Кто такие славяне ? — 2

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

07.02.2019

к.и.н. С.В. Назин

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega.	Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto.

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

Комментариев: 7227 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Александр Букалов:

17.02.2020 в 15:00

И. К. Ну сколько же можно передергивать или искажать? В. А. Дыбо с соавт. пишут о наиболее раннем восточном колонизационном потоке, с которым связана самая архаичная, 4-я группа! И это совершенно естественно для первого движения из Поднепровья- Южного Полесья. А гидронимы Быстрица, Марица, и др., четко маркируют этот колонизационный поток.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2020 в 15:21

Дмитрию Любовскому. То что вы пишите, показывает что вы мало знакомы с археологией Черняховско-вельбарского населения. Цитирую вас: «не пишите БОЛЬШЕ НИКОГДА про деградацию оставшегося германоидного черняховского населения!!По Вашему Черняховцы за 30—50 лет:1)Поменяли похоронный обряд,2)Тип жилищ,3)Перешли на самую убогую керамику,4)Избавились в быту от ненужной роскоши,5)Забыли как доить))))))(шутка).Не верю,что Вы ВСЕ это сурьезно!И главное,до 455 -475 г.н.э. племена (малые их остатки) германоидного населения продолжают обитать в ряде областей будущей Украины в гуннское и постгуннское время(ангискиры ???).И их артефакты продолжают нести традиции черняховской культуры(фаза D2).Т.Е.вырождение не происходит!» Ещё раз буквально по пунктам. Первое. Вельбарско-черняховское население существует на Днепре и Днестре и после вторжения гуннов (375 год) и ухода основной части соплеменников за Дунай. Эти люди на Волыни и в Полесье доживают, как минимум, до 455 года, битвы при Недао. После чего часть из этих людей (гепиды) могли переместиться в Карпатскую котловину на правах победителей гуннов. Напротив, сюда к Днепру и Днестру перемещаются в этот период из Карпатской котловины побежденные — гунны и оставшиеся им верными германцы. Здесь они обитают приблизительно до 476 года, после чего окончательно уходят на Восток. Второе. Здешнее постчерняховское население, будучи довольно сильно смешанным (в одном поселке и бывшие готы и бывшие вандалы и бывшие бастарны и бывшие фракийцы и т .д.) оказывается лишенным как вождей, так и мастеров. Некому лить металл, некому делать качественные вещи, оружие и украшения. Нет даже топоров — нечем рубить деревья. Жизнь оставшихся в этих местах людей сильно упрощается. Теперь по отдельным элементам материальной культуры. Вместо длинных домов они начинают рыть землянки. Землянки известны на большинстве поселений черняховской культуры. Это не пришлое явление, поскольку землянок не было у лесных балтов Поднепровья, они тоже строили наземные дома. Но землянок у черняховцев было мало. В них обитали наиболее бедные члены общины — рабы, чужаки и т.п. Теперь так стали жить все оставшиеся. Лепные горшки пражских форм. Их полно на любом черняховском поселении. Даже тот горшок, что Щукин поместил на обложку своей книги «Рождение славян» был найден не где-нибудь в Полесье, а на черняховском поселении Лепесовка (на реке Горынь в Белгородском районе Хмельницкой области). То есть эту керамику не надо было приносить откуда-то извне. Она всегда была здесь. Но наряду с множеством иных форм и видов посуды — миски, кубки, кувшины и т.д. Теперь остались одни лепные примитивные горшки. Печки. У лесных балтских племен Поднепровья печек не было. Были очаги (прообраз каминов). Зато печки были у черняховцев. Чаще, правда, вне домов, где в них пекли хлеб. Но кое-где, например, на Днестре (В.Баран) печки использовались в качестве отопительных приборов. Причем именно в землянках. И горшки там чаще всего похожих на пражские форм. Вот, к примеру, как Борис Магомедов описывает так называемую верхнеднестровскую группу черняховских памятников (Черепин-Теремцы): «Верхнеднестровская группа памятников, как показывают сопоставления с материалами культур раннего средневековья, оставлена ранними славянами (Баран 1981). Жилища здесь представлены разными формами глубоких землянок и полуземлянок, включая квадратные с печью в углу. Могильники при поселениях до сих пор не известны, так как погребальный обряд, по-видимому, практически не оставлял следов. Лепная керамика представлена в основном горшками, в том числе близкими сосудам «пражского» типа. Черняховская гончарная посуда составляет не более 2/3 керамического комплекса». Разумеется, никакими эти люди славянами не были, но они чрезвычайно похожи на сменивших их праго-корчакцев. Не случайно Владимир Баран и другие украинские иархеологи видят истоки праго-корчакского населения именно на Днестре. Как там у Гоголя - «тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами». Так и для преобразования позднечерняховского населения в праго-корчакское вовсе не нужны были никакие выходцы из болот Припяти, все основные элементы материальной культуры праго-корчакцев уже имелись у их черняховских предшественников. И основной обряд — трупосожжение в горшках тоже имелось именно у черняховцев. А вот у лесных балтов такого обряда не было. И у полесских затворников никаких кремаций не обнаружено. Дополнительные погребальные обряды — кремации под курганами и подплитовые могилы тоже с Днестра и Прикарпатья приходят, а вовсе не с Полесья. И что же у нас получается? А получается, что нет никаких доказательств пришлого характера праго-корчакского сообщества. Зато есть масса доказательств, что оно вызревает здесь же, в Поднестровье и на Волыни. Что и требовалось доказать.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

17.02.2020 в 15:38

Игорь Коломийцев!
Мы с вами обсуждали степень автохтонности населения в треугольнике Ривнэ-Житомир-Овруч с домилоградского времени — по Корчакскую культуру. Попросил бы не искажать название украинского города Ривнэ.
У вас постоянная путаница через неправильную трактовку понятия Волынь и Полесье.
на Волыни жили только-только переселившиеся с южной Балтики гото-гепиды, ещё не успевшие перемешаться в Северном Причерноморье с фракийцами, бастарнами и скифами-пахарями.
Дело в том, что волынские гото-гепиды отличаются от гото-гепидов, высадившихся на берегу Балтийского моря по Иордану.
Оксывская культура — археологическая культура железного века (II век до н. э. — I век н.э.), Ассоциируется с германскими племенами готской группы и ругов.
Покорила племена поморской культуры. Затем вытеснила племена пшеворской культуры на юго-восток. Позднее эволюционировала в вельбарскую культуру.
Следов полного истребления готами пшевронцев (элита, воины – вандалы, присутствуют женщины — славянки) и поморцев (венедо-западнобалтская культура) не просматривается.
Далее.
В Мазовии, Подлясье и на Волыни вельбарское население уже не знало курганной обрядности, погребения совершались на грунтовых могильниках по обряду кремации умерших.
Вельбарская культура Мазовии, Подлясья и Волыни, в отличие от древностей исходного региона — Польского Поморья, — характеризуется заметным присутствием пшеворских культурных элементов.
Распространена пшеворская лепная посуда.
Интересна мужская западно-украинская серия (могильники Чернелив-Руський, Романове Село, Била, Токи и Чистилов), все они располагаются в Тернопольской области, басейн Среднего Днестра:
Выделено 2 морфотипа: 1. «Кельтский» доминирующий- долихокранный узколицый с длинным и высоким черепом. Имеет аналоги в масломенчской группе вельбаркской культуры Польши. Логична инфильтрация кельтов в черняховскую культуру из пшеворской. Инфильтрация могла идти непосредственно из пшеворской или опосредованно через вельбаркскую культуру. 2. «Фракийский»- долихокранный с небольшими размерами черепа и лица. Аналоги в материалах из черняховских могильников Молдовы и группах средиземноморского круга.
Мезокранный тип, характерный для женщинЗападной Украины, будет характерным для восточных славян эпохи Киевской Руси.
Хотите доказать, что это всё же были не пришельцы, а аборигены?
Хочу доказать, что в вышеуказанном треугольнике проживание амбитных иноземцев с экономической, психологической и епидемиологической точки зрения – нецелесообразно. Имело место локальное проживание зарубинценев на волынских чернозёмах вместе с милоградцами-славянами. При сарматской агрессии часть данного населения спряталась в «треугольнике» и смешалась с автохтонным. Остальные двинулись на восток – вплоть до Волги и в район Прикарпатья.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2020 в 16:22

Игорю Клименко. Проживание пришельцев, а именно пришлого населения вельбарской культуры на Волыни и в Полесье во 2- 5 веках сейчас никем не оспаривается. Откройте статью Льва Клейна «Вельбарская культура» на данном сайте — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9002, посмотрите представленную там карту. Неважно из каких этнических элементов были сложены эти пришельцы- скандинавских, германо-балтских побережья Балтийского моря или кельтских, это всё равно были пришельцы.
Причем проживавшие на Волыни вельбарские племена были в меньшей степени смешаны с аборигенами. Это были пришельцы с Балтики практически в чистом виде. Щукин о них пишет: «Соседняя Волынская группа тоже обладает своей спецификой (Кухаренко 1958), выражающейся прежде всего в преобладании вельбаркских элементов, главным образом в керамике, по сравнению с другими областями черняховской культуры. Промежуточное положение Волыни между основным массивом черняховских памятников и синхронными памятниками вельбаркско-цецельской культуры в Мазовии, Подлясье и в низовьях Вислы обеспечивало, вероятно, и промежуточное состояние облика Волынской группы. Неоднократно высказывались соображения, что эта группа связана скорее не с готами, а с их родственниками гепидами (Щукин 1962; Коксмэк! 1995), в ряде ситуаций враждебных готам (Щукин, в печати)».
В любом случае ваша версия про аборигенов здешних мест с треском проваливается. Ни антропология, ни археология вам не могут помочь. Что делать будем, Игорь?!

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2020 в 21:46

Александру Букалову. Нигде и никогда академик Дыбо не считал Волынь и Житомирщину прародиной славян. Скорее он склонялся к версии Седова и искал славянскую прародину на Висле. Цитирую его статью «Язык, этнос, археологическая культура»: «Здесь же я хочу лишь пояснить мое отношение к глоттогенезу славян. В своей последней книге «Славяне. Историко-археологическое исследование» (М, 2002) В.В. Седов очень убедительно связал прародину славян с территорией племен поморской культуры, однако под давлением господствующей в языкознании концепции С.Б. Бернштейна — О.Н. Трубачева о «балто-славянской сообщности», то есть о вторичном сближении славянских и балтийских языков в результате длительных и интенсивных контактов, отнес протославян и протославянский язык к племенам и диалектам среднеевропейской общности полей погребальных урн, что, конечно, неверно. Славянские и балтийские языки — потомки балто-славянского праязыка. Речь не может идти о возникновении праславянского языка из диалекта племени лужицкой культуры в результате контактов его с западнобалтийским языком. Временной разрыв между отделением диалектов лужицкой культуры и временем контактов их с западнобалтийскими языками можно определять как 2720 г. до н.э. — 550 г. до н.э. (начало миграции племен поморской культуры на территорию лужицкой культуры), то есть 2170 лет. За это время языки расходятся так, что о взаимопонимании между носителями их (без языка-посредника) не может быть и речи. Праславянский и прабалтийский имели фактически тождественную просодическую (акцентную) систему. Заимствовать ей невозможно. Балто-славянская просодическая (акцентная) система — это не фонетика и не морфология, — это морфонология. Относительно легко заимствуется фонетическая система, часто массово заимствуется лексика, могут даже заимствоваться фрагменты морфологической системы, особенно, если они имеют отчетливую семантику. Но заимствовать морфонологию можно, лишь заимствовав язык. Распределение морфонологических феноменов традиционно, закономерности его, как правило, не ясны для самого говорящего. При контакте и схождении даже близко родственных диалектов их морфонологические особенности устраняются, но не заимствуются.
Отделение славянского от западных балтов (от прусского языка) по глоттохронологической датировке (1110 г. до н.э.) совпадает по времени с образованием поморской группы памятников лужицкой культуры. Судя по описанию В.В. Седова, этот процесс происходит в результате распространения лужицкой культуры на западную часть территории балтов (см. Седов 2002: 61-66), по-видимому, именно этот процесс оторвал население поморской группы от западных балтов и положил начало выходу протославянского из группы западнобалтийских диалектов.
По-видимому ситуация со славянским демонстрирует нам, что при оценке соотношения индоевропейских языковых групп и археологических карт Европы бронзового и железного веков следует учитывать возможность существования в этот период полиэтнических археологических культур». — http://www.philology.ru/linguistics1/dybo-06.htm
Уж если вы, Александр, берете за истину его (Дыбо) выводы о древнейшем восточном колонизационном потоке к истокам Днепра, то и выводить этот поток вы должны также в соответствии с желаниями Дыбо из Польши, а не с территории Украины. Иначе получается полный произвол — здесь читаем, там не читаем, тут выводы делаем по акцентологии, а там по парочке топонимов. ……….

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

17.02.2020 в 21:54

Игорь Коломийцев1)Ну зачем Вы так самоуверенно пишите про дружины германцев (или галлов).Ведь не читали же (уверен) ничего на эту тему!Ну хоть старика Г.Дельбрюка почитайте.Он правда РЕХНУЛСЯ на теме УМЕНЬШЕНИЯ военной численности,но даже увеличив в 10 раз мы все равно получим вполне адекватные числа,—2-3-4-5000 (максимум!!) воинов —дружинников.Но не Ваши же 20000.У первых римских императоров было преторианцев(дружины) до 10000 солдат(9000(??) в пехоте и конный корпус батавов-1000),а у НИКОМУ неведомого царька-вождя наемников— шкуродеров —-20000.Да Вы поймите,тех бастарнов всего не было и 200000 населения .Значит ВСЕГО ополчения не более 40000 ,а у Вас половина в дружине у царя.Так не бывает!2)Игорь по вопросу смены Черняховской АК —Пражско -Корчакской АК написаны тысячи работ.Но ирония состоит в том,что Вы выискиваете работы только тех историков,которые доказывали ВАШИМИ аргументами совершенно обратную задачу,— что ЧАК это (в основной своей массе)праславяне и ЧАК, пришедшая в упадок и деградацию (после вторжения гуннов)перерастает в СЛАВЯНСКУЮ ПКАК. Так что поздравляю Вас ув.Игорь Коломийцев за поддержку УСТАРЕЛЫХ постулатов В.Барана,Б.Магомедова,странно ,что ВВ Седова не привлекли.И ВСЕ эти авторы судорожно искали —искали и таки да ,,находили» славян в ЧАК.А как же не найти,если это была общественно —-политическая —идеологическая концепция.Не дураки были историки —академики 60-70-80 годов,— нос держали по ветру.К счастью не все.Вон ВВ Седов в своих комментариях к посмертному труду Третьякова возмущается,что тот (Третьяков)в конце своих лет таки поверил,что ЧАК это никакие не славяне,а в основном пришлые германоиды.Вы же Игорь Коломийцев делаете с их сочинениями обратный кульбит,—ищите ту же непрерывность ЧАК и ПКАК(что полный абсурд) для доказательства германоидности ПКАК.Но это ещё пол беды!А ВОТ как понимать Ваши личные писания:1),,…Здешнее пост черняховское население…сильно смешанное …остались без вождей и мастеров.»Игорь ,уважаемый ,Вы откуда это взяли??!!Откуда эта дичь?,,…Некому лить металл,некому делать..вещи..нет даже топоров..нечем рубить деревья.»Я сейчас разрыдаюсь.Прям остров невезения,крокодил не ловится,не растет кокос…,,Жизнь людей …сильно упрощается…»Игорь ну не надо ВСЕ упрощать,не надо!!Все совсем было не так!Но почему остготы ,которые потом ушли на Дунай(после Недао),да и гепиды Ваши (тоже по Вашему только после 455 г.н.э.ушедшие в карпатскую котловину) ПОЧЕМУ не деградировали между 400 и 455 годами?М/б это ВИРУС был,—— одни принимали зелья против заразы,а другие нет,вот и превратились в потерявших память и пострадавших от вируса дуриков(вместо домов -землянки,посуда грубая,топора нет).Мрачный сюжет,но и какой смачный!Это ж какой фильм или сценарий можно сочинить,это ж какое фентези убойное получится!К счастью ВСЕ не так происходило.Но Вам я НИЧЕГО не докажу,у Вас исходные постулаты противоречат ВСЕЙ академической науке,потому проясните-ка мне хоть эти вопиющие несоответствия в Ваших выкладках.PS У Ченяховцев основной обряд ,,..кремация в горшках..»??Вы это о чем Игорь?У ПКАК фазы 0 не обнаружена кремация,зато в более поздних фазах она чётко найдена!PSS Я с грустью понял ,что НИКАКИМИ научными фактами Вас не переубедить и Вы с фанатичным упорством продолжаете доказывать ,что Земля плоская.Но самое печальное,это то ,что Вы ради доказательства своих маргинальных теорий и гипотез не останавливаетесть перед явной подтасовкой фактов.Либо вытягиваете спорные, туманные и неоднозначные факты ,а также устаревшие гипотезы и истолковываете их в нужном Вам виде.Это не околонаучная дискуссия ,—это явная манипуляция и жонглирование фактами,теориями и понятиями.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  18.02.2020 в 09:05
  
  Ув. Дмитрий.
  Не дураки были историки —академики 60-70-80 годов,— нос держали по ветру… противоречат ВСЕЙ академической науке… Я с грустью понял, что НИКАКИМИ научными фактами Вас не переубедить.
  - Мне импонирует ваша дерзость дуэлянта (как вы всех на смертный бой вызываете), но… Справедливости ради, не особо вы подкрепляете ее «научными фактами». Кроме таблички «я отвечаю за всю науку». Вы бейте Игоря аргументами, а не «ВСЕЙ наукой». Опровергните Седова или Барана, или лингвистов, которые тысячи на полторы раньше вас праславян «придумали».
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

17.02.2020 в 22:18

Игорю Коломийцеву!
Что делать будем, Игорь?!
Я бы на вашем месте начал с подбора диоптрий в линзах очков. Всё же глаза должны быть первичнее от навязчивых идей. Не был территориально пра«Искоростень, Вручий и округа» в Вельбарской и Черняховской культурах.
Вы как-бы на себя натянули роль инициатора дискуссии, то прочитайте мои посты. Я касался многообразия похоронных обрядов и различных антропологических типов в вельбарской и черняховской культурах.
По языку вообще проблемки. Восточногерманский язык не обнаружен в массовых топонимах и гидронимах в Скандинавии. Легенда, изложенная Иорданом, о приплытии готов – чем-то напоминает Ксеркса-авара у Фредегата. То есть готов считать скандинавами на территории Волыни несерьёзно.
С давних времён имеют место противостояния культур и этносов, начиная с Унетицкой – Тшинецкой — Белозерской культур. Нужно провести сравнительный анализ – всего-то.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2020 в 22:19

Дмитрию Любовскому. Вы, уважаемый Дмитрий, пишите: «Я с грустью понял ,что НИКАКИМИ научными фактами Вас не переубедить и Вы с фанатичным упорством продолжаете доказывать ,что Земля плоская.Но самое печальное,это то ,что Вы ради доказательства своих маргинальных теорий и гипотез не останавливаетесь перед явной подтасовкой фактов.Либо вытягиваете спорные, туманные и неоднозначные факты ,а также устаревшие гипотезы и истолковываете их в нужном Вам виде.Это не околонаучная дискуссия ,—это явная манипуляция и жонглирование фактами,теориями и понятиями». Помилуйте, дорогой Дмитрий, о каком жонглировании фактами и манипуляциях с моей стороны вы говорите? Я привожу общеизвестный факт, кстати принятый как данность многими современными историками (Щукин, Еременко и др.) о том, что у бастарнского царя Клондика было десять тысяч обученных высокопрофессиональных всадников и столько же пехоты, готовой в сражении заменить всадников. Вы же пытаетесь опровергнуть данные из Тита Ливия ссылками на количество преторианской гвардии у римлян (это вообще при чём?), рассказами про Дельбрюка и его уменьшение цифр, а также общими рассуждениями в стиле — у этого туземного царька не могло быть столько дружинников. Бастарнское движение на Балканы — это вторая волна переселения на юг германских племён. Бастарны были всего лишь лицом и передовым отрядом данного явления. Вместе с ними к южным благодатным землям стремились и иные германские племена. Ещё раньше была первая волна переселения германских племён — кимвры и тевтоны. Послушайте, что об этом явлении писал Плутарх: «Вместе с известием о пленении Югурты в Рим пришла молва о кимврах и тевтонах; сперва слухам о силе и многочисленности надвигающихся полчищ не верили, но потом убедились, что они даже уступают действительности. В самом деле, только вооруженных мужчин шло триста тысяч, а за ними толпа женщин и детей, как говорили, превосходившая их числом. Им нужна была земля, которая могла бы прокормить такое множество людей, и города, где они могли бы жить… Что же касается численности варваров, то многие утверждают, будто их было не меньше, а больше, чем сказано выше». Можно, конечно, верить в теорию заговоров и считать, что все римские авторы сговорились в десятки раз преувеличивать количество варварских армий. Но я не вижу к тому причин. Что касается двадцатитысячной армии Клондика — то это уже остатки его войска. Фактически одна лишь элитная княжеская дружина. Первоначальное войско, с которым Клондик вторгся на Балканы, было намного больше по численности. Это было действительно мощное переселение целого ряда германизировавшихся восточноевропейских племен во главе с бастарнами. Остатки данного явления — поянешти-лукашевская культура Прикарпатья и зарубинецкая культура Поднепровья. Первую я связываю с тем сообществом, что создала оставшаяся с Клондиком дружина, второе — с беглым от Клондика ополчением бастарнов и ряда других племен. Вы, кстати, так и не ответили на мой вопрос — кто такие по вашему зарубинецкие племена. Это невежливо. Ибо я на ваши многочисленные вопросы всегда отвечаю.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2020 в 23:04

Дмитрию Любовскому. Теперь по поводу происхождения праго-корчакской культуры. Я вам показываю все версии создания данного сообщества, вы же делаете вид, что существует лишь одна версия — вывод этих людей из болот Припяти. Я вам рассказываю о конкретных фактах, вы пытаетесь их игнорировать, дескать, это устаревшие версии. Разве это предметный спор? Возьмём тогда конкретно вельбарско-готское население, жившее на Волыни в догуннскую и постгуннскую эпоху. Вот работа Дмитрия Козака, которая так и называется «Вельбарская культура на Волыни» — https://docplayer.ru/69223546-Velbarskaya-kultura-na-volyni.html Почитаем её. Помимо наземных жилищ (длинных домов, типичных для германцев) автор отмечает здесь «углубленные жилища делятся на два типа: полуземлянки и землянки». «В стенке одной из землянок размещалась глинобитная печь». Как видим, типичные для праго-корчакцев жилища и отопительные приборы уже существовали на Волыни при гото-гепидах. Движемся далее. Погребальный обряд. «Основным видом погребений было трупосожжение на стороне (81.4%)». О, как это похоже на обряд праго-корчакцев! Причем много было ямных погребений (пепел и угольки ссыпались в обычную ямку — 81,9% от всех трупосожжений). Были и урновые кремационные могильники — помещение пепла в горшках — 18,1 %. Общее количество трупоположений у вельбарцев Волыни невелико. Читаем теперь про керамику: «Керамический комплекс вельбарской культуры на Волыни составляет почти исключительно лепная керамика». Гончарных сосудов немного, считанные проценты и все они черняховские, то есть экспорт с более южных территорий, где проживали профессиональные мастера-гончары. О том, что схожих с праго-корчакцами форм горшков было много у пшеворцев (вандалов с Вислы) и черняховцев (готов) я уже писал. Один из классических пражских горшков был найден именно на черняховском (готском) поселении Лепесовка. Всё это факты, Дмитрий, а отнюдь не эмоции. Смотрим теперь, что есть из этого у полесских затворников, тех самых носителей фазы ноль. Печек нет. Кремационный обряд не обнаружен, ни в горшках, ни в ямках. Нет в Полесье предшествующего времени и классических праго-корчакских горшков. Только очень отдаленно на них похожие. Спрашивается, чем полесские затворники лучше в качестве прародителей праго-корчакцев, чем вельбарское сообщество Волыни? Этим людям даже мигрировать никуда не надо было. Они уже жили здесь. А если добавить к вельбарцам традиции пшеворцев Вислы, более южных черняховцев и население верхнеднестровского варианта черняховской культуры получится тот самый ансамбль, который вполне мог породить праго-корчакскую культуру. Точнее, две ее разновидности — дулебскую (с курганами) и хорватскую (с подплитовыми могилами). Обе традиции тоже берут начало не в Полесье, а в Карпатах. Такая вот картина маслом, Дмитрий!

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  18.02.2020 в 08:41
  
  Когда читаешь Ваши лингвистические выкладки, Игорь Павлович, хочется плакать. А когда археологические — испытываешь чувство глубокого удовлетворения. Я полностью присоединяюсь к Вашим рассуждениям. Носителями культуры Прага-Корчак было «одичавшее» население Черняховской культуры. И это было именно славянское население. Дело в том, что литовцы (балты) называют своих славянских соседей (белорусов, истор. «русских») словом gudai, то есть ГОТАМИ. Если бы родиной пражская культура родилась в Полесье в качестве «прокладки»между балтами на севере и готами на юге, литовцы не назвали бы славянских соседями готами. Черняховская культура принадлежала всему населению основанной пришельцами-готами «державы», в том числе потомкам венедов-зарубинцев. После ухода готского господствуюшего слоя и общего упадка провинциально-римской культуры в Подунавье местное славяноязычное население, бывшие подданные готов стали жить «по-просту», и их новый образ жизни оставил нам в наследство так называемую пражскую-культуру. Литовцы называли славян «готами» по той же самой причине, по которой всех жителей бывшего Союза называют сейчас «русскими». Выражаю Вам искреннее восхищение. Развеивание тумана напущенного сторонниками «полесской прародины» есть Ваша несомненная заслуга перед исторической наукой. P/S Карта с архаичными славянскими гидронимами на Верхнем Днепре, вызвавшая Ваше недоверие, является упрощенной копией карты из книги Топорова-Трубачева про верхнеднепровскую гидронимию (страницу не указываю, некогда искать).
  
  Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

17.02.2020 в 23:31

Игорю Клименко. Дорогой Игорь, зачем вы всё время передёргиваете предмет нашего спора? Разве я брался доказывать, что все гото-гепиды Волыни и Полесья родом из Скандинавии? Нет. Преимущественно, они сложились в низовьях Вислы, впитав в себя множество местных элементов (предположительно западно-балтских). Германской (скандинавской) была лишь элита данного племени. Было среди этих людей и множество центральноевропейцев (кельтов). Видимо, кельтское происхождение имели втянутые в движение пшеворцы (вандалы). Но наш спор был совсем об ином. Я доказывал кардинальную смену здешнего населения (треугольник Ривне-Житомир-Овруч, указанный вами). Она налицо. Никаких зарубинецких племён в этой части Волыни и житомирщины не проживало даже в эпоху расцвета данного сообщества — на рубеже эр. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png
До появления гото-гепидов здесь проживали пшеворцы (вандалы) — https://c.radikal.ru/c37/1902/93/e6fc87765f9b.jpg
Далее они были поглощены гото-гепидами. Некоторое зарубинецкое влияние подозревают лишь у населения зубрицкой культуры — http://i.imgur.com/FDSh4n1.jpg
Но опять-таки, это не были в чистом виде зарубинцы. Скорее их смесь с пшеворцами (вандалами) и фракийцами (даками, карпами) — https://bigenc.ru/archeology/text/1996735
В готское время эти люди были вытеснены на Днестр. Таким образом, в этот период аборигенов в указанном вами треугольнике уже не оставалось. А вы ведь тщились доказать, что именно аборигены этих мест со скифского времени были праславянами, не так ли? Ваша теория терпит полный крах даже после поверхностного знакомства с историческими фактами.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

18.02.2020 в 00:04

И. К. Даже польские ученые отказались от версии прародины на Висле, и придерживаются среднеднепровской теории. И опять вы передергиваете или домысливаете. Нет у Дыбо про Вислу, а только указание на западнобалтскую группу. И на середину 1-го тыс. до н. э. Так это давно известно. А до этого все они были индоевропейцами — выходцами из КШК. Но племена и народы мигрируют. И многие мигрировали на восток. Они стали теми славянами, которые оставили таки славянские топонимы в Поднепровье — Полесье. И по В. Дыбо они же образуют самый первый колонизационный поток! А попасть в верховья Днепра и Угры можно только поднявшись с юга! Да вы сами это прекрасно понимаете, но признавать очевидное не хотите, поэтому и изворачиваетесь как можете. однако о том же и независимо, говорят и приведенные мной древние гидронимы! И еще одно передергивание. У меня не два, а десятки и даже сотни топонимов. Я только в дискуссии за год привел уже десятка два-три. А последние два — на -ица — реки Быстрица и Марица были приведены мною как примеры в ответ на ваше абсурдное заявление, что у восточных славян таких древних формантов нет. Слушайте, мне надоело хватать вас за руки при очередном передергивании! Только за одну неделю — то о славянах, которые не будучи связаны с аварами, сами призвали их в союзники против греков, от чего вы дважды пытались уклониться и перевести стрелки на доминирующих над славянами аваров, то об отсутствии древних гидронимов в Поднепровье, то о таблице 4 — й группы, из которой вы выбираете только первую строчку, чтобы «доказать», что они говорят только о великорусском диалекте, то о том, что из работы В. Дыбо следует, что прародина славян — это Мощинская культура, и т. д. Я теперь понимаю как происходит подгонка разных фактов и интерпретаций под заданную «теорию» в воображении писателя. Поэтому любое ваше утверждение и даже приводимые факты или их интерпретацию приходится тщательно проверять. Но к науке, научной дискуссии это, увы, имеет мало отношения. Даже не знаю, что здесь обсуждать далее…

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 07:20

Александру Букалову. Это я вас всё время ловлю на непонимании сути тех фактов, которые вы пытаетесь использовать. Для чего вы притащили в наш спор длинную цитату из работы академика Дыбо? Чтобы доказать существование прародины славян в глухих дебрях у истоков Днепра и в междуречье Волги и Оки (Смоленщина, Подмосковье)? Я, во первых, показал, что свои выводы о древности того или иного ареала Дыбо делал на основании анализа великорусских говоров, которые могли быть записаны не ранее 18 века. То есть, сам метод внушает огромные сомнения. Ибо неизвестно, когда носители этих говоров пришли на данную территорию. Во-вторых, в эту же древнейшую, по Дыбо, группу, входили, помимо населения мощинской культуры (Смоленщина и Подмосковье) еще и обитатели Центральной части Белоруссии, занятой в древности балтскими племенами штрихованной керамики, а также северо-востока Польши, где некогда обитали балты-мазовы, родственные пруссам. Все остальные территории России, Украины и Белоруссии, по тому же Дыбо, никакого отношения к древнейшему ареалу не имели. В том числе и жители Полесья и Волыни. Посмотрите на указанную мною вам таблицу 36 из работы Дыбо и др. «Основы славянской акцентологии» — http://starling.rinet.ru/~sergius/AAZal_Accent/bibliotheka/OSA_1990.pdf
Полесские белорусские и украинские говоры отнесены здесь к третьей группе, отнюдь не древней. Вы начали рассказывать мне про то, что древний колонизационный поток к истокам Днепра и в Волго-Окское междуречье шел именно из Западной Украины. В доказательство сослались на пару этнонимов с архаичными формантами -ИЦА. Но во-первых, таких названий полно везде по всему славянскому миру. Есть они на Балканах, где исторические славяне появляются не ранее конца 6 — начала 7 веков, есть они в Карпатской котловине, в Чехии, в Польше и так далее. На Украине их много меньше, чем в Центральной и Южной Европе. То есть, доказательством украинской прародины славян данные топонимы быть никак не могут. Во-вторых, сам академик Дыбо, чьими выводами по акцентологии вы решили воспользоваться, в плане прародины славян отдавал предпочтение версии Валентина Седова. Для него первоначальной прародиной славян был так называемый поморский вариант лужицкой культуры, более известный в археологии как подклешевая культура с Вислы. Уж если вы принимаете выводы Дыбо о древних колонизационных потоках, то принимайте их в полном объеме, выводите их с Вислы, а не с Запада Украины.
Вы, Александр, лихорадочно хватаетесь по за первые попавшиеся вам под руку этнонимы, то за первые попавшиеся вам под руку версии лингвистов, не разбираясь глубоко ни в топонимике, ни в акцентологии, ни в целом в лингвистике. А потом …….. начинаете возмущаться, дескать, не знаю, что здесь обсуждать. Обсуждать тут действительно нечего. Поскольку ваши скороспелые версии рушатся буквально на глазах у всех.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 09:01

Игорю Клименко. Вам, наверное, будет интересно, Игорь, узнать, что существуют несколько генетических исследований населения вельбарской культуры — https://www.nature.com/articles/s41598-018-20705-6 — https://www.nature.com/articles/s41598-019-43183-w#Fig7 Первое посвящено вельбарцам (гото-гепидам) из Западной Польши (местечко Ковалевко), только высадившимся на южном Побережье Балтики. Второе — вельбарцам Восточной Польши, из группы Масломенч, на самой границе Польши и Украины. Волынские гото-гепиды принадлежали, по мнению археологов, именно к данной группировке. Несмотря на генетические различия между двумя группировками вельбарцев — ранней Ковалевко и более поздней Масломенч, анализ показал глубокое родство между ними. Это действительно была миграция населения с южного побережья Балтики на Восток Польши и на Западную Украину. Ранние гото-гепиды (Ковалевко) показали довольно существенную разницу происхождения между мужчинами и женщинами, и связи по мужской линии со Скандинавией, в частности Ютландией (Дания). Одновременно показано и участие местного пшеворского населения в формировании вельбарской культуры. Группа Масломенч тоже показала высокое генетическое разнообразие, однако, такого разрыва между женским и мужским населением у них уже не было. Генетики считают, что их результаты вполне подтверждают готскую миграцию, участие вельбаркцев в создании черняховского сообщества, причем группу Масломенч (восточнопольско-волынскую) они полагают уже гото-гепидами, вернувшимися из южных странствий назад, на территорию прародины. Главное, что показывают генетики для разрешения нашего спора — пришлый характер вельбарской культуры на территории Восточной Польши и Западной Украины. Что, собственно, и требовалось доказать.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 09:29

О странном языковом родстве балтов и славян. Хочу обратить внимание на тот явный тупик, в который загнали историков лингвисты. С одной стороны, языковеды утверждают, что праславянский язык отделился от балтов очень давно — полторы тысячи лет до нашей эры. И всё это время он должен был жить отдельно от балтского мира, накапливая с ним различия. С другой стороны, сам праславянский язык выглядит как очень молодой. Ведь дробиться на диалекты и языки он начал не ранее 9-10 веков. Спрашивается, как же две с половиной тысячи лет праславяне ухитрялись не разделяться на множество отдельных языков? Где они должны были проживать, чтобы с одной стороны, не испытывать более влияние балтского мира, а с другое — сохранить невероятное единство своего уникального языка? С третьей стороны, компактную область с исключительно архаичными славянскими топонимами нигде найти не получается. Ну, и наконец, академик Дыбо со своей акцентологией ещё подливает масла в огонь, когда пишет: «Праславянский и прабалтийский имели фактически тождественную просодическую (акцентную) систему. Заимствовать ей невозможно. Балто-славянская просодическая (акцентная) система — это не фонетика и не морфология, — это морфонология. Относительно легко заимствуется фонетическая система, часто массово заимствуется лексика, могут даже заимствоваться фрагменты морфологической системы, особенно, если они имеют отчетливую семантику. Но заимствовать морфонологию можно, лишь заимствовав язык. Распределение морфонологических феноменов традиционно, закономерности его, как правило, не ясны для самого говорящего. При контакте и схождении даже близко родственных диалектов их морфонологические особенности устраняются, но не заимствуются».
Иначе говоря, если бы праславяне отделились от балтов в 15 веке до нашей эры и всё время с этого момента проживали, не контактируя с балтами, они бы не сумели сохранить тождественную балтам акцентную систему. Значит, они должны были жить внутри балтского мира. Увы, концепция Назина с точки зрения акцентологии не выдерживает критики. Проживая среди кельтов и латинян, его праславяне-иллирийцы не смогли бы сохранить сходную с балтами акцентную систему. Но и вместе с балтами праславяне тоже жить не могли — тогда бы не накопились столь существенные различия в лексике и морфологии.
Единственный выход из данного тупика — признать, что праславянский язык — это смешанный, одной из основ которого стала балтская речь, и образовался он поздно. Только так можно объяснить и единую с балтами акцентную систему и глубокие различия в лексике, морфологии и иных моментах.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

18.02.2020 в 10:59

Единственный выход из данного тупика — признать, что праславянский язык — это смешанный, одной из основ которого стала балтская речь, и образовался он поздно. Только так можно объяснить и единую с балтами акцентную систему и глубокие различия в лексике, морфологии и иных моментах.
- Так нет тупика. Единственный выход из данного тупика — признать, что праславянский язык — это смешанный, одной из основ которого стала балтская речь, и образовался он поздно. Только так можно объяснить и единую с балтами акцентную систему и глубокие различия в лексике, морфологии и иных моментах. – Меняете слово «поздно» на «2-1 тыс. до н.э.» (как признано ВСЕМИ лингвистами) и ву а ля – А. Степанов красавчик. И никаких тупиков, к которым вы так привыкли (как обитатель тупиковых пещер). Перед вами сразу раскрываются необозримые просторы и уходящие вдаль и ввысь, дороги настоящей истории, …………

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

18.02.2020 в 13:05

И. К. И опять сплошные выдумки. «Вы начали рассказывать мне про то, что древний колонизационный поток к истокам Днепра и в Волго-Окское междуречье шел именно из Западной Украины. В доказательство сослались на пару этнонимов с архаичными формантами -ИЦА. Но во-первых, таких названий полно везде по всему славянскому миру. » 1) И даже здесь ухитрились перепутать Поднепровье-Полесье, о котором я регулярно пишу, с Западной Украиной, приписав ее мне. 2) Еще три дня назад вы категорически утверждали, что архаичных формантов -ИЦА и -ВА на землях восточных славян нет. Пока я не предъявил примеры. 3) И о таблице 36 у В. А. Дыбо. Вы утверждаете: «Полесские белорусские и украинские говоры отнесены здесь к третьей группе, отнюдь не древней.» Опять чистая брехня! Цитирую всю таблицу: Табл 36. На стр. 159: 1-я группа Восточнославянские диалекты: ? Южнославянские: центрально- и восточноболгарский; словенские и кайкавские диалекты «севернословенского акцентологического типа»; чакавские говоры* типа Нови, Вргэда Западнославянские диалекты: ? 2-я группа («антская» или «дулебская») Восточнославянские диалекты: великорусские и белорусские говоры кривичского происхождения; галицкие украинские говоры Южнославянские: северо-западноболгарский; пггокав- ский; северночакавские говоры, типа Сусак, Йстрия Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 3-я группа («словенская») Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий. 4-я группа: Восточнославянские диалекты: восточно-великорусские говоры междуречья Волги и Оки; верхнеокские великорусские говоры; центрально-белорусские говоры (?) Южнославянские: ? Западнославянские диалекты: мазовецкие польские говоры; отдельные моравские говоры«. Ну что еще непонятного? И опять: либо вы безбожно путаете, либо пытаетесь всех ввести в заблуждение. Ведь вы опять упомянули только первую строчку — уже у 3—й группы! А остальные — проигнорировали! А это также и «Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий. « Именно поэтому, например, такие топонимы как Рупча/Рубча, как я писал, Rubcha, Рубча (Гомельская обл.), есть и в Болгарии! — Рупча (Бургас), Рупчос (Смолян) — т. е . в «Смоленской области» Болгарии Здесь даже спорить бессмысленно — откуда произошли эти названия.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 13:10

Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! Как не пытаюсь вас образумить, вы всё время сами подкладываете мины под собственную теорию паннонского происхождения славян. Так и хочется сказать словами героев известного детского фильма: «Буратино, ты сам себе враг!»
Цитирую вас: «Носителями культуры Прага-Корчак было «одичавшее» население Черняховской культуры. И это было именно славянское население». Иначе говоря, если я вас правильно понял, славянами вы желаете объявить не только иллирийцев с берегов Савы и Дравы, но и зарубинецкие племена с берегов Днепра, ставшие потом одним из основ черняховского населения державы Германариха. Правильно я излагаю ваше видение проблемы?
Представим на минутку, что вы правы. И некогда действительно существовало балто-иллирийское языковое единство. Допустим, что население западной части Балканского полуострова и южной Паннонии говорило на том же самом языке, что и обитатели Верхнего Поднепровья и нынешней Прибалтики. Поверить в это сложно, но допустим. Однако, уже в 15 веке до нашей эры в Центральной Европе появляются кельты — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B
Надеюсь, вы не станете спорить, что кельтский язык был далёк от иллиро-балтской языковой волны? Кельты разрезают эту волну аккурат посредине. Смотри карту — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Distribution_of_Celts_in_Europe.png
Происходит это в 15-10 веках до нашей эры. С тех пор иллирийцы и балты не могут напрямую сноситься друг с другом. Естественно предположить, что их языки развиваются независимо друг от друга. В балтских происходят одни изменения под влиянием соседей — германцев, иранцев и финнов. В иллирийском другие — под сильнейшим влиянием кельтов и италиков. Таким образом, ко 2 веку до нашей эры язык иллирийцев в любом случае был бы уже совершенно не похож на язык лесных балтских племён Поднепровья. Эти люди не могли понимать друг друга.
Допустим также, идя вам навстречу, что зарубинецкие племена — это никто иные как иллирийцы (ваши праславяне), которые по необъяснимой причине вдруг решили оставить свои благодатные южные паннонские земли ради холодных лесных дебрей Среднего и Верхнего Поднепровья. Решили заделаться белорусскими партизанами. Допустим. Опять-таки, со второго века до нашей эры по второй век эры нашей (приход готских племён) оставшиеся в южной Паннонии иллирийцы развивают свой язык ещё в более тесном взаимодействии с кельтами и римлянами, а затем и западными германцами. Ибо с первого века нашей эры Паннония становится римской провинцией, здесь селятся ветераны римской армии, римские колонисты, кельтские и иллирийские племена постоянно смешиваются друг с другом, вскоре сюда из-за Дуная начинают проникать германцы, которых подчас тоже поселяют тут. У зарубинецких племен (будь они даже десять раз иллирами) своя история. Они поселяются внутри балтского мира и более ни с кем не контактируют. Естественно предположить, что их язык дрейфует в сторону сближения с балтскими языками. Далее, сюда на Днепр приходят восточные германцы — готы, гепиды, герулы. Зарубинецкие племена частично становятся подданными готской державы Германариха, частично уходят в глухие леса Поднепровья и перемешавшись с балтами становятся населением киевской культуры. Если их условные собратья-иллирийцы дрейфуют внутри Римской империи в сторону латинского языка и кельтских заимствований, то эти люди должны были на юге испытать сильнейшее восточногерманское влияние, на севере — растворится в близкородственных им по языку балтах. Иного нельзя ожидать, зная исторический путь данных племён. Гунны разрушили данное равновесие. Часть готов уходит за Дунай, часть вместе с гуннами оказывается в Карпатской котловине, часть остается на прежних местах, где в районе Волыни, Полесья и Поднестровья возникает праго-корчакская культура. Наряду с готским элементом там проявляются вандалы с Вислы и фракийцы Прикарпатья. В таком виде праго-корчакцы существуют до середины 6 века, прихода аваров. Меж тем, их южнопаннонские собратья за этот период тоже переживают ряд потрясений. Сюда приходят сначала гунны, потом готы, Потом часть этих людей уходит с готами в Италию. Потом сюда приходят руги, потом герулы, после лангобарды. Следует ожидать сильного западногерманского влияния на язык жителей Паннонии к середине 6 века. И вот тут авары, наконец, объединяют южных паннонцев (иллирийцев) и праго-корчакцев Западной Украины в одном государстве — в Аварском каганате. Можно ли ожидать, что у этих людей окажется один и тот же язык? Нет. Это решительно невозможно. Значит, праславянский язык не мог быть одновременно и наречием жителей Южной Паннонии и наречием жителей Западной Украины. Языки этих людей к середине 6 века были по любому несхожи, в лучшем случае лишь ученые могли догадаться об их родстве. Таким образом, лингва-франко Аварского каганата мог стать только один из этих двух языков. Какой же более подходит на эту роль? По правде говоря, не подходят оба потенциальные наречия. Язык иллирийцев должен быть кентумный (или близкий к нему), с сильным романским и кельтским влиянием, с заимствованием многих западногерманских слов. Романское заимствование в праславянском имеется, но не такое сильное как можно было ожидать. Имеется и западногерманские заимствования. Но вот с кельтским влиянием совсем слабовато. Язык праго-корчакцев напротив, должен был иметь очень сильное восточногерманское влияние. В праславянском оно есть, но слабее, чем можно было ожидать у бывших готских подданных. Зато западногерманское влияние в праславянском, как и романское, намного сильнее, чем можно было ожидать у населения западной Украины раннего Средневековья. Но выбирая между иллирийцами и праго-корчакцами мы должны отдать предпочтение последним. Почему? Потому что акцентная система в праславянском языке, как рассказал нам Дыбо, идентична балтской. Этого можно ожидать на Востоке, хотя влияние балтов на праго-корчакцев и не следует преувеличивать. Но такого положения дел никак нельзя ожидать у иллирийцев. Вы сами только что убили свою собственную теорию, Сергей Владимирович. Если праго-корчакцы уже говорили по-славянски (с чем я, конечно, не согласен), то лингва-франко в Аварском каганате стал бы именно их язык, близкий по акцентной системе с балтскими, а не язык жителей южной Паннонии (иллирийцев) далекий от балтов по акцентной системе. Впрочем, ещё более логично, что лингва-франко Аварского каганата стал смешанный балто-аварский язык. Тогда балтская акцентная его система вообще прекрасно объясняется. Как и сатемность данного языка.
Мне жаль, Сергей Владимирович, но вы только что сами погубили свою теорию.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

18.02.2020 в 14:05

Игорю Коломийцеву!
Небольшой прогресс. они сложились в низовьях Вислы, впитав в себя множество местных элементов
Но по Тациту германцы преданные семейным ценностям. И судя по всему, у германцев сильную позицию занимали религиозные деятели. Со смешением сложновато. Поэтому предложен вариант васальной зависимости покорённых племён, с сохранением мест их проживания вместе с топонимами и гидронимами. Роль кельтов в этих процессах не отразилась на антрополонии вельбарцев и черняховцев в целом.
Ещё раз напомню. Именно германцы продвигалися на юг и восток, а продвижение движение васальных племён врядли происходило.
Никаких зарубинецких племён в этой части Волыни и житомирщины не проживало даже в эпоху расцвета данного сообщества — на рубеже эр.
Вообще-то позднезарубинские памятники фиксируются в устье Тетерева и устье Горыни. Каким-то образом зарубинцы туда дошли. По-видимову зарубинцы проживали в треугольнике Ривнэ-Житомир-Овруч+Олевск на правах беженцев у славян.
До появления гото-гепидов здесь проживали пшеворцы (вандалы) Далее они были поглощены гото-гепидами.
В.Седов выделяет также восточнопоморско-мазовецкие памятники юго-западнее Житомира (это – Волынь, не Полесье). И считает, что зарубинцы могли влиться как в славянску., так и в балтскую среду.
Мнение К.Каспаровой довольно объективное «зарубинецкое население, родственное поянешти-лукашевскому, сформировалось при продвижениикельто-иллирийских и бастарнских племен, смешавшихся с местным населением, сохранявшим традиции лесостепных скифских культур и подгорцевско-милоградское наследие. Немалую роль в этом сложном этническом процессе сыграли, по данным К. Каспаровой [1981. С. 57 — 78], и поморско-подклешевые племена Волыни и Полесья».
Зарубинецкая культура, по П. Н. Третьякову, сложилась на территории между средним Днепром и верх ним Днестром, где в бронзовом веке обитали праславянские и тшинецко-комаровские племена, а позднее были распространены белогрудовская и чернолесская культуры, традиции которых прослеживаются в зарубинецких памятниках. В скифское время население этих земель было неоднородным, перемешалось с милоградским и контактировало с родственными лужицко-поморскими племенами [Третьяков П. Н., 1966. С. 213—219].
Зарубинецкая культура, по Е. Максимову, занимала обширную территорию, на которой выделяется пять регионов: Среднее Поднепровье, Припятское Полесье, Верхнее Поднепровье, верхнее течение Десны и Южное Побужье. Каждый регион, несмотря на наличие многих связующих черт, обладает своими особенностями в керамике, домостроительстве и погребальном обряде, что обусловлено различными субстратными культурами, влияниями и связями и, кроме того, что особенно важно, разным временем функционирования.
Е. Максимов относит сложение зарубинецкой культуры к концу III в. до н. э. Поздней датой существования классической зарубинецкой культуры по находкам фибул и античной керамики он считает середину или конец I в. н. э.
Материалы верхнеднепровского варианта зарубинецкой культуры рассмотрены А. Обломским.
Он выделил среди них две территориально-типологические группы: первая — типа Горошков—Чаплин, сформировавшаяся на основе традиций подклешево-поморской и отчасти милоградской культур и существовавшая во II в. до н. э.— конце I в. н. э., и вторая — типа Чечерск—Кистени, возникшая в I в. н. э. на основе первой группы и при воздействии традиций культуры штрихованной керамики.
Позднезарубинецкие памятники II в. н. э. в какой-то мере продолжают традиции зарубинецкой культуры, но в их формировании приняли участие и традиции других культур — юхновской, штрихованной керамики и пшеворской [Обломский А. М., 1987].
Рожь, распространение которой способствовало возникновению парового земледелия, не была известна зарубинецким земледельцам.
Чрезвычайно редки находки лодок, которые имели вид узких (0,7 м.) и длинных (8 м.) челнов, выдолбленных из ствола ивы.
Культура подклошевых (абажурных, колокольчатых) погребений, — археологическая культура железного века, существовавшая около 500—400 годов до н. э. Сложилась на рубеже V—IV веков до н. э. на основе слияния лужицкой и поморской культур Польши в бассейне Вислы и Варнов. Ряд исследователей рассматривают её как поздний, локальный вариант поморской культуры.
Первоначальная территория культуры —
бассейны среднего и верхнего течения Вислы и Варты (притока Одера) — была ограничена зоной смешения лужицкого и поморского населения.
В среднелатенский период ареал культуры подклёшевых погребений расширился до среднего течения Одера на западе и до западных, окраинных регионов Волыни и Припятского Полесья на востоке. Наиболее восточными памятниками её являются могильникиМлынище близ Владимира-Волынского и Дрогичин недалеко от Пинска [2].
Образована путём синтеза (инвазии) поморской культуры в восточную часть ареала лужицкой культуры. Путём экспансии на юго-восток и подчинения племен милоградской культуры
участвовала в образовании зарубинецкой культуры.
Интересный момент — отсутствуют в широкой зоне Поднепровья-Поднестровья иранские и германские гидронимов [Трубачев О. Н., 1968. С. 276, 288] и, наоборот, концентрация кельто-иллирийских (западнобалканских) названий рек в Среднем Поднестровье и продвижение их оттуда в район верховьев Тетерева
Второй момент – кельтское влияние осыществлялось через ястрофское население.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 17:41

Игорю Клименко. Когда читал ваше последнее сообщение, возник образ заваленного хламом чердака. Похоже, вы смешали в кучу-малу собственные измышления и плохо понятую вами информацию сразу из нескольких статей энциклопедии. …………
Вы пишете: «по Тациту германцы преданные семейным ценностям. И судя по всему, у германцев сильную позицию занимали религиозные деятели. Со смешением сложновато. Поэтому предложен вариант васальной зависимости покорённых племён, с сохранением мест их проживания вместе с топонимами и гидронимами. Роль кельтов в этих процессах не отразилась на антрополонии вельбарцев и черняховцев в целом. Ещё раз напомню. Именно германцы продвигалися на юг и восток, а продвижение движение васальных племён врядли происходило». Предложен вариант. Простите, кем именно предложен такой странный вариант? Вами? Тогда так и пишите — я считаю. Будет понятно, что это ваше личное мнение. Поскольку оно никем из ученых не поддерживается. Антропологи видят участие и кельтского, и средиземноморского (скифов-пахарей, шире — фракийцев) антропологического типа в сложении черняховского (готского) населения. Подробней можете почитать у Магомедова — https://cyberleninka.ru/article/n/etnicheskie-komponenty-chernyahovskoy-kultury
или Рудич — https://cyberleninka.ru/article/n/naselenie-chernyahovskoy-kultury-dunaysko-dnestrovskogo-mezhdurechya-po-materialam-antropologii
https://www.e-anthropology.com/Katalog/Arheologia/STM_DWL_IQgJ_crG5NLhXcr7b.aspx
Вот аннотация к последней статье: «Внутригрупповой анализ суммарной серии черняховской культуры Среднего Поднепровья говорит о её неоднородности. Результаты факторного анализа группы мужских черепов позволяют выделить 4 основных морфологических типа. Тип А. Мезоморфный, мезо-долихокранный. Характеризуется средними размерами лица и его элементов. Лицо хорошо профилированное. Этот тип является характерным для черняховской культуры Северного Причерноморья, «позднескифских» памятников: могильников Николаевка-Козацкое, Золотая Балка (Нижнее Поднепровье), Неаполь Скифский (Крым) и античных некрополей Северного Причерноморья. Тип Б. Субгиперморфный, долихокранный. Характеризуется средними размерами лица и его элементов. Лицо хорошо профилированное. Этот тип находит ближайшие аналогии в ряде серий из могильников Прибалтики: грунтовые могильники Литвы II–V вв., курганы Литвы II–V вв., ранние могильники Жемайтии. Данный тип характерен и для более поздних прибалтийских серий — V–XIII вв., ему присущи пропорции черепа и лица, типичные для балтов. Тип В. Гиперморфный, резко долихокранный, с узким, средневысоким лицом, средними размерами элементов лица. Лицо хорошо профилированное. Тип имеет очень архаичные черты и морфологически близок группам шнуровой керамики Чехии и Саксо-Тюрингии. Тип Г. Мезоморфный, мезобрахикранный. Характеризуется среднешироким и низким лицом, низкими орбитами, среднешироким носом. Лицо хорошо профилированное. Это тип, обладая чертами славян, балтов и германцев, демонстрирует значительную близость к восточнославянским группам X–XIII вв. В исторической перспективе близкие морфологические формы будут характерны для полянских серий. Данный тип представлен небольшим количеством черепов из различных могильников. В результате внутригруппового анализа серии черняховской культуры Среднего Поднепровья определились различные направления антропологических связей носителей — северо-западное, западное и южное. Материалы из черняховских могильников сравнивались с довольно широким кругом групп III в. до н.э. — V в.н.э. Северо-западное и западное направления антропологических связей представлены следующим образом: 1) серия черепов из могильников Маслово и Деревяна статистически близка народу, оставившему могильники на территории Прибалтики во II–V вв.; 2) черепа из могильника Черкассы-Центр оказываются наиболее близкими группе вельбарской культуры Нижней Вислы, а также группам Масломенч и Грудек; 3) выборка из могильника Ромашки оказывается наиболее статистически близкой к серии IV в. из Силезии, которую немецкие антропологи считают гото-гепидской. Южное направление антропологических связей черняховского населения представлено могильником Журавка. Черепа отсюда показали наибольшее сходство с серией Северного Причерноморья, а также рядом позднескифских групп. Таким образом, черняховское население Среднего Поднепровья не является однородным. Здесь присутствуют типы, имеющие генетическую основу в культурах Украины более раннего времени. Однако наблюдается и приток нового населения, антропологически довольно неоднородного (германцы и их соседи), из западных и северо-западных территорий».
Генетические исследования также показывают, что вельбарцы (готы) уже на самом первом этапе пребывания на южном побережье Балтику уже включали в свой состав пшеворцев-вандалов. Вчера эти люди были вандалами, сегодня становились готами и ничем от готов не отличались. В поход на юг отправлялись как вчерашние скандинавы (готы) так и вчерашние вандалы. И те и другие чувствовали себя уже настоящими готами. Приходя в Северное Причерноморье они включали в свой состав бастарнов, фракийцев-даков, скифов-пахарей, балтоговорящих венедов киевской культуры и эти люди тоже становились готами. В дальнейшем многие из них ушли с готами за Дунай, в Карпатскую котловину и даже в Италию. Вот что нам показывают как антропологи, так и генетики. А то что вы рассказываете — отсебятина, под которой нет никаких доказательств.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 19:16

Игорю Клименко. ……… Вы пишете: «Вообще-то позднезарубинские памятники фиксируются в устье Тетерева и устье Горыни. Каким-то образом зарубинцы туда дошли. По-видимову зарубинцы проживали в треугольнике Ривнэ-Житомир-Овруч+Олевск на правах беженцев у славян». Простите, Игорь, но мы с вами изучаем этническую ситуацию внутри того треугольника, что вы сами обрисовали — РИВНЭ-ЖИТОМИР-ОВРУЧ. С вашим слов, эта такая волшебная страна, где праславяне сиднем сидят начиная со скифского времени. Никуда отсюда не уходят. И всё здешнее население говорит на праславянском языке. При чем тут устье реки Тетерев и устье реки Горынь? Ни та, ни другая местность в ваш волшебный треугольник и близко не попадает. Олевск формально тоже остаётся за пределами данной зоны, но он хотя бы рядом. Вы пишите, что зарубинецкие племена сюда проникали. Причем «на правах беженцев у славян». Из чего я заключаю, что зарубинецкие племена для вас не славяне. Правильно я вас понял? Что ж, согласен. Зарубинецкая культура явно пришлая, с определенным балтским и германским влиянием, она долгое время находилась в зоне сплошной балтской топонимики, эти люди явно говорили не по-славянски. Но тогда кто для вас славяне? Какую археологическую культуру зарубинецкого периода (2 век до нашей эры — второй век нашей эры) вы связываете со славянами? Где археологические памятники этих ваших славян, приютивших зарубинцев, внутри вами же очерченного треугольника? Как можно с ними познакомиться? С нетерпением жду ваших ответов.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

18.02.2020 в 19:35

Игорю Клименко. Вы сомневаетесь в участие кельтов в формировании готских племен. Пишете: «Роль кельтов в этих процессах не отразилась на антрополонии вельбарцев и черняховцев в целом». Специально для вас привожу цитату из работы Рудич по антропологии черняховцев Западной Украины: «Для черняховцев Западной Украины преобладают антропологические связи с населением вельбаркской культуры. В основе вельбаркской культуры видят, в первую очередь, готов, хотя вопрос об этнической принадлежности вельбаркских племен сложен. Низовья Вислы считаются местом высадки готов, прибывших из Скандинавии, но значительное влияние на формирование культуры имело субстратное население. Во время движения на юг к готам могли присоединяться разные племена. Антропологический облик людей из ингумаций на могильниках вельбаркской культуры оказался несколько отличным от прогнозируемого. Антропологическая неоднородность вельбарцев отмечалась польскими исследователями (Kozak-Zychman 1996: 32). Поэтому к любым параллелям антропологического материала из черняховских могильников с вельбарцами надо относиться очень осторожно. Долихокранный с длинным и высоким черепом, маленькими размерами лица морфотип, доминирующий среди мужского населения черняховской культуры Западной Украины (фиксируется он и на могильниках Молдовы), был широко представлен в Западной и Центральной Европе, начиная от эпохи бронзы. Он фиксировался на могильниках линейно-ленточной керамики Чехии, Юго Западной и Восточной Германии, Эльзаса. Эти же морфологические формы присутствовали на могильниках культур шнуровой керамики Богемии, Западной Польши, Средней Германии, Саксо-Тюрингии (Schwidetzky, Rosing 1990). Отметим, что в культурах шнуровой керамики Западной и Центральной Европы некоторые исследователи видят истоки кельтского этногенеза (Филипп 1956: 17). Данный морфологический тип представлен в серии латенской культуры Австрии, Чехии и Венгрии, которую связывают с кельтами (Schwidetzky 1972). Он сошел с антропологической карты Европы после эпохи Великого переселения народов».
Ну что, увидели роль кельтов «в антрополоНии вельбарцев и черняховцев в целом»?

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

19.02.2020 в 01:28

Игорю Коломийцеву!
Я доказывал кардинальную смену здешнего населения (треугольник Ривне-Житомир-Овруч, указанный вами). Она налицо.
Не вижу доказательств. Даже смешанная древляно-балтская антропология не просматривается, только мощная славянская.
Из чего я заключаю, что зарубинецкие племена для вас не славяне.
Однозначно полиэтническая культура. И значительную часть женщиш данной культуры состовляли славянки. Условно эталонные восточные антропологические славяне-дереви в среде зарубинцев – не известны.

Ознакомтесь, пожалуйста с мнением профессионалов.
Г. Дебец
«Костные останки людей позднего палеолита и мезолита Восточной Европыпринадлежат, по крайней мере в большинстве, людям южного происхождения, люди же днепро-донецкой культуры являются переселенцами из северных областей или их непосредственными потомками»
М. Великанова
«Что касаетсяшироколицых мезокранных форм, то они в эпоху энеолита были распространены в Северо-Западном Причерноморье и Подунавье, где граничили с мезокранными узколицыми вариантами Балканского полуострова».
Д.Телегин
Совокупность археологических и лингвистических данных дает основания рассматривать широколицых носителей висло-днепровского блока культур гребенчато-накольчатой керамикиIV–III тыс. до н.э. как древних предков славян
Т.Алексеева
« уличи и древляне — мезодолихокранного относительно широколицего».
«предположение, что носители пражско-корчакской, пеньковской и роменской культур обладали более или менее сходными чертами физического типа — обстоятельство, которое может быть истолковано как генетическое родство летописных восточнославянских племен».
И.Гофман.
«Большое сходство с западнославянскими и южнославянскими группами характерно для русских. Они даже более высоколицы, чем южные славяне, и сближаются с германцами.
Для белорусов и украинцев это сходство проявляется в вариациях носового профиля, тогда как по орбитам и верхнему лицевому
указателям они все же сближаются с (восточнославянскими группами эпохи средневековья).
Полагаю, что такое сходство с западными славянами можно трактовать как свидетельство в пользу западного и юго-западного пути проникновения основного антропологического типа в составе восточнославянских народов на территорию Украины, Белоруссии и Русской равнины».
М. Балабанова.
Мужские…черепа …гиперкранныеи сочетают
длинную среднеширокую мозговую коробку(долихомезокранную).
Горизонтальная профилировка лицевых структур резкая,,
а вертикальная – ортогональная,
глазницы широкие и низкие,
переносье и носовые кости среднеширокие и очень высокие, а
нос – резко выступающий к линии профиля…».
Женская– длиннаясредневысока и среднеширокая коробка (мезокранная)…
глазницы широкие, а
переносье и носовые кости высокие.
Угол выступа носа – средний».
По-видимому симбиоз Антов и Аланов.

Самый козырный вывод от Рудич:
«З північно-західного боку (Житомирское Полесье) до полянських земель підходила зона розповсюдження
масивного доліхокранного з тенденцією до широколицесті типу, який
репрезентує волинські та древлянські правобережні території та частково заходить і на Лівобережжя. Масивні мезокранні широколиці форми представлені на могильниках, які вважаються власне древлянськими».
Не гипердоликранний, как у балтов, а масивный долихокранный. Как-то фракийцы, гермацы с кельтами не просматриваются в этой антропологии. И на Волыни Вы утверждаете, что существует пестрота антропологии. Но после гуннов имеем условно древлянскую житомирскую антропологию.
Вывод напрашивается И.Гарвитухин правильно ищет. Только не культуру Корчак нужно искать, а антропологию Корчак.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

19.02.2020 в 01:38

Игорю Коломийцеву!
По Черняховской культуре – всё же нужно её рассматривать, как военное милитаризованное государство, где славяни занимали свою нишу – земледельцы и рабы. Не исключаю также участие пехоты славян в готских походах. Ведь натренировались воевать с готами и даже побеждать. И самое главное – научились морскому делу и производству однодеревок.
По этносам – 3 вида захоронений ингумации и 5 видов – кремации.
В рамках Черняховской культуры следующие типы: 1. «Старокельтский» — восходящий к культурам бронзы Центральной Европы (Унетицкая), широко представленный у античных кельтов и исчезающий позднее.
У славянского средневекового населения Украины отсутствует. Преобладает на Западной Украине. У черняховцев он представлен почти исключительно в мужских сериях, что позволяет видеть в его носителях мужчин-мигрантов из более западных регионов, позднее полностью растворившихся в иноэтничной массе населения и не оставивших заметных следов в составе славян. 2. «Скифский» — восходит к скифам и населению античных причерноморских полисов. Представлен как в мужских, так и в женских серия. Преобладает в Поднестровье и на Центральной Украине. В более позднее время сохраняется в женских сериях Центральной Украины. Это скорее всего доготское скифское население (более или менее эллинизированное в городах) в Черняховскую эпоху распространяющееся на север. Судя по его представленности почти исключительно в женских сериях славянской эпохи, для славян это население послужило субстратным, воидя в состав полян. 3. «Южнобалтийский» — имеет ближайшие параллели на южном побережье Балтики и в юго-западной Прибалтике. Он также сближается с раннесредневековыми германскими и западнобалтскими сериями, включая вестготов. Встречается как в мужских, так и в женских сериях. Преобладает в центральной Украине (смешанно со вторым) и на днепровском левобережье (где характерен больше для женских серий), а также на нижнем Днепре.
Среди славянского населения эпохи средневековья практически не представлен. Это скорее всего собственно готы — мигранты с южного побережья Балтики и смежных регионов.
В формировании современного славянского населения этот тип, видимо, существенного влияния не принимал. Судя по его преобладанию в женских сериях левобережья при доминировании «скифского» компонента в мужских, начал размываться ещё в черняховскую эпоху. 4. «Масломенчский» — представлен исключительно в женских сериях преимущественно Западной Украины и Молдавии. Несколько уклоняется от западных типов за счёт слегка подуплощённого лица. Истоки его можно видеть только на нижней Висле в вельбаркских могильниках.В славянскую эпоху данный тип получает широкое распространение, начинает появляться в мужских сериях и становится обычным среди женских славянских групп наЗападной Украине и в смежных районах Польши. Среди мужчин славянской эпохи он тоже встречается, но реже, чем у женщин. Судя по всему это какое-то местное доготское население захваченное миграцией и в дальнейшем послужившее субстратом для славянского (в женских славянских сериях он представлен сильнее, чем в мужских). Особо интересна его некоторая «лапоноидность» выражающаяся в снижении горизонтальной профилировки и увеличении ширины лица. 5. «Балтский» — имеет аналогии в восточнобалтских погребениях. Встречается в женских сериях центральной Украины. Дальнейшая судьба непонятна. В целом по сравнению с черняховским — славянское население демонстрирует существенное отличие большинства мужских серий при сохранении преемственности женских серийЗападной Украины/Восточной Польши («масломенчский» тип) и Центральной Украины («скифский» тип). В целом на Западной Украине черняховское население сохраняется существенно лучше, в то время как на Левобережье как мужские, так и женские славянские серии существенно отличны от черняховских.
Вывод: Мужские серии черняховцев не имеют преемственности с последующим славянским населением, в отличие от женских. М.Великанова указала на то, что это «позволяет предположить определенную роль Черняховского элемента в формировании антропологического типа полян«.
Т.Алексеева: «… поляне по сути являются непосредственными потомками черняховцев».

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

19.02.2020 в 01:54

Ув.Игорь Коломийцев ,я получил от Вас 2 письма 17 февраля вечером.В первом письме Вы ув.Игорь путаете праведное с грешным.Весь мой текст ,который Вы процитировали в начале первого письма не ОТНОСИТСЯ к МАЛОЗНАЧИМОЙ теме Клондика сотоварищи.И я дико удивляюсь как Вы это не поняли!!Мой пассаж напрямую касается главной темы (и только её,БОГ с ним с Клондиком и бестолковыми бастарнами),—этногенеза славян,ПКАК и её распространению по Европе.(О Клондике потом).И вот во втором письме Вы как будто подтверждая мой крик разочарования(Вами цитируемый в 1- м письме) опять самым не спортивным образом ВСЕ подтасовываете дабы доказать,что Земля плоская.Примеры — да сколь угодно!!Вы цитируете работу ДКозака о вельбарской культуре на Волыне.1)Работа НЕСКОЛЬКО устаревшая если учесть фразу что,,…вельбарцы в побужье…научились у славян…»Каких там славян?Бог ведает.Работе кажется лет 30 ,есть и поновее .2)НО Вы все равно ВСЕ искажаете.,,….Возьмем..вельбаро-готское население ….. жившее на Волыне в догуннскую и постгуннскую эпоху….»НЕа Игорь неправда :а)автор никакого вельбаро- готского населения не знает,это Вы пытаетесь сделать такой вывод,б)в статье подробно Волынь разделяется на зоны,а конкретно только на западной Волыне жили племена вельбарской культуры,в других областях Волыни это был микс с черняховцами и пшеворцами,в)по мнению Д.Козака вельбарская культура доживает только до 4 в.н.э. и УСЕ!!Нет никакого постгуннского времени.Так что ув Игорь,—не сочиняйте!!2)Анализируя жилища вельбарской АК Д.Козак пишет совершенно не то,что Вы нам внушаете!!Полуземлянки есть прямое развитие вельбаркских наземных каркасных домов.И с керамикой все намного сложнее.А про то ,что большее число вельбаркских поселений на буд.Украине перекрыто черняховцами Вы нам сообщить не хотите??Какая связь вельбаркского погребального обряда с кремацией ПКАК?Ах да огонь и там и там.И что общего Вы ещё придумаете?Игорь ,Ваши попытки опровергнуть существование славян выходят за пределы здравого смысла.С такими методами доказательств как у Вас можно зайти ооочень далеко.И я с ужасом думаю ,что Ваши изыски о превращении германоидов развитой ЧАК в племена ПКАК это ещё не предел!Кстати,я Вам задал ясный вопрос,а почему остготы и гепиды не страдали амнезией ,не опустились,не ,,зыбыли как доить»?Придумайте ещё чего нибудь Игорь,Вы же способный.PS Вы дважды задавали мне вопрос о племенах зарубинецкой и поянештик-лукашевской арх.культур,не хочу быть не вежливым и отвечаю,——ПЛ как это скорее всего бастарны полу —германцы,а днепровская зарубинецкая АК это микс латенизированных племён пришельцев с местными.Новые раскопки должны многое прояснить.НО!!Игорь поясните мне плиз,если ополченцы —дезертиры удирали от Клондика в 175 г.до н.э.и таки добежали к весне до Днепра,то какая такая Зарубинецкая культура существовала аж ещё в 3в до н.э.в Поднепровье ??Т.е.лет за 50 (минимум) до весёлой прогулки по тонкому льду на Дунае.Можно было бы все спихнуть на галлов из уцелевшего воинства Бренна.А чего нет?Вобщем придумайте нам что то повеселее(на исторические фентези у Вас ведь талант).PSS Игорь с этим Клондиком(что б ему тогда под лёд провалиться и не выплыть,кстати и не приперся бы за золотишком со своими жадюгами т.н. по Вашему ,,дружинниками» в 168 г.до н.э.)и с Вами лично я таки подустал дискутировать.Я Вам говорю,что таких дружин НИ у КАКОГО короля не было,у императоров до 19 века не было такой гвардии,а Вы своё.Я Вам говорю,что 300000 воинов у кимвров и тевтонов(вместе взятых) ,—это абсурд,а Вы меня упрекаете в неверии Плутарху.Ну почитайте книги на эту тему и ВСЕ Вам станет понятно.Найдите время и почитайте плиз.И Г.Дельбрюка хоть разик то просмотрите.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

19.02.2020 в 03:00

Ув.Андрей Степанов и за что это Вы на меня осерчали?Ну не нравятся мне нафталиновые гипотезы,не люблю этот смердящий запах.Ну ладно с Вислянской прародиной(поляки -коммуняки насочиняли,а наши рады стараться — поверили и уверовали),но ВЕСЬ мир сто лет уже долдонит,что НИКАКИХ славян в Черняховской культуре сроду не бывало ,а оне(В.В. С…ов сотоварищи) за свое.А посему доказывать г-ну И.К.весь абсурд его измышлений я предпочитаю отталкиваясь от гипотезы т.н. полесской прародины,которая является на 97% консенсусным мировым академическим мнением(взгляды журнала переформат в эти % не входят).Но вот вторая часть Вашей критики меня реально озадачила,—про лингвистов,которые раньше меня на 1500 лет праславян ,,придумали».А чего мне их опровергать?У меня к лингвистам вопросов нет.Нет ,потому ,что от этих лингвистов нет никакого толку!У двух лингвистов—три мнения!Как говорил АС Пушкин,—,,чего же боле?»Я им конечно верю,что праславянский когда-то разошёлся с прабалтским,охотно верю.И даже не спрашиваю,а когда?Что бы на грубость не нарываться.И сам себе говорю,—ну за тысячу лет до 500 г.н.э.,—устраивает?Меня вполне!А м/б ранее?М/б,а хто ж там знает?А и какая разница?Одно слово,— лингвистика наука муууутная!PSS Андрей уважаемый,а давайте лучше с кубиками разберемся.Берём один значит кубик,—это скажем 100000 население праславян в 415 г.н.э.(А перед этим возьмём полкубика ,—население праславян в припятском полесье скажем 50000 в 375 г.н.э. и увеличим на 2, т.е.добавим ещё полкубика,—рост в 2 раза за 2 поколения,—за 40 лет,с 375 по 415г.н.э.).Не сложно ведь?Правда ведь как просто?А дальше ЕЩЕ проще!Итак имеем один кубик—100000 населения( из двух полукубиков по 50000 ),увеличиваем количество кубиков в 3 раза (за 100 лет,—абсолютно доказуемый рост населения,примеры я приводил и не раз).Сколько у нас кубиков Андрей?Правильно 3 кубика,—300000 населения праславян в 500- 515 г.н.э.А теперь имея три кубика давайте увеличим их число ещё в три раза (рост населения ещё за 100 следующих лет ,при наличии неограниченного ,,жизненного пространства»).Сколько кубиков получается?Отлично Андрей,—9 кубиков.То есть не менее 900000 населения праславян в 600-615 г.н.э.А учитывая и ассимиляцию соседних народов ,— все 1200000—1500000 населения праславян.Что и требовалось доказать! Андрей Степанов,Сергей Назин,Игорь Коломийцев,—что Вам господа критики не понятно?Какие к этим числам вопросы?Задавайте ,но по делу.Конкретно!Вот и Игорь Коломийцев удивляется,а что же это за язык такой,что на диалекты и родственные языки давно не распался(до 650-700-800 г.дотянул)?Так и ответ очевиден,—мал был!И вполне архаичен.И с прабалтским был всегда где-то рядом.А как вырос ,так и начал как все,—распадаться.

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  19.02.2020 в 13:53
  
      Ув. Дмитрий
     и за что это Вы на меня осерчали? Ну не нравятся мне нафталиновые гипотезы, не люблю этот смердящий запах
     - Ну что вы, Дмитрий, как можно, сугубо справедливости ради. Потому как «нафталиновые гипотезы» напоминают выдержанный коньяк, а вот некоторые новые, даже на недозрелую брагу не тянут. Аргументация подобных теорий напоминает мне армянскую притчу (мультик даже помню) – «Жадный Вартан». Зашёл Вартан-сосед:- Из этой шкуры шапку сшить Ты можешь или нет? — Могу! — сказал в ответ скорняк, а шкуру посмотрев.- А выйдет две? — спросил Вартан, На корточки присев.- И две сошью.- А три?- И три!- Сошьёшь четыре?- Да!-А пять?- Ну что ж, могу и пять, Коль в этом есть нужда! — Быть может, выкроешь все шесть?- Могу, раз надо так! — Где шесть, там — семь! — сказал Вартан .- Идёт! — сказал скорняк….- Но ты же сам того хотел! Сказал в ответ скорняк. Больших семь шапок из овцы. Не выкроишь никак! – Так и с вашей «теорией». На бумаге можно что угодно, хоть в n-ю степень возвести праславян, а вот голову вашей теорией «не укроешь».
     посему доказывать г-ну И.К.весь абсурд его измышлений я предпочитаю отталкиваясь от гипотезы т.н. полесской прародины,которая является на 97% консенсусным мировым академическим мнением
     - Доказывать абсурдность абсурда другим абсурдом (даже «консенсусным»)) … есть еще больший абсурд.
  Нет, потому,что от этих лингвистов нет никакого толку!У двух лингвистов—три мнения!
     - Бесспорно лингвисты те еще фантазеры, но… Мы же не будем до абсурда доводить. Не такая уже это «седая древность». Все ж таки источники какие-никакие появляются, реконструкции можно строить и т.д. Хотя бы условные и схематичные. Как уж совсем без лингвистики. И самое главное, реально ВСЕ (это не ваши «ВСЕ историки») лингвисты не сходятся с вами. Кто в нашей Вселенной (начиная от микроорганизмов и заканчивая химическими элементами), кроме «щукинцев», «обосновал» образование праславянского в раннем средневековье? А то у вас получается, лингвистику отрицаю, источники не признаю, генетика лженаука, культурология вообще не наука… У вас славяне кто тогда? Черепконосители? По черепкам этническое самосознание и историю будем определять и исследовать?
     А дальше ЕЩЕ проще! Итак имеем один кубик—100000 населения
     - Вот-вот. Раз-два-три-четыре-пять, вышел зайчик погулять. У вас не этногенез, а считалочка какая-то. Я знаете сколько таких теорий и аргументов напридумывать могу. (3500 лет назад в припятских болотах потерпел катастрофу инопланетный корабль из созвездия Nembus. Понятное дело астронавта спасла балтка Груня (теперь уже без нее никак). Дальше родился у них сын Словен, который заговорил на тайном нембусо-балтском языке (он же праславянский). Тайном от пиявок и лягушек, на которых охотились праславяне. Затем на болотах они нашли брошенную балтами (иллирийцами) малютку Дуню, и пошло-поехало по вашей схеме. Так возникли праславяне, чтобы выжить. Чем моя «теория» хуже вашей? Правда, как всегда, найдутся критики и оппоненты, которые посчитают данную историю этногенезом французов (аргументов больше)).
     но ВЕСЬ мир сто лет уже долдонит, что НИКАКИХ славян в Черняховской культуре сроду не бывало ,а оне(В.В. С…ов сотоварищи) за свое.
     - Уж не знаю кто там кого долдонит сто лет (а это серьезный для долдона срок), но я вам уже давно говорил, что черняховская, а тем паче пшеворская, в основе славянские культуры (в том смысле, что там жили-были славяне-праславяне). И приводил аргументы: археологические, генетические, антропологические, культурологические, вплоть до ботанических (а сколько утаил). Не долдоном долдонил, а приводил научные факты (а вы их пропускали). Потому как удивляют некоторых долдоны (это не про вас), которые как заведенные долдонят про «германцев». Я три года у них пытаюсь выяснить кто же такие «германцы». До сих пор ничего внятного не услышал. Одни «му-хрю». Складывается впечатление, что это у них такая неуловимая непонятная группа, резко перетекающая из одного «физического» состояния в другое (напоминает меняющиеся билборды). Т.е. «германцы» могут быть КЕМ УГОДНО (все то что блестит), по большой надобности — германцы=земляне. А славянам … никто и ничто не подходит. Нут вот так решили наши замечательные «историки». С похмелья им намекнули, что «ничего», как-то не совсем по ученому, надо что-то дать. Дали, выделили. Нашли какие-то черепки на болотах – славянам. И все довольны, и снова в «исторический запой», не трезвея.
  Если в Гнездово найдут даже бумеранг, его отнесут к норманнам. Нашли горшок со славянской надписью… и решили, что там норманн захоронен. Почему? Потому что «соблазнительно предположить». А еще потому, что копают то норманисты. Главный научный аргумент норманизма – все что копают норманисты, принадлежит норманистам. И они искренне обижаются и недоумевают, когда кто-то смеет делать свои (не норманистские) выводы из результатов ИХ (видимо частных) раскопок. Это, же треш, а не наука.
     Поэтому, я вас, Дмитрий, интеллигентно и по-дружески, прошу подкреплять доказательствами свои комментарии, особенно когда вы за всю науку отвечаете. …………….
  
  Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  19.02.2020 в 14:19
  
  Дмитрий, надо быть все же последовательным. Вы Игоря укоряете за его «гиперкавалерийские» цифры, а сами… Что это за цифры такие? Не менее 2 миллионов готов? И кто считал сих готов? В источниках готов сотнями тысяч уничтожали, вроде уже и готов не осталось, некому даже за податью сходить, ан нет…
  Удивляет другое, эта тема хорошо изучена специалистами —демографами,но тут появляются господа критики,которые видимо подзабыли как люди производят себе подобных..
  - «эта тема хорошо изучена специалистами –демографами». – Какими демографами?) Демографами-Фантазерами? Вы, кстати, не демограф? Какая-то демографическая уверенность чувствуется в ваших теориях.
  
  Войдите, чтобы ответить
Итан Ларкин:

19.02.2020 в 06:08

Уважаемый Дмитрий! Вопрос совсем не в пику, а ради интереса. Можете привести еще к-н исторические примеры подобной демографической динамики, не трогая РИ и древних евреев (причины не хочу озвучивать, дабы нам мыслями не растекаться)? Ну и конечно сопоставимые по масштабам, а не типа Баунти

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 09:00

Игорю Клименко. Уважаемый Игрь. Я просил вас рассказать, кем же на самом деле были ваши славяне из треугольника Ривнэ-Житомир-Овруч, что проживали там до прихода гото-гепидских племен и даже приютили беженцев-зарубинцев? С какой именно археологической культурой того времени вы их связываете? В ответ вы начали рассказывать об антропологии жителей Украины начиная с палеолита. Всё это очень познавательно, мы мы же с вами спорим совсем о другом, правда? Вы перечислили все антропологические варианты черняховцев. Согласны с тем, что мужские серии черняховцев (гото-гепидов) прямого продолжения среди лавян эпохи Киевской Руси не имеют, за исключением полян, имевших тот же самый тип, что попадался у черняховцев Среднего Поднепровье, видимо его следует связывать с населением киевской культуры. Все остальные варианты черняховского, как и вельбарского населения — пришлые. Это пришельцы с Запада или Севера Европы. Вы с этим согласны?
Теперь открываем Щукина и читаем о этнической ситуации конкретно на Волыни (этот регион составляет две трети указанного вами треугольника). Щукин пишет: «Вопрос об участии местного населения в постепенной трансформации поморско-мазовецкой культуры (это раннее название вельбарской культуры гото-гепидов) в ходе её продвижения к югу в «волынскую группу полей погребений» остаётся открытым, поскольку до сих пор не найдены памятники, которые могли бы свидетельствовать об этом. Зарубинецкие памятники Полесья и Северной Волыни прекращают своё существование к середине I в. н.э., и дальнейшая судьба населения, которому они принадлежали, неизвестна. Вторая половина I и II в.в. н.э. на территории Волыни, Полесья и Северной Подолии представляет собой белое пятно. А на окраинах очерченной территории фиксируются такие памятники как Гриневичи-Вельки, Лютеж и Рахны. Их отношение к зарубинецкой культуре, к отдельным находкам очковых фибул в Поднепровье и к «волынской группе полей погребений» надлежит ещё выяснить.

Движение носителей поморско-мазовецкой культуры в юго-восточном направлении археологически достаточно надёжно зафиксировано. Так же как и движение пшеворцев оно не было явлением одноразовым, не было одновременным переселением большой группы. Это был процесс микромиграции, многократное перемещение отдельных разнородных по характеру и по составу небольших групп населения. Свидетельство этому — наблюдаемые изменения материальной культуры, неизбежные при микромиграциях, и хронология могильника Дытыничи. По своему облику он близок к Бресту-Тришину, но относится к более позднему времени и может рассматриваться как результат вторичного продвижения населения с севера.

«Волынская группа полей погребений» и в IV в. сохраняет некоторую специфику по отношению к другим областям черняховской культуры (Баев, Иванковцы, Пражев). Это может быть объяснено наличием на этих землях сарматского субстрата, в то время как на Волыни его нет».
Щукин прямый текстом заявляет, что до прихода гото-гепидов земли вашего треугольника Ривнэ-Житомир-Овруч — пустовали. Здесь совсем не было населения. Никаких аборигенов. Поэтому волынские гото-гепиды были смесью пришлых вельбарцев (гото-гепидов с побережья Балтики) и пшеворцев (вандалов с Вислы), но никаких иных субстратов у них не было.
Доказывает это полную смену здешнего населения в готское время? Доказывает. Можете вы показать памятники аборигенов-славян. Нет не можете. Считаю, что вы наш спор с треском проиграли.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

19.02.2020 в 09:18

Дмитрию Любовскому.
Почтенный одессит Вы, как и впрочем и «вся наука» утверждаете, что славян среди населения черняховской культуры не было. Откуда тогда литовцы называли и до сих пор называют в просторечьи своих славянских соседей ГОТАМИ (gudai)?
Один этот лингвистический факт перечеркивает всю многолетнюю работу «питерской школы» по вытеснению славян из числа черняховцев!

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

19.02.2020 в 09:29

Игорю Коломийцеву.
Кельты «разрезали» праславян очень поздно. Они вторглись в Паннонию при жизни Александра Македонского. То есть до первого упоминания славян в источниках в начале VI в. прошло лет 800. Это не так много чтобы языки разошлись бесповоротно.
Я как-то приводил личный опыт. По работе столкнулся с «водилами»-словенцами. Понял что это славяне только после слов «студена вода», а сначала решил что это какие-то «немцы», потому-что ДА по-словенски JA. Мы русские со словенцами разошлись уж тысячу лет и это не помешало мне с ними худо-бедно объясниться «по-славянски»(английского я в принципе не употреблял говоря с ними). Случись образоваться русско-словенскому коллективу lingua franca («койне») образуется думаю уже через месяц.
То же самое было и в VI — VII вв. славянские и антские отряды быстро находили общий язык, потому что говорили на родственных диалектах. Ясно, что раз дело было на Дунае средством общения выступал язык местных дунайских «словен», коренных жителей этих мест.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 11:26

Дмитрию Любовскому. Сложно извлекать объективную информацию из ваших эмоциональных сообщений. Но я всё же попробую это сделать. Я спрашивал вас — кто же такие, по вашему мнению, зарубинецкие племена. Вы ответили так: «Поянешти-Лукашевка — это скорее всего бастарны (полу —германцы),а днепровская зарубинецкая АК это микс латенизированных племён пришельцев с местными. Новые раскопки должны многое прояснить». Простите, Дмитрий, но это похоже не на ответ, а на уклонение от ответа. Начнём с поянешти-лукашевских племён. Вы, вполне по моему справедливо, признали их бастарнами. Это правильно. Самих бастарнов вы считаете полу-германцами. С этим тоже сложно спорить. Я бы даже уточнил, что бастарны — это германизированное венедо-кельтское население с территории Силезии. Вас устраивает такая формулировка? Если да, перейдём к зарубинецким племенам. Их связь с поянешти-лукашевской группировкой неоспорима. Ее признают практически все исследователи — Щукин, Каспарова, Еременко, Пачкова. Если поянешти-лукашевцы, как мы с вами договорились, это бастарны, то зарубинцы — это их ближайшие родственники по материальной культуре. По Щукину они тоже бастарны. По Светлане Пачковой — это бастарнская молодежь без элиты и жен, явившаяся зачем-то в Поднепровье и здесь оставшаяся. Если вы отрицаете связь придунайских бастарнов с зарубинцами, то обоснуйте свою позицию. Если нет, объясните нам, кем зарубинцы приходились бастарнам? В поянешти-лукашевских могильниках часто находят пояные крючки. Это останки сожженных поясов всадников. Чаще встречаются мечи У зарубинецких племен атрибуты всадников почти не встречаются, из оружия — лишь дротики и снаряды для пращи. Это принадлежность легких пехотинцев. Будьте добры объяснить данную разницу. Зарубинецкие земли богаты фибулами с треугольным щитком. Практически все исследователи сходятся в том, что это свидетельство участия зарубинцев в германских походах на Балканы, включая западные Балканы. Действовала там только одна сила — армия Клондика. Объясните — в каком качестве зарубинцы принимали в ней участие? Неплохо было бы, чтобы вы объяснили ещё несколько моментов. Почему зарубинцы разделились на несколько отдельных пятен, причем каждое со своим исходным своеобразием. Разве это не указывает на то, что эти люди изначально представляли не один, а сразу несколько этносов? Почему зарубинцы, будучи родственными прикарпатским бастарнам по материальной культуре, не поддерживали со своими родственниками никаких отношений? Отчего они вообще поселились в таком отдалении от всех прочих германских племён? Что касается датировок появления зарубинецких племен, то они весьма относительны. Разница в 50-25 лет между датой, которую указывают некоторые археологи и той, на которой настаиваю я, по археологическим меркам невелика. Она вполне может быть объяснена запаздыванием выпадения вещей в землю. Люди, оказавшиеся на задворках тогдашнего обитаемого мира, должны были более бережно относится к ценным вещам и украшениям, те чаще передавались от отца к детям, и реже оказывались сразу в могиле по смерти первого владельца. Поскольку зарубинецкое сообщество чрезвычайно важно для понимания этнических процессов на Востоке Европы, давайте мы с вами, Дмитрий, не будем спешить, и основательно разберёмся в сути данного явления. Пока есть три более-менее приемлемые версии того, кем были эти люди. Щукинская — они были бастарнами. Пачковская — это бастарнская молодежь без вождей и жен, непонятно отчего поселившаяся отдельно от остального племени. И моя версия — это было беглое ополчение бастарнов, скиров и иных племен из армии Клондика. Эта версия объясняет сразу все странности, снимает все вопросы. Вы к какому варианту склоняетесь, Дмитрий?

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

19.02.2020 в 11:36

Итан Ларкин ,— так вот Вам в пример —готы сотоварищи ,пришедшие в Ойум к 200 г.н.э.(условно).Через 200 лет одних германоидов было не менее 2000000 населения,а м/б и поболее.Ну и сколько их пришло на буд.Украину в 200 г.н.э.?Наверняка не более 200000 -250000 .Вот вам прирост населения в 10 раз (а м/б и больше) за 200 лет.PS Ещё есть вопрсы—задавайте.Только по делу!PSS Удивляет другое,эта тема хорошо изучена специалистами —демографами,но тут появляются господа критики,которые видимо подзабыли как люди производят себе подобных..Какие-то зоологи,одни кролики на уме и саранча.,,….Мне надо только разрешить…….»(ММЖванецкий).

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 11:53

Сергею Назину. 800 лет — солидный срок для развития любого языка. Особенно, если всё это время языки развиваются в совершенно различной среде. Балты Поднепровья и иллирийцы южной Паннонии по любому говорили уже на разных наречиях и не могли понимать друг друга. Но главное даже не это. Вы настаиваете на том, что в Восточной, Центральной и Южной Европе к моменту появления аваров (около 560 года) было в ходу уже множество праславянских языков. Один имелся у жителей южной Паннонии, другой — у праго-корчакского населения Западной Украины, третий у племен ипотешти-кындештской культуры Нижнего Подунавья. И так далее. То есть праславянских языков, с вашей точки зрения, было повсюду как грязи на Кубани после хорошего ливня. Спрашивается — а почему мы в таком случае должны полагать, что лингва-франко внутри Аварского каганата стал тот вариант праславянского наречия, что был в ходу у жителей Южной Паннонии? Чем эти люди лучше тех же праго-корчакцев или пеньковцев? Ничем. Пеньковцы и праго-корчакцы раньше паннонцев стали подданными аваров. Если у этих подданных уже имелся в готовом виде праславянский язык (что, конечно, не так), то что мешало аварам именно этих первых своих подданных расставлять повсюду в качестве управляющих покоренными племенами? Ничего. Таким образом, язык пеньковцев или праго-корчакцев имел намного больше шансов стать лингва-франко Аварского каганата. Ведь эти люди попали под власть аваров уже с 560 года, а паннонцы только с 568 года.
Таким образом, признавая широкое распространение праславянского языка повсюду к середине 6 века вы сами ставите большой и жирный крест на собственной версии паннонского происхождения славян. Более странной стратегии защиты вашей концепции сложно придумать))).

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

19.02.2020 в 12:57

Игорю Павловичу Коломийцеву. Да ничего солидного нет в 800 лет. Диалекты расходятся-сходятся. Было 4 древнегреческих диалекта, слились в койне, которое опять распалось на взаимонепонятные «новогреческие» языки.. Разница между языком и диалектом — понятие растяжимое: чем считать украинский, например? Взаимопонимание тоже — с одной стороны, славянские языки очень близки, с другой стороны, в беглой речи других славян ничего кроме отдельных знакомых слов не уловите… Почему язык паннонцев, а не корчакцев? Во-первых, потому-что дело было в Паннонии, во-вторых плотность населения несопоставима: на одного жителя скудного пражско-корчакского ареала приходилось несколько десятков жителей благодатного Среднего Подунавья. Я читал мемуары участника венгерского похода 1848 г. (генерал с немецкой фамилией). Суть его впечатлений: русские крестьяне — нищие по сравнению с малороссийским, малороссийские по сравнению с галицийскими, галицийские — по сравнению с венгерскими. Сколько там можно было переселить «восточноевропейцев» в Паннонию? Капля в море по сравнению с местными. Сравните сколько там «пражских» трупосожжений — несколько сотен против десятков тысяч «аварских» трупоположений. А нам тут на сайте еще рассказывают сказки о «демографическом взрыве» носителей пражской культуры

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 14:22

Сергею Назину. Для распространения языка массовость совсем не нужна. Возьмите ситуацию с готами — населением черняховской культуры. И генетические, и антропологические материалы показывают, что черняховское население состояло в массе своей отнюдь не из выходцев из Скандинавии или Ютландии-Северной Германии, той зоны, откуда распространялись по Европе германские языки. Этот северный вклад более-менее заметен лишь у тех вельбарских племен, что оказались на южном побережье Балтики. Но даже там основу населения составляли местные обитатели — пшеворцы (вандалы), оксывцы (руги), западные балты. Дальше больше — эти люди уже в смешанном виде движутся на Юг, где в Северном Причерноморье создают огромную державу. При этом даже выходцы с юга Балтики (я уж не говорю о скандинавах или ютландцах) в этой державе были явным меньшинством. Большинство здесь — вчерашние фракийцы-даки, скифы-пахари, эллинизированные жители античных городов — скифо-эллины, а также бывшие кельты, выходцы из Центральной Европы. Были и потомки зарубинцев — венеды — но чаще только на Среднем Днепре и в общей массе черняховцев их было немного. Ещё меньше тут было ясторфцев — первичных германцев из Скандинавии и Ютландии. Но язык у данного населения был готский — восточногерманский. Получается, что сначала кучка северян навязала его жителям южного балтийского побережья, потом эти жители навязали его уже огромному количеству людей — чуть ли не половине населения тогдашней Европы.
Жители города Рим были каплей в море даже на италийском полуострове. Но они навязали свой язык не только всем италийцам, но половине тогдашнего мира. Вот почему количество первоначальных носителей языка не суть важно для его распространения. Особенно, если речь идёт о лингва-франко внутри столь обширной державы как Аварский каганат. Намного важнее иное — место в иерархии внутри кочевой империи. В этом плане праго-корчакцы, а, особенно, пеньковцы имеют огромные преимущества. Придя с Востока, авары первыми подчинили себе именно антов. Несомненно, что часть этих людей стала им безоговорочно подвластна. Наверняка, перебираясь на Эльбу, авары часть восточноевропейцев забрали с собой. Когда в 568 году беглые кочевники внезапно становятся хозяева огромных пространств в Центре Европы, они столкнулись с задачей наладить управление подвластными племенами. Либо им бы пришлось самим расселиться по всем подконтрольным землям, но тогда существовала опасность перестать быть кочевниками, утратить признаки единого племени. Либо вместо себя они должны были поставить в качестве управленцев какой-либо один народ. Но какой? Наверняка, тех, кто пользовался у них наибольшим доверием. Паннонцы в этом плане решительно не годились. Как и гепиды. Ибо те и другие были покорены только что. А вот анты и дулебы — совсем другой вариант. Они к кому времени были под аварами уже почти десяток лет. Свыклись. Окончательно покорились. Нашли с повелителями общий язык. Этих покладистых людей и должны были авары расставлять повсюду в качестве надсмотрщиков. Анты — потомки населения киевской культуры, явно балтской по языку. Разве сложно представить, что язык надсмотрщиков Аварского каганата родился на основе их балтской речи? И не нужны никакие паннонцы. Не нужно доказывать их сомнительное родство с балтами. А главное, не нужно объяснять, почему вдруг из всех оказавшихся в их подчинении племён к 568 году авары выбрали не восточных германцев-гепидов, не западногерманские племена, не многочисленных в Паннонии кельтов и романцев, а скромных иллирийцев, чудом сохранивших свою речь в горниле Великого переселения народов. Нет уж, уважаемый Сергей Владимирович, если праславянские языки были распространены повсюду к моменту появления аваров. то надо признать, что авары выбрали из них тех, кто был к ним поближе — антов и, возможно, дулебов с хорватами. Паннонцы — скромно стоят в сторонке.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

19.02.2020 в 15:05

Игорю Коломийцеву!
Я просил вас рассказать, кем же на самом деле были ваши славяне из треугольника Ривнэ-Житомир-Овруч, что проживали там до прихода гото-гепидских племен и даже приютили беженцев-зарубинцев? С какой именно археологической культурой того времени вы их связываете?
Вы очень невнимательно читаете. По-моему мнению славянами возможно считать население ривнэнской и житомирской локации Милоградской культуры (по антропологии и лингвистике).
В ответ вы начали рассказывать об антропологии жителей Украины начиная с палеолита.
Две причины. Древлянский антропологический тип отличается «кремезністю» и с глубокой историей возникновения с незначительными изменениями, как минимум с неолита по настоящее время. То есть нет сарматского влияния.
Вторая причина, подобная антропология известна у бастарнов и у славян на Балканах.
Экспозиция: После гуннского нашествия часть дереви с треугольника (там нет следов гуннов) двинулись через Молдавию и далее… Однозначно учавствовали в этногенезе хорватов, сербов, черногорцев, бошняков наравне с венедами (белыми хорватами и сербами).
Соответствует мнению историков о худшей военной подготовке склавинов по сравнению с антами которые прошли хорошую воинскую подготовку в Черняховской культуре.
Согласны с тем, что мужские серии черняховцев (гото-гепидов) прямого продолжения среди славян эпохи Киевской Руси не имеют, за исключением полян
С этим мнением не могу согласиться по двум причинам.
Присутствует керамика грубой ручной лепки, а также захоронения чисто славянские безинвентарные с обрядом кремации.
Щукин прямый текстом заявляет, что до прихода гото-гепидов земли вашего треугольника Ривнэ-Житомир-Овруч — пустовали.
Вы не коверкайте мнение Щукина. Он обозначил угасание Зарубинецкой культуры в устье Стиря и других районах за пределами треугольника. И про население второй половины I и II в.в. н.э. этих других районах ему ничего не известно. Бывает.
Поэтому волынские гото-гепиды были смесью пришлых вельбарцев (гото-гепидов с побережья Балтики) и пшеворцев (вандалов с Вислы), но никаких иных субстратов у них не было.
Так не было никаких волынских готов с вандалами (не мешало бы определить метисность) на территории «нашего» треугольника. Сразу вспомним Иордана, как тяжело и долго шлось готам по славянским землям, а тут ещё и постоянные стычки с венедами и пшеворцами.
Можете вы показать памятники аборигенов-славян. Нет не можете.
В районе с заливными лугах с частой сменой места проживания и в заболоченной местности, да ещё и с обрядом кремации, сложно уловить этнические особенности населения. Нет небходимости в значимых инженерных работах и с питанием всё великолепно. Хорошо жили наши предки в это время. Без войн. Думаю лингвистика даст нам ответ.

Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

19.02.2020 в 15:33

Никому готы свой язык не навязывали. С вандалами, ругами и прочими у них и так был общий язык — «восточногерманский».
То что в состав готского «народа-войска» брали иноплеменников (кроме домашних рабов) я сильно сомневаюсь. Это же господствующее сословие, привилегированный слой, военная «элита». Попасть в число «готов» было не легче чем в ряды «столбового дворянства». Значительная, если не большая часть населения черняховской культуры была славянской. Я же писал уже и Вам и Д. Любавскому, что балтские соседи (литовцы) называли восточных славян GUDAI «ГОТАМИ»!!! От славян готами заимствованы слова МЕЧ, МОРЕ, ПЛЯСАТЬ, ОТЕЦ (atta), другим германцам совершенно неизвестные (там другие подобные нем. ШВЕРТ, ЗЕЕ/ХАФ, ТАНЦЕН, ФАТЕР). Славянский язык существовал задолго до прихода авар.
Зачем кочевникам расселяться по землям покоренным народов или заводить надсмотрщиков, если для удержания в покорности достаточно карательного похода или угрозы такового? Сравните татар и Русь.
У Вас слишком много умозрительных умозаключений и «воздушных замков». Будьте ближе к источникам!

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

19.02.2020 в 15:59

Конечно, считать только пражско-корчакскую культуру славянской — это очень ограниченная точка зрения. Они ранее присутствовали и в киевской культуре, а также в пеньковской и колочинской. И в черняховской/готской -тоже, что естественно. И они были частью провинциальных римских культур, что объясняет наличие ряда латинских терминов. То есть, судя по всему, славяне присутствовали на территории Украины, давно, и в разных культурах (венеды, анты, склавины), но не образовывая «суверенной» политии. А отдельные группы ранних славян просачивались и в Подунавье еще во 2-м веке н. э., если следовать за Л. Нидерле в признании приведенных им топонимов славянскими. Другое дело, что после начала Великого переселения народов началась бурная миграция славянских родов и племен из Поднепровско-Волынского ареала, докатившаяся даже до Греции. Все эти колонизационные потоки славян хорошо и надежно маркируются сотнями топонимических траекторий, которые при этом ареально хорошо соответствуют 4-м группам диалектов по В. А. Дыбо. Эти группы диалектов четко соответствуют региону исхода от Прикарпатья/Волыни (1-я)- до Поднепровья — (4-я, самая архаичная — исходит оттуда) . К тому же славяне эффективно ассимилировали местное дезорганизованное (после краха стабильного римского мира) население, принимая их в свои общины, в результате чего генофонд местного населения в Центральной Европе и на Балканах почти не отличается от изначального. Далее, войны с аварами или вместе с ними способствовали дальнейшей славянской колонизации Балкан и Центральной Европы. Славян было намного больше, чем аваров, и это славянское море вызвало естественное массовое распространение их языка в Аварском каганате. Но все сводить к языку-койне -также явная ошибка, (не случайно, что об этом как правило пишут неславянские исследователи, далекие от понимания естественной религиозно-культурной близости славян), поскольку у всех славянских народов сходная мифология, ритуалы, боги, и т. д. А уничтожение Аварского каганата вызвало ряд возвратных миграций, которые также снижали степень расхождения славянских диалектов. Однако ПВЛ четко отмечает: «Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами«. А от полочан, по ПВЛ, произошли и кривичи, зафиксированные даже в Греции и Мекленбурге.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

19.02.2020 в 16:40

И как обычно — маленький пример топонимических траекторий: река Ромен (Черниговская-Сумская обл.), г. Ромны (Сумская обл, Украина), Ромени (Полтавская Обл), Рамни (Витебская обл, Беларусь), река Романа (Брянская обл.), река Роман (Вологодская обл), и ряд н. п. Ramni (Северная Македония, Босния и Герцеговина, и даже Греция (Крит!).

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.02.2020 в 16:51

    Дорогой Игорь.
  Для распространения языка массовость совсем не нужна.
   - Занимательные у вас откровения. И что же нужно для распространения языка, если не массовость? Исключения, лишь подтверждают правило. Интересные у вас взаимоотношения с лингвистикой. То отрицаете, то выступаете ее новым неформальным лидером, выдумщиком.
   Большинство здесь — вчерашние фракийцы-даки, скифы-пахари, эллинизированные жители античных городов — скифо-эллины, а также бывшие кельты, выходцы из Центральной Европы.
   - Как узнали? Гадали? И кто это такие скифы-пахари? Давайте без геродотовых загадок.
   Но язык у данного населения был готский — восточногерманский. Получается, что сначала кучка северян навязала его жителям южного балтийского побережья, потом эти жители навязали его уже огромному количеству людей — чуть ли не половине населения тогдашней Европы.
  — Маленько фантазируете? Если маленько, то ладно.
   Жители города Рим были каплей в море даже на италийском полуострове. Но они навязали свой язык не только всем италийцам, но половине тогдашнего мира.
   - За 100 — 150 лет? То есть к 600 году до нашей эры пол-мира на нем говорило? Уже не маленько фантазируете?
   Вот почему количество первоначальных носителей языка не суть важно для его распространения. Особенно, если речь идёт о лингва-франко внутри столь обширной державы как Аварский каганат.
   - Рим основан в 753 г. до н.э. Согласно вашей теории в 745 г. до н.э. (согласно первоначальной вашей концепции – в 733 г. до н.э.) пол-мира должны были говорить на «аварском-латинском». В каких комиксах вы читали, чтобы все население «пол-мира» за 8-20 лет заговорило бы на одном языке? В Римской империи? Может быть в Монгольской? В Китайской? В империи моголов? ГДЕ?
   Придя с Востока, авары первыми подчинили себе именно антов.
   - Кто вам сказал, что авары подчинили всех антов???
   Несомненно, что часть этих людей стала им безоговорочно подвластна.
   - Кому несомненно? Вам? Мне не несомненно. «Несомненные» данные из комиксов мне сомнительны.
Наверняка, перебираясь на Эльбу, авары часть восточноевропейцев забрали с собой.
   - Что за «наверняка»? Ну откуда вы это берете?
   Когда в 568 году беглые кочевники внезапно становятся хозяева огромных пространств в Центре Европы, они столкнулись с задачей наладить управление подвластными племенами.
   - Да какое там управление. Разбойники-кочевники. Грабили, получали, куражились. Потом сами славяне их же и наказали. Что вы нам тут сказки рассказываете про вторую «Римскую империю». Вы сами понимаете, что никто кроме вас в эту чушь не верит? «Авария – центр мироздания».
   Либо им бы пришлось самим расселиться по всем подконтрольным землям, но тогда существовала опасность перестать быть кочевниками, утратить признаки единого племени. Либо вместо себя они должны были поставить в качестве управленцев какой-либо один народ. Но какой? Наверняка, тех, кто пользовался у них наибольшим доверием.
   - Я уже больше года читаю эти ваши фентези-детективы, и думаю, когда вам надоест гонять по кругу одно и то же?
Паннонцы в этом плане решительно не годились. Как и гепиды. Ибо те и другие были покорены только что. А вот анты и дулебы — совсем другой вариант. Они к кому времени были под аварами уже почти десяток лет. Свыклись. Окончательно покорились.
   - Свыклись — Пообвыклись.
   Этих покладистых людей и должны были авары расставлять повсюду в качестве надсмотрщиков.
   - Зачем НАМ ВАШИ думки-фантазии (далеко не интеллектуальные)? Нам это зачем?
   Анты — потомки населения киевской культуры, явно балтской по языку.
   - Все знают, что анты это славяне, у вас балты. Сколько можно позориться, Игорь???
   Нет уж, уважаемый Сергей Владимирович, если праславянские языки были распространены повсюду к моменту появления аваров. то надо признать, что авары выбрали из них тех, кто был к ним поближе — антов и, возможно, дулебов с хорватами.
   - Это не авары выбрали. Это ВЫ выдумали.
   П.с. Игорь, реально наскучило читать одни и те же ваши фантазии про аваров. Одно дело, приводить источники, аргументированно спорить, другое слушать на ночь одну и ту же сказку. Начинаете за здравие (критикуя полесскую теорию), но все всегда сводите к аварам и своей «теории». От которой отказались.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 17:43

Игорю Клименко. Милоградская культура, один из локальных вариантов которой вы объявляете праславянами, не доживает до прихода сюда гото-гепидских племён. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
По самым оптимистичным оценкам, она прекращает своё существование уже в 1 веке до нашей эры. При этом в реальности, многие милоградские поселения становятся невидимы для археологов начиная с 3 века до нашей эры. Историки спорят о том, дожили ли милоградцы до прихода зарубинецких племён или нет. Петр Третьяков считает, что дожили и именно зарубинецкие племена изгнали милоградцев из мест их традиционного проживания. Он пишет: «Скорее всего «милоградцы» были вынуждены покинуть свои поселения в результате военных поражений… Зарубинецкие племена селились здесь на захваченных ими милоградских городищах». Светлана Пачкова полагает, что зарубинецкие пришельцы всё же застали здесь на Днепре некое местное население и поглотили его. Вот что пишет Пачкова по датировкам зарубинцев и милоградцев: «В вопросе хронологического стыка милоградско-подгорцевских и зарубинецких памятников ученые также не пришли к соглашению. О. Н. Мельниковская и П. Н. Третьяков в свое время считали, что милоградская культура в Верхнем Поднепровье дожила до 1 ст. до н. э.— 1 ст. н. э. и сосуществовала с зарубинецкой, но не была с ней генетически связана. Этот вывод основывался на исследованиях комплексов жилищ на городище Милоград, в которых зарубинецкая и милоградская керамика находились в различных соотношениях [Третьяков 1960, с. 40; 1967, с. 161 —168; Мельниковская 1963, с. 32—42; 1967, с. 161 — 168]. 1 в. признает концом последних островков милоградской культуры и С. Е. Рассадин. Третий, последний период культуры (3 в. до н. э.— 1 в. н. э.), по его мнению, является синхронным зарубинецким памятникам, которые появились на Верхнем Поднепровье еще во 2 в. до н. э. Конец милоградской культуры отмечают проушные топоры-клинья из Горошкова, Подгорцев, фибулы из Милограда, античные бусы из Милограда и Асаревичей, клад орудий труда из Горошкова [Рассадин 1989, с. 8—10]. По Л. Д. Поболю, зарубинецкая культура сложилась на основе милоградской в середине 3 в. до н. э. По его мнению, имеющиеся в Чаплинском комплексе типологически скифские вещи — дротики, стрелы, подковообразные фибулы, кольца с выступами и тому подобное — свидетельствуют о зарубинецко-скифских контактах, которых не могло быть во 2 в. до н. э., когда территория кочевых скифов уже была во власти сармат [Поболь 1974, с. 173.]. А. М. Обломский определял финал милоградской культуры 2 в. до н. э. по датирующим вещам из закрытых комплексов (рубчастые браслеты, стеклянные античные бусы). Начало зарубинецкой синхронизируется с появлением фибул с коротким треугольным щитком на ножке (тип 3T-I). Зарубинецкие памятники сменяют милоградские. Хронологического разрыва между ними не было [Обломский 1981, с. 91—92]. Эта проблема вошла также в круг исследовательских интересов В. Е. Еременко. Основываясь на современных европейских разработках латенской хронологии, он отстаивает вывод, что зарубинецкая культура в Верхнем Поднепровье началась лишь с середины 2 в. до н. э., а финал милоградской культуры приходился на начало 3 в. до н. э. или даже на 300 г. до н. э. [Еременко 1997, с. 56—62; 1998, с. 52]»
В любом случае уже в период расцвета зарубинской культуры на рубеже эр никаких милоградцев здесь и в помине не было. Тем более, их не было в готских период, со 2 века нашей эры. Ни один археолог не продлевает существование милоградцев к этому времени. Поэтому ваш рассказ о том, как «Хорошо жили наши предки в это время. Без войн» — чистой воды фантазия. Ссылка же на то, что «лингвистика даст нам ответ», она вообще от лукавого. Лингвистика не способна ответить на вопрос, где обитали предки славян в начале нашей эры. Но явно не в вашем треугольнике — Ривнэ-Житомир-Овруч. Ибо он вообще пустовал до прихода гото-гепидов.
Которые жили в том числе и на территории данного треугольника. Смотри карту Вадима Белявца — http://s09.radikal.ru/i182/1205/9e/f51b80789d51.jpg
Вы должны дать ссылки на памятники милоградцев 2-5 веков нашей эры в данном треугольнике, или признать своё поражение в этом споре. Третьего не дано.

Войдите, чтобы ответить
Дмитрий Любовский:

19.02.2020 в 17:59

Ув.Андрей Степанов,таки теперь я понял смысл Вашей предъявы по лингвистам.Так это ей-ей не ко мне.Я ещё 20 лет назад категорически не понял(и не принял )пассажа М.Б.Щукина про рождение праславянского из,,котла» в первых веках н.э.и т.д.К сожалению это была очень -очень уязвимая часть его гипотезы.Но МБ Щукин и не скрывал ,что он не лингвист и даже не претендовал на научную значимость своей мини -гипотезы (рождении праславянского от прабалтского под давлением третьих сил извне). PS Андрей, но ведь (как Вам это не горько) основное мировое научное сообщество считает именно гипотезу о полесской прародине праславян Единственно Правильной.А остальные гипотезы устаревшими и маргинальным!Разве не так?И называть(мы уже это обсуждали)основную ( на 97% принятую в научном мире )гипотезу АБСУРДОМ(Ваши слова) ,—как то дико.Или по Вашему это нормально?PSS Население Ченяховской культуры было очень многочисленным.Раскопано уже более 800 поселений.Косвенные данные(античные историки говорят о миллионе вестготов,но давайте на слова не верить)подтверждают многочисленность германоидов в державе Эрманориха.Хотите больших подробностей?Я Вам их организую.А по росту населения в три раза за 100 лет я так возражений и не услышал!Одно общее критиканство,ничего по делу.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

19.02.2020 в 18:39

Сергею Назину! С вандалами, ругами и прочими у них и так был общий язык — «восточногерманский». У вандалов врядли был восточно-германский язык. Явный конфликт интересов между готами-вельбарцами и вандалами-пшеворцами. Славянский язык существовал задолго до прихода авар. Попадаем в ловушку. Праславянский или всё же диалекты славянского языка после гуннов, может говоры? Роль аваров именно в истории славян тоже значима. Авары помогли захватит Далмацию и спровоцировали создание государства Само. Разгромили антов. Игорь Коломийцев поднял интересную и практически не изученную тему. Особенно запутано с антропологией и лингвистикой. Просто пришло время отдохнуть от авар.

Войдите, чтобы ответить
Андрей Степанов:

19.02.2020 в 18:40

   Ув. Дмитрий.
   К сожалению, это была очень -очень уязвимая часть его гипотезы.
   - Не просто уязвимая, а убийственная. Как впрочем, и ряд других аргументов.
Андрей, но ведь (как Вам это не горько) основное мировое научное сообщество считает именно гипотезу о полесской прародине праславян Единственно Правильной.А остальные гипотезы устаревшими и маргинальным!Разве не так
   - Мне не горько (мне даже не интересно данную теорию критиковать, настолько все очевидно). Горько должно быть тем историкам, которые потратили свой талант и время впустую. А рано (полагаю совсем скоро) или поздно это станет очевидным. Не может упрощенная модель этногенеза огромной группы народов, обладающих Традицией, иметь столь примитивную аргументацию. В данной теории мы имеем обратный прогрессу процесс. Которая мало что объясняет. Вместо того, чтобы разбираться в сложном процессе этногенеза славян, все свелось к упрощению. Потому что так удобно. Все облегченно выдохнули (не надо больше напрягаться, тогда и так проблем хватало) и стали думать куда потратят свои зарплаты. Да и наговариваете вы на «все научное сообщество» — только его часть, а скоро будет меньшая часть.
   И называть(мы уже это обсуждали)основную ( на 97% принятую в научном мире )гипотезу АБСУРДОМ(Ваши слова) ,—как то дико
   - Не более чем считать в 15 веке, что Земля стоит на слонах. Замечу, я ведь не отрицаю полесскую теорию полностью. Я определяю ее частью второй фазы славянского этногенеза, не исключая участия в ней «полесских затворников». И в этом смысле, как демонстрация Части как Целое я и определяю Абсурдом. Вы же согласны, что, выдавая Часть за Целое абсурдно.
   Население Ченяховской культуры было очень многочисленным.
   - Возможно. Только не за счет готов. Там много кого было.
   косвенные данные(античные историки говорят о миллионе вестготов,но давайте на слова не верить)подтверждают многочисленность германоидов в державе Эрманориха.
   - Давайте не верить. Не забывайте, что те же источники «уничтожали» готов (войска) сотнями тысяч. Если им верить, непонятно кто из готов вообще жив остался.
   А по росту населения в три раза за 100 лет я так возражений и не услышал!
   - Какие вы хотите услышать возражения? Вы хотите, чтобы я арифметические и геометрические прогрессии опроверг? Не буду. Это вы должны объяснить – с чего это вдруг праславяне на болотах ВДРУГ начали в этих прогрессиях множиться. Да и откровенно говоря, это второстепенный вопрос. В данной теории с основными серьезные проблемы. Которые, кстати и были обозначены. И по делу, но вы предпочли не заметить.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 20:35

Дмитрию Любовскому. Хотите я расскажу вам, Дмитрий, как был достигнут научный консенсус по полесскому происхождению славян? Сначала академик Рыбаков объявил славянским ВСЁ, что находили археологи в пространстве от Одера и Вислы до Днепра и Дона. Решительно все культуры — и чернолесскую скифов-пахарей и милоградскую невров и зарубинецкую Поднепровья и пшеворскую с Вислы и черняховскую на огромных пространствах Восточной Европы. Его не смущал тот факт, что генетически они не проистекали друг от друга, некоторые существовали одновременно, весьма различаясь уровнем материальной культуры. Эдакий панславизм от археологии. Уже вскоре Седов и Русанова раскритиковали эту «единственно правильную» концепцию и предложили свой вариант. Он заключался в признании изначально славянской одной части пшеворской культуры — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9070, а именно подклешового ее варианта,расположенного на Висле, в самом сердце пшеворского сообщества. Смотри карту — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/karta3.jpg Здесь, на Висле, Седов и Русанова находили горшки, которые им казались прообразами пражской керамики. В дальнейшем подклешевцы-праславяне, по мысли этих ученых, создали два сообщества: праго-корчакское и праго-пеньковское. Оба на равных участвовали в этногенезе славян. Причем в Карпатскую котловины пришли, по Седову, по большей части именно пеньковцы, они же продвинулись на Нижний Дунай и на Балканы. Присутствие там антских пеньковских племен Седов определял по пальчатым фибулам. Праго-корчакцы, по его мнению, больше осваивали территории к северу от Карпатских гор — Польшу, Чехию, Восточную Германию. При этом киевскую культуру Седов признавал балтской. Она, по его мнению, поучаствовала в создании пеньковского сообщества, но роль пшеворцев-праславян всё равно там была выше. К праго-корчакцам киевляне вообще особого отношения по данным археологов не имели. Щукин усомнился в том, что праславяне могли жить внутри вандальского (пшеворского) сообщества как матрешка в матрешке. Он предложил свою версию того, откуда взялись славяне. По его мнению, славяне отпочковались от балтов. При этом балтами он признавал все археологические культуры, находившиеся в зоне балтской топонимики, а следовательно и киевское сообщество тоже. Но вывести славян напрямую из балтов ему не позволяла совесть ученого. Тогда он придумал некий отстойник-инкубатор. По его замыслу, должна была существовать замкнутая и изолированная от всех влияний область, в которую проникла некая часть киевлян, и где под влиянием бастарнского языка проникшие балты должны были стать праславянами. Затем он отправлял их на Дунай для окончательного созревания. Вернувшись откуда эти ушлые ребята всех превращали в славян. Главное, по мнению Щукина, было найти следы его мифических затворников в районе «большого белого пятна» археологов на берегах Припяти. Что он и призвал сделать своих учеников. Помимо прочего, сложность возникала с население пеньковской культуры — с летописными антами. Они-то никакого отношения к полесским сидельцам не имели. Если киевляне говорили на балтском языке, черняховцы и пшеворцы — на восточногерманских наречиях, то с чего их потомки — анты должны заговорить по-славянски? Выход обнаружил самый верный ученик Щукина — Игорь Гавритухин. Во-первых, он заявил, что исток Праго-корчака уже найден им в Полесье — так называемая фаза ноль, за которую он стал выдавать несколько очень разнородных и разновременных поселков в пограничной зоне между гото-гепидами и лесными балтами. Во-вторых, заявил, что пеньковцы и праго-корчакцы действительно говорили на достаточно разных языках, но потом праго-корчакцы завоевали пеньковцев, и исправили это недоразумение. Единственным истоком славянства отныне объявляли не две культуры, как у Седова, а одну — праго-корчакскую, а единственным истоком этой довольно сложной культуры — маленькую горстку людей из болот Припяти. Тут действительно без геометрической прогрессии не обойтись. Пришлось придумывать сказки про демографический взрыв. А самое смешное, что по своей материальной культуре полесские затворники не только не превосходили своих соседей, но сильно уступали тем же волынцам или поднестровцам. Получалось, что как только эти отшельники изобрели новый язык, так вместе с ним приобретали некие сверхспособности — покорять и превращать в славян любые племена. Именно эта откровенная чушь и стала сейчас академической версией славянского этногенеза. Впрочем, новое поколение историков уже не заморачивается на те ограничения, которые вводил для себя Щукин. Они мыслят шире, я бы сказал — ширее. Вполне в духе академика Рыбакова снова всех подряд объявляют славянами. Например, киевская культура для них точно славянская. Не беда, что она столетиями располагалась в зоне густой балтской топонимики. Подумаешь, какая малость! Заодно, чтобы не промахнуться славянами называют и значительную часть населения черняховской культуры. Не беда, что антропологически со славянами (а именно с полянами) схожа только малая часть черняховцев Среднего Днепра. Это тоже мелочи. Главное, при таком широком подходе славян удается расселить почти повсюду. От Вислы и Одера до Днепра и, слава Сергею Назину, до Восточных Альп. Славяне, славяне, кругом одни славяне. Обоснования для этой широкой версии используются самые простые. Типа сходства пары топонимов а-ля Александр Букалов. Общая деградация системы образования в стране привела к тому, что люди в массе своей даже не понимают сложности славянской проблемы. А чё такого? Наши предки жили всегда и повсюду! А кто умничает и рассказывает про аварские гаремы, того на вилы. Гы-гы-гы. Научная, типа опа, дискуссия.

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 21:08

Вот карта археологической ситуации в районе Припяти 2-4 веков по Щукину из его статьи «О некоторых проблемах черняховской культуры и происхождения славян» — http://s019.radikal.ru/i605/1205/54/1c451b09b9e3.jpg
Черные квадраты — это памятники вельбарской (гото-гепидской) культуры, ранее ее называли поморско-мазовецкой. В реальности их тут еще больше — многие памятники выявлены только в последнее время. Подробней об этом читаем у Вадима Белявца. Просьба к Игорю Клименко отыскать тут следы милоградского населения.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

19.02.2020 в 22:33

Продолжим: река Смердынька , Ленинградская область, река Смердица, Курская область, река Смердель Псковская область, река Смердь, Брестская область, река Смердея Вилейский район, Минская область, Беларусь, река Смердье Архангельская область, река Смердяка Пронский район, Рязанская область , река Смердек, Волынская обл., Украина, река Smirdele , Литва, река Smārde, Латвия, и река Smerdelica, Сербия, река Smrdež, Смрдеж, Северная Македония. И все та же картина: четкое движение от Беларуси при родственных или занесенных славянами гидронимах у балтов, — через Волынь — на Балканы. И на север, северо-восток от Поднепровья, конечно. Кстати, о формантах -ИЦА. Например, в украинском — хурделиця, метелиця, и пр. Для тех, кого это расстраивает: В общем, на альтернативу надежды нет, и не предвидится, «но вы держитесь!«

Войдите, чтобы ответить
Игорь Коломийцев:

19.02.2020 в 23:06

Александру Букалову. В моих глазах вы только что пробили очередное дно. Во-первых, в любом этимологическом словаре можно найти происхождение термина СМЕРДЕТЬ: «Происходить от праслав. *smьrdḗtī, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. смьрдѣти, ст.-слав. смръдѣти (ὄζειν; Супр.), русск. смердеть, укр. смердіти – то же, болг. смърдя, сербохорв. смр́дjети, смр́ди̑м, словенск. smrdẹ́ti, smrdím, чешск. smrděti, словацк. smrdеt᾽, польск. śmierdzieć, śmierdzę, в.-луж. smjerdźić, н.-луж. sḿerźiś. Родственно лит. smirdė́ti, smìrdžiu, латышск. smir̂dêt, smirdu, smirdēju «вонять», диал. smìrst, smìrstu, smìrdu «делаться вонючим, завонять»?, лат. merda «кал, нечистоты», греч. σμορδοῦν ̇ συνουσιάζειν, σμόρδωνες ̇ ὑποκοριστικῶς ἀπὸ τῶν μορίων ̇ ὡς πόσθωνες. Сюда же Торп относит др.-англ. smeortan «болеть», др.-в.-нем. smerza ж., smerzo м. «боль»»
Из чего следует, что слова со схожим корнем, а следовательно, и произведенные от них топонимы, можно найти не только в славянских, но и в других индоевропейских языках, как то в балтских, в германских и даже в греческом. Топонимы в Прибалтике могут быть исконно литовско-латышскими, на Балканах — греческими. Как можно приводить эти топонимы в качестве доказательства исхода всех славян из Белоруссии или Волыни, даже не заглянув при этом в словари?
Но более всего потрясает воображение следующий ваш пассаж, Александр, (цитирую): «Кстати, о формантах -ИЦА. Например, в украинском — хурделиця, метелиця, и пр». Вы теперь украинские слова с формантом -ИЦА хотите использовать в качестве доказательства того, что Украина — прародина славян? Разочарую вас, Александр, таких слов и в русском языке огромное множество — метелица, безделица, поясница, молодица. Может мы на этом основании и Россию объявим славянской прародиной? Глядя на вас всё время вспоминаю поговорку про того, кто от великого усердия готов лоб расшибить)))

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.02.2020 в 00:00

И. К. Увы, ваши глаза («эти глаза напротив…») меня совершенно не интересуют. Да еще на дне колодца, где всем «осталось уколоться. И там пропасть на дне колодца, как в Бермудах, — навсегда!» Тем более, если цитируя этимологический словарь, вы не в состоянии отличить балто-славянские формы от греческих, и пр. и. е. Но вы же и утверждали, что у восточных славян нет форманта -ИЦА. Вот я и подумал — экая безделица, тем более всем давно известно, что «Россия — родина слонов». А чем же ей так славяне помешали? Из самого древнего колонизационного потока с 4-й группы диалектов по В. А. Дыбо, шедшего, по А. Букалову, (а ранее — и по М. Фасмеру — тоже), — из Поднепровья? Нет, скорее эти непонятные славяне и их гнусные гидронимы явно мешают кому-то плодить их а аварских гаремах. Я тут вспомнил польский фильм «Новые амазонки/Sexmission» — вот там размах. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D1%81-%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F Авары отдыхают. В хрингах.

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.02.2020 в 00:41

Продолжим, однако. Еще один маленький пример: несколько сел Рахны, Винницкая область, река Рахновка, Псковская область, и Rakhna, Рахна (Северная Македония), Rahna (Саксония-Анхальт). Или Ровно, Ривне, Ровна, Ривни — Украина, Россия, Чехия, Словакия, и все Балканы — десятки топонимов нас. пунктов. Вот такие дела…

Войдите, чтобы ответить
Александр Букалов:

20.02.2020 в 03:43

Далее, для особо упертых, вытесняющих, и тотально отрицающих очевидное, но для них — невероятное.
1) Лісовичі (Киевская обл.), Лисовичи (Витебская, Брестская обл.), Львовская обл.), и конечно, уже предсказуемо: более 12 н. п. Lisovići — Bosnia and Herzegovina, Serbia, Central Serbia, Montenegro, Kosovo, Pristina , а также Lisowice, Poland, Łódź Voivodeship, Lisowice, Lower Silesia, Silesia и Lisovice, Czechia, Central Bohemia. Кстати, любопытно, что семья полковника Турбина у М. Булгакова снимает квартиру в Киеве у Лисовича.
А -ИЧИ по О. Трубачеву указывает на славянизацию балтов.
2) Многие десятки нас. пунктов и пр.: Липовица (Могилевская обл. Ивано-Франковская обл., Вологодская обл.), Липовицы (Псковская, Новгородская обл.), Большие Липовичи (Витебская обл., река Липовица (Тамбовская обл), и Lipowitz, Липовец (Poland, Warmia-Masuria), гора Lipovica, Slovakia, Prešovský kraj, Lipovica Czechia, Jihočeský kraj, Lipovica (Bosnia and Herzegovina, Serbia, Central Serbia, Montenegro, Kosovo, Croatia, Slavonski Brod-Posavina)
3) Липница (Брянская обл), Lipnitsa,Ліпніца (Могилевская обл.), Lipnica (Poland, Lublin,
Czechia,
Bulgaria, Vratsa, Bosnia and Herzegovina), Lipovača (Bosnia and Herzegovina), Lipovac, Serbia, и т. д.
Вывод: близкое культурно-языковое родство расселявшихся славянских родов/племен совершенно очевидно, как и направление движения с территории Поднепровья- Полесья — Житомирщины, т. к. ни Балканы, ни Чехия, ни Словакия, ни Польша (что признают и сами польские ученые), ни Тамбовщина или Псковщина, не были родиной расселяющихся славян.

Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий Отменить ответ

Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.

Избранное

Древние геномы из Португалии – ограниченный вклад степной миграции

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи не подтвердили связь городов Индской цивилизации с крупными реками

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Верблюд из Каповой пещеры

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

О роли степной миграции в распространении чумы

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетический портрет сванов на фоне народов Южного Кавказа

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Коммерсант.ru: «Генетики не сдают биоматериалы»

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Европейские земледельцы мирно сосуществовали с охотниками-собирателями

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Журналисты шутят

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

«В генетической информации … нет никакой опасности»

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Радио Маяк: Какую информацию генетики могут извлечь из биологических материалов?

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

Лейлатепинская культура и майкоп

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

«Главная цель – реконструкция генетической истории России»

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

«Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время» — встреча с автором

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Генофонд Новгородчины в пространстве и во времени

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

«Эхо Москвы», программа «Культурный шок»: Зачем собирать биоматериалы?

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

ТВ «Дождь»: Биоудочка Путина: как на нее не попасться?

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

«Дело врачей-шпионов: иностранцы собирают наши жидкости и органы»

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

«Мы хотим вас клонировать»: как американские агенты продолжают собирать биоматериал россиян назло Путину

«Биоматериалы помогают заглянуть в историю» — радио «Вести FM»

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Обсуждение реакции на высказывание В.В.Путина о биоматериалах на «Радио Свобода»

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.

«Эхо Москвы» о безопасности сбора биологических материалов, и зачем это нужно

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ученые и алхимики: почему не надо бояться сборщиков «биоматериалов»

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Лекция О.П.Балановского на научно-просветительском форуме «Ученые против мифов-5″

Интервью О.П.Балановского телеканалу «Дождь» (о проблеме изучения и вывоза генетических образцов).

Кто и зачем собирает генетический материал россиян – страхи и реальность

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

Генетические варианты светлой кожи возникли в Африке

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Древний геном из Китая о картине заселения Евразии

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

Джедай науки пришёл: итоги форума «Учёные против мифов–5»

Удвоение регуляторных участков генома сделало нас людьми?

Клейн как явление русской культуры: об одной неожиданной параллели

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

История с человеческим лицом

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

О трудностях получения древней ДНК. Фрагмент из книги Сванте Пэабо «Неандерталец»

МтДНК и Y-хромосомы хранят разную демографическую историю популяций Европы

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Охотники-собиратели верхнего палеолита избегали близкородственных браков?

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Генетическая история африканского населения

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Первая развилка на древе человечества появилась от 350 до 260 тысяч лет назад

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Новая Гвинея: неолит не сгладил генетический ландшафт

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

На переходе от неолита к бронзовому веку в Европе женщины были мобильнее мужчин?

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Как остановить «эрзац-науку» и с чего начать?

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Ученые оценили генетическое здоровье наших предков

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Выплавка меди в Чатал-Хююке 8,5 тыс. лет назад не подтвердилась

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

Проблемы исторической реконструкции в археологии, калиброванные даты и новые решения майкопской проблемы

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

Кавказ и Ближний Восток в раннебронзовом веке

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Майкопская культура, ее происхождение и языковая идентификация: взгляд лингвиста

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Комплексные исследования этногенеза: союз геногеографии и этнографии

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Мадагаскар первыми заселили индонезийцы

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Люди жили в Индонезии 73-63 тысячи лет назад?

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

От древних ханаанеев до современных ливанцев

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

Дискуссия о происхождении индоевропейских языков из миграции ямной культуры на запад

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Современные греки – потомки минойцев и микенцев

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Новые древние геномы из Африки углубили развилки на африканском древе

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч III

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно. ч II

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Степное население в Центральной Европе эпохи ранней бронзы, или путешествие туда и обратно

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Неандертальцы получили митохондриальную ДНК от сапиенсов?

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Армяне – восемь тысячелетий стабильности генофонда по материнским линиям

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

«Сахар в молоке» растворился не полностью

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

Систематика лжеученых

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

Диалоги с Клейном

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

Клейн и мы

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Девять десятилетий Клейна

Поздравляем профессора Льва Самуиловича Клейна с 90-летием!!!

Орнамент, скульптура, одежда из шкур – культура верхнего палеолита…

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

Составное окно в историю человека

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

Митохондриальная гаплогруппа U7 – история и география

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Связь генетики, культуры и географии в населении Центральной Азии

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Народы северной Европы и северной Азии адаптировались к холоду по-разному

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

ДНК из мумий: древние египтяне генетически близки к Ближнему Востоку

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Охотники-собиратели и земледельцы на Дунае – смешение и культурный обмен

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Какого цвета человек?

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Геномная история Юго-Восточной Европы

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Как традиция колоковидных кубков покорила Европу

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Человека с Маркиной горы признали европеоидом

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Всемирная история Y-хромосомы

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

М. Б. Щукин и «готская проблема»

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Рождение славян

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Реплика по поводу «киевской культуры»

Митохондриальную ДНК неандертальцев и денисовцев выделили без костей

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Кто оставил следы на костях мастодонта?

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Чему улыбается Косинна?

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

МОЯ АНТРОПОЛОГИЯ

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

Неолитические жены ямников, керамика и язык

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Сельское хозяйство в Эстонию принесла миграция из степей

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Участникам дискуссий от модераторов сайта

Фильм о поисках индоевропейской прародины

Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Страсти вокруг Аркаима. Продолжение темы от проф. С.П.Щавелева

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Вывод о преобладании мужчин в степной миграции бронзового века не подтвердился

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Что стоит за цифрами

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Антинаука и российский генофонд

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Можно ли быть «коренным русским на 16,2%»?

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Степная прародина индоевропейцев как гипотеза

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Первый век и муки науки

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Философская реконструкция Аркаима и идеализированный экстаз

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Генофонд Передней Азии и загадка происхождения западноевропейцев по мужской линии

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

Вышла книга Л.С.Клейна «Первый век: сокровища сарматских курганов»

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Генетики и антропологи о скифах

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Генетики показали, что в обществе древних индейцев пуэбло царил матриархат

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Путеводитель по археологическим культурам

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Интерпретация взаимосвязей аутосомных генофондов народов Севера, говорящих на финских и пермских языках, в свете работ В.В. Напольских

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

О генетике трипольской культуры по материнским линиям

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Неолит Балтики и Украины иной по культуре и генетике

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Экспедиция в тверские края: к карелам и русским

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Митохондриальные нити тянутся от мезолита до курганов

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

О.П.Балановский на «Радио России» комментирует тезис о том, что «83% россиян — родственники»

Этнонационализм, квазиисториография и академическая наука

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

«Имя этому морю – генофонд…»

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

История и география гаплогруппы Q3 – от палеолита до наших дней

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

Палеогеография о расселении человека по планете

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Структура генофонда населения Русского Севера по аутосомным данным

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Ульчи — потомки восточноазиатских охотников-собирателей

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Дипротодон и герниорнис – жертвы человека

125-летие А.С.Серебровского

Картина заселения мира от генетиков

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Казахи-аргыны – потомки единого предка или союз племен?

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Результаты двух статей согласуются, но интерпретации различны

Постледниковое заселение Юго-Западной Азии – генетический анализ

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Чуму в Европу принесли ямники?

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Загадка лабиринтов – поиск ответа

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

Итоги 2016 года по версии сайта «Генофонд.рф»

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Башкиры: что может рассказать Y-хромосома о происхождении кланов?

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

«Вопрос о наличии сходства генофондов разных групп татар ставить правомочно»

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Письмо историку от генетика

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

«Мой день продолжался 36 часов»

Генофонд туркмен Каракалпакстана в контексте Центральной Азии

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды татар Евразии: объединять нельзя разделять

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Митохондриальная история Гренландии

Гены иммунитета ответили на европейскую колонизацию Америки

Показал ли GPS генетическую историю друзов?

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

«Бунак всегда прав»: о главном советском антропологе

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

Языки, география и форма черепа

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии»

Юбилей Вавиловского общества генетиков и генетика в нашем обществе

Об идеальной среде для преподавания археологии

Дуэль о Рюрике — итоги

Олег Балановский о генетике династий на радио «Говорит Москва»

Бунаковские чтения – обзор докладов

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Северный Кавказ — «колыбель бронзового века»

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве состоялись VIII Бунаковские чтения

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

О том, как горсть неточностей родила лавину недоразумений

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Шабаш банды официальных ученых

Был ли Рюрик скандинавом?

Из степей бронзового века мигрировали мужчины, а неолитические земледельцы из Анатолии брали с собой женщин

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Финно-угорский миф о происхождении казанских татар

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

Мнения о родстве языков в Президиуме РАН

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Языки, археологические культуры и старые гипотезы

Происхождение и родственные связи языков народов России

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Генетическая история аборигенов Австралии и Новой Гвинеи

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Человечество выходило из Африки дважды?

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Геномное разнообразие человечества

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Гаплогруппа R1b-M343 и Чингиз-хан

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Чингисхан был носителем западноевразийской гаплогруппы R1b-M343?

Ранние земледельцы Ирана несли культуру сельского хозяйства не в Европу, а на восток

Голосуйте за Почетного Академика ВРАЛ на «Антропогенезе.ру»

Запись онлайн-дискуссии «Когда возник язык? В поисках ответа»

Контакты прототюркского языка (опубликовано на сайте Постнаука)

Генетическое разнообразие и форма лица

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

ПалеоДНК совершает революцию в науках

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Предложены новые маркеры для изучения происхождения

Из чего сшито пальто ледяного человека (с сайта «Антропогенез.ру»)

60 тысяч экзомов в каталог генетического разнообразия

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

В поисках корней майкопской культуры

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

След неизвестного вида человека в геномах из Южной Азии не подтвердился

Форма височных костей черепа отражает историю популяций?

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Генетика ранних земледельцев Анатолии

Белорусские татары донесли до Европы гены Золотой Орды

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Можно ли услышать древний язык?

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Славянский язык идиш и другие издержки системы peer review в междисциплинарных исследованиях

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

До последнего листка. Геногеографы воссоздают генеалогическое древо народов.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Можно ли человека назвать немцем на 33%?

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

История гаплогруппы N — преодолевая географические и языковые барьеры

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Реконструкция генетической истории ашкеназов

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Генофонд казачества сложился в основном за счет миграций русского населения

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.

Горестная весть

Социальные связи и контакты среди палеолитических и мезолитических собирателей Балкан и Италии.

Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Генофонд Сибири – миграции, изоляция и смешение

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Генетика первых земледельцев и их влияние на население Европы и Азии

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Культуры верхнего палеолита Западной и Центральной Европы в Восточной Европе?

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Философский семинар «Институт человека»: Как трактуют генетику политика и история

Миграции из Индии в Австралию не подтверждены Y-хромосомой

О расах, пирамидах, индейцах и полетах на Луну

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Человек превратил волка в собаку дважды?

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Обратная миграция в Африку произошла еще в верхнем палеолите

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Форум «Ученые против мифов»

Кольца из сталагмитов построили неандертальцы?

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

О генетике формы носа и других черт лица

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

Междисциплинарный подход и этногенез

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Генетики подтвердили смешанное происхождение индийских евреев

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Древность рисунков в пещере Шове подтверждена

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

О генетической истории Европы Ледникового периода

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Длину поколения вычислили по неандертальцам

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

Генетики читают историю по Y-хромосоме

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Россия в геномном ландшафте мира

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Редактирование генома – как, зачем, и что впереди?

Меланезийцы – чемпионы по древней ДНК

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

О древнейшем этапе индоевропейской истории

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Реакция на томский поворот А. Г. Козинцева.

Честный взгляд из-под туч: обзор состояния проблемы индоевропейской прародины

Туманные представления XXI века о прародине индоевропейских языков

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Y-хромосома стала барьером на пути метисации сапиенсов с неандертальцами

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Атлас мифов

Древняя мтДНК показала масштаб послеколумбового вымирания индейцев

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Мысли по поводу статьи Л.Николовой

Столкновение взглядов генетиков и археологов

«Генофонду» — один год

Парадигма как ископаемый метод в XXI веке

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Происхождение индоевропейцев и их расселение в свете археологических данных

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Языкознание ресентимента в Восточной Европе

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Первобытное искусство и языки: словесные и образные

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Не пора ли отправить термин «раса» в архив?

Последние кочевые охотники Сибири оказались потомками древних евразийцев

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

Пионеры выхода из Африки несли свои гены неандертальцам

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

«Лысенковщина» в современной американской антропологии и генетике

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Генетический фундамент расы

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

О расах и культурах

О расах, происхождении индоевропейцев и отношениях палеоантропологов и генетиков

Понятие «раса» отправляется в помойку? Новейшее достижение американской науки!

Сбросить расы с парохода генетики?

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Уйгуры: между Азией и Европой

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Финал последнего оледенения ознаменовался сменой популяций в Европе

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Каким образом исследуют генетику Рюриковичей и что из этого получается?

Вывод о масштабе обратной миграции в Африку оказался ошибочным

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Гаплогруппы, норманны и Рюриковичи

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Дальше от Африки – больше груз вредных мутаций

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Древние геномы уточнили картину генетической мозаики Великобритании

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Степная миграция докатилась и до Британских островов

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

Генетики, археологи и лингвисты о степной миграции и ИЕ языках

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

По поводу книги Т.А. Моллаева «Новый взгляд на историю осетинского народа»

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Две загадки от якутских лошадей

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Вопросник антинорманиста и мои ответы

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Самые яркие открытия 2015 года в науках об истории человечества — мнение редакции «Генофонд.РФ»

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Y-хромосома об истории заселения Австралии

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Реконструкция миграций по палеоДНК

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК. Географическая и лингвистическая структурированность.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

«Истина и ложь не должны иметь равные права»

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

Структура генофонда Европы в зеркале митохондриальной ДНК

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

И еще раз о Суздале

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

Денисовцы в своей пещере жили долго

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

О чем рассказали восточно-европейские руны

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Кого пугает исследование генофонда татар?

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Древняя ДНК Европы. Бронзовый век.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Древняя ДНК Европы. Неолит.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

Древняя ДНК Европы. Верхний палеолит и мезолит.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Древняя ДНК Европы. Средний палеолит (неандертальцы).

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Кавказский след в генофонде европейцев

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Сарматы, аланы, аорсы…

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

Географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы – закономерности

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Генетические взаимоотношения популяций Европы: три уровня

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

«Генетика вносит важный фрагмент в общий паззл. Не больше и не меньше»

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Открытие древнего степного вклада в генетику европейского населения – успехи и сложности

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

Эволюция чумы

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Геногеография гаплогрупп Y-хромосомы в Европе

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Экология прародины индоевропейцев: снег зимой или снег в горах?

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Как и когда славяне пришли на Дунай

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Панорама народов на фоне Европы. Обрамление Европы (серия VI)

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

Панорама народов на фоне Европы. Южные славяне (серия V)

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Панорама народов на фоне Европы. На севере Балкан (серия IV)

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Несколько слов о гипотетической ближневосточной прародине индоевропейцев

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Каталог геномного разнообразия планеты

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Геномы и археологические культуры в новой статье команды Райха

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

Больше древних геномов – точнее история популяций

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Дискуссии о датировках

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

Новые методы в генеалогической классификации языков и лингвистической реконструкции

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

История генетической идентификации Романовых

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

К вопросу о перспективах развития ностратического языкознания

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Обратно в Африку

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

Наши поздравления российской археологии и Л.С. Клейну! Британский философ написал книгу о российском ученом

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

666 российских геномов?

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

Анатомия критиканства: как А.А. Клесов «разобрался» в балто-славянской статье

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Загадочные баски оказались потомками первых земледельцев

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Поздний неолит: в Европу транзитом через Балканы

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Косинна, Чайлд и ДНК: заметки о конструкции идентичностей

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Археолог в одной команде с генетиками

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Как складывался генофонд славян и балтов

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

Генофонд славян – единство в многообразии

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Экспансия индоевропейских языков в бронзовом веке: археологическая модель

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Восточноевразийская гипотеза дене-кавказской прародины в свете данных геногеографии: попытка синтеза

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

Арийский миф и вопросы научной этики

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Двойное исследование двойного континента

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Можно ли о генетическом сходстве судить по грамматике?

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Степную прародину индоевропейцев статистика тоже подтверждает

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

Дилетанская традиция в трактовке происхождения индоевропейцев

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Древняя ДНК рассказала об отборе

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Как найти древнюю ДНК в современном геноме

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

Индоевропейская прародина и дилетантская парадигма

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

Метисация сапиенсов с неандертальцами случалась и в Европе

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Концепция происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова (критический этюд)

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Мозаика культур Европы и Азии сложилась в бронзовом веке

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики подтвердили право индейцев на предка

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Исход из Африки через Египет подтверждается полногеномными данными

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Структуру генофонда Индии сформировали миграции мужского населения

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Расцвет Y-хромосомы в бронзовом веке

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Происхождение индоевропейцев — аргументы и мифы

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Ключ к прошлому: ареальное распределение фольклорных мотивов

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Число отцов-основателей современных жителей Азии пополнилось

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Арии — степняки или индийские гости?

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Спор о прародине индоариев

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

О геногеографии и фолк-хистори

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы: язык и этнос

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

В неолите Y-хромосома прошла через бутылочное горлышко

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Пятая часть генома неандертальцев спрятана в современном генофонде

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Гаплогруппы, языки, этносы – баланс на тонкой грани

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Лженаука в XXI веке

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.2

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Излечима ли болезнь этноцентризма? ч.1

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Знатные предки

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

Эволюция резолюции

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Как строить деревья? Проверка на лезгинских языках

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Этногенез и синтез наук

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Геногеография: древняя ДНК, современные генофонды и сотрудничество с этнографами

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Как мы изучали генофонд крымских татар

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Индоевропейские языки в Европе – результат степной миграции?

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск