Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
16.12.2022
Скачать страницу в PDF
 Peltola et al., 2023
Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
 Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
 График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
 Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Игорю Коломийцеву.
Игорь, не хочу тратить время на ликбез. Не знаете, ваши проблемы. Я вам подробно и ясно все объяснил, дал ссылки. Данный тип один из самых распространенных у южных славян и части восточных славян, особенно в переходных формах. У вас скорее всего он и есть. И у многих римских императоров.
Вы любите вестись на разного рода глупости. Купите циркуль и замеряйте черепа окружающих вас людей.
- По глупостям уже есть Мастер, так что это не ко мне). Ваша манера «научного спора» однообразна. Когда вас припираешь аргументами и фактами, вам НЕЧЕГО сказать, начинается … фиглярство. Детский сад. Нечего сказать по существу, лучше промолчите.
Валерию Васильченко. Вы вот эту карту РСА имеете ввиду?
Действительно, тут Кипопоштаг (Вк-2) расположен приблизительно там же, где эстонский бронзовый век. Но посмотрите. как это далеко от всех охотников и близко к пастухам типа ямной и шнуровой культур. Потомки кипопоштагцев — инкрустированные керамики — еще на шаг приблизились к этим степным сообществам, отдалившись от охотников. Но главное, охотники у них двойные — EHG и WHG (с небольшим преобладанием первого варианта). Дополнительный степной компонент этим людям принесли ямники, у них ямная игрек-линия. У эстонских бронзовиков весь охотничий компонент WHG и степной компонент получен от шнуровиков, на что прямо указывают их игрек-линии. То есть на РСА Кипопоштаг и эстонские бронзовики могут быть слегка похожи, но происхождение их разное.
Игорю Коломийцеву. Так это я вам и вбиваю в голову последние 2 месяца: ни к каким известным охотникам и собирателям ни Кишапоштаг/инкрустированная керамика, ни балтский бронзовый век не близки. Вы сами не знаете, с чем спорите. Но от шнуровиков они также далеки: их близость к шнуровикам на треугольнике — это двухмерная иллюзия.
Командой Гербера было показано, что примесь охотников и собирателей у балтского бронзового века та же самая, что и у Кишапоштаг/инкрустированной керамики, то есть, не WHG.
Андрею Степанову. Мы с вами спорим на ветке посвященной вот этой статье генетиков Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036 В самой статье ученых, а равно в статье Надежды Маркиной, вокруг которой мы спорим, приведена вот эта таблица:
Вторая колонка здесь — это как раз эстонские бронзовики. Убедитесь, что компонента WHG у них не более 28%. По правилам научного спора мне не надо этот факт доказывать. Его доказали генетики группы Санни Пелтолы. А вот вы ОБЯЗАНЫ этот факт опровергать, если он вам не нравится, и доказывать, что этого компонента у эстонских бронзовиков было больше — 45%. Тут уже двести раз всё это разжевывали, заходили с самых разных сторон, но кроме мошенничества с калькулятором от Васильченко ничего предоставить не смогли. Попробуйте ещё раз, если вам это не надоело. Но выводы ученых генетиков опровергнуть не так просто.
Игорю Коломийцеву.
Мы с вами спорим на ветке посвященной вот этой статье генетиков Sanni Peltola, Kerttu Majander…Но выводы ученых генетиков опровергнуть не так просто.
- И что?) Именно спорим. Понимаете, что у генетиков даже в одной статье (по результатам разных методов) могут оказаться значительные (до противоположных) расхождения. Но Адмикстур и f-статистика показывает схожие результаты. Как и выводы различных групп ученых. Какие выводы ученых-генетиков вы нашли в статье, изучающей Волго-Окское междуречье периода славянизации? Где в статье изучется Бр.в. Балтики? Где о нем говорится? Где данные по изучению бронзового века Балтики? Которые мы обсуждаем. Где исследован этот вопрос? Покажите. Какие «правила научного спора» вы опять ВЫДУМЫВАЕТЕ. Вы очередной раз потерпели полное фиаско и от злости пытаетесь «корчить рожицы»… Нехорошо).
Андрею Степанову. Вы пишите по поводу двух охотничьих компонентов WHG и EHG следующее: «Кто-то охотников уведил ТАК, кто-то несколько иначе». Наверное, всё таки УВИДЕЛ? Это невозможно. Скорее компонент EHG могут спутать с ямным, чем с WHG. Ибо разница там очевидная. Она заключается в компоненте ANE (древний североевразийский). который у восточноевропейских охотников присутствует, у западноевропейских отсутствует.
Теперь о том, почему Кипопоштаги не могли породить эстонских бронзовиков. Во первых, потому что они сами к 1900 году до н.э. превратились в людей инкрустированной керамики. Степной компонент у них вырос, но за счет ямников, с ямными игреками. Фермерский остался тоже значительным — около 40%. Упал как раз охотничий компонент и в первую очередь WHG, опустившийся до уровня 10-15%.
Кипопоштаги и их наследники — инкрустированная керамика не годятся в предки эстонским бронзовикам, какие бы сложные схемы соединений вы не изобретали. Это как невозможно из папуаса сделать эскимоса. Кипопоштаг — это в первую очередь наследники фермеров. А у эстонских бронзовиков фермерского компонента меньше, чем у шнуровых культур, от одной из которых они произошли.
Я полагаю, что они произошли от шведских боевых топоров. У тех степняков было 62%, фермеров 27%, охотников 10%. Это означает, что они должны были принять в себя племя исключительно охотников WHG, чтобы превратится в эстонских бронзовиков. Наличие 100% шнуровых игреков доказывает, что основа этого сообщества в любом случае была шнуровая.
А кипопоштаги — инкрусткерамика — это ямная и фермерская основа, ямные и фермерские игреки. Они нам не годятся в принципе. Не знаю, как вам это ещё проще объяснить.
Игорю Коломийцеву.
Наверное, всё таки УВИДЕЛ?
- Наконец-то. Вот она победа, Игорь, триумф. Спали хорошо? Лавровый венок голову не давил, кожу не стер? Вы еще опечатки поищите, я запятые иногда пропускаю. Вы так венок можете вообще не снимать, ходить по Краснодару вместо шапки.
Она заключается в компоненте ANE (древний североевразийский). который у восточноевропейских охотников присутствует, у западноевропейских отсутствует.
- В ANEосновной proWHG.
Кипопоштаги и их наследники — инкрустированная керамика не годятся в предки эстонским бронзовикам, какие бы сложные схемы соединений вы не изобретали.
- Вы удивительно … упорный человек. Это не я изобретаю, это результаты научных исследований различных научных коллективов. С которыми ВЫ спорите (безуспешно).
Это как невозможно из папуаса сделать эскимоса.
- Вы здесь именно этим и занимаетесь.
Кипопоштаг — это в первую очередь наследники фермеров. А у эстонских бронзовиков фермерского компонента меньше, чем у шнуровых культур, от одной из которых они произошли.
— Наследники (наверное, надо было сделать вам замечание по «кипопоштагу»). Во-первых, не меньше, во-вторых, какая связь. Вы до сих пор не понимаете, что такое этногенез, как происходит смешение популяций? Понятно, что Бронзовый век Балтики не может быть абсолютно идентичным Кишапоштаг. Я же рассказывал про вероятный сценарий…
Я полагаю, что они произошли от шведских боевых топоров.
- Полагайте, кто вам запретит.
Наличие 100% шнуровых игреков доказывает, что основа этого сообщества в любом случае была шнуровая.
- Повторяю….) Гаплогруппы не аутосомы. Они не могут «доказывать».
А кипопоштаги — инкрусткерамика — это ямная и фермерская основа, ямные и фермерские игреки. Они нам не годятся в принципе. Не знаю, как вам это ещё проще объяснить.
— … НЕ ЗНАЕТЕ, НЕ ОБЪЯСНЯЙТЕ. А вы НЕ ЗНАЕТЕ. Что очередной раз подтвердили. Кишапоштаг: охотники и собиратели 42%, EEF– 41%, и лишь 17% «степная». ЧТО вы «можете объяснить»? Тем более «проще». ГДЕ в 17% вы увидели основу? Степного компонента в два с половиной раза меньше охотничьего. Но у вас «ямная» — основа, а «охотники» — нет. Какие «аналитические» процессы происходят в вашем сознании… приводящие к такой «простоте». Даже в культуре инкрустированной керамики HGвыше «ямного»… С таким «математиком» спор приобретает … несколько искаженные формы.
П.с. Игорь, вопрос не по теме. Вы в горы за грибами ездите?
Андрею Степанову. Вы спрашиваете: «Шнуровики использовали мегалитический обряд погребения?» Представьте себе, да. По крайней мере, шведские боевые (ладьевидные) топоры, которых археологи считают предками эстонской бронзы. Эти люди использовали мегалитические могильники своих предшественников для своих погребений. Вот из англоязычной Вики «В ходе исследования также была изучена женщина, похороненная в мегалите Funnelbeaker в Öllsjö , Швеция c. 2860–2500 гг. До н.э., когда этот район был частью культуры боевых топоров. Она носила материнскую гаплогруппу H6a1b3 [19] , и было обнаружено, что она тесно связана генетически с другими людьми культуры боевых топоров. [20] Два человека, похороненные в одном и том же мегалите в период позднего неолита, также были тесно связаны с народами культуры шнуровой керамики» — https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_Axe_culture
Как раз сходство погребального обряда эстонских бронзовиков с обрядом шведских боевых топоров, а равно сходные виды бронзовых изделий привели археологов к мысли, что именно шведско-финские ладьевидные топоры могли породить данное сообщество.
Два человека подхоронили в мегалит). Серьезно?
Валерию Васильченко. Вы используете очень кривую систему доказательств, чтобы всячески преувеличивать количество охотничьего компонента у эстонских бронзовиков. Напомню, что ученые отводят охотникам WHG около 20-28% в генофонде эстонских бронзовиков. Такие данные находятся в статье Пелтолы, которую мы здесь обсуждаем. От них и надо плясать. Не слишком много охотничьего компонента и у аутлайера Мезочат. Дэвидски насчитал им 18% охотников WHG, Андвари — 35% охотников WHG. Вы опять пытаетесь включить свой «волшебный калькулятор». Но только он вам тоже не слишком уже помогает. Вот первый вариант вашего расчета: «Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 Distance: 6.9054% / 0.06905395 37.2 TUR_Barcin_N 35.2 WHG 27.6 Yamnaya_RUS_Samara». Тут у мезечатца всего 35% охотников WHG. Вас такой результат не устраивает и вы вводите в калькулятор искусственный компонент, не существующий в реале — «балто-славянский дрифт». С ним у вас вот такие показатели: Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 Distance: 2.7368% / 0.02736766 35.2 TUR_Barcin_N 32.4 WHG 22.0 Yamnaya_RUS_Samara 9.4 BalticDrift 1.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Охотничьего компонента WHG осталось примерно столько же — 32%. Но вы почему то думаете, что мы должны прибавить к этому еще и цифры самого дрифта. А почему вы так подумали? С чего вы решили, что он как-то связан с охотниками? Направление — совсем не в сторону охотников. Уменьшились во втором расчете (и то не значительно) все три компонента — степной, фермерский, охотничий. Почему мы должны выделять именно последний.
Взгляните на собственную карту РСА — https://yapx.ru/album/Vj40v
Люди эстонской бронзы улетели в сторону дрифта в ДВА РАЗА ДАЛЬШЕ, чем мезечат или спигинас 2. Но разве у этих людей в два раза больше охотников, чем у Мезечатца или Спигинас 2? Нет. Скорее даже меньше. Мезечатец около 35%, эстонская бронза около 28%. Значит, эстонское бронзовое отклонение (ваш дрифт) обеспечивают совсем не охотники. Это полный крах вашей теории, Валерий!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Да, я ПРЕДПОЛОЖИЛ, — точно я конечно не знаю, — что вклад I5243 и I18241 в балтский бронзовый век прежде всего приходится на их охотничью часть. А почему нет? Почему я не могу этого ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что в этом ПРЕДПОЛОЖЕНИИ мошеннического». Мошенническое тут всё. Во первых, вы не имели права закладывать аутлаера Мезечат 8 века до н.э. в качестве потенциального предка эстонских бронзовиков (12 века до н.э.). Во вторых, этих людей нельзя в принципе использовать в качестве прокси для охотников, поскольку на первом месте у них фермерский компонент и именно его в первую очередь и тянул мезечатец. Вы этого не видели? Видели. Но, прикинувшись наивным, весь результат мезечатца приписывали своим турбо-охотникам, раздувая охотничий компонент у эстонских бронзовиков до фантастических цифр в 75-80%.
Более того, вы закладывали еще одним прокси карельских охотников, пкоторые тоже тянули на себя степной компонент, уменьшая его. А ведь никаких охотников EHG у эстонских бронзовиков в генофонде нет, и вы это знаете. Знаете вы и тот факт, что в калькуляторе они часто замещают собой степной компонент. Это обсуждалось на сайте Балто-славика на вагшей любимой странице Балто-славянский дрейф.
Вот как раскладываются в калькуляторе карельские охотники
Здесь они, напротив, тянули на себя прежде всего степной компонент. Затем вы спокойно результат карельских охотников плюсовали с результатом смешанного мезечатца и получали те 75-80% охотников, которыми вы долго всем морочили головы.
Эстонские бронзовики на 80% шнуровики и на 20% охотники, вы их сознательно и намерено превращали в полную противоположность. А теперь паиньку из себя разыгрываете. Типа имел право предположить.
Это я теперь имею право предположить в ваш адрес, что вы мошенничали совершенно осознано.
Игорю Коломийцеву. И почему же, позвольте полюбопытствовать, я не имел права закладывать в соурс для балтского бронзового века аутлайера Мезечат, если у аутлайера Мезечат смехотворно короткая дистанция с сербским образцом бронзового века, что невозможно для человека, жившего на тысячи лет поздней? Можете ответить на вопрос, почему образец железного века так близок к образцу бронзового века, и так далёк от любых своих предполагаемых современников? Нет, не можете. Так же, как и вести корректную, взаимоуважительную дискуссию.
Как мы уже с вами выяснили, балтский бронзовый век гораздо дальше по дистанциям от фермеров, чем аутлайер Мезечат, и поэтому их сходство не может обуславливаться примесью фермеров. Примесь фермеров у аутлайера Мезечат скорей всего не учитывается в балтском бронзовом веке и ни на что не влияет, с чем вы фактически не спорите, или, во всяком случае, против чего не выдвигаете контраргументов. Можете объяснить, почему получивший огромную примесь фермеров от аутлайера Мезечат балтский бронзовый век вместо того, чтобы приблизиться к фермерам, оказался от них ещё в 2 раза дальше? Нет, не можете, и даже не можете сделать вид, что слышите этот вопрос. Самое главное: сходство аутлайера Мезечат и балтского бронзового века несомненно обусловлено балто-славянским дрейфом, что вы естественно пытаетесь игнорировать. Любой образец с таким высоким балто-славянским дрейфом будет превосходно работать для балтского бронзового века как предковый компонент независимо от того, какие ещё примеси у него в бэкграунде — хоть фермерские, хоть степные, хоть азиатские, хоть африканские. Но даже, если, допустим, я во всём этом ошибаюсь, — а ошибка, конечно, возможна, — то это ведь только ошибка, не мошенничество, и не умышленный обман, что вы мне демагогически и бесстыдно приписываете.
Я никогда и не говорил, что у балтского бронзового века есть примесь охотников Карелии — очередная ваша ложь. Конечно, в данном случае охотники Карелии выступают прокси для отсутствующего в соурсе неизвестного охотничьего источника, открытого Гербером. И в данном случае карельские охотники не могут перекрывать шнуровиков, потому что все они были добавлены в соурс.
Валерию Васильченко. Вы пишите в мой адрес: «Ну хорошо, уболтали, чертяка языкатый
Ок, я возьму для выяснения происхождения эстонского бронзового века тот источник, который ближайший по дистанции: бронзовый век Латвии». Вы опять держите всех оппонентов всех оппонентов за наивных детей и хотите их обмануть таким простым фокусом? Бронзовый век Латвии и бронзовый век Литвы — это две части одного сообщества. Это всё равно как в предки сегодняшних краснодарцев заложить наряду с культурами железного века ещё и современных ростовчан и удивляться тому, что краснодарцы оказались на 99% ростовчанами. Ну зачем вы прикидываетесь совсем безграмотным? Почему держите оппонентов за несмышленышей? Это откровенное и ничем не прикрытое хамство с вашей стороны.
Я задал вам очень логичный вопрос — отчего вы, используя мезечатского аутлайера 8 века до н.э., которого категорически нельзя использовать в качестве предполагаемого предка эстонских бронзовиков 12 века до н.э. одновременно отказываетесь от вполне подходящих вариантов — позднего шнуровика Спигинас 2 (18 века до н.э) или аутлайера Унетице (20 век до н.э.) Вам их использовать религия не позволяет? Или тогда всем будет ясно, что никакого отношения к вашим выдуманным турбо-охотникам эти люди не имеют?
Уважаемые комментаторы, поскольку на модерации я осталась одна, мне необходимо брать выходные на субботу и воскресенье. Так что те посты, что не успею поставить сегодня, будут на сайте в понедельник.
Игорю Коломийцеву. Ну как же они могут быть двумя частями одного сообщества, когда никто иной как Игорь Коломийцев, не просыпаясь, аки второй Менделеев, доказал, что культура каменных могил Эстонии происходит из Скандинавии, от скандинавских шнуровиков, в то время как Кивуткалнс никакого отношения к каменным могилам и Скандинавии не имеет? Запамятовали? Бывает, редко, но бывает. И довольно-таки часто.
Игорю Коломийцеву. делать Адмикстуре для балтского бронзового века с помощью Спигинас2 или VLI051 из унетицкой культуры мне не позволяет суровая догма, известная также как правило Игоря Коломийцева: нельзя использовать аутлайеров! Так говорил Игорь Коломийцев. Не Заратустра, конечно, но всё же. Я не пытаюсь понять правило Коломийцева, я просто его выполняю.
Валерию Васильченко. Вы продолжаете безбожно путать популяции и археологические культуры, в частности их погребальный обряд. Между тем, каменные могилы не были исключительно эстонским явлением. Вот что пишет по этому поводу Вальтер Ланг, крупнейший из эстонских археологов, профессор Тартуского университета: «Распространение культурной традиции, берущей свое начало со стороны Западной, т.е. Скандинавии, и Северной Центральной Европы, на территории нынешних Эстонии, Финляндии и Латвии началось уже в неолите и продолжилось в эпоху ранней бронзы, и может обнаруживаться в археологическом материале со все более частыми привозными предметами (кремневыми кинжалами, бронзовыми топорами и др.). Однако могильники в западном стиле начали возводиться на землях восточного побережья Балтийского моря с эпохи средней бронзы. Если в Финляндии такими были монументальные каменные могилы, или хийденкиукаат, располагавшиеся обычно на более высоких скалах, затем в Эстонии распространились несколько более мелкие каменные гробницы и ранние камерные поля. Известен в низовьях Вяйны (Даугавы) в Латвии». Появление таких реликвий, вероятно, говорит о приходе новых групп людей с западного или южного побережья Балтийского моря. Учитывая лингвистические исторические сравнения, это должны были быть протогерманцы, которые говорили на древнегерманском языке. По крайней мере, в Северной и Западной Эстонии иммигранты зарабатывали на жизнь земледелием и скотоводством, по Финляндии и Латвии соответствующих данных нет. В прибрежных районах Эстонии, Финляндии и Латвии прибывшие встречали местное население, которое было немногочисленным и занималось скорее рыболовным хозяйством, которое, вероятно, вскоре ассимилировалось. В финском хиюкери самые старые захоронения относятся ко II периоду скандинавской бронзы (1500–1300 гг. до н. э.), У карликов резнесского типа III периода (1300–1100 гг. до н.э.) и только в IV периоде (1100–900 гг. до н.э.) в эстонских каменных гробовых могилах. Во всех упомянутых погребальных группах в этот период преобладают бронзовые предметы, привезенные из Скандинавии (в основном из западного культурного ареала): три меча, несколько кинжалов, топор, (бородатый) нож и пуговица, а также наконечник копья. найден в Финляндии. В древнейших каменных гробницах Эстонии были обнаружены скандинавские бронзовые бритвы и ножи, пинцеты, пуговицы и т. д., но не оружие. Помимо вышеперечисленного, отсюда также известны некоторые предметы восточного или юго-восточного происхождения». «Сопоставляя данные археологии с историей языка, западная культурная традиция (могилы, полевые системы и предметы) должна быть связана с протогерманским народом и древнегерманским языком. В приморском районе германоязычные иммигранты встречали немногочисленное местное население, о языке которого у нас нет сведений. Мы, вероятно, можем видеть следы людей, прибывших с востока, которые должны были быть уралоязычными, в виде керамики, появившейся на кладбищах с 10 по 9 век. век до нашей эры В этот период в исходном языке балтийских финнов начинают появляться германские заимствования, некоторые из которых также связаны с мореплаванием и рыболовством (например, весло, корабль, ловушка). Неясно, хоронили ли пришедших с востока также в каменных гробовых могилах эпохи средней бронзы, потому что генетические данные пока этого не подтверждают. В настоящее время мы можем только констатировать, что люди с востока присутствовали самое позднее в начале железного века, Бронзовый век ближе всего к Эстонии старая ДНК лица, изученные на основе данных, происходят из Латвии (Кивуткалнс) и Литвы (Турлоишке), но они не были захоронены в каменных могилах-гробах. Несмотря на различный археологический фон, население балтийского бронзового века генетически сходно». https://www.eestijuured.ee/et/artiklid/seosed-baltikumi-ja-naabermaadega-materiaalse-kultuuri-keeleajaloo-ja-vana-dna-pohjal Всё именно так. как я вам уже рассказывал — традиция возведения каменных могил появилась в Эстонии с Запада, пришла конкретно из Финляндии и была тесно связана со Скандинавией, связана настолько, что археологи подозревали в балтийской бронзе некое протогерманское население. При этом популяция, возникшая в результате, не ограничивалась Эстонией. но распространилась на Латвию (Кивуткалис) и Литву. Кстати, Кивуткалис датируют несколько позднее (примерно 8 век до н.э), чем появление каменных могил в Эстонии (12 век до н.э.). Поэтому, когда вы, Валерий, закладываете в калькулятор людей из Кивуткалиса в предки людей для людей эстонской бронзы, вы занимаетесь либо откровенной глупостью от тотального незнания или совершаете сознательную попытку еще раз смошенничать.
Игорю Коломийцеву. Вы продолжаете безбожно путать популяции и археологические культуры, и попутно заниматься мошенническими манипуляциями по своему извечному принципу «Врать и не бояться!». Хотя люди бронзового века Латвии и Литвы генетически родственны людям бронзового века Эстонии, с точки зрения археологии они принадлежат к совершенно разным культурам. Для людей, похороненных в Кивуткалнс, археологи обнаруживают связи с комаровской культурой. Вот что об этом пишется в статье «Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. ).» «Курганы группы № 1 по керамическому комплексу и изделиям из цветных металлов могут быть отнесены к раннему этапу комаровской культуры и датированы в пределах второй четверти 2 тыс. до н.э. Все три кургана группы № 1 в центре содержали конструкции, которые могут быть интерпретированы как кенотафы. Каменные оградки из моренных валунов, зафиксированные в курганах № 1 и № 2 первой группы, находят непосредственные аналогии на Кивуткалнском грунтовом могильнике эпохи бронзы в Латвии. Между камнями здесь располагались долблёные колоды, в которых лежали вытянутые костяки. В могильных ямах 32-го и 41-го погребений обнаружены фрагменты сосудов, которые по фотографиям и описанию напоминают керамику тшинецкого типа. Наличие памятников тшинецкого культурного круга в Латвии отмечали Р. Римантене и Т. Остраускас. Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы.» Может быть вы комаровскую культуру собираетесь выводить из бронзового века Эстонии? https://cyberleninka.ru/article/n/kurgannyy-mogilnik-komarovskoy-kultury-u-s-bukovna-rezultaty-issledovaniy-2010-2013-gg Что касается образцов из Turlojiske, то они относятся к тшинецкой культуре. Может быть вы и тшинецкую культуру собираетесь выводить из культуры каменных могил? О происхождении тшинецкой культуры в статье на самом сайте генофонд.рф говорится следующее: «Польские археологи выводят ее из культур шнуровой керамики и гребенчатой керамики. Какую-то роль в формировании тштинецкой культуры отводят ивенской культуре северной Польши и среднедунайским курганам. На тштинецкую культуру всё время влияла соседняя с запада, более развитая предлужицкая культура. Кем же были носители тштинецкой культуры? Она заметно отличается от культур германского облика. В ней нет германских этнографических особенностей. Погребальный обряд другой – курганы, трупоположения. По погребальному обряду она более схожа с балтскими культурами. Любопытна культовая ротонда с обожженными зернотерками в Пустынне на Днепре. Из толкований Рыбакова славянские аналогии весьма проблематичны, а вот финская более близка – это зернотерка Сампо, которой в «Калевале» приписываются магические свойства: когда Хозяйка Севера разбила Сампо, Вейнемейнен собирал ее обломки и надеялся, что из них «Выйдут пашни и посевы, И различные растенья, И блеск месяца отсюда, Благодетельный свет солнца…». Возможность вклада, исходного для финской мифологии, ставит вопрос о выявлении в тштинецкой культуре северных корней – скажем, от поздненеолитической культуры гребенчатой керамики, занимавшей к началу II тыс. до н. э. северо-восток Польши и Белоруссии с Украиной (польско-украинская или, по Гардавскому, днепро-эльбская культура): к ней могут восходить ямочная орнаментация, сосуды на четырех ножках, высокая доля кремневых орудий. Но при несомненности рыболовецко-охотничьего хозяйства этой культуры ее финская принадлежность остается под вопросом (прародину финноугров помещают гораздо восточнее). Это может быть и некая другая неиндоевропейская общность, ныне не существующая.» Если по-вашему выводить эстонский бронзовый век из бронзового века Литвы и Латвии незаконно, потому что это всё генетически близкородственное население, то тогда по той же логике нельзя делать и наоборот: выводить бронзовый век Литвы и Латвии из бронзового века Эстонии. Более того, нельзя и выводить бронзовый век Эстонии от Спигинас2 и аутлайера из унетицкой культуры VLI051, потому что генетически они примерно такие же, как и образцы тшинецкой культуры. Но нет, являясь человеком низкой культуры логического мышления и морально нечистоплотным, вы хотите из ряда совершенно одинаковых с точки зрения генетики источников произвольно выдёргивать только те, которые по каким-то случайным причинам лично вам нравятся больше, чья археология вас устраивает.
Игорю Коломийцеву. Не поленюсь ещё раз повторить для вас. Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. ). Курганы группы № 1 по керамическому комплексу и изделиям из цветных металлов могут быть отнесены к раннему этапу комаровской культуры и датированы в пределах второй четверти 2 тыс. до н.э. Все три кургана группы № 1 в центре содержали конструкции, которые могут быть интерпретированы как кенотафы. Каменные оградки из моренных валунов, зафиксированные в курганах № 1 и № 2 первой группы, находят непосредственные аналогии на Кивуткалнском грунтовом могильнике эпохи бронзы в Латвии. Между камнями здесь располагались долблёные колоды, в которых лежали вытянутые костяки. В могильных ямах 32-го и 41-го погребений обнаружены фрагменты сосудов, которые по фотографиям и описанию напоминают керамику тшинецкого типа. Наличие памятников тшинецкого культурного круга в Латвии отмечали Р. Римантене и Т. Остраускас. Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы. Всё именно так. как я вам уже рассказывал — традиция возведения каменных оградок из моренных валунов, зафиксированные в курганах комаровской культуры, появилась в Латвии с юга, пришла конкретно из Украины и была тесно связана с комаровской культурой, связана настолько, что археологи подозревали в балтийской бронзе некое тшинецко-комаровское население. При этом популяция, возникшая в результате, не ограничивалась Латвией, но распространилась на Эстонию. Кстати, появление каменных могил в Эстонии (12 век до н.э.) датируют несколько поздней, чем появление курганов комаровской культуры (вторая четверть 2 тыс. до н.э.). Поэтому, когда вы, Игорь, закладываете людей эстонского бронзового века в предки людям Кивуткалнс и образцам тшинецкой культуры Литвы, вы занимаетесь либо откровенной глупостью от тотального незнания или совершаете сознательную попытку еще раз смошенничать.
Валерию Васильченко. В том же сборнике по истории древней Эстонии, ссылку на который я вам дал, вы сможете найти статью «Люди, похороненные в каменных могилах на основе древней ДНК»
трех авторов — Кристийна Тамбетс , Лехти Сааг , Вальтер Ланг.
Вот что они там пишут:
«Тем не менее, геном захороненных в каменных гробовых могилах отличается от генома шнуровой керамики — увеличилась доля западноевропейского или скандинавского наследия охотников-собирателей. Интересен тот факт, что позднейшие охотники-собиратели-гончары-гребенщики в Эстонии принадлежат к генетически несколько иным охотникам-собирателям Восточной Европы, поэтому генетические изменения, произошедшие в населении эстонских районов бронзового века, где строились каменные гробницы, могут скорее быть связано со скандинавскими влияниями, видимыми в археологическом материале».
При этом ученые дают картинку конкретного соотношения трех основных компонентов в генофонде людей бронзового века Эстонии. Степного компонента у них 60%. а западноевропейского охотничьего — всего 21%. Видно, что эти люди более чем на 80% шнуровики и лишь на 12-15% у них больше охотников WHG, чем у обычных поздних шнуровиков.
Игорю Коломийцеву. Статья, на которую вы ссылаетесь, в части анализа населения балтского бронзового века уже устарела и опровергнута статьёй группы Гербера, обнаружившей, что примесь охотников и собирателей у населения культур балтского бронзового века — это и не WHG, и не скандинавские охотники и собиратели, а совсем другая, неизвестная ещё охотничья популяция. При добавлении этого нового источника соотношение предковых компонентов поменяется. Кстати, обратите внимание, что на PCA из статьи Сааг один из охотников культуры гребенчатой керамики Kud3 попадает к балтскому бронзовому веку. https://yapx.ru/album/VnfAz
Игорю Коломийцеву. При этом ученые дают картинку конкретного соотношения трех основных компонентов в генофонде людей бронзового века Эстонии. Степного компонента у них 60%. а западноевропейского охотничьего — всего 21%.
У немецких бикеров Mittelelbe-Saale примесь WHG 16%. У балтского бронзового века получается почти что столько же. Лишь незначительно повышена. Если бы эта картина была верна, то на PCA у самих генетиков балтский бронзовый век не проваливался бы вглубь треугольника, а садился бы на его правую сторону — к шнуровикам и бикерам.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Кишапоштаг: охотники и собиратели 42%, EEF– 41%, и лишь 17% «степная».
Это верная оценка генофонда людей Кипопоштаг. Но 42% — это всё же меньше половины, между тем Валерий Васильченко пытался расширить предел для охотников в этой культуре до 50%. Тут однако имеется ещё несколько важных деталей — во первых охотники в Кипопоштаг были разные. И по компонентам и по происхождению. Примерно пополам EHG и WHG. Первого даже чуть больше. Что резко отличается от картины с генофондом эстонских бронзовиков, у которых первого компонента не было совсем, А ВТОРОГО БЫЛО ОТ 21 ДО 28% по разным данным. Такие цифры имеются в статьях Лехи Сааг, Санни Пелтолы, Ашота Маргаряна и еще ряда известных генетиков.
Кроме того, надо учитывать фактор времени. Культура Кипопоштаг существовала в промежуток — 2200-1950 годы до н.э. Она никак не могла в 1200 году до н.э. придти на территорию Эстонии, поскольку к тому времени давно исчезла. По мнению археологов, она превратилась здесь же, на территории Венгрии, в иную культуру — инкрустированной керамики, существовавшую с 1950 по 1700 годы до н.э.
Иначе говоря, даже инкрустированная керамика не могла превратится в эстонских бронзовиков, поскольку между ними пропасть в полтысчи лет. Инкрустированная керамики отличается от Кипопоштага увеличением степного компонента. Это увеличение произошло однозначно за счет прихода неких ямных племен, поскольку они принесли с собой ямные игреки. Охотничий компонент у инкрустированной керамики снизился, а вот фермерский оставался на прежнем высоком уровне. Спросите у своего друга Васильченко, почему он не сравнивает инкрустированную керамику с эстонскими бронзовиками, почему не закладывает этих людей в качестве прокси? Ответ простой — инкрустированные керамисты страшно далеки от эстонских бронзовиков, ничуть на них не похожи. Даже от аутлаера Мезечат эти люди довольно далеки.
Именно поэтому господин Васильченко идет на подлог — закладывает в качестве прокси Мезечатца, но при этом пытается убедить всех, что он близок кипопоштагцам. С какого перепуга? Где тому доказательства? Мезочатец позднее явление — 8 век до н.э. Быть может, это некая смесь эстонского бронзовика с жителем Венгрии предскифского времени. Он в любом случае не похож на Кипопоштаг — фермеров меньше, степняков больше, охотники только WHG. А без мезечатского подлога все построения Васильченко рассыпаются, поскольку эстонские бронзовики далеки от кипопоштагов по всем показателям.
Археологи не видят никакого движения из Венгрии в Эстонию. Ни в раннем бронзовом веке, ни в позднем. Поэтому ваши потуги спасти версию Васильченко смешны и наивны. Он попался на многочисленных подлогах, а вы выступаете его адвокатом, но по некомпетентности только глубже его топите))).
Игорю Коломийцеву.
Это верная оценка генофонда людей Кипопоштаг.
- Удивительно. Почему же вы пишете совершенно противоположное?
между тем Валерий Васильченко пытался расширить предел для охотников в этой культуре до 50%.
- Это средний результат. Вероятно, есть образцы с большим процентом, как например s11.
Первого даже чуть больше. Что резко отличается от картины с генофондом эстонских бронзовиков,
- Заставляете повторяться (не помню в который раз))… Отличается. В остальных статьях только WHG, увеличение которого отмечают и в других исследованиях бронзового века Центральной Европы (Карпатской котловины). Повторюсь, вероятнее всего это связано с методикой конкретно этой группы исследователей. Генетики стали приближаться к лингвистам в плюрализме мнений.
у которых первого компонента не было совсем, А ВТОРОГО БЫЛО ОТ 21 ДО 28% по разным данным.
- Опять вы перевираете. У Сааг это 43%. Именно этой цифре более всего соответствуют главные методы – Адмикстур и f-статистика. Игорь, сколько можно повторяться… Что это за спор такой, когда вы повторяете одно и то же бесконечное количество раз. У вас во рту слаще становится от этого? Какие-то НОВЫЕ аргументы есть?
Культура Кипопоштаг существовала в промежуток — 2200-1950 годы до н.э. Она никак не могла в 1200 году до н.э. придти на территорию Эстонии, поскольку к тому времени давно исчезла.
- Игорь, ну что вы право слово… Детские «аргументы» какие-то. Кишапоштаг не могла. Потомки могли). Это само собой подразумевается. Мы как раз и ищем этих потомов, пути, векторы возможных миграций… как, откуда, куда, кто и т.д. Генетики увидели прямую связь, остается наполнить эту связь другим фактическим материалом. Понимаете ли, в чем дело… вы можете упереться … в стену и отрицать что угодно… и будете пятиться назад. А я буду анализировать и двигаться вперед).
Однако более поздние исследования подчеркнули непрерывное развитие традиции Кисапостага /самой ранней инкрустированной керамики 12,19,23. Кремационные захоронения более древнего периода могут быть датированы 19-17 веками до н.э., в то время как более молодые периоды — 17-15 веками до н.э. – Как видим ни о каком полутысячелетии даже речи нет. Даты почти соприкасаются. Тем более регионы далеко друг от друга.
Это увеличение произошло однозначно за счет прихода неких ямных племен, поскольку они принесли с собой ямные игреки.
R1b-Z2103 представлен двумя особями в Bk-III, и он появляется в современных популяциях, таких как образцы периода BBC из Венгрии 68 или индивид, связанный с культурой Вучедол из Хорватии 55. Анализ сети STR 16 маркеров показывает более ориентированные на юго-восток связи для линий Bk-III R1b-Z2103, в то время как 17 Сеть маркеров STR больше похожа на распределение сети I2a, что делает результаты противоречивыми (рисунки S.2.2.1-3). Подобно R1a, R1b является относительно новой и широко распространенной отцовской линией в регионе, что ослабляет ее филогеографический сигнал. Принимая во внимание оба предыдущих появления этой линии в регионе с результатами сетевого анализа, мы можем заключить, что либо она присутствовала в Bk-II, но без выборки, либо пришла с примесью групп среднего бронзового века, и на этом уровне оба сценария правдоподобны.
Результаты f4-статистики лиц Bk-II в качестве целей – в виде (W=тест HG, X= Сербия Iron Gates HG, Y= цель, Z=Йоруба). Наибольшее сходство компонентов HG, помимо Лошбура, как правило, наблюдается в регионах современной Хорватии, Сербии, Польши, Венгрии и Литвы. Близость Лошбура и ирландцев к HG, вероятно, обусловлена неолитическим компонентом населения, связанного с FBC, в группах которого заведомо был более высокий уровень HG западного типа 64,65,98.
Результаты f4-статистики лиц Bk-III в качестве целей – в виде (W=тест HG, X= Сербия Iron Gates HG, Y= цель, Z=Йоруба). Из-за уменьшения компонента HGродство к определенным группам HG менее выражено, в то время как по характеристикам сильно напоминает Bk-II.
Евклидова кластеризация внешней группы f3-результаты статистики. Ось X представляет индивидуумов и популяции с высоким содержанием HG, а ось Y — всех протестированных индивидуумов и популяции. Отдельный BAD002 полностью не похож ни на одну из известных тестовых популяций по оси Y, вероятно, из-за дополнительного компонента HG, который не присутствовал ни в одной выборке неолитической популяции из Европы. Bk-I (индивид S9) больше всего напоминает северные группы бронзового века с точки зрения сродства к HG, в то время как Bk-II и Bk-III создают свой уникальный кластер, состоящий из ряда аутлаеров (выбросов) и трех популяций балтийского бронзового века.
f-статистика показывает максимальную связь с охотниками и собирателями, причем связанными именно с WHG. ЧТО вам еще надо?
«польский GAC как наиболее частый источник лучше всего подходит хронологически, археологически и географически к Bk-II…»
Из источников CWC(для бр.в. Балтики) более подходит не скандинравский, а польский. Что логично и отражает вектор миграции популяции. Население КШК было ассимилировано и уже новая популяция заселила Прибалтику.
ВСЕ, фенита ля комедия.
П.с. Игорь, внимательно читайте научные статьи и тогда не окажетесь … в незавидном положении.
Андрею Степанову.
Вот посмотрите расчёты Васильченко по генофонду Мезечатца и инкрустированных керамистов Jag_MBA, которых он по своей всегдашней привычке пытался (ставя всё с ног на голову) вывести из эстонского бронзового века.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.5941% / 0.0459405061.0 Baltic_EST_BA39.0 Bell_Beaker_IberiaTarget: HRV_Jag_MBA:JAG85Distance: 2.4605% / 0.0246050443.6 Bell_Beaker_Iberia41.2 Baltic_EST_BA10.4 TUR_Alalakh_MLBA4.8 ITA_Sicily_EBATarget: HRV_Jag_MBA:JAG78Distance: 2.6200% / 0.0261997148.8 Baltic_EST_BA48.8 Bell_Beaker_Iberia1.8 ITA_Sicily_EBA0.6 RUS_Krasnoyarsk_BATarget: HRV_Jag_MBA:JAG58Distance: 2.6968% / 0.0269684950.4 Bell_Beaker_Iberia42.0 Baltic_EST_BA4.4 Bell_Beaker_England_EBA2.4 MKD_BA0.8 RUS_Krasnoyarsk_BATarget: HRV_Jag_MBA:JAG34Distance: 2.1607% / 0.0216071141.4 Bell_Beaker_Iberia41.2 Baltic_EST_BA17.4 MKD_BA
А теперь вопрос: Может ли Мезечатец или инкрустированные керамисты быть предками эстонских бронзовиков? Правильный ответ — категорически не могут. У них огромное количество западноевропейского начала, которое выявляется иберийскими бикерами. Этого нет у эстонских бронзовиков. У мезочатца и инкрустированных керамик гораздо более разнообразны южные компоненты. Такого разнообразия нет у эстонских бронзовиков. Ни мезечатец, ни инкрустированные керамисты не могли быть предками эстонских бронзовиков. А вот эстонские бронзовики (12 век до н.э.) вполне могли быть предками мезечатца (8 век до н.э). Точнее, одним из предков.
Можете продолжать и далее защищать обанкротившуюся позицию господина Васильченко. )))
Повторю, я не использую результаты любительских калькуляторов в исследованиях. Но рассматриваю. Как вы не можете понять. Так как популяция карпатских охотников и собирателей не определена, то соответственно в работе калькулятора используют ВОЗМОЖНЫЕ приближения. Они напрямую не привязаны ко времени, это пока абстракция. Абстракция, которую исследователи видят по своему. Сейчас стоит задача разобраться с наиболее вероятными сценариями миграций населения региона. Данная, новая и неизвестная доселе смешанная популяция карпатских охотников и собирателей и КША, создает МНОГОВАРИАНТНЫЙ процесс этногенеза. Охотники могли пойти на север до смешения с КША, после смешения, бр.в. Балтики могли создать эти более или менее смешанные популяции (в т.ч. и с польскитми КШК, а может ККК), или более поздние наследники к-ры инкрустированной керамики, Кишапоштаг и т.д. и т.п. Суть в том, что (как я вам много раз объяснял) 43% WHG(у Сааг) могла принести только популяция с очень высоким содержанием этого компонента (и они присутствуют в бронзовом веке Эстонии). До 60-70% смело. Либо это была популяция смешанная и похожая на Кишапоштаг. Вариантов немало. С этим надо разбираться, а не держаться за анахронизмы. Забудьте о КШК… пришли другие люди, другая культура. Среди которых были наследники КШК, но это уже СОВСЕМ другая история. П.с. Причем возвратная миграция групп населения бронзового века Балтики в Польшу (а может и южнее) вполне вероятна.
П.с.с. И я защищаю научные данные, а не версию Валерия.
Андрею Степанову. Теперь по поводу игрек-линий людей Кипопоштаг. Взгляните здесь:
Легко заметить, что люди Кипопоштага были носителями игрек-линии I2a-L1229 и только её. Эта линия никакого отношения к динарику не имеет. У людей инкрустированной керамики к этой линии добавляется еще линия ямников R1b-Z2103, что очень хорошо согласуется с результатами аутосомных изменений. У Кипопоштагов 42% охотников (EHG и WHG), 41% фермеров и 17% степняков. У инкрустированной керамики пропорции компонентов меняются в пользу степняков и фермеров — 29% охотников обоих компонентов (EHG и WHG), 46% фермеров (это очень много) и 25% степняков, но очевидно, что эти степняки имеют отношение к ямному, а не шнуровому сообществу. Теперь пару слов про линию I2a-L1229. Она вовсе не имеет отношение у Украине или даже Румынии и якобы прятавшимся там охотникам. Взгляните на игрек-фулл — https://www.yfull.com/tree/I-L1229/ Тут вам испанцы, португальцы, французы, ирландцы и шотландцы. Очевидно, что эта линия шла с фермерами Пиренейского полуострова по берегу Атлантического океана в Британию и далее в Центральную Европу. Более вышестоящая ветвь для этой линии была обнаружена у человека бронзового века из Словении (2400 год до н.э.). Видимо оттуда предки Кипопоштагов и пришли в Венгрию. Разумеется, эти люди никак не могли превратится в эстонских бронзовиков. И игреки у них совсем иные и аутосомный состав другой. Так что вы с Васильченко опять сели в лужу.
Игорю Коломийцеву.
Я не пойму, вы специально это делаете или действительно раз в сутки обнуляете свою память.
Теперь пару слов про линию I2a-L1229. Она вовсе не имеет отношение у Украине или даже Румынии и якобы прятавшимся там охотникам.
- Я вам по-прежнему рекомендую ознакомиться (взглянуть) с научной статьей Гербер. Там все написано про данную линию. С картинками. Авторы связывают ее с Центральной Европой (и с КША). ИЗУЧАЙТЕ. Это линия (в многообразии I2) HG и КША, она была праславянской (о чем я всегда говорил, еще несколько лет назад). То, что СЕГОДНЯ, зачастую не то что ВЧЕРА. Вы все время хватаетесь не за то, и смотрите не туда.
Читайте, читайте и еще раз читайте.
Валерию Васильченко. Видите ли, Валерий, я нисколько не ставлю под сомнения возможные связи тшинецкой культуры с балтийской бронзой. Могли эти люди быть предками литовских и латвийских бронзовиков? Теоретически, отталкиваясь от археологических материалов, пожалуй, могли. Вот только тшинецкая культура — это не совсем то, что вы себе представляете. Во первых, она однозначно продукт развития шнурового сообщества. Вики пишет по этому поводу так: «Возникла в результате развития и консолидации центральной группы культур шнуровой керамики на территории Польши (межановицкой, стжижовской, ивеньской) и распространилась дальше на Восток». По сути дела, это следующая стадия развития поздних польских шнуровиков. Игреки этих людей тоже были исключительно шнуровыми — R1a-Z280 конкретно вот этот субклад — https://www.yfull.com/tree/R-S24902/ Помнится, мы с вами уже разбирали аутосомный состав людей тшинецкой культуры. У них два основных компонента (не считая небольших скандинавских и степных примесей) — это балтское начало плюс предки англичан и голландцев (северо-западные бикеры). Тшинетцы получаются у нас полубалтами-полубританцами. Разумеется, они никак не могли стать предками эстонским (балтским) бронзовикам, хотя несомненно с ними контактировали. Кстати, шведские боевые топоры тоже не могли стать напрямую предками эстонским бронзовикам, но точно также с ними контактировали. Более 20% эстонского бронзового века имеется у жителей Швеции Железного века, особенно у свеев. Что означает — эстонские бронзовики были ближними соседями свеев и смешивались с ними. Равно латвийские и литовские бронзовики были ближними соседями тшинетцев и тоже, вероятно, смешивались с ними.
Только вот вашу теорию этот факт совсем не спасает. Нет никаких доказательств того, что люди инкрустированной керамики (фермеры на 46%) или еще более древние кипопоштаги были предками тшинецкого населения. Напротив, никакого повышенного фермерского компонента у тшинетцев нет. Как нет у них и охотничьего компонента EHG, характерного для кипопоштагов и инкрустированной керамики. Игреки совсем другие. Ничего общего. Гербер не делал выводов, как пишите вы, «о родстве населения культур балтского бронзового века, населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2 (но не других шнуровиков!)». Это вы так пытаетесь трактовать его слова. Он всего лишь предположил, как вариант, что могла быть некая ОХОТНИЧЬЯ (он прямо пишет HG, то есть охотники-собиратели) популяция с высоким содержанием компонента EHG, которая поначалу обитала где-то на Днепре, а потом могла отправится в Венгрию и Прибалтику. На территории Венгрии эти люди могли стать одними (но далеко не единственными и не основными) предками кипопоштагов-инкрустированной керамики. Гербер прямо пишет, что другая часть охотников (вероятно WHG) пришла сюда вместе с фермерами — он подозревает шаровидных амфор. У шаровидных амфор генофонд — три четверти фермеров и четверть охотников WHG. Если взять эту пропорцию, то у кипопоштагов на 41% фермеров должно было приходится 13-14% охотников WHG, пришедших вместе с ними. Всего охотников у кипопоштагов 41%, из них примерно 25% EHG и 20% WHG. Вычтем из них тех, кто пришел вместе с фермерами, получится, что чисто теоретически на всех ваших турбо-охотников здесь придётся 27-28%. Не густо, чуть больше четверти. У инкрустированной керамики охотничьих компонентов становится меньше — всего 29%, примерно 16% EHG и примерно 13% WHG, большинство из которых к турбо-охотникам даже теоретически отношения иметь не могли. А ведь могли быть еще охотники пришедшие вместе с ямными кочевниками.
У эстонских бронзовиков охотников от 21 до 28% максимум. Причем все — WHG. EHG нет. Ваш адвокат Степанов считает, что эстонские бронзовики произошли от инкрустированной керамики, только EHG-охотники где-то по дороге потерялись. Допустим. Предположим, что до Прибалтики дошли кипопоштаги-инкрустированные керамики, уже потерявшие свой EHG-компонент. Бред, конечно, но что не сделаешь, идя вам навстречу. Значит, это были инкрустированные керамисты минус их EHG-охотники. Но это странное сообщество было преимущественно фермерским — 46% фермерского компонента. А у эстонских бронзовиков фермеров было мало — 19%. И обязательно эстонские бронзовики должны происходить от шнуровиков — ибо ВСЕ ИГРЕКИ у них шнуровые. А у шнуровиков всегда имеются свои фермеры и охотники. Примерно на 60-70% степняков около 20% фермеров и не менее 10% охотников WHG.
С кем должны были смешаться поздние шнуровики, чтобы получить сообщество с 60% степного компонента, 19% фермерского и 21% охотничьего WHG? Менее всех годится для примеси как раз кипопоштаги и инкрустированные керамисты. Я уж не говорю о том, что их WHG-компонент, даже если бы они захотели его вычленить и передать отдельно в Прибалтику, был преимущественно не турбо, а фермерским. Понимаете, Валерий, ваша версия настолько бредовая, что даже теоретически не вытанцовывается. Дело не в том, что вы ничем ее доказать не можете. А в том, что ТАК ВООБЩЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО. Невозможно из кипопоштагов-инкрустированной керамики сделать эстонских бронзовиков.
Игорю Коломийцеву. О происхождении тшинецкой культуры в статье на самом сайте генофонд.рф говорится следующее: «Польские археологи выводят ее из культур шнуровой керамики и гребенчатой керамики. Какую-то роль в формировании тштинецкой культуры отводят ивенской культуре северной Польши и среднедунайским курганам. На тштинецкую культуру всё время влияла соседняя с запада, более развитая предлужицкая культура. Кем же были носители тштинецкой культуры? Она заметно отличается от культур германского облика. В ней нет германских этнографических особенностей. Погребальный обряд другой – курганы, трупоположения. По погребальному обряду она более схожа с балтскими культурами. Любопытна культовая ротонда с обожженными зернотерками в Пустынне на Днепре. Из толкований Рыбакова славянские аналогии весьма проблематичны, а вот финская более близка – это зернотерка Сампо, которой в «Калевале» приписываются магические свойства: когда Хозяйка Севера разбила Сампо, Вейнемейнен собирал ее обломки и надеялся, что из них «Выйдут пашни и посевы, И различные растенья, И блеск месяца отсюда, Благодетельный свет солнца…». Возможность вклада, исходного для финской мифологии, ставит вопрос о выявлении в тштинецкой культуре северных корней – скажем, от поздненеолитической культуры гребенчатой керамики, занимавшей к началу II тыс. до н. э. северо-восток Польши и Белоруссии с Украиной (польско-украинская или, по Гардавскому, днепро-эльбская культура): к ней могут восходить ямочная орнаментация, сосуды на четырех ножках, высокая доля кремневых орудий. Но при несомненности рыболовецко-охотничьего хозяйства этой культуры ее финская принадлежность остается под вопросом (прародину финноугров помещают гораздо восточнее). Это может быть и некая другая неиндоевропейская общность, ныне не существующая.»
ссылка http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9223
Автор статьи связывает тшинецкую культуру с культурой гребенчатой керамики.
Никакими полубританцами образцы тшинецкой культуры не получаются — не знаю, откуда вы это взяли. Тшинетцы -это типичные супербалты. Их дополнительные мелкие примеси я не смотрел, поскольку значения они не имеют.
Естественно, я никогда не утверждал, что тшинецкая культура происходит от Кишапоштаг. Скорей уж наоборот, культура Кишапоштаг должна происходить от тшинецкой, хотя не знаю, бьётся ли это с датами. Охотничий компонент у них конечно одинаковый — турбо-WHG. Это было доказано Гербером.
Небольшая примесь турбо-WHG попала в Скандинавию не напрямую конечно, а посредством какой-то (северопольской?) группы шаровидных амфор, представлявшей собой трёхстороннюю смесь фермеров, обычных WHG и турбо-WHG.
Гербер пишет об общем охотничьем компоненте у Кишапоштаг и балтского бронзового века. По этой охотничьей линии они родственники — это доказанный факт, а не моя интерпретация. Но больше этого он определить не смог. Что этот неизвестный охотничий компонент является чистым EHG — это всего лишь одна из версий, которые Гербер перебирает. Наряду с другими: что это смесь WHG и EHG, или промежуточный между ними вариант.
Ещё раз повторю специально для вас: НОВЫЙ КОМПОНЕНТ, ОТКРЫТЫЙ ГЕРБЕРОМ — ЭТО НЕ EHG. ТАКОГО ГЕРБЕР НИГДЕ НЕ УТВЕРЖДАЕТ. ОН ЛИШЬ РАССМАТРИВАЕТ ЭТО КАК ВОЗМОЖНЫЙ, НО НЕДОСТАТОЧНО НАДЁЖНЫЙ СЦЕНАРИЙ. ВСЁ, ТОЧКА.
По этой банальной причине ваши рассуждения по данному вопросу не имеют смысла.
Игорю Коломийцеву. Повторю ещё раз. Хотя Гербер открыл новый охотничий компонент, он не смог идентифицировать его, и лишь рассмотрел несколько версий, одинаково зыбких: 1) это чистые EHG; 2) это смесь WHG и EHG; 3) это промежуточный вариант между WHG и EHG.
Эстонцы одни из самых «светлых» народов. Согласно исследованиям светлые волосы и светлые глаза (и от WHG) у них именно от наследников неолита Анатолии. А темные (черные) волосы от ямников. Это к вопросу белокурых бестий-индоевропейцев и «степной» гипотезы праи.е.
Валерию Васильченко. Справедливо будет отказаться от аутлайеров при поиске генетических предков. Выбросим в мусорку все ваши мошеннические вычисления при помощи мезечатца и серба Железные ворота. Приходим к тому, с чего начинали — весьма скромному представительству охотников у эстонских бронзовиков. Вашу теорию, производящую славян от палеолитических охотников Европы, при этом тоже хороним. Аминь.
Андрею Степанову. Как раз Сааг и другие эстонские генетики считают, что население эстонской бронзы состояло на 60% из степного компонента, на 19% из фермерского компонента и всего на 21% из охотничьего компонента WHG. Они специально подчеркивают, что компонент был с Запада, а не от местных людей гребенчатой керамики, у которых доминировал EHG. Вот статья об этом и иллюстрация из неё — https://www.eestijuured.ee/et/artiklid/kivikirstkalmetesse-maetud-inimesed-vana-dna-pohjal
Игорю Коломийцеву.
Как раз Сааг и другие эстонские генетики считают, что население эстонской бронзы состояло на 60% из степного компонента, на 19% из фермерского компонента и всего на 21% из охотничьего компонента WHG.
- Можно только посочувствовать Сааг и «другим эстонским генетикам» (в вашей версии). При таком Адмикстур, f-статистике, ChromoPainter и сделанным ими же выводамм… очередные «шпагаты» от генетиков. Интересующий меня результат очевиден, в комплексе с другими научными ииследованиями, в т.ч. других научных направлений. А вы продолжайте «растягиваться».
Они специально подчеркивают, что компонент был с Запада, а не от местных людей гребенчатой керамики, у которых доминировал EHG.
- И? Кто с вами спорил? Опять перезагрузка?
П.с. Любите вы рисованные картинки).
Андрею Степанову. А теперь вы должны доказать, что Сааг или кто-то иной из генетиков признавал, что у эстонских бронзовиков было 43% WHG.
Что касается вашего предположения о том, что столь высокий (выдуманно вами высокий) процент принесла популяция у которой этого компонента было 60-70%, то оно свидетельствует лишь о вашей безграмотности. Даже в раннем бронзовом веке Европы, по всей территории нашего континента, уже не было народа со столь высоким уровнем WHG. О позднем Бронзовом веке и говорить не приходится. Тогда подавно ничего похожего не было. Пока чемпионом по охотничьему компоненту выглядит культура Кипопоштаг из раннего Бронзового века (2200 год до н.э) Венгрии. Но даже у этих людей WHG был всего лишь 20%, не выше. А всего охотничьих компонентов у них было 41%. Лишь у одного образца — 46%. Это два сразу.
Понятно. что популяции с 60% содержанием WHG в бронзе уже не было и быть не могло. Тем более, не могло ее быть на Востоке Европы, где среди охотников преобладал компонент EHG. Ваши предположения откровенно нелепы))).
Игорю Коломийцеву. Видите ли в чем дело, Игорь, я вам уже несколько раз объяснял (доказывал), но… и у меня возникли сомнения, что вы способны воспринимать транслируемую вам информацию…
А теперь вы должны доказать, что Сааг или кто-то иной из генетиков признавал, что у эстонских бронзовиков было 43% WHG.
- )) Уникальный вы все-таки человек… Смотрите рис.3.)
Что касается вашего предположения о том, что столь высокий (выдуманно вами высокий) процент принесла популяция у которой этого компонента было 60-70%, то оно свидетельствует лишь о вашей безграмотности.
- Я думаю, что в вашей замечательной стране (с Виктором Перестукиным) я был бы самым безграмотным).
Даже в раннем бронзовом веке Европы, по всей территории нашего континента, уже не было народа со столь высоким уровнем WHG.
- Как вам это удается?)). Два месяца обсуждений, споров… утром хрясть… и как зановорожденный («Пятьдесят первых поцелуев»).
Понятно. что популяции с 60% содержанием WHG в бронзе уже не было и быть не могло.
- Научные данные говорят об обратном). Например, 43% в бронзовом веке Эстонии… Кишапоштаг… повсеместное резкое увеличение данного компонента в Центральной Европе…выводы исследователей разного уровня и т.д.
Тем более, не могло ее быть на Востоке Европы, где среди охотников преобладал компонент EHG. Ваши предположения откровенно нелепы))).
- Как скажете). Т.е. у вас в бронзовом веке в Восточной Европе преобладал компонент EHG
Андрею Степанову. Линия I2a-L1229, имевшаяся у кипопоштагов, разумеется НЕСЛАВЯНСКАЯ. Вот здесь все ее современные представители — https://www.yfull.com/tree/I-L1229/
Это преимущественно испанцы, итальянцы, португальцы, французы, англичане и американцы, а также валлийцы и шотландцы. Увидеть в ней славянскую линию мог лишь тот, кто и шведских викингов считает славянами))).
Очень всё непросто и с игрек-линиями у шаровидных амфор. Посмотрите, к примеру, эту https://www.yfull.com/tree/I-Y3259/
Очень много британцев, есть испанцы и португальцы. Вероятно, это тоже линия, пришедшая с Пиренеев через Британские острова.
Нет доказательств того, что игрек-линия кипопоштагов пришла к ним от фермеров шаровидных амфор, не смотря на мнение Гербера. Хотя и исключать такой вариант полностью нельзя. Впрочем, все эти линии к динарику отношения не имеют. А у славян со значимыми частотами встречается только он.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «я вам и вбиваю в голову последние 2 месяца: ни к каким известным охотникам и собирателям ни Кишапоштаг/инкрустированная керамика, ни балтский бронзовый век не близки«. Это полная чушь. Охотники культуры Кипопоштаг были индентифицированы Гербером как смесь двух компонентов — EHG и WHG. Это отнюдь не уникальное явление. Почти все охотничьи племена с Востока Европы были смесью двух этих компонентов — от охотников Железных Ворот Дуная до скандинавских охотников и охотников днепровских порогов. Просто соотношение компонентов было различным. Гербер попытался установить происхождение охотников Кипопоштага. Он приходит к выводу, что часть этих охотников (вероятно чистые WHG) попала сюда от фермеров (он думает, что от шаровидных амфор). Другая часть, по его мнению, пришла с Востока. Вероятно, с Украины чрез Болгарию. Это опять таки его мнение. У этих восточных охотников, аналог которых он видит в украинском халколите (один из образцов Дериевки) преобладал EHG. Все компоненты вполне явные, никаких принципиально новых компонентов не обнаружено и не установлено.
Именно эти восточные охотники, как считает Гербер отправились в Прибалтику, а вовсе не Кипопоштаги или их наследники инкрустированной керамики. Проблема заключается в том, что генетики (причем самые разные) тщательно изучили генофонд эстонских балтийских шнуровиков и никаких (ни малейших) следов избиточного компонента EHG там не обнаружили. А изучали они этот вопрос самым тщательным образом, особенно Сааг, поскольку окружали эстонских шнуровиков люди гребенчатой керамики, у которых как раз преобладал EHG, была вероятность, что повышенный в сравнении со шнуровиками охотничий компонент приобретен от них. Но увы. Весь охотничий компонент эстонских бронзовиков был исключительно WHG. Ни малейших следов неизвестного науке компонента там тоже не обнаружено.
Бред про уход кипопоштагов в Прибалтику разоблачает себя сам. У балтийских бронзовиков мало фермерского компонента, нет EHG, совсем иные игреки. Эти люди складывались на базе поздних шнуровиков, единственные, кто мог быть к ним подмешаны — это племена с высочайшим содержанием WHG. Но таких уже не было в поздней бронзе. Тем более их не было на Востоке Европы. Если случайно где-то в районе Эстонии или Латвии могло сохраниться неким чудом племя нарвских охотников ( WHG), которое замаскировалось под гребенчатую керамику, перейдя на эти традиции, то это единственные, которые могли быть добавлены к шнуровикам и то в небольшом количестве (около 12-15%) и исключительно по женской линии.
Ваша теория по любому оказалась несостоятельна. Тем более, что даже изначально она строилась не на твердо установленных наукой фактах, а на оговорке одного ученого Гербера, которую вы к тому же неправильно поняли. Ну и на прямых ваших подлогах на «волшебном калькуляторе». А это очень ненадёжная основа)))
Игорю Коломийцеву. В конце-концов турбо-WHG должны происходить из гребенчатой керамики — больше просто неоткуда. На основе гребенчатой керамики возникает тшинецкая культура, а дальше мы уже знаем. В свою очередь охотники гребенчатой керамики должны были быть далёкими потомками граветтской культуры.
Валерию Васильченко. Вы опровергаете сами себя, когда пишите: «Повторю ещё раз. Хотя Гербер открыл новый охотничий компонент, он не смог идентифицировать его, и лишь рассмотрел несколько версий, одинаково зыбких: 1) это чистые EHG; 2) это смесь WHG и EHG; 3) это промежуточный вариант между WHG и EHG».
Если Гербер не сумел идентифицировать неких охотников, не понял, из каких компонентов они состоят, то как он мог их ОТКРЫТЬ? Что за открытие, если его автор сам не понимает, что именно перед ним? А у меня создалось точно такое же впечатление, как и у вас — Гербер не понимает, с чем именно он столкнулся. Он так и не определился, откуда у Кипопоштагов их охотничий компонент, хотя предполагал, что охотники попали туда с самых разных сторон. Только вот турбо-охотниками этих людей Гербер не называл. Это ваша идея. И принципиально новым компонентом, отдельным от WHG и EHG, он этих людей не считает. Его расчеты показывают данных людей (охотников у кипопоштагцев) как сочетание двух компонентов. Неизвестным по происхождению из них он считает только ЧАСТЬ этих охотников, ту часть, которая по его мнению пришла с Востока и приблизительно схожа с украинской халколитической Дериевкой. Подлинное происхождение этих людей он действительно не сумел установить, заявив, что полного аналога им среди известных охотников нет.
Тем не менее, он прекрасно определяет этих людей в двух хорошо известных компонентах — WHG и EHG. Никакого третьего компонента ему для идентификации этих людей не требуется. Разница между этими компонентами довольно чувствительна. EHG — это WHG плюс ANE (северный евраазийский компонент). Нет примеси ANE — не будет и EHG. Чем меньше эта примесь, тем меньше калькулятор насчитает EHG среди охотников WHG.
У эстонских бронзовиков охотничий компонент оказался чистым WHG. Без примеси ANE. Именно этим охотники в их генофонде отличались от основной массы охотников Восточной Европы. Именно поэтому эстонские генетики прямо говорят о том, что эстонские бронзовики принесли свои охотничьи гены с Запада. Только там водились чистые WHG. Эти чистые WHG никак НЕ МОГЛИ быть принесены ни КИПОПОШТАГАМИ, ни даже неведомыми охотниками Гербера (вашими ТУРБО), поскольку у тех очевидно преобладал EHG.
Кроме того, охотников WHG у эстонских бронзовиков было мало — около 21% по Саагу. Примерно половину из них должны были принести с собой шнуровики, независимо от того, из Польши они пришли или из Швеции и Финляндии. Получается, что вы бьётесь за 10% охотников в генофонде эстонских бронзовиков, попавших туда через женщин. Они ничего не могли изменить в этом племени. Не могли и придать ему то эстонское бронзовое отклонение на карте РСА, которое вы ошибочно называете балто-славянским дрейфом.
Ваша теория, Валерий, умерла толком не родившись.
Игорю Коломийцеву. Если Гербер не сумел идентифицировать неких охотников, не понял, из каких компонентов они состоят, то как он мог их ОТКРЫТЬ? Да очень просто, также, как я в G25. Сначала Гербер сделал Адмикстуре, прогнав Вк-II через охотничьи источники мезолита, которые все или WHG, или EHG, и получил, что у Вк-II есть примесь и WHG, и EHG. Затем он сделал f4 test, который отклонил все известные охотничьи источники. Так Гербер понял, что источник в действительности новый.Я не знаю, как работает f4 test (поинтересуйтесь у Сергея или Валерия), и я делал по другому: забросил на график PCA Кишапоштаг/инкрустированную керамику, балтский бронзовый век, Толлензе, Спигинас2 и др., и они сгруппировались отдельно.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Никакими полубританцами образцы тшинецкой культуры не получаются — не знаю, откуда вы это взяли. Тшинетцы -это типичные супербалты. Их дополнительные мелкие примеси я не смотрел, поскольку значения они не имеют». Опять лжете. Смотрели. И даже всем нам показывали. Вот ваше же сообщение от 10 января этого года: «Что касается образцов тшинецкой культуры, то таковые имеются — это Baltic_LTU_BA:Turlojiske из статьи Миттник, и в калькуляторе железного века (я предпочитаю не мешать вместе источники железного века и средневековые) они выглядят так Target: Baltic_LTU_BA:Turlojiske1Distance: 2.8640% / 0.0286399751.6 Marvele_Lithuania30.0 Bailuliai_Lithuania6.6 England_MIA_LIA_low_res_I206304.6 NLD_EIA3.6 HUN_IA_La_Tene_o1.8 ARG_LagunaToro_2400BP0.8 KEN_IA_Deloraine0.6 HUN_IA_La_Tene_o30.4 VK2020_DNK_Sealand_IA Target: Baltic_LTU_BA:Turlojiske3Distance: 2.2382% / 0.0223815959.8 Marvele_Lithuania12.0 Bailuliai_Lithuania7.8 VK2020_NOR_South_IA7.6 Sarmatian_RUS_Caspian_steppe6.0 England_MIA_LIA5.4 NLD_EIA_low_res1.4 UKR_Cimmerian
Я думаю, что не сильно рискую, предполагая, что как минимум значительная часть населения тшинецкой культуры выглядела именно так. О том, как себя называли эти люди,на каких языках говорили и каким народом считали я предположений не строю». Неужели запамятовали? Вы приписывали тшинетцам пару образцов бронзового века Литвы. Но что имеется в этих образцах, если верить вашим же расчетам? Балтская основа — 70-80%. Стабильная примесь (у обоих образцов) на уровне 11-12% северо-западных бикеров (предков британцев и голландцев). Заметьте, это у образцов с Востока, с Литвы. В Польше у тшинетцев эта примесь должна быть еще больше. У одного из образцов есть довольно существенная скандинавская примесь (на уровне 8%) и небольшая степная примесь, но их не следует учитывать, потому что у другого образца их нет.
Очевидно, что эти люди, литовские бронзовики, которых вы записали в тшинетцы, имели приток генов от их западных соседей — предков голландцев и британцев. Этого притока не было у эстонских бронзовиков. Получается, что литовские и эстонские бронзовики имели одну основу — эстонский бронзовый век, но примеси с разных сторон. Литовские бронзовики с запада, эстонские с Востока — с которыми им пришли сибирские компоненты и игрек-линия N. Не знаю, насколько литовских бронзовиков можно записывать в тшинетцы, всё же основная территория этой культуры лежала (даже если брать ее вместе с комаровской) западнее и южнее. Вот карта тшинецко-комаровского сообщества:
Литвы тут и близко нет. Генетическое исследование 2020 года показало серьезное различие тшинетцев с более восточными их собратьями, их тягу к западным сообществам типа бикеров или Унетице: «Джурас и др. (2020) исследовали мтДНК восьмидесяти человек, принадлежащих к культуре Тшинец. [5] [6] Было определено, что люди тесно связаны с народами культуры шнуровой керамики , культуры колокольчиков , унетицкой культуры и культуры межановице . Они заметно генетически отличались от народов соседней стжижовской культуры , которые демонстрировали более тесные генетические отношения с культурами дальше на восток. [7]«
Думаю, что реальные тшинетцы еще больше отличались от протобалтских культур балтской бронзы и были еще ближе к северо-западным бикерам (предкам британцев и голландцев).
Игорю Коломийцеву. Опять бессмысленно хамите. Образцы бронзового века Литвы отнесены к тшинецкой культуре не мной, а в самой статье Миттник. Один прогон в калькуляторе — это не значит изучить происхождение. При этом прогоне у образцов тшинецкой культуры появилась небольшая примесь железного века Англии и Голландии, и бикеров (а вовсе не половина, как вы придумали), а при другом прогоне такой примеси может и не быть. Главное — эти образцы супербалты, поскольку у них примесь Марвеле/Байлулиай 80%+. Не уверен, что данные по мтДНК очень показательны.
Андрею Степанову. Картинки (заметьте, очень примитивные) я показываю тем оппонентам, которые не могут разобраться в более сложных схемах и путаются в текстах генетиков. Не вы ли жаловались? — отчего у Сааг по двум разным методикам вот в этой статье даны разные цифры соотношения фермеров и степняков в генофонде фатьяновцев — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7817100/
Вы тогда растерялись — кем же считать фатьяновцев: потомками степняков или наследниками фермеров?)))
Пришлось мне объяснять вам цитатой из Сааг, почему предпочтительней ориентироваться на цифры, полученные методом qpAdm. Вот эта цитата из Сааг: «Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Вы же продолжаете упорно использовать цифру в 43% охотников, якобы полученную той же Сааг. На самом деле, даже по методике ChromoPainter/NNLS она получила гораздо более скромную цифру 36% охотников. А методика qpAdm предоставила Сааг ещё более скромный результат в 20% охотников в генофонде эстонских бронзовиков. Цитирую фрагмент из ее статьи: «Исследуемые популяции имеют в среднем 36% или 20% охотников WHG-, 42% или 51% Yamnaya- и 21% или 26% Central-MN-родственных предков (фермеров), по оценке ChromoPainter или qpAdm (рис. 3; данные S1 ) .). Различия в происхождении двух методов, связанных с WHG и Yamnaya, могут быть связаны с большим количеством общих предков между этими популяциями» — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5
Поскольку я прекрасно понимаю, что всё это слишком сложно для вас, Андрей, я и предоставил вам очень простую картинку авторства той же Сааг. Уж если вы даже её не поймёте, то не знаю чем вам помочь)))
Игорю Коломийцеву.
Не вы ли жаловались?… Вы тогда растерялись…
- Кому жаловался? Когда растерялся?) Я там у вас, в ваших фантазиях, не в памперсах? Наверное, заикаюсь, когда вы мимо проходите, четырехметровый весь в багрянце.
Различия в происхождении двух методов, связанных с WHG и Yamnaya, могут быть связаны с большим количеством общих предков между этими популяциями
Общие предки у этих двух популяций могут быть только одни – это WHG (в ямной более половины в общем).
Кроме того, EstBA имел значительно более высокое сродство к WHG, чем предшествующие CWC (| Z | = 8,7) или современные эстонцы (| Z | = 5,1).
Если верить вам (согласно qpAdm) WHG осталось почти на том же уровне… и где это значительно более высокое сродство? Вот. Конечно недопустимо в научной статье давать столь противоречивые результаты и выводы (сбивающие с толку разного рода профанов), но умные люди во всем разобрались (основные методы исследования), все поняли. Даже в самом исследовании на первом месте шли Адмикстур, f-статистика, ChromoPainter/NNLS и только в самом конце (почти незаметно)) программа (в виде своей фантазии) выдала qpAdm. И чтобы такие же как вы не приставли к ученым, не ныли, нарисовали вам такого человечка. Генетики конечно… веселые ребята (но честные).
П.с. Кстати картинка ваша у меня так и не открылась (протестовала).
Андрею Степанову. Вы удивляетесь: «То есть у вас в бронзовом веке в Восточной Европе преобладал компонент EHG».
Представьте себе, да. Европейский бронзовый век охватывал период в среднем с 2500 по 500 гг. до н. э. В Прибалтике и на Востоке Европы он начался с приходом шнуровых племен. но одновременно с ними в той же самой местности. буквально по соседству проживали племена охотников. На северо-востоке это народы ямочно-гребенчатой керамики (существовала до 2000 года до н.э.). Смотрим карту —
У этих людей действительно преобладал компонент EHG. Он же был распространен и у более восточных охотников с территории России. Ваше удивление лишь следствие вашего глубокого невежества.
Игорю Коломийцеву.
Представьте себе, да. Европейский бронзовый век охватывал период в среднем с 2500 по 500 гг. до н. э. В Прибалтике и на Востоке Европы он начался с приходом шнуровых племен. но одновременно с ними в той же самой местности. буквально по соседству проживали племена охотников. На северо-востоке это народы ямочно-гребенчатой керамики (существовала до 2000 года до н.э.). Смотрим карту… Ваше удивление лишь следствие вашего глубокого невежества.
- Казалось бы своей … безграмотностью вы уже не можете меня удивить… но все же иногда у вас получается. Рассказываете, обсуждаете (доказываете EHG) бронзовый век Балтики… и бац… в качестве каких-то, только вам ведомых доказательств и аргументов, выкладываете карту периода неолита, даже мезолита. Где культуры КЛЛК, Эспрессо, Эртебелле!, днепро-донская… Ну можете же еще удивить… своим невежеством.
Смотрим карту
- Классический пример… Смотрю в книгу, вижу… бронзовый век Эртебелле.
П.с. Четыре полуторных землекопа несут Игоря в паланкине, а он надиктовывает Перестукину свои «анализы».
Андрею Степанову. Вы не жаловались на генетиков? Да вы и сейчас на них жалуетесь: «Конечно недопустимо в научной статье давать столь противоречивые результаты и выводы (сбивающие с толку разного рода профанов), но умные люди во всем разобрались (основные методы исследования), все поняли. Даже в самом исследовании на первом месте шли Адмикстур, f-статистика, ChromoPainter/NNLS и только в самом конце (почти незаметно)) программа (в виде своей фантазии) выдала qpAdm».
Логика, конечно, у вас, Андрей. потрясающая — раз Адмикстур или метод ChromoPainter/NNLS в статье упоминаются раньше, чем метод qpAdm, результаты которого помещены в конце статьи и вами оказались не замечены, видимо вы статью до конца не читаете, то верны результаты первого метода, а не второго. Смешно! Это при том, что сама Сааг в тексте статьи прямо пишет: «Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
Но вы видимо и до этого фрагмента ее статью не дочитали. Ибо если бы дочитали. не прикидывались бы здесь малограмотным и понимали бы, что ориентироваться следует исключительно на результаты метода qpAdm, как это делают генетики в своих научных статьях. У той же Сааг методом ChromoPainter/NNLS фатьяновцы получались на 62-63% наследниками фермеров шародной керамики (триполья) и только на 37-38% потомками ямников. Метод qpAdm, напротив, считал фатьяновцев ямниками на 65-67% и лишь на 35-37% фермерами. Вы и относительно фатьяновцев станете утверждать, что ориентироваться надо на результат ChromoPainter/NNLS, а результат qpAdm следует игнорировать, поскольку он в конце статьи и для вас малозаметен?
Андрей, вы же вроде статьи писали на тему генетики? Разве можно при этом быть настолько невежественным в вопросах инструментария генетических исследований?! Вы же сами себя подобными заявлениями в глазах понимающих людей полностью разоблачаете и выставляете на всеобщее посмешище. Сочувствую вам, что ваш компьютер не открывает картинку. Но я ведь дал ссылку на статью Сааг, откуда она взята — https://www.eestijuured.ee/et/artiklid/kivikirstkalmetesse-maetud-inimesed-vana-dna-pohjal
Вам не приходила в голову такая идея — пройти по ней и посмотреть картинку в оригинале? Или это для вас также сложно, как полностью (до конца) прочесть научную статью?
Игорю Коломийцеву.
Логика, конечно, у вас, Андрей. потрясающая
- Она у меня хотя бы есть.
«Обратите внимание, что qpAdm вычисляет примесь между популяциями, в то время как ChromoPainter/NNLS использует в качестве источников отдельные особи, что может повлиять на результаты».
- И на это я вам уже несколько раз отвечал… Там указан средний показатель по множесту отдельных особей (более детальный).
Ибо если бы дочитали. не прикидывались бы здесь малограмотным и понимали бы, что ориентироваться следует исключительно на результаты метода qpAdm, как это делают генетики в своих научных статьях.
- Я понимаю, что вы до бесконечности можете писать ОДНО И ТО ЖЕ. Уверен, что у вас цель не переход количества в качество (если вы вообще знаете эти законы). Это не тот случай.
Вы и относительно фатьяновцев станете утверждать, что ориентироваться надо на результат ChromoPainter/NNLS, а результат qpAdm следует игнорировать, поскольку он в конце статьи и для вас малозаметен?
- Ориентироваться надо на комплексный подход… различным методов и научных исследований (направлений). И уже на основании массива данных делать вывод. Для «бр.в. Эстонии» мне очевидно, что произошла смена (изменение) популяции. И самое главное – это «тонкие» генетические отличия основ «праславян» (а это на сегодня вся восточная половина Европы). Это не КШК.
Или это для вас также сложно, как полностью (до конца) прочесть научную статью?
- Спасибо за совет. Любите вы раздавать советы, которыми сами не пользуетесь).
П.с. Не отвлекаю? Вы наверное, опять на картинку смотрите… заряжаетесь?
Андрею Степанову. Теперь об ещё одном вашем аргументе. Вы снова жалуетесь на то, что не можете понять генетиков, цитируя их: «Кроме того, EstBA имел значительно более высокое сродство к WHG, чем предшествующие CWC (| Z | = 8,7) или современные эстонцы (| Z | = 5,1).» Если верить вам (согласно qpAdm) WHG осталось почти на том же уровне… и где это значительно более высокое сродство? Вот».
Ничего не вот. Посмотрите внимательно статью Пелтолы, которую мы здесь обсуждаем. В неё имеется вот такая таблица. Видите первый столбец — фатьяновцы? Охотничьего компонента WHG (синий цвет) у них совсем мало — на уровне нескольких процентов (не более 5%). Примерно также по этому показателю выглядели и все остальные ранние шнуровики (CWC). А в Эстонии были лишь ранние шнуровики, поздних там не найдено. Второй столбец в таблице показывает как раз эстонских бронзовиков, тех людей, о генофонде и происхождении которым мы спорим. У них охотничьего компонента WHG здесь указано примерно 28%. Это чуть выше, чем в статье Сааг (20-21%). Но цифры вполне бьются друг с другом. Выше это, чем уровень у ранних шнуровиков? Выше. Смотрим теперь на показатели современных эстонцев. Они примерно соответствуют показателям вепсов, финнов и литовцев (имеются в данной таблице). Колеблются на уровне 15-20%. Меньше это, чем указанный в таблице показатель в 28% для эстонских бронзовиков? Меньше.
Более того, генетики, проанализировав их возросший охотничий компонент, даже высказали предположение, откуда именно могли придти эстонские бронзовики: «Увеличение родословной WHG или SHG может быть связано с западным влиянием, наблюдаемым в материальной культуре, и чему способствовало сокращение местного населения после периода CCC-CWC». ССС — это охотники гребенчатой керамики. CWC — это ранние эстонские шнуровики. Таким образом под периодом ССС-CWC генетики подразумевают раннюю бронзу Эстонии, когда шнуровики здесь проживали синхронно с людьми гребенчатой керамики (с их высоким содержанием EHG). Генетики указывают, что эстонские бронзовики НЕ МОГЛИ приобрести повышение уровня своего охотничьего компонента у местных племен и кивают на Запад, то есть на Швецию, именно она от Эстонии находится на Западе.
Надеюсь вы наконец, ознакомитесь с этой таблицей и убедитесь, что уровень охотничьего компонента WHG у эстонских бронзовиков был действительно выше, чем у их предшественников или потомков, но при этом умеренно выше — не более 28%, но никак не 43% как это почудилось вам и тем более не 75-80% как это примерещилось Васильченко.
Андрею Степанову. Что касается карты ямочно-гребенчатой керамики, то на ней она действительно соседствует с культурами неолита. Других карт с гребенчатой керамикой просто нет, поскольку возникла данная культура именно в неолитический период. Но просуществовала она уже до периода ранней бронзы. Вот что говорится о данном сообществе в археологическом словарике Клейна (имеется на данном сайте): «Ямочно-гребенчатой керамики культура (англ. Pit-Comb Ware Culture) — обширная культура, существовавшая в неолите на северо-востоке Европы (от Северной Норвегии и Вислы до Урала, включая весь русский северо-запад). Датируется IV — III тысячелетиями до н. (приблизительно с 4200 по 2000 гг. до н. э.)» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3370 А вот что пишет Вальтер Ланг о распространении предметов ранней бронзы в Эстонии и окружающих ее областях: «Сеймо-Турбино с так называемым кросс-культурным феноменом (ок. 2150–1600 гг. до н.э.) всего в настоящее время известно семь находок артефактов из Эстонии, пять из Финляндии и одна из Литвы; их число также увеличивается. Эти находки представляют собой наконечники копий, топоры и их обломки, кинжалы и ножи. Высококачественные металлические изделия сейминско-турбинской группы обнаружены на огромной территории Евразии — от Западной Сибири до Балтийского моря, причем одно из крупнейших и ближайших ядер находится в Волго-Камском районе» — https://www.eestijuured.ee/et/artiklid/varajaste-pronksesemete-levik Генетики подчас именуют период ранней Бронзы в Прибалтике периодом CCC-CWC, подразумевая, что здесь тогда одновременно проживали как охотники ямочно-гребенчатой керамики, так и ранние шнуровики. Именно эту ситуацию я имел ввиду, когда писал: «Понятно. что популяции с 60% содержанием WHG в бронзе уже не было и быть не могло. Тем более, не могло ее быть на Востоке Европы, где среди охотников преобладал компонент EHG». Сожалею, что вы не сразу поняли, о чём идёт речь. Но это в принципе для вас характерно.
Валерию Васильченко. Вы пишите огромные «простыни» с длинными цитатами из Гербера (которые даже не потрудились перевести), но чем более вы защищаетесь, тем очевидней для всех, что ваша теория построена на неверной трактовке мутных отрывков из Гербера. То есть, на песке. Под ней нет в основании никаких фактов. Гербер не открывал никакого нового охотничьего компонента. Не писал ничего о турбо-охотниках. Он лишь не сумел определить происхождение одной части охотников Кипопоштага (с высоким содержанием EHG компонента) и высказал предположение, что это могли быть люди, похожие на образец из энеолитической Дериевки. И они могли прийти в Венгрию через Болгарию. А далее у него начинается какая-то откровенная «пурга» по поводу того, что данные охотники могли пойти в Прибалтику и участвовать в создании тамошних бронзовиков. Что никак не бьётся с аутосомным анализом балтийских бронзовиков, у которых охотничьего компонента совсем немного (20-28%) и весь он приходится на WHG-компонент.
Ведь дальнейший бред целиком ваш, а не Гербера. Это вы пытаетесь убедить всех, что существовали охотники, которые как бы и WHG и EHG одновременно. (Смешно, поскольку это противоречит элементарным знаниям об этих компонентах). Что эти волшебные турбо-охотники жили буквально повсюду — от Эстонии до Венгрии и Восточной Германии (Толлензе), но несмышленые профессиональные генетики их не способны увидеть и только доблестный блогер Васильченко их распознал. А еще эти волшебные и невидимые турбо-охотники со временем превратились в славян. И неважно, что у славян охотничий компонент только WHG и он очень мал (от 15 до 3%). Славяне всё равно, по Васильченко, потомки именно турбо-охотников.
Я уже не знаю, смеяться мне или плакать, читая подобный невежественный бред. С одной стороны это действительно смешно. Такое сочетание безграмотности и амбициозности встретишь не часто. С другой, как показывает пример Андрея Степанова, нет такой глупости в которую не могли бы поверить нестойкие разумом люди.
Игорю Коломийцеву. Вы пишите огромные «простыни»
Говорил котелок кастрюле: У тебя дно чёрное
с длинными цитатами из Гербера (которые даже не потрудились перевести)
Ну да, я вас стараюсь кормить почти что одними только цитатами — этим бескостным мясом для слабых зубов, но оказывается для вас и это прожевать слишком сложно. Хорошо, я переведу вам Гербера на язык родных осин. Итак, ещё раз о том, какой результат получил Гербер. Сначала он прогнал Вк-II через источники мезолита, и оказалось, что у Вк-II есть примесь и WHG, и EHG. Затем он вычел те WHG, которые были получены через фермеров шаровидных амфор, и всё равно ещё остались WHG, другие WHG, не от фермеров, и EHG. Используя f4 test он стал искать источник для этой смеси, и лучше всего подошли хорватские и венгерские охотники, и аутлайер из польской группы культуры Лендьель. Но вот незадача — это почти что чистые WHG, почти без EHG. Далее, он проверил таким же способом источники для EHG, и не подошёл ни один известный. Что в итоге? Гербер сделал вывод, что имеет дело с новой, ранее не описанной в литературе популяцией охотников, сочетающей черты как WHG, так и EHG.
Я уже не знаю, смеяться мне или плакать
Он то плакал, то смеялся, то щетинился как еж. Он над нами издевался, — ну сумасшедший, что возьмешь?
эти волшебные турбо-охотники жили буквально повсюду — от Эстонии до Венгрии и Восточной Германии (Толлензе), но несмышленые профессиональные генетики их не способны увидеть
Смотрите по ссылке на карту, на которой отмечены родственные Кишапоштаг/инкрустированной керамике образцы. Здесь отмечены и балтский бронзовый век, и воины Толлензе, и Спигинас2, и образец I1108 из неолита Болгарии, и Дереивка, и многие другие. Есть здесь, кстати, и аутлайеры Мако и Ватя (перечислены в сапплменте)- просто не выделены. Вы думаете, я эту карту нарисовал? Нет, я взял её из статьи Гербера. Так что видят всё профессиональные генетики, видят, и это факт, забросать который лопатами пустопорожней болтовни, всем этим вашим никчёмным слововерчением типа «бред», «пурга», «волшебные», «невидимые» и т.п. у вас не выйдет. Ссылка https://yapx.ru/album/VoLT5
Ничего не вот. Посмотрите внимательно статью Пелтолы, которую мы здесь обсуждаем.
- Это конечно ваш «научный» стиль. Обсуждать одно (одну научную статью), а «аргумент» взять из другой…
В неё имеется вот такая таблица.
- Вас не утомляет писать одно и то же? Или для вас каждое утро начинается ВСЕ заново. Может вам какие-нибудь новые данные поискать, не обязательно генетические. Наметилась новая парадигма… может с ней поспорить. Не каждое же утро начинать с одних и тех же «столбцов». ВСЕ ВАС ДАВНО ПОНЯЛИ. Новые данные давайте… археологов, антропологов…
генетики указывают, что эстонские бронзовики НЕ МОГЛИ приобрести повышение уровня своего охотничьего компонента у местных племен и кивают на Запад, то есть на Швецию, именно она от Эстонии находится на Западе
- )) Давайте вы дальше уже сами будете читать… Попробуйте рассматривать не только цветные картинки.
Валеоию Васильченко. О как интересно! Мы с вами заспорили о происхождении людей тшинецкой культуры. Вы при этом написали: «Никакими полубританцами образцы тшинецкой культуры не получаются — не знаю, откуда вы это взяли. Тшинетцы -это типичные супербалты. Их дополнительные мелкие примеси я не смотрел, поскольку значения они не имеют».
Я представил вам ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ РАСЧЁТЫ. Из которых следовало, что балтского начала у этих людей 70-80%, при этом стабильно на уровне 11-12% встречается начало северо-западных бикеров (предков голландцев и британцев). Помнится, мы с вами уже спорили по этому поводу. Я, ссылаясь на эти ваши результаты, уже говорил вам, что тшинетцы никак не годятся в предки современных славян и балтов. Слишком значителен у них северо-западный бикерский компонент. Вы теперь прикидываетесь, что не помните этого спора и не всматривались (!!!) в результаты своего собственного калькулятора, пишите: «Один прогон в калькуляторе — это не значит изучить происхождение». Речь ведь шла не об изучении, Валерий. А о том, видели вы эту примесь или нет. Соврали вы нам, как это часто бывает, или не соврали. Выяснилось, что видели. Даже говорили со мною об этой примеси. Следовательно, соврали. Собственно, это мне и хотелось всем показать.
Игорю Коломийцеву. Опять какой-то прилив интерпретационного бреда
при этом стабильно на уровне 11-12% встречается начало северо-западных бикеров
Стабильно встречается — так можно сказать после хотя бы дюжины прогонов. А мелкая примесь на одном прогоне может быть случайностью, поэтому я на неё внимания не обращал. Так что всё я видел, прекрасно всё я помню, ни про какие ваши «делать виды» и ведать не ведаю и где вы углядели какое-то там «враньё» понятия не имею.
Валерию Васильченко. Смешные у вас доказательства новизны охотничьего компонента у Гербера: «Затем он сделал f4 test, который отклонил все известные охотничьи источники. Так Гербер понял, что источник в действительности новый. Я не знаю, как работает f4 test.., и я делал по другому: забросил на график PCA Кишапоштаг/инкрустированную керамику, балтский бронзовый век, Толлензе, Спигинас2 и др., и они сгруппировались отдельно».
Пардон, если я не нашел точных предков какого-либо из компонентов — значит это НОВЫЙ, РАНЕЕ НЕИЗВЕСТНЫЙ компонент? Да у нас в большинстве генетических исследований ученые точных предков не находят. Например, не смогли найти точный аналог степных предков всех шнуровиков. Видят, что это компонент очень похожий на тот, что был у ранних ямников. Но не совсем он, игрек-линии другие. Никому почему то в голову не пришло объявлять этот компонент новым, турбо и придавать ему волшебные свойства на этом основании. Нет. Спокойно вычисляют шнуровой степной компонент, используя в качестве прокси ямников Самары. И всё.
Ваш «неизвестный» и «новый» «супер-пупер-турбо» охотничий компонент также спокойно позволил себя вычислить при помощи двух хорошо известных ученым компонентов — WHG и EHG. Именно так Гербер вычислил его у Кипопоштагов и Инкрустированной керамики. Причем более всего у этих людей было именно EHG. Поскольку компонент WHG у этих людей, по Герберу, имел несколько иное происхождение. Вот что он пишет: «Bk-II включает в себя уникальный состав ~42% HG, ~41% EEF и ~ 17% степных предков. Анализ qpAdm выявил наиболее правдоподобные источники, такие как Sweden_FBC. (Культура воронкообразных кубков) родственное население и Украина_EBA с почти равным вкладом, однако обе совокупности, вероятно, являются лишь приблизительными значениями фактического предки Bk-II, о которых мы поговорим ниже…Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm анализ основных состав привел к EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG (Западный HG) ~13±2,7%, Кавказский HG ~8±2%, p = 0,0917 по сравнению с анализом примесей, что указывает на характерный для EHG состав. Далее мы выполнил тест f4 в виде f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, чтобы увидеть, какие популяция HG лучше всего связана с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные HG вклад предков, помимо Iron Gates HG, который сознательно внес свой вклад в неолитическую европейскую популяции в исследуемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG…сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES64. Этот тест показал, что родословная HG в Bk-II в результате трех независимых событий примеси: одно от Iron Gates HG в начале эпохи неолита (подобно другим популяциям того времени), одна из характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетие до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы пришли к выводу, что характерный источник EHG для особей Bk-II не существует в текущей базе данных».
Видите, Валерий, выходит, что Гербер сомневался только в происхождении компонента EHG среди охотников Кипопоштага, остальному он нашел предков. То есть, когда вы говорите о неизвестной популяции, речь идет исключительно об охотниках EHG и о примерно четверти (около 25%) генофонда Кипопоштагов. Остальное там приходилось на другие компоненты.
Теперь, что касается вашего утверждения: «забросил на график PCA Кишапоштаг/инкрустированную керамику, балтский бронзовый век, Толлензе, Спигинас2 и др., и они сгруппировались отдельно». Само по себе то, что компоненты сблизились на графике РСА это еще ничего не значит. Вот Антон Нушин, к примеру, пытается понять, отчего на одном из графиков РСА уйгуры вдруг сблизились с иранцами, а русские с французами. Видимо, такая проекция.
Потому сближение на одной из проекций РСА указанных вами популяций вообще ничего не значит. Тем более это не означает, что произошло это за счет присутствия в их генофонде неких EHG-охотников, названных вами ТУРБО. Поскольку у эстонских бронзовиков EHG-охотников нет, а у инкрустированной керамики их намного меньше, чем у кипопоштагов. Значит, совсем не этот признак сблизил их на карте РСА.
Что в итоге? Нет никаких ТУРБО-охотников и никогда не было. За них вы нам упорно пытались выдать компонент EHG-охотников в генофонде людей Кипопоштага. Ничего примечательного в нём нет. Никаких доказательств того, что он имелся у людей эстонской бронзы нет. Еще меньше шансов на то, что этот компонент, пусть даже в микроскопических дозах, попал в генофонд славян. Ведь у славян совсем нет в генофонде EHG-охотников. Ни капельки. Конец дискуссии.
Игорю Коломийцеву. в большинстве генетических исследований ученые точных предков не находят. Например, не смогли найти точный аналог степных предков всех шнуровиков
Шнуровики похожи и друг на друга, и на ямников, дружище. А популяция, открытая Гербером, ни на каких других охотников не похожа. Никто для неё в прокси не годится. Такие дела.
Ваш «неизвестный» и «новый» «супер-пупер-турбо» охотничий компонент также спокойно позволил себя вычислить при помощи двух хорошо известных ученым компонентов — WHG и EHG.
Ну так и папуасов можно смоделировать как смесь WHG и EHG, если никого больше в соурс не добавить. И что?
Видите, Валерий, выходит, что Гербер сомневался только в происхождении компонента EHG
Нет. В приведённых вами цитатах говорится прямо противоположное. Это что такое? родословная HG в Bk-II в результате трех независимых событий примеси: одно от Iron Gates HG в начале эпохи неолита (подобно другим популяциям того времени), одна из характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетие до нашей эры
Здесь упоминается ТРИ источника HG, а не два, и понятный из них только один: Iron Gates HG. Второй источник WHG остался неизвестен. А иначе с чего бы Гербер написал: стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG?
Видимо, такая проекция
Любая проекция отображает объективные закономерности. К тому же, я вижу PCA в 3D, и указанные образцы отделяются от всех остальных и в 3D
Никаких доказательств того, что он имелся у людей эстонской бронзы нет
Доказательством служит статья Гербера, в которой утверждается именно это. Естественно, я не говорю про G25, который давно это показывает.
Валерию Васильченко. Я едва успеваю следить за тем, как меняется ваша концепция. Теперь вы уже утверждаете следующее: «турбо-WHG должны происходить из гребенчатой керамики — больше просто неоткуда».
Погодите, но совсем недавно вы вместе с Гербером, собственно его именем как именем Христа, требовали от нас веры в то, что эти люди, ваши ТУРБО, жили на Балканском полуострове, то ли в Румынии, то ли в Болгарии. Посмотрите на карту распространения гребенчатой керамики — это крайний северо-восток Европы. Почитайте статью Алисы Миттник — https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9 Там четко говорится о северо-восточном происхождении охотников EHG, ставших генетической основой племен гребенчатой керамики, потеснивших людей более западной Нарвской культуры.
Вы теперь генерируете новую бредовую установку: «На основе гребенчатой керамики возникает тшинецкая культура, а дальше мы уже знаем. В свою очередь охотники гребенчатой керамики должны были быть далёкими потомками граветтской культуры». Простите, Валерий, постоянно не успеваю за изменениями вашего бреда. Оставим в покое граветтскую культуру палеолита. Каким образом отсталые и дикие (почти нет маталла и производящего хозяйства) охотники EHG гребенчатой керамики могли породить довольно передовую тшинетскую культуру. Особенно если учесть, что эти люди вообще не имели в своем генофонде EHG-охотников.
Тшинетцы — типичные потомки поздних шнуровиков, да еще с сильным северо-западным (бикерским) влиянием. Википедия о происхождении этих людей пишет просто: «Возникла в результате развития и консолидации центральной группы культур шнуровой керамики на территории Польши (межановицкой, стжижовской, ивеньской) и распространилась дальше на Восток». Генетика их тоже чисто шнуровая: «У представителя ранней тшинецкой культуры (образец PL_N17) определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a-Z280>S24902 и митохондриальная гаплогруппа J1c1b1a[3].»
Ну какие тут могут быть гребенчатые корни, побойтесь бога, Валерий!? Точно также нет никаких доказательств того, что тшинетцы породили эстонских бронзовиков. Они, конечно, генетически родственны населению балтского бронзового века, но как я уже доказывал, ссылаясь и на ваши расчеты и на выводы генетиков по мито-линиям, они более западные племена с участием в генофонде северо-западных бикеров (предков британцев и голландцев). Потому они не предки славян, у которых в генофонде нет северо-западных бикеров.
Точно также эстонские (балтийские) бронзовики — не прямые предки славян, а лишь одни из предков. Примерно треть балтов (потомков балтийской бронзы) участвовала в сложении славян, наряду с готскими, фракийскими, иллирийскими, кельтскими и еще более южными племенами, а также степняками. Славяне это более позднее и более сложное явление. Основа его — население Аварского каганата.
Но вы, лично, Валерий, вполне можете считать себя потомком людей ямочно-гребенчатой керамики. Никто вам этого не возбраняет.
Игорю Коломийцеву. На Балканах — нет, такого я не говорил. Я говорил — в Карпатах, а это не так уж далеко от южной границы распространения культуры гребенчатой керамики и потенциально родственных ей культур типа буго-днестровской. Но это конечно только гипотеза, за которую я не стану держаться, вцепившись зубами. Исследованные образцы гребенчатой керамики не подходят, но может быть более южные окажутся турбо-WHG.
Беседуя с вами и параллельно с Андреем Плахиным я давно уже чувствую себя разбойником, распятым между двумя Христами.
Валерию Васильченко. На самом деле Гербел говорил о ТРЕХ источниках охотничьего компонента у кипопоштагов. Кроме фермеров шаровидных амфор, как возможно принесших некую часть WHG-охотников, он еще упоминает охотников Железных Ворот Дуная, как несомненный для данного региона (Венгрия) источник охотничьего компонента. А ведь эти люди уже были смесью WHG и EHG. Происхождение третьего источника (вероятно преимущественно EHG), он и в самом деле установить не смог. Но говорит, что эти люди близки к одному образцу из энеолитической Дериевки. А тамошние охотники днепровских порогов всегда были смесью WHG и EHG. Точные пропорции этой смеси не совпадали, вот почему Гербер так и не установил их происхождение. Однако, предположил, что неустановленные охотники прибыли из Украины в Болгарию, обойдя Румынию (в Румынии по Герберу они не были). А затем они просочились из Болгарии, по Герберу, в Венгрию. У вас же всё изначально было поставлено с ног на голову. Хотя вы клянётесь именем Гербера (он единственный источник всех ваших буйных фантазий), но ваши ТУРБО-охотники, неведомые Герберу, оказались отнюдь не смесью WHG и EHG, с преимуществом последнего компонента, как охотники неизвестного происхождения у Гербера, а совсем иным племенем с совершенно волшебными свойствами. Во-первых, вы поселили этих людей в Карпатских горах, то есть, видимо, в Румынии (хоть Гербер отчего-то именно этой страны чурался). Во вторых, ваши ТУРБО-охотники якобы сочетают черты WHG и EHG. Интересно, как это им удаётся делать? EHG — это как всем известно WHG с добавкой компонента ANE. У них что — этот последний компонент мерцающий? То появляется, то исчезает? В одних исследованиях его видят, в других — не замечают? Как это вообще может быть даже на чисто теоретическом уровне? Хотя, впрочем, ныне все ваши разногласия с Гербером уже не важны. Вы ему изменили. Теперь у вас новая игрушка. Отныне вы выводите своих ТУРБО-охотников уже из недр ямочно-гребенчатой керамики. С одной стороны, это логично. Ибо только у этих людей в неолите и раннем бронзовом веке было такое изобилие компонента EHG, которое вам требуется. С другой стороны, очевидно, что ваши ямно-гребенчатые супер-пупер-турбо-охотники никакого отношения к эстонским бронзовикам, да и к большинству современных европейцев иметь не могут. По той простой причине, что у тех нет отдельного компонента EHG-охотников. Взгляните сюда:
![]()
![]()
https://imgur.com/cKG1UoH
Посмотрите как много компонента EHG (голубой цвет) имелось у людей ямочно-гребенчатой керамики — они здесь обозначены как ССС. Посмотрите, что у балтийских бронзовиков этого компонента нет вообще. Как нет его у эстонцев, латышей, русских, поляков, чехов, сербов, македонцев и болгар. Ближайшие народы Европы с этим компонентом — манси. Да и они могут быть потомками охотников ямочно-гребенчатой керамики лишь в очень небольшой степени. Боюсь, теперь вашу лавочку с ТУРБО-охотниками придётся закрыть совсем. Ибо ваша теория из разряда странных полностью перешла в разряд смешных.
Игорю Коломийцеву. Кроме фермеров шаровидных амфор, как возможно принесших некую часть WHG-охотников, он еще упоминает охотников Железных Ворот Дуная
Нет, вы ничего не поняли. Охотники Железных ворот — это и есть согласно Герберу источник WHG у фермеров культуры шаровидных амфор. Но помимо них был ещё один источник WHG, который Гербер идентифицировать не смог.
но ваши ТУРБО-охотники, неведомые Герберу, оказались отнюдь не смесью WHG и EHG
Нет, и у меня они в Адмикстуре выглядят как смесь WHG и EHG. Не знаю, откуда вы взяли что-то другое. А как по вашему они ещё могут выглядеть, если других охотничьих источников просто нет?
Но реально они не являются такой смесью ни у Гербера, ни в G25. Гербер о них как о смеси не пишет. Он говорит «промежуточный вариант»
вы поселили этих людей в Карпатских горах, то есть, видимо, в Румынии (хоть Гербер отчего-то именно этой страны чурался)
Нет, ни я конкретно Румынию в виду не имел, ни Гербер её не чурался и о ней упоминал. Читайте его статью внимательней.
ТУРБО-охотники якобы сочетают черты WHG и EHG. Интересно, как это им удаётся делать?
А как это удаётся делать охотникам типа Гойе или Вестонице?
Посмотрите как много компонента EHG (голубой цвет) имелось у людей ямочно-гребенчатой керамики — они здесь обозначены как ССС
Посмотрите на PCA из работы Сааг. Один из охотников гребенчатой керамики попал к балтскому бронзовому веку, а не к EHG. Так что охотники гребенчатой керамики могли быть разными.
Отныне вы выводите своих ТУРБО-охотников уже из недр ямочно-гребенчатой керамики. С одной стороны, это логично. Ибо только у этих людей в неолите и раннем бронзовом веке было такое изобилие компонента EHG, которое вам требуется
Нет, мне вообще нисколько EHG не требуется, потому что турбо-WHG это не EHG, и ничего общего с EHG не имеет. Я просто вижу у финно-угров чудовищно огромную балтскую примесь и спрашиваю себя: если это не от гребенчатой керамики, то откуда?
Валерию Васильченко. Среди древних охотников Европы компоненты EHG и WHG выступают двумя разными полюсами, как Юг и Север, образуя ось, по которой вытягиваются все мезолитические и неолитические охотничью племена. Да, были популяции смешанные, состоявшие из двух компонентов одновременно, в разных пропорциях. Таких было немало. Но нет и не может быть даже в теории такого компонента, который сочетая бы в себе свойства обоих компонентов в один исследованиях показывал себя как EHG, в других как WHG. А вы именно этого хотите от своих волшебных ТУРБО-охотников. Я не случайно спрашивал у вас неоднократно, где место этих людей на карте РСА. И вы ответить на этот вопрос не сумели. Это и понятно — не может одна стрелка компаса указывать одновременно на Юг и на Север. Разве только если компас существует в больном воображении.
Игорю Коломийцеву. Но нет и не может быть даже в теории такого компонента, который сочетая бы в себе свойства обоих компонентов в один исследованиях показывал себя как EHG, в других как WHG
Как видите, нашёлся такой компонент. Гербер пишет о нём как о промежуточном между WHG и EHG.
Я не случайно спрашивал у вас неоднократно, где место этих людей на карте РСА. И вы ответить на этот вопрос не сумели.
Я много раз отвечал вам на этот вопрос: рядом с Гойе, одновременно указывая и на WHG, и на EHG. Вы просто заметить этот ответ «не сумели».
Валерию Васильченко. Вы опять пишите неправду: «Шнуровики похожи и друг на друга, и на ямников, дружище. А популяция, открытая Гербером, ни на каких других охотников не похожа. Никто для неё в прокси не годится».
Это ложь. У Гербера написано совсем иначе: «Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географических мест, один из вероятных сценариев состоит в том, что характерное ядро EHG Bk-II (которое в конечном итоге может быть лучше всего смоделирована как Ukraine_EBA по составу) переместилась на север из области сегодняшней Восточная Румыния, Молдавия или Западная Украина, впоследствии смешанная с культурой воронкообразных стаканов (FBC) или Культура шаровидных амфор (GAC) родственна популяциям и разделена на две группы, одна из которых идет по пути к Задунайский и еще один севернее».
Итак, прокси для этих людей он вполне указывает. Поскольку не до конца известно ему лишь происхождение ОДНОЙ ИЗ ТРЁХ составных частей охотничьего компонента Кипопоштагов. Эту часть он именует ядро EHG Bk-II. И прокси для них выступают, по Герберу, украинцы раннего бронзового века. Как видим, он тоже полагает, что в эту до конца не известную по происхождению часть охотников включались почти исключительно охотники EHG, но тоже не все, поскольку часть этого компонента пришла к кипопоштагам от охотников Железных ворот Дуная. Стало быть, его ядро EHG Bk-II в лучшем случае тянуло на 20% генофонда всего кипопоштагского племени. Не густо. Далее это ядро должно было почему то смешаться, по Герберу, с фермерами воронковидных кубков или шаровидных амфор. Это мне представляется полным бредом. Поскольку даже Кипопоштаги помимо фермерского и охотничьего компонента имеют компонент степной. У эстонских бронзовиков степной компонент в шнуровом его варианте и вовсе доминировал, а фермерского было немного — около 20%. что вполне укладывается в норму для поздних шнуровиков и не требует никакого прилива дополнительных фермеров. Не было у эстонских бронзовиков никаких EHG-охотников. При этом Гербер, фантазируя про уход одной части ядра EHG Bk-II на Север, в Прибалтику, ссылается почему то на обнаруженную Алисой Миттник замену населения Прибалтики. Вот это ее исследование — https://www.nature.com/articles/s41467-018-02825-9
Но в нём речь идёт прежде всего о замене в Прибалтике охотничих племен типа Нарвы (с высоким содержанием WHG-компонента) на племена ямочно-гребенчатой керамики (с высоким содержанием EHG-компонента). Мне представляется, что бедолага Гербер перепутал гребенчатых охотников с балтийскими бронзовиками. Возможно, он полагал, что часть ядра EHG Bk-II пришла в Прибалтику в качестве ямочно-гребенчатых племён. Это тоже явная глупость, посколько ядро данного сообщества, как очевидно всем археологам, лежало на Востоке, в области Волго-Окского междуречья. Ни с какой Украины или Балкан эти люди не приходили.
Короче, у Гербера мы сталкиваемся с неким нагромождением ошибок, а вы, Валерий, доводите эти ошибки до абсурда))).
Игорю Коломийцеву. Это ложь. Итак, прокси для этих людей он вполне указывает
И снова не верит Фома: «Это ложь. Совсем этот слон. На слона не похож»
Вы же читайте внимательней, что сами цитируете, и желательно читайте глазами, а не ртом, не носом и не ушами, как вы это обычно привыкли делать: «Принимая во внимание все генетические параллели, их даты и географических мест, ОДИН ИЗ ВЕРОЯТНЫХ СЦЕНАРИЕВ…». У Гербера таких вероятных сценариев обсуждается Бог знает сколько. Другой вероятный сценарий — что это ядро сформировалось в Болгарии, а затем переместилось в Прибалтику, а Вк-II ответвились по дороге, третий вероятный сценарий — что это ядро сформировалось наоборот в мезолите Латвии и т.д. Все эти сценарии так и остаются предположениями: ни один из них подтверждения не нашёл.
Валерию Васильченко. Мне думается, что у вас случаются периоды просветления, когда вы начинаете рассуждать почти здраво, но они недолгие и всегда заканчиваются снова погружением во тьму. Как будто приходится беседовать с двумя Васильченко. Один ещё сохраняет логику и здравый смысл, другой их начисто утрачивает.
Вот позиция первого более-менее здравого Васильченко по поводу взглядов Гербера: «Повторю ещё раз. Хотя Гербер открыл новый охотничий компонент, он не смог идентифицировать его, и лишь рассмотрел несколько версий, одинаково зыбких: 1) это чистые EHG; 2) это смесь WHG и EHG; 3) это промежуточный вариант между WHG и EHG». Здесь действительно сказана почти правда. Гербер в самом деле не смог толком понять, с чем именно он столкнулся. Именно потому говорить о неком открытии не приходится. Как можно открыть то, не знаю что.
Но буквально через день появляется другой Васильченко, забывший о том, что он писал ранее, и вещает об этом охотничьем компоненте уже следующее: «Гербер о них как о смеси не пишет. Он говорит «промежуточный вариант». «Гербер пишет о нём как о промежуточном между WHG и EHG».
Если предположить, что это пишет один и тот же Васильченко, получается что за сутки он забыл, что сам же видел у Гербера целых три варианта идентификации его до конца не установленных по происхождению охотников. Причем все из них здравому Васильченко представлялись «одинаково зыбкими». Новый Васильченко теперь как флагом пытается размахивать лишь одним вариантом, допускаемым Гербером, он приписывая его Герберу в качестве единственного и якобы твёрдо установленного. Что, конечно, ложь. Лучше всего опровергается эта ложь тем, что сам Гербер называл неустановленный по происхождению охотничий вариант «ядром EHG Bk-II». Это «ядро EHG» у него имело вполне самостоятельную историю, смешивалось с фермерами, уходило в Венгрию и в Прибалтику, словом жило именно той жизнью, которую вы приписываете своим ТУРБО-охотникам. Нет никаких сомнений в том, что то, что вы называете ТУРБО-охотниками, Гербер считал носителями EHG-компонента. Да, Гербер пишет очень путано и туманно, пробраться к смыслу через дебри его словесных кружев не легко. Но это ваши проблемы, что в основу своей теории вы решили положить некоторые двусмысленные слова ученого-путаника.
Мне кажется, вы запутались в своих версиях ещё почище Гербера. Вы одновременно защищаете множество противоречащих друг другу позиций. То ваши ТУРБО-охотники пришли с Карпат. То они появились от одного-единственного образца ямочно-гребенчатой керамики Прибалтики. То у Гербера есть три версии и все зыбкие, то одна и безальтернативная. Вы понимаете, что если охотники к эстонским бронзовикам пришли от ямочно-гребенчатой керамики, то версия Гербера вообще ошибочна? Или вам такая простая мысль в голову не приходит? Вы понимаете, что если эти неустановленные охотники были «ядром EHG», как считал их Гербер, то они не годятся в предки эстонским бронзовикам? Боже, как весь этот бред может умещаться в одной голове?
Валерию Васильченко. Всё что вы не скажете, всё не впопад. Вы пишите: «Охотники Железных ворот — это и есть согласно Герберу источник WHG у фермеров культуры шаровидных амфор. Но помимо них был ещё один источник WHG, который Гербер идентифицировать не смог».
Фермеры шаровидных амфор — это примерно на 75% анатолийские неолитчики и на 25% охотники WHG. В то время как охотники Железных Ворот Дуная это смешанная популяция EHG и WHG. Вторые никак не могли быть предками первых. Снова вы промахнулись.
Игорю Коломийцеву. Ну, это вы Герберу расскажите. Он есть в твиттере. Можете в твиттере объяснить Герберу, что он лжец, мошенник, проходимец и т.п.
Валерию Васильченко. Однако, верхом нелепости я считаю ваш ответ на вопрос — где место на карте РСА для ваших ТУРБО-охотников. Вы на него отвечаете так: «рядом с Гойе, одновременно указывая и на WHG, и на EHG».
Но Гойе отнюдь не похож ни на WHG, и на EHG. Это отдельный компонент европейских охотников, вероятно, эти люди были остатками мадленской культуры. Они страшно далеки от всех современных европейцев и даже от основной части мезолитических охотников Европы. Более менее приближаются лишь к охотникам Иберийского полуострова.
Подробней про этих людей вы сможете почитать здесь — https://andvari5.livejournal.com/158012.html
Это как бы третий угол в гигантском треугольнике. Смотрим безумные дистанции:
Очевидно, что если бы ваши ТУРБО-охотники были ближе к Гойе (Goyet) , то калькулятор именно через этот компонент их бы и вычислял, не давая им ни капли WHG и EHG. Кластер этот всем генетикам хорошо известен и прекрасно вычисляется. Вот пример:
Вы опять промахнулись, Валерий)))
Игорю Коломийцеву. Ну так и популяция охотников, открытая Геребером — это тоже отдельный компонент, далёкий и от WHG, и EHG. Дальше что?
Через Гойе калькулятор вычислять новый охотничий компонент не мог, потому что Гербер очевидно просто не добавлял его в соурс.
Валерию Васильченко. Охотники Железных Ворот Дуная не годятся в предки охотничьему компоненту у фермеров шародных амфор. Вот статья, где изучена генетика фермеров шародных амфор — https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1820210116
Внизу графика из неё. Образцы шаровидных амфор здесь обозначены как GAC.
Видим, что у данных людей есть только один охотничий компонент (на уровне до 25%) — это WHG. Напротив, охотники Железных Ворот Дуная — смешанная популяция. Смотрим здесь:
Игорю Коломийцеву. Смотрим здесь: - Раскрою вам секрет, как умные люди с первого взгляда на таблицу могут определить новую популяцию. Возьмем польскую CW. Ранний бронзовый век. У нее на графике менее половины «степного» компонента. Большая половина это WHG и Barcin. Причем WHGбольше чем EEF. Около 30%. Зная все базовые компоненты у распространенных в бронзовом веке популяций у умного человека в голове вырисовывается четкая картина. В которой умный человек «видит» некую очень насыщенную WHGпопуляцию, смешавшуюся с другой, насыщенной «степным» компонентом. Вы, Игорь, эту картинку ВИДИТЕ?). Схожая ситуация и с другими популяциями бронзового века, у которых WHG чуть меньше EEF. А даже если рассматривать наиболее насыщенную WHG(до 30%) КША требуется дополнительный источник максимально насыщенный WHG. Т.е. доказательства существования подобной популяции просматриваются с раннего бронзового века. ВЫ ЭТО МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ? Или НЕТ?) Вопрос риторический, но все же…
Ну и в догонку из нового исследования палеолита Европы.
Самый ранний человек, несущий большую часть предков охотников-собирателей в проанализированном наборе данных, происходит из Осторфа на севере Германии и датируется примерно 5,2 тыс. Лет назад (> 90% кластера Оберкасселя плюс компоненты кластера Сиделькино) (дополнительные данные 3.F). Люди в этом месте могут быть одним из последних случаев такого высокого уровня предков, связанных с охотниками-собирателями, всего за столетия до появления европейского бронзового века.
Т.е. буквально перед бронзовым веком существовали группы охотников и собирателей. Если приплюсовать туда другие образцы из Германии, где охотники и земледельцы веками жили по соседству и даже хоронили в одной пещере… постепенно все вырисовывается).
Игорю Коломийцеву. Охотники сербских Железных ворот не являются смешанной популяцией. Это практически чистые WHG. Я сделал для них Адмикстуре; как прокси для WHG использовал германских охотников и собирателей, как прокси для EHG — карельских. Ну и где же ваши обещанные 23% EHG, Игорь?
Target: SRB_Iron_Gates_HG
Distance: 1.8486% / 0.01848648
85.6 GrossFredenwalde_HG
8.0 RUS_Karelia_HG
6.4 TUR_Marmara_Barcin_N
Обратите внимание на дистанции. У меня они в 2 раза лучше.
Валерию Васильченко. Вы пишите относительно догадок Гербера: «У Гербера таких вероятных сценариев обсуждается Бог знает сколько. Другой вероятный сценарий — что это ядро сформировалось в Болгарии, а затем переместилось в Прибалтику, а Вк-II ответвились по дороге, третий вероятный сценарий — что это ядро сформировалось наоборот в мезолите Латвии и т.д. Все эти сценарии так и остаются предположениями: ни один из них подтверждения не нашёл». Совершенно с вами согласен, Валерий! Гербер тот ещё путаник и сценариев у него — как на собаке блох. По мне вся его работа настолько мутна и местами безграмотно написана, что просто удивительно, что есть люди, которые на его оговорках строят свои теории. Я одного такого человека знаю))). Но всё же, послушайте какое именно охотничье племя он признает неведомым науке: «Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES64. Этот тест показал, что родословная HG в Bk-II в результате трех независимых событий примеси: одно от Iron Gates HG в начале эпохи неолита (подобно другим популяциям того времени), одна из характерного источника WHG на рубеже четвертое и третье тысячелетия до нашей эры, а характерный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетие до нашей эры (подробности см. в разделе «Дополнительная информация» 5.4). Суммируя эти результаты, мы пришли к выводу, что характерный источник EHG для особей Bk-II не существует в текущей базе данных«.
Проще говоря, Гербер видит ТРИ источника охотничьего компонента для Кипопоштага. Первый — это охотники Железных Ворот Дуная, популяция — смесь WHG и EHG, с преобладанием первого компонента. Второй источник он называет WHG, характерным для рубежа четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры. Вот это как раз и есть охотники внутри фермерских сообществ. Они были чистыми WHG. И только третий источник, принесший компонент EHG, по Герберу, не существует в текущей базе данных, то есть науке неизвестен. Вы напираете на то, что Гербер, якобы, открыл некий охотничий компонент. На самом деле, Гербер ничего подобного не заявлял. Компонент оказался старым и науке хорошо известным — EHG. Гербер лишь заявил. что не может точно установить его происхождение и начал фонтанировать версиями на эту тему. Вы сами признаёте все их несостоятельными.
Однако, же из этих его слов вы попытались наскоро состряпать собственную теорию о якобы существующем необычном компоненте, одинаково похожем на WHG и EHG, назвали его ТУРБО-компонентом, и побежали рассказывать захватившую воображение Степанова басню о победоносном шествии волшебного компонента, превратившегося в повсеместно расселившихся славян. Но стоило внимательно прочитать Гербера. чтобы стало понятно — вы построили свою сказку ни на чём. Под ней нет никаких оснований. С чем я вас со Степановым и поздравляю!
Гербер тот ещё путаник и сценариев у него — как на собаке блох. По мне вся его работа настолько мутна и местами безграмотно написана, что просто удивительно, что есть люди, которые на его оговорках строят свои теории. Я одного такого человека знаю))). - «Мы и кухарку каждую выучим управлять государством» (В.Маяковский). «Согласно нашим результатам, популяция Bk-II имела чрезвычайно высокие уровни генетического происхождения HG по сравнению с другими группами бронзового века региона, которые можно проследить до сегодняшней Украины, Беларуси, Молдавии или Румынии, указывая на давнюю ранее неизученную популяцию с доминирующим происхождением HG. Рассчитанные даты примеси предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века». ПОПУЛЯЦИЯ… не компонент)). …. П.с. На «прародину» «неизвестной популяции» может претендовать еще Германия… П.с.с. Если Гербер с чем и напутал так это с EHG, он только у него «вылазит». Так может это и есть столь вожделенный Уральский охотник и собиратель (UHG)!!! Я его заждался.
Андрею Степанову. Вообще-то, Андрей, вы подняли очень важную научную проблему. Правда, по малознанию пытаетесь ее решить довольно примитивно. Суть проблемы в постоянном увеличении компонента WHG у тех европейских популяций, у которых он имелся, и причин такого увеличения. Начнем с того, что компонент WHG в чистом виде встречался только в Западной Европе. Уже на Балканах, как показывает пример охотников Железных Ворот Дуная, популяция охотников была смешанной — WHG плюс EHG. Нарва тоже во многом была смешанной популяцией, хотя там попадались и чистые WHG. В Скандинавии точно была смесь, как и на Днепре. Чем севернее и восточнее — тем больше было EHG.
Когда первые неолитические фермеры пришли в Европу с Ближнего Востока, они были почти чистыми носителями неолитических компонентов. Но всё же немного WHG у них было. Причем даже спорный вопрос — подхватили они его уже в Европе или принесли с собой с Ближнего востока и Эгейского региона. Но у более поздних неолитических фермеров — воронковидных кубков, шаровидных амфор, трипольцев — этот компонент достигал уже почти четверти генофонда.
Казалось бы, всё понятно — фермеры смешивались с местными охотниками и у них рос компонент WHG. Но просто это было только на первый взгляд. Вскоре выяснилась странная штука — фермеры упорно игнорировали тех реальных охотников, которые их окружали — типа днепро-донецких на Украине, охотников Железных ворот Дуная или охотников ямочной керамики в Скандинавии ( у них у всех имелся EHG-компонент), хотя жили с этими людьми тысячи лет рядом, тем не менее, компонент WHG в их генофонде постоянно рос. Даже тогда, когда ему, казалось бы, неоткуда взяться.
В Бронзовом веке этот феномен повторился уже у степных по происхождению племен. Ранние шнуровики имели минимум примесей, скорее всего подхваченных от женщин фермеров шаровидной керамики или трипольских. Охотничий компонент WHG, подхваченный скорее всего от фермеров, был у них крайне узок на уровне 2-3%.
А затем этот компонент стал у них расти. Фермерский почти не рос, а этот — как на дрожжах. У всех — от поздних польских шнуровиков до поздних балтских типа Спигинас2 до балтийских бронзовиков и даже у синташтинцев, наследников фатьяновцев, хоть они жили на Урале, он тоже вырос. Первое впечатление — должен быть приток охотников WHG. Но какие могут быть чистые охотники WHG в период поздней бронзы, особенно на Востоке Европы, где их и раньше толком не было?
Лично мне представляется, что мы имеем дело с генетическим отбором. У носителей данного компонента вероятно еще в древности выработался иммунитет против здешних эпидемий, высокий уровень данного компонента давал преимущества его носителям — они выживали в Европе в условиях самых страшных болезней.
Иначе говоря, такие племена как эстонские бронзовики — это чистейшие потомки шнуровиков без малейших примесей, их относительно высокий уровень WHG-компонента (20-28%) — последствие генетического отбора. Так что никаких ТУРБО-охотников никому не требовалось. Извините, что я разрушил ваши хрустальные замки.
Игорю Коломийцеву.
Среди той невообразимой горы мусора, которую вы вбрасываете, совершенно случайно иногда проскакивают правильные вопросы.
Причем даже спорный вопрос — подхватили они его уже в Европе или принесли с собой с Ближнего востока и Эгейского региона.
- Спорный для невежественного исследователя. Для посвященного в проблему, очевидный.
Вскоре выяснилась странная штука — фермеры упорно игнорировали тех реальных охотников, которые их окружали — типа днепро-донецких на Украине, охотников Железных ворот Дуная или охотников ямочной керамики в Скандинавии ( у них у всех имелся EHG-компонент), хотя жили с этими людьми тысячи лет рядом, тем не менее, компонент WHG в их генофонде постоянно рос. Даже тогда, когда ему, казалось бы, неоткуда взяться… А затем этот компонент стал у них расти. Фермерский почти не рос, а этот — как на дрожжах…Но какие могут быть чистые охотники WHG в период поздней бронзы, особенно на Востоке Европы, где их и раньше толком не было? Лично мне представляется, что мы имеем дело с генетическим отбором
- То, что вам лично представляется… опустим, но вопрос правильный. Почти во всех исследованиях растет именно WHG. И если для «Железных ворот» у которых EHGбыло около 15% можно списать на фон в смешанной популяции, то в других случаях этого не сделать. Дело в том, что ANE, а также EHGотличают от других компонентов наличие значительной (у ANEдо четверти-трети) С-В азиатской (ранее определяемой как условно индейской) примеси. Это главный «маркер» EHGв Адмикстур. И с бронзового века он или совершенно незначительный, или совсем отсутствует в смешанных популяциях (в Адмикстур). Хотя через «степные» популяции и компоненты он должен быть заметным. Видимо, какие прокси закладываются у исследователей и определяет «наличие», «не наличие» EHGв смешанной популяции. Зачастую EHGпросто теряется или вымывается на фоне WHG, которая основная для всех западноевразийских популяций. Полагаю, что у EHGв Адмикстур Гербера тоже могли быть «проблемы». ….
Валерию Васильченко. И вы еще спрашиваете — где тут EHG? А охотники Карелии? Или вы не догадываетесь, какой компонент они носят?
Валерию Васильченко. Я нигде не утверждал, что Гербер — лжец и проходимец. Это вы лжец. Вы приписываете ему утверждение, которого он никогда не делал. Разве он говорил, что новый неизвестный охотничий компонент обладает свойствами и WHG и EHG одновременно. Нет, этой глупости он не говорил. Нигде и никогда. Это вы ему приписали. Он же скромно называл этот компонент «ядром EHG в BKII» и всё. На лавры первооткрывателя принципиально нового компонента он не претендует. А вот вы, по правилам спора, обязаны это доказать. Иначе от клейма лжеца вам никогда не отмыться. Вперёд — приводите слова Гербера. Где он делал такое заявление?
Игорю Коломийцеву. Я вижу, что вы совсем уже забросили чепец за мельницу и начали откровенно изгаляться. С моей стороны отношение к вам теперь и навсегда будет соответствующим. Серьёзного и благожелательного к себе отношения вы не заслуживаете.
У Гербера в Адмикстуре новый компонент моделируется как WHG+EHG. По моему это и означает обладать некоторыми свойствами как WHG, так и EHG. Так я это интерпретирую. Это может быть моей ошибкой, но это не ложь.
Он же скромно называл этот компонент «ядром EHG в BKII» и всё.
Неправда. Вот полная цитата, ок, я её немного позже переведу, а иначе это сказочное свинство будет продолжаться бесконечно.
We aimed to investigate further the exact composition of HG ancestry in Bk-II. qpAdm analysis of the basic composition resulted in EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2.7%, Caucasus HG ∼8±2%, p=0.0917 in par with Admixture analysis, pointing towards a rather EHG characteristic composition. Next, we performed an f4 test in the form of f4(test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG)62, to see which HG population relates the best with the Bk-II samples. The aim of this analysis was to detect different HG ancestry contributions besides Iron Gates HG, which has knowingly contributed to Neolithic European populations in the study region and witnessed an intermediate composition between the WHG and EHG5. Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG)), but only marginal relations with the EHG (Lithuania_Mesolithic) populations (for detailed results, see Supplementary Information section 5.3). Surprisingly, none of these HG populations with mixed characteristics (and neither Iron Gates) have enough EHG component to explain the ancestry of the Bk-II samples. The f4 test also revealed that the Bk-II and Bk-III populations differed significantly from other EHG characteristic populations, such as Russian, Ukrainian, younger Baltic or Scandinavian HG-s, although we can see some weak connections to to older (down to sixth millennium BCE) Lithuanian HG-s. These results may reflect the population turnover at the sixth millennium BCE in the Baltics2, suggesting that this EHG ancestry is related to Lithuania_Mesolithic. On the other hand, qpAdm always provides negative weights for this component when we try to model Bk-II as a combination of WHG (Loschbour_WHG), EHG (Lithuania_Mesolithic), EEF (Turkey_N) and Yamnaya (Russia_EBA_Samara_Yamnaya), suggesting that Lithuania_Mesolithic is not a good proxy for the actual EHG component.
To infer the timing of HG admixture, we used the DATES64 analysis. This test revealed that the HG ancestry in Bk-II resulted from three independent admixture events: one from Iron Gates HG at the beginning of the Neolithic (similar to other populations at that time), one from a WHG characteristic source around the turn of the fourth and third millennium BCE, and an EHG characteristic source around the second half of the third millennium BCE (for details, see Supplementary Information section 5.4). Summarising these results, we conclude that the EHG characteristic source of the Bk-II individuals does not exist in the current database.
Игорю Коломийцеву.
Итак, перевод цитаты из статьи Гербера, касающейся происхождения нового открытого им охотничьего компонента:
Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG.
Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных.
Валерию Васильченко. У компонента Гойе невероятные дистанции и к EHG и к WHG. Ни один ученый никогда гойеподобный компонент не перепутает с этими двумя компонентами. Вы опять наговариваете на Гербера. Он всех своих охотников прекрасно идентифицировал как EHG или WHG. Неизвестная популяция у него фигурирует как ядро EHG. Всё остальное — ваши голословные выдумки.
Игорю Коломийцеву. Ничего подобного. У Гербера неизвестные охотники определены как промежуточные между WHG и EHG, и при этом ни одной группе WHG или EHG, или их смеси они не соответствуют.
Но это даже неважно. Самое главное: согласно Герберу, примесь этих охотников имеется и у Вк-II, и у балтского бронзового века, и у Спигинас2, и у воинов Толлензе,и у образца Дереивки, и у образца из неолита Болгари, и у аутлайеров Ватя и Мако и т.д. То есть, это один и тот же компонент, будь он хоть WHG, хоть EHG, хоть их смесью.
Валерию Васильченко. В том способе. которым вы пытаетесь доказать что охотники дунайских Железных Ворот были чистыми WHG заключается вся «магия» вашего калькулятора. Вы намерено подбираете компоненты так, будто они свидетельствуют в пользу вашего предположения. За чистые выдаёте некие смеси. Примеси в них не учитываете — и вуаля — рождается нужный вам результат. Мало кто готов проверять ваши «фокусы», некоторые на них ведутся. Взгляните ещё раз на карту РСА от Андвари.
Охотники Железных Ворот Дуная — Iron_Gates находятся рядом с популяцией, которую Андвари обозначил так: «BalticHG — балтийские охотники-собиратели с гармоничной смесью EHG и WHG». Они точно такая же смесь, пусть и с преобладанием одного компонента над другим. Вы берёте ближних к нем германских охотников и страшно далеких по дистанции карельских охотников и радуетесь, что программа показала первых много, а вторых мало. Но во первых, она их показала. Спорить после этого с тем, что у охотников Железных Ворот был компонент EHG даже как-то глупо. Во вторых, чтобы установить подлинное соотношение компонентов, исследователи берут общепризнанные прокси, а не те, которые объявили таковыми вы. Поэтому у них получаются корректные результаты. Пусть и дистанции чуть дальше. У вас дистанции меньше, но результат нельзя считать верным. Поскольку у взятых вами в качестве прокси популяций слишком много примесей. Вы с помощью одного и того же нехитрого трюка всё время пытаетесь опровергнуть выводы учёных. На самом деле лишь показываете свой непрофессионализм.
Игорю Коломийцеву. Вы намерено подбираете компоненты так, будто они свидетельствуют в пользу вашего предположения. За чистые выдаёте некие смеси.
А с чего вы решили, что GrossFredenwalde_HG — это смесь? Я понятия об этом не имею. Откуда бы в Германии взяться EHG в больших количествах?
Охотники Железных Ворот Дуная — Iron_Gates находятся рядом с популяцией, которую Андвари обозначил так: «BalticHG — балтийские охотники-собиратели с гармоничной смесью EHG и WHG». Они точно такая же смесь
Да откуда вы это взяли? Если 2 образца находятся рядом на графике, это ещё не означает, что они состоят из одних и тех же компонентов. Украинец с примесью монголов и прибалт с примесью кавказцев на графике тоже могут оказаться рядом. Одно только это само по себе ни о чём ещё не говорит.
Вы берёте ближних к нем германских охотников
А с чего вы решили, что они ближние? Я на графике у Андвари отметки GrossFredenwalde_HG вообще не вижу. У него добавлены какие-то германские охотники, но те ли это или другие — Бог весть. Разных германских охотников в базе предостаточно. Вообще, сам график вызывает вопросы: SWE PWC попадают к охотникам, чего быть не может — у них огромная шнуровая примесь.
Спорить после этого с тем, что у охотников Железных Ворот был компонент EHG даже как-то глупо.
Вы занимаетесь манипуляциями. Я спорю с тем утверждением, что сербские охотники якобы являются смешанной популяцией. А небольшая примесь EHG у них может присутствовать.
Ну, хорошо, я возьму как прокси для WHG не германских охотников, а сицилийских. Уж сицилийские охотники должны же наверное быть чистыми WHG, не так ли? Или они тоже по вашему смешанные? Смотрим
Target: SRB_Iron_Gates_HG
Distance: 2.6470% / 0.02646962
83.0 ITA_Sicily_Meso
8.8 RUS_Karelia_HG
5.8 Yamnaya_RUS_Samara
2.4 TUR_Marmara_Barcin_N
Ещё вопросы?
чтобы установить подлинное соотношение компонентов, исследователи берут общепризнанные прокси
Общепризнано, что сербские охотники — это WHG. Что они на самом деле смешанная популяция — это ваше собственное совсем свежее «открытие».
Вы с помощью одного и того же нехитрого трюка всё время пытаетесь опровергнуть выводы учёных
Да нет, всё ровно наоборот — на самом деле это вы сейчас пытаетесь опровергнуть выводы профессионального генетика Даниеля Гербера. Он, — а вовсе не я, — утверждает, что примесь WHG, полученная Вк-II от фермеров шаровидных амфор, была опосредована сербскими охотниками. Вы спорите с ним, а не со мной, и при этом пытаетесь с помощью наукообразного бормотания этот факт закамуфлировать.
Валерию Васильченко. Вы пытаетесь доказать, что Гербер открыл неких ТУРБО-охотников, близких компоненту Гойе. Но компонент Гойе, как и рядом с ним лежащие компоненты, к примеру, Гойе 2 давно ученым известны. Они наравне с такими компонентами как Бишон или Большой Олений остров давно присутствуют в базе европейских охотников. Гербер пытался установить точное происхождение одного из предполагаемых охотничьих компонентов у Кипопоштагов, который он сам называл «ядро EHG». Была ли такая вероятность, что он мог исключить из этой базы некие известные популяции. Нет. При этом приблизительным местом для происхождения этих людей он указывал Среднее Поднепровье — прямо противоположное от Гойе направление на карте РСА. Гербер пишет: «Это исследование не опровергает ни одну из археологических теорий относительно происхождения Кисапостагской культуры, так как ядро EHG ассоциированной группы Кисапостаг очень хорошо вписывается в Среднее Днепровское происхождение, а дальнейшая адаптация культурных элементов во время их прибытия и во время их оккупации в Задунайский край выглядит правдоподобной. Последняя идея дополнительно подтверждается данными об отношении изотопов 87Sr/86Sr». Вы опять загнали себя в тупик, Валерий.
Игорю Коломийцеву. Вы пытаетесь доказать, что Гербер открыл неких ТУРБО-охотников, близких компоненту Гойе
Нет. На самом деле я не знаю, откуда происходят турбо-WHG. Что они могут нести архаичные черты, свойственные Гойе — это только предположение, лишённое какой-либо обязательности.
Андрею Степанову. Вы, видимо, не совсем понимаете, о чём идёт речь. То что у охотников Осторфа (Северная Германия) было «90% кластера Оберкасселя плюс компоненты кластера Сиделькино)» означает, что они на 90% были WHG и приблизительно на 10% EHG. Ибо охотник из Самарской области уральской расы считается прокси для последнего компонента —EHG_ML Sidelkino.
Это означает, что даже в самом начале бронзового века в Европе уже не было чистых охотников WHG. Тем более, не откуда было им взяться в период средней и поздней Бронзы, когда этот компонент начал расти в генофонде поздних шнуровиков, балтийских бронзовиков или синташтинцев Урала. Такая вот картина маслом, Андрей!
Игорю Коломийцеву.
Вы, видимо, не совсем понимаете, о чём идёт речь.
- Всегда интересно исследовать ваше «понимание» чужого «понимания». Если взять ваше «понимание» и неприятие вашего «понимания» другими, то это примерно 99% «мироздания».
То что у охотников Осторфа (Северная Германия) было «90% кластера Оберкасселя плюс компоненты кластера Сиделькино)» означает, что они на 90% были WHG и приблизительно на 10% EHG. Ибо охотник из Самарской области уральской расы считается прокси для последнего компонента —EHG_ML Sidelkino.
- Это что?) Ваше понимание моего непонимания? Мысль в чем?) То, что EHGкоррелируется с уральской расой и является «прокси»? Соглашусь).
Это означает, что даже в самом начале бронзового века в Европе уже не было чистых охотников WHG. Тем более, не откуда было им взяться в период средней и поздней Бронзы, когда этот компонент начал расти в генофонде поздних шнуровиков, балтийских бронзовиков или синташтинцев Урала. Такая вот картина маслом, Андрей!
- Глубина мысли в чем была? Я вам привел текст… в чем антитезис? ВСЕ врут?
Андрею Степанову. Вы правы, Гербер нигде не говорит о неизвестном охотничьем компоненте, но только о «ранее неизученной популяции с доминирующим происхождением HG». Она же у него — «ядро EHG» в генофонде Кипопоштагов. Это господин Васильченко подменил понятия — стал говорить, что Гербер открыл ранее неизвестный компонент, который Валерий прозвал ТУРБО-WHG. Но при внимательном рассмотрении этот компонент оказался самым обычным EHG, близким к тому, что встречался у племен Среднего Поднепровья. Вот только никакого уральского охотника нет. Как и нет выдуманных Васильченко турбо-охотников. Есть хорошо известные науке компоненты и разное их сочетание. И есть два фантазёра-затейника — Васильченко и Степанов, постоянно фонтанирующих разного рода бредом, не имеющим под собой никакого основания.
Игорю Коломийцеву.
В чем конкретно «бред»? Аргументация какая? Вы уже давно напоминаете базарную торговку семечками, которая … говорит лишь бы что-то сказать. Я вам привожу конкретные контраргументы, от вас «базарное словоблудие» и «сам дурак»… Нехорошо так Игорь, нехорошо.
Валерию Васильченко. Ваш первый расчет показал у сербских охотников Железных Ворот Дуная 8% карельских охотников. выступающих прокси для EHG. вы сделали вид, что не заметили этого факта и продолжали настаивать, что это чистые WHG. Между тем, второй ваш расчет это подвергает сомнению ещё в большей степени. Здесь уже не только 8.8% у карельских охотников. но и 5.8% у ямников самары, которых на самом деле у сербских охотников. разумеется. не было, но они тоже носители преимущественно EHG.
Вот расчеты от Андвари, который в отличие от вас никогда не позволял себе мошеннических манипуляций на калькуляторе:
Охотники железных ворот Дуная тут третья строчка сверху. Как видим, это смешанная популяция. Гербер нигде не называл их чистыми WHG. Вы опять нагло лжете. приписывая ему свою точку зрения.
Перестаньте мучить свой «волшебный калькулятор». Он в моих глазах не является доказательством от слова совсем. Если человека неоднократно ловили на лжи, верить ему нельзя. Вы имеете право в качестве доказательств предоставлять прямые цитаты из работ генетиков (но не ваши их интерпретации) и расчеты генетиков и блогеров. но не ваши.
Давайте, доказывайте своё утверждение: «Общепризнано, что сербские охотники — это WHG». Кем это и где было признано?
Игорю Коломийцеву. Ваш первый расчет показал у сербских охотников Железных Ворот Дуная 8% карельских охотников. выступающих прокси для EHG. вы сделали вид, что не заметили этого факта и продолжали настаивать, что это чистые WHG
Нет, я заметил этот факт, но мелкие примеси ни на что не влияют. А иначе окажется, что никаких WHG вообще не существует в природе — у всех ведь будут какие-то примеси.
но и 5.8% у ямников самары, которых на самом деле у сербских охотников. разумеется. не было
Почему не было? Могли быть. Степной компонент к тому времени уже существовал.
Вот расчеты от Андвари Как говорил Набоков, «Я сам пишу, пишу неплохо, и что мне до чужих поэм?» Вот вам расчёты от Васильченко, с гораздо лучшими дистанциями, чем у Андвари.
Target: SRB_Iron_Gates_HG
Distance: 2.6470% / 0.02646962
83.0 ITA_Sicily_Meso
8.8 RUS_Karelia_HG
5.8 Yamnaya_RUS_Samara
2.4 TUR_Marmara_Barcin_N
Гербер нигде не называл их чистыми WHG
Чистыми WHG и я их нигде не называл. Вы приписываете мне слова, которых я никогда не говорил. Я, как и Гербер, называл их просто WHG.
Он в моих глазах не является доказательством
Кого волнует, что там торчит в ваших глазах, и какие именно брёвна. Никому от этого ни тепло, ни холодно.
Валерию Васильченко. Вы привели две длинных цитаты из Гербера. Точнее одну, сначала на английском, потом ее же в переводе. И где там сказано, что Гербер открыл новый, ранее неизвестный науке, охотничий компонент с промежуточными свойствами между EHG и WHG? Нигде. Как и говорилось — вы лжец. Неизвестным, а именно отсутствующим в базе данных Гербер считает (цитирую его) «типичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры». Он прямо пишет: «мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных».
Два остальных источника охотничьего компонента у Кипопоштагов он видит. Первый связывает с охотниками Железных Ворот Дуная (смешанная популяция), второй с теми охотниками WHG, что были у всех поздних фермеров Европы. И только третий источник, названный им «ядром EHG» у него остается не найденным. И то он склоняется к мысли о близости его к охотникам Среднего Днепра.
Что касается его слов (в переводе) о «промежуточном составе между WHG и EHG», то это не о принципиально новом компоненте сказано, а о том, что охотники Кипопоштагов были смесью двух этих компонентов. Всё остальное — ваши бредни и фантазии.
Игорю Коломийцеву. И где там сказано, что Гербер открыл новый, ранее неизвестный науке, охотничий компонент с промежуточными свойствами между EHG и WHG?
Вот здесь сказано: «Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе, и мы стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG».
Неизвестным, а именно отсутствующим в базе данных Гербер считает (цитирую его) «типичный источник EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры».
Неизвестным является и второй источник WHG. Он не назван в цитате: примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры.
Если вы считаете, что этот второй источник WHG был идентифицирован — назовите его. Ни про каких «WHG, которые были у всех фермеров в Европе» в цитате нет. У фермеров в обсуждаемом регионе примесь WHG была от сербских Железных ворот.
Что касается его слов (в переводе) о «промежуточном составе между WHG и EHG», то это не о принципиально новом компоненте сказано, а о том, что охотники Кипопоштагов были смесью двух этих компонентов
Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG.
А что источник новый сказано в абстракте: