Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Тюркоязычные наемники дотатарского времени- это наверное пресловутые «берендеи» (в востоковедческих работах это племенное название передаётся как баяндур). Между Волгой и Окой довольно много деревень с таким названием, да и устойчивое выражение «берендеево царство» то есть какая-то лесная глушь, существует.

Очень доволен статьёй, полученные данные прекрасно подтверждают предположения, которые ранее делались. Образец «Сунгирь 6″ (статья на «Генофонде»: http://генофонд.рф/?page_id=29377) наверняка прекрасно вписался бы в «славянскую» выборку VolgaOka_MA2. Расширенные данные графика Admixture подтверждают давнюю идею о компоненте неолитических земледельцев Европы, как о маркере славянских миграций, наряду с «динарской» гаплогруппой I2: от К=13 и выше он практически отсутствует в выборках VolgaOka_IA и «мерянской» VolgaOka_MA1, но хорошо проявлен в «славянской» VolgaOka_MA2.
Сибирский компонент, как маркер уральского генофонда в Северной Европе (статья http://генофонд.рф/?page_id=23110) был уже подтверждён древней ДНК ранее, но всё равно нелишне было увидеть конкретные значения для Суздальского Ополья: в выборке железного века это примерно половина от уровня современных марийцев, а в средневековой условно «мерянской» выборке его доля падает ещё сильнее. Именно так ранее и предполагалось — пришлый «сибирский» генофонд был очень сильно размыт местным восточноевропейским.
Жаль, что все образцы VolgaOka_IA это женщины и игрек-гаплогруппы остались неизвестными. Стоит также прокомментировать ситуацию с выборкой Estonia_IA, использовавшейся для моделирования. По сравнению с популяцией бронзового века, там появляется некоторая доля «сибирского» компонента, и носители игрек-гаплогруппы N-L550. Можно предположить, что это тоже финноязычная группа, часть предков прибалтийско-финских народов. Но конечно, «тру-сибирского» аутосомного генофонда там уже остался мизер.

Константин Демидов:

18.12.2022 в 19:50

Доброго дня.
Большая просьба к Сергею Козлову, прокомментировать образец GOS002Gorokhovets Sretensky monastery1111±48 calCEU3a3R1a1a1b1a2a

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  19.12.2022 в 06:10
  
  Добрый день! Каких-то ярких особенностей не видно, просто человек из «славянского» кластера. По системе G25 наиболее сближается с западными русскими и белорусами — это стопроцентной гарантии не даёт, но может, и правда кривич либо человек с полученным каким-то ещё путём балтийским адмиксом. С такими тонкими подробностями стоит быть осторожными в выводах )
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Константин Демидов:
    
    20.12.2022 в 00:57
    
    Может и правда кривич. Было не так давно исследование какого то могильника кривичей под Смоленском. Если я не путаю — делала анализ российская лаборатория. Они определили z92.
    кроме того — славянская колонизация тех мест 8-11 веков — на сколько я читал — проводилась кривичами.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Согласен с вами, Сергей, прекрасная статья. Еще одна благодарность за труды Надежде Маркиной. Сам материал генетиков превосходный. Подкачала лишь обработка. Анализ не просто никудышный, а откровенно неверный, местами напоминающий натягивание совы на глобус. Давайте разберемся, что именно обнаружили ученые? Обнаружили факт постепенной смены населения Суздальщины (Волжско-Окского ополья). В железном веке тут проживали преимущественно носители компонента VO IA, меж тем в раннем средневековье тут появляются явно не связанные с ними носители компонента VO MA 2. Последний ученые связывают со славянами. Тогда у них складывается прелестная картинка. Ура, генетические изыскания демонстрируют постепенную славянизацию региона! Всё совпало — и перемена языка и миграции населения. Вот как об этом пишет Маркина: «Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области… Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию.. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию… В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье».
Заметьте, Сергей, группу VolgaOka_MA2 по всей статье называют славянской без кавычек (как это предусмотрительно и верно сделали вы в своем сообщении). То есть у постороннего наблюдателя, не находящегося глубоко в теме, возникает стопроцентное убеждение, что наконец-то найден пресловутый славянский генетический компонент, маркирующий знаменитые славянские миграции. Но так ли это? Нет, не так.
Можно ли называть данный компонент славянским, маркирует ли он славянские миграции по нашему континенту? Нет. Его мало у западных славян и практически нет у славян южных. Посему имя «славянский» в значении «общеславянский» данному полногеномному (аутосомному) компоненту решительно не подходит. Но может быть, его можно назвать восточнославянским и он маркирует иные миграционные процессы, те, что происходили в рамках государства Киевская Русь?
Увы, и «восточнославянским» данный компонент назвать никак нельзя. Как и связать его с миграционными процессами начала Киевской Руси. Почему? Потому что данный компонент очень неравномерно распространен внутри восточнославянского (киевскорусского) пространства, и встречается с высокими частотами за пределами восточнославянского мира. Посмотрите сюда — https://imgbb.com/zbPrkHq
У новгородцев его нет совсем. Зеро. Ноль. Пусто. А между тем, Новгород был одним из центров Киевской Руси, и миграции того времени в Суздальское ополье шли как раз преимущественно из Новгорода, а не Киева. У современных украинцев этот полногеномный компонент присутствует, но распространен очень неравномерно. На северо-востоке, (граница с Курской областью) в Сумах VolgaOka_MA2 много — 58%. Меж тем на Волыни (Житомир), в той области, откуда якобы, по мнению отечественных археологов и вышли древние славяне в лице праго-корчакской культуры, его вдвое меньше — 27%. Как это может быть, если славянизация должна была идти здесь с Волыни на Сумщину, а не наоборот?
Очень мало якобы славянского компонента VolgaOka_MA2 у жителей Ярославля — около 10%. Зато много его у народа мордва. У эрзи — 54%. У мокши — 40%. Уж не хотите ли вы сказать, что мокша это в четыре раза более чистые славяне, чем ярославцы, а эрзя в миллион раз более славяне, чем новгородцы?
Вполне очевидно, что компонент VolgaOka_MA2 не славянский, и даже не восточнославянский, а маркирует группу южных лесных балтов, что-то типа Колочинской или Мощинской археологической культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_5-6cc.png
В результате миграционных процессов раннего средневековья эти люди оказались в том числе и на Суздальщине. Но вылепить из них распространителей славянского языка означает натягивать сову на глобус. Со всем уважением, но это нелепо.

Рустам Ахметзянов:

16.12.2022 в 20:31

Игорь Коломийцев сказал(а): Вполне очевидно, что компонент VolgaOka_MA2 не славянский, и даже не восточнославянский, а маркирует группу южных лесных балтов, что-то типа Колочинской или Мощинской археологической культуры -

Мне кажется интуитивно индоевропейский компонент в волжских Финно-уграх — это балты.
Недаром говорят о балтской гидронимии вплоть до Москвы. Интересно, что у мордвы существует гидронимический формант -лей(река), вероятно индо-европейского происхождения. Уфа- вероятно древнебалтский гиброним(лит. upe- река). Существует даже имя уральской речки Уфалей, вероятно мордовского происхождения. Возможно древние балты обитали вплоть до Урала, как и ранняя мордва.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Козлов:

16.12.2022 в 20:56

Навряд ли, конечно, VolgaOka_MA2 можно назвать «истинными стопроцентно исконными славянами прямиком со славянской прародины», но конкретно для того места и времени, они, по видимому, действительно являются славянскими мигрантами. К тому моменту славяне были уже довольно разными.
Что касается модели смешения. Проблема с такими моделями в том, чтобы найти правильные исходные популяции. Если верной предковой группы в исходных данных нет, алгоритм просто выберет из оставшихся ту, которая хоть как-то в чём-то подходит, да ещё и общие пропорции соотношения других групп исказит для лучшего подгона. Так и получилась «предковость» VolgaOka_MA2 и CZE_Early_Slav к эрзе и мокше, это просто восточноевропейский компонент их генофонда. Балтийская бронза от них дальше и не содержит нужного южного компонента.
Для славян же ситуация обратная — выбрали сразу две схожие предковые популяции, вот разные славянские группы между ними и растягивает: у тех, кто позападнее, преимущество получают «чехи», у тех, кто повосточнее — «суздальцы», но в основном хорошо представлены и те, и те. Убрать из модели западную группу, и у новгородцев наверняка «появятся в предках» MA2.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  16.12.2022 в 23:24
  
  А возможно ли попытаться условно смоделировать «общеславянский» компонент сравнивая аутосомные показатели всех трех ветвей славянства (можно взять хорватов, чехов и русских или как-нибудь ещё)? Вроде бы на генофонде была статья, где сравнивались генофонды прибалтов и проявился толи общебалтский, то ли литовский аутосомный компонент?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    17.12.2022 в 17:41
    
    Помню эту статью, но там вышли странноватые результаты для некоторых русских образцов, а в скачанном датасете оказалось много родственников и просто идентичных геномов. А когда в наборе есть родственники, они могут сформировать собственный псевдокомпонент Admixture, и есть подозрение, что так оно и произошло.
    Для славян у меня лично не получалось выделить собственный компонент, всё время выходил «балто-славянский». У лаборатории Балановских в свежих статьях на новом чипе с четырьмя миллионами снипов показывается то «новгородско-ярославский», то «поморский» компоненты. Наверное, так и общеславянский могли бы получить. Если, конечно, он вообще существует, а то вдруг славяне это несколько наложившихся друг на друга и хорошо перемешавшихся больших компонентов.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сказанное вами, Сергей, не сделает компонент VolgaOka_MA2 славянским или хотя бы восточнославянским. Начнем с того, что он встречается на Суздальщине еще с 3 века нашей эры. Среди 9 образцов рязанско-окского могильника Большое Давыдовское имеется экземпляр BOL006, который как раз тяготеет к данному компоненту. Не станете же вы утверждать, что славяне появились в Волго-Окском междуречье ещё с 3 века нашей эры? Или станете? Теперь по поводу вашего утверждения, что компонент VolgaOka_MA2 появился у мордвы якобы ошибочно, по недостатку реальных исходных компонентов. Это неверное утверждение. Посмотрите сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=10
Здесь, на сайте Балто-славика, любители генетических изысканий заложили большое количество компонентов, кроме VolgaOka_MA2, для тестирования народов Восточной Европы и протестировали таким образом их так сказать на наличие VolgaOka_MA2 в чистом виде. Что получилось? У Белорусов его практически нет, кроме присутствия на севере Белоруссии с частотой 5%. Согласитесь, это немного. Еще интересней ситуация на Украине. В чистом виде данный компонент встречается только у донецких жителей —28%, в Сумах — 9% и в Полтаве — 5%. В остальных украинских регионах его нет от слова совсем. Зато у мокши он остался на уровне почти в 5%. Что еще раз доказывает — он местный, сложившийся к востоку от Днепра.
Посмотрите как неравномерно распределен чистый VolgaOka_MA2 в русских популяциях. В Пскове его 17%, в Смоленске — 12%, в Орле — 22%, зато в Новгороде, Белгороде, Твери, Нижнем Новгороде, Ярославле и некоторых районах Рязани нет вообще. Ноль.
Откровенно нелепо связывать этот полногеномный компонент со славянами, славянскими миграциями и славянизацией Суздальщины. Во первых, потому, что он тут был издревле. Во вторых, потому, что в тех центрах славянизации, из которых этот процесс осуществлялся — Ярославль и Великий Новгород — данного компонента не оказалось совсем. Вывод: VolgaOka_MA2 не славянский и не восточнославянский маркер. Это маркер некого местного автохтонного населения, обитавшего издревле в районе от Пскова-Смоленска на западе до Орла на юге и Рязани на востоке. Здешнее население до Киевской Руси не говорило на славянских языках. Скорее речь идет о неких балтских лесных племенах.

Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
   - Странные метаморфозы из статьи в статью… Чем больше EHG, тем больше «уралоязычного компонента», чем меньше EHG, а больше «неолита Анатолии», тем ближе к и.е… но фантазеры все равно что-нибудь придумают.
   Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию.
   - Вот черным по белому, носом ткнули)

Сергею Козлову. Вот вы пишите:  «Для славян же ситуация обратная — выбрали сразу две схожие предковые популяции, вот разные славянские группы между ними и растягивает: у тех, кто позападнее, преимущество получают «чехи», у тех, кто повосточнее — «суздальцы», но в основном хорошо представлены и те, и те. Убрать из модели западную группу, и у новгородцев наверняка «появятся в предках» MA2.»
Всё зависит от того, какие цели вы перед собой ставите. Если цель — действительно разобраться в миграционных процессах, то вы просто обязаны закладывать значительное количество предковых компонентов, чтобы получить картину, близкую к реальной. Если цель — подогнать результат под заранее выработанную концепцию, то как раз надо идти вами предложенным путем — уменьшать количество исходных компонентов, получая весьма неточную, размытую, по сути дела искаженную картинку. Поступите ещё проще — оставьте в тестировании только один компонент  VolgaOka_MA2, и у вас все народы Земли окажутся стопроцентными его носителями, то есть славянами в вашем понимании.)))
На мой же взгляд компонент  VolgaOka_MA2, напротив, взят слишком широко, он не вполне отражает реальную миграционную обстановку. Посмотрите сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
Или сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9 Здесь всё показано ещё детальней. Что представляет собой компонент VolgaOka_MA2 из данного исследования? Это треугольник, основание которого лежит на границе славянского и фино-угорского миров и только один вытянутый длинный угол улетает вглубь славянского мира, куда-то поближе к современным венграм, которые, как не покажется некоторым это странным, лежат в самом центре этого сообщества. Проще говоря, из шести человек, отнесенных исследователями к компоненту VolgaOka_MA2 только один действительно пришлый, чьи предки пришли из Карпатской котловины. Остальные — вполне местные, их предки жили в районе современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска. Это непосредственные балтоязычные соседи финскоговорящих племен Суздальщины. И в появлении этих людей в средневековом Волжско-Окском ополье нет ничего удивительного, поскольку в любом государстве всегда идет некоторое перемешивание попавших в него племён. Вот и внутри Киевской Руси, на ее северо-востоке, в Суздальщине, шло перемешивание бывших фино-угров с их вечными соседями — лесными балтами.
При этом только один из десяти человек оказался по генам мигрантом издалека — из Карпатской котловины. Его надлежало выделить в отдельный клакстер. Но ученые этого не сделали, впихнув этого мигранта в группу VolgaOka_MA2, где все остальные были аборигенами Русской равнины. Просто этот мигрант позволил придать данному кластеру глубину налегания на славянский мир, что и предоставило возможность порассуждать о его вкладе в славянизацию региона, да еще и вкладе значительном, почти в 70%.
Повторюсь, мне же всё это представляется откровенным натягиванием совы на глобус. Уберите из клады VolgaOka_MA2 единственного мигранта, и она предстает вполне местной, псково-смоленско-орловской, натянуть которую на славянские миграции никто не сможет.
В том то и дело, что реальная картина того, что происходило на Суздальщине, очищенная от научных манипуляций, удручает. Не было никакой смены населения. Нынешние (как и послесредневековые русские) — это смесь аборигенных племен фино- и балтоязычных при очень незначительном присутствии степных кочевников и выходцев из Карпатской котловины. Кто-то из последних и принёс сюда славянский язык. Угадайте — кто.

Сергей Козлов:

17.12.2022 в 18:10

Сказанное вами, Сергей, не сделает компонент VolgaOka_MA2 славянским или хотя бы восточнославянским.
Как сложно с вами. VolgaOka_MA2 это просто группа геномов, которые попадают в кластер «северных славян», а не какой-то там общеславянский компонент. Было бы смешно в XI-XII веке искать на окраине славянского мира исходных праславян (собственно, я прямым текстом ранее указал, что исходными праславянами они не являются). И они не обязаны быть предками новгородцев, просто локальная славянская группа. Если для вас население Ростово-Суздальской земли не является славянами, это ваша личная точка зрения ))
Сама статья никак не относится к поискам исходной славянской прародины, а охватывает конкретный регион. Мы видим на его территории две значительные смены населения — сначала с группы IA на группу MA1, затем появляются MA2, которые от предшественников однозначно отличаются. И да, «восточноевропейский» компонент BOL006 отличается от MA2, там нет компонента неолитических земледельцев (у BOL003 он нарисован, но там отвратительное покрытие и это явно шум). По графикам Admixture «восточноевропейский» компонент BOL006 структурно ближе MA1. Кстати, вот у MA1 вполне можно предположить источником части генофонда балтийские группы.
«Район современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска» это всё отличающиеся от Суздаля регионы, и приход населения оттуда является миграцией. Хронологически XI-XII века это уже славянская эпоха, поэтому логично предположить мигрантов славянами. Может, часть их предков была ранее балтами, ну и что с того.
На этом аутосомный портрет региона в целом и сформировался, далее радикальных смен подобных вышеописанным уже не обнаруживается.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  17.12.2022 в 18:37
  
  Дополню немного. Что я хотел сказать, это что VolgaOka_MA2 абсолютно не обязаны идеально представлять всех славян. Но это никак не мешает им быть вероятными славянами и носителями славянского генофонда (тот самый неолитический компонент и т.д.). Что касается правильного моделирования, то это сложная и объёмная тема. Прямо скажем, не вижу смысла в неё здесь зарываться, потраченные усилия не окупятся.
  Генофонд «северных славян» действительно по большей части местный (в широком региональном смысле) для Восточной Европы, и близок балтам. Для меня это вовсе не делает представителей кластера какими-то «не тру» )) Предположим, что славянский язык изначально пришёл издалека, а «северные славяне» перешли на него позже. Тогда они с этого момента стали славянами, и их дальнейшие миграции уже славянские.
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. В какой-то степени на роль общеславянских компонентов могли бы претендовать такие полногеномные компоненты как CZE_Early_Slav и HUN_Avar_Szolad. Если не ошибаюсь, первый получен благодаря раннему славянину 9-10 вв из местечка Поганско, это Моравия, столица так называемой Великой Моравии, осколок Аварского каганата. Второй — это местечко Шолад, на озере Балатон, непосредственно аварского периода. И в том и в другом случае речь идет о жителях Карпатской котловины.
Вот здесь данные об этих двух компонентах у восточных славян и их соседей —
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
В любом случае, оба эти компонента намного ближе к ядру славянского мира, нежели периферийный VolgaOka_MA2. С уважением.

Сергею Назину. Кстати, если вам интересно узнать о непосредственном аварском влиянии на восточных славян, будущих русских, то взгляните сюда — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
Тут в качестве одного из исходных компонентов тестирования был заложен так называемый раннеаварский военный лидер — HUN_early_Avar_military_leader, речь идет о монголоидном аварском кочевнике Тиса-Дунайского междуречья, сердцевины аварских земель. С моей точки зрения, он на самом деле представляет лишь малую часть аварских кочевников, среди которых монголоидов было менее 8%. Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени.

Владимир Колганов:

18.12.2022 в 13:17

«Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени«.
Тут уже вы, Игорь, опять то ли натягиваете сову на глобус, то ли глобус на сову.) «Славяне» из Карпатской котловины вполне могли принести с собой аварский компонент, поскольку там наверняка были смешанные семьи.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Вы пишите, обращаясь ко мне: «Как сложно с вами». Это правда, со мною нелегко. Ведь как просто представлялось дело, пока я не вмешался в дискуссию. Ученые обнаружили перемену в генофонде населения древней Суздальщины. Если в Железном веке там жило явно фино-угорское население, со значительным «сибирским компонентом», по этому показателю примерно равное нынешним коми, то в раннем Средневековье, наряду с его чуть европеизированными потомками появляются представители иного компонента — VolgaOka_MA2, ранее здесь почти не встречавшегося (оставим спорный образец  BOL006 в стороне). Этот новый компонент встречается у некоторых славянских народов? Встречается. Потому ученые на голубом глазу именуют его славянским. Заметьте, без всяких кавычек. Более того, они заявляют о том, что приход носителей данного компонента — это и есть та самая давно разыскиваемая славянская миграция, которая привела к всеобщей славянизации Русской равнины. Красота! Всё легко и просто. И тут появляется этот сложный Коломийцев и начинает ковыряться в теме. Что же в результате выяснилось? Оказывается, компонент VolgaOka_MA2, названный в тексте статьи без обиняков славянским, на самом деле далеко не общеславянский. О как! Более того, он даже не может быть назван восточнославянским. Поскольку у подавляющего большинства восточных славян его нет. В Белоруссии он водится только у населения северо-востока, вероятно Витебская область, граница с Россией. На подавляющей части Украины его тоже нет. Он водится только у жителей Донецка, которые далеко не чистые украинцы, а также (с меньшими частотами) у жителей крайнего северо-востока Украины — Сумской и Полтавской областей. В России тоже далеко не все области могут похвастать наличием в генофонде этого компонента. У псковичей, смолян, орловцев, курчан, у части рязанцев он есть. Но уже южнее — в Белгороде — его нет. Нет его и на севере — у новгородцев, ярославцев, тверичан, нижегородцев и так далее. Зато он имеется у мордвы. Такой вот интересный компонент. Вполне очевидно, что мы имеем дело с местным, аборигенным населением. Всё указывает на это — и его нынешняя локация, и наличие в его составе сибирского компонента, пусть и в меньшем размере, чем у фино-угорских народов.
Скорее всего, изначально данный компонент присутствовал в генофонде племен днепро-двинской и мощинской культур, которые довольно широкой полосой протянулись по тем землям, где и ныне в обилии встречаются представители данного компонента. Смотрим карту —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png
Между прочим, эти две культуры историками относятся к балтским. По изобилию балтской топонимики в местах их обитания. Более того, археологи видят сдвиг этих культур на восток, в зону ранее занимаемую финно-угорскими народами. Вот почитайте хотя бы это — https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-pozdney-stadii-dyakovskoy-kultury/viewer
В 5 веке нашей эры (за много ранее до мифических славянских миграций) мощинские балтские племена потеснили финно-угорцев дьяковской культуры и частично их ассимилировали. Этот процесс археологам вполне известен.
Что же обнаружили ученые-генетики, авторы обсуждаемой статьи? Они обнаружили на Суздальщине перемену в населении. В 3 веке нашей эры тут обитали почти чистые фино-угры, носители компонента VolgaOka_IA. В период же становления Киевской Руси здесь наряду с чуть более смешанными фино-уграми (мерянами?) VolgaOka_MA1 появляются и представители их непосредственных соседей — лесных балтов VolgaOka_MA2.  Спрашивается, каким образом это перемещение лесных балтских племен на восток, случившееся судя по данным археологии еще в 5 веке, относится к процессу славянизации Русской равнины? Правильный ответ — никак. Это совершенно никоим образом не связанные явления. Поэтому выводы авторов статьи о том, что им удалось обнаружить генетическое подтверждение процесса славянизации Суздальского региона надо выбросить в топку.
Какие выводы надлежит сделать из данной статьи, если отбросить совершенно негодную ее аналитическую часть?
Первое. Русские — это прямые потомки аборигенов Русской равнины, смесь лесных балтских и фино-угорских племен.
Второе. Массовой «славянской миграции» на Суздальщину не было. Она научный миф.
Третье. Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины, более, собственно, и неким.
Согласитесь, это несколько расходится с выводами авторов стать, не правда ли?
Извините за сложности, которые мне пришлось принести в данную тему.

Сергей Козлов:

18.12.2022 в 08:24

появляются представители иного компонента — VolgaOka_MA2, ранее здесь почти не встречавшегося (оставим спорный образец BOL006 в стороне). Этот новый компонент встречается у некоторых славянских народов? Встречается.
Ещё раз )) — VolgaOka_MA2 это не компонент, это представители кластера «северных славян», одна из его разновидностей. В статье написано не «все славяне относятся к VolgaOka_MA2″, как вы пытаетесь представить, а «VolgaOka_MA2 относятся к тому же кластеру, что современные не-русские восточные славяне». То, что при моделировании на форумах эту группу используют для экспериментального представления предкового компонента разных популяций, к самой статье не относится.
Поскольку у подавляющего большинства восточных славян его нет.
Шокирующая правда! Новгородцы, западные украинцы и белорусы не происходят от суздальских русских!
Зато он имеется у мордвы
Делаем напрашивающееся в первую очередь — добавляем в модель VolgaOka_MA1, и доля MA2 с IA у эрзи с мокшей сразу падает. А ведь наверняка были и более подходящие на роль их предков древние восточноевропейские популяции, просто этих групп нет в базе.
В период же становления Киевской Руси здесь наряду с чуть более смешанными фино-уграми (мерянами?) VolgaOka_MA1 появляются и представители их непосредственных соседей — лесных балтов VolgaOka_MA2. Спрашивается, каким образом это перемещение лесных балтских племен на восток, случившееся судя по данным археологии еще в 5 веке, относится к процессу славянизации Русской равнины?
Продолжайте игнорировать информацию, что самый старый образец VolgaOka_MA2 датируется серединой XI века и относите их миграцию к V веку ))

Войдите, чтобы ответить
Виктор Антонов:

26.12.2022 в 10:49

Игорь Павлович, будьте любезны, объясните, как это:
«Славянский язык мог быть занесен сюда немногочисленными выходцами из Карпатской котловины,»
Они что, организовали курсы по изучению славянского языка? Ну во-первых для этого надо знать язык автохтонов, т.е. следовательно, их бытовой, социальный, хозяйственный уклад и соответствующие им славянские словесные синонимы. А во-вторых, зачем автохтонам его учить, если НОВЫЙ хозяйственный уклад, немногочисленные пришельцы из Карпатской котловины, являвшиеся в основном «кашеедами», представить более «прогрессивным» (выгодным) автохтонам-«рыбоедам», ведущим ПРИРЕЧНОЕ хозяйство, вряд ли бы смогли, так как и по прошествии тысячи лет автохтонное население севера РФ кормится рыбалкой, охотой и огородничеством. Да и современное население древнего мерянского центра Ростова-Великого с двух ГРЯДОК в 1 сотку снимает урожай картошки в 8 мешков, которых хватает на целый год семье. Мне приходилось там бывать.
Мое мнение же таково, что автохтоны перешли на русский языце, потому что пришельцы, т.е. славяне, освоили на этой территории такую ПУСТУЮЩУЮ экологическую нишу, которая обеспечила их «кормовой базой» для славянского населения итоговой численностью примерно на порядок больше, чем численность автохтонов. Я имею ввиду ельники, занимающие суглинистые почвы (30% общей площади).
P.S. Для северо-запада (приильменье) соотношение автохтонов и пришлых славян другое, т.к. уж очень сырое место. Это и отразилось на выводе хозяев этого сайта по анализу генетической структуры этого района, что северо-западные славяне «не те» что в центре.

Войдите, чтобы ответить
Александр Иванов:

28.07.2023 в 02:47

«Прежние представления о массовых передвижениях восточных славян с юга на север в XI-XIII веках оказались преувеличенными.Хронологические материалы раскрывают многочисленные факты подвижек населения на север внутри регионов или через границы сопредельных областей, но не подтверждают картины массового отлива населения из южнорусских земель» [Макаров, 2005, с.8].» Макаров Н. А. Север и Юг Древней Руси в X-первой половине XIII века: факторы консолидации и обособления // Русь в IX-XIV веках. Взаимодействие Севера и Юга / Отв. ред. H.A. Макаров, А. В. Чернецов. М.: Наука, 2005. С. 5-10.

Войдите, чтобы ответить
Михаил Попелхов:

31.07.2023 в 05:39

Интересный компонент! Вы тут упомянули Витебскую область, Новгородчину и Суздальщину и т.д. — В Беларуси в Витебской области в Ушачском районе есть деревня Словени, а в Толочинском районе есть деревня Славени. В Шкловском районе Могилёвской области Беларуси есть деревни Большие Словени и Малые Словени. Как-то эти топонимические названия очень напоминают название «ильменские словене», которые также известны как новгородцы. И те же самые новгородцы (ильменские словене) выступали в качестве ядра славянской колонизации Суздальщины, Ярославщины и Нижегородчины.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы спрашиваете: «А возможно ли попытаться условно смоделировать «общеславянский» компонент, сравнивая аутосомные показатели всех трех ветвей славянства». Позволю ответить вам на этот вопрос словами одного из модераторов сайта Балто-славика, некого Краки Нифлунга: «Нет, пожалуй, нельзя вычислить какую-то идеальную славянскую выборку. MA2 очень хороша для русских, но плоха для белорусов и украинцев. AV2 хороша для белорусов и русских, но для украинцев потребуется LIB11, как минимум. А для южан вообще практически одна LIB11 потребуется, хотя мы точно знаем, что люди типа AV2 были в Венгрии. Скорее всего, славянского идеального генома никогда и не было. Думаю, что к началу масштабных расселений, славяне уже были неоднородны, и в разные стороны отправились разные славяне».
Как видите, генетики всё ещё бредят славянскими миграциями, хотя и видят реальную картину — генетическое различие славян и отсутствие у них единого общего компонента.

Сергею Козлову. Мне кажется, что в попытке хоть как-то оправдать выводы авторов обсуждаемой статьи вы занялись уже откровенными передёргиваниями. Вот вы пишите: «Район современных Смоленска, Пскова, Орла или даже Саранска» это всё отличающиеся от Суздаля регионы, и приход населения оттуда является миграцией. Хронологически XI-XII века это уже славянская эпоха, поэтому логично предположить мигрантов славянами». НЕ ЛОГИЧНО. Мы действительно видим некую перемену в населении Суздальщины. В 3 веке тут жили чистейшие фино-угры (типа коми), к 11-12 здесь, наряду с их более европеизированными потомками, проживали и более западные племена, носители того самого компонента VolgaOka_MA2. Но мы ведь не знаем, когда именно случилась данная замена, правда ведь? Когда она была? В 4 веке? В 5 веке? В 6-м? Или в 10-м? По данным археологии приход древнерусских традиций наблюдается в этих местах (Суздальщина) не ранее 10 века. Не так ли? Почему мы должны считать эту миграцию славянской, а не дославянской? Ведь дославянский период (с 3 по 10 век) в изученном временном отрезке оказывается намного-намного длиннее, чем славянский (10-11 века). Не правда ли? Смотрим теперь регион, откуда шла миграция. Во-первых, это самые ближайшие, юго-западные соседи древних суздальцев. То есть, это не было миграцией откуда-то издалека. Перед нами банальное перемешивание соседних племен. Об этом и надо было четко сказать в статье. Но этого не было сказано. Не был ясно указан регион первоначального проживания носителей компонента VolgaOka_MA2. Генетики не сказали нам правду, что эти люди не имеют никакого отношения с славянам западным и южным, не имеют отношения даже к белорусам и украинцам (за исключением малого числа пограничных с Россией регионов). Не сказали о том, что предки этих людей, по всей вероятности проживали в пограничной полосе России от Пскова и Смоленска до Саранска. Что их генетический вклад имеется как у ряда русских популяций, так и у мордвы, в частности мокши. Всё это от нас утаили. Все эти «детали» и «подробности» пришлось лично мне вытаскивать на поверхность в ходе данной дискуссии. Вы считаете логичным со стороны ученых генетиков называть компонент VolgaOka_MA2 славянским? Хотя его в лучшем случае можно назвать западнорусско-мордовским? Вы считаете логичным связывать появление ближайших западно-южных соседей на Суздальщине с пресловутой славянской миграцией? Следы которой, как теперь всем очевидно, вообще отсутствуют. Получилось, что благодаря ряду откровенных манипуляций генетики стали выдавать за следы славянской миграции перемешивание фино-угорских племен Суздальщины с их самыми ближайшими соседями — балтскими лесными племенами. Вместо того, чтобы четко и ясно (главное — смело) сказать — никакой славянской миграции по генетическим данным не обнаружено. Не было массового притока сюда, на Суздальщину, людей с Припяти или Волыни, с Вислы или Дуная, не говоря уже о более дальних территориях. Русские — это потомки в первую очередь аборигенов Русской равнины, балтских и финских племен. Они здесь автохтоны, а не пришельцы. Вот что должны были сказать генетики, будь у них хоть капля научного мужества.

Сергей Козлов:

18.12.2022 в 14:48

Да, да. Если генетика показывает, что я не могу выступить в роли отца к своим братьям и сёстрам, это несомненно говорит о том, что я не имею к ним ни малейшего отношения. Правда, сами авторы приводимых моделей с форумов таких выводов не делают, но то такое. А когда именно случился приход MA2, прекрасно известно — предшествующие им образцы MA1 взяты ровно с тех же самых мест.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Мне кажется, вы не совсем понимаете, о чем идет речь. Вот вы пишите: «Продолжайте игнорировать информацию, что самый старый образец VolgaOka_MA2 датируется серединой XI века и относите их миграцию к V веку ))». Несведующий человек может подумать, что носители полногеномного компонента VolgaOka_MA2 появились на Суздальщине только к середине 11 века, раз самый старый образец имеет эту дату. Но так это или не так? Не так. Ученые исследовали в районе Суздали несколько древних могильников. Самый древний из них — Большое Давыдовское — относится приблизительно к 3 веку. Тогда там проживало население, сходное с современными фино-угорцами типа коми. Но уже один из тамошних 9 исследованных экземпляров был подобен более поздним мигрантам, носителям VolgaOka_MA2. Далее был исследован раннесредневековый могильник Шекшово 9, его авторы датируют 10-12 веком. Там уже были обнаружены как представители группы VolgaOka_MA2, так и носители компонента VolgaOka_MA1, тяготеющие к фино-уграм. Означает ли это, что носители компонента VolgaOka_MA2 появились в регионе только с середины 11 века? А до этого там проживали исключительно фино-угорские племена с компонентом VolgaOka_MA1? Нет, не означает. Это означает лишь то, что пришельцы MA2, которые вполне могли появиться в регионе намного ранее, лишь к середине 11 века настолько слились с аборигенами MA1, что их стали хоронить на общем кладбище, которым ранее пользовались исключительно фино-угры. Это означает, что к середине 11 века прежнее разделение на пришлых здесь балтов и местных фино-угров окончательно кануло в лету. Только и всего. Что неудивительно, поскольку к середине 11 века здесь утвердилось единое государство — Киевская Русь, внутри которого шло активное перемешивание прежних племен. Но вот что интересно. Сибирский компонент, присутствующий у людей MA2, пусть и в меньших количествах, чем у финских племен MA1, как считают генетики, попал в генофонд этих людей уже в 8 веке. Причем это срок, когда этот компонент уже там закрепился. значит, попасть в зону проживания фино-угорских племен, носителей сибирского компонента, пришлые MA2, должны были явно раньше 8 века. Восьмой век — это уже окончание ассимиляционных процессов для данной популяции. Напомню, что славянская миграция на Суздальщину (которой как выясняется никогда не было) датируется археологами не ранее конца 10 века. Более того, славянские традиции, по мнению исследователей, шли в данный регион из Новгорода, где нет и, видимо, никогда не было носителей MA2. Не складывается у вас, Сергей, картинка, ох, не складывается. Зато, если мы перестанем упорствовать в явных ошибках, и связывать людей MA2 со славянами, а признаем их теми, кем они на самом деле являлись — лесными балтами балто-финского пограничья (днепро-двинская и мощинская культуры), то у нас всё становится на свои места. Эти люди всегда жили в нынешнем российско-белорусско-украинском пограничье, где и ныне обитают их потомки. Уже с 5 века нашей эры археологи видят движение балтской мощинской культуры в зону проживания финских племен дьяковской культуры, продвижение не всегда мирное. К 8 веку пришлые балты вполне могли ассимилировать часть местных финнов, приобретя некую толику сибирского компонента. А к середине 11 века исчезли уже все различия между теми, кто раньше был балтами и тем, кто был финнами. Все они стали русскими, суздальцами. Ясная и четкая картина. Без натяжек и подгонок. Возможно, вам Сергей, не хочется признавать тот очевидный факт, что русские — это прямые потомки диких балтских и финских племен лесной полосы России. А вовсе не какие то мифические мигранты с Днепра или Дуная, как нам напели слависты. Но поверьте, этот факт становится с каждым новым исследованием всё более очевидным. Шила в мешке не утаишь. Признавать его всё равно придется. Как и искать иные объяснения пресловутому процессу славянизации. Без широких миграций.

Сергей Козлов:

18.12.2022 в 15:46

Самый древний из них — Большое Давыдовское — относится приблизительно к 3 веку. Тогда там проживало население, сходное с современными фино-угорцами типа коми. Но уже один из тамошних 9 исследованных экземпляров был подобен более поздним мигрантам, носителям VolgaOka_MA2
О боже мой. Нет там никого, подобного МА2. Образец BOL006 называют «сближающимся со средневековыми наследниками», это речь про выборку MA1, куда он попадает на PCA.
Означает ли это, что носители компонента VolgaOka_MA2 появились в регионе только с середины 11 века? А до этого там проживали исключительно фино-угорские племена с компонентом VolgaOka_MA1? Нет, не означает. Это означает лишь то, что пришельцы MA2, которые вполне могли появиться в регионе намного ранее, лишь к середине 11 века настолько слились с аборигенами MA1, что их стали хоронить на общем кладбище, которым ранее пользовались исключительно фино-угры. Это означает, что к середине 11 века прежнее разделение на пришлых здесь балтов и местных фино-угров окончательно кануло в лету.
Мило забываем, что сами МА1 резко отличаются от предшественников, и уже, по-видимому, и являются итогом такого слияния. А так-то конечно, MA2 могли появиться в регионе и несколько раньше (наверное, так и было). Но вот появись они в 5 веке — стали бы субкомпонентом МА1.
Но вот что интересно. Сибирский компонент, присутствующий у людей MA2, пусть и в меньших количествах, чем у финских племен MA1, как считают генетики, попал в генофонд этих людей уже в 8 веке.
К 8 веку сибирский компонент уже вовсю рассекал по западной степи в лице авар, гуннов и т.д. Ничего удивительного для праславян иметь его небольшую долю.
Возможно, вам Сергей, не хочется признавать тот очевидный факт, что русские — это прямые потомки диких балтских и финских племен лесной полосы России.
А-ха-ха, у меня даже есть поклонницы, которые бегают и кричат, что я в мошеннических целях всячески выпячиваю и преувеличиваю субстратный компонент у русских. Так что, здесь мимо )
Повторюсь, авторы статьи нигде не ставят заявленной целью найти истинных праславян с праславянской прародины. Они исследуют изменения, произошедшие в генофонде конкретного региона.

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы сначала цитируете меня: «Но даже этот самый монголоидный из аварских полногеномных компонентов вполне проявляется у населения Суздальщины. С частотами до 7-8 процентов и средней частотой в 2%. Это ответ тем, кто наивно полагал, что авары не были нашими предками. Были и в немалой степени«. А затем начинаете меня критиковать: «Тут уже вы, Игорь, опять то ли натягиваете сову на глобус, то ли глобус на сову.) «Славяне» из Карпатской котловины вполне могли принести с собой аварский компонент, поскольку там наверняка были смешанные семьи». Простите, Владимир, но разве я утверждал нечто иное? Разве я говорил, что авары приходили непосредственно в Суздаль, правили здешними племенами, и смешивались с аборигенами в здешних местах? Нет, ничего подобного я не утверждал. Я также безусловно считаю, что смешение аваров с будущими славянами имело место в Карпатской котловине. И уже оттуда это население, со славянским языком и толикой аварских генов распространялось по всей Европе. Наглядно это можно увидеть в одной из таблиц с данной страницы сайта Балто-славика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=9
У большинства суздальских обитателей нет в генах компонента аварского военного вождя. Ноль. Но и тех, кто его имеет немало — процентов сорок. Почти половина. Случайностью такое широко распространенное явление быть не может. Возьмем к примеру, вот этот экземпляр — SHE006. У него компонента аварского вождя целых 8%. При этом еще 41% компонент Ла_Тене (кельтский или центральноевропейский), это компонент обитателей Венгрии Железного века. Очевидно, что некие предки данного человека явились на Суздальщину прямиком из Карпатской котловины. Причем явились еще до смешения здешних племен с балтскими соседями (МА2), поскольку в его генофонде присутствует фино-угорский компонент VolgaOka_IA. Именно по этой причине его отнесли к группе МА1, а не МА2. Но надо же, он оказался не единственным человеком из поздних здешних финно-угров Ма1, у кого присутствует компонент аварского военного вождя. Есть еще экземпляр SHE003, у которого эта аварская метка присутствует с частотой 4%. В целом данный компонент присутствовал ровно у половины протестированных поздних (10-12 век) фино-угров Суздальщины (МА1) — у двоих из четырех. У раннесредневекового населения с лесным балтским генофондом (МА2) его тоже немало — он есть у пяти из тринадцати средневековых обитателей Суздальщины (после 11-12 веков). Поймите, какую интересную картину нам демонтрируют генетики. Они считают людей МА1 местными фино-угорскими племенами, потомками здешних жителей Железного века. Тем не менее, у половины этих людей есть компонент аварского монголоидного вождя. Затем сюда приходчт мигранты. Не издалека. Скорее всего, с Десны или Верхнего Днепра. Но у них тоже половина людей им5еет компонент аварского военного вождя, северокитайский по происхождению. Получается, что аварские гены распространились очень широко по всей Восточной Европе. Разве это можно оспорить? А ведь речь идет о таком отдаленном регионе как Суздальщина. Подозреваю, что южнее у русских и украинцев этого компонента больше, чем 2% (суздальский показатель). В любом случае, авары — одни из наших с вами предков. С этим не поспоришь.

Сергею Козлову. Вы, Сергей, выступая с позиции адвоката авторов обсуждаемой статьи, пишите: «Повторюсь, авторы статьи нигде не ставят заявленной целью найти истинных праславян с праславянской прародины. Они исследуют изменения, произошедшие в генофонде конкретного региона». Я бы поверил вам, Сергей, если бы не одно существенное «НО». Повсюду в тексте статьи найденный ими компонент VolgaOka_МА они именуют славянским. Более того, именно этому компоненту они приписывают славянизацию региона. Собственно, это главный их вывод. Тем самым, они вводят в заблуждение огромное количество своих читателей. А по какой логике, спрашивается, они признали данный компонент славянским. Логика потрясающая! Его нет у западных и южных славян. Но авторы статьи этот факт от читателей скрыли. Его практически нет у белорусов и украинцев, за исключением нескольких пограничных с Россией регионов. Но этот факт генетики также утаили. Напротив, они утверждают, что он имеется у украинцев и белорусов, хотя это неправда. По сути, мы имеем наличие этого компонента только у одного из славянских народов — русского. Да и то лишь в одной зоне — пограничье с Белоруссией и Украиной. Зато этот компонент присутствует у народа мокша (мордва) с частотами, сопоставимыми с русскими популяциями. Можно ли при таких условиях называть компонент славянским. Нет. Восточнославянским? Тоже нет. Даже русским его называть нельзя, поскольку он присутствует только у ограниченного числа русских популяций, большинство русских его лишено. Наука любит точность. А здесь на лицо умышленная или случайная (по недостаточно глубокому изучению темы) подмена понятий. Мы знаем, что русский этнос поглотил множество аборигенных народов Русской равнины. Возьмите, к примеру, поморов Архангельска. Ведь это по генам в чистом виде потомки местных фино-угров, родственные коми. Разве генетикам когда-либо приходило в голову называть поморский компонент славянским? А ведь он тоже ныне принадлежит одному из славянских народов — русским. Или вы и древних поморов тоже полагаете славянами?
Авторы статьи были просто обязаны точно локализовать найденный ими компонент МА2. Локализовав его прежде всего в Псковской, Смоленской, Орловской областях с заходом к мордве, они должны были поставить перед собой вполне резонный вопрос — какой этнос маркирует данный компонент, какие археологические культуры ему наилучшим образом соответствуют. Это то, что должны были сделать ученые прежде всего. Конечно, они сразу бы увидели, что этот регион лучшим образом соответствует зоне расселения лесных балтов днепро-донецкой и мощинской культуры.
Но разве кто-либо из историков когда-нибудь называл эти племена прародителями славян? Нет. Разве это прародина славян? Разве здесь были Киев и Новгород, центры, откуда осуществлялась славянизация восточноевропейских земель эпохи Киевской Руси? Нет. Так зачем же вы упорствует в очевидном, Сергей? Обмишурились авторы статьи по полной программе. Им бы признать свои ошибки и поскорее их исправить, поскольку первичный материал, собранный генетиками, просто великолепен. Подвел их лишь скоропалительный анализ.

Сергей Козлов:

19.12.2022 в 09:33

Возьмите, к примеру, поморов Архангельска. Ведь это по генам в чистом виде потомки местных фино-угров, родственные коми. Разве генетикам когда-либо приходило в голову называть поморский компонент славянским? А ведь он тоже ныне принадлежит одному из славянских народов — русским. Или вы и древних поморов тоже полагаете славянами?
Если, например, мы обнаружим на Урале появление в XV-XVI веках геномов, близких современным северным русским, то вполне нормально будет трактовать это, как приход русских мигрантов. Безо всяких там «за русских мы признаём только москвичей, а компонент северные русские не является к ним предковым, значит, они не русские».

Войдите, чтобы ответить

Константину Демидову. Хотя вы обращались с вопросом об образце GOS002 из данного исследования непосредственно к Сергею Козлову, позволю себе дополнить его (как мне показалось не слишком конкретный) ответ. Самые ближайшие родственники из современных людей для образца который вас интересует проживают (даю в порядке убывания родства): 1. Поляки Кашубии 2. Воронеж север 3. Орел 4. Белорусы север 5. Смоленск. Сведения взяты отсюда — https://andvari5.livejournal.com/153777.html Вне всякого сомнения предки этого человека были лесными балтами, скорее всего днепро-двинской культуры. Это те самые люди, которых отец всех историков Геродот в описании Скифии именовал андрофагами (мужеедами), то есть в переводе на современную научную терминологию — каннибалами. Надеюсь, вас не шокируют эти обычаи наших с вами далеких предков. Данный народ долгое время жил в лесной полосе Верхнего Поднепровья, вдалеке от цивилизации, занимался сбором грибов и ягод, охотой, рыбной ловлей, выращиванием коров, свиней и лошадей на мясо, почти не имел железа, кроме покупных топоров скифского или готского типа, редкие металлы использовал в основном в качестве украшений. В бурную эпоху гуннской экспансии, когда эти пришлые кочевники основательно обезлюдили наш континент, часть этих людей из смоленско-витебских лесов перебралась на Вислу и Одер, которые тогда были тоже заброшенными и заросшими лесом. Археологи видят там в это время суково-дзедзицкую культуру, явно балтскую лесную, по крайней мере ее лесные городища очень напоминают те, что строили штриховики и днепро-двинцы в дебрях Белоруссии и западной России. Эта балтская миграция, видимо, положила начало небольшому народу кашубов. Не сомневаюсь, что у этих людей, при тестировании будет выявлен тот же самый компонент МА2, что имеется у части западных русских, и который маркирует лесных балтов днепро-двинской и мощинской культур. В дальнейшем эти люди оказались в составе Древнерусского государства, созданного выходцами из Швеции в ходе поисков обходных путей на Восток. В рамках которого они, смешавшись в финскими племенами породили русский этнос, частично также попав в состав населения Витебской области Белоруссии и Сумской области Украины (пограничных с Россией). Вот собственно и всё, что я могу вам рассказать об интересующем вас образце, вероятно вам предковом. С уважением.

Сергею Козлову. Мне кажется, уважаемый Сергей, что вы, будучи генетиком, но не историком, безбожно путаете некоторые процессы. Приход русских колонистов в 15-16 веках на Урал или в Сибирь не имеет никакого отношения к процессу славянизации. Это был уже совсем иной процесс — русификации. Славянизация — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F для Русской равнины — это процесс предполагаемого наукой расселения славянских племен среди балтов и финнов. Вот как об этом сказано в Вики в статье «Славянизация»: «В VIII—IX веках начинается массовое расселение славян на землях балтов. В результате славяно-балтского взаимодействия, которое продолжалось до XII—XIII веков, возникли новые славянские общности: кривичи, дреговичи, радимичи». При этом центром, из которого вроде бы исходили во все стороны славянские племена, отечественные историки признают территорию праго-корчакской культуры. Посмотрите, где она располагалась на карте — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:0550_Ukraine.png Это в первую очередь Западная правобережная часть Украины — Припятское Полесье (якобы исходный регион), Волынь и Галичина. Именно отсюда якобы должны были идти во все стороны славянские миграции. При этом вторичными центрами распространения славянского языка на Русской равнине можно было бы признать Киев и Новгород — два важнейших политических и культурных центров Киевской Руси. Ни на Волыни, ни в Полесье, ни на Галичине у населения нет обнаруженного авторами статьи компонента МА2. Нет совсем. Нет его и у населения Киева и Новгорода, хоть древнего, хоть современного. Любому мало-мальски сведущему человеку понятно, что компонент МА2 маркирует прежде всего древнее население Псковщины, Смоленщины, Орловщины, Воронежской земли и ряда прилегающих территорий. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/East_europe_3-4cc.png Это зона балтской топонимики, граница мира балтов с финнскими племенами. Археологически — днепро-двинская и мощинская культуры. Иначе говоря, в лице компонента МА2 авторы обсуждаемой статьи обнаружили маркер наиболее юго-восточных из всех лесных балтских племен. Назовите их для простоты лесными юго-восточными балтами. Авторы статьи обнаружили проникновение этих племен на Суздальщину, где они к середине 11 века настолько сливаются с местными финскими по происхождению и языку племенами, что образуют с ними единый этнос, ибо хоронят их уже на местных кладбищах. При этом генетики обнаруживают еще один любопытный факт — сибирский компонент в генофонд юго-восточных балтов (группы МА2) попадает до 8 века нашей эры. Это означает что эти люди оказались в зоне расселения финских племен, носителей сибирского компонента, на несколько веков раньше 8 столетия. Как тут не вспомнить, что археологи отлично видят проникновение населения мощинской (южно-восточнобалтской) культуры, где наверняка имелось МА2, в зону расселения дьяковских финских племен МА1. Оно случилось в 4-5 веках нашей эры. Ссылку на этот факт я вам уже давал. А вот в древнерусский период 10-12 века никакого проникновения населения из Смоленщины или Орловщины в Волго-Окское междуречье археологи не фиксируют. Напротив, культурные традиции в этот время в регион шли из Новгорода, видимо с неким притоком оттуда нового населения. Иначе говоря, авторы статьи всего лишь обнаружили на Суздальщине факт смешения местных финских племен с ближайшими соседями — юго-восточными балтами. Факт локальный, значимый только для данного региона, не затрагивающий ни Север, ни Юг будущей России. Его никак нельзя трактовать в качестве доказательства процесса славянизации. Никакого отношения к предполагаемым центрам славянизации, хоть первичным (Припятское Полесье, Волынь, Галичина), хоть вторичным (Киев и Новгород) этот балтский компонент МА2 не имеет. Не понимаю, зачем вы пытаетесь оспорить очевидное?!

Валерий Васильченко:

20.12.2022 в 09:57

Образцы МА2 принадлежат к одному кластеру только в том смысле, что все находятся в рамках допустимой для славян изменчивости. То есть, все они принадлежат к славянскому кластеру. Но в широких рамках этого кластера они очень разные, во всяком случае, в G25. GOS003 близок к западным украинцам, словакам, чехам. Этот человек никак не мог быть связан по происхождению с культурами типа днепро-двинской, он мигрант далеко с запада, может быть галичанин или мораванин. SHE007 и GOS001 не настолько южные, но тоже пожалуй слишком южные для верховий Днепра. В принципе,на глазок они примерно того же типа, что и Сунгирь6, но с дополнительными степными примесями. SHE007 кажется смешанным с аланами и по идее должен происходить из тех славян, кто соседствовал с салтово-маяцкой культурой. GOS001 может иметь примесь старого скифо-сарматского типа. Такой тип вроде бы как ещё сохранялся в степи, напр., у некоторых из венгров-кочевников. Маловероятно, чтобы SHE007 и GOS001 имели происхождение из культур северней пресловутого Полесья. Разве что SHE005 и GOS002 теоретически могут быть «лесными балтами».

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  20.12.2022 в 11:11
  
  Да, разные. Но с древней ДНК всегда ведь надо иметь в виду, что из-за слабого прочтения и деградации разброс результатов будет сильно повышен. А группа MA2 практически вся прочитана очень слабо, только у GOS001 покрытие выше единицы. Поэтому о деталях изменчивости внутри группы сложно делать однозначные выводы. Самые надёжные результаты у GOS001 и GOS002, ну они и вышли у вас представителями соседних к Суздалю регионов, откуда вполне могли прийти славянские мигранты.
  Я это не к тому, что MA2 обязаны формировать единый кластер — нет, почему бы им и не быть людьми разного происхождения. Главное, что их объединяет отсутствие значимой сибирской примеси. Но в общем-то, не факт, что GOS003 действительно карпатец, и так далее. Кстати, у него предположили гаплогруппу N при анализе бама, что довольно странно с его аутосомным портретом (в статье K). https://forum.molgen.org/index.php/topic,14580.msg557133.html#msg557133
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    20.12.2022 в 12:12
    
    Конечно, мои рассуждения имеют смысл только при условии, что сам анализ в G25 что-то может дать. Ну, пусть это будет просто для полноты картины. Например, для SHE007 стандартный калькулятор показывает такую картину
    Target: RUS_VolgaOka_MA2_SHE007:SHE007 Distance: 3.7557% / 0.03755745
    31.2       Yamnaya_RUS_Samara
    21.8       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
    17.6       WHG
    15.2       Kura-Araxes_ARM_Kaps
    9.4          BalticDrift
    3.4          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
    1.4          MAR_Taforalt
    Я бы сказал, что с таким высоким Куро-Араксом он выглядит как донской славянин, смешанный с аланами. Конечно, это только одно из возможных объяснений, и дистанции так себе. При этом здесь у него нет общеславянского TUR_Barcin_N. Странный товарищ. Интересно, что у него с игреком?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      20.12.2022 в 18:42
      
      G25 хороший инструмент. Просто знаю по опыту, что чем хуже прочтение, тем больше в результатах всяких странных отклонений, а группе MA2 в этом смысле наименее повезло среди исследованных в статье.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        21.12.2022 в 00:40
        
        Да-да, я понимаю, я имел в виду: если можно доверять, учитывая плохое прочтение.
        Делая все мыслимые оговорки, я всё же закончу с этим кластером МА2.
        По-моему мнению, SHE005 и GOS002 выглядят в G25 так , что вполне могут быть выходцами из соседних с Суздалем регионов. Наверное, такими и были, или могли быть представители условно балтских культур типа днепро-двинской или мощинской.
        А вот с GOS001 мне кажется сложней. Он попадает к южным русским, но на графике PCA гуляет довольно широко. Такое впечатление, что он смешанный, и в нём есть что-то очень западное, и что-то очень восточное. Есть такие случаи, Вы, может быть, их знаете, когда человек грубо говоря на 3/4 поляк, а на 1/4 финно-угр, и, усредняясь, попадает к русским Рязани, и потом удивляется, как так получилось. Я могу ошибаться, но мне кажется, что с GOS001 тоже что-то подобное. Он как будто западный славянин, но с восточной — финно-угорской, сарматской или тюркской примесью.
        Вот такие соображения. А там Бог его знает, конечно
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Козлов:
        
        21.12.2022 в 10:21
        
        Я тут уже поэкспериментировал с Admixture, и среди геномов MA2 она находит небольшой вклад «Сибири» у GOS001 и SHE007. Но у GOS001 Сибирь позже уходит в финский компонент, видимо, всё-таки финно-угры тут кандидат номер один на роль источника.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        22.12.2022 в 00:33
        
        У GOS003 нет ничего центральноазиатского?
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Козлов:
        
        22.12.2022 в 09:48
        
        У меня нет, чисто европейцем получился. На Балто-славике его смоделировали балто-готом, ну в принципе, почему бы нет, это бы объяснило N. Только, наверное, Балкан ещё добавить. Хотя, конечно, гаплогруппа не обязана совпадать с аутосомным портретом, а N и на юге встречаются.
        
        Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    20.12.2022 в 12:54
    
    Для сравнения, GOS003. Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003 Distance: 3.8337% / 0.03833734
    41.8       Yamnaya_RUS_Samara
    32.6       TUR_Barcin_N
    15.0       WHG
    5.6          BalticDrift
    2.6          IRN_Ganj_Dareh_N
    1.2          MAR_Taforalt
    1.0          CHN_Yellow_River_LN
    0.2          AUS_Willandra_Lakes_4000BP
    В целом он выглядит как нормальный славянин, но у него высокий TUR_Barcin_N, и умеренный балто-славянский дрейф. Нехарактерная ни для русских, ни даже для вост.украинцев картина. С такими показателями маловероятно, чтобы он мог родиться северней Карпат. Гаплогруппа необязательно является проблемой. У этого человека тоже есть небольшая степная примесь, и он может быть потомком ославянившегося мадьяра.
    
    Войдите, чтобы ответить

Неплохо было бы увидеть и анализ уже «мерянского» населения до-славянского времени, конечно, а то я так понимаю что дело ограничилось лишь дьяковской культурой. Чтобы определиться, чем является MA1 — результатом смешения с древнерусским населением 10-12 веков или же нет. Есть вроде раскопанные могильники под Сарским городищем додревнерусского времени, к примеру. Даже какие-то славяноподобные грунтовые могильники с широтным захоронением там есть, вроде как. Было бы интересно глянуть на результаты…

Сергей Козлов:

20.12.2022 в 11:27

Да уж! Теперь неизвестно, сколько ждать, пока кто-то ещё их рассмотрит. Но я и данными из обсуждаемой статьи очень доволен.

Войдите, чтобы ответить
- Семен Семенов:
  
  22.12.2022 в 16:13
  
  В принципе вы написали, что даже «восточноевропейский компонент» MA1 не тождественен славянскому, так что, наверное, это все-таки «чистые меряне» (предполагается, наверное, что смесь финно-угорских племён в бОльшей степени и балтов/балто-славян — в чуть меньшей)?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    23.12.2022 в 07:45
    
    Наверное, да. А вдруг бы сарские меряне какими-то другими оказались, интересно же.
    
    Войдите, чтобы ответить

Археологически — днепро-двинская и мощинская культуры — рек Игорь Павлович. Во-первых это культуры из двух разных эпох: днепро-двинская — это балтская культура раннего железного века, ее сестрой была не мощинская, а юхновская культура. Обе — днепро-двинская и мощинская были поглощены позднезарубинецкими (постзарубинецкими) племенами и на их месте сложились культуры киевская (её северные группы) и мощинская/ Во-вторых, современные археологи (например Радюш из института археологии) считают киевскую и мощинскую культуры раннеславянскими. Мы уже спорили с вами когда-то по этому вопросу — именно постзарубинецкие праславяне первой половины I тыс. изменяли балтийские гидронимы Поднепровья при помощи древнейшей (первой славянской) палатализации. Из какой-нибудь балтийской Алу-К-сны они делали славянскую Лу-Ч-ёсу. Во-второй половине I тыс. как свидетельствует топонимия Балкан, славяне изменяли звуки К-Г-Х по второй палатализации и соответствующее название передавалось бы на славянский как Лу-Ц-оса. Короче — никаких днепровских балтов не было уже где-то с III в. н.э. — они уцелели только в Белоруссии — культура штрихованной керамика. А последняя погибла во времена великого переселения народов — её место заняла раннеславянская (дреговичская?) тушемлинско-банцеровская культура.

Семен Семенов:

24.01.2023 в 21:38

А не скажете, в какой работе Радюш касался вопроса раннеславянского происхождения мощинской культуры?

Войдите, чтобы ответить

Выбранные места из переписки с друзьями. Мой старый оппонент Варелий Васильченко написал мне по поводу кластера МА2: «Может, будет интересно. PCA с образцами МА2 — https://vk.com/im?msgid=3291&sel=79250514&z=photo79250514_457239693%2Fmail3291.
Они все очень разные. GOS002 и SHE005 между русскими Калуги и Нижнего Новгорода. Т.е., это беларусо-литовцы с ФУ-примесью. Наверное, кривичи. GOS003 похож на украинцев Закарпатья. Явно мигрант откуда-то с Галича. SHE007 похож на вост.украинцев и поляков, но у него очень приличная сарматская примесь. Может быть, вятич или севера. GOS001 самый странный. Близок к южным русским. В принципе, он почти что мой двойник. Но у него какие-то странные примеси, из-за которых он гуляет туда-сюда. То к германцам уйдёт, то куда-то на восток, то к югу вильнёт. Его нужно анализировать очень внимательно. То есть, никакого кластера MA2 не существует. Здесь 3 кластера: 1) центральнорусские GOS002 и SHE005; 2) польско-украинско-южнорусские SHE007 и GOS001; 3) русино-словацко-моравский GOS003. Конечно, ни с какой Десны SHE007 и GOS001, не говоря уже о GOS003, прийти не могли — они слишком южные».
Я ему отвечаю: «Спасибо, Валера. Я тоже считаю, что никакого кластера МА2 в природе не существуют. Авторы статьи «загнали» в него всех, кто отличался от фино-угорских аборигенов тех мест (МА1). На самом деле, это люди — результат общего перемешивания населения в рамках единой державы — Киевской Руси».

Валерий Васильченко:

20.12.2022 в 12:26

Я так часто менял свою точку зрения, что, вероятно, являюсь всеобщим оппонентом
Я бы сказал, что если судить по G25, авторы статьи объединили в кластер МА2 всех найденных ими славян. Интересно, что там за археология?

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Абсолютно с вами согласен в том, что кластер МА2 взят слишком широко, потому он указывает на Орел, Воронеж и Курск лишь в средних своих показателях. Это как средняя температура по больнице. У одного больного — 42, другой — уже остыл до комнатной, а в среднем будет 36. Но давайте глянем на персональные показатели людей, отнесённых авторами статьи к клану МА2. Мне известны они для пяти человек, благодаря вот этой статье господина андвари5 — https://andvari5.livejournal.com/153777.html Образец SHE007 — ближайшее родство — Донецк, Орел, Воронеж. Вероятнее всего, этот человек из племени северов. Образец GOS001 — ближайшее родство Тверь, Рязань, северная часть Воронежской области. Перед нами явно кривич, потомок лесных балтов Поднепровья, с существенной примесью фино-угорской крови. Экземпляр GOS002 мы уже разбирали, это, вероятнее всего тоже кривич, потомок лесных балтов верхнеднепровских лесов. Образец GOS003 — ближайшее родство — Тернополь (Галичина), словаки, закарпатская Украина, чехи, русины. Два варианта — либо беглый хорват из Прикарпатья, либо и вовсе выходец из Карпатской котловины. Наконец, образец SHE005 — ближайшее родство — Псков, север Воронежской области, Курск. Подводим итоги. Из пятерых, объединенных учеными в кластер МА2 трое оказались кривичами, потомками лесных балтов Верхнего Поднепровья, один условным севером, один условным белым хорватом Прикарпатья. Что можно сказать по данному поводу? Во-первых, нет ничего удивительного в появлении данных людей в раннем средневековье (конец 11-12 века) в районе Суздаля. Было бы странно, если бы в рамках единого государства — Киевской Руси — не происходило некого перемешивания попавшего в него населения. Второе. Большинство мигрантов — ближние соседи, лесные балты, которые начали перемещаться поближе к финскими племенами ещё с 5 века нашей эры. Посему часть «мигрантов» могла попасть в эти края еще в потоке мощинцев дорусского периода, часть — вместе с кривичскими племенами уже в древнерусский период. Но вот какой вопрос у меня возникает к авторам статьи, после того как мы препарировали их фиктивный кластер МА2, разложив его на конкретные составные части. А КТО ИЗ ЭТИХ ЛЮДЕЙ ДЕМОНСТРИРУЕТ НАМ ПРЕСЛОВУТУЮ СЛАВЯНИЗАЦИЮ? Если под славянизацией понимать широкий миграционный поток во все стороны из так называемой славянской прародины, осуществляемый в 5-8 веках нашей эры, то условно к зоне первоначального расселения славян (будь то хоть зона расселения праго-корчакских племен, хоть Карпатская котловина) можно притянуть лишь одного человека — GOS003 с его «германским» игреком I1a1. Не маловато ли для широкой славянской миграции, знаменитой колонизации славянами Русской равнины? Я уж не говорю о том, что датируется этот человек самым концом 11 века, то есть временем правления сыновей Ярослава Мудрого. Не Рюриком, не Олегом, не Святославом, не Владимиром Красно солнышко и даже на самим Ярославом. Не поздновато ли для славянизации в целом? Кстати, самый ранний из «пришельцев» МА2 датируется как раз временем Ярослава и явился он откуда-то из под Пскова. Повторю своё мнение ещё раз — не было никакой СЛАВЯНИЗАЦИИ. Было вполне нормальное перемешивание населения в рамках единой державы. При этом перемешивание не тотальное, с сохранением локализации местных племен. Русские, таким образом, однозначно являются потомками прежде всего финских и лесных балтских народов Русской равнины с весьма незначительной добавкой норманнов, степняков или южан типа хорватов-дулебов-северов. Надо искать иные объяснения процессу перехода здешнего населения на славянский язык, поскольку миграционная версия дискредитирована.

Валерий Васильченко:

21.12.2022 в 00:55

GOS001 человек из «балтийского кармана», как я это называю. Как и Андвари, как и я сам, как и многие южные русские. В стандартном калькуляторе GOS001 практически мой близнец. Как люди попадают в «балтийский карман»? Если ты на 90% балт, а на 10% кавказец, ты попадёшь в «балтийский карман». Если твой папа с Западной Украины, а мама русская из Поволжья, ты попадёшь в «балтийский карман». И т.п. С GOS001 по-моему такие же дела. Это на 3/4 поляк, а на четверть кто-то восточный: финно-угр, сармат или тюрок. Калькулятор усреднил его до Рязани.
Самое главное — все эти образцы родственны друг другу. Родство как мне кажется не такое уж близкое, но они всё равно все славяне, или пусть балто-славяне, несмотря на все сложные особенности своих генеалогий.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Экземпляр SHE007, про которого вы спрашивали, и который я записал в «северы», имеет вполне «германский» игрек I2a2. Не удивился бы, если б этот человек оказался потомком готов или иных восточных германцев, таких как герулы, они вообще проживали, вероятно, в Приазовье или на Дону, смешавшихся с тоже местными донскими аланами. Думаю, что таких людей было немало среди ославянившихся полукочевников северов.

Валерий Васильченко:

21.12.2022 в 00:17

Значит, его происхождение ещё более запутано, чем кажется

Войдите, чтобы ответить

Авторы статьи сразу указывают на четыре кластера на основе археологического контекста, радиоуглеродной даты и результатов PCA и ADMIXTURE железный век (VolgaOka_IA, n = 7), средневековый, похожий на железный век. (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековые восточноевропейские (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековые особи из Кидекши и Кибола (ВолгаОка_Х, n = 4)
   Согласно статистики f4 (определяется степень родства): VolgaOka_MA2 была родственна с нерусскими восточными славянами (белорусы, украинцы и северные украинцы) и современными русскими из Рязанской области, тогда как VolgaOka_H была родственной только с рязанскими русскими.
   Также авторы выяснили, что VolgaOka_MA2 не несет дополнительных сибирских предков.
Согласно f4 ВолгаОка_IA и ВолгаОка_МА1 попадают в один и тот же диапазон с северными русскими из Архангельска и Вологды, вепсами, карелами, финнами и мордвой. Т.е. уралоязычными народами, и такой же генетикой.
Также Результаты показали избыточное происхождение EEHG в VolgaOka_IA, Estonia_BA и Russia_Kola_BA, хотя совместное использование было статистически значимым только для Russia_Kola_BA ( рис. 2 B; данные S2 C).
   Затем авторы выяснили, что В дистальной модели только ВолгаОка_IA, ВолгаОка_МА1 и современная Удмуртия лучше всего соответствовали всем пяти источникам ( рис. 3 А; данные S3 А) (Красноярск_Край_BA, западноевропейские охотники-собиратели [WEHGs], EEHG, Ямная_Самара и европейские неолитические земледельцы [LBK_EN]). Для большинства популяций лучше подходила четырехфакторная модель без EEHG. Finland_Levanluhta_IA and Russia_Kola_BA также имели предками EEHG, но, в отличие от ВолгаОка_IA, ВолгаОка_МА1 и Удмуртии, их лучше моделировать без WEHG и степного происхождения.
   Что это значит… Значит это то, что у уралоязычных народов распространен EEHGи нет, либо совсем мало WEHG. И совсем наоборот для WEHG (и конечно «неолит Анатолии») у и.е. народов. В этой связи очень противоестественно (со всех точек зрения) выглядят потуги некоторых затейников выводить и.е из EEHG (чем бы дитя не тешилось…).
Далее: VolgaOka_IA примерно наполовину имеет общее происхождение с населением, относящимся к представителям балтийского железного века (800 г. до н.э. – 50 г. н.э.), и 25 % его предков связано с Russia_Kola_BA и 25 % со степью железного века
(Возникает вопрос, а почему бы уральцам не поговорить на и.е. Процентов «степи» и EHGу них поболе чем 10 и гораздо больше нуля. Согласно теориям «интеллектуальных энтузиастов» уральцы поголовно должны говорить на индоевропейских языках).
   Главный для нас вывод: Мы обнаружили, что ВолгаОка_МА2 может быть достаточно смоделирована со славянами в качестве единственного источника, подтверждая идею о том, что ВолгаОка_МА2 представляет собой несмешанное раннеславянское население.
   Постсредневековое население региона требует небольшой примеси, связанной с железным веком региона (т.е. впоследствии «уральцы» подмешивались).
   Далее авторы рассчитали время примеси: Между тем ВолгаОка_МА2 и ВолгаОка_Н имели более поздние времена примеси: средние даты примеси (при предположении 29-летнего времени генерации) приходятся на 8- й и 9 -й века соответственно, что хорошо соответствует предполагаемому началу расселения славян в Поволжье.
   В Шекшово 9 мы обнаружили примерно равное количество особей из обеих генетических групп, а их место захоронения не выявило явного различия между ними. Более того, некоторые люди с уральским происхождением были похоронены со «славянским» инвентарем или смесью славянских и «уральских» предметов, что указывает на культурную интеграцию групп
   Раннее Средневековье, в свою очередь, ознаменовалось изменением рациона питания и появлением славянского генетического компонента, который точно отражает выводы исторической лингвистики и письменных источников.

МтДНК образцов GOR в основном из Центральной Европы более раннего периода. Это и унетицкая, тшинецкая культуры, Толлензе, Ковалевка и др.
   Все достаточно прозрачно.

Формально, конечно, кластер МА2 можно признать «славянским». На том шатком основании, что он ныне лежит внутри огромного и бескрайнего славянского мира. Но это лишь малая часть его, да еще и пограничная часть. По сути, это западные русские, северо-восточные белорусы, северо-восточные украинцы плюс мокша, которая как раз не славяне. Но по здравому рассуждению нам же не приходит в голову считать славянским, к примеру, кластер архангельских поморов, хотя они тоже всецело принадлежат к русской популяции, а следовательно и к славянскому миру. Почему мы не считаем поморов славянами? Потому что прекрасно понимаем, что это ославяненные потомки финских племен. С кластером МА2 точно такая же картина. В первую очередь это ославяненные потомки лесных балтов, живших широкой полосой от Псковского озера до Оки. Славянизировались эти люди довольно поздно. Их метка МА2 точно также не подходит для маркирования процесса славянизации, как и метка архангельских поморов.

Валерий Васильченко:

21.12.2022 в 14:42

Ну, я могу предложить свой способ различать славян и не-славян, способ не совсем серьёзный, может быть немного смешной, в духе «Кин-дза-дза», но мало ли, вдруг пригодится. Если балто-славянский дрейф ниже 5 — это не славянин. Соответственно, GOS003 славянин, потому что хотя у него невысокий балто-славянский дрейф, но всё же выше 5

Войдите, чтобы ответить

К очень интересному выводу пришли генетики-любители с сайта Балта-славика — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=10  По сути дела они признали славян миксом трех компонентов: Балтского, Степного (скифо-сарматского) и Паннонского. Была только одна держава на планете, существовавшая настолько долго и на такой территории, чтобы подобный микс мог возникнуть. Ее название — Аварский каганат. Сами авары — потомки скифо-сарматских племен Великой степи. Балтами были их невольники, которых они, уходя от преследования тюрков, угнали за Карпатские горы. Паннонский компонент обеспечили аборигены Карпатской котловины.

Валерий Васильченко:

21.12.2022 в 14:19

Да, это то, что я называю балто-фракийским трактом, и то, о чём первым, кажется, написал Арза: на графике PCA все славяне выстраиваются в линию между латышами и сев.итальянцами. Я Вам вышлю PCA, это очень красиво. Соответственно, если ранние славяне были похожи на супербалтов бронзового века, чтобы их уравновесить понадобятся сардинцы; если ранние славяне были похожи на латышей, чтобы их уравновесить понадобятся сев.итальянцы; если же ранние славяне были подобны литовцам и беларусам, в этом случае будет достаточно хорватов и словенцев. При этом, однако, следует держать в уме важный нюанс: у сардинцев нет балто-славянского дрейфа, у сев.итальянцев балто-славянский дрейф низкий, а вот у хорватов и словенцев балто-славянский дрейф весьма приличный.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  22.12.2022 в 12:46
  
  Меня радует, что генетики в целом движутся в начертанном мною :-))) направлении. Славяне по языку — это нечто среднее между балтами и албанцами («фракийцами»). Естественно я имею ввиду не нынешнее состояние албанского, когда он просто пропитался романскими чертами, а так сказать праалбанское. Славянский язык или точнее его ядро не могло лежать ни на Балканах, ни на север от Карпат, а где-то посредине — то есть в Карпатской котловине, вероятнее в её западной лесной и болотистой части — Паннонии.
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

21.12.2022 в 23:21

Всё таки не трех, а двух: «балтского» и паннонского. Скифы тут не причём. Вот цитата:Ой, а можно мне задать вопрос. Заранее прошу извинить мое невежество в вопросах генетики.

Славяне отличаются от балтов скифской примесью? (То, что это гипотеза, я поняла)

Нет, «дакской» примесью. Условно «скифскую» можно у некоторых славян увидеть, но «дакскую», или лучше без этнического названия Паннонийскую у всех.У современных балтов тоже сейчас у всех, но литовцы 4 века еще почти без.
Больше похоже на мою теорию смешения северной условно «балто-славянской» популяции (R1a) с автохтонами Среднего Подунавья («динарик») породившей «собственно славян».

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  22.12.2022 в 00:02
  
  Всё правильно, не считая того, что, например, и славяноподобный аутлайер из культуры Мако моделируется как смесь латышей с сардинцами и басками. Эта смесь намного древней исторических балтов и даков, как, возможно, и сами славяне. Хотя может быть она независимо возникала несколько раз. Понятно, что в данном случае балты заменяют какую-то популяцию WHG, а сардинцы — какую-то группу ЛЛК. Не исключено, что все славяне представляют собой смесь WHG и ЛЛК, просто в разных пропорциях.
  Target: HUN_Mako_EBA_o:I1502 Distance: 3.6351% / 0.03635111
  56.4       Latvian
  33.4       Sardinian
  10.2       Basque_French
  
  Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Странно вы читаете сайт БС. Что-то читаете, что-то в упор не видите. Уж не потому ли, что идет вразрез с вашей концепцией))). Вот пост Краки Нифлунга, из которого выросла мини-дискуссия: «Кстати, насчет сарматов. Известно, что славяне от балтов отличаются наличием большего южного компонента. Кажется как раз Сергей Козлов это в свое время расписал очень подробно на генофонд.рф. Но каков источник южного компонента? Я всегда считал, что это более западные группы. А на восток никогда внимания не обращал. Но вот сегодня вечером решил поэкспериментировать с сарматами. Сделал такой «рецепт» — 6 выборок балтов , четыре сарматов Урала, четыре «дака», которого выше кидал Коваль. В итоге вот такая картина. Занятно, что тут в относительно ближайших группах фигурируют не только русские, но и украинцы (даже западные), чехи и мокша. Возможно, где-то тут и стоит искать истоки похожих на славян предков мордвы, а может и истоки самих славян».
Со своей стороны замечу, сто компоненты элитного гунна из Венгрии и раннеаварского военного вождя из той же Венгрии проявляются у многих ранних славян, как только их закладывают в выборку. Символично, что второй компонент проявился даже у населения Суздальщины, отстоящей от Карпатской котловины на тысячи километров.
Я вам более того скажу. В рамках того компонента, который ранее называли балтославянским или балтским, стало отчетливо проявляться влияние готов и прочих восточных германцев. Как только в выборку для тестирования стали включать образцы из Ковалевко (северная Польша, вельбаркская она же раннеготская культура) и из Украины черняховского (расцвет готского государства) периода, так сразу оказалась, что у современных русских от 20 до 25% готского генофонда. Подозреваю, что схожая картина будет наблюдаться и для остальных славян, пусть и с колеблющимися частотами.
Вывод, который напрашивается уже сейчас однозначно: практически всё население предыдущего (дославянского) периода — это предки славян. Славяне — это не есть некий новый народ, явившийся из какого-то убежища, где он веками от всех прятался. Нет. Славяне — это остатки предыдущего населения Восточной и Центральной, местами южной Европы: балты, восточные германцы, кельты, фракийцы, иллирийцы, на северо-восточной окраине даже финские племена. Плюс те степные народы, что вторгались в Европу: скифы, сарматы, гунны и авары. Все они наши (славянские) предки. Если мы признаем этот очевидный факт, нам легче будет далее осознавать, как именно, когда и где происходило данное смешение, что породило нынешние славянские народы, а заодно поможет понять, почему у них оказался один общий язык.

Сергей Козлов:

22.12.2022 в 09:52

Вывод, который напрашивается уже сейчас однозначно: практически всё население предыдущего (дославянского) периода — это предки славян. Славяне — это не есть некий новый народ, явившийся из какого-то убежища, где он веками от всех прятался. Нет. Славяне — это остатки предыдущего населения Восточной и Центральной, местами южной Европы: балты, восточные германцы, кельты, фракийцы, иллирийцы, на северо-восточной окраине даже финские племена.

Однозначно предки, и в то же время, мощные миграции тоже очевидно имели место.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Прекрасно, Сергей, что мы с вами кое в чем нашли консенсус. Вы, как и я, согласны с тем, что славяне в целом — это не какое-то новое для Восточной и Центральной Европы население, явившееся непонятно откуда (Припятское Полесье?) после 5 века нашей эры, а самые что ни на есть аборигены этих мест — балты, готы, фракийцы, паннонцы плюс некая толика степняков. Вы лишь настаиваете на том, что этот факт не отвергает миграций. Миграций, по вашим словам, «мощных». Глупо отрицать роль миграций в истории. Были, вероятно, и миграции с почти полной сменой населения. Возьмите к примеру, факты того, что творилось на Британских островах, где сначала пришлые неолитчики уничтожили мезолитическое население, а затем миграция Бронзового века стерла с лица земли уже неолитчиков. Вероятно, на Востоке Европы миграции были не столь мощные, не правда ли? Ведь здесь предыдущее готское, балтское, фракийское и прочая население вполне себе сохранилось. Не так ли? Тем не менее, не будем отрицать миграции. Осталось понять, откуда и куда они шли. Миграции, как пишет об этом Вики, это (даю определение) «переселение людей из одного региона (государства) в другой, в ряде случаев большими группами и на большие расстояния». Иначе говоря, те историки, которые желают доказать факт миграции, просто обязаны указать регион, откуда был исход населения. И регион (или регионы) куда население явилось. Иначе «миграции» становятся неким сферическим конём в вакууме. О них некоторые говорят, но вот увидеть или пощупать их подчас не удаётся. Возьмите, для примера, обсуждаемую нами здесь статью генетиков. Ведь авторы ее заявили о том, что ими обнаружены (ни много, ни мало) следы славянской миграции. То есть, генетические доказательства прихода в Суздальщину нового населения, а именно славян. Творцов здешней славянизации. Мы с вами, а также генетики-любители с других сайтов, буквально поэкземплярно разобрали каждый образец из клана МА2 (именно он был авторами статьи объявлен славянским). У меня к вам, Сергей, только один вопрос — а откуда именно пришли эти люди. Где тот регион, который породил «мощную» (по вашим словам) миграцию? На мой неискушенный взгляд, все они пришли с самых разных сторон. Кто-то из-под Пскова и Смоленска, кто-то с Дона, один человек, вероятно, даже с Карпатской котловины — нынешняя Венгрия, или прилегающие земли. Так откуда именно шла миграция? И почему мы должны считать ее «мощной»? Заранее благодарен за ответы.

Сергей Козлов:

22.12.2022 в 11:59

Иначе говоря, те историки, которые желают доказать факт миграции, просто обязаны указать регион, откуда был исход населения.

Вовсе нет. Достаточно показать, что в регионе-приёмнике произошла смена населения. И в Суздальском Ополье такая смена, несомненно, произошла. Авторы оценивают вклад пришедшего, начиная с X века, населения в генофонд пост-средневековых русских региона, как 70%. Думаю, эта оценка правдоподобна, порядок чисел такой.

У меня к вам, Сергей, только один вопрос — а откуда именно пришли эти люди. Где тот регион, который породил «мощную» (по вашим словам) миграцию?

Откуда конкретно пришёл каждый из них, мы пока не можем судить по имеющимся данным. Но общее направление понятно — все они в той или иной мере носители «юго-западного» генофонда, который до прихода МА2 на Суздальщине отсутствовал. Раз вы читаете Балто-славику, я расписал там подробно аргументацию с картинкой:
http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11#entry385295
https://ibb.co/1LXZFZX
Компонент отсутствует у IA и MA1, но в той или иной мере имеется у всех MA2, сунгирца, средневековых славян из Германии и Чехии, исторических и современных русских. Свидетельство миграции очевидно. Мало того, видно, что и до неё происходили значительные миграции, менявшие аутосомный портрет населения. От каких-нибудь фатьяновцев с их R1a-Z93 осталось около нуля.
Если МА2 действительно пришли из разных регионов — что ж, это не препятствие к тому. чтобы считать их вероятными славянами.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Ваш ответ на мой прямой вопрос оказался, как и ожидалось, весьма неконкретным. С одной стороны, вы готовы лишь указать общее направление — «юго-запад», с другой, готовы признать, что мигранты (носители МА») могли прийти с разных направлений. Всё одно, якобы, они были славянами. Я вам более того скажу, все они не просто славяне, а ещё и русские. Ибо речь идет о конце 11 — начале 12 веков, когда всё население Древнерусской державы уже говорило на одном языке, безусловно, славянском. Этот язык мы ныне зовём древнерусским.
Тем не менее, поскольку ваш ответ лично мне показался не слишком убедительным, давайте попробуем более конкретно определить вероятные миграции для средневековой Суздальщины вместе с вами. Воспользуемся вашими же материалами с сайта Балто-славика — https://imgbb.com/1LXZFZX. Не возражаете?
Итак, у нас есть для одного и того же региона как минимум три популяции. Первая — люди рязанско-окских могильников (КРОМ) примерно 3 века нашей эры. Вторая — условная меря, во многом потомки рязанце-окцев, носители компонента МА1. Третья — пришельцы в регион, не связанные напрямую своим происхождением с рязанце-окцами, носители компонента МА2. И вторые и третьи были извлечены из одного кладбища 11-12 веков, поэтому если и есть между ними временная разница, то не очень значительная. Условная меря могла проживать в регионе чуть ранее, пришельцы МА2 зафиксированы только с конца 11 столетия. Не так ли? Давайте начнём свой обзор со сравнения местных жителей. Посмотрим, как они изменились за 7-8 столетий. Оказывается, изменения налицо. Древние аборигены этой земли (3 век, рязанце-окцы) были носителями в основном пяти компонентов, четыре в качестве основных — по 22-23% и один дополнительный, около 10%. Остальное — фон. Основными были: 1) темно-синий, который вы именуете балто-славянским. 2) светло-синий, прибалтийско-финский. 3) красный, волжско-финский. 4) оранжевый, западно-сибирский. Его иногда именуют нганасанским. Дополнительный (не более 10%) компонент назван у вас северо-западным, но его проще называть германским, ибо у германоязычных народов он присутствует с повышенными частотами. Не правда ли?
Разберёмся теперь с первым компонентом, названным у вас балто-славянским. Хотя он действительно присутствует почти у всех славянских народов, пики его частот приходятся на латышей и литовцев, а у южных славян его частоты резко падают. Что позволяет нам называть этот компонент просто «балтским», без всяких дополнений. Согласитесь, что нелепо ожидать славянского компонента у финского племени Суздальщины 3 века нашей эры. Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда. Это даже больше, чем у пришельцев МА2, которых вы объявили славянами, у тех данного компонента около трети. Что лишний раз доказывает, его надо именовать просто балтским. Не будем станем же мы с вами считать мерю более славянами, чем пришельцев МА2, правда?
Прибалтийско-финский компонент и волжско-финский у мерян остался на уровне их предков, а вот западно-сибирский резко уменьшился. Слегка меньше стал и германский компонент.
О чём всё это говорит? О том, что условная меря — это уже не в чистом виде финское племя с генофондом типа нынешнего народа коми, а скорее смесь этих финнов с лесными балтскими племенами Поднепровья. Ибо только из лесного Поднепровья в ту эпоху могли прийти люди с очень высоким содержанием балтского компонента, высоким (равным финнам) содержанием волжской финского и прибалтийско финского компонента и почти полным отсутствием германского компонента (и это в период, когда почти вся Украина была занята восточногерманскими племенами). Итак, одну немаловажную, или, как вы любите выражаться, мощную миграцию мы с вами обнаружили. Правда, считать ее славянской нет никакой возможности. Это миграция лесных балтов Верхнего Поднепровья, балтов, не испытавших на себе ни малейшего готского влияния, зато вполне соседствовавших с предками волжских и прибалтийских финнов (продолжение следует).

Сергей Козлов:

22.12.2022 в 15:23

Ваш ответ на мой прямой вопрос оказался, как и ожидалось, весьма неконкретным.

Пф, так я стараюсь делать только такие выводы, которые считаю имеющими надёжные обоснования.

Я вам более того скажу, все они не просто славяне, а ещё и русские.

Тогда не знаю, что вам ещё надо. Праславян начала нашей эры никто и не обещал.

И вторые и третьи были извлечены из одного кладбища 11-12 веков, поэтому если и есть между ними временная разница, то не очень значительная. Условная меря могла проживать в регионе чуть ранее, пришельцы МА2 зафиксированы только с конца 11 столетия.

С двух разных мест — Шекшово Ивановской области и Гороховец Владимирской. И это отлично, поскольку даёт дополнительную уверенность в выборках. Насчёт эпохи я ранее допустил невнимательноть, есть один не попавший в G25 из-за очень низкого качества образец МА2 10 века, то есть по времени два кластера несколько перекрываются.

оранжевый, западно-сибирский. Его иногда именуют нганасанским.

Ханты-мансийский. Восточносибирский Нганасанский оказался им вытеснен.

Дополнительный (не более 10%) компонент назван у вас северо-западным, но его проще называть германским, ибо у германоязычных народов он присутствует с повышенными частотами.

Он пикует и у британских кельтов.

Что позволяет нам называть этот компонент просто «балтским», без всяких дополнений

Можно и так

Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда. Это даже больше, чем у пришельцев МА2, которых вы объявили славянами, у тех данного компонента около трети. Что лишний раз доказывает, его надо именовать просто балтским. Не будем станем же мы с вами считать мерю более славянами, чем пришельцев МА2, правда?

Это вы что-то напутали, я даже подписал на картинке, что уровень компонента не меняется.

Прибалтийско-финский компонент и волжско-финский у мерян остался на уровне их предков, а вот западно-сибирский резко уменьшился. Слегка меньше стал и германский компонент. О чём всё это говорит? О том, что условная меря — это уже не в чистом виде финское племя с генофондом типа нынешнего народа коми, а скорее смесь этих финнов с лесными балтскими племенами Поднепровья.

Ну как бы да, балты там наиболее естественный кандидат. Западнее финно-балтские контакты несомненно были.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  22.12.2022 в 15:30
  
  Это вы что-то напутали, я даже подписал на картинке, что уровень компонента не меняется.
  В смысле, не меняется от МА1 к МА2, при переходе от IA его доля, конечно, растёт.
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Козлов:

22.12.2022 в 15:53

Интересно, что условная меря (носители МА1) увеличивают количество данного компонента по сравнению со своими предками. Он у них составляет почти половину генофонда.
А, я понял источник путаницы. На выноске сверху левая часть графика с балто-славянским компонентом обрезана для удобства. Те же самые данные приведены в полном виде чуть ниже.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову (продолжение).
Перейдем теперь к людям, которых вы назвали ранними славянами, как к носителям компонента МА2, так и к более поздним обитателям региона. Сравнивать их надо уже не с рязанце-окцами 3 века, а с условной мерей. Что мы видим в результате данного сравнения? У «ранних славян» вашей схемы несколько падает балтский компонент, практически исчезает западно-сибирский компонент, уменьшился почти вдвое прибалтийско-финский компонент, сведен к незначительному волжско-финский компонент, зато существенно вырос компонент германский и появились компоненты новые, ранее здесь не водившиеся. Вы отчего-то все их объединили с германским и назвали «средиземноморскими», хоть это явно некорректное действо.
Давайте разберем всё по порядку. Если сравнивать ваших ранних славян с вашей же условной мерей, то окажется, что у этих людей германский компонент вырос раз в пять. Ого! Если же сравнивать просто носителей МА1 с носителями МА2, то и тут рост будет более скромный, но тоже существенный, в два раза. Достаточно сказать, что германский компонент у пришельцев присутствует на уровне, превышающем западных славян из Кракау или моравских славян из местечка Поганско. Среди средневековых жителей региона есть образец SHE008, который по обилию германского компонента вполне конкурирует с исландцами и вполне себе тянет на настоящего норманна. Это к вопросу о том, что норманского влияния на Русь, якобы, не было))).
Среди новых, ранее не присутствующих в регионе компонентов, выделю три. Они названы у вас:1) ближневосточный 2) юго-западной Европы 3) дальневосточный. Названия мне кажутся не вполне удачными. Под ближневосточным компонентом вы, вероятно, разумеете компонент европейских неолитчиков. Под юго-западным европейским следует понимать некое средиземноморское влияние. Под дальневосточным, вероятнее всего, влияние гуннов и аваров. Тем более, что у ранних славян, как мы знаем по иным исследованиям, проявляется и компонент аварского военного вождя и элитного гунна с территории Венгрии.
Итак, чем отличаются в целом те, кого вы признали славянами от потомков древних жителей Суздальщины, условной мери? Усилением германского компонента. Появлением южных компонентов (неолитических или средиземноморских) и появлением компонентов дальневосточных, занесенных сюда, вероятно, кочевниками — гуннами и аварами. Это в среднем.
А конкретно по отдельным образцам картина очень пёстрая. Даже в одном могильнике, допустим Поганско, Моравия, есть славяне с сильно выраженными южными неолитическими компонентами, выглядящими как греки или албанцы, а есть те, у кого они практически не заметны. У кого-то есть влияние кочевников, у кого-то нет. Прибалтийско-финский элемент где-то явно виден, где-то почти отсутствует. Лишь два компонента доминируют у всех славян из предложенной вам, Сергей, схемы — балтский и германский. В этом смысле славян можно считать балто-германцами при добавке южных неолитических и степных дальневосточных «присадок».
Но, боюсь, что это картина тоже страдает неполнотой, ибо речь идет о славянах прежде всего северных. У южных славян ожидается усиление южных неолитических компонентов и сведение к незначительному балтского и германского компонентов. При «присадках» из степи. Такие вот они разные славяне.
Что касается конкретно, русских, и в частности Суздальцев, то генетически они выглядят как микс поздних восточных германцев (готов Украины) с балтскими племенами Поднепровья и финскими племенами Волжско-Окского ополья, при небольшом влиянии кочевников типа аваров и гуннов. Теперь вы можете сами предложить варианты, откуда могли придти подобные люди.

Сергей Козлов:

22.12.2022 в 16:43

Ну видно же в легенде, что после компонента Северо-западной Европы идут Юго-западной Европы и Балканский. Какие «Ближневосточный» с «Дальневосточным». Вместе с «германским» компонентом они и составляют юго-западное влияние.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

22.12.2022 в 19:48

Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович,у всех балто-славян есть примесь специфической группы западноевропейских охотников и собирателей WHG. Это то, что не вполне удачно принято называть «балто-славянским дрейфом». Поэтому славяне генетически очень своеобразные, ни с германцами, ни с южноевропейцами их не спутать, не говоря уже о каких-либо азиатских популяциях. Чем же балто-славяне отличаются друг от друга? Ведь латыш от хорвата просто явно отличается даже внешне. Всё дело в наличии у славян другой примеси — южноевропейской. Эту примесь предки балто-славян получили от какой-то тоже очень особенной группы раннеевропейских фермеров, возможно, из культуры Лендьель. Во всяком случае, на графике PCA осн.масса балто-славян чётко, как на параде, выстраивается по оси, на одном конце которой располагается балтский бронзовый век, а на другом — земледельцы культуры Лендьель. Они идут строго по цепочке: балтский бронзовый век >латыши >литовцы-жемайты >литовцы-аукштайты >беларусы >южные русские >восточные украинцы >поляки/кашубы >западные украинцы/чехи/словаки >хорваты/словенцы >северные итальянцы >неолит Болгарии >культура Лендьель. Если интересно, могу сбросить. Такая примесь сохранилась ещё только у сев.итальянцев. Таким образом, латыш от хорвата, как и все этносы из названной цепочки, отличается пропорциями этих предковых компонентов: у латыша больше WHG, у хорвата больше условно Лендьель. Вот тоже самое и если сравнивать образцы МА2. У SHE005 и GOS002 много балтского и мало североитальянского; у SHE007 и GOS001 чуть меньше балтского и чуть больше североитальянского; у GOS003 ещё больше североитальянского, а балтского уже относительно немного. Конечно, есть и другие отличия, но эта разница основная. Она бы осталась даже если убрать все остальные примеси: аланские, германские, финно-угорские и т.д.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Все претензии к вашей собственной схеме. Из неё следует, что у ранних славян (три образца) балтского синего компонента меньше, чем у условной мери (два образца). У МА1 его больше, чем у МА2. Благо, они расположены рядом друг с другом и легко сравнивать.

Сергей Козлов:

22.12.2022 в 16:38

У МА2 в среднем на полтора процента ниже, чем у МА1, у сунгирца на полпроцента выше. Это называется одинаково в пределах погрешности.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Балканский у вас темно-зеленый, но никак не второй светло-зеленый. Отнести германский компонент к юго-западным, назвав его при этом северо-западным, означает запутаться самому и запутать других))).

Сергею Козлову. Тем не менее, факт налицо. У представителей клана МА1, которых вы отнесли к условным мерянам (отнесли вполне справедливо) компонента, названного вами «балто-славянским» больше (пусть на полтора процента), чем у тех людей, которых вы назвали ранними славянами, в частности, носителей компонента МА2. Название абсолютно некорректное. Компонент следует именовать БАЛТСКИМ. Без всяческих довесков. При этом условные меряне оказываются у нас балто-финским племенем и даже больше балтами, чем пришлые славяне, которым более подходит название балто-германцы, или точнее, балто-готы.

Сергей Козлов:

23.12.2022 в 09:28

Не суть важно. «Балтика» это общий региональный фон, поэтому о миграциях мы в первую очередь судим по внешним примесям.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Ваша одержимость идеей балто-славянского дрейфа, идеей, с моей точки зрения, не стоящей выеденного яйца, мне хорошо известна. Проблема в том, что славяне не сводятся к одному или даже двум компонентам, будь то Балты Бронзового века или центральноевропейская (с центром в Венгрии) культура Лендьель. Будь они столь просты, генетики давно уже бы выявили специфические «славянские» компоненты. Вы, на самом деле, показываете только одну из линий, пронизывающих насквозь славянский мир, образно говоря, по прямой от белорусов до хорватов. А как быть с черногорцами? С македонцами? С южными болгарами? А чехи, генетически похожие на кельтское население Центральной Европы? А лужичане, генетически близкие скандинавам? Я вам ясно показал два однозначно присутствующих у северных славян компонента — германский (северо-западный) и балтский. По этой линии тоже вполне можно выстроить многие славянские народы по оси Восток-запад. На востоке с преобладанием балтского компонента будут у нас белорусы и западные русские, затем пойдут поляки и кашубы, западнее, с преобладание германского компонента — чехи и лужичане. Только о чём это говорит? Разве можно всех славян свести лишь к смеси германцев с балтами? Нет, нельзя. Нельзя их свести всех и к смеси балтов с паннонцами (потомками лендьеля), как предлагаете вы. Равно нельзя свести всех славян к потомкам дунайских (ближневосточных) неолитчиков, как предлагает нам Андрей Степанов. Не сводятся славяне к одному или даже двум-трем компонентам. Они в разных частях Европы разные. Есть славяне близкие к германцам. Есть практически неотличимые от фино-угорцев или греков. Разные стороны огромного славянского мира похожи на прежних обитателей тех мест. Чехи — на некогда живших в Богемии кельтов. Лужичане — на восточных германцев, обитавших в тех же местах в первых веках нашей эры. белорусы — на лесных балтов Поднепровья. Русские Архангельска — на финно-угров. Македонцы и южные болгары — на фракийцев. Очевидно, что несмотря на смешение, имевшее место в эпоху Великого переселения народов, большинство народов сохранило генетическое своеобразие тех мест, где они проживают.
При этом все эти народы перешли на один общий язык. Возникает резонный вопрос — как это могло случится, если следы одной миграции из одного центра обнаружить генетикам не удалось? Не пора ли от миграционной гипотезы переходить к другим объяснениям данного феномена?

Андрей Степанов:

23.12.2022 в 00:33

Равно нельзя свести всех славян к потомкам дунайских (ближневосточных) неолитчиков, как предлагает нам Андрей Степанов. - Вот как вам, Игорь, ЭТО удается. Несколько лет талдычу об одном и том же, расписываю в красках… а вы так НИЧЕГО и не поняли (вернее поняли десятую часть). Буквально слышали звон… Андрей Степанов уже давно несет мысль, которую частично озвучил г-н Васильченко. Что стержень праславян был нанизан на «генетическую ось» юг-север. И как сторонник висло-одерской теории определил зарождение праславян на этой оси к северу от Карпат. «Бронзовый век» Балкан (паннонцы, условно «венеты») и «бронзовый век» Балтики (западные балты – условно «селы»). И в рамках ППУ формировался этот симбиоз (на культурной основе неследия «неолита Анатолии»). И ПОТОМ к этому «древу», в результате исторических событий (разнонаправленных миграций) начали прирастать «ветви». В каждом регионе свои. И о «сарматизации» Европы я уже много лет говорю. Которая затронула и славян. Вы совершенно не способны понимать всех тонкостей исторических процессов. … П.с. Модераторам. Мой ОТВЕТ г-ну Коломийцеву я так понимаю, не прошел. Видимо в силу его бессодержательности. Понимаю. Вопрос. В чем же тогда было глубокое содержание посыла? Двойные стандарты?
П.с.с. Игорь, прекращайте извращать все что попадает в поле вашего зрения.

Войдите, чтобы ответить
- Надежда Маркина:
  
  23.12.2022 в 11:20
  
  Уважаемый Андрей, Вы сами ответили на вопрос. Ваш прошлый пост не прошел по причине его бессодержательности.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Андрей Степанов:
    
    23.12.2022 в 17:39
    
    Уважаемая Надежда, это был ответ. Даже не буду спрашивать в чем было глубокое содержание комментария г-на Коломийцева. Личных симпатий никто не отменял, а вы в своем праве.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Антон Нушин:
    
    09.02.2023 в 18:08
    
    УВ.Надежда вы не подскажите может вам известно, но недавно на молгене я прочёл что у народов Ближнего Востока толи иракцев толи иранцев нашли финские матчи, известно ли вам что либо на этот счёт?, потому как мне кажется это из области фантастики.И второй вопрос, под матчами подразумеваются мужские гаплогруппы?
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Надежда Маркина:
      
      09.02.2023 в 22:05
      
      Уважаемый Антон, у меня нет этой информации, поэтому не могу вам ничего сказать про матчи. Они, наверное, на статью ссылались?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Антон Нушин:
        
        09.02.2023 в 22:34
        
        Уважаемая Надежда к сожалению они только упомянули об этом, ссылки на статью я у них не видел к сожалению.Просто стало интересно почитать статью если она не фейковая, так как я стараюсь не пропускать статьи о генетике народов Европы, Ближнего Востока и Кавказа, поэтому и спросил у вас может вы что либо слышали о такой статье?
        
        Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 18:39

Игорю Коломийцеву. Да, Игорь Павлович, идея совсем простая. Балто-славяне образуются из смешения турбо-WHG с какой-то особой группой южан из линейно-ленточной керамики, например, Лендьель. Вся разница в пропорциях. Если мы берём много турбо-WHG и совсем чуть-чуть ЛЛК — получаются латыши. Добавляем чуть больше ЛЛК — получаются литовцы и беларусы. Ещё больше ЛЛК — поляки и вост.украинцы. Продолжаем добавлять ЛЛК — будут зап.украинцы, хорваты и словенцы. Дополнительные славяне получаются из основных через примеси. Русские получаются из беларусо-литовцев прибавлением финно-угров, кашубы и померанские поляки — прибавлением скандинавов к полякам, чехи и словаки получаются из зап.украинцев прибавлением немцев, для получения сербов и черногорцев нужно добавить к хорватам и словенцам Восточных Балкан.
Конечно, это только теория и она требует веских генетических доказательств, которые, по всей видимости, ещё не собраны генетиками. Может быть в конечном итоге это всё будет опровергнуто, кто знает?

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «у всех балто-славян есть примесь специфической группы западноевропейских охотников и собирателей WHG. Это то, что не вполне удачно принято называть «балто-славянским дрейфом». Поэтому славяне генетически очень своеобразные, ни с германцами, ни с южноевропейцами их не спутать, не говоря уже о каких-либо азиатских популяциях». Правильно ли я понял вашу идею, что именно компонент западноевропейских охотников и собирателей WHG, присутствующий у славян и отсутствующий и германцев и прочих, отличает славян от всех прочих обитателей континента? Не могли бы вы, Валерий, в таком случае привести цифры. Сколько данного компонента у современных славянских народов, а заодно глянуть, сколько его у немцев, французов, испанцев, шотландцев, басков, албанцев и прочих европейцев. Ибо сдаётся мне, что вы серьезно заблуждаетесь.

Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 10:53

Игорю Коломийцеву. Я интерпретирую балто-славянский дрейф как примесь особой группы WHG, которая отличается от всех других известных сейчас WHG. Обозначим её как турбо-WHG. Но это не единственно возможная интерпретация. Можно конечно интерпретировать балто-славянский дрейф и как собственно дрейф. В этом случае славяне сольются с германцами и арийцами.
Славян отличает не только турбо-WHG. Их южноевропейская примесь как мне кажется тоже очень своеобразна и тоже могла бы служить надёжным маркером славянства, но оставим это до следующего раза.
Есть много способов проверить наличие примеси турбо-WHG. Например, можно как её прокси использовать славяноподобного аутлайера из культуры Ватя.

У поляков есть такая примесь.
Target: Polish Distance: 4.6253% / 0.04625312
43.2       Yamnaya_RUS_Samara
39.8       HUN_MBA_Vatya_o
17.0       TUR_Barcin_N

У норвежцев нет этой примеси.
Target: Norwegian Distance: 4.6438% / 0.04643751
50.2       Yamnaya_RUS_Samara
34.0       TUR_Barcin_N
15.8       WHG

У хорватов есть такая примесь.
Target: Croatian Distance: 3.3789% / 0.03378891
40.6       Yamnaya_RUS_Samara
31.0       TUR_Barcin_N
28.0       HUN_MBA_Vatya_o
0.4          MAR_Taforalt

У басков нет этой примеси.
Target: Basque_French Distance: 4.9460% / 0.04946016
55.2       TUR_Barcin_N
25.4       Yamnaya_RUS_Samara
19.4       WHG

Посмотрим ещё SHE007 из MA2. Есть ли у него такая примесь? Есть, много. Даже слишком, сказал бы я.
Target: RUS_VolgaOka_MA2_SHE007:SHE007
Distance: 5.1189% / 0.05118941
42.8       HUN_MBA_Vatya_o
39.2       Yamnaya_RUS_Samara
12.6       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.2          MAR_Taforalt
2.2          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN

Войдите, чтобы ответить
- Виктор Антонов:
  
  09.01.2023 в 15:37
  
  Валерию Васильченко. andvari5 интерпретирует «дрейф» как некую примесь населения сформировавшуюся в зоне контакта EHG и WHG в районе верхнего Днепра или востока Белоруссии. Её (гипотезу) он подтверждает как некий аналог примеси в итоге приведшей к открытию ANE. Но что это за АК пока непонятно и неизвестна.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Назин:
    
    09.01.2023 в 17:40
    
    Andvari5 просто пытается влить новое вино в старые меха «полесской теории». По динарику уже видно, откуда и куда шел поток «генетических» славян. При помощи привычных заклинаний «максимальное разнообразие» и «эффект основателя» славянского джинна загнали в Полесье («родину динарика» — :-))))). Теперь новая печаль — вскрылся «балто-славянский» дрейф в культуре инкрустированной керамики бронзового века прямо в Паннонии. И опять шумят витии — один требует запретить само слово славянский — и назвать этот дрейф «балто-финнским», чуть ли не «саамским», другой — гонит «генетических» праславян с Дуная на Днепр, в Белоруссию.
    Не пора ли сдаваться и идти в покаянных одеждах на могилку О. Н. Трубачёва и признать, что дунайская теория славянского этногенеза есть истина, а все прочее — начиная с сочинений Любора Нидерле — не более чем отраженный свет, критика, опровержение, то есть НИЧТО, за которым нет ничего «позитивного».
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    09.01.2023 в 21:06
    
    Виктору Антонову. Да, спасибо, я знаком с точкой зрения Андвари. Вполне возможно, он прав, и так оно и есть. Однако пока что остаются вопросы. Самый главный: у славян имеется особая южная примесь, и чтобы её объяснить мы либо должны поместить в Беларусь и ещё одну группу неол.земледельцев помимо населения культуры шаровидных амфор, либо же допустить, что эта примесь попала в Беларусь очень поздно, и пришла вместо с обратной миграцией славян с Дуная. Но эта примесь даже у беларусов слишком велика — до трети — и её позднее попадание в генофонд славян фактически означает, что население Беларуси полностью сменилось по сравнению с раннесредневековым, и что беларусы, в которых Игорь Коломийцев не без некоторых оснований пытается видеть ославяненных балтов, в действительности являются прямыми потомками мигрантов с Дуная. То есть, любое решение здесь пока что наталкивается на свои трудности.
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. Чтобы понять, какими получились меряне (клан МА1) надо знать, что представляли собой их прямые предки, местные рязано-окские финно-угорские племена (клан МА IA). Это более половины местного генофонда, встречавшегося в этих краях издревле — 49% Ингрия плюс 6% Волосово. К ним добавилось 17% западносибирских генов и 16% фатьяновских (будущих арийских), а также около 7,5% скифо-сарматских. Кстати, напрасно вы считали, что фатьяновцы не оставили в регионе следов. Оставили, только не по игрекам, видимо, некая часть фатьяновских женщин всё же влилась в местные племена. Теперь пару слов о мерянах. Они, конечно, наследники здешних аборигенов Железного века, но это наследство около 50%, не более. Содержание западносибирского компонента у них снижается, но не так, чтобы радикально — с 17,8% до 9,8%. Добавки приходятся, вероятно, по большей части на генофонд балтских соседей. Замечу, что около 3% мерян — это потомки элитного аварского военного вождя из Карпатской котловины (у одного 8%, у второго — 4%, двое — ноль). Вероятно, эти люди находились в зависимости от аварского каганата и кочевники присылали сюда своих наместников. Впрочем, возможно, что близость к аварскому вождю продемонстрировали те древние скифские компоненты, что имелись ещё у здешнего населения Железного века. Хотя с моей точки зрения, это менее вероятно. Авары, конечно, потомки скифов, но они в сравнении со своими предками получили немало дальневосточных компонентов, которых у их пращуров не было. Вот такими генетики увидели мерян.

Сергею Козлову. Возможно, вам будет любопытно узнать также, что кроме аварского влияния у условных мерян (клан МА1) явно проявляется влияние ранних готов, но не тех, что перебрались уже на Украину (Черняховская культура), а именно обитавших ещё на территории Польши, у устья Вислы (Ковалевко, вельбаркская культура). В среднем это влияние оценивается в 11,4% (максимально до 23%) и при этом готский компонент проявляется у трех из четырех мерян. Имеется у них также и паннонское влияние. В среднем до 4,5%, по крайней мере у трех из четырех мерян проявляется компонент, обнаруженный у населения Венгрии предскифского периода. Впрочем, паннонское влияние я тоже склонен отнести за счет воздействия Аварского каганата.

Сергей Козлов:

23.12.2022 в 12:08

Да прямо скажем, чем смотреть пропущенные через ваш фильтр модели с Балто-славики (которые при этом объявляются не моделями, а объективной реальностью), лучше уж обращаться напрямую к первоисточнику или моделировать самостоятельно.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Валерий, мне представляется, что то, что вы пытаетесь выдать за «балто-славянский дрейф» на самом деле есть показатели паннонского компонента внутри генофонда славянских народов. Вы берёте некие археологические культуры Бронзового века причем непременно с территории Венгрии или соседней ей Чехии (Ватя, Мезочат, Кновиц или им подобные) или даже отдельных аутлайнеров (то есть уклонистов от нормы) из них и пытаетесь пробить славян на наличие у них подобных элементов. Они, конечно же, всплывают у многих славянских народов. Но если вы вместо той же культуры Ватя поставите к примеру Лендьел, будет всплывать и он. Или Мезочат. Или еще какая-либо из венгерских культур, например Ла-Тене из Венгрии или Чехии. Сообщить вам, какие цифры всплывают по центральноевропейской Ла-Тене почти у всех славянских народов? Они тоже впечатляют. Просто речь идет о компоненте, который грубо можно назвать паннонским. Он, вне всякого сомнения имеется практически у всех современных славян, за исключением, быть может, русских Севера России. Для меня это всего лишь доказательство того очевидного мне факта, что славянский феномен родился внутри Карпатской котловины. Но свести всех славян к древним паннонцам нельзя категорически. Это гораздо более сложное явление, хотя и зародившееся в Паннонии в рамках Аварского каганата.

Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 16:52

Давайте, Игорь Павлович. посмотрим этим методом русских Архангельска.
Target: Russian_Pinega
Distance: 5.3993% / 0.05399266
46.0       HUN_MBA_Vatya_o
43.8       Yamnaya_RUS_Samara
8.8          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
1.0          CHN_Yellow_River_LN
0.4          TUR_Barcin_N
У них подобная примесь не только имеется, она у них раза в два выше, чем у хорват. Хотя, казалось бы, где Архангельск, а где Венгрия бронзового века. Нет, это примесь не является маркером каких-то загадочных «паннонцев».
Дальше, давайте посмотрим этим методом кого-нибудь из кластера МА1.

Target: RUS_VolgaOka_MA1_SHE006:SHE006
Distance: 5.4185% / 0.05418525
45.0Yamnaya_RUS_Samara
37.6HUN_MBA_Vatya_o
8.8RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
5.0TUR_Barcin_N
2.2MAR_Taforalt
1.2WHG
0.2Levant_PPNB

И у МА1 есть такая примесь, и не меньше, чем у поляков! Нет, никакие «паннонцы» здесь ни при чём.

Может, это какая-то всеобщая примесь? Ну, давайте ещё для контраста кого-нибудь посмотрим, например, МА-кочевника аутлайера SHK002. Практически нет такой примеси!
Target: RUS_VolgaOka_MA-nomad:SHK002
Distance: 4.7203% / 0.04720319
27.6       CHN_Yellow_River_LN
25.8       Yamnaya_RUS_Samara
24.4       RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
11.4       TUR_Barcin_N
7.8          IRN_Ganj_Dareh_N
2.6          HUN_MBA_Vatya_o
0.4          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
Возьмём швейцарцев, они вроде бы как не так уж далеко от Паннонии. Смотрим: нет такой примеси!
Target: Swiss_German
Distance: 3.3422% / 0.03342150
47.4       TUR_Barcin_N
41.4       Yamnaya_RUS_Samara

11.2       WHG

В итоге: очевидно, HUN_MBA_Vatya_o маркирует не паннонское влияние у славян, которое может иметь место быть, но должно измеряться иначе, не южную часть славянского генофонда, а условно северную, условно балтскую. Тех самых турбо-WHG, о которых я говорю.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  23.12.2022 в 20:04
  
  В итоге: очевидно, HUN_MBA_Vatya_o маркирует не паннонское влияние у славян, которое может иметь место быть, но должно измеряться иначе, не южную часть славянского генофонда, а условно северную, условно балтскую. Тех самых турбо-WHG, о которых я говорю.
  - Не совсем понятно. Почему Ватя маркирует не паннонское влияние у славян? Почему северную? Из-за северного компонента у Ватя?
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    23.12.2022 в 21:45
    
    Потому что люди с подобной генетикой сейчас живут на Северо-Востоке Европы. Это прежде всего балты и русские с беларусами, но также и многие финно-угры. Финны почти наполовину такие. МА1 в значительной степени были такими. Но удивительно, когда то подобная популяция проживала в самом центре Европы! Это была культура инкрустированной керамики. Но её потомки вряд ли дожили до прихода исторических славян. Скорей всего растворились среди южноевропейцев: кельтов, фракийцев, иллирийцев.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      24.12.2022 в 10:05
      
      Сегодня это не вчера. Больше четырех тысяч лет серьезный срок. Меня интересует как вы выделили свой «турбо-WHG» из остальных WHG. Чем он у вас отличается и где определяется. Дело в том, что последние (условно) исследования несколько перевернули «генетическую историю». Появившаяся в Центральной Европе и Прибалтике (бронзовый век) популяция с условно огромным компонентом WHGизменила всю картинку. Где эта изолированная популяция могла существовать в халколите-бронзовом веке. Исследователи выводят ее из Болгарии. Но где она там пряталась непонятно. Как вариант — в горах (Карпаты). По схожему количеству WHGв Европе существовала только одна популяция (археологическая культура) – это КША. Затем эта интересная группа идет на север (в Прибалтику) и запад (в Центральную Европу). На севере они вливаются в уралоязычные популяции и распространяются уже по Восточной Европе. А в Центральной Европе формируют население с минимальным «степным» компонентом (Кишапоштаг, инкрустированная керамика и др) и большим WHG, которое затем мигрирует на север (от Карпат), где и начинается активная фаза этногенеза славян. Т.е. вектор этногенеза – не добавлять ЛЛК, а уменьшать.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        24.12.2022 в 16:29
        
        Андрею Степанову. На графике PCA образцы бронзового века с балто-славянским дрейфом далеко уходят от других WHG. https://ibb.co/kgdSb8w
        Источником южной генетики для славян вряд ли может быть культура шаровидных амфор. Во всяком случае, на PCA балто-славяне не демонстрируют сдвига к этим образцам. https://ibb.co/6N79Pb4
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        25.12.2022 в 00:46
        
        Да, но это сравнение с современными популяциями, у которых WHG умеренный. Нас же интересует популяция максимально насыщенная WHG и «неолитом Анатолии». Известная таковая только КША. Либо популяция Х, никак себя до того не проявившая. П.с. На графике итальянские венеты таки «родные» славянам. Это образцы какого периода? Откуда этот график? Насколько надежный. Разброс популяций непонятно по какому принципу.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        25.12.2022 в 11:52
        
        Андрею Степанову. Я попытался посмотреть предков поляков, используя образцы бронзового века, мелкие и перекрывающиеся удалял. Получилось вот так.
        
        Target: Polish
        Distance: 0.2631% / 0.00263149
        53.2       Baltic_EST_BA
        14.6       Bell_Beaker_NLD_I4068
        6.8          RUS_Sintashta_MLBA_I1008
        6.4          GRC_Minoan_Odigitria_low_res_I9131
        5.0          SRB_N_I5405
        4.2          POL_Globular_Amphora_low_res_I2405
        4.2          TUR_Ikiztepe_LC_IKI002
        4.0          MKD_Anc_I10381
        1.0          KAZ_Kairan_MLBA_o_I4566
        0.6          CHN_Yellow_River_MN
        Bell_Beaker_NLD_I4068 — это можно считать германец. Это отображается условно германское влияние. GRC_Minoan_Odigitria_low_res_I9131 — понятно. SRB_N_I5405 — не знаю что за культура, но генетически это радикальные южане типа ЛЛК, и без WHG. Типа сегодняшних сардинцев. TUR_Ikiztepe_LC_IKI002 — малоазийцы, типа турецких греков. MKD_Anc_I10381 — опять же, не знаю, что за культура, но генетически похожи на корсиканцев; грубо говоря, это тоже самое радикально южное ЛЛК без WHG, но с каким-то доп. восточным сдвигом. KAZ_Kairan_MLBA_o_I4566 — степняки типа скифо-сармат.
        
        В итоге, примесь шаровидных амфор у поляков есть, но она не основная южная примесь, и вероятно была получена от германцев, то есть, должна здесь учитываться вместе с голландскими бикерами. Основная южная примесь поляков типа ЛЛК со сдвигом к минойцам
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        26.12.2022 в 00:55
        
        Валерию Васильченко. Слишком лоскутно. Видимо погрешность метода. Но если объединить «южные» популяции в некую смешанную предковую (четверть) и исходить из исторического контекста… в пространстве и времени, то примерно так и получится. Изначально – «балты» и «балканская бронза», с последующими наветвлениями.
        
        Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 17:20

Хотя славяноподобные образцы бронзового века Венгрии типа Vatya_o:RISE479 принадлежат к разным культурам, они несомненно родственники и представляют собой одну популяцию. Непонятно, почему их так разбросало по разным культурам, но они скорей всего все происходят из одной единственной культуры инкрустированной керамики. Можно ли предположить, что потомки населения культуры инкрустированной керамики послужили субстратом для исторических славян? Нет, сомнительно. Вряд ли эта популяция смогла дожить до Раннего Средневековья. По-моему, последний её след — это венгерские сарматы, где попадаются ещё индивиды с некоторым балто-славянским дрейфом. Дальше эти люди бесследно растворяются среди южноевропейцев. В силу родства со славянами образцы культуры инкрустированной керамики могут быть мерой балто-славянского дрейфа. Но предками славян они не являются.

Другой и более естественный способ измерения балто-славянского дрейфа — взять в качестве предкового компонента кого-то из балтского бронзового века, например,  Baltic_EST_BA s19_0LS11. Давайте посмотрим этого нашего спорного GOS003. Что-то мне кажется, что для смеси германца с паннонцем в нём многовато балтского.

Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003
Distance: 3.2630% / 0.03263020
38.4       Baltic_EST_BA
27.2       TUR_Barcin_N
22.4       Yamnaya_RUS_Samara
6.2          WHG
2.8          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
1.6          IRN_Ganj_Dareh_N
1.4          MAR_Taforalt

Сразу же сверяемся с контрольной группой швейцарских немцев. С ними всё в порядке — почти ничего балтского.

Target: Swiss_German
Distance: 3.3353% / 0.03335266
47.2       TUR_Barcin_N
40.2       Yamnaya_RUS_Samara
10.6       WHG
2.0          Baltic_EST_BA

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 17:34

Игорю Коломийцеву. Теперь давайте проверим Вашу гипотезу о том, что примесь любых образцов бронзового века Венгрии обязательно будет присутствовать у всех славян. Я добавил в соурс 2 образца культуры Ватя: славяноподобного аутлайера Vatya_o:RISE479 и другого, типичного представителя этой культуры Vatya_RISE247. Сравним ещё раз GOS003 и швейцарских немцев. У GOS003 есть примесь от Vatya_o:RISE479 и почти нет ничего от Vatya_RISE247. У швейцарцев всё ровно наоборот!

Target: RUS_VolgaOka_MA2_GOS003:GOS003 Distance: 4.6189% / 0.04618873
41.4       Yamnaya_RUS_Samara
28.0       HUN_MBA_Vatya_o
19.2       TUR_Barcin_N
4.8          HUN_MBA_Vatya_RISE247
3.6          WHG
2.4          MAR_Taforalt
0.6          VUT_2900BP_all

Target: Swiss_German Distance: 2.9412% / 0.02941224
38.0       HUN_MBA_Vatya_RISE247
32.8       Yamnaya_RUS_Samara
23.0       TUR_Barcin_N
6.2          WHG

Нет, славяне показывают связь вовсе не с любыми образцами бронзового века Венгрии, а только с теми, у кого есть балто-славянский дрейф, то есть, примесь турбо-WHG

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  23.12.2022 в 19:53
  
  Валерий. Вы прогоняли образцы культура Somogyvár-Vinkovci, Kisapostag) и инкрустированной керамики? Примесь «турбо WHG» (как вы ее называете могла быть более позднего порядка.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    23.12.2022 в 21:51
    
    Somogyvár-Vinkovci и Kisapostag не видел. Они опубликованы? Образцы инкрустированной керамики имеют примесь турбо-WHG.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Андрей Степанов:
      
      24.12.2022 в 10:08
      
      Была статья Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary
      reveal complex population histories
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        24.12.2022 в 18:56
        
        Андрею Степанову. Это был только препринт, статья ещё не опубликована и образцы недоступны для анализа. Но судя по абстракту, образцы культуры Кишапоштаг также должны иметь балто-славянский дрейф.
        Но образцы культуры инкрустированной керамики публиковались в другой работе
        «Kinship, acquired and inherited status, and population structure at the Early Bronze Age Mokrin necropolis in northern Serbia». Конечно, все они славяноподобны. Вот дистанции до современного населения до одного из них
        
        Distance to: HRV_Jag_MBA:JAG78
        0.06014535 Slovenian0.06091477 Sorb_Niederlausitz0.06152717 German_East0.06234601 Czech0.06268067 Slovakian0.06291095 Polish0.06301255 Croatian0.06312980 Ukrainian_Lviv0.06379351 Hungarian0.06461074 Ukrainian_Zakarpattia
        
        Войдите, чтобы ответить
Виктор Антонов:

26.12.2022 в 10:44

И.Коломийцеву и др. Игорь Павлович, вы (или кто-то из вашей команды) «неадекватно» понимаете теорию генетического дрейфа (см. комментарий с посту Вал.Васильченко). Уменьшение генетического многообразия как результат а) уменьшения ОБЩЕЙ численности сообщества, или б) попадания этого сообщества в изолят, определяемые как генетический дрейф или «бутылочное горлышко» можно распространять только на очень численно ОГРАНИЧЕННОЕ размножающееся сообщество (проще говоря «варящееся в своем котле»).
Но если таких сообществ, «разделившихся сами в себе», некое ЧИСЛЕННОЕ большинство, то из-за СЛУЧАЙНОГО НАПРАВЛЕНИЯ процесса развития генетического дрейфа в каждом «кванте» территориально разделившегося первоначального сообщества, первоначальное (исходное) многообразие всего сообщества УВЕЛИЧИТСЯ. Особенно это ярко проявляется на славянском сообществе, территориальная экспансия которого за три века расширилась до более одного миллиона квадратных километров, при оценочной численности славян к этому времени в один миллион чел (примерно 1 чел на кв. км). Как-то так.
Этот вывод также подтверждают нынешние 8 млрд. чел населения, живущих в «изолятах» населенных пунктов, государств, континентов, островов и т.д.
По одной из оценок численность homosapiens, покинувших Африку и сформировавших все неафриканское население мира, составляет несколько сотен чел.

Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Вы, Андрей, жалуетесь, что я вас до конца не понимаю. Пишете: «поняли десятую часть». Да как же вас, любезный, понять, если вы несете откровенную наукоподобную ахинею? Что такое «генетическая ось» юг-север? Кто на неё кого нанизал? Венеты балтов или балты венетов? Что такое ППУ? Интернет под этим сокращением знает лишь Партию пенсионеров Украины. Это в рамках данной партии сформировался некий симбиоз (слово то какое!) паннонцев с балтами, где отчего то вдруг всплыло наследие анатолийского неолита (о как!). И главное, какое весь этот поток бессознательной отсебятины имеет к доказательствам вашего утверждения, что именно игрек-линия Е маркирует славянские миграции? Помилуй боже, но понять это нормальному человеку не представляется возможным. Историк должен выражаться предельно конкретно. Вот есть археологическая культура А, расположенная, допустим, в Венгрии. она существовала с такого-то по такой то год. В рамках ее происходило смешение таких-то и таких-то компонентов, что подтвердило вот это исследование — ссылка на него. Я полагаю, что население именно этой культуры можно рассматривать в качестве начальной славянской, поскольку с ее территории в такое-то и такое-то время происходили такие-то миграции во все части будущего славянского мира. Тогда не придется жаловаться на недопонимание))).

Андрей Степанов:

23.12.2022 в 18:20

   Игорю Коломийцеву.
   Вы, Андрей, жалуетесь, что я вас до конца не понимаю. Пишете: «поняли десятую часть».
   - Не жалуюсь, Игорь, констатирую.
   Кто на неё кого нанизал? Венеты балтов или балты венетов?
   - С переменным успехом). То венеты балтов, то балты венетов.
   Что такое ППУ? Интернет под этим сокращением знает лишь Партию пенсионеров Украины.
   - ППУ – полей погребальных урн (культура). Я об этом и говорю). Вы взялись за «теорию струн», не зная «таблицу умножения». Потому что у вас СВОЯ «таблица умножения», в которой ППУ это Партия пенсионеров Украины. На том и строите свои «аргументы».
   Это в рамках данной партии сформировался некий симбиоз (слово то какое!) паннонцев с балтами, где отчего то вдруг всплыло наследие анатолийского неолита (о как!).
   - Да нет конечно. Это Партия пенсионеров Украины образовалась в гареме аварского хана Баяна. А вы видимо его реинкарнация.
   Помилуй боже, но понять это нормальному человеку не представляется возможным
   - Не поминай имя Господа всуе. Мало того, что вы взвалили на себя ответственность за всю «науку», так вы решили еще за всех «нормальных» отвечать. Ноги не подогнутся?
   Вот есть археологическая культура А, расположенная, допустим, в Венгрии. она существовала с такого-то по такой то год. В рамках ее происходило смешение таких-то и таких-то компонентов, что подтвердило вот это исследование — ссылка на него.
   - Обязательно, Игорь, так и сделаю). Для нормальных, и в статье. Вам же порекомендую пока почитать о висло-одерской теории происхождения славян. Если вы про такую не слышали (а она основная), то обрадую вас… в Википедии о ней написано.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Козлову. А разве вы не моделировали и интерпретировали результаты статьи самостоятельно? Разве не вашу, скажем мягко, не слишком удачную схему мы тут предметно разбирали? Просто вы в ее анализе ухитрились наделать немало ошибок. Например, генофонд пришельцев МА2 объяснили лишь юго-западным (средиземноморским) влиянием, при этом не заметив более чем двукратного усиления германского (северо-западного) компонента, который при всем к вам уважении в указанное вами направление не укладывается. Полностью проигнорировали вы и степное (кочевническое) влияние, а оно у пришельцев имеется. Вот почему ваш анализ лично мне показался откровенно слабым.

Сергей Козлов:

23.12.2022 в 15:48

Конечно же, я не заметил компонента северо-западной Европы, когда прямо написал о его высокой доле у МА2 в тексте своего комментария и выделил его рост по отошению к предшествующим выборкам рамкой на схеме. Конечно же, к юго-западу от Суздаля никаких групп с «германским» влиянием типа черняховских готов быть не могло. Конечно же, у славян из Чехии и Германии этого компонента на схеме не показано. Вот даже не знаю, что и отвечать на такое ))
Ладно )) Суть моих рассуждений была в том, что эти три компонента, а также волжско-финский и западно-сибирский показывают качественную разницу между генофондами МА1 и МА2.

Войдите, чтобы ответить

Хотел бы добавить к своему анализу клана МА2 еще одно важное замечание. Хотя эти люди рассматриваются авторами статьи как пришельцы, по настоящему к пришлым можно отнести только одного человека из пяти представителей клана, а именно — экземпляр GOS003. Тот самый, у которого германский игрек I1a1, и в генофонде которого доминируют готы (38,6%) и паннонцы (29,6%), и который, судя по родству с современными народами, явился то ли из Карпатской котловины, то ли из Галичины (Западная Украина). Только у него начисто отсутствует местный компонент железного века — МА IA. Все остальные носители МА2 этот сугубо финский (я бы сказал коми) компонент имеют. И в немалом числе — 11,6%, 7%, 6.8%, 4,4%. Учитывая, что даже у местных аборигенов, условной мери (МА1), этот компонент упал в среднем до 50%, получается, что так называемые пришельцы, все, за исключением одного, уже успели получить в свой генофонд финское начало. Либо они уже пришли из мест, где водились финские племена, что маловероятно. Либо их предки успели породниться с местными аборигенами. Судя по частотам, эти люди имели либо бабушку, либо прабабушку из племени меря. Так что они в этих краях не совсем новички. Впрочем, на вероятность такого обстоятельства ранее я уже указывал.

Валерию Васильченко. Мне нужен переводчик, чтобы вас понять. Вы пишите: «Я интерпретирую балто-славянский дрейф как примесь особой группы WHG, которая отличается от всех других известных сейчас WHG. Обозначим её как турбо-WHG. Но это не единственно возможная интерпретация. Можно конечно интерпретировать балто-славянский дрейф и как собственно дрейф. В этом случае славяне сольются с германцами и арийцами». Так это примесь? Или это действительно дрейф, то есть, как я понимаю это явление, медленное движение чего-бы то ни было в определённую сторону? И почему в рамках такого дрейфа славяне должны придрейфовать к германцам и ариям? Вы уж постарайтесь дать внятное, а главное общепринятое (не только ваше) определение данному явлению. Терпеть не могу спорить о неких неопределенных абстракциях, которые каждый может понимать по своему.
Если речь идет об определенном генетическом компоненте, то четко назовите его. Ибо в дискуссии на Балто-славике под этим самым пресловутым дрейфом понимается всё сразу — и эстонский бронзовый век и какие-то уклонисты (аутлайнеры) из самых разных культур Бронзового и раннего Железного века — от чешской Кновиц и венгерской Мако до венгерского же предскифского железного века. Впечатление такое, что эти генетики-любители беспорядочно хватаются за любые образцы из далекого прошлого, которые им кажутся более-менее похожими на современных славян. Вы тоже то культуру Лендьель нам преподносите, то культуру Вадя. Я не успеваю следить за вашим полётом мысли))).
Если у вас действительно имеется тот генетический компонент, который, как вам кажется, отделяет славян от всех прочих обитателей континента, то будьте добры показать его наличие в цифрах у всех славянских народов, при отсутствии у всех остальных. Не вздумайте хитрить и закладывать в калькулятор два-три компонента, как вы уже это делали. Компонентов должно быть не менее десятка и самых разнообразных. Дерзайте и посмотрим на ваши результаты!

Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 18:51

Игорю Коломийцеву. Законные вопросы, поясню. Я лично под балто-славянским дрейфом понимаю примесь особой группы охотников и собирателей, особой популяции, предковой только для балто-славян. Я называю её турбо-WHG. То есть, в моём понимании балто-славянский дрейф — это особый тип предков. В бронзовом веке подобный тип предков появляется у двух больших популяций — населения культуры инкрустированной керамики Венгрии и населения культур балтского бронзового века. Это явно родственные популяции. Но это именно моя, и необязательно правильная интерпретация. Сам автор этого термина «балто-славянский дрейф» Давидски вкладывает сюда совсем иной смысл. По его мнению, германцы, арии и балто-славяне происходят из единой предковой общности, то есть все предки у них совпадают. Но очевидно, что балто-славяне генетически отличаются от германцев и арийцев. Откуда же взялись отличия, если предки совпадают? По мнению Давидски — из дрейфа. Балто-славяне — это просто та часть раннеиндоевропейской общности, которая слишком долго сидела в полной изоляции в припятских болотах. В результате из-за генетического дрейфа накопились отличия. То есть, балто-славяне как бы отдрейфовали от германо-арийцев. Вот как-то так. Надеюсь, смог внести ясность.

Я сам в калькулятор ничего не закладывал. Я использовал стандартный калькулятор самого Давидски, добавляя в него только либо образцы культуры инкрустированной керамики, либо балтского бронзового века. Так что не вижу, в чём именно заключается моя хитрость. Показать сразу все народы я не могу. Формат комментариев не позволяет постить большие таблицы. Говорите, кого конкретно нужно сравнить — я покажу.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.12.2022 в 23:27
  
  С балто-славянским дрейфом более менее ясно. Но вы обещали рассказать еще про некую южную примесь, которая отличает славян от балтов внутри этого балто-славянского дрейфа. Что это такое?
  P|S Из Полесья никто никуда не выходил. Как и крайний север, это черная дыра которая всасывает в себя население, а не отдаёт его вовне ввиду относительно более суровых условий жизни. Фантастичность заселения полещуками-первославянами земель опустошённых гуннами опровергается историческим примером. В XIII веке те же самые земли на правом берегу Днепра были опустошены татарами. Казалась бы они должны заселяться опять из Полесья. Только не тут то было — предки современного населения Украины в массе своей пришли из ПРИКАРПАТЬЯ, а не из Полесья И это известно всем, кто хотя бегло знаком с украинской диалектологией. Забудьте про полесские сказки — правы Вы, а не Давидский.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    24.12.2022 в 15:48
    
    Сергею Назину. Итак, по поводу южного компонента. Допустим, славяне действительно происходят от балтов, беспорядочно смешивавшихся с разными группами южан. В этом случае следовало бы ожидать, что на графике PCA славяне будут расходится от балтов наподобие веера — южноевропейцы-то очень разные! Одни группы славян должны были бы отклоняться от балтов в сторону испанцев, другие — в сторону сев. итальянцев, третьи — в сторону юж.итальянцев, четвёртые в сторону греков и т.д. Славяне в этом случае были бы похожи на растопыренную ладонь. Но ничего такого не наблюдается. Все славяне дисциплинировано движутся в общей колонне, строго в затылок друг другу. То есть, их южный источник для всех одинаковый. Но что это за источник? Я ещё раз смоделировал образцы из Поганско с помощью современных популяций, но убрал поляков. Большинству образцов программа добавляет сардинцев и греков. То есть, можно предположить, что южным источником была неизвестная, вымершая популяция, грубо говоря, промежуточная между сардинцами и греками. Но это только предположение.
    Target: Migration_POH41:POH41
    Distance: 2.3026% / 0.02302582
    66.6       Lithuanian_PZ
    20.4       German
    7.6          Greek_Elis
    2.2          Greek_Laconia
    2.2          Sardinian
    1.0          Yukagir_Tundra
    
    Target: Migration_POH40:POH40
    Distance: 2.3246% / 0.02324610
    50.2       Lithuanian_PZ
    36.0       German
    13.8       Greek_Laconia
    
    Target: Migration_POH36:POH36
    Distance: 3.1633% / 0.03163256
    57.4       Lithuanian_PZ
    14.8       German
    13.0       Greek_Laconia
    9.2          French_Alsace
    5.2          Sardinian
    0.4          Yukagir_Tundra
    
    Target: Migration_POH28:POH28
    Distance: 2.7432% / 0.02743216
    91.2       Lithuanian_PZ
    8.8          Sardinian
    
    Target: Migration_POH27:POH27
    Distance: 2.3461% / 0.02346134
    40.2       Greek_Elis
    31.4       Greek_Laconia
    12.0       Lithuanian_PZ
    11.4       German
    5.0          Danish
    
    Target: Migration_POH13:POH13
    Distance: 2.3264% / 0.02326447
    90.8       Lithuanian_PZ
    5.0          Sardinian
    2.6          Greek_Laconia
    1.6          Greek_Elis
    
    Target: Migration_POH11:POH11
    Distance: 2.6964% / 0.02696360
    49.2       Lithuanian_PZ
    25.4       German
    25.4       Greek_Laconia
    
    Target: Migration_POH3:POH3
    Distance: 2.6248% / 0.02624819
    49.0       Lithuanian_PZ
    19.8       Sardinian
    11.6       Greek_Elis
    8.8          Greek_Laconia
    7.8          Abazin
    1.6          Yukagir_Tundra
    1.4          Udmurt
    
    Target: Migration_LIB11:LIB11
    Distance: 2.1001% / 0.02100134
    46.4       Lithuanian_PZ
    24.8       Greek_Elis
    24.4       German
    
    4.4          Greek_Laconia
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    24.12.2022 в 15:57
    
    Сергею Назину. Ранее я предполагал, что этим источником может быть культура Лендьель, но сейчас я в этом сомневаюсь. Источник скорей располагается между лендьель и минойцами — вот насколько южный!
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    24.12.2022 в 16:37
    
    Сергею Назину. Вот так балто-славяне располагаются на графике PCA. https://ibb.co/ScbCRQ7
    От латышей до хорватов прямая линия, указывающая куда-то чуть южней северных итальянцев.
    
    Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы опять хитрите. Ваша культура Вадя хорошо проявляется у многих не славянских народов. Например, у норвежцев или британцев. У эстонцев ее больше, чем у многих славянских народов. Пик этого компонента приходится на Прибалтику — на латышей и литовцев. Наверняка, этот компонент имеется у финнов, карелов и даже коми, как это обстоит с близким ему компонентом Эстонский бронзовый век, который некоторые тоже спешили объявить «балто-славянским дрейфом».
Меж тем, у многих несомненно славянских народов эти балто-финские компоненты представлены довольно скромно, а вот у неславянских народов, более явно. Так Эстонский бронзовый век у чехов всего 33%, у сербов 26. Подозреваю, что у македонцев и черногорцев его еще меньше. В то время как у карелов его 49,6%, у мокши 50,8%, у финнов на севере — 44% и даже у коми его 35%. На уровне чехов.
Дайте результаты для культуры Вадя для чехов, сербов, македонцев, черногорцев и для сравнения — у шведов, норвежцев, англичан, финнов, карелов, эстонцев, мокши и коми. Тогда и поговорим))).

Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 21:26

Игорю Коломийцеву. Во-первых, речь не о культуре Ватя вообще, а конкретно о образце Vatya_o:RISE479. Во-вторых, как же я хитрю, если я сам Вам сказал, что этот образец представляет только один северный, балтский компонент в происхождении славян! В то время, как Вы утверждали, будто это паннонец. Конечно, подобная примесь будет весьма велика и у эстонцев, и вообще у многих финно-угров. Я же сам Вам привёл в качестве примера и русских Архангельска и кластер МА1. И я сам рассказал Вам о его родстве с балтским бронзовым веком. Где же здесь хитрость? И я Вам для примера показал уже хорват, у которых этот компонент представлен достаточно умеренно. Конечно, на примерно таком же уровне он будет и у чехов, и у сербов и т.д. Потому что это только половина славянской генетики, как я уже объяснял, северная, балтская половина. А есть ещё вторая, южная, из какой-то группы ЛЛК. Ещё раз: все балто-славяне располагаются на одной оси между балтским бронзовым веком и лендьель — когда мы двигаемся по оси на север, то получаем больше балтского, когда двигаемся на юг получаем больше компонента ЛЛК.

У британцев и норвежцев этого компонента, представленного аутлайером из культуры Ватя, не будет, и норвежцев я Вам для примера уже приводил. Откуда бы ему взяться у норвежцев и британцев, если этот аутлайер из культуры Ватя генетически родственен балтскому бронзовому веку? По-Вашему, норвежцы и британцы происходят от культур балтского бронзового века? Наверное, вы так не считаете.

Давайте сейчас сравним британцев и сербов.
У сербов есть такая примесь.
Target: Serbian Distance: 3.0576% / 0.03057647
39.0       TUR_Barcin_N
39.0       Yamnaya_RUS_Samara
20.8       HUN_MBA_Vatya_o
1.0          Levant_PPNB
0.2          CHN_Yellow_River_LN

У англичан нет этой примеси.
Target: English Distance: 4.7162% / 0.04716228
47.2       Yamnaya_RUS_Samara
38.6       TUR_Barcin_N
14.2       WHG

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

23.12.2022 в 23:14

Так и должно быть. Средняя бронза западной части Венгрии, Ватья, инкрустированная керамика, Нитры и пр., образовались после вторжения в Карпатскую котловину населения эпишнуровых культур Прикарпатья (историческая Галиция от Кракова до Львова). Этот термин ввёл польский археолог Ян Махник для обозначения горизонта между культурами шнуровой керамики и боевых топоров и тшинецко-комаровской и это памятники Хлопице-Веселе и Межановице — Нитра в Южной Польше и западной Словакии. Их керамика называют Litzenkeramik — разновидность шнурового орнамента, который наносится палочкой обмотанной бечёвкой. Вот это эпишнуровое население и было вероятно, носителем «балто-славянского дрейфа». Неудивительно, что на севере его больше чем на юге.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  24.12.2022 в 10:23
  
  Сергей, вы все упорствуете. Который год вам говорю — ваши взгляды в антагонизме со славянским этногенезом. Кишапоштаг и инкрустированная керамика — там минимум «степного» компонента и максимум WHG с «неолитом Анатолии». Этим они и отличаются от остальных культур. А последние работы практически ставят точку в векторе славянского этногенеза. Славяне — это исконные ЗЕМЛЕДЕЛЬЦЫ. Нельзя строить гипотезы на антагонизмах.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  24.12.2022 в 15:53
  
  Сергею Назину. Здесь вот в чём проблема, Сергей Владимирович. Образцы Хлопице-Веселе и мержановицкой известны, и они не похожи на инкрустированную керамику. У многих образцов инкрустированной керамики очень мало или даже вообще нет степной/шнуровой примеси. Вряд ли они могут происходить от каких-либо культур круга шнуровой керамики. Впрочем, вроде бы есть два подобных образца из стрижовской культуры, но они ещё не опубликованы.
  
  Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Теперь относительно балтских компонентов в славянском генофонде. Их действительно немало. Наверное, имеются они в достатке и у образца МА2 GOS 003, которого я посчитал гото-паннонцем. Но дело в том, что паннонские его частоты ни к какому балто-славянскому дрейфу, вашей идее-фикс, отношения не имеют. Я их дал по компоненту Венгерский Ла-Тен. Конечно же, этот компонент ни к Балтике бронзового века, ни к вашей любимой культуре Вадя никакого отношения не имеет.
Я бы вообще не стал преувеличивать значение балтского компонента для славян в целом. Одно дело, когда мы сталкиваемся со славянами Польши, Украины, Белоруссии и России. Здесь славяне наложились на балто-финские племена, типа условных мерян Суздальщины, суково-дзедзицких племен с Вислы или лесных балтов Поднепровья. Потому они и не столько славяне, сколь балто-славяне или даже балто-фино-славяне.
Совсем иное дело, когда мы будем сталкиваться со славянами где-то на территории Сербии, Хорватии, Болгарии или даже Греции. Уверяю вас, что там частоты балтских компонентов будут в разы ниже.
Возьмите для примера раннеславянское кладбище в местечке Поганско, Моравия, столице Великой Моравии. Это уже точно славяне. Тем не менее, общее содержание балтских (бронза Балтики плюс ее железный век) у этих людей — 38,5%. Не мало, чуть больше трети. Но и не половина генофонда даже. Причем есть как экземпляр с 73% балтского начала, так и тот, у кого его всего 3.8%. Разброс показателей впечатляет. Западногерманских компонентов у этих людей тоже немало — 21%, наивысший показатель — 39%. Восточногерманских (прежде всего готских) компонентов тоже немало — 16%, наивысший показатель — 36%. Как видим, в целом западно- и восточногерманского начала у этих славян примерно столько же как и балтского. Паннонского компонента (Венгрия, Чехия Словакия) чуть меньше — 12,5%. Греческого — 6.7%. Кем можно считать этих людей по происхождению? Балто-германцами? Или балто-германо-паннонцами? Или даже балто-германо-панноно-эллинами?
А ведь местечко Поганско расположено всё же к северу от Карпатской котловины, пусть и к северо-западу. Если мы возьмем ранних славян с территории Сербии, с какого-нибудь Виминакия, то уверяю вас, что там количество паннонских и греческих элементов будет расти, а балтских неизбежно падать. Таким образом, славяне конечно же не балты, хотя часть северных славян — это смешанные с балтами популяции, что в принципе ничуть не удивительно.

Валерий Васильченко:

23.12.2022 в 22:00

Для Игоря Коломийцева. Прежде всего, компонента венгерского Латен просто не существует в природе. Латенская культура считается кельтской, и действительно, исследования ДНК из латенских могильников в большинстве случаев подтверждают связь с кельтскими племенами. Однако есть несколько исключений. Прежде всего, речь идёт об образце HUN_IA_La_Tene_o_I18226, происходящем из захоронения культуры Латен, раскопанного недалеко от городка Тисавашвари, на северо-востоке Венгрии(результаты представлены в статье Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age). Образец I18226(это женщина) кластеризуется вместе со славянами, точней, вместе с северными славянскими популяциями и на PCA обычно располагается либо рядом с похожими на славян литовцами-аукштайтами, либо в центре треугольника, образованного русскими Калуги, Твери и Ярославля, а по дистанциям ближайшие к нему русские Пскова. Это северный, беларуско-литовский славянский кластер, который по сравнению с балтами содержит больше южных примесей, прежде всего, больший процент западносредиземноморской генетики. Женщина I18226 определённо имела балто-славянское, а не кельтское происхождение. В статье отмечается, что,судя по синкретичному погребальному обряду, традиции общины латенского времени близ Тисавашвари помимо кельтской основы включали признаки, свойственные скифоидной кочевнической культуре Векерзуг из восточной части Карпатского бассейна. Образцы из культуры Векерзуг уже исследовались генетиками, и многие из них показали славяноподобный облик. Возможно, кладбище близ Тисавашвари принадлежало смешанному кельтско-скифскому населению. Культура Векерзуг возможно генетически связана с культурой инкрустированной керамики. Или, может быть, эти аутлайеры из культуры Латен являются выходцами из поморской культуры? Так или иначе, это балто-славяне, а не кельты. С собственно кельтами ни у каких раннеславянских образцов сильной связи нет.
Кого именно Вы называете «паннонцами»? Я не уверен, что кто-то сможет ясно объяснить смысл этого названия. Образцы из Поганско прежде всего моделируются как смесь балтов и западносредиземноморцев типа сев.итальянцев, то есть, они более южные, чем беларусо-литовцы на оси от латышей до сев.итальянцев. Эта смесь даёт 70-80% их генетики и в современном калькуляторе будет целиком поглощаться поляками. У них есть и другие примеси — германские, восточносредиземноморские, но для большинства из них это особого значения не имеет.
У нас речь шла о балто-славянском дрейфе, поэтому я брал для примера древние образцы с балто-славянсим дрейфом, то есть, с высоким турбо-WHG. Но это только часть славянской генетики.
Ещё раз: все балто-славяне это смесь турбо-WHG ака «балты» и ЛЛК ака «итальянцы». Литовцы и беларусы немного более итальянские чем латыши, вост.украинцы и поляки немного бол.итальянские, чем беларусо-литовцы, русины, хорваты, словенцы немного бол.итальянские, чем поляко-украинцы.Но все они славяне, потому что движение по оси «латыши-сев.итальянцы» отражает внутриславянскую изменчивость.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

24.12.2022 в 00:10

Игорю Коломийцеву. Все образцы из Поганско, смоделированные с помощью современных популяций
Target: Migration_POH41:POH41
Distance: 2.0188% / 0.02018792
85.6       Polish
10.6       Lithuanian_PZ
3.2          German
0.6          Mongolian

Target: Migration_POH40:POH40
Distance: 2.1459% / 0.02145910
59.6       Polish
22.0       German
17.4       Lithuanian_PZ
1.0          Chechen

Target: Migration_POH36:POH36
Distance: 2.9152% / 0.02915215
93.2       Polish
3.8          French_Corsica
3.0          German

Target: Migration_POH28:POH28
Distance: 2.8862% / 0.02886173
71.6       Lithuanian_PZ
19.4       Polish
7.6          German
1.4          French_Corsica

Target: Migration_POH27:POH27
Distance: 2.9667% / 0.02966675
55.8       Greek_Central_Macedonia
20.0       German
15.6       Polish
7.6          French_Corsica
1.0          Chechen

Target: Migration_POH13:POH13
Distance: 2.3238% / 0.02323765
70.0       Lithuanian_PZ
26.6       Polish
3.4          French_Corsica

Target: Migration_POH11:POH11
Distance: 2.6129% / 0.02612919
70.0       Polish
13.8       German
10.6       Greek_Central_Macedonia
5.6          Lithuanian_PZ

Target: Migration_POH3:POH3
Distance: 2.7629% / 0.02762868
52.8       Polish
32.6       French_Corsica
8.2          Lithuanian_PZ
3.4          Greek_Central_Macedonia
2.2          Mongolian
0.8          Chechen

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  25.12.2022 в 09:58
  
  В общем, самые разные люди, которые явно пришли с разных концов и поэтому уверенно считать их представителями местных славян мы не можем.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    25.12.2022 в 11:38
    
    Сергею Козлову. Ну как я могу сказать точно? Здесь 2 явных балта. Наверное, они неместные. Но Бог его знает! Из общих соображений, скорей пришлые, чем местные. Ещё один южанин, типа грека. Тоже самое. Скорей мигрант, чем коренной. С другой стороны, в эту эпоху южане встречаются по всей Европе. Остальные должны быть местными, наверное. То, что эти пятеро железобетонные славяне сомнений, думаю, ни у кого не вызовет.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    26.12.2022 в 01:13
    
    Сергею Козлову. Здесь как бы 2 разных вопроса. Из 8 образцов Поганско 5 явные славяне. Точно также славянами, или балто-славянами являются образцы MA2. А местны е ли они, или мигранты — это в первую очередь наверное задача историков разобраться. Генетика на подобные вопросы так уверенно не ответит. Не всегда во всяком случае.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      26.12.2022 в 09:47
      
      Да, я больше в опровержение рассуждениям Игоря Коломийцева, дескать, Поганско показывает отсутствие общности у славян.
      
      Войдите, чтобы ответить

Андрею Степанову. Тут видите ли, какое дело, Андрей. Нелегко вас понять, поскольку вы мало того, что пользуетесь терминами, науке незнакомыми как то «генетическая ось север-юг», так и изобретаете аббревиатуру, никому, кроме вас неведомую. Культура полей погребальных урн, она же Urnfield culture в англоязычной литературе имеет в русском языке общепринятое сокращение: КППУ. В подтверждение своих слов цитирую русскоязычную Вики: «Поскольку переход от средней бронзы к КППУ был постепенным, остаётся спорным вопрос о датировке появления этой культуры. КППУ как таковая охватывает этапы» и т.д. Используя свою собственную аббревиатуру, вы демонстрируете, во-первых, незнание правильной, во-вторых, явное неуважение к оппоненту, которого заставляете гадать, какое именно название вы так оригинально зашифровали. Самое главное. Прикрываясь словесной эквилибристикой про генетическую ось, на которой кто-то кого то якобы нанизал, вы так и не ответили на конкретный вопрос: отчего ближневосточная по происхождению игрек-гаплогруппа Е должна выступать маркером славянских миграций. Это ведь ваша супероригинальная идея? Никакой культурой полей погребальных урн вы данное, мягко говоря, странное высказывание не прикроете. Хотя бы по той простой причине, что в культуре полей погребальных урн носители линии Е не обнаружены, там найдены совсем иные линии. Цитирую Вики: «Анализ останков носителей культуры полей погребальных урн показал наличие 1 случай Y-хромосомной гаплогруппы R1b (пещера Лихтенштейн), 5 случаев Y-хромосомной гаплогруппы I2a2b (пещера Лихтенштейн), 1 случай Y-хромосомной гаплогруппы R1a1a1b1a2-Z280>FT6375*[4] (№ I0099, Хальберштадт, 3000 лет до настоящего времени)[5] и 2 случая предположительно Y-хромосомной гаплогруппы R1a1 (пещера Лихтенштейн)[6].» В целом культура полей погребальных урн имеет отношение к предкам народов Западной и Центральной Европы, а не Европы Восточной и уж точно не к балтам, а скорее к кельтам, протоиталикам и кельтиберам.
Всё сказанное вами про балтов, венетов, ось и культуру полей погребальных урн представляется мне дымовой завесой, за которой вы хотите уйти от ответа, как вам пришло в голову назвать ближневосточную игрек-линию Е маркером славянских миграций. Почему бы вам не признаться, что это просто чушь?

Валерию Васильченко. Дело в том, уважаемый Валерий, что компонента западноевропейских охотников WHG у современных европейцев не так уж много, в среднем от 10 до 5%. Больше на севере и северо-востоке континента, у латышей, литовцев, скандинавов, фино-угров. Есть он и у славян. У русских что то около 10% (явное фино-угорское наследие), но чем южнее расположен славянский народ , тем его меньше. Даже если мы с вами согласимся с тем, что весь компонент западноевропейских охотников у славян не простой, а, как вы выразились, ТУРБО, то это всё равно очень малая доля их генофонда. Вы явно что-то напутали.

Валерию Васильченко. Самым слабым местом вашей гипотезы является тот факт, что пресловутый «балто-славянский дрейф» вы находите в основном у аутлайнеров, то есть отдельных генетических уклонистов в самых разных культурах в основном аж Бронзового века. Причем культуры эти (как и их уклонисты) потом бесследно исчезают, не оставив потомства. Потому вам приходится городить невообразимые по сложности концепции. Цитирую вас: «Можно ли предположить, что потомки населения культуры инкрустированной керамики послужили субстратом для исторических славян? Нет, сомнительно. Вряд ли эта популяция смогла дожить до Раннего Средневековья. По-моему, последний её след — это венгерские сарматы, где попадаются ещё индивиды с некоторым балто-славянским дрейфом. Дальше эти люди бесследно растворяются среди южноевропейцев». Тут всё в кучу, кони, люди, инкрустированная керамика, венгерские сарматы, растворение в неких южанах.
А не кажется ли вам, дорогой Валерий, что всё намного проще. Славяне современные представляют собой достаточно причудливую смесь неких балтских, германских, восточногерманских, паннонских и еще более южных компонентов с добавками со стороны восточных кочевников. Генетические кристаллики, из которых они сотканы, имелись в Европе уже с Бронзового века, после прихода ямников, шнуровиков и колокольных кубков. Не мудрено, что в разные эпохи и в самых разных культурах самых разных мест Европы — Эстония, Венгрия, Украина, Чехия — возникали люди, по своему генофонду похожие на будущих славян. Метисы со сложным набором компонентов. Только они не составляли в этих культурах большинство (норму), а были там уклонистами (аутлайнерами). Нынешние любители генетики, их обнаружив, принимают по наивности за истоки славян. И очень огорчаются, узнав, что эти замечательные уклонисты (балто-славянский дрейф!) в следующее столетие куда-то бесследно исчезают. А эти метисы просто смешиваются с основной массой населения. Вот и вся загадка вашего «балто-славянского дрейфа»))).

Валерий Васильченко:

24.12.2022 в 16:13

Игорю Коломийцеву. Нет, потомки культуры инкрустированной керамики далеко не сразу рассеялись. Они жили в Венгрии ещё очень долго, вот примерно по такой цепочке: культура инкрустированной керамики — культура Фюзешабони — культура Векерзуг — венгерские сарматы — венгерские гунны. Но они постоянно смешивались с германцами, с южноевропейцами, с кочевниками, и славянского в них с каждым разом оставалось всё меньше и меньше. Их остатки могли и до аваров дожить, и вместе с аварами они наверное окончательно и исчезли.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

24.12.2022 в 20:19

Игорю Коломийцеву. Если бы славяне были народом-франкенштейном, и были бы сотканы из тысячи разных кусочков, они бы рассыпались по графику PCA как горох. Но ничего этого нет. Вот общеевропейский PCA. Славяне особо не залезают ни к германцам, ни к финно-уграм, ни к южноевропейцам.
https://ibb.co/CmPxJTJ

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы, правы, Сергей, относительно Припятского Полесья. Людской резервуар из него никакой. Особенно в начале нашей эры, когда эта страна представляла собой огромную бескрайнюю трясину. То что мы видим там сейчас — это результат активных мелиоративных работ на протяжении целого ряда веков. Но даже в Российской империи это место было самым слабозаселённым в европейской части страны. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Population_density_of_Russian_Empire_%28European_side%29.jpg светлое пятно с заселенности на уровне русского Севера, какой-нибудь Вологодчины. Так это конец 19-20 веков.
А что творилось в этих краях в начале нашей эры замечательно описал Иордан, рассказывая про движение готских племен к Югу мимо Припятского Полесья: «Говорят, что та местность замкнута, окруженная зыбкими болотами и омутами; таким образом, сама природа сделала ее недосягаемой, соединив вместе и то и другое. Можно поверить свидетельству путников, что до сего дня там раздаются голоса скота и уловимы признаки человеческого [пребывания], хотя слышно это издалека».
Благодаря генетике, мы сейчас ясно видим, что представляют из себя славяне в генетическом плане: это некая смесь, где основными компонентами являются балты, западные и восточные германцы, а также южане: фракийцы, иллирийцы, паннонцы, с некоторой добавкой компонентов восточных кочевников — гуннов и аваров. Эта добавка хотя и невелика, но отчетливо видна практически у всех ранних славян. В данных, представленных Валерием Васильченко, она всплывает родством с населением современной Монголии у ранних славян из местечка Поганско.
Но некоторых из перечисленных народов не было в Европе до нашей эры. От слова совсем. Гунны пришли в Европу в середине 4 века, авары — в середине 6 столетия. Предки готов только в первых веках нашей эры начали переселение из Скандинавии на южное побережье Балтики, переселение к Черному морю случилось и того позже, где то в 3 веке. А ведь у ранних славян обнаруживают как компонент Ковалевко (ранние готские племена в устье Вислы) так и компонент украинских черняховцев (поздние готы на Нижнем и Среднем Днепре).
Более того. Мы сейчас отчетливо понимаем, что восточногерманские компоненты не сохранились в более-менее чистом виде в генофонде какого-либо отдельного народа Центральной и Восточной Европы. Нет. Эти люди практически полностью и без остатка растворились в котле, где шёл этногенез славян. Спрашивается — какого же размера должен быть котел, чтобы в нем без остатка поместились все осколки готов, гепидов, герулов и прочих многочисленных восточногерманских племен эпохи Великого переселения народов?
Причем, где именно история последний раз застает восточногерманские племена в качестве самостоятельных единиц, мы прекрасно знаем — это Карпатская котловина. Там до прихода аваров собратьям готов, могущественным гепидам, принадлежала вся ее восточная половина, все земли между Дунаем и Карпатами. Собственно, это и были последние осколки восточногерманских племен с компонентами Ковалевко (в большей степени) и Черняхов (в меньшей степени), просуществовавшие в самостоятельном виде до середины 6 века.
Кстати, именно это объясняет отчего компонента Ковалевко у славян больше, чем компонента Черняхов, хотя казалось бы, должно быть наоборот. Ведь праго-корчакская и пеньковская культуры располагались на Украине, в тех местах, где обитали поздние готы. Но всё дело в том, что основную часть восточногерманского компонента славяне приобрели не от готов, а от гепидов, у которых доминировал как раз Ковалевко. Значит, это смешение случилось вовсе не на Украине.
Гунно-аварские элементы в генофонде славян, особенно отчетливые у ранних славян, показывают нам, что смешение происходило после 4-6 веков. Значительное восточногерманское влияние в гепидском варианте (с преимуществом Ковалевко) указывает на регион, где такое смешение происходило — внутренняя Карпатская котловина. Знание истории подсказывает, в рамках какого государства это могло произойти — Аварский каганат.
Только в данной степной империи население составляли именно носители тех элементов, что в совокупности породят славян — балты, западные германцы (им принадлежала Паннония до прихода аваров), восточные германцы (им принадлежала восточная часть котловины до прихода аваров), аборигены Балканского полуострова, которые в ту эпоху звали себя ромеями и были населением Византийской державы. Известно, что авары, убегая от своих заклятых врагов тюрков за стену Карпатских гор, перегоняли вместе с собой значительное число покоренных ими пеньковцев и праго-корчакцев. Тем не менее, для меня в какой-то мере неожиданностью стало существенное количество балтского элемента у ранних славян, что погребены в Поганско (Моравия, ныне Чехия). Полагаю, что балтский элемент попал к славянам не только от пеньковцев, праго-корчакцев и суковских племен. Видимо, и значительная часть гепидов была носителями, наряду с Ковалевко, также балтских компонентов. Учитывая, что формировались гепиды где-то в районе нынешней Калининградской области, это предположение не кажется удивительным.
Авары также перегоняли в Карпатскую котловину миллионы захваченных ими людей с Балканского полуострова. Таким образом, именно внутри Карпатской котловины периода аварского господства образовался тот самый букет генетических компонентов, что породит славян.
Но само по себе появление в одном регионе всех необходимых частей будущего славянства недостаточно. Люди всегда предпочитают жить со своими соотечественниками и очень неохотно перемешиваются с чужаками. Люди предпочитают говорить на родном языке и переходят на иную речь только в отдельных случаях.
Но в том то и дело, что авары создали идеальные условия для сложения единого народа в рамках своей державы. После смуты 626 года, они стали проводить вполне сознательную политику перемешивания своих подданных. Если ранее внутри Каганата были области занятые целиком бывшими гепидами, бывшими западными германцами, бывшими византийцами, бывшими склавинами ипотештинской культуры, бывшими пеньковцами или бывшими праго-корчакцами, то после подавления смуты в каждом селении жили и те и другие и третьи и четвертые и пятые. На огромных территориях нынешней Австрии, Венгрии, Словакии, Чехии, части Хорватии, Сербии, Румынии и Украины сформировалась одна общая культура, которую археологи именуют аваро-славянской. Вне всякого сомнения у этих людей был общий язык, иначе как бы они общались, живя вместе в одних поселениях. После победы франков над Аварским каганатом, выяснилось, что всё это население говорит на славянском языке. Причем по-славянски к концу данного государства говорили уже даже сами господствующие кочевники — авары.
Распад Аварского каганата, отток населения из Карпатской котловины, значительная часть которой после победы франков была превращена в пустыню, привел в так называемым миграциям «дунайцев», они известны археологам. Да и генетики видят расхождение этих людей в разные стороны. Достаточно сказать, что среди «пяти пришельцев» МА2 на раннесредневековой Суздальщине один (GOS003) оказался явным выходцем из Карпатской котловины. Кто-то из участников дискуссии, по моему Васильченко, даже назвал его «ославяненным венгром». Он, кстати, был единственным в этой группе, у кого вообще не было финских корней.
Не существовало в природе никогда никакой «генетической оси» между балтами и северными италийцами. Так смешения не происходят. Существовал огромный плавильный котёл в рамках одного гигантского по размерам государства. В лице современных славян мы видим его результат. При этом совсем не важно, кто именно мог принести сюда некий древний компонент, именуемый балто-славянским дрейфом, если он, конечно, вообще существовал. Важно, что благодаря данному плавильному котлу, все славянские компоненты благополучно перемешались. Аминь.

Сергей Назин:

26.12.2022 в 16:04

«Известно, что авары, убегая от своих заклятых врагов тюрков за стену Карпатских гор, перегоняли вместе с собой значительное число покоренных ими пеньковцев и праго-корчакцев…» ?????
Откуда это известно? Это умозрительная гипотеза, призванная как-то объяснить внезапное появление славян под властью авар на Ср. Дунае. Никаких внятных следов пражской или пеньковской культуры нет — на этом строится теория Ф. Курты.
Авары также перегоняли в Карпатскую котловину миллионы захваченных ими людей с Балканского полуострова…???
Зачем? Авары организовали плантационное хозяйство как на сахарных островах Вест-Индии, где рабы мёрли как мухи и убыль нужно было постоянно пополнять? Гуннская держава была устроена точно также как аварская, гунны тоже угоняли с Балкан «миллионы пленных», однако Приск Панийский, побывавший в ставке Аттилы был удивлен увидеть там грекоговорящего человека, то есть в реальности пленных было мало и они не могли повлиять на этнический состав населения.

Проще предложить, что все пришельцы — германцы, гунны, авары — перешли на язык коренного населения Подунавья. А раз этот язык славянский то можно выдвинуть предположение, что это население (Pannonii) было славяноязычным. Что я и сделал. А кто прав — покажет время.

Войдите, чтобы ответить

Насчёт турбо-WHG — мне кажется не очень удачным такой термин, потому что он предполагает носителей носителей «балто-славянского дрейфа», как ещё более отдрейфовавших WHG. Но там у каждой группы мезолитических охотников-собирателей должен быть свой собственный дрейф, в том числе у классических западных WHG, который их должен отделять от восточноевропейцев. НА PCA «Балтийская бронза» располагается между WHG и EHG, как крайними вариантами разнообразия европейских HG, плюс некоторая доля «юга». «Балто-славянский дрейф» может быть результатом того, что часть групп объединилась, потом при миграциях они получили новую дозу уже собственного дрейфа («эффект основателя»), впитали ещё какие-то группы с HG-генофондом и так далее.
Поэтому географически относительно южный RISE479 Vatya может нести кусок этого компонента, как бы в виде ещё не до конца обработанной заготовки. Хотя, наверное, нельзя исключить и версию, что это микс «балтийцев» с носителями южноевропейских компонентов.

Сергей Козлов:

24.12.2022 в 14:49

Вот, добавил часть обсуждавшихся образцов на свою картинку:
https://ibb.co/svDzMM8
Выводы:
«Балто-славянский» компонент так же имеет пик в балтийской бронзе, как и «балто-славянский дрейф» Давидского. В общем, это примерно одно и то же.
RISE479 Vatya по доле «балто-славика» очень близок славянам, но его южный компонент несколько отличается (нет «балкан»), и вообще RISE479 кажется геномом с более сильным акцентом к WHG. Поэтому в G25 «балтийская бронза» выступает более хорошим источником этого компонента при моделировании.
У ЛЛК преобладает «Балканский» компонент, а у более поздней КША разные южные компоненты более сбалансированы. КША я тут добавил, поскольку выше из них выводили «балтийскую бронзу», но такое выведение явно не получается -«балто-славика» почти нет.
Эстонский железный век это подразмытая пришельцами с востока «балтийская бронза», и видимо, содержащая часть ещё в полной мере не сформировавшегося «прибалтийско-финского» дрейфа.

Войдите, чтобы ответить
- Валерий Васильченко:
  
  24.12.2022 в 15:27
  
  Сергею Козлову. Спасибо, очень интересно!
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  25.12.2022 в 00:29
  
  КША я тут добавил, поскольку выше из них выводили «балтийскую бронзу», но такое выведение явно не получается -«балто-славика» почти нет.
  - КША не может претендовать на предковую основу Кишапоштага или инкрустированной керамики?
  П.с. Есть какие-нибудь сравнительные данные по бронзовому веку Балкан и Анатолии. На предмет миграций из Европы (Балканы, Центральная Европа).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    25.12.2022 в 09:04
    
    Я последние годы по дДНК только некоторые статьи смотрел, в основном, касающиеся северо-востока, поэтому плаваю в вопросе и не рискну рассуждать.
    
    Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

24.12.2022 в 17:07

Славянские WHG как мне кажется отличаются от других WHG, поэтому наверное для них требуется какое-то особое обозначение. Во всяком случае, на графике PCA образцы с балто-славянским дрейфом находятся далеко и от других WHG, и от EHG, и от смешанных групп охотников и собирателей https://ibb.co/kgdSb8w

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  25.12.2022 в 00:34
  
  Предположительно «славянские WHG» вероятнее всего могут быть из района Карпат. Где-то же они изолировались.
  
  Войдите, чтобы ответить
- Сергей Козлов:
  
  25.12.2022 в 08:58
  
  Интересный PCA )) Я так понимаю, это G25. Видимо, Давидски удалось в очень чётком виде выделить «балто-славянский дрейф», и на этой картинке оно и демонстрируется — по вертикальной оси популяции с этим дрейфом разделяются со всеми остальными выборками. А противоположным полюсом вроде как выступают восточные варианты — EHG и образцы с влиянием CHG и иранского неолита, правда, не знаю, что там тогда делают иберийские бикеры (может, у них тоже есть какая-то своя специфика, которая попала тут в общую кучу «мы не балты»).
  А я имел в виду PCA вот такого типа https://ibb.co/F3S3PYz , где образцы балтийской бронзы помещаются в общеевропейскую картину, без выделения конкретно их дрейфа. И тут не сказать, чтобы они тяготели именно к наиболее выраженным WHG.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Сергей Козлов:
    
    25.12.2022 в 09:28
    
    Или вот смоделировать их в Вахадуо между этими полюсами:
    Target: Baltic_EST_BA Distance: 9.3769% / 0.09376866
    38.4    RUS_Sintashta_MLBA
    34.4    RUS_Karelia_HG
    16.0    TUR_Marmara_Barcin_N
    11.2    WHG
    Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.0249% / 0.10024910
    65.4    RUS_Sintashta_MLBA
    15.6    RUS_Sidelkino_HG
    15.2    WHG
    3.8 TUR_Marmara_Barcin_N
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Валерий Васильченко:
    
    25.12.2022 в 11:28
    
    Сергею Козлову. Удивительно! На Вашем PCA то, что я называю древнеевропейским треугольником. У меня получался почти такой же. https://ibb.co/FJH84rk На вершине EHG, левый нижний угол — неолитические земледельцы, правый нижний угол — WHG. PCA, на котором образцы образуют фигуру типа гриба — это тот же самый треугольник. Поэтому там испанские бикеры и остальные. Балтский бронзовый век и славяне сместились в основание ножки гриба, левая часть шляпки — это перемешавшиеся шнуровики, бикеры и неол.земледельцы, правая часть шляпки — всяческие охотники и собиратели, всех типов, в одной куче. Конечно, можно это интерпретировать в том смысле, что картина отображает балто-славянский дрейф. Но, возможно, здесь отображается особая группа охотников и собирателей: турбо-WHG. Всё-таки мне трудно поверить, что, скажем, шведы и русские Смоленска имеют одних и тех же предков.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Козлов:
      
      26.12.2022 в 09:39
      
      О, аутлаер Ватя и здесь отъехал в сторону WHG и неолитических земледельцев, приятно угадать )
      
      Удивительно! На Вашем PCA то, что я называю древнеевропейским треугольником. У меня получался почти такой же.
      Да, три главных компонента европейского генофонда. И место «балтийской бронзы» структурно похоже.
      
      Балтский бронзовый век и славяне сместились в основание ножки гриба, левая часть шляпки — это перемешавшиеся шнуровики, бикеры и неол.земледельцы, правая часть шляпки — всяческие охотники и собиратели, всех типов, в одной куче. Конечно, можно это интерпретировать в том смысле, что картина отображает балто-славянский дрейф. Но, возможно, здесь отображается особая группа охотников и собирателей: турбо-WHG.
      
      Я рассуждаю так: если у нас все-все виды европейских охотников-собирателей собрались в линию, то попросту невероятно, чтобы «охотничьи» предки балто-славян были настолько своеобразны, что не могли туда попасть. Значит, картинка отображает какое-то другое своеобразие, с иным источником. Что это может быть за источник?
      1) Прилив нееевропейского генофонда. Эту версию можно отбросить, поскольку каких-то отсутствующих у других европейцев эпохи пост-мезолита компонентов в «балтийской бронзе» мы не видим. К примеру, это могли бы быть восточноазиатский (как у ФУ), индийский (как у цыган), даже африканский или папуасский компоненты.
      2) Своеобразие, которое сформировалось уже в относительно недавнюю эпоху. Дрейф может возникать не только при изоляции, но и при расширении на новые территории. Как это грубо-примерно могло выглядеть, описал в верхнем сообщении http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=1#comment-27675 , а по игрекам это движение должно быть связано с ростом численности носителей каких-то популярных ветвей R1a.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Валерий Васильченко:
        
        29.12.2022 в 14:17
        
        Сергею Козлову. Вот так будет выглядеть PCA при добавлении RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN. https://ibb.co/P9hffrk
        Конечно, само по себе это ни о чём не говорит. Просто для размышления.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Козлов:
        
        30.12.2022 в 07:44
        
        Даже не знаю, что это могло бы означать ))
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        30.12.2022 в 13:43
        
        Сергею Козлову. То же самое с Большим Оленьим островом. Любые идеи? Случайность? Иллюзия PCA? https://ibb.co/pPVnBS0 Балто-славянский дрейф есть уже у образца сербских железных ворот I5243, датируемого средним бронзовым веком и почти не имеющего, или вообще не имеющего шнуровой примеси. Поэтому как балто-славянский дрейф может быть недавним явлением? Тоже заготовка? Но для меня, увы, это только метафора, смысла которой я не понимаю.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Сергей Козлов:
        
        31.12.2022 в 11:27
        
        Не то, чтобы обязательно недавним, я скорее рассуждал, что он может быть растянутым во времени явлением (дрейф — это же процесс), то есть, четыре-пять тысячелетий назад могли возникнуть самые последние его штрихи. Но может, и нет, вдруг найдутся ещё раньше какие-то более выраженные его носители, чем балтийская бронза.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Валерий Васильченко:
        
        03.01.2023 в 02:19
        
        Сергею Козлову. Арза предполагает, что балто-славянский дрейф возник в пережиточной группе карпатских WHG, испытавшей внезапный взрывной рост в ср. бронз.веке. Давидски думает, что балто-славянский дрейф возник у сидевшей в изоляции в припятских болотах группе шнуровиков. Других идей, кажется, до сих пор не было. Я, конечно, не генетик, чтобы рассуждать о таких вещах… Просто поделюсь тем, что я вижу на PCA. То, как балто-славяне резко отлетают в сторону от всех остальных, обычно свойственно популяциям с примесями. Среди образцов древнеевропейского треугольника вот также ведёт себя и Большой Олений остров, и больше никто. Я не припомню, чтобы выборки, у которых можно предполагать дрейф, разлетались бы подобным образом. Тот же Дагестан взять: сидели каждая община в своём ущелье, особо не смешивались, и можно было бы ожидать, что в каждом ауле накопились случайные изменения. Но на PCA все дагестанцы, кроме кумыков, сидят в одной кучке, и никто никуда не отлетает как ни масштабируй. Конечно, может быть G25 настроен чтобы улавливать именно балто-славянский дрейф.

Валерию Васильченко. Вы с упорством Сизифа ищите истоки всех славян в так называемом «балто-славянском дрейфе», славяноподобном генетическом варианте, время от времени попадавшемся среди древних образцов самых разных эпох и регионов. Насколько мне известно, речь идет о сравнительно малом количестве экземпляров, которые в рамках своих культур выглядят уклонистами от нормы (аутлайнерами). Вот что об этих образцах сообщает некто Владимир с сайта Балто-славика: «Это один из Сербии неясной археологической принадлежности из района Железных ворот, три из Венгрии ( два аутлайнера культур Мако и Ватья и один из Фузишабони), из Чехии (Унетица) и один Литва (самый молодой как я понимаю) из прото Тшинецкого горизонта». Получается очень странная картина, вы не находите? По всей Центральной и Восточной Европе среди сотен археологических культур нет ни одной, которая бы по генофонду была бы похожа на современных славян. Зато найдено шесть индивидуальных образцов на широкой дистанции от Литвы до Сербии с временным разбросом в пару тысяч лет, отличающихся близостью к славянам. большинство из них — с территории Венгрии. Какова вероятность того, что все они представляют единую популяцию. Что «балто-славянский» серб породил «балто-славянских» венгров, те в свою очередь, «балто-славянского» литовца? Она нулевая. И вы это сами охотно признаёте. Зато упорно держитесь за иную идею — существовала, дескать, спрятавшись от всех и не попавшись на глаза современным генетикам, некая малая (видимо раз так) популяция, всё население которой принадлежало к балто-славянскому типу.
Но где же она располагалась? Теория вероятности подсказывает нам с преимуществом пять к одному, что этот малый народец должен был проживать к юго-западу от Карпатских гор. Три венгра плюс серб плюс чех против одного литовца. Надо понимать к тому же, что в древности Карпатские горы были почти не проходимы для мигрантов и люди, жившие к примеру в нынешнем украинском Закарпатье были надежно отрезан6ы от жителей современной Галиции, хотя на карте им друг до друга рукой подать. Непроходимая стена Карпатских гор подсказывает, что мифических балто-славян следует искать скорее внутри Карпатской котловины.
При этом вы утверждаете, что это был народ с высоким содержанием западноевропейского охотничьего компонента — WHG. Правильно я вас понял, Валерий? Должно быть потому, что все эти древние образчики «балто-славянских дрейфистов» как раз и отличались высоким содержанием WHG, причем не абы какого, а особого, который вы именуете «турбо-WHG». Но всё дело в том, что у современных славян элемента WHG в генофонде немного, ничуть не более, чем у окружающих их племён. У русских не больше чем у финнов и намного меньше, чем у литовцев. У украинцев и чехов еще меньше, чем у русских. На уровне немцев и меньше, чем у шведов. Вам бы неплохо в качестве доказательства своей … теории привести таблицу с показателями компонента WHG у всех славян. А заодно доказательства того, что у всех славян этот компонент присутствует именно в турбо-варианте, а не в простых вариантах, как у финнов, немцев, шведов или саамов.
С другой стороны, вполне очевидно, что у латышей и литовцев этого «турбо-WHG» как минимум вдвое больше, чем у славянских народов, таких как украинцы и чехи и как минимум втрое больше, чем у венгров, которые в генетическом плане представляют собой славян Паннонии. Догадываюсь, что у таких славянских народов как болгары, македонцы, черногорцы его может оказаться ещё меньше, а может не быть совсем.
Чего ж ваш этот, скрывающийся от всех «турбо-WHG» народ так странно мигрировал? Попер буром в Прибалтику, где славян по летописям и вовсе быть не должно, но почти проигнорировал Дунай и Балканы, где славян, напротив, видят все письменные источники? Или мы с вами имеем дело вовсе не с «балто-славянским дрейфом», а с одним из балтских (я бы даже назвал его балто-финским) компонентом, который вполне ожидаемо встречается у балтов — латышей и литовцев, у финнов, и у той части славян (русские, белорусы, украинцы, поляки), которые хватанули изрядную толику балтских генов? Не пытаетесь ли вы нас слегка развести, выдавая за славянский типичный компонент скажем лесных балтов белорусских и западнорусских лесов?

Valery Zaporozhchenko:

24.12.2022 в 14:33

== МОДЕРАТОРСКОЕ ==

Настоятельная просьба придерживаться академической терминологии при описании взглядов оппонента

Войдите, чтобы ответить
- Антон Нушин:
  
  05.01.2023 в 13:57
  
  Ув.Валерий очень дилетантский вопрос с моей стороны, если сможете ответьте крайне просто. У меня есть друг в Вене ещё с институтских времён у которого отец испанец родом из Галисии, а мать русская, несмотря на своё происхождение его часто принимают здесь за египтянина, турка, араба и других восточных людей, причём как австрийцы так и восточные народы, он похож на отца средиземноморской наружности, чем может быть вызвано это?, тем что он не родной ребёнок своих родителей?, или тем что для многих обывателей южная внешность=восточная внешность? Интересно это ещё и потому что те же антропологи выделяли южно-европеоидные типы и среди австрийцев, немцев и британцев,несмотря на это почему то южная внешность часто ассоциируется с внешностью восточной.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    05.01.2023 в 14:38
    
    а что ему мешает иметь наружность, характерную для одного из родителей? немало случаев, когда фифти-фифти ребенок имеет более выраженные («=более средние») черты группы одного из родителей, чем сам родитель.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Антон Нушин:
      
      05.01.2023 в 15:09
      
      Валерий в том то и дело что он как раз очень похож на своего галисийского отца, в то время как младшей его брат похож как на испанского отца, так и на русскую мать. Вопрос в другом, с чем может быть связано что обыватели его часто принимают не за южного европейца кем он и является по отцу, а далёкие восточные этносы?,такие как турки, арабы, копты, египтяне,израильтян,и.т.п?Получается что с обывательской точки зрения, южная наружность=восточной?Спрашиваю потому что похожую историю слышал от форуманчанина с форума balto-slavica, правда у него отец грек мама русская, сам он живёт в Германии.Он то и рассказывал,что его часто принимают за турка и иракца, возможно вы его знаете у него ник Digenes?
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        05.01.2023 в 17:07
        
        Антон, ну что можно «в общем» тут сказать? Почти ничего. Какие-то яркие выделяемые глазом особенности внешности могут на самом деле зависеть от очень малого числа снипов, которые достаются от кого угодно. Как-то так. Это комбинаторная игра.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        05.01.2023 в 18:40
        
        Возможно, просто интересно стало что для обывательского глаза часто южная наружность путается с восточной, аля Хоттабыч!
        
        Войдите, чтобы ответить
      - Сергей Назин:
        
        05.01.2023 в 19:32
        
        Отвечу с обывательской точки зрения, как житель Москвы «славянской» внешности. Для среднестатического «русского» москвича (на письме слово «русский» заменяется словом «славяне» — например: «Сдам квартиру. Строго славяне» потому-что, строго говоря, «русский» может оказаться мордвином, карелом, евреем и пр.) все прочие «нерусские» жители столицы объединяются понятием «черные» (есть еще более пейоративное название с той же буквы, английский перевод — the chocks). Негры в понятие «чёрные» не включаются. Негр — это негр (совершенно нейтральное в русском языке слово в отличие от «черный», которое звучит всегда неприязнено и воспринимается как оскорбление). «Чёрные» делятся на: 1. лиц «азиатской» внешности (с той или иной степенью монголоидности, в основном среднеазиаты — от киргизов и узбеков до таджиков) и лиц «кавказской национальности» (чистые южные европеоиды без монголоидной примеси). Последних в просторечии именуют «хачами» или «хачиками», от распространённого армянского имени Хачик «Крест». Для «русского» нет никакой принципиальной разницы между скажем настоящим кавказцем (дагестанцем, грузином, армянином, азербайджанцем) — с одной стороны и турком или арабом или даже персом (те же азербайджанцы по внешности) — с другой. Жителей Южной Европы: итальянцев, испанцев, греков и даже «братьев-славян» сербов и болгар отличает от «восточных» людей только «культура» и «одежда». Если они оседают в Москве и включаются в местную жизнь (то есть говорят по-русски, заводят семьи и пр., что лишает их «иностранного» налёта) их воспринимают как «чёрных» и они сами и их дети в целом таковыми себя и воспринимают. Например сын сицилийца и русской (отец живет на родине), воспринимается сверстниками как «армянин» (до выяснения тонкостей), потому-что внешность у него и в правду слегка армянская (это реальный молодой человек). То же самое касается и бывших югославов, осевших в Москве. На них «простые люди» тоже смотрят как на разновидность «чёрных» (опять же до выяснения подробностей, а иногда и после). Описал Вам ситуацию такой как она есть, попросту, безо всяких политкорректных иносказаний. Думаю, что в Германии или Австрии ситуация примерно похожая и для среднестатистического немца разницы во внешности между «европейским» греком и «азиатским» турком просто не существует.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        05.01.2023 в 21:59
        
        Думаете что в Австрии и Германии люди будут также воспринимать южан как и в России?, может быть вы и правы, я правда не интересовался.Здесь есть ещё один нюанс, антропологи прошлого выделяли средиземноморские типажи среди австрийцев, немцев и даже британцев, получается тогда и для своих они должны быть тёмными?, не знаю будет ли тиролец южной наружности восприниматься в Вене чужаком, из за внешности? Я уже давно не был в Москве поэтому интересно, правда здесь не совсем мне верится что среднестатистический россиянен не увидит разницы между южанином вроде кавказцев, турок, персов и южных европейцев с одной стороны и темнокожими арабами, индийцами и цыганами с другой.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Андрей Степанов:
        
        05.01.2023 в 22:57
        
        Думаю, Сергей, несколько упростил картину) Как можно спутать жителя Ферганской долины и Милоша Биковича?… Конечно отличают, особенно южноевропейцев (и особенно женщины).
        П.с. А Гойко Митич кумир пионеров…
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        05.01.2023 в 23:56
        
        Кстати очень интересные наблюдения, правда я не знаю сочтут ли тех же кавказцев, иранцев,турок и арабов в той же Южной и Юго-Западной Европе включая Балканы за своих, знаю не понаслышке что эти народы очень хорошо друг друга различают, также и антропологи их хорошо различали. Это для нас они на одно лицо азербайджанец, иранец, или армянин, а для антропологов это и каспийский тип в лице азербайджанцев и средиземноморский тип в лице южных европейцев,персов, курдов, турок и левантийских арабов, передне-азиатский тип в лице армян и ассирийцев, и.т.п. Кстати как я понимаю для русского европейская внешность=светлая прав ли я? Кстати за кого будут восприниматься эти люди в Москве?.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Антон Нушин:
        
        06.01.2023 в 00:33
        
        Вот ещё несколько фото все они врачи у нас в Вене, к некоторым из них хожу я и брат с семьёй, а также одного из главных политиков радикальной партии Австрии FPÖ и журналиста из Германии,по национальности все они иранцы, кроме политика из FPÖ который на половину иранец и наполовину австриец.
        
        Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

24.12.2022 в 18:45

Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, Владимир назвал далеко не все образцы бронзового века с балто-славянским дрейфом. Их много, пол-сотни, наверное, и они распадаются на три группы: 1) балтский бронзовый век, включ. культуру тарандов Эстонии, могильник Кивуткалнс в Латвии и пару образцов тшинецкой культуры Литвы, а также ещё несколько образцов вне этого культурного круга, но явно генетически близких, типа аутлайера из шнуровой культуры Балтии Spiginas2; 2) бронзовый век Венгрии, большая часть славяноподобных образцов откуда, несмотря на принадлежность к разным культурам, представляет, по-видимому, одну и ту же связанную общим происхождением популяцию, ядром дкоторой несомненно являлась культура инкрустированной керамики, поскольку все её образцы демонстрируют сходство со славянами, в то время как в других культурах славяноподобные образцы являются аутлайерами; 3) несколько одиночных образцов, которые невозможно отнести ни к балтскому бронзовому веку, ни к паннонцам, то есть, к культуре инкрустированной керамики.

Кто именно относится к паннонскому кластеру, то есть, к кластеру культуры инкрустированной керамики? Я перечислю эти образцы: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479, HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241, HUN_Mako_EBA:I1502, Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528, HRV_Jag_MBA:JAG78 (это культура инкрустированной керамики), Mokrin_EBA_Maros:MOK22, CZE_Unetice_C:VLI050.A0101, HRV_Jag_MBA:JAG82, Mokrin_EBA_Maros:MOK21A, HRV_Jag_MBA:JAG06, HRV_Jag_MBA:JAG34, HRV_Jag_MBA:JAG85, CZE_LBA_Knoviz:I15959, HRV_Jag_MBA:JAG58, SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A.
Я нанёс эти образцы на PCA, вот примерно так они выглядят https://ibb.co/Q80XX9S

Население культуры инкрустированной керамики и население культур балтского бронзового века несомненно родственны, хотя не происходят друг от друга. Не представляю, где жили их общие предки.

Войдите, чтобы ответить
Валерий Васильченко:

24.12.2022 в 19:31

Игорю Коломийцеву. Да, согласно моим рассуждениям, догадкам, если угодно — домыслам, у славян должно быть много WHG, в то время как по современным представлениям примесь WHG у славян довольно умеренна. Это безусловно слабый пункт в моих предположениях, или гаданиях. Что сказать, здесь кто-то ошибается — либо я, либо остальной мир

Я думаю, у финно-угров нет собственного WHG — только славянский.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Васильченко. Вы прислали мне в личном сообщении вот этот график РСА — https://vk.com/im?msgid=3296&sel=79250514&z=photo79250514_457239695%2Fmail3298
который вы сами назвали «балто-фракийский тракт». Ну и где же тут ось от прибалтов до северных итальянцев, о которой вы нам все уши прожужжали? Её нет. С некоторой натяжкой к такой оси можно отнести народы от латышей до хорватов и словенцев (еще бы последние ввиду географической близости не тяготели к северо-восточной Италии). При этом на вашем графике между словенцами и хорватами с одной стороны и северо-восточными итальянцами с другой — огромный разрыв. Дистанция как от славян до немцев, а то и больше. Совсем в сторону от того, что вы назвали «балто-фракийским трактом» уклонились такие народы как чехи, словаки, поляки Померании и кашубы. Если к ним провести линию от латышей, то другой конец этой линии аккуратно упрется в немцев. Это будет совсем иной тракт — балто-германский, на котором тоже лежит немалая часть славянских народов. Речь идет о славянах западных, от которых до наших дней дожили далеко не все.
Но это ещё не всё. Хвост славянского мира, лежащего от Прибалтики на Юг совсем не идет к итальянцам. Он явно заворачивает в другую сторону - к грекам. И боснийцы, и сербы, и македонцы, и черногорцы и болгары уходят от словенцев и хорватов вправо и лежат на дуге, изгибающейся в сторону македонских и пелопонесских греков, а равно всех прочих греков, включая острова Эгейского моря.
В целом на вашем графике РСА славяне (если отбросить северных русских, тяготеющих к финским племенам) являют собой треугольник углами которого являются БАЛТЫ, ГЕРМАНЦЫ и ГРЕКИ. Белорусы при этом практически не отличимы от литовцев и латышей, чехи попадают в облако германских народов, а македонцы с болгарами наползают на облако греческих аборигенов Балканского полуострова.
Спрашивается — а что в этом удивительного? Какой из славянских народов вам показался не соответствующим по своему генетическому профилю тому месту, которое он занимает на карте? Все ИДЕАЛЬНО напоминают аборигенов своих мест. Они выглядят так, как и должны выглядеть племена, чьи предки жили в тех местах. Тоже самое касается и неславянских народов региона — венгров и румын, а равно гагаузов. Все местные, все рядом со своими географическими соседями. Никто никуда «не улетел».
Вывод: славянами в некий момент времени стали все племена Восточной, Центральной и значительной части Южной Европы, которые ранее говорили совсем на иных языках.

Валерий Васильченко:

25.12.2022 в 02:12

Игорю Коломийцеву. Игорь Павлович, вспомните, я ведь и говорил о прямой линии от латышей к хорватам и словенцам. Разве этого мало? Такой прямой линии от латышей к немцам через славян мы провести не сможем: на этой линии будут лежать только померанцы и кашубы — даже чехи лягут правей. Чехи вовсе не в германском облаке, они лишь немного сошли с главной славянской последовательности. Рядом с ними лишь несколько немцев славянского происхождения. Таких в немецкой выборке полно. Обратите внимание, где находится ядро немцев, и какой шлейф тянется от них к славянам. О словаках я уж не говорю: они максимум разве что обозначили некоторое движение в сторону немцев. Германцы и чехи со словаками далеко друг от друга, и лишь немного сблизились из-за взаимных смешиваний. Вообще, больше смысла было бы в том, чтобы соединить латышей и греков, но и это не получится. Обратите внимание, где находятся лаконские греки, а где греки Македонии, Фессалии и Пелопоннеса. Вытянулись как хоботок навстречу славянам. У них большая славянская примесь. Аборигенные греки — это греки островные, греки Крита и Коса. Конечно, и славяне, начиная от боснийцев, имеют восточнобалканскую примесь, но разрыва здесь нет. Популяции плавно перетекают друг в друга, боснийцы не улетают внезапно к грекам Крита. Аборигенами они не являются.

Не знаю, почему Вас смущает разрыв между хорватами и северными итальянцами. Итальянцы ведь не славяне. Почему бы не быть разрыву? Хотя кто его знает, может, существовала и промежуточная популяция между хорватами и северными итальянцами, может, если закинуть на график скажем венгерских сарматов они именно этот промежуток и заполнят. Другое дело, что здесь всё же нет прямой линии от латышей именно до северных итальянцев и дальше до сардинцев. Линия отклоняется правей, восточней. Должен был существовать ещё кто-то между северными итальянцами и греками, кого сейчас уже нет.

Войдите, чтобы ответить

По результатам последних исследований я выдвину одну оригинальную и альтернативную основной теории славянского этногенеза (висло-одерской) гипотезу. Изолированная популяция Х, с мощным компонентом WHGи «неолит Анатолии», схожая с населением КША, сформировавшая в районе Карпат, может являться архаичным носителем и.е. языка. На основе которого мог впоследствии сформироваться балтский и славянский язык. Т.е., как минимум «балто-славянская» популяция (как носителей и.е. языка)… или древневропейская.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Комментариев: 2459 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное