского компонента. А во всем Поганско в этом ему подобен только один РОН41 — 18% черняхова. Таким образом, перемещение населения с Востока Европы было гораздо шире, оно наверняка затронуло не только лесостепные культуры Украины типа праго-корчакской и пеньковской, но и все лесные балтские культуры типа штрихованной керамики или днепродвинской, а также те культуры балтов, что лежали на берегах одноименного им моря. Тем не менее, балты в целом не составляют в лучшем случае половину генофонда тех ранних славян, что поселились в Чехии и Паннонии. Другая половина, если не большая часть — это восточно и западногерманские племена, кельты и обитатели Балканского полуострова. То есть, вполне себе центральноевропейцы. Надо заметить, кстати, что в подавляющем количестве мы тут рассматривали всё же чешских ранних славян. Тех, кто всё же посевернее. Когда нам подгонят материалы по ранним славянам из Сербии или Хорватии, с гарантией их балтское начало окажется менее внушительным, а южное — более значимым. Вот такую картину мы имеем ныне по ранним славянам, Валерий!
Настороженно отношусь к разного рода любительским калькуляторам, это все равно что раскладывать цифру 10. Но какая-то сермяжная правда в них видимо есть. И каждый этот калькулятор «видит» по-своему. Как рождаются фейки у некоторых «иследователей». Не знаю, как и какие закладывают данные по популяциям в калькуляторы… Но Ковалевко, насколько помню, это предположительно, поселение гарнизонного типа на пограничье с пшеворской культурой. Кто там, вопрос. Вероятно, мужчины, там ранние готы, а женщины более «южные», скорее славянки. Т.е. какой там генетический микс? Помнятся немногочисленные образцы черняховской культуры (в основе славянской) в научных исследованиях расположили на PCAсреди славян. А «германский» Синген оказывается южным славянином в калькуляторе. Как «разнородные» «иллирийские, паннонские, греческие и т.д.» могут быть «балканской» исходной предковой формой праславян. Так славяне становятся «германцами» или не пойми кем. А муравьеды у таких «исследователей» это «муравьи-каннибалы».
Валерию Васильченко. Вы пишите, что венгерская обитательница предскифского горизонта Мезочат, по вашему мнению, не совсем верно атрибутирована и ее, якобы, следует отнести к культуре инкрустированной керамики: «Она очень близка к другим образцам культуры инкрустированной керамики и вообще бронзового века Венгрии». А что, собственно, это меняет в моих рассуждениях? Ничего. Даже если вы правы, этот образец всё равно следует трактовать как представителя местного населения Карпатской котловины с эпицентром в нынешней Венгрии. Я назвал этих людей паннонцами, потрафив Сергею Назину. Нравится вам иное наименование, назовите их древними центральноевропейцами, хотя это будет более размытое понятие. В любом случае этот компонент хоть и встречается у ранних славян, но далеко не у всех, и он не главный даже у меньшинства ранних славян. Один из добавочных элементов, не более того.
Вы также против того, чтобы считать древнегерманским компонент Синген раннего Железного века, найденный на территории как раз нынешней Германии. По вашему мнению, он из всех современных людей тяготеет к жителям западной половины Балканского полуострова — хорватам, сербам и македонцам. Быть может, это действительно кельт, потомки которого транзитом через ту же Паннонию попали в генофонд ряда славянских народов. Допускаю такую возможность. Опять таки, а что это меняет? Сингена нет совсем у раннего аваро-славянина из венгерского Шолада. Его нет у раннего чешского славянина. Его нет или практически нет у 4 из 8 славян Поганско. Остальная четверка имеет его на уровне примерно в 20%. Из 11 ранних славян восточногерманского Кракау Сингена у одного — 32%, у второго 18%, у третьего -11% и далее на уменьшение. У большинства его ноль. Как видим, этот компонент, назовём его в угоду вам кельтским, как и его паннонский собрат, хоть и присутствует у ранних славян, не является для них ключевым.
Иначе говоря, мой основной вывод о сложении славян из элементов народов предыдущей эпохи, причем сложении позднем, при котором смешение еще не закончилось, оказывается в силе. Пусть даже пару процентов с вашей помощью кельты отыграют у германцев. Вам стало легче, Валерий?
Игорю Коломийцеву. Аутлайер из Мезочат славяноподобный. Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF. В данном случае образцам из Поганско требуется очевидно как раз чистый EEF. Без такой южной добавки никаких славян не получится. И не имеет значения, что эта добавка невелика. Без неё перед нами были бы просто балты, а не славяне. По сути Ваша таблица показывает, что эта женщина, которой должно быть эдак 2,5 тыс. лет, подобно библейской Саре, родившей Исаака когда ей было 90, породила всех славян.
Синген понятное дело никакой не кельт. Это мигрант откуда-то с востока, может, из поморской культуры? Сам по себе он значения не имеет, но если его убрать — у многих образцов из Поганско никакой германской примеси не окажется, или эта примесь значительно уменьшится.
Сергею Козлову. Полностью согласен с вами в оценках компонента Baltic_Est_IA, он действительно самый северных из всех балтских компонентов Железного века, присущ скорее финским племенам. Но у ранних славян его практически нет. Всего лишь 15% у одного из одиннадцати обитателей Кракау, при полном отсутствии у всех остальных. Четыре процента у раннего чешского славянина при полном отсутствии его у аваро-славянина из Шолада и всех восьми моравских славян из Поганско. Это случайный фон у отдельных экземпляров.
Гораздо сложнее разобраться с двумя другими балтскими компонентами Железного века — Marvele и Bailuliai. Оба встречаются у ранних славян почти с одинаковой частотой, пожалуй, Марвеле лишь немного лидирует. При этом чаще всего, если у раннего славянина есть один компонент, то другого нет. И наоборот. Редко у кого оба компоненты имеются вместе. Схожую картину мы наблюдаем у тех аборигенов Волго-окского междуречья, которых вы назвали «условными мерянами» — носители МА1. У половины один балтский компонент, у второй половины — другой.
Пока я не до конца понимаю, какие именно балтские племена надо связывать с Marvele, а какие с Bailuliai. Хотя сдается мне, что Марвеле более присутствовал в генофонде днепровских лесных балтов днепро-двинской и мощинской культур. В таком случае, возможно, что Bailuliai присутствовал у их более западных собратьев. Почему я так думаю? Те мигранты» МА2, что появились в 11-12 веках на Суздальщине имели преимущественно Марвеле, а «потянуло» их по карте близости к современным народам как раз в сторону Пскова, Смоленска и других городов русско-белоруско-украинской границы, где следовало ожидать днепро-двинских балтов. Замечу, что кашубы (предполагаемые наследники суково-дзедзицкого населения) тоже, похоже, родственники именно этим восточным лесным балтам Поднепровья. Впрочем, археологи давно заметили сходство лесных городищ и посуды суковцев с тушемлинскими традициями (поздними днепро-двинцами Псковщины и Смоленщины. Так что у балтов всё могло основательно усложниться еще в древности, до миграций в Центральную Европу.
Кстати, замечу ещё один интересный момент — топонимический. Известно, что балтская топонимия встречается на территории Северной Польши и Восточной Германии почти до границ с Данией. Принято было полагать, что это наследие самых отдалённых времён, чуть ли не лужицкой культуры. Меня всегда смущал в этом плане только один момент. Историки знают, что после прихода гуннов территория Висло-одерской низменности практически опустела и заросла лесом. Есть об этом четкие данные по пыльце растений. Потом уже в конце 5 го-6 столетии здесь появились суково-дзедзицкие племена. Их историки пытались признать славянскими. хотя походили они не на праго-корчакцев или пеньковцев, а на лесные балтские племена Поднепровья, типа тушемлинцев, потомков днепро-двинцев. А что если это действительно был балтский миграционный поток, занявший опустевшие после ухода готов и вандалов земли? Тогда и балтская топонимия этих мест не покажется удивительной.
Сергею Назину. Нет, европодобные авары — это отнюдь не «дунайские славяне», как полагаете вы. Вы просто не в теме. Посмотрите на дистанции их близости с современными народами. Это пришельцы, но пришельцы европеоидные по своему происхождению.
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-17
9.38083152 Italian_North_-_HGDP01152
9.53939201 Greek.WGA_-_TLA015
10.67707825 Spanish_-_HG01500
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SSD-58
12.24744871 Italian_North_-_HGDP01152
12.28820573 Greek.WGA_-_TLA015
13.85640646 Spanish_-_HG01500
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-181
12.24744871 Finnish_-_HG00181
12.28820573 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.00000000 Hungarian_-_NA15207
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-371
12.28820573 Greek.WGA_-_TLA015
16.46207763 Greek.WGA_-_TLA010
16.58312395 Turkish_-_Turkish8BA62
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZK-102
13.96424004 Greek.WGA_-_TLA015
14.45683229 Greek.WGA_-_TLA012
15.06651917 Greek.WGA_-_TLA010
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZK-213
18.76166304 Nogai_Stavropol_-_NOG-224
19.84943324 Karakalpak_-_KKA-016
20.00000000 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-127
12.60952021 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
12.76714533 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
12.84523258 Nogai_Stavropol_-_NOG-224
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-187
10.77032961 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-876
10.81665383 Khakass_Kachin_-_Khs-403
11.13552873 Altaian_Ongudaisky_-_ALT-753
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-76
13.67479433 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
13.67479433 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
15.29705854 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay25
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-829
10.24695077 Croatian_-_CRO107
10.53565375 Romanian_-_A374
10.63014581 Bulgarian_-_BulgarianA4
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZRV-54
13.03840481 Nogai_Stavropol_-_NOG-220
13.30413470 Turkmen_-_UZB105_turkmen
13.82027496 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_DK-701
10.86278049 Tatar_Mishar_-_TTR-272
10.95445115 Tatar_Mishar_-_TTR-460
11.40175425 Tatar_Mishar_-_TTR-462
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_KFP-6
13.19090596 Bashkir_Baimaksky_-_BAS-033
13.63818170 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-300
13.82027496 Tatar_Siberian_Vagaysky_-_STA-304
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_EU_Core3_SZF-43
10.77032961 Spanish_-_HG01503
10.86278049 Spanish_-_HG01500
10.95445115 Italian_North_-_HGDP01152
Distance to: OWN_Hungary_Avar_EarlyMiddle_-_ALT-77
8.48528137 Italian_North_-_HGDP01152
9.48683298 Spanish_-_HG01500
10.34408043 Greek.WGA_-_TLA015
Distance to: OWN_Hungary_Avar_EarlyMiddle_-_KPM-14
11.00000000 Greek.WGA_-_TLA015
13.00000000 Greek.WGA_-_TLA012
13.22875656 Greek.WGA_-_TLA010
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ALT-369
14.66287830 Italian_North_-_HGDP01152
14.66287830 Spanish_-_HG01500
14.79864859 Bulgarian_-_BulgarianA4
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ALT-412
8.48528137 Greek.WGA_-_TLA015
11.61895004 Italian_North_-_HGDP01152
12.20655562 Gagauz_-_GAG-226
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ALT-596
12.24744871 Italian_North_-_HGDP01152
12.44989960 Greek.WGA_-_TLA015
13.26649916 Spanish_-_HG01500
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-11
14.28285686 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
14.56021978 Tatar_Mishar_-_TTR-356
15.06651917 Bashkir_Davlekanovo_-_BAS-105
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-14
13.89244399 Finnish_-_HG00181
14.10673598 Hungarian_-_hungary7
14.17744688 Tatar_Mishar_-_TTR-362
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-17
13.26649916 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
13.49073756 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
14.66287830 Nogai_Stavropol_-_NOG-220
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-19
9.38083152 Kazakh_-_KZH-1614
9.38083152 Kazakh_Kypchak_-_KZH-1750
9.74679434 Karakalpak_-_KKA-012
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-21
13.85640646 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
14.35270009 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
14.96662955 Karakalpak_-_KKA-023
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-24
9.00000000 Kazakh_-_KZH-1614
9.84885780 Kazakh_Kypchak_-_KZH-1750
10.29563014 Karakalpak_-_KKA-012
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-43
15.23154621 Greek.WGA_-_TLA015
15.32970972 Moldavian_-_MOL-005
15.36229150 Gagauz_-_GAG-183
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-49
13.96424004 Tatar_Volga_-_VolgaTatars1.DG
14.38749457 Tatar_Kazan_-_TTR-244
14.62873884 Tatar_Kazan_-_TTR-250
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_ARK-50
10.19803903 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-916
10.53565375 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-876
10.72380529 Khakass_Kachin_-_Khs-422
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_HH-10
11.44552314 Greek.WGA_-_TLA015
12.96148140 Italian_North_-_HGDP01152
14.62873884 Spanish_-_HG01500
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_HH-22
11.95826074 Bulgarian_-_BulgarianA4
12.12435565 Bulgarian_-_BulgarianF2
12.12435565 Romanian_-_G408
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK1-368
8.42614977 Greek.WGA_-_TLA015
11.22497216 Italian_North_-_HGDP01152
12.20655562 Greek.WGA_-_TLA012
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK2-441
14.14213562 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-876
15.19868415 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-935
15.49193338 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-900
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK2-445
13.78404875 Kazakh_-_KZH-1614
13.78404875 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
14.35270009 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_KK2-670
13.15294644 Khamnegan_-_BUR-500
13.22875656 Buryat_Khorinsky_-_BUR-382
13.37908816 Buryat_Irkutsk_-_BUR-578
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBH-37
12.72792206 Greek.WGA_-_TLA015
14.14213562 Turkish_-_Turkish8BA62
15.68438714 Turkish_-_Turkish7BA57
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBH-52
13.49073756 Romanian_-_A325
13.56465997 Romanian_-_G421
13.60147051 Croatian_-_CRO48
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBT-108
6.32455532 Greek.WGA_-_TLA015
9.16515139 Greek.WGA_-_TLA012
9.38083152 Greek.WGA_-_TLA010
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_OBT-51
14.38749457 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
14.79864859 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
15.68438714 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay25
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_PV-12
14.38749457 Greek.WGA_-_TLA015
16.15549442 Gagauz_-_GAG-221
16.24807681 Gagauz_-_GAG-196
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_PV-200
16.18641406 Greek.WGA_-_TLA015
16.70329309 Gagauz_-_GAG-196
16.91153453 Gagauz_-_GAG-221
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_PV-205
16.00000000 Nogai_Stavropol_-_NOG-220
16.21727474 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
16.58312395 Tatar_Tomsk_-_TomskTatars1.DG
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZK-130
10.04987562 Greek.WGA_-_TLA015
11.40175425 Italian_North_-_HGDP01152
11.83215957 Gagauz_-_GAG-226
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZKT-62
10.63014581 Greek.WGA_-_TLA015
12.88409873 Gagauz_-_GAG-215
13.00000000 Gagauz_-_GAG-221
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZKT-70
11.66190379 Gagauz_-_GAG-183
11.70469991 Moldavian_-_MOL-005
11.70469991 Romanian_-_G408
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZKT-89
8.42614977 Greek.WGA_-_TLA015
11.40175425 Italian_North_-_HGDP01152
12.00000000 Gagauz_-_GAG-226
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZM-332
11.48912529 Greek.WGA_-_TLA015
14.89966443 Greek.WGA_-_TLA010
15.09966887 Greek.WGA_-_TLA012
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-168
15.71623365 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
17.05872211 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
18.60107524 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay33
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-266
12.48999600 Mongol_-_MON-0292
12.80624847 Altaian_Ongudaisky_-_ALT-743
12.88409873 Mongol_Sainnoyon_-_MON-0165
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-277
17.17556404 Nogai_Stavropol_-_NOG-125
17.72004515 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay33
17.74823935 Nogai_Karachay_Cherkessia_-_nogay24
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-316
14.38749457 Nogai_Stavropol_-_NOG-129
14.38749457 Turkmen_-_UZB105_turkmen
14.49137675 Nogai_Stavropol_-_NOG-220
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_SZRV-67
16.94107435 Turkish_-_Turkish8BA62
17.00000000 Greek.WGA_-_TLA015
19.28730152 Gagauz_-_GAG-220
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-1273
12.44989960 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
12.56980509 Croatian_-_CRO47
12.64911064 Romanian_-_A306
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-509
13.07669683 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.49073756 Hungarian_-_NA15199
13.52774926 Hungarian_-_NA15200
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TMH-798
9.38083152 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
9.94987437 Hungarian_-_hungary7
10.14889157 Hungarian_-_NA15206
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_TTSZ-43
12.32882801 Khakass_Kachin_-_Khs-422
12.60952021 Altaian_Kosh-Agachsky_-_ALT-916
12.92284798 Evenk_FarEast_-_AMU-672
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_-_VPB-31
14.73091986 Greek.WGA_-_TLA015
14.89966443 Spanish_-_HG01500
15.03329638 Italian_North_-_HGDP01152
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_Elite_-_KV-3450
10.86278049 Kazakh_-_KZH-1614
11.04536102 Kazakh_Kypchak_-_KZH-1750
11.13552873 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_Elite_-_VPB-307
12.60952021 Nogai_Astrakhan_-_NOG-19
13.00000000 Nogai_Astrakhan_-_NOG-15
13.07669683 Karakalpak_-_KKA-023
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_EU_Core1_KK1-251
9.48683298 Greek.WGA_-_TLA015
10.29563014 Greek.WGA_-_TLA012
10.48808848 Greek.WGA_-_TLA010
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_EU_Core2_ALT-414
11.78982612 Greek.WGA_-_TLA015
12.24744871 Italian_North_-_HGDP01152
13.34166406 Spanish_-_HG01500
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Late_EU_Core2_ARK-38
10.19803903 Greek.WGA_-_TLA015
11.53256259 Italian_North_-_HGDP01152
12.92284798 Spanish_-_HG01500
Эти люди скорее похожи на добавку в славянский генофонд, обеспечившую славянам южные и восточные (степные) компоненты. Но основой для будущих славян были балтские, германские племена (особенно гепиды) и смешанное (кельто-иллиро-германо-ромейское) население Паннонии.
Валерию Васильченко. Вы пишите поразительные вещи: «Конечно, славяне и являются метисами, как я Вам объяснял — на графике PCA они и занимают пустое пространство между балтами и сев.итальянцами. Это ведь моя теория, а не Ваша. А Ваша теория насколько я мог разобраться, всё это время была совсем иная: одна часть славян — это балты, другая часть — финно-угры, третья часть — германцы, четвёртая часть — фракийцы. И т.д. Поэтому у славян не может быть на графике своего места, славяне должны разлететься по всему графику, перекрываясь с другими народами». То есть, если славяне микс балтов с североитальянцами, то они не должны разлетаться. А вот если более сложный микс, с большим количеством компонентов, то непременно у них своего места не будет и они должны разлететься в разные стороны. А собственно, почему? Давайте ещё раз взглянем на график РСА. Действительно, если на этом графике прочертить прямую линию от латышей до северных итальянцев, то изрядная доля славянских народов окажется, как любит выражаться Андрей Степанов, «нанизана на эту ось». Правда, целый ряд славянских народов лежат в стороне от данной линии: чехи, кашубы, померанцы, сербы, черногорцы, болгары, македоняне. А еще северные русские. Видимо, все они неправильные славяне. Погодите, а почему мы за две точки отсчета выбрали латышей и северных итальянцев? Давайте возьмем финнов Суоми и греков Македонии. Тогда у нас правильными славянами станут македоняне, болгары, сербы, боснийцы, хорваты, словенцы и даже чехи с кашубами, Да что там чехи, даже часть северных русских тогда окажется «на оси». В неправильные славяне «выпадут» украинцы, белорусы и основная часть русских. Но ведь кем то надо пожертвовать, правда же? А ещё можно прочертить линию от германцев до белорусов. Тоже будет интересно и нанижет кучу славянских народов. И в такие детские игры можно играть с утра до вечера.
Вы считаете, что моя теория происхождения славян является разновидностью Полесской теории? Вообще-то последняя общепринята в отечественной исторической науке. Вот уж не знал, что я в общей струе))). Но всё же есть маленькая, малюсенькая разница как между нашими с вами идеями, так и между моей теорией и полесской. И вы и я считаем славян метисами. Когда я рассказываю свою теорию образования славян, я четко указываю на тот регион, где смешение произошло — Карпатская котловина, ясно обозначаю, когда это смешение случилось — с середины 6 по 8 век. И даже объясняю причины этого смешения — демографическая политика правителей Аварского каганата, сознательно перемешавших своих подданных. При этом для моей теории не важно даже, больше пришло людей с Востока Европы, с ее Юга или ее центра. Ибо в принципе это не главное. Когда вы говорите о смешении полумифических венетов со вполне конкретными балтами Прибалтики, вы никак не можете объяснить — где и когда это смешение состоялось, в каком регионе и даже в каком тысячелетии. И почему эти люди стали видны генетикам только в поставарскую эпоху.
Что касается разницы с Полесской теорией то, она тоже имеется. Согласно этой теории в Припятском убежище тысячи лет прятался от всех народ со своим уникальным языком и уникальными генами. А затем в постгуннскую эпоху он начал плодиться и множиться невиданными науке темпами и вытеснил или покорил (это безоружные-то болотные сидельцы!) всех прочих обитателей восточной половины нашего континента. Ничего общего с тем, что рассказываю я вам. Авары в середине 6 века пришли в Европу и завоевали половину нашего континента — от Балтики до Эгеиды. Они создали здесь свою степную империю, в рамках которой проводили жесткую миграционную политику — угоняя массы народа в Карпатскую котловину и смешивая их там. Это смешение и заставило все население Аварского каганата перейти на единый язык. Для меня не было ничего неожиданного в том, что ранние славяне оказались генетически столь мозаичны и не стабильны. Не было ничего неожиданного в том, что у них нет никакого своего сугубо славянского компонента. Собственно это я давно предсказывал, говоря, что славяне есть осколки народов предыдущей эпохи. Слегка неожиданным для меня оказалось лишь довольно широкое представительство балтов внутри Карпатской котловины. Я полагал, что их там будет меньше. Впрочем, остаюсь при своем мнении — когда исследуют генофонд ранних славян южной части Карпатской котловины — Хорватии, Сербии, Румынии, балтов среди них поубавится, а выходцев с Балкан, напротив, станет больше.
В любом случае балты в генофонде ранних славян Чехии, Венгрии и Восточной Германии НИКАК НЕ МОГУТ быть сведены к населению одной или даже двух археологических культур, типа праго-корчакской или пеньковской. Не говоря уже о вашем наивном предположении, что всех этих людей вытащили из Припятского Полесья. Балтские компоненты ранних славян разные, среди ранних славян оказались представители практически всех культур обширного балтского мира. Чтобы вам было более понятно — авары пригоняли людей не только с территории Украины, но из Белоруссии, Западной России, Прибалтики, Калининградской области и Польши. …
Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, я всегда полагал, что Ваша теория — это распространение славянского языка среди большого количества неродственных племён без помощи, или с минимальным включением миграционного фактора. При этом разные части славянского мира остались несмешанными: чехи похожи на германцев, беларусы — на балтов, сербы на фракийцев, сев.русские — на финно-угров и т.д. Генетически общего между ними ничего нет. Именно это как мне казалось, — возможно, ошибочно, — было изюминкой Ваших рассуждений, а не весьма банальное сказать по правде утверждение, будто славяне имеют смешанное происхождение. А то, о чём Вы рассказываете сейчас, — о славянах как сплавлении разных кусочков, — это и есть разновидность полесской теории. Вовсе не утверждает полесская теория, будто славяне сформировались в лесах и затем сидели там в неизменном виде тысячу лет. Это, скорей, взгляды акад.Рыбакова. Согласно полесской теории славяне молодой и смешанный народ, и никакие Ваши нынешние убеждения у сторонников полесской теории отторжения, полагаю, не вызовут. Ну, вы разве что делаете какой-то традиционный для себя акцент на роли Аварского каганата. Принципиально ничего это не меняет. Вы в той же самой общей струе: балты вышли из Полесья, смешались в Карпатской котловине с германцами и романизированными кельтами, фракийцами, иллирийцами — и получились славяне. Согласно Щукину, Гавритухину и т.д. всё тоже самое произошло ну разве что чуть пораньше — в постзарубинецкий период, и чуть повосточней. Конечно, Ваше полное право так рассуждать — я Вам не оппонирую. Я не говорю ничего о том, откуда взялись славяне — это задача историков. Я всего лишь делюсь тем, что вижу в G25 — возможно, это будет кому-то полезно.
Игорю Коломийцеву. Конечно, Вы можете соединить на графике и финнов с греками, если это позволит как-то объяснить происхождение славян, е сли Вы придадите подобной структуре плодотворную интерпретацию. Но такой интерпретации у Вас нет, насколько я понимаю. И потом, учтите, плотный строй от латышей до хорватов я получал при разном масштабировании и при добавлении как древних, так и совр. образцов. Эта формация реальность, а линия от финнов до греков может оказаться иллюзией PCA. И балто-итальянская ось позволяет легко объяснить всех славян, поскольку мы понимаем, куда именно и по каким причинам отклоняются от этой оси чехи, сев.русские, сербы с болгарами.
Сергею Козлову. Удивительное желание не принимать реальность в попытке сохранить явно устаревшие представления. Держитесь за термин «балто-славянский дрейф», хотя речь идет всего лишь о мезолитическом охотничьем компоненте, сохранившемся у некоторых народов Северо-Восточной Европы. Причем пик этого сохранения приходится на территория Латвии и далее тянется на Северо-восток. Вы теперь объявляете именно этот мезолитический компонент главным маркером славян. Цитирую вас: «максимум аутосомной уникальности, который получается выделить у славян, это балто-славянский компонент». Замечу, что термин «балто-славянский компонент» вы пишите даже без кавычек. Значит, принимаете это определение за чистую монету. Что ж, поздравляю вас, вы нашли славянскую уникальность! В полном соответствии с вашими словами, самыми славянистыми народами Земли становятся латыши (26% того, что вы называете дрейфом) и вепсы (24% того, что вы называете дрейфом). Стало быть, родину славян надо видеть в лесной полосе от Прибалтики до Чудского и Онежского озера. Правильно я вас понял? При этом скандинавские саамы у вас получаются в два с половиной раза более славянистые, чем сербы — у оленеводов Скандинавии аж 14% «дрейфа» в генофонде, а у сербов — всего 6%. Всё правильно, Сергей! Зачем отдавать прародину славян каким-то там венграм или украинцам. Застолбим ее за собой, за Россией-матушкой, и желательно поближе к полярному кругу, чтоб супостат не дотянулся.
Удивительный вы человек )) Пишу Андрею Степанову, что уникального славянского аутосомного компонента выделить пока не удаётся; что балто-славянский дрейф им не является, хотя является одним из источников славянского генофонда; что компонент прибалтийских финнов сформировал отличия от балто-славянского дрейфа и вполне уникален, в отличие от славян; всё это в довольно коротком сообщении вы умудрились пропустить ))
Валерию Васильченко. Вы пишите про образец LIB 11, живший в Моравии 5 века, что «это славянин». Прекрасно, в таком случае, мы находим самого раннего в истории славянина в самом центре Европы, на берегах Среднего Дуная, в окружении германских племен: ругов, свевов и герулов. Это было царство герулов, пока лангобарды не победили их и не стали новыми владыками региона (читайте Прокопия Кесарийского). При этом генофонд этого вашего славянина состоит на 22,6% из литовского компонента Марвеле, на 22,6% из германского компонента Синген, который вы небезосновательно считаете кельтским, из 5% греческого компонента Марафон, из 16,8% хорватского компонента византийского времени, из 7% сицилийского компонента, из 15,5% компонента Ковалевко (ближайшее родство к датчанам и шведам) и 6,6% компонента Черняхова, родственного Ковалевко и принадлежавшего украинским готам. Будьте добры, расскажите нам историю этого человека и его народа. Как когда и где сложился такой странный метисный народ, где он проживал и почему в 5 веке оказался в Моравии в окружении германцев?
Сергею Козлову. Теперь по поводу того, в чём же именно заключается уникальность компонента, который вы продолжаете упорно называть «балто-славянским дрейфом». Уникальность по определению — это состояние, при котором некто или нечто не похожи ни на кого либо ни на что другое. Конечно, в каком-то смысле слова любой генетический компонент уникален. Западноевропейский охотничий не похож на шнуровой, тот очень отличен от ближневосточного неолитического и т.д. Дрейф тоже не совсем похож на другие компоненты. Насколько я понял, он находится где-то между западноевропейским охотничьим WHG и восточноевропейским охотничьим EHG, с небольшим уклоном в сторону последнего. Никакой иной уникальности у этого компонента нет. В темноте он не светится. Не придаёт его носителям необыкновенных свойств и так далее. Может вы имели в виду под уникальностью его редкость у древних народов? Он действительно в Европе попадается почти исключительно в единичных экземплярах, у так называемых аутлаеров (уклонистов от нормы). Но встречается при этом почти повсеместно — Сербия, Венгрия, Чехия, Румыния, не говоря уже о Прибалтике, где на территории Эстонии (заметьте, как северо-восточно!) обнаружена культура, у которой треть генофонда состояла из данного «уникального» компонента. Но если вы под уникальностью разумеете его нахождение ТОЛЬКО В СЛАВЯНСКОМ ГЕНОФОНДЕ, то это откровенная ложь. Этот компонент самым широчайшим образом распространен по всей восточной половине Европейского континента — от шведов до албанцев. Он встречается у народов, говорящих на уральских языках (саамы, венгры), на финских (финны, весь и т.д) на германских (шведы, датчане), на балтских (латыши, литовцы), на романских (румыны), на албанских (албанцы) и, разумеется, на славянских. При таком широчайшем распространении данного компонента было бы ОЧЕНЬ УДИВИТЕЛЬНО, если бы этого компонента не было в славянском генофонде. Сей факт означал бы одно — славяне явились откуда-то с иного континента, возможно с иной планеты. Но, слава богу, всё хорошо — славяне подтвердили, что они восточноевропейцы. Кто бы сомневался. Никакой иной уникальности у компонента, ошибочно именуемого «балто-славянским дрейфом» нет и быть не может. Я ломаю голову над загадкой — чем же он лично вам так приглянулся? Неужели только тем, что вы специалист по народам северо-востока Европы, где этого компонента много?
Сергею Козлову. А мне удивительно другое. Вы упорно продолжаете называть «балто-славянским дрейфом» тот компонент который не дрейфом никаким не является, ни к мифическим «балто-славянам», то есть предполагаемому предку всех славян и балтов, отношения не имеет. Видите несоответствие, но продолжаете пользоваться никуда не годной терминологией. Назовите его любым иным способом и я не стану к вам придираться. Именуйте его хоть турбо-WHG, как это делает Васильченко. Да хоть супер-пупер-космический WHG. Не нравится, назовите его балтийским охотником-собирателем, сокращенно BHG. Но называть его «балто-славянским дрейфом» вы не имеете никакого права. Одно это название вводит всех в заблуждение. Новички (а таковых среди читателей наверняка немало) всегда посчитают, что 1) генетиками доказано существование общих предков славян и балтов, а это, конечно, не так. 2) у этих балто-славян был или появился по ходу их жизни некий уникальный компонент, присущий только им. Что тоже не соответствует действительности. Самим этим названием вы дезинформируете общественность. Откажитесь от этого ложного термина, и у меня к вам не будет претензий. В противном случае я буду звать данный компонент «древним саамским», хоть это тоже не соответствует действительности, но у саамов этот компонент хотя бы встречается с более высокими частотами, чем у большинства славян))).
В смысле, «дрейфом не является». Термин не мой, его ввёл Давидски, именно, как название для определённого вида общего дрейфа. Вы можете свои собственные термины вводить, осталось добиться, чтобы сообщество их приняло. И вас с наступающим ))
Моим оппонентам. В канун Нового года принято заглядывать в будущее. Пусть даже в самое ближайшее — на год-два. Сделаю, пожалуй, и я одно предсказание. В самое ближайшее время венгерские генетики проведут исследование генофонда восточногерманского племени гепидов, создавшего в 5 — первой половине 6 века своё государство в восточной части Карпатской котловины. Вангую, что эти люди окажутся германо-балтами. Помимо высоких частот компонента Ковалевко и остаточных следов Черняхова, у этих людей окажутся и значительные количества балтского компонента (до 40%). Выясниться, что почти треть (если не больше) ранних славян — это прямые потомки гепидов. Всех поздравляю с Новым годом! Пусть в следующем году прекратится бессмысленное кровопролитие и ,наконец, воцарит мир. Счастья, здоровья, творческих успехов всем! Низкий поклон модераторам за их нелёгкий, но очень важный для нас повседневный труд.
Дорогой Игорь Павлович, спасибо за поздравление! Да, самое главное пожелание всем — мира в Новом году! И всего хорошего, что дает мир — в том числе неиссякаемой энергии познания, наши дорогие читатели и комментаторы! Счастья всем!!!
И вас с наступающим, Игорь Павлович! Только вряд ли это исследование что-то прояснит. Венгры сознательно уклоняются от генетического анализа многочисленных захоронений Кестхельской культуры и могильников раннего аварского времени венгерского Задунавья (Дунантуля). До сих пор не слышно также об генетическом исследовании погребений римского времени в Паннонии (то есть в том же Дунантуле). Венгрия страна крайне националистическая, и хорошо квалифицированные венгерские учёные, я полагаю, отдают себе отчёт чем это грозят венгерскому национальному мифу. Поэтому они и ходят вокруг да около по гепидам и прочей периферии, чтобы упаси боже не нарваться на «динарика» и прочие «славянские штучки» на своей территории. Урок с раскопками «аварского» поселения Дунауйварош в сер. 70-х гг. прошлого века они заучили раз и навсегда
Сергею Назину. Ещё раз попробую персонально для вас, Сергей Владимирович, описать ситуацию, сложившуюся в аварском государстве. Для начала — два слова об элите. Элитой аварской степной империи были кочевники. Они жили отдельно от своих подданных. Авары, как господствующее племя, забрали себе земли между Средним Дунаем и Тисой, и кочевали там со своими стадами по линии север-юг. В более поздние времена они строили тут защитные сооружения — хринги, представляющие собой длинные кольцевые укрепления по принципу кольцо в кольце и так много раз. Основные могильники в дунайско-тисском междуречье принадлежали степным воинам, похороненным с лошадьми по восточным обрядам, с оружием, лошадьми, собаками, с золотыми поясами и сосудами. Причем, судя на накосникам, эти мужчины носили длинные волосы, заплетенные в косы. Вот именно эти люди в массе своей оказались европеоидны. Антропологи установили, что монголоидов среди них было менее 10%. Когда генетики сделали в первом приближении анализ этих аварских пришельцев, обитателей дунайско-тисского междуречья, с упором, конечно, на монголоидные черепа, то обнаружили, что антропологи были правы — только треть из изученных была восточными азиатами типа монголов, якутов или бурят. Еще треть была близка скифо-сарматским обитателям Великой степи, демонстрируя родство с народами типа турков, казанских татар или ногайцев. А еще треть изученных аварских воинов была абсолютно европеоидной по происхождению. Только тоже не слишком напоминала славян или германцев (хотя имелись и такие персоналии), а больше неких южных европейцев, демонстрируя родство с северными итальянцами и греками. Повторюсь, речь идет о тех людях, что считали себя аварами и вели исключительно аварский образ жизни. По левому берегу Тисы кочевали степные союзники аваров, в более поздние времена получившие собирательное название «булгары». Они отличались и похоронными обрядами, да и вещи в их могилах были победнее. Остальные подданные аваров проживали в Паннонии и Трансильвании. Вот там как раз обитала смесь из бывших гепидов, лангобарских подданных, пригнанных с востока антов и ромейских пленников. Именно эти люди выработали культуру, которую ученые называют аваро-славянской. Именно в этих поселениях на первом этапе (до основательного перемешивания) попадались землянки и кремации на кладбищах, хоть и то и то было в явном меньшинстве.
Сергею Назину. Теперь вы спрашиваете, был ли «балто-славянский дрейф» у европеоидных аваров, близких к кельтам или южноевропейцам. Во первых, надеюсь, вы понимаете, что под «дрейфом» генетики-любители разумеют всего лишь древний охотничий компонент, которого много в генофонде народов Северной Европы типа латышей и вепсов, но мало у южан. У сербов — около 6%, у румын -4%, у болгар, черногорцев, македонян, наверняка, ещё меньше. Хотя аутосомным родством европеоидных авар мало кто занимался, но рискну предположить, что у некоторых из них этот древний охотничий компонент всё же был. Вот например, этот экземпляр
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZF-181
12.24744871 Finnish_-_HG00181
12.28820573 Ukrainian_Lviv_-_UkrLv240
13.00000000 Hungarian_-_NA15207
Он ближе всего к финнам, на втором месте — западные украинцы, на третьем — венгры. Наверняка, у него «дрейф» имеется и в достаточном количестве.
А вот у этого дрейфа будет поменьше —
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_-_SZOD1-829
10.24695077 Croatian_-_CRO107
10.53565375 Romanian_-_A374
10.63014581 Bulgarian_-_BulgarianA4
Как видите, у него на первом месте идут хорваты, а у них «дрейфа» намного меньше, чем у финнов.
А вот у этого авара «дрейфа» скорее всего не будет вообще —
Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_EU_Core3_SZF-43
10.77032961 Spanish_-_HG01503
10.86278049 Spanish_-_HG01500
10.95445115 Italian_North_-_HGDP01152 Он ближе всего к испанцам.
Короче, вы мысль поняли, чем ближе по происхождению человек и балтам и финнам, тем больше у него в генофонде так называемого «балто-славянского дрейфа», который на самом деле есть компонент древних охотников карпато-балтийского региона.
Любопытно, на каком количестве выборок, в процентном отношении к общему числу жителей тех или иных мест, сделаны столь глубокомысленные выводы? Во всяком случае, ни один представитель точных наук не примет их всерьёз.
С Новым Годом! Всем здоровья, и чтобы не было войны!
Владимиру Колганову. Вы спрашиваете: «Любопытно, на каком количестве выборок, в процентном отношении к общему числу жителей тех или иных мест, сделаны столь глубокомысленные выводы?»
Не знаю, о каких и чьих глубокомысленных выводах вы ведёте речь, но попытаюсь объяснить вам один важный момент. Ни одна наука, изучающая человеческое общество, не делает стопроцентной выборки. Социология, к примеру, опрашивает тысячу или три тысячи человек и делает выводы об умонастроениях 140-миллионного народа. Почему этот результат подчас можно считать достоверным? Потому что у науки есть такой важный критерий — повторяемость эксперимента. Ученый А смешал натрий и хлор при комнатной температуре в Лондоне. И пришел к выводу, что соединение двух этих веществ дает поваренную соль. Два его коллеги, один в Париже, другой в Берлине, повторили данный эксперимент и пришли к выводу, что А прав, действительно соединение этих веществ есть поваренная соль. Надо ли химикам по всему миру продолжать эти эксперименты, пока на Земле не кончатся запасы натрия и хлора? Или этих трех экспериментов достаточно для установления состава поваренной соли. Полагаю, достаточно.
Тоже самое и в популяционной генетике. Тем более, когда речь идёт о народах древних, от которых осталось ограниченное количество могильников. Мы никогда не сможем сесть на машину времени и полететь, скажем, в 5 век нашей эры, чтобы тотально протестировать всех жителей Гепидского царства в Карпатской котловине. Но ученые могут изучить два-три-четыре гепидских кладбища в Трансдунавии или Трансильвании, и если полученный в каждом из них результат будет близок, они вправе полагать, что узнали генофонд гепидов Карпатской котловины. Он, кстати, может весьма отличаться от генофонда гепидов южного побережья Балтики. Как отличается у нас генофонд ранних готов южного побережья Балтики (Ковалевко) от генофонда поздних готов Украины (Черняхов).
Иногда, хоть и очень редко, бывает так, что результат НЕ ПОВТОРЯЕТСЯ. Например, так случилось с аварами Тиса-Дунайского междуречья. Выяснилось, что одни аварские кладбища совсем не похожи на другие в генетическом плане (по набору вещей и похоронному обряду они как раз идентичны). На одних некрополях все усопшие демонстрировали восточноазиатское происхождение. На других все были европейцами. Нет ни одного кладбища, где европейцы бы лежали вперемешку с азиатами. Вот почему я полагаю, что генофонд аваров нельзя считать изученным до конца, особенно учитывая, что европейских кладбищ было взято непропорционально мало.
Перейдем теперь к ранним славянам. На сегодняшний день к ним мы можем отнести следующие могильники и результаты. Первое — два человека в венгерском местечке Шолад аварского периода. Один ранний чешский славянин (где именно был могильник мне не известно). Восемь человек из местечко Поганско, столицы первого славянского государства, географически это Южная Моравия, рядом с Дунаем, недалеко от чешско-австрийско-словацкой границы. А также одиннадцать человек из восточногерманского могильника Кракау.
С некоторыми допусками, к «ранним» славянам можно отнести также знаменитого Сунгирца и как минимум пять человек из исследования, статью о котором мы здесь обсуждаем. Итого двадцать два действительно ранних славян и шесть чуть более поздних. Причем в славянстве всех этих людей нет сомнений. Тем не менее, почему результаты, хоть и столь разрозненные во времени и пространстве — от Восточной Германии до Суздальщины и от 6-7 веков до 12 столетия, представляются всё же научно достоверными и достаточно убедительными? ПОТОМУ ЧТО ОНИ ПОВТОРЯЮТСЯ. Почти как выдуманный мною эксперимент по производству поваренной соли. Повсеместно ранние славяне предстают как смесь почти одних и тех же компонентов, причем смесь очень нестабильная, только-только складывающаяся.
Возьмём два самых массовых из изученных на сегодня раннеславянских могильников. Это Поганско и Кракау. Что представляют собой славяне Поганско в целом? Это 38% балтских компонентов, 16% восточногерманских, 7,5% западногерманских, 14,5 центральноевропейских (включая кельтские), 12% южных (греческих, италийских, иллирийских (западнобалканских). Вот такой набор. Посмотрим, с чем мы столкнулись в Кракау. Здесь 45% балтских компонентов, 16% (верх стабильности) восточногерманских компонентов, всего 1% западногерманских, 22,5% центральноевропейских (включая кельтские) и около 10% южных, из которых 7% приходится на иллирийское (западнобалканское) влияние. Как видите, Владимир, сам набор компонентов выглядит довольно устойчивым.
Проблемы у исследователей возникают с иным — какой компонент из набора признать изначально славянским. Поскольку в этом случае картина возникает совершенно удручающая. Хотя балтская составляющая очень значима и в Поганско и в Кракау, но представлена она не одним, а сразу двумя компонентами — Marvele и Bailuliai. При этом лишь один человек из восьми поганцев и лишь три человека из одиннадцати восточногерманских славян имеют оба компонента в генофонде. Остальные — или тот или этот. А ещё оба балтских компонента демонстрируют примерное равенство по частотам. У кракауцев 22,8 первого и 22,7 второго. Просто миллиметраж какой то! У поганцев 18% и 20%. Как кому то из них отдать предпочтение?
При этом и другие ранние славяне демонстрируют схожую картину. У аваро-славян Шолада есть только балтский компонент Марвеле с частотой аж 42%. Зато у раннего славянина Чехии компонента Байлуляй в два раза больше, чем Марвеле — 12% против 6%. Вообще и того и другого у него не густо. При этом в Поганско есть ранние славяне, у кого либо вообще ноль обоих балтских компонентов либо есть минимум одного из них. Их в целом невозможно вывести из балтского мира. Из пяти славян Суздальщины у одного балтских компонентов нет вообще, у второго 6%, у третьего 17%. То есть больше половины к балтам прямого отношения не имеют.
Много надежд некоторые участники дискуссии возлагали на иллирийцев. Дескать, именно эти племена, даже внутри Римской империи, могли сохранить древний славянский язык и затем навязать его всем восточноевропейцам. Но что мы имеем с компонентом, полученным у жителей Хорватии византийского времени. Его 7.5% у обитателей Кракау, но всего полтора процента у поганцев. Катастрофически мало. По персоналиям картина еще более удручающая. Этого компонента нет у 6 из 8 поганцев и у 8 из 11 кракаувцев, а также он отсутствует у 3 из 5 суздальских славян МА2.
Не лучше обстоит дело с условно кельтским компонентом Синген, обнаруженным у населения Германии Железного века. Его нет у троих из восьми поганцев, а еще у одного он присутствует почти символически (4%). В Кракау он отсутствует у шести из одинадцати, а еще у двоих присутствует символически (3.4% и 6%). Про остальные южные и центральноевропейские компоненты и говорить не приходится, они настолько спорадически появляются у ранних славян.
Из восточногерманских компонентов стабильность, то есть присутствие практически у всех, демонстрирует лишь раннеготский Ковалевко, но его трудно объявить славянским, поскольку на графике родства с современными народами он тянет своих обладателей в Данию, Южную Швецию и Исландию. Словом, это метка выходцев из Скандинавии, еще не успевших смешаться с более южными народами.
Не желая признавать очевидное — что славянский язык не был древним, и не привнесен ни одним из компонентов, а сложился уже у метисного населения Карпатской котловины и распространился в рамках государства Аварский каганат, мои оппоненты начинают выдумывать сказки про некий «балто-славянский дрейф» — компонент древних охотников балто-карпатского региона (нечто среднее между WHG и EHG). Якобы этот компонент сохранялся у многих народов — и у венедов Северной Италии и у балтских обитателей Бронзового века и он затем превратил своих потомков в славян.
Нелепость данной теории очевидна. Во первых, этот компонент принадлежал отсталому охотничьему населению, которое повсюду было в меньшинстве в культурах более развитых. Так даже у балтов Эстонии Бронзового века, где этого компонента обнаружен максимум — около трети, куда больше в генофонде было компонента шнуровиков, более развитых и агрессивных племён. Именно шнуровой компонент роднит балтов с германцами, а ведь известно, что балтский язык (как и славянский) принадлежит индоевропейскому семейству и внутри его близок именно германскому. Зона балтской топонимии обширна, охватывает не только Прибалтику, но всю Белоруссию и значительную часть Западной России. Очевидно, что в древности все обитатели земель, занятых восточными шнуровыми культурами (кроме отдельной фатьяновской) говорили именно на балтских языках. В то время как древнеохотничий балто-карпатский компонент (ошибочно именуемый балто-славянским дрейфом) распространился далеко не только у балтов, но и у финнских племен. Причем его частоты у вепсов сопоставимы с частотами у латышей и превосходят показатели всех иных народов, включая даже литовцев. Короче, мы имеем дело с региональным явлением крайнего Северо-Востока Европы, которое не совпадает ни с зоной расселения шнуровых племен, ни с зоной распространения славян.
Еще более нелепым выглядит предположение, что славянский язык мог возникнуть или существовать одновременно в самых разных концах Европы, скажем на Южной Балтике и на Адриатике. Те, кто это говорят, не понимают законов развития языка. От слова совсем.
Вот такая картинка вырисовывается на сегодняшний день, Владимир.
балтский язык (как и славянский) принадлежит индоевропейскому семейству и внутри его близок именно германскому
Несмотря на феерический прогресс наук о прошлом, мы пока точно не знаем этого. Разные методки обращения с лексикой дают разные деревья и-е. На одних б-с соседствует с чем-то европейским, на других — с арийским.
Мы куда более «поздних» деревьев по сути не знаем. Например, взаимное расположение англо-фризского, франконского, нижненемецкого и верхненемецкого до сих пор не устаканилось, все возможные версии имеют своих академических сторонников и противников. Нет пока общепризнанного арбитра, умеющего решать споры.
Для Вашей цели более подошло бы сослаться на обилие готских заимствований в общеславянском. Даже идеально подошло бы. А ранняя, 3k-2k BC история ветвей и-е сабжу явно фиолетова. В археологических терминах она — про связь балтских условных насельников болот со шнуровиками и всякими (пара-)фатьяновцами. Вводящим в заблуждение фактором здесь является значительная архаичность языка и культуры этих самых болотных людей, на основании которой к их реалиям 1 тыс AD пытаются приклеить какие-то факты совсем ранней предыстории, забыв, что шнуровики и фатьяновцы в сабжевое время давно эволюционировали в нечто археологически совершенно иное, даже если потомки первых и продолжали быть соседями балтов.
Логически это так же нелепо, как считать арабоязычных бедуинов 1 века AD протосемитами, на основании жуткой архаичности арабского языка того времени. Но структурно это та же ситуация: архаические люди выползают на арену истории, народы соседствовавшие с ними во время предыдущего выползания уже канули в лету, а они условно-те-же. Таки здесь требуется известная осторожность работы с более быстро и более медленно эволюционирующими ветвями дерева, памятуя что скорость этой эволюции по сути зависит только от времени выползания сабжевой ветви на свет Божий — та что раньше оказалась на проходном дворе истории, та и эволюционирует быстрее.
Скорее всего некоторые ИЕ которые сейчас классифицируются как ИЕ не были изначально ПИЕ.В последнее время я склоняюсь к тому что такие языки как армянский, индо-иранские и греческий не были изначально ИЕ, я склоняюсь к тому что это изначально афразийские языки которые вполне возможно впитали в себя некоторые ИЕ элементы, версия сугубо дилетанская.Об этом также говорит генетика и внешность тех же греков, индо-иранцев и армян, что самые близкие народы им это сирийцы, ливанцы и другие семиты.Также важно отметить что для многих из перечисленных мною народов чуть ли не оскорбление когда их называют ИЕ, так как эти народы достигли как в культуре так и науки особенно в древности высочайших высот и дикие вонючие ИЕ кочевники не могли кроме разрухи дать такой мощный культурный толчок этим народам, которые уже с древности имели свою письменность и очень развитую культуру и науку.
такие языки как армянский, индо-иранские и греческий не были изначально ИЕ, я склоняюсь к тому что это изначально афразийские языки которые вполне возможно впитали в себя некоторые ИЕ элементы
Вообще-то степень сохранности черт и-е в армянском с одной стороны и арийском и греческом с другой — сильно разная. На какой основании Вы усматриваете тут общее?
Также важно отметить что для многих из перечисленных мною народов чуть ли не оскорбление когда их называют ИЕ
сознание интеллигенции той или иной эпохи — ни разу не аргумент
потому что временные рамки истории и-е культур на порядок и более шире любого субпериода модерна (все перечисленные Вами явления относятся к фазам модернизации востока и даже к постмодернизации)
дикие вонючие ИЕ кочевники не могли кроме разрухи дать такой мощный культурный толчок этим народам
не уверен, что хараппские и античные водопроводы могут быть моделью для описания жизни в любом перенаселенном регионе
скорее наоборот
в среднем, кочевник вполне мог жить в санитарно более благополучных условиях, чем иной житель перенаселенной области. Современные условия в таджикской или узбекской глубинке возьмите, даже при наличии абстрактного доступа к чистой воде, не всегда ок с доставкой оной в должном количестве в каждый дом.
то есть это аргумент той же природы как персидское когда арабы пустыни если саранчу, собаки исфахана пили воду со льдом — основанный на предрассудках и так или иначе направляемый хейт-политикой.
Советовал бы Вам фильтровать как-то подобные опусы, распространяемые в тырнетах угнетенного востока, таки это больше чувства, чем рацио. Формально Вы пишите о древних людях, с которыми нельзя напрямую ассоциировать тех или иных современных, но сама форма взрывоопасна.
Есть же такая версия,
Graeco-Aryan — Wikipedia
en.wikipedia.org›Graeco-Aryan
касаемо арабов и других семитов, ведь не секрет что в большинстве семитские народы древности а некоторые и в современности были кочевниками не обладавшие высокой культурой, появилась она у них только тогда когда они стали взаимодействовать с древними народами Месопотамии и Харапой. Косаемо что арабы ели саранчу это банальная пропаганда в отношении арабов, ведь на Ближнем Востоке всем известно как арабы и иранцы «любят», друг друга.
Есть же такая версия
есть много версий
Вики более сдвинута в сторону описания классических долгоиграющих нафталиновых версий и мало освещает современные
Про культурный толчок. Содержание Ригведы и Яджурведы примерно представляете? Что дало толчок, заставивший первых авторов Упанишад заинтересоваться абстрактными вопросами — никак вообще не вытекающими из опыта?
Вы можете вывести абстрактную традицию Упанишад из какого-либо опыта философствований на Бл.Востоке? Ясперсизация Бл. Востока и Индии одновременна, но структурно очень разная. Это результат эволюции очень разных традиций. И не очевидно, играет ли вообще какую-то роль наличие или отсутствие в анамнезе водопровода и канализации.
Собственно, в Ю.Азии есть своя история водопровода in situ, хотя и забытая. При этом обильных заимствований с Бл.Востока всего чего угодно никто не отрицает. Даже алфавит и тот пришел в Индию с запада. Но Вы хоть примерно представляете, насколько различны западная и индийская традиции интерпретации явлений языка? Индийская совершенно не зависит от западной. И даже технически уже в бесписьменную пору превосходила таковую. Водопровод водопроводом, но что заставило неграмотных индийцев упорядочить фонетические символы и сдалать из них ортогональную по нескольким признакам систему согласных? Здесь никакой роли не сыграло заимствование алфавита, употреблявшегося для чисто хозяйственных целей.
Подобных примеров можно привести много.
В целом, мне кажется огромной натяжкой выведение южноазиатской культуры из ближневосточной, если акцент делается на нематериальных вещах. Это совершенно неизмеримые вещи. Все здесь будет натяжкой. У систем мысли нет таких простых филогений, каковые есть у керамики или генов.
Не смогу вывести, всё таки я не владею так хорошо материалами как вы по регведе и Индии.
собственно, на свете есть несколько осевого (по Ясперсу) типа традиций: одна происходит с Бл.Востока, например отражена в книгах Пророков и дала начало изводам авраамизма, другая — античная традиция, эволюционировавшая в современную науку, третья — дхармическая религия, из которой развились современные восточные верования. Появление всех трех синхронно по времени, но они глубинно совершенно разные и независимы друг от друга идейно. При этом их зависимости от материальной культуры Бл.Востока не отрицает никто.
Нужно ли физически происходить от людей какой-то группы, чтобы перенять их материальные и культурные традиции? В какой-то мере конечно да, потому что на практике есть ассоциация генов и культур. Но внутреннюю эволюцию культуры нельзя описать через гены, так как эта эволюция является ответом на некие новые вызовы. Живут и встречаются с трудностями реальные люди, их трудности реальны, и их решения могут быть очень разными и непредсказуемыми. Ближневосточный еретический человек, видя что поклонение языческим богам не приносит ожидаемого эффекта, заключил, что есть некое одно самое главное Божество, имеющее невидимые черты, но являющееся личностью и обладающее волей, которую-де надо исполнять. Индийский еретик тот же самый неудачный опыт поклонения идолам конвертировал в полное неверие любому «проявленному» миру. Два разных подхода, с некоторыми колебаниями туда-сюда, но в целом развивавшиеся независимо друг от друга. Как наличие того или иного вида культурного анамнеза может влиять на тип решения проблемы? Многие как раз уверены что бытие неплохо определяет решение, будучи одним на пустынно-оазисном Ближнем и другим в плодородных долинах Ганги. А многие отказываются усматривать связь с бытием.
Вы утверждаете, что предки-варвары в анамнезе не способствуют культурным достижениям потомков. При некотором уточнении, полагаю, Вы правы. При другом уточнении — нет, тк появление варваров вызывает определенную встряску истории раз и рекомбинацию верований — два. Так что вопрос очень дискуссионный, при том невысоком уровне точности на котором мы его сейчас обсуждаем. Даже в материальном плане: продвинутые индийские еретики в основном были выходцами из самого привилегированного брахманского сословия, которое в наименьшей степени заимствовало оседлую культуру. Но тут нет особого противоречия тк при конфликте поколений возможны очень разные варианты развития событий. Как стартовые условия при смешении двух цивилизаций это идеальная среда для быстрой и успешной эволюции культуры.
Наконец, хочется еще раз акцентировать один нюанс: модель ученого с водопроводом и канализацией, которому мешают филозофствовать варвары, актуальна для 20-21в. Но не слишком актуальна для большинства периодов реальной истории человека. То есть имея ее в виду (ссылаясь при этом на римские бани например) мы на самом деле экстраполируем собственные установки на историю прошлого.
Не берусь спорить, правда некоторые вещи мне не понятны! Вы как то писали о том что западный сдвиг у кашмирцев в целом обманчив, потому как по генетике они местные, значит ли это что вы не считаете азиатских европеоидов европеоидами?Говоря об Азии я имею ввиду всю географическую Азию включая Кипр, тогда получается что классические европеоиды это только Европа?
Вы смешиваете разные вопросы сейчас
Моя фраза о которой сейчас пишете, касалась типичности кашмирцев для индо-гангского региона.
если в том эксперименте с адмиксчей в качестве прокси южной азии были какие-то точки из долин Ганги и Инда, то все гены кашмирцев будут южноазиатскими. Речь шла об этом, а не о вычислении доли «больших расовых» компонент. Разумеется если взять в анализ европу, ирак и андаманские острова, то бОльшая часть генов кашмирцев будет западной. Адмиксча — штука, сильно зависимая от того, какие пулы сравнения выбраны. Это же не оракул в последней инстанции.
При этом морфологически кашмирцы — самая западная из южноазиатских групп, или одна из самых.
Спасибо за ответ.
Слышал лекцию Юрия Берёзкина где он рассказывал о древних мифах, там получалось что Западно Евразийские мифы захватывают всю Западную Евразию включая Индию,а в некоторых западно-евразийских мифах о вавилонской башни и греческом мифе о минотавре наоборот, нет параллели в Западной Евразии.
Валерию Запорожченко. По ссылке ниже PCA в G25, который я называю «Странный гриб». В правой части шляпки — разнообразные EHG и WHG, в левой части шляпки — шнуровики и фермеры. Ножка гриба — это образцы с балто-славянским дрейфом, отдельно и от охотников, и от шнуровиков с фермерами. Любые идеи для объяснения этого? https://yapx.ru/album/VqcVc
О крахе Полесской теории. Долгое время (начиная с книги Марка Щукина «Рождение славян» 1997 года) отечественные историки видели прародину славян в Припятском Полесье. Суть идеи вкратце такова. В предготское время часть носителей постзарубинецкой культуры (бастарны, народ между германцами и кельтами) попадает в болотистое Припятье. Здесь эти люди, в отрыве от всех остальных, смешиваются с балтами и у них возникает новый язык, полубалтский — полубастарнский. Он же праславянский. В гуннскую эпоху эти полесские изолянты выбираются из припятских болот и создают праго-корчакскую культуру. Она занимает земли, ранее принадлежавшие готам — Волынь и Галичину и длинным языком тянется в сторону Праги. В ее рамках праславяне поглощают остатки готского населения. Затем они идут на Дунай, где то ли уничтожают, то ли поглощают всех тамошних обитателей. После чего, раздувшись, разливаются повсеместно. Такова вкратце теория Щукина, часто называемая Полесской. Современные генетические исследования ее окончательно убили. Почему я так считаю? Потому что ранние славяне никак не похожи на одно только население праго-корчакской культуры. Давайте посмотрим, что у нас есть относительно меток поздних готов — черняховцев. Они, вне всякого сомнения, должны были попасть в состав обоих археологических культур лесостепной Украины, как праго-корчакской, так и пеньковской. У тех и у других следует ожидать присутствие Черняхова. Он действительно есть, причем,с достаточно высокой частотой (19%) у образца AV2 из Шолада. При этом у него имеется с еще более высокой частотой (42%) балтский компонент Марвеле. Казалось бы — вот он генетический набор праго-корчакцев две трети Марвеле и треть Черняхова. Но глянем на остальных ранних славян. Из восьми обитателей Поганско (столица Великой Моравии) лишь два имеют черняховский компонент. У одного 18%, у другого около 7%. Но Марвеле нет ни у одного из них. У обоих иной балтский компонент — Байлулиай, соответственно 39% и 28%. Смотрим на обитателей Кракау. Черняховский компонент с довольно низкими частотами (в диапозоне 2.5 до 6%) имеется только у пяти из одиннадцати восточногерманских славян. При этом у четырех кракавских носителей Черняхова встречается или Марвеле или Байлулиай. И только один (!) обладатель позднеготского наследия имеет оба балтских компонента одновременно. Полесские затворцы жили на весьма ограниченной территории, изолированными от всех в течении многих веков. Их генофонд просто обязан был перемешаться самым тщательным образом. Попади туда сразу два балтских компонента, мы должны были иметь гораздо больше носителей Черняхов плюс Марвеле плюс Байлулиай среди ранних славян. Но этого нет. Несложно догадаться, что один балтский компонент в сочетании с черняховым принесли на Запад праго-корчакцы, другой — их соседи пеньковцы. По другому никак не получается. Не берусь гадать, кто какой. При этом даже совокупный вклад корчакцев плюс пеньковцев у ранних славян оказывается весьма невелик. В Поганско это один чистый пражанин или пеньковец и один наполовину. В Кракау лишь внуки этих людей. Пятеро из одиннадцати могут быть на четверть или одну восьмую пражанами или пеньковцами. Подавляющее большинство ранних славян либо не имело, либо имело слишком мало предков с Украины (праго-корчакцев и пеньковцев).
Не меньше среди них было и более чистых балтов, лишенных черняховского начала. Среди обитателей Поганско оба чистых балта не имеют черняхова, хотя у них есть очень немного Ковалевко, при этом оба обладают огромными частотами Марвеле — 73 и 62%. Видно, что это балты с более северных, нежели Украина земель, и они еще не успели перемешаться с другими народами. Среди обитателей Кракау столь чистых балтов уже нет. С самым высоким содержанием Марвеле (54%) один славянин имеет 12% Ковалевко и всего 2,4 Черняхова, у другого 52% Марвеле приходится на 16% Ковалевко при полном отсутствии Черняхова. С самым высоким содержанием Байлилулиай один славянин при его частотах в 45% имеет почти 30% Ковалевко и ноль Черняхова, другой, на 47% Байлулиай имеет 17% Ковалевко и всего 3% Черняхова. Вывод очевиден — в сложении славян участвовали как племена, побывавшие на Украине (праго-корчакцы и пеньковцы), так и те балты, что проживали севернее и испытали воздействие только ранних готских племен южного побережья Балтики. Стало быть, пришли они на Запад как раз с южных балтийских побережий, минуя Днепр и Днестр. И таких людей было, пожалуй, даже побольше, чем пеньковцев и праго-корчакцев. Одновременное перемещение на Запад такого огромного количества балтских и полубалтских племен Восточной Европы, многие из которых до этого вели очень уединенный образ жизни в лесах, переселение кардинально изменившее их образ жизни, не могло быть добровольным. Десятки племен не сговариваются вместе начать поход в неизведанные дали. Так не бывает. Очевидно, мы имеем дело с сознательной переселенческой политикой. Подобный прецедент уже имел место в истории — так поступали гунны, опустошая некоторые края и перемещая оттуда население поближе к своим кочевьям. Собственно, это и вызвало Великое переселение народов. Авары, явившись в Европу во второй половине 6 века, продолжили дело гуннов, с той лишь разницой, что переселять на Запад им пришлось в первую очередь балтские и полубалтские племена, поскольку германцы ушли отсюда еще в гуннскую эпоху. Вот, что показывают нам генетики и это нисколько не напоминает расширение одного небольшого племени полесских изолянтов. Вот почему я полагаю, что на теории Шукина надо ставить большой и жирный крест.
Сергею Козлову. Вы спрашиваете: «В смысле, «дрейфом не является»». Именно не является. В прямом смысле слова. Дрейф — это изменения внутри генофонда некой популяции, которые выражаются в накоплении со временем своеобразия, отличия от других. А с чего мы решили, что компонент «балто-карпатских охотников», он же турбо-WHG, он же ошибочно названный Дэвидски «балто-славянским дрейфом», вообще является дрейфом, то бишь, изменениями, накопившимися со временем? Насколько мне известно, у ранних обитателей Прибалтики — первых шнуровиков здешних мест его в генофонде не было. Обнаружен он с более-менее значимыми частотами (около трети генофонда) только у обитателей Эстонии Бронзового века. То есть, очень далеко на Северо-востоке в зоне соприкосновения шнуровых культур с миром лесных и тундровых охотничьих племен (будущие урало- и финоязычные народы). Очень высока вероятность, что этот компонент в начале был именно у них и лишь затем частично попал в генофонд будущих балтов. Мы не видим его роста в результате отбора или бутылочных горлышек (то есть прямых инструментов дрейфа) даже у такого народа как латыши, чемпиона по его содержанию. Он у латышей всё же меньше, чем у эстонских бронзовиков. Какой же это дрейф? У остальных народов он встречается еще с меньшими частотами. Ну разве что много его у вепсов, но опять таки на уровне латышей, и меньше, чем у эстонских бронзовиков. Иначе говоря, хотя этот компонент широко распространился по всей Восточной Европе от саамов Скандинавии до албанцев Балканского полуострова (мы пока не понимаем, за счет чего и когда это произошло), но нет ни одного народа, у которого содержание этого компонента выросло бы по сравнению с эстонским бронзовым веком. Даже у тех, кто жил в эпицентре явления (предки латышей и вепсов). То есть, он не накапливался со временем ни у кого. Какой же это дрейф? Называть его дрейфом также нелепо, как и именовать его «балто-славянским». Что касается Дэвидски, за авторитет которого вы спрятались, то он, при всем к нему уважении, отнюдь не признанный академической наукой ученый, а всего лишь генетик-любитель, пусть и с оригинальными идеями. Термином этим тоже ныне пользуются не ученые, а генетики-любители. На таком серьезном научном сайте как Генофонд.рф употреблять его как-то несолидно))). Тем более, понимая всю его ошибочность.
Это был не вопрос, а выражение удивления вашим заявлениям. Для понимания, дрейф не обязан продолжаться бесконечно. Он когда-то произошёл, а у современных популяций присутствует в размытом виде.
Вышла большая статья https://andvari5.livejournal.com/154254.html?utm_source=3userpost про «балто-славянский дрейф». Вместо турбо-WHG предлагается (турбо)EHG. Но суть вот в чём — цитирую: «И самый необычный компонент — выборка эстонского бронзового века (Baltic_EST_BA). Эти люди заметно далеки от других популяций, мало на кого похожи. Они приходят на смену балтийским шнуровикам. Последние — вполне обычные шнуровики, от других не сильно отличающиеся. А вот люди из Прибалтики бронзового века очень отличаются от шнуровиков. Кстати, именно с такими людьми смешались предки финно-угорских народов Восточной Европы в эпоху бронзы. Собственно, поэтому мы видели отклонение на прошлой таблице не только у славян, но и у финно-угров». Мне сразу вспомнилось исследование антрополога Р.Я. Денисовой «Антропология древних и современных балтов». Суть в ней такова — сначала Прибалтику населяли классические шнуровики — ШИРОКОлиция ДЛИННОголовыя. Паки с юга пришло новое УЗКОЛИЦЕЕ население — скорее всего родственное ЛУЖИЦКОЙ культуре, с антропологией известной ещё со времён линейно-ленточной керамикой. Иными словами — балто-славянский дрейф шел не из Прибалтики (эстонская постшнуровая бронза) в Подунавье, а наоборот, из культуры Вучедол-Мако и Кишапоштаг.
Андвари очень грамотно рассуждает, хотя многое из этого проговаривалось и здесь в комментариях. Конечно, компонент охотников-собирателей «балто-славянского дрейфа» это не WHG, но это и не турбо-EHG, а соединяющее в себе черты обоих кластеров явления (как Андвари и пишет). Но он не может происходить от линейно-ленточников, там принципиально отличный генофонд. Кишапоштагцы по ссылке Андвари описаны тоже не «охотниками», они лишь несут определённую долю «охотничьего» компонента, который может быть родственен балтийской бронзе. То есть, они не «родители» «балтийцев», а «дяди и тёти», или «кузены», выражаясь в терминах семейного родства. Ну а прародину «дрейфа» он размещает географически на полпути, что ж, выглядит правдоподобно.
В статье про Кишапоштаг упоминаются три источника охотников и собирателей. Два более древних (но разных), связанных с WHG, и один с EHGсередины 3 тыс. до н.э. Представить себе, что где-то по Центральной и Восточной Европе до середины 3 тыс. до н.э. разгуливали «чистые» охотники и собиратели прямо скажем трудно. Представить, что где-то в Северо-Западном Причерноморье прятались «украинские энеолитические охотники и собиратели» (у которых EHGпреобладала над WHG)… трудно, но возможно. Это только «изолят», горы, – Карпаты (Белоруссия в качестве «изолята» возможна, но маловероятна). По времени и месту, а также генетическому фону то могла быть смесь КША и некоей группы карпатских охотников и собирателей (EHGи WHG) (о чем я писал). Также это совпадает с моей версией основного носителя (распространителя и.е.) в Европе – КША.
Но что действительно интересно в статье г-на Андвари. Конечно данные умозрительные и очень примерные, в силу отсутствия генетических образцов наиболее оптимально характеризующих славян и балтов… но общий фон выявлен верно (характеризующий этногенез ранних славян). Отсутствие прямой связи (наследства) с такими культурами как КШК и ККК у славян и балтов, и прямое наследство с ними у «западных» (северных, северо-западных) европейцев. Славяне, есть прямой микс «южного» (балканского) и «северного» (балтийского) компонентов (что уже давно доказываю).
П.с. Бронзовый бек Прибалтики имеет определенные связи с КШК, но как верно заметил Андвари А вот люди из Прибалтики бронзового века очень отличаются от шнуровиков.
Валерию Запороженко. Не будучи лингвистом, вынужден доверят современным языковедам, которые анализируют родство внутри индоевропейского семейства по такому принципиальному фактору, как общие изоглоссы. Это существенней, чем простое сравнение лексики. Вот схема языкового родства народов из книги известного лингвиста Юрия Кузьменко «Ранние германцы и их соседи» — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/585.png Балты (Б) на этой схеме размещены аккурат между германцами (Г) и индоиранцами (Ии). А теперь смотрим на карту распространения шнуровых культур — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/From_Corded_Ware_to_Sintashta.jpg Восточноевропейские шнуровые культуры тут тоже располагаются ровно между фатьяновцами (протоиндоиранцами) и западноевропейскими шнуровиками (протогерманцами). Собственно, происхождение германских, балтских, славянских языков от племен шнуровых культур, как происхождение индоиранцев от Синташты через Фатьяново-баланово от тех же восточных шнуровиков — это мейнстрим современной исторической науки. Из англоязычной Вики, статья «Индоевропейские миграции»: «Протокельтский и протоиталийский языки, возможно, развились из индоевропейских языков, пришедших из Центральной Европы в Западную Европу после ямной миграции в долину Дуная в 3-м тысячелетии до н.э., [3] [4] , в то время как протогерманские и протобалтославянские возможно, возник к востоку от Карпат , на территории современной Украины , [5] двигаясь на север и распространяясь вместе с культурой шнуровой керамики в Средней Европе (третье тысячелетие до н.э.). Протоиндоиранский язык и культура, вероятно, возникли в рамках синташтинской культуры (около 2100–1800 гг. до н. э.), на восточной границе абашевской культуры , которая, в свою очередь, развилась из связанной со шнуровой керамикой фатьяново-балановской культуры«. Вы предлагаете сломать эту стройную и логичную схему предположением, что балтские и славянские языки произошли не от речи восточноевропейских шнуровиков, а от некого древнеевропейского охотничьего народа, чей генофонд даже у современных балтов встречается на уровне максимум одной четверти, а у славян падает до ничтожных 6% против 40% шнуровых компонентов? Эти охотники не могли быть индоевропейцами ни при каких обстоятельствах. Вы желаете вычеркнуть балтов и славян из числа индоевропейцев? Не понимаю, с чем вы хотите тут поспорить…
Если убрать из ИЕ индо-иранские, армянский и греческий и считать что данные языки изначально были семитскими которые возможно и впитали ИЕ субстрат, тогда да. По крайне мере внешне и генетически эти народы близки семитским народам. Версия моя как вы понимаете, сугубо дилетантская.
Валерию Запороженко. Как раз наличие готских заимствований в праславянском языке, хорошо известное лингвистам, не удивляет. Славяне в любом случае формировались на Востоке Европы, в зоне колоссального влияния готов, гепидов, герулов и иных восточных германцев. Удивительно, напротив, что готских (шире —восточногерманских слов) в праславянсклой лексике столь мало. А ещё более удивительно, что западногерманских слов заимствовано в праславянский язык больше, чем готских. Смотрим здесь —ttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 Это огромная загадка для тех, кто хотел бы вывести праславян из болот Припяти, где они никак не могли контактировать с западными германцами. Мы действительно видим в генофонде ранних славян внушительный пласт центрально-европейских компонентов (до 22,5% у обитателей Кракау в Восточной Германии и до 14,5% у обитателей Поганско (Южная Моравия). Есть у них в генофонде и западногерманский (конкретно — алеманнский) компонент — 7,5 % у поганцев и около 1% у кракаувцев. Видно, что на Юге этого компонента было больше, чем на Севере. Всё равно наличие западногерманского компонента у ранних славян не идет ни в какое сравнение со значимостью восточногерманских компонентов. Спрашивается, почему же западногерманское языковое влияние оказалось выше, чем генетическое? Ответ, как мне кажется, довольно прост. Славяне формировались внутри Карпатской котловины, состоявшей из двух половин — западной (Паннонии) и восточной (Трансильвании). Первая до появления аваров, а с ними и славян, была царством лангобардов, где разнородное население перешло на употребление западногерманского языка. Вторая была царством гепидов, где разговаривали на восточногерманских наречиях, близких готскому языку. Лангобарды, разгромив в союзе с аварами гепидов, оставили пришлым кочевникам по договору всю свою страну и ушли в Италию. Ушла, полагаю, как раз германская по происхождению элита. Подданные предпочли остаться. Гепиды же попали под власть аваров полностью, не только их подданные, но и сами восточные германцы стали, по словам летописцев, рабами аваров. Генетически славяне сформировались на основе населения Карпатской котловины, где людей с восточногерманским происхождением было гораздо больше, чем людей с западногерманским. Но в языковом плане говоривших на западногерманских (в частности на лангобардском наречии) здесь было больше или не меньше, чем тех, кто говорил по-гепидски. Вот потому влияние западногермацев на складывающийся славянский язык оказалось выше их генетического влияния.
тем более, если речь о западногерманских, это еще более позднее время чем господство готов
Сергею Козлову. Дрейф — это движение. Изменение в сторону своеобразия. Предполагает не рывок, а постепенное, медленное движение на протяжении всей истории. Допустим, было у нас два центральноевропейских племени с практически идентичным генофондом — одно шнуровики Германии, другое — шнуровики Прибалтики. С течением веков и тысячелетий оба этих ранее близкородственных народа расходились меж собой в генетическом плане. У одних накапливались свои уникальные мутации и субклады, у других — совсем иные. В результате появились с одной стороны германцы, с другой — балты. Тогда движение германцев от их прежней (древней) точки на карте РСА до их нынешней точки на карте РСА в противоположную от балтов сторону мы смело можем называть германским дрейфом. А движение балтов от прежней точки на карте РСА (близкой древнегерманской) к их нынешнему местоположению (далёкому от германцев) мы имеем полное моральное право называть балтским дрейфом.
Но как можно называть «балто-славянским дрейфом» древнеевропейский охотничий компонент, присутствующий с небольшими частотами у всех народов Восточной Европы и особенно частый у латышей, вепсов, карелов? Где тут дрейф? То бишь движение. Где тут балто-славяне, если речь идет о некоторой части балтов (латышах) и некой части финнов (вепсах, карелах) как эпицентре явления?
У жителей Эстонии Бронзового века этот компонент достигает максимума в 35%. Но мы не знаем, по какой причине это произошло. Весьма высока вероятность, что эстонские бронзовики просто поглотили местных охотников, у которых компонента было под 100 процентов. Какой же это дрейф даже для них? Никакой. Тем более, не прослеживается дрейфа для всех прочих народов, у которых в генофонде эстонские бронзовики присутствуют. Ни у кого из современных народов Восточной Европы этот древний охотничий турбо-компонент не стал доминировать, да даже просто увеличиваться в частотах он нигде не стал. То бишь, есть присутствие данного компонента, но нет его движения в смысле усиления присутствия. Это в любом случае не «дрейф» и уж тем более, не «балто-славянский». Глупее термина выдумать невозможно.
«Вот схема языкового родства народов из книги известного лингвиста Юрия Кузьменко «Ранние германцы и их соседи» — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/585.png Балты (Б) на этой схеме размещены аккурат между германцами (Г) и индоиранцами (Ии)». — рек Игорь Павлович.
Балты на этой схеме размещены аккурат между германцами и славянами. Все эти черты — изоглоссы. Германцев, балтов и индоиранцев объединяет только ОДНА. А так германцы входят в два облака, очерченных МНОГИМИ изоглоссами: 1 — вместе с кельтами и италиками (все три кентумные), 2 — вместе с балтами и славянами (т.н. М-языки). Германцы — это «промежуточный» язык, поэтому их и «размазало» на графике между балто-славянским (балто-фракийским) западносатемным дрейфом и кентумным (греко-романо-кельтским) на графике г-на Васильченко.
Сергею Козлову. Прочитайте внимательно то, что пишет уважаемый вами Андвари про спорный компонент: «Балтийская бронза высока у всех современных балтов. Это отражают взятые тут для примера латыши. Повышена она и у древних балтов, даже найденных за пределами Прибалтики. Причем она у них выше, чем у современных. Кроме того, видно отличие славян от балтов. Это повышение южных компонентов, за которые у нас здесь отвечают греки средней бронзы. Собственно, если рассматривать генетические отличия славян и балтов, то можно сказать, что предки славян когда-то столкнулись с какой-то южной группой».
То есть, даже балтские народы не накапливали данный компонент в генофонде, а постепенно теряли его. Где же тут дрейф? Дрейф в противоположную от данного компонента сторону? Антидрейф?
Сам Андвари предлагает иное название для данного компонента. Он пишет: «Словом, это какой-то особенный вид EHG, но не похожий ни на одну из исследованных групп. Эстонские шнуровики же, вероятно, смесь шнурового генофонда с этими таинственными охотниками. Для удобства обозначим их pre balto slavic hunters, добалтославянскими охотниками-собирателями (PBSH). Пока более удобного понятия не могу предложить, хотя лучше бы избегать лингвистических привязок. К сожалению, чистого образца PBSH еще не исследовано». Грамотная позиция. Термин, правда, не очень удобный, но предложение отказаться от лингвистической привязки вполне справедливое. Вот почему я предлагаю «Карпато-балтский охотничий компонент» в качестве альтернативного названия. Не хотите так, назовите эстонским бронзовым, хотя это будет и не совсем верно. Но вы лично продолжаете пользоваться негодной терминологией Дэвидски.
Дрейф произошёл до эпохи балтийской бронзы, что и привело к формированию специфичного компонента. Об этом вам уже писалось.
Валерию Запороженко. А как вы вычислили время контакта с западногерманцами праславян? Именно праславян в целом, а не западных славян в частности? Поделитесь соображениями.
А как вы вычислили время контакта с западногерманцами праславян? Именно праславян в целом, а не западных славян в частности?
Никак. Полагаясь на Вашу же теорию, что авары вытащили
балтовславян из их болота, повезли в Карпатскую котловину познакомить с западногерманской цивилизацией, ну и купили обратный билет в болота. На полном иждивении, так сказать.Собственных теорий в данном сабже не измышляю, не компетентен.
обратный билет в болота
но билета на Припять в кассе не было, поэтому купили в Суздаль
как-то так
С происхождением исторических славян давно всё ясно любому думающему человеку знакомому с азами лингвистики и сравнительного языкознания. Само словосочетание ЯЗЫКЪ СЛОВЕНЬСКЪ, где определение находится в постпозиции к определяемому слову объясняет едва ли не всё. Только в АЛБАНСКОМ и РОМАНСКИХ (кельты тоже) определение стоит в постпозиции. В греческом, германских, иранских, тюркских, балтийских, монгольских определение стоит перед определяемым. В современных славянских — тоже. То есть ЯЗЫК СЛОВЕНЬСКЪ, как общеславянская lingua francа возник на стыке условно «балтского» языкового типа с «романо-албанским». Смесь балтского с аварским (хоть тюркским, хоть монгольским, хоть иранским) ПОСТПОЗИЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЯ в устойчивом словосочетании ЯЗЫКЪ СЛОВЕНЬСКЪ образовать не могла. Деятельность св. Кирилла и Мефодия тут тоже не причём — греческий язык — язык с препозицией (Эллиника глосса, а не глосса Эллиника). И открытие «балто-славянского/фракийского» дрейфа паннонскую теорию славянского глотто- и этногенеза только подтверждает.
P/S Более 600 погребений Кестхельской культуры раскопано. Только не торопятся венгры их генотипировать — догадайтесь почему?
Валерию Запороженко. Из болот Припяти славян вытаскиваю не я, а отечественные слависты. Что касается аваров, то они не только вытащили балтов из лесов Прибалтики и Белоруссии, а полубалтов-полуготов из лесостепи Украины, но и смешали в Карпатской котловине все подвластные им народы, включая паннонцев, гепидов и пленных ромеев. Все эти люди, как балты, так и остальные, равным образом стали славянами. Именно Карпатская котловина, с моей точки зрения, стала родиной всех славян, часть из которых потом действительно вернулась в болота Белоруссии и дебри России. Странно, что не имея своей версии и будучи, по вашим собственным словам, некомпетентным в вопросах славянского этногенеза, вы так смело датировали время контактов праславян с западными германцами. Между тем, вопрос не такой простой, каким он вам показался с первого взгляда. Славяне действительно пришли на Эльбу, где встретились с германскими племенами. Но случилось это не ранее 7 века нашей эры, и пришли туда только западные германцы. Меж тем, праславянский язык, по мнению тех языковедов, что считают его древним и датируют его начало 2-м тысячелетием до нашей эры, к 7 веку нашей эры неизбежно должен бы распасться. Западные славяне не могли передать западногерманскую лексику славянам восточным и южным, поскольку с ними совсем никак не контактировали. Логика подсказывает, что праславяне, стало быть, должны были контактировать с западными германцами несколько ранее, не так ли? Теперь о том, где происходил данный контакт. Посмотрите на карту местожительства германского племени алеманнов — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/Alemanni_expansion.png Как видите, это Южная Германия. Именно алеманнский компонент присутствует в генофондах ранних славян, причем у славян из Южной Моравии (Поганско), а это уже Карпатская котловина, его в семь раз больше, чем у западных славян с Эльбы, граничивших с германцами и собственно проживавших на землях нынешней Восточной Германии. Очевидно, что обитатели Кракау получили данный компонент не от своих западных соседей, у которых его, вероятно, тоже не было. Зато у авро-славянина из Шолада (эпицентр Карпатской котловины) он был с частотой 8%, это выше, чем в среднем у жителей Поганско. Присутствует алеманнский компонент и у двух из пяти славян МА2 Суздальщины. А вот у условных мерян Суздальщины МА1 его не было. Иначе говоря, этот западногерманский компонент, видимо бытовавший у германского населения Паннонии, стабильно присутствует в раннеславянском генофонде, встречается даже в таких отдаленных краях как Волго-Окское междуречье, но вот у западных славян, непосредственно граничащих с германцами его меньше всех, почти нет. Отсюда вывод — славяне контактировали с западными германцами, носителями алеманнского компонента раньше, чем пришли на Эльбу. Вероятно, и западногерманские заимствования в праславянский язык могли быть результатом этих ранних контактов в Карпатской котловине.
Меж тем, праславянский язык, по мнению тех языковедов, что считают его древним и датируют его начало 2-м тысячелетием до нашей эры, к 7 веку нашей эры неизбежно должен бы распасться.
он мог распадаться много-много раз, просто следов не осталось
мы имеем промежуток между 1100BC (распад западно-балтского, или всего балтского, поправьте, уже не помн) и 150AD (распад славянского на болгаромакедонский аутгруп и все остальное). В реальности этот промежуток должен быть меньше тк за эту тысячу лет в тех самых болотах обитало наверное немало родственных языков, дата разветвления с которыми была поскромнее чем 1000AD. Считать этот период в 1000 лет славянским или балтским — вопрос скорее к специалистам по ранней истории, чем к лингвистам, с т зр филогенетики это проблема наполовину пустого или полного стакана. Нет иных ветвей — не о чем и говорить.
Западные славяне не могли передать западногерманскую лексику славянам восточным и южным, поскольку с ними совсем никак не контактировали
я с этим и не спорю
просто классические теории происхождения славянства задействовали меньшее количество протособытий: это была или Висла или Паннония или сабжевые болота. Современные, вооруженные генетикой, скорее будут синтетическими: например, у Вас движения в нескольких направлениях с частичным возвратом. Такое можно постулировать только по историческим источникам или прямым точно датированным археологическим находкам. Трудное, если вообще возможное для софта решение, но доступное человеку. Софт почти наверняка будет искать более простые решения, например постулирует заблудших в болотах неготских германцев, или испоместит праславян в Богемию.
Относительно «иллюзий» относительно КШК… и прочего… Скандинавия, однако, демонстрирует совершенно иную картину с почти полной заменой местного неолитического фермерского населения, предполагаемого для всех отобранных индивидуумов ( расширенные данные, рис. 7B, C). После второго перехода (периода, трансформации) неолитические анатолийские фермерские предки остаются в Скандинавии, но теперь их источник другой. Его можно смоделировать как происходящий почти исключительно из генетического кластера, связанного с поздненеолитической культурой шаровидных амфор (GAC) (Польша_5000BP_4700BP; расширенные данные, рис. 4 ). Поразительно, что после того, как родословная, связанная со степью, была впервые завезена в Европу (Steppe_5000BP_4300BP), она расширилась вместе с родословной, связанной с GAC, во всех отобранных европейских регионах ( расширенные данные, рис. 7I ). Это говорит о том, что распространение родословной, связанной со степью, по всей Европе было преимущественно опосредовано через группы, которые уже были смешаны с группами земледельцев восточноевропейских равнин, связанными с GAC. Этот вывод имеет большое значение для понимания возникновения CWC. Стилистическая связь керамики GAC с керамикой CWC уже давно предполагалась, включая использование амфорообразных сосудов и развитие орнамента из шнура 57 . Более того, незадолго до появления самых ранних групп CWC восточная и западная ямная группы обменивались культурными элементами в лесостепной переходной зоне к северо-западу от Черного моря, где керамические амфоры и кремневые топоры GAC были включены в ямные погребения, а типичное ямное использование охры было включено в захоронения GAC.58 , что указывает на тесное взаимодействие между группами. Предыдущие древние геномные данные нескольких индивидуумов предполагали, что это было ограничено культурными влияниями, а не примесью населения 59 . Однако в свете наших новых генетических данных представляется, что эта и, возможно, другие подобные зоны контакта между GAC и ямной (или другими близкородственными степными/лесостепными группами) были ключевыми в формировании CWC, через который предки, связанные со степью, и предки, связанные с GAC, совместно рассеялись далеко на запад и север, ср . 60. Это привело к регионально разнообразным ситуациям взаимодействия и смешения 61 , 62 но значительная часть распространения CWC произошла через коридоры культурной и демической передачи, которые были установлены GAC в предшествующий период 63 , 64 . (Population Genomics of Stone Age Eurasia, Morten E. Allentoft, Martin Sikora…)
Валерию Васильченко. Конечно, может быть G25 настроен чтобы улавливать именно балто-славянский дрейф.
Скорее всего, так оно и есть. Я не знаю, как создавался G25, но это логично — постараться выделить наиболее характерные для основной массы восточноевропейцев особенности. А на обычных PCA без подобного уклона балты и славяне оказываются внутри «треугольника». Также и при анализе Admixture в статье, под которой мы ведём обсуждение, сначала, при малых К, литовцы оказываются миксом общего компонента охотников-собирателей (WHG+EHG) и неолитчиков, а потом, при повышениии числа компонентов, оттуда сначала отваливаются в отдельный компонент WHG, и далее EHG, зато литовцы перестают быть миксом и показываются отдельным компонентом.
Сергею Козлову. Правильно ли я понял, что у авторов статьи оказалось, что литовцы — это отдельный компонент, и не WHG, и не EHG? Вот это бы лучше всего соответствовало моим собственным ощущениям. Если бы треугольник давал понятную картину, у меня и вопросов бы не было. Но если я добавлю туда скажем ирландцев и украинцев Львова, то они окажутся примерно в одном месте. Для меня это неправдоподобно; вот Игоря Павловича наверное могло бы обрадовать: он бы мигом привёл убедительные доказательства, что украинцы Львова — это ославяненные кельты. На грибообразном графике ирландцы и украинцы разлетятся естественно далеко. Неужели это только следствие дрейфа? Я в это никак не могу поверить, хоть убейте — это неправдоподобно.
Я бы так сказал, литовцы лучше подходят на роль предкового компонента современных европейцев, чем WHG или EHG. А почему у вас это как-то противопоставляется дрейфу? Компоненты им и формируются.
Сергею Козлову. Наверное, я здесь чего-то не улавливаю — я же не генетик. Давайте разбираться. В моём представлении балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы охотников и собирателей турбо-WHG. То есть, реально никакого дрейфа здесь нет — это особая примесь, которая имеется у балто-славян, но которой нет ни у кельто-германцев, ни у индоиранцев, ни у южноевропейцев, исключая обусловленной поздними контактами. Давидски же утверждает, что балто-славянский дрейф — это реальный дрейф, возникший в какой-то группе шнуровиков, смешавшихся с земледельцами и охотниками-собирателями. То есть, по Давидски, дрейф произошёл ПОСЛЕ отделения одной части шнуровиков от их осн.массы. О каких-либо заготовках речи здесь не идёт. Для меня проблема здесь в том, что точно таким же образом образовались и германцы, а также, по всей видимости и индоиранцы, если считать ими фатьяновцев. И те, и другие тоже образовались в результате смешения ранних шнуровиков с земледельцами и охотниками и собирателями, причём примерно в тех же пропорциях. То есть, никакой разницы в предковых компонентах между германцами, индоиранцами и балто-славянами в этой теории нет. В стандартном калькуляторе Давидски собственно всё так и выглядит: поляки идентичны норвежцам, русские Смоленска идентичны шведам, украинцы Львова идентичны ирландцам и т.д. Давидски в этом ничего странного не видит, по мне же картина получается честно говоря фантастической, противоречащей даже здравому смыслу, не говоря уже о каких-либо научных подходах, включая даже полесскую теорию, которую она как бы должна была бы поддерживать. Но, возможно, всё дело в разности восприятия. Вот так всё сложилось у меня в голове. Думаю, в этом изложении могут быть ошибки и тогда Вы меня поправите.
Дрейф это процесс накопления случайных изменений в генофонде популяции. Если у двух популяций есть такие общие изменения, мы можем предполагать, что они получены от одного предка. Иными словами, у них есть общий предковый компонент, который мы иногда подменяем словом «дрейф». По вашей версии, это будет турбо-WHG, у которых дрейф произошёл в каменном веке. По версии Давидски, как вы пишете, дрейф произошёл в бронзовом веке. Я не в курсе его точного мнения, поэтому полагаюсь на ваш пересказ )) Хотя меня удивляет сообщение, что поляки у него идентичны норвежцам. Наверное, всё-таки они идентичны лишь с некоторых ракурсов, а в целом-то отличить их посредством G25 вполне можно. Но не суть важно. Мои рассуждения заключались в том, что ничто не запрещает дрейфу происходить и в ту, и в ту эпоху. И тот же аутлаер Ватя мог обладать первой частью общего дрейфа, но не второй. А также прабалтославяне могли включить в свой состав иные группы населения, у которых был накоплен свой дрейф, отличающийся. Но это больше теоретизирования.
Тут пробегала ссылка на пост Андвари https://andvari5.livejournal.com/154254.html . При просмотре я не увидел у него чего-то, чему хотелось бы возразить. Конечно, мог и не заметить, но тем не менее. С другой стороны, он гораздо более вдумчиво изучал тему балто-славянского дрейфа, чем я. Так что можно ориентироваться на его версию в качестве рабочей гипотезы — некие промежуточные между WHG и EHG охотники-собиратели в качестве основы этого дрейфа.
Сергею Козлову. Я сам, признаться, не вполне полагаюсь на собственное понимание точки зрения Давидски, и тем более не могу требовать от других доверять моему пересказу. Немного позже я постараюсь привести точные цитаты. Тем не менее, поскольку вопрос мне кажется очень важным ещё пару слов о том, как в моём представлении обстоит дело. Давидски полагает, что существовала единая предковая для германцев, индоиранцев и балтославян популяция — смесь ранних шнуровиков, земледельцев культуры шаровидных амфор и WHG, причём эти компоненты были распределены по данной популяции очень равномерно. Затем от неё отделилась группа — генетически ничем не отличающаяся от целого, — в которой произошёл дрейф. Эта группа конечно является особым предком только для балто-славян, но её существование не отменяет более ранней предковой общности, объединяющей германцев, индоиранцев и балтославян. С помощью любых потомков сдрейфовавшей группы шнуровиков — напр., балтского бронзового века — можно, конечно, легко отличить поляков от норвежцев. Но если убрать балто-славянский дрейф, славяне вернутся в исходное состояние предковой популяции и станут идентичны германцам. В стандартном калькуляторе Давидски без прокси для балто-славянского дрейфа поляки и норвежцы выглядят как близнецы
Target: Norwegian
Distance: 4.6438% / 0.04643751
50.2 Yamnaya_RUS_Samara
34.0 TUR_Barcin_N
15.8 WHG
Target: Polish
Distance: 6.0021% / 0.06002078
50.8 Yamnaya_RUS_Samara
33.0 TUR_Barcin_N
16.2 WHG
При добавлении балтского бронзового века картина совершенно меняется.
Target: Norwegian
Distance: 4.4899% / 0.04489934
43.8 Yamnaya_RUS_Samara
32.8 TUR_Barcin_N
13.0 WHG
10.4 Baltic_EST_BA
Target: Polish
Distance: 1.9923% / 0.01992253
50.0 Baltic_EST_BA
21.2 TUR_Barcin_N
19.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.4 WHG
Что в таком случае делать с образцами типа аутлайера Ватя, у которых вроде бы есть балто-славянский дрейф, но которые к шнуровикам никакого отношения не имеют?
Остаётся по-видимому лишь сказать, что это глюк калькулятора и никакого балто-славянского дрейфа у таких образцов на самом деле нет.
Какие здесь есть ещё варианты?
Да, теперь понятно — то есть, речь о неразличимости норвежцев и поляков шла именно применительно к модели европейского треугольника. Они и на приводимом мной PCA из работы по эстонской бронзе так же схожи. Ну и что? Это не означает обязательности их происхождения полностью из одной популяции. Тут в рассуждениях Давидски видится логическая дыра. По-моему, никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей, которая полякам предковая, а норвежцам — нет (или просто менее предковая).
С другой стороны, какой-то дрейф явно должен был происходить и в бронзе, это видно хотя бы по игрек-гаплогруппам — куча веток каменного века оказалась тупиковой, зато есть несколько гигантских кустов возрастом 4-5 тысяч лет. Особенно красноречиво получилось для I1, где родственники вымерли на огромном расстоянии. Это ведь тоже дрейф — часть вариантов исчезла, а часть забила собой весь генофонд. Хотя можно взглянуть на это, и как на процесс разнесения по континенту уже ранее произошедшего дрейфа.
Поэтому думается, что современный «балто-славянский компонент» должен был сформироваться, как итог соединения этих двух процессов — дрейфа каменного века и миграций бронзы, с возможным дополнительным дрейфом между миграциями.
Сергею Козлову. Трудно найти какую-то одну цитату Давидски, где он полностью излагает свои взгляды: он рассуждает там-сям. Но вот здесь, напр., бол-мен его позиция:
That old chestnut: Northeast vs Northwest Euros
In the last comment thread reader Greg put forth this question:
Well, Greg, this issue has been discussed to the proverbial death here and elsewhere. In fact, there were two posts and rather lengthy comment threads on the same topic at this blog just a few months ago. See here and here.Nevertheless, it seems that a fair number of people are still befuddled, so I’m going to try to explain this one last time, as briefly as a I can using just a handful of f4-stats.Admittedly, Northeast Europeans generally do pack higher levels of indigenous European hunter-gatherer ancestry than Northwest Europeans. This is especially true of Balts, who show more of this type of ancestry than even Scandinavians in practically every type of analysis.The f4-stats below back this up unambiguously. Note the significantly positive (>3) Z scores, which suggest that Latvians and Lithuanians harbor more Baltic hunter-gatherer-related ancestry than Norwegians and Swedes.
Greg, I know what you’re thinking: the naysayers are right! But wait, because there’s a twist to this tale. Check out these f4-stats:
Please note, Greg, that none of the Z scores reach significance, which means that these Northwest Europeans and Slavs are symmetrically related to Baltic_HG. They’re also symmetrically related to other relevant ancient groups such as the Yamnaya steppe herders. This, of course, suggests that they harbor very similar levels of basically the same ancient genetic components.
Interestingly, pairing up Ukrainians with English samples from Cornwall and Kent produces similar outcomes. But that’s because most ancient ancestry proportions in Europe show a closer correlation with latitude than longitude.
Now, Greg, if at least in terms of genetic ancestry, Latvians, Lithuanians, Belarusians, Poles and Ukrainians all qualify as Northeast Europeans, then what makes them different, as a group, from Northwest Europeans? Do you believe that the key factor is admixture from Baltic hunter-gatherers? Or is it genetic drift?Of course, considering all of the f4-stats above, logic dictates that it must be relatively recent genetic drift.Keep in mind, however, that this only applies to Balto-Slavic speaking Northeast Europeans without significant Uralian ancestry. Overall, Uralic speakers have a more complex population history, and indeed genetic differences between them and Northwest Europeans are in large part due to somewhat different ancestry proportions and also Siberian admixture.
https://eurogenes.blogspot.com/2021/01/that-old-chestnut-northeast-vs.html
Сергею Козлову. Андвари предполагает, что добалтославянские охотники-собиратели pre balto slavic hunters (PBSH) были как -то связаны с EHG и жили в Беларуси. Это возможно, но это всё серьёзно запутывает и усложняет, если я не ошибаюсь. Вот что меня смущает. У шведов есть существенная балто-славянская примесь. Что происходит при добавлении в стандартный калькулятор Давидски балтского бронзового века со шведскими WHG? Ничего особенного. Пропорционально уменьшаются, не более.
Target: Swedish
Distance: 4.5831% / 0.04583107
51.2 Yamnaya_RUS_Samara
32.2 TUR_Barcin_N
16.6 WHG
Target: Swedish
Distance: 3.7701% / 0.03770117
37.4 Yamnaya_RUS_Samara
28.4 TUR_Barcin_N
22.8 Baltic_EST_BA
11.4 WHG
Я это понимаю так, что шведские WHG получены из др.источника, не от балтского бронзового века. Скорей всего из круга культур воронковидных кубков/шаровидных амфор.
А что происходит с польскими WHG при той же операции? Они почти что полностью исчезают, то есть, перекрываются балтским бронзовым веком.
Target: Polish
Distance: 6.0021% / 0.06002078
50.8 Yamnaya_RUS_Samara
33.0 TUR_Barcin_N
16.2 WHG
Target: Polish
Distance: 1.9923% / 0.01992253
50.0 Baltic_EST_BA
21.2 TUR_Barcin_N
19.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.4 WHG
При этом примесь земледельцев вовсе не исчезла. Что это означает? У поляков нет примеси от воронковидных кубков/шаровидных амфор или такая примесь незначительна. А между тем Беларусь активно осваивалась культурой шаровидных амфор и её артефакты обнаруживаются там повсеместно. И в то же время поляки имеют значит.примесь от др.группы земледельцев, без WHG. Если мы помещаем PBSH в Беларусь, нам нужно тащить сюда и как минимум ещё один тип земледельцев, помимо шаровидных амфор, и сделать так, чтобы PBSH смешивались только с ним, но не с шаровидными амфорами. При этом они не должны были смешиваться и со шнуровиками! У ауталйера Ватя шнуровая примесь мала или вовсе отсутствует, и это не единичный пример. Чтобы окончательно расстроится добавлю, что у него и примесь земледельцев третьего типа — и не от шаровидных амфор, и не польская.
Эрго: PBSH не имеют отношения ни к EHG, ни к Беларуси.
Конечно, все эти соображения лишены строгой обязательности. Так, просто мысли, которые крутятся в голове.
Да почему же PBSH не могли смешиваться со шнуровиками? Могли сначала смешаться с предками Vatya, а потом уже смешаться со шнуровиками и породить «балто-славянский компонент» в его более полном и завершённом виде. Как выглядели шаровидники Беларуси, пока неизвестно, но польские действительно крайне далеки от «балто-славика», я на первой странице постил график.
Сергею Козлову. Я неудачно выразился. Я имел в виду, что те, кто породил популяцию типа аутлайера Ватя не смешивались со шнуровиками, которых было полно в Беларуси, но при этом каким-то образом смешались с чистыми EEF, которых по идее в Беларуси быть не должно. Либо тогда уж чистые PBSH мигрировали из Беларуси далеко на юг чтобы создать аутлайера Ватя. Дикий слалом. Думаю, маловероятно, чтобы население культуры шаровидных амфор Беларуси сильно отличалось от других групп этой культуры, а, между тем, его участие в этногенезе славян было по видимому в лучшем случае несущественным. И т.д. Сейчас мне кажется, что размещение PBSH в Беларуси создаёт больше проблем, чем решает, но посмотрим, что будет дальше.
Так понятно, что в Венгрию носители компонента мигрировали, иначе бы их там уже нашли в чистом виде. А откуда им было удобно попадать и в Венгрию, и в Прибалтику? Польша, Украина, Беларусь, других вариантов и не видно. Идём дальше — если у поляков есть EEF, они же не обязаны получить её именно от PBSH. Тут надо ориентироваться не на современных поляков, а на «балтийскую бронзу», однако в ней EEF не так-то много. Откуда они его получили? Ну не знаю, в небольших количествах можно и от шаровидников подцепить. У шнуровиков также есть прирост EEF по сравнению с ямниками. На Украине были трипольцы, их EEF не подходит? Просто, я не особо знаком с правильным моделированием посредством G25, да и все эти тысячи образцов древних культур не перебирал, но навскидку «где получить EEF» какой-то сильной проблемой не выглядит.
Сергею Козлову. Беларусь, и в значит. степени и Украина с Польшей — это епархия культур шаровидных амфор и шнуровой керамики. Если охотничьи предки аутл.Вати пришли оттуда, трудно объяснить, как они могли не зачерпнуть примеси от названных культур. Хотя всё конечно бывает на свете. От кого же юж.примесь у поляков? От PBSH? Нет. Ведь это предположительно чистые охотники и собиратели. На балтский бронзовый век мы тоже ориентироваться не можем — там нет подобной примеси или она так незначительна, что уверенно её обсуждать невозможно. От шаровидных амфор? Снова нет: в этом случае поляки получили бы избыточный WHG, которого у них не наблюдается. Это кто-то ещё, исчезнувшая популяция земледельцев, немного похожая на GRC_Logkas_MBA. Доступные образцы трипольцев не подходят, но может быть среди ещё неопубликованных данных по трипольцам нужный источник найдётся.
Посмотрите на PCA. Нужные нам земледельцы где-то в районе GRC_Logkas_MBA. От шаровидных амфор очень далеко. Этот новый тип земледельцев тоже придётся тащить в Беларусь. https://ibb.co/wSbS9Ck
Хотел смоделировать, не получили ли балтийские бронзовики весь EEF от шнуровиков, и за компанию бросил туда же Дереивку. И оказалось, что ни чистые EEF, ни шнуровики модели вообще не нужны.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.3308% / 0.08330812
47.8 UKR_Dereivka_I_En246.6 UKR_Dereivka_I_En15.6 RUS_Sidelkino_HG
Согласилась взять только балтийских шнуровиков, которые на треть тоже Дереивка:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 7.9526% / 0.07952589
64.2 Corded_Ware_Baltic
25.4 UKR_Dereivka_I_En1
6.8 Baltic_LTU_Meso
3.6 UKR_Dereivka_I_En2
Target: Corded_Ware_Baltic
Distance: 2.1303% / 0.02130329
30.2 Corded_Ware_POL
18.4 Corded_Ware_CZE_late
18.0 UKR_Dereivka_I_En1
16.8 UKR_Dereivka_I_En2
7.2 Corded_Ware_DEU
4.6 Corded_Ware_POL_early
2.8 TUR_Marmara_Barcin_N
2.0 RUS_Sidelkino_HG
Но по Admixture из статьи видно, что ни черта эта шнуровая группа не предки балтийской бронзе.
Сергею Козлову. Вероятно, в данном случае Corded Ware Baltic — это Spiginas2. Хорошо что Игорь Павлович о нём не знает. Я-то обычно удаляю его из соурса.Боюсь, опять будут обвинения в заговоре
Валерию Васильченко. Вы считаете, что моя теория является разновидностью Полесской концепции Марка Щукина? Считайте так, если вам удобней. Никогда не преуменьшал роли миграций как в истории вообще, так и в процессе этногенеза славян в частности. Чтобы вам было проще — укажу на некоторые (небольшие по вашему мнению) различия между моей теорией и щукинской.
Первое. Щукин полагает, что праславянский язык родился в болотах Припяти из двух языков — балтского и бастарнского (кельто-германского). Я полагаю, что …
Второе. По Щукину распространение праславянского языка произошло благодаря миграциям одного небольшого племени полесских сидельцев во все стороны сразу. Случилась эта миграция в гуннское время. Первый ее этап — выход полесских затворников на территорию Западной Украины и образование праго-корчакской культуры. Второй этап — движение этой культуры на Дунай (кстати, почти невидимое для археологов). Третий — расселение поглотившей всех и вся пражской культуры с Дуная повсюду.
В моей теории всё было несколько иначе — никакие полесские затворники ни на что не влияли, ввиду их исключительной малочисленности. В принудительное движение вместе с аварами были приведены все зависимые от них племена Восточной Европы, как пеньковцы (анты) и праго-корчакцы, так и более северные лесные балты Белоруссии, Прибалтики и Западной Украины, а также предки западных балтов с южного побережья одноименного им моря. Все эти люди оказались в Карпатской котловине, где смешались с местными обитателями (потомками кельтов, иллиров, римлян, восточных и западных германцев. Всё это население вскоре заговорило на праславянском языке, ставшем лингва-франко (то есть общим языком) Аварского каганата. Именно внутри этой степной империи праславянский язык получил возможность стать основным средством общения Восточной и Центральной Европы. Причем сохранял своё единство данный язык вплоть до 8 века, до распада Аварского каганата. Поскольку был институт поддержания такого единства — аварская армия, в которую на регулярные сборы и для ведения боевых действий призывали управляющий подчиненными племенами слой этой державы — авароподобных всадников, живших среди земледельцев данной степной империи. Именно они стали главными распространителями праславянского языка. Последний этап в истории этого языка — поражение аваров в войне с Карлом Великим, распад их государства, бегство населения Карпатской котловины на Север и Северо-восток, в том числе на Днепр.
Как видите, всё получилось как в анекдоте: «Правда, что Петр Петрович выиграл в лотерею «Жигули». Правда. Только не Петр Петрович, а Иван Иванович. И не в лотерею, а в преферанс. И не Жигули, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл». Так что и в моей теории есть много общего с Полесской. В частности — что было некое движение племён))).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Здесь я вынужден был удалить небольшой фрагмент текста (легко восстановимый всеми знакомыми с Вашей теорией происхождения славянства)
В некотором противоречии с излагаемой Вами версией находится следующее высказывание из Вики:
В 578 году, после обращения императора Византии Тиберия II, аварский каган Баян с помощью имперского военачальника Иоанна совершает поход против славян. По данным Менандра, каган Баян переправил более 60 тысяч всадников в доспехах и разгромил отряды славян, основные вооружённые силы которых в это время находились в походе на Грецию. В 581 году авары и император Тиберий II заключают мирный договор на условиях выплаты дани аварам в обмен ведения ими войны против славян для защиты Византии от их натиска.
То есть согласно византийскому источнику, некие славяне в указанное время уже являются военно-политической общностью, действующей независимо от авар. Судя по дате, это ранняя история авар в Европе.
Ув.Валерий наткнулся на сайт этого человека, судя по всему человек преподаёт в институте толи Тулы толи Воронежа, хотел бы вас спросить насколько научен данный ролик?, вы слышали что нибудь об этой гипотезе и этом человеке?https://youtu.be/8i4J391ZeGw
Этот человек даже был на нашем форуме в свое время.
Касательно моего отношения — гляньте на восторженные каменты хиндутвы, сразу все ясно будет.
Игорю Коломийцеву. А, ну да. У Щукина и его последователей балтский источник один — из Полесья. А у Вас сейчас балтских источников было несколько разных. Ну, ценители полесской теории вероятно оценят эту новеллу и прочие любопытные нюансы. У Щукина и Гавритухина полесских балтов приводят в движение бастарны, у Вас всяческих балтов всех вместе- авары. У Щукина и Гавритухина славяне смешиваются с германцами, фракийцами и степняками в укр.степях и Карпатах, у Вас все те же лица смещиваются малость западней. Кто знает, может быть всё это будет признано важным усовершенствованием традиционных взглядов.
Валерию Васильченко. Чехи действительно похожи на германцев, белорусы и западные русские на балтов, македонцы на северных греков и так далее. Произошло это потому, что даже внутри Аварского каганата (тем более за его пределами) не случилось в славянский период полной замены населения. Полностью перемешались (да и то не совсем равномерно) только обитатели Карпатской котловины, то есть жители современных Австрии, Венгрии, части Румынии, южной Чехи, юго-западной Словакии, части Хорватии и части Сербии 6-8 веков. На остальных территориях Восточной Европы проживали тогда (да и сейчас живут) преимущественно аборигены.
Когда жители Карпатской котловины приходили на эти земли, они вливались в местные племена. Потому генофонд прежнего населения где-то сохранился на 50%, где-то на 75%, а где-то почти полностью (на 90% с лишним). Возьмем для примера земли Киевской Руси. Есть сюда движение людей из Карпатской котловины? Очевидно есть, оно было заметно археологам еще до всяких работ генетиков. Почитайте, например, про Гнёздово (первую столицу Руси возле современного Смоленска).
Благодаря обсуждаемой здесь статье мы видим частичную смену населения Суздальского ополья. С одной стороны, здесь оставались потомки аборигенов — условная меря МА1. С другой — появились условные славяне МА2. Среди которых мы отчетливо разглядели человека с происхождением из Карпатской котловины — GOS003. Вы сами назвали его «ославяненным венгром», если не ошибаюсь. Вряд ли этот человек явился сюда напрямую из Котловины. Скорее, его предки сначала пришли в Гнёздово, Киев или Новгород, а затем уже он явился как один из русичей в Суздальщину. Но он не единственный из славянской группы МА2, кто демонстрирует связи с более западными и южными территориями. Так у GOS001 почти треть генофонда (31,6%) от раннего чешского славянина. GOS002 демонстрирует довольно высокое (14,4%) содержание западногерманского (алеманнского) компонента. У SHE007 имеется 29% хорватского византийского времени компонента. SHE005 показывает 14% генома аваро-славянина из венгерского Шолада на Балатоне. Как видим, все пять из пяти детально изученных условных славянина МА2 из данной статьи показали некое родство с ранними славянами Чехии или Карпатской котловины. Конечно, они скорее метисы тамошнего населения, лишь на четверть или одну восьмую, но тенденция очевидна.
Полностью заменить генофонд обитателей Суздальщины на карпато-котловинский (простите мне это корявое выражение) пришельцы не могли, но толику его сюда принесли. Славянизацию в еще более отдаленные края типа архангельского Поморья несли уже суздальцы, то есть преимущественно балто-финское население с вкраплением более западных и южных элементов. Потому северные русские демонстрируют еще более мощное местное (фино-угорское) начало. Это как бы цепочка миграций. Точно также обстояло дело со славянизацией Балканского полуострова и других земель, достаточно отдаленных от Карпатской котловины. Чем дальше от неё, тем менее изменен аборигенный генофонд. Такие вот дела, Валерий.
Игорю Коломийцеву. По-Вашему, чехи — это ославяненные германцы? Объективно это не так. На PCA они лишь слегка сдвинуты к немцам от славян, но не более. Вот так они выглядят в калькуляторе.
Target: Czech Distance: 0.0675% / 0.00067520
58.0 Polish
16.0 Danish
10.2 German
8.0 Italian_Aosta_Valley
4.8 Bosnian
1.8 Greek_Laconia
Грубо говоря, чехи примерно на 2 трети славяне, и лишь на 1 треть кельто-германцы.
А беларусы идентичны балтам? Нет, и это неверно.
Target: Belarusian Distance: 0.2181% / 0.00218104
43.6 Polish
36.0 Lithuanian_PZ
13.0 Czech
6.0 Erzya
1.2 Serbian
0.2 Sardinian
Польско-чешского в беларусах больше, чем литовского. На PCA беларусы рядом с литовцами, но не перекрываются с ними. Славяне в целом, за парой исключений, больше похожи друг на друга, чем на своих геогр.соседей. А объяснять эту картину можно по-разному. Можно и миграциями из Карпатской котловины, наверное.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Дрейф произошел до эпохи балтийской бронзы». У кого произошёл? Неужели у балто-славян? Именно они, по вашему, проживали в Эстонии Бронзового века? Именно они, эти балто-славяне, породили, с вашей точки зрения, латышей, вепсов и карелов, то есть чемпионов по содержанию данного компонента? Правильно я вас понял? Кстати, а почему вы считаете, что у эстонских жителей Бронзового века данный компонент появился именно в результате дрейфа. Что на это указывает? Предки их из числа прибалтийских шнуровиков данного компонента не имели вообще. То есть он не мог просто повысить свои частоты у них в результате того же бутылочного горлышка. Разве не более вероятно, что шнуровые предки эстонских бронзовиков просто встретили и поглотили неких ранее необнаруживаемых генетиками древнеевропейских охотников? Но если так, то с высокой вероятностью они их встретили именно на северо-востоке от Прибалтики, ибо эстонские бронзовики наиболее северо-восточные из всех прибалтийских шнуровиков. Вы действительно считаете балто-славян охотничьим племенем с территории современной Эстонии или еще более северных территорий, Карелии, например?
Уверен процентов на 90, что эстонская бронза это древние балты или парабалты (то есть тупиковая, но родственная ветвь языка, не оставившая современных потомков). А с рассказами про их происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков, но сейчас-то ясно, что у балтов и славян не так много шнуровых предков.
Охотники-собиратели на северо-востоке Европы в каменном жили другие, от их генофонда мало что добралось до наших современников. Сначала его в значительной степени повытесняли финно-угры, а затем ФУ вступили в контакт с балтами, смешались с ними и растащили балтийский генофонд на север и восток, ещё более вытеснив предшествующие варианты.
Андрею Степанову. Зачем гадать о вкладе культуры шаровидных амфор в шнуровиков по археологическим материалам, тем более, его преувеличивать, если у нас уже имеются конкретные генетические данные? Вот они — https://imgur.com/RacenfX Изучайте на здоровье. Чешские шнуровики имеют 15% украинских амфор и 0% польских (основная территория амфор). Фатьяновцы имеют 21% украинских амфор и 0% польских. Немецкие шнуровики — 18% украинских амфор и 0% польских. Балтские ранние шнуровики — 0% украинских амфор и 0% польских. Польские ранние шнуровики — 4,8% украинских амфор и 0% польских. Вывод — амфорный компонент не является для шнуровиков главным или даже одним из основным. Есть шнуровики, у которых его нет совсем. Амфорный компонент (до четверти генофонда) приобрели только некоторые из шнуровых племен (фатьяновцы, чешские и немецкие). Все они его приобрели на Украине, где видимо и формировались шнуровые племена. Конец дискуссии.
Валерию Запороженко. Вы вправе как модератор делать любые купюры, хоть ныне запрет обсуждать одну щекотливую тему и представляется мне смешным. Постараюсь переформулировать свою выброшенную цензурой мысль.
Я тоже, как и Щукин, полагаю праславянский язык не древним, а новым и смешанным. Как и Щукин, я считаю одним из родителей праславянского языка язык балтов. Расхождения у меня с ним относительно второго родителя, называть которого здесь мне непозволительно))). Но это в любом случае не германцы и не германо-кельты, как полагал Марк Борисович.
В таком виде пойдёт?
ОК.
Пожалуйста, не забывайте, что реакция общей публики на ранее Вами изложенное скорее близка к восклицанию ребенка в известном диалоге : - Я дала тебе 1 яблоко и твоему другу 2, сколько будет вместе? — Мама, как ты могла!
Игорю Коломийцеву
«Социология, к примеру, опрашивает тысячу или три тысячи человек и делает выводы об умонастроениях 140-миллионного народа… Перейдем теперь к ранним славянам… два человека в венгерском местечке Шолад аварского периода… Восемь человек из местечко Поганско…»
В распоряжении социологов миллионы людей, выборка делается по определённому алгоритму. А в случае со славянами – нашли несколько скелетов в одном месте, несколько в другом, обнаружили, что есть кое-какая повторяемость и на этом основании уже строят версии. Занятие конечно увлекательное, но не более того.
«Мои оппоненты начинают выдумывать сказки про некий «балто-славянский дрейф» — компонент древних охотников балто-карпатского региона… Якобы этот компонент сохранялся у многих народов — и у венедов Северной Италии, и у балтских обитателей Бронзового века и он затем превратил своих потомков в славян. Нелепость данной теории очевидна. Во-первых, этот компонент принадлежал отсталому охотничьему населению…»
Наличие этого дрейфа косвенно подтверждает медиевистика.
Вот что М.Б Щукин писал о происхождении этнонима венеты: «К. Ламберг-Кроловский (Lamberg-Krolovski, 1971) предположил в этой связи возможность переноса по янтарному пути самого названия. Торговцы янтарем были венетами с Адриатики, а их имя перешло затем и на местное население. Случаи такие в истории известны. Он полагал, что произойти это могло в IX-VI вв. до н.э., когда янтарная торговля действительно уже существовала (Боузек 1994)».
Но есть и более раннее упоминание племени с тем же названием – если на латыни оно пишется как Veneti., то для греческого языка характерно другое написание: ’Ενετοί. Венеты обитали на северном побережье Адриатического моря, к северо-востоку от реки По. Но в «Илиаде» Гомера (ок. 850 г. до н.э.) сообщается, что ’Ενετοί (энетои) населяли Пафлагонию (область Малой Азии) в южной части Черного моря во времена Троянской войны (ок. 1200 г. до н.э.). После разгрома Трои энеты/венеты вынуждены были перебраться на побережье Адриатики, освоили янтарный путь вокруг Европы. Всё это было ещё в бронзовом веке – изделия из балтийского янтаря были найдены в гробнице Тутанхамона (1400—1392 гг. до н. э.). Вот такая версия, и отсталое охотничье население тут ни при чём.
«Еще более нелепым выглядит предположение, что славянский язык мог возникнуть или существовать одновременно в самых разных концах Европы, скажем на Южной Балтике и на Адриатике».
Да нет, по этой версии всё сходится. Предки славян были выходцами из Малой Азии и принесли свой язык в Европу. А потом в течение полутора тысяч лет этот язык постепенно распространялся среди населения от Адриатики до Балтики, при этом заимствуя слова из языка соседних народов и завоевателей, тех же готов.
Для полноты картины повторю то, что писал Сергей Назин выше:
«И самый необычный компонент — выборка эстонского бронзового века (Baltic_EST_BA)… Люди из Прибалтики бронзового века очень отличаются от шнуровиков. Кстати, именно с такими людьми смешались предки финно-угорских народов Восточной Европы в эпоху бронзы… Сначала Прибалтику населяли классические шнуровики — ШИРОКОлиция ДЛИННОголовыя. Паки с юга пришло новое УЗКОЛИЦЕЕ население».
С юга, т.е. с Адриатики, где наибольшая концентрация динарика.
Сергею Козлову. «Уверен процентов на 90″ это, конечно, сильный аргумент. Для ваших преданных фанатов. В дискуссии же с оппонентами принято как то иначе доказывать свою правоту. В частности, приводить некие факты, цифры, анализ. Попробуйте пойти именно таким путём. Тем более, что всё, что вы далее пишите, совсем не стыкуется с фактурой. Так вы заявляете (цитирую вас): «с рассказами про их (эстонских бронзовиков — И.К.) происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков, но сейчас-то ясно, что у балтов и славян не так много шнуровых предков». Вы не правы. Шнурового компонента у жителей Эстонии Бронзового века всё же больше, чем компонента древнеевропейских охотников (турбо- WHG). Что касается шнуровых компонентов в генофонде современных балтов и славян, то его порой в разы более, чем охотничьего. Смотрим сюда — https://imgbb.com/SQxwmzP У латышей шнурового компонента — 40,4%, охотничьего — 35,8% (рекорд). У поляков Великопольши 46,6% шнуровых компонентов и всего16,8% охотничьих. У чехов Моравии 38% шнуровых компонентов и 12,8% охотничьих. У жителей украинского Закарпатья 42,2% шнуровых компонентов и 12,8% охотничьих. Наконец, у сербов — 40,4% шнуровых компонентов и лишь 6,2% охотничьих. В шесть с половиной раз больше. Проще говоря, у балтов и славян шнуровой компонент является, безусловно, основным и главным в их генофонде. Независимо от того, балты это или славяне, западные славяне или южные. У славян (даже у белорусов и русских) показатели шнурового компонента практически не опускаются ниже 40%. В то время как любимый вами древнеевропейский компонент карпато-балтских охотников у славян резко варьируется, достигая пика в 22% у белорусов, он затем падает до незначительных 6% у сербов. Стало быть, этот компонент у славян не основной и имеет четкую региональную привязку к северо-восточному региону (Латвия, Эстония, Прионежье, Карелия). Это факты. А у вас пока одни эмоции, Сергей.
«Уверен процентов на 90″ это, конечно, сильный аргумент.
Спросили моё мнение, я ответил
Шнурового компонента у жителей Эстонии Бронзового века всё же больше, чем компонента древнеевропейских охотников (турбо- WHG). Что касается шнуровых компонентов в генофонде современных балтов и славян, то его порой в разы более, чем охотничьего.
Ну и? Шнуровой компонент везде в меньшинстве, как я и говорил. Вот было бы его процентов 70-80, дело другое. К тому же, здесь происходит подмена — вместо настоящих шнуровиков источником выступают некие «ранние балтийские», которые ближе к ямникам. Если следовать вашему примеру в предыдущих комментариях, надо объявить, что истинно шнурового компонента у балтов и славян ноль ))
Насчёт подсчёта доли охотников вы путаете меня с Валерием Васильченко, для меня балто-славянский компонент это как раз что-то сформировавшееся смешением охотников-собирателей со шнуровиками и неолитическими земеледельцами. Но поскольку шнуровики и неолитчики сами содержат внутри себя охотничий компонент, в общем итоге он преобладает.
Валерию Запороженко. Вы, видимо, пропустили основную часть моей дискуссии с оппонентами. Менандр Протиктор (гвардеец), на летопись которого ссылаются в приведенном вами отрывке Вики, ничего не знал о славянах. Даже слово такое ему было неизвестно. Он писал о СКЛАВИНАХ или СКЛАВИНОЙ, как звучит данный этноним по-среднегречески. Под склавинами греческие авторы понимали сначала население ипотешти-кындешской культуры, обитавшей в южной части Румынии, по северным берегам Нижнего Дуная. Смотрим карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%88%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D1%8B%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%88%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Slavic_archaeological_cultures,_beginning_of_7th_century.png Именно этих людей покорял аварский каган Баян Великий. Это предки прежде всего современных румын и молдован, и лишь немного — северных болгар. Они различались в глазах византийцев с населением пеньковской культуры, которых звали антами. Что касается праго-корчакцев или колочинцев, то их византийцы просто не знали и никак не именовали, видимо полагая северным продолжением антских и склавинских племён.
Да, пропустил. Спс за пояснение.
То есть, на Ваш взгляд, ипотешти-киндешти была на славянской.
Андрею Степанову относительно воинов Толлензе. Поскольку культура инкрустированной керамики была славяноподобной, чтобы отразить её вклад в совр.калькуляторе нужен славянский источник. Я взял поляков, но необязательно это лучше как прокси. Может, украинцы работали бы лучше. Так или иначе, у большинства воинов Толлензе есть что-то славянское, и это нужно как-то отображать. У большинства, но отнюдь не у всех! Нет ничего славянского в WEZ54 — это средиземноморец, моделируется как испано-итальянец, нет ничего славянского в WEZ57 — это бикер, моделируется как француз, есть, но невелика славянская примесь у бикера WEZ53.
Логично, что они отличаются. Воюющие стороны с различающимся генетическим фоном.
Андрею Степанову. Относительно воинов Толлензе. Я думаю, почти все доступные для анализа образцы представляют погибших с одной воюющей стороны. Большинство по происхождению принадлежат культуре инкрустированной керамики+пара бикеров и средиземноморец, присоединившиеся к их армии в качестве союзников и наёмников. Погибший с другой стороны только один: WEZ56.
Валерию Васильченко. Нигде и никогда не называл чехов «ославяненными германцами». Хотя на графике РСА чехи действительно вместе с кашубами и поморянами попадают в немецкое облако, фактически не отличаясь от многих восточных немцев. Близки к ним и австрийцы. Если смотреть на самые древние компоненты, то чехи это треть шведской бронзы, треть греческой бронзы и треть эстонской бронзы. Такая вот смесь.
Собственно, от населения Богемии и Моравии дославянского периода и следовало ожидать не столько чистых германцев, сколько кельто-римско-германского населения. Сказанное вовсе не означает, что в славянскую пору сюда не было притока населения. Был и довольно значительный. Взгляните на разницу населения Поганско славянского и дославянского периода. Да, выборка и там и там не такая значительная — 3 человека и 8 человек. Но тенденции очевидны. В доаварский (и соответственно дославянский) период из трех здешних обитателей один был явным германцем с близостью к современным датчанам и шведам. Другой(ая) (женщина) была похоже родом с италийского севера, но не из Этрурии, как вы ошибочно предположили, а из области италийских кельтов и лигуров. Впрочем, около 38% генофонда у нее было от западных германцев. Наконец, еще один человек был явным центральноевропейцем, тяготевшим к современным чехам и хорватам. Его можно считать, пожалуй, здешним аборигеном кельтского происхождения, хотя у него много чего оказалось намешано — почти 7% позднеготского Черняхова, 16% раннеготского Ковалевко и 22.5 литовского компонента Марвеле, который сам при ближайшем рассмотрении состоит из 90% балтской бронзы и 10% Вельбарка (то есть скандинавского компонента).
Восемь обитателей Поганско славянского периода оказались более северо-восточными по происхождению, чем их предшественники. То есть имелся некий сдвиг, демонстрирующий новые миграции с Востока Европы. Появился второй литовский компонент Байлулиай, которого ранее здесь вроде бы не было. Появился компонент Мезочат из Венгрии предскифского периода. Он тоже скорее всего был принесён с востока, поскольку встретился даже у условных мерян Суздальщины МА1. Кроме всего прочего, один из обитателей Поганско имел в генофонде 3,8% волго-окского (финского) Железного века компонента. А так называемый ранний славянин из Чехии, слегка похожий на современных южных поляков, имел и этот финский компонент (5,4%) и немного эстонского железного века (4%). Иначе говоря, на территорию Чехии в раннеславянский период несомненно приходили люди с Востока Европы. Но это не было радикальной заменой прежнего населения, да и не все жители Поганско похожи на восточноевропейцев. Среди них были и выходцы с Балкан и местные аборигены, практически неотличимые от прежних обитателей здешних мест лангобардского (доаварского) периода.
Некую смену населения с притоком людей с Северо-востока Европы обнаружили, как мы помним, и исследователи ситуации вокруг римской крепости Виминакий в Сербии. Та же самая картина — движение из Восточной Европы несомненно имело место в аварский период (с середины 6 века).
Что касается белорусов, то северная их часть практически не отличима от литовцев, западная (Витебск) практически не отличима от западных русских типа смолян или псковичей, а южная их часть мало отличается от северных украинцев. Это означает, что белорусы прежде всего аборигены здешних мест, потомки лесных балтских племен. Сказанное не отрицает некой миграции сюда (как на Украину и в Россию тоже) населения из Карпатской котловины, но пришельцы радикально не сменили тутошний генофонд.
Игорю Коломийцеву. Если Вы полагаете, будто чехи попадают в облако немцев, то это должно означать, что чехи — ославяненные немцы. Но в действительности чехи вовсе не попадают к немцам. Я нанёс на PCA немцев, располагающихся около чехов. См.картинку:
https://ibb.co/XYqyvV5
Возьмём, например, одного из них — German20 — и посмотрим в калькуляторе железного века, раз уж примесь от Marvele_Lithuania Вы признали надёжным маркером балтов. Вот как он выглядит:
Target: German20:German20 Distance: 2.0448% / 0.02044810
34.6 Marvele_Lithuania
20.0 England_EIA_low_res
16.4 ITA_Rome_Imperial
15.2 England_IA_EarlyMedieval
7.8 England_MIA_LIA_low_res
4.0 England_EastYorkshire_MIA_LIA_low_res
2.0 England_IA_low_res
То есть, этот немец имеет значительную балтскую примесь. Вот только такие немцы и окружают чехов — балтоподобные. Или попросту онемеченные славяне. German20 по происхождению славянин. Независимо от того, являются ли чехи или беларусы потомками местного населения или средневековых мигрантов, они в любом случае больше похожи на других славян, чем на немцев или прибалтов соответственно.
Игорю Коломийцеву. Конечно, чехов можно смоделировать как смесь балтского бронзового века и бронзового века Балкан (с добавлением бронзового века Скандинавии, конечно) как я много раз и говорил. Но интересно не это. Любопытно совсем другое.Ровно так же, как смесь бронзового века Балтии и бронзового века Балкан (с герм.добавкой) моделируются и латыши. Просто пропорции компонентов другие. У латышей балтского много больше, а балканского незначительно, но принцип тот же самый. Может, и от населения Прибалтики следует ожидать чего-то кельто-римско-германского?
Target: Latvian
Distance: 1.0365% / 0.01036535
73.4 Baltic_EST_BA
8.8 POL_Weklice
5.2 GRC_Logkas_MBA
4.0 KAZ_Zevakinskiy_BA
4.0 MKD_BA
3.0 Scotland_LBA
1.6 Bell_Beaker_England_EBA
LIB11 — это славяноподобный образец. Понимаете, не может быть такого, чтобы носитель древней ДНК был похож на славян только потому, что его потомки влились в состав славян. У LIB11 балто-славянский дрейф, то есть генетически он славянин независимо от того, был ли кто-то подобный ему субстратом для славян или нет. По языку, или по культуре этот человек мог быть кельтом, но генетически он не кельт. Не бывает кельтов с балто-славянским дрейфом.
Тоже самое с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Скорей всего это неправильно атрибутированный образец культуры инкрустированной керамики.
Владимиру Колганову. Можно я не стану комментировать ваше высказывание: «Предки славян были выходцами из Малой Азии и принесли свой язык в Европу. А потом в течение полутора тысяч лет этот язык постепенно распространялся среди населения от Адриатики до Балтики». Так рассуждать может лишь человек не знакомый даже с основами лингвистики.
Валерию Запороженко. Ипотешти-кындешцы, жители Южной Румынии, были потомками фракийского, кельтского, германского и сарматского населения. Они не были славянами, поскольку не говорили по-славянски. Но византийцы их называли склавины. Позже византийцы перенесут это название на всех восточноевропейских варваров-земледельцев. Кочевники у них были аварами и булгарами, а земледельцы-варвары все без разбору склавинами. Поскольку к этому времени основное население Аварского каганата (подданные аваров любого происхождения) заговорит на славянском языке, то термины склавины и славяне тогда, наконец, совпадут. Но чтобы вы понимали — сами славяне всё равно себя ни склавинами, ни славянами не считали. В 9 век просветители Кирилл и Мефодий дадут им имя СЛОВЕНЕ. Но и это имя они не сразу на себя примут.
и вопрос, на каком языке говорили ипотешти, никого из историков не занимал?
Занимает он одного Игоря Павловича. Пару лет назад бодались мы с ним на ветке «Кто такие славяне — 2″ и но пришёл к выводу, что ипотешти-киндештинские «склавины» говорили на восточно-романском.
P|S А тех кого ставит в тупик разделение ранних славян на склавинов (собственно «славян») и антов, можно указать на кельтов. Сейчас этим именем мы называем собственно жителей британских островов — гэлов и валлийцев, которых античные историки именовали только «британцами» в противоположность материковым «кельтам» (галлам, галатам).
Никто же не будет на основании противопоставления кельтов британцам доказывать, что ирландцы и валлийцы не кельты по языку.
То есть Вы не считаете ипотештских склавинов прото-влахами?
Конечно нет. По румынски (восточноромански) говорили именно враги славян — ромеи. Византийское войско шедшее в поход на аваров в 587 г. обратилось в беспорядочное бегство, когда один из обозников заорал ТОРНА, ТОРНА, ФРАТРЕ, а остальные приняли это за сигнал к бегству (https://ro.wikipedia.org/wiki/Torna,_torna,_fratre!). Прокопий, который навидался славян и антов («вятичей», венетов) в армии Велизария не услышал в их «совершенно варварском» языке ничего «романского». В состав готских «белокурых» народов Прокопий славян тоже не включает. Нравы у них были «гуннские», но «гуннский» очевидно не был их родным языком. Игорь Павлович фантазирует как водится. Ипотештинцы — эталон склавинов. Жили в землянках с каменками, посуда была провинциальноримская, покойников жгли, курганов не насыпали. Пражской и пеньковской посуды у них не было или было мало.
Спасибо за информацию.
Но теперь я окончательно запутался
о_О
Флорин Курта начал эту путаницу. Американский РУМЫН. В Румынии официально принята теория, что румыны — это романизированные даки, то есть автохтоны. Но материальные следы автохтонов неуловимы. Поэтому он и выдвинул теорию, что склавины — это кличка, которую византийцы VI в. дали любому некочевому населению к северу от Дуная. Славянский язык по его (вернее Herbert Galton’ а ) мнению, появился на базе «аваризированнного» балтийского только в VII в., поэтому склавины предыдущего столетия были не славянами, а некой смесью, в которой преобладали местные прарумыны. Игорь Павлович просто решил наполнить обтекаемые формулировки Курты конкретикой и сочинил «гаремную теорию», чтобы объяснить механизм скрещения балтского и «аварского» языков.
Спасибо еще раз за информацию в непредвзятом виде, я теперь грамотнее.
Валерию Запороженко. Судя по истории о псевдо-Хильбудии, рассказанной Прокопием Кесарийским, одним из языков у ипотештинского населения была грубая варварская латынь. Но можно было ожидать в этих местах и хождения иных языков — дакского, кельтского, готского, сарматского и т.д. Дело в том, что румынские археологи отмечают крайнюю мозаичность общин ипотештинцев. Некие поселки оставлены дакийским населением, другие — кельтским и т.д. В любом случае с некоторыми языками ипотештинского населения мы с вами слегка знакомы. Они зовутся румынским и молдавским.
но варварской латынью в то время трудно было кого-то удивить
однако формально это конечно дает зацепку назвать сабж прото-влахским
Игорю Коломийцеву
«Они не были славянами, поскольку не говорили по-славянски.»
Можно я не буду комментировать это ваше высказывание? )))
Валерию Запороженко. Как раз я считаю ипотешти-кындештские племена предками влахов, а стало быть и румын с молдованами.
Валерию Запороженко. Нам достоверно известно одно ипотештинское слово — «рикс», как они называли своих вождей. Сравни с латинским и кельтскими наименованиями вождей (рекс-рикс). Явно же не славянский термин, согласны? Кроме того и личные имена склавинов и антов не были славянскими. Более того, некоторые из них были кентумными, а не сатемными. Понимаете, что это означает?
Как отдельный факт конечно это весомо, но полагаю сторонникам славянства ипотешти он известен и как-то ими объясняем (могу предположить, как). Я не являюсь тут Вашим оппонентом (по причине полной некомпетентности). Но предвижу, что оппоненты назовут Вашу т.зр. на ипотешти более удобной чтобы отодвинуть славян дальше по времени. То есть будут увязывать данную аргументацию с некой дальнейшей целью, а не в свете ипотешти пер се.
Валерию Запороженко. Мои оппоненты считают, что византийцы называли склавинами не ипотештинцев, а праго-корчакцев. Хотя все византийские авторы, пишущие о склавинах 5-6 веков, видели их обитателями северных берегов Дуная. Именно через Нижний Дунай византийская флотилия Иоанна переправила аварское войско кагана Баяна, после чего оно начало немедленно громить и жечь селения склавинов. Через Дунай же переправлялись и византийские армии василевса Маврикия, дабы разорять склавинов. Сам Маврикий рекомендовал воевать со склавинами, оставив запасы оружия и провианта на кораблях Дунайской флотилии. Тем не менее, отечественные историки упорно не желают считать ипотештинцев склавинами. Виной тому подозрительное происхождение этих людей. Вот что писал об этом населении академик Валентин Седов: «Значительные массы населения междуречья нижнего Дуная и Прута в условиях гуннского нашествия не покинули мест своего проживания. Однако ремесленные центры и здесь прекратили своё существование, многие производственные достижения провинциально-римской культуры в значительной степени были утрачены. Население здесь было неоднородным в этническом отношении. Основу его, по всей вероятности, составляли романизированные потомки гето-дакийских племен. Проживали здесь и славяне, расселение которых в этом регионе в III–IV веках документировано Певтингеровой картой, и германцы, в частности готы». То есть, на роль наших предков такие склавины не подходили, потому историки решили подарить это почетное звание более отдаленным праго-корчакцам. Но вот беда. Склавины, согласно летописей, много раз грабили византийские земли. В землях ипотештинцев находят и клады византийских монет и ценные вещи с южного берега Дуная. У праго-корчакцев всего этого нет. Судите сами, кто более вероятный кандидат в склавины. Но «романизированные потомки гето-дакийских племен», как назвал этих людей Седов, не могли говорить на праславянском языке. Латынь, кельтская речь, готский язык, гето-дакийские наречия — это пожалуйста. Славянский — не их вариант. Отсюда простой, но логичный вывод — склавины византийских летописей 5-7 веков еще не были славянами. Они были предками румын и молдаван. Не случайно византийский историк Феофилакт Симокатта, описывая склавинов, постоянно подчеркивал, что в старину они звались гетами: «а геты или, что то же самое, полчища склавинов, причинили большой вред Фракии» [7, с. 15]; «…Приск сказал, что война начата против склавинов: ведь соглашения и договоры с аварами не отменяют войны с гетами» [7, с. 19]; «…они натолкнулись на шестьсот склавинов… ромеи приблизившись к гетам – таково древнее имя этих варваров…» [7, с. 31]
А, так все еще хитрее. Я поначалу путался между отношением отечественных историков к неславянству ипотешти и ипотещности склавинов. Теперь понятнее, спасибо.
Валерию Васильченко. Совершенно верно, Валерий. Народы в пространстве от Эльбы до Вислы и от Балтики до Эгеиды (Центрально-восточная Европа) в генетическом плане представляют собой конструкцию из трех компонентов: скандинавского (германского), балтского и греческого (шире — южного). Добавить поболее первого — получаются немцы. Добавить поболее второго — получаются балты — латыши и литовцы. Добавить поболее третьего — получаются греки и албанцы. Славяне находятся как бы между этими тремя полюсами.
Мысленно прочертите треугольник на карте РСА, где одним углом станут шведы, другим латыши, третьим греки Пелопоннеса и вы увидите, что практически все славяне (исключение — северные русские) попадают внутрь данного треугольника. Там же, внутри этого треугольника находятся и такие неславянские народы как венгры, гагаузы, румыны и молдаване. То есть, это не эксклюзивное положение славян, а естественное местоположение любого этноса восточной части Центральной Европы. В какой-то мере сюда, в этот треугольник, затянуло и немцев. Они, конечно, расположены поближе к шведскому (германскому) полюсу, но отклоняются от него именно в сторону двух других центров притяжения — балтского и греческого. При этом северо-восточные немцы (пруссы) будут иметь в генофонде более всего балтских компонентов, австрийцы с баварами наивысшее среди германцев число южных компонентов. Их генофонд полностью соответствует их географическому положению в данном треугольнике, разрывающемся от трех центров притяжения.
Никакого самостоятельного, исключительно славянского компонента (четвертого центра притяжения, четвертого полюса) нет и быть не может. То, что Дэвидски и его поклонники пытались выдавать за «балто-славянский дрейф» при ближайшем рассмотрении оказалось компонентом древних охотников балкано-карпатского региона, эпицентр распространения которого находится очень далеко на северо-востоке Европы — между Латвией и Карелией (максимальные частоты у латышей, вепсов, южных карел). Конечно же, к славянскому этногенезу этот древний компонент прямого отношения не имеет.
Теперь посмотрим внимательно на местоположение современных славян. Оно в целом промежуточное между тремя полюсами, но представляет собой не одно компактное облако, а некую распыленную, вытянутую фигуру между тремя полюсами. Нет никакого генетического разрыва между шведами, греками и балтами. Есть сплошные мосты, роль которых как раз играют славянские народы (плюс румыны, венгры и прочие). Если мы пойдем от шведов, то сначала наткнемся на центральных немцев, затем попадем к восточным немцам — пруссакам, при этом между шведами и немцами и между немцами и пруссаками нет никаких разрывов — одно облако наползает на другое, то на третье и так далее. Если мы двинемся далее, то точно также, без каких-либо разрывов, попадем к чехам. Они наползают на облако пруссаков. От чехов мы точно также без разрывов попадем к словакам, от тех к южным полякам, от них к украинцам, от тех к белорусам, от белорусов к литовцам, от литовцев к латышам. Нигде мы не обнаружили ни разрывов ни пустот.
Точно также мы можем от латышей пройти к грекам или от греков к шведам. И такая диспозиция НЕСЛУЧАЙНА. Она возникла вовсе не от того, что чехи — это ославяненные германцы, как посчитали вы, или напротив, пруссаки — это германизированные славяне. Нет. Все народы с древности обменивались генами с соседями. Это вполне естественный процесс. Германский компонент на северо-востоке Европы присутствует не только у финнов и карел, но и у вепсов, мерян и т.д, иссякая только в Перми и в Поволжье. Точно также балтский компонент проникал далеко на Запад, вплоть до датчан и шведов. Если бы мы в первом втором веках нашей эры шли по южному побережью Балтики и делали генетический анализ живущих там народов, то обнаружили бы следующую картину. Скажем, даны бы состояли из 90% германского компонента и 10% греческого. Живущие от них к Востоку руги из 80% германского, 10% греческого и 10% балтского. Еще более восточные ранние готы состояли из 70% германского начала, 10% греческого и 20% балтского. А их собратья гепиды, обитавшие восточней Вислы, на 60% германского начала имели 10% греческого и 30% балтского. А еще восточнее проживали предки западных балтов, говорившие на прапрусском языке. У них в генофонде было 50% балтского начала, 40% германского, 5% греческого и 5% финского. Следом проживали предки латышей, у которых имелось 70% балтского начала, 20% германского и 10 финского. Понимаете? Сплошная и неразрывная цепь народов.
Если мы возьмем к примеру, балтский компонент Марвеле, обнаруженный в Литве 5 века нашей эры, то найдем в нем 90% балтской бронзы и 10% Вельбарка (то есть скандинавского, германского начала). А если мы возьмем компонент Ковалевко, который резонно считается раннеготским, то обнаружим в нём (бьюсь об заклад) не только преобладающее германское, но и балтское начало. Точно такая же картина и на Юге, только там преобладает греческая бронза, а германское и балтское начало в меньшинстве. Тем не менее, генетической дистанции между северными греками (греческая Македония) и славянами-македонцами (ныне государство Северная Македония) не существует. Одно облако плавно перетекает в другое.
Разница заключается только в языках, на которых народы говорят. Она довольно резкая. Но языки принимаются и отбрасываются народами. Меняются на протяжении тысячелетий довольно часто. Допустим, проживали на берегах Балтики некие западные балты, потомки восточных шнуровиков. В начале нашей эры началась в этих краях германская экспансия, сопровождавшаяся переселением людей из Скандинавии на континент. Эти люди стали германцами. Затем, в 6-8 веке они попадают в зависимость от аваров и начинают говорить по-славянски. Ученые их начинают считать западными славянами. Но проходит время, Аварский каганат гибнет, эти люди подвергаются давлению расширяющегося германского государства и начинают говорить по немецки. Мы считаем их пруссаками. После второй мировой войны их земли отходят Польше, ни объявляют себя славянами, а именно кашубами. Меж тем генетически они остаются всё тем же народом (40% скандинавской бронзы, 40% балтской бронзы по 10% греческого и финского начала).
Язык — отражает всего навсего перипетии политической истории и он никак (от слова совсем) не привязан к набору генов. Набор же генов отражает древнее местоположение народов, их точку на карте, поскольку все время идет обмен компонентами с соседями. По набору генов современные славяне — это аборигены своих мест. Они выглядят так, как и должны выглядеть. Чехи — ближе к немцам. Белорусы — ближе к балтам. Македонцы — ближе к грекам. Это не означает, что не было миграций, не означает, что не было потоков населения. Но это означает, что миграции не изменили кардинально лицо нашего континента, во многом потому, что осуществлялись они народами, состоявшими из всё тех же трех кирпичиков (балтского, германского и греческого). Они лишь немного добавляли балтского начала туда, где его изначально было мало (например, на Балканы) или приносили греческое начало туда, где его ранее почти не было (на Суздальщину, к примеру). Общий вывод — славяне это в первую очередь потомки населения предыдущей (дославянской) эпохи. Их нельзя считать результатом миграции одного небольшого племени (куда бы вы его не помещали — в Полесье или в Иллирию, без разницы). Славянский язык распространялся без привязки к какому-либо генетическому компоненту, но с привязкой к границам влияния одного государства — Аварского каганата.
Игорю Коломийцеву. К трём компонентам население Центр.-Вост.Европы не свести. Немцам и австрийцам нужен дополнительный южный источник. Третий южный источник нужен и юж.славянам, а также совр.грекам с албанцами. Эти южане чертовски разнообразны. См. PCA https://ibb.co/wSbS9Ck
Игорю Коломийцеву. Да, если мы хотим спасти теорию народа-франкенштейна, нам нужно занять ту позицию, что генетические компоненты, о которых идёт речь, слишком древние, чтобы связывать их с какими-то историческими этносами. Но для этого нужно понимать, о каких именно компонентах идёт речь, а здесь я буду вынужден Вам оппонировать. В принципе, 2 компонента Вы как мне кажется назвали корректно: 1) германский, или кельто-германский, он же шнуровой, то есть, восходящий в конечном счёте к культурам шнуровой керамики; 2) компонент балтского бронзового века, за которым скрывается неуловимая группа охотников и собирателей турбо-WHG, или мета-WHG. Этот компонент я считаю балто-славянским (а почему бы и нет?), но Вы можете и не считать его балто-славянским — я греха в том не вижу. Самое сложное с южноевропейскими компонентами. Какого-то одного южноевропейского компонента, который, напр.,можно было бы определить как греческий, в Вост.Европе нет. Даже одни только греки слишком разные! Я упоминал об этом, не знаю, обратили ли Вы на это внимание, или нет. Но даже не касаясь в целом греков я сравню в калькуляторе Андвари (крутая штука, кстати, он нравится мне всё больше и больше) славян и тех не-славянских балканцев, кто к славянам ближе всего: албанцев, румын и македонских греков. См.таблицу по ссылке: https://ibb.co/1fnpps6 Южная часть генетики у славян и не-славян сильно различается. У славян их южная примесь приходится почти что целиком на GRC_Logkas_MBA. У албанцев, македонских греков и румын этот источник также себя проявляет, но кроме него присутствует значительная примесь от MKD_BA и TUR_Alalakh_MLBA. Т.о., албанцы и македонские греки не могут быть прокси для южного компонента славянской генетики. Для сравнения, и для полноты картины несколько выборок греков и турок https://ibb.co/VjJr14J
Поэтому генетического треугольника не получается. Для Вост.Европы значимы 3-4 южноевропейских компонента, и только один из них подходит для славян.
Валерию Васильченко. Вы носитесь с так называемым «балто-славянским дрейфом», что мне просто смешно. При этом всё дело лишь в ошибочном названии данного компонента. Назови Дэвидски его «латышско-вепско-карельским», каковым он действительно является, вы бы сразу потеряли к нему интерес. Даже название «саамский» ему более подходит, поскольку у саамов его всё равно больше, чем у большинства славянских народов. Ну нашли у некого жителя Венгрии 2 тысячелетия до н.э. немного «саамского» компонента. Это что, повод прыгать от радости? А тут громко назвали его «балто-славянским дрейфом» и группа генетиков-любителей носится с ним с ним как верующий с иконой, не знает в какой красный угол поставить))).
Вот к примеру, образец Мезочат 01 из культурного слоя Венгрии предскифского времени. Он аутлайер, то есть уклонист, далёк по генофонду от всех своих соседей. У него много охотничьего начала (того самого «саамского», что вы ложно именуете дрейфом) и много неолитического (греческого) начала. Этакая помесь карела и грека. На карте РСА по прямой линии между карелами и греками его занесло куда-то в сторону современных балтов. Ближайшее родство с литовцами. Но родство очень-очень дальнее, цвет не зеленый, а ярко оранжевый. Это означает, что он родственник литовцам не более близкий, чем к примеру, современные немцы. Такая же большая дистанция — 0,0779. И что? Мы должны этого человека считать прародителем всех славян? С какого перепуга? Я уж не говорю о том, что сам по себе этот компонент Мезочат 01 выползает в генофонде северо-восточных народов Европы, народов финоязычных. Обратите внимание на его присутствие у мерян МА1 Суздальщины.
Возьмём теперь жителя Южной Моравии дославянского периода (5 век нашей эры) маркированного LIB11. Он был обнаружен в том же исследовании, где изучали ранних славян из местечка Поганско. Один его соотечественник был ярко выраженным германцем (родство с датчанами, исландцами и шведами). Другая соотечественница была похожа на северную итальянку, но около 40% ее генофонда было южнонемецким (алеманнским). Этот был третий. Карта родства показала его сходство с чехами, венграми и хорватами. Смотрим здесь — https://imgur.com/zBLUk1N Несомненно, он центральноевропеец. Но насколько его можно считать славянином? Изучаем его генофонд более пристально. У него 22,6% литовского компонента Марвеле и нет других балтских компонентов. Маловато для славян, у которых обычно балтских компонентов бывает процентов за тридцать. Зато у него имеется 15,5% Ковалевко и 6,6% Черняхова. Вместе с Марвеле эти восточноевропейские компоненты дают почти половину его генофонда. Несомненно, что отцом (или матерью) этого человека был(а) восточный(ая) германец(ка). Причем, скорее даже не гот(ка), а, судя по небольшому количеству Черняхова — гепид или гепидка. Ну или герул или герулка, что даже более вероятно, поскольку Моравия в 5 веке (до победы лангобардов) принадлежала именно герулам. Встретить этих восточных германцев в здешних краях было легко. Но вторая половина генофонда LIB11 — исключительно центральноевропейская. У него 21,8% Сингина, это, как вы сами утверждали, кельтский ген, он и был обнаружен у жителя Германии Железного века. Есть 16,5 иллирийского компонента, найденного у жителей Хорватии византийского периода, 4% римского компонента из Германии (именно он присутствовал у его соотечественницы, утянув ее в Северную Италию) и 5% греческого компонента. Словом типичный набор генов жителя Паннонии римской эпохи. Этакий кельто-иллириец. Скорее всего паннонкой была мать этого человека, а герул был его отцом. Вот именно его вы с упорством обреченного Сизифа в который раз пытаетесь выдать нам за славянина. Да, он немного похож на современных славян Хорватии и Чехии, равно как на венгров, но только потому, что в сложении этих народов участвовали и паннонцы и восточные германцы. Что касается того компонента, который вы называете «балто-славянским дрейфом», а я в пику вам саамским компонентом, то он действительно должен был у этого человека присутствовать. Да и как ему не присутствовать при папе-геруле с его Марвеле и Ковалевко. Вот и всё, что я вам хотел рассказать о ваших «балто-славянских дрейфистах», вашей навязчивой идее, Валерий.
Хе-хе, найди мы «у некого жителя Венгрии 2 тысячелетия до н.э. немного «саамского» компонента», это было бы сенсацией, но никакого саамского компонента там нет.
А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским», и абсолютно доминирует в «балтийской бронзе». Это значит, что он является отражением того же явления, что «балто-славянский дрейф» Давидского.
Восточная Европа:
https://ibb.co/Pjvj4Cw
Евразийский масштаб:
https://ibb.co/5rc56kR
Очень показательно, как он «крючком» заходит на Балканы через словенцев, хорватов и сербов, обходя романоязычных румын. Практически в каждой точке, где балтийская или славянская популяция соседствует с носителями других языков, его содержание у балтов и славян выше. Исключений полторы штуки — венгры, которые в основной массе выглядят перешедшими на угорский язык славянами, и болгаро-румынская граница, где содержание компонента на близком уровне с обеих сторон, но у болгар всё равно в среднем больше. А у саамов, увы его совсем не густо. Как видно, отличить компонент от прибалтийско-финского вполне реально, и у Ватьевского аутлаера именно «балто-славик».
Естественно, стопроцентной идентичности с балто-славянским генофондом тут нет, например, видно, как «фонит» его родство с носителями ямного/андроновского степного генофонда в средней Азии. Но корреляция очевидна.
PS на самом деле, у литовцев и латышей его несколько больше, чем у западных русских и белорусов, но из-за округления по ступенькам пятно отрисовано одного максимального цвета.
PPS Компонент лапландских саамов с его заходом в северо-западную Европу тоже интересно выглядящая штука, но это совсем другая история
https://ibb.co/hMsvWfY
Сергею Козлову. Вы действительно думаете, что ВОТ ЭТИ КАРТЫ — https://ibb.co/Pjvj4Cw и https://ibb.co/5rc56kR относятся к БАЛТО-СЛАВЯНАМ??! То есть, что эпицентр распространения балто-славян, народа, породившего и славян и балтов одновременно — это Латвия, Витебск, Смоленск и Псков? Правда? Ну тогда я вам подскажу, как в древности звали ваших балто-славян соседи. АНДРОФАГИ. То есть людоеды. Именно так греки и скифы называли обитателей этих мест — население днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики. Смотрим карту — http://kdet.ucoz.ru/Picture/2/2-88.jpg
Правда, при пользовании вашими картами открываются удивительные вещи. Выходит, северные русские (те самые что по генофонду практические чистые фино-угры) оказываются более балто-славянистыми, чем чехи и словаки. Во как! Эстонцы показали себя большими балто-славянами, чем поляки. Шведы, норвежцы и исландцы оказались более балто-славянами, чем черногорцы или македонцы. Англичане вышли большими балто-славянами, чем болгары. Да тут у вас сенсация за сенсацией! Вы рассказываете нам про язык, протянувшийся к хорватам. Да вы гляньте на свои карты — куда более яркий сигнал протянулся к пермякам и коми. Они оказались более балто-славяне, чем те же хорваты или сербы. Тут даже северные испанцы и южные французы равны болгарам и македонцам! Узбеки и то оказались балто-славянами! Да вы мне глаза открыли на мир. Теперь я знаю, что генетики нам бессовестно врали. Они считали архангельских поморов ославяненным фино-угорцами, а те, вместе с вепсами и карелами обернулись большими балто-славянами, чем словенцы или черногорцы. …
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельная просьба избегать эмоциональных методов воздействия на оппонентов
Бггг )) Про эпицентр распространения я ничего не писал, а вот одним из маркеров славянских миграций компонент определённо является, иначе не объяснить, почему у славян его всегда больше, чем у соседей, кроме балтов. Можно использовать в паре с «динариком», у которого перекос к югу, для компенсации. Демагогические выводы из карт остаются на вашей совести, я тут уже объяснял, что означает «балто-славик» у узбеков или коми. В Перми нарисованы местные русские.
Вообще, эти карты прекрасно иллюстрируют идею, которую я тут пытаюсь продвигать: формирование предковых компонентов (оно же накопление общего дрейфа) — процесс динамический и растянутый во времени. Да, у англичан больше общего дрейфа с балтами и «северными славянами», чем у болгар. Откуда это? Наверное, часть общего дрейфа с англичанами идёт от шнуровиков, часть даже от охотников-собирателей. А вот у болгар основная часть генофонда средиземноморская, от балто-славян они получили не так уж много. Неимоверного количества «динарика» у них, по-моему, тоже нет, в отличие от хорватов. Вот и мало «балто-славика». Но тем не менее, его больше, чем у соседей, уровень которых можно принять за типичный для региона фон. А значит, часть генофонда болгары получили от славянских мигрантов. Какую именно часть — зависит от того, во сколько мы оценим долю «балто-славика» у «эталонных славян», и кого вообще посчитаем за таковых.
То есть, «балто-славик» это композит, он заключает в себе как специфичный исключительно для «балтийской бронзы» дрейф, так и дрейф, специфичный для более широкого набора групп, которые ей тем или иным образом родственны. Поэтому «степной» компонент памирцев проявляется некоторым повышением «балто-славика», и так далее.
Сергею Козлову. Вы действительно не понимаете, почему этот компонент не может быть маркером балто-славян? Тогда попробую вам объяснить как можно доступней. Есть несколько серьезных возражений. Первое возражение — языковое. Привязывая прародину балто-славян к древнему охотничьему компоненту (PBSH) вы сдвигаете ее к северо-востоку от места жительства нынешних балтов. Это Литва, Латвия, север Белоруссии, северо-запад России (Смоленск, Псков, Новгород), Эстония. Эти земли были границей между балтскими и финскими племенами, причем Псков, Эстония, Новгородская земля конкретно попадали в зону распространения финской топонимики. Вот примерная граница между балтской и финской языковыми зонами по Фасмеру (знаете, кто такой?) — https://dnister.info/vs/al/img/ss/282882356721307661/i282882364653968523._szw1280h1280_.jpg
Иначе говоря, половина населения предполагаемой страны ваших балто-славян говорила на финских наречиях. Я понимаю, вам это неважно, вы слишком увлечены идей «балто-славянского дрейфа», но в этом конкретном случае, то есть в случае существования единого балто-славянского сообщества столь далеко на северо-востоке, ученые были бы в праве ожидать мощного финского влияния на славянскую и балтскую лексику. Но ничего подобного языковеды не наблюдают. Даже у нынешних балтов — литовцев и латышей — финское влияние минимально. Это не смотря на соседство с прибалтийскими финнами. У праславян его нет совсем. Ноль финского влияния. Это означает, что будущие славяне не были соседями финских народов. Факт, установленный лингвистами очень давно. Меня очень удивляет, что он вам не знаком.
Возражение второе — генетическое. Финские племена отличаются высокой частотой ряда линий N-гаплогруппы и очень своеобразными аутосомными компонентами.- Ингрия, Волго-Ока Железного века (из данного исследования), Эстонский Железный век. Игрек-линии N много даже у современных балтов — латышей и литовцев (порядка 40%), есть у них и «финские» аутосомные компоненты. Что же мы видим у ранних славян? Точечное присутствие финских линий и компонентов. Нет массовой линии N, компонент Ингрия встретился с невысокими частотами (14%) лишь у одного из одиннадцати обитателей Кракау, его нет ни у одного славянина из Поганско, нет у аваро-славян из Шолода и т.д. Из двадцати одного раннего славянина лишь у двоих с небольшими частотами обнаружен Эстонский бронзовый век и у шестерых с частотами (1-2%) Волго-Ока Железного века. Что это означает? Это означает, что в движении на Запад, породившем славянский феномен, принимали участие племена из юго-западной половины прародины компонента PBSH — с территории будущей Пруссии, Литвы, возможно с Белоруссии и Украины, но не с Латвии, Эстонии и северо-запада России. В противном случае финского начала у ранних славян было бы больше на порядок.
Третье. Все эти территории, с которых осуществлялось движение населения на Запад (Литва, Белоруссия, Калининградская область) входят в зону густой и очень устойчивой балтской топонимии. Где-то (Литва) эта зона сохранилась до сих пор. Где-то (Белоруссия, Россия) она сменилась но не праславянской, а восточнославянской топонимией. Это означает, что балты дожили в тех краях до прихода древнерусского населения. Но никаких праславян те места не знали. Отсюда вывод — в движении на Запад с территории PBSH участвовали именно балты. Но не балто-славяне. И, тем более, не праславяне.
Четвертое. Балты, безусловно, были одним из кирпичиков, из которых складывались будущие славяне. Но не следует преувеличивать их роль. Балты в чистом виде составляли не более четверти всего того населения, которому предстояло стать славянами. Не меньше там было восточных германцев, центральноевропейцев и выходцев с Балканского полуострова. Выделять в этом процессе только одно из начал — балтское — значит совершать огромную ошибку. Еще более чудовищной ошибкой будет выделение в качестве ключевого одного из компонентов, у балтов имеющегося — PBSH.
С равным, если не большим успехом можно выводить всех славян из греческой Бронзы или шведского бронзового века.
Мда, выдвигаете за собеседника какие-то безумные идеи, и потом их успешно опровергаете.
Сергею Козлову. Вот карты сходства с современными народами всех восьми ранних славян из Поганско.
РОН13 — https://imgur.com/0Y9GCWO Это прусс или литовец.
РОН 28 — https://imgur.com/Ks3JsQK Это прусс, литовец или белорус.
РОН 36 — https://imgur.com/CsNchpr Это силезец (область на границе Германии, Польши и Чехии).
РОН40 — https://imgur.com/WW3AAhs Это южный поляк или словак.
РОН27 — https://imgur.com/9kckzEa Это македонец.
РОН41 — https://imgur.com/f0ShlHM Это поляк из Центральной Польши.
РОН11 — https://imgur.com/8xqc44G Это поляк, словак или западный украинец (этот как раз похож на население праго-корчакской культуры).
РОН 3 — https://imgur.com/LTnf28o Это босниец, хорват или молдованин.
Итак, как видим, из восьми ранних славян лишь двое выводятся из зоны максимального распространения охотничьего компонента PBSH. Причем, как я уже говорил ранее, из западной части этой зоны. Может быть перед нами два предка пруссов. Может, один древний прусс и один лесной днепровский балт (андрофаг) с белорусского Севера.
Глядя на эти карты, где именно вы желаете разместить прародину балто-славян, Сергей?
Сергею Козлову. Для справки. У болгар динарика —20%. Это очень много. Меньше, чем у хорватов и боснийцев (те вообще чемпионы), но больше, чем у поляков (5,5%), чехов (8%), русских (11-12%).
Надо заметить, что динарика не было в центральной Европе до прихода аваров и славян. Так исследование генофонда в районе римской крепости Виминакий показало, что в римскую эпоху и в период Великого переселения народов у местных жителей всецело господствовала видимо иллирийская игрек-линия Е. Динарик здесь появился лишь с ранними славянами. Такая же картина у населения Поганско (Южная Моравия). В 5 веке «динарика» не было. В 10 веке вместе со славянами он появляется.
Судя по высокому содержанию динарика, болгар из числа славян вы выкинули совершенно напрасно. Конечно, они не укладываются в вашу PBSH-схему. Но тем хуже для схемы))).
Валерию Васильченко:
«Доступные образцы трипольцев не подходят, но может быть среди ещё неопубликованных данных по трипольцам нужный источник найдётся. Посмотрите на PCA»
Ну не знаю, если на этом PCA провести линию «балтийская бронза — поляки — Италия Венето», то упрёмся в надпись MDA_Trypillia_Late, пожалуйста, географически близко. Да куда ни проводи, упрёшься в каких-нибудь земледельцев. Почему полякам получить южный компонент это какая-то проблема? Почему надо его каким-то образом связывать с PBSH и временами ватинского аутлаера? В конце концов, если славян от балтов отличает примесь южного компонента, не логично ли предположить, что частично или полностью он должен быть именно поздним?
«Если охотничьи предки аутл.Вати пришли оттуда, трудно объяснить, как они могли не зачерпнуть примеси от названных культур.»
От шнуровиков он, похоже, действительно ничего не зачерпнул, а от шаровидных амфор вполне мог — от «балтийской бронзы» он сдвинут именно в сторону повышения WHG и EEF. Тоже не выглядит проблемой. Да хоть бы и ни от кого не зачерпнул, это тоже нормально.
PS Извините, если я как-то резковато формулирую, может быть, слишком разошёлся на форуме. Просто меня удивляет логика рассуждений, что для получения современными поляками южного компонента его необходимо притащить в Беларусь лет так четыре-пять тысяч назад, и других путей нет.
Сергею Козлову. Сергей, всё в порядке, Ваши вопросы совершенно правомерны, я попытаюсь объяснить. Понимаете, сейчас я как бы следую логике Андвари. Андвари рассуждает так: в Беларуси есть шнуровики, есть шаровидные амфоры, осталось найти охотников и собирателей, и все нужные детали картины у нас будут на руках. Вот в том-то и дело, что не все. Мы не можем проводить линии куда угодно от балтского бронзового века, потому что земледельцы-то все довольно разные! Если мы проведём линию в сторону культуры шаровидных амфор, то современных славян мы не получим. Но конечно это совершенно не означает, что нужная примесь обязательно должна быть древней. Нет, я на этом не настаиваю. Другой возможный путь: ранние славяне всё ещё были похожи на балтский бронзовый век, и, прибыв в Ранн.Средневековье в Центр.Европу из Полесья, именно тогда и смешались с кем-то бол.южным. На этом пути есть свои тернии, но этого я сейчас уже касаться не буду.
Андвари пишет о КША, как о возможном источнике южного компонента кишапоштагцев, а у славян может быть другой южный компонент. Согласен, что славянам КША плохо подходят.
Сергею Козлову. Мне тоже эти идеи показались безумными. Хоть в этом мы с вами согласны))).
Да и как иначе можно расценить идею выбросить болгар из числа славян, признать англичан балто-славянами, увидеть прародину балто-славян в Эстонии.
Сергею Козлову. Вы упорно продолжаете называть древнеевропейский охотничий PBSH-компонент «дрейфом» и связывать его с балто-славянами. Вынуждено, под моим давлением, признаёте очевидное: «Да, у англичан больше общего дрейфа с балтами и «северными славянами», чем у болгар». Конечно. А ещё у эстонцев, вепсов и карел его больше, чем у чехов и западных украинцев, не говоря уже о черногорцах и македонцах, у кого он на уровне французов, португальцев, испанцев. Но вместо того, чтобы сделать правильный вывод — данный компонент имеет географическую привязку (северо-восток Европы), но никак не связан с языками, вы предпочитаете болгар выкинуть из числа славян и гнёте прежнюю линию. Предлагаю провести ревизию славян имени Сергея Козлова. Всех у кого мало PBSH-компонента, славянами более не считать — болгар, македонцев, черногорцев выбросим за борт славянского корабля. А эстонцев, вепсов, карел объявим славянами. Пока не понял, что делать с финнами, шведами, англичанами. Они уже славяне по Козлову, или ещё нет?
У вас порочная логика. Помнится давным давно, еще был жив Лев Самуилович Клейн, обсуждалось наличие «ямного элемента» в современных популяциях. И если мне не изменяет память, на максимуме он сохранился на севере Европы, а пуще всего у финских народов европейской части России. Вот ссылка: http://генофонд.рф/?page_id=28008
Если говорите А, то говорите и Б. Если балто-славянский дрейф у Вас «саамский», то «ямный» — тем паче. Отрицайте тогда и связь «ямного компонента» с индоевропейцами — чего мелочиться-то! Сгорел сарай — гори и хата.
Да там ещё и подтасовка данных, ведь на моей карте у вепсов и карел меньше «балто-славика», чем у чехов и западных украинцев. У эстонцев его больше, чем у чехов, там ведь мощный балтийский субстрат, но зато меньше, чем у русских соседей, не говоря уже о латышах.
Сергею Назину. Мне кажется, вы слегка заблуждаетесь, уважаемый Сергей Владимирович. Вы ссылаетесь на дискуссию 2017 года, а тогда под ямным компонентом или ямной родословной понималось то, что сейчас чаще называют WSH — компонент западных степных пастухов. Речь идет в первую очередь как раз о шнуровиках и колокольчиках, двух сообществах, которые, как представляется на сегодняшний день и взяли на себя миссию ИНДОЕВРОПЕИЗАЦИИ Европы. Сами ямники, если и участвовали в данном процессе, то скорее на Балканах и в южнорусской степи. Остальные их волны ушли в Азию (Малая Азия, Закавказье, Алтай). При этом в теме индоевропеизации Европы я отстаиваю непосредственно господствующую на сегодняшний день в исторической науке версию — о том, что этот процесс совершили западные степные пастухи WSH — то есть колокольчики и шнуровики. Мои же оппоненты, а именно Васильченко и Козлов, пытаются сломать данную довольно стройную версию. Они утверждают, что балтские и славянские языки принадлежат неким древнеевропейским охотникам балкано-карпатского региона, носителям PBSH-компонента (он же турбо-WHG, он же мета-WHG, он же Сонька-золотая ручка, пардон, это уже из другой оперы) . Массово эти люди проявили себя только в культуре Эстонской Бронзы, где их было чуть больше трети — 38%, а шнуровиков там имелось чуть больше — 40%. Поскольку нигде в иных местах эти охотники так мощно не проявлялись, ничто не мешает нам назвать их эстонскими охотниками. Я полагаю, что эстонские охотники были слишком отсталыми и дикими по сравнению с более передовыми шнуровиками, чтобы навязать им свою речь. Но мои оппоненты настаивают, что балтские и славянские языки возникли как развитие речи эстонских охотников. Это их точка зрения. Лингвисты, правда, не видят никаких доиндоевропейских субстратов в балтских и славянских языках (как они подозревают их наличие, к примеру, в германских). Балты и славяне — чистейшие рафинированные индоевропейцы. Но индоевропейцами по языку являлись и все остальные европейцы — германцы, кельты, италийцы и так далее. Эти люди происходят из недр шнуровых и колокольчиковых культур, которые никак с эстонскими охотниками не соприкасались. Более того, некоторые из них почти не имели никакого охотничьего компонента WHG или, тем более, EHG, не то что эстонских охотников, и вообще никаких древнеевропейских охотников они не поглощали, дополнительно к тем немногим, что имелись уже в генофонде степных пастухов.
Каким же волшебным образом вся Европа стала индоевропейской, если мы исключим шнуровиков (и колокольчиков) из числа прародителей этого языкового явления? Ведь близость балтских в частности языков к германским (изобилие общих изоглосс) для многих языковедов очевидна. Некоторые из них даже выделяли германские, балтские и славянские языки в группу «северных индоевропейцев». Ничего вразумительного на это моё резонное возражение оппоненты не ответили. Но продолжают держаться за версию, что балтские и славянские языки есть развитие речи эстонских охотников PBSH.
Напрасно я взываю к их здравому смыслу, показывая, что компонента PBSH гораздо больше в генофонде многих народов, к славянам не имеющих никакого отношения — у эстонцев, вепсов, карел и т.д. его в разы более, чем у сербов или болгар. Даже у англичан (я уж не говорю про финнов, шведов или исландцев) его оказалось больше, чем у болгар, македонцев и черногорцев. Моих оппонентов всё это нисколько не смущает. Они упорно продолжают именовать эстонских охотников БАЛТО-СЛАВЯНАМИ, а их компонент БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ ДРЕЙФОМ.
Вы можете смело присоединяться к этой точке зрения. Ведь чем безумней и антинаучней идея, тем она скорее набирает сторонников на данном форуме.
Поскольку нигде в иных местах эти охотники так мощно не проявлялись, ничто не мешает нам назвать их эстонскими охотниками.
Вам ничто не мешает, а более осведомлённым людям мешает то, что генофонд эстонских охотников-собирателей известен.
мои оппоненты настаивают, что балтские и славянские языки возникли как развитие речи эстонских охотников. Это их точка зрения.
Каким же волшебным образом вся Европа стала индоевропейской, если мы исключим шнуровиков (и колокольчиков) из числа прародителей этого языкового явления?
Я смотрю, вы продолжаете приписывать собеседникам всякий бред. Моя точка зрения состоит в том, что генофонды балтов и славян имеют общий основной компонент, который возник при смешении нескольких групп, и наиболее ярко проявлен в «балтийской бронзе». От какой из предковых групп они получили свой язык, мы не знаем. Но уж точно не из Эстонии. Да, и исключать шнуровиков из числа индоевропейцев здесь предлагаете только вы.
Во-первых. Ничего не меняет, что «ямный компонент» 2017 г. — это WSH наших дней. Все равно на максимуме он сохранился у «саамов». Но это не делает его «уральским».
Во-вторых. «Балто-славянский» компонент лесных охотников у славян подобен «динарику». «Динарик» тоже не относится к шнуровому Y-гапплотипу R1a, но это не мешает считать его меткой принадлежности к славянству.
Приведу другой пример. Русские — славяне. Но в отличие от всех других славян у нас есть финно-угорская примесь (до 20% если считать по Y-гаплогруппе N). То есть финно-угорский компонент — это наша «русская» метка среди прочих славян. Но из этого не следует ни того, что русские — финно-угры, ни того, что носители Y-гаплогруппы N — русские. Так и «балто-славянский дрейф» — это просто балто-славянская генетическая метка, отличающая балто-славян от прочих индоевропейцев. На каком языке говорили эти «турбо-WGH» по большому счёту — наплевать. Хоть на камчадальском.
P/S Вы делаете простейшие логические ошибки в рассуждениях. Дружеский совет: прочтите пожалуйста, например знаменитого Александра Зиновьева, «Логика науки». Книга скучная, я сам одолел её студентом по большой нужде (пересдавал философию), но культуру формально логических рассуждений она прививает раз и навсегда. А ваши силлогизмы — это диалектика в худшем смысле этого слова.
Валерию Васильченко. Назовите компонент эстонского бронзового века балтским — и я с вами не буду спорить. Участвовали балты в этногенезе славян? Конечно да! До трети всего славянского генофонда составляют балтские компоненты. Спор наш с вами в этой теме заключается лишь в трёх моментах.
Вы считаете, что существовал народ БАЛТО-СЛАВЯНЕ, а я полагаю, что его никогда не было и ничто в генетических материалах не доказывает его существование. Балты отдельно. Славяне отдельно. Это разные явления. Это первое наше важное расхождение.
Второе заключается в том, что вы упорно не хотите видеть, какими разными путями балтские компоненты попадали в славянский генофон. Это не было единая мощная миграция одного народа (мифических балто-славян) из одного региона (скажем Полесья или Белоруссии) на Запад. Нет. Два очень разных балтских (литовских) компонента Железного века попадали в генофонд славян самыми разными путями. Часть балтских компонентов оказалась в генофонде восточногерманских племён — готов, гепидов, герулов и т.д. и пришла в Карпатскую котловину и на Балканы ещё в период Великого переселения народов. Часть балтских компонентов (похоже оба сразу, но по отдельности) попала в генофонд лесостепных племен Украины — праго-корчакская и пеньковская культура (анты). Часть оставалась в генофонде лесных балтских культур Белорусии и западной России — типа колочинской или тушемлинской (потомок днепро-двинских андрофагов). Часть была у предков западных балтов (прусов и др.). Все эти люди были покорены аварами и помимо своей воли были уведены ими на Эльбу и в Карпатскую котловину, где авары строили свою степную империю.
Разнородность балтских элементов у ранних славян, их принадлежность разным регионам Европы (и не только балтской зоне) хорошо просматривается на картах сходства с современными народами обитателей Поганско — столицы первого славянского государства. Я же вам их демонстрировал. Разве не убедительно?
Третье наше с вами расхождение заключается в разной оценке влияния эстонских охотников (PBSH-компонент) на население Эстонского Бронзового века. Я резонно полагаю, что отсталые и дикие охотничьи и оленеводческие племена (38% генофонда) не могли навязать более развитым, агрессивным и многочисленным шнуровикам (40% генофонда) свой язык. Балтские (как и славянские) языки являются индоевропейскими (без малейшего доиндоевропейского слоя). Они родственны иным индоевропейским языкам. Нет иного объяснения этому феномену, кроме признания индоевропейцами шнуровиков и колокольчиков. Следовательно, балтская речь была принесена именно шнуровиками. Эстонские охотники PBSH могли говорить на неких доиндоевропейских языках. Могли к моменту прихода сюда шнуровиков быть фино-угорцами (речь занесенная, видимо, сейминско-турбинским феноменом), но они не были языковыми предками балтов, а, тем более, славян.
Вот и все наши с вами расхождения, Валерий, по данному вопросу.
Игорю Коломийцеву. Прежде всего, Вы имеете превратное представление о происхождении населения культур балтского бронзового века. К эстонским, и вообще к любым охотникам и собирателям севера Европы они отношения не имеют. Предковая для них группа западноевропейских охотников и собирателей турбо-WHG в бронзовом веке была ЧАСТЬЮ ТШИНЕЦКОЙ КУЛЬТУРЫ, о чём я Вам уже неоднократно говорил, в исходной статье Миттник образцы бронзового века Литвы прямо отнесены к тшинецкой культуре, и нет никаких сомнений в том, что близкородственное им население бронзового века Эстонии имеет аналогичное происхождение. В Прибалтике эти люди не коренные, сюда они пришли с юга в конце бронзового века и сделали кашу из местных боевых топоров. Никакой преемственности ни с местными мезолитическими охотниками и собирателями, ни с местными шнуровиками они не имеют. Они полностью заместили и тех, и других. Ещё раз: это не какая-то маленькая, изолированная группа. Я не знаю, на основании чего Вы это себе представили. Я ведь Вам уже говорил, что люди этого типа были очень широко распространены в Вост. Европе в период взрывного роста тшинецкой культуры. Я ведь много раз объяснял Вам, что в близком родстве с ними состояло население культуры инкрустированной керамики. Другой пример, который я тоже многократно приводил — воины Толлензе. Большинство из них имеет сильную примесь балтского бронзового века. См.таблицу https://ibb.co/sythSvt
Это никакие не отсталые дружелюбные оленеводы. Это спецназ бронзового века, вооружённые до зубов головорезы.
Далее, у меня нет никакой теории балто-славянского народа. Я просто обсуждаю результаты анализа ДНК. Да, генетику определённого типа, то есть балтский бронзовый век+GRC_Logkas_MBA (только не нужно воспринимать это буквально, названные образцы лишь прокси для истинных источников) я называю балто-славянской. Ещё раз: я не говорю, что балто-славяне имеют свою уникальную генетику — я определённую генетику называю балто-славянской. Точно также генетику шнуровиков я называю кельто-германской. А почему собственно нет? Это условные названия, для удобства. Я никому их не навязываю. Не нравятся эти названия — используйте свои, нейтральные. Я спорить не буду.
Игорю Коломийцеву. Я не знаю, на каком языке изначально говорили все эти популяции: балтский бронзовый век и его южные миксы. Конечно, совершенно необязательно, что на балто-славянском. Могли говорить и на каком-то до-индоевропейском, а балто-славянский подцепить от какой-то группы шнуровиков. А может быть и наоборот — это шнуровики изначально говорили не на индоевропейском. Я на лингвистику здесь не ориентируюсь. Это вопрос к историкам — разобраться во всех этих языковых хитросплетениях.
Валерию Васильченко. Мне кажется вы нащупали один очень важный момент. Так вы пишите: «Южная часть генетики у славян и не-славян сильно различается. У славян их южная примесь приходится почти что целиком на GRC_Logkas_MBA. У албанцев, македонских греков и румын этот источник также себя проявляет, но кроме него присутствует значительная примесь от MKD_BA и TUR_Alalakh_MLBA». Чрезвычайно интересно! Но не совсем верно. Давайте посмотрим, как эти три компонента, назовем их для простоты греческая бронза (GRC_Logkas_MBA), македонская бронза (MKD_BA) и турецкая бронза (TUR_Alalakh_MLBA) присутствуют у славян и неславянских народов Балкан. Вот ваша табличка — https://ibb.co/1fnpps6
Действительно, греческая бронза с частотой от 23% до 35% встречается у всех славян (по крайней мере, представленных в вашей табличке). Впрочем, немало ее и у неславян. Румыны — 29%, албанцы — 32%, греки Македонии — 26%. Иначе говоря, этот компонент мог быть заимствован славянами у народов Южной Европы, у славян его чуть больше, но не критично. Движемся далее. Македонская бронза. Ее много у албанцев и греков (33 и 32%), чуть меньше у сербов 22,4%, еще чуть меньше у румын — 22%, у хорватов она падает до 6,2%, а у поляков опускается до 4,4%. С одной стороны, конечно, маловато. С другой — она всё же есть. Обращает на себя внимание резкий контраст по этому компоненту между хорватами и сербами, хотя это два соседних народа, оба славянских.
Движемся далее. Турецкая бронза. Ее не так много даже у македонских греков и албанцев (20,6% и 15,4%). Еще меньше у румын — 8,8%. Немного даже у сербов — 6,6%. Еще меньше у хорватов — 4,8 (здесь разрыв с сербами невелик) и совсем нет у поляков — 0%. Интересно, что же это за компонент такой? Заглянем в другую вашу табличку — https://ibb.co/VjJr14J Оказывается это компонент сугубо восточный, малоазийский. Его много у капподокийских греков (рекорд —75%), много у турков (свыше 50%), но уже у коринфских греков его становится всего 24,2%, а у македонских и того меньше — 20%. У албанцев еще меньше. Стало быть, этот компонент присутствовал только на самом юге Балканского полуострова и с умеренными частотами
А в чём же тогда заключается загадка? Что не так? По моей версии, ранние славяне сложились в Карпатской котловине из тех народов, что согнали сюда авары со всей восточной половины Центральной Европы. Это и бывшие балты, и бывшие германцы и бывшие кельто-иллирийцы (паннонцы) и бывшие подданные Византии, жители Балканского полуострова.
Вполне очевидно, впрочем, что греко-римских пленников вряд ли гнали на самый север Карпатской котловины, большинство из них оседало на ее Юге. Авары старались перемешивать подвластное им население (будущих славян), но как мы видим по обитателям Поганско, смесь эта оказалась еще довольно сырая, не до конца перемешанная. Кстати, среди поганцев был один из уроженцев современной Македонии.
Более того, после гибели Аварского каганата и даже на его последних этапах существования, многие его подданные южного происхождения (помня о своих корнях) предпочитали возвращаться в земли предков. Послушайте, к примеру, что пишет об этом византийская хроника «Чудеса святого Димитрия»: «И также [рассказали] о том, что почти весь Иллирик, то есть его провинции, а именно две Паннонии, как и две Дакии, все области Дардании, Мисии, Превалии, Родопы, еще и Фракию, и [область] до Длинной стены Византия , и остальные города и поселения они опустошили. Весь народ оттуда [доставили] в Паннонию, в область у реки Дунай; митрополией этой провинции был когда-то так называемый Сирмий. Туда, как сказано, упомянутый хаган доставил всех пленников, как уже ему подчиненных.
Поэтому смешались они с булгарами, аварами и другими язычниками, родились у них дети, и стал народ бесчисленным и огромным. Каждый же сын унаследовал от отца обычаи и стремление рода к земле ромеев. И подобно тому как при фараоне в Египте увеличивался род евреев, так и у них таким же образом через православную веру и святое животворящее крещение росло племя христиан. И рассказывая друг другу о родине отцов, они, как огонь, возжигали в сердцах друг друга [стремление к] бегству.
Когда же прошло шестьдесят лет и более с тех пор, как родители их были захвачены варварами, образовался там уже другой, новый народ, и большинство из них со временем стало свободными. И хаган аваров, причисляя их уже к собственному народу, по существовавшему обычаю рода поставил над ними архонта по имени Кувер. Он, узнав от некоторых наиболее близких ему [людей] о стремлении этого народа к отеческим городам, задумал поднять весь народ ромеев вместе с другими народами, то есть прозелитов, как говорится в книге Моисея об исходе иудеев, с имуществом и оружием. И вот они, как сказано, восстали и не подчинились хагану. Когда об этом узнал сам хаган, он начал их преследовать, и они столкнулись в пяти или шести битвах, и во всех он уступил им. Тогда, обратившись в бегство вместе с оставшимся его народом, он ушел на север во внутренние области. Кувер же, перейдя с победой упомянутую реку Дунай, вместе с указанным всем народом пришел в наши пределы и захватил Керамисийское поле (Пелагония, между Северной Македонией и греческой Македонией). Остановившись там, они стали стремиться к отеческим городам (особенно те, кто принял православную веру)».
Как видим, смешение народов внутри Аварского каганата не мешало южанам по происхождению стремиться вернутся на Юг, что они и сделали при первой возможности.
А теперь вопрос — что не так в южных компонентах генофонда славян? Ответ — только высокое содержание греческой бронзы в генофонде северных славян типа поляков. Но этот компонент мог попасть к славянам не только от населения Балканского полуострова, угнанного в Котловину аварами. Греки-колонисты селились на берегах Черного и Азовского морей с незапамятных времен. Их потомки становились скифами и поздними украинскими готами. С которыми уходили на Дунай. Их потомки попадали в Котловину также вместе с населением праго-корчакской и пеньковской культур.
По моей версии потомки греческих колонистов, уведенные скифами и гуннами в Азию, вернулись в эти края вместе с аварами, будучи значительной частью тех самых европеоидных аваров, о которых тоже забывать не стоит. Македонской бронзы и турецкой (малоазийской) бронзы в генофонде этих людей ещё не было, а вот греческая бронза была. Оттого ее и непропорционально много в генофонде славян.
Игорю Коломийцеву. Что не так с Вашей версией я уже сказал. Тремя компонентами для Вост.Европы обойтись нельзя. Для албанцев с греками помимо GRC_Logkas_MBA нужно что-то ещё: MKD_BA и TUR_Alalakh_MLBA. И для немцев с австрийцами помимо GRC_Logkas_MBA тоже нужно что-то ещё — ITA_Sicily_EBA. См.таблицу https://ibb.co/9yfJ0dR
Для Вост.Европы можно обойтись всего 2 северными компонентами — германским и балто-славянским, но южных компонентов нужно минимум 3-4 разных.
От греков получить GRC_Logkas_MBA славяне не могли. Примесь TUR_Alalakh_MLBA в Греции очень древняя: она есть у всех микенцев и минойцев. См.таблицу https://ibb.co/0FKc5h6
Есть эта примесь и у греческих воинов Гимер. См.таблицу https://ibb.co/xFYLc04
Если бы славяне примесь GRC_Logkas_MBA получили от греков, вместе с ней они получили бы столько же или даже ещё больше TUR_Alalakh_MLBA.
В целом у греков примесь GRC_Logkas_MBA не так уж и велика и по всем выборкам составляет 28,4%. См.таблицу https://ibb.co/mBGj1d6
Для сравнения, у меня самого эта примесь составляет 34.6%.
Target: VVasilchenko_scaled
Distance: 2.5934% / 0.02593404
53.2 Baltic_EST_BA
34.6 GRC_Logkas_MBA
8.8 KAZ_Zevakinskiy_BA
3.4 RUS_Krasnoyarsk_BA
Если эта примесь получена славянами от греков, значит, я больший грек, чем сами греки.
Валерий, из какой работы взяли GRC_Logkas_MBA ? Как выделили в компонент. Он используется только в любительских калькуляторах? Уж больно он просится в «южные» предки славян. Получается это популяция примерно конца 3 тыс. — начала 2 тыс. до н.э. У кого-то еще этот компонент встречается в значимых величинах (особенно среди популяций ранней-средней бронзы)? Из каких компонентов (пропорции) он состоит.
Андрею Степанову. 2 образца GRC_Logkas_MBA, имеющие обозначения Log02 и Log04, взяты из известной статьи «The genomic history of the Aegean palatial civilizations». Захоронение в Фессалии, Элладская цивилизация. Андвари их усреднил и использовал как один источник в своём калькуляторе. Я по правде сказать мало интересуюсь калькуляторами, толком не знаю их и почти их не использую, за исключением стандартного калькулятора Давидски. Но калькулятор Андвари по моему очень крут. Для Вост.Европы это реально мощный инструмент анализа, как мне сейчас кажется. На PCA образцы Logkas занимают промежуточное положение между сев.итальянцами, сев.греками/албанцами и юж.славянами. Сев.Итальянцы и вост.балканцы образуют на графике вилку, и вот как раз в образовавшееся пространство попадают эти образцы. См.картинку https://ibb.co/BsCbztk
Возможно, именно так выглядели фракийцы.
Калькулятор Давидски показывает их такими, см.изображение https://ibb.co/NNPVBtG
Сергею Козлову. Вы пишите: «исключать шнуровиков из числа индоевропейцев здесь предлагаете только вы».
Давайте проверим это ваше высказывание. Вот что вы писали буквально вчера: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским», и абсолютно доминирует в «балтийской бронзе». Это значит, что он является отражением того же явления, что «балто-славянский дрейф» Давидского». В переводе на простой язык это означает, что вы охотничий PBSH-компонент приписывали БАЛТО-СЛАВЯНАМ. Заметьте, не эстонскую бронзу в целом, а именно тот охотничий компонент, что составил 38% эстонской бронзы (это для вас абсолютно доминирует). Он уже назван вами балто-славянским. Иначе говоря, вы считаете, что существовал некий охотничий народ БАЛТО-СЛАВЯНЕ, именно ему современные балты и славяне обязаны своим языком. По иному трактовать ваши слова не получается.
Идём далее. Вот вы писали следующее: «По-моему, никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей, которая полякам предковая«. Как я могу иначе понять ваши слова, как не утверждение, что именно охотники, говорившие на балто-славянском языке, стали основными предками славян, и в частности, поляков. А как же шнуровики? А их влияние, с ваших слов, оказывается не следует преувеличивать. Цитирую вас дословно: «Шнуровой компонент везде в меньшинстве, как я и говорил. Вот было бы его процентов 70-80, дело другое. К тому же, здесь происходит подмена — вместо настоящих шнуровиков источником выступают некие «ранние балтийские», которые ближе к ямникам. Если следовать вашему примеру в предыдущих комментариях, надо объявить, что истинно шнурового компонента у балтов и славян ноль )) Насчёт подсчёта доли охотников вы путаете меня с Валерием Васильченко, для меня балто-славянский компонент это как раз что-то сформировавшееся смешением охотников-собирателей со шнуровиками и неолитическими земеледельцами. Но поскольку шнуровики и неолитчики сами содержат внутри себя охотничий компонент, в общем итоге он преобладает».
Как видим, это именно вы всячески пытаетесь преуменьшить роль шнуровиков в сложении современных балтов и славян. Вот ещё одна ваша цитата на этот счет: «Уверен процентов на 90, что эстонская бронза это древние балты или парабалты (то есть тупиковая, но родственная ветвь языка, не оставившая современных потомков). А с рассказами про их происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков, но сейчас-то ясно, что у балтов и славян не так много шнуровых предков».
В реальности, однако, у латышей 40,4% шнуровых предков и 35,8% охотничьих. Даже у них преобладают шнуровые. У поляков 46,6% шнуровых предков и только 16,8% охотничьих. У сербов — 40,4% шнуровых предков и совсем мизер охотничьих — 6,2%. Сравните эти цифры со своими словами: «у балтов и славян не так много шнуровых предков». Значит, более 40% у всех — это по вашему НЕ ТАК МНОГО. А от 16 до 6% — это очень много, главный компонент, который надлежит обязательно объявлять БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ? 38% — это уже абсолютное доминирование, не так ли?
Я, конечно, вас уже утомил рассказом про шнуровых предков славян, но как мне иначе достучаться до вашего рассудка и внушить вам простейшую мысль — охотники PBSH, наблюдаемые в Эстонии, где они влились в Эстонскую Бронзу, где больше было всё же шнуровиков, НИКАК НЕ МОГЛИ БЫТЬ НИ БАЛТАМИ, НИ СЛАВЯНАМИ, НИ БАЛТО-СЛАВЯНАМИ. Называть их так — это грубо насиловать здравый смысл.
Вот что вы писали буквально вчера: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским», и абсолютно доминирует в «балтийской бронзе». Это значит, что он является отражением того же явления, что «балто-славянский дрейф» Давидского». В переводе на простой язык это означает, что вы охотничий PBSH-компонент приписывали БАЛТО-СЛАВЯНАМ. Заметьте, не эстонскую бронзу в целом, а именно тот охотничий компонент, что составил 38% эстонской бронзы (это для вас абсолютно доминирует).
Понимаю, то есть если у меня написано, что компонент абсолютно доминирует в балтийской бронзе, это означает, что я имел в виду прямо противоположное, и он составляет лишь её меньшую часть. Рядом цитируете другое моё высказывание, что однозначное преобладание это «процентов 70-80″, и тут же превращаете это в 38 процентов.
И в дальнейших абзацах в том же духе. Пожалуйста, не занимайтесь больше «переводами на простой язык», если для вас это немыслимо без перекручивания всего написанного шиворот-навыворот.
Сергею Козлову. Вы продолжаете называть компонент PBSH, принадлежавший эстонским доиндоевропейским охотничьим племенам БАЛТО-СЛАВИКОМ? Ну-ну. А потом заявляете, что вам кто-то напрасно приписывает безумные идеи…
У всех европейцев в генофонде имеются неандертальские фрагменты. Мы не знаем на каком языке говорили неандертальцы, как не знаем на каком языке говорили эстонские охотники и собиратели PBSH. Почему бы вам и неандертальские гены не назвать БАЛТО-СЛАВИКОМ и БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ ДРЕЙФОМ? Они ведь тоже есть у славян и балтов.
Сергею Козлову. Позвольте, Сергей, задать вам ряд вопросов, чтобы прояснить ваши позиции.
Первое. Вы называете древнеевропейский охотничий компонент PBSH не иначе как «балто-славянским» или даже «балто-славиком», полагаете, что он отражает то же явление, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски. Это правда, или я на вас наговариваю?
Второе. Называя этот компонент «балто-славянским» подразумеваете ли вы, что его носители, древнеевропейские охотники, говорили на балто-славянском языке?
Третье. Считаете ли вы, что этот охотничий компонент (38% генофонда эстонских бронзовиков) «абсолютно доминировал» у них по сравнению со шнуровым компонентом (40% их генофонда), который, с ваших слов, «везде в меньшинстве»? Это ваша точка зрения, или я на вас наговариваю?
Четвертое. Считаете ли вы «основным общим компонентом» славян и балтов именно тот компонент, где «абсолютно доминирует» компонент PBSH? Это ваша точка зрения или я ее искажаю?
Пятое. Вы действительно считаете, что шнуровые компоненты (более 40% в генофонде у всех славян) — «это не так много», и что ученые, которые ранее выводили славян и балтов из шнуровиков, ошибаются, поскольку выводить их надо из древнеевропейских охотников PBSH? Это ваша точка зрения?
Шестое. Вы упорно называете компонент PBSH дрейфом, причем «дрейфом балто-славянским». Означает ли это, что народы, у которых этот компонент есть, действительно дрейфуют в сторону славян и балтов? Правильно я вас понял?
Седьмое. Вы согласны с тем, что у некоторых финоязычных народов (например эстонцев) компонента PBSH больше, чем у многих славянских народов (тех же чехов). Означает ли это, что эстонцы тоже дрейфуют в балто-славянскую сторону? Да или нет. Восьмое. Вы согласны с тем, что у некоторых германоязычных народов (в частности англичан) компонента PBSH больше, чем у ряда славянских народов (в частности болгар). Означает ли это, что англичане тоже дрейфуют в балто-славянскую сторону и даже быстрее, чем болгары?
Девятое. И наконец, последний вопрос — не эти ли идеи вы сами назвали безумными? Заранее спасибо за ответы.
Так ведь мой предыдущий пост был написан не с целью попытаться вам что-то объяснить — уже понятно, что это бесполезно. А с целью публично зафиксировать — ваши рассуждения о якобы моей позиции не имеют отношения к реальности, и на этом закончить. Желающие узнать моё мнение могут просто обратиться к моим же постам.
Сергею Назину. Вас кто-то обманул относительно генофонда саамов. Перечисляю его компоненты в порядке убывания. Компонент Большой Олений остров — 23,4% (максимум среди всех европейцев). Компонент ранние балтийские шнуровики — 20,2%. Сибирский компонент (Якутия) — 16%. Компонент эстонских охотников PBSH — 14%. Остальные менее 10%. Очень своеобразный генофонд, где количество северных и восточных компонентов, нехарактерных для остальных народов Европы, составляет почти 40%. Вы уверены, что люди с подобным генофондом должны быть индоевропейцами? Для сравнения, шведы имеют более 70% шнурового скандинавского компонента, датчане — 73%.
Теоретически, конечно, можно предположить, что язык приходит с любым компонентом, даже с тем, который находится в заведомом меньшинстве. Но чаще это происходит в том случае, когда народ, чей язык затем утверждается, превосходит другой народ или народы в военном деле или в культурном развитии. Тогда он может навязать свой язык многим, даже находясь в меньшинстве. Но в случае с эстонскими бронзовиками мы имеем следующую картину. Сюда, на северо-восток Европы приходят агрессивные и воинственные шнуровые племена. Они уже огнём и каменными топорами прокатились по половине нашего континента. Почти всюду, куда они приходили, эти люди истребляли почти под корень прежнее население. К примеру на территории Польши существовала довольно развитая и передовая культура шаровидных амфор. Очень многочисленная. Но с приходом шнуровиков она исчезает. Практически бесследно, поскольку ее генетические следы у современных восточных европейцев почти не просматриваются. Шнуровики на фоне разрозненных и очень отсталых охотников и собирателей Европы выглядели примерно как испанские колонисты на фоне американских индейцев. Однако, в данном конкретном случае — на территории Эстонии — шнуровики не стали истреблять всё местное население, истребили только мужчин, сохранив женщин, взяв себе их в жены. Отсюда у их потомков в генофонде появилось 38% местных охотничьих генов. обратите внимание — все 16 протестированных мужчин эстонского бронзового века показали ту же гапллолинию, которая имелась у прибалтийских шнуровиков. Смотрите здесь — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Могли ли шнуровики Эстонии перейти на язык аборигенов, то есть своих жён? Теоретически, наверное, могли. Но мы-то считаем, что эти люди говорили на индоевропейском наречии. Ведь так считает даже мой оппонент Козлов, который пишет: «Уверен процентов на 90, что эстонская бронза это древние балты или парабалты (то есть тупиковая, но родственная ветвь языка, не оставившая современных потомков)». Но балты (да хоть парабалты) — это ветвь индоевропейцев, родственная германцам, тем самым в генофонде которых до 70% с лишним процентов составляли шнуровики. Кто же в таком случае подарил балтский язык (в нем Козлов уверен на 90%) эстонским бронзовикам — шнуровики или местные охотники (охотницы)? Что вам по этому поводу говорит ваш гуру Зиновьев? Неужели — охотницы? Я предположил, что шнуровики. На меня все, в том числе и вы, набросились. Наверное, в школе и университете меня обучали несколько иной логике, чем вас и Козлова.
Идём далее. Мои оппоненты упорно называют компонент эстонских охотниц «балто-славянским» или даже «балто-славянским дрейфом». По той логике, которой меня учили в школе, это означает, что данный компонент изначально принадлежал именно балто-славянам. Ведь затем он попал в генофонды самых разных народов — финнов, саамов, германцев, славян, романцев, албанцев и т.д. У славян его меньше, чем у прибалтийских финнов, на уровне германских народов — шведов, датчан. Значит, единственный повод называть «балто-славянским» данный компонент — это убеждённость в том, что он изначально принадлежал балто-славянам. Что входит в противоречие с первым пунктом моих рассуждений.
Третье. Народ балто-славян — это не историческая реальность. Он не зафиксирован никакими летописями. Нет области топонимики, которую бы лингвисты признали балто-славянской. Нет материальной культуры, которую бы археологи уверенно связали бы с балто-славянами. Нет ничего. Есть только предположение ряда лингвистов, не всеми лингвистами поддержанное. Иначе говоря, существование предполагаемых балто-славян еще предстоит или доказать, или отвергнуть. Они не факт, а лишь догадка. Не более того. И тут возникает вопрос — а могли ли быть балто-славянами эстонские бронзовики в принципе? Даже мой оппонент Козлов считает их балтами или парабалтами, то есть тупиковой балтской ветвью, не оставившей после себя потомства. А почему он так считает? Потому, что я сообщил ему, что местожительство эстонских шнуровиков находится на границе балтского и фино-угорского мира, границе очень древней, учитывая, что фино-угорский язык, видимо, проник на восток Европы с сеймино-турбинским феноменом (2150—1600 годы до н. э). Меж тем, в праславянском языке нет никаких фино-угорских заимстовований, которые были бы неизбежны, живи предки славян в столь тесном соседстве с финнами. Возникает логичный вопрос (по моей, а не зиновьева логике) почему если эстонские бронзовики были балтами или парабалтами, а эстонские охотницы — явно вообще неиндоевропейками, то их генетический компонент надлежит называть «балто-славянским». В мою логику это не укладывается. Назовите его доиндоевропейским, назовите даже балтским, хоть это и притянуто за уши. Но каким образом этот компонент доказывает существование предполагаемых балто-славян? Никаким. Но это по моей логике. Ваша, господин Назин, логика, видимо, другая. Зиновьев вам подсказывает иное.
Теперь по срокам возможного существования самих балто-славян. Они известны. Лингвисты-сторонники этой идеи вычислили их довольно точно. Балто-славяне должны были возникнуть в начале 2 тысячелетии до нашей эры, а распасться должны были примерно в середине этого тысячелетия. Само их возможное существование было недолгим — 400-500 лет максимум. Смотрим здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Старостин считал, что балто-славянское единство распалось на балтов и славян в 1210 году до н.э. Новотны и Блажек ещё и удревнили эту дату — 1400 год до н.э. Меж тем. эстонские бронзовики пришли в Эстонию только к 1800 году до н.э. Где они подхватили своих охотниц, мы не знаем, то ли здесь, то ли это было где-то ранее, на иных территория. Но просуществуют они в этих краях почти до конца бронзового века — до начала 1 тысячелетия до н.э., когда их подвинут финские племена с изобилием линии N в генофонде. Напомню, что у совремнных балтских народов данной линии в генофонде много, до 40 с лишним процентов.
Возникает резонный вопрос — могли ли быть эстонские шнуровики не чистыми балтами, а балто-славянами? Ответ — не могли. Ибо тогда в славянском генофонде, как и в генофонде балтов, финская гаплогруппа N доминировала бы. Но этого нет и в помине. Ни в языке праслдавян, ни в генофонде ранних славян финское влияние не отмечено. Логика подсказывает, что славян ни в каком виде не было среди населения эстонской бронзы — ни в чистом виде, ни в виде балто-славян. Там были только балты.
Анализ раннеславянского генофонда демонстрирует, что балты (в том числе и чистейшие рафинированные балты) были составной частью славян, наравне с восточными германцами, паннонцами, греками, западными германцами и прочее. Но это были наиболее западные и южные из всех племен обширного балтского мира. Те балты, которые в наименьшей степени контактировали с финскими племенами. Предки пруссов, население пеньковской и праго-корчакской культуры и тому подобное. Причем балты, попавшие в славяне, были очень разные. В их генофонде или один или другой литовский компонент Железного века. Значит, никакого смешения балтов как между собой, так и со славянами ранее аварского времени не было. Следовательно, и балто-славян никогда не существовало. Так подсказываем мне моя логика. Но вам Зиновьев велит ей не верить и пользоваться логикой иной. Ваше право.
Сергею Назину. Ещё раз, чтобы вы поняли. Термин балто-славяне в исторической науке означает не балтов вместе со славянами. Нет. Он, по догадке ряда лингвистов, означает, что в период примерно с 1800 по 1400 годы до нашей эры существовал единый народ «балто-славяне» — общий предок и славян и балтов. А самих славян и балтов тогда ещё не было. Когда господин Козлов заявляет, что население эстонской бронзы, появившееся в этих местах в 1800 году, является балтами или парабалтами, он тем самым, не понимая того, отрицает само существование балто-славян. Ведь если в этот период уже были балты, отдельные от славян, то, следовательно, балто-славян просто не существовало. Верх нелогичности при этом называть компонент «балто-славянским», вы не находите?
Не приписывайте мне в очередной раз ваших нелепостей, образцы эстонской бронзы, о которых шла речь, датируются примерно 1000 годом до нашей эры.
Я много раз писал об этом. Нельзя отделять славян и балтов (или балто-славян) от праалбанцев. Это был единый языковой «градиент» от Балтики на севере до Эгеиды и Адриатики на юге. Назовем его «западно-сатемный» или «европейский сатемный» в отличие от арио-армянского «восточно-сатемного». Скорей всего балто-славянский или балто-фракийский дрейф и «помечает» эту общность. Просто праалбанский пережил настолько сильное романское воздействие, что выглядить в своём нынешнем виде не сильно похожим на балтов и славян. Короче говоря, правильнее понятие «балто-славяне» заменить на «европейский сатем», тогда все сложиться.
Ведь балто-славянский праязык не реконструируется, сколько не пытались. А объявить славян сыновьями балтов, на том основании, что славянская палатализованные формы типа Четыре и Цена «выводятся» из более простых литовских Keturi и Кaina — это такая же дичь, как объявить группу САТЭМ сыновьями группы КЕНТУМ. Владимир Николаевич Топоров ляпнул когда-то эту сомнительную мысль в перестроечном угаре, а люди которые «не шарят» в лингвистике вообще повторяют её на разные лады уже третье десятилетия.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Не приписывайте мне в очередной раз ваших нелепостей, образцы эстонской бронзы, о которых шла речь, датируются примерно 1000 годом до нашей эры». Вы излишне подозрительны, Сергей. Ничего я вам в датировках не приписывал. Неужели вам никогда не приходило в голову, что у меня есть источники информации помимо вас? Эстонский бронзовый век действительно начинается примерно в 1800 году до нашей эры. Смотрите здесь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F#:~:text=%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%20R1b1.-,%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA,%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE%2D%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%B8%20%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%B8%20%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8. Цитирую «Начало бронзового века в Эстонии датируется примерно 1800 г. до н. э». И до начала первого тысячелетия до н.э. здесь не было притока нового населения. Сами образцы эстонского бронзового века, которые показали высокое содержание охотничьего компонента, взяты из вот этого исследования — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue Почитайте внимательно. Древнейшие эстонские бронзовики, исследованные генетиками, датируются тут 1280-1050 и 1220-1010 годами до нашей эры. Это чуть позже даты распада балто-славянского единства по Новотны и Блажеку, но даже ранее его распада по Сергею Старостину. В любом случае в Эстонию эти люди пришли раньше, чем легли в могилы — примерно в 1800 году до н.э. И прожили они здесь весь период предполагаемого существования народа балто славян (1800 — 1400 (1210) годы до н.э. Либо мы их должны признавать балто-славянами, но тогда придется искать у праславян финское влияние в генах и языке, а его нет. Либо эти люди были балтами, как вы и предположили. Но тогда в этот период уже существуют самостоятельные балты, а значит, балто-славян в природе никогда не было.
На заметку моим оппонентам. Цитирую фрагмент из указанной работы генетиков: «Все 16 успешно гаплогруппированных мужчин EstBA принадлежали к hg R1a, что не показало никаких изменений по сравнению с периодом CWC, когда это также была единственная линия chrY, обнаруженная в Восточной Балтике». Итак, все мужчины эстонской бронзы являются по мужской линии наследниками шнуровиков. Охотничий компонент попадает к этим людям исключительно от женщин. Пусть Сергей Козлов продолжает нам рассказывать сказки про незначительность присутствия шнуровиков у эстонских бронзовиков.
Игорю Коломийцеву. У басков 90% гаплогруппы R1b, но вряд ли их можно считать прямыми потомками шнуровиков или бикеров. Конечно, у балтского бронзового века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG.
Около 1200 в. до н. э. возникла Лужицкая культура. С преобладанием гаплогруппы R1a. Но в отличие от широколицых массивных шнуровиков они были более грацильные и узколицые. Эти люди и заселили прибрежные районы Прибалтики в позднем бронзовом веке. Они скорее всего и принесли в Эстонию «балто-славянский» дрейф. У меня пока такое складывается впечатление.
Резкий «взлет» WHG отмечен уже среднем бронзовом веке Центральной Европы. При резком падении «степного» компонента. А это конец 3 — начало 2 тыс. до н.э. Балто-славянское единство если и имело место быть, то южнее… Гипотетически балто-славянами могли быть те же наследники Кишапоштага. Что показывают «калькуляторы» у бронзового века Балтики относительно «южных» предков?
Возможно, Валерий Васильченко прокомментирует с точки зрения G25. Но рассуждая в общем, 1) мы не знаем, как в точности выглядел их компонент охотников-собирателей, поянтно лишь, что эта сторона у «балтийцев» обладает как чертами WHG, так и EHG 2) мы не знаем, каков точный вклад в их генофонд шнуровиков, и что это были за шнуровики (возможно, поучаствовали как предшествующие балтийские группы, так и более южные варианты с прародины «балтийцев»). То есть, два основных предковых компонента у нас определены очень смутно. Как по мне, о третьем компоненте в таких условиях рассуждать слишком сложно. Тем более, что шнуровики сами по себе включают «юг» в качестве составной части.
С точки зрения генетики число векторов этногенеза увеличилось, но стало качественнее. Далее слово за другими науками. И все же уже несколько научных статей выявили некую популяцию, обогащенную WHG(где- то с EHG). Это бронза Центральной Европы – Кишпоштаг, Ватя, икрустированная керамика (разных регионов) и т.д. Определялся вектор и место данной популяции в Болгарии (затем Причерноморье). Определение сомнительное, но все же…
Статья«Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories»
Затем мы выполнили тест f4 … Целью этого анализа было выявление различных вкладов HG в родословную, помимо HG железных ворот, который сознательно способствовал неолитическому европейскому населению в исследуемом регионе и свидетельствовал о промежуточном составе между WHG и EHG. Вопреки результатам Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет Hизбыточное происхождение HG, в основном, из групп WHG или других смешанных характерных HG (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Бжесч Останец Куявской группы) или KO1)), но лишь незначительные отношения с EHG (Lithuania_Mesolithic) популяции (подробные результаты см. в разделе 5.3 дополнительной информации).
Удивительно, но ни одна из этих популяций HG со смешанными характеристиками (и ни железные ворота) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. f4 _тест также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других характерных популяций EHG, таких как русские, украинские,, более молодые балтийские или скандинавские HG-s, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (до шестого тысячелетия до н.э.) до н.э.) литовские HG-s. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике 2, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не хороший прокси для фактического компонента EHG.
Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES 64 . Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры (подробности см. в разделе «Дополнительная информация» 5.4). Суммируя эти результаты, мы заключаем, что характерный источник EHG для особей Bk-II не существует в текущей базе данных.
Нас интересовало, несут ли другие популяции эту своеобразную родословную HG, чтобы увидеть, из какого региона она может происходить… Последующая кластеризация значений f3 на основе евклидова расстояния выявила ряд выбросов и даже целых популяций, принадлежащих к тому же подкластеру, что и Bk-II ( рис . 3)., Дополнительная информация, раздел 5.5). Соответственно, самые ранние признаки такого происхождения HG появились среди различных неолитических групп из Западной Европы (в соответствии с характерно высоким происхождением WHG среди населения мегалитических, шаровидных амфор или воронкообразных культур) и из Восточной Европы (Болгария и Украина). Люди с этой родословной, предшествовавшие Bk-II, всего в нескольких поколениях появились в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше, что указывает на прибытие населения, связанного с Кисапостагом, в Задунайский край по северному маршруту, в соответствии с наблюдениями Freilich et al. 11. Многие современные популяции Bk-II и Bk-III от Британских островов до сегодняшней Польши и вплоть до сегодняшней Сербии имеют выбросы с Bk-II-подобным геномным составом, в основном перекрывающиеся с известными контактными областями Kisapostag и инкрустированной керамики ( рис. 3 ). (Ремарка: Чем не индоевропейские (европейские) предки?).
Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группы оказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Tollense, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным 65, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, 14Дата C Литвы_LN_o около 2000 г. до н.э. предполагает, что население, вероятно, преобладало в близлежащих неисследованных регионах Восточной Европы. Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона населением значительно более высокого степного, EEF и WHG происхождения, чем преобладающие. Эта идея также напрямую поддерживается филогенетическим деревом мтДНК U4b1b1 (дополнительная информация, раздел 2.1), однако для подтверждения этой гипотезы необходимы дополнительные данные из Восточной Европы.
Значительное увеличение компонента охотников и собирателей (в основном WHG) и снижением степного компонента прослеживается в среднем бронзовом веке по всей Центральной Европе и основных археологических культурах.
П.с. Новые генетические данные создают вариативность не только балто-славянского этногенеза, но и индоевропейского (европейского). Старые «вылизанные» теории и парадигмы трещат, ой как трещат.
Сергею Козлову. Относительно проблемы происхождения насел.балтского бронзового века Вы совершенно правы и мне особо нечего добавить. Поскольку у нас нет правильного источника для их охотничьих предков,мы не представляем истинных пропорций их предковых компонентов. Ну, кроме как в самых общих чертах. Понятно, что их основа — какая-то группа охотников и собирателей. Понятно, что у них кроме того есть примесь шнуровиков и возможно ещё что-то южное. Вот собственно и всё. Естественно, было много попыток смоделировать их в G25, но насколько мне известно никакой общепризнанной модели нет. Я вот так сейчас сделал: https://ibb.co/xMn0h0v
Понятно, что это без особых претензий
Андрею Степанову. К сожалению, Кишапоштаг и родств.культуры вряд ли могут быть предками славян. Я сравнил образцы культуры инкрустированной керамики, обозначены HRV_Jag_MBA, и русских Смоленска.
Target: Russian_Smolensk
Distance: 1.4397% / 0.01439719
60.2 Baltic_EST_BA
32.4 GRC_Logkas_MBA
4.0 Scotland_LBA
3.4 KAZ_Zevakinskiy_BA
Target: HRV_Jag_MBA
Distance: 1.6231% / 0.01623135
44.2 Baltic_EST_BA
39.0 Bell_Beaker_Iberia
14.4 ITA_Sicily_EBA
2.4 MKD_BA
Их северная часть совпадает, но вот южная, увы, отличается. У русских Смоленска это GRC_Logkas_MBA, а у инкрустированной керамики — Bell_Beaker_Iberia. Это родственная славянам, но вымершая популяция.
Валерию Васильченко. Не будем торопиться. Думаю, что могут. Несовершенство «калькулятора», еще маленькая база (особенно по интересующему направлению)… Как я понимаю в основе принципа формируемых компонентов для калькулятора лежит некий расклад на условные составляющие. Как расклад большего числа на составляющие меньшие. И там вариантов может быть много. Особенно, если нет на данный момент какого-то известного компонента (цифры). В Логкасе я пока не заметил (из статьи) чего-то особенного. Хотя их погребения чем-то напоминают эстонские бронзового века. Также наши современные и хорватские инкрустированной керамики не совсем скажем так эталонные. Хорватские образцы инкрустированной керамики отличались от более северных образцов (если его рассматривать как эпицентр). Плюс там сплошные G2 (на память). Тут (в этногенезе) вариантов мало. Нужно искать связи Логкас и «дунайской бронзы». Кто в конце 2 тыс. до н.э. в Польшу пришел с юга это и предки славян (одни из). Пока только Толлензе могут что-то сказать (не все конечно). Раньше я видел картину более простой чем сейчас.
П.с. А как в калькуляторе сам Бронзовый век Прибалтики выходит? Я возможно упустил. В раскладе халколита-бронзового века и отдельно по «первоисточникам» (WHG, EHG EEF и тд)
Андрею Степанову. Конечно, моделирование с помощью калькуляторов нельзя понимать буквально. Потому что у нас нет правильных источников. Я сам не особо люблю калькуляторы, потому что картина, которую они дают, зачастую не поддаётся никакой интерпретации. Поэтому когда калькулятор Андвари так чётко и понятно показал, чем образцы культуры инкрустированной керамики/воины Толлензе отличаются от осн.массы совр.славян — это было похоже на чудо. Это при том, что испанские бикеры и Логкас конечно ни в коем случае не являются корректными источниками. Славяне не происходят от Логкас. Это просто исключительно удачные прокси. Создание подобного калькулятора — без преувеличения ювелирная работа. Но естественно делаем все мыслимые оговорки о том, что показания даже очень хорошего калькулятора дают не истину, а пищу для размышлений.
Так вот, я посмотрел, собственно, оба сабжевых кластера МА1 и МА2 в калькуляторе Андвари и вот что получилось, см. по ссылке https://ibb.co/1qWMhrH
Чертовски любопытно! Примесь Логкас имеется у балтоподобных славян из кластера МА2 GOS002 и SHE005. Более того, она даже есть у 2 образцов из дославянского кластера МА1: у GOR001 и SHE003. Но её нет у тех славян, которые выглядят явными мигрантами с запада: у GOS001 и GOS003. GOS001 и GOS003 принесли с собой настоящий компот южных компонентов, но не Логкас! При этом и GOS001, и GOS003 должны быть славянами, конечно. Может быть, культуры лесной зоны типа милоградской, юхновской, днепро-двинской были Балтский брон.век+Логкас, а лужицкая культура — это что-то типа Балтский бронз.век+испанские бикеры+германцы?
Валерию Васильченко. Современные славяне генетически и должны быть удалены от праславян. В зависимости от векторов миграций. Сходство должно быть на уровне 20-30 процентов из которых и нужно выудить «праславян». Мало того, что не исследуются нужные образцы, так еще кремация. Именно поэтому интересны образцы Толлензе. Это конечно самое начало… В Толлензе должны быть представлены образцы с «южной» компонентой праславян. С «северной» все достаточно прозрачно. Подождем венгерских образцов Кишапоштаг и инкрустированной керамики. Лужицкая к-ра некая предоснова славян. Из нее (ее потомков) выходили вектора миграций праславян на северо-восток, восток и юго-восток. Очень схематично… Популяция, которую вы называете Турбо-WHG участвовала в этногенезе «южных» предков славян, другая часть мигрировала в Прибалтику, создавая там «бронзовый век» (при том что была обратная миграция из Прибалтики в Центральную Европу в конце 3-начале 2 тыс. до н.э.). Затем «южные» (условно «венеты» или «эгрегориальные славяне», как я их называю) мигрируют на север от Карпат, в Польшу. Затем в 1 тыс. до н.э. обратным вектором в Польшу мигрирует «бронзовый век Балтики». В результате образуются славяне (у которых «бронзового века Балтики» становится много). Появление смешанного населения (Турбо-WHG) создает многовариативность этногенеза славян и даже большинства европейцев. Эта популяция ломает старые схемы. Миграция в Прибалтику могла происходить и позже (конец 2 тыс. до н.э.), из Польши, как смешанная группа (венеды), которые и образовали собственно балтов. Исходная популяция (3 тыс. до н.э.) могла быть представлять балто-славянское единство (вплоть до древнеевропейского), но также данное единство могло сформироваться в результате смешения в Центральной Европе. Ранее была классическая, более простая версия этногенеза. Она не предполагала балто-славянское единство изначально, а как результат сближения. «Южные предки», «эгрегориальные славяне» (они были без примеси новой популяции «турбо-WHG») пришли в Польшу. В 1 тыс. до н.э. в Польшу с северо-востока пришли западные балты. В результате смешения и сближения образовались славяне.
Андрею Степанову. В калькуляторе Андвари южная часть предков населения культуры инкрустированной керамики и воинов Толлензе с одной стороны, и осн.массы совр. славян с другой не совпадают. У инкрустированной керамики/воинов Толлензе южные предки моделируются как иберийские бикеры. Это EEF с примесью WHG. Относительно похожи на совр.басков. Может быть, примерно таким было населен. культур воронковидных кубков/шаровидных амфор. У совр.славян в большинстве (хотя отдельные случаи бывают разные) южные предки другие. Это нечто промежуточное между сев.итальянцами и греками, адриатический тип, если его можно так назвать. EEF с примесью Куро-Аракса. Интересно, что покажет К-13.
Валерию Васильченко. Баски, это более поздняя популяция, расположившаяся между бронзовым — железным веком Иберии и современнымпи наследниками КШК (германцы, кельты). Они мигранты. У них «степи» уже достаточно. Они не могут быть как иберийские бикеры или КВК. У греков и итальянцев получается более поздняя примесь из бронзового века Анатолии. Энеты-венеты… То есть у современных славян повышенный CHG получается? Очень странно. Опять же современные славяне не одно и то же что праславяне. Вариантов мало – Толлензе и инкрустированная керамика… либо любая подходящая культура бронзового века условно Северных Балкан. Может и отомань.
Андрею Степанову. Не существует общепризнаного способа моделировать балтский бронзовый век. У меня вот так получилось https://ibb.co/JdXSkgc
Образец сербских Железных ворот — это культура инкрустированной керамики. Но это не значит, что балтский бронзовый век происходит от культуры инкрустированной керамики. Это просто бол-мен подходящий прокси
Насчёт датировок «балтийской бронзы». Это мы для простоты называем так компонент, а на деле эти люди относятся конкретно к поздней бронзе. В статье она описывается так:
Late Bronze Age (1100–500 BC) in Estonia is a period where first stone graves, extensive permanent field systems and cup-marked stones appear in the near-coastal alvar areas.
То есть, происходит явное изменение материальной культуры по сравнению с предшествующими периодами. А поскольку у её носителей оказывается около 80 процентов «балто-славика», напрашивается связать появление этой культуры в Эстонии с приходом туда прабалтов. Датировка миграции как раз соответствует распаду вероятного балто-славянского единства, а праславянами они явно быть не должны. Конечно, это гипотетическое предположение, и в точности их язык мы не узнаем никогда.
Валерию Васильченко. Вы правы, от древних греков славяне получить такое количество компонента греческой бронзы GRC_Logkas_MBA не могли. Судя по приведенной вами таблице минойцев и микенцев, этот компонент появился в Элладе только в микенскую эпоху, в минойской его не было. более того, он есть, пусть и с высокими частотами, только у одного из микенцев вашей таблички. Это означает, что он в любом случае в Греции не местный, а принесенный именно в микенскую эпоху. Видимо, с Севера. поскольку сами микенцы полагались северными пришельцами. Вот что пишет об этом компоненте андвари: «Этим ранним образцам противопоставляются исследованные индивиды среднего бронзового века из Логкаса в Северной Греции. Они уверенно дистанцируются от предыдущих эпох и разделяют те же компоненты, что и современные греки. Но жители Крита этого же периода такого противопоставления не показывают и похожи на своих предшественников. Люди из Логкаса отличались от их критских современников и более раннего населения наличием компонента европейских охотников-собирателей. Пока это пишу, не могу отделаться от мысли насколько неудобна такая терминология. По сути, речь идет о вполне исторических временах, а этот генетический компонент назван так потому, что в наиболее чистом виде был представлен в мезолитической Европе. А в описываемое время, конечно, уже никаких охотников-собирателей в Греции не было. Так вот, геном людей из Логкаса на 26-34% состоял из этого компонента, в отличие от 2-6% у людей раннего бронзового века. Такое количество вместе с сохранением компонента кавказских охотников и предшествующего населения указывает на вклад северных популяций, связанных с восточноевропейскими степями. И согласно расчетам, прибытие нового компонента состоялось примерно около 2300 года до нашей эры». В таком случае, тем более нет ничего удивительного в появлении в славянском генофонде компонента родом из восточноевропейских степей. Попробуйте пробить на калькуляторе европеоидных аваров. Полагаю, греческой бронзы у них окажется с избытком.
Сергею Козлову. Вы опять вводите всех в заблуждение. Вот вы пишите: «на деле эти люди относятся конкретно к поздней бронзе. В статье она описывается так: Late Bronze Age (1100–500 BC) in Estonia is a period where first stone graves, extensive permanent field systems and cup-marked stones appear in the near-coastal alvar areas. То есть, происходит явное изменение материальной культуры по сравнению с предшествующими периодами. А поскольку у её носителей оказывается около 80 процентов «балто-славика», напрашивается связать появление этой культуры в Эстонии с приходом туда прабалтов».
Вот сама статья Лехти Сааг и др. — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Вот как там описан интересующий нас период — «15 из каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA)». Как видим, этот период для авторов статьи начался на сто лет ранее, чем доказываете вы.Теперь по поводу «балто-славика Козлова», под которым вы разумеете охотничий компонент PBSH , попавший в эстонскую бронзу. Вы утверждаете, что его там было до 80%. Это явная и очевидная ложь. Смотрим сюда, на графику из статьи Саага — https://www.cell.com/cms/attachment/dd62b33a-886f-4638-a477-c0ea750bc7c5/gr3.jpg
По одному из методов (ChromoPainter) примененных генетиками, у людей эстонской бронзы оказалось 43% WHG (куда попадает и «балто-славик Козлова», он же PBSH ) при 37% ямного компонента. По другому методу (qpAdm) у эстонских бронзовиков оказалось всего 22% WHG (куда попадает и «балто-славик Козлова», он же PBSH ) при наличии аж 60% ямного компонента. Конечно же, не о каких 80% охотничьего компонента PBSH у этих людей речь не идёт. Тут вы, простите, опять всех вводите в заблуждение.
Обращаю внимание всех, что в более поздние периоды — Железный век и Средневековье, охотничий компонент у здешних обитателей не растет, а даже несколько падает. отрицательный рост по нынешней российской терминологии. какой-то странный дрейф получается. Антидрейф.
Теперь о том, откуда пришли эти люди. здесь вы тоже всех вводите в заблуждение. Речь идёт о населении эстонской культуры каменных могил — https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme
Она действительно появилась в Эстонии около 1200 года до н.э. Но пришла вовсе не из Прибалтики. Сама традиция возводить такие могилы, как и прочие элементы материальной культуры пришла из Швеции через Финляндию, где подобные могилы существовали еще с 1500 года до н.э. Цитирую эстонскую Вики (простите за корявый гугл-перевод): «Скандинавская форма захоронения, которая распространилась из Центральной Швеции в прибрежную зону Финляндии , а затем также в Северную и Западную Эстонию в эпоху ранней бронзы, считается образцом эстонских каменных гробовых могил . Доказательством распространения в Эстонию через Финляндию служат сведения о том, что эстонские кладбища начали строиться в эпоху ранней бронзы (позже выяснилось, что уже в конце эпохи старшей бронзы ), когда такого типа кладбищ уже не существовало. использовался в Скандинавии, существовал в Финляндии. Кроме того, традиция не-трупов сохранялась в Финляндии дольше, чем в Скандинавии, и, таким образом, именно на примере Финляндии эта же традиция могла быть введена в Эстонии. По конструкции и способу захоронения эстонские каменные гробницы очень похожи на некоторые уппландские могилы.к могилам старшего бронзового века. [17]
В погребениях можно наблюдать два разных культурных слоя: один с запада, другой с востока. Бронзовые бритвы, пинцеты, пуговицы и ожерелья типа Bräcksta происходят с запада, прежде всего из Скандинавии ( Дания , южная и центральная Швеция) . Костяные иглы, храмовые украшения, табакерка и люганская керамика имеют восточное происхождение. В некоторых местах эти две традиции вклада встречаются вместе в одной могиле, а также в местном материале встречаются имитации предметов западной традиции. [18] Археолог Вальтер Ланг видит балтийских финнов с востока в поздних (с (10)-9 вв. до н.э.) каменных гробовых могилах. влияние иммиграции. Например, появление керамики на кладбищах он считает признаком погребения на могилах предков , традицией, характерной для финно-угорских народов . [19]
В эстонской археологии давно ведутся споры о том, были ли каменные гробы как новая форма захоронения привезены иммигрантами из Скандинавии, или идея была просто перенята оттуда, а строителями могил были местные жители Эстонии. По мнению Вальтера Ланга, при современном состоянии исследований уже невозможно объяснить, что местные жители начали строить такие кладбища на примере виденных дальше кладбищ, поскольку в эпоху ранней бронзы произошел значительный перерыв в культуры и расселения в Эстонии и такого населения, которое в результате внутреннего развития дошло бы до возведения таких монументальных могильных сооружений, в Северной Эстонии просто не было. Таким образом, Ланг заключает, также указывая на новые скандинавские системы земледелия и ямные камни , что практика строительства каменных гробовых могил привела людей, мигрировавших из Скандинавии, на северное побережье Эстонии».
Иначе говоря, перед нами скандинавские шнуровики, где то по дороге от Швеции через Финляндию в Эстонию впитавшие в себя местных охотников PBSH (точнее охотниц, поскольку речь идёт только о женщинах). Теперь понятно, почему компонента PBSH (балто-славика Козлова) так много в генофонде скандинавов (шведы, датчане, исландцы, англичане) и народов европейского северо-востока (саамы, вепсы. финны, эстонцы). Он просто местный охотничий элемент, распространившийся по всей Скандинавии и прилегающим к ней регионам.
Вот как там описан интересующий нас период — «15 из каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA)». Как видим, этот период для авторов статьи начался на сто лет ранее, чем доказываете вы.
Скачиваете расширенный pdf со статьей и находите там мою цитату. А суть её была в том, что происходит смена материальной культуры, а не в том, чтобы указать датировку. Здесь просто расширили период на сто лет в обе стороны для отражения неточности радиоуглеродных методов, но на мою мысль это никак не влияет.
Теперь по поводу «балто-славика Козлова», под которым вы разумеете охотничий компонент PBSH , попавший в эстонскую бронзу.
Нравится выглядеть либо лгуном, либо идиотом — продолжайте.
Теперь о том, откуда пришли эти люди. здесь вы тоже всех вводите в заблуждение.
Генетика опровергла теории археологов.
А суть её была в том, что происходит смена материальной культуры, а не в том, чтобы указать датировку.
Неправильно выразился. Датировка тут тоже важна, но 1100 лет до нашей эры, или 1200 — не имеет значения, это внутри погрешности.
Генетика опровергла теории археологов.
Даже скажем так. Скандинавоподобный компонент-то в регионе есть, и его носители вполне могли принести такую традицию. Но вот именно в «балтийской бронзе» влияния их генофонда пока не видно.
Добавлю свою лепту. 1200 г. до н. э. — это начало Лужицкой культуры и вообще культур полей погребений в Центральной Европе. Где то в это время это население проникло в Прибалтику принеся туда свой УЗКОЛИЦЫЙ антропологический тип. Они шли на север вдоль побережья, оттесняя ШИРОКОЛИЦЫХ потомков шнуровиков вглубь материка на восток (это написано еще Денисовой и неоднократно подтверждалось позднее). Вот эти узколицые «лужичане», вероятно, и были носителями т. н. эстонской бронзы. Антропология даёт здесь более ясную картину чем археология.
По археологии тут стоит отметить, что «каменные могилы» выступают лишь одним элементом изменений. Думаю, более важно упоминание о том, что впервые в регион приходит массовое земледелие, а это и может быть тем самым, что принесли с собой пришельцы с юга.
«Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения. Очень давно читал статью (не помню даже название) о том, как «местные» балты (в средневековье) не любили венедов и всячески пытались им … «навредить».
Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере. Хотя не исключено, что при более тонком сопоставлении с обрядами захоронения какая-то разница выявится, но я так глубоко не копал.
Да и тогда надо ещё смотреть обряды погребения бронзовиков из Латвии и Литвы. Просто по ним я не изучал статью, и геномы себе не скачивал. Но известно, что они практически такие же по результатам.
Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, Вы запутались (прошу прощения, надеюсь, не нарушаю никаких правил этим замечанием), конечно, совершенно ненамеренно, а просто увлёкшись. Турбо-WHG называю балто-славянским компонентом я, только я, а вовсе не Сергей. Сергей под балто-славянским компонентом понимает не только охотников и собирателей, но и тех шнуровиков, с которыми они смешались. А вот у меня, именно у меня, а не у Сергея, выходит, что примесь шнуровиков у населения балтского бронзового века была незначительной, ну, процентов 20, и поэтому особого значения не имеет и её можно игнорировать. Конечно, мои расчёты противоречат расчётам проф.генетиков. Конечно, я не вправе критиковать проф.генетиков. Весьма вероятно, в мои расчёты вкралась существенная ошибка. Ну вот тем не менее пока что у меня выходит так и только я несу ответственность за это мнение, а вовсе не Сергей.
Далее, по поводу прибалтийских финнов. Действительно ли они происходят от местных охотников и собирателей? Ещё раз проделываем операцию, схожую с моделированием предковых компонентов для эстонского бронзового века. Я добавляю в соурс ВСЕХ местных североевропейских охотников и собирателей, а также образец сербских Железных ворот. См. изображение https://ibb.co/bPsLhp7
Увы, но скандинавские и прибалтийские охотники и собиратели исчезли без следа. Некоторый след в генофонде прибалтийских финнов оставили лишь бол.восточные охотники и собиратели типа Карелии и Веретьё.
Спасибо, ситуацию с моим «балто-славиком» вы описали совершенно верно. Справедливости ради, по поводу шнуровиков я действительно высказывался, что их компонент в балтийской бронзе явно не номер один, и ваш вариант с двадцатью процентами находится внутри правдоподобного для меня диапазона оценок. Конечно, это ещё не причина сводить компонент к чисто охотничьему генофонду, да ещё и размещать его далеко на севере. Он вообще выводился исключительно по геномам современных славян (поэтому очень круто, что результаты «балтийской бронзы» оказались такими впечатляющими по его содержанию).
Валерию Васильченко. На вашей карте РСА — https://ibb.co/BsCbztk компонент GRC_Logkas_MBA расположен именно там, где находится значительная часть европеоидных аваров. Тех самых, что показывают близость как к северным итальянцам, так и к грекам. Вероятно, именно европейскими аварами по происхождению были близнецы из Кулине вот этого исследования —https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1
Напомню, что в нем изучался генофонд округи римской крепости Виминакий на берегах Дуная (ныне Сербия). Исследователи заметили некую подвижку населения раннеславянской эпохи к Северо-востоку (о чем мы с вами уже говорили на примерах Поганско и Кракау). Но одновременно среди ранних славян были обнаружены два человека с более юго-западной родословной, так называемые близнецы из Кулине. Меж тем, подобных людей хватало среди аваров Тиса-Дунайского междуречья. Думаю, это они могли принести интересующий лично вас компонент греческой бронзы в генофонд славян.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, у балтского бронзового века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG».
Не хотелось бы вас разочаровывать, НО…
Первое. У балтского (в том числе и эстонского) бронзового века была не небольшая примесь от шнуровиков, а совсем, наоборот, это были шнуровики, у которых имелись иные примеси. Ямного компонента у этих людей по двум разным методикам было от 60 до 40%. Причем шнуровое наследство у этих людей было по мужским линиям. Перед нами шнуровики-мужчины, взявшие в жены местных (охотничьих) женщин.
Второе. Как указывают нам археологи (подробности читайте в моем ответе Козлову) эти люди с высокой вероятностью пришли в Эстонию не с Нитры (как полагаете вы) и даже не с Прибалтики (как думал Козлов), а из Скандинавии (Швеция) транзитом через Финляндию. Их проход через Финляндию, пришедшийся как раз на период с которым лингвисты связывают возможное существование балто-славянского единства — середина 2 тыс до н.э. — хорошо виден археологам. Либо вы вынуждены будете помещать родину БАЛТО-СЛАВЯН в Швецию и Финляндию (представляю как над вами будут потешаться лингвисты), либо вам надо выбросить из головы всю ту чушь о связи компонента PBSH с предками славян, которой вы забили свои головы.
Моим оппонентам. Кстати, авторы исследования об эстонских бронзовиках прямо пишут о том, к кому близки эти люди в плане аутосомного родства. Цитирую: «По сравнению с современными популяциями эстонцы CWC (эстноские ранние шнуровики) немного больше похожи на жителей Кавказа, а EstBA (то есть эстонские бронзовики) — на балтийских популяций и носителей финского языка». Потому оставьте свои потуги, други мои, вывести этих людей с юга (Нитра и тому подобное), они прирожденные северяне. О связи их со шнуровиками сказано в исследовании так: «Все 16 успешно гаплогруппированных мужчин EstBA принадлежали к hg R1a, что не показало никаких изменений по сравнению с периодом CWC (периодом ранних шнкуровиков), когда это также была единственная линия chrY, обнаруженная в Восточной Балтике». Желаю успешно переварить эту информацию.
Игорю Коломийцеву. Я вот сейчас быстро прогнал бронзовый век Эстонии через стандартный калькулятор Давидски, добавив туда ВСЕ доступные образцы охотников и собирателей Севера Европы — и скандинавских, и нарвскую культуру и т.д., — а также всех шнуровиков, включая шведских SWE_Battle_Axe, и кроме того образец сербских железных ворот бронзового века с высоким охотничьим компонентом и без или с минимальной примесью шнуровиков. Что получилось см. на картинке https://ibb.co/xMn0h0v Население балтского бронзового века не связано с местными балтскими охотниками и собирателями. От нарвской культуры в них 1%. От балтских шнуровиков сигнал есть, но небольшой: 10%. Основной их предковый источник — сербские Железные ворота. Любые идеи? Что касается R1a, то для балтского бронзового века нам нужны не какие-угодно R1a, а конкретно R1a-Z280. У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.
Идея такая. Антропологи — Денисова, Алексеева полагают, что антропология шнуровиков совпадает в общем с воронковидными кубками, а лужицкая культура — с дунайским неолитом. Грубо говоря первые — массивные широколицые, вторые — грацильные узколицые. В позднюю бронзу грацильные узколицые лужичане пришли в прибалтику и потеснили широколицых «шнуровиков». Отсюда видать и «Железные ворота».
Кстати. А какой R1a был у балтийских шнуровиков? Я прямо заинтригован. Неужто R1-Z93?
У Алексеевой или Денисовой КВК были массивными и широколицыми?
Сергею Назину. Вероятно, по крайней мере хотя бы часть населения лужицкой культуры была похожа на воинов Толлензе, то есть: культура инкрустированной керамики+польские шнуровики. Впоследствии этот славяноподобный тип вероятно был в силу каких-то причин вытеснен полесским типом Балтский бронзовый век+Логкас. У прибалтийских шнуровиков или недотипированные, или, что вероятней, тупиковые, не оставившие потомства ветви R1a.
Игорь, ну что вы все собиратете… … Эта «новая» (для Прибалтики) популяция сформировала балтов и повляла на окрестные финноязычные популяции. Потому и похожи.
Четкий сдвиг в сторону западноевразийских охотников-собирателей виден между European LN/BA (включая Балтийский Baltic CWC) и людьми EstBA, причем последние объединяются вместе с латвийскими и литовскими людьми из BA. Лица EstIA, IngIA и EstMA проектируют между людьми из BA и современными эстонцами, частично совпадая с обоими.
Мы провели анализ ADMIXTURE, спроецировав данные aDNA на современные данные EBC-chipDB по всему миру ( рисунки S1 C и S1D; таблица S3 ) и представили результаты при K = 9 ( рисунки 1 B, S1 A и S1B; методы STAR ). Особи EstBA четко отличаются от эстонских особей Baltic CWC
EstBA получает поток генов из регионов с сильным сходством западных охотников-собирателей (WHG) и EstIA из популяций, связанных с современными сибиряками. Последний вывод согласуется с распределением Y-хромосомы (chrY) в современных популяциях Восточной Балтики, а также с закономерностями аутосомных вариаций у большинства западных носителей Урала (при том что «сибирской» компоненты буквально проценты 2-4).
При сравнении CWC и EstBA в Эстонии с использованием аутосомной внешней группы f3 и статистики D Паттерсона ( таблица S3 ) последняя больше похожа на другие популяции Балтийского БА, на балтийские популяции IA и среднего возраста (MA), а также на популяции, сходные с WHG и скандинавами охотники-собиратели (ГСП), но не Estonian CCC. Увеличение предков WHG или SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре и облегчается сокращением местного населения после периода CCC и CWC. Можно также заметить небольшую тенденцию большего сходства эстонского CWC с популяциями лесов или степных зон и EstBA с ранними фермерскими популяциями в Европе.
Эти результаты показывают, как одноподходящие и аутосомные данные могут приводить к различным демографическим выводам — генетические изменения между CWC и BA, не наблюдаемые в одноподцовских линиях, отчетливо видны в аутосомных данных, и появление chrY hg N в IA не совпадает с явным сдвигом в аутосомные профили.
Поздний бронзовый век (1100-500 до н.э.) в Эстонии является периодом, когда первым каменные могильники…
П.с. Игорь, прекращайте… безобразничать. Только в вашей голове наложницы придумывают новые шифроязыки, западноевропейские охотницы и собирательницы одиноко маршируют стройными колоннами по Европе, а людоеды-оскопители (всего живого и движущегося) объедают кости соперников до полной аннигиляции.
Сергею Козлову. Генетика ничего не опровергала из написанного археологами. Это вы неверно трактуете выводы генетиков. Они пишут, что люди эстонской бронзы из современных народов ближе всего к балтам (латышам и литовцам) и финоязычным народам. При этом указывают на близость этих людей к шнуровикам, причем родство передавалось по мужским линиям. Вполне очевидно, что сдвиг в сторону современных финнов эстонским бронзовикам обеспечили не мужчины-шнуровики, а именно их жены — те самые охотницы, что передали им компонент PBSH. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что эти охотницы были древними финками. Уж где именно встретили своих подруг будущие эстонские бронзовики гадать не стану — то ли в Швеции, откуда они пришли, то ли в Финляндии, где они прожили очень долго, всё то время, какое лингвисты отводят на существование гипотетических балто-славян, то ли уже в Эстонии, где эти люди, по данным и генетиков и археологов, появляются приблизительно в 1200 году до н.э. Вы назвали меня лжецом или идиотом, за то, что я не даю вам выдать финских охотниц за БАЛТО-СЛАВЯН. И не дам, не надейтесь. Продолжайте позориться далее. Но лично я отныне финский охотничий компонент PBSH всегда буду звать «балто-славиком Козлова»)))
Андрею Степанову. С вами, Андрей, всегда одна и та же проблема — вы не в состоянии понять даже то, что цитируете сами. Вот вы приводите цитату из работы генетиков группы Сааг по эстонской бронзе — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Цитата, приведенная вами, звучит так: «Увеличение предков WHG или SHG может быть связано с западными влияниями, наблюдаемыми в материальной культуре и облегчается сокращением местного населения после периода CCC и CWC». Вы для внушительности даже часть цитаты выделили жирным шрифтом. А что вы из неё поняли? Боюсь, что ничего. Иначе вы бы ее здесь в дискуссии не приводили. Что такое западное влияние для Эстонии. Вот карта вам в помощь — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Map_Corded_Ware_culture-ru.svg
Западное влияние для Эстонии — это Швеция, столь вами не любимая. То что речь идёт именно о ней, подчеркивается авторами, когда они пишут «Увеличение предков WHG или SHG». Что такое WHG вы точно знаете, не сомневаюсь. Это компонент западноевропейских охотников и собирателей. А что такое SHG? если не знали, я вам расскажу — это компонент СКАНДИНАВСКИХ охотников и собирателей. И если прибывшие с запада, то есть с территории Швеции, в Эстонию племена могли компонент WHG подхватить где угодно, он в изобилии встречался по всей Европе от Иберии до Прибалтики и Днепра, то весьма специфичный компонент SHG пришельцы могли приобрести только в СКАНДИНАВИИ. Более нигде. вообщем эту фразу, которую вы не поняли, следует читать так «Увеличение охотничьего компонента у эстонских бронзовиков мы (авторы статьи, связываем с территорией Швеции (запад от Эстонии), где они могли этих охотников приобрести». Западное (шведское, шире — скандинавское) влияние в культуре этих людей широко известно археологам. Впрочем, мнение археологов по этому поводу я уже цитировал.
Это именно то, о чем я всем рассказал — генетики полагают, что люди эстонской бронзы пришли с территории Скандинавии, вероятно прихватив по дороге себе жен из числа местных охотников. …
Игор Коломийцеву.
Что такое западное влияние для Эстонии. Вот карта вам в помощь
- Вы решили похвастаться прогрессом в своих знаниях географии? Я очень рад, Игорь, что ваши познания в географии теперь не ограничиваются Доуральем и Зауральем и вы теперь используете карту.
западное влияние для Эстонии — это Швеция, столь вами не любимая.
- Не выдумывайте, любимая). У меня не страны не любимые, а некоторые человеческие пороки).
то весьма специфичный компонент SHG пришельцы могли приобрести только в СКАНДИНАВИИ.
— Уверены в этом??))
«Увеличение охотничьего компонента у эстонских бронзовиков мы (авторы статьи, связываем с территорией Швеции (запад от Эстонии), где они могли этих охотников приобрести».
- Как у вас «западное влияние» превратилось в «запад от Эстонии»?) Т.е. когда говорят о «западном влиянии» на культуру это все про Белоруссию. Хотя… справедливости ради, я изучаю вопрос и рассматриваю все варианты (в т.ч. и Швецию конечно).
Это именно то, о чем я всем рассказал — генетики полагают, что люди эстонской бронзы пришли с территории Скандинавии, вероятно прихватив по дороге себе жен из числа местных охотников. …
- Что значит «прихватив»?) Мало того, что они у вас какие-то одинокие амазоноки, так еще из прошлого они у вас их «прихватывают» (кстати, не удивили)).
Андрею Степанову (продолжение). С одной непонятой вами цитатой разобрались, переходим к следующей. Вы цитируете вот такой фрагмент из статьи Сааг: «Эти результаты показывают, как одноподходящие и аутосомные данные могут приводить к различным демографическим выводам — генетические изменения между CWC и BA, не наблюдаемые в одноподцовских линиях, отчетливо видны в аутосомных данных, и появление chrY hg N в IA не совпадает с явным сдвигом в аутосомном профиле».
Похоже вам опять ничего неясно. Что ж, прихожу вам на помощь и рассказываю, о чём сообщают нам авторы статьи. Они сначала изучили игрек- и мито- линии эстонских бронзовиков (одноподходящие данные в их терминологии). Выяснилось, что они практически идентичны набору генов у более ранних шнуровиков Эстонии и Прибалтики в целом. У эстонских бронзовиков была лишь одна гаплогруппа R1a. Вот как об этом пишут авторы статьи: «Все 16 успешно гаплогруппированных мужчин EstBA принадлежали к hg R1a, что не показало никаких изменений по сравнению с периодом CWC (шнуровиков), когда это также была единственная линия chrY, обнаруженная в Восточной Балтике». То есть, по однородительским данным (игрекам и мито) эстонские бронзовики выглядели шнуровиками на сто процентов. Понятно? Но когда генетики стали изучать их аутосомный портрет, выяснилась серьезная разница этих людей со шнуровиками. Эстонские бронзовики были более чем на треть охотниками и это потянуло их в сторону современных балтов и финнов. По игрека и мито этого видно не было, но аутосомы выдали их — они были уже почти местные. А при переходе к Железному веку случилось ровно обратное. В генофонде эстонских жителей появилась во множестве игрек-линия N, весьма характерная для фино-угорских народов. R1a и N стало у них (жителей Эстонии железного века) примерно пополам.
Казалось бы, это свидетельствует о притоке нового населения, восточного по происхождению, финского. Но аутосомы показали, что перемен нет. Понимаете? Эти люди (эстонские бронзовики) и до того выглядели полубалтами-полуфиннами и появление в их генофонде линии N в размере 50% ничуть не усилило финскую составляющую. Она осталась в тех же масштабах.
Послушайте, что об этом пишут генетики: «Люди EstBA (эстонские бронзовики), EstIA (эстонцы железного века), IngIA (жители Ингрии Железного века), EstMA (средневековые эстонцы) и жители современной Эстонии в среднем очень похожи друг на друга, что указывает на относительно высокую долю предков WHG в современных восточно-балтийских популяциях по сравнению с другими современными европейцами, которая восходит к Бронзовому веку».
То есть, полногеномные (аутосомные) изменения у населения Эстонии случились только один раз — при переходе от шнурового этапа к эстонской бронзе, а далее в аутосомном плане население уже НЕ МЕНЯЛОСЬ. Изменения эти были связаны с увеличением охотничьего компонента и этот охотничий компонент был местный, финский. Иначе бы современные эстонцы не были похожи на другие финоязычные народы. А они похожи.
……
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, просьба воздержаться от поучительного тона в обращении к оппонентам.
Игорю Коломийцеву.
Похоже вам опять ничего неясно. Что ж, прихожу вам на помощь и рассказываю, о чём сообщают нам авторы статьи.
- Игорь, много раз вас просил НЕ «приходить мне на помощь» и не пытать своими «выводами». Они опасны…
Понятно?
- Понятно)). А в чем противоречие в приведенной мною цитате из научной статиьи?) Чего там было непонятно ВАМ и что (по-вашему) было не понятно МНЕ? И главно, ЧТО вы пытались объяснить и доказать? Чтобы я знал, в чем провинился.
R1a-Z645 большей частью. Но… мтдДНК H1c– из Толлензе, K1c1h… предковая ей K1c(1) – Железные ворота, Лендьель, Венгрия бронзового века, бронзовый век Центральной Европы (обобщенно) и в т.ч. Толлензе, и Ковалевко. T2a1b1a2 — Crzyzowcult. J1b1a — StrzyzowcultBA. Низлежащие – морошская к-ра и разные номады. J1c4. J1c есть много где, и в КША, морошской к-ре, Толлензе… U4a2 и U4a2bмного где есть, от Лепенского Вира до морошской, тшинецкой и Ковалевко. Нет только в КШК. U5b1b1+@16192. Мезолит Дании, инкрустированная керамика из Венгрии. Нет только в КШК. КШК Эстонии один K1b2a. Вообще КШК очень мало. У мумий Египта больше. Признайтесь, Игорь, что по обыкновению маленько придумали, насочиняли, так сказать в «полемическом бреду пылу».
Послушайте, что об этом пишут генетики:
- Я читал (и давно), Игорь, и даже рассказывал ВАМ). Зачем вы мне рассказываете, ТО что я уже рассказал ВАМ). Вам не кажется это странным?
Валерию Васильченко. Перестаньте выгораживать Сергея Козлова и брать его вину на себя. Это он называл финский охотничий компонент «балто-славиком», а не вы. Это он, а не вы всячески преуменьшал значение шнурового влияния на жителей Эстонии бронзового века, называл его «незначительным», он сознательно преувеличивал влияние охотничьего компонента в их генофонде, утверждал, что тот достигает 80%. Вам простительно. Вы статью генетиков (Сааг и др). о генофонде Эстонии Бронзы и Железного века не читали. Он читал. Вы генетик-любитель. Он практически профессионал, пишет серьезные научные статьи. Его мнение намного авторитетней вашего.
Сколько вреда он мог нанести исторической науке, если бы убедил всех, что финский охотничий компонент, полученный от женщин, это и есть главный маркёр славян. Страшно представить.
Теперь о ваших подсчетах и ваших калькуляторах. Знаю вас много лет как очень добросовестного исследователя. Верю в искренность ваших упражнений.
Но давайте для начала всё же исходить из данных, которые нам предоставили авторы статьи. Генетики утверждают, что ямный компонент у этих людей доминировал — 47,5% (среднее по двум методикам). Охотничий компонент WHG (куда входит составной частью и ваш тубро-WHG, он же Балто-славик Козлова) составлял у эстонских бронзовиков 32% (среднее по двум методикам). Центральноевропейский средний неолит составлял у них около 20%. Это практически весь их генофонд. Откуда Козлов взял 80% охотничьего компонента — ума не приложу.
Пусть вам не покажется, что ямного компонента у этих людей слишком мало, данный показатель снижался практически у всех поздних шнуровиков. Если у ранних он был за 80%, то, к примеру, у шведских боевых топоров был уже 60%. Да, у эстонских бронзовиков он еще меньше, но не намного — его всё равно почти половина генофонда.
Я не знаю с какой археологической культурой связан компонент сербские Железные ворота бронзового века. Очень бы хотелось узнать поподробней об этом исходнике. Но мне кажется, вы, Валерий, совершаете один невольный подлог — берёте для аутосомного исследования компонент сербских Железных ворот, а для сходства гаплогрупп приводите совсем иную археологическую культуру — Нитрянскую — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 У этих людей действительно доминировала линия R1a и даже возможно предковая к ветви Z280. Но тут надо одно из двух — либо представить аутосомы нитрянцев, либо игреки из Железных ворот. Ибо сами по себе Железные ворота Дуная находятся слишком далеко от Моравии, где располагалась нитрянская культура.
Теперь представим, что вы правы. Что в бронзовом веке в Сербии обитал народ, который затем отправился в Эстонию и стал там жителями эстонского бронзового века. И что? Вы нашли прародину славян? Неужели вы не поняли, что люди эстонского железного века — это предки современных эстонцев? А равно вепсов, карел, ижорцев и латышей. Прибалтийские финны, захватившие частично и балтов. Страшно далёкие от большинства славян. От болгаров они дальше, чем от англичан. У сербов в генофонде есть только 6% того самого турбо-компонента, что Козлов пытался объявить балто-славиком. Хотя у шведов его 13%. Больше, чем у чехов и словаков.
При этом я не думаю, что весь этот турбо-охотничье-финский компонент попал в генофонд европейцев от одного народа. Слишком широк его разброс. Видимо, просто между западноевропейским охотничьим WHG и восточноевропейским охотничьим EHG находился еще один промежуточный охотничий компонент, столь же широко разбросанный по Европе, как и два других его собрата. Когда мы находим WHG в генофонде жителей Иберии Бронзового века, а равно современных испанцев, а затем находим его же у жителей, к примеру, Дании Бронзового века и современных датчан, мы же не думаем, что в Бронзовом веке был некий один народ, который мигрировал сразу и в Испанию и в Данию. Мы понимаем, что пришельцы неолитчики или степняки повстречали в Иберии и Дании ОСТАТКИ ПРЕЖНЕГО ОХОТНИЧЬЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРОПЫ ДОЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА. Охотники Дании не тоже племя, что охотники Иберии, хоть и генетически похожи. Правда же?
Почему же мы ищем на Востоке Европы ОДИН НАРОД с турбо-компонентом в генофонде? Хотя на самом деле, в Сербии могли жить свои охотничьи племена, в Венгрии свои, в Эстонии третьи, хоть и генофонд всех этих охотником мог быть похож. Это точно такие же ОСТАТКИ ПРЕЖНЕГО ОХОТНИЧЬЕГО НАСЕЛЕНИЯ ЕВРОПЫ ДОЛЕДНИКОВОГО ПЕРИОДА только на востоке Европы. И внезапное увеличение частот данного компонента в той или иной культуре тоже не означало миграции сюда людей откуда-то из единого убежища. Всё могло быть намного банальней. Пришли люди из степи в некие болотистые дебри около Балатона. Включили в свой состав 5% местных охотников. А потом бац — пошла у них эпидемия малярии. Все поумирали, кроме потомков местных охотников. У тех просто иммунитет к данной болезни. И вот у нас культура, где охотничьего компонента почти 50%. Мне кажется неслучайно, охотничий компонент подымался в генофонде тех народов, кто оказывался в самых гиблых местах — типа Белоруссии, Эстонии, или окрестностей озера Балатон.
В любом случае, это не делает венгерских кипопоштагов одним народом с эстонскими бронзовиками. И тем более не делает их предками славян. С глубоким уважением к вам.
Игорю Коломийцеву. Образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 взят из статьи The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe. Цитата из статьи с описанием образца: A newly reported Middle Bronze Age sample from Padina in the Iron Gates (I5243; 2462-2299 calBCE) is exceptional in that it has a very high level of 37±3% Balkan hunter-gatherer ancestry, suggesting a great deal of local absorption of hunter-gatherers in the region. Гаплогруппа I2-M223 — типичная гаплогруппа культуры инкрустированной керамики. Но мне конечно не обязательно брать для моделирования балтского бронзового века именно этот образец. Мне достаточно будет взять любой другой образец с высоким турбо-WHG. Напр., я могу взять HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Давайте посмотрим,что получится. Остальные условия сохраняются те же: я добавляю в соурс ВСЕХ скандинавских и прибалтийских охотников и собирателей и ВСЕ образцы принадлежащие к культурам шнуровой керамики. См.результат https://ibb.co/S0swXdj Балтский бронзовый век происходит не от местных охотников и собирателей, и не от балтских шнуровиков, от которых имеет лишь небольшую примесь, а от аутлайера Мезечат — бабушки всех славян, как мы с Вами уже установили. Что гаплогруппы и там, и там R1a — это просто случайное совпадение. У балтских шнуровиков вымершие линии R1a, а у балтского бронзового века R1a-Z280, как и у эпикордовых шнуровиков, от которых они и получили шнур.примесь (это необязательное предположение, источник мог быть и другой — польские шнуровики, напр., — но движение в любом случае было с юга на север), и которые заместили их собств.гаплогруппы типа I2-M223. Теперь давайте посмотрим при тех же исходных данных финнов https://ibb.co/cFcwS1c Кровь, пот и хохот! Финны имеют огромную примесь аутлайера Мезечат. А примесь местных охотников и собирателей у них в лучшем случае незначительна. Казалось бы, где финны, а где Венгрия и тамошние предскифские культуры? Причём здесь вообще скифы, предскифы, квази-скифы и т.д.? Любые идеи для этого? Может, вот оно, влияние аварского кагана? Вы думаете, между финно-уграми и болгарами нет никакого сходства? Куда там. В статье о Виминациуме проф.генетики смоделировали болгар как на 47% Mordovian (надеюсь, Штрунов никогда этого не прочитает) См.изображение https://ibb.co/W5djp6C Но как, Холмс?! См.изображение https://ibb.co/cg77d71 Или, может быть, это просто влияние каких-то отдельных, разбросанных по всей Европе несвязанных друг с другом общинок охотников и собирателей? Нет, нет в Европе ничего подобного до сер.бронзового века, нет здесь нигде никаких подобных охотников и собирателей, — а в сер. бронз.века они сразу повсюду в Вост.Европе. Это явно одна популяция, быстро расширившаяся из небольшой долгое время изолированной группы и мгновенно вытеснившая всех остальных — и шнуровиков, и др. охотников и собирателей, сильно потеснившая и южан. Ещё раз, я не ищу прародину славян. И я говорю не о народах, а о популяциях. Когда я говорю о балто-славянах, я имею в виду популяцию определённого типа, а не народ. Сопоставлять эту картину с народами и племенами, с языками и проч. — это задача историков, а не моя.
Это явно одна популяция, быстро расширившаяся из небольшой долгое время изолированной группы и мгновенно вытеснившая всех остальных
- Небольшой трудно представить. Слишком большие территории были ею охвачены. При совершенно отличном генетическом окружении. Данная популяция бы сразу растворилась среди всех этих культур. Без демографического взрыва трудно объяснить данные исторические (генетические) события. А для такого взрыва нужны условия.
Андрею Степанову. Определённо, это популяция должна была иметь какие-то преимущества, чтобы так распространиться. А по поводу растворения… так они по сути и растворились. Немудрено — они интенсивно смешивались почти что со всеми соседями.
Кажется вы мне писали, что у эпишнуровых керамик Хлопице-Веселе-Межановице и культуры Кишапоштаг (ранняя инкрустированная) керамика нет ничего общего в генофонде. А тут вы пишете, что у балтской бронзы и эпишнуровых культур — R1a-Z280, а у инкрустированной керамики — I2-M223. То есть популяция инкрустрованной керамики это смесь эпишнурового населения (R1a-Z280) и местных дунайских аборигенов времен группы Вучедол-Мако (I2-М233).
P|S Mожет я не совсем ясно выражаюсь, к сожалению, я «разбираюсь» в генетике только на уровне Y-гаплогрупп, а смысл расчетов по аутосомным калькуляторам улавливаю очень поверхностно.
Сергею Назину. Вот я здесь сравнил пару образцов Хлопице-Веселе и пару образцов культуры инкрустированной керамики.
https://ibb.co/JxYpV6g
Внешне — никакого сходства. Хотя я сам совершенно не мастак это интерпретировать. Ну вот грубо говоря образцы инкрустированной керамики моделируются как очень пропорциональная смесь балтского бронзового века и каких-то южан, прокси для которых выступают иберийские бикеры. Примеси от шнуровиков у них почти что нет, исключая ту, что опосредована балтами и бикерами, но там буквально капли. По гаплогруппам: все образцы инкрустированной керамики имеют либо гаплогруппу G, — очевидно, это гаплогруппа южан, — либо гаплогруппу I2-M223 — это должно быть гаплогруппа балтов (то есть, изначально у балтского бронзового века гаплогруппы R1a-Z280 вероятно не было: они её подцепили от какой-то группы шнуровиков). Тоже соотношение где-то 50 на 50 — удивительно равномерно они смешались. А образцы Хлопице Веселе — это обычные стандартные шнуровики. Правда, у одного из них тоже есть небольшая балтская примесь, так что можно предполагать, что балты находились где-то поблизости. Вот такой сложный был котёл народов, где разными способами перекрещивались шнуровики, балты и южане.
Может быть есть смысл поискать балто-славянский дрейф у образцов т.н. Среднеднепровской культуры (правда выделена археологически она крайне неряшливо и не знаю есть ли из неё образцы). СТРОГО ГОВОРЯ LitzenKeramik имеет прототипы на Ср. Днепре, а не у эпишнуровиков. Может быть Хлопице-Веселе и Мержановице-Нитра действительно не имеют прямого отношения к образованию Кишапоштаг и Инкрустированной керамики и «балто-славянский дрейф» пришел со среднего Днепра?
P|S Я рассуждаю конечно, как историк, но искать ИСТОКИ чего-то на землях Белоруссии БЕССМЫСЛЕННО. Это географический, демографический и пр. ТУПИК. Жизненные (агроклиматические) условия там относительно хуже чем в Прибалтике, Украине или России (я имею ввиду не современные гос-ва, а историко-географические области), поэтому в Белоруссию и Полесье популяции можно прийти, но выхода оттуда нет. Это что-то вроде Ирака, который называют «могилой арабских племён».
Сергею Назину. Всё зависит от того, как интерпретировать этот самый пресловутый балто-славянский дрейф. Если связывать его с какой-то отдельной культурой круга шнуровой керамики, то, может быть, его истоки действительно обнаружатся в среднеднепровской культуре. Моё мнение особого значения не имеет, но с моей точки зрения это маловероятно. Если считать, что балто-славянский дрейф возник в какой-то пережиточной группе охотников и собирателей WHG, то население среднеднепровской культуры окажется обычными шнуровиками. Мне очень интересно происхождение тшинецкой культуры. Там обязательно были нужные нам охотники и собиратели. То есть, у тшинецкой культуры помимо эпикордовых культур должен быть какой-то иной, дополнительный источник. Вот это и есть разгадка, как мне кажется. Но это всё предположительно, и гадательно.
Сергею Назину. Я ещё раз постараюсь пояснить, как я вижу картину в целом. Вот была тшинецкая культура, занимавшая огромную территорию. Её возводят к эпикордовым культурам, но я уверен, что должен быть ещё один источник, связанный с особой группой охотников и собирателей, которых я называю турбо-WHG. Их основной гаплогруппой была гаплогруппа I2-M223. По моему представлению турбо-WHG составляли значительную часть населения тшинецкой культуры. Но рядом с ними жили и другие популяции, как минимум: 1) Эпикордовые шнуровики, радикально германоподобные, R1a-Z280; 2) Вероятно, север Польши занимала неизвестная группа шнуровиков, я их обозначу X-шнуровики; 3) Фермеры, напоминающие иберийских бикеров, вероятно, это культура шаровидных амфор. Гаплогруппа G; 4) Ещё одна группа южан, балканского типа, скажем, прото-фракийцы. Турбо-WHG с ними со всеми смешивались. Когда они смешались с эпикордовыми шнуровиками в пропорции 3/4 турбо-WHG, 1/4 эпикордовые шнуровики, то получились балтоподобные культуры балтского бронзового века, или супер-балты. Когда они смешались с фермерами шаровидных амфор в пропорции 50 на 50, получилось население культуры инкрустированной керамики, славяноподобное. Далее население культуры инкрустированной керамики смешалось с X-шнуровиками и получились воины Толлензе. Трёхстороннее смешение турбо-WHG, эпикордовых шнуровиков и X-шнуровиков дало кластер Фюзешабони. Промежуточный между славянами и германцами с отклонениями в ту или другую сторону. Наконец, супер-балты должны были смешаться с прото-фракийцами и дать популяцию, наиболее напоминающую совр.славян. Вероятно, были и другие варианты. То есть, тшинецкая культура была таким котлом народов. Но это картина с точки зрения популяций. Необходимо разбираться, кто на каком языке говорил, кем себя считал, кого как уместней называть, кого считать славянами, кого не считать и т.д.
Мне кажется, я нашёл ваших турбо-WHG. Классик славянской антропологии, Т. И. Алексеева писала следующее. Славяне и балтийцы выделяются на фоне всех своих соседей (германцев, финнов, иранцев Причерноморья) относительно ШИРОКИМ ЛИЦОМ. В северной части этой широколицей области население длинноголовое (долихоцефалы), южной — среднеголовое (мезокефалы). В историческое время сочетание широкого лица с мезокефалией среди европейских популяций отмечено только среди славян, поэтому Т. А. Алексеева предложила считать его «собственно славянским». В доисторическое время этот тип так же неуловим, как ваш турбо-WНG. Он обнаружен пока только в одном могильнике эпохи бронзы в Зап. Венгрии и одном могильнике культуры колоколовидныз кубков в Чехии (Богемии). В римское время этот тип был известен в могильниках римской Паннонии (Зап. Венгоия) и Восточного Норика (Тулльн в Австрии).
Широколицесть — черта древних европейских охотников, которых вытеснили на восток узколицые анатолтийские земледельцы линейно-ленточной керамики. Сохранение широколицести только балтийцами и славянами — это морфологическое отражение генетического «балто-славянского дрейфа». И наконец сочетание длинноголовости и широколицести есть особенность балтийской антропологии и в то же времени населения культуры шнуровых керамик и боевых топоров. Таким образом, с турбо-WHG / балтославянским дрейфом можно соотнести только загадочных широколицых мезокефалов, найденных в бронзовом веке в той же самой пресловутой Западной Венгрии.
P|S А гаплогруппа I2-M223 не предковая ли для «динарика»?
Сергею Назину. По поводу широколицести, да, возможно. Динарская I2a не происходит от I-223 — это параллельные ветви. Но я почти уверен, что они вышли из одного котла: где-то в Карпатах был источник кучи субкладов гаплогруппы I2, из которых уцелел один динарик. Клейн предполагал, что на тшинецкую культуру повлияли охотники гребенчатой керамики. Само по себе предположение сомнительное, но ход мыслей правильный — должен был быть какой-то охотничий источник.
Сергею Назину. Возможно, я путано выражаюсь, поэтому поясню ещё раз. С моей точки зрения, или, точней, в G25, балтский бронзовый век = 80% турбо-WHG + 20% эпикордовых шнуровиков (но с гаплогруппами исключительно шнуровиков), а инкрустированная керамика = 50% турбо-WHG + 50% иберийских бикеров, и по гаплогруппам 50% I2-M223 на 50% G.
Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что я ошибочно приписываю Сергею Козлову те взгляды, которые он не разделяет. Вы пишите: «Турбо-WHG называю балто-славянским компонентом я, только я, а вовсе не Сергей. Сергей под балто-славянским компонентом понимает не только охотников и собирателей, но и тех шнуровиков, с которыми они смешались».
Возможно, я ошибся. Человеку свойственно ошибаться. Тогда объясните мне, пожалуйста, некоторые слова и высказывания Сергея Козлова. Вот что он пишет от 4 января сего года: «никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей». О, кажется, Сергей Козлов всё же готов приписать «балто-славянский дрейф» именно охотникам. Идём далее. Вот его сообщение от 3 января, где он полностью соглашается с позицией Андвари, чтобы признать, что «некие промежуточные меж WHG и EHG охотники-собиратели в качестве основы этого (балто-славянского — И.К.) дрейфа». Эту мысль он развивает и далее. Цитирую его: «Конечно, компонент охотников-собирателей «балто-славянского дрейфа» это не WHG, но это и не турбо-EHG, соединяющее в себе черты обоих кластеров явление». Иначе говоря, Сергей Козлов всё же считает компонент «балто-славянского дрейфа» принадлежащим именно охотникам, пусть и промежуточным между западно- и восточноевропейскими охотниками.
Вы можете возразить мне, что «балто-славянский дрейф» это всё же не «балто-славик». Верно. Но давайте вспомним, что Сергей Козлов презентовал нам две свои карты. Вот они — https://ibb.co/5rc56kR и https://ibb.co/Pjvj4Cw
В аннотации к ним он написал следующее: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским» и абсолютно доминирует в балтийской бронзе. Это означает, что он является отражением того же самого явления, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски».
Простите, но «балто-славянский дрейф Дэвидски», как его понимает Андвари, чью позицию Козлов разделяет — это сугубо охотничий компонент. Тем более, что Козлов тут же подчеркнул нам, что это карты не балтийской бронзы, нет, а лишь того компонента (очевидно охотничьего), который в балтийской бронзе абсолютно, по его мнению, доминирует.
Далее Козлов прямо называет компонент на своих картах «балто-славиком». Цитирую его высказывание от 5 января: «ведь на моей карте у вепсов и карел меньше «балто-славика», чем у чехов и западных украинцев. У эстонцев его больше, чем у чехов…»
Итак на картах Козлова изображен именно «балто-славик». Я ничего не перепутал? Но он же лишь один из компонентов балтийской бронзы (пусть и доминирующий). Стало быть, это не карты балтийской бронзы. Может это карты конкретно эстонской бронзы? Нет. Поскольку эстонских бронзовиков Сергей Козлов считает исключительно балтами. Он пишет: «Уверен, процентов на 90%, что эстонская бронза — это древние балты или парабалты». Разве это не его слова?
Балто-славяне, это гипотетический народ, который якобы существовал в промежутке между 1800 и 1400 (1200) годами до нашей эры. После он распался на балтов и славян. Сергей Козлов не случайно пытался слегка омолодить эстонских бронзовиков. Он это делал, дабы они попали уже в тот временной отрезок, когда балты успели разделиться со славянами. Несложный логический анализ приводит нас к мысли, что балто-славяне должны быть предками, генетическими и языковыми, эстонских бронзовиков, которые уже стали, по Козлову, самостоятельными балтами.
Но у эстонских бронзовиков лишь три вида предков. Шнуровики, влияние которых Козлов склонен всячески преуменьшать, хотя генетики отводят им почти половину эстонского бронзового генофонда. Далее охотники. Их влияние сам Козлов здесь старается всячески преувеличить, хотя генетики полагают , что оно было чуть выше трети генофонда. Наконец, центральноевропейские неолитчики. Их влияние генетики оценивают в скромных 20%, Козлов тоже не стремиться его выпячивать. Спрашивается — так кем же были БАЛТО-СЛАВЯНЕ — предки эстонских бронзовиков, по Козлову: Охотниками? Шнуровиками? Неолитчиками?
Из всего того, что написал Козлов я понял, что основными предками эстонских бронзовиков (то есть балтов в его понимании) он считает охотничьи племена, которых он полагает балто-славянами. Возможно, я ошибся. Эраре хуманум эст.
В таком случае, ничего не мешает Сергею Козлову прямо так здесь и сказать — Я СЧИТАЮ балто-славянскими предками эстонских бронзовиков шнуровые племена. Или, допустим, неолитчиков. Но не в коем случае, не охотников. Охотники не могли говорить на балто-славянских (шире — индоевропейских языках) и выступать в качестве основных предков славян.
Если он так скажет — я готов немедленно перед ним извиниться. При условии если в дальнейшем он никогда не будет называть компонент древнеевропейских охотников «балто-славиком» или «балто-славянским дрейфом», пусть даже и в кавычках.
Случайно заметил, что вы тут вопрошаете Валерия Васильченко о моей позиции. Конечно, в очередной раз ничего-то вы не воспримете, но всё же разъясню.
Вот что он пишет от 4 января сего года: «никаких проблем нет в том, чтобы носителями «балто-славянского дрейфа» была некая группа охотников-собирателей». О, кажется, Сергей Козлов всё же готов приписать «балто-славянский дрейф» именно охотникам. Идём далее. Вот его сообщение от 3 января, где он полностью соглашается с позицией Андвари, чтобы признать, что «некие промежуточные меж WHG и EHG охотники-собиратели в качестве основы этого (балто-славянского — И.К.) дрейфа». Эту мысль он развивает и далее. Цитирую его: «Конечно, компонент охотников-собирателей «балто-славянского дрейфа» это не WHG, но это и не турбо-EHG, соединяющее в себе черты обоих кластеров явление». Иначе говоря, Сергей Козлов всё же считает компонент «балто-славянского дрейфа» принадлежащим именно охотникам, пусть и промежуточным между западно- и восточноевропейскими охотниками.
То есть, было сказано, что я считаю возможными источниками балто-славянского дрейфа как охотников-собирателей, так и шнуровиков, и для опровержения этого тезиса вы приводите цитаты, где я считаю возможным источником балто-славянского дрейфа охотников-собирателей. Супер опровержение. А если я буду писать, что в салат из помидоров и огурцов кладут помидоры, очевидно, это докажет, что огурцы я туда класть запрещаю.
Вы можете возразить мне, что «балто-славянский дрейф» это всё же не «балто-славик». Верно. Но давайте вспомним, что Сергей Козлов презентовал нам две свои карты. Вот они — https://ibb.co/5rc56kR и https://ibb.co/Pjvj4Cw В аннотации к ним он написал следующее: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским» и абсолютно доминирует в балтийской бронзе. Это означает, что он является отражением того же самого явления, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски».
Вот именно. В цитате прямо написано, что «балто-славянский компонент» с моих карт не является балто-славянским дрейфом Давидски, а это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде.
Простите, но «балто-славянский дрейф Дэвидски», как его понимает Андвари, чью позицию Козлов разделяет — это сугубо охотничий компонент.
Это целиком и полностью ваша фантазия. Если обращаться к первоисточнику, тут писалось, что Давидски считает свой балто-славянский дрейф не охотничьим. С моей же стороны тут прямо и неоднократно писалось в комментариях, что я предполагаю этот дрейф композитным — как унаследованным от разных предковых групп, так и частично доформировавшимся в бронзе. Думаю, вы в очередной раз проигнорируете прямые слова и продолжите врать, но попытка не пытка.
Поскольку эстонских бронзовиков Сергей Козлов считает исключительно балтами. Он пишет: «Уверен, процентов на 90%, что эстонская бронза — это древние балты или парабалты». Разве это не его слова?
Вообще-то, превратить эту цитату в «считает исключительно балтами» можно только путём грубого насилия над логическим мышлением.
Спрашивается — так кем же были БАЛТО-СЛАВЯНЕ — предки эстонских бронзовиков, по Козлову: Охотниками? Шнуровиками? Неолитчиками? Из всего того, что написал Козлов я понял, что основными предками эстонских бронзовиков (то есть балтов в его понимании) он считает охотничьи племена, которых он полагает балто-славянами. Возможно, я ошибся. Эраре хуманум эст.
Из того, что я здесь писал, можно понять, что изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента. Ну это если не пропускать старательно мою прямую и недвусмысленную речь мимо сознания.
Игорю Коломийцеву. По поводу балто-славянского дрейфа. Мне кажется, немного неправильно, что Вы расспрашиваете меня о взглядах Сергея, тем более, по теме генетического дрейфа, где я, как Вы знаете, мягко говоря ни бум-бум. Для улучшения общей картины всё же скажу, что Арза считает, что дрейф произошёл в пережиточной группе охотников и собирателей WHG, Давидски — что дрейфовала группа шнуровиков в припятских болотах, а Сергей, если я правильно понимаю, рассматривает балто-славянский дрейф как длительный процесс, начавшийся действительно у какой-то группы охотников и собирателей, но продолжившийся в поглотившей этих охотников группе шнуровиков. То есть, здесь нет противопоставления охотников и шнуровиков, как у Арзы и Давидски. Но в подобных сложных вопросах мы с Вами наверное просто должны слушать пояснения Сергея.
Валерию Васильченко. Посмотрел, что это за SRB_Iron_Gates_MBA, которые так хорошо подходят на роль источника в модели. Опять единичный образец-аутлаер, что ты будешь с ними делать! ))) На графиках из статьи выглядит миксом местных выборок бронзового века с охотниками-собирателями.
Да, вижу, вы сразу и написали, что это одиночка. Ну а у меня он так смоделировался:
Target: SRB_Iron_Gates_MBA
Distance: 4.2323% / 0.04232319
58.4 SRB_BA
36.2 ROU_Meso
5.4 SRB_Iron_Gates_HG
Target: SRB_Iron_Gates_MBA
Distance: 2.8130% / 0.02813046
45.0 SRB_BA
31.6 Baltic_EST_BA
23.4 SRB_Iron_Gates_HG
Target: SRB_Iron_Gates_MBA
Distance: 1.3013% / 0.01301255
36.4 Baltic_EST_BA
16.4 ROU_C_o
13.0 HUN_MBA_Vatya_o
11.2 DEU_LBK_KD
10.6 ROU_Iron_Gates_N
5.4 Bell_Beaker_England_mediumEEF_low_res
2.8 Levant_Yehud_IBA
2.2 POL_BKG_N_o2
0.8 HUN_Tiszapolgar_ECA_contam
0.8 PER_LaGalgada_4100BP
0.4 KEN_Pastoral_N_o
Ещё один микс, как аутлаер Ватя? Не являются ли они отражениями одного процесса?
Сергею Козлову. Все вместе эти аутлайеры образуют общее облако с образцами культуры инкрустированной керамики. Несомненно, это одна популяция. Это население культуры инкрустированной керамики. Отсюда же происходит и большая часть воинов Толлензе. Так что таких образцов много — как минимум не меньше, чем образцов балтского бронзового века.
Да, скачал себе SRB_Iron_Gates_MBA, в К15 вышел очень похожий результат с RISE479 Vatya, полне себе могут быть одной популяцией. Кишапоштагцев/инкрустированную керамику в ENA не обнаружил, но может, позже где-то ещё попадутся.
Т.е. часть воинов Толлензе (согласно вашим калькуляторам) генетически близка культуре инкрустированной керамики?
Сергею Козлову. Вы пишите: «тут стоит отметить, что «каменные могилы» выступают лишь одним элементом изменений. Думаю, более важно упоминание о том, что впервые в регион приходит массовое земледелие, а это и может быть тем самым, что принесли с собой пришельцы с юга». Смешно. Речь вообще-то идёт о позднем Бронзовом веке, когда шнуровики уже почти тысячелетие как разнесли земледелие по всей северо-восточной Европе — от Скандинавии до истоков Волги. Что именно в земледелие эстонских шнуровиков вам показалось конкретно южным элементом, который они не могли заимствовать от, скажем, шведских боевых топоров?
Вот эту табличку нам предоставил Валерий Васильченко — https://ibb.co/bPsLhp7
Тут кроме аутлайнера из сербских Железных ворот бронзового века (потянувшего на себя львиную долю генофонда многих народов), четко просматривается у популяций региона влияние именно шведских шнуровиков. Так у эстонцев этого компонента 22,4%. А в Финляндии, откуда по мнению археологов явились эстонские бронзовики, его ещё больше — от 44% до 51% по регионам. Чем вам претит идея, что земледелие в Эстонию Бронзового века пришло из Финляндии через Швецию?
Валерию Васильченко. Простите, Валерий. но если ваш серб с железных ворот оказался не представителем определённой археологической культуры, а обыкновенным аутлайером (уклонистом), то говорить просто не о чем. Он мог быть обычным потомком эстонского бронзовика, неким образом попавшим на юг. Вот и всё. Зачем вы вообще вставляете аутлаеров в калькулятор? Что это даст, если мы не понимаем, откуда взялись эти люди?
Игорю Коломийцеву. Серб с Железных ворот вряд ли может происходить от эстонского бронзового века: всё-таки он на тысячу лет старше. Это вообще один из самых древних образцов с балто-славянским дрейфом. Генетически этот серб идентичен образцам культуры инкрустированной керамики, равно как и аутлайеры из культур Мако, Ватя и Мезочат. Это не строгие доказательства, но мне, на моём уровне этого достаточно чтобы сделать вывод, что все эти аутлайеры вероятно относятся к культуре инкрустированной керамики, и, соответственно, что население культур инкрустированной керамики и тарандов родственны друг другу. Но что их связывает? По-видимому, тшинецкая культура. Образцы эстонского бронзового века фактически идентичны образцам бронзового века Латвии, которые археологи связывают с комаровской культурой, и родственны образцам бронзового века Литвы, которые в самой статье Миттник прямо определены как принадлежащие к тшинецкой культуре. Кроме того, есть 2 неопубликованных образца стрижовской культуры, идентичных балтскому бронзовому веку. Скорей всего культуры балтского бронзового века представляют собой вытянутый на север длинный язык тшинецкой культуры. Эта цепочка рассуждений может быть ошибочной, но я не вижу, что в ней может быть априори недостоверным. Конечно, мне приходится подвергать сомнению теорию археологов о скандинавских корнях культуры тарандов, и мнение проф.генетиков о связи населения культур балтского бронзового века с местными прибалтийскими охотниками и собирателями. Как обыватель, я обязан уважать позицию офиц.науки. Но я устроен как ап.Фома: пока сам лично всё не пощупаю — не поверю. Естественно, любой имеет моральное право отвергнуть мои идеи как смехотворные. Я этому не удивлюсь, поскольку и сам не чувствую железобетонной уверенности в их истинности. Далее, Вы спрашиваете, почему бы мне не называть балтский бронзовый век финно-угорским компонентом, а не балто-славянским? По той банальной причине, что этот компонент у прибалтов сохранился в гораздо более чистом виде, чем у финно-угров. У финно-угров он бол. чем наполовину разбавлен, он идёт в комплекте с фатьяновцами, Оленьим островом, Веретьё и какими-то южанами, и весь этот генетический коктейль я и называю финно-уграми. Если я вдобавок буду называть финно-угорским и чистый балтский бронзовый век, это просто приведёт к путанице.
P.S. В G25 балтского бронзового века у чехов и сербов вовсе не так уж мало — 30-40%. Мало его только у болгар с македонцами — с четверть наверное.
Сергею Козлову. Пока всё что я читаю о культуре каменных могил, к которой принадлежали эстонские бронзовики, указывает лишь на два вектора влияния — Скандинавия и мир фино-угров. Никакого Юга не видно. Цитирую эстонскую Вики: «В погребениях можно наблюдать два разных культурных слоя: один с запада, другой с востока. Бронзовые бритвы, пинцеты, пуговицы и ожерелья типа Bräcksta происходят с запада, прежде всего из Скандинавии ( Дания , южная и центральная Швеция) . Костяные иглы, храмовые украшения, табакерка и люганская керамика имеют восточное происхождение. В некоторых местах эти две традиции вклада встречаются вместе в одной могиле, а также в местном материале встречаются имитации предметов западной традиции. Археолог Вальтер Ланг видит балтийских финнов с востока в поздних (с (10)-9 вв. до н.э.) каменных гробовых могилах, влияние иммиграции. Например, появление керамики на кладбищах он считает признаком погребения на могилах предков , традицией, характерной для финно-угорских народов «.
«Таким образом, Ланг заключает, также указывая на новые скандинавские системы земледелия и ямные камни , что практика строительства каменных гробовых могил привела людей, мигрировавших из Скандинавии, на северное побережье Эстонии».
Кажется, эстонские археологи никак не хотят поддержать вашу точку зрения, Сергей))).
Андрею Степанову. Вы пишите: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения».
Плохо понимаете. Это единственный погребальный обряд для населения Эстонии бронзового века. А главное — именно из таких могил были извлечены образцы, эстонских бронзовиков, о происхождении которым мы спорим. Вы всё время просите вас не подсказывать. Но как же вам не подсказывать, если вы не знаете элементарных вещей?!
Игорю Коломийцеву. 2.3.3. Бронзовый век бронзовый век в Эстонии начался около 3800 лет назад…Т ип могилы и некоторые могильные товары указывают на связь с Западом, в то время как другие могильные товары обеспечивают связь с восточноевропейским лесным поясом (Lang, 2015, 2018). Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019). А вот информация из Википедии на которую вы сослались. Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны. [9] [10] Вы даже Википедию умудряетесь читать… урывками.У вас удивительная способность ссылаться на источники, которые вам же и противоречат.
П.с. Не пишите мне, Игорь))
Андрею Степанову. Вы удивлены. Андрей, что я никак не стал комментировать очередное ваше «блестящее» высказывание? Вот оно: «Переведу для вас, Игорь, что это значит. Это значит, что население древней Скандинавии от современного ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ. Как ОТЛИЧАЮТСЯ от современных скандинавов викинги. При чем в противоположном направлении, а значит еще больше отличаются от древних жителей Скандинавии. Далее, видимо специально для людей, которым трудно осилить понимание предыдущих научных исследований по данной теме дается предельно простая и доступная цветная картинка. Из которой следует, что викинги Дании НЕ СКАНДИНАВЫ, а поздние викинги Дании лишь наполовину скандинавы (наполовину пустой стакан). Т.е. если у тебя папа африканец, а мама англичанка, кто ты? Далее… с Готланда вообще НЕ СКАНДИНАВЫ. Из Южной Швеции викинги в целом НЕ СКАНДИНАВЫ. Из Центральной Швеции викинги опять наполовину скандинавы. Только норвежские викинги примерно наполовину скандинавы (с «британцами»). И это СКАНДИНАВИЯ».
Видите ли, Андрей, вы столько генерируете всяческой чуши, что на всю ее реагировать я просто не успеваю. Разумеется, ваш «блестящий» анализ не имеет ничего общего с реальностью. Древние скандинавы действительно отличаются от скандинавов современных. Именно потому, что у скандинавов была эпоха викингов. Скандинавы римского времени (довикинговой поры) были более похожи на скандинавский мезолит и неолит, то есть на аборигенов этого полуострова. Потом пришла эпоха викингов, эти мореплаватели двинулись в разные края, привезли оттуда жен и наложниц, рабов и миссионеров и т.д. Это было именно в эпоху викингов. Потому на графиках РС1 и РС2 люди викинговой поры действительно отклоняются от скандинавов римской поры. Отличаются в сторону, противоположную мезолиту и неолиту Скандинавии. Это понятно? Ученые установили даже в какую именно сторону отклонялись те или иные регионы Скандинавии. Где-то шел приток женщин с Восточной Балтики. Где-то — женщин и мужчин с Британских островов, где-то даже людей со Средиземноморья. Это не означает, что ядро викингов было нескандинавским, как вы себе вообразили. Это означает, что благодаря свои победам викинги стали привозить женщин и рабов с континента. Только и всего. В более позднюю эпоху поток людей с континента прекратился. Скандинавы в целом снова качнулись в сторону неолита и мезолита Скандинавии. Но уже, конечно, полностью идентичны древним скандинавам они не стали. Вот о чём нам поведали ученые. Их все поняли. Кроме, конечно, Степанова))).
Игорю Коломийцеву. Забавно читать вас, Игорь. Я пишу Это значит, что население древней Скандинавии от современного ЗНАЧИТЕЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ. Как ОТЛИЧАЮТСЯ от современных скандинавов викинги. Что пишете вы)… Видите ли, Андрей, вы столько генерируете всяческой чуши, что на всю ее реагировать я просто не успеваю. Разумеется, ваш «блестящий» анализ не имеет ничего общего с реальностью. Древние скандинавы действительно отличаются от скандинавов современных. Получается, что я пишу население древней Скандинавии отличаются от современного, и вы пишете ТО ЖЕ САМОЕ. Но чушь несу я, а вы нет). Но уже, конечно, полностью идентичны древним скандинавам они не стали. Вот о чём нам поведали ученые. Их все поняли. Кроме, конечно, Степанова))). - То есть, когда я описываю результаты научного исследования, представленные на графике, я по-вашему путаюсь в цветах, определяющих популяции?). Что-то такое я уже предположил. Цвета у вас оказались не тех цветов, а ученые сами еще не поняли, что исследовали. То есть они тоже несут чушь?))
Андрею Степанову. Вы спрашиваете, уверен ли я, что компонент SHG указывает на Скандинавию? Да, уверен. Поскольку расшифровывается он просто — Скандинавский охотник-собиратель. Вот здесь подробней вам для ознакомления — https://en.wikipedia.org/wiki/Scandinavian_Hunter-Gatherer
Если вы найдете, что скандинавские охотники собиратели в чистом виде водились где-то еще в Европе, это будет ваш вклад в науку.
Уверен я в этом также, как и в том, что на Западе от Эстонии находится именно Швеция. Впрочем, эстонские ученые, на всякий случай, для людей плохо знакомых с географией, этот момент ещё и подчеркивают. Как это сделала к примеру эстонская Вики в статье про каменные могилы:«В погребениях можно наблюдать два разных культурных слоя: один с запада, другой с востока. Бронзовые бритвы, пинцеты, пуговицы и ожерелья типа Bräcksta происходят с запада, прежде всего из Скандинавии ( Дания , южная и центральная Швеция) «.
Далее. Вы не понимаете, почему я использовал слово «прихватив» в отношении женщин, носительниц охотничьего компонента, у эстонских шнуровиков. Вы пишите: «Что значит «прихватив»?) Мало того, что они у вас какие-то одинокие амазоноки, так еще из прошлого они у вас их «прихватывают»». Нет, я не думаю, что они были одинокими амазонками. Я думаю, что у них были мужья. Но предки эстонских бронзовиков убили этих мужей, и забрали себе этих женщин. После чего вместе с ними пришли в Эстонию. Хотя быть может, не исключаю, мужей-охотников они убили и отняли женщин уже на территории Эстонии. Впрочем, разница в общем не велика. Словом, предки эстонских бронзовиков поступили также, как более поздние шведские викинги — они отняли женщин у другого народа. Народа явно фино-угорского, поскольку лепная посуда в каменных могилах эстонских бронзовиков была финской по происхождению (я об этом уже рассказывал со ссылкой на эстонских археологов). А лепные горшки обычно делают именно женщины. Нет никакого сомнения в том, что охотницы-жены эстонских бронзовиков были из фино-угорского мира.
Сергею Козлову. Вы пишите: «можно понять, что изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента. Ну это если не пропускать старательно мою прямую и недвусмысленную речь мимо сознания».
Простите мне мое скудоумие, но я опять вас не понял. Что значит «изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента»? Прямо таки любого? Даже нганасанского и североафриканского? Или речь идёт всё же о тех компонентах, которые встречаются в генофонде балтов и славян с высокими частотами? Проясните, пожалуйста свою позицию. Это раз. Второе. Здесь вы пишите об «изначальных языковых предках балтов и славян». Означает ли это, что вы допускаете возможность того, что у них были РАЗНЫЕ языковые предки. Или вы всё же держитесь за версию БАЛТО-СЛАВЯН как одного народа, общего предка и славян и балтов. Проясните свою позицию, пожалуйста. Ибо она мне опять показалась весьма и весьма двусмысленной, как и весь ваш ответ.
Вот вы пишите, ссылаясь на мои слова: «Поскольку эстонских бронзовиков Сергей Козлов считает исключительно балтами. Он пишет: «Уверен, процентов на 90%, что эстонская бронза — это древние балты или парабалты». Разве это не его слова? Вообще-то, превратить эту цитату в «считает исключительно балтами» можно только путём грубого насилия над логическим мышлением». Простите, опять не понял. Так вы считаете эстонских бронзовиков балтами или парабалтами? Или уже отказались от этой точки зрения, мотивируя оставшимися десятью процентами? Ответьте, пожалуйста, прямо и недвусмысленно. Они, по вашему, балты или нет?
Идём далее. Вы представили две карты. К ним такую «недвусмысленную» аннотацию: «А вот карты распространения компонента, который на моих графиках был подписан «балто-славянским» и абсолютно доминирует в балтийской бронзе. Это означает, что он является отражением того же самого явления, что и «балто-славянский дрейф» Дэвидски». Теперь вы о компоненте, который изображен у вас на картах пишите следующее: «В цитате прямо написано, что «балто-славянский компонент» с моих карт не является балто-славянским дрейфом Давидски, а это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде». Простите меня покорно. Я три раза прочитал эту вашу недвусмысленную фразу и ничего не понял. Это отражение «балто-славянского дрейфа Дэвидски» или это не является отражением «балто-славянского дрейфа Дэвидски». Какой-то прямо кот Шредегера! Он и существует и не существует одновременно. Вы можете для меня, тугодума, просто и без выкрутасов написать — какой именно генетический компонент изображен на ваших картах. Охотничий? Или это уже смесь со шнуровиками и прочими? Если смесь, то где вы ее взяли?
Огромнейшая у меня просьба, Сергей, писать так, чтобы вас было физически возможно понять. Не использовать двусмысленных терминов типа «балто-славянский дрейф» под которым, как вы тут расписали, каждый понимает что-то своё. Заранее благодарю!
Простите мне мое скудоумие, но я опять вас не понял.
Проясните свою позицию, пожалуйста. Ибо она мне опять показалась весьма и весьма двусмысленной, как и весь ваш ответ.
Огромнейшая у меня просьба, Сергей, писать так, чтобы вас было физически возможно понять.
Ну не поняли и не поняли. Зачем вы тогда рассуждаете и делаете выводы о том, чего не понимаете, что для вас выглядит «как-то сложно и двусмысленно»? Мы тут обсуждаем вещи, которые всё-таки требуют приложения некоторых умственных усилий. Я могу расписать десять раз, но если вы не желаете прилагать эти усилия, а просто спрашиваете «вот скажите, с вероятностью процентов 90 балты либо парабалты, это всё-таки балты или нет?», то моя работа пропадёт впустую. Всё, о чем я вас просил — не занимайтесь «переводами моих слов на простой язык», потому что ваш «простой язык» превращается в извращение смысла чужих слов. А какие вы выдвигаете собственные теории, это ваше дело. И мне неинтересно многократно расписывать одно и то же, чтобы лично вам стало понятно.
Что значит «изначальными языковыми предками балтов и славян могли быть носители любого компонента»? Прямо таки любого? Даже нганасанского и североафриканского? Или речь идёт всё же о тех компонентах, которые встречаются в генофонде балтов и славян с высокими частотами? Проясните, пожалуйста свою позицию. Это раз.
Моя позиция в том, что у современных балтов и славян генофонд сложен из нескольких компонентов, и мы не можем быть уверены, от носителей какого из них был получен предковый язык.
Означает ли это, что вы допускаете возможность того, что у них были РАЗНЫЕ языковые предки. Или вы всё же держитесь за версию БАЛТО-СЛАВЯН как одного народа, общего предка и славян и балтов. Проясните свою позицию, пожалуйста.
Я не знаю, существовал ли народ «балто-славяне», но результаты ДНК являются косвенным свидетельством, что да, существовал.
Так вы считаете эстонских бронзовиков балтами или парабалтами?
Мы не знаем языка эстонских бронзовиков. Предположительно, это некая часть балтского мира. Возможно, вымершая в языковом смысле, поскольку они могли стать субстратом финно-угров.
Я три раза прочитал эту вашу недвусмысленную фразу и ничего не понял.
Ничем не могу помочь.
Вы можете для меня, тугодума, просто и без выкрутасов написать — какой именно генетический компонент изображен на ваших картах.
Компонент, который наиболее выражен у современных балтов и славян. Поскольку они взялись не из вакуума, во вторую очередь, это просто характерный северным европейцам компонент. Среди всех известных на текущий момент популяций он наиболее представлен в «балтийской бронзе».
Сергею Козлову. Вы пишите об эстонских бронзовиках: «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере. Хотя не исключено, что при более тонком сопоставлении с обрядами захоронения какая-то разница выявится, но я так глубоко не копал«.
Это не верно. Авторы статьи пишут так: «В этом исследовании мы представляем новые геномные данные из эстонских каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA) и тарандских кладбищ доримского железного века (800/500 г. до н.э.–50 н.э.) (EstIA)». Иначе говоря, для эстонских бронзовиков все результаты получены именно из каменных могил. Никаких «закопанных рядом» для этого периода там не наблюдается в принципе. Более того, такие могильники науке вообще неизвестны. Вот что пишет об этом эстонская Вики, со ссылкой на работы Саага и Ланта: «Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны«.
Что касается Латвии, то там тоже известны каменные могилы этого же периода: «Кладбища, подобные тем, что в Эстонии, распространены в Латвии , но они не изучены научно». В Литве, насколько мне известно, таких могильников нет.
Из культуры каменных могил.
Валерию Васильченко. Вы делаете так много рискованных и ничем не обоснованных предположений, что ваша версия происхождения населения эстонской бронзы не выдерживает никакой критики и сама собой рассыпается в прах. Начнём с того, что вы приписали к этой культуре аутлайнера (уклониста) из сербских Железных ворот Дуная. Причём делаете это очень уверенно. Цитирую вас: «Образец сербских Железных ворот — это культура инкрустированной керамики». Обоснования? Да никакого. Вы лишь утверждаете, без малейших на то доказательств, что (цитирую вас) «генетически этот серб идентичен образцам культуры инкрустированной керамики».
В то время как авторы статьи, из которой вы этот образец взяли, пишут совсем по другому: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full.pdf
Вот что они говорят про вашего серба: «Недавно зарегистрированный образец среднего бронзового века из Падины у Железных ворот (I5243; 2462–2299 гг. до н. э.) является исключительным, поскольку он имеет очень высокий уровень 37 ± 3% балканских предков охотников-собирателей, что свидетельствует о значительной степени местного поглощения охотники-собиратели региона».
Хочу напомнить вам, что балканские охотники собиратели относятся исключительно к компоненту WHG.
Итак, серб Железные ворота был потомком местных балканских охотников почти на 40%. Жил он при этом в середине третьего тысячелетия до н.э. Как раз в период окончания его жизни в регион, точнее в Паннонию приходит население культуры Кипопоштаг, на базе которой позже возникнет культура инкрустированной керамики (1950-1700 годы до н.э). Иначе говоря, ваш железный серб не мог принадлежать к культуре инкрустированной керамики, поскольку жил на пять веков ранее ее. Более того, пришельцы Кипопоштаг как и их наследники инкрустированной керамики сильно отличались от аборигенов данного региона. Вот их аутосомный состав: EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG (Западный HG) ~13±2,7%, Кавказский HG ~8±2%,
Генетики пишут: «Удивительно, но ни одна из этих (имееется ввиду местных) популяций со смешанными характеристиками (и ни Железные ворота) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов» пришельцев типа Кипопоштаг или инкрустированной керамики. Авторы статьи пытались узнать, где именно эти люди подхватили весьма специфичный компонент EHG, он показывал слабую связь с древними охотниками Литвы, но не был полностью им идентичен, в то время как охотники России, Украины, Скандинавии, или более поздние Прибалтийские вообще не подходили.
Игрек линии людей инкрустированной керамики показывали на Север Европы, как регион, откуда они могли прийти: у них была только Y-хромосомная гаплогруппа I2a-L1239. (НЕ ДИНАРИК). На позднем этапе к ней добавляется Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a1a2a2-CTS1078/Z2103 .
Как видим, ни по набору аутосомных компонентов, ни по игрек линиям люди инкрустированной керамики не годятся в предки эстонским бронзовикам. Как и в наследники серба из Железных ворот. Годится ли в предки для эстонских бронзовиков сам серб из Железных ворот? Не знаю. Возможно, у него были похожие фермерские и охотничьи компоненты на те, что имелись в генофонде эстонских бронзовиков. Известно, что у них было до 20% фермерских среднеевропейских компонентов и чуть более трети охотничьих неизвестного происхождения. Очень может быть, что охотники (точнее охотницы), которых привели с собой эстонские бронзовики были родственны балканскому населению среднего Бронзового века. Но это была очень динамичная эпоха. Люди из Скандинавии попадали на Балканы, с Балкан могли попасть в Прибалтику или Финляндию.
О чём всё это говорит? Да, собственно, ни о чём. Ибо могло быть и так, что на Балканах и где-нибудь в Скандинавии обитали похожие в аутосомном плане племена. Такое тоже возможно. В любом случае, всё, что вы написали про инкрустированную керамики, тшинецкую и прочее — смело выбрасывайте в корзину. И никому не показывайте, ибо засмеют.
Пока мы имеем то, что археологи видят четкие связи населения эстонской бронзы с двумя мирами — скандинавских боевых топоров (через погребальный обряд, бронзовые вещи и технологию земледелия) и фино-язычных лесных племен (через керамику и обычай устраивать тризну на могилах). Генетические данные этому ничуть не противоречат, показывая и основной шнуровой компонент и лишь чуть ему уступающий охотничий в генофонде эстонских бронзовиков.
Игорю Коломийцеву. Обоснование у того, что я Вам говорю, самое простое: я просто передаю Вам, что показывает G25. Так что никакого риска. Рискует только G25. Вот я загрузил в калькулятор вместе для сравнения пару образцов культуры инкрустированной керамики HRV_Jag_MBA, образец сербских Железных ворот, и аутлайеров Ватя и Мезочат. Смотрим, что получилось https://ibb.co/z4fRMx1 Да они все будто сделаны под копирку! Как будто с одного конвейера сошли! И на PCA они все в одной кучке, и балтский бронзовый век рядышком. См. изображение https://ibb.co/GWd0bJ0 При этом и шнуровики, и земледельцы, и все остальные охотники и собиратели, хоть WHG, хоть EHG очень далеко. Также обратите внимание — эстонский бронзовый век и латвийский бронзовый век полностью перекрываются. В принципе, это одна популяция, их невозможно различить. А ведь латвийский бронзовый век, могильник Кивуткалнс — это вовсе не культура тарандов. Я запросто могу использовать для моделирования славян и образцы Кивуткалнс, и тогда Ваши ссылки на происхождение культуры тарандов окажутся не имеющими значения. И я не говорил, что балтский бронзовый век происходит от инкрустированной керамики. Извините, Вы просто торопитесь и невнимательно читаете. Я сказал, что у них явно общие предки. Что касается проф.генетиков, то насколько я понимаю у них ещё нет устоявшегося мнения о происхождении этого охотничьего компонента. Когда появится какая-то понятная теория, а не отдельные высказывания — будем обсуждать. Пока что я вижу существенные неясности в их позиции: эстонский бронзовый век явно родственен бронзовому веку Литвы, который у самих генетиков отнесён к тшинецкой культуре. P.S. И у образца сербских Железных ворот, и у аутлайера Ватя гаплогруппа I2-M223. Если считать это показателем прихода с Севера Европы, то и они тогда конечно являются подобными пришельцами.
этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG, в основном от групп WHG или других смешанных характерных HG (Хорватия_мезолит, Польша_BKG_o2.SG (выброс группы Brześć Kujawski) или KO1 (выброс HG культуры Körös)), но только незначительные отношения с популяциями EHG (Литва_мезолит)… Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры Маленько перевираете смысл? Так по чуть чуть)
Сергею Козлову. Вы поистине чемпион двусмысленности. Каждая ваша фраза сознательно выстроена так, что ее можно трактовать и так и эдак. Некоторые вообще являются набором наукообразных слов, лишенных конкретного смысла. Например, этот ваш пассаж: «это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде». Сферический конь в вакууме! Не обижайтесь, но мне этот разговор напоминает знаменитый диалог царя Грозного и режиссера Якина из к-ф «Иван Васильевич меняет профессию»: «Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь» — https://m.youtube.com/watch?v=wGp2K8YhH6o
Вот, к примеру, я спрашиваю у вас — какой именно компонент изображен на двух ваших картах. Это две очень конкретные карты, где разными оттенками красного цвета передаются частоты некого компонента в генофондах современных народов. Кстати, уровень этих частот совершенно неясен. Шкала с цифрами 1-2-3 внизу карты — это ведь вряд ли проценты, правда? Что сложного в моём вопросе? Ничего. Вы ведь в любом случае какие-то исходные данные в компьютер вводили, не так ли? Так чьи это были данные. Охотников PBSH, ставших одним из компонентов эстонских бронзовиков? Или может, самих эстонских бронзовиков? Или обобщенный портрет всех людей Прибалтики бронзового века? Там ведь не только эстонские бронзовики водились. Меня интересовало конкретно — это охотники в чистом виде или, быть может, уже смесь со шнуровиками и др. Если смесь, та какая именно, в каких пропорциях, откуда вы ее взяли, из какой конкретно культуры?
Первый раз вы ответили: «это два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде». Паки, паки, иже херувимы! — бормотание перепуганного режиссера Якина. На русский язык эта фраза переводу не подлежит в принципе.
На мой повторный вопрос вы ответили так: «Компонент, который наиболее выражен у современных балтов и славян. Поскольку они взялись не из вакуума, во вторую очередь, это просто характерный северным европейцам компонент. Среди всех известных на текущий момент популяций он наиболее представлен в «балтийской бронзе».
Простите, Сергей, но мы с вами радикально расходимся относительно того, какой именно компонент «наиболее выражен у современных балтов и славян». Вы считаете, что охотничий. Я — что шнуровой. У северных европейцев (кстати, кого именно вы под ними разумеете, всё таки шведы, финны и саамы — это несколько разные народы) в генофондах тоже есть самые разные компоненты, и шнуровые и охотничьи. А что такое балтийская бронза? Это ранние шнуровики Прибалтики? Или эстонские бронзовики? Или люди бронзового века из Литвы? Всё же это очень разные генофонды. Чьи же образцы вы заложили в компьютер? Извольте ответить так, чтобы не было никакой двусмысленности. Чтобы вас было возможно понять. Чей же именно компонент изображен на ваших картах?
Вы ведь в любом случае какие-то исходные данные в компьютер вводили, не так ли? Так чьи это были данные.
Современных южных русских, украинцев, поляков и южных белорусов.
Сергею Козлову. Слава, богу, на два других моих вопроса вы ответили более внятно. На вопрос о языке эстонских бронзовиков ответили так: «Мы не знаем языка эстонских бронзовиков. Предположительно, это некая часть балтского мира. Возможно, вымершая в языковом смысле, поскольку они могли стать субстратом финно-угров».
Получается, что вы считаете этих людей всё же балтами, пусть даже возможно теми балтами, что растворились в фино-угорцах. И в чём же именно тогда состояло моё «грубое насилие над логическим мышлением», в котором вы меня обвинили, когда я сказал, что вы полагаете этих людей балтами или парабалтами (то есть тупиковой ветвью балтов)? Конечно, это всего лишь предположение. Но мы ведь и не говорим о твёрдо установленных фактах, лишь о вашем личном мнении. Представьте себе, я тоже полагаю этих людей балтами. Причём именно растворившимися в фино-угорском мире. Теми балтами, что со временем стали предками эстонцев, ижорцев, чуди, вепсов, возможно части карел и т.д. Теми, что подарили прибалтийским финнам балтский субстрат.
Но давайте глянем, как вы ответили на другой мой вопрос — верите ли вы в существование балто-славян, то есть единого народа, выступающего общим предком как славян так и балтов. Вы ответили так: «Я не знаю, существовал ли народ «балто-славяне», но результаты ДНК являются косвенным свидетельством, что да, существовал». Чесно говоря, лично я не увидел ровным счетом ничего в результатах генетиков, что хотя бы косвенным образом свидетельствовало в пользу версии существования балто-славян. Напротив, с моей точки зрения, они её опровергают. Но вы всё же склоняетесь к мнению об их реальности. Ваше полное законное право. Есть тут, правда, одна загвоздка, на которую я упорно обращаю ваше внимание. Балто-славяне, если они и существовали, то делали это в период приблизительно с 1800 по 1200 год до н.э. Это не мои расчёты, а ведущих мировых лингвистов уровня Старостина и Новотны-Блажек.
О культуре каменных могил Эстонии известно, что эти люди появились в здешних местах после 1200 года до н.э. Дата прекрасно вписывается в вашу концепцию, что эти люди были балтами или тупиковой ветвью балтов. Но в любом случае получается, что это были балты, только-только отделившиеся от балто-славян, в реальность которых вы лично верите. Не так ли? Значит, их прямые непосредственные предки по любому должны быть искомыми балто-славянами. Не правда ли?
Между тем археологи прекрасно видят непосредственных предков эстонских шнуровиков. Точнее, даже не одних, а сразу двух. С одной стороны, это были люди каменных могил Финляндии, (существует с 1500 года до н.э) которая сама происходит от скандинавских (шведских и датских) культур боевых топоров (они же шнуровики). Связь эстонских бронзовиков с бронзовым веком Швеции пряма как стрела и не может быть опровергнута. С другой стороны, у эстонских бронзовиков просматривается влияние фино-угорского мира, причем влияние через керамику, которая чаще всё же прерогатива женщин. Генетики подтверждают эти выводы археологов, поскольку два основных компонента в генофонде шнуровиков — это ямный (доминировавший у всех шнуровых культур, включая скандинавские) и охотничий. Причем охотничий, промежуточный между WHG и EHG, но склоняющийся всё же к последнему, выдаёт именно восточноевропейских охотников и собирателей. Эти охотники (точнее охотницы) попали к эстонским бронзовикам исключительно в виде женщин, поскольку нет их следов в игрек-линиях. Как тут не вспомнить «финскую» керамику эстонских бронзовиков. Всё складывается просто идеально.
Единственная проблема, и то это проблема только для вас, заключается в том, что тогда прародину гипотетических балто-славян надо помещать либо в Финляндию и Швецию, либо размещать на ещё более восточных территориях фино-угорского мира. Это конечно, если верить в реальность балто-славян))).
Я если не верить, как это делаю я, то можно считать славян более поздней (6 века нашей эры) комбинацией из многих народов Восточной Европы. Конструкцией, где балты играли важную роль (до трети всего славянского генофонда). Ныне, как мне думается, генетика подтверждает именно такую версию происхождения славян. Она ярко проявляется во всех раннеславянских могильниках (Поганско, Кракау и др.). Не видеть это могут лишь слепцы.
Сергею Козлову. Ой, как сложно приходится выуживать из вас информацию, Сергей. Буквально по чайной ложечке. По капле. Получается, вы взяли аутосомный генофонд нескольких популяций из числа славян, а конкретно — «современных южных русских, украинцев, поляков и южных белорусов» и именно его объявили «балто-славиком», он же то ли отражение «балто-славянского дрейфа», толи не отражение, то ли «два разных отражения некоего общего первоисточника в реальном генофонде»? Правильно я вас понял? Но позвольте. И поляки, и украинцы, и белорусы и южные русские с точки зрения генетики относятся лишь к одному из трех славянских кластеров. У Олега Балановского этот кластер назван «северные славяне», хотя более точно его назвать «северо-восточные славяне». Имеется еще два других кластера, очень резко отличных от этого. Это, во первых, кластер, прозванный у Балановского «южные славяне». В реальности он правда делится на две части — «хорваты, словенцы, боснийцы» и «сербы, болгары, черногорцы, македонцы», более близкие к аборигенам Балканского полуострова. Есть кластер «западные славяне», куда у Балановского, по моему, попадали чехи. К ним более-менее близки лужицкие сорбы. А есть ведь еще поморяне и кашубы, генофонд которых пока толком не обследовался. Я уже не говорю о древних славянских племенах Балтики — ободритах, руянах, лютичах и прочих, которые когда то были важной и весьма многочисленной частью славянского мира. Наконец, у нас есть северные русские, которые вообще по генофонду часть фино-угорского мира. Почему же вы, Сергей, с самого начала не признались, что это «северославянский комплексный компонент»? Ведь это в корне меняет дело. Мы знаем, что так называемые «северные славяне» — это на самом деле смешанное славянско-балтское население. Это те славяне, что по словам Нестора, некогда пришли с Дуная и расселились в древней стране балтов, среди здешних аборигенов. Неудивительно, что ваши карты в качестве эпицентра показывают территории Литвы, Латвии, Эстонии, Витебск, Смоленск и Псков. Это и есть древняя прародина всех балтских племен — и западных типа пруссов и восточных типа латышей и литовцев и лесных, ставших предками белорусов и западных русских (псковичей, смолян). Понятно также, что все эти люди, включая эстонцев и некоторых фино-угров — потомки балтийских бронзовиков. Между тем, термин «балто-славик». который вы применили к этому сообществу, не просто ошибочный, а откровенно ложный. Видимо, именно поэтому вы долго не хотели признаваться, откуда взяли свой компонент, темнили изо всех сил. Балто-славянами в науке называют гипотетическое племя, якобы породившее и славян и балтов, жившее приблизительно в 1800 -1200 годах до н.э. Вы же нам показали зону наиболее интенсивного смешения славян с балтами в гораздо более отдаленные времена, чуть ли не в период становления Киевской Руси. Так вы всех ввели в заблуждение. … Карты ваши, между прочим, совсем не бесполезные. Во-первых, они показывают, насколько далеко от северных славян находятся славяне южные, те же болгары и македонцы. Дальше даже, чем шведы и англичане. Такой разрыв невозможно объяснить происхождением всех славян из одного региона от единого народа. Славяне — суть потомки очень разных племен Восточной Европы. Объединяет их один язык, а не общий генофонд. Впрочем, это многим уже давно известно, тут я никакую истину не открываю. Благодарю вас за мужество, Сергей, и очень прошу более не использовать термин «балто-славянский» для изобретенного вами компонента. Вы смело можете называть его «северным славянским», «северо-восточным славянским» или даже «общим для балтов и северных славян». Это будет верно, и не введёт никого в заблуждение. С глубоким уважением.
Итак! Покрутил обсуждавшиеся геномы с балто-славянским дрейфом у себя в К15.
Картинка: https://ibb.co/DQptXZ8
Поскольку компоненты тут выводились на основании современных популяций, получается обратный модели «Европейского треугольника» подход — чем больше в древней выборке того или иного компонента, тем больше она несёт предкового или родственного ему генофонда для современной группы.
У шнуровиков преобладает компонент северо-западной Европы, что подтверждает и с этой стороны их шнуровое происхождение. Интересно, что у фатьяновцев этого компонента меньше, зато добавились «памирский» и «волжско-финский». Видимо, так отражается степное влияние в этих регионах, которое ближе к фатьяновскому типу. PL-N17 это геном, который мне когда-то порекомендовали в качестве ранне-тшинецкого и возможного прото-балтославянского, но тут скорее шнуровая основа с различными примесями.
Перейдём к нашим «носителям дрейфа». Очень много балто-славика у воина WEZ56 из Толлензе. Вместе со средневековым «балтом» POH13 их можно объединить в одну группу, которая получается смешением «балтийской бронзы» со шнуровиками. Собственно, почти так же можно получить и современных латышей, но им надо добавить «прибалтийско-финского» компонента. Похоже, это то, что им привнесли носители гаплогруппы N.
Аутлаеры Ватя и Железные ворота, а также Толлензе WEZ15 (геном со слабым покрытием и зашумлённым результатом) получаются, если к этой балтийско-шнуровой смеси добавить носителей компонента юго-западной Европы. Из тех южных образцов, что я смотрел, хоть как-то подходит по этому признаку лишь RISE484 Vatya, поскольку важно низкое содержание «балканского» компонента, который преобладает у южных неолитических земледельцев. А компонент юго-западной Европы наиболее характерен для басков. Вопрос! Какие популяции бронзового века из центральной и восточной Европы могут наилучшим образом подходить на роль носителя предкового баскам компонента?
Геном JAG78 из культуры инкрустированной керамики. Обработан пока не в полном виде, поскольку бам-файл там большой, а нашёл я его позже других. После полной обработки результат может незначительно измениться, но выводы можно делать уже сейчас:
1) северный компонент действительно откровенно тяготет к «балто-славику»
2) южный компонент тут обычный неолитическо-земеледельческий, с преобладанием «Балкан»
Поэтому прямо объединять с предыдущей группой «инкрустированную керамику» нельзя, тут отличающаяся смесь. Хотя можно трактовать и в том духе, что тут просто произошла дополнительная примесь «юга». Ну и на прямых предков «эстонской бронзы» это непохоже, скорее «дяди» и «кузены».
Сергею Козлову.
Из тех южных образцов, что я смотрел, хоть как-то подходит по этому признаку лишь RISE484 Vatya, поскольку важно низкое содержание «балканского» компонента, который преобладает у южных неолитических земледельцев.
- Почему важно низкое содержание «балканского», если он «одинокий» образец»? Или это тенденция для всех Толлензе? Опять же надо их разбивать. Там же участвовали противоборствующие стороны.
А компонент юго-западной Европы наиболее характерен для басков. Вопрос! Какие популяции бронзового века из центральной и восточной Европы могут наилучшим образом подходить на роль носителя предкового баскам компонента?
- «Баски» мутноватый компонент для эталонного… Как-бы подходит для мегалитических культур (потомков), но были работы где понятно, что он формировался не стол прозрачно и прямо (кривовато), особенно в железном веке, опять же полное доминирование R1b. Мегалитические культуры Центральной и Восточной Европы это КВК и КША и их производные. Если сугубо схематично, то бронзовый век Балкан, это выплеск бронзового века Анатолии и второй неолитической волны (центральноевропейской), а «юго-западный» тяготеет к мегалитическим культурам и также второй волне (возможно).
Поэтому прямо объединять с предыдущей группой «инкрустированную керамику» нельзя, тут отличающаяся смесь.
- Инкрустированная из Ягодняка тоже так себе эталон, мог сильно смешаться.
Вообще, как я понимаю, наметились два типа «южных» предков. Первый, – «балканский бронзовый век» как-то связан с последними волнами миграций из Анатолии. Соответственно более насыщен CHG и вероятно связан с ЦМП (циркумпонтийской мет. провинция). Второй, – более древний и связан с юго-западным мегалитическим (где-то рядом «колокольчики») наследием. Понятно, они могли перемешиваться. Второй, в бронзовом веке уже более «северный» и связан с европейскими охотниками и собирателями.
Почему важно низкое содержание «балканского», если он «одинокий» образец»? Или это тенденция для всех Толлензе?
Дело в первую очередь не в Толлензе, это больше о результатах RISE479 и I5243. Они — вероятные выбросы нашей искомой протопопуляции на юг, вот и вопрос, с кем они смешивались для получения южного компонента.
«Баски» мутноватый компонент для эталонного… Мегалитические культуры Центральной и Восточной Европы это КВК и КША и их производные.
Изначально это всё было для различения современных европейцев, просто любопытно спроецировалось на бронзу. Тут не обязательны стопроцентные предки басков, просто каким-то краем связанные люди. Ну да ладно, рано или поздно станет понятнее, что всё это значит )) Может, и просто артефакт метода.
В славянском предковом генофонде до конца еще не понятны пока «южные» предки. В среднем-позднем бронзовом веке вырисовываются две группы, о которых я написал. Толлензе ближе к какой? Циркумпонтийской или мегалитической (северной). Логкас ближе к циркумпонтийской?
Не очень понимаю вопрос, речь про образец WEZ15? Я его добавил просто потому, что Валерий Васильченко этот геном ставил на графики, а так там куча разных образцов с разными результатами, и все при этом плохо прочитаны. WEZ15 попробую ещё пересчитать, обработав бам-файл, там должно больше снипов выйти (пока что использовал геном из коллекции Райха).
Вопрос к вам, с Валерием в том… как выявить «южного» предка праславян. Наметились, как я полагаю, две-три группы фаворитов.
1. Связана с мегалитической традицией: Испания-Франция, Британия — Скандинавия, Центральная, Восточная Европа. Каждая связана с определенными АК. Думаю, стоит ли сюда отнести иберийскую ККК. Насчет басков сомнения — они могут быть частично связаны с 3 группой. В нашем случае, это КВК, КША и производные.
2. Связана с северной (центральноевропейской) волной миграции «неолита Анатолии»: Старчево, КЛЛК, Винча, Триполье и т.д. (много). Причем эта волна разделена во времени и имеет некоторые существенные культурные отличия. Эти две традиции в халколите-раннем бронзовом веке смешивались. Что-то из этого Баден и иже с ним.
3. Более поздняя традиция времен ЦМП. Она насыщена CHG и более поздними миграциями из Греции и Анатолии (и видимо чуть восточнее).
4. Доп. Выбросы из Анатолии (или Греции) раннего бронзового века.
То есть хорошо бы прогнать через КВК, мегалитические (неолитические) культуры Иберии (можно даже Британии), Баден, особенно интересна Хаманджия (она была в постоянном контакте с Сев.-Зап. Причерноморьем), Новосвободненская и бронзовый век Греции (сев эгейское побережье). Интересно у какого из «южных» предков будет фонить у Толлензе. Для того чтобы определить более глубокого предка.
Distance to:POL_Globular_Amphora:RISE1165
0.06599201
Basque_Soule
0.06616569
Sardinian
0.06965263
Basque_Baztan
0.06966434
Basque_Navarre_North
0.07018888
Basque_Spanish
0.07049589
Basque_French
0.07179559
Basque_Lower_Navarre
0.07263749
Spanish_Pais_Vasco
0.07307916
Basque_Roncal
0.07337188
Basque_Gipuzkoa
0.07392616
French_Bigorre
0.07421910
Basque_Biscay
0.07428890
Basque_Navarre_Center
0.07433811
Basque_Gipuzkoa_Southwest
0.07503082
French_Bearn
0.07542030
Spanish_La_Rioja
0.07589232
Spanish_Burgos
0.07614363
French_Chalosse
0.07685438
French_South
0.07811788
Spanish_Aragon_North
0.07878872
Basque_Araba
0.07898599
Spanish_Biscay
0.07949666
Spanish_Navarra
0.07985442
Spanish_Pirineu
0.08035924
Spanish_Cantabria
Не, этот геном получился в духе других польских шаровидников.
Сергею Козлову. Несколько образцов культуры шаровидных амфор предпочитают басков чуть больше сардинцев.Вроде бы понятно почему. Тоже есть EEF+WHG, то есть некоторое сходство в соотношении компонентов. Вероятно, должно иметь значение и наличие степной примеси. Наверное, она необходима. На самом деле таких баскоподобных образцов много в разных культурах. Нужно перебирать их всех внимательно.
Тут, скорее всего, нужна похожесть не на басков, а на некую часть их предков. Это как балтийская бронза непохожа на инкрустированную керамику, но близка одному из их предковых компонентов.
Скорее всего баски смесь халколита Иберии и смешанных популяций «степняков» (КШК,ККК). КША могут показывать только одного общего предка — халколит Иберии (мегалитчиков)
Сергею Козлову. Постараюсь ещё раз, как можно доходчивей, объяснить вам. уважаемый Сергей, отчего полученный вами компонент нельзя называть «балто-славянским». Помните, я рассказывал Валерию Васильченко, что славяне на карте РСА представляют собой треугольник, углами (полюсами притяжения) которого являются БАЛТЫ, ГРЕКИ, НЕМЦЫ. Практически все славянские народы в этот треугольник прекрасно укладываются (исключение — северные русские).
Что сделали вы? Взяли народы, группирующиеся возле Балтского полюса, а именно — поляков, украинцев, южных белорусов, южных русских и попробовали вычленить нечто общее в их генофонде. Что же там оказалось общего? Тот самый компонент, который вы провозгласили «балто-славянским». Этот компонент точнёхонько, как стрелка компаса на северный Полюс, указал нам на древнюю страну обитания балтов. Наивысшая концентрация красного цвета на вашей карте — это область жительства древних балтских племен. Возьмите карту балтской топонимики — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/578.jpg и вы удивитесь, насколько она совпадет. Те же Калининградская область, Литва, Латвия, Северная Белоруссия, Витебск, Смоленск, Псков. Разве что область Эстонии не попала сюда, но мы то с вами знаем, что всё дело лишь в том, что эстонские шнуровики (балты по изначальному языку) довольно быстро перешли на употребление финского наречия.
Таким образом, ваш «балто-славик» показывает ничто иное как наивысшую концентрацию БАЛТСКОГО элемента на карте современной Европы. Ибо вы взяли к рассмотрению только один полюс обширного славянского мира. Один угол этого треугольника. Если бы вы провернули точно такую же операцию с болгарами, сербами, черногорцами, македонцами, они бы точно также указали вам на другой полюс славянского мира — аборигенов Балкан в лице греков и албанцев.
Если бы взяли чехов, лужицких сорбов и кашубов, они бы указали на третий полюс славянского мира — кельто-германский. У вас было бы сразу три компонента: балто-славик, эллино-славик и кельто-германо-славик. Что это нам даёт? Собственно, ничего, кроме понимания того, из каких компонентов сложились славяне. Они есть смесь прежде всего, балтов, южан в лице аборигенов Балкан и центрально-европейцев, бывших кельтов и германцев. Да, имелись и иные вкрапления, но они уже менее значимы.
Вы носитесь с одним из углов (полюсов) славянского мира только потому, что лично вам он психологически ближе, ибо вы — русский. Но мы ведь ищем не корни русских, которые очевидно лежат на Русской равнине, а корни славян. Не правда ли? А поэтому для нас все должны быть равны — и 140-миллионный русский народ в этих поисках весит ровно столько же, сколько полумиллионные черногорцы или даже 60-тысячные лужицкие сербы. Помните анекдот про пьяного, который искал потерянный червонец под фонарём только потому, что «там светлее». Мы не должны ему уподобляться. Мы не имеем никакого морального права отдавать преимущество одному нам родному полюсу славянского мира. Тем более, когда мы знаем, что сюда, на Северо-восток, на Вислу и Днепр, не говоря уже о Волге, славяне явились очень поздно, уже в исторические времена. А первые летописи видели их совсем в других местах — на Дунае.
Ещё раз взываю к вашему здравому смыслу — вы получили свой компонент, ошибочно именуемый «балто-славиком» вовсе не потому, что он показывает на корень всего славянского мира, а потому что в исходник вы положили наиболее балтизированные из всех славянских народов — так называемых северных славян.
Проделайте другой фокус. Заложите в исходник всех известных на сегодняшний день ранних славян — Поганско, Кракау, Шолад, ранний чех. Разрешаю даже добавить вашего сунгирца и людей МА2 из обсуждаемой статьи, хоть это крайний северо-восток и гораздо более поздние времена. Посчитайте их общий компонент — и вы увидите, что он будет расположен гораздо западнее, чем эпицентр вашей карты — где-то в районе Польши и Западной Украины. А если вы возьмете ранних славян из римской крепости Виминакий, Сербия, то они окажутся еще дальше — в районе нынешней Венгрии и Хорватии. А если вы возьмете ранних славян с территории Болгарии, то они будут в самом лучшем случае показывать на территорию Румынии. Словом, что вы вложите в свой калькулятор, то на входе и получите. Как говорят технари, ошибка на входе — ерунда на выходе. Вот этот ваш «балто-славик» это и есть «ерунда на выходе».
Сергею Козлову. Только не считайте, Сергей, что я — ваш недруг или испытываю к вам негативные чувства. Напротив, вы мне глубоко симпатичны. По сути, мы с вами делаем одно важное дело — ищем корни славян и жесткая оппонентура тут только полезна. По крайней мере, я так считаю. Те материалы, которые вы делаете, в реальности очень важны. Если их, конечно, правильно анализировать. Мне очень понравилась вот эта ваша таблица — https://ibb.co/DQptXZ8
Сколько ценной информации можно из неё извлечь. Особенно, если мы понимаем, что главный и основной компонент здесь должен называться не «балто-славик» а компонент «балтов и северных славян». Тогда мы не будем удивляться тому обстоятельству, что у эстонских бронзовиков его оказалось больше всех. Если бы вы добавили в эту таблицу современных латышей и эстонцев, то убедились бы, что у них его больше, чем у поляков, не говоря уже о чехах или болгарах. Не не будем еще раз концентрироваться на вашей ошибке, поговорим о ценной информации, которую из таблицы можно извлечь.
Во-первых, мы можем смело считать, что компонент «балтов и северных славян» тесно связан с миром шнуровиков. Посмотрите, он имеется у всех представителей данных культур, наряду с германским (северо-западным) компонентом. Он есть у польских шнуровиков, есть у эстонских шнуровиков (тех, что были предшественниками, но не предками эстонских бронзовиков). Он имеется даже у скандинавских боевых топоров! Есть даже у фатьяновцев, хоть его у тех меньше, чем у остальных шнуровых собратьев.
Отсюда вывод — этот компонент всегда был одним из основных у всех шнуровых племён, не следует удивляться, что у кого из потомков шнуровиков он мог достичь значительных частот. Тут элементарно мог сказаться эффект бутылочного горлышка. Это первый вывод, который напрашивается из вашей таблицы.
Сергею Козлову. Возьмём теперь эстонских бронзовиков, о происхождении которых мы здесь так долго спорили. Что мы у них видим, если не принимать во внимание компонент «балтов и северных славян», а также северо-западный (он же германский) компонент, вполне обычный для всех шнуровиков? Оказывается, кроме этих двух основных компонентов, у них есть еще 15% прибалтийско-финского компонента и 2-3% волжско-финского.
А теперь давайте вспомним, что нам рассказали об этих людях генетики группы Саага? Что у них примерно 47% ямного компонента, около 32% охотничьего и около 20 центральноевропейского неолита (читай южного). Возникает простейший вопрос — как эти компоненты соотносятся с тем, что имеются в вашей таблице, Сергей?
Компонент прибалтийских и волжских финнов мы при всём к ним уважении не сможем соотнести не с неолитчиками, не со шнуровиками. Очевидно, что речь идёт именно об охотниках. Но тогда нам становится кристально ясно, где приобрели своих охотников, точнее охотниц, эстонские бронзовики — это предки прежде всего прибалтийских финнов. Что и требовалось доказать, поскольку этот же вектор нам указывали и археологи. Вы, кажется, говорили, что генетики археологов опровергли. Нет, Сергей, подтвердили самым решительным образом. Пусть вас не смущает тот факт, что охотничьего компонента по Саагу у этих людей было больше (около 32%), чем у вас в таблице финских компонентов (в совокупности около 17%). Значительная часть местного охотничьего компонента вошла составной частью в ваш «балто-славик», ибо балты действительно имеют у себя немало охотничьего наследства. Может, часть даже вошла в германский компонент. Очевидно, что и ямный и неолитические компоненты тоже распределились между вашим «балто-славиком» и германским компонентом.
Сергею Козлову. Двинемся далее. Сравним теперь компоненты в генофонде ранних славян. К последним в вашей табличке относятся люди Волго-Ока МА2 из обсуждаемой статьи, ваш знаменитый сунгирец, с коим вы стремительно ворвались в науку, люди из Поганско, люди из Кракау. И всё. Остальные уже не в счёт. У всех четырех раннеславянских групп есть со значимой частотой только три компонента — «балтов и северных славян» (ваш балто-славик), германский (северо-западный) компонент и набор южных компонентов. Есть еще у всех четверых «прибалтийско-финский», но его немного, у человека РОН11 из Поганско его мало, а у многих жителей Поганско, готов биться об заклад, его не будет вообще. Как не стоит его ожидать у ранних славян с более южных территорий, из-под Виминакия. Волжско-финского компонента нет у жителя Поганско, почти нет у людей Волго-Ока Ма2, то есть это тоже не характерный для ранних славян компонент.
Итого, мы имеем в качестве основных для ранних славян три компонента — «балтский и северных славян», германский и набор южных компонентов. Причем изучены у нас почти исключительно северные ранние славяне. И у самых южных из них — жителей Поганско — первого компонента меньше, чем у остальных, а набор южных элементов, напротив больше. Если мы будем изучать ранних славян с территории Сербии, Хорватии и Болгарии, то наверняка столкнемся с тем, что у них первого компонента будет даже меньше, чем набор южных компонентов. Это вполне ожидаемо, глядя на генофонд нынешних болгар, сербов или македонцев. Вам бы, кстати, Сергей, для объективности добавить в вашу табличку кроме поляков еще современных чехов и болгар. Так будет ещё более четко видно все три полюса славянского треугольника, все три составные части славянского конструкта.
Валерию Васильченко. Вы объявили, что сербский аутлайнер Железных ворот — это культура инкрустированной керамики. Утверждали так? Утверждали. Вы утверждали, что культура инкрустированной керамики родственна балтийской бронзе. Утверждали так? Утверждали. Вы использовали в калькуляторе образец серба Железных ворот и он показывал максимальное родство с эстонскими бронзовиками. Было такое? Было. А на деле выходит так, что аутлайнер сербских Железных ворот не мог иметь отношения к культуре инкрустированной керамики. Он жил на полтысячелетия раньше, регион его проживания не совпадает, его аутосомный профиль совсем иной, чем у культур инкрустированной керамики. Ну почитайте же внимательно и вдумчиво вот эту статью — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full.pdf Там всё разжевано буквально по полочкам. Инкрустированная керамика (и еще более ранний Кипопоштаг) — это пришельцы в регионе. Прежние охотники здешних мест (включая население Железных ворот) это носители компонента WHG. В то время как у населения инкрустированной керамики запредельно высокое содержание компонента EHG. Вы что думаете, что генетики их различить не могут? Да они пытались даже установить из какого именно региона Восточной Европы могли предки инкрустированной керамики его принести. Зачем вы постоянно всех дезинформируете? Кстати, да будет вам известно — культура тарандов и культура каменных могил, которая была у эстонских бронзовиков — это две большие разницы. Два совершенно разных периода в истории Эстонии. … Ещё раз повторяю для всех — эстонские бронзовики пришли из Финляндии, а ранее жили в Швеции. Это неоспоримый археологический факт. Как и то, что они впитали в себя местные финские племена, носителей прибалтийско-финского компонента, впитали исключительно через женщин. Вы, конечно, можете объявлять славянами хоть шведские боевые топоры (шведских шнуровиков), хоть прибалтийско-финские племена, если хотите, конечно, ….
Игорю Коломийцеву. Ув. Игорь Павлович, к сожалению, Вы меня и сейчас невнимательно, рассеяно читаете, и пропускаете большую часть того, что я пишу. Ну я же сказал, что в G25 и образец сербских Железных ворот, и образцы культуры инкрустированной керамики, да и много кто ещё, — и аутлайер из культуры Ватя, и аутлайер из культуры Мезечат, и аутлайер из культуры Мако и т.д., — имеют один и тот же аутосомный профиль. Я привёл таблицу — Вы, вероятно, по ссылке не прошли. Хорошо, давайте я Вам это продемонстрирую без ссылок. Вот подряд образец сербских Железных ворот, образец из культуры инкрустированной керамики JAG78, и, заодно, один из воинов Толлензе WEZ15.
Target: SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
Distance: 3.9152% / 0.03915241
64.2 Baltic_EST_BA
35.8 Bell_Beaker_Iberia
Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.6200% / 0.02619971
48.8 Baltic_EST_BA
48.8 Bell_Beaker_Iberia
1.8 ITA_Sicily_EBA
0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: DEU_Tollense_BA:WEZ15
Distance: 3.0511% / 0.03051058
50.8 Baltic_EST_BA
38.6 Bell_Beaker_Iberia
8.8 NLD_LBA
1.0 Bell_Beaker_England_EBA
0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
Они моделируются совершенно одинаково: как смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров — по-видимому, это прокси для населения культуры шаровидных амфор.
И на РСА эти образцы располагаются вместе, в одной кучке. Пожалуйста, посмотрите изображение
https://ibb.co/t2MbzMH
То, что образец сербских Железных ворот несколько старше культуры инкрустированной керамики ничего не меняет. Даже более того — так и должно быть. Он определённо относится к предковой для населения инкрустированной керамики популяции. То есть, население культуры инкрустированной керамики происходит от популяции типа SRB_Iron_Gates_MBA:I5243. Между ними видна некоторая разница: у I5243 несколько больше балтского и несколько меньше южного. Вероятно, население культуры инкрустированной керамики получилось в результате дальнейшего смешивания популяции типа I5243 с южанами. Далее, как показывает изучение WEZ15, воины Толлензе должны происходить от населения культуры инкрустированной керамики, слегка смешавшегося с какой-то группой шнуровиков. На PCA образцы культуры инкрустированной керамики и воины Толлензе как раз занимают промежуточное положение между I5243/Мако/Ватя/Мезочат и неол.земледельцами.
Конечно, Вы можете считать, что картина, которую даёт G25, противоречит тому, что пишут проф.генетики, и является полностью ложной, но это уже другой вопрос. Конечно, Вы имеете полное право доверять мнению проф.генетиков, как Вы его понимаете. Скажу лишь, что идея о том, что предковая для балто-славян группа охотников и собирателей имела примесь EHG высказывалась в среде любителей поп.генетики ещё много лет назад и была практически единодушно отвергнута по многим причинам, некоторые из которых должны быть Вам близки (эта примесь даёт славянам особую, уникальную генетику и особое происхождение). Впрочем, сейчас нет смысла вдаваться в историю этих горячих дебатов.
Далее. Я ведь Вам уже объяснял: нет разницы между бронзовым веком Эстонии и бронзовым веком Латвии. Давайте я сейчас заменю в соурсе бронзовый век Эстонии на бронзовый век Латвии и вновь смоделирую указанные выше образцы. Смотрим, есть разница?
Target: SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
Distance: 3.5489% / 0.03548860
66.0 Baltic_LVA_BA
34.0 Bell_Beaker_Iberia
Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.3796% / 0.02379590
49.6 Baltic_LVA_BA
49.6 Bell_Beaker_Iberia
0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: DEU_Tollense_BA:WEZ15
Distance: 2.6820% / 0.02681955
50.6 Baltic_LVA_BA
39.4 Bell_Beaker_Iberia
8.6 NLD_LBA
1.4 RUS_Krasnoyarsk_BA
Разницы никакой. По этой банальной причине Ваши указания на происхождение культуры тарандов, или каменных могил значения не имеют. Правда, Вы и здесь конечно можете настаивать на том, что G25 является ненадёжным инструментом. Кто знает, может быть так оно и есть.
Игорю Коломийцеву. Ещё одно моделирование образца сербских Железных ворот и представителя культуры инкрустированной керамики, с добавлением в число источников сербских охотников и собирателей, и всяческих восточноевропейских охотников и собирателей EHG.
Target: SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
Distance: 2.0016% / 0.02001614
47.0 Baltic_LVA_BA
32.2 ITA_Sicily_EBA
20.8 SRB_Iron_Gates_HG
Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.1794% / 0.02179367
38.4 Baltic_LVA_BA
28.2 ITA_Sicily_EBA
18.4 Bell_Beaker_Iberia
6.4 SRB_Iron_Gates_HG
5.8 SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
2.4 TUR_Alalakh_MLBA
0.4 RUS_Krasnoyarsk_BA
Оба образца показывают большую связь с бронзовым веком Латвии, чем с любыми охотниками и собирателями.
Игорю Коломийцеву. Посмотрим тем же способом, от кого происходит эстонский бронзовый век. В соурс, напоминаю, добавлены ВСЕ доступные группы охотников и собирателей EHG, а также шведские шнуровики.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.6967% / 0.00696698
97.2 Baltic_LVA_BA
1.6 RUS_Khvalynsk_En
1.2 MKD_BA
Итак, эстонский бронзовый век происходит от латвийского бронзового века, а не от шведских шнуровиков, и не от скандинавских охотников и собирателей.
Андрею Степанову. Вы обижаетесь, когда я говорю, что вы постоянно генерируете чушь. Но давайте для примера разберём один наш маленький диалог.
Вот вы пишите: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения. Очень давно читал статью (не помню даже название) о том, как «местные» балты (в средневековье) не любили венедов и всячески пытались им … «навредить«. Мы здесь спорим о бронзовом веке Эстонии. Спрашивается, причём тут средневековье, некие венеды (кто такие?) и их взаимоотношения с балтами. Это явный оффтоп.
Тем не менее я вам вежливо отвечаю: «Плохо понимаете. Это единственный погребальный обряд для населения Эстонии бронзового века. А главное — именно из таких могил были извлечены образцы эстонских бронзовиков, о происхождении которым мы спорим».
В этом месте в диалог вклинивается Сергей Козлов, который пишет: «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере». Информация неверная. Поскольку никаких «закопанных рядом» в поздней бронзе Эстонии не существовало. Все образцы для исследования были взяты группой Саага именно из каменных могил.
После этого я уже отвечаю Козлову: «Вы пишите об эстонских бронзовиках: «Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере…» Это не верно. Авторы статьи пишут так: «В этом исследовании мы представляем новые геномные данные из эстонских каменных могил позднего бронзового века (1200–400 гг. до н.э.) (EstBA) и тарандских кладбищ доримского железного века (800/500 г. до н.э.–50 н.э.) (EstIA)». Иначе говоря, для эстонских бронзовиков все результаты получены именно из каменных могил. Никаких «закопанных рядом» для этого периода там не наблюдается в принципе. Более того, такие могильники науке вообще неизвестны. Вот что пишет об этом эстонская Вики, со ссылкой на работы Саага и Ланта: «Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны«.
Тут вы, Андрей, встрепенулись и пишите мне следующее: «Бронзовый век начался около 3800 лет назад…Тип могилы и некоторые могильные товары указывают на связь с Западом, в то время как другие могильные товары обеспечивают связь с восточноевропейским лесным поясом (Lang, 2015, 2018). Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019). А вот информация из Википедии на которую вы сослались. Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны. [9] [10] Вы даже Википедию умудряетесь читать… урывками.У вас удивительная способность ссылаться на источники, которые вам же и противоречат.
Простите, Андрей, вы, наверное, не сумели осознать информацию. Кроме каменных могил других захоронений этого периода в Эстонии нет. НЕ НАЙДЕНО. Они неизвестны. Неизвестно даже, были ли они. Может древние эстонцы топили трупы в море. Может съедали тела своих умерших. Никто не знает, как с ними поступали. Но фактом остается то, что никаких иных захоронений в Эстонии позднего бронзового века нет. Вы спрашивали: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения». Правильный ответ — единственный. Никаких других обрядов наука у эстонских бронзовиков не выявила. Именно это я объяснил вам и Козлову, который писал небылицы о «закопанных рядом». В результате вы приводите мною же процитированный отрывок из Вики и обвиняете меня в том, что я читаю урывками и противоречу себе сам. Это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Игорю Коломийцеву.
2.3.3. Бронзовый век бронзовый век в Эстонии начался около 3800 лет назад…Т ип могилы и некоторые могильные товары указывают на связь с Западом, в то время как другие могильные товары обеспечивают связь с восточноевропейским лесным поясом (Lang, 2015, 2018). Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019).
Это кому писано?)
«Там взяли образцы и из stone cists, и закопанных рядом, и ещё каких-то, но все получились более-менее в одном кластере». Информация неверная. Поскольку никаких «закопанных рядом» в поздней бронзе Эстонии не существовало. Все образцы для исследования были взяты группой Саага именно из каменных могил.
- Вероятно Сергей имел ввиду, погребения не из замих «гробов» (цист), а захороненные рядом, в «каменном кругу» (откуда тоже брали образцы).
Иначе говоря, для эстонских бронзовиков все результаты получены именно из каменных могил. Никаких «закопанных рядом» для этого периода там не наблюдается в принципе.
- Как вы поймете, ЧТО вам пишут, если вы не понимаете, что сами пишете.
Дальше у вас … невменяемая речь (это я очень сгладил). Не поддающаяся модерированному комментированию.
П.с. НЕИЗВЕСТНО (это не значит, что не было) где хоронили БОЛЬШУЮ часть. И это не каменные могилы (потому что каменные могилы нашли). …
Андрею Степанову. Я написал, что популяция инкрустированной керамики не могла происходить от образца серба Железных ворот, поскольку это были пришельцы с высоким содержанием компонента EHG, которого ранее в регионе не было. Вы дали купированную, обрубленную с двух сторон цитату из статьи Даниэла Гербера и ехидно добавили в мой адрес: «Маленько перевираете смысл? Так по чуть чуть)» А вот более полная и расширенная цитата из этой статьи: «Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm анализ основных состав привел к EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG (Западный HG) ~13±2,7%, Кавказский HG ~8±2%, p = 0,0917 по сравнению с анализом примесей, что указывает на характерный для EHG состав. Далее мы выполнил тест f4 в виде f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, чтобы увидеть, какие популяция HG лучше всего связана с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные HG вклад предков, помимо Iron Gates HG, который сознательно внес свой вклад в неолитическую европейскую популяции в исследуемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. . В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном из групп WHG или других смешанных характерных HG (Хорватия_мезолит, Польша_BKG_o2.SG (Brześć выброс группы Куявского) или KO1 (выброс культуры Кёрёш HG)), но только маргинальные отношения с EHG (Литва_Мезолит) популяции (подробные результаты см. в разделе «Дополнительная информация» 5.3). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG со смешанными характеристиками (и ни железные ворота) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II». Постараюсь объяснить вам как можно проще. Серб Железные ворота имел в генофонде почти 40% охотничьего компонента. Но это был местный балканский вариант, который маркируется как WHG. Люди Кипопоштаг (клан Bk-II) и их потомки инкрустированная керамика имели мало этого компонента, всего около 13%. Их они как раз могли перенять у местных балканских охотников. Но 40% EHG, почти половину своего генофонда, они от них никак перенять не могли, поскольку этого компонента ранее в балканском регионе просто не водилось. Вот генетики и пишут вам практически прямым текстом ни одна из местных охотничьих популяций (в том числе популяция Железных ворот) не имеет достаточного количества EHG, чтобы породить пришельцев инкрустированной керамики. Когда вы уже начнете понимать научные тексты?
их потомки инкрустированная керамика имели мало этого компонента, всего около 13%. - Вы действительно не понимаете, что вам пишут? Далее мы выполнил тест f4 в виде f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, чтобы увидеть, какие популяция HG лучше всего связана с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные HG вклад предков, помимо Iron Gates HG, который сознательно внес свой вклад в неолитическую европейскую популяции в исследуемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном из групп WHG или других смешанных характерных HG (Хорватия_мезолит, Польша_BKG_o2.SG (Brześć выброс группы Куявского) или KO1 (выброс культуры Кёрёш HG)), но только маргинальные отношения с EHG (Литва_Мезолит) популяции. Если не поняли посмотрите графики… и другие работы. Например по хорватской инкрустированной керамике…
Однопартийная генетика и анализ родства Как Bk-II, так и Bk-III показывают филогеографические сигналы для их материнской и отцовской линий. Соответственно, Bk-II в основном определяется связями мтДНК с регионом современной Польши и ее окрестностями, в то время как Bk-III имеет более разнообразный материнский состав, Мужские линии как в Bk-II, так и в Bk-III в основном определяются гаплогруппой I2a-L1229 Y-хромосомы (Таблица 1), для которого сетевой анализ (раздел 2.2 дополнительной информации) сузил региональные сходства с Северо-Европейской равниной и показывает непрерывность между этими двумя горизонтами. Bk-II содержит уникальный состав ~42% HG, ~41% европейского фермера и ~17% степных предков. Анализ qpAdm выявил наиболее вероятные источники неолитической культуры воронкообразных стаканов в Швеции (~ 32±8%), юго-восточной BBC в Польше (~ 41±6%) и дополнительную родословную HG (~ 29±3%) пока неизвестного происхождения. Несмотря на меньшее количество поддерживаемых моделей, Bk-I не может быть исключен в качестве компонента происхождения для Bk-II, в то время как сходство популяции, связанной с культурой воронкообразных стаканов в Швеции, вероятно, отражает более близкородственную группу, такую как популяция, связанная с культурой шаровидных амфор в Польше, ряд выборок и даже три популяции из Прибалтики (рис. 3b, раздел дополнительной информации 5.4) из AADR23 образуют кластер с Bk-II и Bk-III, что предполагает фактическую генетическую связь через общий источник происхождения HG. Источник компонента HG, вероятно, находится между Карпатскими горами и рекой Днепр или Черным морем, откуда он распространился дальше на север и откуда, скорее всего, произошла популяция Bk-II. Выбросы сигнализируют о маршруте миграции этого компонента на запад, обнаруженном в Bk-II. Результаты аутгруппы в f3-статистике в виде f3(X = Bk-II, Y = HG-s, Z =Йоруба) показали, что HGS, наилучшим образом подходящие для Bk-II, географически широко распределены (Дополнительная таблица S11), таким образом, мы заключаем, что истинным источником этого компонента является еще предстоит описать. Мы можем принять во внимание результаты статистики внешней группы f3, хронологию, время примеси ртути в соответствии с Freilich 202110 между ~ 3400-2400 годами до н.э., результаты qpAdm и географическое распределение групп и выбросов аналогичного состава HG. Они предполагают датированную схему миграции этой неописуемой популяции с доминирующим генетическим происхождением HG из территории современной Болгарии в Прибалтику через восточные границы Карпат (рис. 3 б). Предки Bk-II, вероятно, отклонились от этого миграционного маршрута и начали двигаться на Запад, по крайней мере, примерно к 2500 году до н.э., впоследствии смешиваясь с различными группами. Интересно, что филогеография митохондриальной гаплогруппы U4b1b1 (индивидуум S15) идеально соответствует этому сценарию. Рассчитанные даты примеси10 предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века. Отцовская линия BK-II, вероятно, была связана с фермерским компонентом, поскольку I2a-M223 (выше по течению от I2a-L1229) была частой отцовской линией среди культуры шаровидной амфоры и родственных популяций. Предки охотников-собирателей в Кисапостаге, вероятно, происходят из двух основных источников: один из населения, связанного с культурой воронкообразных или шаровидных амфор, а другой — из ранее непризнанного источника в Восточной Европе. Мы показываем, что эти предки не только появились в различных группах в Центральной Европе бронзового века, но также внесли свой вклад в балтийское население. «разбавление» Bk-II до Bk-III в основном обусловлено контактами с различными местными популяциями, генетически лучше всего представленными более поздней Задунайской Венгрией_LBA или группы Serbia_Mokrin_EBA_Maros (культура Maros). анализ DATES 64 . Этот тест показал, что происхождение HG в Bk-II произошло в результате трех независимых событий примеси: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а также характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры Соответственно, самые ранние признаки такого происхождения HG появились среди различных неолитических групп из Западной Европы (в соответствии с характерно высоким происхождением WHG среди населения мегалитических, шаровидных амфор или воронкообразных культур) и из Восточной Европы (Болгария и Украина). Люди с этой родословной, предшествовавшие Bk-II, всего в нескольких поколениях появились в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше, что указывает на прибытие населения, связанного с Кисапостагом, в Задунайский край по северному маршруту, в соответствии с наблюдениями Freilich et al. 11. Многие современные популяции Bk-II и Bk-III от Британских островов до сегодняшней Польши и вплоть до сегодняшней Сербии имеют выбросы с Bk-II-подобным геномным составом, в основном перекрывающиеся с известными контактными областями Кисапостаг и инкрустированной керамики ( рис. 3 ). Интересно, что в конце второго тысячелетия до нашей эры многие балтийские группыоказались очень похожими на Bk-II, что указывает на долгосрочный успех этого предка за пределами Карпатского бассейна. Примечательно, что в окрестностях Праги наряду с археологическим присутствием кисапостагской культуры появляется множество останков до и после Bk-II, в том числе группа Толленсе, которая также происходит из региона Богемии согласно изотопным данным 65, что указывает на местный резервуар населения. Хотя появление Bk-II в Прибалтике могло быть связано с этим резервуаром, особенно в свете мобильности группы Tollense, 14Дата C Литвы_LN_o около 2000 г. до н.э. предполагает, что население, вероятно, преобладало в близлежащих неисследованных регионах Восточной Европы. Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географическое положение, один вероятный сценарий заключается в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге лучше всего можно смоделировать как Ukraine_EBA по составу) сместилось на север из региона сегодняшней Восточной Румынии, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанные с популяциями, связанными с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или культурой шаровидных амфор (GAC), и разделены на две группы, одна из которых направляется в Задунайский край, а другая — дальше на север. Эти результаты полностью соответствуют результатам Mittnik et al. 2, который предложил замену населения в конце второго тысячелетия до нашей эры в Балтийском регионе из близлежащего, неисследованного региона населением значительно более высокого степного, EEF и WHG происхождения, чем преобладающие. Эта идея также напрямую поддерживается филогенетическим деревом мтДНК U4b1b1 (дополнительная информация, раздел 2.1), однако для подтверждения этой гипотезы необходимы дополнительные данные из Восточной Европы. - Игорь настоятельно рекомендую вам читать и досконально изучать научные статьи, а не руководствоваться в выводах «фантазийным ветром» из своей головы. В n-й раз повторять не буду. Надоели … ваши «анализы-фантазии».
Сергею Козлову. Я смотрю вы дали в своей таблице —https://ibb.co/DQptXZ8 — целых двух представителей ранних славян из Поганско. Это не совсем корректно, поскольку из восьми человек вы взяли только двух и оба они обладают повышенным содержанием балтских компонентов. Возьмите и остальных. Особенно, РОН3, РОН27, РОН36, у кого эти показатели существенно ниже. Они точно такие же ранние славяне, как и те двое, кого вы протестировали. Так дайте объективную картину, что представляли собой ранние славяне в плене аутосомных портретов. Обязательно, для сравнения, дайте аутосомные портреты латышей, эстонцев с одной стороны и чехов, сербов, болгар с другой. Будет с чем сравнивать. Тогда мы сможем сделать действительно объективный анализ того, что представляли собой ранние славяне.
Валерию Васильченко: Да, что-то про него я и не вспомнил )
Сергею Козлову. Эврика! Кажется, я понял, наконец, из чего состоит ваш пресловутый «балто-славик»))). Сделал открытие, сравнив компоненты в генофондах двух ранних славян из Поганско — РОН 11 и РОН13 из вашей таблицы — https://ibb.co/DQptXZ8 и из вот этой таблицы — https://imgur.com/5Iv28Oj У славянина РОН11 имеется 52% вашего «балто-славика» (точнее компонента балтов и северных славян). Но у него же мы находим в параллельной таблице 48% литовского компонента Байлулиай и 3,6% готского компонента Ковалевко. У славянина РОН13, имеющего 75% вашего «балто-славика», мы находим 73% литовского компонента Марвеле и 2% Ковалевко. Какой хитрец ваш компьютер. Вы ему приказали найти общее начало для поляков, украинцев, южных белорусов и южных русских, полагая, что это будет общим корнем славян и балтов, а он вам подсунул совокупность балтских и восточногерманских линий.))) В итоге у вас получился не «балто-славик, как вы рассчитывали, а БАЛТО-ГОТИК))).
А я то голову ломаю, откуда его так много у протестированных вами образцов. Но не могло быть у тех же поляков, к примеру, 58% одних лишь балтских компонентов. А вы туда еще и восточногерманские присовокупили. Браво вашему компьютеру! Хотите я вам с точностью до одного процента угадаю частоту вашего «балто-готика» у образца РОН3 из Поганско? У него всего 3,8% Марвеле, Байлулиая нет вообще, зато есть 16,2% Ковалевко. Значит ваш калькулятор покажет ровно 20% того компонента, что вы тщетно пытались нам выдать за «балто-славик».
Зато нет худа без добра, мы теперь понимаем, что у славян, даже северных, нет никаких особых, исконно славянских или исконно балто-славянских компонентов. Есть лишь те, что пришли к ним от балтов, и те, что пришли от восточных германцев. Ибо наши с вами славяне — это конструкт, сборище ранее живших в Восточной Европе народов.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ув. Игорь Павлович, к сожалению, Вы меня и сейчас невнимательно, рассеяно читаете, и пропускаете большую часть того, что я пишу».
Далее начинаете сетовать: «Я ведь Вам уже объяснял: нет разницы между бронзовым веком Эстонии и бронзовым веком Латвии. Разницы никакой. По этой банальной причине Ваши указания на происхождение культуры тарандов, или каменных могил значения не имеют».
Боюсь, что вы ошибаетесь. Это вы крайне невнимательно читаете то, что я вам говорю и не ходите по моим ссылкам. Начём с элементарного. Культура каменных могил и культура тарандов — это два разных явления, пусть и бытовавшие на одной территории в Эстонии. Каменные могилы имели место там с 1200 года до н.э. то есть в позднем бронзовом веке. Таранды имели место много позже, уже в римское время. Можно их не путать? Можно таранды более не упоминать. ибо к нашей дискуссии они прямого отношения не имеют. Заранее спасибо.
Итак, у нас остаются только каменные могилы, ибо все образцы, называемые генетиками бронзовым веком Эстонии были извлечены именно из них. Правда ведь? Значит, их происхождение всё же имеет значение. Я бы даже сказал ключевое значение. Пройдите по этой ссылке, которую я уже давал — https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme
Здесь сказано про каменные могилы и в Финляндии, и в Эстонии, и в Латвии. Причем сначала эта культура пришла в Финляндию и только после этого пробилась в Эстонию и Латвию. Это одно и тоже явление. И у него два корня — один (шнуровой) лежит в Скандинавии, другой (фино-угорский) — в лесах Финляндии, Эстонии и прилегающих территорий. Читаем конкретно про каменные могилы Латвии: «Кладбища, подобные тем, что в Эстонии, распространены в Латвии , но они не изучены научно. Известно, что в латвийских каменных гробницах имеется один каменный круг, но в некоторых случаях к нему добавляются полукруги. Как и в Эстонии, в Латвии есть кладбища с несколькими гробами, иногда даже до 7 на одном кладбище. Кремация была более распространена в Латвии, и некоторые небольшие гробы даже были построены специально для этого типа захоронения. Как и в Эстонии, погребальный инвентарь в Латвии имеет частично западное и частично восточное происхождение». Под западом здесь разумеют Скандинавию, под востоком — фино-угорсский мир. Вы пытаетесь удивить меня тем, что бронзовики Эстонии идентичны бронзовикам Латвии? Да я писал об этом здесь на этой ветке. Только произошли и те и другие с Севера из Финляндии, а еще ранее их предки (боевые топоры) обитали в Швеции, наверное, еще не в смешанном с финскими охотницами виде.
Убедится в том, что эстонские шнуровики имеют финских предков можно благодаря вот этой таблице Сергея Козлова — https://ibb.co/DQptXZ8
Найдите в этой таблице образец Estonia_BA, то есть эстонских бронзовиков и вы обнаружите у них порядка 15% прибалтийско-финского и волжско-финского компонентов. Спорить тут не о чем. Эти ребята имеют местные ФИНСКИЕ корни. Полученные по женской линии, поскольку по игрекам они чистые шнуровики. Дискуссия о происхождении эстонских бронзовиков, как и их латвийских братьев ЗАКРЫТА. …
Игорю Коломийцеву. По поводу эстонского бронз.века. Ну хорошо, давайте попробуем ещё один способ моделирования эстонского бронзового века. Я добавляю в стандартный калькулятор Давидски не бронзовый век Латвии, а бронзовый век Литвы, а также шведских шнуровиков, скандинавских и прибалтийских охотников и собирателей. В самой статье Миттник образцы бронзового века Литвы обозначены как тшинецкая культура. Смотрим, что получается.
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 4.1146% / 0.04114604
89.0 Baltic_LTU_BA
7.4 Baltic_LTU_Narva
3.6 RUS_Karelia_HG
Балтский бронзовый век происходит из тшинецкой культуры. Вот и всё. Ну, есть здесь небольшая примесь нарвской культуры и охотников и собирателей Карелии — вероятно, это корреспондирует с волжско-финнским компонентом Сергея. В целом же прибалтийские и скандинавские охотники и собиратели вымерли, не оставили потомков. Финно-угры вовсе не являются потомками местных скандинавских охотников и собирателей. Они потомки мигрантов с востока, представлявших собой компот из тех же балтов, а так же фатьяновцев, волосовцев и восточноазиатов, и, думаю, эта миграция по ист.меркам произошла достаточно поздно. Увы, все скандинавские охотники и собиратели вымерли, не оставив и следа.
Могильник Кивуткалнс, из которого взяты образцы бронзового века Латвии, не относится к культуре к аменных могил. Во всяком случае, в статье он подобным образом не обозначен. Археологи сопоставляют его с комаровской культурой: Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. ). «Курганы группы № 1 по керамическому комплексу и изделиям из цветных металлов могут быть отнесены к раннему этапу комаровской культуры и датированы в пределах второй четверти 2 тыс. до н.э. Все три кургана группы № 1 в центре содержали конструкции, которые могут быть интерпретированы как кенотафы. Каменные оградки из моренных валунов, зафиксированные в курганах № 1 и № 2 первой группы, находят непосредственные аналогии на Кивуткалнском грунтовом могильнике эпохи бронзы в Латвии. Между камнями здесь располагались долблёные колоды, в которых лежали вытянутые костяки. В могильных ямах 32-го и 41-го погребений обнаружены фрагменты сосудов, которые по фотографиям и описанию напоминают керамику тшинецкого типа. Наличие памятников тшинецкого культурного круга в Латвии отмечали Р. Римантене и Т. Остраускас. Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы.» https://cyberleninka.ru/article/n/kurgannyy-mogilnik-komarovskoy-kultury-u-s-bukovna-rezultaty-issledovaniy-2010-2013-gg
Поэтому самое простое объяснение происхождения балтского бронзового века — это часть тшинецкой культуры. Я не вижу никаких причин серьёзно относиться к вычурным, неестественным предположениям о скандинавских шнуровиках, смешавшихся с финнскими охотниками и собирателями, кто бы под ними не подразумевался. И культура инкрустированной керамики по видимому является частью тшинецкого генетического котла, даже если археологических связей там не прослеживается.
Валерию Васильченко. Вы объявили, что серб Железные ворота — это культура инкрустированной керамики. Теперь, после моей критики, вы пишите уже несколько по другому. «То, что образец сербских Железных ворот несколько старше культуры инкрустированной керамики ничего не меняет. Даже более того — так и должно быть. Он определённо относится к предковой для населения инкрустированной керамики популяции».
При этом заявляете: «Они (в том числе и серб Железные ворота) моделируются совершенно одинаково: как смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров». Простите, Валерий, а вас лично не смутили гигантские дистанции, которые получаются в вашем калькуляторе при этом? Вот, когда вы моделируете эстонских бронзовиков от латвийских бронзовиков, дистанция у вас получается минимальная — Distance: 0.6967% / 0.00696698 Когда вы начинаете моделировать происхождение серба Железные ворота или культуру инкрустированной керамики они становятся поистине гигантскими 2.0016% / 0.02001614 и 2.1794% / 0.02179367
И совсем уже не приличной становится дистанция, когда вы сравниваете серба Железных ворот. образец инкрустированной керамики и одного из воинов Толлезе — 3.9152% / 0.03915241
Вообще-то, насколько мне известно, когда калькулятор показывает большие дистанции, это означает, что он даёт вам знать — вы не угадали с компонентами. Они не близки друг другу. Компьютер тужится, подбирает комбинацию, но не может найти оптимальный вариант из предложенных вами элементов.
Потому простите покорно, Валерий, но я результаты ваших игр на калькуляторе в этом случае принять не могу. Генетики тоже считают, что в лице инкрустированной керамики (или ее предшественницы Кипопоштаг) мы имеем дело не с пришельцами с Запада, как было бы если бы эти люди были действительно потомками иберийских бикеров, а с пришельцами с Севера или Востока Европы. Они однозначно скорее склоняются к Украине. Ещё раз прочитайте эту статью и вы в том убедитесь — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full.pdf
Что касается того, откуда взялись люди с охотничьим компонентом, присутствующим у славян, а ранее наблюдавшиеся у эстонских бронзовиков. Могли ли такие специфические турбо-охотники время от времени всплывать по всей Европе от Сербии и Венгрии до Финляндии и Эстонии. Похоже, что могли. Но в Центральной Европе мы имеем дело по большей части с аутлаерами (уклонистами). То есть, мы не понимаем, откуда данный людей занесло сюда и каким ветром. Бронзовый век — эпоха очень динамичная. Посмотрите на воинов Толдлезе — каких там только нет.
Наиболее концентрировано этот загадочный охотничий компонент мы имеем ТОЛЬКО У ЭСТОНСКИХ БРОНЗОВИКОВ (ну и у их финских и латвийских собратьев, конечно). То есть, это огромный и уже четко установленный очаг такого вида охотников. Для охотников, попавших в генофонд инкрустированной керамики, мы ничего подобного сказать не можем. Более того, все попытки генетиков установить точное происхождение региона, откуда эти жители Паннонии принесли свой охотничий компонент закончились неудачей. Быть может, они действительно принесли его из Прибалтики. А может и нет. Там всё слишком запутанно. Возможно даже, что охотники у этих людей были отовсюду.
Что касается эстонско-финского очага приобретения охотничьего компонента, то он явно именно тот, что попал затем в генофонд славян. Недаром эстонская бронза прекрасно моделируется у многих славянских народов. Но тут мы во первых, понимаем, что речь идет именно о фино-угорских племенах (пусть и доисторических). Во-вторых, сознаем, что этот компонент попал бронзовикам через женщин, захваченных у другого племени, племени охотничьего. Вот и всё, что я вам хотел сказать, Валерий.
Игорю Коломийцеву. К сожалению, Ваши рассуждения основаны на нескольких или даже более недоразумениях. Во-первых, я никогда не утверждал, что балтский бронзовый век реально происходит от инкрустированной керамики, или что инкрустированная керамика реально происходит от балтского бронзового века, или что славяне реально происходят от инкрустированной керамики или балтского бронзового века. Это всего лишь моделирование в калькуляторе, которое не следует воспринимать буквально. То, что балтский бронзовый век выбирает себе в качестве предкового источника образец сербских Железных ворот бронзового века свидетельствует о РОДСТВЕ, обусловленном общим компонентом турбо-WHG, а вовсе не о том, что образец Железных ворот реальный предок балтского бронзового века. Я подобного никогда не подразумевал, и даже не думал, что кто-то это так воспримет. Точно также я не подразумевал, что образец сербских Железных ворот действительно принадлежит к культуре инкрустированной керамики. Я имел в виду, что это одна популяция. Во-вторых, калькулятор, которым я пользовался, сделал Андвари, а не я. Я об этом уже говорил. И это мега-крутой калькулятор, по моему мнению. Проблему инкрустированной керамики и воинов Толлензе он расщёлкал на раз-два! Как там было сказано? Задача на одну затяжку? Тот самый случай. В-третьих, дистанции 2.0- 2.1 вовсе не гигантские. Наоборот, это отличные дистанции для таких д ревних образцов. Я подобной точности никогда не достигал, в отличие от Андвари. Для сравнения, вот мои собственные дистанции до ближайших ко мне популяций:
Distance to:VVasilchenko_scaled
0.02232137
Ukrainian_Donetsk
0.02376762
Russian_Orel
0.02428416
Russian_Ryazan
0.02567470
Ukrainian_Dnipro
0.02656174
Cossack_Ukrainian
0.02671313
Russian_Kursk
0.02671931
Russian_Meshera
0.02715875
Russian_NizhnyNovgorod
0.02766421
Ukrainian_Sumy
0.02767756
Russian_Voronez_north
0.02826545
Russian_TverKashin
0.02839416
Ukrainian_middleDnipro
0.02852559
Russian_Tver
0.02909454
Russian_Voronez
0.02941838
Russian_Belgorod
0.02945438
Russian_Smolensk
0.02999160
Russian_Kaluga
0.03009504
Ukrainian_Chernihiv
0.03020492
Belarusian_East
0.03098900
Belarusian
0.03101897
Ukrainian_Zhytomyr
0.03110387
Belarusian_West
0.03111873
Russian_Yaroslavl
0.03132124
Russian_Bryansk
0.03145801
Moksha
Дистанции до столь древних образцов получились короче, чем мои дистанции до ближайших ко мне популяций! Превосходное моделирование. Но это заслуга Андвари, конечно, а не моя. У меня самого ничего бы подобного не получилось.
В-четвёртых, не существует никаких скандинавских, или финнских культур охотников и собирателей с балто-славянским дрейфом. Во всяком случае, мне таковые неизвестны. Если Вам они известны, не могли бы Вы их назвать? Подобная находка стала бы без преувеличения сенсацией.
В-пятых, как я уже говорил, у образцов балтского бронзового века гаплогруппа R1a-Z280, которая не может происходить из Скандинавии.
Игорю Коломийцеву. На сегодняшний момент имеется 3 очага культур с балто-славянским дрейфом (не считая аутлайеров): 1) культуры балтского бронзового века; 2) культура инкрустированной керамики с сопутствующей свитой генетически сходных явлений; 3) дьявольски загадочная культура Фюзешабони, чьи образцы также имеют балто-славянский дрейф, и при этом не происходят ни от балтского бронзового века, ни от культуры инкрустированной керамики. Третий источник!
Загадочная культура Фюзешабонь — это разновидность культуры Отомань, перешедшая на северный берег Тисы (оставшаяся на южном известна как Дьюлаварщанд). https://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_Otomani
https://hu.wikipedia.org/wiki/Gyulavarsánd-kultúra
У неё сильные связи с Микенской цивилизацией. Это какие-то «греки», задержавшиеся в Подунавье, в то время как их родня ушла в Грецию.
Сергею Назину. Эти люди, правда, это всего лишь 3 образца, выглядят очень северными. В принципе по большому счёту они просто смесь балтов и скандинавских шнуровиков в пропорции 40 на 60.
И такое может быть. Группа Фюзешабонь образовалась на землях бывшей группы Xатвань, а до этого там были какие-то восточнославянские курганы (разновидность КШК), так что культура (явно южная) могла быть просто усвоена местным «северным» населением. А вообще с археологией иам просто беда — ведь это стык Венгрии, Словакии и Румынии. Все — «махровые мелкобуржуазные националисты» — одни и те же культурные группы называют только своими национальными именами, то есть в глазах «троится». Может сами они понимают, кто что подразумевает. Черт ногу сломит с культурной принадлежностью и взаимной хронологией. Я много читал по этому поводу, но ясной картины до сих пор нет.
Валерию Васильченко. Если вы не верите мне относительно происхождения охотничьего компонента, попавшего в конце концов в генофонд славян, проведите эксперимент. Возьмите те результаты калькулятора, где вы производите славян от эстонских бронзовиков. Уберите компонент эстонских бронзовиков, заменив его представителями культуры инкрустированной керамики (только не один образец, который может оказаться аутлаером, а сборная серия). Просчитайте. Посмотрите результат, а главное гляньте на дистанцию. Где она у славян ближе — к эстонским бронзовикам или инкрустированной керамике. И всё станет на свои места. Желаю успеха!
Андрею Степанову. Чем далее продолжается наш с вами спор о каменных могилах Эстонии, тем более нелепой и уязвимой становится ваша позиция. Начался спор с вашего полувопроса-полуутверждения: «Каменные могилы» как понимаю, был не единственный обряд погребения».
Зачем вы это сказали? Наверное, хотели намекнуть, что в это время в Эстонии проживали и иные племена с иными похоронными обрядами, ибо далее вы стали рассказывать про конфронтацию неких балтов и неких венедов.
Я сказал, что единственным похоронным обрядом тогда были именно каменные могилы. Дал ссылку на вот этот ресурс — https://et.wikipedia.org/wiki/Kivikirstkalme
Именно там говорилось про то, что в рамках обряда каменных могил людей помещают как в сами каменные гробы из плит, так и рядом с ними, но в любом случае внутри выложенного из камней круга. Фраза целиком звучит так: «Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны».
В чём я ошибся, когда сказал, что каменные могилы являются единственным известным на то время обрядом? Ни в чём. Это именно так. И останки, которые лежат в гробах и останки рядом с ними внутри круга камней это всё — каменные могилы. Единый и единственный обряд.
Вы ссылаясь на мою же цитату из Вики, пишите следующее: «Однако Каменные могилы, вероятно, использовались лишь небольшой частью общества, а места захоронений большинства людей бронзового века неизвестны (Lang, 2011)( LEHTI SAAG (2019). А вот информация из Википедии на которую вы сослались. Каменные могилы-гробы и другие каменные могилы , вероятно, использовались для захоронения лишь небольшой частью общества в то время. Однако места захоронения остальных людей не известны. [9] [10] Вы даже Википедию умудряетесь читать… урывками.У вас удивительная способность ссылаться на источники, которые вам же и противоречат».
Вы дважды выделили жирным шрифтом, что в каменных могилах покоилась, вероятно, лишь небольшая часть тогдашнего сообщества. Я это, разумеется, знаю. НУ И ЧТО? Чем это противоречит моему утверждению, что иных обрядов в Эстонии того времени не было, что это был один обряд? Вот определение понятия обряд: «Обря́д — совокупность действий[1] стереотипного характера[2], которой присуще символическое значение». Если вам будет так понятней — никаких иных действий символического характера с трупами людей, кроме каменных могил, на территории Эстонии бронзового века не было. Уяснили? Извинитесь передо мною за необоснованные нападки и я не буду вас дальше возить носом по данной неудобной для вас теме.
Игорь, у меня нет с вами никакого спора). Я лучше воспользуюсь известным советом Марка Твена.
Что такое балто-славянский дрейф и как с ним бороться?
Очень часто горячие научные споры происходят оттого, что их участники никак не могут договориться о терминах. Каждый спорщик под одним и тем же же термином понимает что-то своё. Такие споры могут длиться веками. И будут всегда безрезультатны.
В настоящей дискуссии мои оппоненты очень часто используют термин «балто-славянский дрейф». Правда, опять-таки — каждый понимает под ним что-то своё. Для Дэвидски (польского генетика-любителя), запустившего в оборот это выражение, дрейф произошёл вроде бы в некой группе шнуровиков, прятавшихся от всех в болотах Припяти. Для уважаемого мною Андвари с сайта Балто-славика дрейф заключается в появлении некого охотничьего компонента, промежуточного между WHG и EHG, который Валерий Васильченко назвал турбо-компонентом. Сам Васильченко четкого мнения на этот счет не имеет, признается, что в данном вопросе он «ни бум-бум», но термин регулярно использует, иногда соглашаясь с Дэвидски, иногда с Андвари. В зависимости от того, когда ему что выгодно. Еще далее пошёл Сергей Козлов, который объединил обе точки зрения — для него дрейф начался сначала у охотников, затем продолжился у поглотивших этих охотников шнуровиков.
Сейчас я вам расскажу, почему это бред, который нельзя принимать во внимание. Что такое дрейф с точки зрения генетики? Это процесс постепенного накопления изменений в генофонде некого отдельного народа. Объясню на примере. Одно и тоже племя, где все люди похожи друг на друга как однояйцовые братья-близнецы, поселили на два разных острова. И оставили в полной изоляции на тысячу лет. Потом приехали генетики и протестировали оба теперь уже вполне самостоятельных племени. Оказалось, что они уже различаются по своему генофонду. У первых доминирует игрек линия R1a и мито-линия Н, да и в аутосомном плане они более всего походят на современных латышей. У вторых господствуют игрек-линия R1b и мито-линия V, а в аутосомном плане они ближе всего к современным шведам. А ведь стартовали обе половинки одного племени с одной позиции. Тогда мы смело можем сказать, что имеет место дрейф. Причем в первом случае — дрейф в сторону скандинавов, во втором дрейф в сторону балтов.
Дрейф — это не точка на карте РСА, а движение от одной точки (А) до другой точки (В) у которого есть определённое направление. Причём это движение — только за счет внутренних изменений, и ни в коем случае — не за счет прихода новых генов, смешения с другими народами. Последнее в генетике дрейфом не является.
Потому когда мой оппонент Васильченко показываем мне на карте РСА ряд образцов аутлайнеров (уклонистов) из самых разных древних культур Центральной Европы и говорит — «посмотри, это же балто-славянский дрейф» только оттого, что они на этой карте относительно близки современным славянам, он ошибается. Я не вижу дрейфа. Один человек, даже аутлайнер, по определению дрейфовать не может. Он не может изменить свой генофонд в течение одной своей жизни. На это уходят многие поколения. Дрейфовать может только целая популяция.
Скажем, мы можем себе представить, что было некое балтское племя, находившееся на карте РСА рядом с латышами и литовцами. Оно сидело тысячи лет в изоляции в болотах Припяти (Полесья) и в результате стало похоже на нынешних славян. Южных компонентов, которых у балтов насчитывалось 1-2% стало у этих людей треть генофонда. В результате эти люди додрейфовали на карте РСА до того места, которое занимают ныне славяне. Видимо, именно это и имел ввиду Дэвидски, когда запустил в оборот свой термин. Действительно, на карте РСА славяне отклоняются от балтов в сторону Юга, куда-то туда в направлении северных итальянцев и македонских греков.
Но даже в этом случае термин «балто-славянский дрейф» не верен. Дрейфовали ведь не балты, а только их часть (гипотетические балто-славяне), ставшие славянами. Потому такой дрейф (если он, конечно, имел место) должен называться СЛАВЯНСКИМ. Образно говоря, это движение от одной точки РСА (современные балты) к другой точке (современные славяне).
Но что, если славяне, приобрели эти южные компоненты не в результате медленных изменений, находясь в изоляции, а за счет смешения с некими другими народами (шаровидных амфор или инкрустированной керамики — для примера). Тогда это никакой не дрейф, ни славянский, ни балто-славянский, а всего лишь признание славян народом смешанного происхождения — балты плюс некие неустановленные южане. Ничего обидного для славян в таком предположении нет, большинство народов мира собраны из разных частей. Просто в этом случае нельзя использовать слово «дрейф». Это не дрейф, это смешение.
Когда генетика только делала первые шаги в изучении аутосомного генофонда, было установлено, что в послеледниковой Европе, ещё до прихода неолитчиков и степняков, проживало два охотничьих племени. Одно на Западе Европы, оно получило наименование WHG, другое на Востоке, его назвали EHG. Ничего другого генетики среди охотников не видели. Позже, с более тонкой настройкой инструментария, начали находить промежуточные варианты. Первыми нашли SHG — скандинавских охотников-собирателей, похожих одновременно и на западных и на восточных своих собратьев. Теперь вот открыли, что ряд охотников, которых ранее относили к категории WHG на самом деле оказались отдельным видом — турбо-WHG, в чём-то даже более близкие к своим восточным собратьям. Выяснилось, что в генофонде славянских народов, как и у балтов, основная часть охотничьего компонента занесена этими самыми турбо-охотниками. Именно их Андвари провозгласил «балто-славянским дрейфом». Вероятно, он имел ввиду, что эти охотники двигались от западного варианта к восточному и застряли где-то посередине. Если пытаться переложить это движение на карту РСА — это будет, наверное, проход от стороны шведов в сторону коми и удмуртов, только еще севернее, там где уже нет современных народов. В любом случае это было движение с Запада на Восток.
С позицией Андвари при этом всё ясно — для него все носители турбо-охотничьего компонента среди современных народов — есть участники «балто-славянского дрейфа». Попытки установить, где именно возник этот турбо-компонент пока привели генетиков-любителей в Румынию. Именно румынские охотники-собиратели выступают лучшим прокси для всех турбо- в генофонде современных народов. Правда, встречается этот турбо-компонент чаще всё же у северных европейцев и без разницы на каком языке они говорят. Больше всего его у латышей и эстонцев, у вепсов и карел чуть больше, чем у русских и белорусов, у саамов больше, чем у чехов, а у шведов и датчан больше, чем у сербов и болгар. Что не мешает Андвари называть этот компонент «балто-славянским дрейфом».
Пусть никого не удивляет, что компонент, якобы родившийся в Румынии, чаще обнаруживает себя на Европейском Севере. Это норма для всех охотничьих компонентов. Компонент WHG переживал последний ледниковый максимум (14 тысяч лет назад) где-то За Пиренейскими горами или Альпами. Когда ледник растаял, часть охотников ушла вслед за крупной дичью на Север вплоть до Скандинавии, часть осталась на Иберийском и Апеннинском полуостровах. Точно также и EHG, перезимовав на Кавказе, он затем распространился вплоть до Карелии по всему крайнему Востоку Европы. Наш неуловимый турбо-охотничий компонент зимовал, по всей видимости, в Карпатах. После потепления эти люди потянулись длинным языком в сторону Эстонии и Финляндии.
Попытка Сергея Козлова объединить в одну позицию точки зрения Андвари и Дэвидски выглядит откровенно нелепо. Допустим, что шнуровики, прятавшиеся в болотах Полесья (или где-то ещё, сама локация принципиального значения не имеет) поглотили некое количество турбо-охотников. Каким образом, у них должен был продолжиться тот же самый дрейф? Их охотники продолжали двигаться в сторону EHG? Или всё племя вместе с ними должно было двинутся в сторону удмуртов и коми, с Запада на Восток карты РСА? Или всё же племя должно было, как полагал Дэвидски, двигаться от балтов к северным итальянцам, с Севера на Юг по той же карте? Но тогда это совершенно иной дрейф, с первым никак не связанный.
Иногда мне кажется, что моим оппонентам просто нравится само звучание термина «балто-славянский дрейф». Оно ласкает их изысканный слух. В их представлении это уже не грубый материальный процесс, а некая БОЖЕСТВЕННАЯ БЛАГОДАТЬ, снизошедшая на древних охотников и затем переданная ими шнуровикам. Синоним понятия СВЯТОЙ ДУХ. Всякий, кого он коснётся, автоматически превращается в славян. Отдельные участники дискуссии дошли до того, что этот СВЯТОЙ ДУХ, он же БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДРЕЙФ, приписывают одновременно даже не одному, а сразу многим племенам. Одни у них дрейфовали с Севера на Юг, другие с Юга на Север, а были еще и охотники, те дрейфовали сами по себе. Вообщем, полный хаос в головах.
Мне представляется, что ныне, когда уже изучены генофонды самых ранних славян в Шоладе, Поганско или Кракау, говорить о дрейфе как таковом вообще смешно. Господа, ну какой дрейф, откройте глаза! Первые славяне Поганско и Кракау очень разнообразны. Одни пришли с севера, другие с юга, у одних есть западные компоненты, у других восточные, при этом в совокупности они имеют все те компоненты, что есть в генофонде современных славян. Вот же он, полный набор нужных генов. Только ещё как следует не размешавшийся.
Посмотрите, среди кракаувцев и поганцев имеются балты в самом чистейшем виде. Балты, которые никуда не дрейфовали. Есть там и восточные германцы в чистом виде. Тоже никуда не дрейфовавшие. И жители Балканского полуострова. И кельто-иллиры из Паннонии. Есть всё, чтобы сконструировать будущих славян. Полесский дрейф от Дэвидски становится просто ненужен. Это выдуманная и лишняя сущность, которую бритва Оккама немедленно отсекает. Что касается дрейфа охотников от Андвари, то, возможно, он действительно имел место. Но многие тысячелетия назад. Приблизительно с 14 по 7 тысячелетия до нашей эры. К процессу появления славян и балтов этот древний охотничий дрейф (пусть он даже был) никакого отношения не имеет. Нельзя, категорически нельзя называть его «балто-славянским». Друзья, давайте уже завязывать с использованием этого никчемного, сбивающего с толку термина. Если, конечно, мы на научном форуме, а не в церкви нового СВЯТОГО ДУХА.
Тогда мы смело можем сказать, что имеет место дрейф. Причем в первом случае — дрейф в сторону скандинавов, во втором дрейф в сторону балтов. Дрейф — это не точка на карте РСА, а движение от одной точки (А) до другой точки (В) у которого есть определённое направление. Причём это движение — только за счет внутренних изменений,
Прошу и вас, и других участников обсуждения обратить внимание на один важный момент:
У генетического дрейфа нет направления, это случайностный процесс.
Мы видим некое «направление», «приход в точку Б» лишь постфактум, когда дрейф уже произошёл. Куда привела сумма случайных изменений, там оказалась его цель, мишень рисуется в месте попадания стрелы.
А это значит, что если несколько популяций «отдрейфовали» в одном направлении, у них имеются общие предки. Невозможно случайно получить одинаковый дрейф в разных популяциях. Ну это как если бы «динарский» снип одновременно и независимо возник у болгар, хорватов и украинцев.
Давидский показал, что у славян и балтов имеется общий дрейф, это измеряемая величина. А о том, в каких именно предковых группах проходил этот дрейф, можно уже строить всякие гипотезы.
Символ веры новой церкви. «Верую в БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДРЕЙФ, тотому что это загадочно и абсурдно. Никто не понимает, что это такое, но звучит красиво и по-научному».
Сергею Козлову. У генетического дрейфа, как у любого движения ЕСТЬ НАПРАВЛЕНИЕ. Иначе его нельзя было бы считать движением. Да, это направление не осознанное, разумеется, случайное. Но это движение от точки А до точки В. Если нет направления, то нет и самого движения.
Для того, чтобы вычислить направление совместного движения двух народов, допустим, балтов и славян, мы должны знать исходные точки (или точку) из которой они стартовали. Ту самую точку А. Или точки А1 и А2. Не знаю методик Дэвидски, возможно, они вам известнее, но допустим он взял в качестве исходной точки своего «балто-славянского дрейфа» знаменитую Эстонскую Бронзу. Вы с Валерием Васильченко мне все уши прожужжали, какая она славянам родная. Наносим её на карту РСА. Получаем точку, очень близкую к современным прибалтийским финнам — эстонцам, ижорцам и т.д. С севера недалеко от неё оказываются финны Суоми, особенно южные, и карелы, особенно тоже южные. С Юга рядом — латыши, которые уже балты. Они мало различимы с эстонцами на карте РСА. Еще чуть южнее лежат литовцы. Ниже белорусы, чуть в сторону ушли русские. Еще ниже и южнее поляки, украинцы, следом на еще одну ступеньку ниже и южнее — венгры в окружении словаков, закарпатских украинцев, словенцев и хорватов. Кашубы, поморяне и чехи ушли в сторону немцев, южные славяне потянулись гуськом в сторону северных итальянцев и македонских греков. Это два чуть разных направления.
Не совсем понятно, где именно поставил точку В уважаемый Дэвидски. Где именно конечный пункт этого движения? У македонцев-славян почти упёршихся в греков Македонии? Или движение было до венгров и хорватов? Типа, всё что южнее — это уже не в счёт?
Ну хорошо. Допустим, мы остановимся на венграх (подразумевая что они славяне по генам) и хорватах. Поставим здесь точку В. Исходной точкой объявим эстонцев. Это у нас точка А. Получится, что латыши у нас почти не сдвинулись с исходной точки, литовцы сдвинулись немного. Основное же движение от эстонцев до хорватов проделали всё же славянские племена. И то многие из них почему то расползлись как раки в разные стороны. Чехи и кашубы в сторону немцев. Русские в сторону вепсов, карел и мордвы. Южные славяне — в сторону греков. Странное движение в целый ряд разных направлений. Вы не находите?
Еще более странная картина у вас будет если вы на эту карту наложите самых ранних славян, допустим, из Поганско 10 век. Один из них уже окажется в славянской Македонии, другой в Хорватии, третий в Силезии, один на территории Литвы, один в Калининградской области (месте жительства пруссов), еще один в Польше и один на Западной Украине. Получается, что славяне с самого начала дрейфовали в самые разные направления. Какой же это общий дрейф?
Ещё более удивительная картина открывается перед нами, если мы детально взглянем на те компоненты, благодаря которым в генофонде как ранние, так и современны славяне получили свое место на карте РСА.
Вы, кстати, убедились, Сергей, что я прав, когда назвал персонально ваш «балто-славик» реальным «балто-готиком»? Ведь это направление, которое вы нам продемонстрировали на картах, обеспечивают в совокупности целых три компонента — два литовских: Марвеле и Байлулиай и один раннеготский — Ковалевко. Кстати, сейчас на Балто-славике начинают подозревать (в свете последней работы по генофонду скандинавов), что компонент Марвеле никакой не литовский, а чуть ли не островной балтский. Может он даже с острова Готланд. Боюсь, как бы его не пришлось отдавать потом гепидам. Именно гепиды, построив своё царство в Карпатской котловине, тем не менее, поддерживали тесные связи с Прибалтикой, а именно с районом Мазурских озёр и с островом Готланд.
Но не будем отвлекаться на детали. Самое главное, что это движение от эстонцев (или, если хотите, от латышей) славянам обеспечивает ни ОДИН КОМПОНЕНТ, а целый ряд компонентов — Марвеле, Байлулиай, Ковалевко, Черняхов, Сингин, греческий Марафон и многие другие. Все они были в первых веках нашей эры в генофондах самых разных народов — один у восточных германцев, другой — у балтов, третий у западных германцев, четвертый у паннонцев, пятый — населения Балкан и т.д. Вы всерьез думаете, что сидел в болотах Припяти балтский народ, у которого одновременно росли в нужной пропорции все эти компоненты, чтобы он стал похож на всех славян сразу? Правда? Тогда покажите мне такого человека среди ранних славян Поганско. Там их сразу восемь. Но чтобы он был похож не на поляка или хорвата, а именно на всех славян сразу. Прокси-славянин. Я посмотрю, как это вам удастся))).
А вот если вы не найдете такого прокси-славянина среди обитателей Поганско, это будет означать, что мы имеем дело не с дрейфом, а со смешением самых разных народов. Значит, именно смешение обеспечило славянам их места на карте РСА, места, между прочим, очень разные.
Валерию Васильченко. Вы хватаетесь за тшинецкую культуру, как утопающий за соломинку, не потому что она какая-то уникальная, а по той простой причине, что о ее генетическом портрете ничего неизвестно. А значит, вы имеете возможность приписать этим людям, всё, что вы захотите. Хорошо. Допустим, это была действительно супер-пупер культура, прародина всех славян. Или если вам так угодно, прародина всех славян и всех балтов. Я же не могу знать, какие у вас на неё планы))).
Но тшинецкая культура существовала очень давно, ещё в Бронзовом веке, а к 9 столетию до Рождества Христова она прекратила своё существование. На территории, где она располагалась — Польша, Западная Украина, Восточная Германия — появились совсем другие племена. На Востоке Германии — бургунды, лемовнии, руги, в Польше — вандалы и ранние готы на севере, еще восточнее — гепиды. На западе Украины — поздние готы и бастарны. Все племена летописные, принимавшие участие в Великом переселении народов, языки их более-менее известны. Они, разумеется, не славянские. Раз вы так ратуете за тшинецкую прародину — пойду вам навстречу. Нарисуйте сами генетический портрет праславянина из тшинецкой культуру. Только чур вот в этих компонентах — https://imgur.com/5Iv28Oj имеющих отношение уже к Железному веку. Сколько у этих людей было Байлулиай, Марвеле, Ковалевко и т.д. Ни в чём себе не отказывайте, рисуйте любой идеальный для вас портрет. Только потом расскажите нам, где эти тшинецкие славяне с таким портретом прятались с 9 века до нашей эры по 6 век нашей эры. И обязательно укажите на этих тшинетских славян (идеальных славянских прокси) среди реальных славян из Поганско, Кракау и Шолада. Сколько там таких людей? С нетерпением жду результатов.
Все это риторика. Антрополог Алексеева еще в прошлом веке обработала всю доступную на то время антропологию славянских народов. И она обнаружила единственный антропологический тип, который в средние века и новое время был присущ только славянам — у соседей славян его просто не было. В античное время такие черепа были обнаружены на кладбищах римского времени в Австрии и Западной Венгрии, в конечном счёте этот тип восходит к антропологии носителей культуры колоколовидных кубков этих же мест. Затем обнаружили «динарик» с наивысшей концентрацией в той же античной Иллирии. Сейчас «балто-славик» — опять же на Дунае.
Вывод краткий — всё присущее только славянам связано прежде всего со Средним Дунаем, еще с каких-то доисторических времён. Как говориться — делаёте выводы, стройте НАУЧНЫЕ гипотезы. Вместо этого слышишь мантру: в античных источниках имя славян не упоминается, значит славяне пришли на Дунай откуда-то САМИ (Полесская теория), либо их пригнали туда авары «В КАЧЕСТВЕ РАБОВ» еще в «балтском» состоянии (Лант-Прицак-Курта-Коломийцев).
Спрашивается, а какое это имеет отношение к науке, когда и так уже все ясно? Наука — это когда решают проблему индуктивным методом. А когда занимаются дедукцией — то есть логическими выводами из априорного АКСИОМАТИЧЕСКОГО утверждения «СЛАВЯНЕ НА ДУНАЙ ПРИШЛИ», которое иллюстрируют какими-то мутными раскопками в Полесье, либо «конструктивистской» заумью в духе — SKLAVINI — не славяне, это называется «схоластика».
Игорю Коломийцеву. Постараюсь ещё раз пояснить, что я понимаю под балто-славянским дрейфом. Под балто-славянским дрейфом я понимаю примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG». Когда я говорю, что некто имеет балто-славянский дрейф, я имею в виду, что у этого человека есть примесь турбо-WHG. Вопрос о происхождении этой группы я оставляю за скобками. Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент. Так или иначе, к сер. бронзового века это уже особая популяция, которую невозможно спутать ни с какими другими западноевропейскими охотниками и собирателями. На PCA славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами не из-за дрейфа, а из-за южной примеси. Чем меньше дрейф и больше юж.примесь, тем славяне дальше от латышей и ближе к сев.итальянцам. Тем не менее все без исключения славяне имеют эту примесь турбо-WHG. Поэтому их невозможно представить произвольным сочетанием каких-угодно компонентов. Если у тебя нет примеси турбо-WHG, то ты не славянин.
В бронзовом веке высокая примесь турбо-WHG встречается у трёх популяций (аутлайеров я исключаю): 1) балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG+20% шнуровиков; популяция балтоподобна; 2) культуры инкрустированной керамики — это 50% турбо-WHG+20% кого-то типа иберийских бикеров (это только прокси, а не реальный источник) — популяция славяноподобна; 3) культуры Фюзешабони — это 35% турбо-WHG + 55% скандинавоподобных шнуровиков, не тех же, с котор.смешивались воины Толлензе + 10% различных южан. Популяция между чехами и германцами.
Что касается образцов тшинецкой культуры, то таковые имеются — это Baltic_LTU_BA:Turlojiske из статьи Миттник, и в калькуляторе железного века (я предпочитаю не мешать вместе источники железного века и средневековые) они выглядят так
Target: Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
Distance: 2.8640% / 0.02863997
51.6 Marvele_Lithuania
30.0 Bailuliai_Lithuania
6.6 England_MIA_LIA_low_res_I20630
4.6 NLD_EIA
3.6 HUN_IA_La_Tene_o
1.8 ARG_LagunaToro_2400BP
0.8 KEN_IA_Deloraine
0.6 HUN_IA_La_Tene_o3
0.4 VK2020_DNK_Sealand_IA
Target: Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
Distance: 2.2382% / 0.02238159
59.8 Marvele_Lithuania
12.0 Bailuliai_Lithuania
7.8 VK2020_NOR_South_IA
7.6 Sarmatian_RUS_Caspian_steppe
6.0 England_MIA_LIA
5.4 NLD_EIA_low_res
1.4 UKR_Cimmerian
Я думаю, что не сильно рискую, предполагая, что как минимум значительная часть населения тшинецкой культуры выглядела именно так. О том, как себя называли эти люди,на каких языках говорили и каким народом считали я предположений не строю.
То есть тшинецкая культура — это чистые «генетические балты» и «славянского» турбо-WНG у них нет? Это очень интересно. Ведь обычно считается, и я склонялся к этому выводу, что тшинецкая культура — это балто-славянская общность. Кстати она образовалась где-то ок. 1500 г. до н. э. как раз в то время когда по расчётам лексикостатистов балтийцы разошлись со славянами по языку. Значит — это «уже балты».
P|S А какие Y-гаплогруппы у этих «тшинецких», если не секрет? И сколько у них «шнурового» компонента?
Так не найдено же отдельных балтских и славянских турбо-WHG, это некий их предполагаемый общий компонент. Однако эти Turlojiske реально какие-то слегка другие.
Сергею Назину. Не совсем так. Прежде всего, «турбо-WHG» гипотетический компонент, в чистом виде ещё не найден. После статьи Гербера мы можем быть уверены, что он реален, но ещё непонятно, что он собой представлял. То, что это WHG, а не какая-то другая группа охотников и собирателей пока что только моя догадка. Но я пока что буду следовать этой идее. В любом случае, турбо-WHG — это общий предок и балтов, и славян. По этому параметру они не отличаются. Славяне отличаются от балтов наличием южной примеси. Если мы добавим к балтам что-то южное, то мы получим славян. Образцов тшинецкой культуры пока что только 2 — они относятся к бронзовому веку Литвы и оба балтоподобны (то есть южного в них мало). Но я думаю, что значит.часть населения тшинецкой культуры будет такой же, или родственной этим образцам. Однако наверное население тшинецкой культуры было разным, и помимо этих условных балтов там я полагаю был кто-то похожий на воинов Толлензе, а может быть и кто-то, похожий н а совр.славян.
У Turlojiske3 гаплогруппа R1a-Z92. Шнурового мало, хотя чуть больше, чем у эстонского бронзового века.
Mittnik et al. (2018) examined the remains of seven possible Trzciniec individuals buried in Turlojiškė, Lithuania between 2,100 BC and 600 BC. The three samples of Y-DNA extracted belonged to haplogroup R1a1a1b (two samples) and CT, while the seven samples of mtDNA extracted belonged to haplogroup U5a2a1, T2b (three samples), H5, H4a1a1a3, and H.[4]
Juras et al. (2020) examined the mtDNA of eighty individuals ascribed to the Trzciniec culture.[5][6] The individuals were determined to be closely related to peoples of the Corded Ware culture, Bell Beaker culture, Únětice culture, and the Mierzanowice culture. They were notably genetically different from peoples of the neighboring Strzyżów culture, which displayed closer genetic relations to cultures further east.[7]
Насчёт компонента юго-западной Европы в К15. Я покрутил геномы ещё в других калькуляторах, и пришёл к следующему выводу. Дело тут не в общих предках с басками, а в том, что у RISE479_Vatya и SRB-IG-MBA-I5243 нет в предках шнуровиков, а у TollenseWEZ15m шнуровой компонент очень низок (у басков он также низок, что даёт сходство). То есть, микс тут происходил частично не так, как я расписал ранее в комментарии к табличке. Скорее всего, перечисленные образцы и инкрустированная керамика получились миксом чистых PBSH с южанами. У балтийской же бронзы некоторый шнуровой компонент есть, они остаются миксом PBSH со шнуровиками (и возможно, с некоторой добавкой EHG, но это может быть и от шнуровиков). По TollenseWEZ56m и Pohansko-POH13 картина также не поменялась — шнуровой компонент у них выше, чем в балтийской бронзе. Можно моделировать, как микс балтийской бронзы со шнуровиками, можно, как микс PBSH со шнуровиками.
Без-шнуровой балтийской бронзой могут оказаться образцы Kivutkalns из Литвы, но надо ещё смотреть. А также Spiginas2.
Сергею Козлову. Для южной части предков Ватя, серба и инкрустированной керамики есть ещё такой интересный образец
Distance to:Corded_Ware_CZE_noSteppe:VLI009.D0101
0.06380442
Basque_Gipuzkoa_Southwest
0.06436050
Basque_Navarre_North
0.06578676
Basque_Spanish
0.06589606
Basque_Roncal
0.06626432
Basque_Baztan
0.06656494
Basque_Gipuzkoa
0.06768703
Basque_French
0.06815732
Basque_Lower_Navarre
0.06818839
Basque_Biscay
0.06863022
French_Chalosse
0.06869571
Basque_Soule
0.06951330
Basque_Araba
0.07027640
French_South
0.07196662
French_Bearn
0.07221614
Basque_Navarre_Center
0.07299673
Spanish_Pais_Vasco
0.07300960
French_Bigorre
0.07394879
Spanish_Aragon_North
0.07538008
Spanish_Biscay
0.07726347
Spanish_Soria
0.07757664
Spanish_Burgos
0.07765730
Spanish_La_Rioja
0.07963422
Spanish_Castello
0.08028027
Spanish_Pirineu
0.08062488
Spanish_Catalunya_Central
Может, и подойдёт, но надо смотреть не в К15. Моя текущая гипотеза такая: у шнуровиков есть компонент Кавказа/иранского неолита. И у современных юго-восточных европейцев есть сдвиг к «Кавказу», который у басков гораздо меньше. Поэтому для смешанных древних популяций, у которых нет «степи» и мало «юга», из двух южноевропейских компонентов калькулятор старается выбирать именно «баскский» юго-запад. А для более выраженных южных неолитчиков берёт «балканскую» основу, но для компенсации этого лишнего влияния берёт её не полностью, а разбавляет юго-западом.
Сам ведь на ходу разбираюсь, как всё это работает применительно к древним популяциям ))
У VLI009 в К15 показываются оба южных компонента, и 48% «северо-западной Европы». Высокий показатель, я это интерпретирую так, что он действительно близок к не-степной части генофонда шнуровиков.
Валерию Васильченко. Вот видите, какой у нас с вами в споре наметился прогресс, когда я попросил своих оппонентов более чётко определиться с терминами. Вы теперь сами определились, что именно для вас означает «балто-славянский дрейф». Цитирую вас: «Под балто-славянским дрейфом я понимаю примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG». Когда я говорю, что некто имеет балто-славянский дрейф, я имею в виду, что у этого человека есть примесь турбо-WHG. Вопрос о происхождении этой группы я оставляю за скобками. Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент».
Итак, вы расписались в том, что принимаете концепцию Андвари, но не Дэвидского, изобредшего сам этот термин, и называете «балто-славянским дрейфом» всего лишь особую группу европейских охотников-собирателей. При этом вы даже не знаете, образовалась ли данная группа в результате генетического дрейфа или эти люди изначально находились в диспозиции между WHG и EHG, поскольку сложились где-либо в Центральной Европе, к примеру, в районе Карпат. Согласны вы, наверняка, со мною и в том, что сам по себе этот компонент, как и группа охотников его носившая, возникли очень-очень давно. Правда же? Я с позиции историка назвал даты 14-7 тысячелетия до нашей эры. Вы, как генетик, можете меня поправить и уточнить эти даты, но в любом случае, когда в Европе появились первые неолитчики, эти наши турбо-охотники (мне, кстати, нравится этот термин) уже существовали. Не так ли? Но в 7 тысячелетии до нашей эры не было балтов, не было славян и даже балто-славян, если такие люди вообще существовали. Правда же? Не появились ещё даже их предки — индоевропейцы.
Как же мы можем называть балто-славянским дрейфом, компонент, возникший возможно даже не в результате дрейфа, а самое главное — у людей, живших за многие тысячелетия до появления любых индоевропейцев? Мы же с вами люди научного склада ума, правда? Нам не пристало кошку называть собакой. Воду называть огнём. Так и древний охотничий компонент нам не пристало называть «балто-славянским дрейфом». Тем более, что есть люди, к примеру Дэвидски и Козлов, которые под этим же самым термином понимают нечто совсем иное. Как разумные люди мы с вами, Валерий, не хотим вносить путаницу в дискуссию, а значит, нам надо отказаться от данного крайне двусмысленного и абсолютно ложного термина и перейти на более подходящий. Согласен оставить ваш термин — «турбо-WHG», он же турбо-охотничий компонент» или просто «турбо-компонент». … Идём далее (продолжение следует).
Как назвать дрейф, который возможно определял будущих праславян и прабалтов?)
Валерию Васильченко. Продолжаем разговор о турбо-компоненте. Вы полагаете, что данный компонент тесно связан с этногенезом балтов и славян. Вы пишите: «Так или иначе, к середине бронзового века это уже особая популяция, которую невозможно спутать ни с какими другими западноевропейскими охотниками и собирателями. На PCA славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами не из-за дрейфа, а из-за южной примеси. Чем меньше дрейф и больше юж.примесь, тем славяне дальше от латышей и ближе к сев.итальянцам. Тем не менее все без исключения славяне имеют эту примесь турбо-WHG. Поэтому их невозможно представить произвольным сочетанием каких-угодно компонентов. Если у тебя нет примеси турбо-WHG, то ты не славянин».
Простите, а если у вас есть в генофонде «турбо-компонент» — то вы сразу становитесь славянином? Похоже, что нет. Поскольку любимый вами турбо-компонент обнаружен у всех без исключения обитателей северо-восточной Европы. Более всего его у латышей и эстонцев. Эстонцы при этом уже даже не балты, а прибалтийские финны по языку. Много его у вепсов, южных карел, северных русских, то есть у финских племен Севера Русской равнины. У саамов его больше, чем у чехов и западных украинцев. У шведов более, чем у сербов. А у болгар и македонцев, которые тоже славяне, турбо-компонент присутствует в микроскопических долях — один-два процента. На уровне албанцев и северных греков. Да, у всех славян турбо-примесь имеется. Но точно также, у всех без исключения славян имеется примесь греческой бронзы. Или готских компонентов (Ковалевко плюс Черняхов). Это же не делает всех славян греками или готами? Правда же? Значит, мы точно также не имеем права утверждать, что это именно турбо-примесь сделала славян славянами. Просто она имеется у всех славян, у северных ее побольше (12-20%), у южных она падает до минимума (2-6%).
Хорошо, с этим разобрались, идём далее. Вот вы пишите про наш турбо-компонент: «к середине бронзового века это уже особая популяция». Погодите, а вы уверены в том, что к середине Бронзового века в Европе могла существовать отдельная популяция, чей генофонд на 100% состоял из турбо-компонента? Как то это не совсем стыкуется, с тем, что мы знаем о Бронзовом веке, тем более о его середине. Это была в целом очень мобильная эпоха. Первое Великое переселение народов. Стирались с лица Земли практически полностью очень мощные и развитые культуры типа Триполья, шаровидных амфор и так далее. Представить, что в это время где-то прятались от всех сохранившие древнюю частоту генофонда охотники-собиратели, очень сложно. Разве что они делали это где-то очень далеко на Севере.
Но, не станем спорить, пойдём далее. Вот вы пишите о том, где надлежало искать наших турбо-охотников в ту эпоху следующее: «В бронзовом веке высокая примесь турбо-WHG встречается у трёх популяций (аутлайеров я исключаю): 1) балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG+20% шнуровиков; популяция балтоподобна; 2) культуры инкрустированной керамики — это 50% турбо-WHG+20% кого-то типа иберийских бикеров (это только прокси, а не реальный источник) — популяция славяноподобна; 3) культуры Фюзешабони — это 35% турбо-WHG + 55% скандинавоподобных шнуровиков, не тех же, с которой смешивались воины Толлензе + 10% различных южан. Популяция между чехами и германцами».
У вас есть целых три кандидата на роль народа, сохранившего турбо-компонент в Бронзовом веке. Правда, цифры, которые вы приводите по содержанию у них этого компонента явно завышены в несколько раз. Генетики, исследовавшие эстонскую бронзу однозначно указывают на то, что охотников (не только турбо, а всех сразу) в генофонде этих людей было меньше 40%. Больше там было ямного компонента, доминирующего у шнуровиков, под 47-48%. Немало, около 20%, у этих людей было и фермерского (неолитического) компонента.
Ещё намного меньше, по всей видимости, была примесь турбо компонента у культуры инкрустированной керамики Венгрии. Весь их охотничий вклад состоял из трех частей — турбо, чистый EHG и чистый WHG. Доли примерно равны. Не берусь ничего сказать, о людях Фюзешабони, но, думаю, и у них, частоты турбо-компонента вы несколько завысили. Впрочем, тенденцию вы указали верно — чем ближе к северо-востоку Европы (Прибалтика), тем выше содержание нашего турбо-компонента. Но тоже самое нам демонстрируют частоты турбо-компонента в генофондах современных народов. Эпицентр данного явления это северная часть Прибалтики — Латвия и Эстония. Где-то именно там и должны были сохраниться наши турбо-охотники.
Только надо ли нам искать этих турбо-охотников в чистом виде? Давайте мы присмотримся попристальней к тем трём кандидатам, на роль хранителей турбо-компонента, что вы, Валерий, нам представили. Могли славяне и балты получить турбо-компонент от людей инкрустированной керамики? Нет, не могли. Ни иберийских бикеров, ни охотников EHG у славян и балтов нет. Значит, этот кандидат в их предки не годится. Маловероятно, чтобы предками славян и балтов стали люди культуры Фюзешабони, ибо это бы сделало их гораздо более похожими на скандинавов и германцев в целом. Таким образом, у нас остаётся один-единственный вполне реальный кандидат на роль предков балтов и славян — люди балтийской бронзы. У них есть именно те компоненты (не будем сейчас спорить об их пропорциях), которые нужны для создания и славян и балтов. Родина турбо-компонента в генофонде балто и славян — Прибалтика.
Заметьте, туда ведут нас целых три дороги. Первая — это балтийские бронзовики, очень похожие на предков балтов и одного из предков славян, во вторых, это эпицентр (Латвия, Эстония) нынешнего распределения частот турбо-компонента среди народов Европы. А третья дорога, самая прямая, это изучение эстонских бронзовиков. Генетики проанализировали их генофонд вот в этой статье — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS0960982219304245%3Fshowall%3Dtrue
Обнаружили там высокое содержание охотничьего компонента. Хотя они не называют его турбо, им даже терминология такая не знакома, но пишут что он похож на западноевропейских и скандинавских охотников одновременно. Мы-то с вами понимаем, что речь идёт о нашем турбо-компоненте. Недаром вы показывали нам, насколько охотно эстонская бронза всплывает в предковых компонентах всех славян. Разве не так? Наш добрый друг Сергей Козлов расстарался и предоставил нам таблицу, в которой разложил эстонских бронзовиков на те компоненты, что встречаются на Северо-востоке Европы — https://ibb.co/DQptXZ8 Оказалось, что у этих людей имеется почти 12% прибалтийско-финского компонента и около 3% волжско-финского. В целом, финских компонентов у них получается немало — около 15%. А теперь вопрос — за чей счет они попали в генофонд эстонских бронзовиков, если они на 47% ямники, на 20 неолитические фермеры и на 33% охотники (охотницы, ибо этот компонент попал к ним через женщин). Правильный ответ — они могли попасть только через охотников(иц). Отсюда железобетонный вывод — охотники эти местные, живущие в Эстонии и прилегающих территориях чуть ли не с конца ледникового периода.
Видите, Валерий, как у нас сошлись все три дорожки. Они нас привели в Эстонию и Латвию. Именно там, по всей видимости, сохранился наш загадочный турбо-компонент. Только сохранился он не в виде отдельной популяции, как пытались всем доказать вы, а в виде женского охотничьего вклада в генофонд балтских бронзовиков. Что в принципе очень укладывается в картину того, что в целом творилось в Европе бронзового века, когда пришедшие из степей шнуровики и колокольчики уничтожали местные культуры, а их женщин частично забирали себе.
Можно сказать, что процесс поиска источника турбо-компонента завершен. Но не завершен процесс поиска славянских корней. Ибо если балтские (включая эстонских) бронзовиков выглядят как главные и основные предки всех балтов (латышей и литовцев), то для славян они смотрятся лишь одними из предков. Вот вы считаете, что у балтийских бронзовиков в генофонде было 80% турбо-компонента. Я называю гораздо более скромные цифры от 30-до 40%. Пойду вам навстречу, пусть будет 40%. Спрашивается, насколько тогда являются предками эти люди для болгар (2% турбо-компонента) и сербов (6% турбо-компонента)? Несложный подсчет показывает, что по вашей версии балтские бронзовики были предками болгар менее чем на 3%, а сербов примерно на 7-8%. По моей версии — ровно в два раза больше. Но тоже не слишком убедительно. Явно это для них не самые главные предки. Хотя, несомненно, одни из предков. Потому давайте продолжим наши поиски (продолжение следует).
В. Васильченко: «На PCA славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцам«.
Не противоречит версии, согласно которой венеты с Адриатики имели непосредственное отношение к происхождению праславян. Упомянутая линия условно соответствует Янтарному пути, который начинался в Прибалтике и пролегал по Рейну, Одеру, Висле и Дунаю, и далее до северной Италии.
Владимиру Колганову. Да, может быть. Я бы в первую очередь подозревал бы здесь кого-то, каких-то южан, кто контактировал с тшинецкой культурой.
Устал я качать, преобразовывать и просчитывать геномы, поэтому подведу некоторые промежуточные итоги и выложу обновлённую табличку К15
https://ibb.co/FBcZvNv
Попробую порассуждать, в чём состоит разница между моим «балто-славиком» и дрейфом охотников-собирателей, а также как сюда относится балто-славянский дрейф Давидского.
Поскольку основой «балто-славика» является компонент охотников-собирателей, у них он и превалирует. Это та часть дрейфа, которая произошла в каменном веке и является общей для европейцев. У поздних WHG «балто-славик» составляет около половины, а оставшаяся часть генофонда раскидывается двумя другими компонентами северных европейцев с высоким содержанием дрейфа охотников-собирателей: прибалтийско-финским и северо-западной Европы.
Генофонд EHG на 3/4 совпадет с WHG, а оставшаяся часть приходится на «сибирско-уральские» компоненты, и немного на «прибалтийско-финский» (думаю, так проявляется EHG-шная часть генефонда финнов).
Таким образом, базовый «охотничий» уровень «балто-славика» составляет около 50. Всё, что превышает этот показатель, может быть отнесено на два источника:
1) Некие до сих пор не найденные охотники-собиратели, те самые PBSH или турбо-WHG.
2) Это отображение той части дрейфа генов, которая произошла в период позднего неолита и бронзы. То есть, в каменном веке её попросту ещё не существовало.
В пользу каждого из вариантов есть свои аргументы. В пользу существования HG с более высоким уровнем «балто-славика» говорят результаты инкрустированной керамики и аутлаеров. В пользу версии о позднем дрейфе косвенно говорят результаты из Прибалтики. Все эти геномы обладают примерно одинаковыми уровнями трёх предковых источников генофонда в «европейском треугольнике» и на научных PCA формируют кластер. Но при этом у более старого Spiginas2 уровень «балто-славика» заметно ниже! Если предполагать, что в эстонской бронзе и у образцов из Kivutkalns повышение «балто-славика» вызвано тем, что их охотничий компонент более чистый PBSH, то и их южный компонент должен отличаться, и тогда их итоговая пропорция совпала со Spiginas2 чисто случайно. Думаю, что это маловероятно. Версия о том, что дрейф продолжался и уровень компонента рос по линии Spiginas4-Spiginas2-Baltic LBA с ходом времени выглядит для меня красивее.
Вот эта «поздняя» часть дрейфа и может быть»балто-славянским дрейфом» Давидского в версии Валерия. В принципе, в исходном посте https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html дрейф выделяется сравнением современных популяций с популяциями бронзы, то есть, происходить он мог в любой период вплоть до их формирования. Но это не так важно, что он имел в виду по срокам.
Похожий процесс можно проследить с формированием компонента северо-западной Европы — уровень растёт от «фоновой» 1/4 через «протошнуровой» энеолит Дереивки к настоящим западным шнуровикам.
Выглядит малоправдоподобно, что где-то в неолите скрывались охотники-собиратели с 80-100% «балто-славика», но при этом умудрились не передать его никому из соседей — ни на Балканы, ни в Прибалтику (кроме Spiginas4 с небольшим повышением), ни на Украину, ни на Волгу. Образцы охотников-собирателей без его повышения буквально обходят кругом возможную область обитания PBSH или турбо-WHG. Но в то же время, какой-то собственный дрейф у охотничьих предков «балтийской бронзы» должен был быть, а значит, он должен был войти составной частью в мой компонент.
Интересная ситуация с Turlojiske, где «балто-славика» несколько меньше, но я не уверен, как это интерпретировать.
Вот эта «поздняя» часть дрейфа и может быть»балто-славянским дрейфом» Давидского в версии Валерия
Т.е. точка зрения Давидски в изложении Валерия, а сама по себе версия Валерия о турбо-WHG как раз другая.
Спасибо Сергей за компетентную работу и интересные, важные результаты. Хотелось пару уточнений. Понятнее, когда более поздние популяции (компоненты) определяются более ранними исходными источниками (компонентами). Цвета на графике (зеленые особенно) сложно воспринимаются визуально.
Генофонд EHG на 3/4 совпадет с WHG, а оставшаяся часть приходится на «сибирско-уральские» компоненты, и немного на «прибалтийско-финский» (думаю, так проявляется EHG-шная часть генефонда финнов).
- Сложно воспринимается у древнего EHG основной базовый (изначальный) компонент всех западноевразийцев WHGсо смешанными поздними группами, например, «прибалтийско-финский».
Все эти геномы обладают примерно одинаковыми уровнями трёх предковых источников генофонда в «европейском треугольнике» и на научных PCA формируют кластер.
- Сугубо для уточнения … в эти «эти геномы» кто входит? Три источника — это охотники (в основе WHG), неизвестные охотники (тоже в основе WHG) и «бронзовый дрейф» (в котором также присутствовали охотники)?
Как я понимаю «неизвестные охотники и собиратели» не могли быть из Финноскандии (вряд ли из Прибалтики), а вероятнее всего из Юго-Восточной или Восточной Европы? И ваши «неизвестные охотники» отличаются от «неизвестных охотников Турбо WHG»?
Я понимаю, что это противоестественный для нашего разума подход, и он сложно воспринимается. Но выведение более поздних популяций из ранних уже много где сделано, это в том числе обсуждавшийся нами с Валерием «европейский треугольник». Три источника это охотники-собиратели xHG, ранние земледельцы, и степной/ямный/шнуровой компонент WSH. Поэтому взглянуть с противоположной стороны интересно тем, что это может позволить увидеть что-то новое, что при традиционном подходе пропадает.
Получается так, что предковые компоненты с графика выведены по современным популяциям. Это значит, что они в наиболее точном виде представлены в ту историческую эпоху, когда сформировались (и для «балто-славика», похоже, что этот момент находится около 3 с чем-то тысячелетий назад). А в более древнюю эпоху они как бы распускаются на составляющие нити.
в эти «эти геномы» кто входит?
Речь про «балтийскую бронзу» из нескольких работ, а также более ранний геном из Литвы Spiginas2 шнуровой эпохи, который с ними кластеризуется. Получается, по пропорциям древних предковых компонентов они близки, но вот уровень схожести с «наиболее выраженным компонентом современных северных славян и балтов» у них разный.
Как я понимаю «неизвестные охотники и собиратели» не могли быть из Финноскандии (вряд ли из Прибалтики), а вероятнее всего из Юго-Восточной или Восточной Европы? И ваши «неизвестные охотники» отличаются от «неизвестных охотников Турбо WHG»?
Можно сказать, что турбо-WHG Валерия входят в это подмножество. Географическая локализация предполагается, во-первых, исходя из того, что их потомкам надо иметь возможность попадать примерно в одну эпоху как на Балканы, так и в Прибалику. Да и в Толлензе тоже. Во-вторых, исходя из того, что образцов этих охотников-собирателей пока нет, имеющиеся образцы не подходят. Хотя геном из литовского мезолита показал некоторый сдвиг в нужном направлении.
Получается так, что предковые компоненты с графика выведены по современным популяциям.
- Можно ли (хотя бы частично) рассматривать эти древние компоненты как пропорции предковых в данных современных популяциях (объединенных)?
Думаю, в комплекте с другими подходами.
Андрею Степанову. Если добавить на график PCA древнеевропейские образцы, то получится фигура, напоминающая треугольник. См. по ссылке
https://ibb.co/LS53jV2
На вершине образцы с высоким EHG: Хвалынск, Веретьё, всяческие ямники и шнуровики и т.д. Правый нижний угол — западноевропейские охотники и собиратели типа сербских Железных ворот. Левый нижний угол — неолитические земледельцы. В принципе можно было бы считать, что шнуровики, неол.земледельцы и WHG — это и есть 3 осн.источника для современного европейского генофонда. Где здесь находятся образцы с балто-славянским дрейфом? Они тяготеют к центру треугольника. То есть, можно было бы подумать, что балто-славяне образовались в результате трёхстороннего смешения между шнуровиками, земледельцами и WHG.
Однако если посмотреть на треугольник как бы снизу станет заметно, что образцы с балто-славянским дрейфом на самом деле далеко и от шнуровиков с земледельцами, и от всяческих охотников и собирателей. См. график PCA, который я называю «Странный гриб»
https://ibb.co/px8dfXB
Добавлю и сюда ссылку на картинку из статьи по балтийской бронзе, где видно соотношение именно самых базовых компонентов: https://ibb.co/TqvPGz3
Spiginas2 расположен в правой нижней части круга, кружок отличающегося цвета выше буквы «К». А на графике он нижней строчкой среди Lithuania_CWC.
Балтийская бронза должна на графике опуститься гораздо ниже в сторону WHG и EEF. У Хотя EEF остается почти столько же сколько и у шнуровиков CHG (и отчасти восточные охотники) уменьшаются почти в три раза, а значит и «шнурового» компонента. На графике это отражается лишь в одной проекции. А должно в двух
По-моему, их график в нижней части растянут, а в верхней сплющен, вот и получается, что «балтийская бронза» как будто бы уехала слишком близко к EHG. Просто основная концентрация именно на западноевропейском разнообразии.
Сергею Козлову. Спасибо, буду изучать.
Валерию Васильченко. В поисках прокси для славян. Вы упорно хотите найти предков всех славян ещё в Бронзовом веке. Вам противна сама мысль, что они могли быть народом поздним, сложившимся даже не в Железном веке, а в самом конце эпохи Великого переселения народов (6-12 века нашей эры) из осколков прежних племён.
При этом на роль главных предков славян вы предлагаете нам население тшинецкой культуры (Восточная Германия, Польша, Западная Украина). Я любезно пошел вам навстречу и предложил самостоятельно составить портрет прокси-славянина из этой вашей тшинецкой культуры. Вы могли составить идеальный генетический портрет того, каким вы себе представляете праславян, народ породивший данное явление. Проще говоря, я просил у вас модель, от которой, по вашему, происходят все средневековые и современные славяне.
Вы не воспользовались таким подарком, что называется, отказались от «форы», и взамен предоставили реальные генетические портреты двух людей, которых вы считаете тшинетцами. Хорошо, присмотримся к ним повнимательней. Первый имеет 51% литовского компонента Марвеле, 30% литовского компонента Байлулиай, и набор северо-западных кельтских по происхождению компонентов — 6,6% английский железный век, 4,6 голландский железный век. Остальное уже по мелочи. Второй на него похож, но с небольшими отличиями. У него под 60% Марвеле, 12% Байлулиай, также есть английский и голландский железный век, в целом под 14%, но добавились восточные компоненты типа сармата каспийских степей (7,6%), викинга (7.8) или киммерийца (полтора процента). Из чего мы делаем вывод — перед нами ярко выраженные балты с небольшим западноевропейским влиянием. Влияние скандинавов (викингов) и степняков (сарматов и киммерийцев) фрагментарно. Мы должны его иметь ввиду, но учитывать не обязаны. Обобщенный портрет тшинетца — это 55% Марвеле, 20% Байлулиай и где-то 12% влияния северо-западного (англо-голланского) железного века. В целом это конечно, балт, но такой у которого сразу два литовских компонента в пропорции примерно два к одному в пользу Марвеле. При этом этот древний балт еще не испытал влияния восточных германцев, зато имеет по сравнению с современными балтами усиленное влияние англо-голландских бикеров (колокольчиков). Ничего не напутал?
Посмотрим теперь, может ли этот человек (усредненный тшинетец) быть предком всех современных славян? Разумеется, нет. В лучшем случае он мог быть предком некоторой части балтов. И то скорее балтов западных, типа пруссов, если бы у нас, конечно, имелась возможность заглянуть в их генофонд. Остальные современные балты складывались на более восточной основе, не так ли?
Но может быть он мог быть предком ранних славян? Давайте сравним его генетический портрет с портретами известных науке ранних славян — раннего чешского славянина, аваро-славянина из Шолада, людей из Поганско, обитателей Кракау и даже славянизаторов из Суздальского ополья (люди МА2).
У раннего чешского славянина есть (пусть и в небольшом количестве) оба литовских компонента — 6,65 Марвеле и 11,8% Байлулиай. Но пропорции как видим, совсем другие. Кроме того, у него совсем нет северо-западного (англо-голландского) кельтского начала. Зато есть начало финно-угорское — 5,4% компонента Волго-Ока железного века. Этот человек нам не подходит. Потомком людей тшинецкой культуры он быть не может.
Идём далее. Аваро-славянина из Шолода отметаем сразу. У него 42% Марвеле, но совсем нет Байлулиая, много восточногерманского начала и совсем не видно северо-западных кельтов. Он нам не подходит.
Из восьми ранних славян Поганско только один (!) РОН40 имеет в генофонде сразу два литовских компонента — Марвеле (24%) и Байлулиай (14%). Пропорции схожи, но частота упала в два раза. Северо-западных кельтов в его генофонде нет, но есть чешский латен с частотой 4,8%. Кроме того, у этого человека мощное восточногерманское начало — 31% Ковалевко. В самом лучшем случае, уже идя вам на встречу, его пусть с натяжками можно признать наполовину тшинетцом. Не более того. Других подходящих людей в Поганско нет.
Движемся далее. Из одиннадцати обитателей Кракау только у трех есть два литовских компонента одновременно. КРА004 имеет Марвеле 15%, Байлулиай -27,8%. Совсем другие пропорции. А еще у него есть эстонский железный век — 14%. И нет совсем кельтского начала. Он нам не подходит. Кра005 имеет Марвеле 22,4%, Байлулиай 28,8%. Пропорции несколько иные, да и частоты меньше у Марвеле, но закроем на это глаза. У него нет северо-западного (англо-голландского) кельтского начала, но есть германо-кельтский Синген — 18,2%. Давай я опять таки пойду вам навстречу и засчитаю этого человека как наполовину тшинетца. Его собрат КРА009, увы, нам не подходит совсем. У него Марвеле 29%, Байлулиая — 33,6%, то есть совсем иная пропорция, кроме того полностью отсутствует кельтское начало.
Из пяти славянизаторов Суздальщины (люди МА2) только один имеет два литовских компонента сразу. У господина SHE005 27% Марвеле и 14% байлулиай. Пропорция вроде похожая, но засчитать его вам я не смогу. Ибо у него в генофонде, во первых нет нужных нам кельтов, а во вторых имеется почти 12% сугубо местного «мерянского» компонента Волго-Ока железного века. Видно, что этот человек уже смешался с местными аборигенами, значит и свои литовские компоненты мог приобрести от них, благо они здесь имелись.
Итого, из 26 ранних славян (весь наш пул) только двоих со всеми натяжками и допусками чисто теоретически можно признать полутшинетцами. Это фиаско, Валерий. Тшинетцы явно не годятся на роль предков славян.
Но давайте не будем вообще привязываться к какой-либо конкретной археологической культуре. Представим, что ваши загадочные праславяне, сложившиеся ещё в Бронзовом веке, проживали в каком-нибудь убежище или полностью сжигали трупы своих мёртвых. Составьте нам, пожалуйста, портрет идеального генетического праславянина из компонентов Железного века. Покажите нам эдакого прокси для всех славян. Это вам будет сделать тем легче, что вы ясно видите портреты как современных славянских народов, так и ранних славян 8-12 веков. Не правда ли, они у вас есть под рукой? Так расскажите, каким он был, этот древний славянин ещё Бронзового века. А мы его опять-таки сравним с реальными средневековыми славянами.
Только имейте в виду, если вы не сумеете это сделать, не сможете нарисовать генетический портрет идеального праславянина, это будет означать одно — ТАКИХ ЛЮДЕЙ НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Они вообще не нужны истории. Ибо реальные средневековые славяне в своей совокупности и дают весь современный славянский генофонд. Только по частям. Одни приносят одни нужные компоненты, другие — иные. А в целом собирают тот набор, который позволяет сконструировать любой славянский народ — от белорусов и русских до сербов и македонцев включительно. Просто в этом случае, если вы такой портрет создать не сумеете, вам придется публично признать, что славяне народ не просто поздний, а очень поздний. Даже в 8-12 веках они еще не до конца сложились, а только начинали складываться. Для меня это очевидный факт. Я хочу, чтобы он стал очевиден и вам.
Игорю Коломийцеву. К сожалению, Вы совсем запутались, полностью. И трудно будет Вас распутать, как вот эти, знаете, перепутавшиеся пряди. Ещё раз: я не ищу племя балто-славян в бронзовом веке. Я говорю о популяциях. Под славянами я подразумеваю популяцию, которая моделируется как смесь балтского бронзового века и образцов Логкас. Это ни в коем случае нельзя понимать буквально. Это только прокси для реальных компонентов. Большой вопрос, насколько хорошо образцы Логкас отображают реальную южную примесь у совр. славян. Образцы балтского бронзового века тоже могут быть, а могут и не быть прямыми предками славян. Но, тем не менее, допустим сейчас, что это корректное моделирование. Тем не менее, нельзя упускать из вида, что примесь Логкас требуется отнюдь не каждому славянину. Большинству, но не всем. Есть люди, у которых её нет, или она минимальна, и это, тем не менее, славяне. Однако нет славян без примеси балтского бронзового века плюс что-то южное. Поэтому славяне могли сложиться и в Средневековье из осколков прежних племён, — у меня эта идея никакого отторжения не вызывает, — но только не из каких-угодно осколков, а из определённых, включавший балтский бронзовый век и Логкас, или, в крайнем случае, что-то другое южное. С другой стороны, нужная смесь могла возникнуть и в бронз.веке в тшинецкой культуре. А почему нет? Люди, похожие на балтский бронзовый век, среди населения тшинецкой культуры имелись. Чтобы получить славян достаточно допустить, что они соприкасались где-то с людьми типа Логкас. Учитывая территориальный размах тшинецкой культуры в этом, как мне кажется, нет ничего априори невозможного. Но конечно тшинецкая культура не могла исчерпываться какой-то одной популяцией, будь то люди подобные чистому балтскому бронзовому веку, или балтскому бронзовому веку +Логкас. Конечно, среди населения тшинецкой культуры могли быть и группы, близкие к инкрустированной керамике, то есть, типа балтский бронз.век+ иберийские бикеры, и группы, близкие к кластеру Фюзешабони, то есть балтский бронзовый век+шнуровики, и их всевозможные смеси.
Далее, Ваши рассуждения о невозможности происхождения славян от образцов тшинецкой культуры Литвы к сожалению целиком ошибочны. Вы не должны искать тождества, ведь бронзовый век Литвы это, согласно исходному допущению, лишь часть предков славян. Ранние славяне могли быть подобны бронзовому веку Литвы и, появившись в ЦЕ, смешаться с местным населением, породив кого-то типа Поганско и Кракауэр-Берг. Я не вижу причин, по которым этот сценарий в принципе недопустим. Необязательно, что было именно так, но так могло быть. Несовпадающие части лишь указывают на тех предков, которых мигрирующие пра-славяне, тождественные балтскому бронзовому веку, приобрели в ЦЕ. Наконец, никто не знает, указывают ли мелкие отличия между образцами Марвеле и Байлулиай на какие-то разные популяции, или это просто индивидуальная изменчивость. До тех пор, пока не доказано, что за этими отличиями скрывается принадлежность к разным племенам строить здесь какие-то теории бесполезно.
Сергею Козлову. Вы по прежнему называете «балто-славиком» совокупность двух литовских железного века компонентов (Марвеле и Байлулиай) и одного раннеготского компонента скандинавского происхождения (Ковалевко). Думаю, что это просто упрямство в чистом виде. Вряд ли считаете балто-славянами ранних готов, высадившихся в устье Вислы. … вы продолжаете сознательно дезинформировать читателей этого форума, когда пишите следующее: «Попробую порассуждать, в чём состоит разница между моим «балто-славиком» и дрейфом охотников-собирателей, а также как сюда относится балто-славянский дрейф Давидского. Поскольку основой «балто-славика» является компонент охотников-собирателей, у них он и превалирует. Это та часть дрейфа, которая произошла в каменном веке и является общей для европейцев».
Простите, но это явная откровенная ложь. Она очень легко опровергается. Вот ваша таблица — https://ibb.co/FBcZvNv где под именем EST_LBA фигурируют эстонские бронзовики. У этих людей генофонд состоял, как рассказали нам генетики группы Саага, (даю средние по двум методикам) из 47,5% ямного компонента, 20% неолитического и около 33% охотничьего. Причем компьютер в данном случае посчитал всех охотников в генофонде данных людей, западных и восточных, даже тех, которые попали к шнуровикам еще где-то на Украине. Их всё равно не более трети. Это означает, что турбо-компонента ещё меньше.
Теперь смотрим на вашу таблицу — https://ibb.co/FBcZvNv Ваш пресловутый «балто-славик» (реальный балто-готик) составляет у этих людей все 80%. Даже если мы на турбо-компонент отведём 30% генофонда эстонских бронзовиков, всё равно получится, что он лишь одна из частей вашего «балто-славика» или, как правильней его называть, «балто-готика». Существенно меньше половины.
Проверим ещё на одном варианте. Поляки в вашей таблице являются носителями 58% вашего «балто-славика», точнее «балто-готика». Но если мы возьмём таблицу Андвари по содержанию компонентов в генофондах современных народов, то легко убедимся, что у поляков Великопольши охотничий турбо-компонент в меньшинстве — 23% — https://imgbb.com/SQxwmzP Куда больше у поляков компонента ранних балтийских шнуровиков — 45%. Опять таки, даже 23% -это меньше половины от 58%. И здесь турбо-компонент находится в меньшинстве в вашем «балто-славике», точнее в «балто-готике».
Он всегда и всюду меньше шнурового компонента. К примеру у литовских бронзовиков, турбо-компонента 35%, а раннего балтийского шнурового — 40%. Даже у современных латышей, у которых максимальное среди всех европейцев охотничье наследие, турбо-компонента менее 27%, а шнурового — более 44%.
Вы сначала заявляете, что славяне — это прежде всего ваш «балто-славик, хотя это не так. Данный «балто-готский» компонент значим только у так называемых северных славян — поляков, белорусов, украинцев, русских. Во многом за счет поглощенных ими балтов. Затем вы пытаетесь внушить всем мысль, что основой этого самого «балтославика»-«балто-готика» является «компонент охотников-собирателей». Вуаля и в два нехитрых приёма вы сделали славян потомками древних охотников и собирателей. Одумайтесь, Сергей! Охотники и собиратели, хоть турбо, хоть какие угодно в совокупности, составляют у большинства славянских народов менее пятой части всего генофонда, а у южных славян и вовсе менее десятой части.
… Перестаньте употреблять ложную терминологию. Нет никакого «балто-славика» или «балто-славянского дрейфа». Есть лишь высосанные из пальца сущности.
Пожалуйста, поймите, что в генофондах ямников и шнуровиков компоненты европейских охотников-собирателей уверенно составляют больше половины, а у неолитических земледельцев Европы также присутствуют, хотя и не в большой степени.
у неолитических земледельцев Европы также присутствуют, хотя и не в большой степени.
— Это смотря как считать. Неолит Европы это неолит Анатолии плюс WHG. Неолит Анатолии это полные наследники палеолитических охотников и собирателей Дзудзуана. Дзудзуана это на три четверти палеолитические предки WHG. У которых в мезолите был жесткий дрейф. Даже у CHG 50%. WHG в любой западноевразийской популяции в той или иной степени основа.
Для понимания, сколько компонента охотников-собирателей в «балтийской бронзе»:
https://ibb.co/TqvPGz3
Валерию Васильченко. Давайте мы с вами, Валерий, зайдем с другой стороны, и попробуем установить: нужны ли вообще чистые турбо-охотники в Бронзовом веке для того, чтобы создать современных и средневековых славян? Вы верите в существование подобной популяции, сохранившей стопроцентный охотничий набор генов. Я не верю. Но и вы и я знаю, что максимальное количество турбо-компонента в Бронзе имелось у балтийских бронзовиков. Не так ли? Вот и давайте попробуем смоделировать балтов и славян, исходя из генофонда этих людей. А поможет нам в этом таблица господина Андвари с Балто-славики — https://imgbb.com/SQxwmzP
Итак, смотрим на балтийских бронзовиков, обозначенных здесь как LVA_BA, то есть бронзовый век Литвы. Мы видим, что генофонд этих людей складывается из четырех главных компонентов: ямочно-гребенчатая керамика Эстонии (сокращенно — гребень) — 11,2%; Ранние балтийские шнуровики — 40,4%, ваши пресловутые турбо-охотники — 35,8% и около 13% турецких неолитчиков. Иных компонентов у этих людей нет.
Посмотрим теперь на современных латышей. Боже, да это же просто вылитые балтские бронзовики! Гребня у них практически столько же — 10,2%, шнурового балтийского компонента лишь немногим больше — 44,6%, турбо-компонент даже уменьшился, но не критично — 26,6%, а южный неолитический компонент вырос, но тоже не так значительно — 14,2%. Единственный новый компонент, который появился у латышей по сравнению с литовскими бронзовиками — это компонент восточных фермеров, но и его мало — 4,4%. Латыши выглядят как братья-близнецы литовских бронзовиков. Подчас люди из одной археологической культуры менее похожи друг на друга.
Итого, мы можем смело заявить, что латыши — это прямые потомки балтийских бронзовиков. Но тут возникает главный вопрос — а нужны ли нам в таком случае некие дополнительные охотничьи турбо-племена, чтобы из литовских бронзовиков сделать латышей? Ответ — не нужны. Более того, они нам противопоказаны. Охотничий турбо-компонент единственный, кто серьезно «просел» по частотам с 36% до 26,5% у латышей по сравнению с литовскими бронзовиками. И произошло это вовсе не от притока неких новых генов, ибо тех кот наплакал — 4,4%. Можно их не принимать во внимание. Очевидно, действовал некий АНТИДРЕЙФ — отрицательный отбор, который вымывал из генофонда местных бронзовиков турбо-компонент. Не знаю, может потомки этих охотниц были столь уродливыми, что их никто не хотел брать в жёны (шутка). В любом случае, этого компонента у латышей стало существенно меньше, чем было у их прямых предков — балтийских бронзовиков.
Идём далее по линии от латышей до северных итальянцев, что вы нарисовали нам, Валерий. Следующий народ у нас уже северные белорусы. Славяне по языку. Смотрим на них. Гребенчатый компонент уменьшился до 9,2%. Компонент ранних балтийских бронзовиков остался практически на уровне латышей — 43%. Охотничий турбо-компонент ещё «просел» — до 22%, турецкий неолитический слегка вырос — до 18% по сравнению с 14% латышей. Как и у латышей, у северных белорусов появился компонент восточных фермеров — 7.4% по сравнению с 4,4% латышей. Никаких иных компонентов нет. То есть, если к литовским бронзовикам добавить маленькую щепотку (4%) фермеров, то выйдут латыши. А если две таких щепотки (даже чуть меньше), то получатся уже славяне, а именно северные белорусы.
Погодите, Валерий, а как же некое турбо-охотничье племя? Ведь сторонники этой идеи его чуть ли не в Белоруссию отправляли, в местных лесах скрываться или в полесских болотах прятаться? Меж тем, по компонентам выходит, что эти люди нам совсем не нужны. Даже если они существовали, они не могли быть предками белорусов, мало отличимых от балтов. Ведь главное различие у белорусов с латышами — на 4% меньше турбо-охотников и на 8% больше фермеров (как турецких, так и восточных).
Перенесемся теперь в Моравию, посмотрим на тамошних чехов. Гребенчатого компонента у этих людей стало намного меньше -5,8%, почти вдвое упали частоты по сравнению с балтскими бронзовиками. Упали частоты и раннего балтского шнурового — до 38%. Очень существенно, более чем вдвое от латышей и в трое от литовских бронзовиков, упали частоты турбо-компонента — до 12,8%. Компонент турецких фермеров сильно уменьшился — 5,8%, зато вырос компонент восточных фермеров — 28% и появился компонент западных шнуровиков — 5,8%. Если сравнивать с литовскими бронзовиками, то чехи выглядят их потомками где-то на треть. В самом лучшем случае — на 40%. Но добавились к ним отнюдь не турбо-охотничьи племена, а некие западные шнуровики, у которых меньше было гребенчатого компонента и турбо-охотников. Добавились явно и какие-то фермеры, но не турецкие.
Смотрим самый южный из славянских народов в таблице Андвари. Сербы. У них гребенчатого компонента еще меньше, чем у чехов — 5,2%, компонента балтских шнуровиков больше — 40,4%, А турбо-охотников совсем мало — 6.2%. Кот наплакал. Зато много турецких фермеров — 30%, немало восточных фермеров — 18%, имеются и западные шнуровики — 5.2%. Что можно сказать о сербах? Это южане по происхождению, у которых неолитчиков в генофонде почти половина. А вот турбо-охотников у них в генофонде мало — в четыре раза меньше, чем у латышей и в шесть раз меньше, чем у литовских бронзовиков. Если думать, что древние балты в результате АНТИДРЕЙФА всё время теряли этот любимый вами турбо-компонент, то сербы предстают народом, у которого балты (уже средневековые, а не древние) составляют лишь четверть всего генофонда. Если представить, что сербы складывались еще в Бронзовом веке, то балтийских бронзовиков потребовалось бы еще меньше — всего 16-17%. И ни в коем случае им нельзя предлагать отдельное племя турбо-охотников! Они вообще категорически противопоказаны всем славянам без исключения. Турбо-компонента в этих людей пропорционально меньше, чем компонента ямочно-гребенчатой керамики Эстонии или ранних балтийских шнуровиков. Ну прославились у славян потомки эстонских охотниц, хоть плачь!
Итого, вполне очевидно, что никакого отдельного племени турбо-охотников в генезисе славян не было. Им вполне хватило турбо-компонента из генофонда балтов. То что балты активно участвовали в формировании славян тоже очевидно. Только, делали они это довольно поздно, поскольку и в Поганско и в Кракау мы наблюдаем еще практически чистых балтов среди ранних славян. Турбо- пришел именно от них, Валерий!
Игорю Коломийцеву. Таблица, на которую Вы ссылаетесь — фэнтезийная. Это, знаете ли, как опытный парикмахер щелкает ножницами в воздухе перед тем, как приступить к стрижке. Вот также и эта таблица — ножницы режут воздух. Андвари просто разрабатывает инструмент. Нет нужных образцов в соурсе — нечего обсуждать. Образец ROU_Meso:I2534 не может являться хорошим прокси для турбо-WHG. В лучшем случае он может представлять ту популяцию, от которой происходят турбо-WHG. На PCA этот образец чуть сдвинут к сторону балтского бронзового века. Я могу допустить — я человек толерантный — что в популяции, которую представляет ROU_Meso:I2534, балто-славянский дрейф только-только начался. Мы как бы застали этот момент. А аутлайер Ватя или балтский бронз.век- это как бы конец пути.
См. PCA https://ibb.co/ySLpTz2
Но всё равно расстояния гигантские. От ROU_Meso:I2534 до образцов с балто-славянским дрейфом дистанция как до Луны. Да и не верю я, сказать по правде, даже в такую связь ROU_Meso:I2534 и турбо-WHG. Скорей всего никакого отношения ROU_Meso к балто-славянам н е имеет. Заодно посмотрите, где на графике балтские шнуровики (их легко найти) и оцените, мыслимо ли представить балтский бронзовый век смесью балтских шнуровиков и ROU_Meso.
P.S. Игорь Павлович, я сам человек очень увлекающийся, прекрасно понимаю Ваш энтузиазм, но давайте всё-таки не забывать совсем уж про критичность.
P.P.S. Обратите внимание на ещё один нюанс. В калькуляторе Андвари культура инкрустированной керамики моделировалась как смесь 50 на 50 балтского бронзового века и иберийских бикеров. Взгляните ещё раз на PCA. Видите, где инкрустированная керамика? Точнёхонько на пол-пути между балтским бронзовым веком и иберийскими бикерами. Вот и литовский бронзовый век должен был бы лежать между балтскими шнуровиками и ROU_Mesо если бы происходил от них. А в действительности он на другом конце графика.
Да, не оправдал ROU:Meso надежд на сверх-высокий «балто-славик», я тоже его проверил наряду с другими охотниками из той работы.
https://ibb.co/g6bfpyr
Получается, основное расхождение с моей табличкой тут в положении RISE479, у меня там намного меньше получилось БС. А также WEZ56 из Толлензе не вижу на PCA в группе лидеров, все Толлензе где-то далеко. Балтийцы, железные ворота и инкрустированная керамика вроде бы в одинаковом с моим порядке.
Сергею Козлову. Выделил WEZ56, обозначен DEU_Tollense_BA_o2
https://ibb.co/LJyhgr5
Он аутлайер, от других воинов Толлензе далеко, но и к балтскому бронзовому веку тоже неблизко. По-моему, у него есть солидная примесь шнуровиков, причём не такая, как у других образцов Толлензе, скорей, как у кластера Фюзешабони, и ещё небольшая южная примесь, тоже не та же самая, что у образцов инкрустированной керамики, и не такая, как у совр.славян. Так что хотя балтского в нём много, он очень своеобразный.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Пожалуйста, поймите, что в генофондах ямников и шнуровиков компоненты европейских охотников-собирателей уверенно составляют больше половины, а у неолитических земледельцев Европы также присутствуют, хотя и не в большой степени».
Все генетические компоненты состоят из похожих первокирпичиков. Таковыми являются компонент западноевропейских охотников-собирателей WHG, кавказских охотников-собирателей CHG, древний северо-евразийский ANE и т.д. Почти все остальные — производные от таких первокирпичиков.
К примеру, восточноевропейский охотник-собиратель EHG считается комбинацией западноевропейского охотника-собирателя WHG (90%) и мальтийских племен Южной Сибири ANE(10%). А знаменитый степной или пастушеский компонент WSH, доминировавший у ямников и шнуровиков, можно представить как комбинацию 50 на 50 восточноевропейских охотников EHG и кавказских охотников CHG.
Означает ли это, что мы пастушеские племена можем считать наполовину западноевропейскими охотниками? Нет, не можем. И восточноевропейских охотников мы не можем представлять в качестве почти целиком западноевропейских охотников. Это будет в корне неверно. Да, в генезисе EHG принимали участие племена WHG. Но это были всё же не совсем те племена охотников, что жили на Западе Европы. Родственные им, но другие. И смешение с мальтийцами имело место где-то в районе Урала. После чего образовался очень устойчивый компонент, который нельзя разделить на его составные части. Он так не делится. Уже этот устойчивый компонент соединился с кавказскими охотниками собирателями. Там тоже всё было не просто. Соединение произошло где-то в причерноморско-каспийском регионе, причем участвовали мужчины восточноевропейские охотники и женщины-кавказские охотницы. Возник новый устойчивый компонент — пастушеский WSH.
Опять таки, его нельзя разложить на составные части. Нельзя сказать, это не пастухи, а восточноевропейские и кавказские охотники. Так не делается. Ранние шнуровики на 80% состояли из пастушеского WSH, а оставшееся добирали за счет фермеров и западноевропейских охотников. точнее, фермерских и охотничьих женщин, которых они по праву победителей брали себе. Возник уже новый генетический компонент — шнуровой. Опять таки, его нельзя разбивать на составные части. Это цельный сложившийся компонент.
Вы сейчас пытаетесь представить шнуровиков в качестве охотников. Это смешно. Конечно, они тоже на сто процентов состоят из охотничьих компонентов, поскольку все люди на земле когда-то были охотниками и собирателями. Только одни охотились в Пиренеях и Альпах, другие на Кавказе, третьи в районе озера Байкал. И генетические компоненты как раз позволяют нам разобраться в хитросплетениях истории тех или иных народов.
Сейчас речь идет не о тех древних охотниках, что стали EHG где-то в районе Урала. И даже не об их потомках, что ушли на Кавказ, приобрели там кавказских охотничьих женщин и стали пастухами. И даже не об их потомках шнуровиках, которые приобрели себе 15% фермерских и 5% западноевропейских женщин после чего в виде ранних шнуровых племен пришли в Прибалтику, Польшу, Германию и Скандинавию, чуть ли не под ноль уничтожив там прежнее население. Сейчас речь идет о поздних шнуровиках, пришедших, вероятно, из Скандинавии (а может и из Прибалтики) в Эстонию, Финляндию и Латвию, где они стали балтскими бронзовиками. Вот именно эти люди, тысячу лет как уже пастухи, где-то нашли и включили в свой состав женщин-охотниц. Не просто охотниц, а некого особого промежуточного варианта, который лучше называть турбо, дабы отличать от всех прочих. Треть генофонда этих людей была представлена этим турбо-компонентом. У меня практически нет сомнений, что приобретён он эстонскими бронзовиками на месте, здесь же в Эстонии, Латвии, Литве и Ижоре. Ибо схожий компонент присутствует в Прибалтике с мезолита. Женщин-охотниц было у этих бронзовиков много — возможно две трети всех женщин племени. Ибо в балтийской бронзе, что эстонской, что литовской этот компонент присутствует со значительными частотами — 33-35%. Что дает как раз две трети или около 70% всех женщин. Но потом этот компонент стал как то вымываться из генофонда здешних племен, причем вымываться без особого притока новых генов. Хотя возможно, что происходило это за счет брачных связей с родственными по генотипу бронзовиками, у которых такого турбо-компонента не было.
В любом случае, у прямых потомков балтийских бронзовиков — латышей этот турбо-компонент опустился уже до четверти генофонда — 26%. У тех славян, что на самом деле балты или полубалты-полуфинны, как то у северных белорусов или у западных русских, этого компонента меньше, чем у латышей, но ненамного. Зато у славян, которые формировались вне зоны расселения балтских племен содержание турбо-компонента резко падает до 6-12%, как у у чехов и сербов.Полагаю, у болгар и македонцев его будет не выше 2%. Вполне очевидно, что славяне приобрели этот турбо-компонент от балтов. Те народы, в сложении которых балты принимали не очень активное участие, получили его по минимуму.
Вот и всё. И не надо прикрываться охотниками в пастухах или шнуровиках. Это слова из совсем другой песни))).
Сергею Козлову. Чтобы вам не приходилось путать турбо-охотников с прочими западноевропейскими охотниками, советую вам почаще обращаться к таблице господина Андвари — https://imgbb.com/SQxwmzP
Здесь он в качестве прокси для турбо-компонента, который он сам называет PBSH, использует охотничьи племена мезолита Румынии. Они более-менее всех турбо-охотников на себя тянут, но не трогают остальных WHG. Посмотрите, что турбо-компонента нет у французов, итальянцев, испанцев, басков, англичан, голландцев, немцев. У датчан его совсем чуть чуть 1%. А ведь все эти племена складывались на основе шнуровиков и бикеров (колокольчиков), у которых внушительные частоты пастушеского компонента WSH. Это означает, что у пастухов (ямников, бикеров и шнуровиков) никакого турбо-компонента в генофонде ещё не было. Печальная для вас новость.
Я и писал про всех охотников, что вас так заклинило на этом турбо-компоненте.
Сергею Козлову. Хочу попробовать объяснить вам Сергей, почему шнуровой или ямный, да и вообще любой аутосомный компонент, выделенный генетиками, нельзя дробить на его составные части и оперировать ими.
Возьмём для примера пастушеский компонент WSH. Известно, что он сложился как смесь приблизительно 50 на 50 восточноевропейских охотников EHG и кавказских охотников CHG. Спрашивается, всякая ли смесь людей EHG и CHG будет признаваться генетиками за пастухов WSH? Ответ — нет, не всякая. Во-первых, должна быть соблюдена эта пропорция — 50 на 50. Во вторых, в создании пастухов участвовали восточноевропейские охотники — мужчины и кавказские охотницы — женщины. Это значит, что у популяции пастухов WSH должны доминировать игреки от EHG, а мито- преимущественно от CHG, но не наоборот. Самое главное — все эти признаки должны быть устойчивыми. Поскольку данная смесь произошла давно и уже устоялась. Века, а может и тысячелетия уходили на то, чтобы сделать такую смесь устойчивой и стабильной. Разумеется, за это время люди давно забывали о том, кем были их предки и воспринимали друг друга уже одним сообществом — а именно пастушеским. И если в такое сообщество попадал, к примеру, восточноевропейский охотник в чистом виде, то он был для этих людей чужаком. Они даже не ведали, что их предки когда-то тысячу лет назад принадлежали к его племени. И язык у пастухов был уже иной и традиции все другие. Это понятно?
Допустим, генетики нашли популяцию, где аутосомный портрет каждого из исследованных людей состоит из 50% EHG и 50% CHG. Двадцать человек тестировали — и у всех такая картина. Не у одного 70 на 30, а у другого 20 на 80. А у всех — 50 на 50. Ровно как в аптеке. Игреки у всех восточноевропейские, мито — кавказские. Тогда ученые смело говорят — это западные степные пастухи WSH.
Но если генетики нашли популяцию, где половина людей на 100% EHG, а половина на 100% CHG, они никогда не признают таких людей пастухами WSH, хотя, казалось бы, в целом их аутосомный портрет похож на пастушеский. Быть может, это будут предки пастухов, но ещё не сами пастухи.
Понимаете, о чём я вам толкую? Без устойчивости и стабильности НЕТ и не может быть аутосомного компонента. Почему то, что вы пытались нам выдать за «балто-славик», в принципе не является аутосомным компонентом. Потому что на самом деле, это простая арифметическая совокупность трёх очень разных компонентов — литовских Марвеле и Байлулиай и раннеготского Ковалевко. Причем никакой пропорции вами не соблюдалось. У одного человека могло присутствовать Марвеле с частотой 70%, но отсутствовать Байлулиай и Ковалевко. Вы его признаёте «балто-славиком» на 70%. У другого, напротив, отсутствует Марвеле, но присутствует Ковалевко с частотой 60% и Байлулиай 10%. Вы его тоже признаёте «балто-славиком» на 70%. На ваших графиках эти люди будут выглядеть совершенно одинаково. Но один из них литовец, а другой ранний гот. Никакой стабильной и устойчивой смеси вы не обнаружили. Просто тупо соединили три понравившихся вам компонента.
Почему я считаю ранних славян 6-12 веков НЕ СЛОЖИВШИМСЯ, а ещё только СКЛАДЫВАЮЩИМСЯ НАРОДОМ. По той простой причине, что у этих людей (Шолад, Поганско, Кракау) нет одного общего устойчивого набора компонентов. Нет и всё. Они разные. Значит, это не та популяция, которая существовала века, обмениваясь внутри себя генами и постепенно выравнивая свой аутосомный портрет. Это недавно собранные люди, чьи предки принадлежали к очень разным племенам, жившим в разных уголках Европы — от Эгеиды до Волги и Балтики.
…
Валерию Васильченко. Таблица, на которую я ссылаюсь, и которую вы назвали фэнтазийной, сделана уважаемым Андвари с сайта Балто-славика. Тем самым, кто вообще сформулировал концепцию «балто-славянского дрейфа» как примеси некого промежуточного между западными и восточными европейскими охотниками племени. Вы называете этот компонент «турбо», Андвари называет его PBSH. Никакой иной разницы между концепциями Андвари и вашей я не заметил. Более того, все свои расчеты вы делаете на калькуляторе Андвари, которому постоянно поёте диффирамбы. Спрашивается — почему я должен не верить расчетам господина Андвари, тем где он в качестве прокси для всех «турбо-охотников» берёт румынский мезолит. Он ведь сам рассказывает, что перепробовал все известные на сегодняшний день охотничьи образцы, идеально подошел только румынский мезолитчик. Почему ещё я склонен более верить расчётам Андвари, а не вашим. Согласно расчетам Андвари у балтийских бронзовиков (он брал конкретно литовских) в генофонде оказывается 40% шнурового компонента, 13% фермерского и 36% турбо-охотничьего (PBSH). Это очень близко к тому, что рассказали нам генетики группы Саага о генофонде эстонских бронзовиков — 47% ямного (то есть родственного шнуровому, также пастушеского) компонента, 20% фермерского и 33% охотничьего. Цифры чрезвычайно близки. Значит, два независимых друг от друга расчета оказались верными. Тут появляетесь вы и заявляете, что у балтских бронзовиков в генофонде невероятная, «лошадинная» доза турбо-охотничьего компонента — 80%. А шнурового и фермерского там почти нету. И точно такая картина, по вашему, у балтов и славян. Потому вы объявляете охотничий компонент главным в генофондах балтов и славян. Вас всецело поддержал в этом начинании господин Козлов. Дуэтом вы тут исполняете арию «славяне — это потомки древних европейских охотников». Что, конечно же, полный абсурд. Теперь вот Сергей Козлов признался, что он имел ввиду и те охотничьи компоненты, что входили в генофонд «шнуровиков» и «фермеров». Курам на смех! Даже комментировать не хочется. Мне не ведомо, где именно в ваши расчеты, Валерий, вкралась ошибка. Но вы упорно продолжаете всех дезинформировать.Чемпионом по присутствию охотничьего компонента являются в Европе латыши — около 26%. Но даже у них шнуровой компонент намного превосходит охотничий — 44%. У всех без исключения славян охотничий компонент (и турбо и все вместе взятые) намного уступает по частоте шнуровым и фермерским компонентам. Даже у белорусов и северных русских. Единственный народ в Европе, у кого охотничьих компонентов больше, чем всех остальных — это саамы. Но и там охотники особые, не только ваши турбо, которые у них тоже есть. Не делайте из славян вторых саамов. Не приписывайте им свои фантазии. Они прежде всего потомки пастушеских (в частности шнуровых) и фермерских племен, как и большинство остальных европейцев. В течение времени с Бронзового века до наших дней охотничий турбо-элемент в генофонде балтов и славян ТОЛЬКО УМЕНЬШАЛСЯ. Это не дрейф, а АНТИДРЕЙФ. У многих славянских народов турбо-охотничий компонент находится в микроскопических дозах — 2-3%. Ну какие из этих людей потомки турбо-охотников? Представьте свои альтернативные таблице Андвари данные о количестве турбо-компонента и шнурового и фермерских компонентов в генофонде как балтских бронзовиков, так и современных балтов и славян. Я поломаю голову и скажу вам, где именно в ваших расчетах вкралась ошибка. А она там есть непременно. Кстати, вы так и не представили аутосомный портрет праславян. Странно, вроде вы их вроде ищите среди народов Бронзового века, но теперь оказывается, что вы даже не понимаете — кого именно ищите.)))
Игорю Коломийцеву. Термин «балто-славянский дрейф» принадлежит Давидски. Таблица Андвари — это не его к алькулятор. Калькулятор — это проверенный, отработанный набор источников. Я могу выслать Вам источники, которые использует Андвари для калькулятора, если хотите. А в таблице просто пустой прогон по случайным источникам. Андвари хотел проверить, работает ли образец румынского мезолита для славян или нет. Убедился — не работает. Чем больше румынского мезолита, тем сильней протестует программа.
Конечно, балтский бронзовый век может происходить от шнуровиков, я не отвергаю эту возможность напрочь, однако приходится считаться с тем, что в этом случае славяне и германцы совпадут, то есть, в этом случае окажется, что славяне и германцы происходят от одной и той же группы шнуровиков, не от разных, или от разных, но генетически совершенно идентичных. Фермерские и охотничьи компоненты у них тоже полностью совпадают. По сути получится, что славяне — это те же германцы.
Конечно, балтский бронзовый век может происходить от шнуровиков, я не отвергаю эту возможность напрочь, однако приходится считаться с тем, что в этом случае славяне и германцы совпадут, то есть, в этом случае окажется, что славяне и германцы происходят от одной и той же группы шнуровиков, не от разных, или от разных, но генетически совершенно идентичных. Фермерские и охотничьи компоненты у них тоже полностью совпадают. По сути получится, что славяне — это те же германцы.
Но это ведь не совпадение в строгом смысле. Ближайшие к ним в калькуляторе группы могут совпадать, однако расстояния до них вовсе не нулевые. И как я понимаю, у славян эти расстояния побольше. Эти отклонения могут быть направлены в совсем разных направлениях.
Как я приводил в другом комментарии результат моделирования балтийской бронзы по системе WHG-EEF-ямники. Модель посчитала наиболее близкий вариант для этих исходных данных, но на PCA-то он попал не в то же место, где расположился кластер балтийской бронзы в реальности.
Насчёт происхождения от шнуровиков — тут, конечно, надо ещё оговаривать, каких именно шнуровиков мы имеем в виду. Но если берём некий среднеклассический вариант, то можем смело ограничить возможность их влияния планкой сверху в 50% (а скорее всего, там от них меньше).
Сергею Козлову. Да, расстояния там для славян большие, — да что там, расстояния огромные! — но согласно подобным теориям это и есть балто-славянский дрейф.
Каким бы образом ни объяснять расстояния, само предшествующее рассуждение это не отменяет.
Сергею Козлову. Да, в G25 вклад шнуровиков даже у западноевропейцев можно смело ограничивать планкой в 50%. В G25 примерно так выглядит
https://ibb.co/4tTL4Kr
А для славян, я думаю, и планки в 30% будет достаточно. Хотя я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так.
Игорю Коломийцеву. Разница между моим пониманием охотничьего компонента славян и тем, как его понимает Андвари, следующая. Андвари, равно как и проф.генетики, склоняется к идее, что этот компонент был смешанным по типу WHG+EHG. Понятно, почему. Их резоны очевидны. Мне же кажется, что охотничий компонент славян не может быть ни смесью WHG+EHG, ни вариантом, промежуточным между ними. Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE.
Валерию Васильченко.
Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE.
— Как это видит калькулятор? До расхождения это proWHG, более двух десятков тысячелетий назад… Должно быть какое-то другое объяснение.
Андрею Степанову. А G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями. При том, что как минимум примесь охотников и собирателей там должна быть. И на PCA балтский бронзовый век занимает примерно то же положение по отношению к WHG и EHG, какое кластер Вестонице/Костёнки занимает по отношению к WHG и ANE. Это структура как натянутая тетива, и Вестонице/Костёнки в точке натяжения. Это не означает, что между балтским бронзовым веком и Вестонице/Костёнки есть прямая связь. Но это даёт основание предположить, что группа охотников и собирателей, лежащая под балтским бронзовым веком, не была ни WHG, ни EHG, ни их смесью или промежуточным вариантом, а была близка к какому-то предковому для WHG и EHG варианту.
Попробовал сделать прикидку «не-охотничьего» уровня балто-славянского дрейфа. Берём соотношение «балто-славика» к «всего WHG/EHG» у охотников-собирателей за ноль, а у эстонской бронзы за сто.
При проекции на современные популяции, по-моему, получилось супер, даже венгры выпали вниз от славянских соседей. Правда, архангельские русские, кажется, получились слегка обделены, всё-таки какая-то доля славянского компонента там должна быть. Модель нуждается в доработке напильником )) Красное пятно максимума это в районе 90, белое это менее 5.
https://ibb.co/LNf3cfK
https://ibb.co/bdZS8LH
По древним образцам:
Est LBA
100
LithLBA-Turlojiske
95
TollenseWEZ56m
95
LatLBA-Kivutkalns
93
SRB-IG-MBA-I5243
75
RISE479_Vatya
60
Spiginas2m-LithLNBA
54
Encrusted pottery
41
TollenseWEZ15m
32
DereivkaI4110m Eneol
17
Spiginas4m-LithMeso
9
PL-N17-EarlyTshin?
8
RouMeso-I2534m
7
Romania IG WHG
4
Latvia Meso HG
0
Serbia MarosBA HG-Rich
0
Serbia Maros BA
0
RISE00-Corded-Estonia
0
RISE431-Corded-Poland
0
RISE94-BattleAxe
0
Fatyanovo
0
RISE484-Vatya
0
Шаровидных амфор к.
0
NE7-HungaryLengyel
0
Serbia IG WHG
0
Spiginas1m-LIthEMN
0
Veibri4m-Narva
0
Ua Meso HG
0
DereivkaI4111m
0
EHG
0
Думаю, у мокши, эрзи, и, наверное, татар это не должен быть «славик» из-за низкого содержания «динарика», но вот какой-нибудь «параславик» или «парабалтик» возможен.
Валерию Васильченко. Мне всё время приходится доказывать вам и Козлову самые очевидные вещи. Например, значительное присутствие степного (шнурового или ямного) компонента в генофондах балтийских шнуровиков. На работу генетиков группы Саага я уже неоднократно ссылался. Сошлюсь ещё на парочку работ. Вот работа, которая называется — «Геномная родословная шведской культуры боевых топоров»
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/10/11/L-ascendance-g%C3%A9nomique-de-la-population-de-la-culture-des-haches-de-combat-en-Su%C3%A8de
Вот карта из неё — https://royalsocietypublishing.org/cms/asset/ebdc8bad-2670-4cea-b019-b7e47e06a27e/rspb20191528f01.jpg
Там кстати, нанесён даже образец Spiginas2. вокруг которого вы с Козловым устроили прямо таки пляски с бубнами. Даже у него охотничьего компонента (синий цвет) процентов 35, не более. Остальное — шнуровой и фермерский (анатолийский) компоненты. А ведь это наиболее «местный» среди всех балтийских шнуровиков. Остальные гораздо более «зеленые» (цвет шнурового компонента). надеюсь, Валерий, у вас нет дальтонизма и вы различаете зеленый и синий цвета?
Вы можете сказать, что эстонские и балтийские бронзовики отличались от ранних шнуровиков этого региона. Это действительно так.
Однако, взгляните на эту работу — «Древние фенноскандинавские геномы раскрывают происхождение и распространение сибирских предков в Европе» — https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
Тут есть вот такой рисунок с содержанием компонентов в генофондах древних и современных народов — https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5/figures/4
Найдите строчку с балтийскими бронзовиками — Baltic_BA. Нашли? Сколько у этих людей охотничьего компонента (WHG), обозначенного синим цветом? Менее трети. А сколько у этих людей ямного компонента (он же пастушеский, он же близкородственен шнуровому)? Половина, если не больше.
Так где же ваши 80% охотничьего компонента у этих людей, Валерий?
А теперь посмотрите на всю таблицу. Там есть такие народы как литовцы, русские, венгры. Ни у одного из этих народов охотничий компонент не составляет даже четверти генофонда.
Гляньте сюда — https://elementy.ru/images/news/population_genomics_of_bronze_age_2_946.jpg
Здесь представлены литовцы, эстонцы, русские, белорусы, украинцы, хорваты. Ни у одного из этих народов охотничий компонент не превосходит ямный (пастушеский). У всех славян даже фермерский (анатолийский) компонент превосходит вклад охотников.
А теперь вы мне, Валерий, покажите хоть одну научную работу, в которой бы доказывалось, что у балтийский бронзовиков вклад охотничий компонентов достигал бы 80% и превосходил ямный (шнуровой) пастушеский вклад. Покажите мне хоть научную работу, где указывалось бы, что в генофонде славян охотничий компонент доминирует. Вам не надоело распространять откровенный абсурд?
Игорю Коломийцеву. Нет, Игорь Павлович, это не Вы мне, а я Вам постоянно вынужден объяснять одни и те же вещи. Хорошо, попробуем ещё раз. Я Вам много раз объяснял, что по своим предковым компонентам славяне идентичны западноевропейцам. Я Вам говорил об этом тысячу раз. И Вы мне сейчас преподносите как великую новость мои же собственные слова , как будто они механически отразились от Вас как волна от противоположного бортика. Взгляните на таблицу из Вашей последней ссылки и сравните украинцев и шотландцев. Видите, по соотношению предковых компонентов они практически идентичны. Сравните чехов и норвежцев. Идентичны. Хорваты и англичане? Практически тот же самый результат. Это и само по себе достаточно странно. Спросите себя, Вы верите в то, что украинцы имеют одинаковое происхождение с ирландцами? Наверное нет, но допустим, что именно в это Вы и верите. Ладно, эта странность составляет только полпроблемы. На PCA, однако, славяне вовсе не сливаются с западноевропейцами, а образуют отдельное облако. Почему же так, если их происхождение одинаково? Известный геномный блогер Давидски предложил теорию дрейфа. По его мнению сходство в предковых компонентах между славянами и западноевропейцами легко объясняется тем, что и германцы, и славяне, и арийцы все вместе происходят из одной общей культуры шнуровой керамики, в которой исходные генетические источники были перемешаны совершенно равномерно и всем достались совершенно тождественные порции ямников, земледельцев и охотников. Однако одна часть культуры шнуровой керамики, генетически изначально совершенно неотличимая от всех остальных её частей, долго сидела в припятских болотах и в этой группе накопились случайные изменения — генетический дрейф. Один только дрейф и отличает балто-славян от германцев и арийцев, а если убрать дрейф, то отличить славян от германцев и арийцев станет невозможно. Никакого особого охотничьего источника для славян нет. Обо всём этом я Вам рассказывал Бог знает сколько раз. Зачем Вы приводите все эти ссылки? Вы что, стали разделять мнение Давидски? Ведь это всё по сути ссылки на его теорию.
Однако решение, предложенное Давидски, не единственно возможное. Можно предположить, что Адмикстуре, моделирующие славян одинаковым способом с западноевропейцами, показывают ложную картину и за примесью ямников/шнуровиков в случае славян скрывается какой-то другой неизвестный ещё компонент. Из-за нехватки нужных источников программа хватается просто за первое попавшееся — за ямников/шнуровиков, реальной примеси которых у балто-славян нет или она намного меньше. По моему мнению этот неизвестный компонент и есть турбо-WHG. Вот так обстоят сейчас дела в вопросе происхождения славян, если коротко. Ну, попытайтесь придумать какой-то третий путь.
Мне кажется правы вы. Здесь можно привесим аналогии с языком. Почему например синтетический язык с порядком слов в предложении типа SOV (подлежащее-лополнение-сказуемое) и полным отсутствием палатализаций (это кентумный язык) — LINGUA LATINA переродился в свой антипод — аналитический язык с порядком слов SVO ТРЕМЯ палатализациями, одна из которых превратило эталонное слово CENTUM (кентум) в сатэмное по виду sien (сиен — исп.) — то есть романский? Если рассуждать в стиле Давидского — дедушка постепенно мутировал в бабушку. А если рассуждать исторически, как это делает выдающийся романист А. Б. Черняк, за такие изменения ответственна вполне себе конкретная популяция — сотни тысяч восточных — греко- и семитоязычных рабов и вольноотпущенников заполонивших в I в. до н. э. Италию и коренным образом изменивших и язык и генофонд древнего Рима. (Романский язык с такой точки зрения восходит к ломанной латыни тогдашних «гастарбайтеров»)
Сергею Козлову. Прекрасная модель! Эстонцы у вас получились более славяне, чем чехи и сербы. Мордва и татары более славяне, чем болгары и македонцы. А черногорцы оказались вообще не славянами. Не надоело ещё страдать подобными глупостями? Вы лучше возьмите ранних славян Поганско и пробейте их на ваш «балто-славик». У половины из них его будут весьма незначительные доли, и то за счет наличия раннеготского компонента Ковалевко, который вы с какого то перепуга включили в свой «балто-славик».
Для чистоты эксперимента включите в своё исследование ещё и образец LIB2 5 века, то есть дославянской поры. Этот мужчина чистейший рафинированный германец. По карте близости к современным народом его унесло в Данию, рядом Швеция и Исландия — https://imgur.com/2O7xhRn
Пробейте и его на ваш «балто-славик». Готов спорить, что он наполовину у вас окажется славянином (если не больше). Поскольку у него 48,4% раннеготского компонента Ковалевко. Он у вас окажется более «славянином», чем добрая половина реальных ранних славян из Поганско))).
Сергею Козлову. Простите, Сергей, я не сразу понял, что вы старую игрушку, свой первый «балто-славик», построенный на двух литовских и одном готском компоненте, уже забросили. И принялись играться новой игрушкой, новым «балто-славиком номер два», где у вас за сто процентов взята эстонская бронза. Теперь вы уже эстонских бронзовиков готовы выдать за балто-славян? А ведь совсем недавно склонялись к мысли, что это балты, и даже такие балты, которые растворились в фино-угорском мире. Теперь они у вас прокси для всех славян? Прелестно! Неудивительно, что эстонцы у вас оказались более славянами, чем чехи и сербы. А не могли бы вы, Сергей, указать конкретные частоты данного «эстоно-бронзового» «балто-славика» в генофондах славянских народов. Сколько конкретно его у чехов? Сколько у сербов? Сколько у болгар? Сколько у македонцев? Сколько у черногорцев? Уж веселить народ так веселить, выкладывайте цифры. Посмеёмся вместе.
Вы ставите знак равенства между славянами лингвистическими и славянами генетическими. Речь же идет о «дрейфе».То есть условно — генетически русский ближе к мордвину чем к черногорцу, черногорец ближе к греку чем к русскому — это и ежу понятно, но русский отодвинут от мордвина на ту же самую генетическую величину, что черногорец от грека, а чех от немца. Этот одинаковая «длина весла» на которую все славяне отличаются от своих соседей и есть «балто-славянский» дрейф. Даже я это понимаю, человек в генетике «тёмный»
Сергею Назину. Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров, но там она идёт в комплекте с букетом поволжско-уральских примесей, которых нет у славян: фатьяновской, оленеостровской, Веретьё и т.д. В целом славян легко отличить от финно-угров, хотя есть и пограничные случаи из-за смешиваний. Точно также в целом хорошо различаются и юж.славяне с албанцами и греками.
Тут как вы скажите, я поверхностно улавливаю детали спора. Просто Игорь Павлович допускает «софизмы» в своих рассуждениях, когда риторически вопрошает наподобие » вы считаете финнов славянами?» и пр.
Сергею Козлову и Валерию Васильченко. Отдаёте ли вы оба себе отчёт в том, чем занимаетесь? Все современные славяне образуют на карте РСА треугольник, углами (полюсами влияния) которого являются — 1) БАЛТЫ (балтийская бронза) ГРЕКИ (шире южане) с набором южных фермерских компонентов 3) НЕМЦЫ с набором скандинавских (древнегерманских) и кельтских (центральноевропейских) компонентов.
Вы оба пытаетесь найти мифических, никогда не существовавших балто-славян где-то около балтского полюса славянского мира. Один при этом берёт за основу некий охотничий турбо-компонент, прекрасно зная, что чемпионом среди европейцев по его содержанию являются латыши. Вот он и получает «балто-славянский дрейф» ясно указывающий на латышей-эстонцев-литовцев-северных белорусов и западных русских как на эпицентр данного явления. И что? Вы нашли корни славян? Нет, нашли балтский полюс славянского да и фино-угорского миров. Ничего более.
Сергей Козлов сначала пытался соорудить «балто-славик» из двух литовских и одного раннеготского компонента. Результат был примерно тот же — его карты указывали на балтский полюс славянского, да и фино-угорского миров.
Теперь он якобы сменил приоритеты (на самом деле нет) и стал использовать в качестве прокси людей эстонской бронзы, только обнулил у них охотничью составляющую. Что ж, финнов на его картах стало меньше. Но основной дефект никуда не делся — карты показывают вовсе не место жительства праславян и не общий компонент славянского мира (его просто не существует), а те народы, у которых более всего в генофонде эстонских бронзовиков минус те охотники, что к ним прибились. Кстати, этот минус четко указывает на то, что эти турбо-охотники были всё же фино-уграми. Посмотрите, как со второй карты Козлова отвалились вепсы, карелы и финны Суоми. Это они (точнее их предки) подарили своих охотниц эстонским бронзовикам. С чем спорил до хрипоты Васильченко. Кто такие эстонские бронзовики минус их охотничья составляющая. Это эстонские (шире балтские шнуровики). Карта это показала со всей беспощадной ясностью. Поздравляю вас, господин Козлов. Вы всё таки обратились к шнуровым корням славян, наличие которых вы так долго отрицали. Хоть и сделали это столь замысловатым образом. Можно было поступить гораздо проще — заложить в качестве прокси компонент ранних балтских шнуровиков. Результат на карте был бы точно тем же. Ведь этого компонента, в отличие от турбо-охотничьего у всех славян действительно много — около 40%.
Только вся проблема в том, что это лишь один из полюсов славянского мира. А есть еще южный (условно греческий) полюс. Славянские народы типа болгар, сербов, македонцев, черногорцев имеют этих компонентов более половины. Да и у северных славян он имеется — от трети до четверти. А есть еще условно германский (кельто-скандинавский полюс). У славян этих северо-западных компонентов тоже немало — от 40% у чехов, кашубов, лужицких сорбов до четверти у остальных славян.
Неужели сложно принять мысль, что славяне — это не один полюс, а целых три основных и еще несколько дополнительных? Что из одного угла их всех не обнять?
Игорю Коломийцеву. Я не пытаюсь найти никаких «балто-славян». Я говорю о популяциях. Есть такая популяция, представляющая смесь двух источников: турбо-WHG с кем-то типа GRC_Logkas_MBA. Я называю этих людей балто-славянами. А почему нет? Нужно же этих людей как-то называть. Если Вам не нравится это название, предложите своё, лучше. Я не против. Трёх полюсов для славян не нужно — германский является дополнительным, факультативным. У кого есть германская примесь, у кого нет. У меня, напр., такой примеси нет или в пределах стат.погрешности. В целом же для Вост.Европы трёх полюсов явно недостаточно. Как минимум, для греков и албанцев нужна ещё пара южных источников. Особый южный источник нужен и для немцев с австрийцами. Может быть и германский источник следовало бы разделить на 2: собственно германский, и кельтский.
Сергею Назину. Нет, вы не правильно понимаете, Сергей Владимирович! То, что вы имеете в виду называется диспозиция на карте РСА. Кстати, с этим местом у славян тоже проблема. Они очень растянуты в разные стороны. Если брать всех славян без исключения, то они растянулись аж от карелов и коми до северных греков в одну сторону и до немцев в другую. Кстати, нет никакого расстояния между славянами в лице русских и мордвой. Там не то что весло, лезвие бритвы не проходит. Потому совсем не ясно, какую позицию на карте РСА считать исконно славянской, какую должны были занимать гипотетические праславяне. Дрейф — это совсем другое. Под дрейфом понимают самостоятельное движение народа по этой карте РСА под воздействием накапливающихся изменений в генофонде. Но не от притока генов извне. Простое самостоятельное движение. Допустим, что нынешние латыши — это прямые потомки балтийских бронзовиков (каковыми они по большей части на самом деле и являются). Допустим также, что все изменения произошедшие в их генофонде за тысячелетия, типа шнурового компонента стало на 4% больше, фермерского больше на 2%, а турбо-охотничьего стало на 9% меньше — это есть последствие медленных изменений в генофонде и ничего более. Тогда мы можем назвать это дрейфом. Латышским дрейфом. Латыши дрейфанули от своих предков чуточку на юг, в сторону белорусов. Что касается так называемого «балто-славянского дрейфа», то тут есть две разных концепции. По одной праславяне сначала были похожи на балтов, потом сидя в изоляции в полесских болотах или лесах Белоруссии, нарастили южные охотничьи компоненты и стали похожи на нынешних славян. Сами, без притока генов извне. Это концепция поляка Дэвидски. У нашего соотечественника Андвари и поддержавшего его Васильченко совсем другая идея. Для них дрейф — это примесь древнего охотничьего компонента. Но вся засада в том, что этого компонента, которого и так немного было у балтийских бронзовиков (около трети), у потомков этих людей становилось всё меньше и меньше. Уже латыши серьезно потеряли этот турбо-компонент по сравнению со своими предками балтийской Бронзы. У них его всего четверть. А уж у славян и подавно он стал невелик. У южных славян и вовсе стремится к нулю. Таким образом сторонники данной концепции называют «балто-славянским дрейфом» реальный АНТИДРЕЙФ — процесс постоянного вымывания охотничьего компонента у балтов и славян. Что как то даже глупо. Хуже всего, что они по прежнему называют «балто-славянским дрейфом» самые разные явления. Потому я и просил их отказаться от данного очень многозначного термина. Куда лучше говорить о диспозиции на карте РСА. Но надо иметь ввиду, что для балтов она своя. Для славян тоже своя, хотя и очень-очень растянутая. А вот какую диспозицию на этой карте занимали БАЛТО-СЛАВЯНЕ или даже ПРАСЛАВЯНЕ никто из моих оппонентов сказать не может. Вот почему они маскируют эту свою неспособность таким мутным и малопонятным термином как «балто-славянский дрейф».
Может быть, Игорь Павлович. Я наблюдаю за дискуссией как болельщик, поскольку я понимаю суть спора в общих чертах. Но попробую привести аналогию, не знаю насколько она удачно. Существует праславянский (общеславянский) лексический фонд. К настоящему времени он очень сильно «размылся». (Есть работа Журавлева А. Ф. «Лексикостатистическое моделирование…»). В наилучшем виде он сохранился именно на периферии славянского мира — в русском языке, который по степени его сохранению является является чуть ли не единственным «славянским» языком. А где-то в лингвистическом ядре славянского мира — в Чехии скажем, либо Сербии — можно просто «тушить свет», особенно если брать не искуственно славянизованную в XIX в. письменную речь, а уличный язык — это просто смесь немецкого / турецкого с «русским». Так же и балто-славянский дрейф — с каждым столетием он размывается все больше и больше, а наибольшая степень его концентрации прослеживается именно на периферии — у балтов, которые если вывернуть наизнанку стиль В. Н. Топорова (балтский отец — славянский сын), выглядят (по языку по крайней мере) как «отставшие в развитии» братья славян (русских кстати тоже можно считать «задержавшимися в развитии славянами»).
К сожалению, тут в неправильном значении употребляют термин «дрейф генов», хотя сам Давидски имел в виду именно корректный вариант. Дрейф это вовсе не любой процесс накопления генетических изменений, не движение по PCA и не примесь турбо-охотников. Дрейф это накопление собственных случайных изменений в генофонде, и они в целом уникальны. Какие-то отдельные изменения могут случайно совпадать с другими популяциями, но в общем однозначная уникальность присутствует. Если эти уникальные признаки есть в нескольких современных группах, то это означает наличие у них общих предков в ту эпоху, когда данный дрейф происходил. По всем имеющимся данным, выделенный у современных балтов и славян общий дрейф закончил происходить ещё до нашей эры (а скорее всего, во втором тысячелетии до нашей эры), поэтому, естественно, доля этих уникальных признаков в генофонде со временем расти не может, а только снижаться при смешении с другими популяциями. Например, современные славяне в основном получаются смешением этого компонента с носителями южного генофонда. Поэтому естественно, что измерять «уровень славянскости» в прямой пропорции с наличием «балто-славика» бессмысленно, праславяне уже явно отличались от этой древней общей популяции.
Если более терминологически корректно сформулировать версию Валерия Васильченко, этот дрейф произошёл у неких древних охотников-собирателей, «турбо-WHG», и влияние этой гипотетической популяции он называет балто-славянским дрейфом. Ну а я предполагаю, что мы имеем дело с последствиями дрейфа, происходившего не только в охотничьи времена, но и в более поздние. Но нужно отделить дрейф, произошедший именно у предков балтов и славян, от дрейфа, который происходил у всех древних охотников-собирателей Европы в целом, которым в той или иной мере наследуют все современные европейцы. Этой цели и служит моя моделька с сопоставлением уровней «балто-славика» и «общего охотничьего компонента». А вот разделить вклад «турбо-WHG/PBSH» и дрейфа популяций бронзы мы таким образом не сможем, пока не имеем образцов тех самых турбо-охотников. Конечно, если таковые вообще существовали.
Сергею Козлову. Как Вы знаете, я не генетик. Я говорю только о своих обывательских впечатлениях от работы с G25. Я сейчас буду повторяться, прошу прощения за это, но, возможно, другим участникам дискуссии моя позиция станет понятней. Вот ещё раз возможно уже надоевшая всем картинка, которую я называю «Странный гриб»
https://ibb.co/Rb1TrQF
Левая часть шляпки — это шнуровики и земледельцы. Правая часть шляпки — это всяческие охотники и собиратели. Но кроме них у гриба есть ножка, то есть образцы, не попадающие ни к шнуровикам/земледельцам, ни к охотникам и собирателям, и при этом группирующиеся вместе. Возможно, это просто случайность. Однако в калькуляторе для славян работают эти, и только эти образцы! Если на PCA образец не попадает в ножку гриба, я могу быть заранее уверен, что и в калькуляторе работать для славян он не будет. Поэтому мне не нужно было проверять ROU_Meso:I2534 в калькуляторе. Я ведь уже знаю, что в ножке гриба этого образца нет. Все образцы, туда попадающие, мне давно знакомы.
Для моего обывательского взгляда образцы, образующие ножку гриба — это группа родственных популяций. Что бы их не связывало с другими охотниками и собирателями, или со шнуровиками — это всё можно отсечь, потому что для G25 это всё значения не имеет. О механизмах, приведших к появлению данной структуры, я судить не берусь. Вы говорите, что G25 улавливает балто-славянский дрейф. Вполне возможно, так оно и есть, и предок образцов в нижней части графика действительно отдрейфовал от кого-то типа охотников и собирателей сербских Железных ворот, например. Но поскольку так или иначе речь об общем предке, я его пытаюсь как-то обозначить для понятности, и называю турбо-WHG, не вкладывая в приставку турбо- никакого иного смысла, кроме того, что эта группа охотников и собирателей в по сравнению с другими WHG оказалась очень успешной. Можно было бы назвать и «WHG на допинге»
Конечно, я могу просто неправильно понимать то, что показывает G25
Но я-то мало экспериментировал с G25, поэтому не знаю, как строить ваш «гриб». Кстати, как вы его делаете? Конечно, геномы в его ножке выделились не случайно, а закономерно. Мне было интересно выделить этот сигнал своими способами, и более-менее пришёл к тому же, хотя в деталях осталась некоторая разница.
Сергею Козлову. Ну, здесь единственная сложность — это подготовить выборку для соурса. Трудоёмкая работа. Напишите Ваш адрес электронной почты — я Вам сброшу выборку. А дальше всё просто: при X: PC1 Y: PC2 будет треугольник , при X: PC1 Y: PC3 — гриб. Это конечно не единственный способ, можно поэкспериментировать.
Спасибо! То есть, влияние «дрейфа» улавливается по третьей оси (наряду с ещё какими-то сигналами), как важный, но всё-таки вторичный уровень информации. Выглядит логично.
Сергею Козлову. Нет, что-то здесь не так, совсем не так. Посмотрите на PCA
https://ibb.co/RjcMvWc
Почему Вестонице и Костёнки/Сунгирь так близко друг от друга?
Не понимаю сути возражения. Предположу, что поскольку они не являются ни WHG, ни восточноазиатами, ни натуфийцами. Какой смысл вообще проецировать палеолит, мезолит и бронзу вместе?
А, под «дрейфом» я в том посте подразумевал именно «балто-славянский дрейф» Давидского, если вдруг это было воспринято в том смысле, что по третьей оси откладывается любой дрейф.
Сергею Козлову. Нет-нет, это не возражение, это вопрос. Извините, просто поленился искать более подходящий Ваш комментарий. Андрей Степанов где-то упомянул, что неплохо было бы сопоставить балтский бронзовый век с палеолитическими образцами, или что-то в этом роде, если я правильно понял, вот я и накинул балтский бронз.век на палеолитический фон. Без какой-то глубокой задумки, а так, просто ради интереса взглянуть и под таким углом. Я палеолитические образцы никогда особо не смотрел, и вообще представление о них имею смутное, и мне почему то казалось, что Вестонице и Гойе — это именно WHG. Но что-то они очень далеко от Виллабруна и др. Просто для меня это выглядит странно. Если они не WHG, то кто тогда?
P.S. Нашёл Вашу статью «О «БЛИЖНЕВОСТОЧНОМ КОМПОНЕНТЕ» ПАЛЕОЛИТИЧЕСКИХ ОХОТНИКОВ-СОБИРАТЕЛЕЙ ЕВРОПЫ». Получается, Вестонице и Гойе -не WHG, а как бы общие предки вместе с Костёнками как WHG, так и ANE? Да, есть над чем подумать.
А по поводу балто-славянского дрейфа, то да, «ножка гриба» могла бы служить идеальным подтверждением теории Давидски, если бы там не группировались как образцы с предположительно высокой шнуровой примесью,типа балтского бронзового века, так и образцы с минимальной или вовсе отсутствующей шнур.примесью, типа аутлайера Ватя, в то время как согласно Давидски, если он только не переменил сейчас взгляды, балто-славянский дрейф произошёл именно в какой-то группе шнуровиков, но категорически не у охотников и собирателей. Но мы это вроде бы должны были уже обсуждать.
Валерию Васильченко. Все эти палеолитические популяции смешанные, мутные и тупиковые. Они вообще нам не нужны.
Валерий, в силу малого знакомства с «вашими» графиками я многое упустил. Подскажите, как на данных графиках определяется «дрейф» в системе координат. Понятно в плоскости существуют базовые компоненты, определяющие популяции… а «дрейф», как явление случайное и внутрипопуляционное как определяет данная программа «в объеме». Отправных «точек» для дрейфа нет.
Андрею Степанову. Увы, не знаю способа понять, где на графике дрейф, а где дистанция, определяемая смешениями. И не уверен, что такой способ существует. Но я ведь н е генетик. Может быть, Сергей подскажет.
По идее, всякие локальные дрейфы должны проявляться на графиках PCA, как смещения по вспомогательным осям — пятая там, десятая, двадцатая. Это и будет тот самый «объём».
Валерию Васильченко. Погодите, Валерий, перед тем, как мы с вами продолжим дискуссию, давайте для начала исправим ваши некоторые очевидные ошибки. Вот вы писали пару дней назад следующее про популяцию «балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG+20% шнуровиков; популяция балтоподобна». Насчет балтоподобности этой популяции, спорить с вами не стану, действительно, балтийские бронзовики (что эстонские, что латышские, что литовские) выглядят явными и прямыми предками нынешних латышей. Там то и делать нечего вообще — добавить щепотку фермеров. убавить процентов десять ваших турбо-охотников — и дело в шляпе, латыши готовы. Только где же вы увидали у балтийских бронзовиков аж 80% охотничьего компонента, если на самом деле его там не больше трети? Я вам предложил признать этот факт или привести доказательства столь гигантской доли охотников в генофонде балтских бронзовиков. Заметьте, я сослался на целых три работы. Вы не сослались ни на одну. Скажите теперь вслух громко и публично — сколько же на самом деле в генофонде балтских бронзовиков было охотничьего компонента. Смелее, я жду. Вопрос принципиальный, ибо вы утверждали, что «балто-славянский дрейф возник в какой-то пережиточной группе охотников и собирателей WHG», которую вы именовали турбо-WHG и именно он сделал славян славянами. Само наличие этого компонента, по вашему, отличает славян от других европейцев. Потому у меня к вам простой вопрос: а сколько такого компонента находится в генофондах славян. Сколько его у чехов? Сколько у словенцев? Сколько у лужпицких сорбов? Сколько у сербов? Сколько у болгар? Сколько у македонцев? Вы же делали глобальные выводы о всех славянах, правда же? Вы же гордо называли этот охотничий компонент , точнее само его наличие, «балто-славянским дрейфом. Вот и поведайте нам, насколько дрейфанули те или иные славянские народы благодаря вашему турбо-компоненту. Сам термин «балто-славяне», которым вы продолжаете безответственно пользоваться, несмотря на все мои просьбы его не употреблять, предполагает существование некого отдельного племени, общего предка всех балтов и всех славян. Я не прошу вас указать, где это загадочное племя обитало. … Но это племя, если оно конечно существовало, должно было иметь определенный аутосомный портрет. У него должно было быть некое место на карте РСА. Вот и покажите нам это место. Обрисуйте портрет балто-славян или праславян в компонентах Железного века. Чтобы мы могли этот идеальный портрет сравнить с реальными раннесредневековыми славянами (Поганско, Шолад, Кракау, МА2 из Суздальского ополья) и убедиться. что таких людей (балто-славян или праславян) там, среди ранних славян, было много. Ведь это исток славянского мира. не правда ли? Так какой же он был? Я жду ваших ответов.
Игорю Коломийцеву. Доказательства того, что примесь шнуровиков у образцов балтского бронзового века невелика мной уже были приведены. Я смоделировал происхождение бронзового века Эстонии в G25 с помощью образца SRB_Iron_Gates_MBA:I5243, не имеющего шнуровой примеси, добавив также в соурс ВСЕ доступные образцы культур шнуровой керамики. Вот что получилось
https://ibb.co/PzLqSbT
Примесь шнуровиков составляет всего лишь ок. 20%. Ссылаться на то, что этот эксперимент противоречит выводам генетиков Вы не имеете права, поскольку уже признали, что генетики не использовали правильных источников для охотничьего компонента славян, представляющего по Вашему теперешнему мнению нечто среднее между WHG и EHG или что-то в этом роде, а вовсе не чистых WHG, которые использовались для моделирования в работах проф.генетиков.
Я под балто-славянами вовсе не подразумеваю никакого племени. Я говорю лишь о популяции турбо-WHG+GRC_Logkas_MBA. Можем посмотреть, насколько чехи, например, являются в этом смысле балто-славянами. Смотрим:
Target: Czech
Distance: 1.0665% / 0.01066477
34.0 Baltic_EST_BA
19.4 Scotland_LBA
15.0 GRC_Logkas_MBA
12.2 NLD_LBA
7.6 ITA_Sicily_EBA
4.8 MKD_BA
3.6 TUR_Alalakh_MLBA
3.4 Bell_Beaker_England_EBA
Грубо говоря, на 50% чехи балто-славяне.
Валерию Васильченко. Теперь о том, что вас смутило. Вы пишите: «Взгляните на таблицу из Вашей последней ссылки и сравните украинцев и шотландцев. Видите, по соотношению предковых компонентов они практически идентичны. Сравните чехов и норвежцев. Идентичны. Хорваты и англичане? Практически тот же самый результат. Это и само по себе достаточно странно. Спросите себя, Вы верите в то, что украинцы имеют одинаковое происхождение с ирландцами? Наверное нет, но допустим, что именно в это Вы и верите. Ладно, эта странность составляет только полпроблемы. На PCA, однако, славяне вовсе не сливаются с западноевропейцами, а образуют отдельное облако. Почему же так, если их происхождение одинаково?» Я привел вам эту таблицу (там даже две таблицы из двух разных работ), чтобы показать — у славянских народов охотничий компонент всегда меньше, чем компонент ямный (шнуровой) и почти всегда меньше даже, чем фермерский. Из трех основных компонентов славянского генофонда он самый малочисленный. Поэтому без разницы — назовете вы этих охотников ТУРБО или КОСМОСОМ или БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТЬЮ, этого аутосомного компонента оказывается слишком мало, чтобы определять своеобразие славян, их место на карте РСА. Оно действительно иное, чем у западноевропейских народов. Хотя пропорции ямного фермерского и охотничьих компонентов у славян и западноевропейцев действительно схожи. И те и другие в первую очередь потомки ямных степных племен, во вторую — фермеров и лишь в третью, последнюю очередь потомки древних европейских охотников. Почему славяне тогда не совпадают с западноевропейцами на карте РСА? Ну это совсем просто, Валерий. Потому что все компоненты у них, хоть и схожие по происхождению, но иные. Охотники у них не простые западноевропейцы, а турбо, то есть как я это понимаю, среднеевропейские, промежуточные между западно- и восточноевропейскими. Это те охотники, что пережили ледниковый период в Карпатах, а затем распространились оттуда до Балтики. Но это лишь очень небольшая часть различий. Гораздо существенней то, что и главные компоненты генофонда иные. Славяне получили свою долю ямного (степного) компонента от балтийских шнуровиков. Меж тем, западноевропейцы — либо от западных шнуровиков типа скандинавских или германских, либо от бикеров (колокольчиков). И у тех, и у тех был ямный компонент, но за тысячелетия он стал иным. У славян возобладали игреки R1a Z280 и Z92, а также динарик, у западноевропейцев линии R1b, I1, I2a, который не динарик и т.д. Фермерский компонент тоже поступал к славянам и западноевропейцам разными путями. К одним он пришел берегом Атлантического океана, к другим через Балканы. Если на карте РСА даже англичане занимают с немцами и французами разное положение, если там даже французы отличны от испанцев и итальянцев, почему мы должны были ожидать, что славяне будут наложены на западноевропейцев. С чего бы это? У славян иная история. Они типичные восточноевропейцы. Их предки тысячи лет проживали в Центральной и Восточной Европе от Балтики до Балкан, и были известны летописцам под самыми разными именами: готы, гепиды, вандалы, герулы, бастарны, фракийцы, иллирийцы, венеды и множество иных племен. Посмотрите как они вытянулись от балтов до греков на карте РСА. Почему так? Потому что их предки жили на этих же местах. Кто жил севернее, получал побольше шнуровых компонентов, поменьше фермерских. Кто проживал южнее, напротив, имел фермерских побольше, шнуровых поменьше. Потом была еще эпоха Великого переселения народов, когда гены тоже слегка перемешивались по линии Юг-Север. А затем все эти люди в одночасье стали славянами. Получили общий язык, потому что оказались жителями одного государства — огромной империи от Балтики до Эгеиды. Ничего неожиданного или сенсационного нам славяне своим местом на РСА не продемонстрировали. Кроме одной мелочи — четко и ясно показали, что никаких балто-славян или даже праславян никогда не существовало. Всех этих людей нельзя вывести из одной точки на карте. Ибо это просто смесь балтов, германцев, кельтов, иллирийцев, фракийцев и многих иных народов. Смесь очень поздняя. Жаль, что вы не хотите это видеть и слышать. Впрочем, реалии заставляют их принимать даже при упорном сопротивлении косного, забитого прежними стереотипами, мозга. Они всё равно пробьют себе дорогу. Такова жизнь.
Игорю Коломийцеву. Главный смысл таблицы, на которую Вы сослались, не в том, что у славян мало охотничьего компонента, а в том, что у славян его столько же, сколько у западноевропейцев. Впрочем, ямного компонента и земледельческого это тоже касается. У славян и западноевропейцев соотношение компонентов является одинаковым. И это не то, что меня смущает. Это то, что представляет собой реальную проблему, которая нуждается в объяснении. Два возможных объяснения я привёл: 1) Соотношение компонентов действительно одинаковое, а различия между западноевропейцами и славянами заключаются в генетическом дрейфе; 2) Соотношение в действительности неодинаковое,у славян гораздо больше охотничьего компонента, чем показывает таблица, эта таблица просто неверна, и причина ошибки заключается в отсутствии корректных источников. Ваше предложение — охотничий компонент славян отличается от охотничьего компонента западноевропейцев, у славян это не WHG, а WHG+EHG или что-то в этом роде — тоже означает ошибочность таблицы. В ней нет правильного источника, соответственно, оценить пропорции компонентов мы не можем. Ещё раз: НЕ ЗНАЕМ ПРАВИЛЬНОГО ИСТОЧНИКА=НЕ ЗНАЕМ ТОЧНЫХ ПРОПОРЦИЙ. Нет способа выкрутиться из этого парадокса: либо таблица верна, и Вы признаёте реальность балто-славянского дрейфа в редакции Давидски, либо у славян особый охотничий источник и таблица неверна, и Вы не можете на неё ссылаться. Надеюсь, мне наконец удалось донести до Вас реальное содержание проблем происхождения славян.
Ещё раз: я не делал никаких утверждений о раннем, позднем или среднем происхождении народа балто-славян. Я говорю только о популяциях. Популяция, которую я называю балто-славянской, могла сложиться и в Ср.века, конечно, только не из каких-угодно компонентов, а из строго определённых. Нет турбо-WHG — ты не славянин. Нет примеси GRC_Logkas_MBA — ты не будешь похож на совр.славян. Вот из этого и исходите, пробивая дорогу.
Насчёт доли охотничьего компонента пришла такая мысль. Ведь тот же приводившийся мной PCA строили по современным геномам, а древние добавляли позже:
We projectedancient genomes from previous studies (Table S3) and thisstudy on two axes inferred using Estonian Biocenter Illuminagenotyping array data (EBC-chipDB) of modern WesternEurasian individuals (Table S3) (Figure 1C).
Это значит, что информация об охотничьих предках восточноевропейцев должна быть на нём уже учтена. Если бы у них были какие-то радикально отличающиеся предки, это бы вылилось в отдельный полюс влияния. Однако мы видим расположение HG ровной полосой. Но допустим, что охотничьи предки балтийской бронзы выходили за пределы этого разнообразия, куда бы они попали? Левее этой полосы, ведь противоположное влияние это вклад южан. Но тогда бы это означало, что «охотничьего» компонента в «балтийской бронзе», наоборот, оказывается меньше, раз он отдалился. В таком случае, другие охотники-собиратели выглядели бы миксом турбо-WHG с южанами. Подобного результата мы не получали.
Допустим, в режиме unsupervised Admixture, когда алгоритм сам ищет предков, даю ему только современные популяции, и среди найденных им компонентов он находит такой, что у современных латышей его в среднем 78%, в балтийской бронзе 85%, а у WHG 95%. Это должен быть след тех самых охотничьих предков. Но будь они «более охотничьими охотниками, чем все», WHG бы имели меньше этого компонента, а остаток распределился бы по каким-то другим вариантам. То есть, глобально PBSH/турбо-WHG всё-таки должны находиться внутри обычного для европейских HG диапазона вариантов.
То есть, глобально PBSH/турбо-WHG всё-таки должны находиться внутри обычного для европейских HG диапазона вариантов.
- Конечно «внутри». Я думаю ваши «измерения» как лакмусовая бумажка обобщенно отражают «весомость» изначального предкового компонента WHG в популяции. Где его много и где больше примеси вроде базальной.
Сергею Назину. Вас опять таки, Сергей Владимирович, кто-то вас сильно обманул. Современный русский язык ничуть не лучше сохранил праславянское наследие, чем чешский, хорватский или болгарский. Русский с его полногласием (финская черта) ни в коем случае не «является чуть ли не единственным «славянским» языком«. Это миф.
Теперь о том, могли ли балты являться «отцами» всех славян. Могли. Но только если признать, что таких «отцов» был ни один, а сразу несколько. Упрощая картину славянского треугольника, отбрасывая боковые ветви (русские, чехи, кашубы, лужичане), славян можно представить в качестве слегка изогнутой дорожки от балтов до северных греков. Белорусы будут тогда на 80% плюс 20% более южных компонентов. Поляки на 50% балты плюс другие компоненты. Чехи на 40% балты плюс другие компоненты. Сербы на 25% балты плюс другие компоненты. Болгары и македонцы — на 10% балты плюс другие компоненты.
Как видим, в одном углу славянского треугольника или славянской дорожки балты очень красиво выступают в качестве «отцов», а вот в противоположном углу или на конце этой дорожки их влияние почти не заметно. Хуже всего, что даже двумя «отцами» не обойтись. Если мы вводим вторых «отцов», наряду с балтами ещё и северных греков, то у нас ряд народов — болгары, македонцы хорошо моделируются. Остальные — не очень. Поначалу ведь это дорожка ведёт вовсе не к грекам, а куда то в сторону северных итальянцев. Нужен как минимум еще один народ — что-то типа ваших паннонцев (кельто-иллиров) в качестве ещё одного «отца». Но даже тремя «отцами» — балтами, греками и паннонцами нам тоже не обойтись. Нужны ещё и германские отцы. Причем сразу два. Один, видимо, посильнее — восточный германец, типа ранних готов. И второй, послабее — некий южный германец типа алеманнов или баваров. Но даже в этом случае с таким изобилием отцов картина получится лишь весьма приблизительная. Нужны ещё и какие-то степняки, принесшие толику кавказского и восточного начал. Этих элементов мало, но они тоже присутствуют.
Когда историки, отталкиваясь от версии лингвистов, говорили о существовании племени БАЛТО-СЛАВЯН, они предполагали, что когда-нибудь будет найден народ, похожий сразу и на балтов и на славян одновременно. Промежуточный между ними. Общий предок.
Что же теперь у нас есть, когда генетики, наконец, смогли разобраться в аутосомных портретах современных и древних людей? У нас есть современные балты. Есть современные славяне. Получены данные даже по некоторым из ранних средневековых славян (Поганско, Кракау, славянизаторы Суздальщины, Шолад и т.д.). Но легче в плане поиска балто-славян не стало. Стало даже тяжелее. Мы видим прямых непосредственных предков латышей и литовцев — балтских бронзовиков (эстонская, латвийская и литовская бронзы). Но они отнюдь не выглядят как балто-славяне, то есть не как промежуточный между славянами и балтами народ. Они выглядят как супербалты. Ещё большие рафинированные балты, чем латыши и литовцы. Понимаете? Мы видим предков современных балтов, но они от славян (если брать их в целом) даже дальше, чем нынешние латыши и литовцы.
Таким образом, сама идея отдельного племени БАЛТО-СЛАВЯН накрывается медным тазом. Древних балтов мы видим, но они от большинства славян очень далеки. Хуже всего, что даже ПРАСЛАВЯН найти не удаётся. То есть, нет такого общего предка для всех славян, каковым выступают для современных балтов балтийские бронзовики.
Самые ранние славяне Поганско, Шолада, Кракау и Суздальщины показывают, что они народ мозаичный. Все сложены из разных элементов. Это балты, это восточные германцы, это фракийцы и это паннонцы. Но это не один народ с устоявшимся генофондом. Это люди, только только собранные в кучу, метисы в первом поколении и чистые аборигены самых разных мест Восточной Европы. Вот отчего хватаются за голову мои оппоненты, Сергей.
Я говорю о лексике, словаре. Это легко просчитывается. Русская лексика сохранила где-то 60% праславянского фонда, сербская — 15-20%, польская — где-то посредине (Цифры в работе Журавлева). Я имел ввиду, что со временем доля балто-славика в генофонде будет постепенно уменьшаться и в центре эта доля будет уменьшаться быстрее чем на периферии.
Валерию Васильченко. Вы упорно не хотите отвечать на мои вопросы. Так дело не пойдёт, Валерий. … Давайте перед тем как поговорить о выдуманной вами популяции смеси двух элементов «турбо-WHG с кем-то типа GRC_Logkas_MBA», пройдёмся по твердо установленным фактам. Ещё раз спрашиваю вас — сколько компонента «турбо-WHG» имелось в генофонде балтийских бронзовиков? Вы по прежнему настаиваете, что там этого компонента было 80%? Сколько этого компонента имеется в генофонде современных балтов — латышей и литовцев? Вы по прежнему думаете, что больше половины? Сколько этого охотничьего компонента имеется в генофонде современных славян? Вы по прежнему считаете, что он там основной? Нельзя спорить о теориях, не договорившись об уже установленных и широко известных фактах.
Если вы не станете отвечать на мои вопросы, не будете принимать твёрдо установленные факты, я прекращу с вами диалог. Поскольку буду считать такой разговор абсолютно бессмысленным.
Игорю Коломийцеву. Нет в этой теме пока что твёрдо установленных фактов, Есть гипотезы, с основными из них я Вас познакомил.
Ещё немножко результатов «не-охотничего дрейфа». У МА2 ожидаемо огромный разброс из-за плохого качества геномов, хотя два наиболее хороших показывают близкие результаты. Как бы то ни было, у всех у них «балто-славик» есть, как и у МА1, где он может быть скорее балтийского происхождения. У рязано-окцев уровень компонента фоновый охотничий, то есть специфического «балто-славика» ноль, как и у германца LIB2. VolgaOka-IA 0
VolgaOka-IA-BOL006 56
VolgaOka-MA1 51
VolgaOka-MA2-GOS001 42
VolgaOka-MA2-GOS002 52
VolgaOka-MA2-SHE007 125
VolgaOka-MA2-GOS003 11
VolgaOka-MA2-SHE005 71
VolgaOka-MA2e-SHE001 35
VolgaOka-HR-KBL002 48
VolgaOka-HR-KED001 90
VolgaOka-HR-KED003 45
VolgaOka-HRO-SHE009 56
VolgaOka-HRO-KRS001 31
VolgaOka-HRO-KED004 23
VolgaOka-HRO-SHE008 0
Sunghir6 77
KrakauerBergSlavs 71
Pohansko-POH11 66
Pohansko-POH13 100
LIB2 0
IngriaIAKerstovo-VIII9-1 76
IngriaIAMalli-VIII5-2 100
Fuzesabony 37
Bailuliai-R10840 78
Lith-IA-Marvele 84
Bulgarian 20
Czech 26
Macedonian 23
Montenegro 7
Serbian 29
SerbianBosnia 33
Об охотничьем (турбо) компоненте в генофонде балтийских бронзовиков, балтов, финнов и славян.
Подобно гоголевскому Чичикову мне хочется воскликнуть: «Эх я Аким-простота,ищу рукавиц, а обе за поясом». Действительно, я протупил. Привел вам четыре работы генетиков, доказывая, что у балтских бронзовиков охотничьего компонента, прозванного Васильченко турбо-компонентом, было не более трети, но никак не 80%. Между тем, сведения об этом имеются прямо в той статье генетиков, которую мы здесь обсуждаем))). Господи, всё же было под рукою. Вот таблица из этой статьи — https://imgur.com/gWUNr9k
Тёмно синим цветом тут обозначен именно охотничий компонент, тот самый, что турбо. Смотрим на позицию Estonia_BA, то есть эстонских бронзовиков. Видим, что у этих людей половину генофонда составляет степной компонент голубого цвета (прокси — самарские ямники), процентов 20 приходится на фермерский компонент желтого цвета (прокси — европейские неолитчики линейно-ленточной керамики) и только 30% приходится на охотников, как турбо-варианта, так и еще более северного варианта с Кольского полуострова. Что, кстати, лишний раз доказывает местное северо-восточное происхождение всех этих охотников, включая турбо.
Смотрим на Эстонию Железного века — Estonia_IA. И видим, что те эстонские (шире-балтские) бронзовики, что никуда не ушли и остались на своей древней прародине мало изменились по сравнению со своими бронзовыми предками. Впрочем, изменения всё же были: у них еще увеличился степной (ямный, шнуровой) компонент голубого цвета, стал процентов 60, если не более. Немного уменьшился фермерский компонент где то до 15%. Вырос, хоть и не критично самый северный «кольский» охотничий компонент сиреневого цвета с пары процентов до процентов пяти. А знаменитый «турбо-охотничий компонент» серьёзно просел — примерно с 25% до 20%. То есть даже у предков эстонцев, латышей и литовцев шёл постоянный АНТИДРЕЙФ данного турбо-компонента.
Посмотрим теперь на население Суздальщины раннесредневекового времени. Тут у нас по сути две популяции. Одни более похожи на местных — условные меряне МА1. Другие авторами статьи признаны славянами — люди МА2. Но поскольку «славяне» есть понятие весьма растяжимое, я предпочитаю этих пришельцев называть славянизаторами. Ведь без сомнения это именно они принесли в регион славянский язык. Что же мы видим в отношении аутосомных портретов?
Аборигены Суздальщины (меряне) МА1 имеют примерно на треть генофонда охотничьих компонентов. Но они разные. Процентов 10-11 у них самого северного «кольского» сиреневого цвета. Процентов 6-7 охотничьего компонента из Финляндии железного века, его можно назвать удмуртским, поскольку только у этого народа он сохранился, и около 13-15% нашего многими любимого «турбо» компонента синего цвета. Всё остальное — степной (шнуровой) и фермерский компоненты, причем первого чуть более, где то 40%, не меньше. Напомню, именно так выглядели условные меряне, средневековые аборигены Суздальщины.
Смотрим теперь на славянизаторов МА2. Что замечаем? У них серьезно вырос фермерский компонент в сравнении с мерянскими аборигенами, достигнув отметки где-то в 40%. Примерно столько же шнурового компонента. Охотничьих компонентов в целом сократилось, зеленого (финско-удмуртского) не стало вообще. Сиреневого «кольского» стало мало — пара процентов, примерно на уровне эстонских бронзовиков. Синего «турбо-компонента» стало больше, чем у мерян, но не намного — 17-18%. Очевидно, что славянизаторы пришли с Юга. Но очевидно также, что балты (потомки эстонских шнуровиков) участвовали в создании данной популяции, ибо и процент турбо компонента у них выше, чем у местных аборигенов и сиреневый «кольский» компонент всё же имеется. Пусть его и очень мало.
Кроме того, в таблице присутствуют данные по многим современным славянским народам: русским, белорусам, чехам, полякам и сорбам. Все они предстают как смесь шнуровиков и фермеров с небольшой добавкой охотничьих компонентов. Усредняя можно сказать, что у славянских популяций из данной таблицы шнурового компонента 45-50%, фермерского 35-40% (на Юге у болгар и македонцев будет вероятно еще выше), северного «кольского» охотничьего компонента мало — от 5% на севере у русских до одного процента у сорбов. Знаменитого же «турбо-компонента» у славян тоже оказывается немного — 12-15%. На уровне финнов Суоми и карелов, меньше, чем у литовцев и вепсов.
Имеется у славян «турбо-охотничий компонент»? Имеется. Но не более и даже менее, чем у их северных соседей — балтов и финнов. Считать этот компонент главным маркером славян нельзя категорически. Нельзя, не надругавшись над здравым смыслом, называть его «балто-славянским». А уж называть «балто-славянским дрейфом», балто-финский компонент, постоянно вымываемый АНТИДРЕЙФОМ даже из генофонда балтов, у кого его было больше всех, это вообще верх абсурда.
С чем я моих оппонентов и поздравляю!
Игорю Коломийцеву. В таблице, на которую Вы ссылаетесь, охотничий компонент балтского бронзового века — это WHG, которые не могут иметь местное северо-восточное происхождение, как Вам должно быть понятно. Если верить таблице, население балтского бронзового века — это мигранты с запада, из Центральной Европы.
Валерию Васильченко. Единственным доказательством того, что у балтийских, конкретно эстонских бронзовиков в генофонде охотничьего турбо-компонента было невероятно много — 80%, а шнурового компонента до обидного мало — 20% вы объявили свой собственный эксперимент, когда вы заложили в калькулятор в качестве предкового компонента серба из Железных ворот среднего бронзового века. Правильно я вас понял? Причём этот человек представляет даже не некую популяцию. Он аутлайнер, то есть уклонист. Непонятно откуда явившийся одиночка. После чего вы мне пишите: «Ссылаться на то, что этот эксперимент противоречит выводам генетиков Вы не имеете права, поскольку уже признали, что генетики не использовали правильных источников для охотничьего компонента славян, представляющего по Вашему теперешнему мнению нечто среднее между WHG и EHG или что-то в этом роде, а вовсе не чистых WHG, которые использовались для моделирования в работах проф.генетиков». Нет, дорогой Валерий, ссылаться на работы генетиков и их выводы я имею полное право. Более того, результаты генетиков, изложенные в научных статьях, для меня всегда будут на порядок значимей и важнее, чем ваши игры на калькуляторе, даже таком хорошем, как калькулятор Андвари. Что касается вашего любимого турбо-компонента, то я считаю его лишь определённой (восточной, или если хотите карпато-балтийской) частью того компонента, который ранее ученые генетики определяли как WHG. Это означает, что ваш турбо-компонент не может быть в генофонде никакого народа больше, чем есть у него компонента WHG. Меньше может быть, поскольку у западноевропейских охотников есть и иные варианты, далеко не все они «турбо». Но больше не может быть по определению. поскольку ваши турбо-WHG — это часть WHG. Почему ваш калькулятор «глюкнул» и показал столь несусветные проценты серба Железные ворота у эстонских бронзовиков? Почему он сократил с 50% до 20% присутствие шнуровиков в их генофонде? По той простой причине, что серб Железные ворота потянул на себя не только охотничий «турбо-компонент (он же турбо-WHG) но и ряд иных. Посмотрите еще раз трезвым взглядом на свою табличку — https://ibb.co/PzLqSbT. Задайтесь вопросом — а где здесь фермеры, которых, как известно у эстонских шнуровиков было около 20%? Их нет совсем. Всех их «скушал» серб Железные ворота. Точно также он скушал и значительную долю шнуровиков. Почему это произошло, судить не берусь. Но даже при этом ваш Железный серб набрал всего 62% от генофонда эстонских бронзовиков. Сам он жил в среднем Бронзовом веке и конечно же не мог на 100% состоять из охотничьего компонента. В это время чистых охотников уже нигде не было. Спрашивается — а с чего вы взяли, что эстонские бронзовики — это на 80% ваши турбо-охотники? Откуда такая цифирь, если даже ваш Железный серб, сам не будучи чистым охотником, до подобных частот и близко не дотягивает. Разумеется, ваш явно провальный эксперимент не может опровергнуть выводы более чем пяти научных коллективов, изучавших генофонд эстонских бронзовиков. Они все, словно сговорившись против вас, утверждают, что эти люди были на 50% степняками (ямный или шнуровой компонент) на 20% фермерами и лишь примерно на 30% охотниками. И то, как мы теперь понимаем, часть этих охотников имела еще более северное происхождение — с Кольского полуострова Бронзового века. Ваших «турбо-охотников» среди этих людей не могло быть более 30%. Если вы готовы признать этот факт, мы двинемся в дискуссии дальше. Если же вы человек …, который считает, что один его неудачный эксперимент, да ещё и там где он напутал с чисто арифметическими подсчетами, является истиной в последней инстанции и отменяет выводы всех генетиков планеты, то мне, простите, далее с вами беседовать не о чём.
Игорю Коломийцеву. Извините, Вы по своему обыкновению пытаетесь усидеть на встречных поездах. Ранее Вы утверждали, что балто-славянский охотничий компонент был смесью WHG и EHG — безумие, но в котором есть своя логика, как говорил Полоний: если этот охотничий компонент происходит от финнских охотниц, он и должен быть смесью WHG и EHG, потому что чистых WHG в Финляндии и Прибалтике отродясь не было. Однако понятно, что подобные открытия дискредитируют те работы генетиков, на которые Вы ссылаетесь, поскольку там славяне моделируются как смесь ямников, фермеров и чистых WHG, а не WHG + EHG, и что не имея правильного источника программа может занижать охотничий компонент и увеличивать ямный, в котором есть нужные EHG. Но теперь Вы без каких-либо логических переходов объявляете балто-славянский охотничий компонент чистым WHG, не задумываясь, что быть чистым WHG и происходить из Финляндии — это как вшивость и плешивость, то есть вместе не бывает! Ну да Бог с этим, ладно, но это терминологическое буриме вовсе не спасает для Вас ситуацию, потому что будь даже балто-славянские охотники чистыми WHG, ответвившимися от остальных WHG в результате дрейфа, они уже являются отдельным предковым компонентом, и программа с другими WHG путать их не станет, и заменять их вклад равными пропорциями других WHG не будет. Она отыщет их примесь в ямниках, или в фермерах, и увеличит эти компоненты, если процент WHG не дотянет до нужного.
Видимо программа считает общий WHG, который отличается от «классических» , более западных. В бронзовом веке Эстонии 43% (это специальное исследование бр и жел. в. Эстонии поэтому не надо манипулировать цифрами). 20% EEF в основе которых «неолит Анатолии» и WHG. В основе «неолита Анатолии» — Дзудзуана и те же WHG. Дзудзуана на три четверти proWHG. У «степняков» 37 %. В основе «степняков» EHG и CHG. В предковой основе которых те же proWHG от 50 до 60-80% (по разным оценкам). Вот и считайте. Но я говорю не об этом… О действительно большой доле WHG в популяции сменившей «шнуровиков» в Прибалтике. Не считаю, что она была 80-90%, т.к. она должна быть смешанной, но процент очень высокий.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу того, что вы представляете как некую проблему, и что на самом деле проблемой не является. Вы пишите: «У славян и западноевропейцев соотношение компонентов является одинаковым. И это не то, что меня смущает. Это то, что представляет собой реальную проблему, которая нуждается в объяснении».
При этом вы почему то неправильно поняли моё объяснение. Наверное, не дочитали мой пост до конца. Вы пишите: «Ваше предложение — охотничий компонент славян отличается от охотничьего компонента западноевропейцев, у славян это не WHG, а WHG+EHG или что-то в этом роде — тоже означает ошибочность таблицы».
Нет, не означает. Во первых, прочитайте внимательно всё то, что я написал вам: «Почему славяне тогда не совпадают с западноевропейцами на карте РСА? Ну это совсем просто, Валерий. Потому что все компоненты у них, хоть и схожие по происхождению, но иные. Охотники у них не простые западноевропейцы, а турбо, то есть как я это понимаю, среднеевропейские, промежуточные между западно- и восточноевропейскими. Это те охотники, что пережили ледниковый период в Карпатах, а затем распространились оттуда до Балтики. Но это лишь очень небольшая часть различий. Гораздо существенней то, что и главные компоненты генофонда иные. Славяне получили свою долю ямного (степного) компонента от балтийских шнуровиков. Меж тем, западноевропейцы — либо от западных шнуровиков типа скандинавских или германских, либо от бикеров (колокольчиков). И у тех, и у тех был ямный компонент, но за тысячелетия он стал иным. У славян возобладали игреки R1a Z280 и Z92, а также динарик, у западноевропейцев линии R1b, I1, I2a, который не динарик и т.д. Фермерский компонент тоже поступал к славянам и западноевропейцам разными путями. К одним он пришел берегом Атлантического океана, к другим через Балканы».
У нас и у них и степняки и фермеры разные. И это главное отличие. Отличаются у нас и охотники, но этого компонента слишком мало, чтобы радикально влиять на позицию на карте РСА. Всё сказанное мною не делает славян потомками охотничьи древнеевропейских племен. Даже балты таковыми не являются. Я по прежнему настаиваю, чтобы вы привели цифры охотничьего компонента у современных балтов и современных славян, а главное обосновали эти цифры чем-то более весомым, чем ваши неудачные эксперименты, да еще с арифметическими неточностями. Цифры в студию, Валерий!
Игорю Коломийцеву. Ну, ещё раз. Если охотничий компонент у славян отличается от такового же у западноевропейцев, то при его добавлении в число источников ПРОПОРЦИИ КОМПОНЕНТОВ ИЗ ТАБЛИЦЫ НЕ СОХРАНЯТСЯ. Или Вы думаете, что новые охотники, имеющие совершенно другое происхождение, чем старые, войдут в таблицу ровно тем же количеством, как бы, из профессиональной солидарности? Нет, дорогой коллега, пропорции изменятся, и как именно мы не знаем. Может быть охотничий компонент увеличится в 2-3 раза, а ямный во столько же уменьшится. Тем более, пропорции не сохранятся, если вдобавок различаются ещё и ямный и фермерский компоненты. В этом случае таблица для славян вообще никуда не годится. Не знаю, как это объяснить ещё понятней. Если у вас нет на руках корректных источников, то вы тем самым не имеете представления о о соотношении предковых компонентов.
Сергею Козлову. Совершенно с вами согласен: «Глобально PBSH/турбо-WHG всё-таки должны находиться внутри обычного для европейских HG диапазона вариантов». Иначе говоря. турбо-охотники лишь часть западноевропейских охотников WHG. Часть не может быть больше целого. Потому ни у балтийских бронзовиков, ни у современных балтов — латышей и литовцев, ни у современных славян турбо-компонента не может быть более, чем имеется у них компонента WHG. А его там немного. Чемпионы балтийские бронзовики. У них его от 30 до 33%. У латышей — 26%, они чемпионы среди современных популяций. У славян в среднем турбо-компонента около 12-14%, но у южных славян этот показатель еще и снижается до 6%, а может и более.
Если вы не согласны с этими моими цифрами, можете привести свои. Но в таком случае, попрошу подтверждения — ссылки на источник сведений.
PCAдостаточно упрощенный и примитивный «инструмент». Он в «плоскости», надо в «обьеме». Плоскость не может учитывать «дрейф», как результат случайных внутрипопуляционных генетических изменений. И если уж строить PCA, то ИЗНАЧАЛЬНО нужно выделить трех основных (для западноевразийцев) компонента, — proWHG, «базальный евразийский», северноевразийски (ANE) или северо-восточный азиатский (сибирский), и дополнительный, «южноазиатский». И на этой базовой основе строить графики. Затем переходить к локальным графикам, распределенным по периодам и привязанным к исходным графикам. Сейчас многие графики неточно отражают реальную картинку. Это заметно на многих любительских графиках. Адмикстур во многих работах EHGлибо не показывает, либо не соответствует графикам. Напрямую (генетика) привязывать современные популяции к предковым (без исторического контекста) … это даже не моветон. Все европейцы сегодня схожи. Этногенез популяций напоминает принцип наполовину полного стакана. У какой-то популяции он наполовину полный, у какой-то наполовину пустой. Связан он с носителями определенной «традиции». Какая предковая популяция какую традицию (культурную, историческую парадигму) несла, та впоследствии и передавалась «потомкам». Генетический фон которых мог изменяться, дрейфовать, выравниваться и т.д. Сохраняя изначальную «метку». Вот эту изначальную «метку» мы ищем. С генетической точки зрения это могла быть популяция (достаточно многочисленная), насыщенная WHG, локально сформировавшаяся где-то … пусть в Карпатах (где-то же они прятались). Но тянут ли они на «эгрегориальных» (культурных предков)? Неизвестно, мы о них ничего не знаем (но вряд ли). Остаются два последовательных «ядра» этногенеза славян. Это «дунайский» и «висло-одерский» («северокарпатский») варианты, среднего и позднего бронзового века, затем железного века. Генетические следы первоначальной (карпатские охотники и собиратели или турбо) и «ядерной» (кишапоштаг, КИК и схожие в паннонской низм.) присутствуют в искомых. Но появляется вопрос – какая из них была общей балто-славянской и была ли она общей. Вопрос дивергенции или конвергенции.
Distance to:Baltic_EST_BA
0.18836864
Czech_Vestonice:DLV006.A0101
0.19205370
Czech_Vestonice:DLV005.A0101
0.19643822
CZE_Krems_UP:I2483
0.19971205
CZE_Krems_UP:I2483_I2484_merge
0.20789295
CZE_Krems_UP:I2484
0.20830095
CZE_Vestonice16:Vestonice16
0.21085072
ROU_Pestera_Muierii_EUP:PM1_d
0.21722130
RUS_Sunghir:Sunghir1
0.21772569
RUS_Sunghir:Sunghir3
0.21825442
RUS_Sunghir:Sunghir2
0.21910955
BK-1653:BK-1653
0.22133669
BGR_Bacho_Kiro_MUP:BK-1653_merge
0.22148839
BEL_GoyetQ2:GoyetQ2
0.22543312
RUS_Sunghir:Sunghir4
0.22772902
RUS_Kostenki14:Kostenki14
0.23903070
Iberia_ElMiron:ElMiron
0.24055184
BEL_GoyetQ116-1:Q116-1
0.26467733
RUS_MA1:MA1
0.27452870
RUS_Yana_UP:Yana1
0.27998945
Iberia_Northeast_UP_Azilian:BAL051
0.28209493
RUS_Yana_UP:Yana2
0.29914111
ITA_Villabruna:Villabruna
0.30937988
RUS_AfontovaGora3:AfontovaGora3
0.31269342
ITA_Tagliente:TaglienteRecalled
0.31742293
ITA_Tagliente_Late_Paleo:RIP001
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 15.4743% / 0.15474304
35.8 ITA_Villabruna
24.6 ISR_Natufian_EpiP
24.2 RUS_MA1
15.4 RUS_AfontovaGora3
Андрею Степанову. Мы можем посмотреть и просто дистанции, без PCA. Результат, может быть, ничего особо и не значит, но он определённо любопытен. Балтский бронзовый век гораздо ближе к древнему кластеру Вестонице/Костёнки, то есть, к pro-WHG, чем к значительно более поздним классическим WHG. Почему так? Любые идеи?
Валерию Васильченко. Вестонице и Костенки это не proWHG. Это тупиковые вымершие в ледниковый максимум популяции. Это граветт, наследники BuranKaya3A. Наследство они кое-где оставили минимальное в смешениях палеолита. WHGэто эпиграветт, который меняет граветт и вероятно мадлена который меняет солютрей. После ледникового максимума LGM 26тлн, примерно 17-16 тлн (еще толком не потеплело) появляется (а может и был) в Европе чистый WHG. Хотя в одной из последних работ дают другое представление об «общих западноевразийцах», где якобы еще в период preLGMсуществовала данная общность, затем в LGMразделилась на западных и восточных, а западные затем еще на две общности и т.д. В общей же канве исследований палеолита Вестонице и Костенки вымерли. Их показывают, как очень смешанные популяции и вероятно это смешение и дает результат в моделировании. Причем компонент proWHGуже присутствует в данных популяциях (особенно в Вестонице), но это существенно отличные от WHGпалеолитические популяции. Значит proWHGуже был где-то в Европе в палеолите. На некоторых PCAэти популяции болтаются где-то чуть ли не в центре. Вероятно, поэтому. Я подозреваю, что палеолитические популяции толком не могут определить и вдалбливают в них все подряд.
Андрею Степанову. Как preWHG эти образцы обозначены в статье Сергея «О «ближневосточном компоненте» палеолитических охотников-собирателей Европы». Вы с ней хорошо знакомы. И на PCA они группируются вместе, и именно так, как должно быть согласно статье: в основании WHG, и WHG и ANE расходятся от них как два луча из одной точки. Но ок, допустим, эта точка зрения оказалась ошибочной и это вымершая популяция. Тогда парадокс усиливается, а не снимается! Почему же балтский бронзовый век по дистанциям значительно ближе к этой вымершей популяции, а не к гораздо более поздним WHG и EHG? Любые идеи для этого?
Я сильно не уверен, что G25 вообще предназначен для корректного измерения дистанций до таких древних образцов. Можно ведь и для неандертальцев получить координаты G25, и для шимпанзе, но будет ли в этом смысл?
Сергею Козлову. Здесь я ничего не могу сказать, естественно. Они и на PCA рядом, но и это может быть случайностью. Единственно, балтский бронзовый век демонстрирует сходство и с WHG, и EHG, и в то же время не даёт себя корректно моделировать ни с их помощью, ни с помощью каких-либо их сочетаний.
Нет, в калькуляторе совсем непохожи все эти палеолитчики на «балтийскую бронзу», только у Вестонице16 и Вестонице43 некоторый «балто-славик» показывается (наверное, тот самый proWHG, о котором писал Адрей Степанов).
Сергею Козлову. «Балто-славик» — это ближе к чистому WHG? G25 разными способами показывает сдвиг балтского бронзового века в сторону EHG. Нужно посмотреть по дистанциям, но, думаю, в G25 балтский бронзовый век будет гораздо ближе к смешанным группам WHG/EHG, чем к чистым WHG.
Не совсем к чистому, но всё же во многом от него происходит
Сергею Козлову. Возможно, здесь есть некоторое противоречие с G25. В G25 балтский бронзовый век далёк от любых охотников и собирателей, и не моделируется с их помощью, однако всё же особенно далёк от WHG и хотя бы относительно близок к смешанным WHG+EHG группам типа украинского мезолита/неолита.
Так потому я и предположил его композитное происхождение.
Сложно руководствоваться любительским калькулятором (G25) в котором бронз. век Балтики далек от WHG, в то время как в научных исследованиях охотников 45%.
Сергею Козлову. На PCA балтский бронзовый век образует клину с граветтскими охотниками, вроде бы теми западными, которые пережили ледник в Испании
https://yapx.ru/album/V0Va3
Валерию Васильченко. Давно писал работу по палеолиту, но насколько знаю больших изменений в этой теме не замечено (не считая одной … выбивающейся из ряда статьи). Насколько помню, все палеолитические популяции достаточно смешанные в Адмикстур. Это как бы отражение еще смешанной первичной популяции. Видимо еще не распознает компьютер их сформировавшимся единым компонентом. На PCAони как бы всем «родственники» в той или иной степени. Это и понятно, тогда и рас еще не было и в антропологии была такая же сумятица, как и в генетике. В мезолите происходит некое событие (а может запланированный цивилизационный взрыв), которое дало толчок формированию современных рас и популяций. Предположительно через Кавказ заходит граветт в «лице» БуранКайя, затем Сунгирь, Костенки, Вестонице. proWHG(как и ANE) от них отдалены. У этих палеолитических популяций нет прямых наследников, они вымирают. Остаются WHG-бореалы. На них в основном и «замешаны» современные популяции (возможно через Дзудзуану). Поэтому не стоит рассматривать данные палеолитические популяции.
Андрею Степанову. Я рассматриваю те популяции, которые доступны в G25. Нет, вовсе не все мезолитические охотники близки к кластеру Вестонице/Костёнки. Добавлял нарвских, карельских — они далеко. Вот пока что картина такая.
Андрею Степанову. На PCA балтский бронзовый век образует клину с граветтскими охотниками. Маловероятно, что это случайность
https://yapx.ru/album/Vz2e4
Валерию Васильченко. Объясните на основании каких данных, источников происходит этот «сдвиг» в сторону граветта. Какие генетические исходники пересекаются с таковыми у карпатских охотников. Мне G25 мало о чем говорит. Мне нужно объяснение на каких генетических данных формируется в G25 граветт и искомые HG.
П.с. Откровенно говоря на данном графике мало что понять. Больше половины названий не читаемы (пятно).
Я вижу на вашем графике что бр.в. Балтики на находится строго на одной оси с WHG. Изменения коснулись только второй оси. Основные популяции внутри — «куча мала». При этом совсем рядом охотники со Среднего Дона. Непонятно где GHG, чтобы понимать алгоритм. В 3D уходят в основном только палеолит охотники… там же рядом Хвалынск и охотник из Железных ворот… в общем непонятно.
П.с. Согласно f3 бр.век Эстонии максимально приближен именно к WHG — популяциям. Тут ни убавить ни прибавить.
Андрею Степанову. Для меня в первую очередь важно, что балтский бронзовый век и аутлайер Ватя сдвигаются к граветтским охотникам. Я подрасчистил график и добавил сконструированные координаты для Balto-Slavic_HG. Получается вот так
https://yapx.ru/album/V1GWP
Это может быть не результатом схожести с граветтом, а пространственно-временным импульсом, зафиксировавшим вектор между польской КША и балто-слав. HG. Они у вас расположились на пространственной прямой (как перелетная птица, пролетающая над Саранском, попавшая в кадр фотообъектива). Другое дело, что балто-славянский HG у вас на графике несколько … из параллельной вселенной. Но оставим в покое охотников… Важнее… как у вас с Сергеем Козловым определяется «совместимость» англо-саксов с шнуровиками и наоборот у славян.
Сергею Козлову. Всё, что вы написали о генетическом дрейфе верно. Но само по себе это не доказывает ни наличие дрейфа у славян, ни наличие дрейфа у балтов, ни, тем более, наличие дрейфа у гипотетических балто-славян, доказать существование которых ни у кого не получается. Мы даже не знаем, был ли на самом деле дрейф у древней группы охотников, приведший к появлению турбо-охотничьего компонента (PBSH), хотя как раз в этом случае он наиболее вероятен. Жили себе где-то в Карпатском убежище охотничьи племена в период максимального оледенения (до 14 тысячелетия до н.э.) и накопили изменений, отличающие их от прочих западноевропейских охотников. Но, согласитесь, что абсурдно называть охотничий дрейф «балто-славянским». Ну какой же он «балто-славянский» в те времена, когда даже индоевропейцев ещё в помине не было? Термин лишь сбивает с толку людей, которые в теме неглубоко. Он ошибочен и глубоко абсурден. Назовите его карпато-балтийский охотничий дрейф и дело с концом, если вы уж без слова «дрейф» вообще обойтись не можете. Может это болезнь такая, всё время твердить слово «дрейф»))).
А вот со всеми дальнейшими «дрейфами» дело обстоит весьма туго. Мы имеем предков балтов в лице людей балтийской бронзы. Надеюсь, с этим вы не станете спорить. У этих людей было 50% шнуровых компонентов, 20% фермерских и 30% охотничьих. Эти данные приведены в статье, которую мы здесь обсуждаем. Причем среди охотников пара процентов уходит на еще более северный «кольский» вариант. К эстонскому Железному веку охотничьего «турбо-компонента» у местных аборигенов стало меньше, а шнурового стало больше. Больше стало и северного «кольского» компонента. И я не уверен, что это сказалось действие дрейфа или антидрейфа. Вполне возможно — обычный обмен генами, как с другими шнуровиками, так и с миром фино-угорских племён. Превращение балтийских бронзовиков через балтийский же железный век в современных латышей и литовцев выглядит не столько дрейфом, сколь обычными добавками генов от более южных народов. К примеру, у латышей появляются такие фермерские компоненты, которых у их предков бронзовиков не было вообще. Этих же фермерских генов вдвое больше у жителей Северной Белорусии. Чем южнее народ, тем более у него часты те гены, которые у балтийских бронзовиков в принципе отсутствуют. Вывод- это с большей вероятностью обмен генами, чем дрейф. Таким образом, бронзовики Прибалтики превратились в латышей и литовцев без всяческого дрейфа.
А что же славяне? У них всё ещё более очевидно. Чем ближе расположены тот или иной славянский народ к тем или иным соседям, тем больше у него в генофонде общих с ними генов. Северные русские не отличимы от местных фино-угров. Чехи и кашубы похожи на восточных немцев и скандинавов. Болгары и македонцы близки к северным грекам. Разве это похоже на дрейф? Нет, похоже на обычное смешение. Нам вовсе не нужен некий дрейф, чтобы сконструировать современных славян. Нужны лишь разные компоненты, и балты — один из самых главных таких компонентов. А еще восточные германцы. Германцы западные. Паннонцы (иллиро-кельты). Жители Балканского полуострова. Степняки. Слишком разнообразны славяне, чтобы свести их всех к одному началу, пусть даже такому для них важному, как балтское.
Мне кажется, нам бы стало легче спорить, если бы термин «дрейф» здесь больше не употреблялся. Мы ведь вполне можем выразить свои идеи и без него, правда? Не настолько же мы косноязычные.
Сергею Назину. Не берусь спорить с Журавлёвым относительно лексики, но язык это не только лексика, но и фонетика, морфология, да и много чего ещё. Серьезные ученые измеряют родство языков по количеству общих изоглосс. Впрочем, не станем отвлекаться.
Что касается изменения в генах, то тут пример с языками (сам по себе, как оказалось, не слишком корректный) совсем не годится. Почему? Потому что обмен генами с соседями в контактной зоне, то есть на окраинах, всегда будет идти быстрее чем в эпицентре. Если представить славян в качестве одного единого сообщества, то очевидно, что на своих окраинах обмен генами с соседями шёл намного интенсивней. Лужицкие сорбы, чехи и кашубы имеют больше общих элементов с немцами, чем другие славяне. Македонцы и болгары более походят на северных греков, чем все прочие их собратья. Потому наивно ожидать сохранения древнего общего генофонда на окраинах. Он скорее должен был сохраниться в центре. Но в том то и дело, что его нет нигде. Нет никакого «балто-славика» или «праславика» ни на окраине, ни в центре, тем более, что где именно центр, знает только бог. У каждого ученого он свой.
Даже у самых ранних средневековых славян (Шолад, Кракау, Поганско» нет одного общего компонента или общего для всех набора компонентов. Один мой оппонент — Васильченко пытался представить в качестве «балто-славянского дрейфа» очень древний охотничий компонент (турбо), который имеется у всех без исключения обитателей Восточной половины Европы: от саамов и шведов до албанцев включительно. Причем у многих народов — вепсы, финны, карелы, этого компонента больше, чем у изрядной доли славян — чехов, сербов, болгар. Второй оппонент — Сергей Козлов — всё время меняет свои «балто-славики», тасует их как шулер карты. Сначала он называл «балто-славиком» один набор компонентов. теперь называет совершенно иное. Почитайте мой следующий ответ господину Козлову, там я более подробно рассказываю об этом.
Сергею Козлову. Вы так часто меняете свои «балто-славики», что я едва успеваю понять, что именно вы под этим термином подразумеваете в данную минуту. Они у вас меняются с калейдоскопической быстротой. Первый свой «балто-славик» вы сделали так. Попросили компьютер установить общие компоненты для северных славян — поляков, украинцев, южных белорусов и южных русских. Долго рассказывали нам, что это и есть то ли отражение, то ли не отражение того самого «балто-славянского дрейфа», который имел ввиду Дэвидски, польский генетик-любитель.
Присмотревшись к вашему первому «балто-славику» я понял, какие именно компоненты объединил ваш калькулятор — два литовских компонента Марвеле и Байлулиай и один раннеготский компонент Ковалевко. Поскольку северные славяне во многом являются потомками балтов и восточных германцев, этот «балто-славик» прекрасно для них работал, но начинал давать сбои у южных, да и частично у западных славян, где этих компонентов было поменьше.
Я просил вас проверить именно на этом «балто-славике» стопроцентного германца 5-го века LIB2, поскольку был уверен что его компонент Ковалевко покажет высокие результаты на вашем калькуляторе.
Но вы после моей критики уже забросили эту игрушку ради новой. Вы придумали «балто-славик» номер два. Для этого вы взяли балтийских бронзовиков и обнулили у них охотничью составляющую. Удалили тот самый компонент, который считает «балто-славянским дрейфом» Валерий Васильченко. Можно сказать, что ваш второй «балто славик» — это балтийские бронзовики (предки латышей, эстонцев и литовцев) минус их охотники (балто-славянский дрейф Андвари-Васильченко). Сам чёрт может сломать копыто в ваших балто-славиках, мои дорогие оппоненты!
Что осталось у вас в сухом остатке после удаления охотников? Остались шнуровики и фермеры. Примерно 70% от генофонда обитателей Прибалтики Бронзового века. Что вы выиграли, убрав местных охотников? Ваш второй балто-славик перестал лезть на северо-восток, в сторону финно-угорского мира. Что лишний раз доказывает — охотники у балтийских бронзовиков были местные, предки фино-угров. А ведь именно этих охотников господин Васильченко пытался нам выдать за основной маркер всех славян!
Однако, это не означает, что ваш калькулятор на втором «балто-славике» стал работать идеально. Точнее он работает хорошо, но показывает совсем не славян, а балтийских бронзовиков без охотников. Балтийские же бронзовики были важной, но далеко не единственной частью для сложения славян. Вот для балтов это действительно была основная часть. Посмотрим на полученные вами результаты.
Во-первых, вам удалось обнаружить ваш «балто-славик» номер два у жителя Суздальщины Железного века, да еще с высокой частотой — 56%. Во вторых (поздравляю!) вам удалось обнаружить чистого рафинированного «балто-славика» в Ингрии железного века, вот у этого товарища IngriaIAMalli-VIII5-2 он имеется на сто процентов. Это абсолютный рекорд! Ингрия, она же Ингерманландия — это северная часть нынешней Ленинградской области, примыкает с юга к Финляндии. Ещё раз поздравляю вас, Сергей, вы нашли прародину балто-славян. Оказывается эти люди- соседи финнов Суоми. Вам самому то не смешно?
Ваш второй балто-славик, как ему и положено, прекрасно проявляется у балтов. У носителя литовского компонента Байлулиай его 78%, а у носителя литовского Марвеле аж 84%. Но он начинает давать сбои как только мы переходим к настоящим славянам. Например, из восьми обитателей Поганско вы протестировали только двоих. Тех самых. которых я уже опознал ранее как практически чистых несмешанных балтов. Спрашивается, почему же не тестировали остальных? По той простой причине что результаты не впечатляют. Ученые так не поступают, Сергей. Они ради установления истины не выбирают экземпляры, с заранее известными позитивными результатами.
Зато на Суздальщине вас с новым «балто-славиком» ждал конфуз. Оказалось, что у условных мерян МА1, то есть местных аборигенов, уровень этого компонента вполне приличный — 51%. А вот славянизаторы МА2 подкачали. У них этот компонент прыгает. Подозреваю, что он также будет прыгать у всех ранних славян, если вы протестируете всех жителей Поганско и Кракау.
У одного из славянизаторов этого компонента оказалось 11%, у другого — 12,5%. Странные славянизаторы, у которых «балто-славика» в четыре раза меньше, чем у аборигенов Суздальщины. Чудеса да и только!
Не густо его у современных славян. Болгары — 20%. Чехи — 26%. Македонцы — 23%, Сербы — 29% и Черногорцы вообще 7%.
Конечно же, это никакой не «балто-славик». Скорее этот элемент можно назвать маркером балтского присутствия, или просто «балтиком».
Когда вы. Сергей, в следующий раз придумаете новую игрушку, сразу предупреждайте, что это ваш третий «балто-славик», чтобы я не путал его с первыми двумя))).
Сложно комментировать текст, из которого видно, что мои посты вы читаете очень своеобразным способом, но остановлюсь на двух моментах.
1) С каких пор у нас отмечены значимые миграции балтов в Черногорию, Болгарию и Сербию?
2) Байлулиай очень странно считать каким-то отдельным компонентом, это просто результат одного человека, который находится в общем балтийском облачке, и в некоторых случаях нравится модели в качестве источника больше, чем усреднение по Марвеле.
Игорь, одно и то же, из раза в раз. Утомили ваши бесконечно повторяющиеся пространно бессмысленные портянки-комментарии. Что вы не понимаете?
Исследование Гербера по сути изменило не только парадигму в геногеографии, но и в смежных областях исследований. Поставило под вопрос «накатанные тропки» не только балто-славян, но возможно и древневропейцев. Раньше было проще. Пришли в середине 2 тыс. до н.э. «южане» в Польшу маленько повоевали, потом смешались с местными и прибывающими местными западными балтами (постшнуровиками), и получились славяне. Теперь ситуация несколько (но не кардинально) меняется. В бронзовом веке появляется некая популяция, насыщенная европейскими охотниками и собирателями (в большей степени WHG) и EEF. Турбо-WHGназвание может и удобное в обиходе, но для исследований, считаю, не очень подходит. Я бы назвал их «карпатскими охотниками и собирателями». Потому как появляются они довольно неожиданно из вероятного рефугиума. Достаточно изолированного, но в то же время достаточно комфортного для размножения. Потому что популяция эта была достаточно многочисленной, т.к. мы вдруг ее видим по всей Центральной, и отчасти Юго-Восточной и Восточной Европе, в Прибалтике. Конечно, можно предположить, что они расплодились где-то в болотах Белоруссии… но предположу, что в болотах люди скорее гибнут, чем плодятся. Поэтому Карпаты логистически подходят. Юго-Восточная Польша место подходящее. Пропорции этой популяции (гипотетически) составляли: WHG(вероятно в некотором смешении с EHG) 60-90% и EEF около 10-40 %. Что-то напоминающее КША, но наоборот (в компонентах). Затем эта популяция двигает на север, в Прибалтику и на запад, в Центральную Европу. Это результаты научных исследований. Которые косвенно подтверждаются разными любительскими калькуляторами. Ребята закладывают данные в калькулятор, и он механически им выдает такой серьезный результат. Машина. Но которая видит некое изменение в генофонде, а также векторы и связи этих изменений. Раскладывает цифру 10 по своему. Показывает тренд, тенденцию и возможные ошибки в предыдущих расчетах (других).
Откуда такая цифра? ПервыесигналыпошлиещеизработыThe Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East. В бронзовом веке Эстонии компонент WHGвырастает в несколько раз по сравнению с КШК – до 43% (было несколько процентов). «EstBA получает поток генов из регионов с сильным сходством западных охотников-собирателей (WHG)».EEFизменяется мало. Соответственно в несколько раз падает «степной» (шнуровой) компонент (до 37 %). Из этого следует, что появилась некая популяция с подавляющим WHGв генофонде которая кардинально изменила (более половины) генетический фон в регионе. Это стали не шнуровики. В этой популяции WHGмогло быть до 90%. Но тут надо смотреть по EEF и «степи». Если EEFу бронзовиков новый, эта популяция могла сменить генетический фон данного региона до 70-80%. Если предположить, что EEFи часть «степного» компонента данная популяция изначально принесла с собой.
ДалеестатьяГербера Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories. Она уже открытым текстом постулирует неизвестную популяцию.
У предыдущей культуры Somogyvár-Vinkovci достаточно классический набор схожий с BBC. 17% охотников, 40% земледельцев и 43% степняков. Череп резко долихокранный. Затем появляется Кишапоштаг, который отличается от предыдущего населения. Культурой, антропологией (короткоголовые) и генетикой. Охотников уже 42%, земледельцев 41% и степняков всего 17%. Охотников становится почти в два с половиной раза больше, степняков также меньше (они меняются местами), а земледельцы почти остаются на том же уровне. Кажется, что пришла популяция охотников и смешалась с местными. Но это не так. Пропорции степняков резко уменьшаются, а земледельцев нет (даже вырастают). При смешении это невозможно. Значит пришла новая популяция, состоящая из охотников и земледельцев (возможно было немного и степняков), в которой охотники все же преобладали. И затем возможны варианты либо полной замены населения, либо смешения с предыдущим населением. В любом случае это новая неизвестная популяция, похожая на КША (или каких-то других «южных»), но с преобладанием смешанных охотников (в данной статье паритетно WHGи EHG). Именно она согласно научного исследования формирует общий кластер с бронзовым веком Балтики. Предположительно через общий компонент охотников и собирателей. Bk-II(и III) не имеют отношение к КШК Балтики. У них 17% «степи». А к бронзовому веку Балтики имеют (общий кластер на PCA) (это понятно?).
популяция Bk-II имела чрезвычайно высокие уровни генетического происхождения HG по сравнению с другими группами бронзового века региона, которые можно проследить до сегодняшней Украины, Беларуси, Молдавии или Румынии, указывая на давнюю ранее неизученную популяцию с доминирующим происхождением HG.
Рассчитанные даты примеси предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века. Отцовская линия BK-II, вероятно, была связана с фермерским компонентом, поскольку I2a-M223 (выше по течению от I2a-L1229) была частой отцовской линией среди культуры шаровидной амфоры и родственных популяций.
Игорь, когда вы начнете … ладно не понимать… хотя бы читать научные статьи.
Кстати увеличение именно WHG (или Желез.ворот) в данный период времени от Mako_EBA до КИК (Хорватия, Ягодняк) и в других научных исследованиях определяет данную популяцию как достаточно многочисленную и распространенную (где она пряталась).
П.с. Хотелось бы уже найти «южный маркер» Толлензе (но не всех, они разные).
Андрею Степанову. Нет, Андрей, никакой сенсации работа Гербера с генофондом населения Западной Венгрии не преподнесла. Вовсе не доказала эта группа учёных существование некой популяции, чей генофонд бы состоял из WHG (вероятно в некотором смешении с EHG) 60-90% и EEF около 10-40 %. И уж тем более нет там ничего того, о чём вы пишите: «Затем эта популяция двигает на север, в Прибалтику и на запад, в Центральную Европу. Это результаты научных исследований». Всё было намного скромнее.
Генетики группы Гербера впервые поставили вопрос о том, что внутри компонента WHG имеется некий особый вариант, отличающийся от основного. Валерий Васильченко предпочитает называть его турбо-WHG, господин Андвари зовет PBSH, вы предлагаете название «карпатские охотники и собиратели» (название ничем не хуже других). Только вся проблема в том, что даже если вы назовёте этих людей «КОСМОСОМ» или «БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТЬЮ» они не станут от этого более массовыми и более вездесущими, чем ранее опознаваемые как WHG охотники. Ведь это всего лишь их часть. Она меньше целого. А даже целое WHG повсюду в меньшинстве в генофонде современных европейцев. Что уж говорить о турбо-компоненте (карпатском охотнике)? Он и подавно в меньшинстве. Максимум этого турбо-компонента имеется у современных латышей — около четверти генофонда. У всех славянских народов его ещё меньше, причем у южных славян частоты падают до символических величин.
Не так много этого компонента было и у популяций Бронзового века — у кипопоштагов и инкрустированной керамики, пожалуй, этого компонента было не более пятой части. Более того, там этот турбо-вариант имелся вместе с солидными долями еще и других охотничьих компонентов — чистого WHG и чистого EHG. Так что если вы во фразе «эта популяция двигает на север, в Прибалтику и на запад, в Центральную Европу» подразумеваете Кипопоштагов или Инкрустированную керамику, то вы ошибаетесь. Если же под ней понимаете серба Железные ворота среднего Бронзового века, то это никакая не популяция. Это аутлайнер, причём непонятно даже к какой археологической культуре принадлежавший. Один экземпляр, возможно метис или пришелец издалека, из той же Прибалтики.
Чтобы вы понимали — среди балтийских бронзовиков никогда не было людей с 80% охотничьим генофондом. Были отдельные экземпляры типа Spriginas2, у которых охотников, возможно даже турбо (карпатских по вашему) было около половины. Но это максимум. В целом у популяции балтийских бронзовиков охотничьего компонента было менее трети. Люди типа Spriginas2 были всего лишь первым поколением метисов. Пришел сюда мужчина-шнуровик (с степными и фермерскими генами) женился на местной охотнице, его сын или дочь, будучи наполовину аборигенами, показали подобный результат.
Ещё раз для вашего понимания и запоминания. Людей балтийской бронзы (предков латышей, литовцев и эстонцев) не могли породить никакие Кипопоштаги или инкрустированные керамики. Не мог их породить и серб Железные ворота. Балтийские бронзовики — это потомки ранних балтийских или скандинавских шнуровиков (боевых топоров), взявших в жены местных охотниц.
Что касается результатов любительских калькуляторов. Вы об этом пишите так: «косвенно подтверждаются разными любительскими калькуляторами. Ребята закладывают данные в калькулятор, и он механически им выдает такой серьезный результат. Машина. Но которая видит некое изменение в генофонде, а также векторы и связи этих изменений. Раскладывает цифру 10 по своему. Показывает тренд, тенденцию и возможные ошибки в предыдущих расчетах (других)». И здесь я вынужден вас огорчить. Расчеты любительских калькуляторов, под которыми вы, наверняка, понимаете один-единственный расчет Валерия Васильченко, показавший высокое влияние (до 62%) серба Железные ворота среднего Бронзового века на людей балтийской бронзы есть обыкновенный «глюк» и я даже кажется, понял его причину.
Все остальные расчеты любительских калькуляторов показывают весьма умеренные доли охотничьего (как раз карпатского, поскольку за прокси были взяты румынские мезолитические охотники) компонента у балтийских бронзовиков — 35%. Убедится в этом можно здесь — https://imgbb.com/SQxwmzP
Расчеты делал господин Андвари, гораздо более опытный пользователь того калькулятора, который он сам сделал. О причинах «сбоя» в расчетах у Васильченко читайте в моём следующем ответе ему.
Игорь, давайте из пустого в порожнее переливать не будем. Еще один раз, и все…
Генетики группы Гербера впервые поставили вопрос о том, что внутри компонента WHG имеется некий особый вариант, отличающийся от основного.
— WHG очень «монолитный» компонент, и в то же время достаточно разнообразный в Европе. В каменном веке proWHGбыли достаточно многочисленными и явились основой всех западноевразийцев. Европейские WHGпрошли в LGM«бутылочное горлышко» и отдрейфовали достаточно далеко. При том что в самой Европе разделились на несколько отличных групп, в основе на «северных» и «южных». Поэтому в этом смысле Гербер никакого вопроса не ставил. Он уже давно стоит.
они не станут от этого более массовыми и более вездесущими, чем ранее опознаваемые как WHG охотники
- Вопрос встал о неизвестной популяции, пока не найденной в чистом виде, но оставившей свои значительные следы в бронзовом веке на огромной территории. Популяции изменившей генетический фон пол-Европы. Она малочисленной быть не могла по определению. На самом деле данная или скорее ее предок (в лице более чистого WHG) прослеживается уже с неолита. Резкий рост WHGв КША, даже Бадене. Затем в Мако, Венгрии, Хорватии, Прибалтике. Везде определяется взрывной рост WHG. Так что Гербер просто акцентировал.
Он и подавно в меньшинстве. Максимум этого турбо-компонента имеется у современных латышей — около четверти генофонда.
- Вы упорно не понимаете или не хотите понять механизмов этногенеза. Заходя в магазин FixPrice, вы хотите узнать бытовые предпочтения и привычки наших предков.
если же под ней понимаете серба Железные ворота среднего Бронзового века, то это никакая не популяция. Это аутлайнер, причём непонятно даже к какой археологической культуре принадлежавший. Один экземпляр, возможно метис или пришелец издалека, из той же Прибалтики. Чтобы вы понимали — среди балтийских бронзовиков никогда не было людей с 80% охотничьим генофондом. Были отдельные экземпляры типа Spriginas2, у которых охотников, возможно даже турбо (карпатских по вашему) было около половины. Но это максимум…Пришел сюда мужчина-шнуровик (с степными и фермерскими генами) женился на местной охотнице, его сын или дочь, будучи наполовину аборигенами, показали подобный результат.
- Вы упорствуете в своем непонимании и это вас не красит). Я же объяснил… Я говорю о популяции, которая изменяла генетическую карту регионов. В бронзовом веке Эстонии WHG43%, 20% EEFи 37% «степняков» (это данные научного исследования, а не фантазии). Допустим в КШК (округляя погрешности и проценты) 80% «степного компонента» и 20% EEF. «Степного» компонента становится в два с лишним раза меньше. Если приходит мужчина-шнуровик и женится на «местной охотнице», то у потомства уменьшится в два раза не только степной компонент, но и EEF. А он сохраняется, а WHGрастет многократно. Но это всего лишь один вариант из множества вариативности. Смотрим изменения в культуре, антропологии, другие методы определения генетики… Могло прийти вообще совершенно другое (новое) население на пустующие земли с соответствующим генофондом. Могли быть смешения с различными пропорциями… и т.д. Это уже не арифметика.
Опять же куда шнуровик пришел? Где он нашел в бронзовом веке (почти уже железном по времени) мегаполисы одиноких охотниц-амазонок? Где и как они жили с мезолита. Игорь, что за абстракции из разряда Виктора Перестукина.
Ещё раз для вашего понимания и запоминания. Людей балтийской бронзы (предков латышей, литовцев и эстонцев) не могли породить никакие Кипопоштаги или инкрустированные керамики. Не мог их породить и серб Железные ворота. Балтийские бронзовики — это потомки ранних балтийских или скандинавских шнуровиков (боевых топоров), взявших в жены местных охотниц.
- Ну и как апофеоз вашей «аналитики»
И здесь я вынужден вас огорчить… есть обыкновенный «глюк» и я даже кажется, понял его причину.
- Скорее огрочу вас я. Вы совершенно не понимаете процессов этногенеза. Я вам показал, как в популяции, определившей бронзовый век Балтики могло быть (теоретически, что и выдает машина) до 90% WHG. Не в самом «бронзовом веке Эстонии», а в основообразующей БВЭ популяции, определяемой в научных исследованиях как мигранты. А вы все «картинки» из Фикс Прайса…
П.с. Лично я вижу в бронзовом веке Балтики смешение двух порядков. Первой смешанной волны, насыщенной WHG(карпатскими охотниками) и второй волны, уже наследников Кишапоштага, смешавшейся с первой волной. При этом какие-то остатки «шнуровиков» конечно сохранились.
Валерию Васильченко. Кажется я понял, уважаемый Валерий, каким образом вы обманулись насчет 80% охотничьего-турбо компонента в генофонде балтийских (в частности эстонских) бронзовиков. Всегда считал вас искренним и честным человеком, не способным на подлог. Потому стал искать ошибку в ваших расчётах. Оказалось их не одна, а сразу несколько. Первая ошибка — это неверно взятый прокси. В мире генетиков-любителей довольно популярным прокси являются мезолитические охотники с сербских Железных ворот. Вероятно, именно их вы и хотели заложить в калькулятор, подозревая, что они являются почти стопроцентными носителями того варианта. который вы назвали турбо-WHG. Но вместо этих охотников вы заложили аутлайнера — серба Железные ворота среднего бронзового века. Хоть он и жил там же, где охотники периода мезолита-неолита — в районе сужения Дуная, но этот человек имеет отношение уже совсем к другому времени, и, конечно же, его генофонд состоял из самых разных компонентов — степных и фермерских включительно.
Вообще, нельзя брать в качестве прокси неких аутлайеров. Так не делает никто. Ибо мы начинаем искать одно неизвестное через другое неизвестное. Аутлаер — это явное отклонение от нормы. Генетический глюк. Человек не на своём месте. Подчас мы не понимаем, откуда он мог придти. Изучать генофонд какого-либо народа, закладывая в калькулятор аутлаеров откровенно нелепо. Но я думаю, вы сделали это не специально, просто перепутав серба Железные ворота с мезолитическими охотниками из тех же мест.
Что произошло в калькуляторе? Ваша машина приписала этому бронзовому сербу не только львиную часть местных балтийских охотников, но и всех тамошних фермеров, а также значительную часть шнуровиков. С фермерами было всё более-менее ясно. Это означало, что в генофонде бронзового серба Железные ворота имеется тот же самый фермерский компонент, который был у ранних балтийских шнуровиков. Но отчего к нему отошла некая часть самих шнуровиков. то есть непосредственно их степного (ямного) компонента? Это было для меня загадкой, пока я не увидел, что калькулятор господина Андвари не различает ранних балтийских шнуровиков и ранних иберийских бикеров (колокольчиков). Тех самых ранних бикеров, что стали предками басков. Убедится в этом можно здесь — https://imgbb.com/SQxwmzP
Видите, как басков Испании, часть итальянцев и часть французов потащило в графу ранние балтийские шнуровики? Не знаю, стоит ли за этим явлением реальное родство или некий сбой, но это именно так — калькулятор Андвари считает ранних колокольчиков-бикеров и ранних шнуровиков Балтики за один компонент. Ранние бикеры (колокольчики), как подозревали многие археологи, могли придти в Иберию и Южную Францию именно со среднего Дуная. Неудивительно, что здесь на Дунае обнаруживают себя в Бронзовом веке популяции с ранне-бикерским компонентом в генофонде. Таковым, вероятно, был и наш серб Железные ворота. Оттого он и потянул на себя не только охотников, но и фермеров и степняков из генофонда балтийских бронзовиков, точнее эстонских бронзовиков.
Вы, наивно думая, что серб Железные ворота — это мезолитический охотник со стопроцентным охотничьи генофондом посчитали его 62% за турбо-компонент. Но где вы взяли оставшиеся проценты? Полагаю, вы присоединили к результату серба компонент карельских охотников, которых по вашим расчетам у эстонских бронзовиков оказалось 15%. Но при этом почему то деликатно утаили от всех местное происхождение этих охотников. Ай-яй-яй, Валерий, как вам не стыдно? Вот это было уже совсем некрасиво. 62 плюс 15 вот и вышло у вас почти 80%.
Валерий, мы с вами делаем одно общее дело — ищем корни славян. Поиск очень непростой. Такие ваши «выкрутасы», какие вы продемонстрировали с охотниками внутри генофонда балтийских бронзовиков сбивают нас с этих поисков, уводят по ложному следу. У меня ушло масса времени, чтобы разобраться — где и в чём вы напортачили. Давайте всё же далее вести эти поиски без подобных перегибов. Они никому не нужны.
Игорю Коломийцеву. К сожалению, и здесь у Вас довольно много ошибок. Нет, я не перепутал SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 c сербскими охотниками и собирателями Железных ворот. Я взял его по 2 причинам: 1) Он сам моделируется с помощью балтского бронзового века. См., напр., в стандартном калькуляторе Давидски:
Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243 Distance: 1.5854% / 0.01585448
53.4 Baltic_EST_BA
26.4 TUR_Barcin_N
19.2 WHG
0.6 BRA_LapaDoSanto_9600BP
0.2 ETH_4500BP
0.2 Levant_PPNB
2) На PCA он близок к образцам балтского бронзового века. См. изображение, родственные образцы я выделил овалом.
https://ibb.co/8DFnXGv
Для моделирования балтского бронзового века я могу взять не только SRB_Iron_Gates_MBA_I5243, но и некоторые другие родственные ему образцы. Напр., возьмём аутлайера Мезочат. Есть разница? Несущественная.
Target: Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1 Distance: 7.0100% / 0.07010045
60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.2 Corded_Ware_DEU
16.6 RUS_Karelia_HG
1.8 Baltic_LTU_Narva
Аутлайера Мако. Разница несущественна.
Target: Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1 Distance: 7.7783% / 0.07778321
50.6 HUN_Mako_EBA_o
20.2 RUS_Karelia_HG
19.6 Corded_Ware_DEU
9.6 Baltic_LTU_Narva
В чём здесь дело? Очевидно, у балтского бронзового века и у образцов бронзового века Венгрии, родственных культуре инкрустированной керамики, и которые вовсе не аутлайеры, а одна единая популяция, как хорошо видно на PCA, имеется общая основа — турбо WHG. Во всяком случае, я не могу объяснить иначе, почему они так удачно моделируются друг через друга. Дело здесь именно в общей основе, в общих предках, а не в сходстве фермерской примеси, как Вы неудачно подумали. В таблице, на которую Вы ссылаетесь, шнуровики и иберийские бикеры прекрасно различаются. Найдите басков и посмотрите на столбец Фармерс_Вест. Это и есть иберийские бикеры. Их процент у басков наивысший. Иберийские бикеры очень южные, у них лишь небольшая степная примесь, и перепутать их со шнуровиками нет никакой возможности.
Однако у таких образцов как SRB_Iron_Gates_MBA_I5243, аутлайеры Мезочат и Мако примесь турбо-WHG меньше, чем у балтского бронзового века, её не хватает и программа восполняет её карельскими охотниками. Да, карельские охотники имеют местное происхождение. Они EHG. Не знаю, почему Вы видите в этом хитрость и даже не подозреваю, в чём конкретно она заключается.
Игорю Коломийцеву. Не сочтите за наглость, но я Вам советую самому осваивать ДНК-калькуляторы. Вы пытаетесь судить о проблеме получая информацию из третьих рук, а это всегда игра в испорченный телефон. Вы постоянно будете допускать досадные ошибки. Если надумаете, напишите мне вконтакте, я Вам постараюсь помочь, чем могу. Я сам, конечно, тоже не великий дока.
Игорь Коломийцев:
Вот таблица из этой статьи — https://imgur.com/gWUNr9k Тёмно синим цветом тут обозначен именно охотничий компонент, тот самый, что турбо. Смотрим на позицию Estonia_BA, то есть эстонских бронзовиков. Видим, что у этих людей половину генофонда составляет степной компонент голубого цвета (прокси — самарские ямники), процентов 20 приходится на фермерский компонент желтого цвета (прокси — европейские неолитчики линейно-ленточной керамики) и только 30% приходится на охотников, как турбо-варианта, так и еще более северного варианта с Кольского полуострова.
Синие охотники это WHG из Румынии и Сербии, никакого Кольского полуострова там нет. Я вам графически покажу, где должны локализоваться люди с такими пропорциями:
https://ibb.co/5x3Y6L5
Красный кружок. Что ж, неплохое попадание, учитывая, что модель весьма условная. Да только реальная балтийская бронза оказывается к охотникам-собирателям ближе вдвое.
И это ещё самый лояльный к модели вариант. Если нарисовать по более далёким краям EEF и WHG, расстояние увеличится ещё раза в полтора. Умножаем 30% WHG на 2-3, добавляем HG из состава ямников, и приближаемся к полученным мною у балтийской бронзы 85% того же компонента Admixture, который у WHG составляет 95%, а у EHG 77%.
Таким образом, в подобных моделях мы видим не реальный результат «балтийской бронзы», а некое максимальное к нему приближение, которое можно получить, используя данные источники. Но это приближение может быть и довольно плохим, как оно на деле и оказалось, поскольку реальные предковые источники отличаются. Например, единственный способ дать здесь результату «восточный сдвиг» это добавить побольше ямников. Ну ок, получается якобы куча ямного генофонда, но при оценке другими методами его оказывается заметно меньше. Значит, это просто нехватка нужных предковых источников в модели.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Байлулиай очень странно считать каким-то отдельным компонентом, это просто результат одного человека, который находится в общем балтийском облачке». Неважно, обнаружен он у одного человека, или у десятка людей. Важно, что компьютер четко делит целый ряд популяций раннего средневековья с балтским происхождением на два разных компонента — Марвеле и Байлулиай. Так делит он и обитателей Поганско, и жителей Кракау, и славянизаторов Суздальщины МА2.
Причем есть люди, у которых имеется сразу два литовских компонента, причем с примерно равными частотами. Значит, это не просто глюк машины, которая выбирает когда Марвеле, а когда Байлулиай, а за этим реально стоят некие генетические явления. Компоненты Марвеле и Байлулиай сходные, но не идентичные. Лично я подозреваю, что Марвеле — эти те потомки балтийских шнуровиков, у кого степной компонент был занесён скандинавскими боевыми топорами. Байлулиай — это потомки балтийских ранних шнуровиков. Но это всего лишь моё предположение, оно может быть ошибочным.
Теперь по поводу охотничьего компонента у аборигенов Прибалтики. Вот вы «пробили» два литовских компонента на родство с эстонскими бронзовиками, у которых обнулили охотничий компонент. Это ваше ноу-хау или ваш второй «балто-славик». Я бы назвал его БББО — балтийские бронзовики без охотников.
Что получилось? У носителя компонента Байлулиай «вашего БББО оказалось 78%, а у носителя литовского Марвеле все 84%. Что это означает в переводе на простой русский язык? Что жители Литвы 5 века двух разных компонентов оказались на 78 и 84% степняками и фермерами и только на 22 и 16% соответственно охотниками. А эти люди, между прочим, прямые потомки балтийских бронзовиков. Получается, что у самих балтийских бронзовиков по определению было немного охотничьего компонента.
Идём далее. Вы нашли в Ингерманландии (регионе к югу от Финляндии, ныне север Ленинградской области) человека, у которого весь генофонд на 100% состоит из вашего компонента БББО. То есть он стопроцентный балтийский бронзовик, но без охотничей составляющей. И этот человек живёт аж в Железном веке в Ингерманландии. на границе с Финляндией. Он, кстати, самый древний представитель компонента БББО в чистом виде. Это означает, дорогой Сергей, что вы смело можете назвать также ваш второй «балтославик» БББО компонентом ИНГРИЯ или ИНГЕРМАНЛАНДИЯ. Но это также означает, что даже так далеко на севере и так поздно по времени встречались люди, у которых вообще не было охотничьего компонента. По крайней мере, того охотничьего компонента, который здесь именуют турбо-WHG.
Этого компонента не могло быть у балтийских бронзовиков более 33%. И не надо плюсовать к ним WHG от степняков (ямников,шнуровиков) и фермеров. Это уже чистое шулерство. Степняки и фермеры приобретали своих охотников в самых разных местах. Одни еще возможно в Анатолии. Другие на Северном Кавказе. К турбо-компоненту эти люди вообще никакого отношения по определению не имеют. Я уж не говорю (в сотый раз) о том, что нельзя изымать из фермерских или пастушеских компонентов их внутреннюю составляющую. Генетики вас подымут на смех за такие проделки.
Вы согласны с тем, что модель, которую нам предложили авторы обсуждаемой статьи вполне рабочая, поскольку она вполне укладывается в схему, на которую вы буквально молитесь — https://ibb.co/5x3Y6L5 Меж тем, авторы статьи, которую мы обсуждаем, указывают весьма скромную долю охотников турбо-компонента у балтийских бронзовиков — 25-28%.
Вы при этом полагаете, что некие иные бронзовики (они на вашей схеме обозначены кружочками и звездочками коричневого цвета) были гораздо ближе к охотникам. Да ближе. Но насколько? Если оценивать ваших коричневых бронзовиков как популяцию в целом, то они находятся ровно посредине между ямно-шнуровым облаком и облаком европейских охотников. Разве не так? Так. Значит, у этих людей по самому максимуму должно было иметься 50% охотничьих компонентов и 50% шнуровых (степные плюс фермерские). Но ведь никак не 80% на 20% как считает Васильченко и уж тем более, не 95% на 5% как по кривым методикам считаете вы. Если бы у этих людей были такие львинные доли охотничьего компонента, они бы наползали на синее охотничье облако.
Более того, это синее облако объединяет всех европейских охотников без разбора — и турбо-охотников и чистых WHG и чистых EHG. Очень может быть, что в этой схеме компьютер действительно плюсовал к турбо-охотникам всю прочую охотничью составляющую, даже ту, что имелась у шнуровиков и фермеров. Но мы ведь ищем только турбо-компонент, не правда ли?
Посмотрите еще раз на вот эту таблицу из обсуждаемой нами статьи — https://imgur.com/gWUNr9k
Дело ведь не только в том, что турбо-компонент (синий цвет) у эстонских бронзовиков тут указан приблизительно на 25%, не более того (сравните со своими 95%!) Дело в том, что и всё последующее население этих мест демонстрирует нам НЕ РОСТ, а снижение этого компонента. У жителей Эстонии Железного века турбо-компонента ещё меньше, уровень его ниже 20%. Еще ниже этот компонент у жителей Ингрии Железного века (среди которых, как мы знаем были люди без турбо-охотничьей составляющей). У современных литовцев по этой же таблице турбо-компонента где то 16-17% не выше. Всё время идет падение.
Даже если мы представим. что в Бронзовом веке в Прибалтике жили люди с 50% охотничьей составляющей, то они ПОТОМСТВА НЕ ОСТАВИЛИ. Ибо нет людей с такой высокой компонентой среди нынешних европейцев. Нет и всё. Понимаете? Эти выдуманные вами бронзовики-охотники на 95 или 80%, да пусть на все 100 — потомства не оставили. Я уж не говорю, что учёные их в упор не видят. Их видите только вы с Васильченко в каких-то своих тревожных снах. Но обсуждать этих людей (высосанных вами из пальца) нет никакого смысла вообще.
Есть смысл обсуждать только реальных балтийских бронзовиков (с 25% турбо-компонента в генофонде. Поскольку они оставили потомство в лице балтов Железного века (20% турбо-компонента). Которые в свою очередь оставили потомство в виде людей Марвеле и Байлулиай (22 и 16%). Которые в свою очередь превратились в современных латышей (25%,) литовцев и эстонцев (16-20% турбо-компонента). Вот этих реальных людей есть смысл обсуждать. А ваши фантазии — нет.
Сергею Козлову. Вы спрашиваете: «С каких пор у нас отмечены значимые миграции балтов в Черногорию, Болгарию и Сербию?» Вопрос этот вызван тем обстоятельством. что я признал ваш второй по счёту «балто-славик» (цитирую себя) маркером балтского присутствия, или просто «балтиком». Для простоты я его вообще предлагаю называть БББО — балтийские бронзовики без охотников.
Давайте посмотрим, какие частоты этого компонента имеются у южных славян. У сербов это 29%, у болгар — 20% и у черногорцев всего 7%. Резкое падение по линии Северо-Восток- на Юго-Запад, как и должно быть в случае с балтами.
Каким образом балтская компонента могла оказаться на Балканах? Не беря во внимание доисторические времена, хотелось бы остановится на двух основных временных отрезках, хорошо известных по летописям. Первый — это Великое переселение народов. Вы не историк, вам простительно не знать, что готские племена с Украины под давлением гуннов просочились через охраняемую римлянами границу на территорию империи. Разумеется, с готами ушла значительная часть восточноевропецев, в том числе и люди балтского происхождения, имеющие ваш БББО в генофонде. Сначала те, кого летописи именовали готы, поселились именно в Болгарии, точнее в северной Болгарии, потом они переместились на Средний Дунай, в район современной Сербии. Вместе с готами ушло огромное количество восточногерманских племен — гепиды, герулы и т.д. Некоторые из них даже создавали свои государства или селились по договору с империей на дунайском Лимесе, охраняя его от прочих варваров. Герулы, например, поселились с этой целью в районе нынешнего Белграда. Некоторая часть БББО уже тогда могла оказаться на Балканах.
Ещё больше ее проникло туда на втором этапе, который историки называют «славянской колонизацией. Авары перегнали на Эльбу и в Карпатскую котловину массу восточноевропейского населения, ранее ими завоеванного. Причем поскольку на Днепре и Днестре восточных германцев скандинавского происхождения тогда почти не осталось, эти кочевники гребли уже по большей части людей балтского происхождения.
Как показывают аутосомные портреты жителей Поганско, среди переселенцев были как чистые балты, так и балто-германские, балто-паннонские метисы. В целом балтская составляющая жителей Карпатской котловины аварского времени могла, видимо, быть порядка 40%-50% от всего здешнего генофонда. Думаю, если вы протестируете БББО всех восемь поганцев, то в целом выйдите именно на эти цифры.
Авары считали этих людей своими подданными или «своим народом», как пишут об этом летописи (читайте «Чудеса святого Димитрия»). Они, завоевывая отдельные местности на Балканах, сознательно переселяли сюда своих подданных из Карпатской котловины. Чтобы контролировать здешние края. Масса выходцев из Карпатской котловины хлынула сюда и в период распада Каганата, особенно после его гибели под ударами франков Карла Великого.
Но даже при этом полной замены здешнего населения не произошло. Причём, чем дальше к Югу Балкан, тем больше местных аборигенов со здешним генофондом, меньше пришельцев с севера. Что ярко показывает существенная разница в генофондах сербов и черногорцев, вроде бы очень родственных народов. А ведь у одних (сербов) балтского компонента БББО 29%, у других (черногорцев) всего 7%. Думаю, если вы протестируете северных и южных болгар отдельно, то готов биться об заклад, что там тоже будет довольно большая разница, может в разы у южных компонента БББО меньше. Меньше его, наверняка и у македонцев в сравнении с болгарами, хотя это тоже очень родственные народы. Болгары даже утверждают, что это один народ.
Я ответил на ваш вопрос — каким образом балтский компонент БББО, ваш второй «балто-славик» оказался на Балканах?
Прелестно, готы это балты. Чего-то подобного я и ожидал. Лишь бы не славяне.
Нет, конечно, геномы «балтоподобных» наёмников даже в античной Сицилии нашли, но речь-то о массовом влиянии на генофонд.
Андрею Степанову. Я человек конкретный и привык оперировать конкретными научными работами. В каких научных статьях сказано (цитирую вас), что «вопрос встал о неизвестной популяции, пока не найденной в чистом виде, но оставившей свои значительные следы в бронзовом веке на огромной территории. Популяции изменившей генетический фон пол-Европы. Она малочисленной быть не могла по определению». По моему, это чистейшей воды декларация дилетанта, к науке генетике никакого отношения не имеющая. В Бронзовом веке генетическое лицо нашего компонента изменил приход сюда трёх миграционных потоков — ямного, шнурового и колокольного. Все они имеют общее пастушеское происхождение из степей восточной Европы. Все они несли с собой с теми или иными частотами компонент западного степного пастуха WSH. Эти люди действительно изменили «генетический фон пол-Европы, но назвать их одной популяцией ни в коем случае нельзя.
Что касается WHG, то эти люди, независимо от того, были они носителями турбо-варианта или всех остальных вариантов, иногда попадали в генофонды новых складывающихся популяций. Происходило это в самых разных местах и самым разным образом. Ни с какой выдуманной вами древней супер-пупер-популяцией это никак не связано. Вы бы меньше детских сказок на ночь читали, а то у вас что-то фантазия разыгралась.
Что касается конкретно балтских шнуровиков, то они получили свой турбо-компонент от женщин тех племён, которые приходятся предками нынешним фино-угорским народам. Произошло это в райне современной Финляндии, Ингерманландии, Эстонии. Иначе говоря, только самые северные из балтийских шнуровиков хватанули достаточное количество местных женщин и превратились в эстонских бронзовиков с их 30-33% турбо-охотничьего компонента в генофонде. Никаких супер-пупер-качеств это им не придало. Тысячи лет после этого данные люди продолжали прозябать в болотах Эстонии и дебрях Литвы и Белоруссии, боясь сунуть нос на свет божий.
Когда вы пишите: «В бронзовом веке Эстонии WHG43%, 20% EEFи 37% «степняков» (это данные научного исследования, а не фантазии)», то вводите всех в заблуждение — любимое ваше занятие. Эти цифры взяты из работы коллектива Саага. Но там они даны, как полученные по одной из двух методик. А по второй всё было наоборот. Степных генов оказалось 60%, охотничьих менее 20%. Я даже приводил средние цифры по этим двум методикам, компонент шнуровиков по ним оказался всё равно выше.
Более того, я здесь привёл уже как минимум пять научных работ, изучавших генофонд эстонских бронзовиков. Во всех из них шнуровой или ямный компонент там доминирует, а охотничий ему уступает. Последняя из таких работ — эта статья, которую мы здесь обсуждаем. Вот таблица из неё — https://imgur.com/gWUNr9k
Смотрите, сколько было турбо-охотничьего компонента у эстонских бронзовиков — синий цвет. Около 25%. Смотрите, сколько у этих людей было степного (ямного или шнурового) компонента — голубой цвет. В два раза больше — около 50%. Вы оттенки синего не путаете? Я вовсе не собираюсь вам доказывать правоту генетиков группы Санни Пелтола, написавших данную статью. Тем более, что ее результаты прекрасно стыкуются со всеми предыдущими исследованиями генофонда эстонских бронзовиков. Это вы, мои дорогие оппоненты, напутавшие всё на свете, должны доказывать, что генетики ошиблись и у эстонских бронзовиков охотничьего компонента, якобы, должно быть 43% (ваша версия), 80% (версия Васильченко), 95% (версия Козлова). Вы бы хоть сговорились меж собой, что ли. А то ваши фантазийные цифры опровергают друг дружку))).
Ничего не меняется… ) Я привел вам данные (несколько раз) из различных научных статей, подтверждающих взрывной рост (бр. в.) WHG в огромных регионах. НЕ КАЛЬКУЛЯТОР (калькулятор лишь подтверждает)! Научные исследования и данные! …
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просьба избегать личных выпадов
Валерию Васильченко. Любезный мой друг Валерий! Вы снова хотите меня по десятому разу заставить доказывать вам, что люди тшинецкой культуры не могли породить славян ни при каких условиях. Это была смесь балтов и северо-западных бикеров (предков англичан и голландцев) и эта смесь имелась у обоих образцов тшинецкой культуры. Значит, смесь не случайная (как сарматы Прикаспия в одном из образцов). Но у славян в генофонде нет северо-западных бикеров. Ни у современных славян, ни у ранних средневековых. Значит, тшинетцы им не предки. Сколько можно опять вам объяснять такие элементарные вещи? Ваши рассуждения на тему, а вот если бы от тшинетцов отнять такие элементы и добавить другие, только какие не знаю, смешны и нелепы. Их обсуждать я не собираюсь. Это всё из серии — если бы у бабушки был мужской половой орган.
Я очень хочу продолжать с вами разговор. Но это возможно только в том случае, если вы начнёте признавать очевиднейшие факты. Первый факт, который вы должны признать — что вы «прокололись» со своим калькулятором в подсчете компонентов эстонского бронзового века. Ну это же очевидно. Вы мужчина, Валерий. Имейте мужество признать свою ошибку. Второе — согласитесь с тем, что охотничий компонент (турбо-компонент) составлял не более трети генофонда эстонских (шире — балтийских) бронзовиков. Третье — предоставьте реальные цифры наличия турбо-компонента в генофонде современных народов. Цифры в реальности скромные — от 26% у латышей до 6% у сербов. Как только вы признаете эти факты, мы с вами двинемся в дискуссии далее. Будете и дальше увиливать от признания — до свиданья!
Вы поймите, что вы тут нагородили на форуме такие горы ошибок и дезинформации, не специально, сами обманувшись, что неокрепшие умы типа Андрея Степанова уже подняли эти горы на флаг и бегают с громкими криками о невероятной популяции, победившей всех и вся и по счастливому стечению обстоятельств оказавшейся предком славян. Вы из скромных финских охотниц, чьих мужей истребили шнуровики, а самих их взяли в жены или наложницы, сделали в глазах Степанова супер-пупер-популяцию, самую великую и сильную))). …. Нагородили глупостей — сами их и разбирайте.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просьба избегать оценок личности оппонента
Игорю Коломийцеву. Господи, Игорь Павлович, Вы опять запутались, причём сумбурно дёргаетесь в паутине собственных же мыслей. Я на Вас не нападаю — это просто досадно. Давайте попробуем ещё раз. От кого-то типа образцов тшинецкой культуры бронзового века Литвы напрямую пытаетесь производить славян Вы, а не я, ведь это Вы же, следуя сторонникам полесской теории, утверждаете, что авары пригнали каких-то балтов, которые как раз должны были быть похожи на тшинецкие образцы бронзового века Литвы,в Карпатскую котловину, и те, смешавшись там с германцами и южанами, породили славян. Теперь Вы вдруг, без предупреждения утверждаете обратное, что подобного не могло быть, ссылаясь на то, что ранние славяне из ЦЕ н е идентичны балтскому бронзовому веку. Но ведь согласно Вашим же идеям они и не должны быть идентичны — авары же их там всех смешивали согласно какой-то селекционной программе. Я же допускаю разные варианты, в том числе и более сложные, когда разные миксы балтского бронзового века с южанами образовались задолго до Средневековья. Собственно, один такой микс уже найден — культура инкрустированной керамики, образцы которой представляют собой смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров
Игорю Коломийцеву. Компонент турбо-WHG гипотетический, в чистом виде он пока что не найден, и точно оценить его пропорции у балто-славян я ее могу. Я могу дать лишь приблизительные значения, используя прокси,то есть древние образцы с предположительно высоким содержанием турбо-WHG. В первую очередь это балтский бронзовый век и бронзовый век Венгрии. Ну, раз балтский бронзовый век Вам не угодил, я могу использовать, напр., аутлайера Мезочат. Я обозначу этот образец как турбо-WHG. Тогда латыши и сербы в стандартном калькуляторе Давидски будут выглядеть так:
Target: Latvian
Distance: 4.5116% / 0.04511561
65.6 Турбо_WHG
34.4 Yamnaya_RUS_Samara
Target: Serbian
Distance: 2.6144% / 0.02614377
30.6 Yamnaya_RUS_Samara
30.2 Турбо_WHG
26.4 TUR_Barcin_N
9.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Кого ещё посмотреть?
Сразу говорю: если Вас не устраивает моделирование с помощью аутлайера Мезочат, сами определяйте, какой именно образец я должен использовать.
Вы из скромных финских охотниц, чьих мужей истребили шнуровики, а самих их взяли в жены или наложницы,
- … Хорошо хоть милостиво «истребили». Где в 1000 г. до н.э. вы нашли охотниц WHG? Почему финских?)) Где они ВСЕ прятались две тысячи лет? Они всей «шнуровой» гурьбой сбегали в Финляндию, поубивали охотников и потом всей гурьбой, но уже с финскими охотницами вернулись в Прибалтику? Социальных сетей тогда не было… вопрос КАК они ВСЕ из Прибалтики бегали в Финляндию. ВСЕ. Не какие-то отдельные любители финских охотниц, а ВСЕ прибалты повадились в Финляндию. Почему в Финляндию?) …
Три беды моих оппонентов.
Мои оппоненты очень хотели бы вывести славян из балтов. На этом скользком пути у них три сложности, три беды.
Первая — это южные славяне, у которых балтских компонентов оказывается очень мало. Например, у черногорцев того компонента, что я называю вторым балто-славиком Козлова или БББО (балтские бронзовики без охотников) оказывается всего ничего — 7%. Думаю, примерно столько же его у македонцев и южных болгар. Конечно, можно было бы заподозрить южных славян в том, что они какие-то неправильные славяне. Как неправильные пчелы были у Винни-Пуха. Но всё дело в том, что именно южных славян под именем склавины видели византийские летописи. Их они описывали. А вот предков поляков, белорусов и русских византийские летописи в упор не замечали. Жителей тогдашней Украины (от Днестра до Днепра) они тоже считали не склавинами, но антами. То есть, какими-то их собратьями, но не в чистом виде склавинами. Если мы отрекаемся от южных славян, мы отрекаемся тем самым от самых ранних упоминаний склавинов в мировом летописании.
Вторая беда — это реальные раннесредневековые славяне. Оказалось, что они очень разнообразны, а главное — среди них есть люди практически без балтской составляющей в генофонде. К примеру, в обсуждаемой нами здесь статье из пяти славянизаторов Суздальщины, у троих практически нет балтских компонентов. Трое из пяти оказались НЕ БАЛТАМИ. У одного балтских компонентов оказалось совсем ноль. У другого — только один компонент с низкой частотой 8,8%. У третьего один компонент с частотой 17,4%. И это притом, что прибыли они на Суздальщину, где у местных аборигенов балтских компонентов было почти половина генофонда. Получается, что тех, кого славянизировали, были наполовину балтами. А те, кто прибыл славянизировать в большинстве своём были кем угодно, но не балтами.
То что такой результат не случае, доказывает и ситуация в Поганско. Там из восьми ранних славян двое тоже оказались по генофонду НЕ БАЛТАМИ, а один — балтом только на четверть — бабушка или дедушка были балтами. А ведь это почти половина всех ранних славян столицы Великой Моравии. Разве это не беда для моих оппонентов?
Но самая страшная трагедия для них заключается в наличии сразу двух балтских компонентов — Марвеле и Байлулиай. Вы спросите — в чём же трагедия? В том, что это почти не пересекающиеся прямые. Они у ранних славян встречаются НЕ ВМЕСТЕ, а ПО РАЗДЕЛЬНОСТИ. Что это означает? Что к раннему средневековью по каким-то нам неведомым причинам, все балты разделились на две популяции. Одна была носителем Марвеле, другая имела в генофонде Байлулиай. Это родственные по составу компоненты, но всё же разные. Значит, эти две популяции, изначально, видимо, родственные, жили в изоляции друг от друга и обмена генами между ними не происходило. Ибо очень мало людей среди ранних славян, у которых имеется и М. и Б. в генофонде одновременно. И такая ситуация не только у жителей Кракау или Поганско (только один из восьми имеет два литовских компонента одновременно), но и среди обитателей Суздальщины. Из четырех условных мерян МА1, у каждого из которых балтские компоненты имеются, нет ни одного, у кого были бы оба компонента. Или М. или Б. Но не вместе. Из пяти славянизаторов МА2 только у одного два компонента вместе.
Вне всякого сомнения, у средневековых балтов было целых две отдельных популяции. Обе участвовали в создании славян. Примерно на равных. Ну может 60 на 40 в пользу Марвеле. И тут возникает резонный вопрос — а из какой балтской популяции прикажите выводить славян? Представить себе, что две совершенно замкнутых популяции, которые даже браков между собой не заключали, вдруг сговорились уйти на Юг и смешавшись с южанами породить славян, совершенно невозможно. Такого сценария не придумают даже голливудские режиссеры. Еще хуже, что и южные компоненты оказались у славян разными. Фермерский компонент присутствует в их генофондах как минимум в двух разных видах. Один уже был, пусть и с небольшими частотами, в генофонде балтских бронзовиков, второго там не было.
Поскольку ранние славяне имеют не один балтский компонент, а сразу два, приходится признать, что в их сложении участвовало сразу два балтских этноса. Что ослабляет влияние каждого из них в отдельности. Тогда отдельный балтский компонент, скажем Марвеле, выглядит не более внушительно в раннеславянском генофонде, чем тот же раннеготский компонент Ковалевко. Они примерно на одном уровне присутствуют. Понимаете теперь, отчего мои оппоненты всячески хотят дискредитировать разделение балтов на Марвеле и Байлулиай? Только ничего у них не выйдет. Генетика развивается очень быстро. Думаю, в ближайшее время станет ясно с какими именно балтскими племенами связаны один и другой компонент. Тогда «балтоманы» среди ищущих корни славян окажутся в еще более затруднительном положении.
Игорю Коломийцеву. Много ли в черногорцах балтского? В стандартном калькуляторе Давидски почти что треть. По-моему, не так уж и мало
Target: Montenegrin
Distance: 1.2453% / 0.01245258
39.0 TUR_Barcin_N
30.0 Baltic_EST_BA
24.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.8 CHN_Yellow_River_LN
0.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Сергею Козлову. Нет, готы — это, конечно, не балты. Не надо передёргивать. Просто как и многие другие этнонимы термин «готы» есть понятие очень растяжимое. Ранние готы, высадившиеся в устье Вислы, были германоязычными скандинавами, носителями преимущественно двух компонентов Ковалевко и Веклице. Оба найдены здесь же, на Севере Польши. Оба тяготеют к современным датчанам, шведам, исландцам. Тем не менее, это не один, а сразу два компонента. Поздние готы, жившие на Украине серьезно отличались от ранних. У них появился еще один компонент — Черняхов. Это были уже не чистые скандинавы, а впитавшие в себя местные племена, частично и балтов. Подозреваю, что восточногерманские племена очень различались меж собой по присутствию балтских компонентов. Больше их было, как мне представляется у гепидов, народа который я считаю метисным, полуготским(скандинавским)-полубалтским. Посмотрите на население округи Поганско 5 века. У этих людей, которые ещё по определению не могли быть славянами, уже имеются балтские компоненты. В частности они есть у «североитальянки» LIB11 — 23% Марвеле, при 16% Ковалевко. Это притом, что вторая половина ее генофонда была италийской и южногерманской.
Я бы рискнул предположить, что у гепидов в генофонде были и Марвеле и Ковалевко одновременно. Но это, повторюсь, только моё рискованное предположение, не судите за него строго.
В любом случае, очевидно, что некая часть балтских линий появилась на Дунае еще до эпохи так называемой «славянской колонизации». До эпохи возникновения славян как таковых. Но, конечно, львиная доля балтских линий, что Марвеле, что Байлулиай, пришла сюда вместе с аварами, которые пригнали за Карпатскую стену подвластных им восточноевропейцев. Тогда доля балтских компонентов у населения Карпатской котловины с каких нибудь 10-15% выросла до 40-50%.
Валерию Васильченко. Очень давно писал ту заметку о палеолитчиках. Уже не помню содержание, но подозреваю, что там могут быть наивности с моей стороны. Если порассуждать применительно к нашей теме, в далёкой древности ещё не полностью сформировались современные признаки (даже и рас-то современных ещё не было), поэтому палеолитические образцы могут располагаться или в центре PCA, или со сдвигом, но неполным. А на графиках Admixture выглядеть миксами из-за недифференцированности.
Сергею Козлову. Мне кажется, PCA соответствует тому, что Вы тогда писали. Вестонице, GoyetQ116-1, Костёнки собираются вместе, образуют облако. От них как от единой точки отходят 2 луча: WHG в одну сторону, ANE — в другую.
Сергею Козлову. О том, что среди Черняховских племён Украины, которые именовались римлянами собирательным термином «готы», присутствовали некие балты, а писал, ссылаясь на мнение антропологов и археологов, еще много лет назад в своей книге «Народ-невидимка». Вот маленький фрагмент из неё: «У черняховцев, вообще, как выяснилось, мужчины и женщины оказались весьма различны по происхождению. Причём, контраст между полами проявился не только когда готы пришли в Скифию, но гораздо раньше, фактически с первых шагов этого племени по нашему континенту. Уже в могильниках низовьев Вислы, а также Восточной Польши антропологам встретились большие женские черепа со среднешироким, слегка уплощённым лицом и слабо выступающим носом. Такой вариант внешности с урало-лапоноидными признаками попадается у финно-угорских народов на европейском Северо-востоке. Но как его представительницы оказались так далеко на Западе, в низовьях Вислы, где их, вероятно, повстречали готские воители, является для учёных загадкой. В предыдущий период народы южного побережья Балтийского моря сжигали тела своих усопших, так что проследить истоки этого антропологического типа пока не удаётся. Тем не менее, он встречается у черняховок не только на правобережье Вислы, но и на Волыни и даже в Молдове. А на Востоке Польши, в районе города Любека, подобный вариант внешности будет преобладать у населения (и мужчин и женщин) вплоть до позднего Средневековья.
Там же, ещё на Висле, у готов появились дамы, вероятно, заимствованные у балтов. По всей видимости, это могли быть представительницы племён штриховой керамики или соседних западнобалтских культур».
Валерию Васильченко. Давайте последовательно воспроизведём ваши действия. Сначала вы взяли серба Железные ворота Бронзового века SRB_Iron_Gates_MBA_I5243,, прогнали его через калькулятор и узнали, что у него в генофонде имеется 53% эстонских бронзовиков. Тех самых, у которых ученые обнаруживают около 50% степного (шнурового) начала, 20% фермерского и 30% охотничьего.
Затем вы, наоборот, взяли эстонских бронзовиков, прогнали их через свой калькулятор, заложив туда своего серба Железные ворота, и калькулятор указал присутствие этого серба на 62%.
После чего вы, путём хитрых, понятных только вам размышлений, пришли к выводу, что это всё есть надежное свидетельство того, что эстонские бронзовики, якобы, на 80% состоят из турбо-WHG. Правильно я понял вашу «логику» и последовательность действий? Да вы волшебник, Валерий! С таким талантом вам срочно надо в правительство или Центробанк, вы там им лихо много чего насчитаете!
После чего вы на голубом глазу требовали, чтобы я не принимал во внимание расчеты как минимум пяти серьезных коллективов генетиков, изучавших аутосомный генофонд балтийских, в частности эстонских бронзовиков, где совокупный охотничий компонент оказывался не более 30-33%, но пользовались только вашей цифрой — 80% турбо-охотничьего компонента.
Извините за прямоту, Валерий, но вы сильно упали в моих глазах. Теперь ни одно ваше высказывание, ни одну вашу цифру я не буду принимать на веру. Отныне вы для меня — крайне ненадежный источник информации, человек, склонный к подлогам.
Хуже всего, что вы до сих пор не поняли, какое откровенное передёргивание совершили и продолжаете оправдывать себя, причем всё такими же негодными средствами. К чему вы опять засовываете в калькулятор вместо одного аутлаера другого? Что это вам даёт, если вы не знаете, откуда взялся этот уклонист? Разве я вам не говорил, что нельзя одно неизвестное вычислять через другое.
Если бы вы хотели действительно честно установить состав генофонда вашего серба Железные ворота или эстонских бронзовиков, узнать, сколько у него (у них) там охотников и есть ли они там вообще, вы обязаны были взять некий образец охотника в чистом виде. Как это сделал, к примеру, господин Андвари, у которого в качестве прокси фигурировали румынские мезолитические охотники. Не нравятся румынские охотники, возьмите сербских мезолитчиков с Железных ворот. Но возьмите в любом случае чистых охотников. Но не людей бронзового века, у которых степной составляющей больше половины генофонда.
Вы понимаете, что вы сейчас натворили своим подлогом? Мало того, что вы погубили свою репутацию, вы поставили под удар и репутации других людей. Сергей Козлов, доверившись вашим «расчётам», тоже пытался всеми хитрыми способами доказать наличие 95% турбо-охотничьей составляющей у эстонских бронзовиков. В каком он теперь положении? А ведь у него уже есть авторитет в научном сообществе, в отличие от вас. Ему было, что терять.
Мне кажется, что быстрее признаете свой неблаговидный проступок, тем проще вам будет заслужить прощение.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просьба избегать личных выпадов
Игорю Коломийцеву. Да, прогнав образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 через калькулятор я увидел, что у него есть огромная примесь балтского бронзового века. То есть, генетически он связан с этим кластером. Понятное это размышление? Да. понятное. Далее, я посмотрел его в калькуляторе БЕЗ балтского бронзового века, и увидел, что степная примесь у него невелика, или может быть вообще отсутствует.
Вот так он примерно будет выглядеть при добавлении разнообразных охотников и собирателей и шнуровиков и при удалении балтского бронзового века.
Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243
Distance: 3.7253% / 0.03725333
33.6 HUN_Koros_N
22.8 SRB_Iron_Gates_HG
13.6 Baltic_LTU_Narva
11.2 Corded_Ware_DEU
5.2 RUS_Karelia_HG
4.4 Corded_Ware_CZE_late
4.4 RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
3.0 Corded_Ware_Baltic
1.6 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 Estonia_CCC
То есть, примесь шнуровиков калькулятор оценивает где то в 20%.
Понятное это размышление? Да, понятное. Далее, я взглянул на график PCA и увидел, что он располагается очень далеко от шнуровиков, то есть его степная примесь действительно мала, или вообще отсутствует, и при этом он рядом с образцами балтского бронзового века. Понятное это размышление? Да, понятное. После чего я и использовал его как прокси для оценки примеси шнуровиков у самих образцов балтского бронзового века. Поскольку у него самого шнуровая примесь невелика, я его вклад и зачёл как вклад охотников и собирателей. Понятное это размышление. Да, понятное. Точно также понятно, что это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много», а не является точной границей, и что подобные вычисления нельзя воспринимать буквально. Обо всём этом я говорил неоднократно. Теперь рассказывайте, что именно Вам в этом непонятно и в чём Вы видите очередные козни?
Игорю Коломийцеву. Чтобы Вы игнорировали выводы проф.генетиков и верили исключительно мне — такого я никогда не требовал. Извините, это даже немного смешно. Наоборот — я тысячу раз говорил, что Вы можете предпочитать выводы генетиков — это абсолютно понятно и правомерно. Я просто представляю некую альтернативную точку зрения, которая, как мне кажется, тоже имеет право на существование. Не более.
Валерию Васильченко. Вы опять пытаетесь всё запутать, когда пишите: «Давайте попробуем ещё раз. От кого-то типа образцов тшинецкой культуры бронзового века Литвы напрямую пытаетесь производить славян Вы, а не я, ведь это Вы же, следуя сторонникам полесской теории, утверждаете, что авары пригнали каких-то балтов, которые как раз должны были быть похожи на тшинецкие образцы бронзового века Литвы,в Карпатскую котловину, и те, смешавшись там с германцами и южанами, породили славян. Теперь Вы вдруг, без предупреждения утверждаете обратное, что подобного не могло быть, ссылаясь на то, что ранние славяне из Центральной Европы не идентичны балтскому бронзовому веку«.
Давайте начнём разбор этого сумбура буквально по пунктам. Нигде и никогда, до встречи с вами здесь на форуме я не упоминал тшинецкую культуру. Ничего не писал об этих людях. Это вы привели их в качестве возможных предков славян. После чего я попросил вас дать аутосомный портрет данных людей. Вы предоставили результаты двух образцов. из них вытекало, что это была смесь балтов с северо-западными бикерами (предками голландцев и англичан). Посему эти люди в прародители славян не годятся, ибо у славян в принципе нет англо-голландских линий в генофонде. Кроме того, у тшинетцев было сразу две «литовских» линии в генофонде — Марвеле (приблизительно 55%) и Байлулиай (около 20%). Меж тем, среди ранних славян (Поганско, Кракау, Шолад, Суздальщина) практически нет людей с двумя линиями сразу, да еще и с такими пропорциями. Следовательно, тшинетцы — не предки славян. Неужели это такая сложная мысль, что её невозможно усвоить?
Да, я говорил и буду говорить, что балты были одним из главных компонентов, из которых конструировали славян. Но разве все балты должны быть похожи на тшинетцов? С чего вы это себе вообразили? Среди ранних славян встречаются как почти чистые балты, так и смесь балтов с другими народами. Но у чистых балтов в генофонде лишь одна из литовских ветвей — или Марвеле или Байлулиай. Нет ни одного балта среди ранних славян, у кого бы с высокой частотой встречались обе эти линии. Это означает, что авары, конечно, пригоняли балтов в Карпатскую котловину и на Эльбу, но это была не одна балтская популяция, а как минимум две (скорее даже больше). И обе они никакого отношения к тшинетцам не имели. Понятно?
Если бы вы меня попросили навскидку оценить генофонд ранних славян, я бы сказал, что это треть балтов (обоих племён), четверть восточных германцев (с учетом, что в их генофонде уже была толика балтских компонентов), одна пятая «ромеев» (жителей Балканского полуострова) и одна пятая центральноевропейцев (кельто-иллиры Паннонии и западные германцы). Всё остальное уже по мелочи. По крайней мере, так выглядели люди в северной части Карпатской котловины (Поганско, Шолад, Богемия). Возможно, на Юге Котловины соотношение будет немного иным — балтское представительство уменьшится, хоть и не кардинально, а балканское и паннонское, напротив, вырастет.
Глупо отрицать участие людей с балтским бронзовым веком в генофонде в формировании ранних славян. Это как оба раннесредневековых балтских племени (Марвеле и Байлулиай), так и восточные германцы (имеющие толику балтского начала). Но не менее глупо, считать что славяне произошли напрямую только от людей балтского бронзового века. Это очевидно не так. Латыши, литовцы, эстонцы — вот прямые потомки балтского бронзового века. Славяне же — очевиднейшая смесь, где балтский бронзовый век был лишь одним из главных компонентов. Но при этом тёк он к славянам тремя разными ручейками — два (если не более) раннесредневековых балтских племени плюс восточные германцы. Уже проще объяснить вам свою точку зрения не могу. Проще разве что на пальцах показать при личной встрече))).
Игорю Коломийцеву. Читайте, пожалуйста, внимательней. Я написал: Вы пытаетесь произвести славян от кого-то ТИПА образцов тшинецкой культуры Литвы. Эти образцы балтоподобны, и именно балтов Вы пытаетесь вытащить из Полесья и других мест для того, чтобы скрестить их в Карпатской котловине с германцами и южноевропейцами, и ещё какими-то неведомыми «паннонцами». Того, что Вы упоминали тшинецкую культуры я не говорил. Вы упоминали балтов, но это примерно тоже самое, что тшинецкая культура Литвы. Так что Вы атакуете собственное отражение в зеркале, не узнавая себя.
Игорю Коломийцеву. Балтоподобных образцов бронзового/железного века очень много, они очень похожи и совершенно неизвестно, имеют ли значение какие-то мелкие различия между ними. Вам почему-то полюбились конкретно Marvele и Bailuliai, но мне, например, они совершенно не нужны ни в калькуляторе железного века, ни в Средневековом калькуляторе. Вот так я буду моделироваться в калькуляторе железного века, то есть, на основе всех доступных в наст.момент источников, относящихся к железному веку. Marvele и Bailuliai добавлены, естественно. Также я добавил оба образца тшинецкой культуры. Смотрим
Target: VVasilchenko_scaled Distance: 1.2788% / 0.01278825
51.8 RUS_Ingria_IA
12.6 Levant_Ashkelon_IA1
11.0 England_MIA_LIA_low_res_I16619
7.6 Scythian_UKR
4.8 NLD_EIA_low_res
3.6 KAZ_Nomad_IA
2.6 UKR_Cimmerian_o
2.4 FIN_Levanluhta_IA_JK1970
1.2 CHN_Shirenzigou_IA
1.0 FRA_Champagne_IA2_low_res
0.8 ITA_Rome_Imperial
0.6 MNG_Slab_Grave_EIA_1
Моя балтская часть эксплицируется через образец RUS_Ingria_IA, тоже балтоподобный.
Ещё для сравнения образец из Кракауэр-Берг
KRA007 Target: DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA007 Distance: 1.4407% / 0.01440710
41.6 Baltic_LTU_BA
25.6 RUS_Ingria_IA
8.2 England_IA_low_res
5.8 ITA_Etruscan_Tarquinia
4.2 CZE_IA_La_Tene_low_res_I20521
3.4 SVN_EIA
2.6 EGY_Late_Period
2.6 Marvele_Lithuania_R10838
2.4 Iberia_East_IA
1.6 Marvele_Lithuania_R10830
0.8 KEN_Pastoral_IA
0.6 Baltic_EST_IA_s19_VII4_1
0.4 England_EastYorkshire_MIA_LIA_low_res
0.2 EGY_Hellenistic_contam
Ему тоже не нужны ни Marvele, ни Bailuliai, и он предпочитает именно Baltic_LTU_BA, хотя эти образцы значительно старше. И т.д. Поэтому в принципе не имеет значения, какие именно балтские источники брать для славян. Если Вы говорите об участии балтов в этногенезе славян, Вы тем самым подразумеваете, что это был кто-то типа бронзового века Литвы, то есть, типа этих образцов тшинецкой культуры. Кто-то типа супер-балтов. Все перечисленные источники — это супер-балты, то есть, бол.северная популяция, чем совр.латыши, не говоря уже о беларусах и литовцах. Здесь значение имеет только одно различие: есть южная примесь или её нет.
Далее, я не берусь судить, насколько велика примесь моих турбо-WHG у совр.славян. Интуитивно мне кажется, что она должна быть значительной, но я не удивлюсь, если окажется, что это не так. Однако в бронз.веке, точней, в среднем бронз.веке, в период существования тшинецкой культуры, чистые турбо-WHG должны были быть широко распространены. Но они наверняка быстро смешивались со всеми соседями и растворялись, так что вряд ли они были единым народом. В тшинецкой культуре как мне кажется была пёстрая картина смешанных в разной степени популяций на основе турбо-WHG.Но дальше вопросы к историкам и лингвистам.
Валерию Васильченко. Пару слов о черногорцах. У нас есть две цифры по балтскому присутствию в их генофонде. Одну дали вы — 30% балтского (конкретно эстонского) бронзового века у этих людей. Другую дал Сергей Козлов, по расчетам которого оказалось, что у этой популяции 7% БББО (то есть балтского бронзового века без охотников). Возможно, обе цифры не точны. Но возможен и иной вариант — обе цифры правильные, но 23% приходится как раз на турбо-WHG, то есть тот карпато-балтийский охотничий компонент, который присутствовал у балтийских бронзовиков и который Сергей Козлов в своем втором варианте «балто-славика», он же БББО полностью исключил.
Может ли быть такое, что у черногорцев столь высокий показатель охотничьего компонента -23%? Почему нет? У латышей он ещё выше — 26%. Чуть ниже он у эстонцев. Примерно на уровне черногорцев. И латыши-эстонцы и черногорцы формировались в самых дремучих и укромных уголках Восточной Европы, где вполне могли сохраняться в Бронзовом веке остатки древних охотничьих племён. Только не надо, бога ради, считать их одной популяцией! Эти остатки тогда же, еще в Бронзовом веке, были поглощены некими более развитыми племенами. В Прибалтике это сделали балтийские шнуровики, в горах Черногории какие-нибудь пришедшие сюда анатолийские фермеры. Не исключаю, что такие очаги с повышенным содержанием охотничьего компонента могли сохраняться и в некоторых иных местах. К примеру на территории расселения будущих фино-угорских племён или где-то в Карпатах.
Но вполне очевидно, что уже с Бронзового века эти люди нигде не являлись самостоятельной популяцией, они повсюду были примесью к культурам иного происхождения, типа эстонских бронзовиков шнурового происхождения или инкрустированной керамики еще более сложного смешанного происхождения. Чистых турбо-охотников в бронзовом веке уже не существовало. И люди, эти, потомки турбо-охотников или турбо-охотниц (что было чаще), разумеется уже не помнили, кем были их предки тысячи лет назад, и на каких языках они разговаривали. Эти люди влились в мир индоевропейских или финно-угорских племён и говорили на протобалтских, протогерманских, протофинских, протоугорских или прото-саамских языках. Считая себя полноценными членами того племени, в котором они родились. Понимаете, о чём я вам толкую, Валерий?
Что доказывает наличие у черногорцев 30% балтского бронзового века? Ничего. Еще больше у них неолитического компонента Барчин из Анатолии — почти 40%. Кстати, есть и еще один фермерский неолитический компонент — 5%. А еще почти четверть — 25% степного (ямного самарского) компонента в чистом виде. Это при том , что степной(шнуровой, родственный ямному) компонент достигал половины генофонда эстонских бронзовиков.
То есть, как не крути, черногорцы получаются у нас наполовину неолитчиками и процентов на 30-35% степняками. Даже если мы отпишем турбо-охотникам наивысший процент в их генофонде из всех возможных вариантов — это 23%, получается менее четверти. Эти люди в любом случае не могли доминировать внутри сообщества предков черногорцев. К тому же они даже в этом случае попали в здешний генофонд двумя разными путями. Одни были местными охотниками Динарского нагорья, смешавшимися здесь с потоком балканских фермеров и растворившимися в нём. Другие были охотниками Эстонии и Финляндии, близкими родственниками охотничьих предков финно-угров. Их женщины были захвачены балтийскими шнуровиками и растворились в данном племени. Это, повторюсь, самый лучший для охотников случай. Потому что вполне возможно, что их в генофонде черногорцев гораздо меньше — одна треть от 30% эстонских бронзовиков даёт нам всего 10%. Это близко к тому, что видит господин Андвари по турбо-компоненту у их ближайших соседей — румыны 4,2%, сербы — 6.2%. Мизер. Никакого влияния на популяцию не оказавший.
Вывод: ваш турбо-компонент не влиял на процесс создания славян. От слова «совсем». Это очень древний компонент, присутствовавший у самых отсталых народов Европы, который попадал к более развитым племенам практически исключительно через захваченных женщин. У многих славянских народов его такой мизер, что говорить, собственно, не о чём.
Чуть более у славянских народов балтского бронзового начала в целом. Но даже оно не доминирует у южных славян, да и у славян западных. Широко представлено оно только у славян Северо-востока Европы, той зоны, где славяне впитывали в себя балтов.
Игорю Коломийцеву. По поводу черногорцев Вы ошибаетесь. В калькуляторе железного века примесь балтского бронзового века будет отображаться с помощью Марвеле, в совр.калькуляторе — с помощью поляков. Эта примесь может быть сколь угодно древней, но она отображает одну и ту же популяцию, а не какие-то разбросанные там сям племена. Или, во всяком случае, эти рассеянные племена состояли между собой в ближайшем родстве.
Валерию Васильченко. Чем больше вы продолжаете оправдываться насчёт турбо-охотничьего компонента у эстонских бронзовиков, который вы насчитали аж в 80%, тем нелепее выглядят все ваши оправдания. Вы пишите, что сначала заложили в калькулятор своего серба Железные ворота среднего бронзового века и «примесь шнуровиков калькулятор оценивает в 20%». Допустим. Но ведь у вашего серба с самой высшей частотой встречаются отнюдь не охотники, а некие венгерские неолитчики HUN_Koros_N. Их вклад у серба — 33,6%. Вместе со шнуровиками это уже более половины его генофонда — 53,6%. Далее. Охотники внутри бронзового серба тоже оказались очень разные. Здесь и 22% местных мезолитических охотников с Железных Ворот Дуная и 14% охотников Нарвской культуры с территории Эстонии и Ингерманландии (север нынешней Ленинградской области, примыкает с Юга к Финляндии) и 5% еще более северных карельских охотников, которые вообще были носителями компонента EHG, а не WHG.
Очевидно, что будучи менее чем наполовину потомком охотников, серб Железные ворота свои охотничьи компоненты подхватил в самых разных местах, причем добрую половину из них принёс откуда то с европейского севера (Эстония, Ижора, Карелия).
Дальнейшие ваши действия с сербом Железные ворота понравятся даже карточным шулерам. Вы пишите: «После чего я и использовал его как прокси для оценки примеси шнуровиков у самих образцов балтского бронзового века. Поскольку у него самого шнуровая примесь невелика, я его вклад и зачёл как вклад охотников и собирателей». Погодите, Валерий! Ваш калькулятор показал у эстонских бронзовиков 62% от серба Железные ворота. Того самого серба, что более чем на половину шнуровик и фермер и менее чем наполовину охотник, причем охотник весьма разнообразный, по большей части северный. Сверх этого ваш калькулятор показал у эстонских бронзовиков 21% различных шнуровиков (ранних балтийских, чешских, немецких) а еще 15% карельских охотников. Не так ли?
Вы решили фермерские и шнуровые компоненты у серба Железные ворота игнорировать, а весь его результат приписать охотникам? И не просто охотникам, а охотникам одного варианта — турбо-компонента? Извините, а с чего вы решили, что нарвские охотники были турбо? Разве вы их тестировали на этот предмет? А мезолитические охотники с Железных ворот? Вы уверены, что все они тоже стопроцентные турбо-WHG? Наконец, каким образом вы решились приписать к турбо-варианту карельских охотников EHG? Это же вообще ни в какие ворота не лезет, ни в дунайские Железные, ни в какие ещё!?
Самый настоящий подлог. Но даже этого вам показалось мало. Вы решили ещё раз схимичить, и зачесть туда же, к результату серба, волевым образом объявленного вами чистейшим турбо-охотником, еще и 15% карельских охотников из генофонда эстонских бронзовиков. 62 плюс 15 даёт в сумме 77%. Это, конечно, не 80%, но по сравнению с предыдущими вашими махинациями, накинуть на круг 3% было уже детской шалостью.
Валерий, вы сами себя полностью изобличили. Это такая откровенная дикость, такое нелепое и грубое мошенничество, что у меня волосы встают дыбом. От вашей беспардонности. Если вы и после этого не принесёте всем свои извинения, я прекращаю с вами диалог.
Игорю Коломийцеву. Ещё раз по поводу SRB_Iron_Gates_MBA_I5243. Мы с Вами пытались оценить с его помощью шнуровую примесь у балтского бронзового века. Поэтому какая разница, есть ли у него примесь фермеров или нет? Какая разница, из одного источника происходит его охотничий компонент, или из разных? Для нашей цели это значения не имеет. Важно только одно — у него высокая примесь охотников и собирателей — около 50%, а шнурового мало — около 20%. При этом мы знаем, что у самих образцов эстонского бронзового века примеси фермеров нет или она ничтожно мала. Это даёт основание предполагать, что практически весь вклад в балтский бронзовый век от SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 приходится на его охотничью часть. Ну, пусть не 80%, пусть 70% — можете вычесть шнуровиков из самого серба. А то, что речь должна идти не о солянке из разных охотничьих источников, а именно о турбо-WHG уже было доказано обратным моделированием — сам образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 моделируется как на две трети балтский бронзовый век. Просто в отсутствие корректного источника программа формирует такую охотничью мозаику — это нельзя воспринимать буквально. Так что я не вижу, чтобы с моей стороны был какой-то подлог и что мне нужно извиняться. Тем более, что я тысячу раз сказал, что это, конечно, не математически точные расчёты, что это цепочка допущений со множеством слабых звеньев, что я не проповедую теорию, а предлагаю поразмыслить над ещё одной гипотезой.
Насчёт не-охотничьего балто-славика у черногорцев. Модель была сделана в качестве первичной прикидки, результаты могут измениться при уточнении. Да и у всех других славянских соседей его больше, снижение у черногорцев может быть просто случайным отклонением.
Но гипотетический дрейф турбо-WHG/PBSH туда должен входить, это общий для обычных европейских охотников-собирателей дрейф оттуда исключён.
Валерию Васильченко. О балтах и тшинецкой культуре. Когда я говорю о балтах, которых авары перегнали как своих подданных в Карпатскую котловину, я имею ввиду балтов середины 6 века нашей эры. Никакой тшинецкой культуры тогда не существовало. Она погибла в 11 веке до нашей эры. То есть, к приходу аваров любимых вами тшинетцов не существовало уже одна тысяча семьсот лет. Это примерно как от нас с вами до Иисуса Христа и Понтия Пилата. Такая временная дистанция.
Причём были тшинетцы, судя по их генофонду, смесью двух протобалтских племён с предками голландцев и англичан. Таких людей нет ни сейчас, не было и в раннем Средневековье. Следовательно, тшинетцы погибли, не оставив после себя наследства. Так бывает. Чего вы вообще к ним пристали, Валерий?
Вот посмотрите на карту балтских племен раннего Средневековья — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
Здесь есть следующие балтские культуры (выделены сиреневым цветом): западнобалтских курганов. 1) Это предки пруссов, ятвягов и прочих западных балтов, частично предки литовцев. 2) Это культура штрихованной керамики. Предки белорусов, литовцев и латышей. 3) Это днепро-двинская культура — предки части северных белорусов и западных русских (псковичей, смолян). 4) Это мощинская культура — предки западных и центральных русских. К середине 6 века на базе киевской культуры и ряда иных возникло две полубалтские культуры: праго-корчакская и пеньковская.
Вы видите среди этих культур тшинетцов? Я в упор не вижу.
Может быть авары очень хотели найти этих людей и привести в Карпатскую котловину. Возможно, они бродили по Польше, Западной Украине и Восточной Германии и спрашивали всех: «Не видели ли людей тшинецкой культуры? Очень Валерий Васильченко за них переживает». Но я точно знаю, что найти этих людей аварам не удалось. Вот такая неудача, Валерий.
Игорю Коломийцеву. Про тшинецкую культуру Литвы я заговорил потому что Вы сказали, что мы якобы не знаем, как выглядели люди тшинецкой культуры. Выяснилось, что нет, некоторые образцы нам известны (хотя и речи нет, конечно, что всё население тшинецкой культуры было именно таким), и эти образцы балтоподобны. Вы теперь утверждаете, что это не те балты, которые нужны именно Вам, что они слишком древние (хотя ни из чего не следует, что этот генетический профиль не мог сохраняться до ранн.Средневековья), и что у них «англо-голландская примесь» (хотя Вы не имеете представления, нет ли подобной примеси и у совр.латышей, не было ли её у раннесредневековых славян, не отображается ли она и через другие подобные «англо-голландским» источники и т.д.). Ладно, хорошо, опустим всё это. Поведайте тогда, какими по-Вашему были балты 6-го века, на кого были похожи? На Marvele и Bailuliai? Почему именно на них? Балтоподобных источников много. Вот я нанёс на PCA некоторые из них (ещё далеко не все!): бронзовый век Эстонии и Латвии, образцы тшинецкой культуры, образец RUS_Ingria_IA:VIII5_2 — это культура тарандов, но это чистый балт, и лично для меня работает именно этот образец, Marvele и Bailuliai, далее, балтский образец из Аварского каганата HUN_early_Avar:CSB9 — по Вашей теории это и должен был быть балт, угнанный аварами, наконец, для сравнения известный образец Av2 — тоже, допустим, балтская женщина, угнанная аварами. См.картинку
https://ibb.co/5czdKjD
Так на кого были похожи балты 6-го века? На Marvele и Bailuliai? Допустим. Но имейте в виду, что это ещё супер-балты, они расположены близко к бронзовому веку Латвии/Эстонии и далеко от совр.балтов. HUN_early_Avar:CSB9 на них совсем не похож, это кто-то типа совр.латышей. Про Av2 я и не говорю — она очень далеко.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «В калькуляторе железного века примесь балтского бронзового века будет отображаться с помощью Марвеле, в совр.калькуляторе — с помощью поляков. Эта примесь может быть сколь угодно древней, но она отображает одну и ту же популяцию, а не какие-то разбросанные там сям племена. Или, во всяком случае, эти рассеянные племена состояли между собой в ближайшем родстве».
Насколько я вас понял, в данном случае, вы говорите уже не о турбо-охотниках, а о балтских бронзовиках, у которых почти половина генофонда была шнуровой и только на треть охотничьей. Возможно, некогда в Бронзовом веке эти люди действительно являли собой одну популяцию. Что у нас является признаками единой популяции? Общий язык, позволяющий обеспечить взаимопонимание. Изучением этого признака занимаются лингвисты. Общие обряды и традиции. Их изучают археологи. А вот для генетиков признаком единой популяции является постоянный обмен генами внутри неё, который приводит к тому, что у этих людей образуется устойчивый аутосомный портрет. Если внутри некой группы людей нет обмена генами, если между ними существует барьер или барьеры, препятствующие обмену генами, значит перед нами не одна популяция, а две или более.
Потомки балтийских бронзовиков в раннем средневековье представляли собой как минимум две замкнутых популяции. Одна, где сложился аутосомный компонент Марвеле. Другая, где возник компонент Байлулиай. Эти люди жили отдельно друг от друга и не вступали в браки меж собой. Я не знаю, где проходила граница, какие племена принадлежали к тому или иному сообществу. Но я четко вижу результат этого жесткого раскола. Масса людей в раннем Средневековье, которые имеют только один из этих компонентов и не имеют другого. Вероятнее всего эти люди находились в конфронтации друг с другом. Только такое положение дел могло обеспечить жесткий барьер для генов.
Понятно, что эти люди имели собственное самоназвание, свой язык и другую половину потомков балтского бронзового века считали своими злейшими врагами. Так часто бывает у ближайших родственников. Взгляните, к примеру, на Югославию или на то, что делается сейчас в нашей стране по отношению к ближайшим соседям.
Это если вы под единой популяцией разумели действительно тех, кого мы сейчас зовём балтами (кабинетный термин, между прочим, сами эти люди так себя никогда не звали).
Если же вы под рассеянной, но единой популяцией разумеете вообще древних турбо-охотников, то это просто смешно. Древние венгры являлись языковыми и частично генетическими родственниками хантов и манси, зауральских народов. Но сами венгры узнали о таком родстве только от ученых и то им до конца не верят. Языкового взаимопонимания нет, расовый тип совсем другой, традиции совершенно иные. А ведь венгры пришли в Карпатскую котловину из Предуралья в 9-10 веках нашей эры. Всего десять веков прошло.
Охотники турбо-варианта рассеялись по Европе от Балкан до Балтийского моря приблизительно 14-12 тысячелетий назад. Как только растаяли ледники. В Бронзовом веке (4-3 тысячелетие до нашей эры) остатки этих охотничьих племен могли обитать разве что в самых заброшенных и малодоступных уголках Европы. Примерно десять тысяч лет как они не поддерживали связь друг с другом. Какая одна популяция? Что за бред?! Тогда же в бронзовом веке (если не ещё ранее) эти люди попали в генофонды самых разных народов. Кто-то к дунайским фермерам, кто-то к ямным степнякам, кто-то к шнуровым племенам. Происходило это в самых разных концах континента. На Балканах, в болотах Ингрии и Эстонии, в Карпатских горах и т.д. Ещё пару-тройку тысяч лет эти люди пребывали уже в других сообществах, говорили на разных языках, считали себя, кто кочевниками, кто земледельцами. Как они вообще могли узнать друг друга? Отпределить по тестам? Но в те времена аутосомный анализ никто не проводил. Лабораторий таких не было. Никто не получал бумажку и не кричал чужаку — «Привет! ты тоже потомок турбо-охотников?» Я уж не говорю о том, что о самом существовании турбо-варианта генетики узнали только в прошлом году, а термин для него вы предложили пару дней назад. Нет шансов, что все эти люди каким-то образом могли представлять собой единое сообщество. Разве что вы, Валерий, докажите существование древнего охотничьего тайного ордена по типу масонов.
Игорю Коломийцеву. Поскольку сейчас я думаю, что балтский бронзовый век — это, в основном турбо-WHG, то для меня нет особой разницы в этих обозначениях. Под примесью балтского бронзового века я и подразумеваю турбо-WHG. Парадокс в том, что этих людей до сер.бронзового века нигде не было. Ни одна группа охотников и собирателей, земледельцев и шнуровиков сходства с ними не демонстрирует. А в сер. бронзового века они сразу уже почти что везде в Вост.Европе. Как минимум: 1) культура инкрустированной керамики; 2) стрижовская культура; 3) тшинецкая культура; 4) воины Толлензе; 5) балтский бронзовый век. Явно похоже на взрывной рост и стремительное расселение небольшой исходной группы. Конечно, почти сразу они начали сильно смешиваться и растворяться.
Между Marvele и Bailuliai такие дистанции
Distance to:Bailuliai_Lithuania:R10840
0.02073825 Marvele_Lithuania_R10838:R10838
0.03809549 Marvele_Lithuania_R10830:R10830
0.03820055 Marvele_Lithuania_R10836:R10836
0.03957799 Marvele_Lithuania_R10832:R10832
Для сравнения, дистанции русских Калуги до других русских выборок
Distance to:Russian_Kaluga
0.01262604 Russian_Voronez
0.01352938 Russian_Bryansk
0.01526554 Russian_Kursk
0.01568577 Russian_Orel
0.01609596 Russian_Smolensk
0.01706201 Russian_Voronez_north
0.01752357 Russian_Tambov
0.01752649 Russian_Pskov
0.01868035 Russian_NizhnyNovgorod
0.01958805 Russian_Ryazan
0.01984805 Russian_Belgorod
0.02035008 Russian_TverKashin
0.02056946 Russian_Tver
0.02122393 Russian_Novgorod
0.02240925 Russian_Yaroslavl
0.02472956 Russian_Meshera
0.03777999 Russian_Kostroma
0.04809512 Russian_Krasnoborsky
0.05094739 Russian_Vyatka
0.05495004 Russian_Zaoneje
0.06092937 Russian_Perm
0.06485243 Russian_Pinega
0.06798794 Russian_Pinezhsky
0.08843577 Russian_Leshukonsky
Было бы интересно сгруппировать воинов Толлензе на две противоборствующие группы. Как калькулятор их группирует (в т.ч. и по гаплогруппам).
Андрею Степанову. По гаплогруппам я расклад давал, а на PCA будет примерно так https://ibb.co/HYDZQTD Грубая прикидка, но представление даёт. Я бы всех воинов Толлензе разделил на 3 группы: 1) WEZ56 — близок к балтскому бронзовому веку, с примесью шнуровиков. Гаплогруппа — неуточнённая R1a-Z283 (xM458,Z92,YP340); 2) WEZ54 — средиземноморец, WEZ57 — бикер. Явно какие-то наёмники. 3) Осн.группа, происходящая от населен.культуры инкрустированной керамики. Причём некоторые из этих людей очень похожи на образцы культуры инкрустированной керамики, напр., WEZ15, WEZ61, WEZ64. Остальные с разными примесями. WEZ35 и WEZ53- это смесь каких-то необычных южан HUN_LBA с инкрустированной керамикой. Остальные смесь инкрустированной керамики с какими-то необычными шнуровиками. На PCA они сдвинуты не только вправо, к шнуровикам, но и вверх, в пространство между польскими шнуровиками и балтским бронзовым веком. По гаплогруппам все эти люди в основном либо I2-M223 — типичная гаплогруппа для образцов, близких к инкрустированной керамике, либо R1b-L51 (xZ2118,P312,U106,A8053). Гаплогруппа польских шнуровиков?
R1b-L51, похоже, не польские шнуровики, но либо люди культуры Унетицe (Aunjetitz), либо колоколовидны[кубки.
Сергею Назину. Дело в том, что у большинства воинов Толлензе есть примесь специфической группы шнуровиков. На PCA они смещаются вверх, в пространство между польскими шнуровиками и балтским бронзовым веком, в «балтийский карман», как я это называю. Среди людей унетицкой культуры и бикеров тоже есть те, кто смещается в балтийский карман, но это только исключения.Это какая-то очень своеобразная циркумбалтийская группа шнуровиков. Неизвестная исчезнувшая популяция, как мне кажется. Среди викингов таких было достаточно много, что интересно.
Эта примесь хорошо отображается с помощью шведского неолита. Одиниз воинов Толлензе, и для сравнения совр.шведы
Target: DEU_Tollense_BA:WEZ83
Distance: 5.0490% / 0.05048974
55.8 SWE_LN
22.8 Baltic_EST_BA
12.4 Bell_Beaker_Iberia
8.4 KAZ_Zevakinskiy_BA
0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: Swedish
Distance: 1.5956% / 0.01595582
71.4 Scotland_LBA
18.4 Baltic_EST_BA
5.2 ITA_Sicily_EBA
3.2 SWE_LN
1.8 KAZ_Zevakinskiy_BA
Феномен турбо-WHG гипотетически может быть связан с климатическим кризисом 2200 г. до н.э – всемирной засухой длительностью в сто лет. В Европе эта засуха привела к резкому сокращению земледелия и, соответственно, земледельческого населения. Замена лесов травяными сообществами привела к росту животноводства и, возможно, абсолютного увеличения численности скотоводов, как местных, так и мигрантов, что в итоге проявилось в измененной структуре генофонда населения. Но в Полесье, переувлажненном районе, данное событие (уменьшение переувлажнения) могло иметь «положительное» влияние: увеличение кормовых ресурсов привело к а) росту автохтонного населения за 100 лет в 3…4 раза и б) привлечение мигрантов, спасающихся от засухи. Окончание засухи не приводило к мгновенному возврату к первоначальному состоянию – процесс растягивался лет на сто. Многократное превышение численности населения от первоначального (200 лет назад) вызвало его массовую миграцию по всем азимутам от Полесья, что и проявляетcя в наличии компоненты турбо-WHG на обширных территориях АК Европы XX-XV столетий до н.э. Как-то так. Выпадает только Венгрия с ее более старой культурой инкрустированной керамики. Опровергнуть или подтвердить данный сценарий можно забором проб (кернов) и их анализа с территории Полесья.
Виктору Антонову. Вполне возможно, Вы правы. Конечно, распространение турбо-WHG должно было быть связанным с какими-то хозяйственными преимуществами. Хотя одного этого скорей всего было бы недостаточно. Всё-таки они заместили шнуровиков на слишком большой территории. Вероятно, в некоторых случаях смена происходила военным путём, и битва в долине Толлензе является одним из примеров подобных конфликтов.
Сергею Козлову. Вы хотите сказать, что 7% у черногорцев — это весь балтский бронзовый компонент, ВКЛЮЧАЯ ТУРБО-ВАРИАНТ? Печальная для вас картина! А у болгар этого начала (тоже с турбо-охотниками) всего 20%? Кажется, я переоценил балтское влияние на формирование славян. Оно было на треть ниже, чем я думал. Нельзя ли, Сергей, привести цифры балтского бронзового века без чуждых им охотников, но только с турбо-охотниками по всем славянским народам? Интересно также, сколько посторонних (не турбо) охотников было в генофонде балтских бронзовиков. Совпадает ли эта цифра с 15% карельского охотничьего варианта, или она выше?
Валерию Васильченко. Вы признаётесь в том, что не знаете, сколько имеется турбо-компонента у современных славян. Таблицу от господина Андвари, где он использовал в качестве прокси румынских мезолитических охотников, вы забраковали. Понимаю, почему она вам не понравилась — результаты там были довольно скромные. К примеру, у сербов всего 6%. А вам хотелось цифр огромных и доминирующих. Ещё бы 80% генофонда балтийких бронзовиков, это вам не кот наплакал)))
Правда, мы теперь выяснили, что у балтийских бронзовиков ваш любимый турбо-компонент был не выше 20%. Одна пятая генофонда. Что позволяет нам получить представление о том, сколько же турбо-компонента имеется у современных славян. Если не забыли, Сергей Козлов настроил свой калькулятор так, что он считает балтийский бронзовый век, оставляя в нём турбо компонент, но убирая из него все прочие охотничьи варианты — БББО — балтийские бронзовики без охотников (посторонних).
Согласно цифрам Козлова, у чехов БББО 26%, у сербов — 29%, у болгар — 20%, у черногорцев — 7%. Какая же доля из этих цифр приходится на турбо-компонент? Это не одна пятая, а примерно одна четвёртая (мы ведь карельских охотников убрали и не учитываем). Итого, турбо-компонента у чехов получается 6,5%, у сербов -7%, у болгар — 5% и у черногорцев -2%.
Вот как в реальности выглядит ваш турбо-вклад в славянский генофонд. Вклад, который эстонские бронзовики подхватили далеко на севере — в Эстонии и Ингрии у охотничьих племен типа нарвских, близких родственников будущих фино-угорских народов. Именно этим вкладом вы нам морочили голову целый месяц, Валерий! Можете и дальше продолжать рассказывать всем, что это и есть главные предки славян. ***
МОДЕРАТОРКОЕ
Уважаемый Игорь Павлович, несмотря на предупреждение, Вы по-прежнему позволяете себе поучительный, снисходительный, а значит, неуважительный тон по отношению к оппоненту. Ваш предыдущий пост не пропущен по этой причине. Я собиралась предложить Вам переписать его в подобающем научному сайту стиле. Но конец данного поста переходит все границы. Вынуждена заблокировать Вас не неделю, до 23 января.
Уважаемый Игорь Коломийцев, ваш аккаунт разблокирован, добро пожаловать на сайт)
Игорю Коломийцеву. Из самой приведённой Вами таблицы видно, что моделирование для славян не является удачным. Видите точки под словом «дистанции»? Если точки располагаются слева от вертикальной черты, моделирование удовлетворительно, если справа — неудачно. У большинства балто-славянским выборок точки справа от черты, и отклонение как правило тем больше, чем выше показатель Роу Мезо. Эрго — Роу Мезо явно некорректный источник.
Расчёты Сергея не могу пока что комментировать: мне необходимо в них вникнуть.
Валерию Васильченко. Вы удивляетесь, почему я отдаю предпочтение таким компонентам как Marvele и Bailuliai в поиске корней славян, а не заменяю их на любимый вами эстонский бронзовый век или литовский железный век? Всё просто.
Для меня нет других начальных славян, кроме тех реальных славян, что жили в раннем средневековье. Это Поганско, это Кракау, это Шолад и это даже, с определёнными допусками, славянизаторы Суздальщины МА2 из обсуждаемой статьи. Ибо эти люди жили в тот период (с 8-го по 12 века) когда славяне распространились по всему нашему континенту и они с высокой вероятностью говорили на славянском языке. А на каком еще языке могли говорить жители, к примеру Поганско, столицы первого славянского государства — Великой Моравии? Значит. они и есть настоящие ранние славяне.
Мне смешно, когда какие-то исследователи отбрасывают двоих из поганцев под предлогом того, что они балты, похожие на литовцев или пруссов, а еще двоих, потому что они южане, а не славяне — один близок к румынам и молдаванам, другой находится между македонцами и боснийцами. Нет, ребята, так не пойдёт. Вот это и есть настоящие славяне и других у нас нету.
Все же остальные потуги привязать к славянам некие археологические культуры железного века — типа Зарубинецкой, или бронзового века типа Тшинецкой (как это упорно, хоть и бестолково пытались сделать вы), или даже культуры Великого переселения народов типа праго-корчакской — есть не более чем голословные спекуляции. То есть предположения исследователей, высосанные ими из пальца.
Но если мы, как это делают опытные сыщики, приступим к поиску, отталкиваясь от места преступления, то есть от первых настоящих средневековых славян, то нам в калькулятор надо закладывать не компоненты Бронзового или Железного века, а компоненты эпохи Великого переселения народов — примерно 5 века нашей эры.
Почему именно так? Потому что мы не знаем, что с эпохи бронзы (или Железа) произошло с носителями этих компонентов. Да, в бронзовом веке эти люди жили, к примеру в Эстонии и Латвии. Но что с ними произошло потом? Часть их могла исчезнуть, не оставив потомства, как это случилось с теми же тшинетцами. Остальные могли разделиться на отдельные общности. Кто-то мог уйти в Скандинавию, кто-то на Дунай. А ведь наша задача понять — кто именно создал средневековых славян, какие конкретно народы участвовали в их этногенезе.
Марвеле — это на 84% потомки балтских бронзовиков. Байлулиай — на 78% потомки этих же людей. Но именно Марвеле и Байлулиай жили в Литве 5 века. А другими потомками этих людей были лишь эстонские жители железного века. но этих «эстонцев» практически нет среди ранних средневековых славян (исключение — 4% эстонского балтского компонента у раннего славянина Чехии). Таким образом, мы понимаем, что в создании славян участвовали не те потомки балтийских бронзовиков. что остались на севере (Эстония), а те, что ушли несколько южнее (Литва). Разве это не важный для нашего расследования результат? Важный. Во вторых, мы видим. что к 5 веку нашей эры потомки балтийских бронзовиков разделились на две части — Марвеле и Байлулиай, и обе части не перемешиваются друг с другом. То есть, народы-их носители находились друг с другом в конфронцации, исключающей брачные союзы. Это тоже важный результат. Наконец. именно благодаря таким компонентам как Марвеле и Байлулиай, мы увидели. что часть балтских компонентов к 5 веку нашей эры успела попасть в генофонды восточногерманских племен типа готов или гепидов и уже от них она могла попасть к ранним славянам. Разве это не важный результат для поисков?
Всего этого мы бы не увидели, если бы закладывали в калькулятор эстонскую бронзу или литовское железо.
Вообще — это должен быть железобетонный принцип любого генетика — закладывать в компьютер образцы предыдущей эпохи. А не далеко прошлого. Или даже далекого будущего, как делают порой некоторые неграмотные люди, не будем показывать на них пальцем.
Игорю Коломийцеву. Вы ошибаетесь. Если Вам как прокси для балтов нужны источники первых веков нашей эры, то помимо Marvele и Bailuliai есть ещё как минимум RUS_Ingria_IA:VIII5_2 — это культура тарандов, то есть образец того же периода, что и Marvele и Bailuliai, и при этом генетически идентичный образцам бронзового века Эстонии культуры каменных могил. Есть и другие, но ладно, давайте проверим как работает RUS_Ingria_IA. Посмотрим раннюю славянку из Шолада Av2.
Target: HUN_Avar_Szolad:Av2
Distance: 1.4911% / 0.01491125
24.2 Baltic_EST_IA_s19_V12_1
16.2 Marvele_Lithuania_R10830
12.2 RUS_Ingria_IA
10.4 HUN_IA_La_Tene
9.6 Baltic_EST_IA_s19_V11_1
8.0 ITA_Daunian
6.6 England_MIA_LIA_low_res_I20634
3.6 Marvele_Lithuania_R10838
3.6 SVK_IA_Vekerzug
2.8 Scythian_UKR
2.0 HUN_IA_Syrmian_SremGroup
0.6 ARG_LagunaToro_2400BP
0.2 TUR_IA_low_res
Она вообще предпочитает Baltic_EST_IA.
Идём дальше, смотрим балтоподобные образцы из Поганско POH28 и POH13:
Target: Migration_POH28:POH28
Distance: 2.5759% / 0.02575864
38.4 RUS_Ingria_IA
26.0 Marvele_Lithuania
12.0 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
5.6 ITA_Daunian
5.0 FRA_Alsace_IA2
4.4 HUN_IA_La_Tene
3.2 HUN_IA_La_Tene_low_res
2.4 England_EIA_low_res
2.2 England_MIA_LIA_low_res_I20630
0.8 DEU_Singen_EIA
Target: Migration_POH13:POH13
Distance: 1.7868% / 0.01786785
41.8 RUS_Ingria_IA
15.8 Marvele_Lithuania
14.6 SVK_IA_Vekerzug
10.0 Bailuliai_Lithuania
8.4 HUN_IA_La_Tene_o3
5.8 England_EIA
3.0 ITA_Daunian
0.4 KEN_Pastoral_IA
0.2 VUT_2300BP_all
Любые идеи, почему они предпочитают RUS_Ingria_IA из культуры тарандов, идентичный бронзовому веку Эстонии, а не Marvele и Bailuliai?
Нет никакой проблемы с результатами черногорцев. У эстонцев вообще считаные проценты «сибирского» компонента, который принесли их финно-угорские предки, и ничего. А вот гаплогруппы N уже гораздо больше, прекрасная аналогия.
Общее соотношение севера к югу у черногорцев примерно такое, как написал Валерий, но часть этого севера может быть неславянского происхождения. Кстати, интересно бы посчитать «не-охотничий балто-славик» у фракийцев. И естественно, все его цифры, что я приводил, считались одним и тем же образом, как у черногорцев.
Спасибо, Надежда!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Разница между моим пониманием охотничьего компонента славян и тем, как его понимает Андвари, следующая. Андвари, равно как и проф.генетики, склоняется к идее, что этот компонент был смешанным по типу WHG+EHG. Понятно, почему. Их резоны очевидны. Мне же кажется, что охотничий компонент славян не может быть ни смесью WHG+EHG, ни вариантом, промежуточным между ними. Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE».
В частной переписке с вами, Валерий, мне удалось, как мне кажется, понять ту «концепцию», что сложилась в вашей голове. Идея её очень давняя, некогда вами изложенная в статье «Славяне: последние кроманьонцы». Согласно этой версии, славяне являются прямыми потомками древних охотников европейского континента. В частности, вы считаете прямыми предками славян население палеолитической культуры Дольни Вестонице с территории Чехии (27 тысяч лет назад). По вашему мнению, потомки этих палеолитических охотников где-то выжили в динамичную пору неолита и раннего Бронзового века, спрятавшись от всех в некое неназванное убежище, а затем, уже в поздней Бронзе, начали потихоньку выползать из него, благодаря чему мы получили несколько славяноподобных аутлаеров типа серба Железные ворота Бронзового века. Но больше всего этих спрятавшихся потомков охотников оказалось внутри эстонской бронзы, то есть культуры Бронзового века с территории Эстонии и Латвии. Именно эту культуру вы громогласно здесь на форуме требовали признать на 80% созданной именно европейскими охотниками (надо полагать теми самыми особыми, турбо-охотниками, потомками палеолитической Вестонице). Далее уже эти эстонские бронзовики, якобы, породили балтов и славян.
К сожалению, ваша давняя теория, эта ваша идея-фикс, чем дальше тем больше вступает в явное противоречие с имеющимися фактами, которых всё больше становится у генетиков. Понимаю, что вам на факты наплевать, вы их упорно отвергаете, но я всё же некоторые из этих фактов здесь, с позволения модераторов, играющих на вашей стороне, приведу.
Факт первый: палеолитическая культура Дольни Вестонице погибла, не оставив потомков. Эти люди были носителями прежде всего игрек-линии С1, крайне редкой ныне в Европе. Если и встречалась тогда на европейском континенте у палеолитических охотников линия I, то это была ветвь I2c, ныне также практически отсутствующая у европейского населения. Даже мезолитические охотничьи сообщества Европы страшно далеки от людей Вестоницы. Все ваши выдумки о родстве славян с этими палеолитическими охотниками базируются только на одной карте РСА, где люди Вестонице оказались вблизи облака славянских народов. Но это мнимая близость. Карты РСА, как карты звездного неба, не передают глубину, потому те точки, которые там иногда показаны рядом, на самом деле подчас разделяют дистанции как от Земли до Альфа Центавра. Люди Вестоницы не родственны славянам и они не оставили после себя никаких потомков. Это первый факт, который вы должны принять, Валерий! (продолжение следует).
Валерию Васильченко. Факт второй. Европейцы и славяне в частности не прямые потомки европейских охотников. Даже мезолитических, не говоря уже о палеолитических, причудившихся вам. Население Европы эпохи палеолита, люди типа чешской Вестонице, темнокожие и голубоглазые, судя по всему, полностью вымерли в ходе последнего оледенения. Оно случилось 24 тысячи лет назад. Произошло настолько внезапно, что во льдах оказались замурованы мамонты целиком. На некоторое время Европы вообще превратилась в огромную ледяную пустыню типа нынешней Антарктиды, ледяной щит достигал Альп, Пиренеев и Карпат и жизнь на его поверхности была невозможной. Несколько охотничьих общих выжило лишь на Юге европейского континента, спрятавшись от холода за стеной гор. Но когда ледник 12 тысяч лет назад растаял, воды сошли, выяснилось, что скрывавшиеся в разных убежищах охотники стали генетически отличны друг от друга. Те, кто переживал оледенение на Западе Европы, вроде охотников Лошбура (Люксембург) стали носителями компонента WHG. Те, кто прятался где-то на Кавказе или на Южном Урале, а затем заселил Карелию и Поволжье, были носителями другого компонента — EHG. Ряд охотничьих племен с Востока Европы были смесью обоих компонентов. Таковыми были охотники Железных ворот Дуная, Нарвы, охотники украинского мезолита с днепровских порогов, охотники Скандинавии. Просто смеси у каждого сообщества были разные, их пропорции не совпадали. Генетик Гербер, исследовавший генофонд населения венгерской Бронзы, пришел к выводу, что у населения инкрустированной керамики в генофонде были как чистые западноевропейские охотники WHG, а равно и чистые восточноевропейские охотники EHG, так и некоторая смесь WHG+EHG, аналог которой среди известных охотничьих племен Европы ему обнаружить не удалось, но ближе всего эти люди были к украинскому мезолиту и неолиту типа Дериевки. Некоторые люди на этом основании вообразили, что существовал отдельный вариант европейских охотников, промежуточный между WHG и ЕHG, его тут же наделили необыкновенными почти волшебными свойствами и прозвали то турбо-охотниками. то даже «балто-славянским дрейфом». Меж тем, правда заключается в том, что нынешние европейцы, включая славян, не могут быть признаны потомками мезолитических (я уж не говорю о палеолитических!) охотников Европы. Большая часть нынешних европейцев происходит от анатолийских фермеров и степных пастухов. Да, сам генофонд степных пастухов (ямная, шнуровая и бикерская культуры) сформировался из двух частей — мужчины были преимущественно чистыми ЕHG, а женщины были кавказскими охотницами (совсем иной компонент, к Европе прямого отношения не имеющий). Однако, само смешение случилось еще до Бронзового века, где то 8 тысяч лет назад в пространстве к северу от Каспия. Потому цифры ЕHG у европейцев имеют отношение уже не к охотникам Европы неолита или Бронзового века, а к тем далеким от них людям, чьи потомки стали степными пастухами. Просмотрим, сколько же охотничьих компонентов имеется в генофонде современных европейцев? Вот данные с сайта Дэвидски: Литва-WHG (0,189) + EHG (0,291)>0,480 Белорусский-WHG (0,140) + EHG (0,271)>0,440Украинский-WHG (0,163) + EHG (0,266)>0,429Ирландский-WHG (0,146) + EHG (0,249)>0,395Испанский Север-WHG (0,204)+ EHG (0,185)>0,389Английский-WHG (0,151)+ EHG (0,233)>0,384Венгерский-WHG (0,128) + EHG (0,216) )>0,344баскский-WHG (0,160) + EHG (0,184)>0,344 итальянский юг-WHG (0,072)+ EHG (0,143)>0,215 Хорватия-WHG (8,39) + EHG (22, 40)>30,79Болгария- WHG (6,00) + EHG (19,60)>25,60Греция-WHG (3,89) + EHG (13,80)>17,69 Как видим, чемпионами среди всех европейцев являются балты (латыши, литовцы, эстонцы). Славяне, если не брать белорусов и русских, имеют от трети до четверти охотничьих компонентов в генофонде. Но если учесть, что EHG попал к ним через степняков типа шнуровиков, то оказывается, что у этих людей, как и у прочих европейцев, охотничьего наследия очень мало на уровне 3-10%. Они не потомки охотников, как бы не хотелось вам представить дело по другому, Валерий.
Валерию Васильченко. Об охотниках внутри эстонских бронзовиков. Вы, Валерий, пытаетесь все охотничьи компоненты, обнаруженные к кого-бы то ни было, как WHG, так и EHG, приписать своим ненаглядным турбо-охотникам. Хотя любому человеку, мало мальски знакомому с генетическими исследованиями, понятно, что это не так. Что так быть не может даже в принципе. Одним из предков всех современных славянских народов выступают люди эстонского бронзового века. Но если латышам, эстонцам и даже литовцам, они действительно являются прямыми предками (до 75% в генофонде), то со славянами всё обстоит намного сложнее. Количество эстонского бронзового века сильно падает у всех славян по мере удаления от эпицентра данного явления. Если у северных белорусов таких предков 65% (немногим меньше, чем у латышей и литовцев), то у поляков уже 48%, у чехов — 33%, у сербов — 26%. А у болгар и черногорцев, как рассказал нам Сергей Козлов и того меньше — 20% и 7% соответственно. Таким образом, эстонские бронзовики конечно, участвовали в сложении славян, но на правах лишь одного из нескольких предков. Теперь о том, кто такие эстонские бронзовики. Археологи полагают, что эти люди являются потомками шнуровиков, точнее шведских боевых топоров. Пришли на территорию Эстонии и Латвии через Финляндию и Ижору и то ли по дороге. то ли на месте смешались с охотничьими племенами, родственными нынешним фино-уграм. Теперь посмотрим на данные, которые получили генетики. На карте РСА https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album эстонские бронзовики находятся как раз между шведскими боевыми топорами и охотниками мезолита Норвегии и нарвской культуры Эстонии. Причем, разумеется, ближе к шведским боевым топорам. При этом вклад охотников в эстонских бронзовиков генетики оценивают как весьма скромный — от 22% до 35% максимум. Более того, они специально отмечают, что все игрек-линии эстонских бронзовиков ШНУРОВЫЕ, а не охотничьи. Охотничий компонент попадал к этим людям исключительно через женщин. В общем, генетики чётко подтверждают правоту археологов, которые видят связь погребальных обычаев и бронзовых вещей у эстонских бронзовиков со шведскими боевыми топорами, и только керамику, за которую обычно отвечают женщины, относят к влиянию восточного фино-угорского мира. Проще говоря, эстонские бронзовики — это шведские боевые топоры (разновидность шнуровиков), взявшие в жены некую часть фино-угорских охотниц. Никем иным эти люди быть не могут. Вы, Валерий, пытаетесь представить этих людей в качестве 80% охотников. Но ваши желания разбиваются о ваши собственные расчеты. Вот они — https://sun9-25.userapi.com/impg/F2tCbc0RqbdM4RY0LnWxzlyBNo8IdHgR3OidlA/ym55rQLVyRA.jpg?size=847×611&quality=96&sign=2fa8e68e4616ada878fe0405d70fced8&type=album Из ваших же расчетов следует, что эти люди на 70% шнуровики, на 7% фермеры и только на 22% охотники. Последняя цифра — 22% точно совпадает с той, что получена авторами обсуждаемой здесь статьи. Они тоже полагают, что охотников среди эстонских бронзовиков было 22%. А теперь давайте подумаем, как 22% охотников, весьма отсталых по сравнению со шнуровиками, да еще принятых в сообщество в качестве захваченных и отнятых у другого племени женщин, могли повлиять на менталитет боевых-топоров-мужчин? Правильно — никак. Те продолжали себя ощущать частью большого шнурового сообщества, не смотря на то, что взяли себе жен и наложниц из числа местных охотников. Кем стали потомки этих людей мы тоже знаем — балтами и прибалтийскими финами — латышами, литовцами и эстонцами. Первые двое говорят на индоевропейских балтских языках, эстонцы на прибалтийском финском языке. Связь всех индоевропейских языков со степными сообществами (шнуровыми и бикерскими) в настоящее время сомнений у лингвистов не вызывает. Связь финских языков с лесными охотничьими племенами Северо-Востока Европы тоже очевидна. То есть, в данном случае мы имеем дело с почти идеальным совпадением данных трех научных дисциплин — археологии, генетики и лингвистики. Только вот места для славян в этой схеме не остаётся. Ни самостоятельно ни даже в виде балто-славян они не выводятся из недр эстонской бронзы. Напомню, что эстонские бронзовики пришли на территорию Эстонии и Латвии приблизительно в 1200 году до н.э. Между тем, балто-славяне, как гипотетический общий предок и славян и балтов, существовали до 1400 года до н.э., затем распались на прабалтов и праславян. Но в 1400 году предки эстонских бронзовиков, по данным археологов, обитали еще в Финляндии, а до того жили в Швеции. Ни там ни там корни славян искать невозможно по целому ряду причин. Отсюда вывод. Эстонские бронзовики — прямые предки балтов и частично прибалтийских финнов. Но балты лишь одни из предков славян, более важные как предки для поляков, белорусов, русских и украинцев и менее важные как предки для других славянских народов. Тем более, не могут быть признаны предками славян те фино-угорские по происхождению охотницы, что некогда попали в генофонд эстонских бронзовиков и растворились в нём.
Игорю Коломийцеву. К сожалению, Вы механически повторяете те, что уже было опровергнуто, не добавляя новых аргументов, и меня заставляете повторяться. Ну хорошо: повторенье — мать ученья. В моей таблице, на которую Вы ссылаетесь, бронзовый век Эстонии моделируется как смесь балтийских шнуровиков и WHG только потому, что там нет никаких других источников. Стоит мне добавить любые источники с балто-славянским дрейфом, и это моделирование поломается, и программа для бронзового века Эстонии выберет образцы с даже минимальным балто-славянским дрейфом. Сейчас я это продемонстрирую простым наглядным способом, и заодно ещё раз покажу, почему население культур балтского бронзового века не может быть смесью скандинавских шнуровиков и скандинавских или прибалтийских охотников и собирателей. Я буду использовать как прокси образцы не эстонского бронзового века из культуры каменных могил, за скандинавское происхождение которой Вы отчаянно цепляетесь, а образцы бронзового века Латвии из могильника Кивуткалнс, оставленного населением, родственным населению комаровской культуры и не имеющим никакого отношения к Скандинавии. А в качестве источников я беру балтских шнуровиков, охотников сербских железных ворот и карельских охотников, а также неол.фермеров.
Допустим, люди, оставившие могильник Кивуткалнс, происходят из смеси скандинавских шнуровиков и скандинавских или прибалтийских охотников и собирателей. Тогда при обратном моделировании у скандинавских и нарвских охотников и собирателей, а также и у скандинавских шнуровиков обнаружится примесь бронзового века Латвии. Смотрим, есть ли у них такая примесь.
Скандинавские шнуровики. Нет примеси балтского бронзового века! То есть, иначе говоря, нет балто-славянского дрейфа.
Target: SWE_Battle_Axe
Distance: 1.9869% / 0.01986878
65.4 Corded_Ware_Baltic_early
25.4 TUR_Barcin_N
7.8 SRB_Iron_Gates_HG
1.4 RUS_Karelia_HG
Охотники норвежского мезолита. Нет примеси балтского бронзового века! Нет балто-славянского дрейфа.
Target: NOR_Meso
Distance: 1.5550% / 0.01554971
52.8 RUS_Karelia_HG
45.2 SRB_Iron_Gates_HG
1.2 Corded_Ware_Baltic_early
0.8 Baltic_LVA_BA
Охотники нарвской культуры Эстонии. Нет примеси балтского бронзового века!
Target: Baltic_EST_Narva
Distance: 1.3109% / 0.01310904
68.8 SRB_Iron_Gates_HG
27.8 RUS_Karelia_HG
2.6 Corded_Ware_Baltic_early
0.8 TUR_Barcin_N
В то же время есть несколько древних образцов, имеющих подобную примесь. Напр., образец халколита Румынии, имеющий обозначение GB. Есть примесь балтского бронзового века! Небольшая, но есть. То есть, это образец с балто-славянским дрейфом.
Напр., Target: ROU_C_o:GB
Distance: 2.4375% / 0.02437476
55.6 SRB_Iron_Gates_HG
31.8 TUR_Barcin_N
12.6 Baltic_LVA_BA
Образец неолита Болгарии I1108. Есть примесь балтского бронзового века! Небольшая. но есть.
Target: BGR_MP_N:I1108
Distance: 3.1116% / 0.03111609
41.2 TUR_Barcin_N
28.6 SRB_Iron_Gates_HG
18.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
11.4 Baltic_LVA_BA
0.6 RUS_Argun_River_Meso
Итак, древнейшие образцы с балто-славянским дрейфом происходят из области вокруг Карпат. В Скандинавии и Прибалтике, увы, таковых попросту нет.
А сейчас я поменяю местами в калькуляторе бронзовый век Латвии и скандинавских шнуровиков, норвежских и нарвских охотников, образцы неолита/халколита Румынии и Болгарии, то есть, теперь все эти образцы будут предковыми компонентами, а бронзовый век Латвии — целью, и мы посмотрим, от кого же бронзовый век Латвии происходит. Не от норвежских ли и нарвских шнуровиков?
Target: Baltic_LTU_BA
Distance: 5.9193% / 0.05919291
41.6 Corded_Ware_Baltic_early
25.8 ROU_C_o
20.4 BGR_MP_N
11.2 RUS_Karelia_HG
0.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Нет, бронзовый век Латвии не связан с норвежскими и нарвскими охотниками! Бронзовый век Латвии моделируется как смесь неолита/халколита Румынии/Болгарии и прибалтийских шнуровиков, с небольшой примесью карельских охотников. Ни скандинавские шнуровики, ни норвежские и нарвские охотники и собиратели, ни, кстати, и охотники сербских Железных ворот, то есть WHG, не нужны. Увы, вот кто действительно к сожалению вымер, исчез, не оставив никакого следа, так это те несчастные финнские охотницы, которых Вы так часто всуе поминаете. Охотничья примесь у бронзового века Латвии происходит откуда-то из Прикарпатья, и хотя у образцов неолита/халколита Румынии/Болгарии эта необходимая примесь невелика, и этого сигнала достаточно, чтобы программа почти что вдвое сократила вклад шнуровиков. Естественно, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что образцы неолита/халколита Румынии/Болгарии являются реальными предками населения, оставившего могильник Кивуткалнс. Программа просто реагирует на балто-славянский дрейф, имеющийся у этих образцов, то есть, на примесь турбо-WHG. Это общая примесь объединяет бронзовый век Латвии с аутлайерами неолита/халколита Румынии/Болгарии и отделяет от них иных по происхождению скандинавских шнуровиков и всяческих охотников и собирателей.
Игорю Коломийцеву. Сразу поясню: образец ROU_C_o:GB — это совсем не то же, что румынский мезолит, который использовал Андвари. У образцов румынского мезолита балто-славянского дрейфа нет. И не нужно пытаться придумывать, будто программа предпочитает для бронзового века Латвии ROU_C_o и BGR_MP_N из-за их фермерской составляющей, или из-за примеси охотников и собирателей сербских Железных ворот. Эти источники уже добавлены в калькулятор отдельно, и образцы из Кивуткалнс на них совершенно не реагируют. Нет, высокий процент ROU_C_o и BGR_MP_N у бронзового века Латвии отображает только турбо-WHG, и это несмотря на то, что у них самих эта примесь невелика, её не хватает, и сверху приходится докидывать охотников Карелии и балтских шнуровиков.
Игорю Коломийцеву. Вы не вполне верно поняли мои слова о связи между балтским бронз.веком и кластером Вестонице/Костёнки. Я не утверждал, что население балтского бронзового века — это прямые потомки этих палеоохотников, которые, допустим, действительно были голубоглазы и по этой причине вымерли (хотя, конечно, хотелось бы услышать какие-то аргументы в пользу теории их вымирания — у Вас, к сожалению, на эту тему нет ничего, кроме общих фраз). Я ссылаюсь на кластер Вестонице/Костёнки просто как на иллюстрацию возможности существования охотников и собирателей, которые не принадлежали ни к WHG, ни к EHG, и сохраняли архаичные черты предковой для WHG и EHG популяции. Расчёты Давидски мне известны, — собственно, я Вас с ними и познакомил, — и я считаю их ошибочными в силу ряда фактов, о которых уже много раз упоминал: 1) балто-славяне слишком далеко по дистанциям как от шнуровиков, так и от любых известных групп охотников и собирателей чтобы быть их смесью и в калькуляторе удовлетворительным образом они с помощью этих источников не моделируются; об этом Вам сообщалось неоднократно, ответить Вам естественно нечего; 2) если поверить, что балто-славяне происходят от шнуровиков, то получится, что балто-славяне генетически идентичны германцам и арийцам, поскольку у Давидски предковые компоненты германцев, арийцев и балто-славян идентичны. Ещё раз: у Давидски это не разные группы шнуровиков, фермеров и охотников, а идентичные, или очень похожие. А иначе сходного соотношения компонентов не получилось бы. У меня эта идея понятное дело совершенно не вызывает никакого отторжения, но, положа руку на сердце, это кажется крайне маловероятным. Ваши ссылки на происхождение культуры каменных могил не имеют смысла, поскольку, как Вам уже объяснялось, образцы из могильника Кивуткалнс бронзового века Латвии ничем не отличаются от эстонских, а, между тем, для могильника Кивуткалнс археологи прослеживают тшинецко-комаровские связи. Ваши ссылки на гаплогруппу R1a у образцов балтского бронзового века не подтверждают, а опровергают теорию скандинавского происхождения, поскольку образцы балтского бронзового века имеют гаплогруппу R1a-Z280, которая не могла прийти из Скандинавии. Обо всём этом я Вам сообщал многократно, и возражений не было и нет — ответить Вам конечно нечего.
Наконец, график PCA, который Вы привели, сделан не проф.генетиками, а мной. Наглядный пример того, насколько Вы торопитесь, и насколько горячитесь. Да, на этом графике балтский бронзовый век располагается между скандинавскими шнуровиками и охотниками и собирателями, но на этом графике также шведы и русские Смоленска образуют одно облако. Вы верите в то, что русские Смоленска генетически идентичны шведам? Я не против, но мне поверить сложно. График не передаёт глубины, и в действительности дистанции между балтским бронз.веком с одной стороны, и шнуровиками вместе с охотниками с другой космически велики. Всё это я Вам разъяснял многократно и никаких возражений до сих пор не слышал.
Я Вам много раз показывал этот график
https://ibb.co/DtHcWcD
Это тот же самый график, на котором балтский бронз.век располагается между скандинавскими шнуровиками и охотниками, только взгляд с ребра. Вы можете объяснить, почему теперь все образцы с балто-славянским дрейфом отлетели далеко от шнуровиков и охотников и образовали собственное облако?
Сергею Козлову. Совершенно с вами согласен в том, что люди эстонского бронзового века имели «композитное происхождение». В переводе на русский этот термин имеет значение «сложенное, составленное из нескольких элементов». Но ведь до недавнего времени вы, в унисон с Валерием Васильченко, утврждали, что эстонские бронзовики — это прежде всего потомки европейских мезолитических охотников. Называли невероятные цифры. В частности, Васильченко утверждал, что они европейские охотники на 80%. вы и того круче — что охотники на 95%. Не забыли эти свои высказывания?
Более того, вы постоянно подчеркивали, что вклад шнуровиков в этих людей был незначительным. Теперь вы пишите об этом немного иначе: «Насчёт происхождения от шнуровиков — тут, конечно, надо ещё оговаривать, каких именно шнуровиков мы имеем в виду. Но если берём некий среднеклассический вариант, то можем смело ограничить возможность их влияния планкой сверху в 50% (а скорее всего, там от них меньше)». Погодите, Сергей, но вклад порядка 50% никак нельзя признать незначительным. Ни по каким меркам.
Более того, в статье Пелтолы и др., которую мы тут обсуждаем, приводится вот такая таблица — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851
Из неё следует, что ямный (степной) вклад в эстонских бронзовиков был более 50%, охотничий составлял 22%, еще около 20% приходилось на фермеров. Учитывая тот очевидный для большинства генетиков факт (вы лично с ним, видимо, не знакомы), что генофонд шнуровых племен состоял на 60-80% из ямного (степного) компонента, а оставшиеся в основном приходились на фермеров, приходится признать, что шнуровики принесли свыше 70% вклада в генофонд эстонских бронзовиков. Каким образом эту долю вы могли называть незначительной? Еще более странно, как вам удалось посчитать охотничий европейский компонент у этих людей в размере 95%? Ведь ямники были наполовину кавказскими, а не европейскими охотниками. Разве вам это не ведомо? Да и анатолийские фермеры происходят преимущественно не от европейских охотников. Откуда тогда ваша цифра в 95%?
Существует вероятность, что профессиональные генетики ошиблись, а господин Козлов прав. Так иногда бывает. Но это вероятность ничтожно мала в связи с тем, что это исследование, которое мы здесь обсуждаем — работа Санни Пелтола и других — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7 далеко не первая, где изучается генофонд эстонских бронзовиков. Были еще работы Саага и ряд иных. Во всех из них эстонские бронзовики признавались потомками неких шнуровых племен более чем наполовину (цифры всегда были около 70%). Возможно, у вас есть свои альтернативные расчеты. Ибо вы пишите: «Как я приводил в другом комментарии результат моделирования балтийской бронзы по системе WHG-EEF-ямники». Прекрасно, так поделитесь этими расчетами с нами. Неужели у вас компонент WHG в балтийской бронзе достигал 95%, как вы тут утверждали? Самое главное — вам и только вам надлежит доказывать, что профессиональные генетики ошиблись, преувеличив значение шнуровиков и преуменьшив значение охотников, а ваши расчеты более правильны. Желаю успеха в этом доказывании. Ну или вы можете признаться, что сказали откровенную чушь.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Да, в G25 вклад шнуровиков даже у западноевропейцев можно смело ограничивать планкой в 50%. А для славян, я думаю, и планки в 30% будет достаточно. Хотя я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так».
Как хорошо иметь такую развитую интуицию, как у вас, Валерий! Она вам, вероятно, заменяет любые факты и любые доказательства. Вы как художник, который говорит: «Я так вижу!». Как можно после этого с ним спорить?
Не понятно только, чем пред вами провинились славяне? С чего вы решили так с ними строго поступить — жестко ограничить шнуровой вклад планкой в 30%, взятой исключительно из вашей головы? Ведь все остальные — как профессиональные генетики, так и любители на калькуляторах видят куда более значительный вклад степных (шнуровых) племён в генофонд славян. А вот вклад охотников, напротив, видят для них гораздо скромнее. Вот, например, знаменитая таблица присутствия основных компонентов в генофонде европейских народов из работы Хаака и др. 2015 года: https://i.redd.it/zdw8ts4uh80y.png
Степной компонент тут фигурирует как ямный, то есть еще более чистый чем у шнуровиков, тем не менее его у чехов оказывается более 50%. А вот охотничьего компонента у них менее 15%. Схожая картина и у других славянских народов. Не хотят эти профессиональные генетики прислушиваться к вашей интуиции, Валерий! Что ты с ними будешь делать?!
Да и генетики-любители туда же. Посмотрите как господин Андвари моделирует генофонд современных европейцев, включая славян — https://imgbb.com/SQxwmzP
За шнуровой вклад здесь отвечают так называемые ранние балтийские шнуровики, с очень высоким уровнем степного компонента. Выясняется, что у поляков Великопольши аж 46,6% шнурового вклада при почти 30% фермерских компонентов, то есть на охотников остается не слишком много. Чехи Моравии имеют 38+9,6=47,6% шнуровых компонентов и 28+5.6%= 33,6% фермерских. Опять таки, на долю охотников остаётся слишком мало. У сербов 40,4% шнурового вклада и 48% фермерского. Охотничьего вклада у них с гулькин нос. …
Игорю Коломийцеву. В таблице Хаака украинцы выглядят идентично ирландцам, чехи очень похожи на оркнейцев, хорватов практически не отличить от англичан и т.д. Вероятно, нет смысла в очередной раз Вас спрашивать, каким образом Вы объясняете себе этот парадокс. Никак не объясняете. Потому что не знаете.
А моя интуиция — это вовсе не что-то типа померещилось. На чём она основана я много раз говорил. При добавлении любых образцов с балто-славянским дрейфом шнуровая примесь у славян резко падает. Вот я сейчас тоже сделаю моделирование, и добавлю только в число источников не мезолит Румынии, а образцы инкрустированной керамики. Это целая популяция, а не отдельные аутлайеры, и у этих образцов шнуровая примесь минимальна либо вовсе отсутствует. Ну и где же эти Ваши обещанные 50%? И обратите внимание, насколько улучшились дистанции по сравнению с таблицей Андвари. Раза в два!
Target: Ukrainian_Donetsk
Distance: 3.6214% / 0.03621363
66.0 HRV_Jag_MBA
32.0 Corded_Ware_Baltic_early
1.2 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.8 CHN_Yellow_River_LN
Target: Russian_Tambov
Distance: 3.2994% / 0.03299391
63.0 HRV_Jag_MBA
34.6 Corded_Ware_Baltic_early
2.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Target: Russian_Bryansk
Distance: 3.7901% / 0.03790128
66.0 HRV_Jag_MBA
33.4 Corded_Ware_Baltic_early
0.6 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Target: Czechs_Moravians
Distance: 1.8189% / 0.01818897
65.4 HRV_Jag_MBA
31.2 Corded_Ware_Baltic_early
3.2 TUR_Barcin_N
0.2 CHN_Yellow_River_LN
Target: Carpathian_Rusyns
Distance: 2.4939% / 0.02493888
70.6 HRV_Jag_MBA
28.4 Corded_Ware_Baltic_early
0.8 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.2 Levant_PPNB
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 3.0177% / 0.03017743
67.0 HRV_Jag_MBA
33.0 Corded_Ware_Baltic_early
Target: Belarusian_Polesye
Distance: 3.7874% / 0.03787386
67.4 HRV_Jag_MBA
32.6 Corded_Ware_Baltic_early
Валерию Васильченко. Почему я не могу принять ваши доводы, точнее то, что вы считаете доводами. Краткий ответ — потому, что они таковыми не являются. Нельзя же всерьез воспринимать такой ваш аргумент: «я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так».
Ваши игры на калькуляторе, которые вы тут пытаетесь выдать за некое доказательство, в принципе таковым не являются. Тем более, что вы занимаетесь ими откровенно ненаучно. Что такое обратное моделирование, в которое вы нам предлагаете поверить? Вы закладываете в калькулятор в качестве исходников поздние по времени образцы и радуетесь, что их следов не обнаружено у более древних популяций. У норвежских мезолитических охотников нет примеси эстонского бронзового века. Нет. Собственно, и не должно быть, поскольку эти охотники жили на несколько тысячелетий ранее, чем появились эстонские бронзовики. Что это доказывает? Ровным счетом ничего, кроме того. что вы пытаетесь использовать калькулятор принципиально негодным методом.
Но даже при этом вы получаете результаты, которые прямо опровергают ваши высказывания. Разве вы не доказывали всем, что эстонские (шире — балтские) бронзовики на 80% являются потомками европейских охотников придуманного вами турбо-варианта. Доказывали. А Сергей Козлов вам поддакивал — типа они охотники вообще на 95%.
Смотрим теперь результат вашего калькулятора. Вы для расчетов выбрали тот единичный образец из Латвии, который вам лично показался наиболее симпатичным. И что же вы обнаружили в его генофонде? 41,6% ранних балтских шнуровиков (наиболее чистых степняков из всех шнуровых племен). Это раз. 26% румынских халколитчиков. Это два. 20% болгарских неолитчиков. Это три. 11% карельских охотников. Это четыре. Простите, Валерий. а где же обещанные 80% ваших набивших уже оскомину мифических турбо-охотников? Неужели они скрывались среди ранних балтских шнуровиков? Так вроде нет. Вы с Козловым в один голос пытаетесь преуменьшить влияние шнуровиков на сообщество эстонских бронзовиков. Наверное, их следует поискать среди болгарских неолитчиков? Но и там охотников не более 29%. Остальное — анатолийские фермеры и степные компоненты. Схожая картина и у румынских халколитчиков, охотничьих компонентов у которых лишь чуть больше половины. Наверняка вас должен насторожить и тот факт, что у эстонских бронзовиков в предках регулярно вылезают (по вашим же расчетам) ни какие нибудь иные, а именно карельские охотники.
Напомню. что по моей версии (которая опирается на мнение авторитетных археологов) шведские шнуровики (боевые топоры) пришли в Эстонию и Латвию через Финляндию и Ижору и где-то то ли по дороге. то ли уже в самой Эстонии хватанули солидную долю (от четверти до трети всего генофонда) местных охотниц. Причем вполне возможно, что они подбирали их даже не в одном месте, а по всему пути. Потому появление 11% карельских охотников (-иц) вполне логично укладывается в мою концепцию и никак не укладывается в вашу, Валерий. Ведь по вашей версии великие и могучие охотники Вестоницы (Чехия, 27 тысяч лет до н.э.) должны были десятки тысячелетий где-то в чистейшем виде скрываться от всех в неком убежище (Карпаты? Полесье?), чтобы затем прямиком отправиться в Эстонию и Латвии, чтобы стать там эстонскими бронзовиками, точнее 80% их сообщества. Разумная и логичная версия, как ни крути, не так ли? Вот только карельские охотники в неё никак не влезают. Да еще и шнуровики со своими 41% тоже никак не лезут. Да и болгарские неолитчики с высоким содержанием анатолийских фермеров не втискиваются в неё. Впрочем, румынские халколитчики тоже подходят с трудом. А что же тогда в результатах вашего калькулятора работает на вашу версию, Валерий? Собственно, ничего. Кроме вашей интуиции. Как вы там написали: «я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так».
Игорю Коломийцеву. Конечно, я могу неправильно пользоваться калькулятором, могу неправильно интерпретировать то, что он показывает, и здесь Вы и кто-угодно другой имеете полное право меня критиковать и корректировать. Не исключено, что обратное моделирование является ненадёжным методом. Я это допускаю. Но из чего я исхожу и почему считаю возможным к нему прибегать? Дело в том, что прямое и обратное моделирование обычно работают сходным образом. Допустим,, я хочу посмотреть примеси датчан на источниках бронзового века. Калькулятор покажет тесную связь между датчанами и скандинавскими шнуровиками.
Target: Danish Distance: 2.3959% / 0.02395859
79.0 SWE_Battle_Axe
13.2 TUR_Barcin_N
6.8 WHG
1.0 BalticDrift
Но теперь, допустим, я хочу выполнить обратное моделирование и посмотреть с помощью совр.популяций на кого были похожи — пусть относительно, — к кому были генетически ближе сами скандинавские шнуровики. Чего я ожидаю, какого-угодно результата, случайного результата? Нет. Я ожидаю, что у самих шнуровиков будет примесь датчан, и вообще скандинавов. Смотрим. Да, так оно и есть.
Target: SWE_Battle_Axe Distance: 1.5530% / 0.01552970
39.8 Danish
26.2 Swedish
12.6 Norwegian
9.6 Tajik_Shugnan
7.6 Avar
3.4 Lithuanian_PZ
0.6 Bedzan
0.2 Bolivian_LaPaz
Конечно, это результат нельзя воспринимать буквально. Калькулятор и при обратном моделировании демонстрирует то же, ч то при прямом: на кого генетически повлияли сканд.шнуровики, в кого они или кто-то на них похожий внесли вклад. А не то, от кого они произошли. Раз сканд.шнуровики или кто-то похожий повлияли на совр.скандинавов, значит, и при обратном моделировании программа покажет у сканд.шнуровиков примесь скандинавов. Вот так я это понимаю. Соответственно, примесь балтского бронзового века у образцов неолита/халколита Болгарии/Румынии открывает нам, где находится исток нужного охотничьего компонента. Но всё-таки обратное моделирование метод для меня не вполне ясный и здесь я сам мысленно ставлю себе знак вопроса.
Но Вы-то не заметили, или предпочли не заметить главного в моём комментарии: при прямом моделировании балтский бронзовый век предпочитает образцы неолита и халколита Болгарии и Румынии сканд.шнуровикам и нарвским и норвежским охотникам и собирателям. Потому что они смешанные? Но у них НЕТ ШНУРОВОЙ ПРИМЕСИ И ОТЪЕДАТЬ ОТ ШНУРОВИКОВ ОНИ НИКАК НЕ МОГУТ. И потом, откуда Вы взяли, что смешанные источники в G25 имеют преимущество перед чистыми? Нет, всё наоборот. При прочих равных калькулятор железобетонно выберет более чистые образцы. Этот эффект знаком всякому, кто работал с G25, и я Вам его демонстрировал на собственном примере. Меня самого G25 моделирует как смесь латыша и грека, а не как стопроцентного вост.славянина. То есть, калькулятор предпочтёт даже явно неподходящие источники, если они являются более чистой версией нужных ему. Поэтому никогда бы калькулятор не стал игнорировать сканд.шнуровиков и нарвских с норвежскими охотников и собирателей, если бы примесь от них действительно имелась у населения культур балтского бронзового века. При этом, повторюсь, результаты моделирования нельзя воспринимать буквально. Моделирование вовсе не показывает, что балтский бронзовый век происходит от неолита/халколита Румынии/Болгарии. Нет, программа просто оценивает, какие из ПРЕДЛОЖЕННЫХ источников работают лучше. Вот из предложенных, из именно этих источников неолит/халколит Румынии/Болгарии лучше, чем нарвские/норвежские охотники и собиратели и анатолийские фермеры, а балтийские шнуровики лучше скандинавских. Но это относительное предпочтение, а не абсолютное. Поменяйся круг источников — поменяются и результаты.
Валерию Васильченко. О происхождении эстонских бронзовиков. Посмотрите на свою собственную карту РСА- https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album
Найдите на ней шведских боевых топоров. Они обозначены как SWE battle Axe. Нашли? А прямо над ними сверху вы обнаружите надпись Baltic EST BA. Это и есть эстонские бронзовики, корни которых мы с вами ищем. Видите, как они близко находятся к шведским боевым топорам? Но отклоняются от них в сторону европейских мезолитических охотников. Видите — через всю карту проходит такая длинная россыпь точек, напоминающая Млечный путь? Это и есть облако европейских мезолитических охотников. Оно начинается от карельских охотников и идет через норвежских мезолитчиков в сторону эстонской Нарвы, затем латвийской Нарвы и еще дальше в сторону не обозначенного здесь люксембуржского Лошбура. Обратите внимание, что эстонские бронзовики от этого Млечного пути европейских охотников находятся довольно далеко, гораздо ближе к шведским шнуровикам (боевым топорам), да и другим шнуровикам, на этой карте не обозначенным. В переводе лично для вас и Сергея Козлова это означает, что эстонские бронзовики никак не могут быть потомками мезолитических европейских охотников ни на 95% (версия Козлова), ни на 80% (ваша версия). Покажите эту карту РСА Сергею Козлову, пусть он тоже ею полюбуется.
Однако, эстонские бронзовики, хоть и не являются потомками европейских охотников, но всё же отклоняются от шнурового сообщества в сторону длинного охотничьего облака (Млечного пути). Если провести прямую линию от шведских топоров через эстонских бронзовиков и далее, то она упрется в это облако куда-то в пространство между норвежскими охотниками и охотниками эстонской Нарвы. Что в общем то довольно логично — могли предки эстонских бронзовиков путешествуя из Скандинавии через Финляндию в Эстонию и Латвию приобрести толику норвежских охотниц и толику нарвских эстонских охотниц? Очень даже могли. Хотя они могли поступить еще более логично — приобрести по дороге также немного карельских охотниц, а на месте прихода еще и немного латвийских нарвских охотниц. Одни находятся намного правее, другие намного левее, но в целом они вполне уравновесят друг друга.
Заметьте, все эти охотницы находятся на пути движения шведских шнуровиков. Они волне реальные исторические персонажи. Это вам не мифичские турбо-охотники, потомки Вестонице, прячущиеся то ли в Карпатах, то ли в болотах Припяти, которых никто никогда не видел. Это живые женщины из плоти и крови, останки которых генетики исследовали. Они вполне годятся для того, чтобы превратить шведских боевых топоров в эстонских бронзовиков. Старик Оккам при помощи своей бритвы тонко намекает нам, что никакие турбо-охотники здесь вообще не нужны.
Зайдём теперь с другой стороны. Со стороны потомков эстонских бронзовиков. Не секрет, что их наследниками являются современные эстонцы, латыши, в меньшей степени литовцы, северные белорусы и центральные русские (особенно западные). У латышей, к примеру, 75% наследия эстонских бронзовиков. Очень высокий показатель. Глянем, какие компоненты имеются в генофонде наследников. Вот работа Кристины Тамбец и др от 2018 года — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1 Вот таблица из неё — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1/figures/6
У латышей — 57% шнуровых генов и только 29% охотничьих (23% WHG + 6% EHG). У эстонцев 56% шнуровых компонентов и только 23% охотничьих (все WHG). У литовцев — 67% шнурового вклада и всего-навсего 13% охотничьего. У центральных русских 56% шнуровиков и всего 23% охотников. Как всё это сочетается с барьером в 30% шнурового вклада, установленном вами по интуиции для славян? Никак. И никак это не сочетается с вашим высказыванием о том, что эстонские бронзовики на 80% были потомками европейских охотников (Большой привет Козлову с его 95% европейских охотников).
Я думаю, Валерий, что это заговор мировых генетиков супротив вашей интуиции.
Игорю Коломийцеву. Посмотрите ещё раз на карту РСА- https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album
Найдите на ней шведов. Они обозначены как Swedish. Нашли? А прямо над ними сверху вы обнаружите надпись Russian_Smolensk. Это и есть славяне, корни которых мы с вами ищем. Видите, как они близко находятся к шведам? Смоляне даже перекрываются со шведами. Почему, Игорь? Вы верите в то, что смоляне генетически — это те же самые шведы? Ответьте просто: да или нет? Без лавины пустых слов. Я не против поверить (почему нет? быть похожим на шведов престижно), но, положа руку на сердце, поверить в это непросто. Мне нужны аргументы понадёжней, чем просто перекрывающиеся облака на PCA.
Уважаемые модераторы! Прошлый раз меня заблокировали на сайте (цитирую) за следующее нарушение: «по-прежнему позволяете себе поучительный, снисходительный, а значит, неуважительный тон по отношению к оппоненту».
Мне кажется, надо всё таки отличать неуважение к своему оппоненту и неуважение к некоторым высказываниям своего оппонента. Думается. что это всё же разные вещи. Может ли даже самый авторитетный учёный говорить подчас откровенные глупости? Да, такое бывает. Иногда «заносит» даже заслуженных учёных — академиков и профессоров. Что делать в этом случае? Неужели не подсказывать им, что они сморозили откровенную чушь? Ведь это может быть воспринято вами как «поучительный, снисходительный», или даже, не дай бог, «неуважительный тон» по отношению к оппоненту.
Вот мой оппонент, к примеру, игнорирует пять представленных ему научных работ генетиков с мировыми именами и рассказывает про то, что его интуиция опровергает все их цифры и выводы. Могу ли я усомниться в таком научном методе как интуиция моего оппонента? Или это уже снисходительный тон? И мне полагается за это «бан»?
Вот мой оппонент (специально его не называю) пишет: « G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». При том, что он сам считает, что эти люди на 80% охотники и собиратели. Получается, что его мифические особые турбо-охотники обладают некими волшебными свойствами, их вообще нельзя уловить при помощи метода G25. Могу ли я назвать такую теорию чушью? Или это уже поучительный и снисходительный тон?
На мой взгляд, любая критика нелепых высказываний оппонента, если они действительно нелепы, всегда ставит его в неловкое положение и легко может трактоваться как снисходительный и поучительный тон. Говоришь такому оппоненту — ну прочитайте текст научной работы полностью! Да хотя бы статью в Википедии для начала прочтите! Разве это не поучительность? Разве это не снисходительность?
Вот один авторитетный мой оппонент заявил, что люди эстонского бронзового века на 95% — это потомки европейских мезолитических охотников и собирателей. Глупость? Да и всем очевидная. А другой оппонент, не менее уважаемый, заявил, что викинги — это не скандинавы, не сумев при этом понять содержание двух научных работ по генофонду викингов и скандинавов. Можно ли в принципе называть наиболее одиозные и нелепые высказывания оппонентов одиозными и нелепыми?
Заметьте, я не сказал ни одного плохого слова о самих моих оппонентах. Они прекрасные люди, умные и душевные, авторитетнейшие специалисты сразу во всех областях научных знаний. Это сомнению не подлежит. Но имею ли я право критиковать некоторые их теории и отдельные высказывания? Если да, не будет ли такая критика выглядеть как снисходительность в случае, когда они несут явную чушь? Если нет, то сам научный спор становится принципиально невозможен. Тем более, когда претензии предъявлены даже не к словам, а к тону ведения дискуссии, понятию трудноуловимому и очень субъективному. Поясните, пожалуйста, пределы допустимого.
Уважаемый Игорь Павлович, как вы можете видеть, за слова «чушь» и за сомнения в «интуиции» и подтрунивание по этому поводу вас не блокируют. Но иногда вы совершенно однозначно начинаете говорить с оппонентами свысока, как умный преподаватель с нерадивыми учениками, и вот это недопустимо. Ну, например, ваши слова о том, что вы объясняете, объясняете а оппонент все не поймет, выражения типа «понятно? вот и молодец» и тому подобные обороты, настойчивые советы «признать, что вы несете чушь» (заметьте, не называние чего-то чушью, а стремление, чтобы человек сам это сделал), резюмирование в конце поста, не несущее информации, а исключительно оценочное — вот это совершенно лишнее. Я стараюсь вырезать их их ваших постов, так что вы можете сами судить о том, где переходите границы. Вас никто не лишат права критиковать взгляды оппонента, иронизировать (не переходя на личности), но вот эта позиция свысока — она недопустима. Общение может быть исключительно на равных. Ну а конкретно прошлый раз я вас забанила за такое выражение, которое вообще «ниже плинтуса», не хочу его повторять, вы знаете. Такие вещи я даже обсуждать не хочу.
Игорю Коломийцеву. Относительно моего якобы игнорирования работ генетиков Вы говорите неправду, необязательно умышленно, возможно, в силу чрезмерного энтузиазма. Работы генетиков я вовсе не игнорирую, я с ними знаком, но с самого начала я сам первый признал, что некоторые выводы генетиков к сожалению вызывают у меня сомнения и вопросы, в силу чего я пока что ни в чём не уверен, что собственные мои идеи считаю размышлениями, что я не призываю никого мне верить, что я не обижусь, если кто-нибудь назовёт мои предположения выдумками. То, что я не повторяю эту оговорку через слово не значит, что я считаю свои мысли истиной в последней инстанции.
Далее, противоречие, которое Вы углядели в моих словах относительно того, что G25 не видит связи между балтским бронзовым веком и известными сейчас группами охотников и собирателей, при том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. Конечно, над этим «предположительно» Вы можете издеваться сколько Вашей душе будет угодно, но не нужно изобретать противоречия там, где их нет.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваши ссылки на происхождение культуры каменных могил не имеют смысла, поскольку, как Вам уже объяснялось, образцы из могильника Кивуткалнс бронзового века Латвии ничем не отличаются от эстонских, а, между тем, для могильника Кивуткалнс археологи прослеживают тшинецко-комаровские связи». Откройте Википедию и прочтите, что там сказано о тшинецкой культуре: «Возникла в результате развития и консолидации центральной группы культур шнуровой керамики на территории Польши (межановицкой, стжижовской, ивеньской) и распространилась дальше на Восток». Это шнуровики, Валера, всё те же ненавистные вам и Козлову шнуровики. Какая разница, откуда пришли шнуровики — из Швеции или Польши, если вы в принципе отвергаете шнуровое происхождение балтийских бронзовиков? Как это спасает вашу охотничью версию? Никак.
Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваши ссылки на гаплогруппу R1a у образцов балтского бронзового века не подтверждают, а опровергают теорию скандинавского происхождения, поскольку образцы балтского бронзового века имеют гаплогруппу R1a-Z280, которая не могла прийти из Скандинавии». Во-первых, кто вам сказал, что гаплогруппа R1a-Z280 не могла придти из Скандинавии? То что ее там пока не обнаружили, ещё ничего не доказывает, поскольку кроме бронзовой Прибалтики ее вообще нигде еще не обнаружили, но в Прибалтике она тоже пришлая, значит, откуда то она должна была придти. Вот что пишет об этом Вики: «Распределение субкладов R1a1a1b1a-Z282 (включая R1a1a1b1a2-Z280) в Центральной и Восточной Европе и R1a1a1b2-Z93 в Азии предполагает, что R1a1a-M17 выделилась в пределах евразийских степей. Место происхождения и развития этих субкладов значимо для определения происхождения и путей расселения протоиндоевропейцев«. «Первое сильное распространение гаплогруппы R1a коррелирует с миграциями именно культуры боевых топоров. С этой миграцией в Германию и Нидерланды попал субклад R1a1a1b1-Z283. В Скандинавию — R1a1a1b1a3-Z284. Люди этой культуры смешались с племенами, населявшими Германию до их прихода и носившими гаплогруппы I1 и I2, таким образом образовав первую индоевропейскую культуру на территориях нынешних Германии и Скандинавии. Однако эта культура не была первично германской, а была первичной индоевропейской общностью и скорее всего несла в себе основы и для германцев и для прото-балто-славян. Языковой анализ подтверждает такой подход — первичный германский язык развивался как смесь прото-балто-славянских языков культуры шнуровой керамики (R1a1a1b1-Z283)».
Главное тут заключается в том, что все ветви R1a1a1b1a-Z282 являются шнуровыми — и R1a-Z280, и имеющаяся у современных скандинавов R1a1a1b1a3-Z284 и найденная у фатьяновцев линия R1a1a1b2-Z93. Всё это метки именно шнуровиков. У мезолитических охотников Восточной Европы встречались принципиально иные тупиковые ветви, не имеющие к общему шнуровому корню R1a1a1b1-Z283 никакого отношения. Отсюда вывод: эстонские (шире балтийские) бронзовики по мужским линиям являются стопроцентными наследниками именно шнуровиков, но не охотников. Ещё один плюс в пользу моей концепции и минус к вашей, Валерий.
Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «В таблице Хаака украинцы выглядят идентично ирландцам, чехи очень похожи на оркнейцев, хорватов практически не отличить от англичан и т.д. Вероятно, нет смысла в очередной раз Вас спрашивать, каким образом Вы объясняете себе этот парадокс. Никак не объясняете. Потому что не знаете«. Это неправда. На ваш наивный вопрос я уже отвечал. Другое дело, что вы не поняли ответ. Давайте попробую еще проще и доступней ответить. Посмотрите на свою карту РСА, где отмечены популяции Бронзового века и мезолитические охотники. Обратите внимание, что охотники, даже принадлежащие к одному компоненту, скажем WHG, занимают на карте РСА не одну позицию, а целый ряд позиций. Порой даже представители одной единственной культуры, такой как Нарва растянуты чуть ли не на полкарты. Увидели? Точно также шнуровые культуры бронзового века занимают не одну позицию, а целый ряд позиций. Облако шведских боевых топоров не накладывается на облако германских шнуровиков, оба сообщества несколько в стороне от польских шнуровиков и т.д. У всех своё место. Теперь представьте, что одно сообщество, скажем, эстонские бронзовики формировались на основе шведских боевых топоров, к которым добавились нарвские, норвежские и карельские охотники. А еще могли добавится толика польских шнуровиков и неких неолитических фермеров, скажем шаровидных амфор. В конце концов эти люди стали латышами и эстонцами. Другое сообщество, формировалось за счет германских шнуровиков, к которым добавились шведские охотники, толика польских шнуровиков, шведских боевых топоров и даже северо-западных бикеров. Потомки этих людей стали шведами. Будут они совпадать на карте РСА с эстонцами и латышами? Хотя пропорции компонентов — шнурового (степного), фермерского и охотничьего у них вполне могут быть схожи? Нет, не будут. Потому что это были разные шнуровки, разные фермеры и разные охотники. …
Игорю Коломийцеву. Вы опять механически повторяете то, что уже было опровергнуто. Ещё раз: разные группы шнуровиков, фермеров и охотников дали бы и разные соотношения предковых компонентов в таблице. Я Вам сто раз уже демонстрировал, что поменяй в калькуляторе скандинавских шнуровиков на балтских, украинских охотников на нарвских, одних фермеров на других — и пропорции компонентов точно также изменятся, причём иногда в очень большом диапазоне. Это просто немыслимо, чтобы они сохранялись идентичными. Вы же сами ссылаетесь на PCA, где видно, как сильно растягиваются и шнуровики, и фермеры, и охотники. И шнуровики, и фермеры, и охотники все имеют большое внутреннее генетическое разнообразие. Одни их группы не могут быть механической заменой для других. Я Вам сто раз это объяснял — возражений от Вас как не было, так и нет. Понятное дело: ответить Вам нечего.
Валерию Васильченко. Знаете, как протекает у нас с вами дискуссия? Я вам привожу очередную научную работу, скажем «Гены обнаруживают следы общей недавней демографической истории большинства уралоязычных народов» Кристины Тамбец и др., где скурпулёзно подсчитывается количество шнуровых, фермерских и охотничьих компонентов в генофонде таких современных народов как лытыши, эстонцы и прочие, происходящих от людей эстонской бронзы. Из чего следует, что эти люди преимущественно потомки шнуровиков. Доказано профессиональными генетиками. Никем из ученых не оспорено.
Вы же якобы в ответ предоставляете очередные свои безграмотные игрища на собственном калькуляторе. Свои. Абсолютно ненаучные. Где вы в качестве одного из исходных компонентов (прокси) берёте некую смешанную по своей природе культуру типа венгерской Мако или Инкрустированную керамику или, как вы делали это ранее, серба Железные ворота Бронзового века. Это наряду с более менее чистыми шнуровиками, охотниками и фермерами. Разумеется, такая смешанная культура, имеющая в своем составе как степные компоненты, так фермерские и охотничьи, будет оттягивать на себя изрядную долю балтского бронзового века, благо и по времени она к нему близка. Но что это доказывает? Ничего, кроме того факта, что вы не умеете пользоваться калькулятором.
Если вы желали действительно узнать доли шнурового, фермерского и охотничьего компонента у балтийских бронзовиков, вам следовало в качестве прокси взять чистые культуры. Скажем, ранних балтийских шнуровиков как прокси всех шнуровиков. Ранних анатолйских фермеров из турецкого Барчина как прокси всех фермеров, охотников Нарвы или Железных ворот как прокси всех мезолитических охотников Европы. Тогда бы вы получили картинку, куда более близкую к реальности. Но вы так делать не хотите. Почему? Потому что, цитирую вас: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». То есть, вы прекрасно знаете, что любой калькулятор считает примесь охотников у эстонских бронзовиков незначительной. Вас этот результат не устраивает. И вы начинаете разного рода игрища с калькулятором, наподобие тех, что организуют на рынках ловкачи с шариком и стаканчиками — угадайте под каким стаканчиком шарик. Я не буду с вами более играть в эти игры. Один раз я ловил вас буквально за руку на этом «фокусе» с сербом Железные ворота Бронзового века, который на поверку оказался более чем наполовину шнуровиком и фермером, а вы его записали в стопроцентные охотники. Хватит подобных «фокусов». Хотите серьезного разговора — предоставьте ссылки на научные работы, где доказывается, что эстонские (шире-балтийские) шнуровики на 80% происходят от европейских охотников. Если вы, конечно, найдёте такие работы. …
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельно прошу общаться с оппонентами вежливее
Игорю Коломийцеву. Если можно, обращаясь ко мне, используйте, пожалуйста, полную форму моего имени. Заранее благодарю за понимание.
Валерию Васильченко. О, как вы заговорили, Валерий! Ваша концепция меняется прямо на глазах у изумлённой публики. Еще день назад вы упорно всем твердили, что эстонские (балтские) бронзовики это потомки турбо-охотников на 80%, теперь начинаете доказывать, что эти люди образовались следующим образом (цитирую вас): «Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век». А чтобы оправдать названную ранее цифру, вы уточняете: «Балтский бронзовый век = 80% женщин турбо-WHG+20% эпикордовых шнуровиков».
Мне кажется, Валерий, вы просто не понимаете, что такое аутосомный компонент и откуда он берётся. Дело в том, что совсем неважно, сколько в смешении участвовало женщин — да хоть 99% женщин на 1% мужчину. Будущие поколения будут носителями того генетического компонента, что был у женщин ровно на 50%. А на пятьдесят процентов будут при этом носителями того компонента, что был у мужчин. Даже если это был один-единственный мужчина на тысячу женщин.
Если даже все женщины были охотницами, то самый максимальный вклад, который они смогли бы внести в генофонд племени — это 50% аутосомных компонентов. Это предел для женщин. Для того, чтобы получить 80% аутосомного вклада, необходимо взять не только женщин, но и значительную часть мужчин. Больше половины от всех мужчин племени. Поскольку даже если вы возьмёте 100% женщин охотниц и 50% мужчин-охотников и смешаете их с 50% мужчин-степняков, то на выходе у вас будет племя всего с 75% охотничьих компонентов в генофонде. А вы ведь обещали нам целых 80% (Сергей Козлов и того больше — 95%!). Не правда ли? При таком варианте и мужчин больше половины должно быть охотниками. Но вот незадача! Мужчины оставляют в генофонде будущих поколений свои игрек-линии. А у эстонских бронзовиков нет охотничьих игрек-гаплогрупп, все только шнуровые. Слава богу, вы хотя бы этот факт признаёте. Это хорошо. Признаете вы теперь и тот факт, что кроме шнуровиков и охотников никаких иных предков у балтских бронзовиков не было. Это тоже хорошо.
Но если вы настаиваете на том, что в смешении участвовало всего 80% женщин-охотниц, а все остальные участники этого действия были шнуровиками, то на выходе мы должны получить племя, у которого всего 40% охотничьих компонентов и 60% шнуровых. С учетом ведущей роли мужчин у более развитых шнуровиков, это племя, безусловно, следует признать шнуровым. Если же вы считаете, что в смешении участвовали и мужчины охотники, да так интенсивно, что общий генофонд стал охотничьим на все 80%, то вы должны показать охотничьи игреки у эстонских (балтийских) бронзовиков. А вам хорошо известно, что их там нет. Похоже вы загнали себя в некий логический тупик, Валерий. Вы не находите?
Игорю Коломийцеву. Извините, ничего не понял что Вы пытаетесь сказать. В моём представлении так. Если мужчина-шнуровик женился на женщине турбо-WHG, то их сын будет на 50% шнуровиком, а на 50% турбо-WHG. Далее, если сын тоже женился на женщине турбо-WHG, его собственный сын будет теперь (ну, грубо говоря, возможны вариации, конечно) на 75% турбо-WHG, и только на 25% шнуровиком. А гаплогруппа у него конечно останется шнуровая. Вот примерно так по-моему получился балтский бронзовый век, так вот просто, и ничего другого по этому поводу я никогда не говорил, и не представляю, из чего у Вас могло сложиться какое-то иное впечатление. Надеюсь, уважаемые Сергей или Валерий меня поправят, если мои представления ошибочны.
Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что «каких-нибудь 50 комментариев назад» вы признавали все эти факты. Что игреки у балтских бронзовиков были шнуровыми, а не охотничьими, и что в смешении участвовало всего 80% охотничьих женщин. Потрудитесь подтвердить это заявление, найдя этот свой комментарий. Я уверен, что вы что-то напутали.
Игорю Коломийцеву.
Игорь Коломийцев:
06.01.2023 в 10:52
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, у балтского бронзового века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG».
Валерий Васильченко:
06.01.2023 в 15:35
Игорю Коломийцеву. Что касается R1a, то для балтского бронзового века нам нужны не какие-угодно R1a, а конкретно R1a-Z280. У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.
Валерию Васильченко. Извините, что вмешиваюсь, но меня несколько озадачило ваше заявление: » У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Как понять: «у балтских шнуровиков их не было«? А что же нам делать с представителем как раз этой самой «балтской шнуровой керамики» из Литвы Spiginas2 ? Его гаплогруппа R-CTS1211, нисходящая именно от R-Z280, которой по вашему утверждению у «балтских шнуровиков» не было и в помине, как же так?
Вторая часть утверждения: «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Вызывает не меньшее удивление. В научных работах отбразцы нитринской культуры определены как R-M417 (самые смелые исследователи говорят о R-Z645). Очень хотелось бы понять на основании чего вы утверждаете, что это обязательно должно быть R-Z280? По крайней мере ни малейших оснований для столь бравого заявления мне найти не удалось.
В результате складывается впечатление, что данная часть вашей теории держится на двух ошибочных утверждениях и это, к сожалению, вызывает сомнение в ее достоверности. Хотелось бы получить разъяснение, поскольку наличие подобной «игры с доказательствами» может вызвать сомнение в достоверности и других ваших выкладок.
Spiginas2 аутосомно не шнуровик, он предшественник той самой «балтийской бронзы».
Сергею Козлову. Совершенно справедливое замечание, что «Spiginas2 аутосомно» «предшественник той самой «балтийской бронзы». Но вот заявление, что он » не шнуровик», к сожалению, не верно. Он как раз самый настоящий шнуровик, поскольку принадлежит к культуре КШК и попытки игнорировать данную истину неизбежно приведут к ошибочным выводам. При этом можно говорить о каких-то генетических особенностях , возможно даже весьма значительных, данной группы шнуровиков, но вот пытаться отрицать их существование не приемлемо.
Ну какая же это группа? Один человек. Возможно, с точки зрения археологии этот образец и можно отнести к шнуровикам (у меня нет сопроводительных материалов к той статье, чтобы посмотреть описание), но аутосомно он к основной шнуровой группе не относится, я вёл речь лишь об этом. Могу лишь отметить, что по датировкам он очень поздний, это уже переход к ранней бронзе: 2130–1750 calBCE. Остальные отнесённые к шнуровикам образцы из Литвы принадлежат другой эпохе: 3260-2410 calBCE.
Попробовал погуглить описание могильника, но в основном он известен мезолитическими захоронениями. Что нашлось относительно Spiginas2 в сборнике «ARCHAEOLOGIA BALTICA 6″: Во-первых, там более ранняя датировка образца, первой половиной 3 тысячелетия до н.э. Видимо, в статье Миттник его передатировали заново. Во-вторых, к шнуровикам его отнесли по антропологическим соображениям. Что там в погребении с вещами, неясно.
Сергею Козлову. К шнуровикам его относят также по способу захоронения, и по времени жизни кроме того там еще речь идет о наконечнике стрелы. Датировок действительно две, но обе укладываются в период КШК. Бронза Прибалтики все же имеет намного более поздние датировки. Что касается его отличий от других известных представителей культуры, то ларчик открывается просто. Дело в том, что КШК Прибалтики не была единой, а имела несколько вариантов. Об этом, например, говорится в книге «Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР». М.: 1987.Одна группа связана с фатьяновской культурой, вторая с представителями культур боевых топоров европейского типа. Представители этих локальных культур имели различное происхождение, отсюда и генетические отличия.
Я уже говорил, что речь изначально вёл именно о генофондах, и назвал его «аутосомно не шнуровиком». И фатьяновцев, и скандинавских боевых топоров, и центральноевропейских шнуровиков вполне можно объединить в некую общность, при всех их различиях, а Spiginas2 оттуда явно выпадает. В том-то и дело, будь там разница в пределах обычной шнуровой вариативности, и речи бы не было о его особенности.
Но поскольку шнуровики это одна из предковых составляющих кластера балтийской бронзы, археологически они вполне могут им наследовать, это не проблема. Вопрос происхождения Spiginas2 может быть отдельно интересен, как проливающая на это некий свет деталь, хотя сами рассуждения оно не отменяет. Поэтому было бы неплохо иметь описание его захоронения.
Кластер балтийской бронзы имеет более позднюю датировку, с 1200 года до нашей эры, а период с 1800 года считается ранней бронзой, откуда образцов нет и имеем хиатус.
Сергею Козлову. Интересное заявление: «шнуровиков вполне можно объединить в некую общность, при всех их различиях, а Spiginas2 оттуда явно выпадает«. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие. Интересно, а вы список ближайших к Spiginas2 образцов от Валерия Васильченко читали? И как вам?
Подробное описание захоронения найти не сложно, его, и даже с иллюстрацией предоставил всем желающим Adomas Butrimas еще в 2012 году.
Что касается вашего упорного желания «сдвинуть» Spiginas2 в бронзовый век, то в данном случае надо спорить не со мной, а с археологами. Например, встатье»The Genetic History of Northern Europe» визвестномнаучномжурнале biorxiv сказано:» This site is different from the others because it was discovered by professional archaeologists from the very beginning which led to two years of excavations. During these excavations 4 graves were discovered and C14 dated to the Middle Mesolithic, Middle Neolithic and Late Neolithic periods».
О принадлежности Spiginas2 к неолиту говорит также Adomas Почему-то мысль о бронзовом веке никому из ученых авторов даже в голову не пришла.
Существование шнурового или степного компонента стало бы открытием? Боюсь, с подобным я бы сильно опоздал )) Ну например, для шнуровиков характерно высокое содержание компонента северо-западной Европы на моих графиках К15. Можно убедиться, что как для фатьяновцев, так и для приведённого вами в качестве примера MX188 это правило выполняется:
https://imgur.com/a/cVUjsGx
Хотя ни у первых, ни у второго этот признак не является настолько выраженным, как у других образцов с графика, компонент всё же находится на первом месте. У Spiginas2 картина совершенно другая, причём очевидно, что он не фатьяновец и не боевой топор. Естественно, могут быть и археологические шнуровики-аутлаеры без этого признака, могут быть и не-шнуровики с этим признаком, но некую общность генофондов он в данном случае маркирует.
Не смотрел, что это за альпийские шнуровики, и мне неинтересна эта тема. Видимо, шнуровая группа с заметным влиянием неолитических земледельцев, ок. К нашим восточноевропейским делам отношения не имеет.
Если не нравятся мои расчёты, особенности Spiginas2 отдельно упомянуты в самой статье:
Computing D-statistics for each individual of the form D(BalticLN, Yamnaya; X, Mbuti), we find that the two individuals fromthe early phase of the LN (Plinkaigalis242 and Gyvakarai1, datingto ca. 3200–2600 calBCE) form a clade with Yamnaya(Supplementary Table 7), consistent with the absence of thefarmer-associated component in ADMIXTURE (Fig. 2b).Younger individuals share more alleles with Anatolian andEuropean farmers (Supplementary Table 7) as also observed incontemporaneous Central European CWC individuals2. Theindividual Spiginas2 30, dated to a very late period of the LN(2130–1750 calBCE), stands out in that it shares an excess ofalleles with European forager groups when compared to theYamnaya populations, with the top hits being Switzerland_HG,WHG, Baltic Mesolithic and Baltic EMN Narva (SupplementaryTable 7).
Предположу, что о ранней шнуровой группе без примеси неолитических земледельцев и писали археологи, как о «фатьяновской», но на деле она близка ямникам. У классических шнуровиков эта примесь вполне заметна, как и у фатьяновцев. Однако Spiginas2 не попадает ни к тем, ни к другим.
Подробное описание захоронения найти не сложно, его, и даже с иллюстрацией предоставил всем желающим Adomas Butrimas еще в 2012 году.
Ну так и представили бы его, раз несложно. Впрочем, не слишком важно.
Что касается вашего упорного желания «сдвинуть» Spiginas2 в бронзовый век, то в данном случае надо спорить не со мной, а с археологами.
Я и не относил Spiginas2 к бронзовому веку, а привёл по нему информацию, написав, что он гораздо более поздний по сравнению с другими образцами и хронологически это уже самый конец периода. Естественно, образцы балтийской бронзы, которые почти на тысячу лет позже, это отдельная история.
Добавил картинку, как на PCA выглядят эти ранние шнуровики Прибалтики из статьи, и вообще шнуровой мир. https://imgur.com/WEtQhwn ttps://imgur.com/WEtQhwn https://imgur.com/WEtQhwn Шнуровики вытянуты плотным облачком по направлению сверху вниз, от ямников к миксу неолитических земеледельцев и WHG. В него же входят и фатьяновцы, и боевые топоры. Не знаю, где там находятся альпийцы, возможно, выпадают из облачка вниз-вправо, это не принципиально. Ранние шнуровые образцы из Литвы сближаются с ямниками, чуть позже наблюдается сдвиг к основному шнуровому облачку (в статье об этом пишут, что появляется вклад неолитических земледельцев). Геном Kunila2 из Эстонии должен попадать к обычным шнуровикам.
Spiginas2 и балтийская бронза совершенно сбоку от этих движений.
Сергею Козлову. Интересно и как вы умудрились вычитать из фразы «. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие.» идею, что я отрицаю наличие степного компонента? Ну зачем же так откровенно передергивать? Ведь мой текст прямо над вашим и для желающих проверить о чем шла речь, заглянуть в него труда не составит. Столь же интересно заявление» Если не нравятся мои расчёты»- извините, но никаких расчетов не было и в помине, одни общие рассуждения. Ведь и это тоже весьма легко проверить.
Что касается особенностей Spiginas2, то весьма оригинально объявлять его не шнуровиком, поскольку он видите ли не соответствует «чистым ямникам«. НотогданадосчитатьнешнуровикамииупомянутыхввашейцитатеCentral European CWC individuals2, ведьобихотличииотраннихямниковговоритсяболеечемопределенно: «we find that the two individuals fromthe early phase of the LN (Plinkaigalis242 and Gyvakarai1, datingto ca. 3200–2600 calBCE) form a clade with Yamnaya(Supplementary Table 7), consistent with the absence of thefarmer-associated component in ADMIXTURE (Fig. 2b).Younger individuals share more alleles with Anatolian andEuropean farmers (Supplementary Table 7) as also observed incontemporaneous Central European CWC individuals2″. Так может и в самом деле CWC не шнуровики? Или это другое? Теперь посмотрим насколько Spiginas2 не соответствует » классическим шнуровикам». В статье, на которую я уже ссылался указано, что он включает 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси. Как же так? Ведь вы же мне рассказывали, что он точно-точно к шнуровикам совсем, совсем не относится. Может быть для вас наличия трех четвертей КШК мало, а у настоящих шнуровиков компонент должен быть больше? Проверим, благо в статье есть сравнение с боевыми топорами Скандинавии. Что же у них? CordedWare Central- 70,99%, остальное примеси. Так у вас может и боевые топоры к собственной культурной общности не относятся? Альпийцами вы правильно не интересуетесь, там ситуация еще хуже. А если вы обратитесь к иллюстрации 1 из статьи https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1528, то легко убедитесь, что Spiginas2 ничуть не выбивается из вариаций представителей КШК и более того, очень близок к представителям сей культуры из Польши и Центральной Европы.
Интересно и как вы умудрились вычитать из фразы «. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие.» идею, что я отрицаю наличие степного компонента? Ну зачем же так откровенно передергивать? Ведь мой текст прямо над вашим и для желающих проверить о чем шла речь, заглянуть в него труда не составит.
А прямо над ним находится мой текст, где ни про какие расстояния речи не идёт, а идёт о том, что «шнуровики, при всех их различиях, составляют некую генетическую общность». Эта общность и есть влияние степного компонента, который отличает их от предшествующих европейских популяций. Так что передёргиванием было бы как раз вместо рассмотрения объединяющих шнуровиков компонентов генофонда перейти к расстояниям, которые вообще прямым показателем родства не являются. Эдак у вас афро-американец с половиной происхождения от африканцев, а половиной от европейцев окажется не имеющим отношения ни к первым, ни ко вторым, расстояния-то огромные.
извините, но никаких расчетов не было и в помине, одни общие рассуждения
Странно, странно, мне-то казалось, что график с результатами расчётов я прямо там и привёл.
Что касается особенностей Spiginas2, то весьма оригинально объявлять его не шнуровиком, поскольку он видите ли не соответствует «чистым ямникам«.
И этот человек рассказывает про «передёргивания». Я привёл наглядную картину: где находятся ямники, где различные шнуровики, а где Spiginas2 (спойлер: абсолютно в другой стороне). Чтобы из этого сделать вывод о необходимости для шнуровиков соответствовать чистым ямникам, надо ну очень оригинально прочитать.
Теперь посмотрим насколько Spiginas2 не соответствует » классическим шнуровикам». В статье, на которую я уже ссылался указано, что он включает 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси.
Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться, а подбираться исключительно модели, где его удалось туда втиснуть, вне зависимости от того, насколько удачно. Ну что ж, успехов вам на пару с Коломийцевым. Ссылку на археологические результаты вы так и не привели, а больше ничего полезного, похоже, от вас и не получить.
Сергею Козлову. Надо признать, что данный ответ весьма показателен. Но переходить на предложенный уровень дискуссии мне бы не хотелось, хотя бы из уважения к сайту. Поэтому коснусь только конкретных моментов.
1 Вы утверждаете, что в приведенных таблицах дали исчерпывающий ответ на мой вопрос:» И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики но двумя строчками ниже сообщаете: «Не знаю, где там находятся альпийцы,», но извините, если вы даже не знаете, где они находятся (а из дальнейших рассуждений видно, что вы вообщео них представления не имеете), то какое отношение все изображенные вами облака имеют к моему вопросу, где как раз об этих «альпийцах» речь и идет?
2 я привел несколько научных статей, в частности статья: «TheGeneticHistoryofNorthernEurope», по расчетам авторов которой Spiginas2 включает 77,85% компонента CordedWare Central (для сравнения у Скандинавского боевого топора только 71%) и «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» где на основании данных анализа различных представителей КШК по 3 основным компонентам, легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК и сближаясь с рядом польских и немецких образцов. В ответ, даже не пытаясь опровергнуть вышеизложенные данные или привести хоть какие-то факты, вы пишете весьма оригинальную фразу» Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться». Почему вы так решили? Если у вас есть реальные доказательства, что расчеты, приведенные в вышеизложенных статьях ошибочны, буду счастлив с ними ознакомиться. Или может быть у вас есть сколь-нибудь внятное объяснение, каким образом Spiginas2, на три четверти относясь к КШК центральной Европы и имея около 40% степного компонента (больше, чем у ряда образцов признанных КШК) может к шнуровикам не относиться?
3 к вопросу о археологии: достаточно оригинальное обвинение «Ссылку на археологические результаты вы так и не привели«, учитывая, что в предыдущем посте вы заявили, что это вам «не слишком важно.» Но если обстоятельства изменились, то пожалуйста: https://etalpykla.lituanistikadb.lt/object/LT-LDB-0001:B.03~2012~1371021568901/B.03~2012~1371021568901.pdf
1. Вы утверждаете, что в приведенных таблицах дали исчерпывающий ответ на мой вопрос:
Нет, я утверждал, что ваш вопрос является подменой тезиса, который к подтверждению моих предыдущих утверждений отношения не имеет. А подтверждающие мои утверждения расчёты я приводил.
2. Я привел несколько научных статей, где на основании данных анализа различных представителей КШК по 3 основным компонентам, легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК и сближаясь с рядом польских и немецких образцов. В ответ, даже не пытаясь опровергнуть вышеизложенные данные или привести хоть какие-то факты,
Я уже ранее разбирал здесь эту модель по трём основным компонентам несколькими способами. Можно и ещё раз разобрать, да только будете ли вы читать этот разбор? Пока что кажется, что вместо этого вы употребите усилия на то, чтобы придумать какие-нибудь причины этот разбор сходу отвергнуть, не попытавшись понять.
вы пишете весьма оригинальную фразу» Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться». Почему вы так решили?
Я так решил потому, что вы уже это сделали ранее. Приведённый научный PCA, где Spiginas2 по своему положению принципиально не может иметь 77,85% шнурового компонента, поскольку находится ближе к охотникам, чем к шнуровикам, был проигнорирован. Мои посты вы читаете крайне плохо, например, придумали за меня заявление про то, что шнуровики якобы должны совпадать с ямниками. Как иначе я должен трактовать подобное поведение?
Хорошо, приведу вам другой, новый график из статьи «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Agetransition in the East European plain» 2021 года, это работа по фатьяновцам. Здесь собраны различные шнуровики, ямники и кластер балтийской бронзы. Отдельно Spiginas2 не представлен, но он близок этому кластеру по всем результатам.
Внизу я отдельно выделил и увеличил результаты трёх обсуждавшихся групп. Обратите внимание на коричневый компонент. Это характерный для шнуровиков и ямников связанный с иранским неолитом генофонд, который отсутствует у WHG и неолитических земледльцев Европы. Шнуровые миграции в Европу наиболее отчётливо маркируются именно этим компонентом.
Изображение: https://imgur.com/OgOoGsn
Как видите, в балтийской бронзе его в два с лишним раза меньше, чем у Central Corded Ware, и в три раза меньше, чем у ямников. Может ли такая группа происходить на 70-80 процентов от шнуровиков? Нет, не может, тогда коричневого компонента было бы больше. И это принципиальное ограничение, моделированием в qpadm, откуда и взялась пропорция в 77,85%, его не опровергнуть.
Понимаете, то моделирование имеет свои ограничения. Модели дали два предковых источника и дали задание посчитать вероятное соотношение, если использовать только их. Ну, модель и посчитала. Но это не значит, что полученное соотношение реалистично. это лишь лучшее, что можно выжать из данных источников генофонда. Дать больше предковых источников, соотношения изменятся.
3. Спасибо. Так это про работу на литовском языке было сказано «совсем несложно найти»? Оригинально.
Так, почитал описание захоронения Spiginas2 на литовском на стр. 166, и общее заключение на английском в самом конце сборника. Никаких шнуровых артефактов в этом захоронении не найдено, они указаны только для других захоронений. В том числе, нет и наконечника стрелы, о котором вы говорили, наконечники найдены в Donkalnis. Типичные для шнуровиков ножи и топор есть в Plinkaigalis, образцы откуда и несут большую долю степного компонента (а ещё упоминается о наличии аналогичных артефактов в Kunila, образец откуда вышел у меня шнуровым). Скорченная поза Spiginas2 может быть характерной для шнуровиков, но некоторые кости раскиданы, в частности. мелкие кости черепа, а кисть руки не на своём месте.
Итого, возвращаемся к тому же, что и было в начале — к шнуровикам Spiginas2 отнесли по датировке и антропологическим соображениям. Антропологический анализ не может опровергать генетический, остаётся лишь подходящая для шнуровика поза, но так могли захоранивать и другие. В общем, уверенных оснований утверждать, что археологически Spiginas2 настоящий шнуровик, не имеется.
Сергею Козлову. 1 Ваши высказывания продолжают удивлять. Каким образом мой вопрос оказался подменой вашего тезиса, который вы создали, отвечая на этот самый вопрос, причем, через 12 часов после того, как я вопрос задал? Или вы подозреваете, что я прячу в чулане машину времени? Что касается «подтверждающие мои утверждения расчёты я приводил«. Единственные расчеты, которые вы мне посылали https://imgur.com/a/cVUjsGx признаюсь, прочитав, что швейцарский шнуровик в соответствии с ними на 22% балто-славянин, а на 14 % вообще финн с памирской примесью, я подумал, что вы шутите. А оказалось это были научные доказательства от Сергея Козлова. Вот ведь как бывает. Хотя ответ на свой вопрос я там все же нашел. Возможно не такой как хотелось бы вам, но сомнений не вызывающий.
2 К вопросу готов ли я принимать доказательства. Естественно готов принимать серьезные научные аргументы. Что же предлагаете вы. Утверждение, что проведенный вами разбор по трем основным компонентам подтверждает идею, что Spiginas2 якобы далеко выпадает из вариативности шнуровиков. Однако это ваше заявлениеопровергает статья «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» где на основании данных анализа различных представителей КШК именно по 3 основным компонентам (Если конечно вы считаете основными для КШК именно эти компоненты, а не волжских финнов с памирцами), легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК, сближаясь с рядом польских и немецких образцов. Затем вы заявляете, что я проигнорировал «приведённый научный PCA». Получил PCA даже целых 2, не отрицаю,. Вот только в их научности несколько не уверен. Первый был, от вашего компаньона. По нему ближе всего к мезолиту Иберии оказывается Карелия, и тут же рядом Хвалынская культура причем их различия с иберийцами оказываются меньше, чем у последних между собой. Как выяснилось ваш компаньон «так видит», но сомневаюсь, что сей оригинальный труд может соответствовать понятию научный. Второй вариант я получил от вас (это там, где финнонизированный швейцарец). И действительно проигнорировал, приняв за шутку. Но если хотите о нем поговорить, пожалуйста. Объясните пожалуйста как оказалось, что ваши данные расходятся в выводами, используемых вами же PCA из научных статей «TheGeneticHistoryofNorthernEurope» и «GeneticancestrychangesinStonetoBronzeAgetransitionintheEastEuropeanplain». Причем очевидно по какой то случайности эти самые особенности вашего исследования значительно «отодвинули» Spiginas2 от шнуровиков в сторону охотников собирателей. Неужели вы, работая с PCA из научных работ не смогли заметить эти подозрительные расхождения? Или вы тоже просто «так видите»?
Ваше последнее доказательство вполне неплохо, средняя балтийская бронза» действительно не может составлять 78% от «средней КШК». Для полного успеха осталось выявить, что Spiginas2 по компонентам, указанным в статье, точно соответствует этой самой средней бронзе. И кроме того несколько сущих мелочей, вроде доказательства того, что «иранский» компонент в степном является константой. Или, что образец КШК, где снижение иранской составляющей компенсируется повышением другого, характерного для представителей сей группы компонента уже не будет учитываться в расчетах как КШК. В общем еще стоит немного поработать, но начало положено хорошее.
3. «Так это про работу на литовском языке было сказано «совсем несложно найти»? Оригинально.« Сарказм непонятен — эта работа является одним из основных источников во всех статьях, касающихся неолита Прибалтики, поэтому найти ее по ссылкам действительно совсем не сложно, если конечно пытаться искать, — у меня это заняло порядка 20 минут. Почему вы не смогли отыскать ее за неделю, вопрос второй.
Что касается вопроса является ли Spiginas2 представителем КШК, то ответ, если отбросить лирику, вы дали сами. Представители археологической науки отнесли его к шнуровикам на основании группы фактов. Сюда входят антропологические соображения, сочетание датировка-место и особенности погребения. Если по- вашему Spiginas2 не настоящий шнуровик, то предложите специалистам свой вариант культуры, существовавшей в то время в Литве, которая так же соответствует данным признакам и которая подходила бы также, объединяемым со Spiginas2 в общую группу, Veršvai, Plinkaigalis, Lankupiai, правда там добавляются еще и предметы быта. Но опять же все ваши рассуждения надо бы обосновать чем-то более реальным, чем ощущения. И обратиться с ними не ко мне, а к представителям научной археологии. Ведь это не я, а они отнесли Spiginas2 к КШК, я только повторяю их мнение.
1. «Каким образом мой вопрос оказался подменой вашего тезиса, который вы создали, отвечая на этот самый вопрос, причем, через 12 часов после того, как я вопрос задал?»
Да очень простым. Я выдвинул тезис, что Spiginas2 не является в строгом смысле слова аутосомным шнуровиком: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28382
В ответ вы упорно пытались провести подмену понятия «аутосомный шнуровик» на «шнуровик по археологии». Когда я неоднократно обратил ваше внимание на то, что говорил именно о генетической общности между разными шнуровыми группами, а не культурно-археологической: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28414, вы начали иронизировать, что, дескать, открытие мной генетической общности между разными шнуровиками будет серьёзным научным открытием. Да только вот метод для этого предложили заведомо негодный: вычисление расстояний между крайне восточными фатьяновцами и смешанным с неолитическими земледельцами альпийским шнуровиком, который от общего шнурового облачка отпадает. В ответ я в такой же иронической форме напомнил вам, что генетическую общность между шнуровиками в первую очередь характеризует наличие у них степного компонента. Тут уже вы перешли к прямым оскорблениям в мой адрес, и начали говорить про якобы откровенные передёргивания с моей стороны: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28483 Да только вот в чём же заключались передёргивания? Это ведь вы пытались всячески уйти от обсуждения общего генетического компонента шнуровиков.
Так вот, ваше настойчивое стремление уйти от сути дела и перейти к методу, который даст заведомо неверный результат, и есть попытка подмена тезиса. Причём с моей стороны аргументация велась совершенно вежливо и корректно, пока вы не перешли сначала к иронизированию, а затем к прямым оскорблениям. После того, как я в ответ просто назвал вещи своими именами, началось изображение обиженной невинности.
Что я подразумевал под шнуровой общностью, я графически выделил в этом посте: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28431 . Фатьяновцы, центральноеврпейские и скандинавские шнуровики формируют общее облачко, к которому Spiginas2 не относится. Вы могли бы вежливо и культурно обсудить со мной этот вопрос, но вам было гораздо важнее доказать собственную «правоту».
2. Вижу, что вы даже не знаете значения слова PCA. Так погуглили бы или спросили, чем рассуждать о том, о чём не имеет представления. Приведённый мной график Admixture не является PCA, я вёл речь о другом. Впрочем, особенности графика Admixture тоже вполне имеют свои объяснения, но не кажется ли вам, что я уже достаточно потратил сил на выполнение ваших запросов? Модель смешения центральноевропейских шнуровиков с нарвскими охотниками я ведь разобрал и объяснил, откуда взялось это соотношение, не так ли? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=7#comment-28575 Может быть, теперь ваша очередь как-то объяснять, почему у Spiginas2 явная нехватка степного компонента? А то, что его уровень у Spiginas2 близок уровню «балтийской бронзы», можно убедиться на графиках Admixture во многих статьях, начиная с той самой «The Genetic History of Northern Europe». Переходите на страницу 19 и смотрите группу Baltic LN. Последний в группе результат с минимальным количеством зелёного это Spiginas2, остальные — те самые прибалтийские шнуровики. Ниже находится группа Baltic BA, пока что без эстонской бронзы, которая появится в более поздних статьях.
3. Сарказм являлся прямым ответом на ваш сарказм. Естественно, литовским языком я не владею и работы на нём не искал. Да и довольно смешно было с вашей стороны выдавать публикацию на литовском языке за нечто общеизвестное. Но это сейчас не так важно. К представителям научной археологии у меня нет никаких претензий, они добросовестно сделали такие выводы, какие могли. А вот вы уже начали на их основании рассказывать, какой Спигинас2 настолько несомненный шнуровик, что даже и сомневаться в этом нельзя. Но ведь речь-то с моей стороны изначально шла о генетических отличиях.
Если по- вашему Spiginas2 не настоящий шнуровик, то предложите специалистам свой вариант культуры, существовавшей в то время в Литве, которая так же соответствует данным признакам и которая подходила бы также, объединяемым со Spiginas2 в общую группу, Veršvai, Plinkaigalis, Lankupiai, правда там добавляются еще и предметы быта.
Так вот, на графиках Admixture и PCA вы можете увидеть, что по генетике он из этой группы резко выпадает. Два образца Plinkaigalis там присутствуют. Это те самые ямноподобные шнуровики, которые даже от обычных шнуровиков резко отличаются. Если бы вы не лезли так настойчиво в бутылку, то могли бы в этом убедиться намного быстрее.
А что же мы имеем по факту со стороны археологии? Некоему человеку отрубили руку и закопали в скорченном состоянии, при этом оружия для загробного мира ему не положили. Это точно достаточное основание, чтобы со стопроцентной уверенностью утверждать: «да, существовала группа шнуровиков с таким генофондом»? Может, это сами шнуровики какого-то чужака прикопали? Причём у тех, кого закопали со шнуровыми артефактами, со степным компонентом всё в порядке. Совпадение? Ну, возможно и совпадение, но и вероятность того, что это закономерно, уж точно исключить нельзя.
Сергею Козлову. На 08.02.2023 в 16:56 1 ваши рассуждения без сомнения крайне интересны. Особенно ценно, что наконец то раскрылась страшная тайна, что же вы подразумевали под якобы совершенной мною «подменой понятий». Оказывается, речь идет о моих попытках, объяснить вам, что КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект. И шнуровиком является любой представитель этой культуры, причем он является шнуровиком независимо от генетических особенностей и именно с этим фактом и связанно большое разнообразие представителей КШК. Собственно, заявлять, что представитель данной культуры «аутосомно не шнуровик» столь же нелепо, как объявить поморов северного берега аутосомно не русскоговорящими или негра преклонных годов аутосомно не гражданином США, как бы сильно он от прочих граждан не отличался. И нелепо это, по весьма прозаической причине, все вышеуказанные понятия к биологии не относя. Даже странно, что вы с вашим сподвижником упорно не понимаете столь простую вещь.
2 теперь о доказательствах, которые я якобы не понимаю. Но как же прикажете их понимать, если вы до сих пор так и не объяснили, каким образом у вас в сравнении с данными двух научных статей Spiginas2 умудрился столь значительно «уехать» от прочих шнуровиков (которые у вас тоже почему то сдвинулись но в противоположном направлении) в сторону охотников –собирателей. Хотелось бы также знать, а не связан ли случайно созданный вами небольшой сдвиг ( сущая ерунда — расстояние увеличилось всего то в 2,5 раза) с вашим настойчивым утверждением что Spiginas2 честно, честно просто ужасно далек от КШК.
3 к вопросу археологии.» Virvytės aukštupio virvelinės keramikos kultūrai priskirtina ir da lisDonkalnioirSpiginokapų, tyrinėtų šiosknygosautoriaus» как ни странно, но это сказал не я, а ADOMAS BUTRIMAS, который как указано выше, проводил там раскопки и знает о чем говорит. Так что повторюсь, вы обращаетесь не по адресу, все ваши словоизлияния обращайте к ученым археологам. Правда не уверен, что они оценят сочинения про отрубленные руки и прочие ужасы с намеками чуть ли не на саботаж (на всякий случай — в 1985 я был на раскопках в Новгороде). Да и терзания из-за острой необходимости для ваших теорий сдвинуть Spiginas2 хоть куда-нибудь, но подальше от КШК вряд ли найдут у них отклик. Но тем не менее ваше недовольство наукой лучше излагать виновникам ваших проблем, а не мне, всего лишь цитирующему труды ученых. И да, работа на которую обязательно ссылаются во всех статьях, связанных с неолитом Литвы и которую в интернете можно найти за 20 минут относится именно к разряду общеизвестных.
4 теперь о ваших попытках опровергнуть или хотя бы поколебать данные научных статей. Первая из них, основана на компоненте связанном с иранским неолитом, которого мол слишком мало в средней балтийской бронзе и мол поэтому Spiginas2, который кстати к ней вовсе и не относится якобы
не может иметь 70-80% примеси шнуровиков. Я вам уже в прошлый раз указал, что ваше утверждение можно рассматривать как доказательством лишь при условии истинности хотя бы 3 положений: первое-Spiginas2 по компонентам, указанным в статье, должен точно соответствовать » балтийской средней бронзе». Второе положение «иранский» компонент в «степном» должен являться константой. И, наконец -образец КШК, где снижение иранской составляющей компенсируется повышением другого, характерного для представителей сей группы компонента уже не будет учитываться в расчетах как КШК. К сожалению, все эти утверждения на поверку оказались ложными. В итоге никакой базы под вашим высказыванием нет. Соответственно из раздела доказательств оно плавно переходит в раздел необоснованных заявлений. Причем фатально для вашей идеи даже не то, что «иранский» компонент не константа, а соотношение, в котором происходит уменьшение «иранского» компонента по отношению к «степному». Сравнив степень изменения каждого из них между средним ямником и средним CentralCordedWare, мы обнаружим, что» иранский» компонент сократился значительно больше чем «степной» в целом. Если взять уменьшение последнего за основу, то иранский «вымывается» больше, почти на треть. Весьма существенный «коэффициент изменения», не правда ли. И нет ничего удивительно, что подобное происходит и далее, как свидетельствует образец балтийского бронзового века и что процент расхождения, между «иранским и степным компонентами продолжает увеличиваться. Даже если исходить из самых скромных значений «коэффициента изменения» при переходе от шнуровиков к балтийской бронзе, то разница составит 10-15%. Если же сохраниться максимальный коэффициент из определенных, то мы обнаружим сокращение иранского компонента у » балтийской бронзы» до 27%, получив таким образом то самое значение, которое дается в статье и которое вы объявили невероятным. Не буду настаивать, что это построение безукоризненно, но по крайней мере в отличии от вашего «доказательства», подвешенного на трех ложных утверждениях оно опирается на реальные данные и не противоречит фактам.
Теперь обратимся ко второму доказательству. Собственно, о его сомнительности уже достаточно говорил Игорь Коломийцев. Но он, пожалуй, напрасно прибегал к сложным доказательствам в вопросе, где достаточно использовать азы логики и математику начальной школы. Оставим в стороне вопрос о правильности определения вами центра облака шнуровиков и точности проведения линий, что вызывает большие сомнения, но это уже будет субъективное суждение. Рассмотрим сами выводы. В сущности вопрос сводится к решению задачи для младшей школы, где требуется ответить на несколько простеньких вопросов. Первый- сколько прямых на плоскости можно провести через три точки. Следующий-какая прямая будет максимально близка к исходной (проведенной через центры Нарвы и КШК) и можно ли отложить на ней от точки Spiginas отрезки в заданной пропорции, при этом не попав в пустоту. И вы в данной задачке увязли намертво, не заметив просто напрашивающееся решение, и закономерно вывались неизвестно куда, попытавшись объявить это самое неизвестно что единственно возможным вариантом. Собственно, иного исхода и ожидать не стоило, учитывая ваше стремление всеми силами не допустить Spiginas2 в КШК. Между тем решение очевидно, это «не замеченный» вами вариант-линия, проведенная от центра Нарвы через Spiginas2. То есть мы совершаем операцию, предложенную в вашем доказательстве, но уже в поисках альтернативной точки не у охотников-собирателей, а в КШК. И, о чудо! Мгновенно находится нужная точка в соответствующем облаке, причем отрезки на линии делятся строго в пропорции 78 на 22. И что интересно, точка эта находится в пределах статистической погрешности от реального центра облака. Правда странно? Полученный результат полностью подтверждает данные научной статьи. И даже никаких альтернативных охотников изобретать не надо.
5. к сожалению, вы до сих пор не ответили на мучающий меня вопрос — каким образом швейцарский шнуровик оказался у вас на 14 % финном с памирской примесью? И это учитывая, что на момент его жизни всяких волжских и балтийских финнов и их компонентов элементарно не существовало в природе.Еще хотелось бы понять, а что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?
Ну вы совсем до уровня Коломийцева скатились. Какое жалкое зрелище.
Андрей, не смог удержаться (даже дочитал). Я давно говорил, что вы талантливее Игоря. Такой … «демагогической пурги» (это я интеллигентно) я здесь давно не читал. Таких малюсеньких «мышей» рожает только ваш «слон»…
Наверное, вам легко и приятно считать собеседников идиотами, которых вы будете свысока поучать. Правда, при этом обсуждение хоть сколько-нибудь интеллектуальных вещей с вами делается невозможным. Вот вы пишете: «Оказывается, речь идет о моих попытках, объяснить вам, что КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект. И шнуровиком является любой представитель этой культуры, причем он является шнуровиком независимо от генетических особенностей и именно с этим фактом и связанно большое разнообразие представителей КШК.»
Вообще, то, что шнуровики это археологическая культура, и её представителем может быть любой человек вне зависимости от генофонда — не просто тривиальный факт, а я ещё и специально всё это проговорил в начале обсуждения, чтобы мы могли перейти к обсуждению несколько более сложных идей. Но видимо, гордынька не позволяет вам замечать подобное.
Или вот в конце, чтобы не разбирать вашу простыню: «каким образом швейцарский шнуровик оказался у вас на 14 % финном с памирской примесью? И это учитывая, что на момент его жизни всяких волжских и балтийских финнов и их компонентов элементарно не существовало в природе.Еще хотелось бы понять, а что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?»
Это о моём графике Admixture, который вы перепутали с PCA (господи, человек не знает, что такое PCA, но с умным видом надувает щёки и поучает окружающих на тему, как он черпает информацию из научных статей). Простите, вы реально считаете своих собеседников настолько тупыми, что они не знают, что шнуровики хронологически не могут происходить от финнов? Может быть, стоило догадаться, что названия компонентов несут здесь совсем иной смысл? Но нет, вы взяли самую глупую интерпретацию, так как вам это показалось более удобным для «опровержения». Мне даже и в голову не приходило ожидать подобного. Ну что ж, теперь буду знать, что пытаться обсуждать с вами что-то выше детсадовского уровня бесполезно.
Сергею Козлову. Если вы знаете, что археологическая культура не является биологическим понятием, то должны также представлять всю нелепость заявления «аутосомно не шнуровик» вместо скажем «не типичен для данной культуры». И из ваших, без сомнения интересных рассуждений не очень ясно почему утверждение о восхождение в высшие сферы науки должно хоть как-то оправдывать подобные ляпы.
Должен признать, что ваше умение растекаться мыслью, тщательно избегая хоть какой-то конкретики не может не вызвать восхищения. Но я все же хотел бы получить ответ на вполне конкретные вопросы: Что вы подразумевали под данными названиями(волжские и балтийские финны и т.д.) компонентов? И второй вопрос: «Что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?» К моему глубокому сожалению, складывается неприятное ощущение, что ответить на эти простенькие вопросы вы не можете, иначе зачем же столь упорно убегаете от конкретики. Буду рад, если ошибаюсь и наконец-то получу от вас не общие фразы, а внятный ответ.
Нет ответа и на другой вполне конкретный вопрос: Каким образом в ваших расчетах Spiginas2 умудрился «уехать» в 2,5 раза дальше от прочих КШК, чем по данным приведенных в прошлых комментариях научных статей. Тоже высшие сферы, нам не доступные? А может нечто другое?
И знаете, даже поднимаясь в высшие сферы все же не стоит игнорировать такие простенькие вещи, как величину статистического отклонения, или являются ли некоторые элементы константой или расчеты из элементарной математики. По крайней мере тогда не придется, прячась за общими фразами бегать от тем, которые вы сами подняли, скажем «опровергая» данные научных статей.
Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю.
О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно R1a-Z280. R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.
А сомневаться в моей теории можно и нужно. Я уже достаточно ошибался
Валерию Васильченко. Естественно, что Spiginas2, как один из предков близок к балтийскому бронзовому веку. Однако относиться к нему он никак не может, другая эпоха и другая культура. Вполне возможно, что данный образец для «шнуровиков» и не типичен, но все же стоит учитывать его наличие именно в культурах КШК, иначе мы получим только обрывки реальной картины. Не говоря уже о том, что наличие неких «типичных шнуровиков» вызывает некоторое сомнение. Довольно интересно и противопоставление «шнуровиков» и представителей нитринской культуры, учитывая генетические связи последней с КШК. Кстати со шнуровиками тесно связан и ряд других культур, где в центральной Европе выявлено R-Z280. Что касается «явный мигрант с юга», возможно и мигрант, но почему именно с юга, а скажем не с востока? R-Z280, и в срубной культуре присутствовало.
О идее «поиска балто-славянского дрейфа» в «балтской бронзе» судить не возьмусь, хоть и не слишком представляю, как можно говорить о славянской составляющей, игнорируя динарик и R-M458.
Андрею Плахину. Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так. Связь заключается в том, что у Spiginas2 и балтского бронзового века имеется общая основа. Это общую основу легко показать с помощью образца HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Этот образец сам не имеет шнуровой примеси. Для сравнения я возьму балтский бронз.век Baltic_EST_BA, Spiginas2 и другие образцы балтских шнуровиков Corded_Ware_Baltic. Смотрим
Target: Corded_Ware_Baltic:SOP002
Distance: 2.7267% / 0.02726744
65.8 Corded_Ware_Baltic_early
10.8 TUR_Barcin_N
10.6 Baltic_LTU_Narva
7.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
5.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Target: Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241
Distance: 2.9267% / 0.02926699
63.2 Corded_Ware_Baltic_early
20.4 TUR_Barcin_N
7.2 RUS_Karelia_HG
6.6 SRB_Iron_Gates_HG
1.4 AUS_Willandra_Lakes_4000BP
1.2 MAR_Taforalt
Target: Corded_Ware_Baltic:Kunila2
Distance: 2.8171% / 0.02817101
64.4 Corded_Ware_Baltic_early
15.6 TUR_Barcin_N
9.0 SRB_Iron_Gates_HG
5.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.6 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
1.8 CMR_Shum_Laka
1.2 AUS_Willandra_Lakes_4000BP
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 3.3357% / 0.03335731
52.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
22.2 Corded_Ware_Baltic_early
14.4 Baltic_LTU_Narva
11.0 RUS_Karelia_HG
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 6.0125% / 0.06012470
60.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
23.4 Corded_Ware_Baltic_early
15.8 RUS_Karelia_HG
Мы видим, что образцы балтских шнуровиков показывают сильное сходство с ранними балтскими шнуровиками Corded_Ware_Baltic_early. Но это не относится ни к Spiginas2, ни к балтскому бронз.веку, которые гораздо более тесно связаны с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. При этом у Spiginas2 по сравнению с балтским бронз.веком есть доп. примесь нарвских охотников. Эрго, Spiginas2 генетически не принадлежит к балтским шнуровикам, хотя и имеет такую примесь, и не может быть предком для балтского бронз.века.
Конечно, трудно судить, откуда он пришёл в Прибалтику, с юга, или с востока. По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы. Обращаю внимание, балтских шнуровиков близко нет.
Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.04157738
CZE_Unetice_C:VLI051
0.05621534
Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske1
0.05924244
UKR_Dereivka_I_En1:I5882
0.06277964
Corded_Ware_POL:N49
0.06328648
UKR_EBA:I5884
0.06391518
Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske3
0.06505594
POL_EBA:I6579
0.07179438
UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.07179619
SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
0.07235220
Corded_Ware_POL:N47
0.08445644
HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0.08483037
DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.08535221
Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.08649178
CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
0.08726970
CZE_Unetice_preC:ROU007.A0101
0.08803250
Corded_Ware_DEU_o:I1540
0.08810655
DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.08941659
HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.09009241
HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.09085519
CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
0.09127313
CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.09156516
CZE_Unetice_preC:CHL005.merged
0.09215656
DEU_Tollense_BA:WEZ64
0.09216809
Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.09266920
CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
Валерию Васильченко. О вашем утверждении: «Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так.» Давайте проверим.Spiginas2 относится к гаплогруппе R-CTS1211, если мы возьмем всех представителей балтского бронзового века, определенных вплоть до дочерних от R-Z280 групп, то получается следующая картина: из 11 образцов только 2 имеют гаплогруппу не восходящую к R-CTS1211, еще двое имеют ту же группу, что и Spiginas2, а остальные 7 являются дочерним от нее. Плюс, обнаруженная вами «общая основа». То есть вы предлагаете мне поверить, что совершенно случайно за 1000 лет до «балтского бронзового века» на этой же территории оказался товарищ, чья гаплогруппа является предковой для большей части известных в бронзовом веке линий, да еще имеющий с нами общую основу, но при этом не относящийся к предковой для них популяции? Мол просто мимо проходил, а у них потом все как-то само получилось? Извините, но чтоб в такое поверить мне как-то не хватает наивности. Теперь к вопросу о происхождении Spiginas2 и почему он так отличается от прочих «шнуровиков Прибалтики». Вы очевидно не обратили внимание, что КШК в Прибалтике вовсе не была единой культурой. Об этом, например, говорится в соответствующей главе книги «Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР». М.: 1987. Там сообщается об относящихся к этой общности как минимум о 3-х культурных группах, заселявших разные районы Прибалтики, имеющих разный племенной состав и место исхода. Первая определяется по боевым топорам европейского типа, вторая – топоры фатьяновского типа, и наконец группа с преобладанием местного неолитического населения, но с элементами КШК. К какой из групп относился Spiginas2 судить не возьмусь, но вот, что она оказалось удачливее двух других сомнений не вызывает.
Андрею Плахину. Spiginas2 аутосомно не шнуровик. Ни из какой группы шнуровиков он происходить не может и ни в какую внутришнуровую изменчивость он не вписывается. Я специально для Вас отметил на PCA стрелками его и балтских шнуровиков. Видно, что дистанции огромные. Никаких шнуровиков рядом с ним нет См. по ссылке
https://ibb.co/3v045Vw
По аутосомам он также сильно отличается от образцов балтского бронзового века и по этой причине не может быть представителем предковой для них популяции. На PCA также видно, что он сдвинут от балтского бронзового века вверх и вправо — к охотникам и собирателям. Какая у него гаплогруппа с этой точки зрения значения не имеет. Гаплогруппа может быть и предковая — это я не смотрел.
Я бы уточнил, что к охотникам-собирателям он тут сдвинут лишь в том смысле, что у него меньше балто-славянского дрейфа. А в глобальных масштабах он вроде не ближе к охотникам, чем балтийская бронза.
Сергею Козлову. У меня картина такая.
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 3.1842% / 0.03184232
50.6 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
27.4 UKR_Meso
15.6 Corded_Ware_CZE_early
2.4 Corded_Ware_DEU
1.6 RUS_Karelia_HG
1.4 Baltic_LVA_HG
1.0 Corded_Ware_Baltic_early
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 6.0111% / 0.06011128
60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.2 Corded_Ware_Baltic_early
15.8 RUS_Karelia_HG
2.6 Corded_Ware_DEU
Валерию Васильченко. Опять вы пытаетесь все свести к неким мифическим «единым балтским шнуровикам«, хотя мы уже говорили, что в Прибалтике существовало несколько групп шнуровиков, имевших разное происхождение и четко различаемых археологами по культурным особенностям. Что касается вашего утверждения:» ни в какую внутришнуровую изменчивость он не вписывается«, боюсь вы сильно погорячились. Шнуровики- не этнос, а общность археологических культур. причем их представители изначально не были однородны, а уж последующая ассимиляция населения областей, сильно различавшихся этнически усилило изменчивость в разы. Для наглядности сравните представителей фатьяновцев и альпийских шнуровиков. Культурная общность одна, а вот с генетикой… Но если хотите, попробуйте доказать, что Spiginas2 генетически отстоит от любого шнуровика дальше, чем скажем MX188 (Альпы) и HAL001 (Фатьяново) отстоят друг от друга. Буду счастлив почитать.
Не могу понять, как связать ваше заявление об отсутствии близости между Spiginas2 и какими то ни было шнуровиками с вашей же таблицей «По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы«: 0.08803250
Corded_Ware_DEU_o:I1540
0.07235220 Corded_Ware_POL:N47
0.07179619 SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 ( он в таблице https://ibb.co/3v045Vw один из самых близких к Spiginas2)
Там у вас действительно все так и написано или меня глаза обманывают?
Андрею Плахину. Под «шнуровиками» я понимаю популяцию, а не культурную принадлежность и, тем более, не этнос. Хотя шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость, тем не менее, по моему мнению, они принадлежат к одной мега-популяции: на PCA все они группируются вместе и образуют единое облако. Вы хотите, чтобы я сравнил MX188 и HAL001? С удовольствием, никаких проблем. Я добавил их на PCA и выделил красными стрелками. Spiginas2 я выделил зелёной стрелкой. См.картинку по ссылке
https://yapx.ru/album/Va4Dr
Видите, где MX188 и HAL001? Они рядом, в гуще самых разных шнуровиков, которые собрались в одну кучу, несмотря на всё своё разнообразие. И MX188, и HAL001 несомненно шнуровики и имеют общую генетическую основу. А где Spiginas2? Далеко, чертовски далеко от них, и от любых шнуровиков. Расстояние от Spiginas2 до шнуровиков неизмеримо больше, чем расстояние между MX188 и HAL001, или любыми группами шнуровиков. Нет никаких, абсолютно никаких шансов, что Spiginas2 шнуровик.
Образцы Corded_Ware_DEU_o:I1540, Corded_Ware_POL:N47 — это аутлайеры. Это шнуровики, но с настолько значительными примесями, что действительно выпадают из общего круга. Я их тоже добавил на PCA. Образец SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 — это не шнуровик. У него есть небольшая шнуровая примесь — не более.
Валерию Васильченко. Рассматривать группу археологических культур как популяцию в принципе можно, тем более, что некая общая примесь, хотя и в крайне различной пропорции у их представителей действительно есть. Однако принадлежность к шнуровикам определяет не она, а именно культурная традиция. Вы и сами должны были бы это заметить, когда утверждали» Образец SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 — это не шнуровик. У него есть небольшая шнуровая примесь — не более. » ссылка у меня не открылась, но примерное представление о том, что увижу я получил по https://ibb.co/3v045Vw
По ней хотелось бы получить некоторые уточнения. Почему 0.07179438- UKR_Dereivka_I_En2:I4110 \\ 0.07179619- SRB_Iron_Gates_MBA:I5243\\ 0.07235220- Corded_Ware_POL:N47, которые по вашим вычислениям равноудалены от Spiginas2 на графике оказались на различном,( причем различия эти весьма существенны) от него расстоянии. И почему при этом между этими тремя образцами и Spiginas2 вдруг оказались образцы, которые по вашим же уверениям находятся от Spiginas2 на гораздо большей дистанции?
Что касается альпийских и фатьяновских групп, прежде чем продолжать рассказывать насколько они близки, ознакомьтесь со следующими данными:
КШК германия 0,11 WHG 0,22 Anatolia N 0,66 Yamnaya
КШК вост. Альпы 0,14 WHG 0,38 Anatolia N 0,48 Yamnaya
КШК зап. Альпы 00 WHG 0,79 AnatoliaN 0,21 Yamnaya
При этом я, как вы видите рассмотрел только близко, в пределах пары сотен километров, расположенные культуры, не касаясь фатьяновцев, у которых добавятся свои особенности. Но даже и без них ясно видно , что в реальности разнообразие почему-то оказывается гораздо большим, чем на ваших графиках. ДругойпримерразнообразияевропейскихКШКможнонайтивстатье»The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon». По иллюстрации 1 легко убедиться насколько оно велико и что Spiginas2 прекрасно в него вписывается, будучи весьма близок к польским и ряду германских представителей КШК. Единственное в чем его можно упрекнуть, чуть большая примесь охотников-собирателей, но и здесь он вполне, как следует из выше приведенных фактов не слишком выпадает из вариативности европейских шнуровиков. Ваше заявление, что он якобы аутосомно ну просто совсем из их общности выпадает, опровергает также статья «TheGeneticHistoryofNorthernEurope» там утверждается, что в Spiginas2 содержится 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси. Может по-вашему 77,85% не достаточно, что бы числиться в шнуровиках? Но что тогда делать спредставителями культуры скандинавских боевых топоров, где CordedWare Central только 70,99%, а остальное — примеси? Тоже будем объявлять не шнуровиками? И вот теперь на одной чаше весов данные трех научных статей плюс часть ваших же расчетов, на другой-ваш график и ваше утверждение, что все ближайшие к Spiginas2 шнуровики — неправильные. Хотя в шнуровиках вы им все же разрешили остаться, очевидно за отсутствием Z280. Может подскажете, кому же я должен теперь верить-научным работам или вам?
Андрею Плахину. Я уже объяснял Вам, что говорю о ПОПУЛЯЦИЯХ, а не об археологических культурах. Под «шнуровиками» я подразумеваю людей с высокой степной примесью, грубо говоря 40%+, даже если археологический контекст, связанный с подобными образцами, иной. Соответственно, образцы со степной примесью менее 40% я к шнуровикам не отношу, независимо от их принадлежности к тем или иным археологическим культурам. Соответственно, и тот образец с низкой степной примесью среди альпийских шнуровиков, на который Вы ссылаетесь, генетически — это не шнуровик. И никакого противоречия с моими графиками здесь не будет. Этот образец и на моём графике к шнуровикам не попадёт. Для альпийских шнуровиков он — исключение из правила, аутлайер. Такой же аутлайер, как Spiginas2 среди балтийских шнуровиков. Практически у всех альпийских шнуровиков степная примесь очень высокая и генетически они друг от друга особо не отличаются. Вы к сожалению просто ошиблись, и приняли результат айтлайера за характеристику всей группы. См. таблицу по ссылке
https://ibb.co/NtSpzLT
Вот индивидуально MX188, которым вы интересовались. Типичный шнуровик с высокой степной примесью.
Target: Corded_Ware_CHE:MX188
Distance: 2.3983% / 0.02398344
56.2 Yamnaya_RUS_Samara
29.8 TUR_Barcin_N
13.2 WHG
0.6 COG_Kindoki_230BP
0.2 MAR_Taforalt
По этой банальной причине — низкая степная примесь — я не отношу Spiginas2 к шнуровикам. В G25 у него низкая степная примесь. См.ниже
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 3.3357% / 0.03335731
52.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
22.2 Corded_Ware_Baltic_early
14.4 Baltic_LTU_Narva
11.0 RUS_Karelia_HG
Вы мне не верите и считаете, что этот результат опровергается данными научных статей, в которых у Spiginas2 высокая степная примесь? Это, безусловно, Ваше право. Я же Вас не пропагандирую, я же не требую от Вас, чтобы Вы мне поверили. Я просто делюсь с Вами тем, что вижу сам. Я Вам просто говорю, что в G25 Spiginas2 выглядит совсем иначе, чем в статьях генетиков. А чему верить Вы можете выбирать сами. И я могу ошибаться, и G25 может быть недостоверным инструментом.
Далее, почему я отношу к шнуровикам напр. Corded_Ware_DEU_o:I1540? Потому что несмотря на все примеси основа у него всё-таки шнуровая.
Target: Corded_Ware_DEU_o:I1540
Distance: 3.1758% / 0.03175781
40.8 Yamnaya_RUS_Samara
31.2 SRB_Iron_Gates_HG
28.0 TUR_Barcin_N
А вот Corded_Ware_POL_N47:N47 может быть и не шнуровик — маловато в нём шнурового.
Target: Corded_Ware_POL_N47:N47
Distance: 2.9070% / 0.02907018
28.6 Yamnaya_RUS_Samara
26.0 SRB_Iron_Gates_HG
24.2 TUR_Barcin_N
13.0 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
7.6 RUS_Karelia_HG
0.6 VUT_2900BP_all
Причём здесь гаплогруппа R1a-Z280 я не знаю. Изначально это гаплогруппа шнуровиков, как я Вам уже говорил. Вообще, я на гаплогруппы особо не ориентируюсь. Для меня это вспомогательный инструмент.
Валерию Васильченко. На 05.02.2023 в 01:47 Ваше признание несколько неожиданно. Получается, что вы изобрели неких «генетических шнуровиков», абсолютно не интересуясь принадлежат они к КШК или нет? Лишь бы 40% степной примеси набралось. Идея оригинальная, если конечно не обращать внимания на «сущую ерунду» что под ваше определение шнуровики попадают колоковидные кубки и еще представители пары- тройки культур. В итоге у вас вместо КШК получается сборная солянка, неизвестно для чего нужная и уж совсем непонятно что отображающая. Великолепно! Кстати рекомендую не останавливаться на достигнутом и ввести новые понятия, вроде «генетически не гражданин России»- тоже очень свежо.
Теперь обратимся к вашему «волшебному калькулятору». Просто из интереса-вас совсем не смущает весьма существенное расхождение ваших расчетов с данными научных исследований? С тем же Spiginas2,у которого по данным ученых-генетиков всяко 40% степи присутствует и по которому ваши данные расходятся с выкладками минимум двух статей. И ведь это далеко не единственный случай, даже в ближайших постах видны расхождения с научными статьями по альпийскому и польскому КШК, конечно не столь критичные, как в случае с Spiginas2, но тоже вполне заметные. Да вы и сами признаете, что ваши данные сильно расходятся с научными. Другой бы задумался, а правилен ли избранный им метод, но вы избрали другой путь: «я так вижу», и ведь не поспоришь, мало ли что у человека со зрением.
Теперь по крайней мере я понимаю все особенности ваших замечательных графиков, где ближе всего к мезолиту Иберии оказывается Карелия, и тут же рядом хвалынская культура.
И немного о мелочах- какие бы у вас не были особенности зрения, это все же не оправдывает незнание материала.
КШК зап. Альпы 00 WHG 0,79 AnatoliaN 0,21 Yamnaya
Вовсе не «исключение из правила, аутлайер» из славной семьи альпийского КШК, как вы неизвестно почему решили. В данном случае речь идет о двух разных шнуровых культурах- в восточном регионе процент степи повыше, хоть и не столь высок, как вы надули на своем «волшебном калькуляторе», а общие прапорции компонентов соответствуют германским (правда не КШК, а колоковидным кубкам, но это ведь при вашем видении мелочи). А вот на западе Альп КШК имели именно указанное мною соотношение-немного степи, при подавляющем анатолийском компоненте. Кстати, я вам уже пытался объяснить, что подобная ситуация сложилась также в КШК Прибалтики, где существовали 3 различных варианта культуры. Но похоже подобные факты слишком уж сильно расходятся с вашим «я так вижу».
Андрею Плахину. Было бы здорово, если бы именно я «изобрёл генетических шнуровиков», но, к сожалению для меня, степной, или шнуровой предковый компонент открыли проф.генетики ещё несколько лет назад. Впрочем, Сергей Вам об этом уже говорил. Да, высокая степная примесь есть и у многих представителей культуры колоколовидных кубков, да и в других культурах встречается, конечно. Что именно Вас смущает, что конкретно Вам не нравится? Называть степной компонент шнуровым неправильно? А как его тогда называть? Степным? И чем это правильней? Что касается расхождения между G25 и результатами проф.генетиков, то Сергей вполне справедливо, как мне кажется, предположил, что в работах проф.генетиков использовался ограниченный набор источников. Вот и вся причина. Калькуляторы чувствительны к выбору источников и их показания могут весьма существенно меняться в зависимости от соурса. И один и тот же калькулятор может в этом случае давать противоположные результаты. На моё зрение Вам не получиться попенять, потому что база G25 находится в открытом доступе, равно как и инструменты, позволяющие использовать её координаты, так что то, что я говорю всё легко проверяется. Вот здесь по ссылке сама база данных древних и современных образцов https://vahaduo.github.io/g25download/ А здесь вы можете самостоятельно делать адмиксы, загружая источники в соурс и таргет. https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Пожалуйста, ищите где я ошибся, оптик Вы наш. PCA — это трёхмерный объект. На плоскости он может отображаться по-разному. При каком-то масштабировании иберийский мезолит может оказаться рядом с Карелией. Это особенность PCA как метода, а не моя. Пожалуйста, сделайте по другому, если можете лучше. Почему я решил, что в случае с альпийскими шнуровиками Вы привели результаты аутлайера я Вам ПРЯМО ОБЪЯСНИЛ: ПОТОМУ ЧТО В G25 ВСЕ АЛЬПИЙСКИЕ ШНУРОВИКИ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ОДНОГО ИМЕЮТ ВЫСОКУЮ ШНУРОВУЮ ПРИМЕСЬ. Я Вам привёл таблицу где это хорошо видно. Вы это объяснение не заметили, что несколько странно для такого орлиного глаза, как Вы. Может быть Вы, любезный наш оккультный окулист, расскажите, откуда Вы взяли, что приведённый Вами результат отражает всю выборку?
Валерию Васильченко. на 06.02.2023 в 01:50
1 Вы очевидно невнимательно прочитали мой текст. Речь идет не об открытии «шнурового» или «степного» компонентов, а о вашем великом изобретении — идее, что по некоему генетическому признаку человек объявляется «шнуровиком», даже если к КШК он вовсе и не относится. Именно на ошибочность данной фантазии я и указывал. Несколько ранее говорил и о причине появления данного заблуждения — вы почему-то вообразили, что археологическая культура — это биологическое понятие, сродни популяции, что увы, совсем не так.
2 Интересный вопрос :»Называть степной компонент шнуровым неправильно? А как его тогда называть? Степным? И чем это правильней?»-естественно правильно (а не правильней) называть «степным» и делать так надо по той, весьма прозаической причине, что именно «степным», он и является. И он точно не синоним «шнурового» компонента. Почему вы решили обратное, даже представить не могу. У шнуровиков степной компонент присутствует, но лишь как один из компонентов, даже странно, что вы не в курсе. Наверное вам стоит проконсультироваться о разнице между ними с Сергеем Козловым, он, судя по текстам, как раз их различает.
3 Вообще то профессиональные генетики используют не только ограниченный подбор источников. Основная разница между ними и вами в другом — они идут к идее от исследования, а вы под лозунгом «я так вижу» пытаетесь подогнать исследование под идею, даже не пытаясь проводить проверку на контрольных группах. Именно об оригинальности вашего метода «я так вижу, независимо от мнения ученых» я и говорил.
4 «PCA — это трёхмерный объект. На плоскости он может отображаться по-разному. При каком-то масштабировании иберийский мезолит может оказаться рядом с Карелией. Это особенность PCA как метода, а не моя.» Я-то в курсе этих особенностей. Но проблема в другом — именно это, как вы теперь сами признаете «оригинальное» отображение на плоскости вы пытались пропихнуть как доказательство, что Spiginas2 ну просто ужасно далек от прочих шнуровиков. Интересные у вас, однако, «доказательства».
5 ваш повторяющийся, несмотря на мои объяснения, тезис:» я решил, что в случае с альпийскими шнуровиками Вы привели результаты аутлайера» свидетельствует, что вы не поняли суть вопроса. Поэтому еще раз повторюсь, данный индивид не может быть аутлайером, поскольку принадлежит к другой подгруппе альпийского КШК, нежели представители восточно-швейцарской группы, демонстрируя особенности ее представителей, появившиеся в результате ассимиляции незначительного числа носителей КШК местным населением. При этом были переняты ряд элементов культуры пришельцев. Попросту говоря речь идет о разных культурах, расположенных в разных местах и жили там различающиеся этнические группы, хотя и там и там речь идет о КШК. Вас подводит слабое знание основ археологии и попытки подменить ее биологией, «как вы ее видите.» Кстати, я вам уже объяснял, что подобная ситуация сложилась также в КШК Прибалтики, где существовали 3 различных варианта этой культуры. Если вы внимательно смотрели статью ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon то обнаружили бы там массу подобных локальных вариантов, что и делает представителей КШК столь генетически разными.
Андрею Плахину. Извините, ничего не понял, что вы пытаетесь сказать. Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью шнуровиками. Почему Вы именуете это «изобретением»? Причём здесь «фантазии»? Это только вопрос удобства. И как же их на самом деле правильно называть? Степняками? Даже если они жили не в степях? Про археологические культуры у меня не было ни слова, с популяциями я их не отождествлял — не знаю, где Вы подобное нашли. Вероятно, очередное недоразумение. А с природными зонами отождествлять популяции правильно?
Степной компонент у всех популяций присутствует только как одна из примесей. Дальше что? Под какую же идею я пытаюсь что-то там подогнать? Никаких заранее заданных идей у меня никогда не было. Какие контрольные группы я не использовал? Пожалуйста, предлагайте — я использую всё, что скажете. Всё, что я делаю абсолютно прозрачно, и ни к чему придраться у Вас не получится. Предлагайте любой образец — я его проверю. Если ХОТЯ БЫ ПРИ ОДНОМ МАСШТАБИРОВАНИИ Спигинас2 далеко уходит от шнуровиков, я обязан об этом сказать. А вы чего хотели, чтобы я сделал вид, будто ничего не было? Никакие факты нельзя игнорировать. Но дело то не в этом. Спигинас2 объективно ПО ДИСТАНЦИЯМ, бесконечно далёк от любых шнуровиков, кроме ряда аутлайеров, и от PCA это вообще не зависит. Что касается пресловутых альпийских шнуровиков вот, наконец Вы и признались, что тот результат альпийского шнуровика, который вы привели, является единственным. Какие основания у Вас полагать, что на этот образец будет похож ещё хоть кто-то из шнуровиков?
Валерию Васильченко.2023-02-08 в 16:48:17 1 я просто потрясен заявлением : » Извините, ничего не понял, что вы пытаетесь сказать. Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью шнуровиками. Почему Вы именуете это «изобретением»? Причём здесь «фантазии»?» надеюсь, что это все же шутка. Но на всякий случай постараюсь разъяснить сказанное в прошлый раз на конкретных примерах. Высокая степная примесь есть у представителей Срубной, Катакомбной, Полтавкинской, части ККК. Больше всего ее у ямников, особенно самарских, поскольку по ним этот компонент и определен. Как не трудно догадаться представители всех этих культур шнуровиками не являются. На основании этого легко понять, почему ваш весьма оригинальный «метод» я и называю «изобретением» и «фантазиями».
2 И я вовсе не пытаюсь придраться к вашим идеям и их исполнению, как раз наоборот, сильно сдерживаюсь, опасаясь санкций модераторов. Вкратце о сути проблемы: к сожалению, в полноценном исследовании недостаточно забить данные, а потом давить на кнопку, нужно понимание для чего делается конкретное исследование и умение анализировать данные, умение создать контрольную базу для проверки и многое другое. Подробно останавливаться на этом здесь не имеет большого смысла, все эти моменты подробно разбираются на вводных курсах, для начинающих обучение студентов. Вы же всем этим пренебрегаете, а по вашим вопросам складывается впечатление, что вы вообще не имеете ни малейшего представления о принципах научной работы. Об этом же свидетельствуют и некоторые «научные» изыски. Так вы умудрились назвать археологическую культуру популяцией, даже не заметив этого, пытаетесь как доказательство подсунуть проекцию, недостоверность которой очевидна даже для начинающего, поскольку несуразности просто бросаются в глаза. Но вы ее используете, даже не задумавшись, насколько достоверны данные «МАСШТАБИРОВАНИИЯ«, в которых образцы хвалынской культуры расположены ровно посередине между ямниками и иберийским мезолитом, а представители последнего оказываются ближе к Карелии, нежели друг к другу. При таком подходе к базе данных новые расчеты вряд ли помогут.
3 «Если ХОТЯ БЫ ПРИ ОДНОМ МАСШТАБИРОВАНИИ Спигинас2 далеко уходит от шнуровиков, я обязан об этом сказать.», учитывая особенности этого «масштабирования», о которых сказано выше, лично я бы промолчал, чтоб не позориться. Но проблема здесь не в том, что вы подсунули мне эту нелепицу, а в том, что «совершенно случайно» запамятовали сообщить о других, гораздо более реалистичных вариантах.
4 «Спигинас2 объективно ПО ДИСТАНЦИЯМ, бесконечно далёк от любых шнуровиков». Я уже несколько раз говорил, что данное утверждение легко опровергается данными минимум трех научных статей, по которым этот образец либо расположен очень близко к группе КШК, либо вообще в нее включен. Ваши же «доказательства» по принципу «я так вижу», как и утверждения вашего компаньона (там уже скорее «я так не вижу»- наверное пришлось очень сильно постараться, что бы «не заметить» целое «облако» шнуровиков центральной Европы) уж извините с данными науки не идут ни в какое сравнение.
5 «тот результат«-это очевидно представитель западно- альпийского КШК. Основания предполагать, что на него будут похожи другие шнуровики, относящиеся к данной под-культуре дает научный анализ. Нам известно, в результате каких процессов группа образовалась, соответственно можно сделать вывод о том какие компоненты будут преобладать у ее представителей. Это все азы науки.
6 в дополнение- I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChLI-Y3104 I2a1a2 4157-3966 calBCE является предковым для линий I-L621 и I-L161.1 и естественно динариком быть не может. А вот I19454 действительно древнейший из известных пока динариков.
Андрею Плахину. Скажите пожалуйста, а представители шнуровых культур и ККК с высокой степной примесью являются степняками? Как бы Вы оценили своё предложение называть эту примесь степной у людей, которые к степям никакого отношения никогда не имели? В этом вы считаете меньше изобретательства и фантазий?
Если я использую название археологической культуры для обозначения популяции, это вовсе не значит, что я отождествляю популяцию с археологической культурой, и я вам это уже объяснял. Это просто условное название, для удобства. Думать, что здесь есть отождествление, это всё равно что заявить, будто тот, кто говорит «килоньютон» подразумевает Исаака Ньютона. К сожалению, впечатление возникает такое, что вы просто придираетесь к пустякам, на обсуждение которых жаль тратить время.
При любом масштабировании различные популяции оказываются рядом не просто так. Значит, есть какая-то закономерность, которая их соединяет. И эта закономерность как мне кажется в данном случае совершенно понятна — хвалынские образцы имеют небольшую примесь CHG, и поэтому смещаются от осн.массы охотников и собирателей к ямной культуре. Именно там они, где и должны быть. И иберийский мезолит закономерно попал к карельских охотникам, потому что и та, и другая группы — это охотники и собиратели, которые в конечном счёте все родственны друг другу. При данном масштабировании программа сближает разные группы охотников, выявляя их глубинное родство. А вот иберийские бикеры — это вовсе не охотники и собиратели, это популяция с высокой примесью неол.фермеров, и поэтому на PCA они в другом крыле. Вот так я интерпретирую эту картину. Конечно, я могу ошибаться. Пожалуйста, подсказывайте, что и как сделать лучше, поведайте, какие варианты я упустил.
Дистанции для Спигинас 2 показывает программа, к моему творчеству это никакого отношения не имеет. Конечно, вы можете отвергать этот результат, просто не доверяя координатам G25, которые тоже делал не я. Ну, пожалуйста, так и скажите. К чему эти личные нападки на меня? Гонец принёс плохую весть?
В каждой группе КШК есть аутлайеры, и если бы судить по ним, никогда никому и в голову не пришло бы, что КШК родственна ямной. По отдельным образцам судить нельзя — вот что такое научный метод.
I-L621 — это линия, ПРЕДКОВАЯ для динарика. О том, что сам I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL динарик речь естественно и не шла.
Валерию Васильченко 2023-02-11 в 17:07:48 1 Вынужден поправить, идея называть данный компонент «степным» или «ямным» принадлежит не мне, как вы почему-то решили. Это общепринятое в популяционной генетике положение, в чем легко убедиться, ознакомившись хотя бы с парочкой научных статей. Кстати данной терминологией пользуется и столь авторитетный для вас Сергей Козлов. Даже странно, что вы до сих пор всего этого не заметили. И совсем уж непонятна, ваша идея, что людей с высокой долей данного компонента почему-то надо называть «степняками». С какой стати? Понятия «степняк» и человек с «высокой степной примесью» ни при каких условиях не могут являются синонимами. Похоже вы опять перепутали, к какой из наук относится тот или иной термин.
2 в том, что вы именно подменяете (не знаю уж сознательно или нет) термин археологическая культура популяцией, переводя таким образом КШК из археологического понятия в биологическое, легко убедиться, по появившемуся в результате этого действия понятию «аутосомно не шнуровик». Между тем подобное заявление столь же нелепо, как утверждение «аутосомно не гражданин государства». Подобное заявление, неверно по сути, а его появление может означать только следующее – проводя анализ вы или создали неправильную базу данных представителей КШК (во втором случае граждан государства) или произвели неверный расчет. И очень жаль, что вы не понимаете принципиальную недопустимость подобной подмены понятий, ведущей вас к массе ошибок объявляя ее «пустяками».
3 и не пытайтесь спасти репутацию своего, скажем так, странного масштабирования, новыми рассуждениями. Ими вы себя просто еще глубже закапываете. У вас уже получается, что мезолит Иберии относится к CHG, ведь хвалынская культура , именно с этой примесью расположена у вас между ямниками и именно мезолитом Иберии. А уж ваше бравое заявление: «И иберийский мезолит закономерно попал к карельских охотникам, потому что и та, и другая группы — это охотники и собиратели, которые в конечном счёте все родственны друг другу. При данном масштабировании программа сближает разные группы охотников, выявляя их глубинное родство» просто поражает. Здесь вы в очередной раз перепутали биологию с другими дисциплинами, а родственные связи с занятием. Поверьте, если взять, скажем программистов, то они вовсе не родственники и схожее занятие не сближает их генетически. И просто интересно — вы и правда уверены, что например представители мезолита Британии более генетически близки к австралийским охотникам-собирателям (ведь одним делом занимались), чем к британским земледельцам неолита? И можете расчеты в доказательство привести? Или я опять к «Пустякам» придираюсь?
И, обращаясь к вопросу об использовании PCA. Когда вы это делаете, учитывайте — то, что вы видите не просто собрание цветных облачков, которые при разных проекциях создают новые красивое картинки, как в калейдоскопе. Это единая система, где каждая точна расположена в пространстве в соответствии со строгой системой координат. И соответственно анализироваться PCA должно на основании математических принципов, а не «кручу-верчу» или «так вижу».
4 судить по отдельным образцам вас никто и не призывал, как раз наоборот, я всегда указывал, что вы игнорируете многообразие представителей КШК. И очень бы хотелось понять, что вы подразумевали, написав: «В каждой группе КШК есть аутлайеры, и если бы судить по ним, никогда никому и в голову не пришло бы, что КШК родственна ямной.»- извините, о каких именно образцах вы говорите? Хотелось бы получить примеры.
5 теперь о ваших расчетах. Вопрос вовсе не в «верю-не верю», я не Станиславский. Просто я вижу бессистемность ваших действий и отсутствие контрольных проверок. Что можно посоветовать? Например, возьмите образцы КШК, приведенные в статье «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» и проведите по ним собственный расчет по тем же трем компонентам. Неплохо проверить по ним же и HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. Затем проанализируйте полученный результат. Далее эти же образцы проверьте по четырем компонентам, использованным вами для Spiginas2 Distance: 3.3357% / 0.03335731 52.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 22.2 Corded_Ware_Baltic_early 14.4 Baltic_LTU_Narva 11.0 RUS_Karelia_HG
И вновь проанализируйте полученное. Результаты можете даже не выкладывать, просто сделайте это для себя самого.
6. спасибо за разъяснения по динарику и I7137.
Андрею Плахину. Вынужден вас поправить. Идея называть данный компонент только степным исходила здесь только от вас. Я сильно сомневаюсь, чтобы проф.генетики заключили консенсус, согласно которому этот компонент следует называть исключительно степным, и никак иначе. Разница между «степняк» и человек с «высокой степной примесью»» невелика. «Степь» — это географическое понятие, и к биологии отношения не имеет. Похоже вы опять перепутали, к какой из наук относится тот или иной термин.

В том, что вы именно подменяете (не знаю уж сознательно или нет) термин природная зона популяцией, переводя таким образом географические понятия в биологические, легко убедиться, по появившемуся в результате этого действия понятию «человек с «высокой степной примесью». Между тем подобное заявление столь же нелепо, как утверждение «человек с «высокой примесью травянистой равнины». Подобное заявление, неверно по сути, а его появление может означать только следующее – проводя анализ вы или создали неправильную базу данных представителей КШК (во втором случае ландшафтов) или произвели неверный расчет. И очень жаль, что вы не понимаете принципиальную недопустимость подобной подмены понятий, ведущей вас к массе ошибок объявляя ее «пустяками».
Заодно напомню: нет доказательств, что шнуровики происходят от ямников и что источником обсуждаемого компонента была степь или степные культуры.
Хвалынские образцы сдвинуты ОТ мезолита Иберии к популяциям с примесью CHG — ямникам и шнуровикам. То есть, у мезолита Иберии примеси CHG нет, иначе хвалынские и ямно-шнуровые образцы были бы рядом.
А эта ваша странная фраза: «Собака — друг человека». Странная, если не сказать больше
Ув. коллега, речь о ЕВРОПЕЙСКИХ охотниках и собирателях. Мы же их обсуждаем. Причём здесь Австралия? У разнообразных WHG и EHG есть общая генетическая основа — PCA её и показывает. Не понимаю, что для вас в этом удивительного и нового. И охотники-собиратели — это немного не то же самое, что программисты. Но это так, к слову.
Вы можете анализировать PCA как считаете нужным — я вас ничем не стесняю. Смело подсказывайте, что и как нужно сделать. Я давно весь во внимании, но пока что никаких конкретных советов что именно нужно сделать я не слышал.
Ага, я по-вашему игнорирую разнообразие шнуровиков, исключая отдельных аутлайеров. Этот ваш метод — взять аутлайера и выдать его за всю популяцию — я уже понял. Пример такого аутлайера я уже приводил. Это, скажем, аутлайер из альпийской группы шнуровиков MX193. У этого человека нет степной примеси вообще — типичный фермер. Вот он в калькуляторе Давидски.
Target: Corded_Ware_CHE_o:MX193
Distance: 6.3225% / 0.06322473
76.2 TUR_Barcin_N
23.8 WHG
Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться.
Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу. Мне в некоторых случаях удобней называть этот компонент «шнуровым», и критика Андрея мне кажется излишне строгой.
Андрею Плахину. По трём компонентам раскладывать аутлайера Мезечат нельзя, потому что результат будет недостоверным. Сравниваем. SWE_Battle_Axe — дистанция 2.9, вполне удовлетворительная.
Target: SWE_Battle_Axe
Distance: 2.9618% / 0.02961802
62.8 Yamnaya_RUS_Samara
27.2 TUR_Barcin_N
10.0 WHG
Теперь HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 — дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 6.9054% / 0.06905395
37.2 TUR_Barcin_N
35.2 WHG
27.6 Yamnaya_RUS_Samara
Всегда пожалуйста, всегда рад помочь.
Валерию Васильченко на 13.02.2023 в 18:40 1. Есть вещи, не понимать которые находясь на данном сайте просто не возможно. А уж бравировать этим незнанием как-то совсем странно. Ваше «я так вижу» уже модераторы вынуждены поправлять. Мне же остается только добавить, что замена, кажущаяся вам столь удобной неприемлема, если конечно мы хотим оставаться в научных рамках. И вопрос здесь не в кажущейся вам излишне строгой критике, а в ошибочности принципа подмены понятий из-за того, что мол вам удобно. Степной и шнуровой компоненты далеко не синонимы и попытка подменить один другим ведет к крупным ошибкам, не меньшим, чем попытка подменить археологию биологией.
2 Пытаясь «смешать» понятия степняк и человек с «высокой степной примесью» вы уж совсем заблудились в рассуждениях, а ведь достаточно посмотреть этимологию слов, чтобы убедиться в бессмысленности всех ваших путанных рассуждений. Но надо признать они в некоторых местах весьма интересны, особенно когда вы, вообразив, что спорите со мной, отрицаете понятия, которые, как я уже говорил общеприняты в популяционной генетике.
3 Общая генетическая основа у западных и восточных охотников-собирателей, это конечно хорошо. Хотелось бы еще получить ответ, к какой эпохе вы ее относите и что именно под ней подразумеваете. И не пытались бы вы спасать свою поделку, ведь потом придется сочинять почему мезолит Веретье и Карелия ближе к отдельным образцам иберийского мезолита, чем они между собой и прочие подобные оригинальные моменты. Только зря запутаетесь, а потом будете жаловаться, что я придираюсь.
4 Просто восхитительно и ваше заявление: «Я давно весь во внимании, но пока что никаких конкретных советов что именно нужно сделать я не слышал». Может быть стоит вместо того чтобы прислушиваться, попробовать почитать, скажем в моем предыдущем сообщении, весь раздел под цифрой 5. Также неплохо бы ознакомиться с последним абзацем из раздела 3. И ваша внимательность будет вознаграждена.
5. посыл понятен, но неверен — вы опять археологическую культуру пытаетесь превратить в биологическую. И именно потому, что это совсем не так, представители КШК и демонстрируют большое разнообразие, в чем вы неоднократно могли убедиться. Ваш последний пример- также весьма убедительно это подтверждает. Образец относящейся к позднему периоду восточно- швейцарского КШК не только это разнообразие демонстрирует, но и помогает понять его причины. Вот только к сочинению, что я якобы пытаюсь «взять аутлайера и выдать его за всю популяцию» данный пример отношения не имеет. Причем даже не потому, что относится к восточной, а не западной группе альпийских КШК, о которой мы говорили. Основная причина — в явной нелепости идеи объявлять под культуру популяцией, да еще и напрочь игнорировать особенности формирования разных групп КШК Европы.
Андрею Плахину. Я немного похулиганил — подшутил над вами, показав, как абсурдны ваши заявления о том, что я якобы «отождествляю археологические культуры и популяции». С тем же успехом можно было бы сказать, что вы отождествляете популяции и географические зоны. А так, конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный. С другой стороны, вы себе позволяете гораздо больше личных нападок. Собственно, ваши комментарии по большей части из них и состоят и вы их шпарите дикторским тоном, не стесняясь
И когда я говорю о «шнуровой примеси» и «шнуровиках», то это вовсе не потому, что у меня такая прихоть, такой бзик. Генетически население культур шнуровой керамики хоть и было родственным населению ямной культуры, но в то же время существенно от него отличалось. Поэтому мне нужны названия «шнуровики», «шнуровая примесь», чтобы не возникало ложное впечатление, будто речь идёт о прямом влиянии из степей. Во многих случаях образцы ямной культуры не работают как прокси для «степной примеси». Ещё раз: степная примесь, полученная от населения шнуровых культур, и степная примесь, полученная от населения ямной культуры — это не одно и тоже. Здесь нужны 2 термина — одним обойтись не получится. Ещё раз: для степной примеси, полученной от населения шнуровых культур, нужен отдельный термин. Общую генетическую основу у западноевропейских и восточноевропейских охотников и собирателей выявляет PCA, а вовсе не «я подразумеваю». Что собой представляет эта общая основа, к какому времени относится её формирование — это вы можете интерпретировать вполне самостоятельно. Я вижу на графике ровно столько же, сколько вы, и знаю о его особенностях ровно столько же, сколько вы. Или вы может быть воображаете, что я сам лично его рисовал, сам поместил иберийских охотников относительно рядом с карельскими, а теперь сам не знаю, зачем?
И Веретьё и карельские охотники вовсе не ближе к иберийским охотникам, чем они сами друг к другу. Вы опять всё перепутали, хотя я вам уже всё объяснял. Все иберийские охотники располагаются в ПРАВОЙ части графика. А с слева, далеко от них, образцы культуры колоколовидных кубков Иберии, а вовсе не охотники. Или вы воображаете, что иберийские охотники и иберийские бикеры — это всё едино?
Так что в данном случае вы даже не придираетесь, а просто говорите вещи, не соответствующие PCA и лишённые какого-либо смысла.
Вы выдавили из себя наконец, после долгих понуканий с моей стороны, кое что конкретное в разделе 5. Я это рассмотрел и нашёл очень лёгким. В разделе 3 у вас конкретики нет — общие рассуждансы. Ещё раз: что КОНКРЕТНО я должен изменить в PCA, что добавить, что убрать, какое именно масштабирование учесть? Пожалуйста, советуйте, я сделаю всё как вы скажете.
Вы можете отпираться сколько-угодно, но мне совершенно ясно: ваша метода — взять аутлайера и объявить его частью «естественного разнообразия шнуровиков». К науке эти манипуляции отношения не имеют.
Валерию Васильченко на 13.02.2023 в 23:15 Оказывается, вам, вопреки утверждению, сделанному всего 5 часов до этого, все же удалось найти мои советы о конкретных действиях. И должен заметить, реальный результат не заставил себя ждать. Вам осталось только его проанализировать. Некоторые моменты просто бросаются в глаза. Начнем с утверждения «Теперь HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 — дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно» однако, если исходить из ваших предыдущих утверждений, такого просто не может быть. Если посмотреть ваши предыдущие расчеты, получается, что дистанция к «негодности» результата относиться просто никак не может — расчетам с подобной дистанцией, предъявленным как вполне корректное доказательство у вас нет числа. Более того, вы уже предлагали нам, как абсолютно корректные данные расчеты при дистанции 9.4297% / 0.09429718, а ваш гуру даже дошел до Distance: 10.5999% / 0.10599882, получив ваше горячее одобрение за блестящее доказательство. Получается, что дистанция роли не играет. Может вы некорректность источников определили по неподходящему итогу? Но, исходя из ваших же предыдущих утверждений, при наличии подобранных корректно источников добавление неправильных компонентов на результате особенно не сказывается, даже примеры Игорю Коломийцеву приводили. Но тогда получается, что некорректны все 3 источника, однако тогда возникает новая загадка- HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 по вашим уверениям, идеальный представитель турбо-WHG. Но если все 3 источника некорректны, то выходит это самое турбо с обычным WHG вообще не связано? Вот видите, всего один расчет, а какая богатая почва для анализа.
Андрею Плахину. Андрею Плахину. Ну да, это был первый ваш конкретный совет и только в самом конце сообщения, так что не вижу никакого противоречия моим словам. Общую картину это же не меняет. Но будем считать, что зачин положен
Извините, я не помню такого, чтобы говорил, будто дистанции 9-10 — это нормально. Нет, это ненормально, это явно неудачное моделирование. Вы не могли бы привести моё сообщение, где я бы утверждал подобное? Здесь, вероятно, опять какая-то путаница. Дистанции 9-10 неприемлемы, но иногда приходится останавливаться на них, поскольку из-за отсутствия источников продвинуться дальше невозможно. Но это явно не случай HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Здесь у нас имеется множество возможностей улучшить дистанции, добавляя новые источники. Напр., можно добавить в соурс образец халколита Румынии ROU_C_o:GB. Смотрим, что получчается. Дистанции заметно улучшились, хотя всё ещё так себе.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.7489% / 0.04748862
70.2 ROU_C_o
17.0 Yamnaya_RUS_Samara
12.8 TUR_Barcin_N
А если мы дальше добавим охотника культуры ямочно-гребенчатой керамики 1oEstonia_CCC:Tamula1. Ещё лучше!
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.2520% / 0.04251983
45.4 ROU_C_o
30.2 1oEstonia_CCC
23.2 TUR_Barcin_N
1.2 Yamnaya_RUS_Samara
И т.д. Дистанции можно улучшать и дальше.
Но что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 идеальный прокси для турбо-WHG я такого не говорил. Поскольку турбо-WHG в чистом виде ещё не обнаружен, хорошего источника для него нет. I18241 лишь более-менее подходящий, лучший относительно большинства других.
Валерию Васильченко на 17.02.2023 в 13:47 1 Уж не знаю, что вы надеялись доказать, но по дороге к этому явно заблудились, свернув в привычную колею путаницы в науках — в данном случае в биологии и географии. Одно выражение «Разница между «степняк» и человек с «высокой степной примесью»» невелика.» Чего стоит! И как выяснилось, ваш «сарказм» не поняли не только я, но также и Надежда Маркина. И надо заметить, других случаев, что бы она была вынуждена указывать кому-то не на поведение, а на явную ошибочность мнения, я даже и не припомню.
2 К вопросу о дикторском (подразумевался, наверное, все же менторский) тоне и якобы сплошных «личных нападках«, боюсь, что речь идет о вашем субъективном восприятии. За такие вещи модераторы делают замечания, а я как легко убедиться, их пока не получал. Да и странно воспринимать как личные нападки просьбы как-то соотносить ваши изыскания с данными научных статей.
3 По поводу «степного» или «ямного» компонента. Мы имеем дело с общепринятым научным термином, произвольная замена которого по причине «мол я так вижу» неприемлема, поскольку ведет к путанице и, что еще более неприятно порождает ошибки. Это не на много лучше, чем путать археологические понятия с биологическими. И уж тем более недопустимо подменять данный термин «шнуровым», хотя бы по той простой причине, что у представителей КШК кроме «степного» присутствуют и другие компоненты. Действительно использование «ямного» компонента как всеобщей базовой мерки, вызывает вопросы, но это не повод пытаться подменить его заведомо неверным термином и пытаться сочинить каков он «на самом деле«. Ничего кроме новых ошибок это не принесет. А если вас так сильно смущает научное название и хочется внести нечто свое, называйте этот компонент «квази- степным» и звучит по-новому и не приведет к большим ошибкам.
4 Ответ на вопрос, когда же по вашему мнению возникла «выявляемая PCA общая основа всех европейских охотников- собирателей» и с чем она связана я так и не получил. Конечно «все люди –братья», но хотелось бы конкретики, желательно с доказательствами.
Что касается вашей проекции, то вы ее действительно не рисовали, а «навертели», и, судя по весьма путанным оправданиям теперь действительно не знаете, как выпутаться. Судя по заявлениям, типа «И Веретьё и карельские охотники вовсе не ближе к иберийским охотникам, чем они сами друг к другу».- вы явно невнимательно изучали собственное произведение, в итоге не заметив как раскиданы у вас значки мезолита Иберии и куда часть из них закатилась. И ведь это не единственная нелепость, там их хватает, просто я указываю на самые заметные. Я вам уже говорил о бессмысленности попыток спасти эту поделку, только запутаетесь. Вот вы уже часть мезолита Иберии пытаетесь выдать за «бикеров», я уж не говорю про бравую идею глубинного родства охотников-собирателей, поскольку мол «одним делом занимались». После такого, как-то странно слушать жалобы, что я якобы к вам придираюсь.
5 «Кое что конкретное в разделе 5. Я это рассмотрел и нашёл очень лёгким.»-похоже вы не совсем поняли мой совет, главное, в нем не в проведении предложенных расчетов, а в анализе полученных результатов и размышлении над ними. В тексте 16.02.2023 в 14:47 я вам показал как много о ваших теориях может сказать анализ всего одного расчета по HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241.
6 На вопрос: «что КОНКРЕТНО я должен изменить в PCA, что добавить, что убрать, какое именно масштабирование учесть?» Повторю сказанное «в разделе 3″, где вы, к сожалению, не смогли обнаружить конкретику: «обращаясь к вопросу об использовании PCA. Когда вы это делаете, учитывайте — то, что вы видите не просто собрание цветных облачков, которые при разных проекциях создают новые красивое картинки, как в калейдоскопе. Это единая система, где каждая точна расположена в пространстве в соответствии со строгой системой координат. И соответственно анализироваться PCA должно на основании математических принципов, а не «кручу-верчу» или «так вижу».
7 В изобретенной вами «истории с аутлайером» есть как хорошая, так и плохая стороны. Так ваше мнение является великолепным примером ошибок, к которым ведет подмена археологии биологией. С другой стороны, жаль, что перемудрив с биологизмом, вы не воспринимаете мои объяснения. Между тем как раз «аутлайеры» и помогают понять причины многообразия шнуровиков. Скажем весьма интересно сравнить MX193 с группами, жившими к югу и юго-западу от представителей восточно- швейцарской КШК. Но боюсь, в созданном вами мирке это будет бессмысленно.
Валерию Васильченко на 17.02.2023 в 00:06 1 Итак, ваше мнение понятно: «дистанции 9-10 » это ненормально, это явно неудачное моделирование.» Очевидно, что вы так же понимаете, что выводы, основанные на столь неудачном моделировании, могут быть признаны в лучшем случае сомнительными. Однако ранее вы не постеснялись выдавать итоги, как теперь признаете неудачного моделирования, за якобы неоспоримые факты. Например: вы заявили:04.02.2023 в 01:14 «Вы сможете объяснить, почему в калькуляторе у образцов инкрустированной керамики высокая примесь балтского бронзового века?» А за доказательство тезиса выдали не что нибудь, а-Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, то есть ненормальное и неудачное по вашим же словам, моделирование.
Далее в тексте 26.01.2023 в 19:31 вы использовали как доказательство тезиса, что балто-славянский дрейф якобы сокращает где-то там дистанцию Target: Baltic_LVA_BADistance: 8.7292% / 0.08729244. -тоже, еще тот образец.
Но самый занятный случай — ваше совместное творчество с Сергеем Козловым. Он, пытаясь доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5!!!! То есть по мнению нынешнего Васильева вещь совершенно неприемлемую, вопиющий пример неудачного моделирования. Но напрасно было бы ожидать осуждения подобной фальшивке, посмотрим ваш восторженный ответ: «Сергею Козлову. Спасибо, всё правильно, Вы сказали это лучше, чем я.» Это иллюстрация к заявлению «Извините, я не помню такого, чтобы говорил, будто дистанции 9-10 — это нормально.«- теперь припоминаете? Или может быть это вовсе не вы сообщали соратнику, что он делает «все правильно» ( и это при дистанции 10,5!!!! ) , да еще мол столь хорошо, что и вы бы лучше не сделали?
2 Теперь поговорим о HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Все же вы напрасно пренебрегаете анализом. Кроме того явно не стоит, сосредоточившись на одном вопросе (в данном случае улучшении дистанции), упускать и другие аспекты. В первую очередь стоит отметить, что все ваши улучшения не смогли сломить упорного нежелания HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 превращаться в сочиненного вами турбо-WHG. Постоянно вылезает солидный процент TUR_Barcin_N , то в одиночку, а то и вместе с ямниками. И это несмотря на вашу остроумную идею использовать представителя старчево. Да уж, тот еще турбо европейский охотник собиратель у вас получился.
И совсем уж печально другое, на что вы в погоне за улучшением дистанции, тоже явно не обратили внимания. А между тем значительно сократить дистанцию вам удалось, только скинув WHG. То есть именно он и оказался «некорректно подобраным источником» как вы это назвали ранее. Получается, что ваше турбо-WHG обычному -WHG соответствует намного меньше, чем Старчеву, TUR_Barcin_N , и на худой конец ямникам, хотя вы помнится доказывали, что последние к нему просто совсем-совсем не и вовсе никак. Воля ваша, но глупость какая-то у вас получается.
Андрею Плахину. Да, относительно моделирования аутлайера Ватя в калькуляторе Андвари вы правы — оно явно неудачно. Но проблема не в балто-славянской дрейфе, а в том, что у RISE479 помимо балто-славянского дрейфа есть примесь неизвестного источника охотников и собирателей, который у Андвари не учтён. При любом моделировании приходится чем-то жертвовать. Балто-славянский дрейф и для аутлайера Ватя хорошо улучшает дистанции. Смотрим в калькуляторе Давидски. Без балто-славянского дрейфа плохо
Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
Distance: 8.7668% / 0.08766754
44.6 WHG
22.6 TUR_Barcin_N
13.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
10.6 Yamnaya_RUS_Samara
8.6 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.2 BRA_LapaDoSanto_9600BP
С балто-славянским дрейфом существенно лучше, хотя всё же так себе — нет нужного охотничьего источника
Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
Distance: 5.4160% / 0.05416014
42.8 WHG
26.2 TUR_Barcin_N
16.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
10.2 BalticDrift
4.6 IRN_Ganj_Dareh_N
Андрею Плахину. Только к сожалению вы в очередной раз занимаетесь манипуляциями — увы, это уже не случайная ошибка, а закономерность, — представляете дело так, будто результат аутлайера Ватя я использовал как единственное подтверждение высокой примеси балтского бронзового века у образцов инкрустированной керамики. Однако образцы инкрустированной керамики у меня были использованы в большом количестве и почти что для всех из них моделирование оказалось удачным. Вывод я делал не на основании одного образца, а на основании большой выборки. Вы грубо искажаете факты и занимаетесь мошенническими манипуляциями. Совершенно не стесняясь.
Далее, в тексте от 26.01.2023 в 19:31 я привёл пример моделирования БЕЗ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ДРЕЙФА В СОУРСЕ, показав, что дистанции при этом становятся очень большими. Baltic_LVA_BA — это выборка, которая в данном случае исследовалась, а не которая использовалась как источник. Вы, к сожалению либо опять всё перепутали, либо продолжаете сознательно искажать факты.
Далее, Сергей в G25 вовсе не пытался выполнить хорошее моделирование для балтского бронзового века. Он просто воспроизвёл результат полученный проф.генетиками и показал, почему этому результату нельзя доверять — дистанции слишком большие! Конечно, это вопиющий пример неудачного моделирования, только это не пример ошибки Сергея, а пример, увы, неудачи генетиков. Вы опять либо всё перепутали, либо занимаетесь манипуляциями.
То, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 является чистым турбо-WHG я естественно никогда не говорил. наоборот, я десять раз сказал, что это смесь турбо-WHG с фермерами скорей всего шаровидных амфор. Так что высокий процент примеси фермеров не удивителен. Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил — учебный случай некорректного оппонирования.
Образец халколита Румынии ROU_C_o:GB к вашему сведению аутлайер — то есть, исключение из выборки. Он помечен буковкой о — аутлайер. У него есть небольшая примесь турбо-WHG, это один из древнейших образцов с балто-славянским дрейфом. Потому-то дистанции и удаётся улучшить.
Впрочем, у ROU_C_o:GB есть примесь и обычного WHG, так что ничего никуда не скидывается.WHG, учтён в ROU_C_o:GB
А в итоге у вас получается попадать впросак буквально каждым произнесённым словом. Вы всё что можно пропустили, перепутали и потеряли. Ваш комментарий — бессмысленная словесная каша.
Валерию Васильченко на 18.02.2023 в 17:19Можно поговорить и о манипуляциях, если уж вы так настаиваете. Вынужден напомнить, что я говорил о совершенно иных вещах, нежели вы пытаетесь мне приписать. На всякий случай, повторюсь: «Итак, ваше мнение понятно: «дистанции 9-10 » это ненормально, это явно неудачное моделирование.» Очевидно, что вы так же понимаете, что выводы, основанные на столь неудачном моделировании, могут быть признаны в лучшем случае сомнительными. Однако ранее вы не постеснялись выдавать итоги, как теперь признаете неудачного моделирования, за якобы неоспоримые факты.» После чего привел 3 особо выдающихся примера вашего творчества, причем проигнорировал, более скромные достижения, с дистанцией 6-7, которых, кстати, в вашей доказательной базе набирается в целом процентов 20. В ответ получаю набор крайне интересных рассуждений. Попытаемся разобраться.
1 О HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, вы сообщаете, что там мол все нормально, поскольку в тексте были и другие примеры. И что, от этого дистанция 9.4297% перестала быть ненормальной? Или может вы не пытались выдать этот ненормальный итог за неоспоримый факт? Манипуляции говорите? Что ж вполне возможно.
2 Посмотрим теперь столь горячо поддержанный вами, текст от Сергея Козлова, где он, пытаясь доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5 , а затем на основании, факта, что дистанция, полученная на вашем любительском приборе слишком большая, заявил, что перед нами пример, «увы, неудачи генетиков«(как вы это определили). Они видите ли не улучшили дистанцию. И все бы хорошо, но вот дистанцию в расчетах ученых он указать забыл, естественно совершенно случайно. То есть правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке, истинность которых он и взялся подтверждать. Весьма оригинально, поскольку по этому «доказательству», получается, что ошибка, возникающая в результате несовершенства G25 означает, что не он плох, а это оказывается ученых постигла неудача. Знаете, а в этом чувствуется истинный размах, действительно даже вы бы «лучше не сделали«.
3 Перейдем теперь к вашему утверждению, что: » я привёл пример моделирования БЕЗ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ДРЕЙФА В СОУРСЕ, показав, что дистанции при этом становятся очень большими.» А теперь обратимся к вашему тексту от 26.01.2023 в 19:31 и посмотрим, о чем же тогда речь шла на самом деле. Вначале вы заявили: «Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко.» а далее, принимая сей, как вы теперь сами утверждаете «ненормальный» расчет » с 8,7% как неоспоримую основу доказательства вы делаете весьма громкий вывод: «Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников«. Как видите, в реальном тексте нет ничего общего с вашими сегодняшними уверениями, а речь идет именно об использовании недостоверного, как вы сами теперь признаете, расчета, как абсолютно достоверного доказательства. Таким образом, этот случай отличается от двух предыдущих разве что большей наглядностью.
Как итог сравнения нынешних ваших утверждений с тем, что на самом деле содержится в комментариях минувших не столь давно дней, лучше всего подойдет цитата из вас же: «Вы, к сожалению либо опять всё перепутали, либо продолжаете сознательно искажать факты«.
4 теперь поговорим о бедной женщине, всеми правдами и неправдами пропихиваемой в некие турбо. И здесь ситуация напоминает, изложенную выше. Например ваше утверждение: «То, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 является чистым турбо-WHG я естественно никогда не говорил.» Странно, очевидно на сайте находится еще один Валерий Васильченко , заявивший: «аутлайера Мезочат. Я обозначу этот образец как турбо-WHG«, яснее не скажешь. А потом этот же товарищ, основываясь на данной подмене активно проводил расчеты, уж не помню, что именно доказывая. Может вас опять не так поняли или это были не вы?
И завершу небольшим выводом. По итогам всех ваших «улучшений», HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat оказывается образцом с высокой степенью (около 50%) примесей Анатолийцев, либо Анатолийцев с ямниками (ваши «близкие» расчеты очень уж варьируются), что для охотников-собирателей, даже турбо-каких-то там как-то не свойственно. При этом очень показателен факт, что при замене «чистых охотников-собирателей» на «смесь» с высокой долей анатолийского компонента дистанция улучшается и резко возрастает достоверность расчетов. А может это намек, что свою «неведому зверушку» вы не там ищите?
Андрею Плахину. Вы продолжаете заниматься манипуляциями. Вы утверждали, что мой вывод о связи между культурой инкрустированной керамики и культурами балтского бронзового века был основан на одном-единственном результате аутлайера Ватя, хотя это очевидная ложь: анализировалась большая выборка. А моделирование аутлайера Ватя с дистанциями 9-10 очевидно неудачно, и я вам об этом уже сказал. Но этот единственный случай не влияет на вывод в целом. Так что моделирование с большими дистанциями за неоспоримый факт я выдать не пытаюсь. Вы указали на этот случай — я сразу сказал: моделирование неудачно.
Естественно, относительно моей реакции на слова Сергея вы продолжаете заниматься курьёзными и недостойными словесными играми. Сначала вы утверждали, что я, мол, одобрил неудачное моделирование с большими дистанциями. Когда я вам сказал, что я одобрил это как пример того, что оценка проф.генетиков оказалась далека от истины вы перекинулись на другое — якобы, с помощью G25 нельзя проверять выводы генетиков.Но это-то уже другой вопрос. Это грубая логическая ошибка — подмена тезиса. Сначала вы начали доказывать одно, сейчас пытаетесь переодеться и начать доказывать другое.
Хотите обсудить достоинства и недостатки G25 — пожалуйста, но только давайте это делать отдельно.
Что касается текста от 26.01.2023 в 19:31 то я привёл доказательство того, что смешанный источник не обязательно получает предпочтение и улучшает дистанции. Плохие дистанции были доказательством ошибочности подобного подхода: обязательности использовать смешанные источники. Что я и хотел показать. Это называется доказательство от противного: принимается тезис оппонента и демонстрируется, что он ведёт к нелепым следствиям. Вместо своих пустых рассуждений просто приведите цитату, в которой говорится, что я считаю подбор предковых компонентов удачным. Такой цитаты у вас нет и вы просто выдумываете. То, что я привёл это моделирование как пример того, что смешанные компоненты не получают предпочтения не означает, что я считаю использованные источники корректными для данного таргета. Ещё раз: ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ, В КОТОРОЙ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ЭТОТ РАСЧЁТ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ МЕНЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИССЛЕДУЕМОГО ОБРАЗЦА ОТ ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Андрей Плахин. Не нужно за меня интерпретировать мои слова и додумывать, что я хотел сказать. То, что я обозначал аутлайера Мезечат как турбо-WHG вовсе не значит, что я считаю этот образец чистым турбо-WHG. Подобного я никогда не говорил, вы такой цитаты не привели и привести не сможете. Я использовал этот образец как ПРОКСИ для турбо-WHG, как относительно подходящую замену — не более. Обозначить — это не отождествить. Кстати, вы можете быть хорошим прокси для Игоря Коломийцева. О том, что чистые турбо-WHG не найдены я несколько раз повторил. Но, вероятно, для вас это были разные Валерии Васильченко и вы не сопоставили эти слова между собой
да, у аутлайера Мезечат значительная примесь фермеров. И что? Поведайте мне, каким образом это опровергает, что у данного образца также высокая примесь охотников и собирателей?
Соотношение фермерского и охотничьего у аутлайера Мезечат можно оценить примерно так:
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18246
Distance: 2.9574% / 0.02957376
57.6 TUR_Marmara_Barcin_N
25.2 1oEstonia_CCC
9.0 UKR_N
4.8 RUS_Volga-Kama_N
3.4 TTK
Где-то грубо говоря 55 фермерского на 45 охотничьего. Не найдены пока что турбо-WHG в чистом виде, поэтому приходится использовать смешанные образцы. Дальше что? Что вам конкретно в этом непонятно и с чем вы спорите?
Андрею Плахину. теперь по поводу того, насколько можно доверять G25 и там ли мы ищем. Не так давно была опубликована статья Даниеля Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», в которой сообщается об обнаружении новой неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, и о том, что примесь этой группы охотников и собирателей имеется как у нас.культуры инкрустированной керамики, так и у нас.культур балтского бронзового века, а также у Спигинас2, но не у других балтийских шнуровиков. Для тех, кто пользуется G25 это всё было известно ещё 2 года назад. G25 показывает ровно тоже самое. Несколько цитат из статьи Гербера:
The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe. We show that this ancestry not only appeared in various groups in Bronze Age Central Europe, but also made contributions to Baltic populations.
We were interested in whether other populations carry this peculiar HG ancestry, to see which region it might originate from. Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine). Individuals with this ancestry predating Bk-II with only a few generations appeared in Czechia, Northern Hungary, Eastern Germany and Western Poland, indicating the Kisapostag associated population’s arrival to Transdanubia on a Northern route, in line with observations of Freilich et al.11. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al.2, who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones.
Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
См. ссылку https://yapx.ru/album/VjF4T
Андрею Плахину. О противопоставлении шнуровиков и нитранской культуры речи не идёт. Я предлагаю отличать балтских шнуровиков и эпикордовых шнуровиков. Различать не в том смысле, что это генетически разные популяции. Нет, генетически они конечно очень похожи. Однако эпикордовые шнуровики располагались поблизости от Карпат и это может быть косвенным указанием на происхождение балто-славянского дрейфа. Между гаплогруппой R1a и славянами прямой связи нет. Можно быть славянином и с другой гаплогруппой, но вероятно невозможно быть славянином без балто-славянского дрейфа. В бронзовом веке мы видим множество образцов с балто-славянским дрейфом и с гаплогруппой I2-M223. Этот факт весит очень много. Мне кажется, что R1a-Z280 это изначально гаплогруппа эпикордовых шнуровиков, а все остальные шнуровики, равно как и предки балто-славян, получили эту гаплогруппу от эпикордовых шнуровиков. Есть ещё такой любопытный образец бронзового века Словакии SVK_EBA:S11953. Это типичный шнуровик, то есть, с высокой степной примесью, и у него тоже R1a-Z280. По-моему, он должен относиться как раз к нитранской культуре, но я пока что не смог найти исходную статью с описанием. Каким образом к славянам попала R1a-M458 мне ещё неясно. Но конечно здесь тоже нет никакой железной связи.
Валерию Васильченко. Признаюсь честно, термин «эпикордовые шнуровики» мне несколько странен, это какое-то масло-масленое получается. Думаю, проще перечислить культуры, которые вы под ним подразумеваете.
Что касается «балто-славянского дрейфа«, то я как-то пропустил момент с объяснениями каким образом вы его вывели и к чему именно он относится. но еще раз повторюсь, говорить о каком либо «славянском дрейфе» не учитывая динарик (как и учтя его, но относя дрейф к бронзовому веку) кажется мне весьма странным. Таким способом мы рискуем найти то, чего нет.
Что касается отнесения возникновения R-Z280 именно к «эпикордовым шнуровикам«, то пока этому противоречат известные нам данные по Yднк. Так древнейшие представители данной ветви обнаружены в северной Польше и Литве, причем речь идет о нисходящих линиях, соответственно сама R-Z280 должна была возникнуть несколько раньше. Даже если в Нитринской культуре действительно окажется данная гаплогруппа, то она будет лишь ровесницей уже известных. Еще сложнее, исходя из вашей версии будет объяснить каким образом R-Z280 в этот же период оказалась в Поволжье у «срубников». И уж совсем непонятно, как сюда вписать товарища из Синьцзяна, относящегося к нисходящей даже не от R-Z280, а от ее «правнука» R-Y35.Кстати другой представитель этой же ветви относится к «балтскому бронзовому веку», а это значит, что представители ветви должны были не только появиться, но и разойтись не позднее рубежа 3-го и 2-го тыс. до н.э., а реально намного раньше.
По поводу образца бронзового века Словакии SVK_EBA:S11953. У меня для вас две хорошие и две плохие новости. Начнем с плохих — он относится не к R-Z280, а к предковой для нее R-Z283 и принадлежит к культуре Хлопице-Веселе. Теперь о приятном-он действительно шнуровик, а культура, к которой он относится оказала огромное влияние на формирование нитринской (можно даже сказать, что она была родительской).
Андрею Плахину. Под «эпикордовыми шнуровиками» я подразумеваю население эпишнуровых культур — это общеупотребительный термин.
Сергей Назин:
23.12.2022 в 23:14
Средняя бронза западной части Венгрии, Ватья, инкрустированная керамика, Нитры и пр., образовались после вторжения в Карпатскую котловину населения эпишнуровых культур Прикарпатья (историческая Галиция от Кракова до Львова). Этот термин ввёл польский археолог Ян Махник для обозначения горизонта между культурами шнуровой керамики и боевых топоров и тшинецко-комаровской и это памятники Хлопице-Веселе и Межановице — Нитра в Южной Польше и западной Словакии. Их керамика называют Litzenkeramik — разновидность шнурового орнамента, который наносится палочкой обмотанной бечёвкой.
Валерию Васильченко. Epi_Corded_Ware или в дословном переводе на русский «эпишнуровые культуры» действительно термин общеупотребимый. А вот, понятие «эпикордовые шнуровики», в которое он у вас превратился в науке не существует, да к тому же очень уж необычное, поэтому я и уточнил.
Андрею Плахину. Балто-славянский дрейф мы активно обсуждали в этой теме последний месяц. Немного позже я ещё раз дам пояснения, а сейчас только скажу, что противопоставлять балто-славянский дрейф и динарскую I2a немного странно. Наоборот, между этими явлениями есть сильнейшая корреляция и если у тебя динарская I2a, можно с большой долей уверенности предполагать, что у тебя будет и балто-славянский дрейф.
Польша, где обнаружены древнейшие R1a-Z280 — это как раз область распространения эпикордовых культур. В Литве R1a-Z280 обнаружен у образцов тшинецкой культуры, а тшинецкую культуру археологи выводят именно из эпикордовых. Так что никакого противоречия здесь нет, скорей наоборот. В срубную культуру R1a-Z280 очевидно попали через фатьяновскую, а в фатьяновскую — опять же из эпикордовых. Я не вижу, что именно Вас затрудняет. Если S11953 происходит из Хлопице-Веселе, то это совершенно ничего не меняет, потому что Хлопице-Веселе относится к кругу эпикордовых культур. В самой статье я не увидел гаплогруппу S11953, но по сообщению известного геномного блоггера Давидски у него R1a-Z280. У Вас какой-то другой источник?
Валерию Васильченко. Меня в основном интересовало на базе чего вы этот дрейф вывели, поскольку было подозрение, что в паре мест вы его обнаружили из-за незамеченного динарика, который к балтскому дрейфу как-то не очень относится. Но время терпит, подожду ваших объяснений.
К сожалению ваше заявление: «Польша, где обнаружены древнейшие R1a-Z280″, немного неверно. Древнейшая R-Z280 обнаружена в Германии (i0099), она лет на 500 старше польских и находилась несколько западнее, чем «область распространения эпикордовых культур», да и появилась она рановато для них. Следующие по старшинству (старше Польской лет на 300) — 4 образца из окрестностей Праги, что тоже, как на зло далековато от эпикордовых. И надо отметить, что эти данные неплохо соответствуют ,TMRCA 4700 ybpданной гаплогруппы, чем выгодно отличаются от теории выхода R-Z280 из эпишнуровиков. . Значительно большую, чем вы предполагаете древность гаплогруппы и сомнительность вашей теории ее распространения можно увидеть на примере «китайского товарища» (C4282), проживавшего около 1500 г. до н.э. Его от предковой гаплогруппы отделяло уже 8 мутаций, для которых в эпикордовой версии элементарно не хватает времени. Кстати интересно, «китайски товарищ» по вашей версии тоже из Польши через фатьяновцев шел? И как успел и мутировать (причем «перескочив» на другую ветвь) и добраться?
Что касается Польши, то древнейший образец из этой страны ровесник, столь не любимого вами Spiginas2 и чуть старше представителей срубной культуры, причем относится «поляк» к под-ветви, побочной как для восточных групп, так и для балтского бронзового века. То есть к моменту его появления в R-Z280 уже успело произойти несколько мутаций, а возникшие ветви успели пойти каждая своим путем и путь «поляка» оказался несколько в стороне от прочих Если учесть все изложенное выше, то легко понять, что R-Z280 появилось в самом начале периода распространения шнуровиков и различные его ветви распространялись с разными миграционными потоками независимо друг от друга. Кто-нибудь, наверное, мог и к эпикордовым попасть.
Что касается источников, то до блогеров, даже известных, я, каюсь как-то не додумался. Приходится по старинке, научными статьями перебиваться. Помогают журналы biorxiv, cell и science. На основании их статей у меня набрались данные более чем на 4500 палео Yднк. Там же можно найти неплохие сводные таблицы, типа Online Table 4 Previously reported data.xlsx. Моя любимая база-HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT, где собранны данные примерно по 16000 палео днк (данные по S11953 там тоже есть). Кроме того кое что можно найти на сайте /www.yfull.com. Конечно с такой базой много возни, но зато можно быть уверенным, что никто не перепутает цифирку 280 с 283 или того хуже, с 417, да еще и буквы переставит. А главное, не будет пытаться по причине возникших потребностей выдать одну гаплогруппу за другую. В общем, по старинке, без известных блогеров оно надежнее.
Андрею Плахину. Балто-славянский дрейф и динарская I2a — это явления разного порядка, соответственно, одно нельзя вывести из другого, или, во всяком случае, я не представляю, как это можно было бы сделать. Я просто не понимаю, что Вы здесь имеете в виду. С другой стороны, я думаю, как уже говорил, что динарская I2a должна коррелировать с балто-славянским дрейфом, то есть, если у тебя динарская I2a, то с высокой долей вероятности у тебя будет и балто-славянский дрейф.
По поводу того, что такое балто-славянский дрейф, как я это понимаю. «Балто-славянский дрейф» — это термин геномного блогера Давидски, предложенный им для того, чтобы объяснить разницу между германцами, индоиранцами и славянами, поскольку по мнению Давидски предковые компоненты у германцев, индоиранцев и славян совпадают, а различные генетические инструменты, тем не менее, показывают расхождение между ними. Давидски предположил, что несоответствие объясняется генетическим дрейфом — случайными изменениями, накопленными находившимися долгое время в изоляции предками балто-славян.
Другая интерпретация дрейфа: это собственно не генетический дрейф, а примесь особой, специфической только для балто-славян группы охотников и собирателей. Этой интерпретации придерживаюсь и я. Поскольку сам термин «балто-славянский дрейф» уже прижился, я называю примесь, о которой идёт речь, именно так, хотя строго говоря это некорректно.
Теперь о том, как определить балто-славянский дрейф. Есть много способов. Например, дрейф хорошо виден на PCA. Образцы с балто-славянским дрейфом группируются вместе. См.картинку. Образцы со значительным балто-славянским дрейфом я обвёл зелёным. При добавлении на PCA все славянские этносы окажутся внутри зелёного круга.
https://yapx.ru/album/VcFLZ
Кроме того, балто-славянский дрейф хорошо отображается в калькуляторе как примесь балтского бронзового века. Программа ранжирует предковые компоненты по значимости. Балто-славянский дрейф отображается как Baltic_EST_BA.
Поляки. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 1.6705% / 0.01670512
50.0 Baltic_EST_BA
23.8 Corded_Ware_Baltic_early
23.4 TUR_Barcin_N
2.6 WHG
0.2 CHN_Yellow_River_LN
Норвежцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Norwegian
Distance: 3.5470% / 0.03546982
51.8 Corded_Ware_Baltic_early
32.6 TUR_Barcin_N
12.2 WHG
3.4 Baltic_EST_BA
Сербы. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Serbian
Distance: 0.9853% / 0.00985320
31.2 Baltic_EST_BA
30.4 TUR_Barcin_N
23.0 Corded_Ware_Baltic_early
11.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
4.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Итальянцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Italian_Tuscany
Distance: 1.3132% / 0.01313203
36.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
32.2 Corded_Ware_Baltic_early
25.4 TUR_Barcin_N
2.8 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.8 WHG
Ещё один способ выявить балто-славянский дрейф — использовать специального фантомного предка, который выделяется генетиками-любителями из тех или иных образцов с предположительно высоким дрейфом. Я буду сейчас использовать координаты, обозначенные как BalticDrift. При значениях BalticDrift выше 4 балто-славянский дрейф несомненно присутствует. Смотрим:
Поляки. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 2.3737% / 0.02373678
51.2 Corded_Ware_Baltic_early
29.0 TUR_Barcin_N
11.8 WHG
7.0 BalticDrift
0.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Норвежцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Norwegian
Distance: 3.5449% / 0.03544860
53.4 Corded_Ware_Baltic_early
33.2 TUR_Barcin_N
12.8 WHG
0.6 BalticDrift
Сербы. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Serbian
Distance: 1.7049% / 0.01704906
38.2 Corded_Ware_Baltic_early
34.2 TUR_Barcin_N
9.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
7.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
6.0 WHG
4.6 BalticDrift
0.2 VUT_2900BP_all
Итальянцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Italian_Tuscany
Distance: 1.3021% / 0.01302104
34.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
32.0 Corded_Ware_Baltic_early
27.4 TUR_Barcin_N
3.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.8 WHG
0.4 MAR_Taforalt
Есть и другие способы, но о них позже
Андрею Плахину. Спасибо, что упомянули про i0099 — да, это ещё один R1a-Z280 из ЦЕ. Правда я не понял, отчего Вы решили, что этот образец старше польских. Он помечен DEU_Halberstadt_LBA:I0099. То есть, он относится к позднему бронз.веку. А образец POL_EBA:N17 с R1a-Z280 относится к раннему бронз.веку, то есть он старше чем i0099, и скорей всего значительно старше, а может быть он старше и Spiginas2. Окрестности Праги — это вовсе не далеко от эпикордовых культур. Это к ним очень близко, учитывая, что нитранская культура была распространена в Словакии и Моравии. Образцы типа I14193 из унетицкой культуры — это по-моему весьма вероятно наследие или влияние эпикордовых культур, той же нитранской, которая не сильно моложе унтицкой.
Я не знаю, какая гаплогруппа у C4282, но он вполне может происходить от фатьяновцев. Я посмотрел его дистанции — фатьяновцы одни из ближайших.
Distance to:CHN_Wutulan_LBA2:C4282
0.03205799
RUS_Sintashta_MLBA
0.03333464
RUS_Poltavka_o
0.03395894
KAZ_Bylkyldak_MLBA
0.03442389
BGR_MLBA
0.03474743
RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
0.03565545
KAZ_Maitan_MLBA_Alakul
0.03582641
POL_Chlopice_Vesele_Culture
0.03584528
UKR_MBA
0.03606180
CHN_Tangbalesayi_LBA
0.03621687
KAZ_Aktogai_MLBA
0.03651948
KAZ_Shoendykol_MLBA_Fedorovo
0.03735942
KAZ_Kairan_MLBA
0.03809367
RUS_Krasnoyarsk_MLBA
0.03824210
RUS_Fatyanovo_Moscow_BA
0.03864953
SWE_Battle_Axe
0.03946461
KAZ_Karagash_MLBA
0.03947472
SVK_EBA
0.04021564
KAZ_Chanchar_LBA
0.04122054
CHN_Kuokesuxi_LBA
0.04159133
RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA
0.04161430
Corded_Ware_CHE
0.04193137
Corded_Ware_CZE_late
0.04212650
NLD_EBA
0.04256983
RUS_Srubnaya_MLBA
0.04268503
NLD_LNB_Bell_Beaker
Что именно у Вас не сходится по мутациям, возрастам, другим ветвям и т.п. с эпикордовыми культурами я не понял. Не могли бы Вы объяснить более подробно?
Эпикордовые культуры очевидно имеют более древний общий источник: какой-то вариант культуры шнуровой керамики. Оттуда и выводите R1a-Z280. И мы видим, что R1a-Z280 в эпикордовых культурах достаточно разнообразна чтобы предполагать возможность наличия у эпикордовых шнуровиков любых других её ветвей. Разнообразие — это и есть показатель истока.
Что касается S11953, то любители генетики научились работать с генетическим материалом и среди них есть специалисты, способные расшифровывать субклады глубже, чем они определены в статьях. Но конечно замечательно, что Вы так внимательно изучаете научные статьи. Так не могли бы Вы сказать, в какой именно статье был исследован данный образец и где конкретно в статье указана его гаплогруппа? К сожалению, не увидел у Вас такой ссылки.
Валерию Васильченко. Конечно современные методы датировки еще не достигли идеала, но все же они не дают даже намека для утверждения, будто словацкие образцы древнее, чем даже унетичи из района Праги. В связи с этим абсолютно непонятно ваше заявление: «Образцы типа I14193 из унетицкой культуры — это по-моему весьма вероятно наследие или влияние эпикордовых культур, той же нитранской, которая не сильно моложе унтицкой.» То есть вы утверждаете, что представители более молодой культуры влияли на генетику предшествующих поколений культуры более старой? И как же по-вашему «нитранцы» передавали свой днк уже умершим людям? Что касается POL_EBA:N17 и Spiginas2, то они примерно ровесники, причем старшинство здесь не имеет абсолютно никакого значения, поскольку принадлежат они к разным ветвям R-Z280.
«Китайский товарищ» принадлежит к дочерней группе от R-Y35, к сожалению, у меня запись только в виде R1a1a1b1a2b3a4a2c1, информативность так себе, но почему-то некоторые научные коллективы предпочитают именно такое оформление. Происхождение его от фатьяновцев крайне маловероятно, и уж точно не доказуемо. Исходя же из ваших сравнений по близости, с гораздо большим основанием его можно «вывести» из западной Европы или Скандинавии.
Со временем и эпикордами как раз не сходится у вас. Группа R-Z280, судя по TMRCA 4700 ybpвозникла гораздо ранее каких бы то ни было эпикордов. Это подтверждается и другими данными, например i11158, живший несколько ранее появления эпикордов в центральной Европе принадлежит уже не к R-Z280, а к ее «правнучке»- yp563 , которая появилась в результате длительного развития и нескольких мутаций. Возраст R-Z280 так же подтверждает «китайский товарищ» с его 8-ю мутациями, что дает расстояние до предка около 1000 лет. Таким образом, зародиться у эпикордов R-Z280 просто никак не могла. Более того, не могла она распространяться исключительно ими, поскольку как мы видели, в Чехии она известна задолго до этих культур. И уж совсем ни с чем не сообразно утверждение» мы видим, что R1a-Z280 в эпикордовых культурах достаточно разнообразна». Пардон, но мы там ее вообще не видим. Да в более поздних культурах, в формировании которых участвовали эпикорды R-Z280 действительно присутствует, но никаких доказательств того, что принесли ее именно они нет и в помине. Более того, известно, что в создании тех же культур поучаствовали и различные группы шнуровиков, а там наличие нужной нам гаплогруппы как раз подтверждено фактами. Поэтому весьма странно выглядят рассказы о некоем многообразии R-Z280 , если невозможно даже сказать была ли у эпикордов эта группа вообще. Таким образом, пока речь идет лишь о ваших попытках выдать желаемое за действительность.
Странно, но мне казалось, что фраза «Моя любимая база-HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT, где собранны данные примерно по 16000 палео днк (данные по S11953 там тоже есть).»более, чем понятна. На всякий случай даю ссылку, где указана гаплогруппа и заодно возраст интересующего вас объекта, кроме того там присутствуют данные по Нитре. https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Country&searchfor=SLOVAKIA&ybp=500000,0
А по поводу высказывания: «любители генетики научились работать с генетическим материалом и среди них есть специалисты, способные расшифровывать субклады глубже, чем они определены в статьях», не ожидал, что вы столь наивны. Цена всем этим шаманским камланиям давно известна. Особенно смешно эти «открытия» выглядят с учетом факта, что большинство статей не публикует маркеры. Чем верить в подобные рассказки, лучше подумайте почему при наличии столь «великих специалистов» для уточнения гаплогруппы ученым приходится каждый раз проводить дополнительное исследование, а кампании по определению днк столь нагло наживаются, требуя немалые деньги за каждый новый субклад.
Андрею Плахину. Унетицкая и нитранская культура длит.время СОСУЩЕСТВОВАЛИ, и по этой банальной причине нитранская культура могла оказывать влияние на унетицкую. То, что нитранская культура несколько младше унетицкой значения не имеет. Влияли друг на друга синхронные поколения. Причём здесь предшествующие, умершие люди и т.п.? Я не понимаю, что именно Вас здесь смущает и в чём конкретно Вы видите противоречие. POL_EBA:N17 значительно древней, чем DEU_Halberstadt_LBA:I0099, хотя Вы ошибочно утверждали, будто I0099 старше польских образцов с R1a-Z280. Китайский образец по дистанциям очень близок к синташтинцам, а относительно синташтинцев кажется сейчас уже общепринято, что они потомки фатьяновцев. Так что C4282 скорей всего действительно связан с фатьяновцами, хотя вопрос нужно изучать. Мне непонятно, каким образом его можно было бы вывести из Зап.Европы или Скандинавии? Вы не могли бы прояснить этот момент? Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в предковой для эпикордов подгруппе шнуровой керамики, так что я не вижу, чтобы что-то не сходилось по времени. Вы сказали, что внимательно изучаете статьи генетиков, и по этой причине весьма желательно было бы, чтобы вы привели ссылку на статью, в которой исследовался образец S11953. Вы такую ссылку так и не привели, и, к сожалению, я должен сделать вывод, что с ней Вы незнакомы. База данных HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT безусловно очень удобна, но разве она не составлена Карлосом Квилесом, то есть, разве это не база геномного блогера? Не имею ничего против Квилеса, но чем ссылка на его базу выгодней ссылки на блог Давидски?
Но, конечно, в любом случае связь R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это только предположение.
Валерию Васильченко. Спасибо, с дрейфом я разобрался, собственно вы подтвердили мои первоначальные предположения. Хотелось бы только уточнить несколько моментов. Вы объявили, что «женщина Мезочат» » Это явно неверно датированный образец.». Вы обнаружили данные о другой датировке образца в научной литературе или хотя бы в разделе «один блогер сказал» или все держится на ваших идеях, которым существующая дата естественно очень сильно мешает? Поскольку, как я понял по ходу дискуссии, эта далеко не единственная мешающая вам дата, то не могли бы вы сразу представить список «неправильно датированных образцов», чтобы мы могли как-то оценить масштабы явления.
И второе- вы объявляете столбик RUS_Krasnoyarsk_BA «финоподобными образцами». Просто для интереса, а вы в курсе наличия там потомков группы R-Z280, которой вы придаете такое великое значение. Причем речь идет о под-ветви, к которой принадлежит большая часть представителей балтского бронзововго века, а заодно и «китайский товарищ». Кстати, остальные представители «столбика» относятся в большинстве к гаплогруппам , близко родственным фатьяновцам. Вот такие у вас «финоподобные» вырисовываются.
Андрею Плахину. Нет, Вы неправильно поняли, мне никакие датировки не мешают. «Мешают- не-мешают» — это здесь вообще ни при чём. Изначально я обратил внимание на образец HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 потому, что он на PCA группировался вместе с образцами культуры инкрустированной керамики, и потому, что по дистанциям образцы инкрустированной керамики оказались к нему одними из ближайших, в то время как никакие образцы железного века по дистанциям сходства не показали. Если бы не такое странное поведение, я бы на I18241 и внимания не обратил. Всё сказанное вполне позволяет предположить, что I18241 неправильно датирована. Мне здесь ссылаться на кого-то без надобности — я сам вижу и дистанции, и PCA, своими глазами. И мои идеи отношения к делу не имеют. Я руководствуюсь дистанциями, и PCA, а не идеями.Вот дистанции, PCA сброшу поздней
Distance to: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
0.02791613 SRB_Iron_Gates_MBA
0.04697396 HUN_Mako_EBA_o
0.06042598 HRV_Jag_MBA
0.06689166 HUN_MBA_Vatya_o
0.06860392 HUN_IA_La_Tene_o3
0.07029661 DEU_Tollense_BA
0.07106970 HUN_EIA_o3
0.07307768 HUN_LBA_Halva
0.07582806 POL_Sandomierz_VA
0.07604775 ROU_C_o
0.07681975 DEU_MA_Krakauer_Berg
0.07815046 SVK_Bytca_Hrabove
0.07987482 HUN_Avar_Szolad
0.08016924 POL_Bodzia_VA
0.08121035 POL_Cedynia_VA
0.08130632 RUS_Sunghir_MA
0.08228033 SRB_Iron_Gates_HG_o
0.08257142 SWE_Gotland_VA
0.08307183 KAZ_Golden_Horde_Euro
0.08312593 RUS_Pskov_VA
0.08474869 Scythian_HUN
0.08509459 HUN_LBA
0.08548042 Baltic_EST_IA
0.08570401 UKR_Dereivka_I_En2
0.08588077 HUN_MBA_Fuzesabony
Ошибки в датировках случаются, это не беспрецедентный случай. Например, недавно были передатированы 2 образца из культуры Кновиз: I16113 и I20515. Это, кстати, было разочарованием, поскольку I20515 славяноподобный. Однако оказалось, что оба образца на самом деле средневековые. См. по ссылке https://slavicorigins.blogspot.com/2022/08/new-dataset-new-dates.html Образцы с примесью RUS_Krasnoyarsk_BA в калькуляторе действительно финноподобны: я это показал. Интересно будет посмотреть их на PCA, но крайне маловероятно, что они попадут к скандинавам: для скандинавов примесь RUS_Krasnoyarsk_BA нетипична. Какой смысл имеют Ваши ссылки на R1a-Z280 я и почему Вы говорите каким-то таинственным тоном честно говоря не уловил. Ну и что, что у этих образцов R1a-Z280? Чему это мешает, чему противоречит? У финнов конечно есть примесь фатьяновцев, но пока что я не знаю, имеет ли это отношение к делу. Нужно разбираться.
Валерию Васильченко. То есть сведения об иных датировках у вас отсутствуют, но вы видите, что они просто обязаны быть. Спасибо за ответ.
К вопросу о Красноярске, вообще-то образцы принадлежат к Андроновскому кругу культур, а R-Z280 и прочие R1a говорят об их родственных связях и происхождении. Эти линии протягиваются широкой полосой от Волги до Синьцзяна. Кстати к андроновскому кругу принадлежит и упоминаемый мною ранее «китайский товарищ». То, что андроновцы оказались у вас финно-подобны, без сомнения делает честь вашему калькулятору. И уж совсем не понятна сентенция, что если мол не похожи на скандинавов, то сразу финно-подобны. Боюсь, что это не так. Есть и другие варианты.
Андрею Плахину. Да, совершенно верно, у меня нет иных оснований предполагать, что аутлайер Мезочат неверно датирован помимо того, что это показывает G25. Андроновцы смешивались с восточноазиатским населением и многие из них имеют соотв.примесь. Вроде бы ничего удивительного в этом быть не должно. В целом андроновцы, как и синташтинцы, имеют, я думаю, фатьяновские корни. Но RUS_Krasnoyarsk_BA с точки зрения генетики к андроновцам, даже смешанным, никакого отношения не имеет. Данный образец близок к нганасанам и юкагирам. Это чистый восточноазиат. Он отнюдь не финноподобный — не знаю, с чего Вы так решили. В калькуляторе он используется как прокси для восточноазиатской примеси, которая есть у всех финнов, но которой в норме нет и не должно быть у скандинавов. Пожалуйста, придумывайте этому какие-то иные объяснения — я, конечно не против.
Валерию Васильченко. На 05.02.2023 в 23:38
Действительно и откуда я взял, что вы объявили RUS_Krasnoyarsk_BA. финно подобным? Может быть из вашего текста от 2023-02-03 в 02:18:46 , где вы сообщаете: » Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA«, а в следующем посте вы с жаром вещали про некую двойку, которая помогла вам опознать в нем финна. И всего через два дня вы уже забыли о собственных словах и с тем же жаром все отрицаете. Теперь он у вас » близок к нганасанам и юкагирам». Очередное «я так вижу» во всей красе. Вы бы перед подобными видениями проверяли историю и географию расселения народов.
Андрею Плахину. В приведённой Вами цитате нет слов о том, что RUS_Krasnoyarsk_BA финноподобный. Там говорится совсем о другом: 2% такой примеси как RUS_Krasnoyarsk_BA — сибирской — свидетельствуют о том, что исследуемый образец — напр., gor161 — является финнским или имеет финнскую примесь. Это, собственно, общеизвестный, как мне казалось, факт — у всех финнов имеется небольшая сибирская нганасаноподобная примесь. Для скандинавов подобная примесь нетипична. То есть, ещё раз, слово «финноподобный» относилось к исследуемым образцам эпохи викингов, а не к RUS_Krasnoyarsk_BA.
Валерию Васильченко на 05.02.2023 в 03:28 Современники естественно могли оказывать влияние друг на друга, хотя никаких следов проникновения Нитринской культуры в район Праги не обнаружено, так что и тут мы имеем дело исключительно с утверждением: «а вдруг было«. Но основная проблема в том, что часть носителей R-Z280 жила несколько раньше появления вашего гипотетического влияния, и скорее всего вообще до возникновения нитринской культуры и соответственно получить свою гаплогруппу от последней они могли только с помощью машины времени. Вот именно это меня и смущает, даже странно, что вы не понимаете столь очевидную вещь. Вопрос о старшинстве польского или немецкого образцов, к сожалению, на данную ситуацию явно не влияет. «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново. Однако, могла ли R-Z280 прийти из этих культур неизвестно. На сегодняшний день ни в одной из этих двух культур данную гаплогруппу не обнаружили. Вполне возможно, что получена она от другой группы, родственной срубной, где R-Z280 действительно присутствует.
Не совсем понял, зачем вам понадобилось выводить R-Z280 из Скандинавии. Поверьте, если человек не эпикорд или не финн, то он вовсе не обязан быть Скандинавом. Есть много других вариантов.
К вопросу о HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT » разве она не составлена Карлосом Квилесом«-боюсь что нет. Проект создал и редактирует специалист по поиску информации JariKinnunen, сотрудничающий с FamilyTreeDNA. Именно это сотрудничество плюс упор на профессиональный поиск информации, без попыток ее «улучшить» или как то интерпретировать выгодно отличает данную программу от творений большинства блогеров, Проще говоря, пользуясь ее материалами, я уверен, что они соответствуют научным данным, а не «улучшены» неким блогером, в целях пропихивания своих идей. В этом и заключается коренное различие.
«Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в … подгруппе шнуровой керамики» «Но, конечно, в любом случае связь R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это только предположение»-очень хорошо, что мы пришли к согласию. Судя по времени появления и распространению возникла и распространялась в КШК эта гаплогруппа задолго до эпикордов, хотя конечно и среди них могли жить носители какой-то из ее нисходящих ветвей, но пока это не подтверждено фактами.
Андрею Плахину. Ну да, связь гаплогруппы R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это моё предположение, а не доказанный факт. Я Вам это несколько раз говорил. У нитранской культуры, и вообще у всех эпикордовых культур был их общий и гораздо более древний чем они сами предок — какая-то подгруппа культуры шнуровой керамики. R1a-Z280 может происходить из этой прото-эпикордовой подгруппы. Я Вам несколько раз об этом говорил. Поэтому не вижу проблем с хронологией. То, что образец из Китая с гаплогруппой R1a-Z280 может происходить из Скандинавии предполагали Вы, а не я. Я-то как раз в этом сомневаюсь. Из Ваших пояснений я вижу, что Haplotree Information Project — это неофициальная база, составленная любителями. Что, конечно, совершенно замечательно, но никакого преимущества перед блогом Давидски она не имеет.
Наконец, самое главное. У нас есть множество R1a-Z280, происходящих из Центр. Европы. Эпикордовые ли это культуры, не эпикордовые вопрос второстепенный. Важно, что R1a-Z280 распространялась из ЦЕ в Прибалтику, а не в обратном направлении.
Валерию Васильченко. на 2023-02-06 в 00:21:51
Радует, что вы согласились с простой истиной, что R-Z280 возникла до эпикордов и относится к старой группе КШК. Осталось только понять, что распространение этой гаплогруппы шло в нескольких направлениях с разными миграционными потоками, о чем свидетельствуют различные ветви R-Z280 как в Европе, так и в Азии, причем выделение этих ветвей относится к середине 3-го тыс. до н.э.. Таким образом и этот этап проходил до появления эпикордов. Последние, в лучшем случае получили одну из под-ветвей.
Не ясно почему для вас» Важно, что R1a-Z280 распространялась из ЦЕ в Прибалтику», но, как бы то ни было, это не факт. Многое зависит, от того, к какой из трех культур КШК в Прибалтике относится Spiginas2 . Так что возможны варианты. То, что у нас есть множество R-Z280 из центральной Европы (точнее Чехии) не аргумент, у нас есть также множество R-Z280 из восточной Европы и Азии. При этом Чешские образцы древнее, но восточные отстоят от общего предка на большее число мутаций. Таким образом какие-либо выводы явно преждевременны.
Сильно озадачила ваша странная фантазия: «То, что образец из Китая с гаплогруппой R1a-Z280 может происходить из Скандинавии предполагали Вы, а не я.» Поразили сразу два момента. Во-первых, как вам в голову вообще пришла подобная нелепица? И во-вторых, если уж вы ее сочинили, то зачем пытаетесь приписать ее мне?
Андрею Плахину. Разве это не Вы писали?
андрей плахин:
03.02.2023 в 15:05
Валерию Васильченко. «Китайский товарищ» принадлежит к дочерней группе от R-Y35, к сожалению, у меня запись только в виде R1a1a1b1a2b3a4a2c1, информативность так себе, но почему-то некоторые научные коллективы предпочитают именно такое оформление. Происхождение его от фатьяновцев крайне маловероятно, и уж точно не доказуемо. Исходя же из ваших сравнений по близости, с гораздо большим основанием его можно «вывести» из западной Европы или Скандинавии.
Андрею Плахину. Мне нет надобности соглашаться с какими-то вашими предположениями, потому что я сам с самого начала допускал разные варианты, о чём многократно говорил. R1a-Z280 могла возникнуть в предковой конкретно для эпикордовых культур подгруппе шнуровой керамики, так скажем: в прото-эпикордовой. Это необязательно было так, но это допустимый вариант, как мне представляется. Никакого разнообразия R1a-Z280 ни в Прибалтике, ни в Азии нет. В Прибалтике имеем только Спигинас2, в Азии пару срубников и ещё с ваших слов C4282, хотя ссылку на статью, в которой была определена его гаплогруппа, вы не привели. Если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, эту статью. В любом случае, C4282 явный потомок фатьяновцев. В остатке: подавляющее большинство R1a-Z280 найдено в Центральной/Восточной Европе. Из Восточной Европы R1a-Z280 очевидно и происходит.
Валерию Васильченко. на 2023-02-08 в 16:30:08 боюсь, что фразу о том как Андвари удалил не все финноподобные образцы сопровождаемую предложением посмотреть на RUS_Krasnoyarsk_BA (а вот эпоха викингов, к которой вы теперь пытаетесь отнести это высказывание там вообще не упоминалась) весьма сложно понять иначе, чем указание на финноподобие этого самого RUS_Krasnoyarsk_BA . Но возможно я не верно вас понял, и вы подразумевали вовсе не то, что написали.
Андрею Плахину. В обсуждаемой таблице представлены результаты анализа образцов эпохи викингов. А RUS_Krasnoyarsk_BA — это источник, предковый компонент. Слова «финноподобные образцы» относились к викингам, поскольку у всех без исключения финнов есть примесь RUS_Krasnoyarsk_BA, и эта же примесь имеется у многих викингов. Вот об этом я и написал. Не думал, что кто-то поймёт это иначе, но, надеюсь, теперь вопрос исчерпан.
Валерию Васильченко. На 2023-02-08 в 16:43:14 Вообще-то это был сарказм. Для того, что бы подчеркнуть ошибочность ваших доводов я указал, что даже две наименее вероятные опции происхождения более реальны, чем предложенная вами. Возможно стоило написать, скажем Африка.
Андрею Плахину. Ну, дай Бог, если сарказм. Вероятно, очень тонкий.
Валерию Васильченко 13.02.2023 в 00:26 Данные по C4282 приведены во вспомогательных материалах к статье «BronzeandIronAgepopulationmovementsunderlieXinjiangpopulationhistory», которая кстати , появлялась и на этом сайте. По восточной Европе и Азии вы забыли еще Красноярск. Что касается разнообразия R-Z280 в данном регионе, то о нем кроме упомянутых ранее представителей, распространившихся по огромной территории и значительно расходящихся по мутациям, говорит и ситуация с бронзовым веком Прибалтики. Там сосуществуют сразу три дочерние ветви R-Z280, причем четыре пятых из них относятся к той же под-ветви, что и Спигинас2 и ни одна не соответствует польской N17. То, что R-Z280 скорее всего происходит из Восточной Европы, но это вовсе не означает ни происхождения, ни распространения через эпикордов, мы с вами уже согласились ранее. Что касается фатьяновцев, как предков даже для «китайского товарища», то это сомнительное утверждение. Дело в том, что все без исключения, достаточно полно определенные образцы из этой культуры имеют R-Z93, от которой R-Z280 не может происходить при всем желании, именно поэтому и не стоит делать поспешные выводы.
Андрею Плахину. Что за Красноярск? Мы сейчас обсуждаем само происхождение культур бронзового века Балтии. Так что их не учитываем. Их разнообразие ничего не говорит об их происхождении. У образца из Somogyvár-Vinkovci тоже R1a-CTS1211, как и у Спигинас2. Может быть, R1a-Z280 и не связана только с эпикордовыми культурами. Это только предположение, так что вам нет необходимости продолжать штурм открытой двери. С другой стороны, вы не привели аргументов, что это невозможно. Аутосомно китайский образец идентичен Синташте, которая, как считается сейчас, происходит от фатьяновцев. У вас имеются другие версии?
Андрею Плахину. В статье не указан терминальный снип для C4282, так что остаётся только надеяться, что любители определили его правильно.
Валерию Васильченко. На 2023-02-11 в 17:00:38 Я тоже надеюсь, что исчерпан. И просто совет-если вы создавая сообщение подразумевали как утверждаете сейчас, викингов, то не забывайте упомянуть их в тексте.
Андрею Плахину. Если что-то непонятно, вы просто спрашивайте, и я постараюсь всё максимально подробно объяснить.
спасибо. обязательно воспользуюсь любезным приглашением.
Андрею Плахину. Всегда велкам
Валерию Васильченко на 2023-02-13 в 18:14:33 вы немного сместили акценты. Доказать, что у эпикордов на 100% не было R-Z280 действительно невозможно. Правда это можно так же смело утверждать и по поводу вообще любой гаплогруппы, в том числе и вовсе экзотической. Ведь провести поголовную проверку вряд ли удастся, и поэтому всегда можно заявить: «а вдруг». Совсем другое дело с утверждением, что R-Z280 не распространялась исключительно эпикордами. Здесь я доказательства привел, вы их до сих пор так и не опровергли, более того, умудрились подтвердить заявлениями о происхождении восточных образцов от фатьяновцев и синташты. Кратко напомню, о чем шла речь- исходя из TMRCA 4700 ybpR-Z280 появилась намного раньше возникновения эпикордовых культур. И, что самое неприятное, раньше их возникновения появились и под ветви данной гаплогруппы. Далее — в центральной Европе ее носители появились несколько раньше начала хоть каких то контактов с эпикордами и следовательно получить R-Z280 от последних могли только с помощью машины времени. Аналогичная ситуация отмечена в восточной Европе и Азии, что я тоже уже объяснял. Таким образом аргументы, «что это невозможно «я приводил и, что интересно, вы это подтвердили. Понимаю, что идея о принадлежности R-Z280 эпикордам вам дорога, но давайте остановимся на версии не противоречащей известным нам фактам. Данная гаплогруппа появилась в начале 3-го тыс. до н.э. в восточной Европе. Распространялась на запад и восток представителями нескольких культур (скорее всего преимущественно шнуровиками). Имелась ли она у фатьяновцев, пока не известно, однако есть данные, ставящие эту версию под сомнение Прямых доказательств наличия данной группы у эпикордов пока нет. Но естественно, всегда существует надежда, то самое великое — «а вдруг». Однако надо учитывать, что «может быть» и «есть в наличии», это совсем не одно и то же.
« Что за Красноярск?»- оригинальный вопрос. Мы об этом образце говорили несколько дней, странно, что вы уже забыли.
Андрею Плахину. « Что за Красноярск?»- оригинальный вопрос. Мы об этом образце говорили несколько дней, странно, что вы уже забыли.
Оригинальный ответ.Мы о нём говорили не в связи с R1a-Z280. А в этой ветке мы обсуждаем R1a-Z280.Странно, что вы уже забыли. Или у него тоже R1a-Z280?
странный вопрос, я вам несколько раз объяснял, что именно R-Z280 у него и есть
Андрею Плахину. Прямых доказательств существования R1a-Z280 у эпикордовых культур пока что есть. У образца бронзового века Словакии была определена гаплогруппа R1a-Z280, а согласно Андрея Плахина этот образец происходит из эпикордовой культуры Хлопице-Веселе. По сообщению Давидски, образцы нитранской культуры также принадлежат к R1a-Z280. Также R1a-Z280 определены у считающихся прямыми наследниками эпикордовых культур образцов тшинецкой культуры. В целом, R1a-Z280 обнаружена только в тех культурах, относительно которых есть основания считать, что они или наследуют эпикордовым культурам, или контактировали с ними. Поэтому предположить, что гаплогруппа R1a-Z280 связана с эпикордовыми культурами совсем не то же самое, что предположить подобное для любой другой гаплогруппы. Ваша мнение о несоответствии возрастов ничтожно: у эпикордовых культур есть свой предок — отдельная подгруппа культур шнуровой керамики, и R1a-Z280 может быть связана с этой прото-эпикордовой подгруппой. Несоответствие в хронологии этим снимается. Конечно, всё это не означает, что R1a-Z280 обязательно происходит из эпикордовых культур. Я за эту гипотезу не держусь, и если появятся контраргументы, то охотно скорректирую свою точку зрения.
Андрею Плахину на 06.03.2023 в 14:54.
Странный ответ — вы утверждали, что R1a-Z280 определена у совсем другого образца: C4282. RUS_Krasnoyarsk_BA имеет обозначение kra001.
Валерию Васильченко на 06.03.2023 в 15:19 и 2023-03-06 в 18:59:19 ваши «великие открытия» удивляют все больше и больше. Просто поразительно, как можно не знать, что R-Z283, обнаруженная у эпикорда в Словакии это вовсе не R-Z280, как вы почему-то вообразили. Это две различные гаплогруппы. И, как вам это не покажется странным, C4282 из Синьцзяна была обнаружена вовсе не в Красноярске. Можете даже проверить по карте- Красноярск находится вовсе не в Китае, а в России. Мы говорили не об одном человеке о 2-х различных носителях группы R-Z280, проживавших в двух разных местностях. Даже странно, что более чем за месяц вы так и не смогли этого понять. и кстати, в Красноярске был обнаружен вовсе не один образец, относящийся к ВА. Прежде чем снова ляпать ошибку на ошибку, почитали хотя бы википедию.
Андрею Плахину. У вас есть доказательства, что у эпикорда в Словакии не R1a-Z280? Ну тогда поделитесь.
андрей плахин:
Вы писали
13.02.2023 в 14:59
Валерию Васильченко 13.02.2023 в 00:26 Данные по C4282 приведены во вспомогательных материалах к статье «BronzeandIronAgepopulationmovementsunderlieXinjiangpopulationhistory», которая кстати , появлялась и на этом сайте. По восточной Европе и Азии вы забыли еще Красноярск.
В базе данных G25 только один образец помечен RUS_Krasnoyarsk_BA — это kra001. Все другие обозначены как RUS_Krasnoyarsk_MLBA. …. у кого конкретно из Красноярска по вашему ещё обнаружена R1a-Z280?
Валерию Васильченко на 20.02.2023 в 22:37 Метод «доказательства» на основе «просто в толк не возьму о чем вы», не всегда удобен, особенно, учитывая, что в нашем случае «все ходы записаны». Думаю будет не лишним пройтись вновь по конкретике, что поможет лучше понять основную методику ваших доказательств, используемую в том числе и в легализации ваших турбо. В некоторых местах мне придется повторять текст от 20.02.2023 в 19:55, но в этом есть даже плюс, поскольку можно легко проверить кто, что и как искажает.
1 мои слова «О HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, вы сообщаете, что там мол все нормально, поскольку в тексте были и другие примеры . И что, от этого дистанция 9.4297% перестала быть ненормальной? Или может вы не пытались выдать этот ненормальный итог за неоспоримый факт?«. Вы до сих пор пытаетесь подменить на: «Вы утверждали, что мой вывод … был основан на одном-единственном результате аутлайера Ватя, хотя это очевидная ложь: анализировалась большая выборка.». Но эта попытка подтасовки меркнет перед просто младенческой наивностью другого ответа: «Вы указали на этот случай — я сразу сказал: моделирование неудачно.» Мол, да использовал, хоть и знал, что заведомая фальшивка, но, ведь когда поймали сразу во всем сознался, значит «все в порядке», как бы ничего и не было.
2 К вопросу о тезисах Сергея Козлова, ваши попытки подменить тему, конечно интересны, но неудачны. Речь изначально шла о недопустимости «доказательств» с помощью заведомо фальшивой базы. Когда вы очень активно «не поняли» высказывание: «Он, пытаясь доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5!!!!» пришлось пояснить, что именно возмутило меня в этом «доказательстве»: «на основании, факта, что дистанция, полученная на вашем любительском приборе слишком большая, заявил, что перед нами пример, «увы, неудачи генетиков«(как вы это определили)… дистанцию в расчетах ученых он указать забыл, естественно совершенно случайно. То есть правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке, истинность которых он и взялся подтверждать.» Как легко убедиться, нет ничего общего, с выдумками, которые вы пытаетесь мне приписать. И как бы вы теперь это не отрицали, ваши восторги были связаны именно с методом «доказательства», основанного на явно недостоверном расчете. А вопрос о том насколько соответствуют реальности итоги ваших манипуляций с G25, для меня, уж извините, как-то не важен.
3 последний из рассматриваемых примеров действительно оказался самым показательным, причем чем дальше, тем больше. Здесь вы достигли истинных высот «не понимая» уже свой собственный текст. По вашей просьбе вновь привожу цитату из вашего творения от 26.01.2023 в 19:31, где вы использовали как единственное доказательство Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 :»Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко. Давайте я добавлю сейчас в соурс наиболее привлекательные для Вас источники — скандинавских шнуровиков, и нарвских охотников и собирателей, а к ним прибавлю не образцы неолита/халколита Румынии и Болгарии, имеющие балто-славянский дрейф, а венгерских бикеров — очень смешанную группу, состоящую из шнуровиков, и фермеров, и охотников. Согласно Вашей логике, бикеры как самая смешанная популяция должны перетянуть на себя и вклад шнуровиков, и вклад охотников. Смотрим: Target: Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 … Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников.» И будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится:»Плохие дистанции были доказательством ошибочности подобного подхода: обязательности использовать смешанные источники. Что я и хотел показать.» Я не прошу показать конкретное подтверждение вашей интерпретации, зачем же требовать совсем нереального. Просто выделите место, где можно обнаружить хотя бы намек, подтверждающий вашу последнюю выдумку, что в тексте от 26.01.2023 в 19:31вы якобы подразумевали, что » доказательством ошибочности подобного подхода:» были » Плохие дистанции», а вовсе не то, что вы тогда на самом деле написали.
Андрею Плахину. Ох, опять я под лошадь (или раздачу) попал — со всеми своими «кричащими противоречиями»
Ваш метод «доказательства» — мимоговорение: я прекрасно понимаю, что вы тщитесь сказать, и никакого «в толк не возьму» в моём сообщении не было — вы опять банально выдумываете. Поэтому я вынужден вам повторить: вы занимаетесь манипуляциями, милейший, ваше заявление о том, что свои выводы о связи между балтским бронзовым веком и инкрустированной керамикой я делал единственно на основании результата, полученного для аутлайера Ватя, оказалось пшиком, и вы фактически с этим согласились (видите, и вас можно прижать, как вы не выкручивайтесь) но вы не в состоянии сказать этого прямо, не в состоянии признать свою ошибку и начинаете бросаться горящими шапками и шуметь, что, мол, это меня всё равно «не оправдывает», хотя я-то свою ошибку признал. Что же ещё я должен сейчас сделать сверх этого признания? Да, мне не нужно было использовать результат с такой плохой дистанцией, но я просто не придал ему значения. Намеренной фальсификации здесь не было: один образец ни на что принципиально не влияет. Напомню, что мои выводы о связи между инкрустированной керамикой и балтским бронзовым веком, обусловленной примесью специфической группы охотников и собирателей, нашли подтверждение в статье Гербера. Но вы, естественно, об этом молчок. Вероятно, о родстве между балтским бронзовым веком и инкрустированной керамикой с вашей точки зрения писал какой-то другой Валерий Васильченко. Но спасибо, что продолжаете делиться со мной своими научпоповскими наработками и каламбурами, достойными студенческой вечеринки
Валерию Васильченко на 22.02.2023 в 18:32 Как умиляет усердие, с которым вы делаете вид, будто речь идет всего об одном, якобы исключительном и к тому- же совсем-совсем не важном случае, старательно избегая даже намека на остальные примеры. Хотя, может быть я действительно напрасно придираюсь? Вот с «Ватя», вы извинились правда только когда вас поймали, но в конце признали подделку, хотя, старательно открещиваясь от других, более серьезных но все же признали. По поводу Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 клянетесь, что якобы привели его специально, чтобы показать, мол такая дистанция — это ну очень очень плохо. Правда в тексте от 26.01.2023 в 19:31 вы так и не смогли найти даже намека, на то, что ваша новая трактовка хоть немного соответствует истине. Но может вы тогда об этом думали, кто знает. Хотя написали то совсем другое, но это, наверное, по инерции. Правда есть еще масса попыток пропихнуть как «бесспорные доказательства» расчеты с дистацией от 6 до 8,( по какой то странной случайности они почти все приходятся на манипуляции с бедняжкой Mezocsat). И почему-то именно эти «доказательства» вы не стали разбавлять более корректными расчетами. Да и извиняться что-то не торопитесь, наверное, надеялись, что еще не заметили. Но не будем придираться, ведь тогда я еще не вынудил вас проверить эту самую Mezocsat на наличие ямной примеси, и вы еще не могли знать, что: «дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно». А может вы нам уже тогда намекали, что подобные доказательства не приемлемы, вот только написать об этом случайно забыли?
И, хоть и опасаюсь снова вызвать ваш гнев, все же хотел бы уточнить вопрос о PCA. Когда вы пишите: «я просто как любитель смотрю на PCA«, то почему-то забываете уточнить, что смотрите исключительно на PCA собственного производства. Между тем стоило бы посмотреть и результаты труда ученых. Я сравнил ваше произведение с данными трех научных статей, о которых мы последнее время постоянно говорили, добавив к ним PCA от Сергея Козлова. Рассмотрел кластеры охотников собирателей и балтийский КШК, вместе со Spiginas2. Данные четырех источников (научные статьи + Сергей Козлов) оказались весьма близки, подтверждая друг друга, несколько расходясь в пределах погрешности расчетов, некоторых субъективных причин и в связи с различным объемом использованных данных, что вполне закономерно. То есть перед нами картина четырех нормальных перекрестно проверяемых статистических анализов. Но стоило мне сравнить с ними ваше творение Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hosted at ImgBB — ImgBB (ibb.co), его несоответствие остальным исследованиям просто бросается в глаза. В том виде, как вы его представили, ваше балтийское КШК немного пересекается с данной группой в научными PCA, но при этом охотники-собиратели «улетают в заоблачные дали», причем в противоположную сторону от своих собратьев из научных статей. Если, изменив проекцию, удается хоть частично совместить охотников-собирателей из вашего творения с их собратьями из научных трудов, то напрочь вылетают КШК Прибалтики. Такой вот Тришкин кафтан получается. Spiginas2 в вашем творении сдвинулся в сравнении с научными данными в противоположную сторону более чем в 2 раза. И чем больше я сравнивал ваше произведение с данными ученых, тем больше укреплялось подозрение, что вы если и не постоянно, то весьма часто путаете PC 1 и PC 2. Учитывая, что мы имеем дело с методом статистики, хотелось бы понять, как вам удалось достигнуть столь «выдающихся результатов» в «масштабировании».
Андрею Плахину. старательно избегая даже намека на остальные примеры
Относительно остальных примеров всё уже кажется было сказано. Ваши замечания касательно них нелепы — это просто бессмысленный набор слов, и они показывают, что вы даже приблизительно не понимаете, о чём идёт речь и что конкретно обсуждается; вы словно воришка, забравшийся ночью в чужую квартиру, и постоянно натыкающийся на мебель и падающий.
Вот с «Ватя», вы извинились правда только когда вас поймали
Я об этом случае и не помнил. Как я мог признать то, о чём сам не знал, до того, как на это обратили моё внимание? И не …: как только вы мне указали на этот случай, так я сразу и сказал, что этот Адмикстуре неудачен.
Правда в тексте от 26.01.2023 в 19:31 вы так и не смогли найти даже намека, на то, что ваша новая трактовка
Нет, это я в вашем тексте не могу найти и намёка на доказательство того, что моделирование Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 я считаю удачным. Итак, где моя цитата, свидетельствующая, что предковые компоненты в этом Адмиксе подобраны правильно. корректно, что это истинные источники для балтского бронзового века? Такой цитаты у вас нет, и вы просто тужитесь, изображая из себя перевёрнутый Везувий и извергая пустые словеса. Всякий, кто следил за моей дискуссией с Коломийцевым, знает, что источники я в этом случае подбирал по его вкусу, что это он настаивал, что балтский бронзовый век является смесью скандинавских шнуровиков и нарвских охотников, а я этому оппонировал, и, соответственно, в принципе не могу быть согласен с подобным результатом. А адмикс я сделал чтобы показать ему, что добавление смешанного источника не влияет на результат, и об этом всём ясно говорится в исходном сообщении.
Андрею Плахину. Правда есть еще масса попыток пропихнуть как «бесспорные доказательства» расчеты с дистацией от 6 до 8

До сих пор …,не нашлось ни одного примера, где бы я назвал моделирование с подобными дистанциями удачным. Но вы продолжайте искать. Пилите, Андрей, они золотые
И чем больше я сравнивал ваше произведение с данными ученых, тем больше укреплялось подозрение, что вы если и не постоянно, то весьма часто путаете PC 1 и PC 2
Господин Монтанус отрицает предпосылку или, попросту, говорит nego maiorem! Ладно! Я опять таки объявляю, что он повинен в posterius prius; когда он хотел сделать вывод, он ошибся и сделал силлогизм по ferioque, вместо по barbara; он забыл золотое правило: Caesare Camestres festino barocco secundo; и поэтому вывод его стал лимитативным! Не прав ли я, господа?
Короче, я не понимаю, что вы пытаетесь сказать, и чем конкретно недовольны на сей раз. Для меня ваша тирада звучит примерно так
https://www.youtube.com/watch?v=FiEw1jcLztA
Уточните, пожалуйста, где, в чём, с чем конкретно вы видите противоречие?
Валерию Васильченко на 04.03.2023 в 01:56 вынужден вновь повториться, прежде, чем писать подобные, скажем так, странные заявления, нужно вспомнить, что на сайте сохраняются все тексты. А также учесть, что в отличии от вас, я делаю утверждения, только имея доказательства. Скажем перечитайте свой текст 14.01.2023 в 21:48
, где вы расчеты с подобной дистанцией усердно пропихивали, как очень удачное моделирование и не вызывающее сомнений доказательство ваших фантазий. Кстати есть и другие примеры. Странно, что вы так и не поняли, насколько глупо пытаться прикрыть свои прежние ляпы, отрицая их существование если все предыдущие ходы записаны, и что для вас особенно обидно-сохранены.
Андрею Плахину. Да, сообщения сохраняются, и всякий, кто перечитает нашу дискуссию, сможет легко убедиться, что ваш метод аргументации заключается в ничем не спровоцированных личных нападках, которыми червивы все ваши «возражения». Переход на личности — ваш излюбленный трюк и основной аргумент. В дискуссии, хотя бы имеющей подобие научной, подобные хамские выпады совершенно недопустимы. Несколько примеров:
андрей плахин: 06.02.2023 в 01:13 Валерию Васильченко. Другой бы задумался, а правилен ли избранный им метод, но вы избрали другой путь: «я так вижу», и ведь не поспоришь, мало ли что у человека со зрением…как вы надули на своем «волшебном калькуляторе.. андрей плахин: 11.02.2023 в 15:02 Валерию Васильченко. учитывая особенности этого «масштабирования», о которых сказано выше, лично я бы промолчал, чтоб не позориться. Но проблема здесь не в том, что вы подсунули мне эту нелепицу, а в том, что «совершенно случайно» запамятовали сообщить о других, гораздо более реалистичных вариантах.
андрей плахин: 16.02.2023 в 14:31 Валерию Васильченко И не пытались бы вы спасать свою поделку…
Я могу во многом ошибаться, я могу ошибаться даже во всём, но вы обязаны облекать свою критику в корректную форму, без оскорбительных оценок типа: «мало ли что со зрением», «надули», «позориться», «поделка» и т.п. Этими глумливыми репликами вы себя охарактеризовали, не меня.
Андрею Плахину. Я в отличие от вас играю честно и бояться мне нечего. Если мне укажут на ошибку, я не стану лгать и осыпать оппонента бранью. Да, мне не нужно было говорить, что балтский бронзовый век очень удачно моделируется с помощью аутлайера Мезечат. Это неверно, и здесь вы правы. Моделирование удовлетворительно, не более. И, конечно, приведённые примеры с дистанциями 7 никуда не годятся. И это я поправлю. Ниже Адмикстуре для балтского бронзового века со всеми источниками бронзового века, неолита и мезолита. Я удалил только образцы тшинецкой культуры Литвы, Спигинас2, аутлайера унетицкой культуры VLI051 и одного из воинов Толлензе Wez56. Среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок, и дистанция 5.5 является более-менее терпимой. В любом случае это лучше, чем всё остальное, если не считать тех, кого я назвал.
Target: Baltic_LVA_BA
Distance: 5.5917% / 0.05591731
30.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.4 SRB_Iron_Gates_MBA_I5243
13.2 CZE_Unetice_preC
10.8 RUS_Karelia_HG
8.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia
6.6 UKR_N
3.4 HUN_MBA_Vatya_o
2.8 RUS_Afanasievo
2.6 RUS_Poltavka
0.6 Ukraine_N
Валерию Васильченко. На 2023-03-09 в 22:39:44 конечно ужасные вещи вы пишете, одно непонятно, почему же в таком случае модераторы были вынуждены делать замечания о неподобающем поведении не мне, а вам? » Уважаемый Валерий, предупреждение и вам, и обратите внимание, что не все слова вашего поста соответствуют академическому стилю » или это другому Валерию? Если же говорить по теме, то признание ошибок, без сомнения важный шаг.
Андрею Плахину. Политику модераторов я не обсуждаю. А правила приличия существуют объективно, и вам они неведомы, и не имеет значения, делают вам замечания или нет.
Валерию Васильченко. На 09.03.2023 в 22:59 Прекрасно, что ваши взгляды становятся все ближе к реальности, осталось совсем немного, признать научную датировку Mezocsat и перестать всеми правдами и неправдами пропихивать ее в предки балтского бронзового века. Утверждать и сейчас: «Среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок» уж извините, как-то нелепо.
Хорошо и то, что вы наконец-то признали, что пользовались в полемике недостоверными фактами и обещали это исправить. Я надеюсь, что вы укажете участникам дискуссии, где и как вводили их в заблуждение. И прекратите странные попытки откреститься от подобных недобросовестных аргументов, утверждая, что подразумевали не то, что написано в тексте. Или, что еще оригинальнее – мол, да, использовал, как доказательство, но подобный метод осуждал. Как-то не солидно это выглядит.
Андрею Плахину. Укажите,пожалуйста, где именно я по вашему «пропихивал» аутлайера Мезечат в предки балтскому бронзовому веку. Надеюсь, хотя бы это секретом не является.
Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века после вычитания тех источников, которые я назвал. Это просто банальный факт.
Андрею Плахину. Речь изначально шла о недопустимости «доказательств» с помощью заведомо фальшивой базы
Вам знакома такая наука: логика? Вы в курсе такого метода: доказательство от противного? Это один из наиболее надёжных способов доказывания, и базируется он как раз на использовании в качестве предпосылки заведомо ложного суждения — антитезиса. Читните книжца: https://reshak.ru/otvet/reshebniki.php?otvet=kontr2/12&predmet=pogorelov7-9
дистанцию в расчетах ученых он указать забыл
Ну почему же он забыл — вы забыли. Приведите дистанцию в расчётах учёных чтобы всем было понятно, что Сергей ошибся.
Как легко убедиться, нет ничего общего, с выдумками, которые вы пытаетесь мне приписать
Как легко убедиться, понял я вас правильно, и ничего лишнего вам не приписал.
И как бы вы теперь это не отрицали, ваши восторги были связаны именно с методом «доказательства», основанного на явно недостоверном расчете.
Я не понимаю, что именно вы называете «недостоверным расчётом»? Сергей показал, что расчёт, выполненный проф.генетиками, легко можно воспроизвести в G25, то есть по методу принципиальной разницы между Адмикстуре проф.генетиков и Адмикстуре в G25 нет. Дистанции при этом значения не имели. Понятно, что они будут плохими, потому что источники некорректные. Но Сергей и не пытался сделать хороший адмикс — он просто воспроизвёл в G25 то, что сделали генетики, воспроизвёл их результат. Мне конечно понравилось, что дистанции плохие и Адмикстуре с источниками проф.генетиков никуда не годится. Что именно для вас в этом недостоверно? Расчёт достоверен -а иначе как Сергею удалось бы воспроизвести результаты, полученные генетиками?
правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке
Ну, теперь вы видите, что игрушка проверенная — оказывается, результаты, полученные учёными, легко на ней воспроизводятся.
будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится
Будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится хоть что-нибудь, что подтверждает ваши абсурдные заявления вроде: «вы использовали как доказательство тезиса, что балто-славянский дрейф якобы сокращает где-то там дистанцию Target: Baltic_LVA_BADistance: 8.7292% / 0.08729244«? Пожалуйста, говорите, вы в эфире. Где моя цитата, из которой следует, что это именно был пример того, как балто-славянский дрейф сокращает дистанцию? Где по вашему там в соурсе образцы с балто-славянским дрейфом — укажите их.
Просто выделите место, где можно обнаружить хотя бы намек, подтверждающий вашу последнюю выдумку, что в тексте от 26.01.2023 в 19:31вы якобы подразумевали, что » доказательством ошибочности подобного подхода:» были » Плохие дистанции»
Доказательством этого служит вся моя предыдущая дискуссия с Коломийцевым, в которой я неоднократно объяснял, что балтский бронзовый век не может происходить от скандинавских шнуровиков и нарвских охотников. Мне не нужно было ещё раз специально упоминать об этом — и так было понятно, что Адмикстуре, показывающий, что балтский бронз.век происходит от скандинавских шнуровиков и нарвских охотников я не считаю правильным.
Валерию Васильченко на 21.02.2023 в 00:38 Выводы статьи вовсе не удивительны, с использованием более чувствительных методов и сдвигу акцентов от самарских ямников, в Восточной Европе найдут целый ряд новых компонентов. Вот только какое отношение это имеет к выдуманной вами «неведомой зверушке»? Я тут, для интереса посмотрел, что вы о ней успели наговорить, был потрясен. Позволю себе процитировать некоторые моменты, думаю вспомнить их будет интересно и вам и другим участникам дискуссии. Итак: 10.01.2023 в 21:28 «примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG»», 13.01.2023 в 12:45 » Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров», далее, пока в том же ключе, но с дополнением: 12.01.2023 в 23:29 «Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров» , а вот далее идет некоторое смещение: 23.01.2023 в 12:10 «Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE» — потом вы еще пытались вывести свое турбо прямиком из палеолита, правда получили по рукам от старших товарищей. И как итог: 26.01.2023 в 23:41 ему мол «соответствует восточноевропейский компонент, доминирующий у популяций Восточной Европы и достигающий наивысшей частоты у латышей? Мне кажется, это и есть турбо-WHG«.
А для придания всей этой каше неповторимого вкуса, вы добавляете 20.01.2023 в 01:32 «В G25 балтский бронзовый век далёк от любых охотников и собирателей, и не моделируется с их помощью, однако всё же особенно далёк от WHG.» И это притом, что как мы помним, по вашим же уверениям этот самый балтский бронзовый век- «это 80% турбо-WHG«. Замечательно выходит- то есть ваша неведома зверушка не просто не пойми откуда взялась и с кем связана, так еще и «далека от любых охотников и собирателей«. Поздравляю, это уже тянет на «великое открытие».
Андрею Плахину. Идет в зоопаркеС экскурсией он.«Смотрите, — ему говорят, -Это слон».И снова не верит Фома:«Это ложь.Совсем этот слонНа слона не похож»
Гербер пишет именно о том, о чём я говорил здесь в комментариях ещё до того, как познакомился с его статьёй. Группа Гербера открыла новый, неизвестный ранее компонент охотников и собирателей. Это именно тот компонент, который я называю «турбо-WHG». Примесь этих охотников связывает между собой население культур балтского бронзового века, Кишапоштаг и инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2. Я о такой связи, обусловленной примесью турбо-WHG, лично вам сообщал неоднократно, так что никто, находясь в здравом уме, не скажет, что у меня речь шла об одном, а у Гербера — совсем о другом. Потому балтский бронзовый век и не моделируется с помощью любых известных популяций охотников и собирателей, и далёк от них по дистанциям: его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил. Вы беспардонно игнорируете эти факты, ваши неуместные, хамские, недопустимые в дискуссии оценки типа «дали по рукам», «каша» являются просто бессмысленными плевками. Статья Гербера подтверждает надёжность G25.
Валерию Васильченко на 22.02.2023 в 17:54 повторюсь: «Выводы статьи вовсе не удивительны, с использованием более чувствительных методов и сдвигу акцентов от самарских ямников, в Восточной Европе найдут целый ряд новых компонентов.» И очень хорошо, что на данные группы обратили внимание. Но при чем здесь ваша «неведома зверушка» и утверждение, что и вы и Гербер якобы говорите об одном и том же. Гербер достаточно четко определяет происхождение группы, показывая, что проблема в слабой исследованности данных культур. Вотчтоонговорит: «Highlighted genetic outliers from previous studies (Supplementary Information section 5) that show a similar hunter-gatherer (HG) ancestry component to Bk-II among ancient datasets. The origin of the HG component likely lies between the Carpathian mountains and the Dnieper River or the Black Sea, from where it expanded further North and from where the Bk-II population most likely originated from. Outliers signalise a westward migration route of this component detected in Bk-II.
The results of this study fit best with the Middle Dnieper area origin of BK-II, especially when we consider individual I4110 from Dereivka I (Ukraine Eneolithic) as one of the earliest representatives of their genomic makeup.» Вы на данном сайте наговорили много всякого, но как-то не упомню данных положений. С другой стороны, я почему то не нашел у ученого ничего похожего на вашу «характеристику» пресловутого турбо. Или вы все же нашли у него заявления, что обнаруженный им компонент — это «примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей», или может это он сообщил трогательную сказку, что это: «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE «да и рассказа о том, что сей компонент ну просто ужасно далек прямо от всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож я у него не нашел. Или может вы нашли хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA? Кстати, исходя из ваших фантазий на тему тех самых турбо и учитывая выбор прокси и прочие изыски вашим турбо более всего соответствуют «анатолийцы» и по времени расхождения и по непохожести на охотников –собирателей, да и у бедной Mezocsat этого компонента немеряно, хоть до 80% и не дотягивает.
Так что попытка прикрыть недостатки G25 и неудачные фантазии авторитетом Гербера, боюсь получилась не слишком удачной. Но если вы хотите поискать в статье цитаты в подтверждение своих вышеперечисленных фантазий, с удовольствием почитаю.
Андрею Плахину. А какая разница, удивились вы открытию группы Гербера или нет? Похвально, конечно, что вы сообщаете самые свежие сведения о своём эмоциональном состоянии — думаю, мы все напряжённо следим за подобными заливистыми коммюнике, — однако в данном случае есть вещи поважней того, что именно — удивление или безразличие — вы почувствовали. Самое важное: выводы группы Гербера о родстве населения культур балтского бронзового века, населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2 (но не других шнуровиков!) совпали с тем, что показывает G25. Как вы умудрились «не заметить» эти подробности, учитывая, что я прямо привёл цитату — Бог весть. Так что выделенный Гербером и его группой новый охотничий компонент совпадает с тем, который я условно называю «турбо-WHG». А происходит ли он со Ср.Днепра, или откуда-то ещё (здесь выводы авторов, вопреки вашим легкомысленным уверениям, далеки от определённости) — это вопрос второй.
Какие ещё воспоследуют открытия чудные? 
Читайте по ссылке https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
P.S. Больше всего турбо-WHG у населения культур балтского бронзового века, о чём я вам естественно, уже говорил. Может, по вашему балтский бронзовый век — это тоже анатолийцы?
Андрею Плахину. Поскольку вы заняты сходной с коломийцевской чепухой, — не замечать цитат, не ходить по ссылкам, молчать невпопад, не в такт подпевать и всегда говорить про другое, — то я, конечно, ещё раз приведу те «незамеченные» вами цитаты и ссылки, которые уже приводил. Итак, Гербер пишет об открытии новой, ранее неизвестной популяции охотников и собирателей, примесь которой имеется и у населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у воинов Толлензе, и у Спигинас2, и у населения культур балтского бронзового века. Это то, о чём я вам сообщал неоднократно, основываясь на работе с G25.
Ниже карта из статьи, на которой отмечены родственные связи населения культур бронзового века Венгрии Кишапоштаг и инкрустированной керамики, определяемые примесью открытой соавторами и ранее неизвестной разновидности европейских охотников и собирателей. В числе родственных групп: население культур балтского бронзового века, несомненно предкового для балтов, и воины, погибшие в битве в долине Толлензе. Все эти группы образуют мега-популяцию бронзового века, из которой вышли и современные славяне.
Цитата: Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
Ссылка на карту: https://yapx.ru/album/VnifH
Ссылка на статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
Андрею Плахину. Поскольку в вашем тексте, успевшим народиться меж томительными самокопаниями относительно того, удивились вы, или не удивились, нет ни слова о той цитате из статьи Гербера, которую я привёл в сообщении от 21.02.2023 в 00:38, приведу эту цитату ещё раз:
«We were interested in whether other populations carry this peculiar HG ancestry, to see which region it might originate from. Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine). Individuals with this ancestry predating Bk-II with only a few generations appeared in Czechia, Northern Hungary, Eastern Germany and Western Poland, indicating the Kisapostag associated population’s arrival to Transdanubia on a Northern route, in line with observations of Freilich et al.11. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al.2, who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones. »
Ещё раз ссылка на саму статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
Валерию Васильченко на 27.02.2023 в 17:06 и два последующих. 1 Надо признать, что ваша методика интересна, хотя и не оригинальна. В первом тексте пытаетесь ответить на приведенную цитату из статьи «группы Гербера», а уже в следующем обвиняете меня, будто бы я пытаюсь «не ходить по ссылкам.» Занятно получается, если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Вы уж как-то договоритесь там с собой, а то неудобно получается.
2 Теперь по поводу игнорирования приведенной вами цитаты, которая якобы подтверждает ваши фантазии. С удовольствием помогу вам в ней разобраться. Начнем с вопроса, что же представляет из себя HG, о котором говорится в статье. Вприведеннойвамицитатеобэтомсказанодостаточнопонятно: «Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine)». То есть мы имеем дело со смешением групп WHG и EHG. Этот вывод иллюстрирует приведенный во вспомогательных материалах ADMIXTURE, где представители Bk-II прекрасно определяются именно через эти компоненты (+»степь и «анатолийцы»). В предложенной вами цитате также объясняется, почему восточная группа авторами выделяется как новая — она просто происходит из неисследованных (вернее плохо исследованных) регионов восточной Европы (prevalentinnearbyunsampledregionsofEasternEurope). В приведенной цитате также указано, что может представлять из себя обнаруженный восточно европейский компонент и к чему он близок.» theEHGcharacteristiccoreofBk-II (whichultimatelycouldbebestmodelledasUkraine_EBAbycomposition)» И что интересно, ведь именно все это я и пытаюсь вам объяснить уже в нескольких сообщениях, к сожалению безуспешно. На всякий случай повторю: Увлечение, чрезмерное на мой взгляд, восточными ямниками привело к игнорированию других восточно европейских групп. А статья «группы Гербера», дает надежду, что данный перекос будет исправлен и мы получим данные по целому ряду компонентов, важных для понимания ситуации в Европе начиная с 3 тыс. до н.э.Теперь посмотрим, соответствует ли сказанное в приведенной вами цитате вашей «неведомой зверушке». Легко убедиться, что данная цитата опровергает ваши фантазии, что якобы в данном компоненте «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE» , нет в ней даже намека что сей компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож . Как раз наоборот, четко говорится к каким группам он близок. И уж точно ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита, а потом внезапно «вышли они из-под камня, щурясь на белый свет«. Таким образом, выделенный Гербером и его группой новый «охотничий компонент» абсолютно не совпадает с вашей «неведомой зверушкой», более того, данная цитата опровергает все нафантазированное вами по поводу происхождения пресловутых «турбо». Пойдем далее. Даже интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы. Придется восполнить это упущение: «IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland, indicatingtheKisapostagassociatedpopulation’sarrivaltoTransdanubiaonaNorthernroute, inlinewithobservationsofFreilichetal.11 » Подобное «невнимание» еще более странно, учитывая, что указанная область специально выделена как более древняя на карте, на которую вы так же ссылаетесь. Получается слона то господин Васильев и не заметил. Хотя, что тут странного, ведь эти данные опровергают ваши прежние фантазии о распространении данной группы. Собственно, о нелепости этих вымыслов, я уже говорил, когда мы разбирали вопрос о R-Z280. Как выяснилось, в этом вопросе мы с «группы Гербера», вполне солидарны. Таким образом, и здесь ваши намеки, что статья якобы подтверждает ваши взгляды, оказались очередным пшиком. В итоге в свете фактов все ваши попытки «привязать» свою «Неведому зверушку», к действительно существующей группе выглядят прямо как притча: » рядом с лесом, где вы много лет безуспешно искали слонопотама обнаружили новый вид ежика. И теперь вы изо всех сил изображаете ликование, утверждая, что предвидели это открытие. Правда нашли не то, не там и не в том количестве, чем вы предсказывали. Но ведь подобные «мелочи» не важны, мол, главное пророчество сбылось«. Надеюсь, я удовлетворил ваше желание и разбор, предложенного вами текста в сравнении с вашими рассказами о «неведомой зверушке» был достаточно полон. Кстати в статье есть достаточно цитат и иллюстраций, также показывающих нелепость ваших претензий на сходство выдуманного вами турбо и открытия «группы Гербера», но для начала достаточно и приведенной вами цитаты.
3 И надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик.
4 Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию. Но в приведенной вами цитате есть указание, что долгосрочный успех группы был только в Прибалтике. Кстати в статье для иллюстрации этого тезиса есть карта с разноцветными кружками, чтобы не запутались (Fig. 3) .
5 И вы так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?» . И если уж разговор зашел о вашей пародии на статистический метод : Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co), Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)? Кстати противоречит она и РСА (Fig. 3) из последней статьи. Все же хотелось бы понять, как у вас в статистическом методе умудрились «разбежаться» в разные стороны не только отдельные точки, но и целые массивы данных? И как вообще можно перепутать PC 1 и PC 2?
6 По поводу «анатолийцев», напомню, что именно вы использовали для объяснения обилия вашей турбо в балтском бронзовом веке бедняжку Mezocsat, да еще и пытались ее в прокси пропихнуть. А ведь, как вы сами признали у нее единственный действительно значительный компонент- именно «анатолийцы». Ни с каким другим с ее помощью ваше турбо у балтов надуть не то что до 80%, но даже и до 50% увы не получится. Так что балтский бронзовый век-«анатолийцы», извините не по-нашему, а по-вашему мнению. Кстати о балтах — может объясните, как это в РСА из научных статей их бронзовый век находится между охотниками-собирателями и КШК, а у вас он почему-то «уплыл» в «дальние дали», причем явно в сторону массива «анатолийцев»? А вы говорите не у вас.
Андрею Плахину. если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали?
Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили. Это факт. Вместо того, чтобы его признать, вы меня призываете непонятно с чем определяться. Вероятно, с тем, куда вы ходили. Зачем я должен об этом гадать? Вы любите рассказывать о себе и наверняка поведаете все подробности сами.
Ваши последующие объяснения просто обычная путаница. Вы в предыдущем сообщении заявляли, будто авторы выводят новый компонент со Среднего Днепра, и видят наиболее раннего его представителя в образце из Дереивки, а сейчас объявляете нечто совершенно иное: этот компонент якобы появлялся в неолите помимо Украины ещё и в Зап.Европе, и в Болгарии. То у вас собаки лают, то руины говорят. Естественно, Вы «не заметили» фразу: Results of outgroup in f3-statistics in the form of f3(X=Bk-II,Y=HG-s, Z=Yoruba) showed that HGs fit the best to Bk-II are geographically widely distributed(Supplementary Table S11), thus we conclude that the true source for this component is yet to be described. Всё у вас как обычно трещит по швам и наскоро заклеивается «свежей мудростью». Самое главное, что ваши новые комментарии — это продолжение вашего всегдашнего мимоговорения, потому что я вам до этого говорил не о происхождении этого компонента, а о его примеси и у Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у воинов Толлензе, и у балтского бронзового века, и, заметьте, у образца из неолита Болгарии I1108, тоже отмеченного у Гербера.
Андрею Плахину. В своём сообщении 21.02.2023 в 00:38 я привёл цитату и сделал ссылку. Вы на это никак не отреагировали, и заговорили совсем про другое, и более того, продолжаете юлить и сейчас, из чего я ещё раз, к сожалению, должен сделать вывод, что вы занимаетесь некорректным оппонированием, софистикой, выкрутасами и ваш метод — «Врать и не бояться». Я совсем не испытываю желания употреблять такие резкие выражения по отношению к кому-либо, и делаю это с большим неудовольствием для себя. Ещё раз — вы видели моё сообщение от 21.02.2023 в 00:38? Да или нет? А мои сообщения от 27.02.2023 в 17:47 и 27.02.2023 в 18:24? Цитаты видели? По ссылкам в них ходили? Да или нет? Почему ничего не ответили? Ответить вам нечего и, увы, …nbsp;
Далее, в приведённых вами же цитатах вы полностью запутались, потому что
вот это: Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population)
противоречит вот этому: То есть мы имеем дело со смешением групп WHG и EHG.
Если, дорогой мой хитромудрый коллега, WHG у образцов Кишапоштаг/инкрустированная керамика происходит из Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population, то он никак не может быть частью вновь открытого Гербером компонента, и, соответственно, этот компонент не может быть смесью WHG + EHG, как вы вообразили. В этом случае данный компонент должен быть чистым EHG, что смог сообразить даже Игорь Коломийцев — далеко не самый сообразительный человек на свете.
Можете ответить на вопрос: новый, открытый Гербером компонент — это WHG + EHG или чистый EHG, а примесь WHG у населения Кишапоштаг/инкрустированной керамики получена не непосредственно от охотников, а от фермеров культуры шаровидных амфор?
Далее, Гербер пишет: Euclidean clustering based on the results off3-statistics revealed that a number of samples and even three populations from the Baltic (Fig. 3 b,Supplementary Information section 5.4) from AADR23 form a cluster with Bk-II and Bk-III, suggesting actualgenetic connection via a common HG ancestry source
Сможете объяснить, о каких трёх популяциях из Балтики, образующих общий кластер с Bk-II и Bk-III, идёт речь?
Андрею Плахину. Вы пишете: интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы
Нет, я прекрасно заметил это указание. Вот оно: We can take into consideration the outgroup f3-statistics results, chronology, timing of HG admixtureaccording to Freilich 202110 between ~3400-2400 BCE, qpAdm results and the geographical distribution ofgroups and outliers of similar HG makeup. These suggest a dated migration pattern for this undescribedpopulation with dominant HG genetic ancestry from what is present-day Bulgaria to the Baltic through theEastern borders of the Carpathians (Fig. 3 b). Ancestors of Bk-II likely branched off from this migration routeand started to move towards West, by at least around ~2500 BCE, subsequently intermixing with variousgroups.
То есть, Гербер пишет ровно то же самое, что здесь на сайте многократно писал и я: эта группа с доминирующим компонентом неизвестных охотников и собирателей, открытым Гербером, мигрировала из Болгарии на Балтику через Карпаты, а Bk-II по пути повернули на запад и пришли в Венгрию. Это указание предпочли не заметить вы, потому что смотрите на текст как курица — одним глазом, и выклёвываете из него только половину сказанного.
Древнейший образец с данной примесью охотников и собирателей на карте Гербера — это I1108 из болгарского неолита, о котором я давным-давно говорил, что у него есть примесь турбо-WHG. И этого вы со своей избирательной слепотой тоже предпочли не заметить.
Приведите, пожалуйста, здесь в комментариях карту Гербера с теми древними образцами, кто демонстрирует ту же примесь охотников и собирателей, что и Вк-II, — это Fig3 b, и укажите, где расположен древнейший из них. Сможете сделать это?
Что касается карты, на которую ссылаюсь я, то древнейший отмеченный на ней образец с примесью открытых Гербером охотников и собирателей — это, как легко увидеть, Malak Preslavets, I1108, 5800-5400 BCE. Я об этом образце упоминал ещё месяц назад как об образце с балто-славянским дрейфом. Он более чем в 2 раза старше, чем образцы из той области, о которой упоминаете вы, и на 2 тыс. лет старше образца из Дереивки.
Вы пишете: четко говорится к каким группам он близок
Ничего подобного. Чётко говорится нечто совершенно иное: Results of outgroup in f3-statistics in the form of f3(X=Bk-II,Y=HG-s, Z=Yoruba) showed that HGs fit the best to Bk-II are geographically widely distributed(Supplementary Table S11), thus we conclude that the true source for this component is yet to be described.
Истинный источник не найден.
Андрею Плахину. Вы пишете: Теперь по поводу игнорирования приведенной вами цитаты, которая якобы подтверждает ваши фантазии. С удовольствием помогу вам в ней разобраться. Начнем с вопроса
Змеиные извивы Плахина
В цитате, мной приведённой, говорилось о родстве населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе — это то, о чём я твердил последние 2 месяца здесь на сайте. Вы в своём ответе ни словом об этом факте не обмолвились, а попытались перескочить на другое. Ещё раз эта цитата: Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. Утверждать после этого, что турбо-WHG и новый компонент, открытый Гербером — это разные вещи, значит, выставлять себя откровенным фриком, коим вы, впрочем, и являетесь. Все образцы, отмеченные Гербером на Fig 3 как родственные Кишапоштаг/инкрустированной керамики в G25 имеют балто-славянский дрейф и на PCA группируются вместе или имеют балтский сдвиг.
Вы пишете: В приведенной цитате также указано, что может представлять из себя обнаруженный восточно европейский компонент
Да, указано, что он МОЖЕТ из себя представлять, а не то, что он в действительности из себя представляет. В другом месте Гербер пишет: qpAdm analysis revealed most plausible sources as a Sweden_FBC (Funnelbeaker culture) related population and Ukraine_EBA with almost equal contribution (Supplementary Information section 5.6.2.2), however, both populations are likely only an approximation for the actual ancestry of Bk-II То есть, Ukraine_EBA лишь приблизительно соответствует истинным предкам Bk-II, которых Гербер так и не смог найти. Гербер просто обсуждает разные сценарии, разные версии происхождения как Кишапоштаг, так и этого нового охотничьего компонента, и ни одной не отдаёт предпочтения. Он обсуждает, не мог ли этот охотничий компонент быть смесью WHG и EHG и не подтверждает эту версию: Next, we performed an f4 test in the form of f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), to see which HG population relates the best with the Bk-II samples. Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG)), but only marginal relations with the EHG (Lithuania_Mesolithic) populations (for detailed results, see Supplementary Information section 5.3). Surprisingly, none of these HG populations with mixed characteristics (and neither Iron Gates) have enough EHG component to explain the ancestry of the Bk-II samples.
То есть, Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG) подходят лучше других, но у них слишком мало EHG
Далее, он рассматривает, не мог ли этот компонент быть чистым EHG, и ставит под сомнение и её — таких EHG просто не существует: The f4 test also revealed that the Bk-II and Bk-III populations differed significantly from other EHG characteristic populations, such as Russian, Ukrainian, younger Baltic or Scandinavian HG-s, although we can see some weak connections to to older (down to sixth millennium BCE) Lithuanian HG-s. These results may reflect the population turnover at the sixth millennium BCE in the Baltics2, suggesting that this EHG ancestry is related to Lithuania_Mesolithic. On the other hand, qpAdm always provides negative weights for this component when we try to model Bk-II as a combination of WHG (Loschbour_WHG), EHG (Lithuania_Mesolithic), EEF (Turkey_N) and Yamnaya (Russia_EBA_Samara_Yamnaya), suggesting that Lithuania_Mesolithic is not a good proxy for the actual EHG component.
Единственное, к чему он в конце-концов приходит, это: The aim of this analysis was to detect different HG ancestry contributions besides Iron Gates HG, which has knowingly contributed to Neolithic European populations in the study region and witnessed an intermediate composition between the WHG and EHG
То есть, новый компонент промежуточный между WHG и EHG, что в принципе и соответствует характеристикам турбо-WHG. А то, что в Адмикстуре этот компонент выглядит как смесь WHG и EHG объясняется просто нехваткой источников — он и в G25 будет выглядеть также: других же охотников нет!
Андрею Плахину. Таким образом, и здесь ваши намеки, что статья якобы подтверждает ваши взгляды, оказались очередным пшиком
Ну какое ещё «и здесь»?! Ваши вымученные лоточно-потребительские разглагольствования под философическим соусом не имеют отношения к обсуждаемому вопросу: идентичности выводов Гербера и результатов, получаемых в G25. Зная ваше равнодушие к какой бы то ни было логике, зная несравненную плахинскую халатность я ещё раз повторю. Статья Гербера подтверждает результаты, полученные с помощью G25 (а вовсе не какие-то там неведомые «мои взгляды») не в том, что открытый Гербером источник «очень древний», не в том, что именно этот источник из себя представляет и как моделируется, не в том, откуда он происходит и т.п., на что вы пытаетесь перекинуться, а в том, что примесь этой новой популяции охотников имеется и у населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у населения культур балтского бронзового века, и у воинов Толлензе, и у Спигинас2, и у образца I1108 из неолита Болгарии. Я о связи между этими образцами говорил неоднократно, и это нашло подтверждение у Гербера. Вам ответить на это нечем, кроме наукообразно-графоманской каши.
Также как о родственных всем названным группам образцах я говорил об аутлайере Ватя, аутлайере Мако и т.д. У Гербера все эти случаи перечислены в сапплменте. Вот некоторые из них:
Czech_Bohemia_Unetice_EBA_oHG2 (VLI051) 9473 1880-1690 calBCE
Czech_Bohemia_Unetice_EBA_oHG1 (VLI050) 9127 1950-1750 calBCE
Hungary_MBA_Vatya_o2.SG (RISE479) 9124 2000-1500 BCE
Hungary_EBA_Hatvan (I1502) 9122 2200-1970 calBCE
Poland_EBA (I6579) 8722 2340-2040 calBCE
Hungary_EBA_BellBeaker_oHG (I3528) 8112 2560-2300
Я все эти образцы много раз упоминал как образцы с балто-славянским дрейфом.
Андрею Плахину. И надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик.
Надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик только культурно, но не генетически.
Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию
А мы обсуждаем совсем другое — надёжность G25. Работа Гербера установила, что эти три группы, да и множество других древних образцов — родственны, и это родство определяется примесью особых ранее неизвестных охотников и собирателей. А это именно то, что показывает G25. Можете объяснить это совпадение?
По поводу «анатолийцев», напомню, что именно вы использовали для объяснения обилия вашей турбо в балтском бронзовом веке бедняжку Mezocsat, да еще и пытались ее в прокси пропихнуть. А ведь, как вы сами признали у нее единственный действительно значительный компонент- именно «анатолийцы»
Когда это я интересно признавал, что у аутлайера Мезечат единственный значимый компонент- анатолийцы? У неё 2 значимых компонента — помимо анатолийцев ещё и охотники. Именно на охотничью часть и приходятся все 80% родства между ней и балтским бронзовым веком. А вы думали на кого? На анатолийцев? А с какой это стати?
Кстати о балтах — может объясните, как это в РСА из научных статей их бронзовый век находится между охотниками-собирателями и КШК
Кстати, о балтах. Может объясните, как это в РСА из научных статей балтский бронзовый век попадает между охотниками-собирателями и КШК при том, что у населения балтского бронзового века примесь охотников совсем невелика и находится в пределах нормы для поздних шнуровиков и бикеров?
а у вас он почему-то «уплыл» в «дальние дали», причем явно в сторону массива «анатолийцев»? А вы говорите не у вас
Нет, на PCA, который приводил я,балтский бронзовый век уплыл далеко в сторону ОТ анатолийцев.
Смотрим ещё раз. Стрелочками нужно указывать, где анатолийцы, а где балтский бронзовый век, или на этот раз сможете найти сами?
https://yapx.ru/album/VqoIz
Во-вторых, график делает программа,а не я сам лично его рисую.И до того, как программа сделала этот график, я понятия не имел, кто и куда на нём попадёт. Для меня самого было сюрпризом, что балтский бронзовый век отлетит так далеко ото всех. О причинах этого я знаю не больше вашего. Смешно, что вы сейчас требуете это объяснить -моё объяснение вам давным давно известно:этот сдвиг объясняется примесью неизвестной группы охотников и собирателей. Придумайте своё, если хотите — пожалуйста.
Валерию Васильченко на 28.02.2023 в 19:00 и следующие 4 выступления. Поскольку во всех 5 текстах «по –кругу» обсуждается одна и та же тема, они переполнены повторениями, а подчас и копируют друг друга, думаю на них будет вполне достаточно одного ответа, чтобы зря не засорять ветку.
1 Я понимаю, что вам просто необходимо как можно скорее уйти от неприятной темы о вопиющей несхожести вашей «неведомой зверушки» с компонентом из статьи «группы Гербера», но излишняя торопливость явно сыграла с вами злую шутку. Должен отметить, что под моим комментарием с подробным разбором каким образом приведенная вами цитата последовательно уничтожает ваши попытки привязать свои фантазии к выводам ученых, крайне смешно выглядит ваше заявление: «Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили.«. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023 в 18:24. Уж не знаю почему вы не сумели опознать сей текст, но готов оказать посильную помощь. В моем тексте от 28.02.2023 в 15:53 в разделе 2, как раз и посвященном анализу, первая цитата на английском –это второе предложение вашей развернутой цитаты. Следующая, где говорится про плохо исследованные регионы восточной Европы, относится к предложению третьему с конца. Надеюсь, теперь вам станет легче вспомнить приведенную вами цитату и разобраться что же в ней было написано. И не спешите писать ответы, а вместо этого внимательно читайте тексты, в том числе и собственные. И если что-то не понятно, лучше сначала переспросите. По крайней мере это поможет избежать ляпов, подобных более чем странному заявлению в ответ на сделанный мной подробный разбор цитаты: «я привёл цитату и сделал ссылку. Вы на это никак не отреагировали, и заговорили совсем про другое…Почему ничего не ответили?» Читать подобное конечно смешно, но как-то за вас неудобно. А ведь прочти вы внимательно раздел 2 из сообщения от28.02.2023 в 15:53, подобных нелепых фраз удалось бы избежать.
2 Признаюсь изрядно позабавили также ваши попытки выдать цитаты из статьи за мое мнение. Напомню, я всего на всего выполнил ваши настойчивые просьбы проанализировать приведенный вами текст на соответствие указанного там компонента с вашей «неведомой зверушкой», результат, как мы видим, для вас неутешительный.
3 Прочие ваши попытки хоть как то замять неприятные удары по вашим фантазиям, нанесенные цитатой из статьи, которую вы же между прочим и требовали проанализировать, слишком уж словообильны и путаны, причем грешат постоянными повторениями. Конечно интересно наблюдать, за тем как вы то находите мой разбор предложенной вами цитаты, то вновь его «теряете» и за прочими оригинальными «доказательствами», но смешавшиеся в кучу кони и люди сильно отвлекают от темы. «Наукообразные графоманские каши«, говорите, что ж вполне возможно. Мне кажется гораздо проще было написать одно, но внятное сообщение, если конечно вы не пытаетесь похоронить тему в бесконечном словоизвержении, Тем более, что все сии обильны словесы, где вы пытаетесь подменить тему обсуждения на второстепенные, а то и вовсе не относящиеся к вопросу детали не способны отменить указаний данной статьи на моменты (кстати они содержаться именно в предложенной вами цитате) разрушающие сочиненную вами сказку. Напомню, что мы обсуждали вопрос: подтверждает ли статья ваши фантазии и наглядно убедились, что нет. В первую очередь это связано с четким указанием статьи в каких областях находятся древнейшие обнаруженного компонента представители за пределами восточной Европы:» IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland,» что кстати ясно видно на карте, приведенной именно вами (или за напряженным писательским трудом вам было недосуг ознакомится с ее легендой) . Кроме того, в статье говорится о нескольких потоках миграции, и о разновременности существования различных групп, что хоронит сказочку о «мегапопуляции». Также указаны наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами и т.д. и т.п. Так что ваши эпикорды (вы ведь именно их пытаетесь пропихнуть вновь, несмотря на прежние неудачи), немного не у дел. Кстати и приведенная в статье дата 2500 лет до н.э. для ваших фантазий слишком древняя (неужели уже забыли, как я вам это объяснил в теме миграций носителей R-Z280). Кстати, там же я говорил и об общем источнике из Восточной Европы для представителей целого ряда Европейских культур. в том числе в районе Праги (и их потомков) Прибалтики, восточной Европы и Азии. Неужели забыли? Кстати, если вам мало для понимания темы вашей карты, есть еще одна, Fig. 3 в v1. PDF данной статьи http://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v1.full.pdf.
4 И уж совсем убийственно выглядит сравнение данных статьи с вашими рассказами о пресловутой «неведомой зверушки от
Валерия Васильченко». Складывается неприятное впечатление, что все ваше обильное словоизвержение- попытка хоть как-то прикрыть этот весьма печальный для вас факт. Хотя, я честно сказать даже и не представляю, каким образом к компоненту из статьи можно привязать вашу «неведому зверушку». У Герберанет даже намека на некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». В статье нет и намека и на то, что обнаруженный компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. Как раз наоборот, в статье четко говорится к каким группам он близок, даже вы не решились отрицать эту простую истину, хотя и пытаетесь прикрыть ее бессмысленными рассуждениями, про то чистые там EHG или смешанные с WHG. Будто от смешанности они могут превратиться в «неизвестно кого», как ваша зверушка. И уж точно у Гербера нет ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита. Но если у вас есть, хоть какие-то основания утверждать иное, буду рад получить цитаты и доказательства. А если нет, то не достойнее ли признать очевидное, а не пытаться сбежать от вопроса ляпая пост на пост и путаясь в показаниях. Так внезапно появилось признание, что в G25 ваша зверушка будет выглядеть как смесь WHG и EHG мол других же охотников нет(вообще то есть, но вы явно не в курсе). Но если она по вашему признанию выглядит именно так, то откуда вы взяли все свои нелепости, что ваше турбо якобы не похоже абсолютно на всех охотников –собирателей и якобы ну просто ужасно от них далеко. То есть вы все это время нас вполне осознано пытались обмануть? Да еще и умудрились в «подтверждение» в своем квази PCA?» несчастных балтских ВА, объявить потомками этого турбо а потом «сдвинули» с места, отведенного им в научных РСА, рядом с облаком HG и запихнули в дали дальние, куда-то в район «анатолийцев». Неужели забыли? .
5 И, если мы вспомнили ваш весьма оригинальный рисунок. Вы ведь так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?» . И еще к вопросу о вашей пародии на статистический метод : Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co), Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)? Кстати противоречит она и РСА (Fig. 2) из последней статьи. Все же хотелось бы понять, как у вас в статистическом методе умудрились «разбежаться» в разные стороны не только отдельные точки, но и целые массивы данных? И как вообще можно перепутать PC 1 и PC 2? И почему вы столь старательно избегаете дальнейшего обсуждения этой темы?
Андрею Плахину. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023

Вы занимаетесь манипуляциями. Мои слова относились к вашему сообщению от 25.02.2023 в 22:59
более чем странному заявлению в ответ на сделанный мной подробный разбор
Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «подробном разборе» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями, в числе которых население Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе? Где хоть слово у вас об этом? А ведь я именно на это и обращал ваше внимание. Остальная часть цитаты была только для контекста. Это не «подробный разбор», а типичные плахинские хлипкие хлопки.
я всего на всего выполнил ваши настойчивые просьбы проанализировать приведенный вами текст
Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «выполнении» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями, в числе которых население Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе?
ваши попытки хоть как то замять неприятные удары по вашим фантазиям
Вы правда забыли уточнить, в чём именно заключались эти «неприятные удары». В том, что вы «не удивились» открытию Гербером нового охотничьего компонента? Это вы считаете для меня неприятность?
Потрудитесь, пожалуйста, привести цитаты из работы Гербера, которые, по вашему, опровергают то, о чём пишу я. То, что Гербер выводит эту новую популяцию со Среднего Днепра, видит её аналог в образце из Дереивки — это что ль опровергает? И чему из того, о чём писал я это противоречит?
В первую очередь это связано с четким указанием статьи в каких областях находятся древнейшие обнаруженного компонента представители за пределами восточной Европы
Образцы, с происхождением, родственным ВК-II в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше не являются древнейшими, а всего лишь на несколько поколений предшествуют Вк-II. Или вы имеете в виду, что они древнейшие за пределами Вост.Европы? Потрудитесь выражаться ясней. Допустим, они древнейшие за пределами Вост.Европы. И чему же это противоречит?
в статье говорится о нескольких потоках миграции, и о разновременности существования различных групп, что хоронит сказочку о «мегапопуляции».
И каким же образом разновременное существование родственных групп и наличие большого количества миграций подобных групп опровергает факт существования мегапопуляции?
наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами
Не выдумывайте. Я только предполагал, что эта мегапопуляция в среднем бронзовом веке расселялась из района Карпат. Не вижу, что именно в статье Гербера этому не соответствует. Впрочем, я за эту теорию и не держусь. Будут факты, указывающие на другой исходный центр — я их учту. Без проблем.
Андрею Плахину. Надеюсь, теперь вам станет легче
https://www.youtube.com/watch?v=CK2qxoWFL8c
Нет, мой застенчивый друг, мне не стало легче понять, где в вашем так называемом «подробном разборе» ответ на это предложение, четвёртое в цитате в моём сообщении от 27.02.2023 в 18:24. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Не поможете в этом разобраться?
Также общественность интересуется судьбой вашего ответа на эту часть цитаты
Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.См. ссылку https://yapx.ru/album/VjF4T
Не затерялся ли ваш ответ где-нибудь на почте? Не могли бы вы внести в это ясность?
Андрею Плахину. Открою страшную тайну
Я повторю эти вопросы и 100 раз, если потребуется. Ровно столько, сколько вам нужно времени, чтобы их заметить. Подождём — может, вы очки ищите

В следующий раз смазывайте свою «страшную тайну» солидолом
вам просто необходимо как можно скорее уйти от неприятной темы о вопиющей несхожести
Тема изначально была совсем другой — надёжность G25. G25 показывает родство между образцами культуры инкрустированной керамики, воинами Толлензе и образцами культур балтского бронзового века. Можно ли этому доверять? Статья Гербера, в которой описывается связь между данными группами, подтверждает, что можно. Именно об этом говорилось в моём исходном сообщении от 21.02.2023 в 00:38, на которое вы так до сих пор и не удосужились ответить. Поэтому мне приходится повторяться, и ответственность за эти повторы лежит на вас — вы же не хотите отвечать. Значит, мне придётся задавать подобные вопросы и дальше. Ничего страшного — куда спешить в такую жару?
изрядно позабавили также ваши попытки выдать цитаты из статьи за мое мнение
Ваша интерпретация этих цитат — это только ваше мнение. А вы что думали, что это истина в последней инстанции?
гораздо проще было написать одно, но внятное сообщение
А менее смешные претензии у вас имеются?
Оно и было написано 21.02.2023 в 00:38, и было сказано там просто и коротко
Валерий Васильченко:
21.02.2023 в 00:38
Андрею Плахину. теперь по поводу того, насколько можно доверять G25 и там ли мы ищем. Не так давно была опубликована статья Даниеля Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», в которой сообщается об обнаружении новой неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, и о том, что примесь этой группы охотников и собирателей имеется как у нас.культуры инкрустированной керамики, так и у нас.культур балтского бронзового века, а также у Спигинас2, но не у других балтийских шнуровиков. Для тех, кто пользуется G25 это всё было известно ещё 2 года назад. G25 показывает ровно тоже самое.
Но вы на это сообщение до сих пор не ответили, и ваши «укоризны» — это просто попытка валить с больной головы на мою.
Андрею Плахину. пытаетесь похоронить тему в бесконечном словоизвержении
Ваши бы слова, да Андрею Плахину в уши. Вот уж кто у нас здесь бочка красноречия, так это он. Колоссом Родосским высятся комментарии Андрея Плахина над темой — пока дочитаешь до конца хоть один, забудешь, с чего всё начиналось. Андрей Плахин любит поговорить- я предоставляю ему такую возможность. Казалось бы, какие ко мне претензии? Нет, и здесь не угодил
указаны наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами
Ну так и какие же «наиболее вероятные пути миграции» противоречат предложенному мной: из Карпат на север — в Прибалтику, и на запад — в Венгрию? Или это секрет какой-то?
Так что ваши эпикорды (вы ведь именно их пытаетесь пропихнуть вновь, несмотря на прежние неудачи), немного не у дел.
Нет, эпикорды в данном случае совершенно ни при чём. Не знаю, откуда вы это вообще взяли. Эпикорды дали балтскому бронзовому веку гаплогруппу R1a-Z280. А сейчас мы разве балтский бронзовый век обсуждаем? У Кишапоштаг/инкрустированной керамики R1a-Z280 нет, соответственно, эпикорды к ним никакого отношения не имеют.
Кстати, там же я говорил и об общем источнике из Восточной Европы для представителей целого ряда Европейских культур. в том числе в районе Праги (и их потомков) Прибалтики, восточной Европы и Азии
Вы говорили о родстве культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, культур балтского бронзового века и воинов Толлензе? Я такого не помню. Приведите, пожалуйста, конкретную цитату. А всё остальное значения не имеет.
Кстати, если вам мало для понимания темы вашей карты, есть еще одна, Fig. 3
Кстати, я просил вас указать на этой карте старейший образец с примесью открытых Гербером охотников. Вы сделали это?
я честно сказать даже и не представляю, каким образом к компоненту из статьи можно привязать вашу «неведому зверушку».
Да очень просто — сравнив, у каких древних образцов примесь этих охотников присутствует согласно Герберу , и у каких образцов имеется балто-славянский дрейф в G25 — я их называл: инкрустированная керамика, балтский бронзовый век. воины Толлензе, аутлайеры Ватя и Мако. Видите,они совпадают. Эрго, открытая Гербером охотничья популяция и есть турбо WHG. Иным способом объяснить это совпадение нельзя.
В статье нет и намека и на то, что обнаруженный компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож
А в статье есть опровержение этого? Ну так покажите его.У вас есть другое объяснение тому, что Гербер так и не смог определить, кто эти охотники: WHG ,EHG или их смесь? Пожалуйста, дерзайте
Андрею Плахину. в статье четко говорится к каким группам он близок

Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. Эта популяция как слон из притчи о слепых: чем-то похожа на WHG, чем-то на EHG, чем-то на их смесь, а в целом ни к кому конкретно не близка. Сам Гербер эти противоречивые данные никак не объясняет. Моё предположение: эта популяция сохраняла архаичные черты охотников до разделения WHG и ANE. Это просто предположение — если оно будет опровергнуто, я не расстроюсь.У вас есть что-то получше? Вперёд, дерзайте.
И уж точно у Гербера нет ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита
Я вам сейчас быстро закрою вашу страшную тайну — вытаскивайте нос из щели: и у меня нет ни слова о том, что эти охотники где-то прятались.
в G25 ваша зверушка будет выглядеть как смесь WHG и EHG мол других же охотников нет(вообще то есть, но вы явно не в курсе)
Ну так поделитесь инсайдом: какие ещё охотники помимо WHG и EHG жили в европейском мезолите?
откуда вы взяли все свои нелепости, что ваше турбо якобы не похоже абсолютно на всех охотников –собирателей и якобы ну просто ужасно от них далеко
очень просто: популяции с подобной примесью очень далеки по дистанциям от любых известных охотников и собирателей, и на PCA группируются отдельно как от охотников и собирателей, как от шнуровиков и фермеров, так и от любых их миксов. Об этом вам уже многажды сообщалось.
«сдвинули» с места, отведенного им в научных РСА, рядом с облаком HG и запихнули в дали дальние, куда-то в район «анатолийцев». Неужели забыли?
Как там было у Булгакова? «И интереснее всего в этом вранье то, – сказал Воланд, – что оно – вранье от первого до последнего слова»
Как я могу помнить то, чего нет, не было, и быть не могло?
И на PCA из научных статей балтский бронзовый век не попадает к охотникам, и на моих PCA эти образцы не попадают к анатолийцам, а, напротив, бесконечно от них далеки. Вы одной фразой умудрились перепутать всё, что только можно, подобно героям комедий, которые пытаясь спасти чашку опрокидывают весь сервиз
Валерию Васильченко.
популяции с подобной примесью очень далеки по дистанциям от любых известных охотников и собирателей,
- Почему они «очень далеки»? Как эти дистанции определялись, из каких источников? Если нет более глубокого источника чем WHG?
Андрею Степанову. Дистанции показывает G25. Но проблему наглядно отображает и PCA. Обратите внимание: на PCA ниже по ссылке любые охотники и собиратели мезолита, — туда попадают абсолютно любые европейские охотники и собиратели — исключений нет, — собираются в правой верхней части графика, и если бы у населения балтского бронзового века имелась примесь от них, то следовало бы ожидать, что балтский бронзовый век сдвинется в эту сторону.Но балтский бронзовый век проваливается глубоко, бесконечно глубоко вниз.Эрго, примесь охотников и собирателей у балтского бронзового века — это не WHG, и не EHG, а что-то новое и неизвестное, и очень необычное.
https://yapx.ru/album/VquCT
Подождите, Валерий. Любой график это некий набор заданных координат. В нашем случае «координаты» это базовые исходные компоненты и графики отображают движение (смешение) этих компонентов в системе координат (плоскость, пространство). У «неизвестного» нет координат. На графике же нет направления «Неизвестно», «зеро» и т.д. Т.е. новый смешанный компонент (популяция) должна двигаться в определенной заданном направлении. Это как географическая карта. PCA строится по данным Адмикстур? Как при общих заданных координатах-компонентах он может улететь в неизвестность. Она (новая популяция) может отличаться от основной массы, но иметь «координаты». Чтобы улететь в «неизвестность» популяция должна обладать отличным набором «координат» (компонентов). Таких которых НЕТ у остальных европейских популяций данного периода. Их всего три (WHG, ANE-EHG, CHG-базальники). Любая комбинация из этих компонентов в «области нашей видимости». И нужны какие-то не западноевразийские компоненты (ANA например) чтобы увести новую популяцию «в сторону». Либо это должна быть особая, отличная от других комбинация, но в рамках известных компонентов. Я полагаю мы имеем дело именно с такой комбинацией. Т.е. с отличными от известных популяций пропорциями известных компонентов. Вы наверное ЭТО имеете ввиду.
Андрею Степанову. Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных. Я вижу в 3D, что балтский бронзовый век выпадает из нормальной изменчивости в треугольнике охотники-фермеры-шнуровики. В этом треугольнике для балтского бронзового века предков нет.
Валерию Васильченко. Я к тому, что, если у вас заданные источники не может получиться новый компонент охотников. Неизвестное не определяется неизвестным. Даже если рассматривать палеолитических охотников и собирателей задолго до LGM они были носителями смешанного полуслучайного генетического набора, в котором присутствовали чуть ли не все неафриканские компоненты (для особо древних). Этот набор и был критерием данного «бардака». Один был похож на папуаса, другой на кроманьонца и т.д. Если же задаете в калькуляторе определенный набор компонентов, то и результат будет из них. Вы сами говорите: Работа калькулятора зависит от выбора источников: Может появиться новая популяция, которая может послужить источником, но все одно это, будет смесь первоначальных источников. И если эти «неизвестные» охотники так отличаются от европейских, то у них должен быть полуслучайный набор «генетического бардака». Есть косвенное подтверждение большой древности этих «неизвестных» охотников. У Гербер они плавают туда-сюда в разных методиках… возможно программа не может увидеть четких маркеров, позволяющих точно определить их место.
Андрею Степанову на 07.03.2023 в 16:13
У Гербер они плавают туда-сюда в разных методиках… возможно программа не может увидеть четких маркеров, позволяющих точно определить их место
Да, всё правильно, об этом и речь. Источники известные, а стрелка компаса крутится волчком и показывает то туда, то сюда. Значит, ни один из известных источников не подходит. Это, собственно, подтвердил и сам Гербер в комментариях в блоге Арзы https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html
Андрею Плахину. И, если мы вспомнили ваш весьма оригинальный рисунок. Вы ведь так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?»
Нет, подобного PCA ни в статье Гербера, ни в других статьях я не встречал. Не могу сказать, что прям сильно этим огорчён — чувствую себя первопроходцем. Впрочем, и треугольник, приводимый в статьях проф.генетиков, выглядит достаточно странно: на нём образцы балтского бронзового века попадают внутрь треугольника, хотя если они являются смесью ямников, фермеров и WHG, то должны находиться на правой его стороне. Треугольник, кстати, я тоже получал, хотя и зеркально отображённый. См. по ссылке https://yapx.ru/album/Vo0av
Андрею Плахину. Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)? Кстати противоречит она и РСА (Fig. 2) из последней статьи
Мне непонятно, о каких конкретно источниках идёт речь. Потрудитесь указать, однако.
А с PCA у Гербера противоречия нет — это же просто разное масштабирование по осям. И в G25 при X: PC1 Y: PC2 будет тот же самый треугольник,что у Гербера. А при X: PC1 Y: PC3 получается тот график, который приводил я.
Валерию Васильченко на 03.03.2023 в 16:11 и 6 прочих, до 04.03.2023 в 03:48 1 Начнем с вопроса о методах ведения дискуссии. Вы продолжаете радовать «оригинальностью» вывертов. Так последовавшее на мои слова:. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023 Заявление:» Вы занимаетесь манипуляциями. Мои слова относились к вашему сообщению от 25.02.2023 в 22:59» было просто феерично. Жаль только, вы не учли, что сообщения на сайте сохраняются и всегда легко проверить, кто же занимается манипуляциями на самом деле. Итак, возьмем ваше сообщение, от 28.02.2023 в 19:00, где вы осчастливили нас заявлением: «Андрею Плахину. если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили. Это факт.» Легко убедиться, что вопреки вашему утверждению, это ответ на мое сообщение вовсе не от 25.2, а от 28.02.2023 в 15:53, где приводятся полный разбор вашей цитаты. Правда интересно? Может быть вы перепутали место для ссылки? Увы, опять нет — ведь в ответе от 28.02.2023 в 19:00 вы цитируете мою фразу, приведенную опять же не 25.2, а именно 28 февраля: «Занятно получается, если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Как мы видим, вопреки вашему наскоро сочиненному оправданию, вы отвечали именно на сообщение от 28.2 и прекрасно это знали, когда шли на преднамеренный обман, просто надеялись, авось не заметят. Так кто же у нас занимается манипуляциями? Знаете, попытки прикрывать предыдущие промахи, новыми ляпами лишь глубже загоняет вас в яму. А я ведь не раз напоминал, что все тексты сохраняются и поэтому любую ложь очень легко опровергнуть. 2 Приятно, что моя помощь с указанием номеров конкретных предложений в цитате все же помогла вам понять, о чем идет речь. Вот только озадачило следующее заявление: «Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «выполнении» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями,» Вы это серьезно? А почитать мой текст от 28.2 времени не хватило? Хорошо, давайте прочтем его вместе. Первый раз я говорю о карте в разделе 2 в связи с «незамеченным» вами целым слоном. «Даже интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы. Придется восполнить это упущение: «IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland, indicatingtheKisapostagassociatedpopulation’sarrivaltoTransdanubiaonaNorthernroute, inlinewithobservationsofFreilichetal.11 » Подобное «невнимание» еще более странно, учитывая, что указанная область специально выделена как более древняя на карте, на которую вы так же ссылаетесь. Получается слона то господин Васильев и не заметил. Хотя, что тут странного, ведь эти данные опровергают ваши прежние фантазии о распространении данной группы. Собственно, о нелепости этих вымыслов, я уже говорил». Далее я возвращаюсь к карте в разделе 4 : «Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию. Но в приведенной вами цитате есть указание, что долгосрочный успех группы был только в Прибалтике. Кстати в статье для иллюстрации этого тезиса есть карта с разноцветными кружками, чтобы не запутались (Fig. 3)« Интересно, что за время нашего общения это далеко не первый случай, когда вы демонстрируете неспособность найти ответ, если вас к нему не подвели за ручку. Просто какая-то заоблачная беспомощность. 3 Что касается попыток «опровергнуть» мои тезисы, то вновь у вас начинается путаница. И как вы умудряетесь, в первом абзаце делать вид, что я не привел цитат и обоснований, а в следующих, начинаете с этими самыми «отсутствующими» цитатами и обоснованиями спорить? Вы все же договоритесь с собой, какой линии придерживаться, а то как-то не солидно это выглядит. По поводу якобы отсутствующих цитат и обоснований обратитесь к текстам от 28.2 и от 3.3 и внимательно их прочитайте. 4 По поводу конкретных ваших попыток «опровергнуть» то, что у меня якобы «отсутствует». Разъясню некоторые моменты. Вопрос о древнейших представителях группы, найденных в Чехии в очередной раз опровергает вашу выдумку об эпикордах, о чем мы говорили ранее и возвращает нас к миграции более ранних КШК из Восточной Европы, на что, кстати указывается и в статье, с четким уточнением, что эти выводы не противоречит известным археологическим данным. Кстати, судя по участившимся попыткам откреститься от вашей фантазии про «эпикордовых шнуровиков», вы это уже тоже начинаете понимать. Но вот беда, без этой выдумки пропадает половина обоснований якобы существовавшего сообщества «неведомых зверушек». И, признаюсь, изрядно повеселило заявление: «не являются древнейшими, а всего лишь на несколько поколений предшествуют Вк-II.» Вы вероятно не в курсе, что предшествующие по времени всем прочим как раз и считаются древнейшими. 5 Вашу фантазию про мегапопуляцию опровергают в первую очередь не разные потоки миграции, а разновременность существования групп (об этом я кстати, говорил более подробно в «незамеченном» вами разборе по карте). Кстати в том же месте 28.2 раздел 4 я опираюсь и на следующие выводы статьи: Interestingly, attheendofthesecondmillenniumBCEmanyBalticgroupsappeartobehighlysimilartoBk-II, indicatinglongtermsuccessofthisancestryoutsidetheCarpathianBasin., как видите, и это по вашим уверениям якобы проигнорированное мною предложение, на самом деле в разборе присутствует, просто надо внимательно читать. 6 По поводу G25. В свете вашего последнего признания, что он показывает у товарищей, определенных вами в «неведомы зверушки» смесь WHG и EHG, а все рассказы о «таинственных» ни на что не похожих турбо, это исключительно ваш пустой вымысел, возможно он не столь плох, как это выглядело. Но кто же мог предположить, что, сочиняя свои фантазии вы игнорируете данные не только научных работ, но даже и собственного рабочего инструмента. 7 «Эпикорды дали балтскому бронзовому веку гаплогруппу R1a-Z280«-нелепость подобного заявления мы уже обсудили. Или вам таки удалось добыть материалы ну просто очень закрытой конференции по Нитре, на которую вы ссылались? А может опять расскажете трогательную историю о продвинутых блогерах, способных наложением рук определить гаплогруппу аж до 20 знака? Или вы, таки обнаружили у эпикордов машину времени, без помощи которой они, увы, просто ни как не смогли бы передать R-Z280 людям, жившим в Чехии за сотни лет до их появления? 8 Интересно наблюдать, с каким усердием вы пытаетесь «не понять» чем же статья опровергает существование вашей «неведомой зверушки». Особенно занимателен свеже-изобретенный довод мол Гербер так и не смог определить, кто эти охотники: «WHG ,EHG или их смесь». Вот ведь ужас! Однако, при этом он четко определил наличие именно этих двух компонентов, а не присутствие какого-то якобы страшно далекого от них зверька, что вы отрицать уже не рискуете, больно уж нелепо будете выглядеть. Кстати, если бы вы внимательно читали статью, то легко бы обнаружили целый ряд вполне определенных высказываний и об источниках этих компонентов. Например: «To infer the timing of HG admixture, we used the DATES64 analysis. This test revealed that the HG ancestry in Bk-II resulted from three independent admixture events: one from Iron Gates HG at the beginning of the Neolithic (similar to other populations at that time), one from a WHG characteristic source around the turn of the fourth and third millennium BCE, and an EHG characteristic source around the second half of the third millennium BCE (for details, see Supplementary Information section 5.4)».кудаужопределеннее. Как мы видим, вопреки вашим уверениям автор дает четкое указание какие группы HG поучаствовали в создании интересующих нас сообществ. И, что особенно важно ни одна из этих групп не является ни «особо далекой» ни непохожей на остальных охотников собирателей. Таким образом в статье нет ничего даже отдаленно похожего на сказки, которые рассказывал нам про «неведому зверушку» Валерий Васильченко — некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». И он якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. вы даже в своей пародии на РСА ради подтверждения этой басни балтский бронзовый век умудрились задвинуть невесть куда, лишь бы подальше от всех HG. А это значит, что ваша «неведома зверушка» должна быть невероятно далека от любых WHG ,EHG или их смеси, то есть очевидно абсолютное расхождение с группой, описываемой в статье. Или вы опять показания решили сменить? И, что особенно смешно ваши измышления про «неведому зверушку» теперь опровергаются не только даннми статьи Гербера, но и вашим же очередным РСА https://yapx.ru/album/Vo0av, которое, хоть и выполненно весьма коряво, но в целом близко к научным вариантам. И сколько же в нем оказалось уготовано нам открытий чудных. И Spiginas2 вдруг оказался близок к шнуровикам и балтский бронзовый век не столь уж далек от HG, как вы нам столь долго вещали и мезолит Иберии не уехал в Карелию, даже удивительно. Таким образом РСА от Васильченко №2 блестяще опровергает, поделку отВасильченко №1, доказывая, что нам была подсунута откровенная фальшивка, сотворенная исключительно в целях пропихивания сказки о вашей «неведомой зверушке». 9 идея срочно сместить акценты, в надежде выдать за изобретенного вами слонопотама, обнаруженного по соседству ежика, также не слишком удачна. Да, исследованные Гербером группы действительно частично пересекаются с местами, где как вы уверяете проживала пресловутая «неведомая зверушка», что не удивительно, за время дискуссии вы, путаясь в показаниях, куда только пальцем не тыкали. Но, как уже не раз говорилось, главное, не в проживании ежика рядом с лесом, где вы ищете слонопотама, а в принципиальной разнице между зверушками. А здесь статья не просто не подтверждает ваши странные фантазии, а практически камня на камне от них не оставляет, о чем также говорилось неоднократно, в частности и в данном тексте. И уж совсем нелепо выглядят попытки, кивая на Гербера пытаться пропихнуть ваши сочинения о великом балто-славянском дрейфе, статья не содержит даже намека на подобную глупость. 10 занятно у вас получается, столько времени говорим по теме и вдруг выясняется, что вы не в курсе о каких источниках мы беседуем, хотя упоминались они за это время раз десять. Интересно, то есть вы спорили, сами не зная с чем? оригинально. Освежу вашу память: https://imgur.com/OgOoGsn https://imgur.com/a/cVUjsGx https://imgur.com/G6yRNRd ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon | ProceedingsoftheRoyalSocietyB: BiologicalSciences (royalsocietypublishing.org)Теперь коснемся непосредственно вашей пародии на РСА. Как я убедился бесполезно объяснять вам глупость пытаться использовать при работе со статистическим, а следовательно основанным на математических принципах методом, способ «кручу-верчу», позаимствованный из игр с калейдоскопом. И почему в научных и даже около научных статьях как основная рассматривается проекция РС1-РС2, раз уж до сих пор сами этого не поняли, также нет смысла объяснять, хотя это все и очевидно и вытекает из особенностей метода. не буду даже объяснять насколько смешно вы выглядите утверждая, что близкие между собой на проекции РС1-РС2 группы, якобы ну просто сильно-сильно далеки друг от друга. Ваше, «я так вижу и в это верю», памятно всем. Но, к сожалению для вас, проблемы вашего творчества этими вопросами не ограничиваются. Так, некоторые ляпы в вашей пародии (например со Spiginas2) можно объяснить лишь тем, что вы периодически путаете PC 1 и, как выяснилось, PC 3. А это уже явно не статистика, а какие-то «веселые картинки».
Андрею Плахину. почему в научных и даже около научных статьях как основная рассматривается проекция РС1-РС2
Потому что эта проекция характеризует большую часть рассматриваемых популяций: и шнуровиков, и фермеров, и охотников. А образцы с балто-славянским дрейфом — исключение, и их особенности при данном масштабировании не визуализируются. Для балто-славян главная проекция РС1-РС3. Вы в своём запойном сквернословии не учитываете, что я вижу PCA как трёхмерный объект, и я вижу сдвиг, отображаемый при РС1-РС3, в трёх измерениях. Этот сдвиг реален независимо от масштабирования.
Валерию Васильченко. На 2023-03-06 в 19:44:43 естественно, если вы уж осилили трехмерную модель, то вас не затруднит прислать координаты по трем осям для Спигинас2, облака балтского бронзового века и прочих как бы близких к ним по вашей версии, типа Мезочат
Андрею Плахину. Не очень понял, чего вы хотите. Если координаты G25, то вот они:
Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1,0.138864,0.116786,0.103331,0.101422,0.062781,0.039881,0.014806,0.014076,-0.001636,-0.050297,0.003085,-0.020682,0.046531,0.036883,-0.02253,0.017237,0.019036,-0.006334,0.002263,0.027888,-0.008111,-0.007172,0.013188,-0.017352,0.010538
Baltic_EST_BA:s19_V14_2,0.142279,0.126941,0.108611,0.124033,0.055703,0.051316,0.0094,0.026999,-0.009613,-0.054489,0.003897,-0.021281,0.042666,0.037296,-0.02633,-0.001989,0.008996,0.004941,0.002263,0.008504,-0.001747,-0.000989,0.007518,-0.022413,0.004071
Baltic_EST_BA:s19_V16_1,0.138864,0.119832,0.100314,0.116927,0.051394,0.043507,0.003055,0.018922,0,-0.05704,-0.002111,-0.019633,0.03776,0.043214,-0.014794,0.000265,0.015646,-0.003547,0.000377,-0.00025,-0.013351,-0.016817,0.006902,-0.016147,0.002634
Baltic_EST_BA:s19_V9_2,0.135449,0.12491,0.099183,0.109175,0.047393,0.036256,0.014571,0.013846,-0.004704,-0.051937,-0.000812,-0.027426,0.039246,0.035782,-0.010043,0.018165,0.031162,-0.011149,-0.012947,0.004502,-0.001872,-0.011747,0.012202,-0.025666,0.002155
Baltic_EST_BA:s19_X08_1,0.133173,0.114755,0.093903,0.111436,0.045547,0.048806,0.015981,0.01523,-0.001023,-0.049022,0.001137,-0.014987,0.034489,0.037846,-0.016694,0.002519,0.004694,-0.005194,0.000377,0.005378,0.00549,0.010758,0.006162,-0.019882,-0.007544
Baltic_EST_BA:s19_X10_1,0.125205,0.105615,0.098806,0.11079,0.053856,0.032351,0.014571,0.024691,0.004909,-0.040821,-0.004384,-0.012139,0.026462,0.038121,-0.016151,0.007558,0.019818,0.001014,-0.00264,0.004252,-0.008111,-0.01014,0.011709,-0.019039,0.0097
Baltic_EST_BA:s19_X11_1,0.126344,0.128972,0.093149,0.12048,0.052317,0.041834,0.014806,0.031845,0.002659,-0.047199,0.005846,-0.02263,0.033151,0.047617,-0.019137,0.003447,0.007693,-0.004941,0.007039,0.001876,-0.003743,-0.004204,0.013188,-0.008194,-0.002395
Baltic_EST_BA:s19_X14_1,0.120652,0.119832,0.101445,0.112082,0.052317,0.029284,0.028671,0.009461,-0.005931,-0.049568,0.000325,-0.013188,0.032259,0.038534,-0.010179,0.00769,0.008214,0.006461,0.000503,0.001501,-0.007612,0.000124,0.013064,-0.010122,0.002754
Baltic_EST_BA:s19_X15_2,0.130897,0.126941,0.095789,0.104976,0.046778,0.041834,0.026086,0.015692,-0.003068,-0.055218,-0.000974,-0.013788,0.033895,0.037158,-0.022394,-0.023336,-0.011735,0.003294,-0.008422,-0.006128,0.005241,-0.011747,0.016145,-0.011086,-0.002155
Baltic_EST_BA:s19_X17_2,0.129758,0.128972,0.097674,0.105299,0.048624,0.042391,0.016451,0.033922,-0.010635,-0.050479,0.003085,-0.016635,0.033003,0.047893,-0.021987,-0.013259,0.00013,0.008615,-0.002765,-0.001251,0.008859,-0.010758,0.006409,-0.023979,0.003832
LTU_Trzciniec:Turlojiske1,0.122929,0.126941,0.092395,0.098515,0.042469,0.034582,-0.00188,0.010153,-0.000614,-0.04975,-0.000812,-0.018583,0.013082,0.032066,-0.0095,-0.000398,-0.006389,0.003041,-0.00817,-0.001251,-0.002496,0.005193,0.002342,-0.021328,0.00946
LTU_Trzciniec:Turlojiske3,0.135449,0.129988,0.089755,0.089471,0.038469,0.038208,0.016451,0.011999,-0.005727,-0.047017,-0.003573,-0.017085,0.017393,0.021744,-0.009772,-0.006762,-0.011213,0.002154,-0.001634,0.002626,-0.004367,-0.00272,-0.001356,-0.007591,0.008861
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153,0.137726,0.123895,0.110873,0.10336,0.041238,0.037929,0.012456,0.013153,-0.010022,-0.051391,0.005521,-0.019333,0.034192,0.046379,-0.013165,-0.011535,-0.00678,-0.005954,-0.007542,0.001126,0.010731,-0.002102,0.003081,-0.017954,-0.010059
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19,0.130897,0.122879,0.108611,0.110467,0.052933,0.041276,0.015746,0.016384,-0.001636,-0.049204,-0.001137,-0.016785,0.037165,0.037296,-0.017236,0.005834,0.004172,0.007855,0.008045,0.009505,0.000749,-0.00643,0.019473,-0.020123,0.006586
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194,0.118376,0.13405,0.092017,0.10756,0.034776,0.038208,0.011281,0.010384,0.022089,-0.038087,0.004222,-0.007493,0.024232,0.040186,-0.020901,0.009016,0.010561,-0.006841,-0.002137,0.027513,-0.017594,-0.005441,0.013804,-0.022413,0.011735
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209,0.124067,0.117801,0.089,0.120157,0.046778,0.041555,0.012926,0.028383,-0.002045,-0.052302,-0.00747,-0.021431,0.037611,0.046104,-0.016422,0.004906,0.0103,-0.008235,-0.002137,0.00963,-0.004492,-0.011252,0.014666,-0.02181,0.002515
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215,0.134311,0.133034,0.09956,0.108529,0.051702,0.04016,0.013396,0.021461,0.003477,-0.050844,-0.005034,-0.019633,0.029732,0.039773,-0.012351,-0.003182,-0.015255,0.003294,-0.000754,0.012756,0.003494,-0.005317,-0.000616,-0.020003,0.007664
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222,0.130897,0.123895,0.101068,0.120157,0.057549,0.044344,0.020211,0.022384,-0.005522,-0.045923,0.000162,-0.024578,0.031516,0.040736,-0.013979,0.011403,0.011995,-0.007221,0.004022,0.008629,-0.009234,-0.000742,0.007272,-0.0194,0
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25,0.135449,0.125926,0.095412,0.112405,0.056318,0.033746,0.013396,0.021691,-0.005522,-0.048839,0.001299,-0.016485,0.029732,0.043214,-0.021444,0.009016,0.01695,0.00152,-0.004274,5e-04,-0.000125,-0.005193,0.008011,-0.019521,-0.00012
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42,0.133173,0.135065,0.09428,0.102391,0.045239,0.034861,0.014806,0.016153,-0.002454,-0.04483,0.002923,-0.018733,0.03553,0.043764,-0.021308,-0.00411,-0.005998,0.005828,0.008799,-0.002876,-0.000624,-0.00371,0.008874,-0.034945,0.002754
Corded_Ware_Baltic_Spiginas2:Spiginas2,0.12862,0.118817,0.099937,0.117573,0.054164,0.040718,0.008225,0.008077,0.013703,-0.034078,0.01429,-0.013938,0.030475,0.022983,0.001357,0.010077,0.006389,-0.000887,0.002514,0.014132,0.011729,-0.005317,-0.008381,-0.027715,0.002395
HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241,0.129758,0.141159,0.09692,0.069122,0.069551,0.018965,0.010575,0.012923,0.031292,0.007472,-0.002923,-0.017085,0.021704,0.023121,-0.024837,0.006099,0.009648,-0.003421,0.000251,0.01138,0.012228,0.005688,-0.012571,-0.043259,0
Валерию Васильченко. На 2023-03-09 в 21:50:09 Честно сказать не ожидал, что просьба дать координаты в координатной же системе вызовет такие трудности, но уже не слишком актуально, по большей части данных я уже определился.
Андрею Плахину. Это координаты G25, других нет. Не знаю, чего вы ожидали и в чём видите трудность.
Андрею Плахину. Ну, хорошо, конечно, что вы наконец соизволили заметить и приведённую мной цитату, и карту, и саму статью Гербера. Маленький шаг для любого другого человека,но большой шаг для Андрея Плахина. Помните, как говорил Сенека? «Того, кто покоряется судьбе, судьба ведёт, того, кто Андрей Плахин — тащит».
Начнем с вопроса о методах ведения дискуссии.
«И это не вызывает сомнения! Огорчает другое… Куда девался рояль Беккер за номер 97012?»
На исходный для этой ветки мой комментарий по существу вы так до сих пор и не ответили, будучи слишком заняты перечислением своих сообщений. Итак, в статье Гербера было установлено родство населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки, неолита Болгарии и др., обусловленное примесью новой, открытой группой Гербера популяции охотников и собирателей. То же самое показывает и G25. С моей точки зрения это говорит о надёжности G25, а также о том, что обнаруженные Гербером охотники и собиратели идентичны тем,которых я называю турбо-WHG. Согласны вы с этим или нет? Ваше дальнейшее молчание будет более чем красноречивым свидетельством того,что вы понимаете неизбежность подобного отождествления и не в состоянии придумать, как возразить.
от 28.02.2023 в 15:53, где приводятся полный разбор вашей цитаты
Ну так и где в этом избирательном разборе упоминание о родстве населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки и др.? Там нет этого, так что чем же вы недовольны,и с чем спорите?
вы отвечали именно на сообщение от 28.2 и прекрасно это знали, когда шли на преднамеренный обман,
Конечно, я отвечал на ваше сообщение, в котором не было ни слова о родстве
населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки и др. Обманщик вы,а не я.
Так кто же у нас занимается манипуляциями?
Да вы и занимаетесь, как говорил Раскольникову следователь у Достоевского
Андрею Плахину. как вы умудряетесь, в первом абзаце делать вид, что я не привел цитат и обоснований, а в следующих, начинаете с этими самыми «отсутствующими» цитатами и обоснованиями спорить?
Да так, что спрашивали вас об одном, а вы отвечаете совсем про другое, то есть, прикидываетесь рваным валенком, как говорят в народе.Видите, как всё просто?
Андрею Плахину. Вопрос о древнейших представителях группы, найденных в Чехии в очередной раз опровергает вашу выдумку об эпикордах
«Куры передохли, высылайте новый телескоп!» Опять чистая абракадабра. Какие представители? Какой именно группы? Охотников, или Вк-II? В любом случае, причём здесь эпикорды? Вы вообще о чём сейчас?
Вы вероятно не в курсе, что предшествующие по времени всем прочим как раз и считаются древнейшими.
Андрей Плахин не в курсе. Он-то думает,что представители этой группы мигрировали со Среднего Днепра, а не самозародились в Чехии
Вашу фантазию про мегапопуляцию опровергают в первую очередь не разные потоки миграции, а разновременность существования групп
И в чём опровержение? Русские 20 в. и русские в 21в.- это не одна популяция?
Кстати в том же месте 28.2 раздел 4 я опираюсь и на следующие выводы статьи: Interestingly, attheendofthesecondmillenniumBCEmanyBalticgroupsappeartobehighlysimilartoBk-II, indicatinglongtermsuccessofthisancestryoutsidetheCarpathianBasin
Ну да, об этом я всё время и говорил: Кишапоштаг/инкрустированная керамика и балтский бронзовый век родственны друг другу. Подтверждаются мои слова, а не ваши.Вы об этом родстве ни слова не говорили, так как понятное дело были не в теме. Теперь знаете благодаря мне.
В свете вашего последнего признания
Работа калькулятора зависит от выбора источников: кого заложишь в соурс, с тем родство калькулятор тебе и покажет. Так что само по себе ни о чём это не говорит. Нужно смотреть дистанции. Если Адмикстуре показывает смесь EHG и WHG, а дистанции плохие, значит, источники неистинные. А для балтского бронзового века моделирование с любыми EHG и WHG даст ужасные дистанции.
Или вам таки удалось добыть материалы ну просто очень закрытой конференции по Нитре, на которую вы ссылались?
Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
просто ни как не смогли бы передать R-Z280 людям, жившим в Чехии за сотни лет до их появления?
Образец из Словакии Хлопице-Веселе какого возраста?
он четко определил наличие именно этих двух компонентов
Нет. разные методы дали разные результаты. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG.
Так что Гербер не смог определить, кто эти охотники: WHG, EHG, или их смесь. В сухом остатке: у него сказано про ранее неизвестный компонент. Всё. Ничего,что можно было истолковать как опровержение моих слов у него нет.
Андрею Плахину. кудаужопределеннее
Ну конечно, куда ужо… Читаем полную цитату и наслаждаемся «определённостью», которая прёт как поднимающаяся опара:
Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG.
Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных.
Андрею Плахину. вопреки вашим уверениям автор дает четкое указание какие группы HG поучаствовали в создании
Раз это так чётко, что аж дух захватывает, ну тогда и назовите, какие конкретно группы WHG и EHG поучаствовали в сложении Вк-II?
вы даже в своей пародии на РСА ради подтверждения этой басни балтский бронзовый век умудрились задвинуть невесть куда
PCA делает программа, а не я. И до того, как программа сделала этот график я и понятия не имел, где окажется балтский бронзовый век. И я точно так же как вы, ровно на тех же основаниях должен искать объяснение тому, почему он там оказался.
ваша «неведома зверушка» должна быть невероятно далека от любых WHG ,EHG или их смеси, то есть очевидно абсолютное расхождение с группой, описываемой в статье
И в чём же расхождение? Где у Гербера указание на те группы WHG и EHG , к которым близок открытый им компонент?
И сколько же в нем оказалось уготовано нам открытий чудных. И Spiginas2 вдруг оказался близок к шнуровикам и балтский бронзовый век не столь уж далек от HG
Нет, и даже на треугольнике Спигинас 2 и балтский бронзовый век ведут себя аномально — проваливаются внутрь треугольника, а не садятся на одну из его сторон. Можете объяснить, почему?
Таким образом РСА от Васильченко №2 блестяще опровергает, поделку отВасильченко №1
Это всё равно что сказать, что фото в анфас опровергается фотографией в профиль: там было 2 глаза, здесь один, там нос был посередине, а здесь сбоку и т.д. Это один и тот же график, просто под разными углами. Если посмотреть на треугольник снизу, видно, что балтский бронзовый век не лежит в его плоскости, а проваливается очень глубоко
за время дискуссии вы, путаясь в показаниях, куда только пальцем не тыкали
Нет, неправда, я всегда говорил о родстве одних и тех же образцов и популяций: балтский бронзовый век, Спигинас2, инкрустированная керамика, воины Толлензе, аутлайеры Мако и Ватя, BGR_MP_N:I1108, ROU_C_o:GB, аутлайер Мезечат, образец сербских Железных ворот среднего бронзового века, кластер Фюзешабони и т.д. Многие из этих образцов упоминаются Гербером. Балто-славянский дрейф — это и есть примесь охотников и собирателей, открытых Гербером.
исследованные Гербером группы действительно частично пересекаются с местами
Причём здесь места, когда речь о конкретных образцах и популяциях? Спигинас2 — это место такое что ль? А у Гербера он обозначен как родственник населения Кишапоштаг.
Андрею Плахину. Занятно у вас получается, столько времени говорим по теме и вдруг выясняется, что вы не в курсе о каких источниках мы беседуем
Мы обсуждали самые разные источники. Я не ясновидящий, чтобы знать, что именно вам внезапно взбредёт в голову подразумевать в данный конкретный момент.
Интересно, то есть вы спорили, сами не зная с чем? Когда вы занимаетесь болтологией, то да, я перестаю понимать, чего вы от меня хотите и на что именно я должен ответить. Такое бывает, редко, но бывает. И довольно-таки часто.
Относительно ссылок. Первая и третья картинки в imgur не открываются. По второй картинке. Калькулятор Сергея Козлова я не изучал. Не могу сказать, соответствуют ли его результаты тому, что показывает G25. По словам самого Сергея, особых противоречий нет. PCA, подобный приведённому, получал и я. В чём противоречие? Интересно, что на PCA из работ генетиков балтский бронзовый век и Спигинас2 слишком далеко от шнуровиков. Дальше идёт очевидно Адмикстуре с очень высокой примесью охотников и собирателей у балтского бронзового века. И что? это чему противоречит?
бесполезно объяснять вам глупость пытаться использовать при работе со статистическим, а следовательно основанным на математических принципах методом, способ «кручу-верчу», позаимствованный из игр с калейдоскопом
Вы несёте либидобелиберду. Я просто загружаю образцы в программу и получаю график. Вот и весь метод. Моё участие в создании PCA минимально — только на кнопку нажать. От меня здесь ничего не зависит.
Андрею Плахину. насколько смешно вы выглядите утверждая, что близкие между собой на проекции РС1-РС2 группы, якобы ну просто сильно-сильно далеки друг от друга. Ваше, «я так вижу
Вы несёте … чепуху. Дистанции показывает программа, и это от меня не зависит. Дистанции может посмотреть кто-угодно. Это не ваше «я так вижу», а объективный факт, доступный для проверки. Заходите на этот сайт https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Вот вам координаты балтских шнуровиков и аутлайера Мезечат. Вставляете их в соурс. Corded_Ware_Baltic:Kunila2,0.113823,0.109677,0.053174,0.079135,0.019696,0.021753,0.017391,0.007846,-0.027611,-0.025331,0.006008,-0.001049,-0.008028,-0.004129,0.020358,0.006762,0.004563,-0.000253,0.006662,-0.001,0.005865,-0.000371,0.007395,0.005422,-0.008023 Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241,0.124067,0.102568,0.055437,0.080104,0.015387,0.025937,-0.00188,0.007846,-0.017385,-0.025331,0.001786,-0.006594,-0.015907,-0.018579,0.021987,0.003315,0.008736,-0.011655,-0.011061,0.008254,-0.013476,0.010881,0.000863,-0.00012,0.002395 Corded_Ware_Baltic:SOP002,0.12862,0.110693,0.061848,0.090763,0.006463,0.042112,0.011986,0.006461,-0.015544,-0.033714,-0.003735,-0.001948,-0.017245,-0.003578,0.013165,0.008751,-0.000782,-0.008488,0.008296,0.004752,0.003494,0.002102,0.003821,0.000482,0.003233 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241,0.129758,0.141159,0.09692,0.069122,0.069551,0.018965,0.010575,0.012923,0.031292,0.007472,-0.002923,-0.017085,0.021704,0.023121,-0.024837,0.006099,0.009648,-0.003421,0.000251,0.01138,0.012228,0.005688,-0.012571,-0.043259,0 Вот координаты Спигинас 2. Вставляете в таргет. Затем нажимаете на дистанции и смотрите, к кому Спигинас2 объективно ближе, независимо от проекций PCA. Corded_Ware_Baltic_Spiginas2:Spiginas2,0.12862,0.118817,0.099937,0.117573,0.054164,0.040718,0.008225,0.008077,0.013703,-0.034078,0.01429,-0.013938,0.030475,0.022983,0.001357,0.010077,0.006389,-0.000887,0.002514,0.014132,0.011729,-0.005317,-0.008381,-0.027715,0.002395
Валерию Васильченко. На 2023-03-07 в 15:09:302023-03-07 в 02:23:01 , 2023-03-07 в 01:21:00, 2023-03-07 в 00:20:32? 2023-03-07 в 01:14:49 Если отбросить обильную словесную шелуху, честно сказать не слишком уместную на серьезном сайте, то остается незамысловатое утверждение-мол совсем-совсем никак не могу понять, почему вы говорите о противоречии. Охотно разберу данный вопрос пошагово и по возможности максимально доступно. Как показала практика — это наиболее надежный и быстрый путь к истине. Заранее предупреждаю, что буду пользоваться только цитатами, приведенными вами и только вашими переводами.
1 итак, что же говорит статья об искомом компоненте: у Bk-II обнаружены примеси как EHG, так и WHG, что неудивительно, поскольку данная группа образовалась в результате смешения восточных и центрально европейских культур. Если мы посмотрим на характеристику данных примесей, то легко обнаружим весьма четкие указания на их происхождение от « типичного источника WHG» и «типичного источника EHG«, для последнего также добавляется:» довольно характерный для EHG состав.» Таким образом в статье речь постоянно идет о типичной примеси, характерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный«-в словаре сказано: «воплощающий в себе характерные, часто встречающиеся, особенности какого-либо типа лиц, явлений, предметов; ярко выраженный«. Теперь обратимся к вашей зверушке. Повторю еще раз, что вы о ней вещали: некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». И он якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. Кроме того,» может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент.». Таким образом, мы имеем два утверждения-статья говорит о типичном компоненте HG, Васильченко о совсем-совсем не похожем на известныхHG. Не трудно догадаться, что одновременно быть и типичным и не похожим ни на кого невозможно (если есть сомнения, перечитайте значение слова типичный). Такая ситуация именуется противоречием. То есть существует противоречие между сообщением статьи об исследованном Гербером компоненте и рассказами Васильченко о изобретенной им «неведомой зверушке». А при наличии противоречия, причем столь значительного, пытаться утверждать, что речь в обоих случаях якобы идет об одном и том-же как-то глупо.
2. теперь расмотрим вопрос о распространении носителей данного компонента за пределами Восточной Европы. По вашим уверениям, в статье оно якобы полностью совпадает с вашими фантазиями. Давайте проверим. Первое, что бросается в глаза, печальное отсутствие носителей исследуемого компонента в южной Польше и Словакии, то есть в местностях, где ваш слонопотам, несомый якобы эпикордами, должен был бы оказаться в первую очередь. Но зато четко сказано и отмечено на карте, где появляются древнейшие носители на самом деле- это Чехия, район Праги, Восточная Германия и Северная Польша. То есть Гербер обнаружил древнейшие образцы в местах, где как вы нас всех яростно уверяли они появиться могли бы только очень-очень поздно, а наверное и вообще не появлялись. Не буду называть это противоречием между статьей и вами. Скажем мягче-несоответствие. Утверждать, что наличие несоответствия может служить доказательством ваших фантазий, согласитесь, как-то тоже не слишком умно.
3 Таким образом, мы имеем между исследованием Гербера и вашими выдумками минимум одно противоречие и одно несоответствие (о противоречиях в вопросе распространения и в фантазии о мегапопуляции я говорил в предыдущих текстах). И касаются они не абы чего, а основных положений вашей «теории». Естественно, в таких условиях более чем нелепо пытаться утверждать, что в статье якобы есть подтверждение существования вашей «неведомой зверушки».
Андрею Плахину. Если отбросить обильную словесную шелуху, честно сказать не слишком уместную на серьезном сайте
Вот и отбросьте ваше … бормотание про «шелуху» — ваши оценки отношения к делу не имеют, а давиться вашим вымученным «остроумием» никакого удовольствия не доставляет.
остается незамысловатое утверждение-мол совсем-совсем никак не могу понять, почему вы говорите о противоречии
И к чему сие относится? Потрудитесь привести цитату или указать конкретное сообщение.
итак, что же говорит статья об искомом компоненте: у Bk-II обнаружены примеси как EHG, так и WHG
Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG.
в статье речь постоянно идет о типичной примеси, характерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный
Все EHG и WHG — типичные. Кто из них нетипичный? Так что это ни о чём не говорит. Гербер использовал как источник EHG и WHG — никого другого-то нет. Вот и всё. Важно, что ни один известный источник хоть EHG, хоть WHG, хоть их смеси — не подошёл. То есть компонент новый, ранее неизвестный, о чём Гербер прямо и пишет в абстракте.
статья говорит о типичном компоненте HG
Ничего подобного. Гербер пишет The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe.
Не трудно догадаться, что одновременно быть и типичным и не похожим ни на кого невозможно
Утконос своим носом похож на типичную утку,а своей шерстью- на типичную выдру. Нетрудно догадаться, что никаких утконосов не существует, ведь невозможно быть одновременно типичным, и непохожим ни на кого.
То есть существует противоречие между сообщением статьи об исследованном Гербером компоненте и рассказами Васильченко
Нет, существует противоречие между результатами различных методов, использованных Гербером. Ещё раз. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Это означает только одно: открыт новый, ранее неизвестный источник, не совпадающий ни с EHG, ни с WHG. Противоречия с тем, что говорю я, никакого нет.
А при наличии противоречия, причем столь значительного, пытаться утверждать, что речь в обоих случаях якобы идет об одном и том-же
Вы как всегда занимаетесь неуклюжими, жалкими манипуляциями. Вы пытаетесь произвести подмену тезиса — это грубая логическая ошибка. Я и не говорил, что компонент, открытый Гербером — это какая-то особая, ни на кого не похожая популяция охотников. Я сказал, что компонент, открытый Гербером, и балто-славянский дрейф G25- это одно и тоже. То, что балто-славянскому дрейфу соответствует особая группа охотников и собирателей — это только моя интерпретация. Эта интерпретация может быть ошибочной, но на факт тождества балто-славянского дрейфа G25 и герберовских HG это не повлияет. Ну, пусть эти охотники на самом деле просто какая-то новая смесь типичных WHG и EHG. Главное, и и статья Гербера, и G25 показывают одно и тоже, потому что и у Гербера, и в G25 примесь этих охотников обнаруживается у одних и тех же популяций.
Андрею Плахину. ваш слонопотам, несомый якобы эпикордами
Вы бредите, впрочем, как всегда и во всём. Я тысячу раз сказал, что Balto-Slavic HG ни с какими шнуровиками, ни с эпикордовыми, ни с какими бы то ни было ещё, по происхождению не связаны.Это ведь популяция охотников и собирателей! Причём здесь вообще шнуровики? С эпикордовыми шнуровиками возможно связана гаплогруппа R1a-Z280. Вы не понимаете разницу между аутосомными предковыми компонентами и гаплогруппами? между Balto-Slavic HG и R1a-Z280 зависимости нет. Это две различные линии преемственности. Balto-Slavic HG у славян от одних предков, а R1a-Z280 совсем от других.
Валерию Васильченко. На-12.03.2023 в 22:21 просто для интереса — а с балтами прибалтики это HG тоже не связано? И еще вопрос, вы случайно не в курсе как по-другомуназываютгаплогруппу R-Z280 ?
Андрею Плахину. думаю, не связано. R1a-Z280 называют балтской гаплогруппой, и это корректно для более поздних субкладов. Но среди тех более древних R1a-Z280, которых мы обсуждаем, то есть, без нисходящих субкладов, нет ни одного балтоподобного образца. Эрго, изначально R1a-Z280 к Balto-Slavic HG отношения не имела.
Валерию Васильченко на 2023-03-15 в 00:34:25 вы вновь неточны.R-Z280 именуется Balto-Slavic, а вовсе не «балтской гаплогруппой«. В чем разница, надеюсь вы определите сами. И хотелось бы также уточнить, что говорим мы вовсе не только о » более древних R1a-Z280, которых мы обсуждаем, то есть, без нисходящих субкладов,» , как раз наоборот-большая часть обсуждаемых нами образцов именно к этим самым нисходящим субкладам и относится. И может быть вы хотя бы попробуете в свете вышеизложенного хоть как –то определиться с временными рамками появления связи группы R-Z280 с вашим «балтоподобием».
Андрею Плахину. И так называют, и эдак.
Мы обсуждаем наиболее древние R-Z280, относящиеся к бронзовому веку. Может, кого-то забыли. Пожалуйста, восполняйте пробелы, вспоминайте, кого не упомянули. В большинстве это просто R-Z280, без нисходящих, и балтоподобных среди них нет, за исключением Спигинас2.
Думаю, балтоподобные должны были начать появляться в сер. бронзового века при смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.
Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 11:38:23 «и так называют и этак«-хороший аргумент, вполне в вашем «научном» стиле. И из ваших дальнейших рассуждений осталось несколько неясным, а вы вообще в курсе, что Спигинас2, как и N17, а также C4282 относятся именно к нисходящим от R-Z280 гаплогруппам. То же самое относится к наиболее древним представителям бронзового века Прибалтики. Есть и еще парочка проблем с вашими фантазиями о появлении «балтоподобных». Дело в том, что в окрестностях Прибалтики всегда ощущалась очень большая нехватка эпикордов ( их там было где-то в районе нуля). А уж Спигинас2, признанный вами «балтоподобным», вообще не мог появиться при » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками», по достаточно прозаической причине- он жил несколько ранее, чем сие гипотетическое смешение вообще могло произойти.
И вынужден вновь попросить-если вы употребляете научный термин, то делайте это правильно. Существует термин на английском Epi_Corded_Ware, на русском их можно называть эпикордовая керамика или эпикорды, в крайнем случае эпи-шнуровики. Ваше же именование данной группы «эпикордовыми шнуровиками», означающее «эпи-шнуровые шнуровики» является типичным примером «масла масленого». Возможно, конечно, что употребляемое название имеет для вас некий мистический смысл, но лучше все же придерживаться научной (или хотя бы околонаучной) терминологии.
Андрею Плахину. Хороший аргумент в «научном стиле» — это ваше «называют». Типа, «в народе называют». N17, а также C4282 не являются балтоподобными. Если они к тому же глубоко под Z280, это тем более говорит против теории об изначальной балтскости данной гаплогруппы. Так что проблемы здесь у вас, а не у меня. В окрестностях Прибалтики всегда ощущалась хватка эпикордов, поскольку образцы бронзового века Литвы — это тшинецкая культура, которая происходит от эпикордов. Спигинас2 жил несколько не-ранее, чем подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых.
Эпикорды, так эпикорды — без разницы.
Валерию Васильченко. На 12.03.2023 в 21:16 12.03.2023 в 20:26 и 12.03.2023 в 21:09 1 просто не могу вас понять. Ведь специально предупредил, что в ответах принципиально пользуюсь только приведенными вами цитатами и их переводами. Надеялся, хоть это вас удержит от постоянных попыток противоречить утверждениям, ясно высказанным авторами статьи. Но похоже вы неисправимы. Присылаете в ответ на утверждение: «статья говорит о типичном компоненте HG » просто бесподобное по нелепости заявление: «Ничего подобного«. Мол нет там такого. Но вот беда, Валерий Васильченко, творивший 07.03.2023 в 02:23 приводит в подтверждение сказанного мной, следующие цитаты из статьи:» одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры.» И «Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав.» Получается, что всего неделю назад вы знали и очевидно понимали, что речь у Гербера идет именно о типичных и характерных компонентах, причем относящихся не к кому-нибудь, а именно к HG. Что же вы так яростно от собственных текстов открещиваетесь?
2 Теперь еще раз, в чем же противоречит статья вашим фантазиям. Беда в том, что попытка выдать «неведому зверушку» от Васильченко за результат исследования Гербера с треском провалилась на первом же этапе, а именно, в момент определения общего состава, выделенного учеными компонента. В статье говорится о типичности источников и характерном составе, что естественно ничего общего не может иметь с вашим слонопотамом о котором вы столько твердили, что он абсолютно, ну просто совсем-совсем ни на один известный компонент HG не похож (например ваше бравое заявление из свежих: «его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил.»). А значит ваша «неведома зверушка», при всем желании не может обладать характерными для них чертами или быть типичным их представитетелем. А вот это уже полный провал всех ваших сочинений. Последующие этапы изучения, с уточнением состава, мест обитания возможных носителей и миграций, очень важны для исследования компонента, обнаруженного авторами статьи. Но вот к вашей «неведомой зверушке» они, увы, отношения не имеют, поскольку она, как уже говорилось с треском провалилась на первом же этапе сравнения, убедительно продемонстрировав полное несоответствие с компонентом от ученых. Понимаю, как бы вам хотелось обратного. Мне вас даже немного жаль, но в случившемся виноваты только вы сами. Сочиняя своего слонопотама нужно было подумать, что в будущем его придется выдавать за что то реальное. А вы вместо этого изобретали нечто оригинальное, ни на что не похожее, уникальное. Вот и дооригинальничались.
3 Теперь о вашем подходе к РСА и попытках спихнуть все на калькулятор, а вы мол просто совершенно не причем. Однако созданную вами пародию списать на даже огромные недочеты калькулятора невозможно. Это ведь вы, а не он полностью проигнорировали основную проекцию, и как выясняется, объемное изображение, и сконцентрировались исключительно на рс1-РС3. А потом сочиняли на ее основе просто невообразимую чепуху, в чем легко бы убедились, воспользуйся вы например, объемным вариантом. Такой подход, плюс отсутствие хоть какого-нибудь анализа и превратил ваше творение из вспомогательного материала в откровенную пародию.
Можно ли сделать серьезные выводы на базе карикатуры? Сомневаюсь.
Отсюда же и ваши странные рассказы, о якобы существующей сверх близости той же Mezocsat к балтсому бронзовому веку и к Spiginas2. Как то это сильно противоречит скажем, следующим расчетам:Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.04157738 CZE_Unetice_C:VLI051
0.05621534 Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske1
0.05924244 UKR_Dereivka_I_En1:I5882
0.06277964 Corded_Ware_POL:N49
0.06328648 UKR_EBA:I5884
0.06391518 Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske3
0.07179438 UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.07235220 Corded_Ware_POL:N47
0.08445644 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Как мы видим, данные неплохо соответствуют выводам Гербера, показывая близость скажем к Деревке, КШК Польши и культуре Унетичи из Чехии. Кстати прослеживается и близость к прибалтийским культурам. А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе, а другая, «просто невероятно близкая» по вашим уверениям-Ватья, вообще прячется за горизонтом. А ведь в вашей пародии на РСА , две последних –это ближайшие соседи Spiginas2, зато все остальные отдалились от него весьма существенно. И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните? Или честно сознаетесь, что все свои фантазии основывали на карикатуре, да еще и пренебрегая элементарным анализом?
Андрею Плахину. Присылаете в ответ на утверждение: «статья говорит о типичном компоненте HG » просто бесподобное по нелепости заявление: «Ничего подобного«.
Здесь нет противоречия. Если, например, смешаются типичные WHG,и типичные EHG, которые раньше никогда не смешивались, то получится новый компонент, который типичным уже не будет. Открытый им компонент Гербер типичным нигде не называет. Как типичные фигурируют только источники, которые Гербер использует чтобы установить происхождение новых HG.
В статье говорится о типичности источников
В статье говорится о типичности источников. А вам для ваших целей нужно, чтобы говорилось о типичности открытых Гербером HG. Но этого в статье нет, и, соответственно, то противоречие между статьёй и моими оценками, которое вы пытаетесь изобрести — оно мнимое.
ничего общего не может иметь с вашим слонопотамом о котором вы столько твердили, что он абсолютно, ну просто совсем-совсем ни на один известный компонент HG не похож
Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Я вам говорил, что открытые Гербером HG идентичны балто-славянскому дрейфу в G25 не потому, что они ни на кого не похожи, а потому, что их примесь встречается точно у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф. И даже если будет доказана их архи-типичность, это не поставит под сомнение тождество герберовских HG и балто-славянского дрейфа. Это всего лишь опровергнет мою интерпретацию балто-славянского дрейфа- невелика потеря. Это не несущая стена. Ну, пусть это не потомки охотников палеолита, а всего лишь новая смесь WHGи EHG. В любом случае останется фактом, что у балто-славян есть особый охотничий субстрат, больше ни у кого не встречающийся.
Последующие этапы изучения, с уточнением состава, мест обитания возможных носителей и миграций
Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Дело не в местах обитания, и не в миграциях, а в том у кого именно встречается примесь этих охотников. Статья Гербера и G25 вместе указывают на одни и те же образцы, и случайность здесь исключена.
попытка выдать «неведому зверушку» от Васильченко за результат исследования Гербера с треском провалилась на первом же этапе, а именно, в момент определения общего состава, выделенного учеными компонента
Состав новых HG Гербер определить не смог. Разные методы показали различные результаты: Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. В итоге состав герберовских HG остался неизвестен. Поэтому ваши шумные заявления о «провале» никакой почвы под собой не имеют и сами, увы, проваливаются.
В статье говорится о типичности источников и характерном составе, что естественно ничего общего не может иметь
Может. Если для папуаса загрузить в соурс типичные WHG, и типичные EHG,программа и его покажет смесью типичных WHG, и типичных EHG, и вы будете иметь повод воскликнуть, что никаких папуасов не существует. Но дело лишь в ограниченности источников.
Андрею Плахину. Это ведь вы, а не он полностью проигнорировали основную проекцию
Расскажите, откуда вы взяли,что проекция X:PC1 Y:PC2 для образцов с балто-славянским дрейфом является основной? PCA в 3D показывает, что для балто-славянского дрейфа эта проекция иллюзорна.
ваши странные рассказы, о якобы существующей сверх близости той же Mezocsat к балтсому бронзовому веку и к Spiginas2
Сверх-близости нет. Но аутлайер Мезечат входит в круг родственных балтскому бронзовому веку образцов примерно на том же уровне, что и Дереивка, а в калькуляторе работает даже лучше Дереивки.
показывая близость скажем к Деревке, КШК Польши и культуре Унетичи
Это неверно. Ваши выводы опять участвуют в спринтерском забеге.Здесь от шнуровиков и унетицкой лишь пара аутлайеров. Осн.масса шнуровиков и образцов унетицкой бесконечно далеко.
прослеживается и близость к прибалтийским культурам
Ну да, близость к тшинецкой культуре. Так и должно быть.
А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе
А согласно Андрею Плахину её вообще не должно быть среди матчей.И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните?
А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе, а другая, «просто невероятно близкая» по вашим уверениям-Ватья, вообще прячется за горизонтом. А ведь в вашей пародии на РСА , две последних –это ближайшие соседи Spiginas2, зато все остальные отдалились от него весьма существенно. И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните?
CZE_Unetice_C:VLI051, и Baltic_LTU_Trzciniec, и остальные то же недалеко. Но в этом измерении программа показывает только уровень балто-славянского дрейфа. У аутлайера Мезечат и Спигинас2 он приблизительно одинаков, поэтому они рядом. А их дистанции определяются другими примесями, которые у них различаются, и это будет отображаться при другом масштабировании.
Валерию Васильченко на 2023-03-15 в 01:24:49 Как следует из первой части ваших несколько путанных утверждений, вы готовы отказаться от фантазии про уникальную «неведому зверушку» и признать мир реальности. Это не может не радовать. Вот только при отступлении вы явно приуменьшили беду такого признания для своей теории. Ведь если отбросить все рассказы о якобы существующей уникальности HG из сказочного «балто-славянского дрейфа», то останется до боли реальная, а главное, общеизвестная картина распространения определенного Гербером компонента движущимися из восточной Европы группами КШК. Ваши же игры с G25 и изобретение на их основе мифических зверушек можно в данном случае определить лишь как попытку исказить реальность. Согласитесь, существует огромная разница между званием «великого открывателя» из ваших фантазий и создателем помех, как это получилось в реальности.
Теперь о второй части, где внезапно забыв, что утверждали парой строчек выше, вы вновь пытаетесь доказать, что типичные WHG и не менее типичное EHG, если их мол смешать, становятся для ученых неотличимыми от вашей «неведомой зверушки». Если бы науке известны только эти два компонента, то ваше утверждение может быть и имело бы хоть какой то смысл. Хотя и в этом случае маловероятно. Но к несчастью для вас, ученые прекрасно знают о прочих компонентах и возможности обнаружения новых, в значительной мере несхожих с уже известными. Кстати пару месяцев назад вы тоже об этом знали, вспомните скажем свою реплику: » Балтский бронзовый век гораздо ближе к древнему кластеру Вестонице/Костёнки, то есть, к pro-WHG» и даже «доказывали» это, используя эти самые не WHG и не EHG. кроме того, ваша проблема не только в знании учеными разных компонентов, наука научилась определять время расхождения или слияния отдельных групп, что естественно еще более повысило точность исследований. Не трудно догадаться, что в таких условиях признание найденного компонента типичным EHG, это окончательный провал для вашей «неведомой зверушки». И виноваты в этом исключительно вы сами. Не надо было сочинять нечто столь уникальное. Вот теперь и не можете ее пристроить.
Андрею Плахину. вы готовы отказаться от фантазии про уникальную «неведому зверушку»
Ни про какую «неведому зверушку» я ничего не знаю, и не говорил ни единого слова. Это ваша собственная сермяжная выдумка, немного неведомо зачем изобретённая. Вы когда статьи для научных журналов пишете, на подобном же … волапюке изъясняетесь — через «слонопотамов», «неведомых зверушек» и прочие «немого путаные фантазии»?
Я предположил, что Balto-Slavic HG могут быть связаны с палеолитическими охотниками, типа Вестоницы или Гойе. И что же по вашему в этих охотниках неведомого, уникального и звериного?
От этого предположения я не отказываюсь — не вижу оснований- но для дискуссии оно в принципе никакого значения не имеет. Всё, что было мной сказано о балто-славянском дрейфе останется в силе даже если это предположение будет опровергнуто.
Валерию Васильченко на 15.03.2023 в 02:24 «откуда вы взяли,что проекция X:PC1 Y:PC2 для образцов с балто-славянским дрейфом является основной?»-она является основной вообще для любых образцов и взял я это из определения метода РСА, которое, кстати дается в том числе и на данном сайте, но с которым вы так и не нашли времени ознакомиться. Это же определение объясняет почему ваша бравая идея работать только в плоскости РС1-РС3, игнорируя основную проекцию или хотя бы объемное изображения является чистейшей профанацией и пародией на РСА.
Более того, если бы вы взяли на себя труд провести хотя бы минимальный анализ даже своей пародии, то легко бы убедились в сомнительности собственных выводов. Скажем, когда я указал на явную нелогичность перераспределения в данной проекции представителей HG, то вместо попыток задуматься над тем, о чем бы это могло свидетельствовать в реальности, вы потратили время на сочинение по-детски наивной отговорки. Мол это свидетельствует о неких мистических родственных связях, возникших якобы в результате общих занятий. Интересно, а по- вашему, все Смиты англии случайно не родственники? Ведь их предки тоже одним делом занимались.
Заявление по Mezocsat,, «что согласно Андрею Плахину её вообще не должно быть среди матчей», извините, нелепо. При наличии в обоих случаях «анатолийского» и «степного компонента», какая-ни какая связь там будет в наличии. Примерно это мы и видим, обнаружив, что @Mezocsat, болтается где-то на отшибе «. Не совсем понятно, где вы обнаружили в вашей пародии, что «CZE_Unetice_C:VLI051, и Baltic_LTU_Trzciniec, и остальные то же недалеко». Это вы так мило определяете разницу в 5 раз? Вы уж как то определитесь, что это самое «не далеко» по-вашему означает на координатной плоскости.
Андрею Плахину. Я заскринил этот PCA в 3D, и хорошо видно, что этот сдвиг реален.
См.по ссылке https://yapx.ru/album/VyMAA
Это тот же самый треугольник, только в 3D при X:PC1 Y:PC2 Z:PC3
Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 11:40:15 к сожалению, вы выбрали крайне неудачный масштаб, в результате чего все точки «понаезжали » друг на друга, оставив пустой большую часть картинки. Кроме того, на графике перепутаны местами оси координат. И само собой все три оси должны встречаться на нуле. В результате все смешалось в кучу, в которой невозможно разобрать детали даже при максимальном увеличении. Естественно, что в таком виде ваше творение быть доказательством явно не может. Хотя оно оказалось полезно в другом, становятся понятными ваши сложности в анализе РСА. Для того, чтобы с картинкой можно было работать необходимо внести несколько изменений 1 на всех трех осях сделайте одинаковые единицы расстояния, равные 0,02. Уверен, что и при таком масштабе все необходимое прекрасно поместится. 2 постарайтесь воспроизвести полностью легенду графика. Необходимость постоянно угадывать, что означает та или иная фигурка сильно мешает работе. 3 ваше расположение осей в принципе можно оставить, оно хоть и неверно с точки зрения математики, но в нашем случае более наглядно.
Надеюсь внесение подобных изменений вас не сильно затруднит, и я смогу наконец то получить внятное изображение. Ведь ваша цель предоставить нам реальное доказательство, не правда ли?
И на всякий случай, все же посылаю вам определение метода, как весьма важную информацию к размышлению. «Метод главных компонент (Рrincipalcomponentanalysis (PCA)) – в многомерной статистике один из основных способов уменьшить размерность данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. Метод широко используется в ряде наук, в том числе в популяционной генетике, для визуализации больших массивов данных. Вместо N равноправных исходных признаков вычисляются N новых признаков, называемых главными компонентами, причем первая главная компонента в наибольшей степени скоррелирована со всеми исходными признаками (описывает наибольшую часть их изменчивости), вторая главная компонента описывает вторую по значимости долю изменчивости и при этом характеризуется нулевой корреляцией с первой компонентой, третья главная компонента описывает третью по величине долю изменчивости и характеризуются нулевой корреляцией с первыми двумя компонентами…«
Андрею Плахину. все точки «понаезжали » друг на друга
Это 3D объект — он вращается. Масштаб по осям будет меняться сам собой. А единицы расстояния ни на что не влияют. Объект можно увеличить или уменьшить не меняя единицы расстояния.
А нам все точки и не нужны. Образцы балтского бронзового века прекрасно различимы и читаемы. Прекрасно видно, что они уходят далеко от основной массы шнуровиков, фермеров и охотников. Это видно и понятно всем и каждому. То, что этого не видите и не понимаете конкретно вы значения не имеет. Вы просто включаете дурочку. Ну ок, я могу увеличить объект, хотя он перестанет весь попадать в картинку.
Кроме того, на графике перепутаны местами
Не выдумывайте. График делает программа. Она вам что ль коварно что-то там перепутала?
Вот так он выглядит при увеличении.
https://yapx.ru/album/VzEB9
Немного позже я его расчищу хотя и так всё понятно.
Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 13:13:12 ваш график наконец-то стал читаем, теперь можно поговорить о самом творчестве. Весьма интересно было получить в ответ на справедливое замечание: «Кроме того, на графике перепутаны местами оси координат.» заявление: » Не выдумывайте». Я понимаю, что вы не математик, но речь идет о материале средней школы. На стандартном графике оси расположены следующим образом: первые две определяют положение на плоскости- ОХ- горизонтальная, ОY-вертикальная, если график объемный, то добавляется ось OZ. В случае разворота графика это принято дополнительно оговаривать. В принципе это не столь уж большая ошибка, особенно в сравнении с манипуляциями с масштабом, проходящими под лозунгом «А единицы расстояния ни на что не влияют.» Вообще-то еще в школе нас учили, что на всех осях должны быть одинаковые единицы расстояния, иначе нарушается масштаб, что ведет к ошибке в результате. В вашем же творении мало того, что на оси OZ «шаг» составляет 0,05, в то время как на двух других это 0,1, так ведь и в масштабах по осям путаница. Можно было бы предположить, что это по причине объемности изображения, но и на присланных вами проекциях на плоскость видны те же самые ошибки. Как результат, визуальное изображение на данной пародии на график полностью не соответствует реальному положению вещей. Разница в разных творениях составляет от 2 до 4 раз. Для примера возьмем ваши же данные расстояний от Spiginas2. По ним выходит, что представители UKR_Dereivka_I_En1 и Corded_Ware_POL к нему гораздо ближе, чем столь любезный вам Mezocsat . Теперь смотрим на вашу пародию, где в результате махинаций с масштабами картинка получилась прямо противоположной. И вот эти подделки действительно «видны и понятны всем и каждому«. Может будете утверждать, что подобными махинациями тоже программа занимается?
Кстати, ваша программа похоже способна по необходимости менять местами точки на графике в соответствии со сменой концепции у Валерия Васильченко. Или у вас есть иное объяснение каким образом Ватья и Mezocsat на первой вашей поделке Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) находились «ниже» по оси РС 3, чем Spiginas2, располагаясь между ним и балтским бронзовым веком, а в последнем варианте [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) они оказались «выше » по оси РС3 и теперь уже Spiginas2 занял место между ними и балтской бронзой. Опять вы не причем, это мол все программа виновата?
Андрею Плахину. Я же вам с самого начала сказал, что это скриншот с трёхмерного PCA, который вращается. Никакого стандартного расположения осей там вообще нет, поэтому ваши претензии по поводу изменения осей — это бессмыслица.
Вы заявили, что вам плохо видно из-за якобы неправильных единиц расстояний. Но это глупость, потому что картинка увеличивается вращением колёсика мышки и её размер от единиц расстояний вообще никак не зависит.
Сами единицы выставляются программой автоматически. Я их никогда не менял, и не знаю, есть ли вообще такая опция. Думаю, что нет.
PCA не предназначен для того, чтобы оценивать дистанции — это очередной ваш ляпсус. Это же трёхмерный объект, он вращается, и визуально дистанции будут меняться. Но на графике видно, что образцы с балто-славянским дрейфом образуют клину. Вот что важно. А дистанции нужно смотреть отдельно.
Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 12:12:09 не совсем понятна причина вашего недовольства. Я всегда стараюсь объясняться на языке, максимально понятном для оппонента, и, если вижу, что некоторые понятия не воспринимаются, прибегаю к упрощениям и образности.
«Неведомой зверушкой» ваше изобретение делает весь комплекс сочиненных вами свойств. Упомянув только связь «с палеолитическими охотниками, типа Вестоницы или Гойе«, вы явно сильно поскромничали. Наверное просто запамятовали о других заявлениях. Скажем «его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил.» или «Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент«. При этом постоянно повторяется мантра, что данная группа ну совсем-совсем ни на что не похожа. И завершающий мазок- характеристика вашей зверушки с привлечением балтского бронзового века, якобы содержащего ну очень много (80% — это ведь точно куча) сочиненного вами компонента. «При том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. 25.01.2023 в 22:30«
При этом у вас: «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков 25.01.2023 в 21:49 » если вы внимательно и последовательно перечитаете все ваши утверждения, то легко поймете, что понятие «неведома зверушка» наиболее полно отражает общий смысл ваших фантастических утверждений. Набор свойств точно по Пушкину. И само собой разумеется, что подобное существо не может иметь ничего общего с компонентом четко определенным Гербером как типичный EHG, обладающий характерными для этой группы чертами.
Теперь рассмотрим утверждение, что одно из основных обоснований вашего мифического балто-славянского дрейфа якобы «для дискуссии оно в принципе никакого значения не имеет. Всё, что было мной сказано о балто-славянском дрейфе останется в силе даже если это предположение будет опровергнуто«. Заявление явно оригинальное, но боюсь неверное. При отмене «неведомой зверушки» мы окажемся в печальной реальности, где «компонент Гербера» являясь типичным EHG распространялся из восточной Европы по нескольким направлениям с группами КШК и к середине 1 тыс. до н.э. сохранился только в Прибалтике.
Если продолжать о вашем мифическом балто-славянском дрейфе, то на ваших же картинках (по крайней мере на плоскостных, поскольку объемная, как я уже писал просто не читаема) четко видно насколько ваши идеи по этому поводу расходятся с выводами статьи Гербера. Так в вашем «дрейфе» весьма показательно не приняли участия представители указанных в статье групп, за исключением Прибалтов. Зато поприсутствовали товарищи из общин которые в статье не упоминаются. И при этом все группы упомянутые Гербером оказались крайне близки к балтскому бронзовому веку на основной проекции РСА, которая по вашему утверждению к дрейфу не имеет ни малейшего отношения. Загадка, да и только. Видно неладно что-то в вашем мифотворчестве.
Андрею Плахину. Я всегда стараюсь объясняться на языке, максимально понятном
Вы лучше старайтесь объясняться на языке, максимально корректном — толку будет больше. ….
«Неведомой зверушкой» ваше изобретение делает весь комплекс сочиненных вами свойств… новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG.
О том, что компонент новый, прямо говорится в самой статье. Гербер пишет The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe.
И что же «неведомого и звериного» в том, чтобы быть непохожим на EHG и WHG? Да подавляющее большинство охотников и собирателей не похоже ни на EHG, ни на WHG, потому что являются промежуточными между ними, или смешанными. Типичней этого ничего нет. Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов. И вы тоже. Может быть и Андрей Плахин тогда по этой логике является «неведомой зверушкой»? По вашему все должны быть клонами друг друга? И тогда это будет ведомо и человечно?
общий смысл ваших фантастических утверждений
И что же спрашивается фантастического в утверждении, что балтский бронзовый век в основном происходит от охотников и собирателей (80% — это верхняя планка)? Откуда вы взяли, что такого не может быть? Но даже если это предположение ошибочно, причём здесь какие-то «неведомые свойства»? О каких конкретно «свойствах» вы вещаете? Происходить от охотников и собирателей — это что ль «неведомое свойство»? И что в этом неведомого? Такие люди в мезолите встречались по всей Европе.
с компонентом четко определенным Гербером как типичный EHG
Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Это конечно никак не типичный результат.
«компонент Гербера» являясь типичным EHG распространялся из восточной Европы по нескольким направлениям с группами КШК
Нет. Гербер пишет, что это охотничий компонент, не связанный со степной примесью.
к середине 1 тыс. до н.э. сохранился только в Прибалтике
Так это и делает его уникальным. Получается, что согласно Андрея Плахина нигде кроме Прибалтики, то есть у предков балто-славян, подобной генетики больше не было. Это и есть балто-славянский дрейф.
Так в вашем «дрейфе» весьма показательно не приняли участия представители указанных в статье групп, за исключением Прибалтов.
Нет, все указанные Гербером группы дрейфуют и на моём PCA. Они обведены овалом. Внутрь попадают и Спигинас2, и инкрустированная керамика, и воины Толлензе, и Дереивка, и аутлайеры Мако и Ватя, упомянутые в доп.материалах. Вообще, все образцы, относительно которых в доп.материалах у Гербера сказано, что они имеют примесь открытой им группы охотников и собирателей, дрейфуют и на моём PCA. Никаких отличий нет, вы просто выдумываете. Ни одного отличающегося образца вы не назвали, и назвать не сможете.
И при этом все группы упомянутые Гербером оказались крайне близки к балтскому бронзовому веку на основной проекции РСА, которая по вашему утверждению к дрейфу не имеет ни малейшего отношения
Опять фантазируете. Откуда вы взяли, что они не должны быть близки на основной проекции? Где я такое говорил?
Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 не понимаю, зачем так торопиться с ответами. Не лучше ли вначале проверить соответствие новых идей научным данным и собственным высказываниям, сделанным несколько ранее. Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:
1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. Но очевидно вы не в курсе, что под этой уникальностью подразумевает наука. Попробую вам помочь. В статье «О генетических отличиях человека от шимпанзе» Светлана Александровна Боринская
д. б. н., заведующая лабораторией анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН указывает
«Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%), между человеком и шимпанзе — 1 нуклеотид из 100 (т.е. 1%)». Как не трудно догадаться все остальное приходится на сходство. Причем, чем ближе родство между отдельными людьми или группами, тем это сходство выше. На этом принципе строятся целый ряд научных методов, в частности РСА, на графики которого вы так любите смотреть. В статье об этом методе на данном сайте, которую я вам рекомендовал прочитать, об этом говорится следующим образом: «В результате применения метода главных компонент из таблицы, где каждая популяция охарактеризована по большому числу признаков, исследователь получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.»
2 не знание вышеизложенных положений повлекло за собой и другое ошибочное утверждение: «Да подавляющее большинство охотников и собирателей не похоже ни на EHG, ни на WHG, потому что являются промежуточными между ними, или смешанными.» Вынужден вас огорчить, наукой давно установлено, что смешанные популяции несут в себе черты предковых, и соответственно имеют с ними сходные особенности, на чем и основано большинство методов исследования популяционной генетике, в том числе все тот же РСА. Ваше же представление, будто смешанные популяции получаются «ни в мать, ни в отца, а в проезжего молодца» сильно оторвано от науки.
3 Не слишком удачна и ваша поспешная попытка отмежеваться от сильно скомпрометировавшей себя «зверушки», делая вид, что рассказывая о балтском бронзовый веке вы, якобы с самого начала подразумевали вовсе не ее, а HG вообще. Причина неудачи весьма прозаическая – новый тезис полностью противоречит вашим предыдущим утверждениям. Напомню одно из них: «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков» 25.01.2023 в 21:49 . Я уже говорил, что попытка срочно поменять показания, когда на сайте фиксируются все предыдущие высказывания выглядит крайне нелепо. Если вы осознали ошибочность предыдущего мнения, то признайте это честно, не пытаясь усидеть сразу на 2-стульях.
4 теперь от общих принципов перейдем к вашим расхождениям с Гербером. Повторю очевидную истину, что выводы, сделанные авторами однозначны- речь идет о 3-х типичных HG. Причем 2 из них-типичные WHG с четко определенным происхождением и одно – EHG, согласно статье также абсолютно типичное, но пока не удалось определить точное место проживания его носителей (именно поэтому я и говорю в основном о нем, слишком уж явно прочие с вашей зверушкой не имеют ничего общего). Поскольку вы, похоже, не видите разницу между «типичное EHG «и вашим «новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил«,( хотя казалось бы очевидно, что быть одновременно типичным и не похожим еще ни у кого не получалось), давайте воспользуемся простым примером. Возьмем предложенных вами утконоса и выдру. Предположим, что некий «я не биолог» заявил, что видел в подмосковном пруду утконоса. Там действительно обнаружили животное, правда выдру. Наш «специалист» ликует, но ученые провели базовое обследование и определили- животное «плацентарное». И напрасно наш натуралист будет рассказывать, что у них мол шерстка похожа и оба плавают и т.п. и т.д. Вывод «плацентарное» ставит жирный крест на всех его утконосовых фантазиях. И даже если выяснится, что выдра родилась не в подмосковье, а завезена неизвестно откуда и вообще это новый вид, ничего не изменится, поскольку теория с утконосом уже с треском провалилась на предыдущем этапе и возродить ее уже ни что не сможет.
5 аутлайеры Мако и Ватя, упомянутые в доп.материалах- укажите пожалуйста конкретную страницу.
6 что касается: «Нет, все указанные Гербером группы дрейфуют и на моём PCA. Они обведены овалом». –очевидно речь идет о каком-то новом творении, поскольку в присланных мне РСА (в том числе в [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) от 23.3) мало того, что нет никакого овала, но и большая часть якобы дрейфующих по вашему утверждению товарищей либо вызывающе далеки от балтского бронзового века, либо вообще отсутствует. Вот где они действительно близки, так это в проекции РС1-РС2, отражающей в частности взаимосвязи и по линии HG. Но там «уплывают» уже всякие Ватьи и Mezocsat. Очевидно речь идет о новом творческом проекте, отражающем изменившуюся концепцию. Только пожалуйста следите, что бы у вас образцы на графике не менялись местами, как это случилось в последней работе.
Насколько я вас понял, такого явления, как балто-славянского дрейфа не существует? Но насколько я понял, его признают по крайней мере 3 человека: польский исследователь Давидский, наш соотечественник работающий под именем Andvari5 и г-н Васильченко. Если балто-дрейф — просто наваждение, то в чём они ошиблись?
Если вы признаёте существование балто-славянского дрейфа и вам не нравится объяснение этого явления, данное г-ном Васильченко, то как объясняете это явление вы?
А простая критика чужой позиции мало чего стоит, нужно что-то предложить взамен. Если предложить нечего, то самая справедливая критика не имеет никакой познавательной ценности.
Сергею Назину это не совсем так. Я критикую в основном странные идеи Валерия Васильченко о некоем сверх-уникальном охотничьем компоненте и крайне оригинальные идеи о его возможных носителях и их миграциях, указав в том числе и на конкретных примерах, насколько эти идеи не соответствуют известным научным данным. Особенно я нахожу неприемлемой предложенную систему «доказательств», где при изменении концепции и меняются факты. Скажем, я давно (со времен общения с Фоменковцами) не сталкивался с ситуацией, когда при изменении потребностей оппонента внезапно на графике, якобы выполненном компьютерной программой, меняются местами точки.
Что касается дрейфа, во-первых, как убедительно и доступно доказал Игорь Коломийцев правильно называть его Балтским. Во-вторых, то что балты к началу нашей эры составляли группу, имеющую ряд специфических черт, общеизвестно. Кстати это прекрасно видно на проекции РС1-РС2. И мне не понятно зачем, для доказательства общеизвестного факта потребовалось привлекать заведомо менее достоверную РС3, а потом на ее основе сочинять какие-то странные фантазии о «неведомой зверушке».
Естественно, что особенности балтов переходили и к ассимилировавшим их группы этносам. Что касается славян, то эти черты были получены в результате 2-х процессов. В меньшей части, поскольку близкая к балтам группа является одной из составляющих древне славянского этноса. Более существенный вклад произошел в результате миграций славян в области, занятые балтами. Это, кстати, продемонстрировал Ишорь Коломийцев в целом ряде текстов, например, от 2023-03-21 в 11:12:44
Что касается утверждения: «простая критика чужой позиции мало чего стоит, нужно что-то предложить взамен. Если предложить нечего, то самая справедливая критика не имеет никакой познавательной ценности«.-не совсем с вами согласен. Вне зависимости предлагается ли что-либо в замен, критика ненаучных теорий, стоит весьма много, спасая нас от идей уводящих нас во тьму дикого мифотворчества. А это без сомнения имеет большую научную, да и познавательную ценность.
Андрею Плахину. Если верна моя догадка, венеты (потомки пафлагонских энетов) в I-II тысячелетии до н.э. перебрались с побережья Адриатики (из Венетии) по Янтарному пути в Прибалтику. Эти венеты и внесли вклад в генофонд славян, ту самую «зверушку». Если моя догадка верна, тогда наибольший балто-славянский (балтский) дрейф должен наблюдаться в местах расселения этих венетов в полном соответствии с теми данными, которые привёл И. Коломийцев в упомянутом посте: «латыши — 11,4, белорусы — 10,2, мазовшане (северо-восточные поляки балтского происхождения) — 10,2 литовцы — 10, русские Смоленска (тоже днепровско-балтского происхождения) — 10».
Я полагаю, что переименование оригинального-названия «балто-славянский» дрейф в «балтский» только запутывает дело. Я читал об этом явлении у Andvari5 и насколько понял, это отклонение встречается и у славян и у балтов, а не только у балтов. Во-вторых он обнаружен в населении Венгрии бронзового века и если я правильно понимаю, его нет в образцах культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор. Нет его и у эпишнуровых культур. То есть это явление южное, раз жители ареала этих культур не могли быть его разносчиками. И балты как таковые не могут быть его источниом, как не могут они быть источником компонента WHG, хотя он тоже сохранился у балтов в наибольшей степени.
Владимиру Колганову. Боюсь, что ваша догадка не верна. Хотя идея, без сомнения очень интересная. А что касается пресловутой «зверушки», то она к реальным славянам, как и к балтам, да и вообще к реальности явно не имеет ни малейшего отношения.
Сергею Назину практически все эти вопросы рассмотрены в статье Гербера, из нее же, кстати и вытекает почему более верно называть данный компонент именно «балтским».
Сергею Назину. Да, Вы совершенно правы. Балто-славянский дрейф обнаруживается у образцов из Кишапоштаг/инкрустированной керамики,которые заведомо никакого отношения к балтам не имеют.
Андрею Плахину. Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны? Вы утверждаете, что смешанные популяции тождественны предковым и не являются новыми? Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?
Валерий Васильченко: 2023-01-15 в 14:25:10Игорю Коломийцеву. понятно, что это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много», а не является точной границей, и что подобные вычисления нельзя воспринимать буквально. Обо всём этом я говорил неоднократно.
Говоря о балто-славянском дрейфе я подразумевал и подразумеваю новую неизвестную группу охотников и собирателей. От этой точки зрения я не отмежёвывался и не собираюсь — понятия не имею,где вы подобное углядели. Ни про каких зверушек я ни слова не говорил — избавьте меня от своей отсебятины. Что 80% — это верхняя планка я объяснял много раз. Да, всё записано, нет смысла заниматься манипуляциями
Вот что я писал Коломийцеву ещё в январе
Андрею Плахину. Если для балтского бронзового века сделать Адмикстуре использовав в качестве источников ямников, анатолийцев и все доступные группы охотников и собирателей, результат будет таким, что примесь охотников равна 56%. думаю, это ближе всего к реальности
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.1025% / 0.08102493
23.6 Yamnaya_RUS_Samara
20.4 TUR_Marmara_Barcin_N
19.6 UKR_Meso
16.8 UKR_N
7.0 RUS_Karelia_HG
6.8 Baltic_LTU_Narva
5.2 Estonia_CCC
0.6 ROU_Meso
Валерию Васильченко на 2023-03-27 в 23:30:58 Занятно у нас получается. После многократных рассказов, что дистанция выше 6 – это очень, очень плохо и не достоверно. После обильных клятв, что вы якобы никогда не говорили, что–это хорошо, а все случаи использования расчетов с подобной дистанцией просто неправильно поняты, вы мол подразумевали не то, что написано, а то, что такое делать нельзя. И после всех этих клятв и попыток отмежеваться вы изволили прислать, как якобы абсолютно достоверное доказательство расчетец, с Distance: 8.1025% — 8!!!
Может опять будете утверждать, будто вас не так поняли, и вы якобы «на самом деле» подразумевали вовсе не то, что написали?
Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что расчёт достоверен в части поиска предков? Я разве сказал такое? Нет. Дистанции плохие — так и должно быть. Ведь я вам много раз говорил, что балтский бронзовый век далеко и от любых охотников, и от ямников,и от фермеров.Вы же с этим спорили,а теперь чему-то удивляетесь. Этот Адмикстуре сделан именно с использованием в качестве источников всех охотников, а также ямников и анатолийских фермеров. Образцы с балто-славянским дрейфом я удалил. Естественно, истинных предков этот Адмикстуре не показывает. Это просто чтобы дать приблизительное представление о соотношении охотничьих, фермерских и степных предков — не более.
Андрею Плахину. Я сделал искусственные координаты для предполагаемого охотничьего предка славян, для Balto-Slavic_HG. Вот как выглядит балтский бронзовый век вместе с этим источником в стандартном калькуляторе Давидски
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.3859% / 0.00385859
51.4 Balto-Slavic_HG
21.6 Yamnaya_RUS_Samara
15.0 TUR_Barcin_N
7.6 Kura-Araxes_ARM_Kaps
3.8 RUS_Karelia_HG
0.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 CMR_Shum_Laka
Для сравнения, мои собственные результаты.
Target: VVasilchenko_scaled
Distance: 3.1400% / 0.03140047
31.8 Yamnaya_RUS_Samara
30.6 Balto-Slavic_HG
20.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
13.2 TUR_Barcin_N
2.2 CHN_Yellow_River_LN
2.0 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.2 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
Андрею Плахину. Типичны у Гербера только источники, с помощью которых он исследует состав нового охотничьего компонента. Сам этот компонент типичным он нигде не называет. В комментариях в блоге Арзы от называет этих HG специфическими, особого типа, ещё неисследованными и не описанными в литературе:
Daniel Gerber said…
I highly suggest for you to read my supplementary material as well, and I highly recommend to check f3 results in detail + check the heatplot I made, many of your questions will be answered by that analysis. The thing is that I have seen a «void» between Dereivka I (Ukraine), GB (Romania HG) and Malak Preslavets (Bulgaria), it seems that between these regions are the source for a yet unsampled HG type, which time to time left traces in neighbouring groups, in Bulgaria, in Ukraine, NOT in Romania thus ultimately showing the borders of this pop, while suddenly became more visible around ~2400 BCE and ultimately appeared to be group level in the Baltic AND in Western Hungary. As much as I can see, more data and better coverages are needed to discuss this topic further, but we have at least proof for something previously undescribed.
16 February 2022 at 11:31
https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1645011110743#c1084002204505462379
Daniel Gerber said…
@bce I am aware of these samples, Vatya outlier is technically an Encrusted pottery outlier, check uniparental there as well. Yes there are certain ambiguity on northern introduction, however I still stand with it for the generations older samples from Poland and Germany linked to this special HG type. Southern appearance of this ancestry is on time with the appearance of the Kisapostag in the Transdanubia, which of course could mean southern introduction, but also could signalise rapid spread, which I believe was the actual case, and thus — again, according to older samples from the north, and no older samples from south — I stand with the northern introduction.
17 February 2022 at 14:46
https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1645109194956#c3589459483028393226
Что пишет Гербер более соответствует сценарию более северного HG, например из Германии. Я уже упоминал о об образцах с севера Центральной Европы максимально насыщенных WHG в приемлемом временной диапазоне. И тогда нет необходимости придумывать новых HG из Западной Украины. Т.е. такие группы существовали (причем в похожих природно-климатических зонах), которые легко могли мигрировать как на юг, так и на северо-восток.
Определение «балто-славянского» дрейфа более подходит к данной смешанной популяции, с преобладанием HG. Бронзовый век Эстонии это скорее продукт данного дрейфа. Другой вариант «балто-славянского дрейфа» можно рассматривать в популяции идентичной или схожей с Кишапоштаг (при миграции ее носителей на север). Но у славян должен быть еще свой «славянский дрейф», отражающий «южные» группы в этногенезе славян. Результатом «южного дрейфа славян» должны быть (как минимум) два этапа. Первый-связан с популяциями Старой Европы раннего бронзового века. Второй — со смешанными популяциями среднего или позднего бронзового века, с условным названием «венеты», скорее выходцами из Западной Анатолии или Северной Греции.
П.с. Важнейший результат любительских калькуляторов в том, что они видят «КШК наследственность» у условных «англо-саксов» и не видят ее (массово) у славян и балтов. «Балто-славянский и славянский дрейф», «КШК наследственность» могут стать определяющими генетическими маркерами в определенных исследованиях. Например, тех же викингов. Понятно, что только не в тех смешных любительских «калькуляторах из желтого дома», в которых не только Гагарин, но и «Белка со Стрелкой» могут оказаться «норманнами».
Андрею Степанову. G25 не показывает сходства с WHG. Сконструированный мной компонент относительно близок к смешанным группам охотников EHG+WHG. Хотя всё равно очень далеко
Distance to: Balto-Slavic_HG
0.17309816 UKR_N:I3715
0.17399875 UKR_N:I1734
0.17514292 ROU_MaguraBuduiasca:I2534
0.17561128 UKR_Meso:I5876
0.17678140 UKR_N:I4111
0.17729107 Baltic_LTU_Narva:Donkalnis7
0.17791424 UKR_N:I1732
0.17820733 UKR_N:I5883
0.17873807 Baltic_EST_Narva:Veibri4
0.17966347 UKR_N:I4114
0.17967793 UKR_N:I5890
0.17980494 UKR_N:I5875
0.18059738 Baltic_EST_CCC:Tamula1
0.18075081 UKR_N:I1738
0.18089478 UKR_N:I3718
0.18095485 UKR_N:I1736
0.18211076 Ukr_Igren_En:IGR001
0.18227371 UKR_N:I3717
0.18249133 UKR_Meso:VO1001
0.18249133 UKR_N:VO1001.A0101
0.18332677 UKR_meso_Vasilevka:VSL002
0.18397180 UKR_Meso:VO1003
0.18397180 UKR_N:VO1003.A0101
0.18398059 NOR_Steigen.SG:Steigen.SG
0.18497616 SWE_Motala_HG:I0011
Андрею Степанову. Справедливости ради, у Гербера в сапплменте образцы с балто-славянским дрейфом и образцы с высоким WHG идут вперемешку. Не разбирался, что это значит, возможно, какие-то методы показывают Герберу идентичность WHG и Balto-Slavic HG
Валерию Васильченко на 2023-03-28 в 00:09:02 и 2023-03-27 в 23:10:35 1 Вы поняли не совсем верно. Люди, без сомнения, различаются между собой, я лишь показал вам степень этой «уникальности»- 0,1% ДНК внутри вида и 1%, если сравнивать человека и шимпанзе. На всякий случай добавлю, что расовые различия, делающие людей максимально несхожими по внешности, составляют у нашего вида менее 0,02%. Ваши рассуждения о несхожести мулата с родителями, говорят о том, что вы похоже спутали генотип с фенотипом. Из-за наличия вариантности проявления ДНК, во внешности действительно может оказаться много различий, а вот в генотипе возможно и мутаций не было. В целом отличие ребенка от каждого из родителей случае составляет в среднем порядка 0,05%. Остальное, как нетрудно догадаться, приходится на сходство. Собственно, все эти вопросы мы проходили в школе. Вспомните опыты Менделя, который как раз и показал, как возникает разнообразие фенотипа без мутаций генов, а также продемонстрировал каким образом может возникнуть, столь сильно запутавшее вас внешнее различие ребенка с родителями, несмотря на близость генотипов. Скажем, без всяких мутаций от двух растений с пурпурными цветами и зелеными горошинами можно получить растение с белыми цветами и желтыми горошинами. При этом, несмотря на столь впечатляющее внешнее отличие от родителей, генетически оно к ним будет намного ближе, чем, скажем к сорту с белыми цветочками (хотя внешне явно более на него похоже). В учебнике биологии было также подробное описание формирования генотипа ребенка на основе родительских генов, попутно объясняя и причины близости ДНК предков и потомков. Кстати, на этих принципах построен скажем тест определения отцовства. И представьте себе, он работает, даже если ребенок принадлежит к другой расе, то есть по вашей идее должен иметь просто астрономические отличия.
Теперь перейдем к разработкам ученых. На принципах передачи генов родителями, наследственности мутаций и большего сходства генотипа, чем ближе родство, как я уже говорил в прошлый раз строится большинство методик популяционной генетики. В том числе определение расстояния до общего предка, определение характерных компонентов и время их разделения, РСА и ADMIXTURE (что интересно двумя последними вы вовсю пользуетесь, хоть и пытаетесь отрицать их основу). И как не трудно догадаться, на основании данных всех вышеуказанных методов, ученые и определили, что произошедший в результате ассимиляции носителей разных компонентов этнос, будет демонстрировать генетическое родство с «родителями», а через них и с более дальними предками. Соответственно ваша идея, что он может оказаться «ни в мать, ни в отца, а в проезжего молодца«, не верна принципиально. И, естественно, не научна.
2 теперь, опираясь на вышеизложенное, еще раз рассмотрим ваши расхождения с Гербером. В статье четко утверждается, что исследуемый этнос имеет достаточно близкое родство как WHG так и с EHG. именно поэтому компоненты при разных анализах и удается определить, как типичные для этих охотников собирателей. То есть, еще раз анализ доказал, что относящиеся к исследуемой группе компоненты, являются типичными WHGи EHG. (в крайнем случае ближайшие их родственники). Теперь посмотрим на вашу «зверушку». Ее характеристики определены вами вполне четко в двух цитатах: : «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков« и еще более потрясающее заявление: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». То есть в точности как у Пушкина –»неведома зверушка». Уверен, вам известно, что WHG, также как и EHG относятся именно к мезолитическим охотникам-собирателям, то есть вы сознались, что ни тот ни другой в вашей зверушке проявляться вообще никак не могут. А для этого, сочиненный вами компонент должен отстоять от них минимум как «анатолийцы», а пожалуй намного дальше, поскольку ряд исследователей какую то дальнюю их связь с WHG таки вычислил. Нетрудно догадаться, что при таком положении какие анализы не проводи, в вашей зверушке не то, что типичных, а вообще никаких черт WHG и EHG обнаружить не удастся. вы ведь сами об этом прямо и пишите. Таким образом, вновь вынужден указать, что между компонентом Гербера, который как уже было сказано, либо идентичен типичным WHG и EHG, либо является их близким родственником и вашей «неведомой зверушкой» у которой по вашим же утверждениям ничего общего с данными компонентами обнаружить невозможно, непреодолимая пропасть. Как, скажем, между утконосом и выдрой. И как вы не пытайтесь исказить смысл цитат из статьи, ее ни то, что убрать, но даже хоть как то-то сократить не возможно. Таким образом, мы видим, что ваши исчисления демонстрируют полное расхождение с научными исследованиями. Уж не знаю, столь ли плох ваш калькулятор или вы путаетесь в расчетах.
Андрею Плахину. Вы перескакиваете на другое. Мы не степень уникальности обсуждаем, и не соотношение генотипа и фенотипа, и не определение отцовства, и не кто в кого может оказаться. Это всё из другой оперы. Вопрос был простой: смесь WHG и EHG — это новая популяция, или такая же, что были? Мулаты — это новая популяция, или идентичная предковым? Вы в состоянии ответить, или нет?
В статье четко утверждается, что исследуемый этнос имеет достаточно близкое родство как WHG так и с EHG
Нет,ничего подобного в статье не утверждается. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Никаких выводов из этих противоречивых данных Гербер не делает кроме одного: источник новый,ранее не исследованный. Всё.
Не знаю, как работают другие методы, а Адмикстуре показывает сходство только с теми источниками, которые ты сам и заложил в соурс. Поэтому ничего,кроме типичного,программа показать и не может — другого то и нет! Программа не в состоянии выявить сходство с тем источником, который ещё не открыт и неизвестен. Любая новая группа охотников и собирателей будет моделироваться только через WHG и EHG.
То есть в точности как у Пушкина
То есть,в точности как у Гербера: смесь WHG и EHG. Правда, с плохими дистанциями , из чего делаю вывод, что источник новый. Предлагайте свои интерпретации. См. ниже. Как это понимать?
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.1025% / 0.08102493
23.6 Yamnaya_RUS_Samara
20.4 TUR_Marmara_Barcin_N
19.6 UKR_Meso
16.8 UKR_N
7.0 RUS_Karelia_HG
6.8 Baltic_LTU_Narva
5.2 Estonia_CCC
0.6 ROU_Meso
Андрею Плахину. вы сознались, что ни тот ни другой в вашей зверушке проявляться вообще никак не могут
Ничего подобного. WHG и EHG не только могут, но и обязаны проявляться. Вот я сделал искусственный компонент Balto-Slavic_HG. Давайте посмотрим, как он выглядит в стандартном калькуляторе Давидски. Он моделируется как смесь ТИПИЧНЫХ WHG и EHG! В точности как у Гербера!
Target: Balto-Slavic_HG
Distance: 20.0170% / 0.20017020
48.4 RUS_Karelia_HG
40.0 WHG
6.2 Yamnaya_RUS_Samara
5.4 TUR_Barcin_N
Как же так, Андрей? Это же «неведома зверушка» Плахина, и никаких WHG и EHG здесь быть не должно! По-вашему, я не понимаю, как работает Адмикстуре? Что ж,вполне может быть. Пожалуйста, подсказывайте, как правильно интерпретировать эти результаты — я вам это ещё когда предлагал. Говорите, вы в эфире.
Валерию Васильченко на 2023-03-31 в 16:02:02, 2023-03-31 в 15:18:56, 2023-03-30 в 11:53:57, 2023-03-30 в 11:44:32
1 надо признать, что впервые сталкиваюсь с подобным. Заявить, что излагать базовые принципы на которых основаны все методы популяционной генетики- это оказывается «перескакивать на другое«! Неповторимо! Получается, вы используете методы, полностью игнорируя принципы, на которых они основаны! Стоит ли удивляться весьма странным выводам и «логическим» изыскам. Поэтому вновь остановлюсь на этом вопросе. В результате передачи части генотипа от предков к потомству устанавливается генетическое родство, степень которого как между отдельными индивидами, так и целыми группами можно определить по близости их ДНК. Это и положено в основу методов генетики, и об этом кстати прямо говориться также в определении этих методов. Я вам специально выделю соответствующие моменты, для лучшего понимания: «ADMIXTURE (буквально: примесь) – это компьютерная программа (анализ), позволяющая выявлять смешанность состава некоего набора индивидов на основе данных о генотипах и тем самым строить предположения о происхождении популяции… .Важен как количественный состав, так и качественный, т.е. какие «предполагаемые предковые» популяции … присутствуют в индивидах и в каком соотношении«. Теперь перейдем к графику РСА, «на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.» Говоря проще, цифирки в ADMIXTURE и точки на графике РСА — это не какая то абстракция на тему мало что значащих компонент, как вы почему-то вообразили, а четкие данные о родстве между разными группами, дающими представление как о степени этого родства, так и о времени расхождения данных групп или их общих предков.
2 исходя из вышеизложенного, в частности разъяснения, что же определяют методы популяционной генетики, попробуем разобраться в путанице ваших представлений. Надеюсь, теперь вы понимаете, что возможность определить новый компонент через типичные компоненты как WHG так и с EHG свидетельствует о его весьма близком родстве с ними (если нужны обоснования см. пункт 1). Наличие же несомненного свидетельства такого близкого родства полностью противоречит характеристикам вашей зверушки, которая по вашему утверждению: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями» или из нового: «Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных.«, вновь подтверждающих вашу идею, что зверушка эта именно неведома. О том, что научные данные доказывают явное противоречие ваших фантазий с реальностью, уже говорилось неоднократно. Но самое смешное, то что вы сами умудрились много раз приводить факты, неоспоримо доказывающие, что ваша турбо зверушка является чистейшей фикцией. Начнем с вашей собственной версии РСА по основной проекции РС1- РС2. На ней видно, что балтский бронзовый век уютно расположился между облаком европейских HG , и группами Европейцев, этим HG родственным, что если вспомнить определение метода РСА свидетельствует о генетической близости групп. То есть о родстве, причем судя по графику весьма близком. Теперь коснемся ваших расчетов, сделанных в разное время. В них я выделю только интересующие нас группы: Target: Baltic_LVA_BA Distance: 5.5917% / 0.05591731 13.2 CZE_Unetice_preC 10.8 RUS_Karelia_HG 8.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia 2.8 RUS_Afanasievo 2.6 RUS_Poltavka Target: Baltic_EST_BA Distance: 4.1146% / 0.04114604 89.0 Baltic_LTU_BA 7.4 Baltic_LTU_Narva 3.6 RUS_Karelia_HG – в данном расчете интересно уточнение, приводимое ниже:
Target: Baltic_LTU_BA Distance: 5.9193% / 0.05919291 41.6 Corded_Ware_Baltic_early 11.2 RUS_Karelia_HG
Таким образом, мы видим что в балтийском бронзовом веке вполне видна близость с различными компонентами WHGиEHG, как непосредственная, так и через родство с другими носителями. Также они блестяще опровергают идею, что якобы «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями» Возможно вы заявите, что дистанция не супер хороша, но она гораздо лучше, чем те которые вы представляете в настоящее время сопровождая клятвами, что сократить их якобы совсем-совсем невозможно, попутно сочиняя, что «карельский» компонент это якобы «в точности как у Гербера«. Как мы уже увидели из ваших же расчетов, сократить дистанцию вполне можно, а ваши нынешние утверждения, мягко говоря, не совсем достоверны. А если посмотреть данные того же калькуляторе Давидски где дистанция улучшена аж до 0.3859% (а вы говорили невозможно) но при этом выявлены 21.6 Yamnaya_RUS_Samara (если в курсе, что это за компонент, поймете к чему я) и 3.8 RUS_Karelia_HG и это, не считая слонопотама, коего вы пытаетесь нам подсунуть и который в реальности элементарно скомпонован из типичных как WHGтак и EHG, хотя вы естественно не сознаетесь. Но и того что мы видим достаточно, особенно в свете вашей занятной идеи » что балтский бронзовый век далеко и от любых охотников, и от ямников«. Может вам стоит на более совершенный калькулятор перейти? У Давидски явно получше будет.
3 что касается вашего странного вопроса: «Мулаты — это новая популяция, или идентичная предковым?» то предлагаю вам ознакомиться с определением популяции: «Популя́ция (от лат. populatio — население) — совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал). Контакты между особями одной популяции чаще, чем между особями разных.«. Стоит посмотреть и более близкое к нашей теме: «Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству… относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, … С точки зрения популяционной генетики, популяция — группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп. » Если вы прочитали эти определения внимательно, то надеюсь, сами легко ответите на свой вопрос, а заодно оцените степень его, скажем так … оригинальности. То же касается и вопроса: «смесь WHG и EHG — это новая популяция,?» Вновь у вас путаница по причине игнорирования элементарных основ.
Андрею Плахину. излагать базовые принципы на которых основаны все методы популяционной генетики
Это из другой оперы. Мы не базовые принципы генетики обсуждаем. Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих родителей? Или вы новый человек? Да или нет? Какие именно принципы генетики вам нужны чтобы ответить на этот вопрос?
Андрею Плахину. возможность определить новый компонент через типичные компоненты как WHG так и с EHG свидетельствует о его весьма близком родстве с ними
Исходя из вышеизложенного, в частности разъяснения, что же определяют методы популяционной генетики, попробуем разобраться в путанице ваших представлений. Надеюсь, теперь вы понимаете, что весьма близкое родство как WHG так и с EHG не отменяет того факта, что компонент новый, точно также, как Андрей Плахин является новым человеком несмотря на близкое родство со своими родителями. Впрочем, вы уже и сами фактически признаёте, что Гербер открыл новый компонент. ……………
Наличие же несомненного свидетельства такого близкого родства полностью противоречит
Ничего подобного. У меня в G25 новый компонент тоже моделируется как смесь EHG и WHG. Вот, можете полюбоваться.
Target: Balto-Slavic_HG
Distance: 20.0170% / 0.20017020
48.4 RUS_Karelia_HG
40.0 WHG
6.2 Yamnaya_RUS_Samara
5.4 TUR_Barcin_N
Так что никакого противоречия с Гербером,как видите, у меня нет, вопреки вашим клятвенным заверениям, что G25 якобы показывает «совсем-совсем не то»,что открыл Гербер
Начнем с вашей собственной версии РСА по основной проекции РС1- РС2
Да, давайте я вам покажу, где находится этот новый охотничий компонент в G25 при РС1- РС2.
Обозначен Balto-Slavic_HG, я показал стрелкой, где он находится. Видите, он попадает к типичным смешанным EHG+WHG охотникам типа украинского неолита. Данные из G25 полностью соответствуют научным и доказывают явное противоречие ваших фантазий с реальностью, о чём уже говорилось неоднократно.
https://yapx.ru/album/V22T0
Валерию Васильченко на 2023-04-14 в 01:12:20
И 2023-04-14 в 00:40:59
1 Было бы неплохо, если бы вы как-то развивали свои мысли, а не бросали на середине. Даже если есть проблемы с обоснованием, то хотя бы развернуто объясните, что подразумеваете. И если вы беретесь спорить с моим мнением, хотя бы попытайтесь отразить его правильно. Например, вы пишите: «Спигинас2 жил несколько не-ранее, чем подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых«. И к чему это. Я и не писал, что он жил ранее предков эпикордовых. У меня сказано: «А уж Спигинас2, признанный вами «балтоподобным», вообще не мог появиться при » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками», по достаточно прозаической причине- он жил несколько ранее, чем сие гипотетическое смешение вообще могло произойти.» Так что вы пытались выразить своим заявлением? Может вы вообразили, что если Спигинас2 был ровесником предков эпикордов, то он не мог жить раньше гипотетического слияния последних с тшинецкой культурой? Но абсурдность подобного заявления очевидна.
2 по поводу Красноярска, возможно я вас удивлю, но MLBA это самый настоящий бронзовый век. Что касается R-Z280, то она обнаружена у i3396, принадлежавшего к культуре андроновского круга.
3 к вопросу об эпикордах Словакии, то лучшее доказательство, что у них нет R-Z280 служит ваше отчаяние от невозможности убедить хоть кого-нибудь в обратном. Только им можно объяснить ваш резкий переход к репризам, достойным «кабачка 13 стульев». Если же вести серьезный разговор, то напомню, что известные научные данные говорят о наличии у эпикордов Словакии группы R-Z283, что не соответствует вашим пожеланиям. Все что предложили вы это ссылку на некоего блогера, который якобы умеет (не иначе как через наложение рук) «расшифровывать» гаплогруппу знака до 15-го. Естественно к научным источникам данные подобного «авторитета» отнести затруднительно. Было правда, еще одно известие от Васильченко, что якобы о наличии R-Z280 в Словакии говорили на некой, похоже очень тайной, но все же научной конференции и означенный Васильченко клятвенно обещал прислать ссылку на материалы этого великого собрания. С тех пор уже два месяца как ждем-с.
4 что касаетсятшинецкой культуры, которая как вы сраведливо отметили в прибалтике задела только Литву, то стоит обратить внимание на несколько вещей. Для начала, ее происхождение от эпикордов является спорным (посмотрите например соответствующую статью на данном сайте). Второе, гаплогруппы, определенные в Литве, хоть и относятся к R-Z280, но принадлежат к иной ветви, нежели Спигинас2 и представители ВА Эстонии и Латвии. Далее, если посмотреть даже вашу пародию на РСА, то видно, что Литовские образцы лежат несколько в стороне от балтского ВА, а это свидетельствует, что она принадлежит к иной группе. И последнее, хотелось бы понять, если, как вы сейчас пишете «тшинецкая культура, которая происходит от эпикордов«, то как понять ваше заявление: » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.». То есть у вас эпикорды смешивались сами с собой? Или опять концепция поменялась, а вы не заметили?
Андрею Плахину. Уже много раз объяснялось.
Валерий Васильченко:
05.02.2023 в 03:28
Андрею Плахину. Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в предковой для эпикордов подгруппе шнуровой керамики, так что я не вижу, чтобы что-то не сходилось по времени.
Соответственно, и не нужно, чтобы Спигинас2 был результатом смешения тшинецкой и эпикордов. Он был результатом смешения их предков, о чём я вам говорил уже много раз.
Андрею Плахину. по поводу Красноярска, возможно я вас удивлю, но MLBA по смыслу вовсе не идентично BA. Что касается R-Z280, то если она обнаружена у i3396, принадлежавшего к культуре андроновского круга, хотя вы вряд ли сможете это доказать, то это тем более свидетельствует о связи между R1a-Z280 и фатьяновцами, поскольку андроновцы несомненно потомки фатьяновцев. От какой-то группы фатьяновцев предки балто-славян и получили эту гаплогруппу.
Валерий Васильченко:
к вопросу об эпикордах Словакии, то лучшее доказательство, что у них есть R-Z280 служит ваше отчаяние от невозможности убедить хоть кого-нибудь в обратном. Ваши «известные научные данные» — это сайт, созданный любителями. Об R1a-Z280 у образца из Словакии пишет Давидски, который общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию. Другие любители могут расшифровывать субклады глубже, чем это сделано в статьях. Как они это делают — это вы должны рассказать. Это вы же ссылаетесь на сайт любителей, в котором напр. указано, что у C4282 определена R1a-Z280. В до.материалах к Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history об этом нет ни слова. Там его гаплогруппа обозначена R1a1a1b1a2b3a4a2c1. А снип не приведён. Ваша информация об i3396 наверняка оттуда же. Ну и как эти любители определили R1a-Z280? Наложением рук?
07.03.2023 в 01:21
Андрею Плахину. Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
Не бросайтесь сразу мне отвечать, просто внимательней читайте то, что я вам пишу, и тогда окажется. что ответы на большинство ваших курьёзных недоумений давно даны.
Андрею Плахину. Из статьи на сайте о происхождении тшинецкой культуры: «Корни тштинецкой культуры неясны. Польские археологи выводят ее из культур шнуровой керамики и гребенчатой керамики, но ведь первые считаются индоевропейцами, а вторые – нет. Какую-то роль в формировании тштинецкой культуры отводят ивенской культуре северной Польши и среднедунайским курганам». Т.е., хотя вопросы происхождения продолжают дискутироваться, влияние эпикордовых культур археологами признаётся. Этого вполне достаточно.
Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой:
Из статьи «Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. )»: Курганы группы № 1 по керамическому комплексу и изделиям из цветных металлов могут быть отнесены к раннему этапу комаровской культуры и датированы в пределах второй четверти 2 тыс. до н.э. Все три кургана группы № 1 в центре содержали конструкции, которые могут быть интерпретированы как кенотафы. Каменные оградки из моренных валунов, зафиксированные в курганах № 1 и № 2 первой группы, находят непосредственные аналогии на Кивуткалнском грунтовом могильнике эпохи бронзы в Латвии. Между камнями здесь располагались долблёные колоды, в которых лежали вытянутые костяки. В могильных ямах 32-го и 41-го погребений обнаружены фрагменты сосудов, которые по фотографиям и описанию напоминают керамику тшинецкого типа. Наличие памятников тшинецкого культурного круга в Латвии отмечали Р. Римантене и Т. Остраускас. Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы.
Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры, то получится, что тшинецкая культура затронула не только Литву. Различия между бронзовым веком Литвы и Латвии в этом случае никакого значения не имеют — это внутригрупповая изменчивость.
Если найдёте у меня концепцию происхождения тшинецкой культуры — судите строго. Но это вряд ли. Я просто размышляю, без претензий. Могут одни мысли появляться, могут другие. Если ориентироваться на балтский бронзовый век, то у тшинецкой культуры было 2 источника: основной охотничий, и второстепенный шнуровой. Это вроде бы совпадает с цитатой из статьи на сайте: «Польские археологи выводят ее из культур шнуровой керамики и гребенчатой керамики»
Андрею Плахину. Ещё об исследовании образцов дрДНК, которые могут быть связаны с тшинецкой культуры
Archeogenetyka populacji środkowo-europejskich od epoki brązu po pierwsze wieki naszej eryMaciej Chyleński, Anna JurasInstytut Biologii i Ewolucji Człowieka, Wydział Biologii, Uniwersytet im. Adama MickiewiczaStruktura genetyczna populacji Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej została niewątpliwie ukształtowana przez istotne procesy demograficzne wiążące się z przepływem genów z terenów sąsiadujących. Największe z tych procesów tj. rozprzestrzenianie się wczesno-neolitycznych populacji rolniczych z Bliskiego Wschodu w piątym tysiącleciu p.n.e. oraz migracja ze stepu z rejonów Morza Czarnego w kierunku Europy Zachodniej pod koniec czwartego tysiąclecia p.n.e. są dosyć dobrze rozpoznane m.in. dzięki analizom kopalnego DNA. W niniejszej prezentacji pokazujemy wyniki badań populacyjnych opartych na analizie ~100 genomów jądrowych z terenów dzisiejszej Polski i Ukrainy, reprezentujących głównie populacje z epoki brązu ale również z epoki żelaza. Rezultaty tych analiz dostarczają dowodów na kolejny proces demograficzny, który w sposób istotny zmienił pulę genową populacji z okresu brązu, żyjących w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej. Proces ten widoczny był przede wszystkim w zwiększonej ilości komponentów genetycznych powiązanych z populacjami łowiecko-zbierackimi oraz diametralnej zmianie częstości występowania haplogrup Y-DNA. Zmiana ta odniosła długotrwały efekt, który jednak z czasem, na co wskazują wstępne badania populacji z okresu żelaza, uległ zatarciu. Ponadto, wstępne wyniki badań szkieletów należących do osób żyjących w epoce żelaza wskazują na dotychczasowe luki w rozumieniu procesów kształtujących strukturę genetyczną populacji europejskich.
http://ptantropologiczne.pl/wp-content/uploads/2022/09/Ksiazka-abstraktowa.pdf
Уважаемый Валерий, может быть, вы переведете текст с польского?
Надежде Маркиной. Перевести, конечно, нет. Только пересказать с помощью гугл-транслейта.
Археогенетика популяций Центральной Европы от эпохи бронзы до первых веков нашей эры
Мацей Хиленски, Анна Юрас
Ключевые слова: ископаемая ДНК, бронзовый век, тшинецкая культура.
Институт биологии и эволюции человека, факультет биологии, Университет Адама Мицкевича
Генетическая структура населения Центральной и Центрально-Восточной Европы, несомненно, была сформирована демографическими процессами, связанными с потоком генов из соседних районов. Крупнейшие из этих процессов, т.е. расселение ранненеолитического земледельческого населения с Ближнего Востока в пятом тысячелетии до н.э. и миграция из причерноморских степей в Западную Европу в конце четвертого тысячелетия до нашей эры достаточно известны благодаря анализу ископаемой ДНК. В этой презентации мы представляем результаты популяционных исследований, основанных на анализе ~100 ядерных геномов с территории современной Польши и Украины, представляющих в основном популяции бронзового века, но также и железного века. Результаты этих анализов свидетельствуют о другом демографическом процессе, существенно изменившем генофонд популяций бронзового века, проживающих в Центральной и Центрально-Восточной Европе. Этот процесс был связан прежде всего с увеличением генетических компонентов популяций охотников-собирателей, и с резким изменением частот гаплогрупп Y-ДНК. Это изменение имело долговременный эффект, который, однако, со временем ослаб, о чем свидетельствуют предварительные исследования населения железного века. Кроме того, предварительные результаты исследований скелетов, принадлежащих людям, жившим в железном веке, свидетельствуют о существующих пробелах в понимании процессов, формирующих генетическую структуру европейских популяций.
Надежде Маркиной. Присутствовавшие на конференции поляки с антрогеники писали, что на графике с презентации пара образцов стрижовской культуры попадает к балтскому бронзовому веку.
Валерию Васильченко на 20.02.2023 в 23:42 Наконец то мы пришли к более-менее реальным цифрам. HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18246, выдвигаемая вами в «идеальные представители турбо –WHG», оказалась вполне обычным для своего времени и места проживания образцом. Всего месяц, и вы признали, что никаких заоблачных процентов турбо в ней нет. А присутствует 58% «анатолийцев» и 42% возможных охотников собирателей (там судя по подборке, в реальности могут оказаться образцы более поздних и совсем не охотничьих культур). Но даже если принять на веру ваши последние расчеты, мы видим сочетание, прекрасно объясняемое на основе миграций и процесса ассимиляции. И ваша «неведома зверушка» здесь абсолютно лишняя.
Теперь о том, как выглядит в реальном мире использование вами бедной женщины в качестве : » ПРОКСИ для турбо-WHG, как относительно подходящую замену«. Напоминаю вам, что именно с помощью этих самых ПРОКСИ в целом и Prescythian_Mezocsat в частности, вы пытались надуть «балтский бронзовый век» аж до 80% турбо WHG, на всякий случай напомню ваше высказывание от 25.01.2023 в 21:49 : «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков» вот именно так, ни больше ни меньше.
О чем же это говорит? Как связать, с наконец то озвученными процентами компонентов более-менее приближающимися к реальности? Я вижу только 2 варианта: либо у вас часть числа оказалась больше целого, то есть вы не знаете математику начальной школы. Либо вы сознательно искажали факты, а теперь под натиском реальности пытаетесь прикрыть эту печальную истину новыми выдумками-«мол говорил так, но подразумевал совсем иное» . Если у вас есть третий вариант, буду просто счастлив услышать. И «для галочки»- может вы и этого не говорили: «Мезочат славяноподобный. Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF».?
Андрею Плахину. Аутлайер Мезечат никак не может быть обычным для своего времени и места образцом, потому что имеет очень короткую дистанцию до образца бронзового века Сербии, и очень длинные дистанции с другими образцами культуры Мезечат,как и вообще с любыми другими образцами железного века. Не знаю, какими таким и миграциями и ассимиляциями вы собираетесь это объяснять. Кроме того, у этого образца очень высокий балто-славянский дрейф. Этот образец крайне необычен, поэтому и был помечен как аутлайер. Других похожих на него в культуре Мезечат нет.Открою вам страшную тайну:ни про какие заоблачные проценты турбо-WHG я никогда ничего и не говорил. Ещё месяц — и вы перестанете приписывать мне ерунду, ничего не признавая, и не извиняясь, а просто сделав вид, что типа ничего и небыло. У аутлайера Мезечат высокая примесь балтского бронзового века, и этот факт нужно как-то объяснять.

Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 2.5950% / 0.02595011
51.6 Baltic_EST_BA
28.0 TUR_Barcin_N
20.4 WHG
Для сравнения, следующий в базе образец Мезечат.Разница колоссальная.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18211
Distance: 2.5605% / 0.02560530
42.4 TUR_Barcin_N
38.4 Yamnaya_RUS_Samara
11.0 WHG
6.8 Baltic_EST_BA
0.4 AUS_Willandra_Lakes_4000BP
0.4 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
0.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.2 BRA_LapaDoSanto_9600BP
Можете объяснить почему они так отличаются, и кто из них типичный для данного места и времени?
Как связать, с наконец то озвученными процентами компонентов более-менее приближающимися к реальности?
Примесь аутлайера Мезечат в балтском бронзовом веке должна приходиться целиком на охотничью часть. Вот вам и всё простое объяснение. Или вы думали, что эту примесь на 2 делить нужно?
может вы и этого не говорили: «Мезочат славяноподобный. Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF»?
И? Здесь что не так?
Валерию Васильченко. На 2023-03-06 в 16:07:33 и 2023-03-06 в 15:28:49 Вам уже неоднократно объясняли, что , ваши странные фантазии постоянно расходятся с научными данными. Объясняли в чем и где противоречие. Приводили и статьи, из которых это становится очевидно. Вы же продолжаете бороться с наукой, доходя уже до совершеннейших нелепостей. Я вам уже пару рас объяснял, что утверждать будто представитель КШК якобы генетически не «шнуровик», столь же глупо, как пытаться объявить человека генетически не гражданином России. А вы все в толк не возьмете, что археология и биология- это разные науки.
По поводу Мезечат вам также неоднократно объясняли, что ваши игры с «волшебным калькулятором» по методу там напутал, тут подделал (даже если оставить в стороне вопрос о их явном несоответствии научным данным), не являются основанием для сомнений в ее датировке. Если у вас есть серьезные подтверждения ваших ощущений, буду рад почитать. Если нет, то нет и смысла повторять всю эту ерунду. Что касается ваших попыток надуть с помощью Мезечат балтскую бронзу аж до 80% охотников, то они откровенно смешны. По вашим же предыдущим расчетам анатолийская примесь у данной дамы составляет 58%, даже если объявить все остальное охотниками, что, как вам неоднократно объясняли не соответствует реальности, то и тогда ваше надувание обернется явственным пшиком. Легко убедиться, что единственный компонент, который реально способен дать действительно серьезный прирост- это анатолийцы. Вот и все, что надо знать про ваше пресловутое турбо.
по поводу вашего утверждения, что » Мезочат … Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF» в свете последних «расчетов» хочется задать только один вопрос- вы хотя бы понимаете, что из себяпредставляютEEF? , «расчет» прилагается:Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 Distance: 2.5950% / 0.02595011 51.6 Baltic_EST_BA 28.0 TUR_Barcin_N 20.4 WHG
Андрею Плахину. Вы путаете археологию с биологией. Вам уже неоднократно объяснялось, что я под «шнуровиками» понимаю предковый компонент, а не археологическую культуру. Никакого противоречия здесь нет, поскольку использовать одно и тоже слово слово в разных смыслах — это вполне законно.
По поводу Мезечат
Я вам уже объяснял, что в G25 по дистанциям обсуждаемый образец близок к образцам бронзового века, и очень далёк от других образцов культуры Мезечат. Я просто сообщаю об этом как о нейтральном факте. Ко мне какие претензии? Проклинайте G25.
И это не «мои игры» и «ощущения», а проверяемый факт, поскольку воспользоваться G25 может каждый. Вот ссылка, проверяйте https://vahaduo.github.io/
Покажите, где именно я напутал и что подделал?
Сходство между аутлайером Мезечат и балтским бронзовым веком целиком приходится на их охотничью часть. Южные примеси у них отличаются.
Андрею Плахину.
Разница в южных примесях между аутлайером Мезечат и балтским бронзовым веком
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 2.5945% / 0.02594548
45.0 UKR_Globular_Amphora
32.2 Balto-Slavic_HG
11.4 RUS_Kura-Araxes_Velikent
9.4 WHG
1.0 GRC_Logkas_MBA
1.0 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.6993% / 0.00699274
50.8 Balto-Slavic_HG
19.6 GRC_Logkas_MBA
17.8 Yamnaya_RUS_Samara
7.4 RUS_Kura-Araxes_Velikent
4.4 UKR_Globular_Amphora
Андрею Плахину. ваши игры с «волшебным калькулятором» по методу там напутал, тут подделал
Как поёт группа «Наутилус Помпилиус»: «Спокойно, Андрей, Никакого секрета здесь нет». Все мои действия с G25 можно легко воспроизвести. Сначала заходите сюда https://vahaduo.github.io/g25download/
Скачиваете Ancient scaled. Это координаты древних образцов. Потом заходите сюда https://vahaduo.github.io/vahaduo/
Загружаете в соурс Ancient scaled, выбираете координаты аутлайера Мезечат и вставляете в таргет. Жмёте на дистанции. Выпадает
Distance to: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0.02791613 SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
0.04641193 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.04697396 HUN_Mako_EBA_o:I1502
0.04888491 HRV_Jag_MBA:JAG82
0.05294514 HRV_Jag_MBA:JAG78
0.05574481 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
0.05702213 Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528
0.05816961 DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.06020066 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
0.06210616 CZE_LBA_Knoviz:I15959
0.06395555 HRV_Jag_MBA:JAG58
0.06438976 Scythian_HUN:I20743
0.06515937 DEU_Tollense_BA:WEZ64
0.06579417 HRV_Jag_MBA:JAG06
0.06625037 DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA004
0.06637008 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30
0.06659894 HRV_Jag_MBA:JAG34
0.06689166 HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
0.06785234 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
0.06821930 SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
0.06877087 Scythian_UKR:scy009
0.07018984 Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.07106970 HUN_EIA_o3:I25525
0.07181120 DEU_Tollense_BA:WEZ58
0.07211379 HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
Объясняйте, что именно я подделал?
Валерию Васильченко на 2023-04-03 в 10:34:06, 2023-04-03 в 10:40:10, 2023-04-03 в 11:08:01, 2023-04-03 в 23:55:03 1. Знание базовых принципов в любом вопросе, касающемся генетики, а ведь именно ее мы и обсуждаем, ни при каких обстоятельствах не является лишним. А любая попытка, игнорируя их пытаться строить теории заведомо ведет в тупик. Более того, явное незнание азов может поставить исследователя в крайне неловкое положение. Мы уже видели это на примере популяций, теперь рассмотрим другой пример. Возьмем ваш просто уникальный вопрос: «Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих родителей? Или вы новый человек? Да или нет? Какие именно принципы генетики вам нужны чтобы ответить на этот вопрос?«. начнем с последней части. Чтобы ответить на вопрос необходимо знание именно самых азов генетики. Если конкретнее- нужно понимать, различие типов размножения. Посмотрим значение слова клон, скажем в словаре Ефремовой: » Генетически однородное потомство, образовавшееся в результате бесполого размножения (в биологии). 2. То же, что: клонирование (2).». уточним по термину клонирование:» в биологии - метод получения нескольких идентичных организмов путем бесполого (в том числе вегетативного) размножения.» Думаю, после этого дальше объяснять бессмысленность вашего вопроса не нужно. Но само появление такого вопроса, после разговора о передаче части генома потомкам, может свидетельствовать о незнании или игнорировании принципов полового размножения. На всякий случай уточню — при этом типе размножения ребенок получает гаплоидные наборы хромосом обоих родителей (плюс, обычно незначительные, мутации). В итоге получается уникальный генотип, однако содержащий примерно (из-за мутаций) по половине ДНК каждого из родителей. Именно на этих, изучаемых еще в школе азах и строятся методы исследования и анализа популяционной генетики. И соответственно без их знания невозможно в данной науке ориентироваться. И уж совсем дико, без этих элементарных познаний пытаться строить какие-либо теории. А вы говорите : «из другой оперы»
2 по вышеизложенным причинам крайне странно выглядит ваше высказывание: » я под «шнуровиками» понимаю предковый компонент, а не археологическую культуру.» О широком разнообразии представителей археологической культуры ШК с точки зрения популяционной генетики уже говорили неоднократно, причем и данные из научных статей приводили, включая графики и таблицы, где это разнообразие просто в глаза бросается. Такая ситуация вполне понятна, учитывая широкое распространение культуры и огромное разнообразие местных групп, которые она ассимилировала. В свете вышесказанного, довольно странно опять начинать рассказы о якобы существующем фэнтезийном «едином компоненте«. Спасибо, хоть не пытаетесь реанимировать «шнуровую популяцию«. И хотелось бы уточнить, что за присущий только шнуровикам «предковый компонент» вы обнаружили? Опять путаете КШК с «самарскими ямниками?
3. что касается бедняжки Мезечат, то ваши усиленные попытки безо всяких серьезных оснований и вопреки научным данным, на основании неких ощущений передвинуть ее во времени даже меня потрясли. А ваша попытка объявить данные агрессивные действия, что мол это простое сообщение «как о нейтральном факте«, выглядят скорее насмешкой. Не менее потрясающей была и идея выдать бедняжку за прокси для вашей «неведомой зверушки», несмотря на то, что у Мезечат основной компонент «анатолийцы» а вашу фантазию вы пытаетесь выдать за чистых, хотя и ну очень совсем особенных HG. Хотя что-то в этой идее, пожалуй, есть. «анатолийцы» действительно совсем не похожи как на WHG так и на EHG, так что некое сходство с вашей фантазией просматривается. Лучше их вам подойдут разве что какие-нибудь AASI.
4 ваши попытки обвинить во всем G25, мол это не «мои игры«, а он такое изобразил, нельзя признать слишком удачными. Действительно этот калькулятор, как показало одно из ваших последних сообщений, явно уступает используемому Давидски. Но и он, хотя и с худшей, но вполне приемлемой дистанцией (в пределах 4-5,5), демонстрирует наличие у представителей балтского бронзового века как ямного компонента, так и европейских HG, что вы постоянно яростно отрицаете. Скажем: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями», хотя приведенные вами же расчеты это опровергают-видит и даже достаточно четко. Таким образом ваши идеи явно не основаны на данных G25, а опираются именно на «ваши игры» и «ощущения«, в коих калькулятор уж всяко не повинен. Не повинен он и в принципиальном игнорировании основной проекции РСА и в попытках подменить вашу зверушку бедняжкой Мезечат. И уж явно не он умудрился при изменении вашей концепции мало того, что изменить координаты точек на графике РСА, так еще и поменять их местами. Напомню связанный с этим казусом мой вопрос: «каким образом Ватья и Mezocsat на первой вашей поделке Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) находились «ниже» по оси РС 3, чем Spiginas2, располагаясь между ним и балтским бронзовым веком, а в последнем варианте [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) они оказались «выше » по оси РС 3 и теперь уже Spiginas2 занял место между ними и балтской бронзой. Опять вы не причем, это мол все программа виновата?» надо отметить, на этот вопрос вы почему-то так и не ответили. Даже и не знаю почему. Однако, похоже калькулятор не столь уж и виноват, и при создании фантазий вы игнорируете не только научные данные, но и расчеты, сделанные на G25, на который теперь так активно пытаетесь все свалить. Это к вашему вопросу: «Объясняйте, что именно я подделал?«
Андрею Плахину. В итоге получается уникальный генотип
Именно. О чём я вам и говорю. Новая смесь WHG и EHG — уникальна, а вовсе не нечто уже хорошо известное, как вы тщились доказать, руководствуясь собственными ощущениями. Рад слышать, что базовые принципы генетики,которые вы столько времени грубо игнорировали, полностью подтверждают мою точку зрения.
О широком разнообразии представителей археологической культуры ШК с точки зрения популяционной генетики уже говорили неоднократно
Именно. О чём я вам и говорю. Я вам об этом много раз говорил, когда объяснял, что Спигинас2 генетически резко отличается от других балтских шнуровиков,с чем вы пытались спорить, игнорируя факты. Поэтому нам необходимо отличать представителей основного кластера шнуровиков от аутлайеров. В свете вышесказанного, довольно странно опять начинать рассказы о якобы существующем фэнтезийном единстве шнуровиков. Спасибо, хоть не пытаетесь реанимировать идею о том, что аутлайеры генетически являются типичными шнуровиками.
Кстати, вы опять пытаетесь объявить, что шнуровики идентичны самарским ямникам. Это не так: у шнуровиков есть примесь фермеров, хотя отличие не только в этом.
Что касается бедняжки Мезечат, то ваши усиленные попытки безо всяких серьезных оснований и вопреки научным данным, на основании неких ощущений объявить, что её сходство с образцами балтского бронзового века объясняется примесью анатолийцев даже меня потрясли. Откуда вы взяли, что примесь фермеров у аутлайера Мезечат и у балтского бронзового века совпадает?
Андрею Плахину. На каком основании я считаю, что датировка аутлайера Мезечат неверна я уже сказал — в G25 этот образец близок к SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 из бронзового века и никого из железного века рядом нет. Что вы можете сказать по этому поводу? По-вашему, это насмешка? Почему?
И откуда вы взяли, что примесь фермеров у аутлайера Мезечат такая же, как у балтского бронзового века? Можете привести доводы в пользу этого?
G25 и был сделан Давидски. Там много разных опций, например, можно сравнивать образцы по дистанциям. Другая опция G25 — это калькулятор Давидски: отработанный набор источников, с помощью которых можно делать Адмикстуре. Поэтому бессмысленно противопоставлять G25 и калькулятор Давидски: калькулятор Давидски работает на основе G25, это как бы часть G25.
В калькуляторе Давидски балтский бронзовый век выглядит так,с дистанцией 10:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 10.5290% / 0.10529028
58.8 Yamnaya_RUS_Samara
26.6 WHG
14.6 TUR_Barcin_N
А вот так будет выглядеть балтский бронзовый век если взять все охотничьи источники вместе с ямной и анатолийскими фермерами, дистанция 8, и это уже не калькулятор Давидски:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.1025% / 0.08102493
23.6 Yamnaya_RUS_Samara
20.4 TUR_Marmara_Barcin_N
19.6 UKR_Meso
16.8 UKR_N
7.0 RUS_Karelia_HG
6.8 Baltic_LTU_Narva
5.2 Estonia_CCC
0.6 ROU_Meso
Наконец, вот как будет выглядеть балтский бронзовый век если я в калькулятор Давидски добавлю сконструированный мной искусственный компонент Balto-Slavic_HG, дистанция 0,4:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.4619% / 0.00461912
52.2 Balto-Slavic_HG
26.0 Yamnaya_RUS_Samara
13.8 TUR_Barcin_N
4.8 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.4 BRA_LapaDoSanto_9600BP
0.2 IRN_Ganj_Dareh_N
0.2 LAO_Hoabinhian
0.2 MAR_Taforalt
Андрею Плахину. Вот координаты для калькулятора Давидски вместе с моим Balto-Slavic_HG. Проверяйте, пользуйтесь.
TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805 BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413 ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838 IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305 LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712 Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535 Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602 MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496 CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032 KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775 COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935 MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712 AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946 VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629 RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
Balto-Slavic_HG,0.1472503160507514,0.1226571095590047,0.1748040701773836,0.1894980075757576,0.1045406056787386,0.0728749372998275,0.0313242368070954,0.0466476787632421,0.0177181752771619,-0.0821784397634885,-3.293613082039295e-4,-0.0363284508622813,0.0782173895294408,0.0901671602118748,-0.039623359164819,0.0023905068982508,0.016778410704607,-7.423826311899482e-4,-0.003858096969697,0.0083577397881252,0.0012846265459473,-0.0160707186745504,0.019167398263119,-0.0395039352919438,0.0095128596452328
Андрею Плахину. ваши идеи явно не основаны на данных G25
С добрым утром! Конечно, я интерпретирую то, что показывает G25, и мои интерпретации могут быть ошибочными — я вам ещё когда об этом сказал. Зачем вы с руганью требуете признать от меня то, с чем я никогда не спорил? Я вам могу давать просто сырые данные — пожалуйста, интерпретируйте их сами.
изменить координаты точек на графике РСА
На ваши вопросы я отвечаю по мере возможности. Вы пишете огромные туманные и бессвязные тексты — сразу ответить на всё невозможно.
PCA — трёхмерный объект, объективно там нет «выше» и «ниже». На первой картинке двухмерное отображение, выполненное самой программой при X: PC1 Y: PC3. На второй картинке я заскринил вращающийся трёхмерный график при X: PC1 Y: PC2 Z: PC3. Здесь образцы можно как угодно перемещать в трёхмерном пространстве относительно друг друга. Они попеременно оказываются то выше, то ниже. Это не имеет значения. Важен сам сдвиг в сторону, независимо от того, что за направление: выше, ниже, право, лево и т.д. Я могу повернуть график так, чтобы какие-то объективно одинокие образцы попали в гущу других. Но я не могу сделать так, чтобы образцы, объективно попадающие в центр облака, отлетели далеко в сторону. Подобную фальшивую визуализацию сделать невозможно.
Валерию Васильченко на 2023-04-05 в 19:02:58 , 2023-04-05 в 20:10:16 , 2023-04-05 в 22:44:22 , 2023-04-05 в 23:25:02, 2023-04-05 в 23:32:09 1 понимаю страстное желание хоть как-то пристроить вашу зверушку, но даже ради такого «святого дела» мы не можем отменить основные положения биологии. Между тем все ваши построения строятся исключительно на попытке игнорировать законы передачи геномов при половом отборе и прямо вытекающие из них принципы родства и изменчивости. Не буду подробно останавливаться на этой теме, поскольку все необходимое можно легко найти в школьном учебнике. Положение осложняет возникшая у вас путаница между клоном и близким родством (похоже вы не видите разницу между половым размножением и почкованием). Да и с клонами у вас как –то не сложилось. Особенно забавной была мысль, что возможен клон одновременно двух разных организмов: «Вы… являетесь клоном своих родителей?«. В результате путаницы в понятиях и появилось весьма оригинальное утверждение, что в результате размножения возможен либо клон, либо совсем-совсем чуждый предкам объект. Между тем в данной теме возможны не только черное и белое, как кажется вам, но и масса промежуточных оттенков, которые и предоставляет нам половое размножение, которое вы почему-то игнорируете, а между тем именно таким путем размножается человечество. По законам биологии ребенок, естественно не может быть клоном своих родителей, но в тоже время он генетически значительно ближе к ним, чем к прочим людям. Причина этого очень проста. В итоге полового размножения, возникает уникальный по составу генотип, возникший в результате соединения гаплоидных наборов хромосом обоих родителей. А это определяет тесную родственную связь между предками и потомками. Собственно, все очень просто, причем в пределах школьной программы. Даже странно, что эта информация прошла мимо вас. В последующих поколениях идет постепенное удаление потомков друг от друга. Чем дальше родство, тем меньше общего в генотипах. И так, в течении длительного времени мы постепенно приходим к моменту, когда общие черты уже невозможно обнаружить, поскольку наши приборы их не видят. И тогда уже мы говорим, что данные организмы не имеют ничего общего. То есть идет постепенное и весьма длительное по времени смещение от близкого родства ребенка с родителями, к утрачиванию общих черт у весьма дальних потомков. Как видите, реальность сильно отличается от вашей странной схемы, которую вы столь упорно продвигаете в связи со своей зверушкой, мол ребенок либо клон, либо ничего общего между ним и родителями обнаружить невозможно.
2 теперь, вооружившись теоретическими данными, вернемся к нашим баранам. Здесь действуют все те же законы, но уже по отношению к группам. Компонент указанный Гербером, образован благодаря слиянию типичных WHG и EHG, причем слово типичные звучит в статье рефреном, подчеркивая, что речь идет именно об этих, хорошо известных науке компонентах. И он, как их близкий потомок, хоть и является новым компонентом, однако генетически близок к компонентам предковым, то есть хорошо известным. Все тот же известный еще со школы принцип полового размножения. В итоге компонент Гербера имеет типичные черты WHG и EHG, которые легко обнаруживаются при исследовании. Именно поэтому данный компонент никак не может быть «неведомой зверушкой» от Васильченко, которую вы четко охарактеризовали: «Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных.» Причем по вашим утверждениям она настолько далека от них, что калькулятор «просто не видит никакой связи«. А как уже говорилось в первом разделе, то по законам биологии, это может свидетельствовать только об отсутствии вообще какого-либо родства между зверушкой и перечисленными вами прочими компонентами. Странно, что вы до сих пор пытаетесь отрицать столь очевидную истину. Возможно в данной ситуации злую шутку сыграла путаница в понятиях клонирование и половое размножение. Или вы перепутали термины «новый» и «ни на кого не похожий», а между тем, как мы уже видели между ними большая разница.
3 что касается вашего Balto-Slavic_HG (где в пылу изобретательства вы элементарно перепутали причину и следствие из-за чего и возникла такая дурная дистанция), с любезным указанием его расположения в облаке HG, тут даже биологию знать не надо, что бы увидеть, как этим примером вы свою зверушку попросту зарезали. Или в вашем мире является нормальным, чтобы совершенно не WHG и EHG компонент, настолько сильно отличающийся от любого из них, что ваш калькулятор и связи то его с ними не видит, уютно расположился в самой середине облака WHG — EHG, практически сливаясь с неолитом Украины? Если вы способны объяснить столь вопиющее несоответствие, при этом не вступая в противоречие с положениями науки, жду с нетерпением.
4 вернемся к «шнуровикам», здесь вас очевидно подвело редкое использование в дискуссии их полного современного названия. В науке приняты термины: Культуры (именно во множественном числе поскольку их около 20) шнуровой керамики или шнуровой керамики культурно-историческая общность. Что бы было понятнее, предоставлю определение из большой российской энциклопедии: КШК- это «система археологич. культур энеолита и раннего бронзового века (ок. 2900–2000 до н. э.) от Юж. Фенноскандии, бассейна Рейна, Альп до Верхнего и Среднего Поволжья.» Как видите определение ни в малейшей степени не относится к биологии. Точно так же, как не относятся к биологии и политические образования или языковые общности. Поэтому утверждать, что человек генетически не представитель археологической культуры, в данном случае КШК, столь же глупо как объявить, что можно быть генетически не гражданином России. Или вы собираетесь запретить выявляемым аутлайерам пользоваться в одном случае Российскими паспортами, а в другом горшками со шнуровым орнаментом?
5 немного о ваших методах. Пытаться подменять понятия и искажать смысл сказанного, при том что все можно легко проверить на сайте, способ «доказательства» не слишком удачный, если не сказать-глупый. Например, возьмем мою фразу «Опять путаете КШК с «самарскими ямниками?«, связанную с вашими предыдущими заблуждениями тогда даже модераторам пришлось вмешаться, и вы долго и многословно пытались отмежеваться от своих высказываний, неужто забыли? Так вот пытаться исказить эту фразу в фантазию, будто я якобы пытаюсь объявить, что «шнуровики идентичны самарским ямникам.«, наивно до нелепости. Что бы опровергнуть эту глупость достаточно прочитать мое сообщение и сравнить с вашим вымыслом. Так зачем изобретать мыльные пузыри, которые лопаются при первом прикосновении, при этом выставляя вас в не слишком выгодном свете? Но если вас это не смущает, а иначе «доказать» свои идеи не получается, то можете продолжать. Признаюсь, что подобное меня скорее развлекает, хотя и несколько отвлекает от темы.
6 игры с недоработанными любительскими калькуляторами меня не очень интересуют, а для анализа гораздо лучше подходят серьезные научные источники. Так что ссылки на всякое оборудование любителей, как и на базы данных несколько сомнительного происхождения можно и не присылать.
7 по поводу смещения точек в вашем графике РСА. Ваше заявление, сводящееся к нехитрой мысли- мол это вышло потому что Васильченко долго крутил модель, несколько двусмысленно. Не понятно то ли вы считаете, что, если сильно крутить, то координаты точек на графике могут поменяться (не иначе как от тряски) или не поняли вопрос. Поэтому спрошу более определенно: Каким образом между первой вашей поделкой Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) и присланной после изменения вашей концепции: «Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)», на графике РСА произошло изменение координат точек, относительно оси РС 3 причем они не только, поменяв значение «уехали» со своих прежних мест, но и изменили положение относительно друг друга. Особенно интересно каким образом Ватья и Mezocsat, которые на первой вашей поделке, располагались между Spiginas2 и балтским бронзовым веком, в последнем варианте оказались от балтского бронзового века дальше, чем Spiginas2, причем последний в свою очередь занял место между ними и балтской бронзой. Разъясните пожалуйста, как объяснить данные перестановки, невозможные не только для РСА, но и вообще для любой статистической модели, да и вообще для графика (кстати об этом нам еще в школе говорили). Надеюсь теперь вам стало легче понять суть вопроса, и вы дадите на него исчерпывающий ответ
Андрею Плахину. Как следует из ваших же пояснений, то, что я пишу, полностью соответствует основным положениям биологии. Мысль о том, что возможен клон одновременно двух разных организмов действительно является очень забавной, только принадлежит она вам, в не мне — здесь вы немножко перепутали. Это же вы утверждали, что микс EHG и WHG будет каким-то образом идентичен и EHG, и WHG. Поэтому я вас и спросил, что это значит? По вашему он клон? Я же говорил и говорю, что подобный микс будет новой промежуточной популяцией. Естественно, этот микс будет ближе к EHG, и WHG, чем, напр., к CHG, но это уже другой вопрос. Мы не это обсуждали.
По законам биологии ребенок, естественно не может быть клоном своих родителей, но в тоже время он генетически значительно ближе к ним, чем к прочим людям
И по вашему это опровергает тот факт, что ребёнок — это новый человек?
Конечно, микс WHG и EHG будет родственен и WHG, и EHG , и тем не менее это новая популяция.
реальность сильно отличается от вашей странной схемы, которую вы столь упорно продвигаете в связи со своей зверушкой, мол ребенок либо клон, либо ничего общего между ним и родителями обнаружить невозможно.
А откуда вы взяли, что по моему мнению между ребёнком и родителями невозможно обнаружить ничего общего? Ничего подобного я никогда не говорил. Вы просто приписываете мне какую-то ерунду -это типичный приём некорректного, грязного оппонирования.
Андрею Пряхину Вынужден вмешаться, хотя далёк от генетических изысков. По вашему мнению, даже если женщина родит ребёнка от ближайшего родственника, «идет постепенное удаление потомков друг от друга» — видимо, имелось в виду прежде всего удаление потомков от предков, но как бы по разным направлениям. На самом деле, в том случае, если браки заключаются между членами одного родственного клана, удаление крайне незначительно. Вот если генотип у родителей абсолютно разный, тогда удаление произойдёт быстрее, и в этом случае возможен тот эффект, о котором пишет Васильченко.
Владимиру Колганову.
1 Если вы подразумеваете идею В.Васильченко что генотип группы потомков может внезапно столь измениться, что окажется абсолютно не похожим на генотипы предковой группы, то подобное возможно разве что в результате ядерной катастрофы. В прочих случаях расхождение идет постепенно и его степень неплохо определяется современными научными методами. Если посмотреть на статьи с данного сайта, то мы видим, что для нашего вида уже рассчитывают расстояние до общего предка в десятки тысяч лет. На индивидуальном уровне, особенно при совместном проживании представителей десятков различных групп (например, в Нью Йорке) процесс изменения может протекать гораздо быстрее. Но поскольку подобные условия существуют слишком короткий по историческим меркам период, то к заметным изменениям данная ситуация пока не привела. Проблема же с идеями В.Васильченко довольно проста, изобретая свой компонент он пытался сочинить что-нибудь пооригинальней, да позамысловатее, не учтя, что сию зверушку потом придется как-то «прописать» в реальности, а по причине сверх обособленности изобретенных свойств от всех существующих компонентов привязать эту фантазию к чему-либо не возможно. Вот теперь и мучается.
2 о трудности с поиском ответов- я обычно смотрю в разделе «все комментарии», там не приходится искать по линейкам. Хотя, конечно это не панацея.
Андрею Плахину. Компонент указанный Гербером, образован благодаря слиянию типичных WHG и EHG… является новым компонентом
Да, о чём я вам и говорил, и чему вы пытались и пытаетесь возражать.
Именно поэтому данный компонент никак не может быть «неведомой зверушкой» от Васильченко, которую вы четко охарактеризовали: «Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных»
Вы, кажется, забыли, что я не понимаю, как работают Адмикстуре и PCA. Поэтому вам какая разница,как я характеризую этот охотничий источник? G25 показывает его как смесь WHG и EHG — всё как у Гербера. Вот что важно, а не мои характеристики. Поэтому жду от вас объяснений, каким же образом мой Balto-Slavic HG в недоработанном любительском калькуляторе оказался полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером.
Андрею Плахину. В науке приняты термины: Культуры… шнуровой керамики или шнуровой керамики культурно-историческая общность

В науке принято одни и те же понятия использовать в разных смыслах — полисемия, называется. Напр., субстрат — это место обитания и развития организмов в биологии. И субстрат — это язык коренного населения, обычно при переходе населения со своего языка на чужой (в результате завоевания, этнического поглощения, культурного преобладания и т. д.), по отношению к этому чужому языку в лингвистике. Ничего странного в этом нет. И нет здесь никаких противоречий. Точно также и я термин из археологии использую в другом смысле: для обозначения предкового компонента.
пытаться исказить эту фразу в фантазию, будто я якобы пытаюсь объявить, что «шнуровики идентичны самарским ямникам
И в чём искажение? Разве не вы говорили, что тот компонент, который я называю шнуровым, правильно называть степным, как у ямников?
вы долго и многословно пытались отмежеваться от своих высказываний
И от каких своих высказываний я по вашему пытался отмежеваться? Ничего подобного по моему не было.
ссылки на всякое оборудование любителей, как и на базы данных несколько сомнительного происхождения можно и не присылать.
Я рассказываю о результатах, полученных в G25. Если вас это не интересует, зачем вы тогда задаёте мне вопросы?
Но я напомню, что образцы, у которых согласно Герберу имеется примесь открытого им нового охотничьего компонента, имеют балто-славянский дрейф в G25.
Координаты на PCA не меняются. Откуда вы это взяли? Как они могут поменяться, когда они намертво вбиты Давидским в базу данных?
Я редактировать базу данных G25 нее могу — у меня нет такого доступа. Я могу только скачать её и пользоваться, как и любой другой юзер. Как и вы, например.
При вращении PCA меняется взаимное расположение образцов. Как у любого трёхмерного объекта. Можете взять кубик, повращать его и поудивляться тому, как меняется расположение его вершин. А координаты не меняются — они в принципе не могут меняться.
Валерию Васильченко на 2023-04-11 в 13:05:46
По РСА вы упорно пытаетесь свернуть от темы к моментам уже выясненным, попутно свалив все ошибки на «злокозненную» программу. Между тем меня интересует другой вопрос, прямо относящийся именно к вашим действиям. Повторю его: сравним два ваших творения — Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) и присланное, после изменения вашей концепции: «Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru). Хотелось бы понять: » каким образом Ватья и Mezocsat, которые на первой вашей поделке, располагались между Spiginas2 и балтским бронзовым веком, в последнем варианте оказались от балтского бронзового века дальше, чем Spiginas2, причем последний в свою очередь занял место между ними и балтской бронзой. Разъясните пожалуйста, как объяснить данные перестановки, невозможные не только для РСА, но и вообще для любой статистической модели, да и вообще для графика (кстати об этом нам еще в школе говорили).» Неужели в столь грубых подделках тоже программа виновата? Или они «растряслись» при вращении модели? Так вроде не горошины в погремушке.
Андрею Плахину. Я педантично отвечаю на ваши вопросы. Если мы куда-то и сворачиваем, то только по вашей прихоти. Расстояния выставляет программа — это просто факт. А вот откуда вы взяли, что там допущена какая-то ошибка мы так ещё и не выяснили. Вы источниками вашей конспирологии делиться не торопитесь.
На ваш несуразный вопрос я уже несколько раз отвечал, но с удовольствием повторюсь ещё раз. На первой картинке двумерная проекция PCA, выполненная самой программой. На второй картинке скриншот, сделанный мной с трёхмерного вращающегося графика, на котором образцы естественно меняются местами. Невозможно точно поймать то расположение образцов, которое было на первой картинке. Но этого и не требуется, поскольку достаточно видеть всю клину балто-славянского дрейфа. Видите, всё очень просто и не требует ваших теорий заговора.
А о том, что скажем вершины вращающегося куба будут визуально менять своё положение вам и не должны были говорить в школе — маленький Андрей Плахин должен был сам удостовериться в этой истине ещё когда был в коротких штанишках.
Валерию Васильченко на 2023-04-13 в 21:46:36
«А вот откуда вы взяли, что там допущена какая-то ошибка мы так ещё и не выяснили. » интересное признание, особенно занятное, поскольку я Уже несколько раз повторял какие ваши творения нужно сравнить, что бы эту ошибку увидеть. Причем она просто бросается в глаза, там даже и искать ничего не надо. Но вам или недосуг, мол проверять некогда, нужно срочно отмазку писать, то ли действительно сравнить не способны, уж не знаю. Но ваше «ничего не вижу, а если вижу, то не понимаю» выглядит как-то странно.
Попробую помочь разобраться в вопросе. Давайте действовать пошагово:
1 откройте — Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) , а затем, не закрывая его откройте также [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)
2 теперь поочередно сравните на каждом из графиков расположение балтик ВА, Spiginas2, а также Ватья и Mezocsat,
3 если даже после долгих сравнений вам не удалось ничего обнаружить, подскажу — на более позднем графике в сравнении с более ранним изменилось положение этих объектов относительно друг друга. В варианте Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) Ватья и Mezocsat находились между Spiginas2 и балтик ВА, более того, Ватья в этот ВА практически «влезла». А вот на [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) происходят изменения: Spiginas2 и парочка Ватья и Mezocsat внезапно поменялись местами, причем балтик ВА положение не менял. В результате теперь уже Spiginas2 оказался между балтик ВА и Ватья с Mezocsat . Надеюсь, что теперь вы легко это различие обнаружите.
4. анализ ситуации -этой стадией никогда пренебрегать не стоит. Поскольку мы знаем, что график-не погремушка, то при любых поворотах и встряске координаты точек не могут меняться относительно друг друга, чай не горошинки, чтобы прыгать хаотично. Если вы не в курсе сей простой истины можете проверить опытным путем.
Из вышесказанного закономерно вытекает вопрос- почему же это изменение произошло у вас и почему столь столь странным образом его появление совпало со сменой вашей концепции? Невольно возникает подозрение в сознательной подделке, чтобы его развеять, я и прошу дать мне внятный ответ- неужели все же это происки «злокозненной программы?
Отсюда же вытекает печальный вывод, что ваша попытка ответа- мол «скриншот, сделанный мной с трёхмерного вращающегося графика, на котором образцы естественно меняются местами.» мягко говоря несуразна. Вот только неясно-вы не смогли понять вопрос, или действительно перепутали график с погремушкой?
Андрею Плахину. Конечно, расположение образцов на этих двух графиках отличается. Вы считаете это ошибкой? Почему? Координаты конечно при этом не меняются. Откуда вы взяли, что они меняются? Расположение образцов отличается по той причине, что на первой картинке двухмерная проекция, сделанная самой программой, а на второй — скриншот, который сделал я сам с вращающегося 3D объекта. Естественно, я не мог в точности схватить расположение образцов с первой картинки. Почему вы считаете это «несуразным»? О какой смене концепции вы говорите, и в чём именно вы видите «происки программы»? Причём здесь «погремушка»?
Валерию Васильченко на 2023-04-11 в 11:35:26
1 вообще то из того, что в разных науках используются одинаковые термины, причем как вы сами написали при этом они означают вовсе не одно и то же, вовсе не вытекает, что культурно-историческая общность можно объявить популяцией или предковым компонентом или еще чем-то биологическим. Если вы конечно не вообразили, что шнуровая керамика «на самом деле» размножается половым путем или любовь к ней заложена в геноме. Дабы избежать подобных нелепостей в общественных науках даже введено специальное определение: «Культура — это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой жизнедеятельности (деятельности, поведения и общения), обеспечивающих воспроизводство и изменение социальной жизни во всех её основных проявлениях.» Совсем не сложно для понимания-не правда ли, а ведь скольких ляпов поможет избежать.
2 если вы не помните свои суетливые попытки отмежеваться от своих высказываний про степной компонент, перечтите свой ответ на справедливое замечание модераторов, это поможет освежить память.
3 как я и предполагал вы вновь перепутали культуру КШК и степной компонент, пытаясь воскресить свою странную идею двухмесячной давности. 08.02.2023 в 16:48 «Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью шнуровиками». Собственно, снова подробно останавливаться на подобной нелепости нет смысла. Вы, когда будете перечитывать тексты, о которых говориться в разделе № 2, можете и этот вопрос освежить в памяти. Укажу только общие моменты. Для начала ямный компонент возник раньше появления КШК и совсем в другом месте и даже в другой культуре и иной этнической общности. Впоследствии, в результате массовых миграций он широко распространился как по Европе, так и в Азии. В результате ассимиляции представители «ямников» вошли в число предков множества групп, представляющих десятки археологических культур. Это и привело к наличию у этих групп «ямного» («степного») компонента. Поэтому его высокое содержание имеют представители целого ряда культур к КШК не имеющие вообще никакого отношения. Я в свое время их перечислял. С другой стороны, в результате ассимиляции с другими группами, далеко не все представители КШК имеют достаточно высокий процент степного компонента. Для того, чтобы убедиться в нелепости вашей идеи достаточно привести один пример. Итак вы называете «всех людей с большой степной примесью шнуровиками«. Давайте посмотрим, кто же это. Большая степная примесь есть у представителей Ямной (у этих вообще наибольшая), Срубной, Катакомбной, Полтавкинской культур. Так что же вы прикажете их всех из-за ваших странных фантазий «шнуровиками» величать?
Андрею Плахину. В науке что-угодно можно назвать как-угодно — это не противозаконно. Можно, напр., назвать генетический компонент «степным» вовсе не подразумевая, что он порос травянистой растительностью, как вы с вашим комическим буквализмом должны были бы вообразить. Разумеется, можно называть генетический компонент и «шнуровым». Никакой ошибки и никакой путаницы здесь нет, ведь понятно, что термин употребляется в другом смысле, не археологическом. Но можно спорить об уместности и удачности термина. Не все термины приживаются. А вот каким образом вам удалось перепутать культуру шнуровой керамики и «шнуровой» генетический компонент, о котором говорю я — это вопрос к вам, а не ко мне. Впрочем,вряд ли вы окажетесь способны сказать по данному поводу хоть что-то вразумительное.
Я не помню никаких изобретённых вами «отмежеваний», зато вижу, что вы и сами не в состоянии объяснить, о чём идёт речь.
Конечно, степной компонент и шнуровой — это разные вещи. О чём я вам и твержу. Надеюсь, вы тоже наконец это осознали. Не знаю правда, откуда вы взяли, что дело только в высокой степной примеси. Вероятно, очередное ваше «таинственное наитие». Ямники и катакомбники — не шнуровики, а срубники — шнуровики. Дальше что?
Валерию Васильченко на2023-04-13 в 22:07:26
«Можно, напр., назвать генетический компонент «степным» вовсе не подразумевая, что он порос травянистой растительностью«, — какая-то у вас странная цикличность- не столь давно, после замечания модераторов вы долго и путано пытались отмежеваться именно от этого нелепого утверждения, и вот опять. Давайте повторим, еще раз. Степной компонент, как вам уже объясняли и я и модераторы это научное название совершенно конкретного компонента, сформировавшегося у представителей ямной культуры (по этому он имеет также названия ямный). Затем он появляется в различных регионах Европы и Азии в результате миграций 3-го тыс. до н.э., маркером которых он собственно и является. При этом племена, создавшие культуру шнуровой керамики (а именно они и только они и могут именоваться шнуровиками) являются лишь небольшой частью от групп, имеющих степной компонент. Именно поэтому абсолютно нелепо, пытаясь перевернуть все с ног на голову (как мы помним гены передаются от родителей к детям, а не наоборот), именовать степной компонент шнуровым, потому что мол «так удобно». Эта нелепица может привести лишь к глупейшей путанице, о чем я вам уже много раз писал, но на всякий случай, напомню: «Большая степная примесь есть у представителей Ямной (у этих вообще наибольшая), Срубной, Катакомбной, Полтавкинской культур.» между тем к КШК или к ее потомкам они не принадлежат и соответственно «шнуровиками» именовать их явно не сообразно. Как видите, казалось бы мелочь, подумаешь назвать «как удобнее», а это уводит нас в какие-то дебри бессмысленности.
Именно по причине того, что неправильное использование научной терминологии под лозунгом «мне так удобнее» неизбежно ведет к глупейшим ошибкам, подобные «методы» в науке являются недопустимыми. В разговорах на кухне-сколько угодно, а в научных и даже околонаучных дискуссиях старайтесь все же говорить правильно.
«Конечно, степной компонент и шнуровой — это разные вещи. О чём я вам и твержу.»-что вы под этим подразумеваете? Неужели свое могучее предложение считать «всех людей с большой степной примесью шнуровиками«. Или творение из последних изысков, когда в ответ на замечание, что в результате вашей путаницы в терминах возникает искажение и «шнуровики оказываются идентичны самарским ямникам, вы гордо отвечаете: «И в чём искажение? Разве не вы говорили, что тот компонент, который я называю шнуровым, правильно называть степным, как у ямников? » 2023-04-11 в 11:35:26 Это вы так твердите, что шнуровики и ямники компонент -это разные вещи? оригинально. Но тогда получается, что вы все это время твердили как раз противоположное нынешней версии. По крайней мере иного я не нашел. Но если случайно у вас все же есть примеры, подтверждающие ваше заявление, пришлите цитаты, только не забудьте указать в каком именно вашем тексте подобное содержится.
И в заключении об еще одном вашем изыске:» срубники — шнуровики. Дальше что?«-дальше много чего. Для начала хотелось бы выяснить источник, столь глубоких познаний.
Андрею Плахину. какая-то у вас странная цикличность- не столь давно вы долго и путано пытались рассказывать, что я якобы отмежевался от каких-то своих высказываний, но так в итоге ничем не подтвердили этого своего нелепого утверждения, и вот опять.
Я вам объяснил, что название «степной компонент» было заимствовано генетиками из других наук. Изначально слово «степной» к генетике никакого отношения не имело. Не помню, чтобы я отмежёвывался от этого высказывания, и чтобы мне по этому поводу делали замечания. Да это просто очевидный факт. С чем вы вообще спорите? По-вашему, название «степной» с самого начала имело только такой смысл: «это научное название совершенно конкретного компонента, сформировавшегося у представителей ямной культуры (по этому он имеет также названия ямный)»? Если нет, тогда о чём вы?
Поэтому и я точно также могу заимствовать название «шнуровой» для обозначения генетического компонента. Что именно вас в этом конфузит — Бог весть. Шнуровики не идентичны ямникам и от них не происходят — не знаю, откуда вы это взяли. Срубники — это несомненно потомки шнуровиков, о чём я вам уже сказал. Именно шнуровиками их и нужно именовать. Зачем вы повторяете абракадабру, что они не принадлежат к потомкам шнуровиков? Вот вам и дебри бессмысленности, в которые вас привели ваши заворошенные слухами «научные известия» по типу «так принято называть», вкупе со странными логическими скачками и подменой фактов «благородным негодованием».
Когда я сказал, что называю шнуровиками людей с большой степной примесью., я имел в виду европейские культуры. Причём здесь ямники, и в чём у вас там получилась путаница?
Изыск о том, что срубники происходят от шнуровиков я взял с сайта генофонд.рф, из статьи про срубную культуру: В последнее время исследования генетиков (команда Райха и команда Кристисансена – Виллемслева) ставят вопрос о ямной культуре как основе индоевропейской речи, а Синташту и срубную культуру отличают по геномному составу от носителей ямной культуры и сближают с культурами шнуровой керамики. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5351#:~:text=%D0%A1%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%E2%80%93%20%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE,%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%20%D0%92.
Валерию Васильченко на 2023-04-10 в 12:35:22
1 «Вы, кажется, забыли, что я не понимаю, как работают Адмикстуре и PCA« . Весьма оригинальное признание. Получается, что вы пытаетесь построить теорию и при этом элементарно не понимаете принципа работы Адмикстуре и PCA, на данных которых вроде бы свои построения основываете. Но если вы не понимаете принципы, на которых основаны эти методы и, следовательно, не понимаете, о чем говорят результаты исследований, и соответственно не способны их проанализировать, то и ценность ваших выводов может быть только нулевой. Самое поразительное, что вы этим невежеством еще и хвастаетесь.
2 «вам какая разница, как я характеризую этот охотничий источник? » – к сожалению, очень большая. Ваша характеристика свидетельствует, что вы или не понимаете или игнорируете существование огромной и принципиальной разницы между ближайшим потомком, генетически тесно связанным с предковыми компонентами и вашей совсем-совсем от всех далекой и абсолютно ни на кого не похожей, как вы ее определяете, «неведомой зверушкой». То есть попросту не понимаете разницы между понятиями «близкие родственники» и «абсолютно между собой не связанные». А от одного варианта до другого, между прочим, расстояние до тысячи поколений и пара десятков тысяч лет. Хуже того, данное непонимание может свидетельствовать также о незнании базовых принципов биологии. Но в этом случае смешно пытаться строить хоть какие-то гипотезы, поскольку результат будет уже не нулевой, а отрицательный.
3 а уж ваше заявление, что, «мой Balto-SlavicHG в недоработанном любительском калькуляторе оказался полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером» просто потрясло. Мало того, что у вас в составе компонента, объявленного HG оказались «анатолийцы» и «ямники». Такое незнание еще пол беды. Но при сравнении ваших данных с результатами Гербера, приходится сделать неутешительный вывод, что вы еще и в цифрах путаетесь. по крайней мере их не различаете. Дабы не быть голословным, давайте проведем сравнение:
Итог вашего творчества:
Target: Balto-Slavic_HG Distance: 20.0170% / 0.20017020
48.4 RUS_Karelia_HG
40.0 WHG
6.2 Yamnaya_RUS_Samara
5.4 TUR_Barcin_N
Теперь посмотрим, что предлагает нам Гербер. У него рассмотрен не сам компонент, а несколько его носителей, однако это облегчает сравнение, поскольку также вводятся «ямники» и «анатолийцы». Итак, несколько вариантов:
-EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG ~13±2.7%, CaucasusHG ~8±2%,
~42% HG, ~41% Europeanfarmer, and ~17% steppeancestries.
∼42% HG, ∼41% EEF, and ∼17% steppe
∼29% HG, ∼46% EEF, and ∼25% steppe
Если выделить только охотничий элемент, то получается 75% EHG и 25% WHG.
Как легко убедиться разница в цифирках просто бросается в глаза. На всякий случай даю значение столь опрометчиво употребленного вами термина. В словарях указано: идентичный- « полностью совпадающий с чем-либо или точно соответствующий чему-либо; тождественный» Надеюсь вы не начнете утверждать, что цифра 13 полностью тождественна 40, а 6,2 совпадает с 17 или 25. Да и пару 48,4 и 40 вы вряд ли рискнете объявить точно соответствующей паре 75 и 25.
Может быть объясните, как вы умудрились при столь серьезных различиях объявить, что результаты расчетов Гербера полностью идентичны с данными вашего творения?
Андрею Плахину. Нет, это вы пытаетесь построить теорию исходя из моих слов. С какой стати? Я для вас истина в последней инстанции? Вроде нет. Берите сами G25 в руки и смотрите. В чём проблема? У вас лыжи не едут? Или в пушке приключилось повреждение ствола?
Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что Balto-Slavic HG в G25 бесконечно далёк от других популяций охотников? Только потому, что я так сказал? А вы что, связаны моим мнением? А если я ошибся? Вам какая разница,что именно я понимаю, или игнорирую? Вам факты интересны, или интересно сплетничать по поводу того, кто что знает и игнорирует? Я вам просто говорю о том, что реально показывает G25. Это нейтральное, безоценочное сообщение о фактах. Ничего своего я сюда не привношу. Пожалуйста, интерпретируйте это сами как считаете нужным. Вам нужно соотношение компонентов как у Гербера, и без степной и фермерской примеси? Пожалуйста. Очень близко к тому, что у Гербера:
Target: Balto-Slavic_HG
Distance: 19.6779% / 0.19677919
68.8 RUS_Karelia
31.2 WHG
Как легко убедиться разница в цифирках очень невелика. Вот источники, которые я использовал. Пожалуйста, проверяйте. А то пожалуй начнёте опять нести конспирологическую пургу про подделки.
WHG:Rochedane,0.118376,0.111708,0.178001,0.184111,0.150182,0.044623,0.010575,0.034383,0.090809,0.028064,-0.014615,-0.016186,0.013974,-0.002752,0.058767,0.069344,0.002738,0.014189,-0.015335,0.054151,0.101446,0.013231,-0.050778,-0.178579,0.019519 WHG:Bichon.SG,0.121791,0.106631,0.197988,0.208982,0.167724,0.066376,0.014101,0.044767,0.115351,0.025149,-0.013316,-0.02203,0.019772,-0.022708,0.107626,0.116281,0.011213,0.01875,-0.010056,0.121058,0.21824,0.03994,-0.109444,-0.388368,0.034967 WHG:Iberia_LaBrana,0.117238,0.087336,0.164047,0.179266,0.147104,0.053268,0.009635,0.035075,0.106352,0.011663,-0.012504,-0.012739,0.030327,-0.004266,0.078175,0.074781,-0.030901,0.014949,-0.006411,0.116681,0.190913,0.044762,-0.086766,-0.365232,0.037003 RUS_Karelia_HG:I0061,0.125205,0.034528,0.137272,0.204137,-0.015695,0.057451,-0.026791,-0.03046,-0.01084,-0.090571,0.025982,-0.009591,0.022745,-0.048581,0.019679,0.016309,-0.022426,0.0019,-0.006913,0.017258,-0.004617,0.011747,0.007025,-0.020485,-0.008502 RUS_Karelia_HG:I0211,0.12862,0.032497,0.125958,0.221902,0.003385,0.056057,-0.014571,-0.010615,0.007567,-0.084011,0.009581,-0.029674,0.047423,-0.018304,0.014794,0.041766,-0.020079,0.002154,-0.007668,0.003252,-0.01435,0.017188,0.005916,-0.027594,-0.00958 RUS_Karelia_HG:UzOO77,0.117238,0.02945,0.126335,0.20446,-0.018773,0.058009,-0.017626,-0.029306,-0.004704,-0.083464,0.019324,-0.016036,0.029881,-0.05037,0.022122,0.030496,-0.001956,0.005448,0.001257,0.017008,-0.003494,0.02201,0.015159,-0.014942,-0.012933
Может быть объясните, как вы умудрились при столь серьезном сходстве объявить, что результаты расчетов Гербера полностью отличаются от моих?
Валерию Васильченко на 2023-04-10 в 11:50:09
Очень хороший пример вашей методики доказательств, о которой я говорил в прошлый раз. И как, я уже говорил способ этот не слишком удачный. Пытаться приписать оппоненту свои ошибки, пренебрегая подтверждающими это ссылками (еще бы не пренебречь, ведь таких утверждений попросту не существует в природе) методика далеко не новая, но пригодная в основном для устного спора. Гораздо труднее использовать ее для охаивания книги или напечатанной статьи. В нашем же случае, когда сохраняются все высказывания и легко можно проверить истинность заявления, подобные подделки только ставят использующего их товарища в неловкое, а подчас и смешное положение.
Предлагаю исследовать вопрос вместе и на конкретном примере –вопросе чья же идея будто возможен клон сразу двух организмов. попутно коснемся идеи «либо клон, либо невозможно обнаружить ничего общего«- ваша она или злобно приписанная, и темы вашего весьма странного представления о популяциях.
Впервые идея о клоне появилась именно у вас 31.03.2023 в 15:18 в ответ на мое объяснение о реальных различиях в геноме между людьми (0,1%) и наше различие с шимпанзе (1%). Причем, сам вопрос: «По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны?… Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?« Свидетельствует о явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1% .В результате смеси из этих незнаний и родилось весьма странная идея, что человек обладающий средним видовым различием — это клон. А это в свою очередь означает, что человек у вас может быть либо клоном, либо отличаться от родителей даже больше, чем средне видовое различие, а это, уже и есть синоним понятия быть от них очень-очень генетически далеким. Особенно эта идея заметна в фразе о мулатах, которых вы почему-то вообразили ну просто страшно далекими генетически от каждого из родителей. В дальнейшем с помощью этой нехитрой идеи или клон, или нечто совсем-совсем отличающееся вы пытались в очередной раз пропихнуть свою зверушку в компоненты Гербера. То, что ваши инсинуации основаны на элементарном непонимании принципов полового отбора, и не знании терминологии, которой вы пользуетесь, я вам уже говорил неоднократно, повторяться нет смысла.
Теперь рассмотрим свидетельство, вашей веры в возможность клона одновременно от двух разных организмов. Это естественным образом вытекает из вашего бравого заявления: «Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих родителей?» . Я выделил основной момент, но на всякий случай поясню- у вас клон один, а родителей двое. То есть вы «создали» один клон на двоих. То есть идея, что человек может быть клоном одновременно двух родителей для вас на тот момент была вполне реальной. И если можно не надо вновь рассказывать, что надо понимать текст не так как написано, поскольку вы, думая одно, писали другое.
Что касается странного использования термина популяция, например: «смесь WHG и EHG — это новая популяция, или такая же, что были? Мулаты — это новая популяция, или идентичная предковым?» 31.03.2023 в 15:18 , то я вам специально присылал значения данного слова в биологии в целом и в популяционной генетике в частности и предложил самостоятельно ответить на данный вопрос. Судя по последнему заявлению, вам это явно не удалось. Поэтому помогу- ни смесь WHG и EHG, ни мулаты, как, кстати и КШК новыми популяциями не являются по причине вполне внятно указанной в посланных вам определений данного термина, перечитайте их, и вы все же разберетесь в этом сами.
Андрею Плахину. Каким образом риторический вопрос может свидетельствовать или не свидетельствовать о знании или не знании чего либо? А если я спрошу вас: «Вы что, с дуба рухнули?», это, по вашему будет свидетельствовать о моём незнании фактов вашей биографии или о моём незнакомстве с родом деревьев и кустарников семейства Буковые? Вы не в курсе, что такое риторический вопрос? Вы не в курсе, чем вопрос отличается от утверждения? … Потрудитесь привести моё утверждение,что люди- это клоны, или что вы там хотите мне приписать. Но говорил я прямо противоположное, что каждый человек уникален, с чем вы пытались спорить, доказывая,что разница в 0,1% -это ну очень-очень мало, так что можно и внимания не обращать
Валерий Васильченко:
23.03.2023 в 12:02
Андрею Плахину. Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож
андрей плахин:
25.03.2023 в 13:26
Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.
В действительности как легко убедиться вы изначально пытались отрицать, что Гербер открыл новый компонент, и у вас выходило, что смесь EHG и WHG не должна ничем отличаться от предковых популяций.
андрей плахин:
09.03.2023 в 12:55
Валерию Васильченко. в статье речь постоянно идет о типичной примеси, характерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный«-в словаре сказано: «воплощающий в себе характерные, часто встречающиеся, особенности какого-либо типа лиц, явлений, предметов; ярко выраженный«.
Андрею Плахину. Ещё раз, по-вашему определённая группа охотников EHG+WHG, или определённая группа мулатов не могут быть популяциями? И почему же?
Валерию Васильченко на13.04.2023 в 22:44 и 2023-04-13 в 22:46:38 какое-то странное заявление, вы предоставили данные на ваш Balto-Slavi, заявив, что он оказался «полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером» я предложил данные расчетов Гербера и поинтересовался действительно ли вы уверены, что цифра 13 полностью тождественна 40, а 6,2 совпадает с 17 или 25. Да и пару 48,4 и 40 вы вряд ли рискнете объявить точно соответствующей паре 75 и 25? Или вы просто не в курсе значения слова идентичный? Естественно сравнивая соответствует ли ваше утверждение реальности, я пользовался именно вашими «словами». Странно бы выглядело, объясняй я ваши ошибки взяв данные не у вас, а у «проезжего молодца»
И похоже вы не понимаете, что новые попытки подогнать данные под Гербера уже не просто убивают, а окончательно закопали сочиненную вами «неведому зверушку». Вы же столько вещали, что она так далека от всех известных HG, что ваша машинка просто не способна увидеть ничего общего, вот как далека. А теперь выясняется, что все она видит и даже уютное место на РСА в самом центре облака для данного компонента нашлось. А как же прошлые рассказы? Неужели вы нас обманывали?
Что касается заявления будто ваши фантазии «Это нейтральное, безоценочное сообщение о фактах. Ничего своего я сюда не привношу«., Оно весьма оригинально, жаль от истины оторвано. Особенно забавно это выглядит в сравнении с более ранними изысками. Скажем заявление, что » G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями» в свете последних откровений, что оказывается G25 все прекрасно видит явно не является ни нейтральным, ни без оценочным назвать нельзя. Извините, но назвать это иначе, чем беспардонная ложь просто язык не поворачивается. И именно ее вы ее сюда и » привнесли». Нехорошо.
Андрею Плахину. какое-то странное заявление, вы сказали, что открытыйпредоставили данные на ваш Balto-Slavi, заявив, что он оказался «полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером» я предложил данные расчетов Гербера и поинтересовался действительно ли вы уверены, что цифра 13 полностью тождественна 40, а 6,2 совпадает с 17 или 25. Да и пару 48,4 и 40 вы вряд ли рискнете объявить точно соответствующей паре 75 и 25? Или вы просто не в курсе значения слова идентичный? Естественно сравнивая соответствует ли ваше утверждение реальности, я пользовался именно вашими «словами». Странно бы выглядело, объясняй я ваши ошибки взяв данные не у вас, а у «проезжего молодца»
Андрею Плахину. какое-то странное заявление, вы сказали, что открытый Гербером компонент является смесью WHG и EHG, я тогда предоставил данные по моему Balto-Slavic HG, из которых было ясно, что он тоже смесь WHG и EHG, то есть в этом смысле оказался «полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером». Или вы просто не в курсе значения слова идентичный? Естественно сравнивая, соответствует ли моё утверждение реальности, я пользовался именно вашими «словами». Вы тогда чувствуя, что сморозили что-то странное, перекинулись на конкретные цифры в расчётах Гербера. Я вам привёл и конкретный расчёт по Balto-Slavic HG, такой, в котором цифры почти не отличаются от герберовских. Что опять не так?
И похоже вы не понимаете, что новые попытки найти различия между моими данными и данными Гербера уже не просто убивают, а окончательно закопали сочиненную вами сказку про «неведому зверушку». Вы же столько вещали, что она якобы по моим словам, которые для вас священны как народная война, так далека от всех известных HG, что G25 просто не способна увидеть ничего общего, вот как далека. А теперь выясняется, что G25 все видит и даже уютное место на РСА в самом центре облака для данного компонента нашлось. А как же прошлые рассказы? Неужели вы нас обманывали?
Что касается моих более ранних высказываний, то вы кажется запамятовали, что сказал Андрей Плахин: что Васильченко не понимает, как работают Адмикстуре и PCA. Зачем же после этого вспоминать о том, что я говорил ранее? Как вы можете ссылаться на мнение, которое сами же считаете ошибочным? Это очень странно. И нехорошо. То, что я говорил — это ведь только моя интерпретация, на которую вы жаловались как на тоталитарную и гнобящую свободное художественное творчество Плахина. Я вам показываю PCA где Balto-Slavic HG попадает у украинским охотникам и говорю: по моему мнению в действительности Balto-Slavic HG бесконечно от них далёк. Я вам показываю Адмикстуре, где Balto-Slavic HG являются смесью WHG и EHG, причём в точных герберовских пропорциях, и говорю: по моему мнению в действительности Balto-Slavic HG не является такой смесью и ничего общего ни WHG, ни с EHG не имеет. Вы кому верите: моим словам или своим глазам? Нет, дорогой мой: назвался груздем — не вырубишь топором. Раз я не понимаю Адмикстуре и PCA, то забудьте про мои интерпретации и интерпретируйте эти данные самостоятельно. Считайте, проняли меня, аспида, своим остроумным бурчанием. Больше я своего мнения не высказываю.
Валерию Васильченко на 2023-04-14 в 00:30:14
Судя по цитате: « определённая группа охотников EHG+WHG, или определённая группа мулатов не могут быть популяциями?»- вы кажется постепенно начинаете понимать суть своей ошибки. Действительно, не все мулаты и не один, но только если говорить об определенной группе мулатов , можно предположить, что она может быть отдельной популяцией, но может и не быть, поскольку необходим еще целый ряд весьма специфических условий. Поэтому процитированное высказывание демонстрирует несомненный прогресс, выгодно отличаясь от предыдущих оригинальных заявлений в которых мулат якобы оказывается новой популяцией, отличной от родительской или высказывания: «Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?« , которые были явно нелепы, поскольку основывались на незнании принципов полового размножения и понятия популяция.
Андрею Плахину. Так я и говорил об определённой группе. … А вы подумали, о чём я говорю? ….
Уважаемый Валерий, выношу Вам второе предупреждение. Просьба не забывать в полемике про уважительный стиль по отношению к оппоненту.
Валерию Васильченко на 2023-04-13 в 23:27:11
К сожалению, то, что вы именуете, вопрос: «По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны?… риторическим действительно подтверждает слабое знание азов биологии. Кстати эту вашу цитату я привожу не в первый раз, а вы продолжаете спрашивать, где вы такое говорили. Да именно в ней и говорили. Неужели опять вы подразумевали не то, что написали?
И уж совсем несуразно пытаться, когда «все ходы записаны» заявлять, что я якобы говорил, будто разница 0,1 это очень мало. И особенно глупо делать это прямо под моей фразой, о вашем » явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Зачем же так позорится?
Не понятно, что вы хотели сказать, перепрыгивания с однояйцевых близнецов на Гербера. Подозреваю, что речь идет об очередной путанице в терминах. Тогда вынужден указать, что между терминами «новый» с одной стороны и «ужасно далекий» и «ни на кого не похожий» с другой существует огромная разница. Именно поэтому я вам и объясняю, что компонент Гербера, произошедший от типичных EHG и WHG и соответственно весьма близкий к ним, что подтверждают все используемые Гербером методы, несмотря на столь путающую вас новизну, не имеет никакого отношения к вашей зверушке, якобы такой далекой от всех, что даже G25 не мог обнаружить ничего общего.
Андрею Плахину. Вы путаете вопрос и утверждение. Конечно, я никогда не утверждал, и не подразумевал, что человек и шимпанзе могут быть клонами. Откуда вы такое взяли? Можете привести цитату? Вопрос — это не высказывание своего мнения. Я вас спрашивал, не думаете ли вы, что они клоны? Не я именую это вопросом, а там знак вопроса стоит. У вас проблемы со зрением? Я подразумеваю именно то, что написал: что вы можете думать, что человек и шимпанзе — клоны. Вы, кстати, так и не ответили.
Валерий Васильченко:
Ну да, вы писали, что разница 0,1% это ну очень-очень мало, так прям мало, что можно и внимания не обращать. Вы ведь упомянули про 0,1% когда возражали мне на мои слова об уникальности каждого человека. Где и в чём я вас исказил? Или, может, вы со мной и не спорили? Тогда зачем вы назвали мои слова об уникальности каждого человека лозунгом для убеждения не слишком образованной аудитории?
А что касается слов «ужасно далёкий», то вы как всегда бухаете в колокол не посмотрев в святцы. Я ведь вам ещё Бог знает когда написал, что мы не это сейчас обсуждаем, а соответствие между открытием Гербера и балто-славянским дрейфом в G25. Это соответствие остаётся в силе даже если открытый Гербером компонент является просто смесью обычных WHG и EHG. Ещё раз мой вам совет: не бросайтесь сломя голову строчить комментарии, а просто для начала внимательно почитайте то, что вам пишут. Читайте ещё раз:
2023-03-15 в 01:24:49
Андрею Плахину. Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Я вам говорил, что открытые Гербером HG идентичны балто-славянскому дрейфу в G25 не потому, что они ни на кого не похожи, а потому, что их примесь встречается точно у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф. И даже если будет доказана их архи-типичность, это не поставит под сомнение тождество герберовских HG и балто-славянского дрейфа. Это всего лишь опровергнет мою интерпретацию балто-славянского дрейфа- невелика потеря. Это не несущая стена. Ну, пусть это не потомки охотников палеолита, а всего лишь новая смесь WHGи EHG. В любом случае останется фактом, что у балто-славян есть особый охотничий субстрат, больше ни у кого не встречающийся.
Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 23:36:28 «Конечно, расположение образцов на этих двух графиках отличается. Вы считаете это ошибкой?» Ошибкой это считаю не я, а курс школьной математики. Как вы совершенно верно заметили при любых вращениях трехмерного, как и плоскостного графика координаты точек меняться не могут. Соответственно все точки при вращении перемещаются синхронно. соответственно ни расстояния между ними ни положение друг относительно друга измениться не могут. Этим график и отличается от погремушки, где при встряхивании горошины хаотично меняют положение относительно друг друга. В вашем случае два творения различаются именно соотношением точек по отношению друг к другу. Напомню — в одном случае Спигинас2 ближе к балтскому ВА, чем Ватья с Mezocsat, на другой они меняются местами и теперь уже Ватья с Mezocsat становятся ближе к балтскому ВА, чем Спигинас2. Если вы запутались, перечитайте текст от 2023-04-15 в 15:18:29, там я разбираю все пошагово. Указанные изменения можно объяснить лишь тем, что при поворотах и проекции на плоскость в ваших поделках у части точек поменялись координаты и они начали хаотично перемещаться в пространстве. Как мы уже выяснили подобное у графиков невозможно, а встречается только в погремушках. Такие вот неутешительные выводы возникают при анализе плодов вашего творчества.
Андрею Плахину. Реальные расстояния между точками и их взаиморасположение и не меняются. Откуда вы взяли, что они изменились? Можете сказать, или это какой-то секрет? Расположение и расстояния меняются лишь визуально, для наблюдателя. Точно также будут менять своё расположение и отдельные детали на вашей любимой погремушке при её вращении,и при взгляде под одним углом вам будет казаться, что деталь 1 ближе к детали 2, чем деталь 3, а при взгляде под другим углом вам будет казаться, что теперь деталь 3 ближе к детали 2, чем деталь 1. Вот так всё просто
Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 12:19:03, 2023-04-17 в 12:26:28 , 2023-04-17 в 18:57:13, 2023-04-17 в 19:33:09, 2023-04-17 в 20:27:39
общая картина в принципе ясна, хотелось бы уточнить наиболее интересные детали.
1 наконец-то мы пришли к согласию, что Спигинас2 не был результатом смешения «тшинецкой и эпикордов.», надеюсь, что вы понимаете, что этот вывод касается также и представителей R-Z280 из Богемии, Восточной Европы и Азии. Таким образом достигнут явный прогресс. Только о хотелось бы получить некоторые разъяснения по вашей измененной версии происхождения Спигинас2 : «Он был результатом смешения их предков«. Уточните пожалуйста где и главное когда произошло это самое смешение. Только, когда будете сочинять, пожалуйста учтите, что R-Z280 в середине 3-го тыс. до н.э. уже присутствовал в Богемии.
2 «поскольку андроновцы несомненно потомки фатьяновцев«- нельзя ли уточнить какими источниками вы пользуетесь. Особенно интересно получить информацию каким образом R-Z93, господствующая у фатьяновцев могла быть предком R-Z280 андроновцев?
3 по поводу ваших попыток пропихнуть R-Z280 к эпикордам Словакии и в Нитру. Как я понимаю, вы от своих утверждений отказываетесь-мол во всем виноват злокозненный Давидски. Но если он, по вашему признанию дает неправильную информацию, почему вы призываете верить ему во всем остальном? Или его информация верна, но тогда где обещанные ссылки на данные таинственной конференции?
4 просто потряс вопрос, мол откуда известно, «что у C4282 определена R1a-Z280? В до.материалах к Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history об этом нет ни слова. Там его гаплогруппа обозначена R1a1a1b1a2b3a4a2c1″? Я конечно знал, что вы не в теме, но даже предположить не мог, что настолько. Поясню ситуацию, перед нами просто несколько иная запись, которая также предоставляет сведения о гаплогруппе. R1a1a1b1a2b3a4a2c1 у C4282 означает, что он относится к нисходящей группе от R-Z280, которая записывается как R1a1a1b1a2. Я специально выделил соответствующие обозначения, чтобы удобнее было сравнивать. Заодно, что бы вам стало понятнее, о чем мы говорили ранее, добавлю, что R-Z283, которая обнаружена в Словакии записывается как R1a1a1b1 и является потомком R-Z645- R1a1a1b. Собственно разобраться не очень сложно. И обратите внимание на еще одну вашу ошибку, по вопросу о C4282 ни на какой любительский сайт я не ссылался, это было бы смешно, поскольку речь идет об общеизвестных вещах.
5 перейдем к тшинецкой культуре. После того, как вы наконец выяснили вопрос о ее происхождении, хотелось бы узнать, как вы теперь относитесь к своему бравому заявлению: «тшинецкую культуру археологи выводят именно из эпикордовых.» 30.01.2023 в 12:14. Не менее интересно узнать, как соотнести это утверждение с вашей идеей о » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.». То есть эпикорды смешивались сами с собой? В связи с этим очень бы хотелось, что бы при смене концепции вы сообщали об этом и нам, четко указывая, какие из ваших утверждений на данный момент признаны вами неправильными. А то возникает какая-то несуразная путаница. Например, сколько же раз все смешивались ради прибалтов? По вашим новейшим идеям выходит, что вначале смешались предки, что бы создать Спигинас2, а потом смешалось «население тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками «для балтского ВА. Не многовато? Поэтому, пожалуйста, постарайтесь всегда указывать во что сегодня верить не надо.
6 теперь о методах «доказательств от Васильченко». Вы поместили объемный отрывок на польском, да еще и снабдив столь многообещающим предисловием: «Ещё об исследовании образцов дрДНК, которые могут быть связаны с тшинецкой культуры » Интересно зачем было это делать, учитывая, что там нет никакой конкретной информации по теме, одни общие фразы, повторяющие общеизвестные истины. И зачем было место занимать?
7 другой вариант «доказательств от Васильченко» связан с подменой понятий, уж не знаю умышленной, или вы действительно не воспринимаете разницу. Но, с сожалением вынужден указать, что из фразы статьи «Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. ):«Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы.» Вовсе не следует, что «могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры,«, как вы почему-то вообразили. Вы опять перепутали археологическую культуру с вопросами генетической наследственности. Данную ошибку мы уже разбирали на примере КШК западной Швейцарии, где культура шнуровая, причем заимствованная, а вот генетика полностью соответствует местному типу, известному еще по предыдущему тысячелетию.
8 и в заключении хотелось бы разобраться с вашим очередным «открытием», извините, что это за: «подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых«. 2023-04-14 в 00:40:59 и не подскажете, где вам удалось найти такую?
Андрею Плахину. Вы что-то перепутали. Я говорил, что балтский бронзовый век возник в результате смешения тшинецкой и эпикордов. Балтский бронзовый век, а не Спигинас2, и, тем более, не представители R-Z280 из Богемии, Восточной Европы и Азии. Ещё раз посоветую: просто внимательно читайте мои сообщения прежде, чем кидаться писать «опровержения». Происхождение Спигинас2 более сложное и не сводится к Balto-Slavic HG, эпикордам, или прото-эпикорджам, и их смеси.
Андрею Плахину. Хотя сейчас я думаю, что и происхождение балтского бронзового века невозможно свести к смешению тшинецкой и эпикордов. С помощью Balto-Slavic HG программа показывает у балтского бронзового века такие примеси:
Distance: 0.4230% / 0.00423047
48.4 Balto-Slavic_HG
17.2 RUS_Krasnoyarsk_MLBA
10.8 TUR_Ikiztepe_LC
10.2 GRC_Mycenaean_Attica_BA
8.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia
5.2 Russia_Karelia
Если убрать перекрывающиеся источники,то есть убрать GRC_Mycenaean_Attica_BA как дублёра TUR_Ikiztepe_LC и Yamnaya_RUS_Kalmykia и Russia_Karelia как дублёров для RUS_Krasnoyarsk_MLBA, а после объединить RUS_Krasnoyarsk_MLBA и TUR_Ikiztepe_LC (я их скрестил в пропорции 3 к 2), то получится так:
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 0.9869% / 0.00986910
52.2 Balto-Slavic_HG
47.8 Andronovo+Ikiztepe
Это удивительно хорошо согласуется с PCA, где Baltic_EST_BA попадает точно между Balto-Slavic_HG и Andronovo+Ikiztepe
https://yapx.ru/album/V9Uje
Что касается Спигинас2, то он выглядит так:
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 1.1934% / 0.01193365
29.4 Balto-Slavic_HG
19.8 RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
12.6 ROU_Târgşoru_Vechi_BA
10.2 Russia_Karelia
9.8 SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
7.6 Romania_IronGates
7.2 Levant_Yehud_IBA
3.4 IRN_Belt_Cave_Meso_low_res
Честно говоря, у меня нет идей, откуда родом этот человек. Это какой-то индивидуальный нетипичный результат.
Андрею Плахину. Разве большинство андроновских образцов не R1a-Z93? И разве все фатьяновцы — это R1a-Z93? Разве среди них нет недотипированных R1a-M417 и R1a-Z645, которые могут быть R1a-Z280?
BOL001 Bolshnevo 3 Fatyanovo 4005±39 2829–2460 R1a-M417BOL003 Bolshnevo 3 Fatyanovo 3956±34 2571–2345 R1a2-Z93GOL001 Goluzinovo Fatyanovo 3968±32 2575–2349 R1a-M417HAL001 Khaldeevo Fatyanovo 4037±32 2832–2473 R1a2-Z93HAN002 Khanevo Fatyanovo 4083±33 2859–2495 R1a2-Z93HAN004 Khanevo Fatyanovo 4036±37 2835–2471 R1a2-Z93NAU001 Naumovskoye Fatyanovo 4047±35 2836–2573 R1a2-Z93NAU002 Naumovskoye Fatyanovo 4036±40 2836–2469 R1a2-Z93NIK002 Nikultsino Fatyanovo 4100±34 2865–2500 R1a-Z645NIK003 Nikultsino Fatyanovo 3972±54 2522–2298 R1a-M417NIK008A Nikultsino Fatyanovo 4039±33 2834–2472 R1a-Z645 (xZ283)NIK008B Nikultsino Fatyanovo 4039±34 2834–2472 R1a-Z645 (xZ283)TIM008 Timofeyevka Fatyanovo 4036±32 2832–2473 R1a-Z645VOR003 Voronkovo Fatyanovo 3987±29 2573–2466 R1a-Z645VOR005 Voronkovo Fatyanovo 4002±54 2840–2343 R1a-M417
Я думаю, относительно R1a-Z280 в нитранской культуре и в бронз.веке Словакии Давидски дал правильную информацию. Во всяком случае, вы пока что не смогли привести никаких аргументов, которые бы ставили его слова под сомнение. Относительно конференции-это моя ошибка.
И откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280? Из интернета, от любителей. Хотя вы на них и не ссылаетесь. И такие вещи в каждом конкретном случае нужно бы перепроверять лично. Где гарантия,что авторы статьи используют номенклатуру, общеизвестную у любителей? Можете доказать, что образец, обозначенный как R1a1a1b1 не является недотипированным R-Z280?
Происхождение тшинецкой культуры для меня остаётся неясным. Никаких теорий у меня об этом нет, кроме того, что по крайней мере одним источником для неё должны были быть культуры, связанные с Balto-Slavic HG. А дальше можно предполагать разные варианты. Откуда вы взяли, что у меня имеются концепции,о смене которых я должен делать анонсы? Я самого начала вам сказал, что просто размышляю, без претензий на абсолютную истину и без строгих формулировок.
Спигинас2 — это какой-то индивидуальный случай. В Адмикстуре он выглядит как смесь Balto-Slavic HG с фатьяновцами+ много доп.примесей. А происхождение балтского бронзового века должно было быть таким: сначала кто-то типа фатьяновцев смешался с кем-то типа эгейцев на Балканах или в Карпатах, а затем эта смешанная группа смешалась ещё раз с Balto-Slavic HG. Последнее возможно и привело к образованию тшинецкой культуры.
В приведённом мной абстракте с польской конференции говорится об изменении генофонда популяций бронзового века, проживающих в Центральной и Центрально-Восточной Европе, то есть, очевидно, шнуровиков, и о притоке населения с высоким HG, что вероятно было связано с формированием тшинецкой культуры, которая упоминается в ключевых словах. Что из этого вам кажется общеизвестным?
Разумеется,сходство или связи между арх.памятниками совершенно не означают генетического сходства населения. Не знаю, откуда вы взяли, что я подразумеваю нечто подобное. Это всего лишь моё предположение, основанное на том, что население, оставившее могильник Кивуткалнс. несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы.
Я говорил о шнуровой керамике — просто ошибка.
Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 20:41:38 должен признать, что ваша крайне оригинальная «работа» с цитатами просто поражает. Давно хотел обсудить эти крайне оригинальные методы и ваш текст оказался крайне удачным примером по данной теме. Абсолютно непонятно ваше пренебрежение правилами цитирования. Поэтому, думаю, стоит вспомнить хотя бы некоторые из них. Так, если вы используете цитату, то ее положено ограничить кавычками, показывая, что это не ваш текст, причем это делается и при отсутствии авторского текста. И уж совсем недопустимо пытаться впихнуть в цитату отсебятину, не относящуюся к ней по смыслу. Скажем, неизвестно откуда вами взятое и непонятно зачем засунутое в середину предложения: » вы сказали, что открытый «, в контексте фразы является абсолютной бессмыслицей. Все это мы изучали в школе на литературе, даже странно, что вы не в курсе.
На той же литературе нас учили, что использование цитаты должно быть осмысленным. Она может использоваться для подтверждения мысли или как база для развития тезиса.
У вас же сплошь и рядом идет цитирование, явно этого самого смысла лишенное. Разместив не выделенную кавычками цитату, вы в лучшем случае, сопровождаете ее несколькими не связанными с ней по смыслу отрывочными предложениями. А периодически, как в разбираемом случае пренебрегаете даже этим. Остается только гадать в чем смысл подобных манипуляций. Хотелось бы получить хоть какие разъяснения. Иначе могут подумать невесть что. Например, будто вы считаете, что модераторы получают удовольствие, читая разбор ваших ляпов и предоставляете им возможность повторно насладиться избранными местами? Или вы собирались высказаться, но пока переносили цитату забыли тему?
Андрею Плахину. На моё сообщение от 2023-04-17 в 20:41:38 можете нее обращать внимания. Какой-то сбой в системе: случайно отправился только начатый и неоконченный текст, и исчезла опция редактирования.
Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 22:04:06
1 прочитал весьма занимательное повествование что вы якобы не пытались переименовать «степной компонент», отрицая наличие такого названия, а только мол рассказывали, что слово «степной» изобрели не генетики, а потом совсем- совсем не отмежовывались (мол раз не помню, значит и не было такого). Впечатляет. Красиво сочинено, жаль к действительности не имеет ни малейшего отношения. С удовольствием напомню, что же происходило в реальности. Вы столь упорно отрицали наличие понятия «степной компонент», что не выдержали даже модераторы, хотя вмешиваться в дискуссию у них и не принято. Надежда Маркина 13.02.23 в 22:31 довела до вашего сведения: «Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться«. А дальше начинается история с поспешным отмежеванием. «Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу». А затем покаянное обращение уже ко мне: » конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный. » Затем следует долгий и путаный поток отмежеваний, с общим смыслом, что вы все понимаете, просто шутки у вас такие. В связи с выше изложенным еще раз повторюсь – в условиях, когда все записано и сохранено попытки искажать действительность, а потом срочно менять показания нелепы и смешны. А снова заводить с треском провалившуюся всего 2 месяца назад песенку и вовсе странно.
2 о вашей бравой идее :» срубники — шнуровики.». с археологической точки зрения-это утверждение, извините, полнейшая глупость, поскольку речь идет о двух культурно-исторических общностях весьма сильно различающихся между собой. Что касается генетики, то тут вас подвела ваша странная идея, будто бы существуют только два варианта-либо клон, либо совсем-совсем чужие. О том, что подобное черно-белое видение неминуемо приведет к ошибкам, я вас неоднократно предупреждал. И это, случилось что вполне естественно и как говорилось было вполне ожидаемо. Именно из-за этих странных воззрений, (плюс некоторая путаница в терминах) вы и вообразили, что фраза: «Синташту и срубную культуру отличают по геномному составу от носителей ямной культуры и сближают с культурами шнуровой керамики«. Якобы означает будто :» срубники — шнуровики.» Или их потомки. Между тем фраза всего то означает, что срубники генетически ближе к шнуровикам, нежели ямникам. На ее основе можно максимум сделать предположение об общих предках. Будь срубники шнуровиками, как вы изобрели , авторы на сайте, в отличии от вас понимающие важность точной терминологии применили бы иной термин, например «отождествляют» или «идентичны». Например в последней статье, касающейся гуннов был использован термин: » генетически неотличим»
3 «Когда я сказал, что называю шнуровиками людей с большой степной примесью., я имел в виду европейские культуры«. – вы оказывается еще и не географ. Хоть и боюсь вас расстроить, но истина дороже. К сожалению, Поволжье и придонские степи — это и есть Европа, более того к Европе относятся также и Украина с Молдавией. И что интересно по долготе эти области совпадают с местами обитания представителей Фатьяновской и Средне Днепровской культур, если вы понимаете, о чем я. Более того, ямники обитали также и на среднем Дунае. Поэтому не стоит менять показания и утверждать, что когда писали мол подразумевали только земли Европейского союза.
4 теперь, поговорим о вашей идее о существовании некого единого шнурового компонента. Начнем с практической работы. Откройте пожалуйста статью ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon, о которой мы много говорили и на конкретном примере представленных на figure 1(b) групп шнуровиков покажите из каких компонентов и в какой пропорции состоит этот самый якобы общий для них «шнуровой компонент»
5 отдельно о вашей не менее оригинальной идее:» я сказал, что называю шнуровиками людей с большой степной примесью.«, Теперь, когда мы установили, что ямная культура тоже находилась в Европе, кстати как и катакомбная, то решим небольшую логическую задачку. Итак, каждый человек с большой степной примесью и живший в Европе по мнению Васильченко, должен якобы считаться шнуровиком. Ямники и катакомбники имели большую степную примесь и жили в Европе. Но при этом, как вы сами признали шнуровиками не являлись. Из этого естественно следует вывод, что ваша идея ошибочна и все, что вы успели насочинять на ее основе, является недостоверным.
Андрей Плахин. Где это я говорил «раз не помню значит не было»? Зачем придумываете …? Да,Надежда Маркина сказала, что степной компонент — устоявшееся название. Откуда вы взяли, что я с этим спорил? Приведите цитату, где я с этим спорю. Откуда вы взяли про «отмежевание»? От чего конкретно по вашему я отмежевался? Можете сказать уже наконец, или это какой-то секрет?
Да, генетики сближают срубников со шнуровиками, а не с ямниками, как вы пытались объявить. Свою оплошность вы пытаетесь скрывать за словесами про «не идентичны», хотя это никакого значения не имеет: если вдуматься подробно, ничто друг другу не подобно. Факт, что срубники происходят от шнуровиков, скорей всего от фатьяновцев. В целом они часть генетического пула шнуровиков.
Генетически есть разница между ямниками и шнуровиками, которая не сводится к наличию у шнуровиков примеси от европейских земледельцев. Поэтому одного степного компонента не существует и степной компонент ямников не был источником степного компонента шнуровиков. А как лучше терминологически выразить эту разницу об этом можно спорить. Я здесь на точность не претендовал.
Сделайте пробелы в названии статьи — без пробелов поисковик её не ищет.
У ямников и катакомбников степная примесь из другого источника, чем у шнуровиков — граната не той системы — так что с моей идеей всё в порядке.
Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 20:47:45 2023-04-17 в 19:45:25
1 когда вы в первый раз попытались объявить свой Balto-Slavic якобы абсолютно идентичным «компоненту Гербера» я специально послал вам определение, столь странно употребленного термина: «В словарях указано: идентичный- « полностью совпадающий с чем-либо или точно соответствующий чему-либо; тождественный«. К сожалению, вы ознакомиться с ним не удосужились, иначе не появились бы столь нелепые измышления. Попробую объяснить, что вытекает из значения слова идентичный в нашем случае. Оно не означает «чем-то вроде бы похожий» или «содержащий вроде бы те же компоненты«, как вы вообразили объявляя свое очередное творение идентичным компоненту из научной статьи. Этот термин имеет весьма четкое значение-совпадающий или точно соответствующий. В случае с компонентами, о чем кстати не трудно догадаться, это означает совпадение как по набору составляющих его частей, так и по процентному их содержанию. Именно поэтому я и сравнил вашу поделку с данными Гербера и, обнаружив огромное расхождение в цифрах, сделал естественный вывод, что ни о какой идентичности речи быть не может. И если бы вы своевременно ознакомились со значением слова идентичный, то легко бы поняли и зачем упоминались составляющие и почему я прибегал к цифрам. И уж точно своими странными измышлениями в очередной раз не поставили бы себя в неловкое положение. Что касается вашего срочно подогнанного под ситуацию «нового расчета» то (даже оставив в стороне вопрос о его сомнительности — как то очень уж своевременно в нем WHG сократился аж на четверть) все по тому же определению его результаты явно не являются идентичными герберовским, как из-за отсутствию совпадения по процентам, так и по причине, что у Гербера расчет проведен по 4-м компонентам, а у вас по 2-м. Такая вот неувязочка.
2 теперь о гибели столь лелеемой вами «неведомой зверушки». Собственно, вы уничтожили ее своими руками, поторопившись создать Balto-Slavic который в отличии от нее хоть как то можно было бы подогнать под Гербера. При этом второпях не обратили внимание на возникшее неразрешимое противоречие. После того, как вы столько времени вещали нам, что у балтского ВА якобы присутствует некое турбо HG, настолько мол далекое от всех охотников –собирателей, что даже калькулятор совсем-совсем ничего общего не может обнаружить. И внезапно вы же сообщаете, что этот самый компонент, ныне именуемый Balto-Slavic, который вовсе и не далек от прочих HG, а находится прямо в середине облака, и ваш калькулятор его вполне хорошо видит. Поскольку эти новые идеи вступили в непримиримое противоречие с прошлыми фантазиями, ваша турбо-зверушка оказалась лишней и приказала долго жить. Попытки же ее реанимировать приведут уже к гибели Balto-Slavic, а вот вместе им не жить, больно уж различаются эти 2 ваших кандидата на одну вакансию компонента для балтского ВА.
3. идея, что вопрос мол не утверждение и поэтому якобы не может свидетельствовать о незнании оригинален, но не верен. Вопросы подобные вашему сигнализируют о незнании основ науки даже ярче прямых утверждений. Это насколько же нужно быть не в теме, чтобы вообразить, будто указывая на различие в 1% между человеком и шимпанзе можно подразумевать, что все люди –клоны?! А уж чтобы изобрести нелепость, будто различие 0,1% различия в генофонде это якобы очень мало… здесь даже нет слов. И особенно глупо делать это прямо под моей фразой, о вашем » явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Зачем же так позорится? И пожалуйста, как-то разберитесь между собой кто там у вас клоны-только люди как вы говорили ранее или люди и шимпанзе, как начали утверждать теперь. Кстати это далеко не первый случай, когда вы активно противоречите сами себе. Поверьте, лучше избегать подобного, поскольку смотрятся эти ваши споры с самим собой как-то несуразно.
4 теперь обратимся к очень странной попытке уйти от ответственности за свои высказывания: «Васильченко не понимает, как работают Адмикстуре и PCA. Зачем же после этого вспоминать о том, что я говорил ранее? Как вы можете ссылаться на мнение, которое сами же считаете ошибочным?» не волнуйтесь, я упоминаю ваши высказывания вовсе не по тому, что вам верю. Скорее наоборот. Напомню, что мы обсуждаем ваши оригинальные фантазии по целому букету тем. Естественно, что, доказывая их ошибочность, я эти оригинальные мысли цитировал и постоянно ссылался на них, демонстрируя вопиющее противоречие ваших фантазий с реальными фактами. А вот ваша странная уверенность, что незнание освобождает вас от ответственности за все изобретенные нелепости, честно сказать, шокирует. Причем к столь странной «защите» вы прибегаете далеко не первый раз. уже несколько месяцев от вас рефреном звучало сообщение, что вы не генетик, и все это время вы козыряли тем что не понимаете, как работают Адмикстуре и PCA. Однако, должен огорчить, ситуация, когда человек, пытается изобретать теории не зная даже базовых принципов может разве что вызвать удивление, а вот от необходимости отвечать за свои фантазии не освобождает. Что касается мнений, высказанных вами ранее, то поскольку вы, меняя показания не желаете все же признать их ошибочность, то я естественно и дальше буду на них ссылаться, показывая их несоответствие как реальным фактам, так и вашим собственным высказываниям. Если же вас это не устраивает, то есть простой выход — четко указывайте какие из своих прошлых фантазий вы ныне признаете ошибками и отмежевывайтесь от них окончательно, чтоб не вышло как со «степным компонентом.
.
Андрею Плахину. Полностью во всём тождественных предметов на свете не существует. Даже самые похожие в чём-нибудь не совпадают. У Гербера примесь новых HG обнаруживается у тех же образцов, у каких в G25 имеется балто-славянский дрейф. Как вы себе это объясняете? Мой расчёт легко проверить и воспроизвести, так что никакая подгонка невозможна. 4 источника Гербер использует не по отношению к новым HG, а по отношению к Bk-II и Bk-III, из чего вы уже сами выбрали только WHG и EHG, а я повторил э то за вами, так что никакой неувязки не существует, или, если она имеется, её источником являетесь вы же сами. Разница в процентах между в вашей дистилляцией и моим Адмикстуре ничтожна и не имеет значения. Откуда вы взяли, что если Balto-Slavic HG на графике PCA попадают к украинским охотникам и собирателям, это непременно означает, что они к ним близки? Откуда вы взяли, что здесь имеются какие-то противоречия с тем, что я говорил раньше о несходстве турбо-HG с другими охотниками и собирателями? Где вы умудрились углядеть здесь противоречия? О том, что вопрос и утверждение — это совершенно разные вещи известно всем. Это банальность. Откуда вы взяли, что это оригинально? Вопрос, заданный мной, был риторическим.Посмотрите словаре определение, что такое риторический вопрос. Откуда вы взяли, что разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит? А то что вы именно так идумаете ясно из контекста: вы принялись высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален. Вот ваша цитата
андрей плахин:
25.03.2023 в 13:26
Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории
Или вы будете утверждать, что вас опять все «неправильно поняли»?
Андрею Плахину. Так что у вас получается в итоге? Разница в 1% — это так ничтожно, что и внимания обращать не стоит, считай что подобие клонов, как вы утверждали в начале, или это о-го-го какое отличие, и смесь WHG и EHG будет новой уникальной популяцией? Нет, вы не просто цитировали мои мысли, а повторяли их с полным доверием. Когда я говорил, что Balto-Slavic HG в G25 отличаются от других охотников и собирателей,разве вы начали возражать: «Постой, где же отличаются — и моделируются в Адмикстуре как смесь WHG и EHG, и на PCA попадают к украинским охотникам»? Нет, я ничего такого не припоминаю. Если вы укажите мне на противоречия в моих высказываниях, я охотно их признаю. Пока что ваша критика исчерпывается тем, что по-вашему вопрос и утверждение это одно и тоже, что люди не уникальны, что генетическая разница в 1% не имеет никакого значения, что термины из одних наук нельзя применять в других ит.п. многозначительными сентенциями.
Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 14:09:07 Текст производит двойственное впечатление.
С одной стороны, безусловно радует, что вы наконец-то признали (хоть и весьма уклончиво) ошибочность своего заявления будто ваш Balto-Slavic абсолютно идентичен «компоненту Гербера».
Но все остальное выглядит печально. Даже не буду акцентировать внимание на вашей идее, будто бы расчет по 2 компонентам, это то же самое действие, что и ADMIXTURE по 4 компонентам с последующим сравнением 2-х из них. Или бравый «перевод», где фразу о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%« вы умудрились истолковать будто бы «разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит?». Все это в общем-то мелочи. Ну перепутали 4 и 2, а слово «значительный» с «мало», ну получилось у вас, что 0,1 больше, чем 1, не будем придираться.
Но проблема посерьезнее. И связана она с явным игнорированием (незнанием?) базовых принципов генетики, плюс явная путаница в терминах (еще раз- «уникальный» вовсе не означает «не имеющий с кем либо ничего общего«). Повторюсь, то что ребенок уникален не мешает ему иметь примерно (учитывая мутации) по 50% генома от каждого из родителей, а это, как не трудно догадаться свидетельствует о его близости к каждому из них. Это одно из базовых положений генетики и на нем основана большая часть принципов изучения родства как между отдельными объектами, так и целыми группами. И эти простые истины я уже второй месяц повторяю. Может, чем пытаться цитаты из контекста выдирать стоит перечитать эти сообщения?
И без сомнения апофеозом «доказательств» явился вопрос:» «Откуда вы взяли, что если Balto-SlavicHG на графике PCA попадают к украинским охотникам и собирателям, это непременно означает, что они к ним близки?«. Отвечаю — взял я это из научного определения сути метода PCA, приведенного кстати на данном сайте: «В результате применения метода главных компонент … получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.» обратите внимание на выделенное место. Кстати это определение я послал вам больше месяца тому назад, а вы почему-то так и не нашли времени с ним ознакомиться. Очевидно заботы о спасении вашей «зверушки» отвлекли.
Андрею Плахину. И где вы увидели признание, будто Balto-Slavic HG принципиально отличаются от HG Гербера? В чём по вашему заключается принципиальная разница между использованием мной 2-х источников для Balto-Slavic HG и вашим выведением пропорций тех же самых 2-х источников из числа источников Вк-II? Не поделитесь, или это секрет? Или вы может быть скажете, что запамятовали, что 4 источника Гербер использовал для Вк-II, а не для HG? Или что вы перепутали 4 и 2? Или что ваши 2 совсем не такие, как мои 2? Или что вас опять все неправильно поняли?
андрей плахин:25.03.2023 в 13:26
Вы проповедовали следующее
Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.
Хотите теперь сказать, что вас опять все неправильно поняли, и что эту фразу не следует понимать так, что «разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит?». И как же сейчас её следует понимать, в свете ваших сегодняшних мнений?
Откуда вы взяли, что уникальный- это «ни на что непохожий»? Или это тоже секрет?
Андрей Плахин. Отвечаю — взял я это из научного определения сути метода PCA, приведенного кстати на данном сайте: «В результате применения метода главных компонент … получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.» обратите внимание на выделенное место. Кстати это определение я послал вам больше месяца тому назад, а вы почему-то так и не нашли времени с ним ознакомиться.
А теперь смотрим сюда https://ibb.co/thTdKJb
Любые идеи, почему граветтские образцы ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам?
Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 15:01:46
1 Никакого секрета нет, перечитайте собственные тексты и все найдете. И на всякий случай, если вы не в курсе, ваши уверения, мол на самом деле вы так не считаете, просто это шутки у вас такие… странные, обращенные ко мне и модераторам и называются отмежеваниями от предыдущих взглядов.
2 Если у вас возникли сложности с поиском статьи, которую мы обсуждаем уже 3 месяца то достаточно иллюстрации, которую можно посмотреть в сообщении Игоря Коломийцева 02.02.2023 в 16:38.
3 По срубникам и шнуровикам, я уже объяснил суть и причины вашей ошибки. К сожалению, это далеко не первый случай путаницы в терминах и игнорирование основ биологии.
4 Что касается заявления: «степной компонент ямников не был источником степного компонента шнуровиков«, как и дальнейшие рассуждения про гранату, то они воистину замечательны. Похоже вы опять в терминологии запутались? И чтобы вам было легче осознать оригинальный смысл собственного утверждения, воспроизведу его, использовав второе название «степного компонента». Итак, Валерий Васильченко сообщил нам буквально следующее: «ямный компонент ямников не был источником ямного компонента шнуровиков » Неподражаемо!!! Если можно, откуда же они получили этот ямный, который у вас совсем не ямный, компонент? И к рассуждениям о гранате — пожалуйста уточните из какого именно источника ямники по вашей теории получили «другой» ямный компонент?
Андрею Плахину. Перечитал. Ничего из того, что вы мне приписываете, в моих текстах нет. … Откуда вы взяли,что это «отмежевание»?
На картинке из сообщения Коломийцева слишком мало предковых компонентов. Чтобы уловить специфику шнуровиков источников нужно больше.
Про срубников вы утверждали, что они мол, генетически к шнуровикам никакого отношения не имеют. А выяснилось, что они генетически к ним близки. Неужели вас опять все неправильно поняли? Может, когда вы говорили, что срубники не имеют отношения к шнуровикам, вы на самом деле хотели сказать, что они генетически с ними сближаются?
Степной компонент шнуровиков вообще не ямный. А откуда вы взяли, что он ямный?
Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 23:05:59, 2023-05-01 в 23:35:50, 2023-05-02 в 00:03:56 вы меняете мнение с такой скоростью, что мудрено не запутаться. Скажем, какое утверждение В.Васильченко отражает ваши взгляды: «Происхождение Спигинас2 более сложное и не сводится к … эпикордам, или прото-эпикорджам, и их смеси«. , как вы утверждаете сейчас, или «Он был результатом смешения их предков»( их это тшинецкой и эпикордов), как вы считали всего две недели назад. Еще более интересно, расхождение идей по происхождению балтского ВА — в сообщениях, написанных с разницей всего 30 минут. И как это у вас с такой скоростью успело мнение поменяться?
Что касается вашей «работы» с компонентами, то невольно вспоминается Женитьба Гоголя: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича… » и особую пикантность сим расчетам по рецепту Агафьи Тихоновны придает факт, что они делаются на основе мнимой величины. В связи с этим хотелось бы получить развернутое определение, что конкретно вы понимаете под пресловутым Balto-SlavicHG.
Андрею Плахину. Просто внимательно читайте мои сообщения перед тем как отвечать, и тогда вам всё будет понятно. Относительно Спигинас2 я вам ещё Бог знает когда всё объяснил, и с тех пор моё мнение принципиально не изменилось: это сильно смешанный человек, индивидуальный случай. У него есть те же предки, что и у балтского бронзового века, но помимо них ещё много кого.
Валерий Васильченко:
2023-01-28 в 15:19:43
Андрею Плахину. Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так. Связь заключается в том, что у Spiginas2 и балтского бронзового века имеется общая основа. Это общую основу легко показать с помощью образца HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Этот образец сам не имеет шнуровой примеси. Для сравнения я возьму балтский бронз.век Baltic_EST_BA, Spiginas2 и другие образцы балтских шнуровиков Corded_Ware_Baltic. Смотрим Target: Corded_Ware_Baltic:SOP002Distance: 2.7267% / 0.0272674465.8 Corded_Ware_Baltic_early10.8 TUR_Barcin_N10.6 Baltic_LTU_Narva7.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o15.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps Target: Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241Distance: 2.9267% / 0.0292669963.2 Corded_Ware_Baltic_early20.4 TUR_Barcin_N7.2 RUS_Karelia_HG6.6 SRB_Iron_Gates_HG1.4 AUS_Willandra_Lakes_4000BP1.2 MAR_Taforalt Target: Corded_Ware_Baltic:Kunila2Distance: 2.8171% / 0.0281710164.4 Corded_Ware_Baltic_early15.6 TUR_Barcin_N9.0 SRB_Iron_Gates_HG5.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps2.6 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o11.8 CMR_Shum_Laka1.2 AUS_Willandra_Lakes_4000BP Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2Distance: 3.3357% / 0.0333573152.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o122.2 Corded_Ware_Baltic_early14.4 Baltic_LTU_Narva11.0 RUS_Karelia_HG Target: Baltic_EST_BADistance: 6.0125% / 0.0601247060.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o123.4 Corded_Ware_Baltic_early 15.8 RUS_Karelia_HG Мы видим, что образцы балтских шнуровиков показывают сильное сходство с ранними балтскими шнуровиками Corded_Ware_Baltic_early. Но это не относится ни к Spiginas2, ни к балтскому бронз.веку, которые гораздо более тесно связаны с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. При этом у Spiginas2 по сравнению с балтским бронз.веком есть доп. примесь нарвских охотников. Эрго, Spiginas2 генетически не принадлежит к балтским шнуровикам, хотя и имеет такую примесь, и не может быть предком для балтского бронз.века. Конечно, трудно судить, откуда он пришёл в Прибалтику, с юга, или с востока. По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы. Обращаю внимание, балтских шнуровиков близко нет. Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas20.04157738CZE_Unetice_C:VLI0510.05621534Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske10.05924244UKR_Dereivka_I_En1:I58820.06277964Corded_Ware_POL:N490.06328648UKR_EBA:I58840.06391518Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske30.06505594POL_EBA:I65790.07179438UKR_Dereivka_I_En2:I41100.07179619SRB_Iron_Gates_MBA:I52430.07235220Corded_Ware_POL:N470.08445644HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I182410.08483037DEU_Tollense_BA_o2:WEZ560.08535221Bell_Beaker_CZE_late:I72860.08649178CZE_Unetice_preC:CHL007.merged0.08726970CZE_Unetice_preC:ROU007.A01010.08803250Corded_Ware_DEU_o:I15400.08810655DEU_Tollense_BA:WEZ150.08941659HUN_MBA_Fuzesabony:I207500.09009241HUN_MBA_Fuzesabony:I207720.09085519CZE_Unetice_preC:BNL004.A01010.09127313CZE_Unetice_C:VLI050.A01010.09156516CZE_Unetice_preC:CHL005.merged0.09215656DEU_Tollense_BA:WEZ640.09216809Bell_Beaker_Bavaria:I55310.09266920CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
Андрею Плахину. У Спигинас2 имеются те же предки, что и у балтского бронзового века, то есть, Balto-Slavic HG — предки тшинецкой — и какая-то группа прикарпатских шнуровиков — фатьяновцев или предков эпикордов, — но кроме них ещё много кого. Не знаю, где и в чём вы здесь углядели противоречие. Где вы умудрились разглядеть «расхождение идей по происхождению балтского ВА«? Не поделитесь, если это не секрет?
Balto-Slavic HG я сделал из Baltic_EST_BA. Вычел из каждой координаты ямников Калмыкии и TUR_Marmara_Barcin_N из такого расчёта
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.1298% / 0.08129848
29.6 Yamnaya_RUS_Caucasus
25.2 UKR_Meso
18.4 TUR_Marmara_Barcin_N
16.2 Baltic_LTU_Narva
8.8 RUS_Karelia_HG
1.2 SRB_Iron_Gates_HG
0.6 Estonia_CCC
Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 14:46:07
Я вам уже писал, что вы напрасно волнуетесь, упоминание или цитирование ваших идей вовсе не говорит о том, что я им доверяю. Просто в науке существует такое понятие «критика источников», собственно это рутинная, общеизвестная процедура, цель которой в частности «решении вопроса о том, в каком отношении находятся заключающиеся в источниках известия к действительным фактам, то есть можно ли считать эти известия вполне достоверными, или только вероятными, или же следует отвергнуть самую возможность сообщаемых фактов«. Именно этим я занимаюсь в отношении ваших теорий. Естественно при этом, как и положено при данном действии, использую ваши высказывания, определяя степень их соответствия как реальным фактам, так и друг другу. Естественно, что эта стандартная процедура, предусмотренная методом ничего общего с доверием не имеет. И особенно удивляет эта ваша идея «раз использует, значит доверяет», после того как выяснилось, что ваши теории противоречат не только научным фактам, но и собственно друг другу.
Что касается ваших неоднократных попыток истолковать фразу о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%« как «генетическая разница в 1% не имеет никакого значения«, то должен отметить-вы явно и не переводчик. А уж насколько нелепо помещать подобные измышления прямо под моим текстом, их опровергающим и напоминать как-то даже неудобно.
Андрею Плахину. Ну так и приведите в таком случае вашу критику моих слов о том, что Balto-Slavic HG не похожи на других охотников и собирателей. Но такой критики не было, поскольку вы безоговорочно доверились моему мнению.
Так что у вас получается в итоге? Разница в 1% — это так ничтожно, что и внимания обращать не стоит, считай что подобие клонов, как вы утверждали в начале, или это о-го-го какое отличие, и смесь WHG и EHG будет новой уникальной популяцией? Можете ответить, или это секрет какой-то?
Валерию Васильченко на 2023-05-02 в 01:23:03 вариант «обмана зрения» я проверил в первую очередь, но увы, при установленной вами системе координат и наклоне проекции это объяснение не работает. Так что, похоже все же погремушка. Хотя в нашем случае, учитывая крайне низкую достоверность РС 3 в целом (см. определение метода) и то, что ваш крен явно не может иметь никакого отношения к закономерностям распределения различных групп в облаке охотников–собирателей, еще одно искажение все равно ничего не меняет.
Андрею Плахину. Я никакой системы координат не устанавливаю. Координаты я беру уже готовыми из базы данных G25. Заходим сюда https://vahaduo.github.io/g25download/ и нажимаем на Ancient scaled. Моя роль сводится только к тому, что я загружаю координаты в программу.
Валерию Васильченко на2023-05-02 в 00:18:08
1 одно время я тоже рассматривал фатьяновцев, как возможный источник R-Z280. Однако сейчас это вызывает серьезные сомнения, поскольку все без исключения, «дотипированные» образцы, происходящие из 4-х различных районов, оказались R-Z93. В такой ситуации вероятность того, что хоть один «недотипированный» образец окажется R-Z280 стремится к нулю. Поэтому, с некоторым сожалением версию пришлось отнести в разряд крайне мало вероятных. Великие принципы «может быть» и «а вдруг» и в реальной то жизни не очень действенны, а в науке вообще не желательны, там есть факты и расчеты. Соответственно научная теория должна опираться на факты или хотя бы не противоречить им. А оторванные от реальности фантазии, подкрепляемые идеей- «а вдруг» до добра не доведут, придется потом подобно А. Клесову утешаться сказками про соседние могилы. Что же касается идеи, что если 2 гаплогруппы где-либо оказались вместе, то и в других случаях наличие одной свидетельствует об обязательно присутствии другой, то, к сожалению, это типичная ошибка дилетантов (иногда также используется демагогами, как прикрытие при отсутствии доказательств). Реальные факты эту идею, увы не подтверждают.
2 примерно то же можно сказать и об идее — «а вдруг» R1a1a1b1 (R-Z283) окажется «недотипированной» R-Z280 . Для определения степени достоверности данной случайности рассмотрим какие возможны варианты. Гаплогруппа, определенная как R1a1a1b1 при дальнейшем исследовании может оказаться все той же Z283 или дочерними от нее Y310154, BY35655, YP4758, Z282, с нисходящими группами. В случае Z282, возможны следующие варианты-Y17491, Y2395, PF6155, Z280. Легко определить, вероятность что при дальнейшем исследовании R1a1a1b1 из Словакии мы получим скажем группу Z280 составляет около 11%. Может быть для представителя плеяды «авдругов» это и считается великим доказательством, но в научном исследовании явно недостаточно.
3 ошибочность фантазий о наличии R-Z280 у эпикордов Словакии и Нитре, мне и доказывать не надо. Вы уже все сделали за меня, опровергнув единственное доказательство, которое могло бы считаться хоть немного серьезным — это трогательный рассказ про тайные материалы некой конференции, которые клялись найти и продемонстрировать. Но эти материалы, естественно предоставить не смогли, а теперь утверждаете, что это была ошибка, заодно обвинили и Давидски, поставив под сомнение достоверность его информации. Таким образом, вы блестяще подтвердили, что все утверждения о научных или хотя бы околонаучных данных были ошибочны и все что у вас есть-это вера в великое «а вдруг«. Как это ни печально, но ваша вера подтверждение явно слабоватое. Как и душеспасительные истории о продвинутых блогерах, обладающих «суперспособностями» «доопределять» гаплогруппу «до нужной кондиции».
4 «И откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280?… Где гарантия,что авторы статьи используют номенклатуру, общеизвестную у любителей? » –весьма странный вопрос. Честно сказать, про методы номенклатуры любителей мне ничего не известно. Авторы же данной статьи, как и авторы прочих научных статей пользуются единым способом научной записи, основанной на «общей классификации и номенклатуре Y групп», которую выработал «консорциум по Y-хромосоме» (YChromosomeConsortium). В этом легко убедиться, даже бегло просмотрев статьи серьезных научных журналах, как, например, bioRxiv,EuropeanjournalofHumanGenetics, Nature или материалы на сайте, FamflyTreeDNA, занимающейся исследованиями в области генетики. Иметь хотя бы минимальное представление о научной номенклатуре и ее соотношении с маркирующими гаплогруппы мутациями в нашем случае просто необходимо. Поэтому рекомендую с этим вопросом все же ознакомиться. Поскольку, судя по высказываниям (это ж надо перепутать солидные научные журналы с блогерами-любителями), вы в теме явно не ориентируетесь, думаю, стоит начать с азов. Например, посмотрите статью: Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, там весьма доступно дано представление о способах номенклатуры гаплогрупп и использовании этих обозначений в научных работах. Кстати, статья содержит и другую явно необходимую вам информацию, поэтому советую прочесть и другие ее разделы. После этого стоит посмотреть, скажем таблицу из статьи WholegenomeanalysisshedslightonthegeneticoriginofHuns, AvarsandconqueringHungari, там как раз представлены рядом оба обозначения, что поможет определиться как все выглядит в научной практике. Кстати, там можно обнаружить ряд ветвей, нисходящих от R-Z280. Можно также ознакомиться со статьями общего содержания, как скажем работа peterAUnderhill по филогенетике гаплогруппы R1a в EuropeanjournalofHumanGenetics. Если вам необходимо увидеть всю «лесенку» записей, то найти ее можно на сайте FamflyTreeDNA. Если необходим облегченный вариант, то он присутствует в соответствующей статье Википедии, кстати там даны ссылки по каждому приведенному обозначению.
5 по поводу вопроса «Откуда вы взяли, что у меня имеются концепции, о смене которых я должен делать анонсы?» и утверждения: «Разумеется,сходство или связи между арх.памятниками совершенно не означают генетического сходства населения. Не знаю, откуда вы взяли, что я подразумеваю нечто подобное«. Так вот взял я все это из ваших текстов, которые вы сами похоже читали не слишком внимательно. А зря. Особенно смешно получилось во втором случае, когда вы, спросив откуда я взял что вы подразумевали генетическое сходство населения в следующем же предложении гордо сообщаете о своем предположении что «население, оставившее могильник Кивуткалнс. несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы«. Но ведь родство это и есть сходство генотипов (и чем оно ближе, тем и сходство больше), это же основы биологии. И я вам об этом уже третий месяц объясняю. А воз, похоже и ныне там.
Андрею Плахину. Почему вы решили, что наличие среди фатьяновцев R1a-Z93 делает минимальной вероятность того, что недотипированные образцы- это R1a-Z280? По-вашему,у андроновцев есть R1a-Z280. Откуда же по вашему андроновцы получили R1a-Z280, если не от фатьяновцев? Я правильно понимаю, что большинство андроновцев -это R1a-Z93? Откуда же по вашему андроновцы получили R1a-Z93, если не от фатьяновцев? R1a1a1b1 из Словакии является Z280, и R1a из нитранской культуры являются Z280 согласно словам Давидски, который общается с генетиками и имеет доступ к инсайдерской информации. Никаких «трогательных рассказов» про конференцию не было — я один раз коротко упомянул об этом, и давным-давно, а вовсе не теперь, признал, что ошибся. да и с самого начала не настаивал.
2023-03-07 в 01:21:00
Андрею Плахину. Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
2023-01-26 в 20:55:55
Андрею Плахину. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно R1a-Z280. R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.
Андрею Плахину. Не понял, в чём именно по вашему я обвиняю Давидски и о какой вере в «авдруг» вы говорите?
Приведите цитату из обсуждаемой статьи, в которой описывалась бы номенклатура гаплогрупп, которую используют авторы. Если такой цитаты у вас нет, откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280?
Так и из каких именно моих текстов вы взяли, что у меня имеются концепции происхождения тшинецкой культуры? Или это секрет?
Ну да, население, оставившее могильник Кивуткалнс, несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы, и это не моё предположение, а несомненный факт. Что именно вам здесь кажется смешным, и с чем вы спорите и не согласны? Ничего не понял из того, что вы по данному поводу пытаетесь сказать.
Валерию Васильченко на 2023-05-08 в 14:13:56
1 не заметили, когда и от чего отмежевались? Странно. Что ж давайте пройдем вместе. На ваши странные, явно далекие от научных, взгляды о «степном» компоненте обратил внимание не только я, но и модератор, вынужденный отметить: «Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться» в ответ вы немедленно объявили: «Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу.»
А затем написали мне: «А так, конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный.» Сопроводив это длинным и путанным объяснением, что вас неправильно поняли. Именно такие действия и именуются отмежеванием-то есть заявлением о полном расхождении с вашими предыдущими высказываниями в стремлении обособится от них и остаться в стороне от идей, подвергшихся справедливой (как вы сами признали) критике. Действие сие в свое время было крайне популярно в СССР среди творческой элиты.
2«На картинке из сообщения Коломийцева слишком мало предковых компонентов. Чтобы уловить специфику шнуровиков источников нужно больше.» – заявление просто замечательное. Вы больше месяца рассказываете про якобы существующий и якобы известный вам «общешнуровой» компонент, а теперь оказывается, вам видите ли источников не хватает, чтобы его уловить! То есть в реальности у вас нет ни малейшего представления, что же такое «общешнуровой» компонент и даже с дополнительным материалом вы обнаружить его не способны. Ну что ж используйте еще данные, возьмите скажем швейцарских шнуровиков (их компоненты вам предлагались) и попробуйте еще раз. Хотя я «улавливать» что-либо вас и не просил, я хотел, чтобы вы продемонстрировали мне наличие пресловутого якобы известного вам компонента на конкретном примере. И вполне ожидаемо вы это сделать не смогли.
3 «срубники» не «шнуровики» в первую очередь поскольку это разные археологические общности, а то что периодическая путаница между биологией и другими науками до добра не доведет, я вам говорил неоднократно. И во-вторых термин «сближают» вовсе не означает «объявляют одинаковым», это я вам тоже неоднократно объяснял, даже пример приводил из генетического исследования. Надо признать, что путаница понятиях, причем не только в научных, но и на более бытовом уровне появляется в ваших творениях просто с пугающей частотой.
4 «Степной компонент шнуровиков вообще не ямный«. Бравое заявление, однако должен внести ясность- мы говорим о WSH, именуемом также «степной компонент» или «ямный компонент», поскольку определен он на основе представителей именно этой культуры. В науке этот компонент определяется как результат смешения CHG и EHG, примерно в равных пропорциях (хотя при исследовании последнее условие не всегда строго соблюдается). Очень бы хотелось понять, какой такой другой «степной компонент», абсолютно не связанный с «ямным» вы изобрели. Хотелось бы узнать и из каких же именно компонентов он по вашей теории состоит. Поделитесь «открытием».
Андрею Плахину. Так и от чего же именно я по-вашему «отмежевался»? Можете привести конкретную цитату, от которой я по-вашему «отмежевался» и в которой по вашему содержались «странные, явно далекие от научных, взгляды»? Или это по прежнему секрет?
Читайте внимательней. Источников чтобы уловить «шнуровой компонент» не хватает вам и Коломийцеву, а не мне.
Разницу между ямниками и шнуровиками можно уловить если, напр, в качестве источника для них взять Прогресс. Даже очень похожие на ямников ранние балтийские шнуровики отличаются от них: им нужно больше EHG, а ямникам требуется доп. CHG
Target: Corded_Ware_Baltic_early
Distance: 4.2362% / 0.04236218
60.0 RUS_Progress_En
23.8 Latvia_Zvejnieki_MN
16.2 BGR_N
Target: Yamnaya_RUS_Samara
Distance: 3.1429% / 0.03142921
70.8 RUS_Progress_En
16.8 Latvia_Zvejnieki_MN
9.4 BGR_N
3.0 Georgia_Satsurblia.SG
Андрею Плахину. Вы утверждали, что ямники, катакомбники,срубники- они все одинаковы. Так теперь они по вашему неодинаковы, или вас опять все «неправильно поняли»? Генетики говорят о близости срубников к шнуровикам. По-вашему они путают археологию и биологию? Или вас опять все «неправильно поняли»? Откуда вы взяли, что «близость» не означает «одинаковость»? Надеюсь, хотя бы это не секрет.
Как мы видим, ямники не являются источником степного компонента у шнуровиков: у них недостаточно EHG и больше чем нужно CHG. Ergo, должен был существовать ещё один источник степной генетики.
Валерию Васильченко на 2023-05-08 в 13:34:46
1 «В чём по вашему заключается принципиальная разница между использованием мной 2-х источников для Balto-SlavicHG и вашим выведением пропорций тех же самых 2-х источников из числа 4 источников Вк-II?«-взял я это, как и обычно все из тех же упорно игнорируемых вами научных положений и определений. Например, это можно найти в статье, посвященной ADMIXTURE на данном сайте. Там в частности разъясняется почему проверки при разных значениях К не являются идентичными. Разъясняется также как определить оптимальное значение К и зачем это нужно. Вот именно по этой причине «мои 2″ совсем не тоже самое, что «ваши». Как видите, все предельно просто.
2 Что касается второй части, то, как легко заметить моя фраза естественно не имеет ничего общего с той нелепостью про 1%, которую вы сочинили по этому поводу. Но, спасибо за сообщение, теперь понятно из чего вы исходили, хотелось бы еще получить описание тех извилистых вывертов, превративших в вашем сознании одно в другое. Уверен рассказ будет очень интересным. Но вернемся к теме, из которой вы выдрали цитату. Напомню, что данный вопрос мы достаточно долго разбирали, опираясь на азы биологии. Повторюсь — при всей уникальности сочетания генов каждый ребенок несет в себе по 50% генома родителей и соответственно похож на каждого из них. В многодетных семьях возможны и гораздо более близкие к нему геномы. Говорили мы и о том, что ваши построения основаны на элементарной путанице — вы просто перепутали понятия «уникальный» и «ни на кого не похожий». А процитированное вами высказывание естественно вытекает из ваших предыдущих заявлений. Напомню, речь идет о темах с ребенком, мулатами и пр., которые вы подняли, пытаясь доказать, что сочиненная вами «неведома зверушка» может происходить отWHG и EHG, но одновременно быть такой непохожей и далекой от них, что даже ваш калькулятор не может найти ничего общего. И уж совсем нелепо у вас вышло с 1% — мало того, что он отсутствует в цитате, из которой вы пытаетесь выцарапать свой оригинальный вывод, но ведь и к внутривидовым различиям сапиенсов (а ведь именно о нем идет речь) этот 1% вообще никакого отношения не имеет. 1%-это различие между видами. Здесь вы похоже умудрились перепутать человека с обезьяной.
Андрею Плахину. А Гербер задавал значение К или использовал реальные источники? Мы с вами использовали одинаковое количество источников — я 2 и вы 2, — а вот значений К вообще не задавали. Так что никакой разницы между вашим 2 и моим 2 нет — вот так всё просто.
андрей плахин:25.03.2023 в 13:26Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. Хотите теперь сказать, что вас опять все неправильно поняли, и что эту фразу не следует понимать так, что «разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит?». И как же сейчас её следует понимать, в свете ваших сегодняшних мнений?
Откуда вы взяли, что я перепутал понятия «уникальный» и «ни на кого не похожий»? Сможете привести мою конкретную цитату, в которой говорилось бы, что я понимаю «уникальный» как «ни на кого не похожий»?
Откуда вы взяли, будто я пытался доказать, что Balto-Slavic HG происходят от WHG и EHG? Или это как обычно тайна?
Ну и наконец
Вы проповедовали следующее
Кстати, откуда вы взяли, что 1% должен обязательно присутствовать в вашей цитате?
Валерию Васильченко на 2023-05-07 в 23:47:25, 2023-05-08 в 14:07:47
1 по поводу вашего изделия под РСА, вопрос о координатах давно не стоит. Меня интересовало почему вы обращаетесь с математической моделью как с погремушкой. Кроме того, как я уже отмечал в прошлый раз в нашем случае, учитывая крайне низкую достоверность РС 3 в целом (см. определение метода) и то, что ваш крен явно не может иметь никакого отношения к закономерностям распределения различных групп в облаке охотников–собирателей, еще одно искажение все равно ничего не меняет. Так что в очередной раз пытаться свалить все на программу было в общем-то не обязательно.
2 То же касается и творения с граветтской культурой. Наиболее очевидный ответ- вы в очередной раз, не разобравшись что-то перепутали. По крайней мере, такой вывод можно сделать, в частности, опираясь на статьи, не столь давно опубликованные на данном сайте. И если вы не можете подкрепить свое творение данными из какого-нибудь серьезного источника, то остальные версии рассматривать нет смысла.
3 и еще раз прошу предоставить развернутое определение, что вы понимаете под своим Balto-SlavicHG . хотелось бы получить наконец-то четкое изложение, поскольку в разных ситуациях он у вас обретает противоречивые свойства, моментами даже начинает напоминать убиенную им «неведому зверушку».
Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что я «обращаюсь с моделью как с погремушкой»? Что сие вообще значит? Причём здесь какие-то погремушки? Мы обсуждаем скан с PCA в 3D, так что РС 3 здесь вообще ни при чём. Где по вашему и что именно я якобы «валю на программу»? Это же вы не в состоянии понять, что при вращении трёхмерного объекта наблюдателю будет казаться, что точки меняются местами, так что претензии к вам, а не к программе.
Относительно образцов граветтской культуры вы всё видите своими глазами. На PCA при X: PC1 Y: PC2 они ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам. Что именно я здесь по вашему «перепутал»?
Каким образом я получил Balto-SlavicHG я уже объяснил. Какое именно определение вам нужно? Я не понимаю, чего вы хотите. Вы что думаете, что я как-то заранее, априори знал, куда Balto-SlavicHG попадут на PCA? Или как этот источник будет работать в Адмикстуре? Нет, я понятия об этом не имел. Я его постепенно изучаю
Валерию Васильченко на 2023-05-07 в 23:00:25, 2023-05-07 в 23:22:55, 2023-05-08 в 13:09:16, 2023-05-08 в 13:18:55? 2023-05-08 в 14:18:42
1 «Почему вы решили, что наличие среди фатьяновцев R1a-Z93 делает минимальной вероятность того, что недотипированные образцы- это R1a-Z280?»С удовольствием отвечу — есть такие вещи, как анализ статистических данных, и математическая вероятность вот из них я и взял. Кстати все это я уже объяснил в прошлый раз. Там же объяснил в чем ваша ошибка. Но повторюсь, вопреки распространенному среди дилетантов мнению, если 2 гаплогруппы совместно присутствуют в одной культуре или этносе, то это вовсе не значит, что они должны также совместно присутствовать и во всех других. Простейший пример- балты и славяне. Можно взять и северный Китай, где в Синьцзяне совместно проживали носители R- Z93 и О2. а ведь у фатьяновцев R- Z93 тоже была. Так что срочно начнем у них О2 искать? А в Китае еще и С2 в изрядном количестве присутствовала…
2 что касается вашей веры в «а вдруг», то на ней основана большая часть вашей «доказательной» базы. «А вдруг» Z283 из Словакии это «недотипированный» R-Z280, «а вдруг» последний есть и у фатьяновцев, «а вдруг»R-Z280 пришел в центральную Европу из нитринской культуры (хотя уже выяснили, что подобное возможно только с помощью машины времени, не говоря о том, что не известно был ли он в Нитре вообще, но все равно, «а вдруг»). И, что интересно, вы похоже до сих пор не поняли, что, перейдя по причине отсутствия реальных доказательств на систему «а вдруг», вы сами себе роете яму. Ведь по данному «методу» балтик ВА вполне может происходить из Скандинавии или древнейших КШК Прибалтики — там масса гораздо более древних, чем словацкие «недотипированных» R1a, даже своя R-Z283 в наличии. Так может быть «а вдруг»?
3 теперь о постоянной смене версий, с которой вы периодически попадаете в весьма странное положение противореча сами себе, причем иногда прямо в одном тексте. Интересно, что вы данные ситуации, встречающиеся буквально на каждом шагу, никак заметить не можете. Иногда складывается впечатление, что вы собственные тексты не читаете или сразу забываете написанное. Периодически вы посылаете противоречащие друг другу сообщения с разницей в несколько часов, а иногда и минут. Например, на ваш вопрос «Не понял, в чём именно по вашему я обвиняю Давидски» вы сами же и дали ответ несколько ранее- «что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски.» То есть именно с ним вы связываете свою ошибку, или, когда вас поймали на обмане с конференцией, вы решили свалить все на этого блогера, мол пусть с ним разбираются, а вы в стороне? Примерно та — же история со Спигинас2, о происхождении которого вы периодически выдаете противоречивые версии. В начале вы порадовали сообщением, что «У него есть те же предки, что и у балтского бронзового века,«, затем, когда я обратил внимание на проблемы со временным фактором, выяснилось, что оказывается это вовсе не те предки, что у балтик ВА, а «Он был результатом смешения их предков», затем вы внезапно перескочили на новую версию: «Происхождение Спигинас2 более сложное и не сводится к … эпикордам, или прото-эпикорджам, и их смеси«.
Особенно странно выглядит, когда вы впадаете в противоречие в пределах одного сообщения. Скажем, смешно вышло в прошлый раз, когда вы, возмущенно спросив, откуда я взял что вы подразумевали генетическое сходство населения по археологическим данным в следующем же предложении гордо сообщаете о своем предположении что «население, оставившее могильник Кивуткалнс. несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы«. Но ведь родство это и есть сходство генотипов (и чем оно ближе, тем и сходство больше), это же основы биологии. – кстати вы так и не объяснили, что за родственников с абсолютно различными геномами вы там открыли, но при этом продолжаете утверждать, что такое возможно.
Еще смешнее получилось, когда, задав вопрос: «где именно я по вашему «пропихивал» аутлайера Мезечат в предки балтскому бронзовому веку«. Вы уже через предложение этим самым «пропихиванием» и занимаетесь: «Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века … Это просто банальный факт». Кстати, предыдущая попытка такого «пропихивания» произошла всего за один час до этого случая, так что как видите, для ответа на вопрос о смене версий, даже в архивы заглядывать не надо. В связи со всем вышеизложенным, вам не кажется, что вопрос «Где вы умудрились разглядеть «расхождение идей» выглядит явно каким-то абсурдным.
4 «откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280«- взял я это из того, что речь идет о научной статье, а не о сочинении какого-нибудь продвинутого блогера. А в науке общепринята единая номенклатура, основанная на «общей классификации и номенклатуре Y групп», которую выработал «консорциум по Y-хромосоме» (YChromosomeConsortium). Кроме того, если вы говорите о статье по последней ссылке, то там рядом с номенклатурной записью указана и маркирующая мутация, так что ошибиться невозможно. Собственно, я по этой теме достаточно много писал, в том числе подробно объяснил, где можно ознакомиться с вопросом. Судя по вашему заявлению, ознакомление вызвало у вас явные трудности. Возможно лучше сразу обратиться к википедии, там эти данные тоже есть, да и необходимые ссылки присутствуют.
Андрею Плахину. Так и что конкретно в анализе статистических данных, и математической вероятности доказывает, что среди фатьяновцев не могло быть людей с R1a-Z280? И кто по вашему говорил, что если 2 гаплогруппы совместно присутствуют в одной культуре или этносе, то это значит, что они должны также совместно присутствовать и во всех других? С кем вы спорите? И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?
Откуда вы взяли, что по-моему Z283 из Словакии это «недотипированный» R-Z280, и что в нитранской культуре R-Z280 потому что «а вдруг»? Сможете привести конкретную цитату, где бы я такое говорил? Откуда вы взяли, что R-Z280 в ЦЕ не могли попасть через нитранскую культуру?
Откуда должны происходить балтские R-Z280: из Польши/Венгрии/Чехии, где их полно,или из Скандинавии или балтской КШК, где они до сих пор не обнаружены, кроме Спигинас2?
Да, об R1a-Z280 у образца из Словакии и в нитранской культуре сообщил Давидски в своём блоге, а не сообщалось в докладе на конференции,как я написал в начале. Где вы здесь углядели «противоречия», «обвинения», «обман» и проч.? Что именно я по вашему хочу «свалить»?
У Спигинас2 нет никаких проблем с временным фактором для того, чтобы иметь общих предков с балтским бронзовым веком. О каких проблемах вы вообще говорите? У Спигинас2 есть общие предки с балтским бронзовым веком и непонятно, откуда вы взяли, что моё мнение здесь поменялось. Ну да, Спигинас2 возник в результате смешения предков балтского бронзового века с какими-то другими группами охотников и земледельцев. Я так с самого начала и говорил, и сейчас повторяю. Где и в чём вы умудрились увидеть «смену концепций»?
Откуда вы взяли, что о наличии родства между тшинецкими образцами и образцами из Кивуткалнс я сужу на основании археологии? В приведённой вами цитате про археологию нет ни слова. Нет, они сходны именно генетически, и это легко увидеть по дистанциям. К обоим тшинецким образцам образцы из Кивуткалнс ближайшие. А вот уже на основании генетического сходства я предполагаю, что могильник Кивуткалнс является частью культур, наследующих тшинецкой, и это подтверждается археологией
Distance to: LTU_Trzciniec:Turlojiske3
0.04120752 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.04747913 CZE_Unetice_C:VLI051
0.04763700 Baltic_EST_BA:s19_X15_2
0.04893569 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.05090049 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.05217732 Baltic_EST_BA:s19_X08_1
0.05308568 Baltic_EST_BA:s19_X14_1
0.05410885 Baltic_EST_BA:s19_X17_2
0.05501736 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.05640891 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.05888864 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.06037250 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.06099792 Baltic_EST_BA:s19_V16_1
0.06150375 Baltic_EST_BA:s19_X11_1
0.06150885 Baltic_EST_BA:s19_X10_1
0.06218958 Corded_Ware_POL:N49
0.06334920 CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
0.06349407 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.06391518 Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.06439857 POL_EBA:I6579
0.06484655 UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.06529917 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
0.06684752 Baltic_EST_BA:s19_V14_2
0.06718993 CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
0.06911220 Baltic_EST_BA:s19_V9_2
Distance to: LTU_Trzciniec:Turlojiske1
0.04092891 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.04331104 CZE_Unetice_C:VLI051
0.04473872 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.04750597 Baltic_EST_BA:s19_X08_1
0.04890078 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.04948141 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.05059513 Baltic_EST_BA:s19_X14_1
0.05159890 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.05248337 Baltic_EST_BA:s19_X17_2
0.05294470 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.05354967 Baltic_EST_BA:s19_X10_1
0.05514338 Baltic_EST_BA:s19_X15_2
0.05553640 Baltic_EST_BA:s19_V16_1
0.05580577 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.05616489 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.05621534 Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.05701914 Baltic_EST_BA:s19_X11_1
0.05774898 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
0.06244171 Baltic_EST_BA:s19_V9_2
0.06337259 Baltic_EST_BA:s19_V14_2
0.06457700 Corded_Ware_POL:N49
0.06619906 POL_EBA:I6579
0.06816986 UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.06981827 Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1
0.07190454 CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что предок в Адмикстуре — это реальный предок?Приведите пожалуйста мою цитату, в которой бы говорилось, что аутлайер Мезечат может быть реальным предком для балтского бронзового века.
Приведите пожалуйста ссылку на ту номенклатуру Y-хромосомы, которую вы считаете общепринятой. Если можно, без википедии. …. В обсуждаемой статье в сапплменте терминальные снипы не указаны.
Валерию Васильченко на 2023-05-07 в 23:54:18
1 к сожалению, вы здесь что-то перепутали. Абсолютно не похожей на всех прочих охотников собирателей была ваша «неведома зверушка», которая мирно почила при смене концепции и переходе на Balto-SlavicHG, который, исходя из ваших же утверждений, в облако HG как раз прекрасно вписался. А из попыток выдать его за «компонент Гербера» вытекает признание, что он никак не мог возникнуть ранее 3 тыс. до н.э., а не прятался где-то чуть ли не с палеолита, как вы некогда нам рассказывали.
2 Что касается сочиненной вами нелепицы: «Разница в 1% — это так ничтожно, что и внимания обращать не стоит», то вы похоже просто не поняли, о чем идет речь. Дело в том, что 1% в данном случае означает более 30 миллионов спаренных оснований (более 60 миллионов нуклеотидов). Конечно немного, в сравнении с целым геномом, но как видите ученым есть с чем работать. Странно, что вы не нашли времени, чтобы ознакомиться с этими, вовсе не секретными данными, а предпочли повторять свою нелепую выдумку.
3 К вашему вопросу: «смесь WHG и EHG будет новой уникальной популяцией?» – даже странно, что приходится возвращаться к данной, много раз разъясненной теме. Более того, я специально посылал вам определения термина популяция, не далее, как в прошлый раз дал ссылку на статью, где опять разъясняется сей вопрос, но вы, похоже вновь не снизошли к столь необходимой для понимания темы базе. Так вот, если внимательно с этой самой базой ознакомиться, то легко убедиться, что появившаяся новая смесь естественно не будет не только уникальной, но и вообще новой популяцией, как кстати и мулаты. В данной теме вы еще и перепутали причину и следствие. Более того, все эти, даже самые уникальные смеси не будут выходить за рамки компонентов, существующих в популяции, внутри которой данная смесь образовалась и существует. Тоже самое касается и мулатов, которых вы, очевидно перепутав фенотип с генотипом, вообразили чем-то невероятно отличным от родителей. В подавляющем большинстве случаев, особенно с учетом временного фактора, группы мулатов, или носителей «смеси» являются, лишь частью различных популяций. Конечно, при определенных условиях некоторые группы в принципе, могут стать отдельными популяциями. Если взять пример мулатов, то можно говорить, хотя и с оговорками о наличии их популяций на нескольких островах Карибского моря. Но и здесь есть проблемы с временным фактором.
Андрею Плахину. Balto-Slavic HG — это и есть турбо-WHG, о которых я говорил ранее. Откуда вы взяли, что это что-то другое? И почему вы решили, что Balto-Slavic HG на всех похожи и прекрасно вписываются к другим охотникам? Опять потому что я так сказал? Вот где они будут при X:PC1 Y:PC3
https://yapx.ru/album/WBzDL
А то, что это именно компонент Гербера доказывается тем фактом, что G25 показывает примесь Balto-Slavic HG ровно у тех же образцов, у которых есть примесь открытых Гербером HG
Так разница в 1% это теперь по вашему вовсе не ничтожно, а достаточно для того, чтобы говорить об уникальности? Популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?
Андрею Плахину. Кстати, тшинецкие образцы из Польши показывают связьсграветтскими охотниками
Distance to: poz719:poz719
0.10414402 BEL_Goyet_UP_Gravettian:GoyetQ376-19
0.11779736 Iberia_Serinya_UP_Gravettian:GER002
0.12224067 BEL_Goyet_UP_Gravettian:GOY014
0.13237566 CZE_ME_Rivnac:TUC003.A0101
0.13273225 POL_BKG_N_o2:N42
0.13338708 DEU_Brillenhohle_UP_Magdalenian:Brillenhohle
0.13377772 CZE_PE:NER001.A0101
0.13489777 CZE_EE:I7193
0.13537496 DEU_Weyhe-Dreye_LN:BRM001
0.13643321 DEU_Blatterhohle_MN:I1563
0.13735346 DEU_Burkardtshohle_UP_Magdalenian:Burkardtshohle
0.13893603 RUS_Midlle_Don_5400BC_2
0.13976585 Yamnaya_RUS_Samara:I0357
0.14267057 SWE_Megalithic_Ansarve:ans016
0.14273921 Yamnaya_RUS_Samara:I0439
0.14511478 Estonia_CCC:Tamula1
0.14623279 ROU_Cioclovina_MUP:Cioclovina1
0.14631533 PA12:PA12
0.14631533 ITA_Paglicci_UP_Gravettian:PA12
0.14631533 ITA_Gravett:PA12
0.14696535 POL_Globular_Amphora:RISE1248
0.14802664 UKR_N:I4111
0.14934868 Yamnaya_RUS_Samara:I0231
0.14937135 POL_Globular_Amphora:I2403
0.14954369 Czech_Vestonice:DLV006.A0101
Андрею Плахину. Идею о том, что разница в 1% не заслуживает внимания проталкивали вы, а не я. Я же с самого начала объяснял вам, что 1% — это достаточно чтобы говорить об уникальности. Рад слышать, что вы наконец это поняли, как и то, что мулаты тоже могут быть отдельной популяцией, с чем вы так бесполезно и так долго спорили.
Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 03:13:55, 2023-05-13 в 02:46:07, , 2023-05-13 в 01:41:37, 2023-05-13 в 01:17:24
Надо отметить, что на большую часть поставленных вопросов я уже отвечал, причем на некоторые по нескольку раз, в чем вы легко убедитесь, перечитав мои сообщения хотя бы за последние две недели. Поэтому хочу посвятить несколько текстов обобщениям. Начнем с вашего отношения к науке. Честно признаюсь, что меня просто поражает это ваше постоянное и абсолютно необъяснимое бегство от научных данных. Так уже много раз я предлагал вам ознакомиться с определениями методов, которыми вы пользуетесь и азами принципов генетики и биологии, на которых эти данные основаны Неоднократно предлагал ссылки, или приводил цитаты, но каждый раз наталкивался на какое-то странное отторжение. И чем вам не нравится скажем статья Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, в которой многие, явно необходимые вам данные изложены в интересной и весьма доступной форме? Почему хотя бы ее не прочесть? По крайней мере разобрались бы почему нельзя объявлять идентичными при анализе ADMIXTURE данные, расчетов с различными К, да и вообще, узнали бы что такое это самое К (из вашего сообщения вытекает, что вы не совсем это понимаете). И тогда вам не пришлось бы постоянно переспрашивать почему существует разница «между использованием мной 2-х источников для Balto-SlavicHG и вашим выведением пропорций тех же самых 2-х источников из числа 4 источников.«.
Аналогичная ситуация с РСА, где понимание основ метода уберегло бы вас от нелепого заявления, что один и тот же компонент может одновременно находиться в облаке европейских HG и быть настолько от них далеким, что ваш «G25 просто не видит никакой связи».
И уж совсем неудобно получилось с вашей нелепой выдумкой про 1%, которого у вас то-ли совсем мало, то-ли достаточно, что бы говорить об уникальности. Здесь вы, по причине не знания азов, умудрились элементарно перепутать сапиенсов с обезьянами и до сих пор этого не поняли, хотя я еще неделю назад обратил ваше внимание на сей прискорбный факт.
Явно пренебрегаете вы и основами археологии. В результате этого внезапно выяснилось, что вы не в курсе существования Восточно-европейских культур, кроме фатьяновской. По крайней мере только так можно понять весьма странную идею «И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?» Кстати, в данной фразе отразилась также нелепая и явно не научная ваша идея, что если в одной культуре две гаплогруппы, находятся вместе то и в других культурах должно быть так же. А ведь вы клялись, что в такое не верите, и вот опять пожалуйста…
Большие проблемы с путаницей на стыках дисциплин. Показательна ситуация с популяцией. За кого вы только не пытались ее выдать. То перепутали ее с культурной общностью из археологии, то с «промежуточной расой», не столь давно спутали со смесью компонентов. Между тем определения, позволяющие избежать подобных ляпов, вам неоднократно предоставлялись, причем я не только несколько раз давал ссылки, но и приводил цитаты.
Должен отметить, что игнорирование (незнание?) базовых научных знаний, явно не идет на пользу вашим теориям и вызывает вполне оправданную критику, причем не только с моей стороны. Лучший пример к чему приводит подобное отношение к науке — ваши сообщения о присущем шнуровикам якобы не ямном «ямном» (напомню, это другое название «степного») компоненте и о якобы существующих «генетических шнуровиках». Кстати, вы так и не ответили, что там за другой ямный компонент вы открыли и так и не смогли продемонстрировать свой общешнуровой компонент на базе конкретных данных. Неужели даже добавление швейцарских образцов вам не помогло? Хорошо, добавьте фатьяновцев, но не тяните с ответом-ужасно интересно, что же вы изобрели.
Андрею Плахину. Надо отметить, что на большую часть поставленных вопросов вы так и не смогли ответить, причём многие игнорируете по нескольку раз, в чем вы легко убедитесь, перечитав мои и ваши сообщения хотя бы за последние две недели. Вам прекрасно известно моё страстное желание знакомиться с научными данными, но вы упорно не желаете приводить ссылки и цитаты и не даёте мне припасть к источнику. В частности, я попросил вас привести ссылку на ту номенклатуру гаплогрупп игрек-хромосомы, которую вы считаете общепринятой, но ответа так и не дождался. Приходится подозревать, что вы и сами об этом не имеете представления. В прекрасной статье Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews данной информации к сожалению нет. Далее, я спросил вас, какое К вы задавали когда работали с Адмикстуре Гербера- 2 или 4, но ответа естественно не последовало. Наверное, это тайна исповеди. Может быть вы сами не имеете представления о чём вообще идёт речь? Аналогичная ситуация с РСА, где понимание основ метода уберегло бы вас от нелепого заявления, что один и тот же компонент не может находиться в облаке европейских HG и быть от них далеким в разных проекциях. И уж совсем неудобно получилось с вашей нелепой выдумкой про 0,1%, которого у вас то-ли совсем мало, то-ли достаточно, что бы говорить об уникальности. Здесь вы, по причине не знания азов, умудрились придумать и приписать мне какую-то путаницу сапиенсов с обезьянами, но, вероятно, бесполезно спрашивать, где вы подобное углядели. Я же давным-давно вам написал, что различие в 1% гарантирует уникальность, с чем вы пытались безуспешно спорить. Где вы умудрились найти у меня слова, что этого мало?
Не смогли вы конечно ответить и на вопрос «И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?», зато по своей обычной привычке перепутали вопрос с идеей.
Так и откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев? Из каких именно восточноевропейских культур? Или это очередной секрет? Кстати, где именно по вашему в данной фразе отразилась идея, что если в одной культуре две гаплогруппы находятся вместе то и в других культурах должно быть так же? А ведь вы клялись, что не будете на ровном месте приписывать своим собеседникам всякий вздор, и вот опять пожалуйста…
Где именно вы умудрились увидеть, что я выдаю популяцию за культурную общность и т.д.? Надеюсь, хотя бы это не является секретом.
Должен отметить, что игнорирование (незнание?) базовых научных знаний, явно не идет на пользу вашим теориям и вызывает вполне оправданную критику, причем не только с моей стороны. Я вижу, Сергей Назин и Владимир Колганов точно также недоумевают и задают вам те же самые вопросы.
Относительно шнурового компонента ответил.
Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 03:13:55, 2023-05-13 в 02:46:07, , 2023-05-13 в 01:41:37, 2023-05-13 в 01:17:24
После вопросов научных можно перейти к проблемам так сказать более частного характера. Самое впечатляющая среди них, без сомнения это постоянные противоречия самому себе, буквально переполняющее ваши тексты. Показания изменяются иногда с космической скоростью, иногда в течении суток, а подчас и в одном тексте. Интересно, вы действительно не можете вспомнить, что писали иногда всего полчаса тому назад? Весьма занятно и то, что, меняя под напором фактов показания вы периодически пытаетесь заявить, что ваши предыдущие утверждения якобы выдумал я. И это при том что все тексты сохраняются! В такой ситуации подобные действия явно нелепы и выставляют вас в не слишком выгодном свете. Примеры я приводил много раз, но что бы не быть голословным, добавлю из свежего. Скажем, ваше заявление: «Откуда вы взяли, что о наличии родства между тшинецкими образцами и образцами из Кивуткалнс я сужу на основании археологии? » И откуда бы я мог это взять? Естественно из вашей цитаты: «Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой… Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры.» , вот так, прямо и без затей сделан кульбит от схожести культур к единому населению. А вы наверное, надеялись, что я это заявление уже забыл?
Отдельного внимания заслуживает путаница в терминах, которую вы периодически отрицаете, а через предложение она всплывает вновь. Скажем в последних текстах вы перепутали «крайне мало вероятно» и «невозможно». Но особенно часто почему-то достается термину «уникальный», который вы, на словах это отрицая продолжаете трактовать как «невероятно далекий». По крайней мере только так можно объяснить, ситуацию, при которой всякий раз, когда я объясняю на основе принципов передачи генов при половом размножении почему потомок при уникальности возникшей комбинации оказывается близок к предкам, а также родственным группам, вы приходите в страшное волнение и разражаетесь заявлениями вроде «Популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?» То есть вы явно считаете, что сим вопросом вы опровергаете мои доводы, почему-то вообразив, что термин уникальный снижает степень генетической связи потомка с предками (но, если вы поступаете так с иной, непостижимой для меня целью буду рад получить подробные разъяснения и закрыть тему). Пока же получается вывод удручающе однозначный. Я понимаю, что слово звучит таинственно, но я вам уже несколько раз выкладывал его точное значение, ничего общего не имеющее с выдуманным вами «полным несоответствием» предкам, давал ссылку и на законы наследственности, благодаря которым при всей своей уникальности ребенок (и даже, о чудо! мулат) будет генетически близок к родителям. Объяснял, что эти же законы определяют большую близость к предковым новых, даже самых уникальных сочетаний компонентов. Подобные темы я разбираю далеко не первый раз, если хотите можете освежить память.
Странно, что при столь горячем интересе к теме, ответы и необходимые разъяснения вы так и не заметили.
Андрею Плахину. так и где же в моих словах «Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой… Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры» упоминание про тшинецкие образцы из Литвы? В связи с этим вопрос «Откуда вы взяли, что о наличии родства между тшинецкими образцами и образцами из Кивуткалнс я сужу на основании археологии?» Может быть вы скажете, что это очередной секрет? Информация для служебного пользования?
Откуда вы взяли, что я перепутал «крайне мало вероятно» и «невозможно»? И откуда вы взяли, что «невозможно» не может в некоторых ситуациях означать «крайне мало вероятно»?
Откуда вы взяли, что я трактую «уникальный» как «невероятно далёкий»? И откуда вы взяли, что «уникальный» не может в некоторых ситуациях означать «невероятно далёкий»?
Откуда вы взяли, что своим вопросом «Популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?» я опровергаю ваши рассуждения про принципы передачи генов при половом размножении и т.д.? Почему вы решили, что это ответ на ваши рассуждения про принципы передачи генов при половом размножении т.п.?
Нет, это самостоятельный вопрос. Итак, ещё раз, популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет? Можете ответить, или это секрет?
Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 03:13:55, 2023-05-13 в 02:46:07, , 2023-05-13 в 01:41:37, 2023-05-13 в 01:17:24 Теперь поговорим непосредственно о вашей работе с калькулятором и способах подбора фактов. Здесь не может не огорчать практически полное игнорирование данных результатов научных исследований и подмена их в лучшем случае источником ОБС (в нашем случае один блогер сказал), а то и откровенными выдумками. Очень показателен пример с выдуманным то ли вами, то ли ДавидскиR1a-Z280 из Словакии, причем сопровождалось это недобросовестными попытками придать «факту» больший вес ссылкой на некую научную конференцию, как выяснилось вами же и сочиненную.
Плюс «доказательства» по великому принципу «а вдруг». Вы пытаетесь от него отмежеваться, но ваши оригинальные вопросы из разряда, мол могу ли я доказать, что ни один «недотипированный» образец фатьяновцев не окажется вдруг столь вам необходимым R1a-Z280, выдают вас с головой, поскольку их иначе чем верой в «а вдруг повезет» объяснить невозможно.
Подобные явно недостоверные источники, и сомнительные «а вдруги» щедро разбавляются вашими собственными поделками, выполненными с нарушениями элементарных принципов исследования, вроде предложенного ныне набора цифирок, в котором не то что элементарного анализа нет (все выводы основаны все на том же ошибочной идее-раз не очень далекий, значит идентичный), но не проведена простейшая проверка релевантности результатов, и даже не указано расстояние между представителями самой культуры (для интереса посмотрите раздел методы в научных статьях и сравните с собственными действиями). Вполне закономерно при таких методах появление странных результатов на сомнительность которых вам неоднократно указывали, чего только пародии на РСА стоят! (здесь напомню, о том, что возможно придется ссылаться на «обман зрения» надо было думать когда вы подбирали наклон модели и систему координат, вы этим пренебрегли, в итоге ссылки на этот самый «обман зрения» при предложенной модели к достоверным не относятся, о чем я уже много раз говорил).
Кроме того, вы упорно игнорируете стадию анализа, что вполне понятно-какой может быть анализ без привлечения базовых положений методов исследования и науки в целом. Плюс к этому похоже вы идете не от фактов к теории, а наоборот (по крайней мере у вас при смене взглядов почему-то и факты меняются, о чем я вам также неоднократно писал).
Вполне закономерно, что полученные в итоге всех этих операций результаты, производят весьма странное впечатление. Показательна история с Balto-SlavicHG , который вы упорно пытаетесь усадить меж 2-х стульев, выдавая то за компонент, образовавшийся не ранее 3-го тыс. до н.э. и кроме того имеющий вполне законное место в облаке HG, то за «неведому зверушку», о фантастических особенностях которой было сказано вполне достаточно. Нелепость подобного действа, похоже понятна и вам самому, иначе зачем так упорно увиливать от ответа на просьбу дать четкое и подробное определение, что вы под новой фантазией понимаете.
Другой пример, очередная фантазия: что якобы представители граветтской культуры «ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам» Однако это явно противоречит данным научных статьей, совсем недавно публиковавшихся на данном сайте. Кстати, здесь в одном предложении вы умудрились сделать сразу 2 серьезные ошибки. Поэтому давайте договоримся, если у вас по данному вопросу есть ссылка на серьезный источник, присылайте и тогда я буду готов обсудить данную тему, но поскольку таковой нет, а все основано на вашем творчестве (мол посмотрите, как у меня нарисовано) и источниках от ОБС, то не стоит тратить на это время и место на сайте. То же касается и других тем, предоставляйте пожалуйста реальные данные из научных работ.
Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что Давидски выдумал про R1a-Z280 в Словакии? Откуда вы взяли, что мои слова про конференцию были недобросовестной попыткой, а не обычной ошибкой? Откуда вы взяли, что ошибка — это тоже самое, что недобросовестный поступок?
Плюс «доказательства» по великому принципу «а вдруг». Вы пытаетесь от него отмежеваться, но ваши оригинальные вопросы из разряда, мол могу ли я доказать, что андроновские R1a-Z93 и R1a-Z280 не окажутся вдруг полученными не от фатьяновцев а из какого-то другого неведомого источника выдают вас с головой, поскольку их иначе чем верой в «а вдруг повезет» объяснить невозможно. У вас есть другой подходящий источник для андроновских R1a-Z93 и R1a-Z280? Ну так назовите его. Или это как обычно у вас бывает великий секрет?
предложенного ныне набора цифирок
«Ныне» -это где? Вы ссылаетесь сразу на 4 моих сообщения и ни в одном из них никаких «цифирок» нет, исключая дистанции между тшинецкими образцами и балтским бронзовым веком. О каком «наборе цифирок» вы говорите? Отвечайте пожалуйста за раз только на одно сообщение. Иначе понять, о чём вы вещаете невозможно.
Если вы всё-таки о приведённых дистанциях, то откуда вы взяли, что они означают, будто тшинецкий образцы и образцы бронзового века Латвии и Эстонии идентичны? В моём сообщении об этом нет ни слова. Потрудитесь читать внимательно то, что не глядя бросаетесь комментировать. У меня сказано, что «К обоим тшинецким образцам образцы из Кивуткалнс ближайшие». По вашему «ближайший» означает «идентичный»?
даже не указано расстояние между представителями самой культуры
Либидобелиберда. Одного расстояния между образцами из Кивуткалнс, если вы о них вещаете, нет и быть не может. Там 9 образцов. Я выложу эти расстояния, если они вам нужны.
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.03495416 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.03664711 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03953652 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.04021456 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.04170882 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.04644514 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.04720576 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.05947894 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.02762152 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.03262583 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03273091 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.03953652 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.04331455 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.04359936 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.04588397 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.05786664 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.02762152 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.03033048 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.03228538 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.04001744 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.04364638 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.04644514 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.05113784 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.05654906 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.03434814 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.03495416 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.03678182 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03994518 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.04331455 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.04364638 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.04521003 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.05821239 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.03033048 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.03273091 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.03721490 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03837404 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.04521003 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.04720576 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.05302552 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.05409199 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.03421527 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.03434814 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.03811092 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03837404 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.04001744 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.04021456 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.04359936 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.06587508 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
0.05409199 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.05520136 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.05654906 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.05786664 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.05821239 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.05947894 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.06587508 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.07294951 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.03228538 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.03262583 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.03664711 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.03678182 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.03721490 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.03811092 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.04583322 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.05520136 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Distance to: Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
0.03421527 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
0.03994518 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
0.04170882 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
0.04583322 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
0.04588397 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
0.05113784 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
0.05302552 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
0.07294951 Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
Андрею Плахину. когда вы подбирали наклон модели и систему координат
Никакой «системы координат» я не подбирал, потому что координаты я беру в готовом виде из самой базы данных G25, а с наклоном модели всё в порядке — балто-славянский дрейф прекрасно видно.
Показательна история с Balto-SlavicHG , который вы упорно пытаетесь усадить меж 2-х стульев
И где вы подобное углядели, если не секрет? И какое именно определение вам нужно? Как именно я получил Balto-SlavicHG я вам уже объяснил. А как правильно определять этот источник я и сам не знаю. Его же нужно изучать! Идти от фактов к теории, а не наоборот, как вы того желаете.
очередная фантазия: что якобы представители граветтской культуры «ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам»
И где же по вашему я подобное сказал? Очередная ваша фантазия?
Андрею Плахину. Ниже по ссылке Давидски пишет, что у S11953 типичный для балто-славян субклад, такой же, как у него самого
Like three peas in a pod
One of the most interesting questions still waiting to be answered by ancient DNA is where exactly did the ancestors of the present-day European and South Asian bearers of Y-haplogroup R1a part their ways? Indeed, the answer to this question is likely to be informative about the place and time of the split between the Balto-Slavic and Indo-Iranian language families.
I was doing some reading today and discovered that the peoples associated with the Bronze Age Fatyanovo-Balanovo and Unetice archeological cultures shared strikingly similar metalwork, despite being separated by well over two thousand kilometers of forest and steppe. Apparently, this similarity is especially pronounced in the metalwork of the Unetice culture from what is now Slovakia (see Ancient Metallurgy in the USSR: The Early Metal Age, page 136).
S11953 is currently the only sample from Slovakia associated with the Unetice culture (Sirak et al. 2020). There are no Fatyanovo-Balanovo samples available yet. However, as far as I can tell, I0432 from Samara, Russia, should be a decent stand in (Mathieson et al. 2015).
Of course, both S11953 and I0432 belong to Y-haplogroup R1a. Moreover, S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a, while I0432 belongs to a closely related subclade that is dominant nowadays among the Indo-Iranian speakers of Asia.
S11953 is younger than I0432, but this doesn’t necessarily mean that his ancestors arrived in East Central Europe from deep in Russia during the Bronze Age. Indeed, the opposite is more likely to be true. That is, I0432 is probably the recent decedent of migrants from somewhere near the North Carpathians, because he shows elevated European Neolithic farmer ancestry compared to earlier ancients from the Samara region (see here).
Below is a Principal Component Analysis (PCA) showing how S11953 and I0432 compare to each other in the context of ancient West Eurasian genetic variation. Obviously, they’re sitting in the same part of the plot, which suggests that they harbor very similar ratios of ancient genetic components and probably share relatively recent ancestry. The relevant PCA datasheet is available here.
I’ve also highlighted myself, Davidski, on the plot. That’s because I share the same Balto-Slavic-specific subclade of R1a with S11953 and, in terms of overall ancestry, I’m similar to both S11953 and I0432. Moreover, I’m the speaker of Polish, which is a Balto-Slavic language. What are the chances that we’re dealing here with a remarkable string of coincidences? Indeed, was the North Carpathian region perhaps the homeland of the language ancestral to both Balto-Slavic and Indo-Iranian?
https://eurogenes.blogspot.com/2020/06/like-three-peas-in-pod.html
Андрею Плахину. не проведена простейшая проверка релевантности результатов… у вас при смене взглядов почему-то и факты меняются
Опять загадками говорите? Какую именно проверку я должен провести? Какие взгляды и факты у меня по-вашему поменялись?
при предложенной модели к достоверным не относятся, о чем я уже много раз говорил
К сожалению, вы не смогли подтвердить своё говорение конкретными фактами.
Balto-SlavicHG , который вы упорно пытаетесь усадить меж 2-х стульев
При X: PC1 Y : PC2 Balto-SlavicHG попадают к украинским охотникам, при X: PC1 Y : PC3 Balto-SlavicHG уходят далеко в сторону от любых охотников. Любые идеи по этому поводу?
Я не могу определить Balto-SlavicHG поскольку ещё не изучил их в достаточной степени. Раньше мне казалось, что они имеют отношение к граветтским охотникам и собирателям, но теперь я в этом сомневаюсь. Скорей, Balto-SlavicHG — это что-то отдельное. Зато примесь граветтских охотников несомненно имеется у аутлайера Ватя: он лихо сдвигается к ним на PCA
очередная фантазия: что якобы представители граветтской культуры «ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам»
Не выдумывайте, у меня нет об этом ни слова. Я всего лишь сказал, что они ближе на PCA и это факт — действительно ближе. Но это вовсе не означает реальной близости, как вы невесть по какой причине вообразили.
Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 02:35:31 в данном случае я дам отдельный ответ, поскольку в этом тексте содержится особенно удививший меня момент. Первая часть довольно банальна. «Приведите пожалуйста мою цитату, в которой бы говорилось, что аутлайер Мезечат может быть реальным предком для балтского бронзового века.» Охотно выполняю вашу просьбу: «аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века … Это просто банальный факт». А уж о чем вы думали, когда это сочиняли считали ли вы ее реальным или не реальным предком, но как обычно уточнить забыли, и не особенно важно. А уж сочинять на основе вашей ошибки будто я считаю, что в «Адмикстуре используются только реальные предки«-и вовсе нелепо.
Но вот дальше обнаружилось воистину неподражаемое «доказательство» по принципу- «раз В. Васильченко не понял, то ничего и не было». Речь идет о весьма странной просьбе «Приведите пожалуйста ссылку на ту номенклатуру Y-хромосомы… Если можно, без википедии.» Пожалуй, стоит назвать это даже не странным, а удивительным, поскольку эту самую ссылку я предоставил вам еще 2023-05-05 в 00:23:37, причем там был целый комплекс ссылок с уточнением с чего начинать, чтобы легче понять суть темы. И только, убедившись по вашему ответу, что в данной теме вы не почему-то разобраться не смогли, я предложил википедию, как более доступный источник. Поэтому рекомендую вам еще раз внимательно перечитать мой текст двухнедельной давности. На случай новых затруднений, могу предложить еще один источник-ISOGG (International Society of Genetic Genealogy)- А что бы вы опять не запутались, уточню — нужную страницу найдете по ссылке 2019-2020 HaplogroupRTree — GoogleSheets. Поскольку вы с удручающим постоянством пытаетесь объявить уважаемые научные ресурсы любительскими сайтами, а сочинения любимых блогеров-научными открытиями, сразу разъясняю ситуацию. ISOGG весьма популярный в научных кругах ресурс. Ссылки на него легко найти в статьях журналов «science», «national library of medicine» и «biorxiv» (в этих журналах его данные используются более чем в 300 статьях). Чтобы не быть голословным упомяну, скажем«The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe»-из»Science» и»A benchmarking of human Y-chromosomal haplogroup classifiers from whole-genome and whole-exome sequence data«—«biorxiv». И, чтобы вам было более понятно о чем идет речь, приведу также цитату из одной статьи: «The database uses ISOGG Y-DNA tree as the source of mutations and haplogroups and by using genomic positions of the mutations the database links them to genes and other biological entities. YDHS contains analysis tools for deeper Y-SNP analysis». (Human Chromosome Y and Haplogroups; introducing YDHS Database «national library of medicine», раздел methods). И чтобы потом не повторяться, сразу сообщаю, что количество статей, использующих данные ресурса FamilyTreeDNA (ссылку на него, в связи все с тем же вопросом о неизвестной вам научной номенклатуре я предоставил еще пару недель назад) в научных журналах давно перевалило за сотню. Может быть вы объясните, как за довольно значительный срок умудрились не найти на данном ресурсе просто бросающуюся в глаза строчку: R-Z280 R1a1a1b1a2 Заблудились, наверное. Надеюсь с ISOGG выйдет получше.
Андрею Плахину. Относительно аутлайера Мезечат. Так и откуда вы взяли, что «предпочтительный предок» — это реальный предок, а не предковый компонент в Адмикстуре? Не поделитесь? Или вы может быть думаете, что это одно и тоже? И на каком основании вам пришло такое в голову?
Валерий Васильченко:
Вот моя цитата
2023-05-08 в 14:18:42
Андрею Плахину. Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века после вычитания тех источников, которые я назвал. Это просто банальный факт.
Как видите, в цитате ясно говорится о том, что аутлайер Мезачат — это предпочтительный предок в Адмикстуре, а вовсе не реальный предок, как вы невесть почему вообразили. Ещё раз мой вам совет: просто читайте внимательно мои сообщения прежде, чем бросаться строчить «опровержения». И не обрезайте цитаты. Всё же записано и может быть легко найдено. Ваши примитивные уловки нелепы.
Андрею Плахину. эту самую ссылку я предоставил вам еще
андрей плахин: 05.05.2023 в 00:23 Авторы же данной статьи, как и авторы прочих научных статей пользуются единым способом научной записи, основанной на «общей классификации и номенклатуре Y групп», которую выработал «консорциум по Y-хромосоме» (YChromosomeConsortium). В этом легко убедиться, даже бегло просмотрев статьи серьезных научных журналах, как, например, bioRxiv,EuropeanjournalofHumanGenetics, Nature или материалы на сайте, FamflyTreeDNA, занимающейся исследованиями в области генетики. Иметь хотя бы минимальное представление о научной номенклатуре и ее соотношении с маркирующими гаплогруппы мутациями в нашем случае просто необходимо. Поэтому рекомендую с этим вопросом все же ознакомиться. Поскольку, судя по высказываниям (это ж надо перепутать солидные научные журналы с блогерами-любителями), вы в теме явно не ориентируетесь, думаю, стоит начать с азов. Например, посмотрите статью: Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, там весьма доступно дано представление о способах номенклатуры гаплогрупп и использовании этих обозначений в научных работах. Кстати, статья содержит и другую явно необходимую вам информацию, поэтому советую прочесть и другие ее разделы. После этого стоит посмотреть, скажем таблицу из статьи WholegenomeanalysisshedslightonthegeneticoriginofHuns, AvarsandconqueringHungari, там как раз представлены рядом оба обозначения, что поможет определиться как все выглядит в научной практике. Кстати, там можно обнаружить ряд ветвей, нисходящих от R-Z280. Можно также ознакомиться со статьями общего содержания, как скажем работа peterAUnderhill по филогенетике гаплогруппы R1a в EuropeanjournalofHumanGenetics. Если вам необходимо увидеть всю «лесенку» записей, то найти ее можно на сайте FamflyTreeDNA. Если необходим облегченный вариант, то он присутствует в соответствующей статье Википедии, кстати там даны ссылки по каждому приведенному обозначению.
Вот ваша цитата. Никакого «комплекса ссылок» здесь нет. Есть одна-единственная ссылка на статью Надежды Маркиной, больше ничего. Упоминание YChromosomeConsortium, FamflyTreeDNA и названий сторонних статей без пробелов- это не ссылки. Андрей, напоминаю, все сообщения на сайте легко найти и выдумывать здесь что-то задним числом, или надеяться, что собеседники забыли, что вы говорили на самом деле не имеет смысла
Андрею Плахину. Нашёл андроновца I3396 в y-full. Он R1a-Z93. Так что R1a1a1b1a2b1 не обязательно должно означать R1a-Z280 и номенклатура isogg не является общепризнанной.
Валерию Васильченко на 2023-05-20 в 23:05:04 Прекрасный пример «доказательства» по принципу » если В.Васильченко не сумел понять, то этого и не было«. Здесь просто не могу не восхититься заявлением: «В частности, я попросил вас привести ссылку на ту номенклатуру гаплогрупп игрек-хромосомы, которую вы считаете общепринятой, но ответа так и не дождался. » Особую, просто неподражаемую нелепость данному выступлению придает простенький факт, что эти самые ссылки я раз за разом посылаю вам уже с месяц. А у вас почему-то обнаружить их вне не выходит и не выходит. Чудеса, да и только. Хотелось бы понять, что же помешало вам с ними ознакомиться? Может быть вы не смогли обнаружить тексты от 2023-05-05 в 00:23:37, и 2023-05-19 в 00:06:36 или, для вас непонятным оказалось их содержание? Если говорить более конкретно, вы не поняли, что такое -ISOGG (InternationalSocietyofGeneticGenealogy)- или FamilyTreeDNA?Или непосильной задачей оказалось воспользоваться ссылками 2019-2020 HaplogroupRTree — GoogleSheets и R1aandallsubclades — Results | FamilyTreeDNA?
Или уже на самих сайтах заблудились и не смогли найти строчку: R-Z280 — R1a1a1b1a2?
Андрею Плахину. В тексте от 2023-05-05 в 00:23:37 никаких ссылок нет. Есть одна-единственная ссылка на статью Надежды Маркиной, больше ничего. Упоминание YChromosomeConsortium, FamflyTreeDNA и названий сторонних статей без пробелов- это не ссылки.
Валерию Васильченко на 2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49 Поскольку на большую часть поднятых вами тем я уже отвечал по нескольку раз (странно, что вы так не смогли это заметить), то коснусь только нескольких типичных или показательных вопросов. Остальные ответы вы легко найдете в предыдущих сообщениях, хотя, не могу отделаться от впечатления, что ответы вас не интересуют, а истинная цель, создать видимость продолжения дискуссии, по возможности сведя ее к пустым препирательствам.
1 Наиболее частый ваш вопрос: «откуда вы взяли, что я перепутал…» Естественно я беру это из ваших высказываний, причем всякий раз подробно и доступно объясняя на основании чего был сделан соответствующий вывод. Рассмотрим пару примеров. Скажем если вы утверждение «крайне мало вероятно» трактуете исключительно как «невозможно», то можно сделать лишь один вывод — вы перепутали данные термины. А уж последнее откровение: «И откуда вы взяли, что «невозможно» не может в некоторых ситуациях означать «крайне мало вероятно»? » говорит о том, что путаетесь вы в данных терминах, поскольку попросту не знаете их значения.
Аналогичен вопрос «Откуда вы взяли, что «близость» не означает «одинаковость»?» Взял я это опять же из знания значений данных слов. «Близость- Расположение, нахождение на близком расстоянии от кого-л., чего-л. Незначительная отдаленность во времени от чего-л.» Одинаковость — от «одинаковый- Ничем не отличающийся, точно такой же. или Тожественный, такой же, совпадающий с другим«. Если вы внимательно прочтете данные определения, то легко поймете, почему близость и одинаковость это не одно и то же.
Все остальные случаи практически копии разобранных. Различаются только частности, то вы путаете культуру, популяцию и компонент, то 0, 1% и 1%, а то и вообще биологию с географией. Ответы во всех случаях я давал по нескольку раз, неоднократно приводил и точное значение не понятых вами терминов. Перечитайте соответствующие сообщения, после чего, уверен, легко разберетесь в постоянно возникающей путанице.
2 Отдельно остановлюсь на наиболее часто повторяемом весьма нелепом вопросе: «популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?» Если бы вы воспользовались советом, изложенным выше и, хотя бы ознакомились с определением термина популяция, то поняли бы, что в результате смешения WHG и EHG не возникнет не то что уникальной, а вообще никакой популяции, а появится новый, уникальный, но при этом близко родственный предковым компонент. Это смешение происходит в результате формирования популяции, а не наоборот, как вы непонятно почему вообразили. Вы в который уже перепутали причину и следствие и заодно популяцию с компонентом.
3 Вновь вы забыли правила цитирования. Напомню, что чужую цитату положено выделять кавычками, а то опять как в прошлый раз придется каяться, и рассказывать истории что якобы техника подвела и «совершенно случайно» к вам в сообщение проникли несколько абзацев чужого текста. А кавычки очевидно отказались ставиться? Никак не пойму, вы действительно школьные правила не знаете, или просто пытаетесь с помощью столь объемного плагиата придать значимость собственным текстам? Мне конечно льстит, что вы настолько откровенно предпочитаете мои мысли собственным, но столь обильно заимствовать чужое, «забывая» упомянуть об этом, извините, не прилично.
4 И хотелось бы получить ответ — а где же обещанная демонстрация на конкретных примерах выдуманного вами особенного «общешнурового компонента»? Неужели и «фатьяновцев» в дополнение к «швейцарцам» вам тоже не хватило?
Андрею Плахину. «Крайне маловероятно» и «невозможно» в русском языке допустимо использовать как синонимы. Не знаю, откуда вы взяли обратное. И эти слова не термины, у них нет одного-единственного строгого значения. То же самое касается и «очень близкий»/»одинаковый».
вы действительно пытались приводить примеры того, что я якобы что-то спутал, но как быстро оказывалось при ближайшем рассмотрении, в путанице были повинны вы сами. В частности, сейчас вы наконец подтвердили, что в результате смешения WHG и EHG появится новый уникальный компонент, о чём я вам твердил сколько времени и с чем вы бесполезно спорили.
Вновь вы забыли правила цитирования.
Это к чему относится? Комментируйте за раз одно сообщение, иначе понять вас будет невозможно. Какой «плагиат», что за белиберда?
Я говорил, что шнуровой компонент отличается от ямного. В чём именно отличие я показал. В принципе я наверное мог бы и изготовить этот общешнуровой компонент, но это точно не сейчас. Это тяжёлая долгая работа.
Валерию Васильченко на 2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49
Стоит обратить внимание и на другие также весьма оригинальные способы «доказательства», используемые вами.
1 О незнании, как способе доказательства. В данном случае весьма показателен вопрос: «И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?», говорящий о явном незнании основных археологических культур того периода, на что я вам и указал. Казалось бы, не столь уж трудно посмотреть источники и узнать, что кроме фатьяновской существовали также, например, Синташтинская, Полтавкинская, Срубная культуры, причем от каждой из них можно было получить R1a-Z93, и как минимум от одной также R1a-Z280. И ведь источники не секретные и времени для их изучения много не надо. Почему же вы вместо поиска информации предпочли путь какого-то прямо воинственного незнания?
2 прекрасным примером ваших методов доказательств является также не слишком удачная попытка хоть как-то обосновать выдумку о свеже сочиненном «неямном ямном» компоненте. На этот раз вы перепутали компоненты с их смесью и опять же продемонстрировали незнание определений. А ведь я специально прислал вам определение что такое степной компонент. А как решается вопрос о «дополнительных примесях» можно увидеть, например, в статье Гербера, где рассматривается похожая смесь:
Bk- 42% HG, ∼41% EEF, and∼17% steppe
При этом из других расчетов видно, что из упомянутых 42% HG,
29% приходится на EHG. Как видите вопрос «лишнего» EHGрешается весьма просто, а ямный (степной) компонент таковым и остается.
И что интересно, и определение вам присылали, и статью Гербера мы подробно разбирали, да и на своем калькуляторе вы не первый месяц кнопки нажимаете… и вот, опять…
А может быть все дело в вашей оригинальной идее-мол если прилагательное «степной» изобрели не генетики, то вы имеете полное право называть «степным компонентом» все что вам захочется?
3 И особенно странными выглядят случаи, когда вы прямо с фанатичным пылом пытаетесь отрицать собственные высказывания. Причем иногда умудряетесь делать это в том же сообщении, где эти самые высказывания приводите.
Самый оригинальный пример-случай с бедняжкой Мезечат. Там заявление: «аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века … Это просто банальный факт» и яростное отрицание, что вы хоть раз писали подобное разделены всего одним предложением.
Достаточно темная история с рассказами, что якобы вы никогда не «доказывали» родственную связь представителей ВА Латвиии Камаровской культуры на основе сходства некоторых археологических находок, мол основывались только на генетическом родстве. И что интересно, вы пытаетесь и дальше излагать эту выдумку, даже после того, как я привел вашу цитату, доказывающую обратное: «Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой… Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры.» Легко убедиться, что про генетику в цитате ни слова, зато налицо незамысловатая идея, раз есть археологические связи, значит и население одно. И как же вы вновь, но уже прямо под данной цитатой продолжаете утверждать, что говорили только прямо противоположное?
Я просто не представляю, как объяснить подобное. Ведь не может же быть, что бы вы не понимали смысл собственных текстов.
Андрею Плахину. кроме фатьяновской существовали также, например, Синташтинская, Полтавкинская, Срубная культуры
андрей плахин:
Ранее вы утверждали нечто совершенно иное
2023-02-05 в 23:31:58
«Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново.
Андрею Плахину. У шнуровиков и ямников разное соотношение EHG и CHG — это факт. Соотв, это 2 разных компонента, а не один. Что вы хотите сказать в данном случае ссылками на Гербера и прочим я не понимаю.
Аутлайера Мезечат называл «бедняжкой» по моему Коломийцев. Да, это был наиболее предпочтительный предок для балтского бронзового века в G25 после тех, кого я назвал до появления тшинецких образцов из Польши. Это факт. Что именно по вашему я «яростно отрицаю» — Бог весть.
Относительно Кивуткалнс вы опять путаете популяции и культуры. О родстве его населения с тшинецкими образцами Литвы я судил на основании генетики. Вдобавок обнаружилось что и археологи видят связи этого населения с комаровской культурой. Что здесь по вашему чему противоречит — Бог весть.
Валерию Васильченко на2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49 Теперь коснемся тем о которых вы не только предпочли умолчать но и с помощью специфической мешанины «доказательств» (я ее разобрал ранее) похоже пытались отвлечь от них мое внимание. Поговорим о вашем творчестве. Начнем с пародий на РСА. Надо отметить, что странные перестановки точек на графике, которые вы пытались выдать за «обман зрения», далеко не единственные огрехи вашей деятельности.
1 Если рассмотреть картинки, присылаемые мне в разное время, Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) ,[1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) и [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) то просто бросается в глаза, что облако балтик ВА на каждой из них имеет разные координаты, и «кружится» вокруг оси 0Y- на одном рисунке отклонится от нее, на другом «запрыгнет». Аналогичными плясками занимается вокруг прямой Х=1 облако иберийских ККК. Нечто похожее вытворяют и прочие. Хотелось бы получить объяснения как это у вас вместо статистического графика получились «танцы на шесте»? Опять «обман зрения»? И это на плоскости? А может у вас кроме «не ямной»- ямной еще и «не балтик»- балтик и тому подобные завелись? В любом случае несомненно одно – мы имеем дело с крайне небрежно выполненной, приспособленческой (под ваши сиюминутные нужды) халтурой.
2 Еще более странным является бросающееся в глаза несоответствие координат на ваших картинках с данными научных РСА – например, из постоянно обсуждаемых на этой ветке статей «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» и «The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon». И ладно бы не совпадали отдельные точки- у вас же целые облака имеют неправильные координаты. Что бы не затруднять столь нелюбимыми вами цифрами, упрощу объяснения. Облака охотников собирателей и КШК на научных РСА находятся по одну сторону от оси 0Y, а на ваших картинках — по разные. Более того, по причине неверных координат они разъехались столь мощно, что дистанция между ними увеличилась почти в 4 раза. Повторю — в 4 раза! И как же такое возможно?! Получается в своем вольном творчестве вы не только активно пользуетесь принципам «погремушки» и «танцев на шесте», так еще и собственную систему координат для РСА сочинили?
Андрею Плахину. И где вы умудрились увидеть на PCA координаты? На картинках никаких координат нет. Координаты добавляются отдельно и берутся из базы данных в готовом виде. Вот, напр., координаты Baltic_EST_BA
Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359
Берутся координаты отсюда https://vahaduo.github.io/g25download/
Андрею Плахину. Ещё раз поясню: к изготовлению координат я не имею никакого отношения, координаты я беру в готовом виде из базы данных G25 и просто загружаю их в программу. Далее я нажимаю на кнопку — и всё, моя работа завершена, программа сама формирует и выдаёт картинку. О том, почему образцы попадают на графике в какую-то определённую точку я знаю не больше вашего. От меня это не зависит. Я могу только увеличивать и уменьшать картинку, могу изменять масштабирование по осям, могу поворачивать 3D модель, но менять расположение образцов я не могу. Нет такой опции. Поэтому ваши претензии относительно «перестановок точек на графике, «кружения» вокруг оси» и т.п. — это просто нелепая галиматья, показывающая, что вы не имеете никакого представления о чём пишете. Мои слова легко проверить: программа находится в открытом доступе, ссылку я много раз давал, но пожалуйста, ещё раз https://vahaduo.github.io/
Андрею Плахину. Ну, вот, напр, PCA из научной статьи
Андрею Плахину. А вот мой PCA. Принципиальной разницы нет

Андрею Плахину. Кажется, я понял,что вы подразумеваете под «координатами» — показания по осям. Ну да, при разных PC они меняются. Меняются они автоматически, сама программа их меняет, я к этому отношения не имею. Но это не координаты G25,которые задаются один раз и навсегда.
Показания по осям будут меняться и в зависимости от количества загруженных образцов. Понятно, что у меня и у авторов науч статей это количество разное поэтому в этом смысле совпадения координат не будет.
Валерию Васильченко на2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49 Судя по исчезновения странных идей о неважности значения К в Admixture и тому подобных нелепиц, вы все же ознакомились с предложенной статьей и получили некоторое представление о нашей теме. В свете этих новых знаний, предлагаю сравнить ваши так называемые расчеты с подходом, используемым в научных исследованиях: «For Admixture analysis (86), the same ancient sample set was used as for PCA, and the modern sample set was increased to 1861 individuals from 144 populations from all over the world (tables S3 and S4). The analysis was carried out using ADMIXTURE 1.3 (86) with the P option, projecting ancient individuals into the genetic structure calculated on the modern dataset due to missing data in the ancient samples. The HO dataset of modern individuals was pruned to decrease linkage disequilibrium using the option indep-pairwise with parameters 1000 250 0.4 in PLINK 1.90 (http://pngu.mgh.harvard.edu/purcell/plink/) (84). This resulted in a set of 269,966 SNPs. Admixture was run on this set using K = 3 to K = 18 in 100 replicates. This enabled us to assess convergence of the different models. K = 10 and K = 9 were the models with the largest number of inferred genetic clusters for which >10% of the runs that reached the highest log likelihood values yielded very similar results. This was used as a proxy to assume that the global likelihood maximum for this particular model was indeed reached. Then, the inferred genetic cluster proportions and allele frequencies of the best run at K = 9 were used to run Admixture to project the aDNA individuals, for which the intersection with the LD pruned modern dataset yielded data for more than 10,000 SNPs, on the inferred clusters. The same projecting approach was taken for all models for which there is good indication that the global likelihood maximum was reached (K3 to 18). We present all ancient individuals in fig. S2 but only population averages in Fig. 2B. The resulting membership proportions to K genetic clusters are sometimes called “ancestry components,” which can lead to overinterpretation of the results. The clustering itself is, however, an objective description of genetic structure and hence a valuable tool in population comparisons» Думаю, не столь трудно заметить, что между вашими манипуляциями и научным подходом явно нет ни малейшего сходства. Особенно смешно в свете вышеизложенного, а также учитывая, известное положение точных наук, что proxy обязана иметь с замещаемой переменной хорошую корреляцию, выглядит ваша попытка выдать за proxy вашей таинственной «чистейшей HG» бедняжку Мезечат у которой вообще хоть какой-то HG и трети не наберется, зато более половины составляет анатолийский компонент.
Андрею Плахину. Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Где это я говорил о «неважности значения К в Admixture»? Ничего подобного не было. Я вас спросил, какое К задавал Гербер, и какое К задавали вы? Ответа не вижу.
Аутлайера Мезечат в качестве прокси для балтского бронзового века, где-то на 4-5 месте, то есть после аутлайера Унетице и Спигинас2, и воинов Толлензе выбирает сама программа.
Валерию Васильченко на 2023-05-26 в 12:02:10, 2023-05-26 в 16:21:06 , 2023-05-26 в 12:37:45, 2023-05-26 в 16:47:48, 2023-05-26 в 12:42:43, 2023-05-26 в 11:35:03, 2023-05-26 в 11:06:46
Вы зачем-то по второму кругу, почти через неделю после первой попытки, пытаетесь комментировать старые тексты. Причем, на большую часть подобных вопросов я уже дал ответ 25 мая, поэтому подробно останавливаться на «новых вариациях старых песен» не буду, уточню только пару моментов.
1 Должен признать, что повествование о таинственной конференции было крайне своевременно и удачно сочиненной «ошибкой». Но основная проблема в другом. Вы постоянно игнорируете научные источники, пользуясь исключительно данными из ОБС, достоверность которых более чем сомнительна. Поэтому кто там «ошибся» вы или Давидски, вы уж между собой разбирайтесь. Но если вы не можете предоставить в качестве подтверждения своих утверждений фактов из серьезного научного источника, то и место занимать нет смысла. И уж всяко нет ни малейшего смысла присылать цитаты от любителей. Статьи из журналов «science», «nationallibraryofmedicine» и «biorxiv» и им подобных, или данные из научных и справочных разделов данного сайта, пожалуйста, сколько угодно. Но длинное цитирование очередного ОБС, здесь явно ни к чему, тем более изложенное на столь низком уровне.
2 Замечательный вопрос: «Вы ссылаетесь сразу на 4 моих сообщения и ни в одном из них никаких «цифирок» нет, исключая дистанции между тшинецкими образцами и балтским бронзовым веком. О каком «наборе цифирок» вы говорите?» Действительно, мудрено догадаться, если там всего лишь один «набор цифирок» на 4 сообщения. Что касается ценности данного набора, то без минимального научного подхода к работе, о чем я уже говорил, и, хотя бы минимального анализа, он абсолютно бесполезен, как и очередное к нему дополнение. Увы, но обсуждать там нечего.
Андрею Плахину. Вы сами требовали привести источник- я его привёл. Он вам не нравится? Это ваше право, конечно.
Мудрено понять, чего вы хотите, потому что в данном случае «циферки» — это всего лишь дистанции.
Валерию Васильченко на2023-05-26 в 12:02:10 и 2023-05-26 в 16:21:06 Должен отметить, что ссылка на https://eurogenes.blogspot.com/2020/06/like-three-peas-in-pod.html оказалась гораздо более полезной, чем показалось в начале. Там действительно содержится весьма серьезное доказательство, но вот только служит оно подтверждением совсем не того, на что вы надеялись. Увы. В комментариях, к статье Давидски я нашел прелюбопытнейшее сообщение, принадлежащее лично нашему продвинутому блогеру. Речь идет о тексте от June 16, 2020 at 7:04 PM—В нем на вопрос пользователя @galadhorn «I cannot find it — what SNP Has this S11953 from today’s Slovakia?» Давидски прямо и без затей отвечает- «Z283″ То есть оказалось, что, вопреки вашим утверждениям, Давидски, вовсе не утверждал, что у S11953 из Словакии гаплогруппа R1a-Z280. Как выяснилось, он прекрасно знает, что у него группа Z283 и честно об этом говорит. И в этом он полностью солидарен с мнением ученых о котором я вам уже не раз говорил. Естественно при этом полностью расходясь с вашими рассказами.
Получается, Давидски ничего не выдумывал, а сказал чистую, хотя и не очень ему выгодную правду. И значит всю трогательную историю про R1a-Z280 из Словакии сочинил некто другой, а потом уже приписал эту ложь бедняге блогеру. И все указывает на то, что это сделали именно вы. А поскольку это далеко не первый подобный случай (вспомним, скажем сказочку о конференции), это была явно не ошибка, а вполне осознанная попытка нас всех обмануть, то есть самый настоящий «недобросовестный поступок» как вы сами изволили выразится. И уж совсем некрасивым делает этот поступок попытка свалить ответственность за сочиненный вами обман на несчастного блогера Давидски, в подобном, как мы видели, абсолютно не замешанного. А это уже совсем нехорошо.
Андрею Плахину.
Davidski said…
@EastPoleNitra generally has more steppe. It’s very similar to Srubnaya, late CWC, and also to early Bell Beakers.There’s Z280 in Nitra. Don’t know beyond that.
https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html?showComment=1624611806265#c1528200935918360134
Валерию Васильченко на2023-05-28 в 01:33:29
1 Хотелось бы получить более подробное объяснение, почему по вашему мнению сообщение «кроме фатьяновской существовали также, например, Синташтинская, Полтавкинская, Срубная культуры » (как вы помните в нем я исправил ваше ошибочное мнение, что в регионе существовали в этот период только фатьяновцы) должно противоречить фразе: «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново.» Здесь явно присутствует непонятный мне весьма оригинальный выверт фантазии. Поэтому пожалуйста изложите ход вашей мысли с подробностями.
2Хотелось бы также получить разъяснения по вопросам, к вашему творчеству по мотивам РСА. Что за «танцы на шесте» вы на своих рисунках устроили и почему координаты целых облаков у вас столь явно не совпадают с координатами РСА из научных статей. Если вы запамятовали подробности или ссылки, все приведено в сообщении от 2023-05-25 в 23:51:37
3 И объясните пожалуйста странную ситуацию. Уже несколько месяцев вы рассказываете нам, что по данным Давидски у S11953 из Словакии гаплогруппа R1a-Z280. Однако Давидски четко и внятно сообщает, что у данного образца гаплогруппа Z283 (подробное изложение данного казуса вы легко найдете в моем тексте от 2023-05-28 в 20:58:00). И как же подобный конфуз разъяснить? Вы троечку с нулем перепутали? Или все это время нас обманывали, а ответственность пытались свалить на ни в чем не повинного блогера?
Андрею Плахину. Ранее вы утверждали, что андроновская культура, как и Синташта, происходят от фатьяновской, или имеют с ней общий источник, теперь же говорите, что андроновские R1a из какого-то другого источника. То есть, вы грубо противоречите самому себе. А что в регионе существовала только одна культура — такого я естественно никогда не говорил и вы опять устраиваете штурм открытой двери.
Вы вообще не понимаете что такое координаты. Вы за координаты принимаете расположение образцов на картинке. Но это не координаты. Координаты можно взять по ссылке. Они не меняются https://vahaduo.github.io/g25download/
Мои PCA совпадают с PCA из научных работ. Я это уже демонстрировал. Образцы мезолита/неолита/бронзового века образуют фигуру в виде треугольника что в научных статьях, что в G25. Никакой разницы.
Давидски написал, что у S11953 из Словакии субклад R1a, типичный для славян. См.цитату. Это явно не Z283
Андрею Плахину. Учитывая, что у андроновцев как выясняется вообще нет R1a-Z280, вопрос о происхождении андроновских R1a-Z280 теряет смысл.
Валерию Васильченко на2023-05-28 в 01:19:40 Судя по вашей оригинальной цитате: «номенклатура isogg не является общепризнанной» вы до сих пор воображаете, что в науке существует несколько «частных» номенклатур, а ISOGG мол только сочинитель одной из них. Поэтому стоит вновь разъяснить ситуацию.
Никакой персональной номенклатуры от ISOGG в природе не существует, а есть общепринятая в научном мире номенклатура Консорциума Y-хромосомы. Агруппа ISOGG на основании этой номенклатуры создала филогенетическое дерево гаплогрупп, («The ISOGG tree has been described by academics as using the accepted nomenclature for human Y-chromosome DNA haplogroups and subclades in that it follows the Y Chromosome Consortium nomenclature as described in Karafet et al. 2008″) и дерево это было признанно в научном мире одним из лучших. Именно с этим и связана столь большая популярность базы ISOGG в научной литературе. Как я уже писал ссылки на нее содержат более 300 статей в ведущих научных журналах, а поскольку его филогенетическое дерево используют в программном обеспечении для определения с высоким разрешением Y гаплогруппы (например, Yleaf), то база данных ISOGG используется практически всеми авторами, пишущими по данной теме. Но при этом, повторюсь, речь идет вовсе не о «номенклатуре от ISOGG», как вы почему-то вообразили, а о общепринятой научной номенклатуре Консорциума Y-хромосомы. Кроме ISOGG ее широко используют столь авторитетные источники, как Science, National library of medicine, Molecular Biology and Evolution, Nature, FamilyTreeDNA и Biorxiv». И именно по причине использования единой научной номенклатуры, все они столь активно пользуются филогенетическим деревом ISOGG. Естественно в условиях, когда все ведущие представители науки придерживаются единой номенклатуры, весьма нелепо предположить, что найдется ученый, пользующийся чем-то от нее отличным. Беднягу просто не поймут. Кстати научной номенклатурой, кроме специалистов активно пользуются также и блогеры, например, тот же Давидски. И что самое смешное, ею пользуетесь и вы, хотя по незнанию явно об этом и не догадываетесь. Когда вы пишите R1a, то это она, общепринятая научная номенклатура и есть.
В свете вышесказанного ваше заявление, что научная номенклатура, используемая в частности ISOGG не является общепризнанной и соответственно существует некая иная, отличная от нее номенклатура невероятно интригует. У вас действительно есть сведения, что существует оригинал, использующий номенклатуру отличную от данной? И вы можете привести в доказательство соответствующие ссылки? Присылайте их скорее, я с нетерпением жду возможности ознакомиться с подобным курьезом.
Андрею Плахину. Факт остаётся фактом: y-full показывает, что I3396 относится к R1a-Z93. Мне этого достаточно и мне нет надобности ввязываться в обсуждение номенклатуры игрек-хромосомы.
Валерию Васильченко на2023-05-28 в 01:19:40 Отдельно остановлюсь на просто неподражаемом «доказательстве» от В. Васильченко: «Нашёл андроновца I3396 в y-full. Он R1a-Z93. Так что R1a1a1b1a2b1 не обязательно должно означать R1a-Z280″. Больно уж смешно у вас получилось. Особую нелепость данному заявлению придает явно упущенное вами обстоятельство. В статьях, где приведены упомянутые данные, по R1a-Z280 и ее потомкам в андроновской культуре, например, «Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history« четко и внятно указанно что они пользовались данными на основе базы ISOGG. А это значит, что R1a1a1b1a2 (а не R1a1a1b1a2b1, здесь вы опять напутали, это уже потомок), как это для вас не печально ничем иным, кроме R1a-Z280 и быть не может. В общем, с доказательствами у вас опять явно не сложилось, зато шутка получилась веселая.
Андрею Плахину. Ещё раз: y-full показывает, что I3396 относится к R1a-Z93. Кому я должен верить, y-full или вам? Ищите у себя где вы сделали ошибку.
Андрею Плахину. Кстати, и в рекомендованной вами базе haplotree.info I3396 также отнесён к R1a-Z93.
Андрею Плахину. Кстати, R1a-Z280 есть в стрижовской культуре, у образца poz788 https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB53670
Валерию Васильченко на 2023-06-01 в 10:37:36 , 2023-06-01 в 10:52:27
К вопросу о координатах. На ваших картинках, как вы сами их справедливо охарактеризовали, их действительно как бы нет (то есть в реальности то есть, но вы о их существовании явно не знаете, очевидно считая причудливым орнаментом по сторонам), поэтому группы компанентов на этих пародиях то уплывают невесть куда, то на шесте танцуют.
Если же говорить о научном РСА, то в нем мы имеем дело уже не с картинкой, а с графиком, «на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры«. А график этот располагается в системе координат, а «Систе́ма координа́т — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение и перемещение точки или тела с помощью чисел или других символов. Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки.« Кстати это вовсе не высшая математика, мы все проходили это в школе в 5-м или 6-м классе, странно, что вы явно этого не знаете. В приложении к конкретным РСА (возьмем систему на плоскости, как более простую) это означает следующее: график (а не картинка, как у вас) находится на координатной плоскости, образуемой осями 0Х- РС1 и 0Y –РС2(или у вас РС3). Если вы внимательно посмотрите на оси, то увидите на них цифирки, например, 0,1 или 0,05 и так далее, именно они и являются числами, определяющими положение точки, относительно данной оси. А «Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки» (см. определение). Надеюсь, что теперь вы в курсе, что такое координаты, координатные оси и координатная плоскость и вместо рассказа о картинках с точками «без координат», незнамо как появившимися в определенном месте, все же предоставите мало мальски серьезное «разъяснения по вопросам, к вашему творчеству по мотивам РСА. Что за «танцы на шесте» вы на своих рисунках устроили и почему координаты целых облаков у вас столь явно не совпадают с координатами РСА из научных статей. Если вы запамятовали подробности или ссылки, все приведено в сообщении от 2023-05-25 в 23:51:37» Если вы не сможете найти данные по ссылке, не смущайтесь, в следующий раз я предоставлю цитаты.
Андрею Плахину. Я вам много раз объяснял, что такое координаты в G25. Их всего 25. Вот, напр, координаты балтского бронзового века. Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359
Их делает Давидски, на PCA их увидеть невозможно. В соответствие с этими координатами образцы и появляются в конкретном месте.
А на графике при изменении PC будут меняться и показания по осям X и Y — это очевидно то, что вы пытаетесь ловить глазами. Не знаю, к чему это и что вы хотите этим доказать.
Конечно, то что я делаю это графики, и не имеет значения что я могу называть их картинками
Покажите пожалуйста конкретно на графике какие координаты по вашему у меня не совпадают с координатами из научных статей
Валерию Васильченко на 2023-05-31 в 10:51:49 и 2023-05-31 в 10:46:10 «Мне этого достаточно и мне нет надобности ввязываться в обсуждение номенклатуры игрек-хромосомы.» – весьма неожиданное заявление. Неужели вы забыли, что тему расхождения по I3396 между YTree – Yfull и статьей «Genomic Insights into the Formation of Human Populations in East Asia» из журнала Nature вы пытались использовать как «великое доказательство», что «номенклатура isogg не является общепризнанной», а ученые якобы используют одновременно несколько номенклатур?
К сожалению, в данном случае вас вновь подвели нежелание анализировать данные и слабое знание темы. Дело в том, что в статье специально оговаривается, что ее данные основаны на филогенетическом дереве ISOGG: «We determined Y-haplogroups by examining the state of SNPs in ISOGG«. Таким образом ваша попытка «доказать» на данном примере что ученые пользовались какой-то «левой» номенклатурой оказалась очередным «пшиком».
Не выдерживает критики и идея, что ISOGG может использовать одинаковое обозначение для столь различных гаплогрупп и, на всякий случай сразу отмечу, что R1a-Z93 на данном ресурсе никогда не обозначалась через «b1″ на 7-м и 8-м знаках. Таким образом, мы видим, что с чем бы не было связано расхождение данных между ресурсами, оно ни в малейшей степени не может являться свидетельством ни наличия «левой» номенклатуры, ни ошибок в филогенетическом дерев е ISOGG. Как я уже писал подобные ваши идеи можно рассматривать как занимательную, но не слишком удачную шутку.
Теперь обратимся непосредственно к вопросу о расхождении двух уважаемых научных ресурсов. В данном случае мы явно имеем дело не с принципиальным различием, а с еденичным сбоем, поскольку в остальных случаях исследования образцов номенклатура Nature соответствует мутациям, приведенным на YTree – Yfull. Например, они одинаково относят к нисходящим от R1a-Z93 образцы I0232, I0247, I1053, I3394, RISE495. Это еще раз доказывает, что дело не в номенклатуре. Наиболее вероятное объяснение-сбой при занесении данных, в результате чего и возникла данная ошибка. Скорее всего на одном из ресурсов произошла путаница с обозначением образцов. Косвенным указанием на это может служить отсутствие на дереве YTree – Yfull I3393, который в таблице Nature обозначен как «отец или сын» I6718. Странно, не правда ли, большая часть, упомянутых в онлайн таблице представителей MLBA_Krasnoyarsk в наличии, а ближайший родственник одного из них в Yfull не попал.
Если вам случайно до сих пор не удалось найти статью, то данные легко найти по ссылке Genomic insights into the formation of human populations in East Asia | Nature или на перепечатавший ее National library of medicine, где легче доступ к вспомогательным материалам Genomic Insights into the Formation of Human Populations in East Asia — PMC (nih.gov)таблица 4 нужнаястрочка 746. И кстати, данные статьи о I3396 подтверждаются независимыми статьями, в частности в Science , что повышает степень их достоверности. Но независимо от того, кто сделал ошибку, она ни в малейшей мере не может быть свидетельством ни использования некой «левой»номенклатуры, ни отсутствия Z280 в восточной Азии. Напомню, что существуют также данные из Синьцзяна («Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history«), где в бронзовом и железном веках эта гаплогруппа отметилась, кстати совместно с представителями других ветвей Z283.
Позабавило и заявление: «Ищите у себя где вы сделали ошибку.» Пардон, но ошибка была сделана либо YTree – Yfull либо источником Nature, к штату которых я к величайшему сожалению не отношусь. При этом в отличии от недебросовестных товарищей я не имею привычки подделывать данные, сваливая ответственность на источники, в которых мало того, что таковых нет, так и четко утверждается прямо противоположное. Не люблю знаете ли позорится.
Кстати, о недобросовестности, вы так и не объяснили, как случилось, что группа Z283 у Давидски превратилась у вас в Z280, да еще и с уверениями, мол именно ее вам этот блогер и сообщил.
Андрею Плахину. По факту мы имеем то, что имеем — в y-full образец отнесён к R1a-Z93, причём к конкретному глубокому субкладу под Z93. Если вы считаете, что это какой-то «сбой», то пожалуйста, докажите это. Пока что у вас нет ничего, кроме того, что вам кажется, что это «сбой». В статье снипов, насколько я понимаю, нет, соответственно, и «расхождения» никакого нет. Всё, что есть — данные y-full. То есть, у вас нет вообще ничего кроме веры, что это R1a-Z280. А сколько номенклатур используют учёные мне не особо интересно. Я могу делать по вашему желанию предположения, что могла быть другая номенклатура, или могла быть более старая/более свежая номенклатура исогг, или «сбой» в самой статье, но по большому счёту мне это без разницы и ничего я здесь не доказывал и не собираюсь. Интересуют снипы, а не номенклатуры. По образцу из Синцзяна снипов у вас тоже нет, соответственно, скорей всего это тоже R1a-Z93.
Ошибка была сделана вами, потому что вы не проверили I3396 через y-full. Это вас не позорит — каждый может ошибиться. Позорно упорствовать в своём невежестве.
Андрею Плахину. вы так и не объяснили, как случилось, что группа Z283 у Давидски превратилась у вас в Z280
Нет, объяснил.
Davidski said… @EastPoleNitra generally has more steppe. It’s very similar to Srubnaya, late CWC, and also to early Bell Beakers.There’s Z280 in Nitra. Don’t know beyond that. https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html?showComment=1624611806265#c1528200935918360134
Валерию Васильченко на 2023-06-01 в 10:37:36 1 К вопросу о понимании прочитанного. Хотелось бы понять, где во фразе «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново.» вы отыскали утверждение, что Синташта, происходит от фатьяновской культуры? И почему по вашему этой фразе противоречит констатации факта, что кроме фатьяново в то время в Восточной Европе существовали другие культуры? Не поспеваю за вывертами вашей фантазии и поэтому еще раз прошу прислать не их итог, а пошаговое разъяснение, что в вашей логике из чего вытекает.
2 Не совсем понятна ваша новая система обороны. Вы, что собираетесь рассказывать, что получили данные от Давидски, одновременно отрицая его слова? Действительно, сей блогер построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, что у S11953 из Словакии что-то вроде Z280. Однако, когда в комментариях его прямо спросили «I cannot find it — what SNP Has this S11953 from today‘s Slovakia?«, он предпочел честно ответить- Z283(с удовольствием вновь приложу ссылку June 16, 2020 at 7:04 PM). Ответ Давидски вполне можно понять, у него определенная репутация и он счел лучшим сказать не слишком выгодную правду, чем опозориться, будучи пойманным на примитивной лжи.Таким образом, блогер, как и авторы научных трудов сообщает, что у S11953 из Словакии гаплогруппа Z283, что полностью опровергает ваши рассказы, будто бы он утверждал иное. Советую вам последовать его примеру и прекратить попытки подменить научные данные собственными фантазиями. Зачем повторять окончательно провалившуюся после признания Давидски нелепицу и ставить себя в смешное положение?
Андрею Плахину. Ну,очевидно,что если культуры принадлежат к одному кругу, они либо происходят друг от друга, или имеют общий источник. Вы это как то по другому понимаете?
Андрею Плахину. В посте было сказано то, что сказано: типичный для балто-славян субклад. А дальше вы можете предполагать всё что-угодно
Валерию Васильченко на 2023-06-02 в 12:47:04 Интересное утверждение по S11953 «Нет, объяснил«. И чем же «объяснили»? Уж не попыткой ли подменить вопрос о S11953 рассуждениями о Нитре, к которой данный образец вообще-то не относится. И давно это подлог считается объяснением?
Очевидно вы запамятовали, что мы обсуждали не Нитру, а ваше сочинение, будто бы Давидски относит S11953 к Z280. Однако этот блогер вполне определенно заявил, что у нее гаплогруппа Z283 (ссылку я давал несколько раз, но, если не заметили с радостью предоставлю еще: 2023-05-28 в 20:58:00). Легко убедиться, что ваше сообщение с реальностью не имеет ничего общего. Отсюда и вопрос, как же так вышло? Вы три с нулем перепутали или сознательно пытались нас обмануть?
Андрею Плахину. разве S11953 не из нитранской культуры?
Давидски сказал, что это типичный для балто-славян субклад, а это никак не Z283
Валерию Васильченко на 2023-06-01 в 23:24:59
О неважности значения К в Admixture вы говорили, пытаясь «доказать», что анализ по четырем популяциям, это тоже самое, что и по двум. А не сумели это заметить, поскольку, похоже не в курсе о чем говорит значение К. И что за нелепый вопрос о моих расчетах, якобы отличных от Гербера? Я пользовался только его данными.
Андрею Плахину. На что вы отвечаете? Ссылка ведёт на мой PCA
Андрею Плахину. Анализ по популяциям и значение K — это не одно и тоже. вы никакого значения К не задавали и Гербер скорей всего тоже не задавал. И я не задавал. Поэтому я не знаю о чём вы вообще говорите
Валерию Васильченко на2023-06-02 в 12:31:10 «В статье снипов, насколько я понимаю, нет, соответственно, и «расхождения» никакого нет«- опять вы пошли на очередной круг. И вот что удивительно, обсуждаем вопрос с номенклатурой уже месяц, казалось бы, добрались уже до понимания, что такое ISOGG. И вдруг опять выясняется, что вы не освоили даже самые азы.
Ну что же. Давайте вновь вернемся к самому началу. В статье Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews , которую вы якобы прочитали, относительно номенклатуры сообщается следующее: » Буквами латинского алфавита — по порядку возникновения — обозначены кластеры гаплогрупп, а внутри кластера каждая гаплогруппа имеет цифро-буквенный номер: например, R1a, R1b, R2… Такая система дает возможность помещать на дерево гаплогрупп новооткрытые веточки… А что еще за буквы и цифры в скобках?
Обозначения мутаций, которые служат маркерами гаплогруппы. Например, маркер самой, наверное, известной Y-хромосомной гаплогруппы R1a — мутация M420, поэтому ее обозначают R1a (М420)… В дальнейшем R1a (М420) разделилась на ветви R1a1(M459) и R1a2(YP4141… эти ветви образовали субветви, например 5800 лет назад возникла R1a1а (М198)» Поясню смысл цитаты- каждая гаплогруппа может обозначаться как цифро-буквенным номером, так и по маркирующей мутации или обе записи используются вместе. Но каким бы способом не делалась запись, речь идет об одной и той же гаплогруппе. Именно поэтому ваше заявление: «По образцу из Синцзяна снипов у вас тоже нет, соответственно, скорей всего это тоже R1a-Z93.», уж извините, полная глупость, поскольку, для указания о какой гаплогруппе идет речь оба способа записи равнозначны. Более того, обнаружив номенклатурную запись гаплогруппы легко «перевести» ее в запись соответствующей маркирующей мутации и наоборот. Для определения как соотносятся коды мутаций с цифро-буквенным номером и были созданы соответствующие таблицы ISOGG, ссылки я давал, например на 2019-2020 HaplogroupRTree — GoogleSheets
Что касается расхождения между научными ресурсами (причем не только YTree – Yfull и Nature) по вопросу о I3393. Те из них, кто относит ее к потомкам R1a-Z93 предоставляют также и отличную от Nature номенклатуру, а именно R1a1a1b2a2a3a. Поэтому я и предположил, что речь идет о сбое. Причем именно еденичном, поскольку в других случаях цифро-буквенные номера в таблице Nature соответствуют мутациям указанным в YTree – Yfull .Примеры я приводил в прошлый раз.
Вообще же явное игнорирование азов и стремление подменять анализ необоснованными фантазиями вновь сыграли с вами злую шутку. Ведь действительно обнаружили интересную проблему, но вместо изучения зачем-то насочиняли вокруг нее нечто несообразное. Посмотрите еще раз базовые положения, а то складывается впечатление, что и научную номенклатуру вы считаете чем-то вроде ничего не значащего орнамента и отсюда и вытекает большая часть оригинальных перлов. Еще раз повторю, оба способа обозначения равнозначны и взаимозаменяемы, поэтому ваши идеи, будто имея номенклатурное обозначение, но не посмотрев в YTree – Yfull мы не узнаем, что за гаплогруппа перед нами, абсолютно абсурдно. А ведь сколько раз мы это уже проходили, а впечатление, что о данной теме вы в первый раз слышите.
Андрею Плахину. Мы уже убедились, что способ записи, который вы считаете обозначением R1a-Z280 в действительности в каких-то случаях обозначает R1a-Z93. Даже если это единичный сбой, каждый случай теперь необходимо перепроверять. Сбой может повториться.
Валерию Васильченко на2023-06-02 в 01:24:51
Хотелось бы уточнить два момента
1 Где конкретно по приведенной вами ссылке указано, что poz788 имеетZ280?
2 зачем вы вообще мне про стжижовскую культуру 2-го тыс до н.э. пишете?
Андрею Плахину. А я не говорил, что там будет такое указано. Там исходные данные. Прибислав с антрогеники пробил эти данные на глубокие субклады. Вот итоговая картина
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Uk1_35ppeBcjYWr2tnt9uMBP4r174X42/edit?pli=1#gid=787345754
R1a-Z280 у 3 образцов стрижовской культуры и 1 образца мержановицкой. Вопрос по большому счёту закрыт.
А почему нельзя писать про стрижовскую культуру?
Валерию Васильченко на 2023-06-02 в 12:23:35 Спасибо за ответ, стало очевидным, что ваш вывод основан исключительно на непонимании прочитанного. Поясню: к одному, (андроновскому) кругу, принадлежат «китайский товарищ» и «красноярцы». А причем здесь фатьяново и синташта? Они явно ни к Красноярску ни тем более к Синьцзяну не относятся. И уж совсем неясно почему из утверждения, что не принадлежащие ни к синташте ни к фатьяново образцы относятся к андроновскому кругу должно вытекать, что синташта происходит от фатьяново?
По представленным вами обрывкам не ясно на основании каких своих идей вы делали столь оригинальные и явно не связанные с первоисточником выводы. Именно поэтому я и просил продемонстрировать ход ваших мыслей подробно и желательно пошагово. очень уж интересно как совершаются промежуточные переходы.
И вы не ответили на вторую часть. почему по вашему изложенной выше фразе противоречит констатации факта, что кроме фатьяново в то время в Восточной Европе существовали другие культуры?
Андрею Плахину. Фатьяново и Синташта здесь при том, что по вашим собственным словам андроновский круг связан с Синташтой и Фатьяново
андрей плахин:2023-02-05 в 23:31:58«Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново.
Андрею Плахину. Другие культуры нас не интересуют, поскольку андроновская связана с Фатьяново
Валерию Васильченко на2023-06-01 в 23:45:50,2023-06-01 в 22:57:10 Вы, извините, как РСА сравнивали? Неужели как абстрактные картинки? Мол там вроде треугольничек, и тут вроде где-то, чем-то похожий. А обратить внимание на то какие именно облака у вас и в научном РСА образуют эти самые треугольнички не догадались? И разницы в расположении облаков конечно тоже не заметили? Очевидно именно по этой причине от вас и ускользнула принципиальная разница между графиками. А вот если вы внимательно прочтете мой текст от 2023-06-01 в 23:42:26 и начнете относиться к РСА не как к картинкам, а так, как это положено в науке, а именно как к графику в системе координат, а заодно хотя бы ознакомитесь с легендой к научному РСА из вашего же поста, то легко убедитесь, что, похоже даже не сумев этого понять, сами же и привели прекрасную иллюстрацию к моим словам: » Еще более странным является бросающееся в глаза несоответствие координат на ваших картинках с данными научных РСА… И ладно бы не совпадали отдельные точки- у вас же целые облака имеют неправильные координаты. Что бы не затруднять столь нелюбимыми вами цифрами, упрощу объяснения. Облака охотников собирателей и КШК на научных РСА находятся по одну сторону от оси 0Y, а на ваших картинках — по разные. Более того, по причине неверных координат они разъехались столь мощно, что дистанция между ними увеличилась почти в 4 раза. Повторю — в 4 раза! И как же такое возможно?! Получается в своем вольном творчестве вы не только активно пользуетесь принципам «погремушки» и «танцев на шесте», так еще и собственную систему координат для РСА сочинили?«
Андрею Плахину. Одни и те же образцы занимают одинаковое положение. Ясно, что мой PCA идентичен научным. Где и в чём вы видите несоответствие я не понимаю. Можете отметить на самих картинках какие облака по-вашему куда переместились и где по вашему «неправильные координаты»?
Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 13:18:402023-07-06 в 13:49:352023-07-06 в 17:10:23 по поводу вашего вопроса: «Покажите пожалуйста конкретно на графике какие координаты по вашему у меня не совпадают с координатами из научных статей «. Как я понимаю, для вас непосильной задачей оказалось обнаружить, что по оси РС1 балтийский бронзовый век в вашем исполнении совпадает с анатолийским неолитом из научного графика, а часть представителей бронзового века центральной Европы вообще «уехала» в неолит Ирана. Но вы могли бы попробовать соотнести хотя бы координаты европейских охотников-собирателей из научного графика и вашей пародии, даже при минимальном внимании найти вашу ошибку там совсем не сложно. В целом же отвечая на ваш вопрос- проще сказать какие координаты совпадают –никакие. То есть несоответствие полное. Еще смешнее, что координаты одних и тех же точек не совпадают и на различных ваших «графиках», созданных в разное время. В итоге целые облака вынуждены исполнять замысловатые «танцы на шесте». А ваша идея, что координаты точки в координатной плоскости способны меняться в зависимости от количества образцов просто потрясает уровнем «познаний». Трудно поверить, что можно настолько путаться в школьном курсе математики.
Андрею Плахину. Показания по осям автоматически меняются программой в зависимости от количества загруженных образцов и значения PC. А вы как хотели? Чтобы при разных PC показания по осям сохранялись теми же? Никакой ошибки здесь нет. Естественно, они будут меняться и в зависимости от того, какие образцы загружаются вместе. Не знаю откуда вы взяли что здесь что-то противоречит вашим курсам.
Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 17:59:02 «Идею о том, что разница в 1% не заслуживает внимания проталкивали вы, а не я«. Вижу вас занесло на очередной, уж не помню какой по счету круг. Мы этот вопрос обсуждали подробно и несколько раз, причем вы не только не нашли у меня подтверждающую данное заявление цитату, но даже не смогли хоть как-то внятно объяснить, что именно в моих текстах спровоцировало вашу фантазию на столь дикое заявление. Думаю, вам стоит перечитать предшествующую дискуссию (заодно может и с популяциями разберетесь), а не заниматься пустым сочинительством. Боюсь, что такими темпами вы скоро заявите, что и ваши пародии на РСА тоже я нарисовал.
Андрею Плахину. Вот ваша цитата, в которой вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален:
андрей плахин:25.03.2023 в 13:26Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.
Видите, вы заявляете, что слова «каждый из нас уникальное сочетание генов» — это всего лишь лозунг, годящийся для необразованной аудитории.
Мы будем ходить столько кругов, сколько вам потребуется для того, чтобы перестать отпираться от собственной же цитаты.
Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 13:35:432023-07-06 в 13:45:592023-07-06 в 13:22:552023-07-06 в 13:25:422023-07-06 в 13:54:132023-07-06 в 14:39:372023-07-06 в 17:21:03 Крайне удручающее впечатление производят и «откровения от Васильченко» из области других наук. Тут и «великое открытие» в лингвистике, что «возможно» и «невозможно» оказывается синонимы! И не менее потрясающее заявление, что оказывается S11953 относится к Нитре, в этой теме вы заодно ненароком умудрились перепутать нуль и тройку, и попутно безбожно переврать высказывание Давидски, на котором якобы основываете свои фантазии. И уверенность, что гаплогруппы R1a-Z93 и R1a-Z280 записываются одним и тем же цифро-буквенным номером. И прочее, прочее, прочее. Господи, о чем тут говорить, если вы даже не понимаете, что такое значение К в ADMIXTURE! Это же надо заявить, что оно никак не связано с используемыми при анализе популяциями! А уж не знать, что «показания по осям» как вы мило высказались, называются в математике координатами и вовсе стыдно. Причем ладно бы эти ошибки делались впервые, но ведь по каждому вопросу я уже раз по десять давал подробное объяснение, приводил ссылки, ….. Но вновь и вновь выясняется, что вы так и не усвоили даже самые азы. От более подробного анализа всевозможных математических, лингвистических, биологических и иных ляпов, а заодно и понимания прочитанного лучше воздержусь, боюсь модераторы забанят навечно. Но должен отметить, что ваши попытки вести дискуссию на подобном уровня просто не приличны.
Андрею Плахину. Где я писал, что «возможно» и «невозможно» — это синонимы? Где я перепутал нуль и тройку и переврал Давидски? Ничего подобного не было. Если у вас есть доказательства, что S11953 не относится к Нитре, то приведите их. Хотя, честно говоря, уже без разницы. Доказательства того, что R1a-Z93 и R1a-Z280 могут записываться одинаково уже были приведены и вы с этим согласились. А по ошибке это было сделано, или не по ошибке — это мне честно говоря без разницы. Разбирайтесь с этим без меня.
В Адмикстуре G25 никаких значений K вообще нет. Программа работает по другому. И вы никаких значений К не вводили. И Гербер тоже. Так что все ваши рассуждения по поводу K не имеют отношения к делу.
В G25 координатами называются не показания по осям, а совсем другое. Дальше что?
Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 17:55:35 Я уже неоднократно писал, что, любое заявление необходимо подтверждать не сомнительными поделками, а данными из серьезных научных статей. Поэтому ваши «расчеты» о недобросовестности и не научности которых ранее было сказано вполне достаточно (вспомним, скажем, «танцы на шесте» и систему координат «от Васильченко», да и дистанция 0,1 как свидетельство «тесных связей», тоже впечатляет) явно не могут считаться доказательством чего бы то ни было. Давайте договоримся, если у вас есть реальные аргументы, буду рад получить ссылку. В противном случае, нет смысла даже обсуждать вопрос.
Андрею Плахину. Никаких «моих расчётов» здесь нет. Это G25, сделанная проф биоинформатиком Давидски. И я никого не призываю мне верить. Я просто делюсь информацией, полученной с помощью G25. Это информация к размышлению. Каждый может относиться к ней так, как сам считает нужным.
Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 14:42:40 То есть вы признаете, что несмотря на все предыдущие сказки никакого, якобы известного вам «общешнурового компонента» вы предоставить не можете. Прекрасно.
Андрею Плахину. Я признаю, что уже представил этот общешнуровой компонент.
Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 13:31:46 Писать про стрижовскую культуру естественно можно, но зачем это делать в нашем случае? Наличие в первой половине 2 тыс. до н.э. в Польше, Литве, Чехии, а также в Поволжье (более восточных товарищей, что бы вы совсем в определениях не запутались, оставим в стороне) R1a-Z280 и так общеизвестно. Более того, не секрет, что найденные образцы относятся к разным ветвям данной гаплогруппы, что свидетельствует о достаточно давнем, разделении потоков ее носителей в том числе и на територии центральной Европы (это произошло в середине 3-го тыс. до н.э., задолго до появления столь любимых вами «эпикордовых кордов»). Данные о стрижовской культуре в данную картину не приносят ничего нового. Разве что вы вообразили, будто именно через эту культуру R1a-Z280 перешла к людям, жившим в Чехии лет за 500 до стрижовцев. В этом случае, будьте любезны предъявить машину времени или хотя бы доказательства ее существования в ту эпоху. Кстати, простую истину, что ваши фантастические построения без данного механизма не работают, я вам объясняю уже давно, но, похоже безуспешно.
Андрею Плахину. Писать об этом надо как минимум по двум причинам. Во-первых, это просто новая информация, а новая информация — это всегда важно, и её всегда нужно публиковать. Во-вторых, любопытно то, что археологи предполагают что тшинецкая культура сформировалась под влиянием культур типа мержановицкой и стрижовской, и теперь мы видим подтверждение этого влияния: R1a-Z280 есть у образцов как из стрижовской/мержановицкой, так и из тшинецкой культуры. Есть связь. Причём здесь Чехия, Литва, что-то там восточное, 500 лет, машина времени и всё остальное я не знаю.
Валерию Васильченко на 2023-07-13 в 15:09:442023-07-13 в 14:48:30 2023-07-13 в 14:43:24 Ситуация похожедаже хуже, чем казалась. Вы серьезно не понимаете, что оси РС1 и РС2 на разных графиках это одни и те же оси и координаты по ним точек не могут меняться независимо от количества этих самых точек? Координаты по заданной функции на графике вообще меняться не могут. Это же материал 6-го класса! Или вы вообразили, что если добавить еще точек, то можно превратить параболу в синусоиду? Должен огорчить-это бред. Я понимаю, можно плохо знать школьный курс математики, но не до такой же степени! Теперь становится понятным, откуда пошли все эти пародии на РСА «от Васильченко», которые в вашем воображении «совсем-совсем не отличаются» от научных. Что это не так легко убедиться на простеньком примере. Возьмем научные РСА из статьи Надежды Маркиной Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, которую вы, судя по ляпам вроде идеи, что якобы «R1a-Z93 и R1a-Z280 могут записываться одинаково«, к сожалению, так и не соизволили изучить. А между тем там и про координаты в РСА тоже даны разъяснения: «Их отображают по осям координат, а изученные объекты — в данном случае индивидуальные геномы — располагаются в пространстве координат. На этот график ученые помещают не только изучаемые ими образцы, но и геномные данные ранее исследованных популяций. График анализа главных компонент наглядно показывает, как группируются популяции в генетическом пространстве, какие из них оказываются генетически близкими, какие — далекими«. Само собой, в случае выдуманных вами «плавающих координат»(то есть при постоянном изменении положения точек) график не то что наглядно, а вообще никак ничего бы показать не мог– правда несложно, если конечно знать математику 6-го класса.
Но вернемся к теме, одно научное РСА берем из упомянутой выше статьи, а второе — по вашей ссылке 2023-06-01 в 22:57:10. Легко убедиться, что координаты соответствующих облаков в обоих случаях совпадают (и это несмотря на то, что количество точечек разное- как видите, ваша нелепая идея на практике не работает). Теперь сравним эти графики с вашей карикатурой от 2023-06-01 в 23:24:59. Легко убедиться, что она резко противоречит научным вариантам — из совпадения только название осей. Если вы еще не осознали масштабов сотворенного ляпа уточню- IrHG и IrN-это не ирландский, как вы возможно вообразили, а иранский и именно туда в вашем творении «уехали» КШК и представители культуры колоковидных кубков.
А если вспомнить, как по причине странной фантазии о «плавающих координатах» при изменении количества точек, на ваших творениях не только отдельные точки, но и целые облака вынуждены «танцевать на шесте», изображать горошины в погремушке и разбегаться в разные стороны, то картина получается совсем уж печальная.
В данной ситуации не важно являются ли все эти дикие ляпы «от Васильченко» результатом вашего собственного творчества, или это ошибки программы, которые вы по незнанию не способны исправить. Важно, что все эти «расчеты» явно не могут использоваться для подтверждения чего бы то ни было, разве что вопиющей некомпетентности их создателя.
Андрею Плахину. Я не вникаю в техническую сторону G25, мне это не нужно. Я вам просто описываю, как это работает, и мои слова легко проверить. Вот координаты ямников, WHG, карельских охотников и анатолийцев. TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383 Добавляем их на PCA
https://yapx.ru/album/WRFFB
Смотрите показания по осям
Андрею Плахину. Теперь я возьму все источники стандартного калькулятора Давидски.
TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805
BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413
ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838
IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254
IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305
LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712
Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535
Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602
MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534
WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045
Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537
CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496
CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032
KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467
RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775
COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935
MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712
AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946
VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629
RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
Смотрите за показаниями по осям для ямников, анатолийцев, WHG и карельских охотников. Они изменились просто потому, что количество образцов другое
https://yapx.ru/album/WRFGy
К моему творчеству это не имеет отношения потому что я просто загружаю образцы в программу, сделанную проф. биоинформатиком Давидски.
вы сами можете воспроизвести это здесь
https://vahaduo.github.io/custompca/
Андрею Плахину. Сравните PCA по вашей ссылке с этим PCA из научной работы. Показания по осям не совпадают. Любые идеи почему? https://yapx.ru/album/WRKQw
Очевидно, несовпадение показаний по осям никакого значения не имеет, поскольку на PCA очевидно та же самая структура.
Валерию Васильченко на 2023-07-13 в 14:48:30 Просто неподражаемое заявление: «В Адмикстуре G25 никаких значений K вообще нет.» То есть вы вообще не понимаете, что такое ADMIXTURE! А между тем ссылку Для чего служит анализ ADMIXTURE и как он работает | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai) содержащую вполне доступное объяснение что это такое и как работает и заодно, что такое К я дал вам месяцев пять назад. Там, скажем есть и такая цитата «Хотя эти все эти определения имеют смысл только в том случае, если мы действительно построили хорошую модель, подобрали оптимальное значение К». А в статье Надежды Маркиной, которую я прошу вас прочесть уже больше двух месяцев данный вопрос вообще изложен в предельно доступной форме. Между тем, судя по просто феерической цитате, вы так и не сумели осознать, что же такое это самое К и какую роль оно играет. Поэтому еще раз прошу, ознакомьтесь хотя бы с одним из текстов. И очень хочется получить подробное объяснение вашей очередной фантазии: как вы представляете ADMIXTURE, где «никаких значений K вообще нет«? Без сомнения, это будет крайне занимательное повествование! Жду его с нетерпением.
Андрею Плахину. Адмикстуре в G25 работает не так, как описывается по ссылке, и значений K там нет. G25 общедоступен. Пройдите по ссылке и покажите мне, где там вводятся значения K https://vahaduo.github.io/vahaduo/
Валерию Васильченко на2023-07-13 в 14:48:30 2023-07-13 в 14:40:09 2023-07-10 в 07:40:29
1. О том, что S11953 относится к культуре Chłopice-Veselé, а не к Нитре вам объясняли еще 5 месяцев назад, и судя по вашим ответам в то время вы это поняли, неужели забыли? Что касается мнения Давидски о ее гаплогруппе, то соответствующую ссылку я вам привел еще два месяца назад: «Речь идет о тексте от June 16, 2020 at 7:04 PM—В нем на вопрос пользователя @galadhorn «Icannotfindit — whatSNPHasthisS11953 fromtoday’sSlovakia?» Давидски прямо и без затей отвечает- «Z283″ «. А в связи с вашими непрекращающимися попытками отрицать очевидное я и хотел бы уточнить: что же столько времени мешает вам понять эту простенькую цитату? Может быть вы не понимаете английский, или путаете числа 283 и 280 (а попросту -три и ноль) или банально переврали мнение Давидски?
2 К вашему «не знанию» причем тут Чехия и машина времени. Похоже опять запамятовали, о чем мы говорим уже месяца четыре. Поэтому напомню в Чехии R1a-Z280 появилась лет за 500 до ваших «эпикордовых кордов», якобы принесших ее в центральную Европу. Естественно, что эта ваша фантазия возможна лишь при наличии машины времени, в противном случае, мы имеем дело с очередным пшиком.
3 Признаюсь, большое удивление вызвало весьма странное заявление: «Доказательства того, что R1a-Z93 и R1a-Z280 могут записываться одинаково уже были приведены» –извините, и где это вы «доказали» данную чушь. То, что, вы безнадежно запутались в научной номенклатуре может доказать только вашу полную некомпетентность и ничего более. На всякий случай вновь поясню. R1a-Z93 это R1a1a1b2, а R1a-Z280-R1a1a1b1a2. Мне кажется, что разница очевидна. Хотя, если учесть, что вы как-то спутали тройку с нулем…
4 По «ответу» от 2023-07-10 в 07:40:29, пардон, и как приведенная там моя цитата, в вашей фантазии превратилась в идею «о том, что разница в 1% не заслуживает внимания»? Вы можете предоставить хоть сколь-нибудь внятное объяснение подобной метаморфозы? Пока получается, что уж на десятый круг заходите, а до сих пор «не только не нашли у меня подтверждающую данное заявление цитату, но даже не смогли хоть как-то внятно объяснить, что именно в моих текстах спровоцировало вашу фантазию на столь дикое заявление.» А уж последний вариант «ответа» вообще смахивает на подлог. Так срочно понадобилось от темы уйти? Или вы все же решитесь изложить поэтапно извилистый путь ваших умозаключений?
5 по вашему вопросу где вы путаетесь в терминах. Это к сожалению, происходит постоянно. Последний раз произошло это неделю назад, когда вы умудрились объявить, что «вероятно»(то есть «возможно») и «невозможно» являются синонимами. Чудеса, да и только. Такое впечатление, что вы ко всему прочему еще и собственный вариант русского языка изобрели.
6 Как итог стоит отметить, что глухая оборона, основанная на немудрящих принципах «я не генетик«(встречаются вариации не биолог, не географ, не археолог и т.д. и т.п., а теперь еще и не математик), «не помню, что говорил» и «совсем не понимаю о чем вы«, плюс обилие каких то нелепых выдумок, которые вы усиленно пытаетесь выдать за мое мнение, может показаться (если конечно не слишком задумываться) методом достаточно действенным, хотя и малопочтенным. В самом деле весьма утомительно объяснять одно и то же по десять раз, пытаясь с каждым разом сделать материал все более доступным. А уж разбираться каким образом изложенное мною ранее у вас превратилось в нечто несуразное, я откровенно опасаюсь после вашего бравого объявления, что цитата вовсе и не должна содержать того (и, более того, даже намекать на то), что вы насочиняли, якобы на нее опираясь.
Но если немного задуматься, становится очевидным, что в условиях, когда вся дискуссия сохранена на сайте, и легко доступна любому желающему, ваш метод крайне уязвим и весьма наивен. А уж вопиющая недобросовестность просто бросается в глаза. Ведь, чтобы его опрокинуть достаточно посмотреть ближайшие тексты и привести соответствующие цитаты. Надеетесь, что этим никто не займется? Зря. Конечно «стыд не пот…», но все же…
Андрею Плахину. Да, забыл. Хлопице-Веселе — это эпишнуровая культура, такая же, как нитранская. Так что то же самое. Мнение Давидски высказывал в комментариях. В заглавном посте, который не был откорректирован, совсем другое. Итак, где и в чём я переврал Давидски? Мы с вами говорим о том, откуда R1a-Z280 у образцов балтского бронзового века. Это именно то, что мы обсуждали с Коломийцевым, и вы вклинились именно в этот разговор. Я предположил, что R1a-Z280 у культур балтского бронзового века из эпишнуровых культур. Итак, причём здесь Чехия и 500 лет? Факт остаётся фактом: образцец I3396 записанный как R1a1a1b1a2b1,что по-вашему должно соответствовать субкладу под R1a-Z280, оказался в действительности R1a-Z93.
Вот ваша цитата, в которой вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален: андрей плахин:25.03.2023 в 13:26Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. Видите, вы заявляете, что слова «каждый из нас уникальное сочетание генов» — это всего лишь лозунг, годящийся для необразованной аудитории. Это и означает,что с вашей точки зрения разница в 1% не заслуживает внимания.
Я нигде не объявлял, что «вероятно» и «невозможно» являются синонимами. Откуда вы такое взяли?
Человеку, говорящему по китайски, я тоже буду отвечать «не понимаю». Но это вовсе не потому, что я «занял глухую оборону».
Я вам лишнего не приписываю. Обсуждение ваших слов я всегда основываю на ваших прямых цитатах.
Валерию Васильченко на2023-07-13 в 14:41:25 «Я признаю, что уже представил этот общешнуровой компонент». И где же это представлено? Неужели я пропустил этот эпохальный момент! –так скорее же дайте ссылку на текст, содержащий это великое известие, мы в нетерпении. А может вы даже способны предоставить хоть какие-то доказательства? Или наконец-то рискнете продемонстрировать как сей «общешнуровой компонент» проявляется в предоставленных мною на основе научных статей конкретных группах шнуровиков, включая «швейцарцев»? Напомню, что я это сделал месяца три назад, а в ответ постоянно получал какие-то невнятные отговорки, из которых явствовало, что вам просто нечего сказать. Может быть теперь вы готовы представить хоть что-нибудь, хоть пару строчек, а то явно неприлично с вашей стороны было столько месяцев так старательно увиливать от предоставления хоть какого-то внятного ответа.
Андрею Плахину. Разницу между ямниками и шнуровиками можно уловить если, напр, в качестве источника для них взять Прогресс. Даже очень похожие на ямников ранние балтийские шнуровики отличаются от них: им нужно больше EHG, а ямникам требуется доп. CHG
Target: Corded_Ware_Baltic_earlyDistance: 4.2362% / 0.0423621860.0 RUS_Progress_En23.8 Latvia_Zvejnieki_MN16.2 BGR_N Target: Yamnaya_RUS_SamaraDistance: 3.1429% / 0.0314292170.8 RUS_Progress_En16.8 Latvia_Zvejnieki_MN9.4 BGR_N 3.0 Georgia_Satsurblia.SG
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-30103
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:13:08 Понимаю ваше желание увильнуть от ответа, попытавшись подменить тему. Но зачем же делать это столь неуклюже, прямо под моим текстом, содержащим сосем другой вопрос? Естественно легко определить, что ваша подмена ответом на данный вопрос явно быть не может. Кроме того, крайне неудачно выбрана и сама тема для подтасовки, поскольку ценность ваших рассуждений сводит к нулю обилие ляпов, которые, кстати, мы уже не раз обсуждали. Скажем изложенный вами процесс происходил не только у «шнуровиков». Тоже самое можно обнаружить у представителей Синташты, Срубной, Андроновской культур, также культуры колоколовидных кубков и, что самое смешное, даже у «ямников», поселившихся в Болгарии. С другой стороны, подобное вовсе не характерно для всех групп, относящихся к КШК, например, не работает для западной Швейцарии. Соответственно ни о каком исключительно «шнуровом» или хотя бы «общешнуровом» явлении в данном случае речи вообще быть не может. Кстати все это я вам уже объяснял несколько месяцев назад.
Теперь вернемся к теме, которую вы столь неуклюже пытались подменить. Напомню, что вы сделали следующее заявление: «признаю, что уже представил этот общешнуровой компонент.»
Поскольку оно слишком уж противоречило как реальности, так и вашим же предыдущим сообщениям я попросил дать разъяснения: «И где же это представлено? Неужели я пропустил этот эпохальный момент! –так скорее же дайте ссылку на текст, содержащий это великое известие, мы в нетерпении. А может вы даже способны предоставить хоть какие-то доказательства? Или наконец-то рискнете продемонстрировать как сей «общешнуровой компонент» проявляется в предоставленных мною на основе научных статей конкретных группах шнуровиков, включая «швейцарцев»? Напомню, что я это сделал месяца три назад, а в ответ постоянно получал какие-то невнятные отговорки, из которых явствовало, что вам просто нечего сказать. Может быть теперь вы готовы представить хоть что-нибудь, хоть пару строчек, а то явно неприлично с вашей стороны было столько месяцев так старательно увиливать от предоставления хоть какого-то внятного ответа».
Так вы готовы, на примере предложенных групп «шнуровиков» сообщить хоть что-то внятное о своем «великом открытии»? А может уже пора прекратить увертки и честно признать, что никакого ответа у вас нет?
Андрею Плахину. Синташта,срубная и андроновская — это культуры шнурового круга, так что ничего удивительного. У нас есть 2 степных источника, различающиеся соотношением EHG и CHG. Один характеризует шнуровиков, в том числе швейцарских, другой ямников, включая болгарских. Вот об общешнуровом компоненте. Конкретных возражений не вижу, и что вас не устраивает не понимаю. Разницу между ямниками и шнуровиками можно уловить если, напр, в качестве источника для них взять Прогресс. Даже очень похожие на ямников ранние балтийские шнуровики отличаются от них: им нужно больше EHG, а ямникам требуется доп. CHG Target: Corded_Ware_Baltic_earlyDistance: 4.2362% / 0.0423621860.0 RUS_Progress_En23.8 Latvia_Zvejnieki_MN16.2 BGR_N Target: Yamnaya_RUS_SamaraDistance: 3.1429% / 0.0314292170.8 RUS_Progress_En16.8 Latvia_Zvejnieki_MN9.4 BGR_N 3.0 Georgia_Satsurblia.SG
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33 Нет смысла останавливаться на явной глупости, что Хлопице-Веселе и Нитра это якобы «то же самое«. Разве что напомню, что в вашем творчестве это далеко не первый подобный ляп. И должен признать, что после «великого откровения» о глубинном родстве всех HG по общности занятий, подобное даже не особенно шокирует, скорее веселит. Что касается вашей очередной попытки, зайдя не помню уж не какой круг снова «не понять» вопрос о гаплогруппе S11953, то напомню разъяснение двухмесячной давности:»Не совсем понятна ваша новая система обороны. Вы, что собираетесь рассказывать, что получили данные от Давидски, одновременно отрицая его слова? Действительно, сей блогер построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280. Однако, когда в комментариях его прямо спросили «I cannot find it — what SNP Has this S11953 from today‘s Slovakia?«, он предпочел честно ответить- Z283(с удовольствием вновь приложу ссылку June 16, 2020 at 7:04 PM). Ответ Давидски вполне можно понять, у него определенная репутация и он счел лучшим сказать не слишком выгодную правду, чем опозориться, будучи пойманным на примитивной лжи.Таким образом, блогер, как и авторы научных трудов сообщает, что у S11953 из Словакии гаплогруппа Z283, что полностью опровергает ваши рассказы, будто бы он утверждал иное. Советую вам последовать его примеру и прекратить попытки подменить научные данные собственными фантазиями. Зачем повторять окончательно провалившуюся после признания Давидски нелепицу и ставить себя в смешное положение?»
Андрею Плахину. Мы обсуждали с Коломийцевым, каково происхождение шнуровой примеси у балтского бронзового века — от скандинавских/балтийских шнуровиков, или от шнуровиков Центральной/Вост Европы, и с этой точки зрения Хлопице-Веселе или нитранская культура значения не имеет.
Европейские HG группируются на приводимых вами же PCA отдельно от фермеров и степного кластера. Вероятно, тоже по «общности занятий».
Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном посте сказано R1a-Z280,и этот пост не был откорректирован. Поэтому никого в заблуждения я не ввёл.
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 21:54:18, 2023-07-16 в 16:04:31, 2023-07-16 в 15:57:23,
К вопросу о совпадении РСА в научных работах и их просто фатальному отличию от картинок «от Васильченко». В первую очередь ясно видно, что график у Гербера при сравнении с другими научными графиками не выдает нам привычных по вашим пародиям погремушек, «танцев на шесте» или «иммиграции» КШК в Иран. Действительно присутствуют некоторые неточности- автор при определении масштаба координат немного переборщил с нулями (а скорее всего использовал единицы масштаба на порядок выше стандартных) и системой +и-. Однако, учтя это, легко убедиться, что координаты основных облаков у него и на 2 научных графиках (см. ссылки в 2023-07-16 в 06:48:23) полностью совпадают. Если сравнить не только эти 3, но и другие научные РСА, упоминаемые в дискуссии, то мы видим, что на всех графиках европейские HG, КШК, ККК и ВА находятся по одну сторону от оси 0Y, а по оси РС1 укладываются в промежуток между осью 0Y и модулем 0,12. Анатолийские и ранние европейские фермеры группируются вокруг оси 0Y. Расхождение координат или отсутствует, или укладывается в пределы погрешности. Кстати то же касается и РСА, присланных Сергеем Козловым. Естественно, что все указанные графики полностью расходится с картинками из ваших пародий. Какое-то прямо фатальное отличие. Весьма показательно и другое, у Гербера добавлены данные по европейским HG, в другом РСА- по Ирану и Натуфийцам, но при этом координаты прочих точек абсолютно не изменяются. Таким образом мы вновь видим, что очередная ваша нелепая фантазия оказывается ложной. В итоге напрашивается вывод, что основанные на знании математики научные РСА полностью отличаются от ваших творений, где «танцы на шесте» у целых облаков, «эффект погремушки» и «иммиграции в Иран» дело обыденное
Теперь о попытке увести дискуссию в сторону, подсовывая «все источники стандартного калькулятора Давидски«. Я уже неоднократно просил не перегружать дискуссию не относящимися к делу цифирками. Понимаю ваше жгучее желание свалить всю ответственность на калькулятор. Но в данном случае, для анализа ваших поделок важно лишь наличие многочисленных ошибок, сводящих на нет все ваши утверждения. А с причинами всех этих ошибок разбирайтесь как-нибудь сами. Поэтому вынужден повториться: «В данной ситуации не важно являются ли все эти дикие ляпы «от Васильченко» результатом вашего собственного творчества, или это ошибки программы, которые вы по незнанию не способны исправить. Важно, что все эти «расчеты» явно не могут использоваться для подтверждения чего бы то ни было, разве что вопиющей некомпетентности их создателя.»
Андрею Плахину. Ну вот, у вас уже и Гербер «переборщил» и «перепутал». Точней сказать, даже не только он, а целая команда проф генетиков и биоинформатиков — там коллектив авторов. Координаты осн облаков у него полностью не совпадают с тем PCA, на которое ссылаетесь вы. Напр, у команды Гербера по 0.01,0.00 располагаются скандинавские/балтийские/украинские охотники, а на графике по вашей ссылке на тех же координатах какие-то фермеры, левантийские по-моему. Какие там «пределы погрешности»?! Ничего общего. Объясните, с какой стати в PCA по вашей ссылке левантийские фермеры заняли место скандинавских охотников?
Я ничего не сваливаю, а просто делюсь тем, что показывает G25. В техническую сторону работы G25 я не вдаюсь — я её не знаю и ничего прокомментировать не могу. Если вам не нравится, что показывает G25 — пожалуйста, это ваше право, но объясните, почему. Я из ваших слов не вижу, почему показания по осям должны быть непременно теми же и что в этом есть какая-то важность.
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33
1 Все же интересные у вас выверты фантазии. Каким же все-таки непостижимым образом критика вашего демагогического опуса, в которой заметим нет не то что упоминания, но даже и намека на 1% в вашем сознании переломилось в идею что 1% это именно мало? Какая-то «в огороде бузина…» получается. Готов поверить, что в свободном полете вашей фантазии связь кажется очевидной, но нам, еще не достигшим подобных вершин просветления желательно получить пошаговое описания извилистого процесса превращения цитаты в нечто абсолютно с ней не связанное. Как же все-таки из бузины в огороде вам удалось родить дядьку в Киеве?
2 «Я нигде не объявлял, что «вероятно» и «невозможно» являются синонимами»-вы весьма забывчивы, последний раз вы сообщили это не далее, как 6 июля, а до этого еще пару раз, на предыдущих кругах. Причем это далеко не единственный пример путаницы в терминах, то у вас «близость» начинает означать «одинаковость» то популяцию с археологической культурой или с расой перепутаете. Причем многие подобные ляпы мы разбираем уже по нескольку раз. И каждый раз я рекомендовал обратиться к словарям, и даже приводил цитаты из них. В результате вроде достигался некоторый прогресс, а через месяц опять -«я ничего такого не знаю и не помню» и все опять с нуля, как в этот раз. Странная какая-то у вас цикличность.
Андрею Плахину. Тот, кто высмеивает идею об уникальности каждого человека, тем самым высмеивает и идею о важности 1% генетической разницы, и никак иначе понять это невозможно.
Приведите цитату, в которой я бы говорил, что «вероятно» и «невозможно» являются синонимами». Ничего подобного не было, и такой цитаты вы не приводили. «Очень большая близость» действительно может означать и «одинаковость». Не знаю, что вас смущает в подобной банальности. Археологические культуры с популяциями постоянно путаете вы, а не я.
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:44:31 Уж не знаю, вы опять не сподобились прочесть текст или не поняли его содержание. Но заявление: «Адмикстуре в G25 работает не так, как описывается по ссылке, и значений K там нет«. Заинтриговало своей, скажем так, оригинальностью. Похоже вы не смогли понять, что ADMIXTURE это программа анализа, основанная на определенных принципах. И если по вашему утверждению калькулятор G25 работает на других принципах, то это может означать лишь 2 варианта или это не ADMIXTURE или вы опять что-то перепутали. Напомню простую истину- если человек, пользующийся только итоговым результатом разработки, не видит что-то в устройстве, это не значит, что этого там нет. Но при любом из вариантов, ценность данных, полученных в результате ваших манипуляций с калькулятором стремиться к нулю.
Андрею Плахину. См по ссылке https://vahaduo.github.io/
По ссылке этот метод обозначен как
Admixture JS
Rapid estimation of admixture proportions and calculation of Euclidean distances.
Андрею Плахину. То, что я не могу увидеть, наверняка способны увидеть вы. Пройдите по ссылке и покажите мне пожалуйста где там вводятся значения K https://vahaduo.github.io/vahaduo/
И я не вижу ответа на вопрос, какое значение K было у Гербера? Отвечу сам: никаких значений К Гербер не вводил и ваши рассуждения на эту тему не имеют отношения к делу.
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33 Что касается расхождения между научными ресурсами (причем не только YTree – Yfull и Nature) по вопросу о I3396. Довольно странно, что вам так и не удалось постичь в общем-то несложную тему о научной номенклатуре. К сожалению, без этих знаний разобраться в разногласиях между научными группами по определению гаплогруппы I3396 практически невозможно. Что вы собственно и демонстрируете, несколько месяцев блуждая и путаясь в этих «двух соснах».
Возможно, разобраться в теме поможет вам повторение материала. Рекомендую вновь прочесть Для чего служит анализ ADMIXTURE и как он работает | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai),а затем просмотреть мои сообщения от 2023-05-30 в 12:52:20, 2023-05-30 в 13:08:13, 2023-06-02 в 00:07:23, 2023-06-04 в 09:08:14. Причем особенно важно просмотреть их все, поскольку, я в каждом последующем вносил уточнения, разбирая последние вашим ошибки. Попытаюсь дополнительно разъяснить наиболее сложный для вас момент. В противоречии между двумя научными группами мы имеем вовсе не один цифро-буквенный номер на 2 принципиально различные мутации, как вы вообразили, не сумев разобраться в теме, а два варианта из разных источников. А именно R1a1a1b1a2b1 с маркирующей мутацией P278.2 от Nature и второй вариант -R1a1a1b2a2a3a с соответствующей мутацией R-FGC56408. Причем обе стороны опираются на одну и ту же базу ISOGG, и, зайдя туда, легко убедиться в полной нелепости вашей идеи, что одним и тем же цифро-буквенным номером можно обозначать две столь далекие мутации. Соответственно можно сделать очевидный вывод – одной из научных групп образец определен неправильно. К сожалению, в науке подобное случается. Скажем в антропологии при обнаружении останков периодически возникают разногласия о их половой принадлежности. Естественно это не означает, что для кого-то из ученых мальчик и девочка одно и тоже, как вы наверное уже вообразили, просто кто-то ошибся. Так и в нашем случае, при определении или записи гаплогруппы одна из сторон увы допустила ошибку, но к вопросу номенклатуры эта ошибка не имеет вообще никакого отношения, что я и пытаюсь до вас донести на протяжении уже нескольких месяцев. Кстати на прошлом круге вы достигли некоторого прогресса. Но прошел месяц и вдруг… опять полились «доказательства» по принципу «ничего такого не знаю и не помню».
Андрею Плахину. можно сделать очевидный вывод – одной из научных групп образец определен неправильно
Если так, значит, слепо доверять буквенно-числовым кодам нельзя, поскольку ошибка может повториться. О субкладе уверенно судить можно только по снипам, а не по буквенно-числовому коду. Всё остальное из того что вы говорите отношения к теме не имеет. Вопросы номенклатуры меня не волнуют, никакого мнения я по этому поводу не высказывал, так что вы несёте то, что вы пытаетесь донести не по адресу.
Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33 «Мы с вами говорим о том, откуда R1a-Z280 у образцов балтского бронзового века. Это именно то, что мы обсуждали с Коломийцевым«. Очевидно вы подразумеваете неудачную попытку обмануть его заявлением, что R1a-Z280 в начале 2-го тыс. до н.э. якобы была в Нитре, а вот в Прибалтике ее тогда якобы не было, что явная неправда, поскольку все обстоит с точностью до наоборот. Этот вопрос мы уже обсуждали выяснив, что вы пытались подменить гаплогруппу R-M417 определенную у образцов из Нитры на столь желанную для вас R1a-Z280 не имея никаких не то что научных, но и вообще сколь-нибудь серьезных аргументов. А все ваши «доказательства» по данному вопросу держатся исключительно на откровенной лжи о материалах несуществующей конференции (от чего вы же потом долго слезно отмежевывались), да на сказках о неких «продвинутых блогерах», якобы способных определить гаплогруппу до «нужной мутации» (не иначе как наложением рук) и о наличии в генетике инсайдерской (опять значение слова забыли проверить?) информации до которой мол сумел добраться только Давидски. Естественно, что в итоге все эти ваши «доказательства» оказались очередным пшиком.
А если вы в очередной раз забыли «причем здесь Чехия«, а заодно и Spiginas2, гаплогруппа которого является предковой для значительной части представителей ВА Прибалтики, просмотрите еще раз нашу дискуссию, или хотя бы перечитайте Гербера.
Андрею Плахину. Ничего подобного тому, что вы говорите, не было. Коломийцев утверждал, что балтский бронзовый век происходит от скандинавских или балтских шнуровиков. Я ему объяснил, что у балтского бронзового века гаплогруппы сплошь R1a-Z280, чего нет у скандинавских и балтских шнуровиков, исключая аутлайера свысоким балто-славянским дрейфом Спигинас2. В то же время R1a-Z280 выявлена у множества образцов бронзового века из Центральной/Восточной Европы, в том числе в нитранской культуре, соответственно, от туда, из Центральной/Восточной Европы, а не от скандинавских шнуровиков, и происходит примесь шнуровиков у балтского бронзового века. Никакого спец акцента на нитранской культуре я не делал. Ну, пусть там нет R1a-Z280. Это ни на что не влияет. Я и без того называл множество других образцов, к которым сейчас можно добавить стрижовские/мержановицкие. Так что никакого обмана нет.
Валерий Васильченко:
Всё это вам уже объяснялось. Вот моё сообщение
26.01.2023 в 20:55
Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно R1a-Z280. R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.
Андрею Плахину. Что в итоге? Никакой теории о том, что якобы R1a-Z280 балтского бронзового века связаны непременно с нитранской культурой у меня не было. Была теория о том, что они связаны с культурами Центральной/Восточной Европы,а не со скандинавскими/балтскими шнуровиками. Подтверждением этой теории является множество образцов бронзового века с R1a-Z280 из Центральной/Восточной Европы, и ни одного R1a-Z280 у скандинавских/балтийских шнуровиков, исключая Спигинас2. Случай Спигинас2 не имеет значения, поскольку это образец с балто-славянским дрейфом, в то время как с одной стороны ни у одного другого балтского шнуровика балто-славянского дрейфа нет, с другой стороны множество образцов из Центральной/Восточной Европы бол древних чем Спигинас2, балто-славянский дрейф имеют. Эрго, Спигинас2 случайный мигрант из из Центральной/Восточной Европы, ассимилированный в среде балтских шнуровиков. Что касается конкретно нитранской культуры, информацию о том, что там были найдены R1a-Z280 в своём блоге сообщил Давидски. Так что с моей стороны никакого обмана нет.
Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 12:40:22 Интересное заявление. Значит ничего такого не говорили? И » Никакого спец акцента на нитранской культуре » не делали? Так-таки не говорили и не делали?
Давайте проверим. Возьмем ваше сообщение от 06.01.2023 в 15:35 «Игорю Коломийцеву… У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было… Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Хотите сказать, что это не вы написали? Или может быть предложение «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре«- это не «спец акцент«? А сообщение от 26.01.2023 в 02:22 «Игорю Коломийцеву. Так что я прямо написал, что у балтского бронзового века гаплогруппы и небольшая примесь шнуровиков — это вероятно от эпикордовых культур, типа нитранской«. Тоже не вы писали? Или здесь тоже отсутствует «спец акцент» на Нитре. Таким образом, как мы видим, обман как раз есть, причем двойной. В тот раз вы пытались обмануть И. Коломийцева, а сейчас, пытаясь спрятать сей неблаговидный поступок, попытались обмануть и меня заявлениями, что ничего такого якобы не было. И зачем опять вытащили из нафталина сказку о материалах несуществующей конференции, от которой сами же последние пару месяцев слезно пытаетесь отмежеваться?
И очень оригинально выглядит, после разоблачения ваших манипуляций по Нитре, явно вынужденное чистосердечное признание: «Ну, пусть там нет R1a-Z280. Это ни на что не влияет«, Вынужден огорчить, в последнем вы ошибаетесь, как раз это очень даже сильно влияет на вашу репутацию, представляя лжецом, утверждениям которого нельзя доверять.
А ведь сколько раз повторял-учтите, что в дискуссии «все ходы записаны» и подобные неуклюжие увертки только ставят вас в смешное положение.
Андрею Плахину. Давайте проверим, конечно. Нитранскую культуру я упоминал среди прочих. И Коломийцеву привёл её только как один из примеров. А вот моя позиция в целом. Или хотите сказать,что это не я писал?
Валерий Васильченко: 26.01.2023 в 20:55 Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно R1a-Z280. R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.
Андрею Плахину. А вот что я писал Коломийцеву ещё 2023-01-25.
Валерий Васильченко:
2023-01-25 в 20:46:53
Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.
Ну так и где же здесь особый акцент на нитранской культуре? Нет его. «Типа нитранской» — это не специальный акцент, а всего лишь пример одной культуры из целого ряда.
Андрею Плахину. И будьте, пожалуйста, так любезны, чтобы читать внимательно то, что я вам пишу. Никакой «сказки» я ниоткуда не вытаскивал. Я просто привожу точные цитаты, без купюр. А о том, что отсутствие R1a-Z280 в нитранской культуре ни на что не повлияет я написал вам ещё 26.01.2023 в 20:55 -см цитату выше. так что никаких увёрток не было — это моя изначальная позиция.
Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 17:45:04 2023-07-21 в 19:16:08 2023-07-24 в 12:41:47 2023-07-24 в 12:50:41
1 вы вновь и вновь повторяете давно опровергнутые попытки ввести нас в заблуждение, пытаясь отмежеваться от собственных утверждений. То как вы связывали R1a-Z280 балтского бронзового века именно c Нитрой, я продемонстрировал, используя ваши цитаты в тексте от 2023-07-23 в 17:13:35 (или будете рассказывать, что их написал другой Васильченко?). И в связи с новым откровением, будто бы в этих цитатах Нитра якобы не выделена особо, а просто названа вместе с другими культурами. Покажите названия каких конкретно культур и где в цитатах от 06.01.2023 в 15:35 и 26.01.2023 в 02:22 упомянуты. И почему кроме вас их там никто не видит?
2 Интересно и заявление, что в «открытии» R1a-Z280 в Нитре якобы виноват только Давидски, и «с моей стороны никакого обмана нет.» А трогательный рассказ о несуществующей конференции тоже он сочинил или все же вы? И почему, заявив, что это была ошибка вы вновь и вновь приводите эту ложь в своих текстах?
3 Сходная ситуация с пресловутым балто-славянским дрейфом. До сих пор вы так и не смогли привести ни одного доказательства из научных работ. Все держится исключительно на ваших рассказах, где основное подтверждение: «верьте мне люди». Но при этом вы постоянно путаетесь в показаниях, пытаетесь подсунуть вместо серьезных данных ваши поделки, о недостоверности которых сказано уже достаточно и пытаетесь менять условия, на что обратил внимание И. Коломийцев еще несколько месяцев назад. Возникает неприятное впечатление, что перед нами очередной обман.
4 очередным примером явного обмана является ваше странное заявление по S11953 у Давидски: «В заглавном посте сказано R1a-Z280«. В тексте Давидски «Tuesday, June 16, 2020 Likethreepeasinapod», на который вы ссылаетесь не только не говорится, что у S11953 якобы обнаружена R1a-Z280, но и вообще нет упоминаний данной гаплогруппы. Зачем же столь неуклюже лгать, зная о моей привычке проверять все вами сказанное?
5 И уж совсем смешно и несообразно выглядит попытка «отменить» честное признание Давидски, что у S11953 группа Z283. Мол да он так написал, но это не важно, поскольку сделал это в комментариях, которые «не все читают«. Хотелось бы получить объяснения столь бравого высказывания. Оно вызвано идеей, что, если В. Васильченко о чем-то не читал, то этого не существует? Или вы вообразили, что раз не все читали прямое указание Давидски, что у S11953 группа Z283, то можно безнаказанно лгать по этому вопросу?
Андрею Плахину. То, что я связывал R1a-Z280 не только с Нитрой я уже продемонстрировал другими своими цитатами, а в тех, что приводите вы, Нитра использовалась только для примера. Или может быть по вашему это вам писал другой Васильченко?
Валерий Васильченко: 26.01.2023 в 20:55 Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно R1a-Z280. R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.
Андрею Плахину. Я вам ещё 26.01.2023 в 20:55 написал, что для моей теории не имеет значения, если в нитранской культуре не будет R1a-Z280 — их в ЦЕ и без неё хватает. А теперь докажите, пожалуйста, что цитаты от 06.01.2023 в 15:35 и 26.01.2023 в 02:22 являются единственными моими цитатами, посвящёнными R1a-Z280. И заодно объясните, почему все, кроме вас, видят и мои цитаты от 2023-01-25 в 20:46:53 и 26.01.2023 в 20:55 на ту же тему. Относительно конференции — это просто моя ошибка. О R1a-Z280 в Нитре написал Давидски. Я об этом говорил давно и много раз так что никого в заблуждение я не ввёл. О конференции я не повторяю, а просто цитирую свой собственный текст полугодовой давности. Ссылка приведена, так что всякий может проверить.
«Балто-славянский дрейф» — это термин Давидски. О нём он пишет напр здесь
Thursday, June 17, 2021
Balto-Slavic drift
A few years ago I began using the term «Balto-Slavic genetic drift» to describe the fine-scale genetic signal that is shared by the speakers of Baltic and Slavic languages to the exclusion of Europeans without significant Balto-Slavic ancestry.
https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html
Андрею Плахину. Реальность балто-славянского дрейфа была подтверждена недавней работой команды Гербера, обнаружившей примесь новой группы охотников и собирателей ровно у тех же образцов, у которых G25 показывает балто-славянский дрейф, а также лично самим Гербером в комментариях в блоге Арзы
Daniel Gerber said…
Hi fellas, i am really surprised that my work was followed since the ISBA conference, and I am really surprised (and also really excited) that others found the exact same outliers to be the carrier of a peculiar HG source. I highly appreciate your work here, and it feels really blessing that you basically found what i have at the end of the day. If any of you got any comments on the paper or have any questions please don’t hesitate to ask!
8 February 2022 at 19:44
https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1644349486829#c4909544842169202371
Андрею Плахину. Каждый может убедиться в совпадении результатов Гербера и G25 просто сравнив приводимые образцы. Напр, согласно Герберу примесь новых HG есть у образцов инкрустированной керамики, у Спигинас2, у воинов Толлензе и т.д. Посмотрим их в G25 в стандартном калькуляторе Давидски. Все они имеют примесь Baltic_EST_BA.
Образец инкрустированной керамики:
Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
Distance: 2.4133% / 0.02413307
42.0 Baltic_EST_BA
34.2 TUR_Barcin_N
15.4 WHG
4.2 Yamnaya_RUS_Samara
3.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.6 BRA_LapaDoSanto_9600BP
0.6 VUT_2900BP_all
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 2.3086% / 0.02308648
63.0 Baltic_EST_BA
13.8 WHG
9.8 RUS_Karelia_HG
6.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
5.0 Yamnaya_RUS_Samara
1.6 Levant_PPNB
0.4 TUR_Barcin_N
0.2 BRA_LapaDoSanto_9600BP
Target: DEU_Tollense_BA:WEZ56
Distance: 5.4758% / 0.05475768
60.4 Baltic_EST_BA
17.2 TUR_Barcin_N
16.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.8 WHG
Так что никаких призывов просто мне верить нет. Я говорю о фактах, легко доступных для проверки
Андрею Плахину. Давидски сказал ясно: S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a. Вам ответить на это нечего. О его мнении в комментариях мне известно не было. У него оставляют сотни комментариев, я их обычно не читаю. Что бы он там не написал, значения это для обсуждаемого вопроса не имеет. Не нужно приплетать к любой теме всё подряд. Мы обсуждаем, откуда я взял, что у S11953 r1a-Z280. Я вам это показал. Всё остальное — из другой оперы.
Валерию Васильченко на2023-07-24 в 12:48:34 Вновь вынужден напомнить, что в русском языке существуют правила, по которым цитаты положено выделять кавычками, причем ставить их нужно не где придется, а обязательно в начале и в конце. Из-за невыполнения вами этих элементарных правил, абсолютно непонятно, где вы излагаете дискуссию с И. Коломийцевым, а где доказываете что-то уже мне.
Андрею Плахину. В данном случае даётся прямая ссылка на цитату и кавычки без надобности.
Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 18:13:08 1 Понимаю, что вы готовы хвататься за любую соломинку, но зачем же пытаться выдавать недочет, а скорее всего использование более крупной координатной сетки каким-нибудь техником за деятельность Гербера и всей его команды? А то что там оказались использованы единицы масштаба на порядок выше стандартных, очень легко убедиться, сравнив координаты точек у Гербера и в других научных РСА. Тогда становится очевидно, что все координаты точек на его графике находятся в точном соответствии с координатами аналогичных точек прочих научных РСА в едином соотношении 1/10. Это не сложно увидеть, приведя график Гербера к стандартному масштабу. В этом случае мы получаем полное совпадение с данными научных РСА. Самое смешное, даже в существующем виде график из статьи Гербера гораздо ближе к остальным научным вариантам, чем ваши пародии. Он по крайней мере укладывается в заданные рамки, а с вашими картинками что ни делай, они даже близко не напоминают научные РСА, и что еще более удивительно, умудряются противоречить друг другу. 2 И вот что интересно, смотрю я на график РСА из статьи Давидски Eurogenes Blog: Like three peas in a pod, и вижу, что он весьма близок к научным РСА, о которых мы говорили и полностью отличается от любой из ваших карикатур. Правда интересно? Похоже, G25 вовсе не помешал ему хорошо сделать работу, и значит все чудовищные ляпы ваших поделок, это исключительно результат непрофессиональной деятельности В. Васильченко и калькулятор Давидски здесь действительно не причем.
Андрею Плахину. Под статьёй стоят подписи Гербера и его команды, а не какого-то «техника». И я не вижу здесь никаких «недочётов». Очевидно, несовпадение значений по осям согласно вашим же объяснениям никакой роли не играет- использовались всего лишь другие единицы масштаба. И то, что у Гербера на месте левантийских фермеров из PCA по вашей ссылке оказались скандинавские охотники -это просто мелочь, технический пустяк, а не огромная ошибка, как вы уверяли. Можно так сделать, а можно эдак. И если график Гербера можно по вашему свести к стандартному, тоже самое можно сделать и для графиков G25. Разбирайтесь сами как это делать, без меня. Я на показания по осям вообще никогда никакого внимания не обращал. Их выставляет сама программа.
Никаких противоречий в моих графиках нет и при PC1 PC2 они по структуре банально идентичны как научным, так и стандартному PCA самого Давидски, который является проф биоинформатиком. Вот ссылка на PCA Давидски West Eurasia https://vahaduo.github.io/g25views/#WestEurasia
PCA по вашей ссылке у меня не отображается. Возможно, это тот же самый WestEurasia PCA. Очевидно, он идентичен моему графику при PC1 PC2. Расхождения начинаются при изменении значений PC, но это уже совсем другая история и к вашим мнимым противоречиям отношения не имеющая.
Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 17:49:48 Поскольку неизвестно на каком именно этапе исследования, кем именно и как была сделана ошибка, ваше заявление что из-за нее «доверять буквенно-числовым кодам нельзя,» является логически безграмотным. С тем же успехом путаница могла возникнуть и в определении мутации. Но если вас так расстраивают записи без обозначения мутации, то их можно исключить из дискуссии без всякого ущерба для результата. Мы уже говорили, что ваши построения из серии: «Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур«, как я неоднократно указывал, легко опровергаются образцами из Богемии, Прибалтики, Поволжья, да и Венгрии тоже. Что касается сообщения: «Вопросы номенклатуры меня не волнуют«, то очень жаль, что вы беретесь строить гипотезы не только не зная, но даже и не интересуясь необходимыми азами.
Андрею Плахину. С сырыми данными могут работать и любители, такие как Прибислав с антрогеники. Хотя не уверен, любитель ли он. Он может быть и проф генетиком. Ошибки в мутациях можно проверять.
Для тшинецкой культуры археологи предполагают влияние именно эпикордовых культур. Так что абстрактные рассуждения про образцы «из Богемии, Прибалтики, Поволжья, да и Венгрии тоже» — это из другой оперы.
У вас есть склонность объявлять азами всё что душе угодно. У меня нет желания обсуждать с вами всё на свете. Давайте конкретно по теме.
Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 17:56:22 2023-07-21 в 17:58:35 Если метод определен как ADMIXTURE, то скорее всего он основан на базовых принципах программы, включая положения о К и, следовательно, правильна вторая часть моего предположения «или вы опять что-то перепутали. Напомню простую истину- если человек, пользующийся только итоговым результатом разработки, не видит что-то в устройстве, это не значит, что этого там нет.» И это явно не отменяет печальный вывод: «ценность данных, полученных в результате ваших манипуляций с калькулятором стремиться к нулю.» Теперь о том нужно ли где-то специально вписывать К. В прикладном плане (а именно о нем мы говорим) при исследованиях в ADMIXTURE К соотносится с количеством используемых при анализе популяций или индивидов (уже не условных, а вполне реальных). Посмотрите, например, статью «Роль кавказского, иранского и степного населения в формировании генофонда Восточного Кавказа» на данном сайте, где представлены исследования при различных К. Так что специально его значение вписывать вовсе не обязательно, «он сам приходит«. А вот если К нет, то это означает, что количество объектов в анализе равна нулю и следовательно ваш калькулятор должен уметь рассчитывать вклад этих самых предполагаемых «предковых популяций\ индивидов» вообще без их привлечения. То есть анализировать исключительно на бобах или кофейной гуще.
Андрею Плахину. Если я в чём-то ошибся, — а это, конечно, не исключено, — пожалуйста, продемонстрируйте это. Вот вам ссылка на сайт, пожалуйста, укажите, где там нужно вводить значение К. https://vahaduo.github.io/vahaduo/
Количество используемых источников и значение K — это не одно и тоже.
Вот о методе Admixture с K предковыми популяциями: «мы предполагаем, что они произошли от К разных предковых популяций (мы не знаем от каких именно). В дальнейшем будем называть эти предковые популяцие «предполагаемыми предковыми». Этих «предполагаемых предковых» популяций на самом деле не существует, у них нет общепризнанных названий и характеристик».
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4028
Итак, К-предковые популяции на самом деле не существуют. А источники, которые я использую в G25 — это реальные образцы, реальные древние и современные люди. Когда я ввожу эти источники в программу, это вовсе не тоже самое, что задавать значение K.
Андрею Плахину. Если результаты, которые я получаю, не заслуживают внимания, то пожалуйста, покажите, как нужно. Я вам это когда ещё предлагал. Программа в открытом доступе — дерзайте.
Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 18:06:57
1 вместо пошаговой логической цепочки, которую я просил предоставить, у вас опять получилась прекрасная иллюстрация давнего признания от В. Васильченко, что мои цитаты вовсе не должны содержать того, что вы сочиняете якобы на них основываясь. В общем была бы «в огороде бузина», а из нее родить «дядьку в Киеве» В. Васильченко как-нибудь исхитрится.
Весьма занятно другое — одно из первых явлений нелепой выдумки, что 1% это якобы в нашем случае мало было под моим текстом, где я в связи с темой видового различия говорил о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Интересно, какова причина такого соседства. Вы не поняли мой текст или не в курсе, что 0,1% меньше чем 1%? Три месяца назад вы стремительно сбежали от этого вопроса, может быть рискнете ответить сейчас?
2 Не менее удивило высказывание: «Археологические культуры с популяциями постоянно путаете вы, а не я». – однако оригинальненько. Может быть это я объявил шнуровую археологическую общность популяцией? Нет, это сделал В. Васильченко.
Или может это я, узнав, что представители срубной культуры возможно генетически ближе к представителям части КШК, чем к представителям культуры ямной, изрек явную глупость, будто бы срубная культура «на самом деле»- это КШК? Нет, и это сделал В. Васильченко. Так кто-же это у нас тот самый великий путаник?
Андрею Плахину. Самоочевидные вещи демонстрации «логических цепочек» не требуют. Эдак вы начнёте требовать, чтобы вам пошагово продемонстрировали, как из 2+2 получается 4.
андрей плахин:
Вопросы, которые вы задаёте, должны относиться к теме обсуждения. Сторонние предметы я с вами обсуждать не готов.
Мы с вами обсуждаем вашу цитату
2023-03-25 в 13:26:18
Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.
Как мы видим, здесь вы пытаетесь высмеивать моё утверждение, что каждый человек генетически уникален.
Андрею Плахину. Соответственно, очевидно, что генетическую разницу между людьми, сколько бы она не составляла, хоть 1%, хоть 0,1%, вы считаете ничтожной и не достойной упоминания. Легко убедиться, что в вашем сообщении от 25.03.2023 в 13:26 нет ни слова о том, «насколько значительна разница в 0,1%». То, что в другом месте, вы, опровергая себя, начали говорить про «насколько значительна разница в 0,1%» отношения к делу не имеет.
Культуры шнуровой керамики я никогда популяцией не объявлял, и подобной цитаты вы у меня не найдёте. Срубники, конечно, генетически идентичны шнуровикам, но это не значит, что срубная культура является шнуровой. Вы прямо сейчас продолжаете путать культуры и популяции и даже сами этого не замечаете.
Валерию Васильченко на2023-07-21 в 19:24:35 1 Для опровержения идеи «У нас есть 2 степных источника, различающиеся соотношением EHG и CHG. Один характеризует шнуровиков, в том числе швейцарских, другой ямников, включая болгарских.«, даже особого разбора не требуется. Для того, чтобы понять всю ненаучную бессмысленность данной фразы достаточно вспомнить, что у западно швейцарских «шнуровиков» CHG по причине полного отсутствия оного, вообще не может с чем бы то не было соотноситься (о чем мы кстати говорили пару месяцев назад). Признаюсь, даже не знаю, чему больше удивляться, безграмотности заявления или уверенности, что я забыл о чем мы говорили на протяжении нескольких месяцев. Кстати причину вашей ошибки, я тоже объяснил пару месяцев назад. Вы элементарно перепутали биологию с археологией и в результате вообразили археологическую общность шнуровой керамики чем-то вроде однородного генного бульона. Между тем, как вам уже не раз объясняли КШК состоит более чем из дюжины различающихся между собой популяций. Причем часть из них гораздо ближе к проживающим рядом с ними представителям других археологических культур, нежели к прочим «шнуровикам». Это я тоже вам объяснял на примере швейцарских представителей КШК. Кстати неоднородность представителей КШК вы сами подтвердили, признавшись, что неспособны продемонстрировать выдуманный вами «общешнуровой компонент» на примере конкретных представителей разных групп КШК, приведенных на figure 1 по ссылке The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon | Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences (royalsocietypublishing.org) и плюс к ним КШК Швейцарии и фатьяновцев.
2 Не нуждается в особом анализе также «открытие» вами новых культур «шнурового круга«. Оно полностью укладывается в вашу концепцию, выраженную по вопросу о Хлопице-Веселе и Нитре. Если надо, то все культуры для В. Васильченко одно и тоже. Вот только одно смущает, всего месяц назад синташта у вас была в «Андроновском круге», как же ее угораздило так срочно «переехать»?
Хотелось бы прояснить и еще один момент. Я говорил, что подобные указанным вами изменения соотношения компонентов обнаружены также в культуре колоколовидных кубков. Вы о ней не упомянули поскольку «не заметили»? Или она у вас на «шнуровой круг» не налезла?
Андрею Плахину. Есть ли примесь CHG у швейцарских шнуровиков? Давайте проверим.
Возьмём объединённую выборку швейцарских шнуровиков Corded_Ware_CHE. Конечно, у них есть примесь CHG.
Target: Corded_Ware_CHE
Distance: 5.3611% / 0.05361103
38.0 EHG__UOO025
36.8 TUR_Barcin_N
15.2 CHG__KK1
10.0 WHG
Андрею Плахину. Для сравнения давайте посмотрим других шнуровиков. Может, они действительно жутко неоднородные?
Смотрим. Скандинавские шнуровики. Почти никакой разницы.
Target: SWE_Battle_Axe
Distance: 6.2734% / 0.06273436
40.4 EHG__UOO025
36.6 TUR_Barcin_N
16.2 CHG__KK1
6.8 WHG
Балтские шнуровики. Примерно то же самое.
Target: Corded_Ware_Baltic
Distance: 5.8048% / 0.05804798
41.6 EHG__UOO025
27.8 TUR_Barcin_N
17.6 CHG__KK1
13.0 WHG
Никакой-такой великой неоднородности нет. Я, помнится, пару месяцев назад вам это всё уже объяснял.
Андрею Плахину. А в чём специфика шнурового компонента сравнительно с ямным я вам уже объяснял. Давайте попробуем ещё раз на примере швейцарских шнуровиков. Посмотрим, чем швейцарские шнуровики отличаются от ямников:
Target: Corded_Ware_CHE
Distance: 2.1158% / 0.02115762
52.0 Yamnaya_RUS_Samara
30.0 TUR_Barcin_N
10.6 WHG
7.4 EHG
По сравнению с ямниками швейцарским шнуровикам требуется не только примесь местного неол населения, но и доп EHG! Эрго, ямники не могут быть источником степного компонента швейцарских шнуровиков и свои степные гены шнуровики получили из другого степного источника.
Андрею Плахину. Так что специфику общешнурового компонента я как мне кажется продемонстрировал и что вас конфузит я не знаю. Далее, если брать сравнения, то всё зависит от контекста. Если мы сравниваем Польшу/Словакию/Моравию, и Скандинавию/Прибалтику, то Хлопице-Веселе и Нитра действительно почти одно и тоже — ни одна из них не относится к Прибалтике или Скандинавии. Сюда же относятся и Синташта с Андроново — их исток в Прикарпатье, о чём я вам уже много раз говорил. Так что ничего никуда не переезжало, естественно. Всё на своих местах.
Ранние колоколовидные кубки — это фактически те же самые шнуровики.
Валерию Васильченко на 2023-07-25 в 21:33:13, 2023-07-25 в 21:44:36, 2023-07-25 в 22:20:28, 2023-07-25 в 22:27:18 2023-07-26 в 02:22:38
Вынужден вновь (даже боюсь подсчитать в который раз) повториться — любое утверждение должно подкрепляться доказательствами и опираться на факты. И их необходимо приводить в ходе дискуссии. У вас же по вопросу о «обще шнуровом компоненте от В. Васильченко», увы, вновь ничего. Вы не способны, что и естественно за полным их отсутствием, продемонстрировать ни одного научного или хотя-бы сколь-нибудь серьезного аргумента (фактов на эту тему в научных статьях много, но все они вашу теорию как раз опровергают, просто заговор какой-то). Вместо этого вновь пытаетесь подсунуть итоги ваших игр на любительском калькуляторе, о крайней степени недостоверности которых говорилось уже не раз (и даже не 2 и не 3 раза). К этому добавляется какой-то абсолютно несуразный антинаучный, извините, бред, что якобы различные археологические культуры при необходимости превращаются «в одно и то же«. А потом еще удивляетесь почему я постоянно говорю, что вы не знаете элементарные азы.
Обсуждать данные «доказательства» всерьез не имеет смысла, но, наверное, все же стоит рассмотреть наиболее очевидные ляпы. Начнем со швейцарских «шнуровиков», которых вы лихо «загнали» в «объединенную выборку». А ведь не раз объяснялось, что они не однородны, а состоят минимум из двух популяций. И для западной группы, с ее 79% «анатолийцев» и «степью», стремительно рвущейся к нулю, приведенный «расчет» просто несуразен. Более того, он несуразен также для швейцарских «шнуровиков» в общем и более того не верен в принципе даже по отношению к восточной группе. Хотелось бы понять, как вам удалось «родить» 38.0 EHG и 15.2 CHG (в сумме 53,2%, а чуть позже вы вообще умудрились с барского плеча всучить им аж 59,4%!) при средних данных по восточным швейцарским «шнуровикам»: 38% TUR_Barcin_N, 14% WHG, 48% «степь» (о чем, кстати, мы уже не раз говорили)?
Складывается впечатление, что вы ко всему прочему еще и «новую арифметику от В. Васильченко» создали. По крайней мере, в классической арифметике, известной нам по начальной школе, среднее для чисел от нуля до 48-ми уж никак не может быть 53,2! Это нонсенс.
Естественно, что подобные манипуляции могут доказать лишь недобросовестность и некомпетентность создателя «расчетов», увы.
Что касается весьма неуклюжей попытки выдавать за «одно и тоже» разные археологические культуры, то легко убедиться, что количество культур, которые вам придется объявить «шнуровиками» нарастает как снежный ком, делая ваши потуги все более нелепыми и смешными. Вслед за изобретением «великого шнурового круга», куда вы попытались запихнуть андроново, срубников и синташту, вам пришлось объявить совсем уж очевидную глупость:» Ранние колоколовидные кубки — это фактически те же самые шнуровики.» Но ведь это только начало. Процесс, который вы пытаетесь выдать за особенность исключительно «шнуровиков», характерен также для представителей Потаповки, Петровки, бронзового века Балкан, энеолита Украины, и, о боже, для ямников Болгарии неужели они все тоже… «шнуровики»?
Причем ваши странные фантазии легко опровергаются данными из научных статей, которые, как это ни смешно вы сами же и приводите. Скажем вы упоминаете Гербера, указывающего на наличие обсуждаемого процесса «у образцов инкрустированной керамики» (добавим и упоминаемую им Культуру Кишапоштаг) так что же теперь вы и их объявите КШК?
Я смотрю псевдо шнуровики «от В.Васильченко» расползаются по Евразии прямо как тараканы. Кстати у скифов Украины, представителя хвалынской культуры и даже товарища из Шанидара соотношение соответствующих компонентов тоже значительно отличается от классического степного. Неужели и они тоже…?
Андрею Плахину. Аутлайеров без степной примеси среди швейцарских шнуровиков я из рассмотрения естественно исключил. Ваша метода делать выводы о всей выборке по отдельным исключениям мне не подходит. Вероятно, она слишком научна для меня, слишком логична, слишком математична, слишком добросовестна и слишком компетентна.
Мои попытки сблизить со шнуровиками андроновцев и синташтинцев несколько извиняет тот факт, что ранее к одному кругу с фатьяновцами их относил и Андрей Плахин
характерен также для представителей Потаповки, Петровки, бронзового века Балкан, энеолита Украины, и, о боже, для ямников Болгарии неужели они все тоже… «шнуровики»?
Ямников и шнуровиков генетически легко различить. Я не берусь судить о том, какие из перечисленных культур к кому ближе, но интересно, откуда вы взяли, что это всё популяции ямного круга?
Причём здесь Гербер и Кишапоштаг? Какого «обсуждаемого процесса»?! У Кишапоштаг/инкрустированной керамики степная примесь в лучшем случае невелика, а у многих образцов её вовсе нет. Опять в чём-то запутались? Скифы здесь вообще к чему? Какое «тоже самое соотношение компонентов»? Бред какой-то.
Валерию Васильченко на 2023-07-26 в 01:02:12, 2023-07-26 в 02:22:38
Не понимаю вашего горячего желания приобщить меня к игрищам с «волшебным калькулятором». Спасибо, конечно, но мне достаточно научных данных. А для того что бы понять и продемонстрировать ошибочность ваших изысканий вполне достаточно их проанализировать, сравнивая с научными фактами, а можно и друг с другом (в любом случае обилие ляпов сразу бросается в глаза) что я постоянно и делаю. А поскольку причина ваших ошибок, как уже говорилось не играет роли, то и развлекаться с калькулятором не вижу не малейшего смысла. И еще раз, если у вас нет научных данных, не надо пытаться подменять их недостоверными поделками, это бессмысленная трата времени и места.
Андрею Плахину. Я ни к чему вас не приобщаю, я просто отвечаю на ваши сообщения. Вы мне задаёте вопросы, сами же интересуетесь, я, естественно, отвечаю. Что не так?
Валерию Васильченко на 2023-07-26 в 01:11:44, 2023-07-25 в 23:02:57
Вот вы жалуетесь, что я постоянно обращаю внимание на незнание вами элементарных азов. Но что же мне делать, если непонимание тех или иных тем именно с этим незнанием и связано. В данном случае речь идет об основах логики и математики.
1 В первую очередь это сказалось в вопросе о РСА. Обладая даже минимальными знаниями по математике легко убедиться, что модель Гербера в существующем виде представляет точнейшую копию прочих научных РСА, уменьшенную ровно в 10 раз. И не только облака, но и отдельные точки не выпадают из этого соответствия. (И кстати облака у Гербера вовсе не меняют свое положение относительно иных РСА, как вы почему-то вообразили. Это из-за использования иного масштаба весь график синхронно «съеживается» в сторону пересечения осей 0Х и 0Y). Логика же легко объясняет, что подобная ситуация явно противоречит всем вашим попыткам объявить на этом основании график Гербера чем-то вроде ваших пародий, где облака и точки мало того, что произвольно разъезжаются по отношению к научным результатам, как горошины в погремушке, так еще потом меняют координаты от рисунка к рисунку, устраивая вокруг оси 0Y какие-то дикие «танцы на шесте».
Та же логика позволяет понять и наиболее вероятную причину кажущегося различия, о чем я уже говорил в предыдущих сообщениях. Естественно с вашими выдумками она ничего общего не имеет.
Что касается жалобы: PCA от Давидски «по вашей ссылке у меня не отображается«. Знаете, это уже какая-то запредельная беспомощность, не суметь найти в коротенькой статье РСА. Или вы не способны открыть по ссылке текст на который сами же неоднократно ссылались?
2 Теперь об ADMIXTURE. Казалось бы, я все разложил по полочкам. Объяснил роль К для программы, изложил, что в прикладном плане при исследованиях в ADMIXTUREК соотносится с количеством используемых при анализе популяций или индивидов (уже не условных, а вполне реальных). На всякий случай несколько раз повторил, что если вы что-то не видите, то это не значит, что программа этого не делает. «А воз и ныне там», вы по-прежнему утверждаете, что если у вас нет специального окошечка, то никакого К не существует (а программа очевидно гадает на бобах). Попробуем еще раз. Когда вы записываете объекты на основе которых идет исследования, то их совокупность обладает также еще и количественным свойством. Попросту посчитайте сколько их вписали и «обретете» К. Это я уже пояснял на примерах, но, если разобраться в предложенной статье для вас оказалось слишком сложно, воспользуйтесь расчетами С. Козлова: https://imgur.com/a/cVUjsGx. Он указывает, что работал при К=15. А теперь посчитайте записанные чуть ниже компоненты. Их тоже 15! Правда интересно? И поверьте, это вовсе не «чудесное совпадение».
Андрею Плахину. Я ни на что не жаловался. Я просто объясняю вам, что не буду обсуждать с вами посторонние предметы как вы того от меня требуете. На графике Гербера, чем вы это не объясняйте, на месте левантийских фермеров из PCA по вашей ссылке оказались скандинавские охотники. Это именно что «произвольно разъехались», что ранее вы объявляли неким страшным огрехом. Как теперь выясняется из ваших же рассуждений, это просто ерунда, вызванная изменением ничего не значащих технических параметров. Вот тоже самое и в G25. Что касается изменений «от рисунка к рисунку», то эти изменения связаны с изменениями PC, то есть это вообще из другой оперы. И в научных PCA будут такие же изменения при разных PC. Я не смотрю PCA от Давидски, и мне лень разбираться, почему там что-то не открылось. Если вы считаете что там что то принципиально важное сбросьте сюда. Но я думаю, окажется какая-то ерунда. Ещё раз — количество вводимых в программу источников не имеет ничего общего со значениями K и утверждать обратное значит расписаться в том, что ты понятия не имеешь, что такое Адмикстуре и как этой программой пользоваться. Утверждать подобное- это значит открыто признаться, что ты никогда не пользовался Адмикстуре. Это всё равно что выйти на улицу голым. Ну оно вам надо? Компоненты в программе Козлова — это совершенно не то же самое, что источники, которые вводятся в G25
Валерию Васильченко на 2023-07-26 в 01:49:45, 2023-07-26 в 01:45:55, 2023-07-26 в 01:05:04 1 Не могут не огорчить и ваши постоянные попытки изменить показания и подменить тему обсуждения. Здесь симптоматичен пример с Нитрой, где вы внезапно заявили, что мол никогда-никогда не связывали R1a-Z280 в Прибалтике только с ней. Я привел цитаты, из которых очевидно, что это не соответствует действительности. Они ясно демонстрируют, что вы настойчиво и неоднократно пытались привязать появление R1a-Z280 в Прибалтике именно к Нитре, игнорируя другие культуры, от чего вы столь долго и упорно пытаетесь теперь отмежеваться. Таким образом, я до