Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Скачать страницу в PDF

Peltola et al., 2023
Peltola et al., 2023

 

 

Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте  в 1500 лет обнаружено отражение этих событий.  Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции,  к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.

 

В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно,  но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).

Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами.  Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.

В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.

 

new-2

Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).

 

Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент.  По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.

 

new-3

График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).

 

 

В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.

Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.

Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем  образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно-  и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.

Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.

Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).

 

Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири

Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.

Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает  на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.

Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ  f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.

 

Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения

Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая  восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).

Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и  25% с  Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.

Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.

Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA  как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они  использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.

Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.

Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер  VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.

Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.

 

new-4

Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).

 

Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из  Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.

Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически  близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.

 

Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье

Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.

Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к  VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.

Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.

Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.

Схему генетических  изменений, происходящих на фоне  смены языка, авторы представили на рисунке.

 

new-1

 текст Надежды Маркиной

 

Источник:

Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036


Комментариев: 2459 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • «Очень смешно и немного грустно оттого, что приходится общаться с людьми, которые не отвечают за свои слова и патологически неспособны признавать ошибки«.
    Ах, как верно сказано! Но тут явно не до смеха. Кто же тот злодей, который принуждает к общению беднягу, страдающего неизлечимой «патологией» (см. выше)? 
    На самом деле, у Гербера одна оценка, у Васильченко — другая. Оценка — это понятие субъективное, не более того.
     

  • Игорю Коломийцеву. Ув. коллега, общайтесь, пожалуйста, корректно. Оценки типа «проштрафившийся школьник» недопустимы в научной дискуссии. Подобными репликами вы себя характеризуете, а не меня. 

  • Валерию Васильченко. 
    Я понимаю, что вы — не историк. Для вас все археологические культуры на одно лицо. Вам кажется, что если культура Кишапоштаг или сменившая ее инкрустированная керамика — это бронзовый век Венгрии, и культура Фюзешабони — это тоже бронзовый век Венгрии, то это одно и тоже явление. Это не так. Скорее всего, они совершенно не родственны.
    Как я понимаю, культура Кишапоштаг заинтересовала вас по одной простой причине — у неё имелось высочайшее количество (до 42%) охотничьего компонента. Причем именно того компонента, который вы посчитали, с подачи Гербера, неким особым ТУРБО-компонентом. Что на самом деле очень сомнительно. Поскольку сам Гербер видит у кишапоштагов как WHG-компонент (менее 20%), так и
     
    EHG-компонент (менее 25%). К тому же Гербер указывает как минимум три источника, из которых охотники попали к кишапоштагцам. Это сербские охотники Железных Ворот Дуная (смешанные WHG EHG), это охотники внутри фермеров типа шаровидных амфор (чистые WHG) и это неустановленные до конца по происхождению чистые EHG (пришедшие по мнению Гербера скорее всего со Среднего Днепра через Болгарию).
    Каким образом все эти охотники, явившиеся из самых разных мест, представляющие два разных компонента, могли оказаться вдруг все вместе ТУРБО-необыкновенными охотниками, с особыми свойствами, которые вы им приписываете, Я НЕ ПОНИМАЮ.
    Но допустим, вы правы. Представим, что эти люди на самом деле были на 42% носителями особого охотничьего компонента. Пусть будет так. Но дальше то что? Они пошли в Прибалтику? Все вместе в виде людей Кишапоштага? Или отдельно еще как не смешанные охотники? Видимо второй вариант. Потому что у эстонских бронзовиков охотников было всего 28% (Гербер называет цифру 30%) и все они приходились на носителей WHG-компонента.
    Судя по мутным высказываниям Гербера он считал, что в прибалтику отправились охотники, которые ранее обитали на Среднем Днепре. Он, правда, не объясняет, как по пути с Днепра на Балтику они из EHG превратились в чистых WHG. Наверное, выявили в своих рядах всех носителей компонента ANE и истребили их по дороге. Бред, конечно. Но пусть будет так.
    Но дальше то что? Каким образом вся мутная история соотносится со славянами? 
    Посмотрите на эту таблицу из статьи, которую мы обсуждаем:

    Уже в Железном веке Эстонии количество охотничьего компонента падает. У современных славян — поляков, чехов, сорбов его вообще мало — на уровне 10%. Даже если это были самые необыкновенные и расчудесные из всех охотников планеты Земля, всё равно приходится признать, что в генофонд славян они попали в очень малом количестве (до 10%) и исключительно по женской линии, через взятых шнуровиками в жены охотниц. 
    Смотрим теперь что случилось с людьми культуры Кишапоштаг в Венгрии. Они превратились в людей культуры инкрустированной керамики. 
    Смотрим таблицу Гербера. 

    Что мы видим? У людей инкрустированной керамики сократилось количество охотничьего компонента, прежде всего за счет сокращения EHG, остался высокий фермерский компонент и немного вырос степной.
    А что демонстрируют нам люди культуры Fuzesabony? 51% степного компонента, 31% фермерского и 18% охотничьего, весь исключительно приходится на WHG. Это типичные поздние шнуровики. Ничего общего ни с кишапоштагами, ни с инкрустированными керамиками. Популяция с высоким содержанием охотников ИСЧЕЗАЕТ. Ее более нет нигде. Она исчезает еще в Бронзовом веке и ни малейших следов ее нет в Европе вплоть до современности.
    Славяне не имеют избытка охотничьего компонента в генофонде. У большинства славянских народов компонент WHG менее 10%. О чём тут вообще можно говорить? Даже если мы во всём идём вам навстречу, Валерий, признаём любую вашу чушь, всё равно ТУРБО компонента у славян в генофонде оказывается с гулькин нос. Это при том, что само наличие подобного компонента ещё не доказано. Ваша теория никак не может объяснить происхождение славян. По той простой причине, что славяне сформировались очень поздно. К их этногенезу никакие мезолитические охотники никакого отношения не имеют. Вы бы еще эпоху динозавров вспомнили))).

    •   Ваша теория никак не может объяснить происхождение славян. По той простой причине, что славяне сформировались очень поздно. К их этногенезу никакие мезолитические охотники никакого отношения не имеют.
        - Почему нет. Мы все наследники бореалов-ностратиков WHG, а славяне первые. С палеолитической Венеры. 

    • Игорю Коломийцеву. Вам кажется, что если культура Кишапоштаг или сменившая ее инкрустированная керамика — это бронзовый век Венгрии, и культура Фюзешабони — это тоже бронзовый век Венгрии, то это одно и тоже явление
       
       
      Ничего подобного мне не кажется, и ничего подобного я не говорил. Опять выдумываете невесть что чтобы потом опровергать. У населения культуры Кишапоштаг очень высокая примесь фермеров, и очень мало шнурового, если вообще есть. У образцов кластера Фюзешабони напротив мало фермерского и очень высокая степная примесь. Они не могут происходить друг от друга. Но они родственны через примесь Balto-Slavic HG.  

  • Валерию Васильченко. Понимаете, Валерий, я привык спорить с оппонентами, которые не разбрасываются словами. Если они говорят — 80% — это означает «абсолютное большинство» генофонда, а не «может быть 40%», а может еще меньше.  Вот вы сейчас пишите: «Я же вижу, что на PCA балтский бронзовый век отклоняется от шнуровиков и фермеров гораздо дальше, чем аутлайер Мезечат или образец сербских Железных ворот ср.бронзового века, которые как раз принадлежат к кластеру Вк-II, и у которых примесь Balto-Slavic HG как раз и должна быть на уровне 40%«. 
    Во первых, это только вы верите, что отклонение на карте РСА связано с охотничьим компонентом. Никто и нигде это не доказал. Потому оценивать охотничий компонент по отклонению на карте — откровенно глупо. Особенно когда для этих целей существует специальный метод — qpAdm.
    Во вторых кластер Вк-II — это люди культуры Кишапоштаг. Мезечатец или серб Железные ворота прямого отношения к ним не имеют. По Дэвидски у мезечатца всего 18% охотничьего компонента.
    В третьих, как мне теперь вообще ориентироваться на ваши цифры? Если для вас цифра 80% означает всего лишь «много», то, надо полагать, что цифра 40% означает «мало»? Мне сложно понять как в принципе можно ориентироваться на цифры человека, который не отвечает за свои слова…

  • Андрею Степанову. Каждый раз после ваших заявлений я не знаю, стоять или падать. Вот вы пишите: «КРОМ это одна из локаций русов (сарматов). Скорее всего тн «рюриковичи» оттуда».
    Вообще-то КРОМ — это культура рязанско-окских могильников. Многие считают этих людей предками мордвы. В любом случае, она связана с фино-угорским населением. Вики о них пишет: «Культу́ра рязано-окских могильников[k 1] — археологическая культура II—VII вв н. э., древности которой известны главным образом по погребальным памятникам (грунтовым могильникам). Наиболее выразительные из них расположены в среднем течении Оки. Население, оставившее эти памятники, считается близким финно-уграм Поволжья, однако с заметным влиянием культуры балтов Верхнего Поочья, а также с элементами кочевнических традиций».​ «Рязано-окские племена, по всей видимости, представляли собой финноязычное население; материалы могильников находят хорошее соответствие в этнографии поволжских финно-угров[6], в особенности мордвы».
    Я понимаю, что вы так ненавидите норманскую теорию, что готовы признать русами кого угодно, даже предков мордвы, только не тех, кто ими был на самом деле — свейских колонистов из окрестностей озера Меларен, откуда прибыли эти люди во главе с династией Рюриковичей. Но всё же даже в ненависти надо знать меру))).
     
     

    • Игорю Коломийцеву.   Вообще-то КРОМ — это культура рязанско-окских могильников. Многие считают этих людей предками мордвы. В любом случае, она связана с фино-угорским населением.    - Сразу видно, что историк вы… ненастоящий, википедевский.      П.с. Совет на будущее.. читайте мои сообщения лежа. А то упадете, расшибетесь… а я за вас беспокоюсь (за обе головы).

  • Валерию Васильченко:
    «Забавно, но когда я пытаюсь моделировать на PCA южную часть предков славян, славяне железобетонно выбирают минойцев и микенцев! … хотя скорей всего так отображается участие в этногенезе славян прозаических дако-фракийцев«.
    Ещё забавнее то, что Тит Ливий, Геродот и Страбон утверждают, будто после падения Трои энеты перебрались сначала во Фракию, а затем уже на Адриатику. 
     

    • Владимиру Колганову. Ничего сейчас не могу сказать по этому поводу, кроме одного: связь славян с бронзовым веком Греции — это реальность. А дальше нужно разбираться. Что это означает, как это интерпретировать? Возможны разные варианты. Может есть смысл и в том, что говорите вы. 

  • Валерию Васильченко. Я заявил, что у Гербера его охотники были типичными WHG и EHG и при этом «никакими необычными свойствами НЕ ОБЛАДАЛИ». Вы в ответ пишите: «И у меня никакими необычными свойствами они не обладают. «Необычные свойства» придумали вы, и зачем-то приписали свою выдумку мне. Я ни про какие «необычные свойства» ничего не знаю, и понятия не имею, что вы имеете в виду».
    Позвольте, но разве это не вы рассказывали нам, что Гербер открыл новый. ранее неизвестный охотничий компонент, который вы назвали ТУРБО, утверждая при этом «его (Гербера) охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил». 
    Быть непохожим ни на WHG, ни на EHG — разве это не особые свойства? Особые. Очень даже особые. Тут одно из двух. Если у Гербера его охотники подобными свойствами не обладали, значит никакого нового охотничьего компонента он не открывал. И вы соврали нам в этом.
    Но если его охотники действительно представляли собой новый компонент, который не похож ни на WHG ни на EHG, то вы соврали, когда заявляли, что не знаете ни про какие необычные свойства герберовских охотников.
    Лжецом вы получаетесь и в том и в другом случае. Но за вами выбор — определить в каком случае вы соврали. Подозреваю, что в обоих))). 

    • Игорю Коломийцеву. Быть непохожим ни на WHG, ни на EHG — разве это не особые свойства?
       
      И какие же особые свойства имеют те охотники, которые не WHG, и не EHG? Способности к левитации? Стреляют лазерными лучами из глаз? :) Вы сами невесть что придумали, и сами бросились с азартом это опровергать. Борьба нанайских мальчиков. 
       
      Большинство охотников, — если мы даже исключим из рассмотрения древние образцы палеолита, — располагаются между Ла Браньей и Карелией. Если первые, допустим, чистые WHG, а вторые — чистые EHG,то все остальные это и не WHG,и не EHG,а смешанные, или промежуточные. И какими же особыми свойствами они обладали?
       
      Да будь даже эти охотники чистыми EHG, просто ранее неизвестной группы, то это не имело бы никакого значения на фоне того, что примесь этих охотников совпадает с балто-славянским дрейфом. Ну, пусть Balto-Slavic HG — это новая группа EHG. Дальше что? Это ничего не меняет. У славян есть своя особая генетика, и этот факт остаётся в неприкосновенности. 

    • Игорю Коломийцеву. Лжецом вы получаетесь и в том и в другом случае
      Вы навсегда останетесь провокатором и просто глубоко непорядочным человеком. 

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Чтобы такие метисы были славяноподобными нужно, чтобы в них было много балтского. А иначе никакого славяноподобия не выйдет. Можем посмотреть, сколько балтского в Scythian_HUN:I20745. Больше 40%. А при показателе меньше 20% от славяноподобия и следа не останется   Target: Scythian_HUN:I20745 Distance: 2.1281% / 0.02128092 41.6      Baltic_EST_BA 25.2      TUR_Barcin_N 24.6      Yamnaya_RUS_Samara 8.6  WHG».
    Простите, а с каких это пор мерилом «славяноподобия» у нас стал венгерский скиф Scythian_HUN:I20745? Кто определил, что он самый славянистый из всех славян?
    Разве не проще взглянуть при этом на современные славянские народы. Вот, к примеру, сербы. Они в своем генофонде имеют всего лишь 26% эстонского бронзового компонента. Мы их на этом основании из славян уже вычеркнем? Еще меньше этого компонента у болгар — около 20%. Я так понял, что, по вашим критериям, они уже совсем не славяне. Еще более возмутительно повели себя черногорцы, у них эстонской бронзы вообще кот наплакал. С ними что будем делать, Валерий?!
    Боюсь, что эстонский бронзовый компонент не может быть главным маркером славянства))).

    • Игорю Коломийцеву. маркером славянства является уровень примеси балтского бронзового века. Если он 30%+ образец железобетонно будет славяноподобным. У сербов и черногорцев как раз эта примесь на этом уровне: примерно 30%. У  болгар и македонцев меньше, и там уже возникают вопросы.
      Другой способ — использовать призрака для balto-slavic drift. Если он 4 и выше — образец славяноподобный.

  • Валерию Васильченко. Вы утверждали, что женщина аутлайер  I18226 являлась вовсе не днепровской балткой, а представительницей «славяноподобной» культуры Фюзешабони бронзового века. Напомню, что из всех современных народов она была ближе всего к русским Курска.
    Нынче вы предоставили нам дистанции от культуры Фюзешабони. Вот они: «Distance to:HUN_MBA_Fuzesabony:I20772 0.03202373 Czech 0.03293638 German_Hamburg 0.03379736 Swedish 0.03478906 German_East 0.03744042 Polish 0.03926734 Slovakian 0.04044511 Danish 0.04178589 German_Erlangen 0.04180840 Norwegian 0.04275991 Icelandic 0.04278052 German 0.04299297 Hungarian 0.04315596 Ukrainian_Lviv 0.04338226 Ukrainian_Zakarpattia 0.04394807 Ukrainian_Rivne 0.04396633 Cossack_Ukrainian 0.04504988 Austrian 0.04510249 Moldovan_o 0.04549147 Russian_Kursk».
    Что мы тут видим? Некую культуру, находящуюся между чехами, немцами и шведами. Вероятно, это некое продолжение североевропейской культуры Унетице. Она даже к современным норвежцам ближе, чем к жителям Курска. И почему мы должны верить, что указанная дамочка  I18226 происходит именно из культуры Фюзешабони? Потому что вам так захотелось?  
     

    • Игорю Коломийцеву. Образцы культуры Фюзешабони смешанные: 30% Balto-Slavic HG + 70% шнуровиков — примерно так. Поэтому в современном калькуляторе они как бы промежуточные между германцами и славянами. Именно так должны были бы выглядеть и образцы балтского бронзового века, будь  у них всего лишь 30% Balto-Slavic HG. Невозможно быть похожим на балта имея 70% примеси шнуровиков.Из сказанного понятно, что культура Фюзешабони не может происходить ни от кого-то  типа балтского бронзового века, ни от кого-то типа Кишапоштаг — здесь слишком много шнурового!   Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони. Они такие же промежуточные между германцами и славянами, но диапазон гораздо шире: некоторые попадают почти посередине, как и образцы Фюзешабони, другие смещены или к германцам, или к славянам, как венгерский скиф I20745 или украинский scy009. Но они все связаны между собой: и у германоподобных есть какая-то славянская примесь,и у славяноподобных — какая-то германнская. Славяноподобные латенцы — это те же самые скифы Векерзуг: генетически они идентичны. Скифы жили рядом с кельтами и происходила какая-то аккультурация. Женщина I18226 как раз похоронена по смешанному кельтско-скифскому обряду. У неё по дистанциям полно матчей с славяноподобными латенцами и скифами. Вопрос — причём здесь какие бы то ни было «днепровские балты»? 

  • Андрею Степанову. Вы пишите: «Мы все наследники бореалов-ностратиков WHG, а славяне первые. С палеолитической Венеры». 
    По мне — выводите славян хоть от неандертальцев. Или прямо из первых африканских Хомо. На мой взгляд, желание сделать свой народ самым древним — признак неглубокого ума (мягко выражаясь).

    •    По мне — выводите славян хоть от неандертальцев. Или прямо из первых африканских Хомо. На мой взгляд, желание сделать свой народ самым древним — признак неглубокого ума (мягко выражаясь).    - А выводить свой? народ от «гетер-шифровальщиц», придумывающих новые языки между актами соития и распития кумыса… это «марианская впадина ума»?
         П.с. Я Тем более я написал «МЫ ВСЕ»).

  • Валерию Васильченко. Вы снова стали баловаться цифрами? Это после того как сами разъяснили нам, что ваши цифры на самом деле ничего не стоят? Что ваши 80% на самом деле означают «много» и могут быть меньше 40% в реальности)))
    Теперь вы пишите: «Образцы культуры Фюзешабони смешанные: 30% Balto-Slavic HG + 70% шнуровиков — примерно так. Поэтому в современном калькуляторе они как бы промежуточные между германцами и славянами». И вы хотите. чтобы я снова поверил в названные вами цифры, от которых вы потом так же отречетесь, как уже это проделали ранее?
    Понимаете, Валерий, вы так часто здесь на этом форуме лгали, так часто отказывались от собственных слов. что вам просто необходимо подтверждать любое ваше сообщение (тем более цифровое) ссылкой на какой-либо независимый источник. Поясните, откуда вы вообще взяли эти цифры?
    По моим сведениям, культура Фюзешабони в генетическом плане представляет собой 51% степного компонента, 31% фермерского и всего 18% охотничьего компонента WHG. Сама культура географически располагалась по большей части к северу от Карпатских гор, занимая внутри Карпатской котловины лишь небольшой уголок, примерно где сейчас Закарпатская Украина.
    Потому в таком ее генетическом портрете, близком к поздним шнуровикам или чешской культуре Унетице, нет ничего удивительного. Вы сами считаете, что люди Фюзешабони «в современном калькуляторе они как бы промежуточные между германцами и славянами». Уточню — не между германцами и славянами в целом, а между чехами, которые из всех славян ближе всего к германцам, немцами и шведами. И то эти выводы вы сделали на основании всего двух образцов данной культуры, вероятно наиболее «славяноподобных». В целом эта культура выглядит ещё более западноевропейской.
    Давайте теперь посмотрим на те народы, возле которых оказались люди Фюзешабони на карте РСА. Шведы это 50% ямного компонента и всего 15% охотничьего WHG. Немцы чуть меньше 50% ямного и 12% охотничьего WHG. Чехи — 48% ямного компонента и 14% охотничьего WHG. Логика подсказывает нам, что люди Фюзешабони должны иметь схожий состав, чтобы оказаться на этом месте карты РСА.
    Вы же утверждаете, что у них было целых 30% охотничьих компонентов (не знаю, впрочем, может любую вашу цифру следует сразу делить на два?), и не просто охотничьего компонента, а как вы его назвали Balto-Slavic HG. Не знаю, что это за зверь такой, науке неведомый, но подозреваю, что это тоже самое, что вы ранее называли ТУРБО-компонентом))). 
    Однако, если бы у людей Фюзешабони было столько много вашего любимого компонента, они были бы не только в центре славянского мира, но даже куда ближе к современным латышам и эстонцам. А ведь мы этого не наблюдаем. Следовательно, вы как всегда ошибаетесь. Эти люди ни к славянам, ни к балтам отношения не имеют.
    Мне вообще странно ваше поведение на этом форуме. Вы, как неприкаянный, хватаетесь то за одну культуру, то за другую. То у вас корни славян — это мезечатский аутлайер, то тшинетцы, то венгерские скифы, то теперь вот новый фаворит — Фюзешабони. Потом вы и его бросите, и побежите за новой игрушкой))).&…

    • Игорю Коломийцеву. Вы снова стали баловаться цифрами? Это после того как сами разъяснили нам, что ваши цифры на самом деле ничего не стоят?  
      По вашей методе большинство цифр ничего не стоят, потому что эталонный метр хранится в Парижской палате мер и весов в стеклянной банке под вакуумом, а всё остальное — это приближения.
       
      вы хотите. чтобы я снова поверил в названные вами цифры, от которых вы потом так же отречетесь
      Где это я и от чего отрекался? Оценка до 80% остаётся в силе как гипотеза. 

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «маркером славянства является уровень примеси балтского бронзового века. Если он 30%+ образец железобетонно будет славяноподобным».
    Спасибо вам, Валерий! Благодаря вашему методу я открыл много новых славянских народов! Например, мордва-мокша, у которой уж 53% эстонского бронзового компонента. А еще вепсы — у тех его аж 54%. Особенно умилили меня саамы — у них оказалось 38,8% эстонской бронзы. Теперь я саамов буду называть не иначе как «славянами Васильченко».
    Жаль, конечно, что болгаров и македонцев отныне приходится, по вашему рецепту, из славян вычеркнуть. Но зато какую прекрасную замену им на северо-востоке Европы мы приобрели, правда? Практически все прибалтийско-финские народы отныне и навсегда славяне!
    А самыми большими славянами у нас отныне становятся латыши и эстонцы — у них эстонской бронзы больше всех! Ура!!!

    • Игорю Коломийцеву. Благодаря вашему методу я открыл много новых славянских народов! Например, мордва-мокша, у которой уж 53% эстонского бронзового компонента
       
      Ну, с вас станется. Я сказал «славяноподобные», а не «славянские народы». Ни о каких народах я здесь и слова не сказал. Да, большинство финно-угров славяноподобные. Дальше что?

  • Валерию Васильченко. А теперь посмотрите вот на этого хитрого человека — образец РОН 27 из могильника в Поганско, столицы первого славянского царства Великая Моравия. Ведь он коварно притворялся славянином. Вот его расстояния до современных народов —  https://imgur.com/9kckzEa


    Хорошо, что вы нам рассказали, Валерий, про главный маркёр славянства — эстонский бронзовый компонент. Его у этого человека нет вообще. Ноль процентов. И близок он по дистанции прежде всего к македонцам и болгарам, которые как мы теперь поняли, не славяне вообще. Спасибо вам за разоблачение самозванца!

    • Игорю Коломийцеву. Не делайте ссылки через imgur — они не открываются.
      РОН 27 не славянин. Южанин. Византиец, может? Я вам об этом много раз уже говорил.
       

    • Игорю Коломийцеву. Я вам 3 месяца назад ещё написал.
       
         Валерий Васильченко: 2022-12-24 в 00:10:32 Игорю Коломийцеву. Все образцы из Поганско, смоделированные с помощью современных популяций
       
      Target: Migration_POH41:POH41
      Distance: 2.0188% / 0.02018792
      85.6       Polish
      10.6       Lithuanian_PZ
      3.2          German
      0.6          Mongolian
       
      Target: Migration_POH40:POH40
      Distance: 2.1459% / 0.02145910
      59.6       Polish
      22.0       German
      17.4       Lithuanian_PZ
      1.0          Chechen
       
      Target: Migration_POH36:POH36
      Distance: 2.9152% / 0.02915215
      93.2       Polish
      3.8          French_Corsica
      3.0          German
       
      Target: Migration_POH28:POH28
      Distance: 2.8862% / 0.02886173
      71.6       Lithuanian_PZ
      19.4       Polish
      7.6          German
      1.4          French_Corsica
       
      Target: Migration_POH27:POH27
      Distance: 2.9667% / 0.02966675
      55.8       Greek_Central_Macedonia
      20.0       German
      15.6       Polish
      7.6          French_Corsica
      1.0          Chechen
       
      Target: Migration_POH13:POH13
      Distance: 2.3238% / 0.02323765
      70.0       Lithuanian_PZ
      26.6       Polish
      3.4          French_Corsica
       
      Target: Migration_POH11:POH11
      Distance: 2.6129% / 0.02612919
      70.0       Polish
      13.8       German
      10.6       Greek_Central_Macedonia
      5.6          Lithuanian_PZ
       
      Target: Migration_POH3:POH3
      Distance: 2.7629% / 0.02762868
      52.8       Polish
      32.6       French_Corsica
      8.2          Lithuanian_PZ
      3.4          Greek_Central_Macedonia
      2.2          Mongolian
      0.8          Chechen

  •    Есть несколько важных рациональных зерен из тех бесконечных гор мусора обсуждения одного и того же. Я в «черновике» набросал основные тезисы. Предварительные.    Во-первых, в научных исследованиях генетиков определена некая смешанная популяция (EEF+WHG+EHG?), со значительным компонентом европейских охотников и собирателей. Охотники и собиратели которой до этого не были исследованы. Во-вторых, данная популяция Х приняла активное участие в формировании других популяций Центральной, Восточной и возможно Юго-Восточной Европы. В первую очередь это культуры Кишапоштаг, инкрустированной керамики, бронзового века Балтики, «воины Толлензе». В-четвертых, данная популяция является маркерной для прабалтов и вместе с «южной» («венетской») компонентой, для славян. В-пятых, данная популяция отличается от «степных» культур и КШК. В-шестых, Она (вместе с «южной компонентой») маркирует отличие условно «западноевропейской» (северо-западной) генетической составляющей от «восточноевропейской» (условно «славянской»). В-седьмых, данная популяция определяет славянский и балтский генетический фон с отличиями и упором на «эгрегориальный южный» (венеты) компонент у славян. В-восьмых, данная популяция открывает возможности многовариантного этногенеза не только славян и балтов, но и всех «древнеевропейцев» и индоевропейцев. Это возможно, как на более позднем этапе КППУ, так и на более раннем этапе халколита-раннего бронзового века Балкан. Во втором случае это возможно в случае связи с некой мигрирующей из Анатолии (или Греции) популяции позднего халколита или раннего бронзового века. Которая зашла на Балканы и в Триполье и возможно связана ЦМП. В-девятых, данная популяция, связанная с т.н. «балто-славянским дрейфом», могла выступить общей основой для балто-славян и их языкового единства (что ранее было сомнительно). В-десятых, данная популяция смешанных HGмогла выступить одной из предковых основ для культур Центральной Европы (Кишапоштаг, инкрустированной керамики или др.), которые в свою очередь могли выступить основой для позднего бронзового века Балтики и соответственно прабалтов. В свою очередь выступив основой и для праславян позднего бронзового, раннего железного веков (Висло-Одерское междуречье, Прикарпатье). В-одиннадцатых, исходя из результатов любительских калькуляторов можно предположить, что генетический фон зарождения и современных славян родственный. Это возможно только при сохранении единого, или схожего в пространстве и времени, генетического фона для мигрирующих групп. В-двенадцатых, предки славян (как минимум «эгрегориальных») были носителями земледельческих (анатолийских) традиций, использовали обряд кремации и жили в позднем халколите-раннем бронзовом веке на Дунае, а затем мигрировали к северу от Карпат. Остались ли носители праславянского языка и традиций в Паннонии до античности… сомнительно… но …    Результаты получены на основании научных исследований и лишь отчасти (разделение на КШК-неКШК, распространение «балто-славянского» дрейфа) любительских калькуляторов. Кто-нибудь может что-то добавить, мною упущенное. Это некий остов моей гипотезы (чтобы не повторяться множество раз).
     
     

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони». Это откровенная чушь. Культура Векерзуг по происхождению связана с настоящими царскими скифами, пришедшими с Востока (Алтай). Это люди с традициями северокавказских и причерноморских степей — всадники с акинаками (если вы вообще знаете, что это такое). Люди Фюзешабони, напротив, это типичные североевропейцы, пехотинцы, эдакие германцы до германцев. Скорее всего они продолжатели унетицкой культуры, вышедшей с территории Скандинавии. Среди подданных венгерских скифов. конечно, могли оказаться и эти североевропейцы. В качестве рабов, невольников, просто податного населения. Такие же невольники, согнанные из самых разных мест, имелись и у скифов Украины. Геродот описывал этих людей как скифов-пахарей или скифов-земледельцев. Это были потомки кельтов, североевропейцев (протогерманцев), балтов, фракийцев и прочих, согнанные в единые поселения и там смешавшиеся между собой. Неудивительно, что эти скифские подданные демонстрируют смешанное генетическое происхождение. Что касается конкретной женщины аутлаера Латенского времени Венгрии I18226 , то она выглядит как невольница в первом поколении, еще не успевшая перемешаться с центральноевропейцами. Ближайшие ее дистанции — к русским западных областей — курянам и псковичам. Подозреваю, что она из числа предков псковских кривичей, но дополнительный степной компонент от скифов утянул ее в сторону курян. Ничего кельтского или германского в ее генофонде нет. К североевропейской культуре Фюзешабони с ее ярко выраженным германским и скандинавским началом эта женщина ни малейшего отношения не имеет. Сами посмотрите на карту РСА — где чехи, немцы и шведы, а где куряне и псковичи. Это разные вселенные.

    • Игорю Коломийцеву. Культура Векерзуг по происхождению связана с настоящими царскими скифами, пришедшими с Востока (Алтай)
      Образцов Векерзуг довольно много — десятка два, и среди них нет ни одного похожего на скифов, пришедших с востока. Все местные. И большинство на коротких дистанциях с Фюзешабони.  См. напр. здесь https://proza.ru/2022/10/23/127 и https://proza.ru/2022/10/24/1633
      О том, что кто-то из них невольник ничего не говорится. Все они в исходных материалах обозначены как скифы.
      Для сравнения украинские скифы здесь https://proza.ru/2022/06/23/34 и здесь https://proza.ru/2022/10/16/1123

    • Игорю Коломийцеву. Люди Фюзешабони, напротив, это типичные североевропейцы, пехотинцы, эдакие германцы
      У них высокий балто-славянский дрейф. таких германцев не существует в природе. 
       
      I18226 , то она выглядит как невольница в первом поколении, еще не успевшая перемешаться 
      У неё на дистанциях через раз скифы и латенцы. Она местная. Похоронена посмешанному обряду Латен/Векерзуг. Нет никаких признаков, что она невольница. Смотрим ещё раз.
      Distance to:       HUN_IA_La_Tene_o:I18226
      0.03629979         Baltic_EST_IA_s19_V12_1:s19_V12_1
      0.03798716         HUN_IA_La_Tene_o3:I25524
      0.04381336         RUS_Ingria_IA:VIII9_1
      0.04493508         HUN_IA_La_Tene_o:I18183
      0.04569903         Scythian_HUN:I20745
      0.04605956         Baltic_EST_IA_s19_V11_1:s19_V11_1
      0.04942937         Marvele_Lithuania_R10838:R10838
      0.05101903         HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
      0.05160171         SVK_IA_Vekerzug:I12106
      0.05361839         Scythian_UKR:MJ14
      0.05371193         HUN_EIA_o3:I25525
      0.05414306         Bailuliai_Lithuania:R10840
      0.05492377         Baltic_EST_IA_s19_VII4_1:s19_VII4_1
      0.05522819         Baltic_EST_IA_s19_X04_1:s19_X04_1
      0.05571018         Scythian_UKR:scy009
      0.05785891         Baltic_EST_IA_s19_V10_2:s19_V10_2
      0.05885239         SVK_IA_Vekerzug:I5288
      0.05907094         SVK_IA_Vekerzug:I11719
      0.05943480         Marvele_Lithuania_R10836:R10836
      0.05945698         Scythian_UKR:MJ13
      0.06017509         CZE_IA_La_Tene:I17322
      0.06064978         SVK_IA_Vekerzug:I5287
      0.06105532         Marvele_Lithuania_R10832:R10832
      0.06213385         CZE_IA_La_Tene:I13780
       
      0.06455844         Baltic_EST_IA_s19_0LS10_1:s19_0LS10_1
       

    • К североевропейской культуре Фюзешабони с ее ярко выраженным
      Образцы Фюзешабони к ней ближайшие помимо тшинецких. Да и затем идут сплошь славяноподобные аутлайеры из шнуровиков и унетицкой, а балты гораздо дальше. 
       
      Distance to:       HUN_IA_La_Tene_o:I18226
      0.04362091         Baltic_LTU_BA:Turlojiske3
      0.04871998         Baltic_LTU_BA:Turlojiske1
      0.05330272         HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
      0.05366998         Corded_Ware_POL:N49
      0.05563385         HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
      0.05569186         CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
      0.05652934         Bell_Beaker_Bavaria:I5531
      0.05716459         CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
      0.05718078         Bell_Beaker_CZE_late:I4136
      0.05735647         POL_EBA:N17
      0.05737908         POL_EBA:I6579
      0.05852198         CZE_Unetice_C:VLI051
      0.05975170         CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
      0.06247114         Baltic_EST_BA:s19_X14_1
      0.06339087         Baltic_EST_BA:s19_X08_1
      0.06368753         Baltic_EST_BA:s19_X10_1
      0.06392426         DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
      0.06406100         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
      0.06410720         CZE_Unetice_preC:KO1011
      0.06505522         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
      0.06590296         CZE_Unetice_C:KO1014.A0101
      0.06604388         CZE_Unetice_C:CHL001
      0.06652874         CZE_Unetice_C:MIS002.merged
      0.06653768         England_C_EBA_low_res:I16395
       
      0.06707744         NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker:I13025

  • Валерию Васильченко. Ближе всех к женщине-аутлайеру I18226 из венгерского Латена всё же образцы литовской бронзы — 0,043. Ваша любимая культура Фюзешабони всё же существенно дальше — 0,053. Но ближе всего к этой женщине всё же современные западные русские — курчане и псковичи — 0,024. Дистанция более чем двое короче, чем к Фюзешабони. Это несмотря на временную разницу. О чём это говорит? О том, что эта женщина родом из окрестностей Пскова и Курска. Иначе такой близости к этим людям не было бы. Сама культура Фюзешабони гораздо ближе к немцам и шведам, чем к жителям Курска.
    Все цифры красноречиво нам говорят, что вы напрасно приписываете эту женщину к своей любимой культуре. Кстати, напрасно и венгерских скифов культуры Векерзуг сюда же присовокупляете. Вы вообще мастер бездоказательных заявлений. Вот только обосновать их не можете. Найдите хоть одного археолога, который бы выводил культуру Векерзуг из Фюзешабони. Мне такие люди неизвестны. 

    • Игорю Коломийцеву. Но ближе всего к этой женщине всё же современные западные русские — курчане и псковичи — 0,024. О чём это говорит?
      О том, что эта женщина славянка с небольшой восточноазиатской примесью. Программа ищет кого-то, кто был бы на неё похож среди совр. славян и находит — центральных русских. В окрестностях Пскова и Курска в то время никого подобного не проживало. Жил там кто-то похожий на супер-балтов, или на Аv2, или на кластер МА1 
      О связи между Векерзуг и Фюзешабони наглядно свидетельствуют дистанции. Я никогда никаких бездоказательных заявлений не делал и не делаю,в отличие от вас. 
      Вот так соотносятся между собой в Вост.Венгрии Фюзешабони, Векерзуг, поздние сарматы/ранние гунны. Комментарии излишни
      https://yapx.ru/album/Vv0G3

    • О чём это говорит? О том, что эта женщина-(аутлайеру I18226 из венгерского Латена) родом из окрестностей Пскова и Курска. — рек Игорь Павлович.
      Это палка о двух концах — может быть наоборот, современные жители Пскова и Курска происходят от жителей Венгрии эпохи Латена? Так выглядит логичней.

  • Валерию Васильченко. Ну наконец-то вы признали очевидное, когда написали: «Ну, пусть Balto-Slavic HG — это новая группа EHG».
    Вот только никаких особых балто-славянских охотников в природе не существует. Во-первых, у современных славян вообще отсутствует EHG-охотничий компонент (отличный от степного) в генофонде. Нет его и всё.
    Во вторых, у большинства славянских народов в целом охотничьего компонента мало. Особенно у южных славян он колеблется в пределах 5-7% и все они приходятся на компонент WHG.
    В третьих — охотничий компонент к славянским народам пришел очень разными путями. Часть его попала вместе со шнуровиками, у которых уже имелся компонент WHG в генофонде. Часть попала с фермерскими культурами Южной Европы, у которых тоже толика этого компонента имелась.
    Вы жестко связываете эстонское бронзовое отклонение на карте РСА с наличием своего особого охотничьего компонента. А давайте мы с вами проверим данный тезис? Посмотрим насколько баллов отклоняются на карте РСА все современные славянские, балтские и прибалтийско-финнские народы. Сравним это с результатом эстонских бронзовиков (они, я так понял, отклоняются максимально), а затем глянем сколько у кого на самом деле имеется охотничьего компонента в генофонде.
    Только не надо мошенничать — вы уже убедились. что любые ваши трюки я всё равно выведу на чистую воду.
     

    • Игорю Коломийцеву. По Герберу, у образцов балтского бронзового века, — читай, у славян, есть та же самая охотничья примесь, что и у Кишапоштаг, воинов Толлензе, аутлайеров Мако и Ватя и др. Это и есть балто-славянский дрейф в G25. То есть, у славян есть особая охотничья примесь, свойственная только им — это уже доказано. А что это за примесь: WHG, EHG, их смесь,или эта примесь архаичных палео-охотников дело второе. Вопрос интерпретаций, который ничего в картине не поменяет. Почему по моему мнению это не может быть ни WHG, ни EHG, ни их смесь я уже говорил, и от своих слов не отказываюсь — не вижу никаких причин. Я просто уточняю, что даже если в этом пункте я неправ, значения для дискуссии это не имеет. Результаты Гербера подтвердили реальность балто-славянского дрейфа в G25 — это единственное, что важно. 
      Поскольку речь идёт о новом неизвестном источнике, сколько реально охотничьего компонента у славян и какого именно мы не знаем и все предыдущие оценки сейчас можно считать дезавуированными. 
      Приблизительно оценить уровень примеси Balto-Slavic HG у совр.славян можно по этому PCA https://yapx.ru/album/Vv0Ef

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Оценка до 80% остаётся в силе как гипотеза».
    Боюсь, что вы не понимаете значения слова «гипотеза». Количественная оценка, данная из головы по методу пол-потолок-палец, никакой гипотезой являться не может. Не может эта количественная оценка и оставаться в силе после ваших же утверждений:  «это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много».   
    Мне сложно воспринимать всерьёз количественные оценки типа «много», «куча», дофига». Я как то привык, что цифры приводятся конкретные, на основании конкретных научных работ. Будьте добры — ссылку на любую работу генетиков, которые считают, что у эстонских бронзовиков было 80% охотничьего компонента. Извольте цитату с подобными расчетами. 

    • Игорю Коломийцеву. На основании чего была дана оценка я объяснял. Не нравится — ваше дело. Я никого мне верить не заставляю. 

  • Сергею Назину. Вы пишите: «О чём это говорит? О том, что эта женщина-(аутлайеру I18226 из венгерского Латена) родом из окрестностей Пскова и Курска. — рек Игорь Павлович. Это палка о двух концах — может быть наоборот, современные жители Пскова и Курска происходят от жителей Венгрии эпохи Латена? Так выглядит логичней».
    Это было бы логично, если бы мы не знали генофонд псковичей (западнорусских популяций в целом). Они ближайшая родня литовцам, латышам и эстонцам. Страшно далеки от народов Центральной Европы, Паннонии и Балкан. Так что логичней всё же считать переселившейся одну женщину, чем целый ряд западнорусских популяций, явно местных по своему генофонду.

  • Крайне неудобно искать нужный пост, если он сделан с помощью опции «Ответить» — приходится перебирать несколько страниц. Поэтому буду следовать традиции, заложенной незабвенным Коломийцевым, и помещать новый пост на последнюю страницу, указав адресата. Для начала продублирую здесь своё последнее сообщение.
    Валерию Васильченко
    Икизтепе — место археологических раскопок в Бафре, Турция, в дельте Кызылырмака, недалеко от побережья Черного моря. Это ни что иное, как известная из греческих источников Пафлагония, где до падения Трои обитали энеты. Хотя Икизтепе в переводе с турецкого означает «курганы-близнецы», на этом месте есть четыре кургана и могильник среди них. Курган Икизтепе II содержит самые ранние находки. Большинство находок датируются ранним бронзовым веком, но самые ранние находки датируются, возможно, шестым тысячелетием до нашей эры. Находки из Икизтепе демонстрируют сходство с м