По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
В целом, статья хорошая: свежий глоток, спасибо!1) Раздел «свидетельства генетиков» вызывает очень много вопросов и недоумение. Жонглирование такими «большими» г-п, как R1a, N1c и I2a в вопросах этногенеза немыслимо без субтипирования! Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции. - как вы ловко вплели сюда арийцев. «Арийская» ветвь ведь отделилась гораздо раньше. Тема субстрата южных славян раскрыта очень плохо, без особого углубления в вопрос. А суждения об отличиях мягко говоря не дают ответов: с такой же уверенностью, можно, сказать, что наличие носителей R1b отличает чехов, поляков от украинцев, русских и белорусов. Стоило бы упомянуть и Сунгирца времен славянского заселения, Рассмотреть предположение о том, что какие-то ветви R1a у славян северных представляют балтский субстрат. Формирование населения Прибалтики — отдельная сложная тема (42% N1c и 38 R1a у населения Литвы, 38% N1c и 40% R1a у латышей. При этом, среди латышей в 2 раза больше носителей R1b, чем среди литовцев (12 против 5 %) Насчет г-п N в Прибалтике есть работы, например: Y Chromosome and Mitochondrial DNA Variation in Lithuanians, 2004 — с выводом, что более высокое разнообразие и отличие N3 у эстонцев предполагает другую историю для этой популяции.
2) Замечание насчет: «катастрофическая разница между балтийской и славянской речью.» — что за шкалу использовал автор для такой оценки? В какой момент разница становится катастрофической? Мягко говоря, оценка странная. Работа С.А. Старостина «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика» [1989,2007] показала для русского и литовского 50% совпадений по 100-словному модифицированному списку. Сравнение русского с французским и немецким — 30% — это каким эпитетом стоит назвать?! С польским больше — 85% совпадений, некоторые не вошедшие в 85% есть в русском, но считаются архаизмами
Уважаемый Иван Коберник.
1) Я не генетик и не имею возможности углубляться в специальные подробности, но исходил из того что гаплогруппа R1a из всех индоевропейцев присуща преимущественно арийцам, балтам и славянам грубо говоря сатемным индоевропейцем (не касаюсь вопроса доли R1a у армян и албанцев). Эта популяция с преобладанием R1a и есть связующее звено между славянами и балтами. Если бы славяне выделились из прабалтов (популяции с преобладанием гаплогрупп R1a и N), то доля гаплогруппы N у славян была бы сравнима с ее долей у балтов, грубо говоря, славянская популяция представляла собой смесь лиц с преобладанием R1a, N и I2. Но N не является общеславянской гаплогруппой, это восточнославянская черта («северные русские»). Значит славянская популяция не выводима из балтской (теория М. Б. Щукина и В. Н. Топорова).
2) Такая оценка действия закона открытого слога на славянский язык — общее место в славистике. Это «крутой поворот» в спокойной до того эволюции праславянского языка. Посмотрите работы В. Н. Чекмана, например.
В том то и дело, что генетика только добавляет вопросов. Но она может стать вашим козырем.
1) Высокая доля R1a (более 30%) — то, что объединяет балтов и эстонцев, «северных славян» — поляков, белорусов, русских (у русских севера процент чуть ниже), украинцев, словаков, чехов, словенцев(!) — народов-«соседей» (в их этногенезе участвовали и славяне) — молдован, венгров (29%). С другой стороны высокие частоты имеют эрзяне, мокшане, марийцы.
2) Зона, где г-п N выше 30% четко очерчена. Уже в Беларуси она у 10% населения, в Украине до 6%, в Польше -у 5%, в Словакии — 3%: в других странах и того меньше
3) При этом, г-п N могла быть принесена в северо-восточную Европу населением культуры ЯМОЧНО-ГРЕБЕНЧАТОЙ керамики (у них найдены образцы) до миграции пра-финно-саамского населения, которое ассоциируется с культурой ложнотекстильной керамики от Поволжья до Прибалтики (по Напольских, 1997) Получается, что генетический ландшафт был сформирован миграцией какого-то населения очень давно — и аргумент, про русских севера (Архангельщины-Вологодчины) роли не играет.4) В любом случае, если рассматривать «большие» и «древние» г-п без рассмотрения клад/субтипов — то мы можем только усложнить себе задачу. Тот же R1a-M417 в Эстонии есть у шнуровиков. А «потомок» R1a1a1-M417 и R1a1a1b — «арийский» субклад R1a-Z93 к Европе не относится
5) Если славяне пришли на свои нынешние земли, то они ассимилировали балтов: Беларусь почти полностью находится в зоне балтской топонимики и археологии, голядь жила недалеко у Москвы-реки. — След должен быть.
6) Другой вопрос — насколько балты были «гомогенны» — у тех же эрзян и мокшан патрилинейность отличается. Можно рассмотреть информацию том, что эрзяне могут быть связаны с балтами и славянами генетически и даже культурно. + Интересно бы было наконец рассмотреть прусский след.
7) Обратить внимание на версию С.Козлова о наличии у «исходных» славян I2a (Сунгирец Владимирской Руси) — статья есть на сайте — выводы интересные
Я «пользователь» от генетики и могу только толковать карты составленные ученым- генетиком.
Давайте отвлечемся от подробностей и просто «посмотрим» на карты О. П. Балановского. «Северные славяне» как аутосомная? (не знаю, правильно ли я употребил термин) популяция резко отличается от «северо-восточно европейской». Прибалтика лежит за пределами расселения «северных (типичных) славян». Грубо говоря, жила-была балто-славянская популяция с преобладанием R1a (карта 3), а потом в северной части примешались носители гаплогруппы N — «получились» балты (карта 1), в южной — I2, «получились» славяне (карта 2). Как-то топорно! Не похоже на правду.
Скорее всего, с юга хлынул готовый праславянский «коктейль» из R1+I2 и «смыл» южную часть популяции R1+N. Это и есть, по моему, славянская волна, которая хлынула в балтское море (см. мои рассуждения в статье про «елку» и «пихту») и поглотила большую его часть.
Все 4 карты, представленные в этой статье касаются именно Y-хромосомы. И это очень важно, так как она передается от отца к сыновьям. Мужчины мигрируют, распространяют свою культуру и язык. Но часто субстрат говорит о том, что завоеватели не смогли полностью «вытеснить» завоеванных: это показали исследования башкирских родов 2017-2018 (у некоторых до-тюркский вклад). Иные исследования показали, что «вклад» англо-саксонско-фризско-ютского завоевания нигде не превышает 50%, а на большей части Британии составляет 10-40%, несмотря на агрессивное вытеснение бриттов (кельтов). Напротив, славянское заселение (по крайней мере, на землях мерян, голяди) — мирное. Если говорить о аутосомах, то тут картина несколько отличается.
Вот схема по аутосомным маркерам из работы 2015 в Plos 1 — Genetic heritage of the Balto-Slavic speaking populations: a synthesis of autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal data. RuN (Русские севера) отстоят от карел, вепсов и финнов с одной стороны и коми с другой. Расстояние всё же большое. RuC (Central — не помню, какие области) совокупно между эстонской выборкой и эрзянами/мокшанами. Иногда RuC перекрываются балтами. В целом, интересно, что Поляки и cорбы тяготеют к RuS (юга — надо уточнить области), Bel, Ukr. Потом облако плавно «перетекает» к чехам и словакам, и южным славянам, а также венграм и румынам.Но всё же картина может незначительно меняться в зависимости от выборок.
к
Здравствуйте, уважаемый Сергей Владимирович! Есть такой любопытный факт — в ДНК-калькуляторе G25 все образцы культуры инкрустированной керамики аутосомно выглядят похожими на славян (по игрекам пересечений нет).
Вот один пример с дистанциями до ближайших современных популяций
Distance to: HRV_Jag_MBA:JAG78 0.06014535 Slovenian0.06091477 Sorb_Niederlausitz0.06152717 German_East0.06234601 Czech0.06268067 Slovakian0.06291095 Polish0.06301255 Croatian0.06312980 Ukrainian_Lviv0.06379351 Hungarian0.06461074 Ukrainian_Zakarpattia
Возможно, Вам это покажется интересным.
Извините, что затянул с ответом. В целом так и должно быть — задунайская культура инкрустированной керамики образовалась после вторжения северных «дикарей» культуры шнуровых керамик и боевых топоров в область занятую культурой Вучедол. Северяне принесли псевдошнуровую керамику (Litzenkeramik) типа Кишапоштаг, а от местных заимстовали обычай затирать отпечаток белой пастой. Люди культура шнуровых керамик скорее всего говорили на индоевропейских М-диалектах (балты, германцы, славяне), а местные на Вhi-диалекте (арио-армяно-греки) из их смешения образовалась новая популяция — предки албанцев (исторических фракийцев) и «южных» славян (исторических иллирийцев), если грубо [были еще Bhos-диалекты итало-кельтские (культура колоколовидных кубков) и обособившиеся еще раньше анатолики и тохары]. Те шнуровики, которые остались к северу от Карпат — предки балтов и «северных» славян (естиев и венедов Тацита). Все вместе — европейские сатемные языки, а поскольку между карпатской котловиной и прикарпатьем постоянно происходило тесное взаимодействие — переселения и пр. иллирийцы и венеды (они же склавины и анты в источниках начиная с VI в.) спаялись в современных славян, а периферийные европейские сатемники уцелели в виде реликтовых языков — балтийского и албанского. Прямо как дерево — одна ветвь пошла в рост, а две другие зачахли.
Спасибо за ответ! Здесь вот в чём проблема. У наиболее ранних образцов, связанных с культурой инкрустированной керамики, «шнуровая» примесь либо не очень большая, либо её вообще нет. Они представляют собой смесь потомков западноевропейских охотников и собирателей и неолитических земледельцев, то есть EEF/LBK + WHG в пропорции примерно 50 на 50. То есть, происхождение культуры инкрустированной керамики от «шнуровиков» с точки зрения генетики вероятно под вопросом. По гаплогруппам обсуждаемые индивиды сплошь G2a+I2 в пропорции тоже примерно 50 на 50. Это скорей всего не индоевропейцы, а осколок местной поздненеолитической популяции. С другой стороны сейчас найден новый образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243. Он такой же славяноподобный и по соотношению предковых компонентов идентичен образцам культуры инкрустированной керамики, то есть EEF/LBK + WHG с небольшой «шнуровой» добавкой. В статье о нём говорится следующее: A newly reported Middle Bronze Age sample from Padina in the Iron Gates (I5243; 2462-2299 calBCE) is exceptional in that it has a very high level of 37±3% Balkan hunter-gatherer ancestry, suggesting a great deal of local absorption of hunter-gatherers in the region. То есть, это какой-то дальний, вероятно, потомок сербских мезолитических охотников и собирателей культуры Железных ворот. Очень высокий и специфический WHG у образцов культуры инкрустированной керамики думаю не позволяет говорить о связи между культурой инкрустированной керамики и албанцами, да и вообще какими-либо балканскими этносами, типа фракийцев и иллирийцев. Скажите, пожалуйста, Вы зарегистрированы в контакте?
Меня нет в соцсетях. Я дал очень грубую картину. В Ср. Подунавье каша культур — не поймешь где кончается Бален и начинается Вучедол и чем последний отличается от поствучедольского комплекса. Litzenkeramik строго говоря — это уже ЕПИ-шнуровой горизонт (Хлопице-Веселе-Межановице-Нитра), который сам сложился под влиянием колоколовидных кубков. Насчет албанцев/фракийцев все просто. Где-то на рубеже среднего и позднего бронзового века в Подунавье вторглись с запада племена центральноевропейской культуры курганных погребений (хюгельгрэбер), которые якобы первыми научились делать длинные рубящие мечи из бронзы и разгромили среднебронзовые дунайские культуры воевавшие топорами-копьями. Часть инкрустированного населения бежала вниз по Дунаю и образовала там культуры инкрустированной керамики раннего железа — Басараби например. Те кто остались на Срелнем Дунае ассимилировали пришельцев и образовали позднебронзовые культуры полей погребений, которые распространили СРЕДНЕДУНАЙСКИЙ обряд трупосожжения по всей Европе. Все эти лужицкие, среднедунайские и прочие «венетские» культуры можно считать какими-нибудь протославянами (выы наверное читали в жж у andvari5 про балтославянский генетический дрейф, где автор недоумевает по поводу наличия такового у покойников кновизской культуры — одной из полей погребений). А албанцы — они же фракийцы — это Нижний Дунай и Вост. Балканы, в языковом отношении они стоят между «балто-славянами» и «греко-армянами», по сути дела фракийцы — это смесь этих двух популяций, а кроме как с фракийцами албанцев связать невозможно, связь их с иллирийцами — это париотический автохтонистский бред, наподобие румынского.
Да, я понимаю эту логику преемственности культур, но генетика даёт свою картину. Население культуры инкрустированной керамики скорей всего не может происходить от «шнуровиков», даже если и испытало с их стороны какое-то влияние — это просто два совершенно разных мира. В конце концов оно так или иначе должно быть связанным по происхождению с SRB_Iron_Gates_MBA — потомком мезолитических охотников и собирателей Железных ворот и земледельцев линейно-ленточной керамики. При этом, подчёркиваю, образцы культуры инкрустированной керамики славяноподобны и несомненно родственны населению культур балтского бронзового века, предкового для балтов. С иллирийцами и фракийцами примерно те же дела. Даже если их культуры и наследуют в том или ином виде инкрустированной керамике, сами племена этого круга были слишком южными и, вероятно, просто растворили в себе остатки паннонских славяноидов без заметного следа. Генетической преемственности здесь вероятно не будет. Я как и Андвари работаю с ДНК-калькулятором G25. Если Вам понадобится что-то посмотреть в G25, какие-либо древние образцы, с удовольствием окажу любую посильную помощь.
С уважением
Верно, прямой корреляции к сожалению нет. И тут еще одна проблема: основной обряд дунайских культур — трупосожжение и теоретически мы можем иметь дело с какими-то маргинальными слоями этих культур вроде римских вольноотпущенников или потомков местного населения. Раз они похоронены, а не сожжены «по-человечески».
Раз вы разбираетесь, можете разъяснить на пальцах, что такое балтославянский дрейф — это пониженное против остальных европейцев доля «степного компонента»?
Я сам совершенно не генетик и могу рассказать только о том, как я сам на своём примитивном уровне понимаю, что такое балто-славянский дрейф. Если я правильно понимаю, существует 2 основные трактовки: 1) Балто-славянский дрейф — это реально дрейф, то есть случайные изменения, накопившиеся в изолированной популяции за долгое время. С этой точки зрения между германцами, индо-иранцами и балто-славянами никаких различий в предковых компонентах нет, и балто-славянский дрейф возник в какой-то хитро заныканной группе шнуровиков. Т.е., германцы, индо-иранцы и балто-славяне имеют общих предков, а отличаются только из-за внутренней дисперсии. Грубо говоря, балто-славяне долго сидели в изоляции в припятских болотах и у них накопились генетические отличия от других потомков шнуровиков. Эта точка зрения кажется мне сомнительной; 2) Балто-славянский дрейф на самом деле — это примесь какой-то специфической группы западноевропейских охотников и собирателей (WHG). Я думаю, речь должна идти о группе, выделившейся из популяции сербских мезолитических охотников и собирателей Железных ворот. Именно эта группа является предковой по отношению к балто-славянам.
Да, генетически албанцы — восточносредиземноморская популяция, очень похожи на греков Македонии. В то время как иллирийцы должны были быть западносредиземноморцами. Так что вероятно прямой связи между иллирийцами и албанцами действительно нет. А иначе такую связь нужно предполагать и для греков Македонии.
Нету средиземноморской генетики, так как это исключительно антропологический и географический термин.Да и классическими западными средиземноморцами если брать географию и иногда физическую антропологию, всегда считались и считаются испанцы, португальцы,юго-западные французы, мальтийцы, северо-западные африканцы, вроде алжирцев и марокканцев,и.т.д.
ув. Антон Нушин, почему-то не могу напрямую ответить на Ваш комментарий, поэтому отвечу здесь. Условно западносредиземноморскими я называю популяции, которые моделируются как смесь EEF и ямников в пропорции примерно 2 к 1 без доп. ближневосточных примесей. Напр., это испанцы, южные французы, сев.итальянцы. Условно восточносредиземноморские — это популяции с доп. ближневосточными примесями — левантийской, кавказской, иранской. Такие примеси — кавказская и иранская — где-то 10-15% есть и у албанцев и македонских греков.
Уважаемый Сергей Назин!
Благодарю Вас за замечательную статью, которая, как мне кажется, должна возродить жаркие споры вокруг загадки происхождения славян на сайте Генофонд.рф. Было бы странно, если бы столь видный научный ресурс, созданный специально для того, чтобы синтезировать данные разных наук по этногенезу народов нашей страны вдруг бы принялся игнорировать этногенез славян, к коим себя относит большинство жителей России. Отдельное спасибо модераторам сайта, которые после двухлетнего отлучения, милостиво позволили мне принять участие в полемике. Единственное замечание к названию статьи — «Кто такие славяне». Оно полностью дублирует наименование моего материала от 2015 года, по которому время от времени ещё появляются комментарии. Может быть всё-таки «Кто такие славяне-2″, чтобы избежать путаницы?
Я вообще не понимаю, кто на столь авторитетном форуме пропустил столь альтернативную и, не постесняюсь этого слова, глупую версию от «Коломийцева»? Без авторитетного покровителя явно тут не обошлось…
Уважаемый Алексей, не везде стоит искать «закулисье». Опубликовали исключительно ради того, чтобы были представлены разные точки зрения. В корректной форме. Обратите внимание на название раздела, в котором размещен материал.
Да, это мое упущение, можно назвать «Кто такие славяне — 2″ во избежание путаницы.
Хорошо, я изменю название.
Я востоковед иранист, вы специалист по славянским народам я специалист по иранским народам передний азии. Поэтому ваш коммент про ариев из под кубани оставляю без комментариев каждый должен заниматься своей темой.
Я сторонник Виктора Ивановича Сарианиди о происхождении иранских народов в Передней Азии. Потому как именно на Ближнем Востоке, мы фиксируем древних ариев. Все эти андроновские арии с гаплогруппой R1a и пр, от которых не осталось ничего индоиранцами не являются. Скорей всего первые индоиранцы были носителями J2, J1, G2, G1, I2 и прочих гаплогруп типичных для Передней Азии. Именно все эти гаплогруппы на первых местах у всех иранских народов, даже тех иранских народов которые проживают за пределами Передней Азии и Кавказа таких как таджики, памирские народы, пуштуны нуристанцы и.т.п. У всех у них есть с разной частотой эти гаплогруппы кроме I2, она у них встречается крайне редка.Кстати гаплагруппа IJ в 2012 году была найдена Grugni у персов и мазендаранцев.Появление иранских народов в Средней Азии, в евразийских степях, это поздние явления.
Уважаемый Антон, еще раз убедительно прошу Вас писать географические названия с большой буквы. Этим Вы облегчите работу модератора.
Верным полагаю сам подход, предложенный уважаемым Сергеем Назиным — сравнивать сразу три версии происхождения славян. Первую — «миграционную из Полесья», выдвинутую в своё время выдающимся историком Марком Щукиным. Вторую — гаремную гипотезу Игоря Коломийцева. Третью — «автохтонную паннонскую» версию Сергея Назина. Прогнать все три концепции под углами зрения разных наук: летописной истории, археологии, лингвистики, генетики и прочих. При таком подходе, как мне представляется, сразу выявятся слабые места той или иной версии.
Для начала зададимся вопросом — есть ли нечто общее, что объединяет все эти три такие разные теории происхождения славян? Оказывается, при всём их различии, общее всё же имеется — в каждой из этих версий праславянский язык предстаёт как язык смешанный, возникший по историческим меркам относительно недавно, буквально накануне появления склавинов на страницах исторических летописей (по версии Коломийцева даже чуть позже).
Кардинально различаются лишь регионы, где возникло данное языковое смешение, а также те составные части из которых сложился праславянский язык. По Щукину дело было в болотах Припяти и двумя исходными наречиями оказались балтское и язык загадочных бастарнов. По Коломийцеву — слияние произошло в аварском гареме по ходу его перемещения из украинских степей в Карпатскую котловину, смешивались балтский и аварский языки. По Назину — мы имеем дело с неким паннонским диалектом, который он объявляет то ли раннеславянским, то ли балто-славянским (похоже, автор в этом вопросе до конца сам не определился), испытавшим влияние далматинского диалекта протороманского языка. И случилось это всё на Среднем Дунае (хотелось бы выяснить — где именно более конкретно).
Мне кажется идея о том, что славянский язык возник как смешанный в довольно позднее время не случайно становится ныне в славистике доминирующей. Это реакция на невозможность найти корни славянского языка в древнейший период (не будем забывать, что глоттохронология утверждает, что язык славян должен был отделиться от балтского ещё в середине второго тысячелетия до нашей эры), а равно тщетные попытки отыскать древнюю область славянской топонимики. И путь, в своё время предложенный именно Марком Щукиным — не искать праславянский язык в глубине веков, но найти те компоненты из которых он мог сложиться уже в раннем Средневековье — действительно является перспективным. Это единственный выход из того тупика, в котором оказались слависты к концу 20 века, когда по мере накопления археологических сведений стало понятно, что древнейшим славянам просто нет места на исторической карте Центральной и Восточной Европы. Все места заняты народами, в чьей этнической принадлежности нет сомнений — восточными и западными германцами, балтами, финнами, фракийцами, и т.д.
Итак, казалось бы, у нас есть три версии образования праславянского языка в качестве смешанного. Выбирай на любой вкус. Можешь, по Щукину, считать наших предков болотными жителями из бассейна Припяти — балто-бастарнами. Можешь, по Коломийцеву, полагать их аварскими бастардами-полукровками, детьми кочевников от восточноевропейских невольниц. Можешь, по Назину, полагать, что «славянский язык — это креолизированный под влиянием романского» диалект паннонского языка. Конечно, если бы научную истину устанавливали в результате свободного голосования, то моя версия не нашла бы сторонников — кому охота объявлять себя потомком гаремной невольницы кочевого воина. Голоса разделились бы между теми, кто считает себя балто-бастарнами из полесских трясин и желающими объявить себя потомками паннонцев, испытавших римское влияние. Ведь это гораздо престижней, не так ли?
К сожалению или к счастью, но в науке наши «хотелки» никакого значения не имеют. Выбора у нас нет. Дело в том, что смешанные языки ТАК ПРОСТО как полагают мои оппоненты не образуются. (Не говоря уже о том, что те изначальные компоненты, что предлагают нам Щукин и Назин, решительно не годятся для строительства праславянского языка, о чём я в дальнейшем расскажу подробней).
Ведь как рассуждают мои оппоненты — живут де два народа рядом. Живут долго, веками. Почему бы не образоваться у них третьему языку — смешанному. А вот и нет! Не образуются так новые языки, хоть убей! Грузины или армяне веками жили рядом с русскими (при том что русские образовывали сначала царскую, а затем и советскую администрацию и русский язык был весьма престижным). Но никаких русского-грузинских или русско-армянских языков-мутантов не возникло. Болгары и сербы веками жили в Османской империи. Сколько при этом появилось смешанных славяно-тюркских языков? Ответ: ни одного! Это я привожу примеры, когда одни народы находились в подчинении у других народов. Тем не менее, о смешении речи не шло. Тем более, не могло быть никакого смешения в ситуации, когда народы мирно жили рядом или совместно на одной территории, не подчиняясь друг другу. Обычно в этом случае возникает типичная картина двуязычия. Люди знают два языка практически как родные и говорят, по обстоятельствам, то на одном, то на другом. Нового, третьего, промежуточного между ними никто не создаёт. Он просто не нужен!
В каких же случаях возникают языки, вобравшие в себя элементы двух разных языков? Первый случай — креольские языки — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8
Вероятно, Сергей Назин, говоря о креолизации паннонского языка под влиянием поздней латыни, имел в виду именно этот вариант. Креольские языки — это языки бывших рабов, не понимающих языка своих господ и создавших для общения с ними примитивнейший пиджин — язык по принципу «твоя моя плохо понимай». В дальнейшем, чаще всего после освобождения от рабства, такие люди могли развить подобный пиджин до уровня вполне нормального языка, который в науке именуется креольским. Причём, как правило, такой креольский язык гораздо ближе к языку господ, чем к языку бывших рабов.
Второй случай — как раз смешанный язык — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Это классический случай, когда новый язык создают полукровки, метисы. Он как раз получается промежуточным между двумя исходными языками. Примеры — мичиф (полуфранцузский — полуиндейский кри) на котором говорили потомки французских охотников от индейских женщин на территории Канады —https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%84 Или медновский язык — тот на котором говорили потомки русских колонистов от алеутских женщин — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%83%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Но этот способ образования языка чрезвычайно редкий. Его создают исключительно метисы. И только тогда, когда один народ намного превосходит другой. Как французы индейцев, а русские — алеутов. Этот господствующий народ воспринимается почти как боги, снизошедшие до обычных людей. И потомки этих богов образуют отдельную общину. Сами боги их равными себе не считают, но обычных людей эти метисы презирают, считают себя стоящими намного выше их. Только в этом исключительно редком случае складывается смешанный язык.
Поэтому, если кто-то утверждает, что праславянский язык возник как смешанный (а это сейчас становится, как видим, мейнстримом в славистике), то он должен указать на тех полукровок, которые этот язык изобрели и объяснить, по каким причинам он им понадобился.
А далее я расскажу, почему такой смешанный язык категорически не мог возникнуть в болотах Припяти, куда его сослал Марк Щукин.
Я употребляю понятие «креольского» языка в расширительном смысле. Славянский настолько же «смешанный» язык как английский (плод воздействия романского на германскую речь), румынский (славянского на романский), фарси (арабского на среднеиранский). суахили (арабского на банту) и пр. Славянский — это славянский, но на определенном этапе своей истории сильно «потрепанный» воздействием другого языка (вульгарной латыни, протороманского).
Бедный многострадальный этногенез славян. Кто только, и как, над ним не глумился. Очередной плюмаж, напоминающий картину «Три медведя», писаную кистями трех авангардистов. Требующая сопроводительные надписи и инструкции. Медведь №1 – неровный восьмиугольник непонятной расцветки, Медведь №2 – шестнадцатиугольник с заломами вправо, Медведь №3 – бурое пятно чем-то напоминающее медведя (это С.В. Назин). Вроде медведь, но нарисован тремя ляпами-мазками. Автор вроде как бы в чем-то прав, но в чем неясно. Вроде статья неплохая, но о чем она непонятно (про елку мне понравилось). Фантазии, которые можно до бесконечности в безделье обсуждать. Если бы так просто все этногенезы определялись.
Несмотря на своеобразную поддержку создателя «гаремной» гипотезы происхождения славян, непринятие автора статьи тезиса о позднем разделении балто-славянской общности Топорова еще больше ударяет по гаремной гипотезе, где на разделение давалось около 10-ти лет. Да и тезис о славянских корнях «молока» далеко не все лингвисты поддержат.
С «молоком» ещё куда ни шло. Можно предположить что славяне молока («молозива») не пили, а потом заимствовали название молока как напитка у германцев. Но что делать с «молоками»? Неужели германцы научили славян даже потрошить рыбу? Конечно можно предположить, что слова «молоко» и «молоки» имеют разное происхождение, но это уже слишком. Поэтому и Фасмер и Трубачев признали в своих словарях исконность славянского «молока», а это «валит» германство «бука» и аргумент Ростафиньского. «Консонантизм» тот же самый (см. статью)
1) Да, действительно: «германский источник» молока и молок в такой случае сомнителен. Но это не единственный предмет споров. Говорить, что «молоко» заимствовали, потому что его не знали, всё равно, что утверждать, что у финнов и венгров не было четверга.
1а) Если славянское слово «хлеб» имеет готские корни, то его появление в языке должно свидетельствовать о близком контакте. «Определенный» хлеб стал «хлебом» и вытеснил другое слово (колчан — туло). Как пример, распространение иранизма-персизма «нан/нон» со значением «хлеб» в Средней Азии и за ее пределами.
1б) Кто у кого заимствовал «скот» с первоначальным значением «деньги, богатство» (готское «skatts») до сих пор не ясно. Да и заимствовали ли?
2) Впрочем, и плуг — не исключение. Хотя тут трансфер технологий: Римляне -> германцы ->славяне очевиден. По Фасмеру, и «пила» вероятно, заимств. из д.-в.-н. НО ключевое слово тут «вероятно».
3) Я лично не могу представить, чтобы готское слово «кирико-кирха», которое перешло в слав. «церковь» могло попасть к славянам (которые стали христианами намного позже готов-ариан) не во время их «нахождения» в готском государстве. Понятие это либо обозначало непосредственно культовое сооружение, либо абстрактное понятие.
4) Можно предположить участие германоязычных общин в сложении славянских общностей. Вот название «дулебы» имеет не-славянское происхождение — другое дело, что этноним мог возникнуть среди германцев. Придумать германскую этимологию антам сложновато: иранские корни «перевешивают.»
5) Прояснить бы связь славянских и остготских (тут и Паннония появляется) имен, с окончанием на -мир. Тот же король Валамир скончался в Паннонии в 469 г.
По поводу христианства у ранних славян — история темная. Кроме церкви, есть еще такое уникальное слово как «распять» оно находит соответствие только в библии Ульфилы где ему соответствует глагол ushramjan «натянуть на раму» (Мурьянов, Славяноведение 1992, 2). Славяне его могли заимствовать только в Паннонии не позже разгрома готского кор-ва. Считать что это заимствование было сделано в зоне черняховско-пражского контакта в Полесье? Я думаю это несерьезно.
По поводу антов — зачем вообще искать неславянские этимологии этого слова? Этому греческому слову соответствует славянское племенное название «вятичи» (еще без суффикса -ичи, разумеется).
Позвольте мне не отвлекаться на выпады так называемых «патриотов» от исторической науки. Считаю, что ученый должен быть примерно объективным. Там, где начинается «патриотизм», там наука заканчивается…
Наука заканчивается не только там, где начинают участвовать патриоты, но и там где начинают участвовать всевозможные славянофобы, германофобы и прочие тролли- причем преднамеренно.
Давайте мы на минутку допустим, что праславянский язык действительно возник как язык смешанный. К тому же данная точка зрения отнюдь не нова в отечественной славистике. Ещё Соболевский полагал, что славяне — это балты, на речь которых повлияли ираноязычные кочевники. Виктор Мартынов (белорусский лингвист) был сторонником идеи, что славянский язык возник в результате наложения на наречия западных балтов языка, находившегося в союзе с италийскими, предположительно — венедского. О воззрениях Марка Щукина, которые ныне стали основной версией отечественной славистики, говорилось уже не раз. Для него славянский язык-сын произошел от отца-балта под воздействием наречия пришлых из Силезии бастарнов, коих он опознал в населении зарубинецкой культуры. Таким образом, представление о смешанном характере праславянского языка отнюдь не является дерзкой выдумкой господина Коломийцева.
Но какие языки в таком случае могли быть исходными для образования праславянского наречия? Несомненно, одной из основ должна была стать балтская речь. Близость балтских и славянских языков настолько очевидна и так давно установлена лингвистами, что многие из них говорят о существовании в прошлом балто-славянского единства. Иван Коберник резонно указал Сергею Назину, что никакой «катастрофической разницы между балтийской и славянской речью» не существует. Упрощая ситуацию можно сказать, что по данным лексикостатистики, славяне вдвое ближе к балтам, чем к любым другим индоевропейцам, включая германцев. Балты же, в свою очередь, занимают промежуточное положение между германскими и славянскими языками. В своей статье «Кто такие славяне я специально приводил схему языкового родства из книги Юрия Кузьменко «Ранние германцы и их соседи». Ещё одну похожую схему, составленную по работам Тищенко К. и Эльма Т. я привёл в своей книге «В когтях Грифона». http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_tretja_garemnaja_gipoteza_kholmsa/0-391
Для любого исследователя мало-мальски знакомого с вопросом балтская основа праславянского языка (в случае признания его смешанным) сомнению не подлежит.
Игорю Коломийцеву. К вопросу о гаремных образованиях и о правомочности сравнения
Вот где точно были подобия «гаремов» — это территория Бразилии. Если испанцы посылали в Новый Свет поселенцев и как-то старались разграничивать население, то бразильская территория с 1560-х осваивалась только военными, ссыльными и т.д.
Чтобы освоить пред-Амазонские дебри малочисленные португальцы вступили в союз с племенем тупи (!) Взаимоотношения проходили через «кунхадизмо» — своячество и кровное породнение. Вот там-то мы видим многоженство и гаремы. Да, население попадало в своеобразное рабство, но если резать всех — то кто будет помогать с провизией и с рубкой дерева бразил?!
Эти метисы (мамелюко) стали главной движущей силой в регионе во время колонизации. И их воспитывали, как своих детей! (Иначе, какой толк?)
ЯЗЫК: «лингва-жерал» появился на основе индейских наречий (! -а не наоборот) с помощью Иезуитов. Но затем постепенно стал вытесняться португальским.
ГЛАВНАЯ ВИШЕНКА: По данным генетических исследований, всего 30% современных жителей Бразилии имеют индейских предков + 700 — 1 млн. «чистых» индейцев.- Как видите, это всё можно описывать без постоянных отсылок к насилию над женщинами. Итог мне видится один: даже такие «жестокие колонизаторы» как португальцы или испанцы старались не уничтожать и не рушить весь уклад местного населения. Оно занимается своим (земледелием, рубкой), а они — своим.ВОПРОС: Что же всё-таки с упоминаниями антов, склавинов и венетов по отношению к времени до создания Аварского каганата. Анты, по мнению многих лингвистов, имеют этноним с иранскими корнями. Почему не они «привнесли» славянам некоторые иранские слова? Почему это не могли сделать аланы (ассы) — соприкасавшиеся со славянами в рамках Салтово-Маяцкой культуры?
Но какой же язык мог быть второй основой праславянского наречия? Даже беглое изучение тех схем, что я представил, показывает, что «смещён» праславянский язык относительно балтов не в сторону Центральной Европы, где уютно расположились германские, кельтские и италийские языки, а в прямо противоположном направлении — в сторону народов, обитавших некогда на территории Великой степи: индо-иранцев или тюрков. Причем такой авторитетнейший в мире лингвист, как Хенрик Бирнбаум склоняется как раз к влиянию последних. Вот его слова: «Однако мнение, согласно которому появление славянского как отдельной ветви ИЕ языков обусловлено исключительно, или хотя бы в первую очередь, иранским господством над той частью балто-славянского этнолингвистического комплекса, которая мигрировала к югу (в то время как будущие балты, очевидно, первоначально оставались на своей исходной территории – приблизительно соответствующей нынешней Белоруссии), по-видимому, не может быть принято. Скорее, эта часть была приведена в движение алтайскими племенами – гуннами, аварами и, возможно, булгарами (протоболгарами), – с которыми славяне в процессе своего этногенеза вступали в интенсивные контакты».
Причём это влияние оказалось, со слов Бирнбаума, весьма специфичным — алтайских (читай тюркских слов) в праславянском языке почти не оказалось, зато обнаружился целый ряд фонетических и морфологических законов, роднящих праславян с алтайскими племенами. Вот, что по этому поводу думает Бирнбаум: «О возможных славяно-алтайских контактах и возможном существенном влиянии алтайского – или отдельных алтайских языков – на формирование общеславянского языка я в 1975-1979 годы писал так: «Если какие бы то ни было… контакты между одним из алтайских народов (предположительно гуннами, протобулгарами или аварами) и протославянским языковым сообществом в целом и могли иметь место, их лингвистическое значение, по крайней мере для славян, было, как кажется, нулевым (или почти нулевым, если учитывать несколько изолированных лексических единиц, требующих более подробного изучения)». Действительно, число более или менее надежных примеров слов, проникших в восточнославянский (древнерусский) язык до монголо-татарского нашествия (около 1240 года) из языка волжских булгар или алтайских (тюркоязычных) кочевых племен южнорусской степи (гуннов, аваров, позднее, вероятно, еще и той части булгар, которые двинулись в направлении Балкан, иначе говоря, протоболгар или будущих дунайских булгар, а также, возможно, хазар), не особенно велико. В. Кипарский (Kiparsky, 1975) насчитал их всего 23. Как правило, те из домонгольских заимствований, которые засвидетельствованы также в старославянском, происходят из языка волжских (или дунайских) булгар, а те, что представлены также в западнославянских языках, – из тюркского языка южнорусских степей»… «Однако даже несмотря на то, что влияние алтайского на славянскую лексику кажется совершенно незначительным, сегодня я думаю иначе, чем два с лишним десятилетия назад. Дело в том, что влияние алтайского, по-видимому, отразилось на системе звуков и, в меньшей степени, также морфологических особенностях общеславянского языка в период его формирования. Поэтому теперь я полагаю также, что алтайский, вполне вероятно, играл весьма значительную роль в ту эпоху, когда этническая группа будущих славян мигрировала к югу от тех областей в верховьях Днепра и вокруг, где она обитала ранее – тех областей, где вместе или по соседству с ними жили будущие балты».
Иначе говоря, если мы признаем праславянский язык в качестве смешанного, то второй его основой должен стать некий язык, отличающийся от алтайских, но входящий с ними в языковой союз и разделяющий целый ряд фонетических и морфологических особенностей алтайских языков.
Бирнбаум свою мысль никак не развил и не конкретизировал.
Славянский и алтайский слоговой сингармонизм это не одно и то же. У турок, например, это гармония гласных внутри слова. А у славян речь идет о йотации и палатализации. То есть в праславянском невозможен был слог ки (он превратился в «чи» или «ци»), но возможен кы (современное ки — из него, ср. русс. киев и укр. кыйив). В турецком же слоги Ki и Gi никаких изменений не претерпевают.
А вот славянская и романская палатализация совпадает в деталях.
Ув.Игорь Коломийцев прошу Вас ну будьте третейским судьей и ответьте плиз на вопросы:1)Как гн Сергей Назиев к.и.н. может не знать очевидного ——вся территория дунайских провинций изучена учёными до мелких подробностей .Известны десятки племён иллирийцев(паннонцев и далматинцев),кельтов,германцев,даков в этом регионе.Известны их АК.Написаны тысячи и тысячи монографий про иллирийцев говорящих на языках Палеобалканской группы.НО никаких пра-праславян,которые будучи гражданами Римской Империи после длительной пытки латынью изменили свой язык до праславянского———-никто НЕ ЗНАЕТ!!И не может знать ,потому как их здесь НИКОГДА и не было!Об этом пишет Страбон в рассказе про походы Буребисты(перечисляя различные племена вокруг Дуная ———в упор никаких славян не замечает).М/б славянская прародина на Дунае это одна из мутаций НХ?Или гн С Назин описывает в своей гипотезе ИНУЮ реальность?Тогда извиняйте!2)Ну ладно допустим в параллельной вселенной в римской провинции проживали пра-праславяне.И не возжелали переходить на латынь,а изменили свой пра-праславянский на праславянский.И где же в славянских языках обязательные следы латинских заимствований?М/б знатному лингвисту гн С Назину не известно каков процент заимствований из старофранцузского в германсязычный средне и современный английский ?И это после 250 лет контакта ?35-85%(65-85% —— в юриспруденции,управлении,армии).А ведь согласно С Назиеву иго РИ над пра-праславянами длилось почти 500 лет!Где,где латынь в славянском?Молчание.Занавес.Публика негодует.Сколько можно её дурачить?!PS Гн С Назин к.и.н.?Я извиняюсь!И он всерьёз предполагает,что граждане РИ праславянский национальности в 410-440 г.н.э. разбежались на все четыре стороны света.Но ровно через 50-70 лет у ПОЧТИ всех их потомков наступила АМНЕЗИЯ и они забыли ВСЕ достижения римской цивилизация и оказались отброшены в доклассовое патриархально -родовое сообщество с примитивной Пражско-Корчакской культурой.Занавес.Публика рыдает.Вот уж горе так горе.
Уважаемый Дмитрий. Латинских заимствований в праславянском — море. Вы можете найти их перечень в работах В. В. Мартынова и О. Н. Трубачева. Единственно, они приписывают их мифическим на мой взгляд контактам праславян с праиталиками в бронзовом веке (лужицкая культура и пр.) как Мартынов или еще раньше, как Трубачев.
О «палеобалканских» языках неизвестно практически ничего, есть лишь довольно шаткие гипотезы: что-то между греческим и балтийскими. «Иллирийский» язык — это такая же условность как «скифский» язык. Противопоставлять его праславянскому — примерно то же самое что сказать: скифы говорили не по-ирански, а по скифски!
Посмотрите для начала статью в Большой Российской энциклопедии «Иллирийский язык», а потом работу В. П.Нерознака. «Иллирийские» слова — а их не более десятка известно (см. Википедию на английском) объясняются прежде всего из славянского.
По поводу того, что римляне «не видели» славян, поскольку не употребляли их самоназвания, это то же самое что сказать, что русским неизвестны народы которые называют себя «дойч». «ханьцзу», «хай», «нохчи» и пр.
Или казахи появились с переименованием Киргизской АССР в составе РСФСР в Казахскую ССР в 1936 г., а до этого русские их не знали? Откуда тогда после революции взялись коми, марийцы, эвенки и пр. о которых в Российской империи никто «не знал»? А зыряне, черемисы и тунгусы поголовно сгинули в огне Гражданской войны :-)!
Уважаемый Сергей.
«Единственно, они приписывают их мифическим на мой взгляд контактам праславян с праиталиками в бронзовом веке (лужицкая культура и пр.) как Мартынов или еще раньше, как Трубачев».
- Отчего мифическим?
Уважаемый Сергей.
В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс (а не элиты, как Вы полагаете).
- Версия рабочая. Но она охватывает лишь часть праславянского массива. Вам необходимо обосновать присутствие этой части населения в данном регионе и связи. В чем прав г-н Коломийцев этой урезанной версией вы не решите множество вопросов, в т.ч. и более позднее (повторное) балтское языковое схождение.
Суть вот в чем. Я не говорю, что все славяне (носители языка) вышли из римской Паннонии. Славяне появляются в источниках Vi в. как двусоставной этнос: собственно «славяне» (склавины) и анты. Прежде чем хвататься за глобальный вопрос происхождения «славян вообще» нужно разобраться отдельно под какими именами древние писатели могли знать предков каждого из этих народов. Я полагаю, что предками собственно «славян» (склавинов) были паннонцы, предками антов — венеты (Тацита и пр.).
Просто такие слова как «кобыла», «голубь» и «пшеница» (калька с лат. triticum «толченая, пиханная») не получится загнать в бронзовый век, как бы это не хотелось О. Н. Трубачеву.
Голубь сизый — скальная южноевропейская птица, которая даже на ветке не умеет сидеть, в диком виде праславяне её увидеть не могли в принципе. Исконно славянским слово быть не может.Разводить их смысла не было — это дорогое удовольствие и сейчас, да и зачем? Это же военная птица (депеши и пр.) продукт высокой цивилизации. Заимствование этого слова в лужицкое время? Сомнительно. Твердая пшеница не была известна в Подунавье даже в V в. (Приску Панийскому вместо пшеницы давали просо) — откуда славяне могли о нём знать в бронзовом веке? Поэтому попытку загнать славяно-латинское языковое взаимодействие вглубь веков я считаю неудачной.
Да, я действительно считаю что скифы, сарматы, которые сформировались на урале, в сибири, возможно даже не говорили на индоевропейских языках, а говорили на языках алтайской группы, уральской группы, возможно даже енисейских языках.Попадание восточно иранских слов, с продвижением групп уральско-сибирского региона на запад. Это более логично потому как и для алтайских языков, и для уральских, и для енисейских языков, прародину ищут в урало-сибирском регионе. Поэтому у всех этих скифов, сарматов, и прочих киммерийцев, такая смешанная генетика антропология и.т.д.Со славянским я ляпнул признаюсь, просто я имел в виду скифов пахарей. Я говорил что если признать что европейские скифо-сарматы, говорили на восточно иранских языках, как и бактрийцы согдийцы и хорезмийцы языки которых действительно хорошо атрибутированны имели письменность, города, и прочие. Тогда как от европейских скифов сарматов от их бесписьменного языка осталось очень мало. а ведь и согдийцы и бактрийцы и хорезмийцы также вышли из сако-массагетского круга, восточных скифов или как писалось в шахнамэ фердоуси туранцами, борьба оседлого Ирана против турана.Несмотря на кочевничество им всё же не помешало создать бактрию, согд, хорезм, создать свою письменность в отличие от европейских скифо-сарматов. Поэтому слишком смело говорить что евразийские степи от Китая до Венгрии говорили только на языках одной группы в данном случаи восточно иранском, при наличии в этом огромном регионе и уральцев и алтайцев и бог знает кого ещё. Так что не этично говорить только об одной семье языков.
Да я не оспариваю академический мейнстрим, но последние работы генетиков по киммерийцам, и скифам не исключает возможности что они говорили не только на иранских но возможно и других языках.Но вы правы не надо гнать впереди паровоза, будем ждать.Насчёт географии Ирана, мне просто показалось что Александр написал про тис где он водится, и …. Мне показалось что он убрал Иран из Западной Азии, я не голословно утверждаю. Читая солидные форумы balto-slavica,molgen антропология генетика даже модераторы этих форумов, говоря о географии помещали Иран то в Центральную Азию, Среднию Азию, в Южную Азию и.т.д. Когда я только пришел на генофонд, в одном из комментариев я извинился за ошибки при написания текста, просто более 20 лет жизни за границей даёт о себе знать по этому ошибся при написании своей фамилии.
Уважаемый Антон, я что-то исправляю в Ваших текстах, как Вы видите, но мне было бы проще, если бы Вы все географические названия писали с большой буквы.
Уважаемый Дмитрий Любовский! Совершенно с Вами согласен в том. что (цитирую Вас): «вся территория дунайских провинций изучена учёными до мелких подробностей». Мне тоже странно, что кто-то решился поселить праславян на территории Римской империи. Если я правильно понимаю концепцию Сергея Назина (я читал его книгу, но с тех пор он мог переменить свои взгляды), его праславяне изначально обитали на землях Паннонии. Затем переселились в Дакию. Позже по крайней мере часть из них (после оставления Дакии римлянами) была перевезена на правый берег Дуная, в новую провинцию — Правобережная Дакия. Часть осталась на прежних местах, отошедших готским племенам. Очень бы хотелось, чтобы Сергей Назин уточнил, где именно, по его мнению, обитали его мифические праславяне, держащиеся инкогнито. И где бы он их на Среднем Дунае не поселил, мне будет несложно разрушить его версию, поскольку я детально изучил историю данного региона во всей её сложности, знаю о масштабнейших переселениях тамошних обитателей как в гуннское время, так в постгуннскую и аварскую эпохи. Невозможно засунуть в этот бурлящий котёл мифических праславян, чтобы они почти мгновенно по историческим меркам не растворились среди иных этносов.
А вот с чем я не соглашусь в Вашем пассаже, так это в отрицании влияния латыни на праславянский язык. Конечно, оно не было столь объемным, как представляется Сергею Назину и как должно было быть, если бы праславяне веками скрывались от всех на территории Римской империи. Но всё же оно имеется. Откройте статью в Википедии — заимствование в праславянском языке https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5 и Вы легко убедитесь, что как минимум 35 слов пришло в праславянский язык из некого романского источника. Для сравнения — восточногерманских слов (предположительно готских) там всего-навсего 23. Западногерманских (обратите внимание на данный факт) — 42. А вот греческих заимствований кот наплакал — всего два.
Не странно ли это, господа? С подачи Марка Щукина большинство отечественных славистов помещают славян в заболоченные и отрезанные от всего мира окрестности Припяти, где единственным народом, с кем данные болотные изолянты могли контактировать являются могущественные готы, не только прогнавшие население киевской культуры (летописных венедов) с мест их обитание в глухие леса Днепровщины, но и постоянно наступавших на их лесные владения. Меж тем, готское влияние на язык славян относительно невелико и в количественных показателях серьезно уступает как влиянию западногерманских народов (откуда они взялись в Полесье?) так и влиянию тех, кто говорил на грубой варварской латыни.
Главное, с моей точки зрения, достоинство статьи Сергея Назина как раз и состоит в том, что он не только подчеркнул (хоть и преувеличив масштаб) это влияние, но ещё и четко указал на источник данного воздействия — далматинский диалект протороманского языка. Он указал нам на конкретные исторические факты, которые большинство отечественных славистов предпочитает игнорировать, поскольку не может их никак объяснить в рамках щукинской версии о сложении праславянского языка в замкнутом Полесье.
Согласен, что наличие славян, как действующей силы в границах Римской империи или рядом с ней обратило бы на себя больше внимания, нежели ему уделено в источниках. С другой стороны — после великого переселения народов, когда Центральная Европа «откололась» от метрополии, появились пробелы. Вот те же бастарны — от них остались 5 слов, 2 из которых имеют германские параллели…и всё, собственно. Хотя они переселились в пределы ромеев. Каких-то деталей, не сохранилось
+Ссылки непосредственно на статьи Википедии — это немного дурной тон, особенно в таком сложном деле, как заимствования «Фасмер не-Фасмеру рознь: далеко не все одинаково думают. А так можно и на Валишевского сослаться- Википедия же
Насчет предположительных заимствований из германских языков: вы видимо плохо просмотрели эту самую статью. Вы говорите: «Для сравнения — восточногерманских слов (предположительно готских) там всего-навсего 23. Западногерманских (обратите внимание на данный факт) — 42«. В разделе западногерманских видим: древневерхненемецкий язык (750-1050 гг.) — как можно сравнивать с тем же готским, принимая во внимание нахождение славян в зоне влияния Ойума, который пал аж в 4 веке н.э. 2-я группа в этом разделе прагерманские/древнегерманские. Иногда приводятся и готские параллели — можно ли списывать со счетов готский источник? У Шанского: ТЫН — Считается одним из древнейших заимствований из герм. яз. (до 2 в. н. э.)К чему я: датировка заимствований — дискутивна, источник тоже — а это очень важно для таких заявлений. «труба» у Фасмера: Или из Д.В.Н. или из ср-лат. У Шанского только второй вариант. Со словом «плуг» который в категории западногерманские тоже не всё однозначно! Вот почему приводить статью из Википедии в качестве аргумента недостаточно — есть масса спорных моментов. На мой взгляд, важным заимствованием из готского является слово «церковь«, видимо еще с тех времен, когда славяне не были христианами, и видели арианские церкви в готском государстве.
Мифические праславяне, а именно та их часть которая известна позднее под именем «склавинов» обитала там же, где обитали совершенно реальные паннонцы — в Паннонии, Верхней Мёзии и Дакии (после римского завоевания). В 235 г. эти милые люди из которых после Маркоманнских войн набиралась дунайская армия (см. Геродиана) зарезали императора Александра Севера и поставил Римскую империю на грань гибели — «кризис III в.». Вплоть до Адрианопольской битвы дунайская военщина («иллирицианы») — дикая масса слабороманизированных «сабаяриев», то есть людей пивших пиво («сабайю», ц.-слав. Са) вместо положенного цивилизованным этническим «римлянам» (романцам) вина хозяйничала в государстве. В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс (а не элиты, как Вы полагаете).
Уважаемый Игорь Коломийцев! Пару моментов. Прокопий (о племени герулов) …в поисках новых мест поселения пыталась обосноваться в самых северных областях обитаемого мира. Под предводительством многочисленных членов своего королевского рода они прошли сначала одну за другой все славянские земли… Иордан «После избиения герулов Германарих двинул войско на венетов, которые, хотя и достойны презрения из-за плохого вооружения, но могучие численностью, сперва пробовали сопротивляться… Они же, как было сказано… в каталоге народов, происходят из одного корня, породили три народа, то есть венетов, антов и склавинов, которые теперь свирепствуют всюду, по грехам нашим, тогда все они, однако, подчинились власти Германариха». Прокопий Кесарийский «…Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали „спорами“, как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища». Анты нам известны как-минимум с 375-376 г. со времён войны с остготами. Как бы древние историки знакомы с многочисленными славянами до появления авар. Литовский язык считается наиболее архаичным и самым близким к санскриту. Из Вашей аналитики получается, что праславянский язык смешавшись с индоиранским создал литовский язык? Именно в Полесье в диалектах украинского (белорусского) языков остались архаические дифтонги/уо/, /уе/, /уи/, /уі/, еканье и на конце слова «са» вместо «ся» выглядят очень автохтонно и архаично. И отсутствуют в славянских языках, которые испытали влияние соседних языков, как минимум. Антропология. Наряду с аварскими захоронениями присутствуют славянские женщины и в готских захоронениях в Западной Украине. Опять же изменение антропологии поздних сарматов также возможно связано со славянами. И всё же антропология авар имеет значительную монголоидную составляющую, которая отсутствует у славян. Процесс становления славянства на территории Украины проходил очень тяжело. Скифы, сарматы, гунны, готы, авары, венгры …. булгары, печенеги, половцы, татары и т.д. Все ассимилированы, кроме крымских татар. И Ваше мнение о значимости аварского наследия в славянских языках по-моему преувеличено. Основной аргумент — многочисленность славян по сравнению со всеми кочевниками, толерантность и стабильная лексика общества земледельцев независимо от языка элиты (оккупантов).
Ивану Кобернику.
От бастарнов на территории Римской империи не сохранилось никаких следов (в частности языковых) по той простой и понятной причине, что все обитатели Римской империи стремительно романизировались. Дети бастарнов говорили уже по латыни и называли себя «ромеями». Чуть позже они перешли на употребление среднегреческого языка (на нем разговаривала вся восточная половина Балканского полуострова уже к 5-6 векам нашей эры), продолжая считать себя ромеями, подданными константинопольских василевсов. Империя — это вообще огромный плавильный котёл, который тщательно перемешивает все попавшие в него этнические ингредиенты, придаёт им новую идентичность, навязывает единый язык. Смешно, с моей точки зрения, даже предполагать, что некое паннонское племя, обитавшее среди кельтов, иллиров, даков, смешивавшиеся с ними, общавшееся, как и все жители Империи, на латыни, чудесным образом сохранило своё прежнее наречие, чтобы затем внезапно явить себя миру. Разумеется, такие случае бывали, в частности на это нам намекает феномен албанского языка. Но всегда такое возрождение имеет место в отдалённом и довольно изолированном районе, как правило — горном, где легче сохраняются языковые реликты. Это совершенно исключено в местности, где интенсивно идут миграционные процессы, где много городов, масса переселенцев и т.д. А именно таковым в историческую эпоху предстаёт пред нами регион Среднего Дуная.
Возвращаясь к вопросу об Империях, хочу сказать, что во всех случаях, когда мы сталкиваемся с феноменом широчайшего распространения одного языка по просторам континента, следует разыскивать Империю, обеспечившую данное расширение. Греческое койне — держава Александра Македонского. Латынь, от которой пошли романские языки — Римское государство, тюркские наречия — Тюркский каганат. Исключений из этого правила нет. Ибо никто не переходит на чужой язык без выгоды для себя. А выгода может заключаться только в том, что данный язык более престижный и даёт возможность быть понятым на всём пространстве огромной империи.
К счастью, мой оппонент Сергей Назин согласен с тем, что распространился славянский язык в Европе благодаря существованию Аварского каганата. Стало быть, данный тезис мне уже нет необходимости доказывать. Замечу только, что связь распространения славянского языка с границами Аварского каганата давно замечена зарубежными исследователями — Горацио Лант, Хенрик Бирнбаум, Омельян Прицак, Флорин Курта и другие. Только в нашей стране эта идея отчего-то порой вызывает искреннее удивление.
Мне бы хотелось напомнить о римской Британии. Страна была под римским господством 400 лет (сер. I — сер. V в.). В культурном плане была полностью романизирована и христианизирована, есть континуитет в топонимике (-честеры из каструмов и пр.). Но язык остался кельтским! Кто осмелится отрицать, что валлийцы суть потомки провинциальноримского населения? И в целом Британия — равнина, как и Паннония, хотя обе страны окаймляют горы.
То что паннонцы за пару лет до Адрианопольской битвы говорили на своем языке, а не на романском — см. в статье внимательней о родном языке императора Валентиниана — «медицинский» факт. Сравните ситуацию с Грузией — при советской власти ВСЕ грузины говорили по-русски, прошло тридцать лет и молодое поколение его не знает! Неужели только из-за того, что живут в горах? Римский язык в Паннонии V в. просто «сдуло» — в отличие от Британии не сохранилось даже римских названий городов!
Игорю Коломийцеву.
Да, действительно — в Мексике более 60% — метисы (но никак не 100%).По оценкам исследователей даже в начале 19-го века индейцы были большинством. Хотя метисы долго не имели прав. Но они более-менее идентифицируются и генетически, и антропологические. Какое-либо внятное объяснение генетического следа авар-обров бы прибавило вашему построению веса.
О сравнении с Южной Америкой: а тут я не могу соглашусь. Это лишь на первый взгляд схожие ситуации. Но детали меняют всё. «Сила оружия» — сила оружие, безусловно, помогла, но я сомневаюсь, что Кортес бы победил без переводчиков и враждебно настроенных к ацтекам племен. На момент августа 1519 г. 300 испанцев сопровождали 1,5 тыс. тотонаков! На скорость принятия решений в этом захвате повлияла информация о наделении Карлосом I Габсбургом главного антагониста Кортеса титулом аделантадо.
Например, священник Франсиско Лопес де Гомара насчитал после резни в Мешико 450 погибших испанцев и 4000 индецев-союзных. //Обры тоже были малочисленны и использовали местных?
Всё, что делали испанцы в Новой Испании- задокументированно + Индейцы получили «барщину», но в целом их порядки были оставлены без изменения, их вожди даже получили гербы от короны — право на землю не оспаривалось после конкисты// Против нескольких известий о насилии обров и домыслы об устройстве их страны. Исчезли аки обры!
Король требовал запрет на смешанные браки(!). Кортес в этом был против колониальной администрации, а его дальнейшие походы и экспедиции (Калифорния) были личной инициативой // Обров никто не ограничивал
Монахам предписывалось учить ацтекские языки, чтобы способствовать христианизации // Что обры там дали своим детям? Вы говорите — язык. А как же атрибуты кочевников? Ждем аргументов об ираноязычности. Куда и как они исчезли? Почему дети не стали именовать себя обрами (аварами)?
Ув.Игорь Коломийцев ,а давайте начнем с чистого листа:1)Славяне известны начиная с 515-525 г.н.э.2)Пражско-Корчакская культура (с местными вариантами)продвинулась с западной Украины в восточную и центральную Европу с 550 по 650 годы.3)Количество праславян неизвестно.М/б их было ВСЕГО в 600 году : на Дунае,территориях Украины ,Беларуси и Молдовы ,центральной Европы—-2-2,5 миллиона?М/б больше,а может и меньше!4)Лингвисты нам ПОКА не помогают,скорее путают.Как говорится в анекдоте—— у двух евреев —три мнения!5)Славяне были парни не пушистые пленных иноземных мужчин в расход,а детишек и женщин себе в семью——через 20-30 лет славянское население утроилось и учетверилось.6)Ну почему никто не задаёт вопрос —-как население Русского государства выросло за 200 лет с 11 миллионов до 125 000 000?В 1685-1885 годы .Биология,отсутствие врага в центре Европы,плодородные земли,нет повода для внутренних войн——славяне торжествуют в центральной и восточной Европе.Было в болотах южной Беларуси —100 тысяч праславянского населения в 300 г.н.э.Через триста лет на огромных территориях (включая и местных ,превратившихся в славян ) стало 2,5 миллиона. В чем проблема?PS И без всяких сексуальных гипотез и лингвистических фантазий(это Я про романо-далматинское влияние)можно дать рациональное объяснение феномену славян.
Не надо путать «славян» со «славянами». Это двусмысленное понятие, наподобие современной «Чехии». Согласитесь, что «Чехия» вообще (Чешская республика) и «Чехия» в отличие от Моравии — не одно и то же. Пражская культура — славянская, с этим никто не спорит. Но из этого не вытекает автоматически, что она «склавинская». И. П. Коломийцев совершенно правильно указывает, что там где письменные источники упоминают собственно «славян» (склавинов) — на Балканах и в Подунавье, пражской культуры как целостного явления нет. Там есть только её «элементы» как называет их И. О. Гавритухин. Но что это за элементы? Лепная керамика — неужели кроме славянских «дикарей» никто не лепил горшков от руки? Трупосожжекния — Прокопий прямо говорит, что герулы (германцы!) жгут покойников. Подуземлянки с каменками — поинтересуйтесь поселением Дунауйварош. Кто там жил по вашему? Прародина славян, прародина «склавинов» и прародина «пражской культуры» — это не одно и то же.
Уважаемый Иван Коберник!
Не спорю, происхождение некоторых германских слов остаётся спорным. Помимо тех слов, что более-менее уверенно ученые определили в восточногерманские, их в Вики насчитывается 23, и тех, кто в такой же долей уверенности определён в западногерманские, а их насчитывается 42, имеются и слова, относительно которых лингвисты до конца не определились — понимают, что вероятнее всего германские, но к какой половине германского мира их отнести, не знают.
Возможно, имеются в этих списках какие-то неточности и ошибки. Пару-тройку слов со временем могут выкинуть из одного списка или добавить в другой. Но сути дела данное обстоятельство не меняет. Ведь я обратил Ваше внимание на один из удивительнейших парадоксов праславянского лексикона — ЗАПАДНОГЕРМАНСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ В ПРАСЛАВЯНСКОМ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ВОСТОЧНОГЕРМАНСКИХ.
Причем учтите, что речь идёт не о заимствованиях в отдельные славянские языковые ареалы, типа западных славян, в историческое время действительно контактировавших с западными германцами, в частности саксами. Нет. Речь идёт о заимствованиях именно в праславянский язык ещё до его распада на отдельные диалектные зоны.
А позвольте Вас спросить — каким образом этот непреложный факт может объяснить теория Марка Щукина, поместившего наших предков в болота Припяти? Ведь в тех местах единственными иноязычниками, с кем могли общаться полесские затворники, были готы. Разве влияние их языка не должно в разы превосходить влияние всех иных наречий? Посмотрим, что происходило с нашими предками, по Щукину, далее. Выбравшись из болот Припяти после разгрома гуннами готской империи эти отсталые дикари в первую очередь завладели близлежащими землями Западной Украины — Волынью и верхним Поднестровьем. Так? Но тут они неизбежно должны были встретиться с некими остатками готских племён. Игорь Гавритухин даже называет тогдашнее население Поднестровья «готской пробкой», которую, с его слов, ранние славяне успешно ассимилировали. То есть, по этой версии готское языковое влияние на ранних славян, итак немаленькое, должно было ещё возрасти. Разве нет? После овладения Западной Украиной, ранние славяне, согласно мнения славистов, двинулись дальше в Европу. Но двумя разными путями. Одни, огибая с Севера Карпаты, двинулись в сторону Богемии (нынешняя Чехия) и далее на Эльбу. Другие пошли на Юг к Нижнему Дунаю, чтобы стать известными византийцам под именем «склавины». Разве не этому учит нас российская историческая наука?
Так вот, первый поток, назовём его богемским, действительно должен был повстречаться с западными германцами. Но эти люди ушли так далеко на Запад, что уже никак не могли контактировать ни со своими родственниками, оставшимися в Полесье, ни с теми людьми, что ушли на Нижний Дунай. Последние, если верить отечественным славистам, форсировали данную реку и заняли Балканские земли. Но никаких западных германцев встретить тут они уже не могли. Зато должны были встретить (и поглотить) множество людей, говоривших на среднегреческом языке. Напомню всем, что греческое влияние в праславянском языке, в отличие от латыни и западногерманского, практически не чувствуется. Таким образом, та картина, которую рисуют нам сторонники Щукина НИКАК не могла обеспечить присутствие в праславянском языке ни мощного западногерманского лексического пласта, ни внушительного романского пласта заимствований.
Уважаемый Сергей Назин!
Рад, что Вы присоединились к полемике. Поддержу Ваше мнение в том, что касается влияния некого романского языка на формирующееся праславянское наречие. Отчего-то в отечественной науке принято данное влияние недооценивать. Наверное, потому, что объяснить его сторонники версии Щукина, а она всецело господствует ныне в отечественной науке, оказываются не в состоянии. В самом деле, где именно праславяне могли подхватит такой внушительный пласт поздней варварской латыни, если они, по мнению миграционистов, сначала веками сиднем сидели в полесских болотах, потом стремительно оттуда выбрались и тут же разбежались в самые разные стороны? Ведь миграция была не только на Дунай или на Эльбу, но, одновременно, и на северо-восток, в сторону Ильмень-озера и Ладоги. Каким образом те бедолаги, что из окрестностей Припяти сразу ушли в дебри Северной России могли узнать какие-либо латинские термины?
Да и с теми мигрантами, что пожаловали на Дунай, тоже не всё обстоит так просто. Балканский полуостров к середине 6 века нашей эры преимущественно заселяли люди, говорившие на среднегреческом языке. На варварской латыни изъяснялось лишь население нескольких отдаленных западных провинций, в первую очередь — Далмации и Сирмийского острова (земель прилегающих к крупному городу Сирмий (ныне Сремска-Митровица) в междуречье Савы и Дравы. Вот, пожалуй и всё. В Паннонии население говорило преимущественно на лангобардском (западногерманском) языке, хотя латынь могла звучать кое-где в речи горожан бывшего римского Лимеса. В Трансильвании говорили на гепидском, восточногерманском языке близком родственнике готской речи.
Проще говоря, латиноязычных на Балканском полуострове и внутри Карпатской котловины было намного меньше, чем говорящих по гречески или на германских языках. И жили эти латиноязычные страшно далеко от тех миграционных путей, по которым, если верить отечественным славистам, их предки шли в Центральную и Южную Европу.
Однако, если отбросить версию Щукина, и признать, что праславянский язык окончательно сформировался внутри Аварского каганата, в чём мы с Вами, Сергей, убеждены, то всё становится на свои места. Как раз в ранний период в Аварском каганате латиноязычных подданных у аваров оказалось намного больше, чем говоривших по гречески. Население города Сирмия было захвачено аварами. А оно как раз было латиноговорящим. И этих людей было настолько много, что в более поздних византийских летописях появился даже отдельный термин «сирмисияне» для тех выходцев из Аварского каганата, кто исповедовал христианскую веру и полагал себя потомками «ромеев».
Я думаю, что в Паннонии в VI в. говорили не только и не столько по-лангобардски. Это племя было допущено Юстинианом в Паннонию только в сер. VI в. — Иордану написавший «Гетику» в 551 г. знал в Подунавье гепидов (в Дакии) и «славян» (склавинов), последние жили от Мурсианского озера (Нейзидлерзее) и Новиетуна (Дрново в Словении) на западе до Днестра на востоке. Лангобарды — временные оккупанты, жившие за счет местного населения Паноннии, так же как после 567 г. — за счет местного населения Италии. Я считаю это местное население потомками паннонцев, славянами по языку (слова медос, страва, Тиса у Приска для тех же мест в сер. V в.).
Уважаемый Игорь.
В Паннонии население говорило преимущественно на лангобардском (западногерманском) языке, хотя латынь могла звучать кое-где в речи горожан бывшего римского Лимеса. В Трансильвании говорили на гепидском, восточногерманском языке близком родственнике готской речи.
- Поделитесь информацией о лангобардском в Паннонии и гепидском в Трансильвании.
что праславянский язык окончательно сформировался внутри Аварского каганата, в чём мы с Вами, Сергей, убеждены
- На чем основывается ваша убежденность?
На варварской латыни изъяснялось лишь население нескольких отдаленных западных провинций, в первую очередь — Далмации и Сирмийского острова (земель прилегающих к крупному городу Сирмий (ныне Сремска-Митровица) в междуречье Савы и Дравы. Вот, пожалуй и всё. В Паннонии население говорило преимущественно на лангобардском (западногерманском) языке, хотя латынь могла звучать кое-где в речи горожан бывшего римского Лимеса. В Трансильвании говорили на гепидском, восточногерманском языке близком родственнике готской речи.…Как раз в ранний период в Аварском каганате латиноязычных подданных у аваров оказалось намного больше, чем говоривших по гречески
- На чем основывается ваша уверенность?
Увы, уважаемый Сергей Назин, романское влияние на праславянский язык — это почти единственное, в чём я могу поддержать Вашу версию.
В остальном мы кардинально расходимся. Сформируйся праславянский язык в Паннонии, в окружении кельтов (а они тысячелетия были могущественны в сердцевине Европы), иллиров, панноников, да ещё под многовековым латинским господством, имевшем место внутри Римской империи, он был бы намного-намного ближе к центральноевропейским наречиям. Однако, лингвисты никакой особой близости праславянского к италийским или кельтским наречиям не обнаруживают.
В чём я готов поддержать отечественных славистов — прародину праславянского языка надо искать вблизи балтского языкового ареала (или даже внутри его, если считать славян балтами, испытавшими инородное влияние). Обширная зона балтской топонимики учёным хорошо известна — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%8B
Нигде и близко она не подходит к границам Паннонии. Оторвать же славян от балтов, как это пытаетесь сделать Вы, Сергей, даже при всём уважении к Вам не получится. Против этого восстают целые поколения лингвистов, изучавших балто-славянское родство. Другое дело, что надо внимательнейшим образом, буквально под микроскопом, изучить все отличия праславянского языка от балтских наречий. Вы пробуете объяснить эти различия влиянием поздней латыни. Я готов доказать, что все эти отличия появились под влиянием аварского языка. Языка индоевропейского, но находившегося в языковом союзе с алтайскими наречиями и имеющего немало общего в фонетике и морфологии с тюрками и прочими алтайцами.
«Балтский ареал» тянется гораздо дальше на юг чем кажется. Смотрите работы В. Н. Топорова по топонимике восточной части Балканского полуострова зеркально отражающей топонимику Литвы и Пруссии (фракийско-балтийские связи). Также балкано-албанские и румыно-балканские изоглоссы. Одно слово «пастух» о многом говорит. Посмотрите как оно звучит по гречески и по литовски (и по-фински, где оно — балтизм). Фракийцы, если очень грубо, говорили на языке очень близком балтскому (что-то среднее между балтским и праалбанским). Праславян невозможно «отлепить» от Адриатики. Название города Триеста (античный Tergeste) все без исключения лингвисты этимологизируют из славянского (и только славянского!) «торг».
Если балты «тянут» к восточным Балканам, то славяне — к западным (Триест, и «пастырь» / pastor).
Уважаемый Игорь.
Я готов доказать, что все эти отличия появились под влиянием аварского языка. Языка индоевропейского, но находившегося в языковом союзе с алтайскими наречиями и имеющего немало общего в фонетике и морфологии с тюрками и прочими алтайцами.
— Было бы интересно как вы сможете доказать недоказуемое. «Доказательство» не синоним «фантазии». Особенно интересно относительно и.е. аварского.
Уважаемый Игорь.
Приходится повторять вопрос. Вы, возможно, его не заметили ………
Я готов доказать, что все эти отличия появились под влиянием аварского языка. Языка индоевропейского, но находившегося в языковом союзе с алтайскими наречиями и имеющего немало общего в фонетике и морфологии с тюрками и прочими алтайцами. — У вас очень много утверждений, очень напоминающих фантазии, на грани комиксов. Я фэнтези люблю, а вот комиксы нет. Низвергните скептиков в пучину, первым в мире доказавшим и.е. аваров. Дайте вашему гению твердую земную основу — ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Уважаемый Игорь. Если обещал доказать — значит докажу. Как раз собираюсь перейти к тому вопросу, почему славянский язык, вопреки тому что об этом думает Сергей Назин, никак не мог сложиться в Паннонии, а равно в Дакии, Иллирии и других областях, где преобладали центрально-европейские народы. - Буду с нетерпением ждать, но имейте ввиду я уже не столь молод. Особенно будет интересно почему славянский язык не мог… Но для начала ответьте мне на вопрос — в чем состоит принципиальное отличие праславянского языка от балтских и почему его на всех схемах родства языков (две из них я уже приводил) размещают в стороне от центрально-европейцев (кельтов, италиков и тд.) — Ваша (и не ваша) проблема в том, что в своих смелых (стараюсь быть корректным) гипотезах вы в первую очередь основываетесь на лингвистике. А лингвистика для бесписьменных народов большей частью лежит в области фантазий и гипотез, авторитет версий которых основывается лишь на авторитете ее создателя. Сколько умных лингвистов, столько и гипотез. А гипотез много и часто противоположные. Плюс в этом лишь один, и говорит о том, что у нас много умных лингвистов. Естественно это не предполагает отказ от выводов и исследований лингвистов, а всего лишь на рассмотрении языкового материала в синтезе. Мы почти ничего не знаем на каком языке говорили праславяне, как впрочем, и многие другие народы. Дальше, фантазии. Именно поэтому я очень сомневаюсь, что на данном материале вы что-то сможете доказать (при этом даже не будучи лингвистом). Может быть поэтому лучше оставить эту территорию профессионалам, чтобы они могли дополнить ваши исследования в более осязаемых и реальных областях. И почему, по мнению тех же лингвистов, славяне ближе к степным народам, чем балты. - Мнений много, версий не меньше. Но наиболее объективные, как правило, лежат в области реалий. Балты, явление северных областей Восточной Европы, а славяне более южных, тютелька на стыке со степными культурами. Вся поздняя история славян (а их я определяю уже с конца 1 тыс. до н.э.) это история контактов (чаще враждебных) со степными культурами. Собственно это основной антагонизм и праславян и протославян и протопротославян. А балты автохтоны Восточной Европы с бронзового века, а по одной из предковых основ, с мезолита. P.s. Не забывайте главного — вы нам доказываете и обосновываете свои «постулаты».
Ув.Игорь Коломийцев :1)А с чего это Вы решили,что экспансия славян в 400—550 годах развивалась в северном и восточном направлении?2)Предков румыно-молдавского населения в Бессарабии и к западу от р.Прут по Вашему не существовало в 200-500 г.н.э.?И как далеко по Вашему Сучава—Бельцы—Яссы от прародины праславян Мозыря—Пинска—Коростеня?3)А за Дунаем на каком по Вашему языке разговаривало почти ВСЕ население?На латинском!А потомки этого населения в горах Греции ,Македонии,Сербии ,Болгарии Вам известны?Это аромуны,каравлахи,влохи.Romania submersa занимала внушительную территорию!С линией Иречека наверняка знакомы?4)А Кестельская АК —симбиоз романского населения и славян(это к утверждению лингвиста С Назиева,что романский язык к 400 г.сдуло в Паннонии—-,а вот и наоборот!!)тоже известна?PS Праславяне и романоязычные племена имели период 200(минимум) летнего взаимовлияния и это распрекрасно объясняет проникновение того незначительного количества латинизмов (25-45 заимствований —— то же мне языковое влияние!)в праславянский язык.
«Предки романо-молдавского населения в Дакии» — это румынский патриотический официоз в духе нашего «антинорманнизма». Румыны, если упростить вопрос, это полностью романизированные албанцы (в румынском есть пласт албанских слов, которых румынские языковеды ничтоже сумнящеся объявляют «дакийскими»). Каким образом в язык автохтонных румын к северу от Дуная попала эта лексика? Никакого латиноязычного населения к северу от Дуная с IV в. не было и в помине. Само имя Дуная в румынском (Дунаре) заимствовано из славянского, по-романски Дунай — «Данувий»
Романизация Дакии — сама под большим вопросом. Румынская топонимия страны моложе немецкой (саксонской) и венгерской, а та славянской. Романство кестхельской культупы — голословное утверждение. Она сосредоточена вокруг городов Кестхель и Печь (от слав. «пять») — там же сгустки славянской топонимики. Романской топонимии в Венгрии нет вообще. Если бы кестхельцы были романцами, Печ до сих пор назывался бы Софианой.
Позвольте сделать небольшое отступление насчет #румын. Я думаю, вы имели ввиду именно тех, кто «дал» этому народу костяк языка и культуры.
У современных народов, если утрировать, есть 2 вида предков: почитаемые (от которых они ведут своем происхождение-самосознание, и от которых получили язык) и «забытые» (тот самый субстрат, который был ассимилирован и — зачастую слагает картину) Глупо ведь говорить, что болгары — это потомки только булгар, а не славян, фракийцев и булгар.
Есть взглянуть на румын с точки зрения генетики:
По Y-хромосоме румыны ближе к македонцам, боснийцам, болгарам и сербам, нежели к албанцам. По аутосомам ситуация сходная: они «окутаны» Южными славянами.
Вот что пишет Олег Балановский («Генофонд Европы»): Казалось бы, на карте генетических расстояний от румын мы должны увидеть картину, не отличающуюся от молдавской, – ведь не только языки молдаван и румын считаются вариантами одного языка, но и в высказываниях официальных лиц часто утверждается, что молдаване и румыны – один народ.
Однако генофонды их различны. Если генофонд молдаван в равной мере принадлежит и южным славянам Балкан, и лежащим к северу и востоку от них популяциям западных и восточных славян, то генофонд румын вторит лишь Балканскому генетическому ландшафту: отвернувшись от Черного моря, он обнимает Адриатику с генетически близкими к румынам и родными по языку популяциями Апеннин (то есть — Италии)
«Скифы» — древнее византийское название восточных славян, которых в более позднее время византийцы стали называть «россами». «Сарматы», — «народ, родственный скифам и говоривший на испорченном скифском языке», после миграции из Причерноморья на север некоторое время назывались своими соседями «склавинами», затем — «ляхитскими племенами» и, наконец, поляками. В то время как «Скифия» располагалась от Причерноморья до Ледовитого океана, «склавины», покинувшие Причерноморье, на рубеже I тысячелетия н.э. являлись как бы «внутриконтинентальной» группой славян, поскольку в этот период не имели выхода ни к Чёрному, ни к Балтийскому морю. Соответственно, потомки «скифов» были разделены средневековыми европейскими географами и историками на две межплеменные группы: 1).»анты» — пограничные с Византийской империей восточные славяне, проживавшие севернее Чёрного моря; и 2). «венеды» — восточные славяне проживавшие вдоль южной и восточной части Венедского (Балтийского) моря. То есть, название «венеды» — это средневековый аналог слова «прибалтийцы», применявшегося в отношении конгломерата полабских славян, южных балтов и славянских и финно-угорских народов, проживавших на рубеже I тысячелетия вдоль южного и восточного побережья Балтики, и частично мигрировавших на юг (Полоцкая земля) и на восток (Приладожье и Суздальская земля). Некоторые средневековые историки хорошо разбирались в этой ситуации и оставили после себя более-менее подробные и верные сведения на этот счёт, но некоторые средневековые историки не знали полной картины и оставили нам либо неполные, либо искажённые сведения на этот счёт. — ПОЛНЫЕ и ВЕРНЫЕ сведения о классификации и расселения основных групп славян сообщают нам ТОЛЬКО ТЕ историки и географы, которые дают информацию о всех трёх межплеменных группах славян (антах, склавинах и венедах)!Данные огромного фактического материала, собранного филологами, археологами, антропологами и генетиками, дают одну и ту же картину по составу населения Древнерусского государства в конце IX-XII векам: этнический состав населения так называемой «Новгородской земли в широком смысле слова» (Полоцкая земля без дробления на уделы+Новгородская земля+Суздальская земля без дробления на уделы) и населения более южных русских земель (дреговичи, вятичи и радимичи и все, кто жил южнее их) заметно отличаются друг от друга. По аналогии с «Великой Пермью» (из которой началось расселение пермяков), я полагаю возможным назвать северную часть Древнерусского государства термином «Древняя Великая Русь», поскольку строительство Древнерусского государства началось именно здесь, на восточно-венедской территории, на которой разноэтничные племена-федераты объединились вокруг Новгорода. и которая с этого момента в течение нескольких веков являлась метрополией по отношению к «антским» землям, которые с 882 года присоединяли к Древнерусскому государству русские князья-рядники и их военные дружины. Упоминаемые западными авторами так называемые «Гиперборея» и «гиперборейцы», на современном русском языке называются «Поморьем» и «поморами». Что касается летописных названий некоторых южнорусских племён (дреговичей, древлян и полян), то логично предположить, что их названия не являлись их самоназваниями, а явились названиями-прозвищами, которыми их (исходя из тех природных условий, в которых они проживали) «окрестили» (обозвали) пришедшие к ним в 882 году из Новгорода русские князья и варяги (морские пехотинцы, воины-мечники), и уже затем эти «клички-прозвища» от новгородских находников попали на страницы русских летописей. Кстати, в летописях русские земли, которые я называю «землями антов» или «Южной Скифией» периодически называются термином «Земля Просто Русская». — Таким образом, в домонгольский период русской истории Древнерусское государство состояло из двух крупных частей: 1). «Северной Скифии», территории расселения «восточных венедов», которую я называю «Древняя Великая Русь» (ДВР); и 2). «Южной Скифии», территории расселения славян-«антов», которая присоединялась новгородскими войсками к Древнерусскому государству с 882 года, и которую в её совокупности русские летописцы (в отличие от территории племён-федератов) называли «Земля Просто Русская» («ЗПР»).
1) Почему именно восточных, а не восточных+западных или же южных? Имели ли славяне в то время такую же структуру расселения и близости по языку как сейчас?- очевидно, нет
2) Какое время вы имеете в виду, говоря о Византийских источниках?
Впервые скифы упомянуты ещё в 7-м веке до нашей эры.
3) близкий к скифам по языку и культуре мир простирался до современной Казахстано-Китайской границы. При этом, ираноязычная военная элита влияла и на иное население-например, сарматы в памятниках Андреевско-писеральского типа в первых веках н.э — у предков эрзи, мокши и марийцев, аланы у буртасов, а позже в Хазарии.-есть и археологические доказательства. А в вашем случае? Там влияние не настолько огромное, чтобы выводить ождних от других!
4) в ираноязычии скифов сомневаются разве что автохтохонисты определенных стран. Славяне по культуре и языку может и ближе к иранцам, нежели к индоариям, но тождественности и преемственности нет.
Никто не отрицает возможности участия ираноязычного населения в этногенезе славян, но вряд ли, они были главным компонентом
5) иранизмы и слова с предположительным (!) иранским влиянием, такие как топор, Бог, собака, исполин встречаются. Но всё же в базовой лексике совпадений маловато
6) Аргумент, что «венеты» — соляная сборка тех, кого вы назвали нуждается в аргументации
1). Под западными венедами я понимаю полабских славян и пруссов (тоже славян), а под восточными венедами понимаю кривичей, ильменских словен, водь, весь, чудь, мерю и пр. Географическое местоположение восточного района экспансии потомков «северных скифов» («восточных венедов») нам демонстрируют географические карты с изображением «восточного сектора» шнуровой керамики (восточнее АК шаровидных амфор), АК сетчатой керамики и Волосовской АК; 2). Вы правы, «скифы» и «сарматы» — понятия эпохи Античности, а исторические сведения о разных группах славян относятся уже к раннему Средневековью. 3-5). Я не вижу убедительных аргументов для того, чтобы считать скифов (или их большинство) потомками или близкими родственниками предков современных осетин или иных ираноязычных народов. — В противном случае хотя бы Причерноморье было завалено артефактами, оставшихся от этих самых «ираноязычных» народов или племён. Скифы и сарматы — кочевые народы античной эпохи, которые после миграции и перехода к осёдлому образу жизни «стали» средневековыми славянами. 6). Вы же знаете, что в отношении различных средневековых племён иностранцами иногда использовались «общие наименования», которые не являлись самоназванием ни одного из этих племён. — Например, не было отдельного племени с самоназванием «пруссы» и не было племени с самоназванием «полабские славяне» и пр.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Вот уж не думал, что на таком серьёзном сайте, как Генофонд.рф мне придётся объяснять самые азы. Вы пишите: «Славяне были парни не пушистые пленных иноземных мужчин в расход,а детишек и женщин себе в семью — через 20-30 лет славянское население утроилось и учетверилось».
Получается, что остальные обитатели Восточной Европы — восточные и западные германцы, фракийцы, ромеи, не говоря уже о пришлых из Азии кочевниках — аварах, были как раз белыми и пушистыми? при подходе почти безоружных славян, которых вы идентифицируете с населением праго-корчакской культуры, одной из самых диких и отсталых, мужчины всех прочих племен становились на колени и склоняли головы — рубите, а затем берите себе наших женщин! Вот только рубить славянам тоже было нечем — металл у них был в дефиците и крайне плохого качества, годился разве что на наконечники дротиков и стрел.
В то время как германские племена Европы — саксы, варины, лангобарды, гепиды имели на вооружении мечи, щиты, копья. Авары вообще принесли с собой самый совершенный военный комплекс своего времени, недаром византийцы во всём подражали аварским всадникам. Историческая правда заключается в том, что это не праго-корчакцы (которых вы считаете славянами) захватывали чужие земли и чужих женщин. А напротив — авары захватили земли праго-корчакцев, а также пеньковцев, а чуть позже ипотешти-киндешцев, превратив всех этих людей в своих рабов. Это они переселяли несчастных земледельцев куда им было угодно и забирали себе их женщин для сексуальных утех.
Сергею Назину.
Почему с Вами сложно спорить? Потому, что вы всё время меняете свои взгляды на прародину славян. То предки славян, по Вашему, жили в Паннонии от Дрново (Словения) до австрийского озера Нейзердлерзее (правильнее Нойзирдлер-зее). То славяне — это не только склавины, но и анты, а последние, как известно жили, на Украине от Днестра до Дона. Кроме того, по Вашей версии, практически повсюду и всегда чуть ли не всё население Европы говорило на языках близких славянским — в Паннонии, по Вашему, славяне жили. Но они же жили и в Дакии. Они же, или их родственники жили и на Балканах. Иллирийцы ведь по Вашему тоже славяне. Но и фракийцы тоже они. А поскольку балты тоже почти славяне, остаётся только переиначить известную песенку: «Славяне, славяне, кругом одни славяне»)))
Ситуация как у Гоголя с владениями помещика Ноздрёва: «весь этот лес, который вон синеет, и все, что за лесом, все мое».
Полагаю, Вам следует всё же успокоиться и более четко обозначить территорию проживания ваших славяно-паннонцев в те или иные исторические эпохи.
Постараюсь объяснить. Есть славяне — носители славянских языков, то есть «склавины» + «анты» и есть собственно «славяне», то есть склавины. Вы, и не только Вы постоянно смешиваете в своих рассуждениях эти два понятия.
Это то же самое, что смешивать Чехию, как республику (собственно»Чехия» + Моравия) и собственно «Чехию» (без Моравии).
Собственно «славяне», потомки античных паннонцев, жили внутри Карпатской котловины и именно они осуществили колонизацию Балканского полуострова (шли на юг). Собственно «славяне» — носители «аварской» (до войны все называли эту культуру Кестхельской) и Ипотешти-Киндештинской культур.
Вторая часть славян (я подчеркиваю, славян вообще, славян как носителей языка, а не собственно «славян»), жила к северу от Карпат. Эти «внешние» славяне называли себя именем на вѧт- (ед. число *вѧтинъ «вятин», прилагательное *вѧтьскъ(ыи) «вятский». Византийцы называли их антами, римские писатели рубежа эр — венетами. Западная часть этих племен была носителем пражской культуры. Они (пражцы, анты) колонизовали Польшу, Германию и Чехию (шли на запад).
Славяне в широком смысле жили везде, как Вы правильно заметили. Собственно «славяне» жили в Карпатской Котловине, левобережье Нижнего Дуная и в Молдавии (от Мурсианского озера и Невиотуна до Данастра).
Ув Игорь Коломийцев,при ВСЕМ к ВАМ уважении это МНЕ придется напоминать и прояснять азы:1)Причем здесь Вами перечисленные западногерманские племена и народы (вместе с аварами) и их оружием(ещё мне про изобретение стремян напомните!)?Я очевидно ведь имел ввиду остатки недобитых гуннами черняховцев,фракийцев и романо-фракийцев Румынии и Молдовы,поредевшего германоязычного(??)населения Закарпатья ,восточной Венгрии и южной Польши.И самое главное — праславяне были очевидно союзниками или вассалами гуннов в 400-440 г.н.э.А одно имя гуннов заставляло мощнейшие германские союзы племен бросать свою родину и бежать без оглядки на запад!Славяне были лютыми дикарями и НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ местное население было быстро покорено и ассимилировано.Вы сами писали и про готскую пробку ,а ранее в своей книге упоминали хрестоматийный факт,как добрые парни славяне не только перерезали поголовно местное население(в одной из задунайских провинций),но и весь скот убиенных ромеев(что не съем-то надкушу).2)Ещё как праславяне умели добывать болотную руду и получать металл для оружия.Почитайте о новом открытии археологов прошлого года в болотах южной Беларуси.3)То как описывают византийцы оружие первых славян,то пусть будет на их совести!Тацит тоже пишет местами ахинею про вооружение германцев.И ничего—- все понимаем,что старик не прав.Но те же византийцы чётко отметили—— славяне БЫСТРО учились военному делу.3)Игорь ну зачем Вы откровенно насилуете исторические факты перевирая общеизвестные сведения историков??!!Когда появились Вами любимые ИНДОЕВРПЕЙСКО (???)говорящие авары??И когда праславяне начали натиск на Дунай?Кого перевезли гепиды через Дунай (551 г.н.э.)взяв по статеру за голову —не праславян?Я готов далее частично с Вами согласиться,что дальнейшая история Аварского каганата и праславян очень связана.Только не надо делать не научных и эпатажных завлений,что праславяне это ОТАРА,а авары ——-пастухи.PS Я Вам уважаемый Игорь в прошлом письме изложил ясную и ВСЕ объясняющую версию происхождения славян.По существу имеете что сказать—возразить?
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Вы хотите с азов? Что ж, начнём с азов. Марк Щукин полагал, что славянский язык сложился в районе «большого белого пятна» археологов с эпицентром в бассейне Припяти. Регион на границе Украины и Белоруссии, который именуют Полесьем. Предполагалось, что там, изолированные болотистой местностью от всех прочих племён, включая живших севернее и восточнее балтов, балтийский язык под воздействием бастарнского наречия превратился в праславянский.
Однако, дальнейшие исследования археологов показали, что на самом деле никакого обширного изолированного района в Полесье не было. Владения восточных германцев подходили практически к южному берегу Припяти. По сути — это была довольно узкая слабо заселённая полоса, разделявшая владения готов и земли лесных балтов — культуры штриховой керамики. К тому же надо учитывать, что этот район даже сейчас заболочен почти на 45%. Там найдено (не смотря на все титанические усилия отечественных и белорусских археологов) от силы пять поселков на 5-10 землянок каждый. Бедность поразительная! Оружия нет вообще. Вещей из металла минимум.
Сколько там могло проживать людей? Исходя из ситуации — максимум 10-20 тысяч. Скорее, я даже преувеличиваю.
А рядом, на обширной и богатой плодородными землями Волыни проживали те, кого археолог Мишель Казанский назвал «остготскими королевствами» — остатки многомиллионной державы Германариха, разрушенной гуннами. Эти люди находились в зависимости от гуннов, но у них была своя элита, экипированная по готскому образцу. Было их в десятки, как минимум, раз больше, чем выходцев из Полесья, если оттуда, конечно, вообще кто-то выбирался.
Убить всех волынских мужчин и овладеть их женщинами эти выдуманные отечественными славистами герои могли только в одном случае — если потомки готов организованно стали бы на колени и позволили зарезать себя как баранов. Тем не менее, сторонники Щукина, видимо, считают, что так и было.
Рядом, на верхнем и среднем Днестре находился ещё один сгусток поселений, тот самый, что назван Гавритухиным «готской пробкой». Там, по мнению, отечественных славистов, история, видимо, повторилась. Потомки готов стали на колени и победоносные выходцы из Полесья их перерезали.
Вот здесь я доказываю, что эта версия — полная чушь и противоречит всем имеющимся фактам — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_tretja_a_byl_li_ostrov/0-146
Совершено логично. Если бы было иначе, после нашествия татар (гуннов XIII в.) ожидалась бы «великая экспансия» Турово-Пинского княжества во все стороны! А её не было. Полесье не может быть демографической базой для экспансий даже тогда когда все вокруг обезлюдело. И. П. Коломийцев прав в своей критике «полесского демографического взрыва на все 100%.
Андрею Степанову.
Не торопитесь. Наберитесь терпения))) Если обещал доказать — значит докажу. Как раз собираюсь перейти к тому вопросу, почему славянский язык, вопреки тому что об этом думает Сергей Назин, никак не мог сложиться в Паннонии, а равно в Дакии, Иллирии и других областях, где преобладали центрально-европейские народы.
Но для начала ответьте мне на вопрос — в чем состоит принципиальное отличие праславянского языка от балтских и почему его на всех схемах родства языков (две из них я уже приводил) размещают в стороне от центрально-европейцев (кельтов, италиков и тд.) и поближе к индо-иранским народам и прочим выходцам из Великой степи? И почему, по мнению тех же лингвистов, славяне ближе к степным народам, чем балты?
Удивляет, как вы ярко и художественно описываетет в своих ответах надругание над женщинами и убийства (будто это не обыденность того времени) и «рабскость» определенного населения (не вы придумали фразу ‘Ты — сын рабыни’ из х/ф Викинг?)
Давайте поговорим про гипотетические гаремы.
Гарем -это показатель имущественного расслоения, иерархии. Стало быть, черта богатой прослойки и верхушки. В гареме находятся наложницы (жены) и их надо содержать, так как они являются матерями нового поколения — детей.
2) Тут следующий вопрос: с чего это предполагаемые аварские дети несли на себе самосознание «рабов»? Люди, которые должны были стать преемниками своих отцов. Это все равно, что африканские рабы после освобождения продолжали ими называться и основали бы не «Либерию», а «Слейвию».
3) исчезновение обров: как вы себе это представляете?
Сыновья устроили отцам аналог гугенотской резни или хрустальной ночи? Или аваров перебили,а их обозы не тронули?
Насколько, же авары были садистами, получается: что их потомки, которых они брали с собой и обучали военному делу не стали вести от них свой род.
Где же тогда поговорка «сгинули, аки НАШИ отцы обры»?
4) сообщение о том, что авары запрягали дулебов(!) в повозки — по вашему это: художественный вымысел или гиперболизация / единичный случай, имевший место / показатель нравов авар?
Почему же этноним «дулебы» исчез только в 10 веке, с консолидацией Древней Руси. Или дулебы — это балты или германцы?
5) к сожалению, каких-то заметок или статей с молгена на сайте нет. Но аргумент хороший — жены (!) Обров из захоронений близки к населению Западной Украины и Польши — это ведь хорошее подтверждение контактов авар с дулебами
6) показательна оценка англо-саксонско- фризско-ютского завоевания при котором местное население убивали и вытесняли.
Так вот: их генетический вклад не превышает 50%, а в большинстве мест оценён в промежутке 10%-40%.
7) Почему бы не предположить, что славянские и около-слав. общности на момент создания аварского каганата были (что и следует из источников) и вместе с иными подвластными обрам занимались хозяйственной деятельностью
Ув.Игорь Коломийцев с азов так с азов Я не против:1)М/б хватит уже ВСУЕ упоминать почтенного. покойного МБ Щукина!Вам больше по душе Седовщина или Рыбаковщина?М Б Щукин не лингвист,поэтому давайте прекратим упоминать его в вопросах тупиковых споров лингвистов.М Б Щукин лишь попытался показать ошибочность поисков Польской прародины и предложил на сегодня единственно разумную гипотезу этногенеза славян.В гипотезе о прародине праславян в Полесье есть безусловно и несколько нерешенных ПОКА проблем.Но будьте уверены за ближайшие 10-20 лет решатся и они.Копать надо щетильнее.Кто ищет тот и обрящет! 2)Как Вы определили 10-20 тысяч в болотах Припяти?А почему не 65-85 -90 тысяч (на 375 г.н.э.?).Читали отчёты археологов как Пражско- Корчакская АК с разрывом 20-40 лет ПОКРЫЛА многие из поселений черняховцев ?Вот вам славянский джин вырвавшийся из болотного горшка! Кто по Вашему были эти люди ,за 100 лет до появления аваров активно заселяших Правобережье Днепра,Молдову,Западную Украину?На каком языке говорили?М/б балты ?Нет ,материальная культура не та!И эта самая культура —Пражско-Корчакская ВЕЗДЕ связана с историческими славянами,так что зачем так открыто наводить тень на плетень?3)Какие такие остготы на территории современной Украины после 415 года н.э.?УШЛИ все в Дакию!Что Мы знаем об этом периоде?Да почти НИЧЕГО!Но поселений Пр-к АК все больше и больше.Иордан пишет про войну остготов с праславянами,но было это или нет на самом деле недоказуемо.Но вот то,что к 460 г.н.э.остготы ушли дальше на запад,а праславяне все увеличивались и увеличивались в народонаселении———это исторический факт,подтверждаемый археологией Пр-к АК.И Вот на территориях уже не контролируемые ни остготами ни гепидами ни гуннами у праславянского оказались полностью на 100 лет развязаны руки.Всеелкие группы населения подверглись славянизации и соответственно число праславянского населения выросло в 5-7 раз.С 200-300 тысяч в 460 г.н.э. до 1500000-2000000 в 580 г.н.э.4)Добрались до аваров.Неужели Вы будете утверждать,что ВСЕ праславяне были подчинены аварам?А государство Само?А болгары Аспаруха?Там ведь не было аварских гаремов!А племена на западной границе с саксами или в центральной Польше?Неужели и туда дотянулась аварская нагайка?Но даже если согласиться с Вашей версией карты Аварского каганата(Я внимательно читал Ваши книги) ,——то причем здесь БАСТАРДНОЕ происхождение ВЕЛИКОГО народа?Ни один народ ,а тем более язык не возникал за ОДНО поколение в гаремных страстях.Ну разве что в дешёвых переводных фэнтези конца 80-х годов, появившихся в СССР и удовлетворяющих страсть молодого поколения к убогой эротике.PS Ув Игорь Ваша сексуально гаремная гипотеза м/б и имеет право на существование,но зачем так сложно,когда Я Вам изложил РЕАЛЬНУЮ версию этногенеза славян.А конкретных возражений от Вас все нет и нет!
Уважаемый Дмитрий Любовский!
А вы не чувствуете противоречия в своих собственных словах? С одной стороны, называете концепцию Щукина «единственно разумной гипотезой этногенеза славян». С другой, призываете не критиковать его детище с точки зрения лингвистики, в коей ученый был откровенно слаб. С третьей, изумительно точно характеризуете всю его теорию словами о «славянском джине, вырвавшемся из болотного горшка». Но джины, дорогой Дмитрий, это элемент арабских сказок. В реальной жизни они не встречаются.
Теория Щукина действительно получилось сказочкой для детей ясельного возраста. Выползла из болот Припяти кучка людей, без вождей и оружия, полюбилась она почему-то могучим гуннам, державшим в страхе Европу, получила от них «ярлык на великое княжение» и ну нападать на всех соседей, превосходивших болотных выходцев и численно, и в оружии, и в наличие элиты. Причём, заметьте — все эти соседи тоже подчинялись к этому времени гуннам. То есть, кочевники, по вашему, спокойно смотрели, как кучка дикарей вырезает под корень огромное количество их подданных мужского пола? А ведь кочевники всегда нуждаются в зависимых земледельцах. Кто-то ведь должен сажать зерно для их лошадей, шить им одежды и сёдла, лить и ковать железо и т.д.
На самом деле то, что ученые называют праго-корчакской культурой, а равно и соседние ей пеньковская культура, и ещё дальше на восток — именьковская — всех их следует признать ничем иным, как опорными базами гуннов. Невольничьими центрами, куда гунны согнали остатки разгромленной ими державы готов. Там не было никаких укреплений, не было ценных вещей, с уходом гуннов и их германских союзников не стало и оружия, кроме жалких охотничьих дротиков. Перед нами рабы, сначала подчинявшиеся надсмотрщикам, оставленным гуннами, а затем, когда гунны ушли на Восток, забрав всех воинов и мастеров, эти рабы стали свободными. Вот вам вся загадка праго-корчакской культуры, собранной из бывших готов, вандалов, бастарнов и балтов.
Уважаемый Дмитрий Любовский!
Теперь ответы на некоторые ваши вопросы. Нет, не ушли все готы в Дакию. Многие остались, возможно, до половины населения огромной и многочисленной державы. Дело не только в Иордане, прямо об этом писавшем. Почитайте работы археолога Мишеля Казанского, бывшего нашего соотечественника, https://cnrs.academia.edu/MKazanski
он много пишет о постготских образованиях на территории Украины в гуннский период. Археологи видят этих людей.
Да, я буду утверждать, что все праславяне подчинялись аварам. Это медицинский факт. Аварский каганат в определённый момент времени контролировал все земли до Крыма и Кавказа на востоке и до нынешней Прибалтики на Севере, где в районе Мазурских озер у аваров был свой опорный пункт — почитайте об этом калининградского археолога Кулакова.
Более того, авары во множестве брали себе женщин из числа праго-корчакских и пеньковских племён. Это тоже медицинский факт. Он подтверждается не только наличием праго-корчакской и пеньковской керамики в женских и детских захоронениях на аварских кладбищах. Ныне он подтвержден и генетиками. Почитайте, коль для вас это новость https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/suppl/2018/02/20/268250.DC1/268250-1.pdf
Женщины, похороненные на аварских кладбищах по аварским обычаям и с аварскими вещами оказались идентичны женскому населению нынешней Западной Украины и Польши. Этот вопрос долго муссировался на сайте Молген, странно, что вы не в курсе. Таким образом не ваши героические праго-корчакцы чужих женщин захватывали, а, напротив, авары у них забирали девочек и ими пользовались. Такова правда жизни, Дмитрий.
У Нестора есть источники византийского (или, болгаро-византийского) происхождения. Из них он узнал о приходе славян на Дунай.
Можно ли полюбопытствовать у автора по какой теме он защищался?
Кандидатская называется «Начальная история славян в этнонимическом и этногеографическом аспектах» (Москва, 2003)
Нестор ничего не знает о подвигах славян на НИЖНЕМ Дунае описанных в византийских письменных источниках. Этноним «дулебы» ни в каких письменных источниках также не упоминается. Нестор передавал аутентичную устную традицию славян (как Иордан готов). Все славяне считали своей родиной Паннонию (Иллирик) то есть СРЕДНИЙ Дунай. Назовите мне, пожалуйста, источники в которых они могли это «вычитать»?
Боюсь, придется разоблачать еще одну слабую диссертацию. чтение и сублимация информации еще не есть исследование.
Уважаемый Андрей Степанов!
Соглашусь с вашими словами: «проблема в том, что в своих смелых (стараюсь быть корректным) гипотезах вы в первую очередь основываетесь на лингвистике. А лингвистика для бесписьменных народов большей частью лежит в области фантазий и гипотез, авторитет версий которых основывается лишь на авторитете ее создателя. Сколько умных лингвистов, столько и гипотез».
Да, у трёх лингвистов порой четыре мнения. И всё же историк не может не описаться на достижения лингвистики (а равно достижения генетики и иных наук). Другое дело, что не следует принимать все выводы лингвистов на веру. К примеру, они (группа Старостина) методами глоттохронологии установили, что славянские и балтские языки разошлись меж собой очень давно — в середине второго тысячелетия до нашей эры. Должен я этому верить? Нет. Потому что знаю — медленное расхождение языков — не единственный способ образования новых наречий. Есть и иные. Те же смешанные языки, которые создают метисы. Поскольку тут за основу взяты два разных и порой неродственных языка, к таким случаям нельзя применять обычные лексикостатистические методы. Они дают сбой. Посему, если праславянский язык сложился как смешанный, а эту версию продвигал ещё Щукин, он мог возникнуть намного позже указанного лингвистами срока.
Однако, нельзя совсем отрицать достижения лингвистов, пытающихся своими методами установить родство языков. Посмотрите, как добросовестно подходит к вопросу, к примеру, замечательный отечественный лингвист Кузьменко в книге «Ранние германцы и их соседи» (схему из данной книги я использовал в своей статье «Кто такие славяне-1″ от 2015 года. Он сравнивает даже не общую лексику (как это делают последователи Старостина), а количество изоглосс, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0 объединяющих те или иные языки.
Проще говоря, ученый подсчитывает число общих языковых законов. И по этим показателям славяне оказываются ещё дальше, чем балты от центрально-европейских народов (германцев, кельтов, италийцев). Они находятся как бы в полупозиции между Европой и Великой степью с ее индо-иранскими и алтайскими кочевниками. Поэтому гипотеза Сергея Назина уязвима прямо в своей сути. Славяне не могут быть родственниками балтов, на которых повлияла поздняя варварская латынь. Это исключено.
Андрею Степанову (продолжение)
Одной из важнейших изоглосс, которая «тянет» праславян в сторону степняков является изоглосса «кентум-сатем» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0_%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%BC_%E2%80%94_%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC
Сергей Назин вскользь упомянул данное явление, когда писал: «то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийскими языками (их объединяет сатемная палатизация и закон Педерсона-правило РУКИ)…»
На самом деле Назин слегка лукавил, видимо, надеясь, что участники полемики «плавают» в вопросах языкознания. На самом деле сатемизация и правило РУКИ не столько объединяют, сколь различают балтов и праславян. Поскольку у балтов это явление было частичным и непоследовательным, с возвратными процессами, а вот у праславян этот процесс протекал также последовательно и глубоко, как и у многих индо-иранских племён. Очень возможно (это предполагает ряд лингвистов), что балты восприняли сатемизацию через посредство славян и она охватила уже не весь балтский ареал, а только отдельные балтские племена. То есть, случилось это поздно, когда балтские языки уже раздробились.
Я хочу, чтобы все, даже не лингвисты, поняли о чём идёт речь. В какой-то момент времени в недрах индоевропейских народов возникло странное явление. Звук «к» стал произноситься как «с» (позже «ч» или «ц»). Явление это охватило только центр индоевропейского мира и охваченные им языки получили название «сатем» от числительного сотня в древнеперсидском. Не охваченные стали именоваться «кентум» от того же числительного на латыни. Нетрудно понять, что латынь является классическим кентумным языком.
К примеру, числительное «четыре», которое практически также и звучало в праславянском. По древне-индийски — «чатварас», в авестинском — «чатурам», в тохарском (хоть от и считается кентумным) — «чтвар».
В литовском — «keturi», в латышском — «cetri», в итальянском — «quattro».
Почти сразу ученые догадались, что явление это имело географическую привязку с центром в южнороссийских степях среди кочевых народов. Чем дальше от этого эпицентра, тем слабее проявлялся данный эффект. Так у армян и албанцев он выражен крайне слабо.
Напротив, у индоиранских народов данный процесс пошёл дальше. В положении перед звуками Р У К И (отсюда правило руки) изменчивый звук «С» стал превращаться в «Ш». Вот это явление уже охватило далеко не всех сатемовцев, но только индо-арийцев и праславян. У которых он превратился в звук «Х».
Могло ли такое сложное явление, как правило РУКИ возникнуть самостоятельно в разных центрах? По теории вероятности — никак нет. Сторонники того, что данное явление самостоятельно возникло у славян подчас ссылаются на тот факт, что у индоиранцев данный изменчивый звук превратился преимущественно в «Ш», в то время как у славян в «Х». Но в том то и дело, что на Востоке Великой степи мы имеем два примера, когда изменение «С» дошло именно до стадии «Х». Это шугнанский и рушанский языки. Народы, их носители, проживают в горном Таджикистане, Афганистане, на Памире. Иначе говоря, где-то далеко на Востоке Великой степи процесс сатемной палатизации дошёл по правилу РУКИ до звука «Х» и именно в таком виде был кем-то «подарен» праславянам». Вывод — праславяне контактировали не просто со степным народом, но таким, который пришёл с самого края Великой степи.
Сатемная палатализация, правило RUKI — явления имели место задолго до того как произошла ломка раннепраславянского языка под действием закона открытого слога (хронология есть даже в Википедии). Эта «иранизация» с аварами никак не связана. Вы рассуждаете с точностью плюс минус тысяча лет
Уважаемый Игорь Коломийцев!
Непонятно одно — где генетический вклад аваров при таком массовом пользовании. Он должен быть весомым. И гаплогруппы — какие-нибудь восточные. Но генетики, кажется, такого не наблюдают… Даже с иранскими это незаметно. См. https://redsearch.org/images/p/haplogroup_r1a_z93#images-11
«Быша бо обре телом велици, а умом горди, и Бог потреби я, и помроша вси, и не остася ни един обрин. И есть притча в Руси и до сего дне: погибоша аки обре, их же несть племени, ни наследка» Или их гаплогруппы тоже сгинули?
Я уж не говорю, что носители аварских гаплогрупп, рожденные в гаремах и становившиеся какими-нибудь начальниками и воинами, имели все шансы для репродуктивного успеха и массового распространения их гаплогрупп. А его не видно. То есть получается, что 99% авар — это славяне («и примкнувшие к ним… ). То есть единственно, что может спасти такую модель — то, что собственно авар было ничтожное количество — в верхушке — а все остальные — были славяне, славяне, кругом одни славяне… ). И это у славян, и явно без авар, был явный репродуктивный успех с многократным увеличением численности. Иначе зачем надо было расселяться?
Ивану Кобернику
Вы сомневаетесь в существовании у авар имущественного неравенства? Ибо пишите: «гарем — показатель имущественного расслоения, иерархии». Видите ли, когда я написал о том, что праславянский язык родился в аварском гареме, я вовсе не имел в виду аналог турецкого или арабского сераля. Речь шла о военном лагере с добычей, которую авары захватили на территории нынешней Украину, включая большое количество полонянок.
Аналоги этому институту — те колонны индейских девушек, что таскали за собой в походах испанские конкистадоры. Там тоже кучка людей, благодаря преимуществу в оружии, захватила целый континент. И не упустила возможности заполучить местных женщин. Как результат — во многих странах Латинской Америки метисы составляют большинство населения.
Вы спрашиваете: «с чего это предполагаемые аварские дети несли несли на себе самосознание «рабов». Ни в коем случае. Эти люди не считали себя рабами. Аварские полукровки скорее хотели бы считать себя настоящими аварами, хотя последние их таковыми считать не желали. Складывалось точно такое же положение, как в Южной Америке у испано-индейских метисов. Они были «почти белыми». На них опирались испанские колонизаторы. Они составляли большинство королевской армии. Их ставили на все административные должности, поскольку испанцев для этого не хватало. И всё же чистокровные испанцы смотрели на них свысока…
Теперь относительно дулебов. Считаю, что та археологическая культура, которую называют праго-корчакской, на самом деле состояла из двух вполне самостоятельных племён. На Волыни, где имеется скопление поселений, обитали как раз дулебы. А в Поднестровье, там где Гавритухин увидел «готскую пробку», жили хорваты. Оба племени состояли из осколков прежних народов: вандалов, готов, бастарнов и балтов (венедов). У дулебов наряду с обычным трупосожжением, остатки которого закапывались в горшках, существовал также курганный обряд. У хорватов — подплитовые могилы. Вот здесь об этом чуть подробней — http://kdet.ucoz.ru/index/pjat_plemjon/0-221
Судя по самоназваниям — дулебы и хорваты — они не говорили по-славянски.
Оба племени так и не смешались между собой, хотя и те и другие участвовали в переселение на Запад — в Богемию и на Среднюю Эльбу, в те земли, что авары «отжали» у франков Сигиберта.
Когда летописец сообщал потомкам о том, что обры запрягают в телеги дулебок, он в такой целомудренной форме доносил до нас информацию об особом отношении кочевников к местным дамам. Сопоставьте это с Сообщением Фредегара о том, что авары дочерей и жен склавов (винидов) берут на ложе.
Александру Букалову
Вы задали чрезвычайно важный вопрос: «непонятно одно — где генетический вклад аваров при таком массовом пользовании. Он должен быть весомым. И гаплогруппы какие-нибудь восточные. Но генетики, кажется, такого не наблюдают…»
Гаплогруппы вообще хитрая штука. Они уже многократно ученых обманывали. Восточные обнаруживались на Западе. Западные — на Востоке. Моя идея заключается в следующем — знаменитая динарская линия I2a на самом деле занесена в генофонд славянских народов пришлыми аварскими кочевниками. Многим она кажется абсурдом. Но я уверен в своей правоте.
Расскажу лишь о тех достижениях генетики, которые были достигнуты наукой за последние пару лет. (К сожалению, на игрек-линии авары так пока и не типированы).
Тем не менее, генетический анализ двух аварских женщин с территории Паннонии был произведён (я уже давал на него ссылку). Вот обсуждение данной темы http://eurogenes.blogspot.com/2018/09/avars-and-longobards.html
Речь идет о том, что ближе всего эти две аварские женщины к населению Южной Польши и Западной Украины. Иначе говоря, никуда авары не исчезали. Их потомки живут среди нас и говорят на славянских языках.
В этом же исследовании анализировался генофонд лангобардского населения Паннонии накануне нашествия аваров. Динарика там не обнаружено. Поэтому, когда Сергей Назин говорит о мифических паннонских славянах, которые жили там ещё до прихода римлян и лангобардов, а затем разнесли динарик по Европе, он ошибается. До середины 6 века (время прихода аваров) у местного населения динарской гаплогруппы не было. Зато уже у древних венгров 10 века она встречается в изобилии. Выводы делайте сами.
А вот ещё одно любопытное исследование https://www.researchgate.net/publication/327635384_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin
https://www.academia.edu/37409238/Cs%C3%A1ky_et_al_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin
Речь идет о том, что в эпицентре Аварского каганата, между Дунаем и Тисой, где обитали чистокровные авары, они ни с кем не смешивались. Отдельные кланы не смешивались даже между собой. Исследователей удивил тот факт, что авары даже по женским линиям в течении веков сохраняли свое своеобразии и резко отличались от окружающего их населения. Вот цитата в корявом переводе Гугла: «Этот результат предполагает сознательно поддерживаемое закрытое общество, возможно через внутренние браки»
Иначе говоря, восточноевропейские (пражанки, пеньковки и т.д.) женщины не могли становится законными женами аваров. А их дети не признавались аварами и не могли кочевать там, где пребывало царское племя. Зато их посылали на окраины, управлять покорёнными племенами.
Такая вот интересная картина вырисовывается по данным последних генетических исследований.
Игорю Коломийцеву. Ну что вы? Гаплогруппы никого не обманывали. Они всегда разрушали ощибочные представления о людях- как овощах, не умевших передвигаться по Земле «Гаплогруппа I2* (I-M438) возникла среди охотников-собирателей палеолитической Европы около 27 тыс. лет назад, последний общий предок всех ныне живущих носителей данной гапплогруппы жил около 21 тыс. лет» Эпохи неолита:
Субклад I2a был обнаружен у жившего примерно 4360—4490 лет назад представителя неолитической культуры Лендель и у представителя культуры Кёрёш (Старчево-Кришская культура), жившего примерно 5650—5780 лет назад[15].
Y-хромосомные гаплогруппы I2 и I2a были обнаружены у представителей энеолитической культуры Ремеделло[16].
Субклад I2a1 был обнаружен у представителя культуры ямочной керамики Ajvide 58 (2800—2000 BC)[17].
У представителя мегалитической культуры из Испании (Ла Мина) была обнаружен субклад I2a2a1[13], у представителей мегалитической культуры из Франции (дольмен La Pierre Fritte) — I2a1[18].»
назад.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I2_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Так что здесь аварам ничего не светит, если только они не кооптировали в свою среду в массовом порядке носителей I2a, размножавшихся вместо них — по доверенности .
Уважаемый Игорь. Мне как-то даже неудобно аннигилировать вашу версию. Вы так самозабвенно в нее верите и защищаете, что я стесняюсь. Так талантливо рассказываете (как бы помягче) … необычные истории, что хочется в них верить. Но все же… Невозможно. Динарика там не обнаружено. — Динариков там нет, но была I2a2, маркерная для праславян. Замечу, я не говорю I2a1-Din, она как «маргинальная» праславянская могла даже оказаться на Кавказе. Там один человек, он мог забраться куда угодно (в разумных пределах). Но дальше Европы и Закавказья (это граница для нового времени, не для мезолита-неолита) I2 не просматривается. Это самая европейская в мире гаплогруппа (чуточку ближневосточная (отголосок неолита-энеолита)). Как она могла в Центральной и Восточной Азии оказаться???! Ладно, допустим как-то, мне неведомо (вам ведомо) как, смогла. Но как динарики (притом динарики только Din-s) и центрально-восточноевропейцы стали у вас азиатами-монголоидами. Вы же не комиксы пишете. Это Marvelтолько под силу, человеку-пауку или человеку-муравью. Элитные захоронения аваров (пусть даже по мтДНК) в большинстве АЗИАТСКИЕ! о мифических паннонских славянах, которые жили там ещё до прихода римлян и лангобардов, а затем разнесли динарик по Европе, он ошибается - Да какие динарики мифические?! Они автохтоны от Лошбура и т.д. Они истинные европейцы! С палеолита! С Вестонице. Кстати, все возле Дуная (первая прародина). У лангобардов клан I2a2 элитный (в Венгрии который), основной. Вокруг него выстраивалась иерархия. Все захоронения богатые, с оружием. Эта гаплогруппа хозяйничала в Европе. В той же ППУ (прапраславянской). Уже в 12 в. до н.э. бились с теми, кого вы по ошибке называете «германцами». Пришло время исчезла. Это всего лишь субклад. Зато уже у древних венгров 10 века она встречается в изобилии. - Насчет изобилия сказать пока трудно. Как впрочем и о присутствии-отсутствии гаплогруппы I2a1 и до аваров и после. По причине отсутствия данных и распространения у славян обряда кремации. Но вот два брата I2a1 среди венгров оказались. Причем в ранге вождей. Не монголов, не тунгусов, не угров. Возможно динарики. Так и в ККК динариков (антропология) было немало. Речь идет о том, что в эпицентре Аварского каганата, между Дунаем и Тисой, где обитали чистокровные авары, они ни с кем не смешивались - Так кто у вас чистокровные авары, откройте уже тайну. Вы статью эту читали? Она еще в сентябре вышла. Там четко говорится, кто были «коренные» авары. мтДНК восточноазиатского происхождения в своей основе. Вы как себе представляете тысячи азиаток, бредущих через евразийские степи на «запах» индоевропейских аваров? Иначе говоря, восточноевропейские (пражанки, пеньковки и т.д.) женщины не могли становится законными женами аваров. А их дети не признавались аварами и не могли кочевать там, где пребывало царское племя. Зато их посылали на окраины, управлять покорёнными племенами. Такая вот интересная картина вырисовывается по данным последних генетических исследований. - Не совсем понимаю зачем вы в обосновании своей версии упомянули аварок, славянского происхождения. Это общеизвестный факт. Как впрочем, и присутствие среди аваров представителей других этнических групп, например с Кавказа (один есть). У вас авары кто? Завоеватели или жители? И кто из них индоевропейцы? Те аварки, что на самом деле славянки? Вы так хотели и.е. аваров доказать? P.s. Вообще вы молодец. У вас изгиб талии на 360 градусов. Ваш талант бы в дело.
Ув.Игорь Коломийцев:1)Да …. ней этой гаремно сексуальной версией ,обрыдла она Мне и Я считаю,что не стоит из за неё ломать копья.2)Почему Я так думаю?Мне досадно,что Вы ,талантливый человек и очень неплохой писатель (и к счастью не член ура-патриотичного сообщества),загнаный в угол ВСЕМИ НАШИМИ УБОЙНЫМИ критическими аргументами, ——— цепляетесь за мертворожденную (пусть и несколько оригинальную)гипотезу ,и не имея реальных контраргументов приводите совсем уж неубедительные ответные доводы .Выбросить БЕЛОЕ полотенце после неплохого боксирования в 6-7 раунде это тоже хороший результат!Ну ведь это лучше чем нокдаун за нокдауном и в результате все равно остановка боя ——— за явным превосходством!3)Я готов согласиться с Вами ———- в гипотезе Полесской прародины много,очень много неясного и противоречивого.Раскопки в Ясковичах на один ответ родили 5-10 новых вопросов.НО!! Ничего другого быть не может !Другого места где сложилась прародина славян не существует.Вы утвердаете,что есть пока необъяснимое и парадоксальное в Припятской гипотезе этногенеза славян?Так Я Вам скажу ,что Вы таки да правы!Очень много спорного и непонятного.А скажите с этногенезом румын,армян,греков и т.д.много понятного?4) Вот обратите внимание на этногенез черняховцев.Разве нам сегодня понятно хотя бы 30% этого противоречивого процесса?Говорили ли черняховцы на германских языках ,или еще и на иранских и фракийских?Если почти все уцелевшие готы ушли на запад (по частям до 456 г.н.э) то остальное население куда себя дело?А готы вельбаркской культуры тоже почти все ушли на запад?Так как же они так успели размножиться ?Это за 200-250 лет !И при этом постоянно несли огромные потери от войн с римлянами(многолетние Готские войны) и соседями(гепидами,вандалами,герулами,венедами)!На территориях Украины и Молдовы собственно готов было не менее 1 миллиона и вельбаркцев 200-400 тысяч.Вас это не удивляет?В случае с праславянами такому развитию Вы не верите,а как же с готами так все реально произошло?Как из 50-100 тысячного племени( высадившегося на южный берег Балтики) произошло столько народа?Очевидно,что НАМ всем пока не совсем понятны некоторые биологические резервы,скрытые в человечестве.Может ли произойти достаточно резкий рост населения в короткий срок при наличии жизненного пространства(Я не виноват ,что некоторые негодяи использовали этот термин в гнусных целях)?Вот какие вопросы с помощью генетики и специальных компьютерных программ необходимо решать ,опираясь на археологию и физико -химические исследования артефактов!А лингвисты в случае бесписьменных языков нам не помощники!Скорее злодеи вредители.Одни спорные предположения,очень часто высосаннные из пальца.На простые вопросы НЕТ хотя бы на 90-95% достоверного ответа. PS Я бы на Вашем месте на базе гаремной гипотезы написал мощный сценарий исторического фэнтези и найдя спонсора снял бы крутой эротический блокбастер.Уверен это была бы бомба.PSS Надеюсь Вы не обиделись?
Александру Букалову.
Ваши сведения о распространении линии I2a с одной стороны верны, с другой — страдают явной неполнотой. Эта линия уже давно обнаружена не только в Европе, но и на территории Великой степи, в частности у ямников Калмыкии. Надеюсь, вам не надо рассказывать, что на территории Степи дальние миграции и перенос генетических линий на большие расстояния — самое обыденное дело. Смотрите к примеру, связи афанасьевцев и ямников, синташтинцев и шнуровиков и так далее. Какие биологические законы, по-вашему, могли помешать европейской по происхождению лини, попавшей в генофонд степных народов, доминировать у некоторых аварских кланов?
Андрею Степанову.
Давайте буквально по пунктам. Первое. Линия I2 (возможно предковая для динарика) была обнаружена у степных обитателей Бронзового века в Калмыкии https://www.nature.com/articles/nature14507
Второе. Обнаруженная у лангобардов линия 2a2, названная вами по явному недоразумению «маркерной для славян» к славянам вообще никакого отношения не имеет и предковой для динарика I2a1-Din быть никак не может.
Третье и очень важное. Авары в подавляющей своей массе НЕ МОНГОЛОИДЫ, а ЕВРОПЕОИДЫ. Да, да, именно чистокровные авары, пришедшие из Азии. Именно среди них оказалось немало носителей нордических и кроманоидных черепов, а обладатели монголоидых черепов во всех их разновидностях не превышали 7,7 процентов. Более подробно о краниологии чистокровных аваров я рассказываю здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_pervaja_cheshuja_neujazvimogo_chudovishha/0-387
Сведения о монголоидности аваров — не более чем застарелый научный миф. Хотя среди аваров и присутствует несколько монголоидных кланов, которые тем не менее, жили замкнуто и не смешивались с другими аварскими кланами.
Четвертое. Что касается материалов о митохондриальных (женских) линиях у аваров, с которыми я вас познакомил, то начнем с того, что авторы исследования изначально ставили перед собой иные цели — а именно установить восточные связи аваров, понять, откуда они пришли. Потому они брали для исследования преимущественно черепа с монголоидными признаками, не претендуя на полноту выборки. Об этом они прямо пишут в анонсе. Для меня в данном исследовании были важны два пункта, два вывода, которые в своих книгах я сделал ещё до того, как появилось данное исследование: 1) авары пришли с территории Северо-восточного Китая. Они никто иные как жуань-жуани китайских летописей.
2) у аваров было исключительно замкнутое клановое сообщество. Они не принимали в свои ряды не только восточноевропейских женщин, но даже не заключали браки между разными аварскими кланами. Только внутри клана. Что и позволило малочисленным монголоидам среди них не растворится, но сохранить свой антропологический тип. Ещё раз повторюсь — эти выводы я сделал ещё до появления данного исследования. Оно лишь подтвердило мою правоту.
Уважаемый Игорь. Первое. Линия I2 (возможно предковая для динарика) была обнаружена у степных обитателей Бронзового века в Калмыкии https://www.nature.com/articles/nature14507 - Эта линия не предковая для динариков (генетических). Дело даже не в этом. Линия I2 была обнаружена много где, до Средней Азии в неолите добралась. Полагаю она была маркерной в распространении WHGна Ближнем Востоке. По ряду причин она должна быть маркерной (одной из) и в распространении «степных» культур по Евразии. Она должна быть в чемурчекской культуре и других «азиатских» и.е. культурах. Но ее нет среди азиатских «степняков» (имею ввиду наследников праиндоевропейского единства). Нет и все. Вот такие исторические кульбиты. Но к вашей версии это не имеет никакого отношения. Даже если допустить, что данная I2 пришла из Азии, чего исключать все же нельзя (но вероятность низкая), все научные факты говорят о монголоидности «коренных» авар. В этом суть. Это одно аннигилирует вашу гипотезу до неизвестного сегодня науке состояния расщепления. Либо вам, засучив рукава, нужно доказывать и.е. язык монголов. Чему я не удивлюсь. Второе. Обнаруженная у лангобардов линия 2a2, названная вами по явному недоразумению «маркерной для славян» к славянам вообще никакого отношения не имеет и предковой для динарика I2a1-Din быть никак не может. - Для динарика не может, для праславян может. Вы путаете историю рода «Васильевых» с этногенезом славян. Васильевы это только часть. Выскажусь корректнее. Гаплогруппа I2aявляется одной из маркерных для праславян. Предположу, она была одной из основных на территории Центральной и Восточной Европы во 2-1 тыс. до н.э., во время начальных этапов этногенеза, соответствующих территорий. Авары в подавляющей своей массе НЕ МОНГОЛОИДЫ, а ЕВРОПЕОИДЫ - Авары, без сомнения были разными, и в массе своей вполне могли быть европеоидами на занимаемых европеоидами славянами территориях. Но вы определитесь КТО У ВАС АВАРЫ? Вы научную статью же прочли? Элитные женские захоронения восточноазиатского происхождения. По мужчинам нет данных. ВСЕ. (Или у вас европеоиды рождаются от монголоидов?! ((() Сведения о монголоидности аваров — не более чем застарелый научный миф. — Я мифы люблю. Но пока что ваши слова против научных данных. Которые, интерпретировать сложно, только фальсификацию признать. Четвертое. Что касается материалов о митохондриальных (женских) линиях у аваров, с которыми я вас познакомил - Это вряд ли. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-11425. Я думал, вы забросили историю. Как обещали. 1) авары пришли с территории Северо-восточного Китая. Они никто иные как жуань-жуани китайских летописей. 2) у аваров было исключительно замкнутое клановое сообщество. Они не принимали в свои ряды не только восточноевропейских женщин, но даже не заключали браки между разными аварскими кланами. Только внутри клана. Что и позволило малочисленным монголоидам среди них не растворится, но сохранить свой антропологический тип. Ещё раз повторюсь — эти выводы я сделал ещё до появления данного исследования. Оно лишь подтвердило мою правоту - Какую правоту??? То что «китайцы» были европеоидами и разговаривали на славянском?
Дмитрий Любовский.
Уважаемый Дмитрий! Вам непонятны механизмы быстрого размножения некоторых народов только потому, что вы стоите на позициях примордиализма. А я конструктивист. Проще говоря, для меня народы — как кубики лего — состоят из различных этнических элементов предыдущей поры, на которые наклеили новый ярлык (самоназвание и общий язык). Готы, высадившиеся на южное побережье Балтики, были преимущественно скандинавами (прагерманцами). Но на этом берегу они покорили западных балтов (местных аборигенов), которые с тех пор стали большинством готского племени. Затем они двинулись на территорию Украины, где покорили тамошних аборигенов, включая потомков скифов-пахарей и прочих фракийцев. Теперь уже скандинавы по крови у них были в явном меньшинстве, а фракийцы и балты — большинством. Далее часть из них осталась на прежнем месте, покорившись готам, и в дальнейшем став славянами, а другая часть бежала на территорию Римской империи. Там готы опять-таки основательно перемешались с иллирийцами и фракийцами, которые тоже стали называть себя готами и заговорили по-восточногермански. Уже всей этой толпой они отправились на завоевание Италии и прочие свои приключения. Потому, когда генетики изучают генофонд итальянцев, они почти не видят скандинавского начала.
Точно такую же разношерстную картину являют собой все прочие народы, включая славян. Возьмите лангобардов, на генетические исследования которых я уже тут ссылался. При сохранении североевропейской линии 2a2, у них обнаружилсь гаплогруппы, характерные скорее для греков или прочих обитателей Балканского полуострова. И это ещё, когда они обитали в Паннонии. То есть до ухода в Италию.
Поэтому историк просто обязан понимать, что за тем или иным этнонимом (названием племени) в ту или иную эпоху может скрываться разное содержание. Примите это как данность…
Но на этом берегу они покорили западных балтов (местных аборигенов), которые с тех пор стали большинством готского племени. Затем они двинулись на территорию Украины
- Игорь, а Польша куда делась? Там большинство было славянского населения. Тогда имевшего более южноевропеоидную (смешанную с западными балтами) основу.
При сохранении североевропейской линии 2a2, у них обнаружилсь гаплогруппы, характерные скорее для греков или прочих обитателей Балканского полуострова. И это ещё, когда они обитали в Паннонии. То есть до ухода в Италию.
— Вы точно статью читали? Там в Венгрии только паритет cI2a2. Основная гаплогруппа R1b1. И в Италии в первую очередь.
Андрею Степанову.
Что ж, придется разжевывать и класть в рот. Первое. Об антропологии аваров. Самое масштабное исследование аварских черепов до сего дня произвёл венгерский антрополог Тибор Тот. Более тысячи черепов. Взяты из междуречья Среднего Дуная и Тисы. До прихода аваров там никто не жил, это была пустыня, разделяющая владения лангобардов и гепидов. В аварское время там обитали исключительно кочевники, ведущие подвижный образ жизни. Никаких поселений. Вся посуда здесь — исключительно аварская. Могильники тоже только аварские. Если на Левобережье Тисы проживали тоже кочевники, то у них встречались и другие виды могильников — с частью лошади или лошадиной шкурой, то здесь только классический аварский обряд. И вот выводы Тибора Тота: «Не отрицая наличия монголоидного элемента в составе населения Аварского каганата, следует заметить, что эти локальные группы весьма малочисленны и теряются в общей массе европеоидного населения Аварского каганата» .«Поэтому нет сомнений в том, что в большинстве случаев речь идёт о распространении вещей и традиций из области Алтае-Саянского нагорья или Центральной Азии, не сопровождавшемся массовым переселением в Карпаты монголоидных этнических групп. Элементы европеоидной большой расы у населения Аварского каганата связываются не только с автохтонным населением, так как европеоидной была и значительная часть аваров. Доля монголоидного элемента в составе предков аваров сильно уменьшилась ещё до прихода в Карпаты».
Количественно это выглядит так — черепов с монголоидными чертами, включая метисные признаки — 7.7%, чистых монголоидов -2%.
Продолжайте веровать в миф о монголоидности аваров. Кстати, россиян в таком случае тоже можно считать монголоидами, количество монголоидных признаков у населения России примерно такое же))))
Игорю Коломийцеву. От Андрея Степанова. Что ж, придется разжевывать и класть в рот. Первое. Об антропологии аваров. Самое масштабное исследование аварских черепов до сего дня произвёл венгерский антрополог Тибор Тот. Более тысячи черепов. - Давайте пожуем. Только что-нибудь «съедобное». Вы зачем опять тень на плетень наводите. Вы определитесь про каких авар вы говорите. То, что авары были генетически и антропологически разнообразны в том сумнений мало у кого. Они пришли на территорию славян. А славяне не монголоиды. Дорога у авар из Восточной Азии была долгой и длинной. Они по дороге «закабалили» и «прихватили» с собой немало народу. А так как путь их лежал не в Таиланд, то понятно что немалая часть оказалась европеоидной. Или вы считаете, что на конях только монголы могут скакать? У авар и кавказцы просматриваются. И? Повторю в который раз вопрос. У вас авары завоеватели или жители? Мы обсуждаем ЭЛИТУ, к коей и относим «коренных» авар. Не исключаю присутствие и у коренных авар европеоидного элемента. Потому как всем известны европеоиды на Дальнем Востоке. «Поэтому нет сомнений в том, что в большинстве случаев речь идёт о распространении вещей и традиций из области Алтае-Саянского нагорья или Центральной Азии, не сопровождавшемся массовым переселением в Карпаты монголоидных этнических групп» - Тибор Тот просто молодец, отжигает. Очень вам помог. У него вещи из Центральной Азии просто передали. Посылку послали. Там в степях культура была на порядок выше, чем в Европе. Авары в Центральную Азию за колбасой и вещами ездили, отовариваться. «Элементы европеоидной большой расы у населения Аварского каганата связываются не только с автохтонным населением, так как европеоидной была и значительная часть аваров. Доля монголоидного элемента в составе предков аваров сильно уменьшилась ещё до прихода в Карпаты» - Вы когда примете решение по аварам? А как Тибор разделил тех и этих европеоидов? Как он узнал, что доля монголоидного элемента «сильно уменьшилась» до прихода в Карпаты. Значит до того была сильно большой? Маленько как «сильно уменьшишь». И вроде Тибор Тот не особо фантазирует. Доля «коренных» авар действительно была не большой. Вот только он не знает, кто и сколько было этих «коренных» «элитных». А вот генетики говорят четко. Из Азии, и были монголоидами. А иначе опять какой-то хитрый план получается. Европеоиды авары, говорящие на славянском языке отправились из Китая в Европу. Но чтобы запутать потомков и замести следы от преследователей они в качестве слуг взяли монголоидов (монголок). Но чтобы никто не догадался, кто там главный, они хоронили этих монголоидов в элитных захоронениях. А также следили, чтобы они ни с кем не смешивались. А на самом деле жужуни были славяне. Коварный план. Но по другому не объяснить. «Количественно это выглядит так — черепов с монголоидными чертами, включая метисные признаки — 7.7%, чистых монголоидов -2%. Продолжайте веровать в миф о монголоидности аваров. Кстати, россиян в таком случае тоже можно считать монголоидами, количество монголоидных признаков у населения России примерно такое же))))». — Игорь, вы маленько запутались? Антропологию с генетикой перепутали. P.s. Откровенно говоря мне ваш план нравится. И как только хоть какие-то маломальские факты появятся. Хоть с ноготок. Хоть у одного жужаня найдут современные славянские субклады тут же соколиком переметнусь к вам.
Андрею Степанову.
Второе. О мито-линиях у аваров. Вот этот материал https://www.academia.edu/37409238/Cs%C3%A1ky_et_al_Inner_Asian_maternal_genetic_origin_of_the_Avar_period_nomadic_elite_in_the_7th_century_AD_Carpathian_Basin
Включаете Гугл-переводчик и во втором абзаце Аннотации читаете: «Здесь мы изучаем все митохондриальные геномы двадцать три 7 века, два 8 века из надежно идентифицированной элитной группы захоронений в Венгрии. Большинство из них были похоронены с ценными престижными артефактами и их черепа обнаруживают монголоидные морфологические признаки». перевожу для вас, Андрей. Исследователи специально сосредоточились на монголоидных черепах, отбирая в первую очередь именно их. Понятно? Нигде они, кстати, и не претендовали на то, что сделали полную и представительную выборку. Перед ними стояли совсем иные задачи. Уяснили?
Игорю Коломийцеву от Андрея Степанова.
Вот этот материал https://www.academia.edu/
— Зачем мне в данном случае Академия? Я статью читал. И читаю не только аннотацию.
«Здесь мы изучаем все митохондриальные геномы двадцать три 7 века, два 8 века из надежно идентифицированной элитной группы захоронений в Венгрии. Большинство из них были похоронены с ценными престижными артефактами и их черепа обнаруживают монголоидные морфологические признаки». перевожу для вас, Андрей. Исследователи специально сосредоточились на монголоидных черепах, отбирая в первую очередь именно их. Понятно? Нигде они, кстати, и не претендовали на то, что сделали полную и представительную выборку.
— Переводите с Гугла? Интересно где вы увидели слова, в которых подлые исследователи тайно хочут изучить ТОЛЬКО монголоидные черепа? Давайте я вам свой Гугл на Гугл переведу. « мы изучаем все митохондриальные геномы» - важное я для вас выделил и подчеркнул (А.С.), «надежно идентифицированной элитной группы захоронений в Венгрии» — где тут хоть какой-то намек на их пристрастиях к монголоидным черепам, «надежно» слово вижу, «элитной группы» тоже вижу, а вот чтобы эти монголоидочерепофилы написали «мы тут проводим выборку сугубо монголоидныч черепов» не вижу. Но глаза у меня действительно болят, может что упустил. Дальше что рассмотрел. «Большинство… обнаруживают монголоидные морфологические признаки». Нашел что пропустил. «С ценными престижными артефактами». No comments.
Перед ними стояли совсем иные задачи. Уяснили?
— Теперь да. Понял и уяснил. Они хотели нас с вами обмануть и поссорить. Подло выбрали (никого не предупредив) в элитных захоронениях самые монголоидные черепа и выдали аваров за монголоидов. Таков был их коварный план научной статьи. Ввести в заблуждение мировое научное сообщество.
Игорю Коломийцеву. От Андрея Степанова.
Лангобарды, жившие на Эльбе, были, вероятнее всего, преимущественно носителями гаплолиний I2a2 и I1
- Ваше предположение очень вероятно.
Они встречаются ещё и у лангобардов живших в Паннонии
- Для меня с лангобардами многое неясно. Но именно гаплогруппа R1b1 пока что явственно маркирует лангобардов. Не I2a2. Это статистика. Данных мало, но имеем то, что имеем.
северных гаплогрупп в могильниках элитных лангобардов не обнаружено совсем
— Это что за «северные гаплогруппы»?
Можно, конечно, и после этого утверждать, что лангобарды на Эльбе, в Паннонии, и в Италии — это генетически одно и тоже племя. Но можно и признать очевидное — перед нами принципиально разные по генам народы, хотя и сохранившие свой язык и своё самосознание как лангобардов.
— Я полагаю лангобардов смешанным народом, но из статьи такие выводы о «принципиально разных» по генам народов не просматриваются. Там есть основной генетический кластер с дополнительным более южными примесями (и я его уже обозначал в комментарии).
Игорю. От Андрея.
Заметьте, что в споре с вами (а равно другими оппонентами) я всегда ссылаюсь на те или иные исследования, цитирую тех или иных учёных. Вы «давите» исключительно на эмоции. Никакой фактуры в доказательство своих слов не приводите.
— Вот удивили, так удивили. Ссылаться можно хоть на Филиппа Киркорова, хоть весь библиографический список АН РФ перечислить. Толку то. Нужны доказательства. Все свои слова я подтверждаю аргументами и фактами. Недоказанные предположения (например по гаплогруппе I2) я так и обозначаю в область предположения и оставляю на последующую аргументацию. Повторюсь. Если бы я вышел со своей гипотезой я бы ее и доказывал. Зачем я буду априори доказывать то, что еще не сформулировал и не вынес на рассмотрение. Это вы ДОКАЗЫВАЙТЕ. Но пока что вы НИЧЕГО не можете доказать. И я вам это абсолютно аргументированно демонстрирую. А вы обижаетесь. А на что? Давайте откровенно. У вас даже не гипотеза, не версия. Вот как вы прочли столь важную для вас статью по аварам? Вы доп. материал изучили? Вы видели там рисунки? Например, рис. 1, кольцевое навершие меча. Никаким северо-восточным Китаем там и не пахнет. Китай, Корея, Япония, Тянь-Шань, Причерноморье, Алтай, и естественно Венгрия. А рис. 3-6. Авары объединены в центральноазиатские популяции. А рис. 7. «Золотые листы в форме полумесяца использовались в качестве грудных в могилах кочевой элиты». Аварские аналоги которых опять же в Китае и Внутренней Монголии. О каких аргументах вы говорите?
Я привёл слова и цифры Тибора Тота, известного венгерского антрополога. Они свидетельствуют об европеоидности аваров и незначительном количестве монголоидов в их числе.
- Дублировать не буду. Перечитайте мой ответ на цитаты Тибора Тота. Я ведь не с Тотом спорю, а с вами. Вы или специально, или не понимаете о чем разговор. Вы поймите, мне все равно разожмете вы свои пальцы над урной. Это вам надо. Считаете свою гипотезу гениальной, я могу вас и поддержать. Почему хорошего человека не порадовать.
Прочитайте мою книгу – узнаете
— Но и читать вашу книгу не буду. Мне по полемике 2015 г. все понятно.
Это лишь вам, как дилетанту кажется, что любого человека можно посадить на коня и он тут же станет аваром, научится воевать по-аварски. Если бы вам дали тугой аварский лук и попросили бы с него выстрелить, даже не на скаку с коня, а стоя на твердой поверхности, вы первым делом оторвали бы себе пару пальцев. На этом ваши приключения как авара бы и закончились. Чтобы воевать с аварами в одном конном строю надо было этому искусству учиться с рождения. Византийцы нанимали профессиональных солдат. Но и у них обучение конного стрелка (который всё равно не мог сравниться с аварским) шло десяток лет, не менее
— Беру свои слова обратно. Прочитал эти строки и прямо мороз по коже. Представил себя аваром (вы то тысячу раз наверное представляли). Мы, такие, конной лавиной. Сначала так медленно-медленно, потом все быстрее и быстрее. Я меч выхватываю и «Урааа»! Но пальцы в моих фантазиях все целы и да, вы правы, я в них не монгол.
Теперь по генофонду лангобардов. Вот обсуждение данного материала на сайте Молген — http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.1725.html
Обратите внимание, там имеется таблица игрек-линий, среди которых присутствуют G2a1 и E1b1. Среди мито-линий присутствует Н18, скорее уместная где-либо в Сирии или на Ближнем Востоке. Заметьте, это элитное кладбище лангобардских вождей, ещё до похода в Италию. Что же тогда неправильного в моих словах о том. что лангобарды на Эльбе — это один народ, в Паннонии — это другой, в Италии — третий. Как раз гаплолинии это прекрасно демонстрируют.
Уважаемый Игорь.
Вот обсуждение данного материала на сайте Молген
- А для чего мне обсуждение на сайте Молген? «Присутствуют» и «доминируют» несколько разные понятия. У лангобардов доминирует R1b1. В Италии и Венгрии. И только в Венгрии ей в паритете I2a2. Причем в условно богатых захоронениях. В Италии I2a2 нет. Все остальные гаплогруппы единичные, именно что присутствуют. Генетические данные разнообразные, но большая часть все же концентрируется в области Центральной, Северо-Западной и Восточной Европы. Есть и более «южная» родословная. В Венгрии начало 6 в.
Что же тогда неправильного в моих словах о том. что лангобарды на Эльбе — это один народ, в Паннонии — это другой, в Италии — третий. Как раз гаплолинии это прекрасно демонстрируют.
— Все неправильно. Не может один и тот же народ быть на Эльбе одним, в Паннонии другим, а в Италии третьим. Откажусь принимать тот факт, что если мне вдруг заблагорассудится отправиться в Папуа-Новую Гвинею я стану тут же папуасом. Вы же с чего то решили что на Эльбе, в Паннонии и Италии лангобарды. И что по вашему продемонстрировали гаплотипы?
Уважаемый Игорь Коломийцев! И что странного? Первые — потомки неолитических земледельцев, вторых можно связать с кардинальной керамикой.
Андрею Степанову.
Вы понимаете значение слова «маркёр»? Если да, отчего продолжаете настаивать, что игрек-линия 2a2 является маркёрной для славян? Будьте так добры, укажите у каких современных славянских народов она встречается и в каком количестве? Жду ваш ответ.
Игорю Коломийцеву. От Андрея Степанова.
Вы понимаете значение слова «маркёр»? Если да, отчего продолжаете настаивать, что игрек-линия 2a2 является маркёрной для славян?
- Я понимаю, а вы внимательно читаете? «Выскажусь корректнее. Гаплогруппа I2aявляется одной из маркерных для праславян». Мы вроде с вами про праславян, ранних славян ведем разговор. Субклады современных славян мне известны, надеюсь вам тоже. Но опасаюсь, вы не понимаете, что гаплагруппы и субклады у народов во времени могут изменяться. Иначе по вашей упрощенной «схеме» мы объявим Лошбура нашим единственным предком и будем вести славян только от него.
Андрею Степанову.
Позвольте мне не комментировать ваше заявление о том, что во втором веке нашей эры, когда готы высадились на южное побережье Балтики, большинством обитателей нынешней Польши были славяне. Такие взгляды простительны были Валентину Седову в прошлом веке, но в наше время выглядят анахронизмом. Польские земли принадлежали тогда преимущественно вандалам (лугиям). Пшеворская археологическая культура. Типичная германская с изобилием оружия, (ритуально согнутых мечей, умбонов щитов и тд.) и фибул. Спорить тут не о чем…
Игорю Коломийцеву.
Позвольте мне не комментировать ваше заявление
— Конечно, конечно.
Такие взгляды простительны были Валентину Седову в прошлом веке, но в наше время выглядят анахронизмом.
- Возможно. Возможно, как и по улице одетым ходить.
Спорить тут не о чем…
— И не собирался. Мы же вашу гипотезу обсуждаем.
Уважаемый Игорь.
Я попросил Вас уточнить для меня
— Вы не понимаете моих ответов? Дубль три. «Я понимаю, а вы внимательно читаете? «Выскажусь корректнее. Гаплогруппа I2a является одной из маркерных для праславян». Мы вроде с вами про праславян, ранних славян ведем разговор. Субклады современных славян мне известны, надеюсь вам тоже. Но опасаюсь, вы не понимаете, что гаплагруппы и субклады у этносов во времени могут изменяться. Иначе по вашей упрощенной «схеме» мы объявим Лошбура нашим единственным предком и будем вести славян от только него».
Видите ли, Андрей, но субклады праславян (ранних славян) мне не известны. От слова совсем. Во-первых, потому что на тему — кто такие праславяне — идет в эту самую минуту научный спор. Во-вторых, потому что многие племена, подозреваемые в «праславянстве» практиковали кремацию, и мы можем лишь гадать о том, какие у них были гаплогруппы
- Вижу, Игорь, вижу. Они никому неизвестны. Именно поэтому совершенно очевидно, что я высказываю СВОЕ предположение и видение. Основаны они не на гадании, а на анализе этногенеза славян, уходящего в глубокую древность, вплоть до неолита. Сопоставлении археологических, культурных, генетических и т.д. маркеров, свойственных определенным культурам на определенных территориях. Именно этот анализ (а не чтение заголовков) позволяет мне делать определенные предположения.
Но вы, наверное, знаете, раз упорствуете в том, что группа маркёрная. Поделитесь с нами своими суперзнаниями.
— Пока что мы обсуждаем вашу гипотезу. Прежде чем делиться своими «суперзнаниями» считаю необходимым подвести под них доказательную базу. И лишь затем выходить на обсуждение. Чтобы не выглядеть «деревенским дурачком». Пока что вы неистово доказываете нам свою гипотезу и ни по одному пункту ничего внятного сказать не можете.
Насчет германской этнической чистоты лугиев и монолитности пшеворской культуры. Слово вандалы — это германское прилагательное образованное от этнонима «венет». У Флорина Курты есть статья With brotherly love «С братской любовью». Имя вандалов в современном английском варианте выглядело бы Wendly «Славянские». Лугии — это «венедские» германцы. Каким там было взаимодействие двух этносов — другой вопрос. Что то вроде сосуществования немцев и поляков в Познани и Вроцлаве после раздела Польши — где-то вперемешку, где-то порознь. Политически германцы преобладали — с этим трудно спорить и только.
Уважаемый Сергей Назин!
Ваши объяснения про славян в широком и узком смысле слова никуда не годятся. Это не ответ, а попытка уйти от ответа. Типа славяне были всегда и везде, но так хорошо маскировались, что никто не заподозрил их существование, а затем они все вместе одновременно по всей Европе перестали маскироваться и перешли на родной, ранее тайный, язык.
По мне — полный абсурд. Но допустим на секунду, что вы правы. Неужели эти замаскированные славяне, жившие в разных регионах Европы, среди разноязычных народов за века и тысячелетия ничуть не развили свой тайный язык. Неужели наречие тайных славян, живших в Паннонии в окружении кельтов ничем не отличалось от наречия тайных славян, живших в Дакии среди фракийцев, или тех их собратьев по маскировке, что обитали к северу от Карпатского хребта среди восточных германцев?
Разве не получили бы мы тогда десятки, если не сотни, пусть родственных. но всё же отличающихся друг от друга языков. Смотрите — латыши и литовцы жили в одном маленьком регионе. В рамках, в основном одного государства — княжества Литовского и Речи Посполитой. А языки их, хоть и относятся к одному семейству балтских, но таковы, что их носители почти не понимают друг друга.
Меж тем, славянский язык на всей территории Европы был един вплоть до 9 века. В нем проистекали одни и те же процессы. Мы даже знаем последнее общее слово, которое попало в ещё единый язык до его распада на отдельные диалекты — слово король. От имени Карла Великого, разрушившего Аварский каганат. Каким образом ваши тайные славяне, расселенные среди прочих народов, смогли сохранить подобное языковое единство?
В любом случае, мне бы хотелось, чтобы вы четко описали тот эпицентр формирования славянского языка в Паннонии, о котором вы всё время говорите. История Паннонии изучена довольно хорошо. Известны все названия народов данного региона к моменту завоевания его Римом. Укажите, как в эту эпоху звались замаскированные славяне и где именно в Паннонии они проживали. Не юлите — дайте чёткий ответ.
Уважаемый Игорь Коломийцев! Ваши рассуждения не совсем понятны. На сегодня существует огромный пласт чисто славянской лексики, который имеет глубокие корни. Существует также общепринятая славянская антропология — тоже древняя. Генетики маркируют славян средневековья гаплогруппами R1а1 и I2a2. Археологи относят в основном к земледельцам и речным жителям. Историки «видят» многочисленность славян, не очень дружных и толерантных к инородцам. Вполне достаточно для идентификации конкретного народа с определённой территорией. Причём наиболее автохтонная территория с времён Зарубинецкой культуры со стабильным составом населением является именно украинско-белорусское Полесье.
Ув Сергей Назин,как же так?Вы ——к.и.н.,писавший диссертацию про ранних славян должны не хуже,а лучше многих из нас знать,что:1)Анты это вовсе не Пражская АК.2)Анты сегодня это пока не совсем определённый этнос ,со спорно атрибутируемой материальной культурой(м/б Пеньковская,м/б и микс с Ипотешти -Кындештской ,а м/б все ещё сложнее).И история антов ВСЯ покрыта мраком(особенно их исчезновение).Так что лучше антов ВООБЩЕ не упоминать(есть очень устойчивая гипотеза,что анты —это только только ославяневшиеся балты).3)НИКОГДА анты НЕ жили к северу от Карпат.4)Вандалы имеют производную от ВЕНДЕЛЫ.Причём здесь венеды(ты)?Венеды (Тацита)это западные балты и к праславянам м/б и никакого отношения не имеют.И лишь позднее на славян перешёл этноним венеды.5)Никогда (до 570 г.н.э.)славян не было в карпатской котловине.Там жили даки и дако -римляне,а ещё сарматы и германцы(с 3-го века н.э.).6)Славяне приходят с севера в Молдову к 440-460 г н.э.,а на нижний Дунай к 525 г.н.э.-,——— а раньше их там в помине не было!PS гн С Назин проявляйте плиз уважение к дисскусантам,—хоть не у всех есть звание к.и.н,но Вы то должны нам подавать пример академической корректности в суждениях и терминах.Мы ведь не на школярском сайте любителей поговорить за старые времена!
Уважаемый Дмитрий. Рад, что Вы затронули действительно ключевой вопрос, статья о славянах, а люди «рубятся» по поводу европеоидности/индоевропейскости авар
Этническая (в смысле самосознания, а не языка!) принадлежность Пражской культуры — вот в чем суть вопроса! Откуда растут ноги теорий Коломийцева и Назина, а также Флорина Курты (учёный с мировым именем все-таки)? А из того простого факта, что памятников пражской культуры НЕТ в тех местах, где византийские авторы упоминают «склавинов», то есть на Балканах и в Подунавье (Ипотешти-Киндешти — самостоятельная культура, ветвью Пражской её считают только отечественные археологи, да и то не все — В. В. Седов выводил её из пеньковской, в реальности — это культура МЕСТНОГО («склавинского») населения.
Иордан прямо пишет что Днестр был ГРАНИЦЕЙ между «склавинами» и антами. «Склавинов» к ВОСТОКУ от Днестра нет и никогда не было. Пражская культура славянская — кто спорит? Но не «склавинская» (для Курты этого достаточно, чтобы не считать её славянской), ведь ранние пражские памятники лежат на Правобережной Украине (Волынь, тип Корчак), на ЛЕВОЙ стороне Днестра! А если не «склавинская», то значит «антская». Впихнуть «бесчисленные племена антов» живущие к северу о ПРИАЗОВСКИХ утигуров в одну единственную Пеньковскую культуру не получится. Прага, Пеньковка, Колочин — это культуры разных антских племён. Пеньковцы, в частности, предки летописных уличей (посмотрите об этом в статье Пеньковская культура в «Словарике» этого сайта).
Р. S. К комментариях на другой ветке мне попадалась упоминание о Вашей теории. Излагающий Ваши слова человек пишет, что согласно Вам «славяне сидели в Полесском болоте, откуда их вытащили на свет божий готы на юге, балты на севере. Не могли бы Вы, пожалуйста, изложить мне Ваш взгляды?
Андрею Степанову.
Уважаемый Андрей! Вы назвали гаплогруппу I2a2 сначала просто «маркёрной для праславян», затем «одной из маркёрных для праславян». Я попросил Вас уточнить для меня — у каких современных славянских народов она водится и в каком количестве. Неужели это была сложная просьба? Ведь речь идёт именно о маркерной гаплогруппе, по крайней мере, по вашему мнению. Что Вы ответили на мою просьбу? Цитирую: «Мы вроде с вами про праславян, ранних славян ведем разговор. Субклады современных славян мне известны, надеюсь вам тоже». Видите ли, Андрей, но субклады праславян (ранних славян) мне не известны. От слова совсем. Во-первых, потому что на тему — кто такие праславяне — идет в эту самую минуту научный спор. Во-вторых, потому что многие племена, подозреваемые в «праславянстве» практиковали кремацию, и мы можем лишь гадать о том, какие у них были гаплогруппы. Поэтому говорить о маркёрности той или иной линии для праславян можно лишь в одном-единственном случае — если она с приличной частотой (от 5-10% и выше) встречается в генофонде большинства современных народов, говорящих по-славянски. Откровенно признаюсь — я не знаю ни одного славянского этноса, в генофонде которого линия I2a2 встречалась бы со значительной частотой. Это ведь вам не динарик. Но вы, наверное, знаете, раз упорствуете в том, что группа маркёрная. Поделитесь с нами своими суперзнаниями. Или признайтесь, что погорячились со своим определением маркёрности данной группы.
Уважаемый Игорь.
Отвечаю — разглядел, что перед нами потомки царских скифов и северокитайских хунну, которые тоже в значительной степени были европеоидны, по крайней мере, на западе своего ареала. Вот что я писал в своей книге «В когтях Грифона» в 2016 году: «Изгнанники раньше звались хунни, что китайцы записывали как хунну или сюнну».
- «Разглядел-не разглядел» к делу не пришьешь. На основании чего мне делать выводы и аргументацию? Меня интересует связь аваров со скифо-сарматами. Вы сказали делали измерения и сравнения. Хунны были в основном азиатами (это генетика). То что у них была европеоидная примесь известно. Китайцы, чтобы изжить хунну казнили всех носатых. Но европеоидами они не были.
То есть , они специально вели отбор по этому признаку. При том, что знали об аварах
— Думаете все таки фальсификация, заговор. Я их тоже подозревал.
Ув.С Назин прошу прощения ,комп.редактор 2 раза исказил Вашу фамилию.А Я проглядел.Сори.Прошу извинить.
Ничего страшного! Мою фамилию постоянно путают, я был и Мазиным и Козиным и Назимовым, пустяки! Спасибо за извинение.
Андрею Степанову.
Не берусь судить, станете ли Вы папуасом, если отправитель в Папуа-Новую Гвинею. А вот ваши дети, если иных женщин с вами не будет, окажутся наполовину папуасами. Внуки — на три четверти. Приходя на новые места этносы смешиваются с аборигенами, подчас превосходящими их по численности в несколько раз. И, если они господствуют над местными, распространяют на них свой язык и своё имя. Лангобарды, жившие на Эльбе, были, вероятнее всего, преимущественно носителями гаплолиний I2a2 и I1. Они встречаются ещё и у лангобардов живших в Паннонии. Но уже наряду с кельтской линией R1b, юго-западнобалканской E, условно-кавказской G. Иначе говоря, лангобарды с Паннонии (причем речь идёт об элите племени) подверглись смешению с аборигенами. В Италии процесс зашел ещё дальше — северных гаплогрупп в могильниках элитных лангобардов не обнаружено совсем.
Можно, конечно, и после этого утверждать, что лангобарды на Эльбе, в Паннонии, и в Италии — это генетически одно и тоже племя. Но можно и признать очевидное — перед нами принципиально разные по генам народы, хотя и сохранившие свой язык и своё самосознание как лангобардов.
Андрею Степанову.
Заметьте, что в споре с вами (а равно другими оппонентами) я всегда ссылаюсь на те или иные исследования, цитирую тех или иных учёных. Вы «давите» исключительно на эмоции. Никакой фактуры в доказательство своих слов не приводите. Мы спорили об антропологии аваров. Были ли они монголоидны или европеоидны в момент прихода в Карпатскую котловину. Я привёл слова и цифры Тибора Тота, известного венгерского антрополога. Они свидетельствуют об европеоидности аваров и незначительном количестве монголоидов в их числе. Скажу больше, наверное, поражу ваше воображение — среди ранних аварских черепов монголоидных нет вообще. Сайты, где встречаются черепа с монголоидностью датируются не ранее 7-8 веков.
Вы имеете право привести мнения иных антропологов, чьи выводы противоречат Тоту. В противном случае ваши слова ничего не будут стоить.
Не могли авары подобрать и включить в свой состав европеоидов и по дороге из Северного Китая в Карпатскую котловину. Почему? Прочитайте мою книгу — узнаете. Это лишь вам, как дилетанту кажется, что любого человека можно посадить на коня и он тут же станет аваром, научится воевать по-аварски. Если бы вам дали тугой аварский лук и попросили бы с него выстрелить, даже не на скаку с коня, а стоя на твердой поверхности, вы первым делом оторвали бы себе пару пальцев. На этом ваши приключения как авара бы и закончились. Чтобы воевать с аварами в одном конном строю надо было этому искусству учиться с рождения. Византийцы нанимали профессиональных солдат. Но и у них обучение конного стрелка (который всё равно не мог сравниться с аварским) шло десяток лет, не менее.
Вопрос о «маскировке» славян имеет две стороны. 1. Если бы славяне жили в Римской империи, римляне бы их заметили. Где прятались славяне? Не надо путать знание народа со знанием его самоназвания. Римляне называли предков «склавен» по-своему — паннонцами или, позднее, иллирицианами. По Вашей логике представитель народа с самоназванием Deutsch может на голубом глазу заявить: «Уважаемые русские, в 1941 г. на Вас напали какие-то, как вы их называете… Nemtsi, а мы то тут причём? Мы ведь «дойчи». Казахи по Вашему до 1936 г. хитро маскировались под «киргизов», а киргизы под «бурутов», а марийцы под «черемисов», а эвенки под «тунгусов» и п. д. и т. п. Рассуждения вроде: римляне не знали самоназвания «славяне», значит не знали самих славян, свойственные, впрочем, не только Вам, наводят тоску. 2. Где маскировался язык славян? В Среднем Подунавье говорили на lingua Pannonicа, который уроженец Галлии Тацит ясно отличает от языка котором говорили кельты: Cotinos Gallica, Osos Pannonica lingua coarguit non esse Germanis (Тацит, Германия, 43). О принадлежности этого языка ничего неизвестно. Понятие «иллирийский», которое к нему прилагают, совершенно УСЛОВНОЕ. Так называют все некельтские языки на которых говорило население римского Иллирика. Были ли это диалекты одного языка или разные языки никто сказать не может. Особенности вокализма, а именно смешение индоевропейских *o и *a в один звук, сближает их с албанским, балтским, германским и СЛАВЯНСКИМ (Десницкая А. В., Вопросы языкознания, 1965, 6). Большая часть «иллирийских» слов находит соответствия в славянском, такие топонимы как Tergeste «Триест «, Pelso «Балатон», Тierna — город в Дакии и пр. объясняются только из славянского: торг, плёсо, черный. Утверждение: славян в Паннонии жить не могло, потому что там жили «иллирийцы» навевает печаль. 3. Где-то выше в комментариях говорили, что римляне не могли не заметить активности славян на Дунае и пр. «Кризис III века» чуть не отправивший римское гос-во на тот свет — следствие «активности» иллирийской армии укомплектованной этническими паннонцами (Геродиан, Писатели истории Августов). Активность «иллирицианов» трудно не заметить — паннонские солдаты привели к власти династию Северов (Септимий, 193), они же с ней и покончили (Александр, 235). Паннонской военщине латынь и римский образ жизни была нужна как попу гармонь — император Валентиниан I говорил с соплеменником, наместником Паннонии, на своем родном языке еще за два года до битвы под Адрианополем (Аммиан Марцеллин) и пил пиво вместо вина. Римляне в этническом смысле этого слова считали из варварами, и люто ненавидели «паннонских выродков» (Pannoni degeneri). Проживание под властью римлян не делало их романцами, как принадлежность к «россиянам» не делает человека русским. «Склавины» — прямые потомки этих самых «паннонских выродков», говоривших на СВОЁМ языке. 3. «Единым» был только РЕКОНСТРУИРУЕМЫЙ учеными праславянский язык существующий только в «Этимологическом словаре славянских языков» О. Н. Трубачёва. Реальные славяне говорили в VI в. на разных диалектах и «языкъ словеньскъ» был только одним из них и именно на нем говорили «склавены». Анты разговаривали на своем славянском наречии (думаю, что они называли его «языкъ вятьскъ», или «вятьска речь»).
Ув.Игорь Коломийцев:1)По поводу готов и западных балтов,это немного не так.Вельбаркская АК это была очередная волна из Скандинавии.Эта АК поглотила 100% германскую оксывскую культуру.2) Так что подойдя к землям нынешней западной Украины вельбарская культура ,———— это 100% германцы(готы).3)А вот дальше Я не вижу между нами никаких противоречий!Готы (что вполне очевидно )начали смешиваться с соседними народами на территориях Украины и Молдовы(скифо—сарматами,фракийцами,м/б и ещё с не определёнными пока этносами).4)Они ВСЕ через 100-150 лет стали готами или нет?Летописи и историки МОЛЧАТ или надувают щеки,археология ничего не добавляет кроме того,что черняховцы были полиэтничны——разные обряды захоронений и разные типы жилищ——— то же мне доводы!На юге один климат,на харьковщине другой.Женился гот на сарматке,похоронили по сарматскому обряду в сарматском поселении.Но в целом в 360 г.н.э.огромная территории державы Эрманариха была королевством германцев или лоскутным одеялом?И если к 360 г н.э.все говорили на германском языке(пусть и на разных диалектах),то ПОЧЕМУ славяне не могли за 200 лет(с 400 г.н.э.) навязать свой язык группам населения к северу от Дуная и Чёрного моря?5)Так что Вы все-таки имеете сказать по поводу биологических резервов праславян?Почему с 1685 по 1885 славяне РИ смогли увеличить население с 11 до 125 миллионов(и это не смотря на счастливую жизнь под скипетром добреньких царей и цариц),а с 400-460г.н.э. по 650г.н.э.———— не получилось(при наличии огромного жизненного пространства)??PS Очень надеюсь на Вашу объективность(давайте на время забудем про авар-педофилов ,томных наложниц и прочие эротические подробности.)Мне интересно Ваше мнение.
Ув.Игорь Коломицев просветите по поводу столь любимых Вами авар(хотя я так понимаю среди них была очень развита сексуальная распущенность):1)Разве аварский сложно— составной лук чем то отличался от гуннского?2)Авары таки первыми широко использовали стремена?3)Как то Европа не особо заметила введение аварами стремян.Франки кажется ещё лет 150 не использовали их.4)Мне кажется авары применяли то чего никто в Европе до них не практиковал——-конный бой на палашах (стоя на стременах и уклоняясь- поворачиваясь от ударов)на встречных курсах!4)Кажется и копье -пика приобрело совсем другое значение при использование аварами стремян?PS Я все же думаю,что 20-30 летнего Андрея Степанова(или меня) можно было бы за 2-3-4 года научить быть аваром,ну кроме стрельбы из лука( этому учатся с детства).
Уважаемые спорщики. Уточните, пожалуйста о каких «аварах» Вы ведёте речь. Если о собственно «аварах» — кочевниках (жуанжуанях, датанях китайских историй) это одно. Если об аварах, как о всем населении аварской державы — это другое. Разница между «аварами» и «аварами» такая же как между русским и россиянами. Собственно «авары» (господствующий кочевой слой) был моголоидами, покоренное местное население (славяне-земледельцы), которое соседи тоже могли называть «аварами» («авары, они же славяне» у Константина Багрянородного) — европеоидами. Сравните с современностью: есть собственно русские, а есть россияне. На западе и те и другие — Russians «русские».
Ваши споры напоминают силлогизм: Рамзан Кадыров -«россиянин» (Russian). Russian, значит «русский». Но Рамзан Кадыров — «лицо кавказской внешности». Значит у русских не «славянская внешность», значит… на столбе висит мочало, начнем сказку с начала
Одним словом, Коломийцев говорит об «аварианах», его противники — об «аварах». И те и другие думают, что обсуждают один и тот же предмет! Договоритесь о терминах, пожалуйста, а потом продолжите дискуссию.
Игорь Коломийцев»Меж тем, славянский язык на всей территории Европы был един вплоть до 9 века.»
По-моему нет. По-моему проф. Зализняк говорил, что некоторые особенности псковско-новгородских диалектов противопоставляют их всем современным славянским языкам. Т.е. приводят их на пра-славянский (до-аварский) уровень.
Кстати, само имя этих псково-новгородцев «СЛОВЕНЕ (ильменские)» подвергает сомению слова С.В. Назина
««Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами».»
(тк есть рядом с Полесьем СЛОВЕНЕ (ильменские) хоть и далековато, но есть)
а так же слова
«Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов).»
(но почему же тогда не рассматривается территория Новгородчины?)
Кстати, видимо есть возможность ограничить славянские языки как с востока (где естественно обитали merens и mordens) так и видимо с запада.
Я читал, некоторые российские ученые говорили, что от Софии до Риги располагались переходные фракийско-балтийские диалекты (среди которых и фригийцы, которые потом видимо мушки и видимо армяне).
А некоторые прибалтийские ученые нашли что-то около 100 общих слов между балтийскими и фракийскими языками. 100 слов думаю для нашего случая это очень много. И если пра-славяне жили на линии София-Рига, то в словянских языках должно быть 100 (или больше) фракийско-славянских схождений. А если меньше — то София-Рига — это и есть западная граница для пра-славянских языков.
Не обязательно пра-славяне располагались в южной Белорусии. Они вполне могли быть ближе к Москве. А рядом с ними жили некие восточно-балты.
Ну, а потом на них с юга напали готы Германариха, а с запада венеты (западные балты) и потом видимо их потомки-кривичи.В результате часть местных племен — восточно-балты и СЛОВЕНЕ(ильменские) отошли в Прибалтику и на север. А другая часть (словѣнъ) как раз спустилась на юг, к Среднему Днепру и далее к Карпатам и аварам.
«Креолизация», о которой говорят авторы — возможно это влияние западно-балтских венетов (и кривичей). Ведь где-то читал, что славянские языки ближе к западно-балтским. Открытые слоги — может быть как раз влияние аваро-монголо-тюркских языков. И т.д.
(Кстати, а Карта 1 очень интересная, как раз вроде подтвеждает слова антропологов, что восточнее Москвской области живут бывшие merens и mordens. Понятно, что в данной карте использована Y-ДНК, а вот когда используются аутосомные и прочие широкогеномные методы, то данных различий не видно. Т.е. нужно выбирать «правильную» карту;)
Андрею Степанову.
Рад, что вам хватило здравого смысла не хвататься за аварский лук, сидя на спине крупного аварского коня. Надеюсь, хватит разума забрать и свои слова о том, что авары набрали в свои ряды европеоидов по дороге с Северо-западного Китая в Карпатскую котловину.
Замечательно, что вы умеете разглядывать рисунки в тех материалах, на которые я дал ссылку. Это вас прекрасно характеризует как наблюдательного человека. Жаль только, что книг моих вы не читали. Ибо, если бы прочли, знали, что о мечах с кольцевыми навершиями я рассказываю там много и часто (могу читать многочасовые лекции). Вот, к примеру, здесь. http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_pervaja_cheshuja_neujazvimogo_chudovishha/0-387
И не только об узких мечах из качественной стали с кольцевыми навершиями . Но и обо всем комплексе вооружения, бывшем у аваров. Об уникальных трехлопастных наконечниках стрел с отверстиями в виде глаз. Об уникальных колчанах с карманами (вы даже не представляете, что это такое . О ламеллярных доспехах и редких по конструкции шлемах.
Так вот, весь этот комплекс вооружений и ещё много всяческих особенностей аварского племени (вроде длинных волос, уложенных в косы), которые я разобрал досконально, показывает, что перед нами кочевой народ, именуемый в китайских летописях жуань-жуанями (это мнение не оригинально, большинство специалистов по аварам его разделяет). А значит, этот народ пришел с северо-запада нынешнего Китая.
То, что я вам не могу доказать очевидные вещи — не моя проблема, а ваша. Вы ничего не желаете слышать. Читать серьезные исследования тоже не желаете. На цитаты авторитетных исследователей отвечаете откровенным троллингом. Ваше право оставаться в неведении и верить в застарелые научные мифы, вроде мифа о монголоидности аваров. Не буду тратить свою энергию на переубеждение упрямца.
Рад, что кое в чем наши позиции сблизились. В частности по генофонду лангобардов. Почему я считаю, что на Эльбе у этих германцев были выше частоты линий I1 и I2a2 (назовём ее лангобардской, чтобы не путать с динариком I2a1, как это делают некоторые из участников полемики)?
Посмотрите на карту распространения этой «лангобардской» линии -https://www.researchgate.net/figure/Haplogroup-I2a2-distribution-http-wwweuropediaorg_fig5_283211430
На Эльбе явный пик у этой линии. Пики также в Шотландии и Скандинавии. У славянских народов она в миноре, около 1%, у некоторых вообще не обнаружена. Очевидно, что эта линия, как и I1, североевропейская по происхождению. По мере продвижения лангобардов к Югу, ее количество в генофонде данного народа уменьшалось за счет смешения с линиями аборигенного для южной Европы населения.
Опять таки, явная разница в генофонде лангобардов Паннонии и лангобардов Италии не в чем вас убедить не может. Из упрямства вы стоите на своём. Ваше право. Вы можете даже называть линию I2a2 «маркёрной для праславян». Хотя это и противоречит всему, что мы о ней знаем. Но опять таки не буду вас переубеждать. Вы вольны нести в свет любые теории. Главное, не поддавайтесь на провокации и не признавайте своих ошибок. Вам это не к лицу!
Жонглирование «большими» и древними гаплогруппами или не менее древними ветвями не поможет в решении проблемы. Вы написали, что I1 — североевропейская по происхождению. Но она впервые появилась в Европе еще в мезолите! I2b, I2a1 («сардино-иберийская), I2a2 — они в Европе пионеры, с мезолита.I2a2 (S33/M436/P214, P216/S30, P217/S23, P218/S32, L35/S150, L37/S153, L181) имеет возраст 17-20 ТЫСЯЧ лет. Германия, Латвия, Украина, Сербия и Румыния (!)…. — там найдены древние носители.. 2) В Сибири, на Урале, в Поволжье можно найти разные гаплогруппы (I1 у башкир, E у чувашей) и их наличие опять же — это не редкость.3) У Авар не было гаплогруппы, доминирующей на 100% — это информация точная на 100% )4) Без ДНК из аварских захоронений опять же построения превращаются в гипотетические5) Сам факт наличия какой-то ветви у славян опять же не говорит ни о чем без глубокого анализа и кластеров.
Уважаемый Игорь.
Ибо, если бы прочли, знали, что о мечах с кольцевыми навершиями я рассказываю там много и часто (могу читать многочасовые лекции).
- Так я и не подвергаю вашу информированность по аварам. Мне даже на минуту (не более) захотелось побыть аваром.
То, что я вам не могу доказать очевидные вещи — не моя проблема, а ваша. Вы ничего не желаете слышать. Читать серьезные исследования тоже не желаете.
— А были доказательства? Я что-то пропустил? «Серьезные исследования» это ваша книга? Тогда подскажите. В вашей книге есть доказательства, что жуань-жуани это славяне (на какой странице)? Если есть, я обязательно прочту.
А значит, этот народ пришел с северо-запада нынешнего Китая
- Как территория северо-запада КИТАЯ может служить доказательством европеоидности и славянства?
На цитаты авторитетных исследователей отвечаете откровенным троллингом.
— Неправда. Это троллинг не авторитетных исследований. Я специально разобрал по предложениям приводимые вами цитаты Тота. Они по смыслу не являются подтверждением вашей гипотезы. Я же подчеркнул, что они не доказывают европеоидность «коренных» элитных авар, а предполагают европеоидность большей части, так называемых «авар». А это две большие разницы. Я лично не сомневаюсь в европеоидности славян или кавказцев, составлявших основу «авар». Я даже допускаю какую-то часть европеоидных коренных авар. Но вот НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, которое обладает статусом настоящих ДОКАЗАТЕЛЬСТВ говорит о другом. Замечу, я далеко не всегда верю всем научным исследованиям, особенно части выводов. Но данное исследование минимально предполагает возможность интерпретаций. Это не те данные. Повторю. Как только у жужаней найдут славянские субклады I2 я первый запишусь в ряды ваших адептов и ваша книга, зачитанная до дыр, будет лежать у меня под подушкой.
Не буду тратить свою энергию на переубеждение упрямца
- Зеркально ).
— I2a2 (назовём ее лангобардской, чтобы не путать с динариком I2a1
- Она не «лангобардская» и не «северная». Вернее нужно понимать кого считать «лангобардами». Я уже говорил по лангобардам у меня еще много вопросов.
Опять таки, явная разница в генофонде лангобардов Паннонии и лангобардов Италии не в чем вас убедить не может. Из упрямства вы стоите на своём. Ваше право. Вы можете даже называть линию I2a2 «маркёрной для праславян». Хотя это и противоречит всему, что мы о ней знаем.
- Игорь, любая разница в нюансах. Разница в генофонде лангобардов Паннонии и лангобардов Италии меня не столько убеждает, сколько дает возможность робкого предположения о славянском населении Паннонии данного периода. И данное мое «упрямство» больше основано на знании (и анализе), полученного от прочтения десятков статей на эту тему. А вот ваши познания в геногеографии (без обид) вызывают серьезные сомнения. Я уверен, это временно.
Друзья мои!
Вопросов ко мне очень много и я постараюсь ответить на все из них, но не обессудьте, если кого-то и его вопрос случайно прогляжу. Просто повторите его и я вам обязательно отвечу.
Но сначала хочу дорассказать вам об уникальности аварского общества, то что не захотел услышать и принять Андрей Степанов. Аварский комплекс вооружений был настолько технологически сложен, что просто немыслимо, чтобы авары возобновили его производство в Европе, не захватив с собой из Азии соответствующих мастеров — металлургов и оружейников. Я почти уверен в том, что монголоиды среди авар как раз они и есть. Дело не в том, что самих монголоидов в Карпатской котловине было немного — вместе с метисами они составляли около 8% от пришельцев. Дело в том, что они являли собой самые разные варианты монголоидной расы. Где-то речь шла о китайско-европеоидных метисах, где-то о представителях забайкальской расы (типа бурятов) в самом чистом виде, где-то о представителях центральноазиатского типа и т.д. Эти монголоиды пользовались престижными вещами наравне с остальными аварскими кланами (европеоидными), но не смешивались не только с ними, но и между собой. По крайней мере, до начала 8 века сохраняя свою подрасу во всей её идеальной чистоте. Тоже самое демонстрировали и европеоидные аварские кланы. Где-то это были нордийцы, где-то средиземноморцы, где-то представители кроманоидного типа и т.д. Никто из них не был в приниженном положении. Все имели доступ к престижным вещам. Но они не смешивались даже между собой. Только внутри своего клана.
Это уникальное явление. Подобное можно видеть разве что в Индии с её системой замкнутых варн (каст). Вот почему, когда я говорю о том, что авары никого не подбирали по дороге в Европу, и не признавали аварами детей от восточноевропейских женщин, мне можно верить. Просто это были такие невероятные гордецы, блюдущие чистоту крови, что иных таких надо поискать.
Ильнуру Ахметову
Всё же я уверен в том, что праславянский язык сохранял своё единство вплоть до начала 9 века, чтобы там не думал по этому поводу профессор Зализняк, изучавший лишь один из его диалектов. Кстати, носители этого диалекта (псковско-новгородского) появились в местах своего обитания не ранее конца 8 — начала 9 века. Так что даже чисто физически им ранее выделиться было проблематично.
Дело в том, что у лингвистов есть чёткий и ясный критерий того, развалился единый язык на отдельные самостоятельные языки, или ещё сохраняет единство, не смотря на формирование диалектов на окраинах общей зоны. Если то или иное новшество распространяется по всей языковой зоне без исключений — значит, язык един. Если до кого-то не доходит, значит, он уже распался на самостоятельные языки.
Так вот, у нас имеется уникальное, чётко датированное явление, попавшее сразу во все славянские языки. Это слово король (краль, кроль). Оно происходит от имени Карла Великого (правление с 768 по 814 годы, войну с аварами, сокрушившую их каганат, вёл с 791 по 803 год). Военные действия в Паннонии никак не затронули ни предков южных славян, ни предков славян восточных. Тем не менее, это слово попало в их языки. И попало из одного общего источника, поскольку в дальнейшем вело себя в полном соответствии с правилами этих языков — король — кроль — краль.
Соответственно, мы можем смело утверждать, что по крайней мере до 791 года (момента знакомства предков славян с могуществом Карла) язык был один и существовала площадка, на которой происходило общение всех носителей языка. Разумеется, площадка эта называлась Аварский каганат. С его крушением началось расхождение славянских языков. Впрочем, поначалу ещё не слишком сильное. К эпохе Кирилла и Мефодия (середина 9 века) славянские народы ещё прекрасно понимали друг друга без каких-либо переводчиков. Что само по себе почти невероятно, хотя и твердо установленный исторический факт. Вот здесь об этом подробней — http://kdet.ucoz.ru/index/ten_praslavjanskogo_leviafana/0-381
Если бы праславяне, как это рассказывают нам сторонники миграционной версии, поначалу проживали в Полесье, и уже в 5 веке двинулись в разные стороны, потеряв друг с другом связь, то к 9 веку никакого единства праславянского языка, мы, конечно бы, не наблюдали…
Так вот, у нас имеется уникальное, чётко датированное явление, попавшее сразу во все славянские языки. Это слово король (краль, кроль).
- Если первый телевизор появился в 1928 г., а в глухой сибирской деревушке в 1971 г., то что это значит? Их как выпустили в 28 г. сто штук, так больше не выпускали? По вашему, славяне-деревенщина Литвы, жившие там, например, с 5 века (и сроду не знавшие никаких королей в принципе) никак не могли в 9 в. узнать слово «король»? Пришли к ним «городские» и рассказали про «короля». И где уникальность явления.
К эпохе Кирилла и Мефодия (середина 9 века) славянские народы ещё прекрасно понимали друг друга без каких-либо переводчиков. Что само по себе почти невероятно, хотя и твердо установленный исторический факт.
— Также невероятно, что я не пойму русского 17в.? Что за аргументы, Игорь.
Дмитрию Любовскому.
Вряд ли мы имеем право осуждать кого-то с высоты современной морали. У северокитайских кочевников 5-6 веков (а равно в Китае того же времени) обширные гаремы из девушек-наложниц были обыденностью. Китайская даосская культура, просочившаяся и к кочевникам, высоко ценила сексуальное искусство, всемерно развивало подобные игры и практики, там было нормой, когда мужчина ложился в постель сразу с несколькими девушками. Вы, можете, конечно, считать аваров извращенцами. Но, полагаю, им показалось бы извращением ваша скучная половая жизнь).
Теперь ответы на вопросы. Да, аварский лук был совершенней гуннского, сложнее и намного мощнее, хотя, конечно, являлся следующим этапом развития скифо-гуннского типа стрелкового оружия.
Да, стремена занесли в Европу именно авары. Это они первыми придали своим узким мечам (палашам) из качественного металла (типа дамаска) соответствующий изгиб, для удобства нанесения рубящего удара. В послеаварскую эпоху данный тип оружия деградировал — у хазаров меч стал короче и без изгиба — металл явно был хуже. Неправда, что Европа не заметила появления стремян. Очень даже заметила — почитайте «Стратегикон» Маврикия — там он полностью перевооружает византийскую армию по аварскому образцу, не забыв и стремена. Вопрос о том, когда появились стремена у франков, остается дискуссионным.
Нет, из вас и из молодого Андрея Степанова сделать аварских всадников за несколько лет всё равно нельзя (даже исключая стрельбу из лука). Поймите — сила аварской армии заключалась в идеальной выучке воинов и лошадей воевать в сомкнутом строю и перестраиваться по единой команде. Это такие трюки, по сравнению с которыми нынешние цирковые джигиты просто отдыхают. Любой необученный всадник или конь становился катастрофой для всего подразделения, он ломал строй, открывал под чужие стрелы незащищенные части людей и лошадей. Я очень подробно рассказываю всё это в своих книгах. Не желаете их читать — просто поверьте на слово, что из вас и из господина Степанова уже поздно лепить всадника аварского типа.
Сложность искусства аварского всадника как раз и стала главной причиной возвышения полукровок — носителей праславянского языка, незаконнорожденных сыновей аваров от восточноевропейских наложниц. Когда на рубеже 6-7 веков аварская армия потерпела целый ряд сокрушительнейших поражений от византийской армии Приска, а затем внезапно, Византия рухнула (правление узурпатора Фоки), у авар просто не оставалось иного выбора, кроме как поставить в строй своих бастардов. Они единственные, кто с детства обучался всем аварским премудростям.
Дмитрию Любовскому.
Теперь пару слов про «биологические резервы праславян», под коими вы понимаете праго-корчакцев, при «наличии у них жизненного пространства».
Опять таки, всё это подробно расписано в моих книгах, но вынужден вам кратко пересказывать.
Нет, не было у праго-корчакцев (как и у пеньковцев) никакой возможности размножиться. Как ни парадоксально звучит — не было и необходимого для этого жизненного пространства. У готов (черняховцев) на той же самой территории было, а у них не было. Только после прихода аваров все обитатели Восточной Европы стали бурно размножаться, пошел демографический взрывной рост. Не появись пришлые кочевники — подъёма бы не было.
Разгадка в одном — качественный металл, который был у готов, имелся у аваров, и которого не было от слова совсем у ранних праго-корчакцев и их соседей.
Если вы взгляните на карту поселений (или могильников) черняховской культуры (они есть в моей книге, но можете просто погуглить в интернете), а затем сравните ее с картой поселений праго-корчакской культуры (хотя бы отсюда http://wiki-org.ru/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0), та что из археологии Украинской ССР.
То вы легко убедитесь, что черняховских поселений на тех землях было в десятки раз больше. Но это не всё. Различна география. Черняховцы (готы) занимали все земли, в том числе и возвышенные водоразделы, в то время как праго-корчакцы жались исключительно к речкам. Это означает одно — готы распахали все украинские чернозёмы, они превратили их в ухоженные поля и цветущие сады, не оставив под лесные дебри ни единого клочка плодородной украинской почвы. А праго-корчакцы жили среди сплошных зарослей. Любая неухоженная земля лет через двадцать-тридцать превращается в лес. У них просто не было топоров, которыми можно было бы рубить взрослые деревья, не было кирок, чтобы можно было корчевать корни, не было отвального плуга, переворачивающего слой почвы (какой имелся у готов), не было лопат и прочего. Без всего этого воевать с наступающим лесом нельзя. Вот поэтому они селились в строго определённых местах — на легких песчанниках по берегам рек, где заросли невысоки, и их можно убрать огнём без корчёвки. Готы пахали на волах. У праго-корчакцев этих животных не было вообще, а их слабые низкорослые лошадки могли взрыхлить деревянным ралом (простой кусок дерева с выступающим суком) только очень легкие почвы.
Вот почему Прокопий писал о склавнах (ипотешти-кындешская культура Валахии, схожая с праго-корчакской), что этим людям для жизни требуется больше пространства, чем другим. Он имел в виду, что они не в состоянии облагородить окружающую среду и вынуждены, напротив, под неё подстраиваться.
Поймите, вся Восточная Европа 5 века являла собой одни большие непроходимые дебри, лишь кое где перемежающиеся островками облагороженных земель. Последствие гуннского нашествия. Вся Польша от северных отрогов Карпат почти до балтийского побережья — одно сплошное зелёное море. Люди там вообще в это время не проживали. Что наглядно демонстрируют анализы пыльцы.
Посмотрите, что являла собой так называемая миграция праго-корчакцев. Судя по датировкам они сначала из Западной Украины двинулись сразу в Богемию (Чехию), Силезию и Тюрингию, то бишь на Среднюю Эльбу. Почему туда, а не в ближайшую к ним Польшу? Всё предельно просто — авары стремились уйти подальше от тюрков, отвоевали те земли у франков Сигиберта (попадавшего к ним в плен). Земли были относительно ухоженные, но германское население их после аварской победы оставило. Вот авары и заселяли их своими подданными из числа праго-корчакцев и пеньковцев. Потом авары ушли в Карпатскую котловину и тотчас туда за ними потянулись тоненькие ручейки восточноевропейцев — тех же праго-корчакцев и пеньковцев. Причем в Карпатской котловине их селили в самых неудобных местах, на землях гораздо хуже украинских чернозёмов.
Вообще, самостоятельно переселиться на такие значительные расстояния праго-корчакцы никак не могли. У переселенцев не было достаточного количества телег и вьючных животных, не было запасов продовольствия на несколько лет, крайне необходимых для мигрантов, не было нужных инструментов — топоров, мотыг, плугов, лопат и прочего. Только мощная централизованная держава смогла всё это обеспечить.
Вот вам краткий ответ на вопрос — почему самостоятельно праго-корчакцы не могли явить миру демографический взрыв.
Ивану Кобернику.
Вы пишите: «Я все же хочу ответа на вопрос: если ваши гаремные славяне осознавали себя детьми авар (обров) — могучих воинов, то почему этого мироощущения нигде не сохранилось? Почему же нет поговорки «Исчезли аки НАШИ отцы обры»?
Скажите, а почему после распада Советского Союза нигде не сохранилось советских людей? Нам ведь со школы внушали, что это такая новая общность. Тем не менее, когда союз рухнул на его обломках остались лишь те, кто вроде бы к федеральному центру никакого отношения не имел — только русские, украинцы, грузины и прочие. У победы много отцов, а поражение — сирота.
Пока авары были на высоте, держали в страхе Европу, «сыновья гуннов», как называет их летопись (аварские полукровки), старались во всём подражать своим отцам, стремились даже внешне ничем от них не отличаться. Даже волосы мужчины заплетали в косы. Но авары их ровней себе не считали. Происходило нечто подобное, как у испанцев на территории Южной Америки, где истинные испанцы, то есть родившиеся в Европе, смотрели свысока не только на метисов-полукровок, но даже на белых, родившихся на новом континенте — их называли креолами и и они тоже были людьми второго сорта в глазах Короны. Тогда креолы и метисы осознали себя иными людьми, отличными от испанцев, и подняли войну за освобождение. Чем это отличается от ситуации с царством Само?
Уже после катастрофического поражения аваров от Карла Великого, от каганата стали откалываться последние лояльные ему окраины. Он сходу изобретали для себя новую идентичность. Типа, мы не авары — мы хорваты. Подробней об этом здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_sorok_sedmaya_pestrie_oskolki_kaganata/0-379
Что касается аваров (обров), то они всё равно сохранились в памяти славянских народов в качестве легендарных великанов. Были обры телом велицы и умом горди. И что-то такое нехорошее делали с дулебскими женщинами. Не дать — не взять — библейский сюжет: «в те времена жили на земле исполины, брали они в жены дочерей человеческих».
Уважаемый Сергей.
Уважаемые спорщики. Уточните, пожалуйста о каких «аварах» Вы ведёте речь.
— Вы, видимо, невнимательно читали споры-комментарии, на данную тему. У меня прописано и описано совершенно четко. А вот уважаемый Игорь юлит. И я его понимаю, у него нет другого выбора. Ему приходится перепрыгивать с одних «авар» на других, чтобы хоть как то «сохранить лицо». А признать фактов он не может. Вот и пытается своими пространными экскурсами к «составному луку» отвлечь внимание от основного вопроса, с которым все очевидно. При этом отказываясь понять, что его «джигитовка» не идет ни в какое сравнение с кумирами. Полагаю с этим вопросом все ясно. Собственно это было ясно изначально. Хотелось Игорю помочь. Чтобы он, как талантливый человек, двигался вперед, к новому. Но для этого нужно отринуть старое. Банально взять книгу в руку и разжать свои одеревеневшие пальцы над урной. Так сказать отпустить ее в инфернальные потоки прошлого.
P.s. Игорь, поверьте, это мое к вам неравнодушное отношение.
Во всех рассуждениях совершенно не учитывается психология человека. Пренебрегается менталитет и общественное сознание народов. О формировании психики (зависимость с ДНК на сегодня непонятна) человека с младенчества и речи нет. Нужно чётко разделять аваров-кочевников с монголоидностью и слабым воспроизводством и аваров-«исполинов»-европеоидов — земледельцев, скотоводов. Это разные народы. Ребёнок, воспитанный стае волков, становился волком, славянин-подросток в Турции — янычаром, монголоид Андрей Боголюбский — русским. Исходя из менталитета славян, мы ищем наиболее подходящее место для локализации эталонного праславянского языка. И лучше, чем ненужные кочевникам и развитым земледельцам полесские болота, ничто не подходит. По-видимому наибольший рост праславянского население можно связать с Зарубинецкой культурой. Именно отсюда имеем кельтизмы в славянских языках и по-видимому первая диалектизация праславянского языка. Но нашествие сарматов возвратило остатки славян на земли предков и стирание зарубинецкого диалекта, также часть славян вынуждена была мигрировать к Балтике, где приняла активное участие в формировании Венедов. Далее началась ассимиляция возродившимися славянам сарматов и «рождение» Антов на востоке Украины и Склавинов на западе. Соответственно появились иранизмы в праславянском языке. Далее Готы. Венеды в большинстве возвращаются в Альмаматер, привнося балтизмы в праславянский язык. Думаю всем понятно, что все славяне попали в зависимость к готам. И общая ситуация вполне может быть оценена, как васальная зависимость галлов от римлян. Эра тюрских нашествий. Гунны (малочислены) — гунносарматы, моё мнение гуннославяне, потому что сарматы к этому времени были ассимилированы. У славян был мотив уничтожить готов и освободить свои территории, оккупированные германцами. И началось переселение народов. Роль аваров? Проскочила Орда славянскими землями. Остановилась за пределами славянских земель и ассимилировалась не союзниками славян. Их влияние на славян? Ранние авары растворились, а поздние авары, скорее европейцы, чем авары, как минимум воевали со славянами.
В ваших словах есть что-то разумное, но зачем же так утрировать: «монголоид Андрей Боголюбский стал русским… монголоид«. Это две разные «качественные» характеристики, если так можно выразиться. Понятно, что расовый тип отдельного человека может быть каким угодно: а связи с этничностью и языком или гаплогруппой нет. «Стал русским» — Ну а кем он еще мог быть? Не надо забывать, что его отцом был русский князь Юрий Владимирович Долгорукий — а имени матери мы даже не знаем: так что уместнее было бы назвать его «метисом».Скифы на огромных пространствах Евразии сочетали в себе разные антропологические признаки. Впрочем, и сейчас это наблюдается. Но у обывателей 2 мифа: наши предки были сплошь светлыми — это «чистые» «казахи, армяне, киргизы и т.д., которых не подпортили,2) Какая-то легкая монголоидность, уралоидность даже, темная пигментация — оооо, это монголы постарались вот в 13 веке. Да, собственно, ничего удивительного. А вот что я думаю насчет исполинов «европеоидов»: это не обязательно. Например, казахи вполне себе высокие. Понятно, что это варьируется, но всё же.
Спасибо за оценку моих слов с позиции разумности.
…зачем же так утрировать: «монголоид Андрей Боголюбский стал русским… монголоид»…«Стал русским» — Ну а кем он еще мог быть? Не надо забывать, что его отцом был русский князь Юрий Владимирович Долгорукий…
Несколько моментов.
1. Монголоид, может и «метис» с явными монголоидными признаками. Именно стал русским, потому что рос и жил в окружении русского общественного сознания. Кто был его биологический отец известно только его матери-половчанке и это неважно.
2. Русское общественное сознание не противилось правлению князя с явными половецкими внешними признаками.
…насчет исполинов «европеоидов»… Я имел в виду преференции в этом вопросе северных европейцев (естественный отбор), а не тюрков, дулибов или антов.
Друзья!
Я просто в отчаянии. Всегда подозревал, что человеческое сознание — вещь весьма консервативная, но никогда бы не подумал, что до такой степени. Аварами я занимаюсь с 1983 года, со второго курса исторического факультета. Прочитал о них сотни статей. десятки книг. Помню, каких усилий стоило мне добыть из Ленинской библиотеки находившуюся чуть ли не в единственном экземпляре в Союзе книгу Тибора Тота (совместно с Фирштейн), как руки тряслись, когда я начал читать ксерокопию этой книги, как рассматривал фотографии аварских черепов, как чуть ли не поединично сравнивал их параметры с черепами сарматов и прочих кочевников Великой степи. А теперь люди, знающие об этом народе из школьных учебников, пытаются оспорить мои взгляды на антропологию аваров. Главное, как их переубедить, если они даже по ссылкам моим не ходят, да и сообщения мои читают крайне невнимательно. Никогда не путал ПРИШЛЫХ ИЗ АЗИИ АВАРОВ с теми воинами, которые, хотя во всем уподоблялись аварам, но были распространены почти по всей территории Аварского каганата. Под истинными, чистокровными аварами я разумею лишь тех, кто проживал в степной полосе между Дунаем и Тисой, где кроме аваров вообще никого не было. ЭТО ИМЕННО ОНИ БЫЛИ ЕВРОПЕОИДАМИ. Как бы мне это вам доказать, учитывая что серьёзные книжки и статьи вы читать всё равно не станете, а если попробуете — половины содержания их не поймёте? Попробую что-то попроще. На вашем молодежном языке. Открываете Гугл. Вбиваете в поисковик слова «Pannonian avars» — всплывает статья об аварах на английском языке. Включаете автоматический переводчик и в разделе «Антропология авар» читаете: «Согласно данным физических антропологов середины 20-го века, таких как Пал Липтак , человеческие останки раннего аварского (7-го века) периода имели в основном « европеоидные » черты, в то время как надгробные товары указывали на культурные связи с евразийской степью .
Кладбища, относящиеся к позднему аварскому периоду (8 в.), Включали в себя множество человеческих останков с физическими особенностями, типичными для восточноазиатских людей или евразийцев (т. е. Людей с восточноазиатским и европейским происхождением). Останки с восточноазиатскими или евразийскими чертами были обнаружены примерно в одной трети аварских могил с 8-го века. По словам Липтака, 79% населения Дунайско-Тисского региона в аварский период показали европеоидные характеристики. (Липтак использовал расовые термины, которые впоследствии были признаны устаревшими или считаются устаревшими, например « монголоид » для северо-восточной Азии и « туранид » для лиц со смешанным происхождением.»
Пол Липтак (он назван в автоматическом переводчике Пал), конечно, безнадежно, с моей точки зрения, устарел. Тибор Тот пересчитал точнее и качественнее. Но хохма заключается в том, что ещё в середине прошлого века венгерские антропологи установили — авары европеоидны в подавляющей своей массе. (У Липтака — 79%, у Тота — 92%). Речь идет о чистокровных аварах высокого статуса, проживавших в междуречье Дуная и Тисы и похороненных с луками, стременами, узкими палашами и лошадьми.
Если брать по разным временным периодам, то окажется, что для времени прихода аваров в Карпатскую котловину (приблизительно с 582 по 630 год) нет ни одного черепа хоть с малейшим намёком на монголоидность. НИ ОДНОГО! В среднеаварский и позднеаварский период, когда авары основательно размножились в том числе и в междуречье Дуная и Тисы, монголоиды среди них появляются, но не более 8%, как я уже указал.
Можно, конечно, предполагать, что в Карпатскую котловину пришли одни европеоиды, которые под жарким венгерским солнцем стали приобретать монголоидные признаки. Но намного разумней считать, что монголоидов было так мало, что среди ранних аварских черепов (их в целом немного) они просто не проявлялись.
Больше я на тему монголоидности аваров ничего доказывать не буду. Если мои оппоненты и после этого не уловили суть, их уже ничем не исправить))).
Уважаемый Игорь. Давайте оставим за скобками вашу «гаремную теорию» и славяножужаней. Затронем действительно серьезный и важный вопрос. А он пока один.
как рассматривал фотографии аварских черепов, как чуть ли не поединично сравнивал их параметры с черепами сарматов и прочих кочевников Великой степи
Это было бы действительно интересно. Что вы нарыли с 83 г.? Каков результат вашего сравнительного анализа аварских и сарматских погребений и черепов? Какие выборки, какие локальный группы авар и сарматов (др. кочевников) каких периодов, вы сравнивали? Если эти данные есть вашей книге, укажите страницы. Эта информация интересна (ссылаться в очередной раз про ваше «открытие» европеоидности авар не нужно, это известная информация).
Уважаемый Игорь.
Если серьезно, то ваша «теория» (и даже многоув. М.Щукина), скажем интеллигентно, для меня лично малоубедительны. Но есть в вашем многолетнем исследовании одно важное рациональное зерно. Это аваро-скифо-сарматские связи. Вот эти связи можно и нужно исследовать. Я рассматриваю «сарматизацию» Европы как главный источник смены общественной формации в Европе. А ваш подход если и применим, то не к славянам, а к «германцам». Вот если бы вы сделали акцент на этих связях, то это выглядело не просто «комиксами», а реальным исследованием. Которое я бы с удовольствием прочитал, и воспользовался. Заранее желаю вам успехов в ЭТОМ направлении.
Может лучше оставить авар и вернуться к славянам? Действительно важный вопрос — это отсутствие пражской культуры на Балканах и в Подунавье (кроме ограниченной территории Юго-Западной Словакии). Откуда взялось местное славянское население, если оно не имеет отношения к Праге (которую М. Б. Щукин и И. О. Гавритухин выводят из Полесья)? Официальная наука вещает что-то невнятное: «пришли вместе с готами», «просочились вместе с лонгобардами», «были переселены аварами». И. П. Коломийцев считает, что местные славяне были «изготовлены» (making of the Slavs Ф. Курты) прямо на месте, в аварских гаремах. С. В. Назин утверждает, что славяне в Среднем Подунавье жили всегда и были известны римлянам под «экзонимом» Pannonii (затем Illyriciani) и с падением империи начали самостоятельную жизнь под своим собственным самоназванием словѣне «славяне». Какая точка зрения более убедительна?
Несмотря на «подкованность» автора «гаремной гипотезы» и периодические ответы на разного рода вопросы, создается ощущение какой-то неполноты, и лично мне всё равно не хватает аргументации. Объяснения с помощью параллелей с метисами Южной Америки или самосознания советского человека мне кажутся довольно амфотерными.
Паннонская теория изложена верно. Уточнение (не замечание). Имя вятичей — производное от славянского самоназвания антов. Очевидно, что анты не могли называть себя «славянами», так звали себя склавины.
Меня могут спросить: как связать археологически паннонцев («иллириков») и венетов (племена к ВОСТОКУ от Повисленья, как выяснили М. Б. Щукин и Д. А. Мачинский)?
Ответ: 1. Густая «иллирийская» (западнобалканская) топонимика на Зап. Украине, перемешанная с архаической славянской в равных долях (Трубачев, Названия рек правобережной Украины). Откуда иллирийцам-неславянам там взяться в историческое время?
2. Зарубинецкие фибулы. Их считают заимствованными «зарубинцами» на Зап. Балканах во время бастарнских походов. Но В. Е. Ерёменко в «Кельтской вуали» недоумевает, что у «поянешти-лукашевцев» (точно бастарнов) этих фибул нет! Получается, что днепровские «бастарны» ходили на войну, а днестровские в это время гриппом болели :-). То есть зарубинецко-иллирийские связи надо как-то иначе объяснять, я думаю — родством.
Могли ведь предки антов — вене(д)ты жить на территории Польши или где-то поблизости? Плиний Старший: восточные земли Балтийского моря населяют вплоть до реки Вистулы (т.е. Вислы) сарматы, венед(т)ы, гиры и скиры. Корнелий Тацит задавался вопросом: к кому причислить певкинов (бастранское племя) и венедов: к германцам или сарматам? Скорее к германцам, так как венеды переняли много из нравов германцев и носят щиты, передвигаются пешими. //венеды у него также живут недалеко от Вистулы.Клавдий Птолемей: венеды — самый многочисленный народ Сарматии. Иордан «Гетика» (ретроспектива): После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за слабости их оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться…2) У левого склона Альп, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов.
Ув. Сергей Назин!
1 Если бы Вы показали, что в пра-славянских языках много заимствований из древнегреческого, фракийского и албанского языков, то это бы здорово укрепило Вашу теорию. Но пока этого нет. Не удивительно ли — пра-слав-иран (16 слов), пра-слав-кельт (20 слов) , пра-слав-готск (24 слова), пра-слав-зап/герм (40), пра-слав-роман (34), пра-слав-тюрк (8).
НО пра-слав-греч (2 слова заимствовано), пра-слав-фрак (0 слов), пра-слав-албанск (0 слов) ? Мы действительно говорим о «коренном» народе среднего Дуная Pannonii (затем Illyriciani)?
[Цифры из Википедии]
2 Я читал, что многочисленные ранние славяне заселили центр Греции и полностью ассимилировались лишь к 15 векам (видимо настолько были многочисленны?). Если бы мы наши в центре Греции их возможных потомков, то возможно бы могли заметить какие-то аномалии, например повышение гг I по Y-ДНК?
Из положительного — территорию возможных потомков Словен (ильменских) в нашей стране изучить наверное можно хоть сейчас.
3. Я читал, что язык западных славян ближе к языку южных славян, а не восточных. Поэтому — что по-вашему должна означать «Карта 1″ (объединившая звпадных и восточных славян) ? Местный субстрат? Позднейшее перемешивание? Особенности прохождения славянских отрядов через Карпатские ущелья и перевалы и местных автохонов?
4. Кстати, интересно, что Вы говорите «Действительно важный вопрос — это отсутствие пражской культуры на Балканах и в Подунавье (кроме ограниченной территории Юго-Западной Словакии).»
И у словен (ильменских) насколько я понимаю пражской культуры тоже нет. Может пра-славяне сознательно пытались избежать контакта с пражской культурой — обогнули её с юга по степям, вышли на средний Дунай и далее (уже набравшись у аваров сил) зашли в Германию (разукомплектовав встречные пражские культуры)?
Я уже говорил И.Коломийцеву насчёт этой же самой ссылки на Википедию. Нужно предельно аккуратно относится к представленной там подборке, вспоминая, что заимствования — предмет дискуссий (что уж говорить о противоположных мнениях этимологов и лингвистов на одно слово). Если вы внимательно посмотрите, то найдете в разделе «западногерманские» и древнегерманской/прагерманские, и вполне готские, и древневерхне немецкие. Последние по времени заимствования сложно сравнивать с готскими или прагерманские, тут уж очевидно. Специфические заимствования из готского могли возникнуть только в случае тесных контактов и (или) в процессе нахождения в готскимском государстве. Почему нет албанских заимствований? А сложился ли он тогда? Почему нетсреднегреческих — вопрос хороший, но после начала 1 тысячилетия у греческого не было сил для экспансии, в регионе Дуная греческий никогда не имел особого распространения. Несмотря на то, что в Византии 6 века, он победил «латынь», языковая политика страны никогда не предполагала тотальной эллинизации в плане языка. А далее грецию и вовсе наводнили славяне и обилие греческих заимствований мы видим только после деятельности Кирилла, Мефодия иих учеников — да и то в церковнославянском
Ильнур, греческое, фракийское и пр. — это Восточные Балканы, с ними были связаны балты. Славяне «тянули» к Иллирии и Италии. сравните названия древнейшей профессии в славянском и балтском, хорошо видно кто с кем был связан в древности.
Восточные Балканы («фракийские»): Ποιμήν (греческий), piemuo(литовский), paimen (финский, заимствован из балтийских).
Западные Балканы («иллирийские»): Pastor (латынь), пастырь (славянский)
На остальные вопросы я с хода не могу ответить! надо обдумать.
да не стоит благодарностей, Вы заострили очень интересный вопрос. В славянской теме я просто (любитель(любитель(любитель))). Но вот в теме «[казанские] татары [средний диалект] — это булгары на современном этапе развития», смею надеяться, я уже дорос до просто любителя.
Так что выйдет случай или будете [как говорится :)] у нас, то, ну, …
Насчет гаплогрупп в Греции: Выводов никаких делать не стоит — всё же не рассматриваем субтипы. Просто какая-то статистика. Интересно, что в Северной Греции носителей гаплогрупп I2a и R1a -16% и 18% соответственно — больше, чем в других частях страны и больше, чем совокупно по стране — А вот носителей J1, R1b и даже E1b1b там — немного меньше, чем по стране. Опять же, в Македонии (стране) носителей I2a больше — 23% против 16 на севере Гр и 9,5 % по всей Элладе. А вот число носителей R1a в Македонии немногим меньше, чем в Северной Греции: 13,5 против 18% и близко к среднегреческой отметке в 11,5%
Давйте всё же распишем генетику
1) Словене (ильменские) = пра-славяне + северный [балты+эстонцы] субстрат
2) аварский каганат = пра-славяне + аварский «плавильный котел»
3-а) славяне в центре Греции в лучшем случае = пра-славяне + греческий субстрат (ну, или адстрат и т.д. и т.п)
3-б) славяне в центре Греции в худшем случае = пра-славяне + греческий субстрат + «аварский плавильный котел»
4) западные славяне = пра-славяне + «аварский плавильный котел» + восточно-германский субстрат
5) восточные славяне [ранние христианский период] = пра-славяне + «аварский плавильный котел» + южно-польский и днепровский субстрат
Т.е. если повезет, то на пересечении словен (ильменских) и ранних славян (центр Греции) можно вычислить пра-славян.
Вообще конечно ув. автор статьи г. Сергей Назин предложил интересный метод. Теоретически, можно искать не первое упоминание «славян/склавинов».
А — … вот я тут недавно прочитал, что ранее склавины и анты назывались «споры» (т.е то, что легко разлетается). Т.е можно поискать и [перевод-споры-на-пра-славянский] среди племен Птолемея, Германариха, ПВЛ или среди восточно-европейских гидронимов?
Насколько ранне всё это было? Теоретически, скифы говорили Геродоту что живут тут 1000 лет. Может и пра-славяне с антами (южные балты?) 1000-500 лет назад были одним народом и помнили об этом?
Или хазары говорили что-то там о временах Ноя, тюркского каганата и т.д. и о легендарном предке Тогарме. Может «споры» это имя легендарного предка? Типа «царя Гороха». (горох то он тоже как и споры хорошо рассыпается/разлетается по ламинату)
О генофонде аваров.
Если бы я хотел окончательно добить своих оппонентов, я бы им рассказал, что некоторые авторитетные археологи вообще полагают, что поздние авары — это совсем другой народ по сравнению с аварами ранними. По их мнению, была в середине 7 века вторая волна из Азии, принесшая новое, более совершенное оружие, и некоторые новые ценные вещи, происхождением из Центральной Азии. Тогда бы получалось, что первая волна аваров, породившая тот самым гарем, что нас интересует, была полностью и исключительно европеодной, а вот вторая волна принесла с собой толику монголоидности. Признаюсь, я не разделяю эту точку зрения, хотя она и существует. По-моему, монголоиды были среди аваров изначально, просто их было так мало, что в начальный период подобные черепа не обнаруживаются.
Андрей Степанов спрашивал меня — что такого я разглядел в аварских черепах? Отвечаю — разглядел, что перед нами потомки царских скифов и северокитайских хунну, которые тоже в значительной степени были европеоидны, по крайней мере, на западе своего ареала.
Вот что я писал в своей книге «В когтях Грифона» в 2016 году: «Изгнанники раньше звались хунни, что китайцы записывали как хунну или сюнну». И ещё: «аварская волна принесла из глубин Азии самых восточных из европеодных этносов. Поскольку формировался миграционный вал в регионе Алтая и китайского Западного края, можно смело утверждать, что среди беглецов были поздние скифские племена».
В 2018 году вышла работа генетиков по мито-линиям аваров. Та самая на которую я уже дважды давал ссылку. В аннотации авторы исследования признаются, что они взялись изучать черепа «большинство из которых… обнаруживают монголоидные морфологические признаки». То есть , они специально вели отбор по этому признаку. При том, что знали об аварах следующее ( цитирую): «антропологические данные показывают неоднородный антропологический состав с морфологическими признаками, главным образом европеоидными».
Просто у них не было задачи делать представительную выборку, они хотели понять азиатские связи аваров и сосредоточились на черепах с соответствующими признаками.
Но и к какому же выводу приходят исследователи, изучив материнский генофонд аваров? Самыми близкими аналогами этому народу в древности они видят «скифов Алтайского края» и «средневековых хунну позднего железного века Монголии».
Если это не бинго, то что это?
Уважаемый Игорь Коломийцев! Так дело за малым. При наличии таких чудесных черепов надо сделать анализ по не по мито, а по гаплогруппам Y — хромосомы (т. е. мужской). И все сразу прояснится. Вы можете даже сами инициировать процесс: спишитесь с исследователями и хранителями эти черепов и предложите им такую идею. (Например, «Не будет ли любезен многоуважаемый…» (джин… ) А они и грант на это получат от европейских научных фондов… В общем «спасение утопающих — дело рук самих утопающих». . Двигайте сами этот процесс. А иначе — это будет только сотрясание воздуха и бесконечные споры.
Александру Букалову.
Ещё в 2015 году слёзно умолял российских генетиков исследовать аварские черепа на игрек-линии. Пока моим мольбам не вняли. Знаю, что лет пять назад некий британо-ирландский коллектив генетиков взялся изучать аварскую родословную по мужской линии. Вышел даже анонс материала, где исследователи говорили о сенсации — они обнаружили преобладание «европейских гаплолиний у кочевников, пришедших из глубин Азии. Но затем что-то не сложилось. Коллектив распался. Публикация не состоялась. Мой знакомый — Александр Семенов, сам занимающийся генетическими исследованиями, даже списывался, по моей просьбе, с одним из авторов — просил поделиться результатами. Увы…
Андрею Степанову.
Разрешаю вам считать, что я случайно угадал происхождение аваров. Ткнул пальцем в карту и, надо же, попал!
Что мне нравится в новом поколении — они никогда не читали серьезных научных работ, но обо всем имеют сложившееся мнение. Категоричное.
— «Анну Каренину» читал?
— Нет, но ты расскажи мне содержание в двух словах.
— Там одна женщина полюбила, изменила мужу и бросилась под паровоз.
— Ой, как не правдоподобно!
— Погоди, с чего ты взял? Ты лучше прочти книгу сам.
— А зачем, я же уже знаю ее содержание…
ЗАНАВЕС
Иван Коберник просит меня в двух словах разъяснить ему сложнейший вопрос зарождения новой этнической идентификации. Мысль прочитать мою книгу, где об этом сказано немало, ему даже в голову не приходит. Насилуя собственное самолюбие, я в двух словах пытаюсь пересказать ему содержимое нескольких глав. Его резюме: «создается ощущение какой-то неполноты, и лично мне всё равно не хватает аргументации». В таких случаях авторы пьесы ставят ремарку — глубокомысленно ковыряется в носу.
Андрей Степанов требует от меня, чтобы я в двух словах пересказал ему результаты своей многолетней работы по краниологии аваров. После чего не менее глубокомысленно изъявляет: «хунны были в основном азиатами». Что на это сказать? Что я годы потратил на то, чтобы доказать сложность антропологического состава сообщества хунну? Что вся западная часть современной Монголии почти тысяча лет населялась европеоидными кочевниками, а восточная — монголоидами. Хотя и те и другие, тем не менее, входили в состав сообщества хунну. Но надо ли мне затевать спор с человеком, который, не зная фактов, пытался высмеять меня за утверждение об европеоидности аваров, надежно установленной антропологами ещё с середины прошлого века?
Не обращайте внимание на мое старческое брюзжание. Это была так, реплика в сторону. Не для посторонних ушей…
Уважаемый Игорь Коломийцев! Дело в том, что европеоидность она разная. И вроде бы авары не должны быть крупнее дулебов. Да и мощные воины с лёгкой конницей не очень-то представляются. Возникает естественный вопрос — кто по происхождению поздние авары? Второй момент. Язык. Какой доминировал язык у аваров — даже у ранних неясно: манжурский, тюрский, иранский… У поздних — вполне мог оказаться даже германским (влияние христианства сильно повлияло, молитвы на тюрском не очень). Влияние на славянские языки (как тюрского) нуждается в доказательстве. Однозначно появился бы дулебский диалект. И сомнительно плотное взаимодействие между рабовладельцами аварами (кочевники, бандиты, торговцы) и рабами дулебами (земледельцы и скотоводы). Общественные сознания слишком разные. Поэтому Ваше мнение о значимости «непонятного» языка аваров на язык дулебов вызывает невосприятие.
«Что мне нравится в новом поколении — они никогда не читали серьезных научных работ».
А не пора ли заканчивать с «историческим детективом», основанном на беседах Шерлока Холмса и Ватсона? Популяризация своих книг — дело нужное, однако это не имеет никакого отношения к науке.
Игорю Коломийцеву — ответ на фразу «Мне кажется, это как раз самая яркая иллюстрация к моим словам о новом поколении, которое ничего не читало, но всюду лезет со своим категорическим мнением».
Вы опять попали пальцем… не туда. Я принадлежу к старому поколению, занимаюсь исследованием происхождения руси и по этой тематике прочитал немало — в основном анализировал источники IX-XII вв., а вот труды профессиональных историков и прочих дилетантов мало что дают, поскольку они уже 300 лет топчутся на месте. Хотел пополнить здесь свои знания в том, что касается происхождения славян, но увы…
По основной профессии я физик, поэтому хорошо знаю, чем доказательства отличаются от того, что невозможно признать таковыми ни при каких условиях.
Игорю Коломийцеву — ответ на фразу «я всегда готов обсудить с вами любые предметные претензии к любому из выводов«.
Иронию оценил. Жаль, что Вы так и не поняли, что в отсутствие убедительных доказательств бессмысленно обсуждать выводы.
То, что я не удовлетворился вашими рассуждениями про Южную Америку, советского человека и генетику (тут особо)- это не ваша проблема. Я спросил — вы ответили. Этническая принадлежность — тема сложная и не ваша задача мне объяснять ваше видение темы..
++Неужели можно сравнивать художественную литературу и научные статьи в таком ключе? Когда я открываю статью в нормальном журнале, я сначала вижу описание исследования, и даже спойлеры — выжимки из выводов. В самой работе Нет философских отступлений и художественных описаний. Можно выудить какие-то тезисы. — такие тезисы хорошо подходят для парирования в споре//
++Раз уж вы, так скажем, клеймите своих «оппонентов» не-читающей молодежью, людьми со слабыми познаниями, не видевшими редкой ксерокопии да серьезных работ, и просто людьми, не разбирающимся,то и они вправе получить от вас хотя бы номер страницы,а лучше цитату-тезис (так сказать, выудить описание Анны Карениной) . Разве участники беседы не имеют права сказать: так, так «В когтях грифона» — это же художка, а в солидных журналах есть?!
Как вы показываете отношение к участникам беседы, так и к вам это же применяют и учёные с соответствующими степенями. Давите аргументацией, а не философией!
++Это обсуждение вполне полезно и для вас в том числе. Если бы вы критиковали того же Гумилёва, то такой же беседы с его фанатами не бывать. Тут многие сомневаются в построениях Щукина (а вопрос о славянах все ещё не решен)
++ Вы человек с большими познаниями и эрудицией
++ Если уж вашу гипотезу мягко назвали «гаремной» — то я бы после анализа ваших ответов назвал ее «Гипотеза происхождения славян как метисов-полурабов от надруганных балтских «матерей» и от «отцов»индоевропейцев-авар»
Игорь, ну что за народный театр. У нас же не художественный кружок и не литературный. Нужна аргументация и хоть пару доказательств. Помимо художественных образов с натягиванием лука и трудной дорогой в Ленинскую библиотеку. Я уж было обрадовался, что вот оно случится, и вы наконец-то представите серьезные выкладки по сравнительному анализу. Я не просил «в двух словах» (хотя могли бы блеснуть), просил ссылку на страницы вашей книги. Мне действительно было бы интересно. Но подозреваю, радость моя была преждевременной?
А зачем вы из раза в раз в своих комментариях повторяете о европеоидности части степняков и авар? Вы с кем-то спорите?
P.s. Игорь, раз взялись за такую серьезную тему, связанную со Степью, следите за современными открытиями и работами. Хунны уже достаточно исследованы. Но водном я с вами согласен. С брюзжанием надо заканчивать, как и с темой авар.
Ув.Сергей Назин : 1)Вы серьезно верите, что Иордан достоверно знал как протекает река Днестр выше Могилева -Подольского?Разве не понятно,что указывая границы склавинов и антов он пытался прорисовать условную МЕРИДИАЛЬНУЮ линию с северо -запада на юго -восток.И река Днестр в нижнем и среднем течении соответствует (условно ) линии Тирасполь—Винница.Вот примерная линия разделения (к 550г.н.э.)Пражско -Корчакской и Пеньковской АК.2)Я уже Вам писал о своём предложении ——ВООБЩЕ не упоминать об антах!Их судьба после 602 г.покрыта мраком.Их происхождение вызывает яростные споры.(Славяне,микс черняховцев и славян,микс славян с булгарами,и т.д.).Их материальная культура недостаточно атрибутируема.И к тому же эти непонятные т.н.антские клады.3)Это Иордану всюду мерещатся бесчисленные племена.Но как раз Пеньковская АК занимала не маленький ареал,так что кроме антов и для МНОГИХ других племён ( праславян или балто -славян) место останется(особенно если буквально следовать источникам ,намекающим на уничтожение антов ).4)Кто такие уличи и тиверцы можно говорить только с большой степенью допущения.Но эти племена к нашим спорам никакого отношения не имеют..5) Я в отличии от ув.Андрея Степанова этногенез славян не веду от эпохи Троянской войны и пророка Моисея.Я оперирую только АБСОЛЮТНО достоверными фактами:а)До 520 года никакие праславяне никому не известны.Следовательно в Полесье обитал небольшой народ(50-100 тысяч),говорящий на специфическом ,бездиалектном языке,имеющим наиболее родственные связи с балтским.б)До 375 г.н.э.праславяне носа из лесов не показывали.Гунны смели державу Эрманориха.У праславян появился единственный шанс!С 410 -456 г.н.э.праславяне начинают вытеснять ослабленных черняховцев ,частично их ассимилируя,частично селясь в заброшенных поселениях.В западном направлении идёт тот же процесс.Славяне заселяют нынешнюю западную и правобережную Украину ( примерно до широты Умани).в)Очевидно ,что и часть балтов смешивается с праславянами постепенно переходя на праславянский язык,расселяясь на левобережной Украине.г)460-560 г.н.э.Славяне ещё больше развивают свою экспансию,заселяя Молдову,левовобережье Дуная,южную Польшу,стоят к северу от Паннонии.Народ один,язык один!Никаких серьёзных диалектных различий .Дальше все тысячекратно описано историками.PS Ув.Сергей Назин зачем у Вас все так сложно:склавины -не славяне,а ПОКА иллирийцы ,все их видели ,но никто этого не понял .Ты думаешь,что ты ещё,а ты уже.Романская латынь круто повлияла,—— аж на 28 с половиной слов и выражений(надеюсь не ма__ых?)в славянских языках.PSS В общем чуствую есть шанс доказать в румынском консульстве своё двоюродное исторически исконное ромейско— румынское родство!Или лучше ломануться в албанскую амбасаду?
Заметил, любите вы, Дмитрий, древние источники критикнуть. Только для вас Иордан в плане «готской империи» абсолютен, а в остальном очень сомнителен. Интересный подход.
Я историк, а не экстрасенс/телепат. Ни Вы, ни я никогда не узнаем, что было в голове Иордана, чего он «знал», чего «не знал» и тем более «пытался нарисовать». Смысл его текста прозрачен как стекло: Днестр разделяет склавинов и антов, одни живут на правом берегу, другие на левом. Пражская культура лежит на левом берегу. Значит она не «склавенская». Аминь. Я ВЕРЮ Иордану, вы — нет, это Ваше право, о вкусах не спорят.
Латынь «круто повлияла». Да круто. Слова: секира (securis), щит (scutum), кладиво (gladius), голубь (соlumbus), кобыла (сaballus), кмет (сomes), верблюд (elefas, -ntos), ястреб (astur), корабль … Поинтересуйтесь, как связаны между собой словосочетания «закон открытого слога» (в европейских языках он был только в прароманском!) и «праславянский язык», а потом можно будет продолжить разговор.
Еще раз обращаю внимание на то, что неиспользование римлянами самоназвания *SLOVENE еще не означает, что о «славянах никто не знал». По Вашей логике русские люди не знают немцев (самоназвание deutsch), армян (хай), китайцев (хань цзу), чеченцев (нохчо), финнов (suomi), венгров (megyer), албанцев (squiptar), басков (euskaldunak) :-)! Вот точно также римляне называли словами Pannonii (Illyriciani) тех, кто сами себя называли «славянами». Если в моем рассуждении есть логическая ошибка, укажите мне, пожалуйста, на неё, буду очень Вам благодарен.
Ув.Игорь Коломийцев жаль,что Вы не поняли моих хохм по поводу гиперсексуальности неугомонных авар.Вроде бы Вы как и Я южанин,и только глубокое Чёрное море и около 1000 км нас разделяет ?М/б Я где то даже аварам завидую!(Шутка.Ни-ни-ни,ещё обвинят,с этим сейчас строго!)Но если сурьезно,то Я вынужден кое в чем по малому и большому с Вами не согласиться :1)Аварский лук НИЧЕМ от хуннского не отличался.Равно как и от остальных луков стоящих в то время на вооружении Ирана и др.стран Азии.2)У авар были именно палаши,а значит никакого изгиба НЕ БЫЛО.Иначе это называлось бы саблей.Разве найдено хоть одно холодное оружие (относимое к аварам) из дамасской стали?М/б из т.н.харалужной,пакетированной ?И то Я сомневаюсь!3)Внедрение стремян прошло как-то незаметно в Византии.В Стратегиконе они упоминаются совсем обыденно.Нигде не найдено сообщений,которые показывали действительно роль стремян ,как наисерьезнейшую из инноваций 6 в.н.э.,во многом изменившую всю тактику конной войны (на 1000 лет вперёд).4)Зачем Вы пишите про плохой металл хазарского оружие?Откуда это Вы взяли?Рядом с Хазарией были старинные центры металлургии,да и в самом каганате во многих городах проживало немало отличных ремесленников—оружейников.А войска хазар думаю были не хуже аварских.5)Вы очень преувеличиваете продвинутость на восток европеоидного типа.Хунну были как минимум смешанного рассового типа (что-то вроде южносибирской расы,более монголоидной чем уральская).А вот были ли юэчжи(первый народ с которыми хунну граничили с запада) 100% европеоидами и походили ли они полностью на скифов или сармат(европейских)———это большой вопрос!Мне думается что небольшая монголоидная примесь начала проявляться с 5-4 в до н.э.6)Кого Вы называете царскими скифами?Геродот сочинил сказку,а Мы придумываем ей продолжение?Что мы вообще знаем о царских скифах?А о не царских?И где тут две большие разницы?PS Мне кажется Ваши споры про расовый тип авар бесперспективны.Пока.Надо чётко оговорить критерии отбора.Период времени.Регион.И вообще как Вы отличите авар (азиатских) от угров, которые если верить летописям в количестве 10000 присоединились к 20000 авар ,едва унесших ноги от мечей и сабель тюрок?!
Игорь Коломийцев позвольте Мне (при всем к Вам уважении) продолжить не соглашаться с Вами по большому и малому вопросам :1)Почитайте плиз отчёты по археологическим раскопкам на правобережье Днепра периода 450-500 г.н.э.(за последние 45-55 лет).Вы вспомните ,как раскопали Пеньковскую АК ,как многие её поселения перекрывали с паузой в 20-40 лет поселения черняховцев.А в то время начали пустеть поселения на Двине (У ПН Третьякова это отлично описано.).Народ (как сейчас летом)ломанулся на юга.А там недобитые черняховцы,распаханные степи и огромное жизненное пространство.А на западной Украине и за Карпатами ситуация схожая ——народа стало явно поменьше,дышать легче,пространства сколько угодно.Вот в этих направлениях и началась экспансия несуществующих (с Вашей точки зрения)праславян.2)В Польше 5 века исчезло все население?Ну даже если это и так(пыльца подтверждает?!,надеюсь не радиоактивная!), то и отлично ————вот где места этим несуществующим праславянам немерено!3)Игорь ,давайте честно,Вы ведь не узкий специалист по истории металлургии,и даже не металлург?Откуда же столь уверенные заявления о намного более низком уровне обработке металлов у этих виртуальных(по Вашему) праславян,по сравнению с черняховцами?В Ясковичах(Минская область Беларуси) найдены площадки со следами добычи болотной руды и обработки железа в больших объемах.а также выплавки бронзы.М/б во многом материальная культура черняховцев и превосходила архаичную лесную культру праславян,но в обработке железа разрыв был не существенным!4)Игорь как с географией и ботаникой ?У нас на Украине тут степи(есть и лесостепь) местами аж почти до Киева(и 1600 лет назад было так же)!И если в степи ничего не сажать,то зарастает НЕ ЛЕСОМ,а ковылем и дикими травами.А чернозем в метр.Чем угодно можно пахать —все равно растёт хорошо!И отдохнувшую после черняховцев землицу праславяне с привеликим удовольствием перерепахали чем было.А её на Украине и тогда было немерено!Вот Вам и масса жизненного пространства.А Вы говорите .PS Так значит (по Вашему) без централизованного снабжения телегами ,лошадьми,овсом,горячей пищей не могли виртуальные праславяне перемещаться на 200-300-400 км.Погибли бы бедные.Ну да ведь лес кругом дремучий,а за поясом только каменный топор,да дрын в руке.Вот горе так горе!Стесняюсь спросить ,а как же тогда Америку через Берингов пролив заселяли?Или централизованное древнечукотское правительство им мост построило и рыбий жир на дорогу дало?А м/б Австалию паромами Папуас—лайн K° заселяли?Да и из родины —Африки все ножками ,ножками и заметьте никакого комфорту,никаких бухфетов на станциях.И шо за жизнь!
Игорю Клименко.
Уважаемый Игорь! Вы пишите: «Дело в том, что европеоидность она разная. И вроде бы авары не должны быть крупнее дулебов. Да и мощные воины с лёгкой конницей не очень-то представляются. Возникает естественный вопрос — кто по происхождению поздние авары?»
Все антропологические типы авар (подчеркиваю, именно авар-кочевников, пришлых из Азии, то есть погребенных с центральноазиатскими вещами в Дунайско-Тиском междуречье) тщательным образом разобраны венгерскими учеными. В частности Полом Липтаком. Он видит три основных типа и ряд минорных, включая монголоидные. Среди трёх европеоидных, составляющих большинство пришельцев в количественном отношении, выделяет следующие варианты: нордийцев (этот тип, как известно характерен для скандинавов и северных германцев), кроманоидов (массивный, высокорослый), таким, к примеру, отличалось население афанасьевской культуры на Алтае; средиземноморцев, в том числе того вида, что встречался у скифо-сарматских племен Алтайского региона. Подробней об этом здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_pervaja_cheshuja_neujazvimogo_chudovishha/0-387
В любом случае, это были рослые люди, не уступающие по этому показателю германцам или полюбившимся вам дулебам.
Конницу аваров никак нельзя назвать лёгкой. Это всадники в ламеллярных доспехах, причем грудь и голову также защищал доспех. Некоторые зарубежные специалисты считают аварских конников предтечей европейских рыцарей. С моей точки зрения — это преувеличение. Аварская конница не тяжелая, но и не лёгкая. Это так называемый всадник-универсал (полутяжелый), умеющий эффективно вести перестрелку, но очень полезный и в ближнем бою (на вооружении — два копья и клинковое оружие (палаш или сабля)). Все аварские кони крупные, высокие в холке (иначе они бы и не смогли носить бронированных всадников), намного превосходят в росте тех восточноевропейских лошадок, что остались от гуннских времён.
Аваров (как ранних, так и поздних) я полагаю тем племенем, что в китайских летописях звались жужанями. Накануне возвышения тюрков, они создали Жужанский каганат, контролировавший весь восток Великой степи (северо-запад Китая, Саяно-алтайский регион, Монголию, Маньчжурию, часть Средней Азии). В свою очередь западная часть жужанской орды была потомками европеоидных хунну, (были хунну и монголоидные), которые в свою очередь были потомками скифо-сарматских племён, юечжей и прочих европеоидных кочевников региона. Возвышение монголоидных тюрков заставило этих последних европеоидов Востока Степи бежать в Европу.
Вы спрашиваете: «какой язык доминировал у аваров?» Безусловно — индоевропейский, как у всех европеоидных племен Великой степи. Он, вероятно, имел определённые параллели с тохарскими и иранскими языками, то есть с самыми восточными из индоевропейских. Но не был ни тохарским, ни иранским в чистом виде. Полагаю, что это один из вымерших индоевропейских языков. Его особенностями было то, что он долгое время находился в языковом союзе с алтайскими языками, и приобрел ряд сходных с ними фонетических и морфологических особенностей.
Я вам приведу ряд аварских слов, попавших в праславянский язык: шатёр, книга (происходит от китайского), хоругвь, телега, телец (и то и другое имеет параллель с алтайским теле, что означало колесо), чаша, жрец, огонь, ящер, могила и целый ряд других, которые долгое время полагали иранизмами или монголизмами в праславянском. Из аварского языка происходит и ряд имен славянских богов.
Уважаемый Игорь Коломийцев! Идея Ваша вполне понятна. Много вопросов возникает. …включая монголоидные…нордийцев (этот тип, как известно характерен для скандинавов и северных германцев), кроманоидов (массивный, высокорослый)…отличалось население афанасьевской культуры на Алтае; средиземноморцев, в том числе того вида, что встречался у скифо-сарматских племен Алтайского региона. Вы сами ответили, что часть европейских аваров – монголоиды и с германской антропологией (нордиты), кроманоиды – нужно конкретнее, мезолит и неолит давно прошли. И где же здесь широколицые и среднелицые славяне? Везде в захоронениях присутствует множество женщин-славянок, но они же не появляются из ничего. Прибавьте к этому славян, которые воевали в первых рядах, работали и пахали, кремировались, и сравните с количеством «истинных» авар – элиты, праздных торгашей. Я не сторонник объединять скифов с сарматами. Особенно если учесть что сами скифы разные. Ранние сарматы вообще-то характеризуются значительной монголоидностью. Со средиземноморцами тоже проблема. Если в неолите они присутствуют в Средней Азии, то во времена 1 тысячелетия нашей эры по-видимому такой расы не было. Мощные европеоиды на мощных конях со стременами – кочевники, прошли с Алтая до Европы. И заметили их лишь в Европе? Перед этим сарматы, готы и гунны чётко прослеживаются по всему маршруту и известны всему миру. …ряд аварских слов, попавших в праславянский язык: шатёр, книга (происходит от китайского), хоругвь, телега, телец (и то и другое имеет параллель с алтайским теле, что означало колесо), чаша, жрец, огонь, ящер, могила… Вы подключите значения, перечисленных слов, и увидите, что у славян есть и другие слова более близкие. Шатёр – намэт, телега – воз, могила – гроб, чашка – кельтское, огонь — древне-индийское — agnis, хеттское – agnis. Негусто с аварским.
Игорю Коломийцеву. О индоевропейцах гуннах.Ради того, чтобы ваши построения выглядели весомее, вы готовы признать аваров и гуннов индоевропейцами. Слова из языка хунну (совр. транскрипция — сюнну) описан по Китайским источникам. тех самых, что описаны у Сыма Цянь (Шаньюй Модэ умер около 174 г. до н.э.). Язык этот тюркский — соответствующий картине до предполагаемой «ломки» единого тюркского языка 1 веке до н.э. — 1 века нашей эры. Даже сохранился небольшой стих.. Принадлежность к тюркским стало проясняться еще с работы Pulleyblank в 1970-х. Вы будете доказывать его принадлежность к И-Е на основании тех самых 3 индоевропейских слов? Контакты гуннов с скифским миром были показаны археологами еще на захоронениях в Китае (бляшки копирующие элементы пазырыкской культуры). Они отмечены и в языковом плане: некоторые слова из Хотаносакского (иранского) языка — причем, качающиеся титулов. «Иранцы», в принципе дали миру и «сатрапа» — это не удивительно. Пару заимствований еще не делает язык И-Е. Пласт монголизмов там сильнее. Более того, пласт тюркских слов гуннского периода (до миграции) отмечен и у самодийских языков. Гуннский тип кубков отчетливо отражает миграцию: Сибирь -, юг Казахстана, Волга, Венгрия (!)- Болгария.Опять у вас какие-то рабские народы пошли. Не могли заимствовать значит? Да будет вам известно, гунны и те же готы могли иметь одинаковые имена. Более того, в Паннонии кочевники и земледельцы похоронены в одних и тех же некрополях! https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079 Хотя я не знаю, авторитет ли для вас PLOS One и археологи, которые непосредственно работали там.
Дмитрию Любовскому.
1. Вы опять начали рассуждать о вещах, в которых разбираетесь слабо. Аварский лук отличался от хуннского, даже количество роговых накладок было иное. И форма несколько иная. На сайтах реконструкторов вы легко найдете более подробную информацию. Вот к примеру видео с испытанием реконструированного аварского лука и его особенностей https://www.youtube.com/watch?v=ixSyTa9AWvw
2. Про аварское клинковое оружие, его изгиб, качество металла — читайте здесь -http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_vtoraja_tajna_prishelcev/0-325
3. Внедрение стремян в Византии состоялось, как следует из того же «Стратегикона». Заметно или незаметно — это уже эмоции.
4. Хазарское клинковое оружие стало короче, чем оно было у аваров. А это главный признак ухудшения качества металла.
5. Позвольте не комментировать ваши знания об европеоидности кочевников на востоке Степи. Они весьма поверхностны.
6.Скифами Геродота я называю племя, пришедшее с Алтайского региона на Ближний Восток, а затем в степи Северного Причерноморья. Это не сказочное, а вполне реальное племя, которое в дальнейшем снова ушло на Восток Степи, забрав с собой всех мастеров и обрекая Восточную Европу на период упадка и дикости, который продлился до прихода зарубинецких, а затем и готских племен. Подробней об этом в моей книге «Народ невидимка».
7. Никаких угров, присоединившихся к аварам, летописи не знают. Про угров это выдумки льва Гумилева — известного фантазёра. Летописи говорят о приходе после тюркской смуты к европейским аварам племен тарниах и забендер, которые были родом из «уар и хунни», то есть из числа этнических аваров.
Дмитрию Любовскому.
Теперь о более серьёзных вещах. Металл праго-корчакцев был практически сырцом. Археологи на своем языке именуют такие изделия «пластилиновыми». Максимум из них можно сделать хозяйственный нож — резать мясо или шкуры. Ни меч, ни топор из такого металла сделать невозможно.
Вот здесь я немного рассказываю о древних технологиях в черной металлургии. Прочтите для ликвидации вопиющей безграмотности. Там же, кстати, есть и карта распространения лесов по территории Украины. Вы удивитесь, как далеко к югу они продвигались — http://kdet.ucoz.ru/index/glava_dvadcat_tretja_plach_po_toporu/0-175
Миграции охотников и собирателей радикально отличаются от миграций земледельцев. Образ жизни другой. Где охотник вполне себе выживет, земледелец погибнет. В любом случае обычные миграции земледельческих племён — это постепенное и медленное (шаг за шагом) освоение территории рядом с уже ранее облагороженной. Если бы праго-корчакцы мигрировали таким естественным образом, то с Западной Украины они сначала бы оказались на юге Польши, где вполне подходящий климат и масса пустующих земель. А их, вслед за аварами, занесло аж на Среднюю Эльбу. В Польше они оказались намного позже…
Об «аварианах».
Несколько слов хотел бы сказать о том явлении, которое Сергей Назин назвал «аварианами», дабы отличать этих людей от истинных чистокровных аваров. Речь идёт о всадниках (и их женах), похороненных по аварскому образцу, с аварским же оружием и боевыми поясами, с массой престижных вещей, среди которых присутствуют даже «накосники» — золотые украшения для длинных мужских волос, заплетенных в косы.
Тем не менее, эти люди встречаются не на ядерной территории Аварского каганата — в степной полосе между Дунаем и Тисой, а за её пределами, в землях земледельческих племён. Их много в Паннонии, много в Трансильвании, огромная масса в Моравии, есть такие всадники на Днепре (мартыновская культура и так называемые «клады антов»), имеются они в Прибалтике, на Балканах, в Крыму, да много ещё где.
Что нам о них известно, кроме того что они во всём похожи на аваров и их жены тоже носят аварские украшения? Во-первых, их было много. Если суммировать общее количество подобных «аварианов», то окажется, что оно раз в десять превышает количество настоящих аваров. Во-вторых, уж очень они любопытно распределены — встречаются почти повсюду, где вскоре зазвучит славянская речь. Проникают даже туда, например, на Юг Балканского полуострова, где никогда не попадал ни один праго-корчаковец. В-третьих, экипировка таких всадников и их украшения стоят больше, чем весь остальной земледельческий поселок, где они проживали и были похоронены, даже если всех его жителей с торгов продать в рабство.
Очевидно, что это были представители власти. Флорин Курта называет таких людей бигменами» (с моей точки зрения, крайне неудачный термин, взятый чуть ли не из Полинезии). Некоторые зарубежные археологи называют этих людей «аварскими губернаторами», подразумевая, что они правили и собирали дань от имени каганата.
Благодаря генетикам, мы теперь знаем, кем были эти люди по происхождению (по крайней мере, часть из них). Когда изучали генофонд лангобардов, на это исследование я уже ссылался, в одном из некрополей проверили двух женщин из более позднего времени, аварского периода. Их маркировали соответственно AV1 и AV2. Обитали они также, как и лангобарды, в Паннонии, неподалеку от Балатона, жили в 6 веке, то есть практически сразу после ухода лангобардов в Италию. Ещё раз повторюсь — похоронены исключительно по аварскому обряду с престижными аварскими женскими украшениями. Генетики выяснили, что наибольшее соответствие этим «аваркам» имеет население Южной Польши и Западной Украины. Проще говоря — перед нами либо дулебки, либо хорватки, то есть в недалеком прошлом бывшие представительницами праго-корчакской культуры, которые порвали со своими корнями и аваризировались.
Я задаю всем вполне резонный вопрос — почему мы должны думать, что славянский язык по нашему континенту разнесло слабое и отсталое племя земледельцев-корчакцев, а не богатые и блестящие всадники — потомки тех же самых корчакских (как и пеньковских) женщин от аварских пришельцев?
Европеоидные «авариане» за пределами Пушты могли быть аваро-славянскими метисами, которые по социальному статусу стояли между истинными «аварами» и местным населением (сыны авар и славянок у Фредегара). И по идее они должны были говорить на языке своих матерей, сравните паулистов-мамелюков в Бразилии XVII в., потомков португальцев и индианок. Ведь они говорили на lingua gerao — разновидности языка тупи. Вопрос в другом… 1.Почему Вы считаете этих аваро-славянских метисов потомками балтийских пленниц, которых надо было добывать черт знает где за Карпатами? Скорее всего они брали местных женщин, а не импортых, да и большая часть пленниц у них была скорее всего ромейками. Или Вы думаете, что авары предпочитали блондинок с севера? …2. Славянский язык не нужно было разносить он существовал до авар. Из Аварского каганата разносился престижный диалект славянского языка, который служил языком общения славянского мира. Точно также «лингва жераль» был просто престижным диалектом языка тупи-гуарани который вытеснял прочие наречия тупи. Русский литературный язык сейчас — это престижный восточнославянский язык на который служит языком общения между всеми восточными славянами (русскими, украинцами, белоруссами) и реально «глушит» местные языки (как мову, как и русские диалектные говоры) Также и все «неславянские» (поляне, вятичи и пр.) славяне общались между собой на диалекте конкретного племени — «склавинов» попавших под власть авар, ето была славянская «лингва жераль».
Одним словом я считаю, что lingua franca Аварского каганата скорее мог служит язык «покоренной массы», чем «господствующей элиты» (сравните Англию завоеванную франкоязычными норманнами). По Вашему — историю творят элиты, я полагаю, что массы :-).
Об «аварианах» (продолжение). Вот здесь, на форуме Молген http://forum.molgen.org/index.php?topic=10715.30
один из пользователей сделал карту близости происхождения «аварианского» экземпляра AV2 из Паннонии 6 века к современному населению. Эпицентр накрывает большую часть Белоруссии (включая Полесье) и Восток Польши. Это однозначно потомок тех самых людей, что некогда сидели в полесской изоляции. Только теперь этого потомка не отличить от аваров.
Андрею Степанову.
Уважаемый Андрей! Раз вас так увлекает скифо-сарматский мир, подарю вам, так и быть, ещё одну параллель, связывающую аваров с царскими скифами Геродота. Любимая моя параллель. Я еще обнаружил ещё студентом истфака, при написании диплома по теме «Аварский каганат», позже, в 2005 году использовал в своей книге «Тайны Великой Скифии».
Легендарного прародителя скифского племени звали Таргитай. А человека номер два в ранней аварской орде звали — Таргитий. Верите в подобные совпадения?)))
Андрею Степанову.
Спасибо, конечно, за совет. Я бы и рад протянуть от аваров нити к современным германцам (чем они плохи?), но фактура не пускает. Нити тянутся исключительно к славянам. Да вы сами гляньте на любую карту Аварского каганата. Это держава расположена как раз в самом центре славянского мира. Первые славянские племена, все как одно — это окраины данной кочевой империи. Выводы делайте сами…
Игорю Коломийцеву :прошу Вас соблюдать корректность уважаемый,а то по поводу вопиющей безграмотности и Я имею ,что Вам сказать:1)Аварский лук —это разновидность хуннского лука(варьируется количество накладок),но НИЧЕГО принципиально нового не придумано!2)Палаш это палаш,он не бывает слегка загнутым(это как немного бер______ая).2)Насколько Я знаю первые сабли -палаши найдены на Украине -8 век ——-Хазарский каганат.Вот хазары экспериментируя (и видимо подхватив идею у степных тюрок в середине-конце 7 в.н.э.) и создали первые образцы сабель.Длина у них была сопоставима с длиной палашей,а качество стали ,которое почему то ухудшилось —это Ваши фантазии! У Вас по аварскому клинковому оружию другие сведения?Плиз дайте ссылку ,где фото хотя бы 2-4 аварских слегка загнутых палашей 6-7 в н.э.Хорошо бы сравнительный анализ якобы высококачественной аварской стали!И Я сразу же соглашусь с Вами!3)Откуда это у Вас про особых аварских боевых лошадей?Есть конкретные исследования,сравнение с останками лошадей Византии,у Персов, германцев?4)Украина (кроме западной)это на 75-85 процентов степи и лесостепи.Это аксиома.А по Вашему ,кто лес вырубил —скифы или готы?Вот уж вредители!Наверное все на экспорт отправляли!5)Кстати о торговле.Ну даже если предположить,чтоо Ваши несуществующие праславяне не умели так тщательно закалять сталь как черняховцы(,а Я уверен ,что это не так и секретами закалки праславяне владели,но пока археологи не нарыли качественных железных изделий славянского изготовления,но ничего,——-скоро найдут —-уж поверьте мне!!),то разве обмен или куплю-продажу кто-то отменял?У археологов есть абсолютно доказанные факты торговли и обмена между черняховцами и т.н.Киевской АК.Так что не надо Ваших виртуальных праславян изображать эдакими руко____ми неучами и бездарями——-ни сами не могли сделать топор или плуг ,ни даже выменять у черняховцев!PS По Вашему Пражско-Корчакская культура не известна в южной Польше ,а обнаруживается сразу на Эльбе.Так на встречу с франками и саксами спешила?Ну и ну!А что же тогда археологи в южной Польше раскопали?М/б почитаете на досуге материалы раскопок?PSS Игорь,Я не моложе Вас,и про кое что ,тоже имею ,что сказать.А поэтому убедительно прошу оставить свой менторский тон для других и вести дискуссию НА РАВНЫХ,культурно и вежливо!Тем более ,что Вы не академик и не д.и.н.!И Я уверен что багаж знаний у нас примерно одинаков!PSSS И кстати не только на ламелярных доспехах авары были заточены.Банальная кольчуга имела долю применения ——— не менее 50% защитного вооружения авар.
Дмитрию Любовскому.
Вы правы, Дмитрий, я не академик и не доктор исторических наук. Прошу прощения, если мой тон задел ваше самолюбие. Постараюсь этого более не допускать.
Теперь по вопросам. Вы пишите, что аварский лук, несмотря на разницу в конструктивных особенностях и числе накладок — это хуннский лук. Дескать, «ничего принципиально нового не придумано». Я вам больше того скажу: и хуннский лук — тоже разновидность скифского. Там тоже ничего принципиально нового нет. Тот же сложносоставной лук, та же комбинация материалов — дерево, рог, костный клей и т.д. Разница лишь в том, что за счет особой конструкции плеч аварского лука он мог посылать стрелы дальше, чем хуннский. И натягивать его надо было иначе — с помощью кольца на пальце лучника. Я ведь вам специально дал ссылку на видео реконструкторов. Эти люди, кстати, четко отличают аварский лук от хуннского и никогда их не путают.
Может быть, «принципиально» они и одинаковы, но в бою аварский лук давал стрелкам огромное преимущество.
По аварским палашам и саблям. Опять-таки, не стану с вами спорить. Хотя знаком со специальной литературой, где палашом назван клинок с изгибом (небольшим) и односторонней заточкой. Я много пишу об аварском вооружении в своих книгах, указываю параметры клинков, ссылаясь на данные археологов и специалистов по древнему вооружению. Почитайте, всё есть у меня, включая и кольчуги, которые подчас одевались под ламеллярный доспех. В целом, однако, мне кажется, что наш спор о достоинствах аварского оружия несколько уводит дискуссию в сторону.
Давайте поговорим о вещах более важных. К примеру, о качестве металла у праго-корчакцев и пеньковцев. Вы можете назвать хоть одну (!!!) вещь из раскопок этих культур, которая демонстрирует высокое качество металла? Вот и я не могу. Когда раскопают (в чём я не уверен), тогда и будем говорить. И такое низкое качество металла у корчакцев и пеньковцев очень странно. Тем более странно, что количество плавильных печей у них было довольно большое. Я даже задаюсь вопросом в своих книгах — а куда эти люди девали весь тот металл, что выплавляли, если следов его почти нет в их погребениях и поселениях. Полагаю, ответ на эту загадку прост. Корчакцы и пеньковцы на ранней стадии были жителями гуннских невольничьих центров. Они плавили металл-сырец, который потом кочевники передавали зависимым от них металлургам Южного Крыма и Кавказа и те, после доработки, делали из него оружие и инструменты.
Что касается торговли. У киевских племен, предков корчакцев и пеньковцев, действительно был налажен обмен с готами. Так у них и встречаются качественные изделия. А у корчакцев и пеньковцев ничего этого нет. Я даже приводил карту оружия, найденного в это время в Восточной Европе. Пара топоров обнаруживается в карпатских предгорьях, где ипотештинские племена могли их выторговать у соседних гепидов. У пеньковцев и корчакцев топоров совсем не обнаружено. Таковы факты. А теперь расскажите нам, как, по вашему, эти люди без топоров, без оружия, без инструментов должны были мигрировать туда, где расстилались сплошные лесные дебри…
Ув.Андрей Степанов ,Иордану?Ну уж нет!Да с чего Вы это взяли?Я верю Аммиану Марцелину,хронологии Готских войн.А ещё такой науке как археология.Раскопкам Вельбарской и Оксывской АК и артефактам ,для них типичным.Но если Иордан описывает события предшествующих ему 50-60-75 лет,то почему бы не поверить ему хотя бы на 75-85%?PS Ничего на веру,только неопровержимые доказательства или параллельные источники!
Ивану Кобернику.
Уважаемый Иван! Ваше последнее сообщение лишний раз доказывает, что главные возражения «гаремной гипотезе» лежат не в сфере исторических фактов, и даже не в области здравого смысла, а в особенностях психологии человека. Ну, упорно не хотят люди себя признавать потомками наложниц, хоть ты их убей! Может нам по другому с вами вывернуть ситуацию, а Иван? Славяне — не «метисы-полурабы от надруганных балтских «матерей» и от «отцов»индоевропейцев-авар». Нет! Славяне — дети, пусть и незаконнорожденные, легендарных «царских скифов» от местных восточноевропейских женщин, перед чарами которых пришельцы не устояли? Может нам в такую упаковку эту теорию завернуть, а?)))
Сергею Назину и Ильнуру Ахметову.
Хватит шуток, пора вернутся к серьёзному вопросу. Давайте попробуем ещё раз систематизировать всё, что нам известно о языке славян. Хотя, как нам справедливо указывает Иван Коберник, это не совсем методически верно, но других цифр, кроме тех, что приводит Вики о иноязычном влиянии на праславянский, у нас пока нет. А из этих цифр следует весьма странная вещь. Чемпионы по заимствованию лексики в праславянский это не кто-нибудь, а некие неустановленные западные германцы. (Если, кнечно, не считать балтов, с которыми почти половина лексики общая). Только на втором месте — романцы с их поздней варварской латынью (вполне возможно, спасибо Сергею Назину, что обогатил наших предков конкретно далматинский диалект протороманского языка). На третьем месте — восточногерманский, под коим чаще всего понимают готский. Возможно, конечно, как указал нам Коберник, что эти цифры чуток придётся пересматривать. Есть ряд германских слов, по которым лингвисты пока не договорились. Но даже если мы их условно разделим на две равные части и приплюсуем к западным и восточным германцам, ничего это не изменит, кроме того, что влияние западных германцев будет вызывать ещё большее удивление. Есть кельтское влияние, хотя она и не велико. Но всё равно любопытно — а где именно его могли подхватить праславяне? Число иранских и монгольских слов (и те и другие я отношу на счет аваров) тоже невелико. Но этому явлению я чуть позже дам объяснение. Откровенно мало слов греческих, что нуждается в отдельном прояснении. Удручает почти полное отсутствие иллирийских и фракийских слов.
Сергей Назин пытается оправдать последнее обстоятельство тем, что иллирийцы — они же и есть праславяне. Фракийцы у него — тоже праславяне. Не смущает Сергея, что эти языки как бы считаются весьма различными. Меж тем, нюанс заключается в том, что от иллирийского языка к нам дошло около тысячи имён. Ни одно из них и близко ничего общего со славянским языком не имеет. От фракийцев тоже осталось немало ценного — и собственные имена даков и дако-фракийская топонимика — несколько тысяч названий. Ничего общего с праславянским! Более того, как не покажется парадоксальным, лингвисты утверждают, что даже с балтскими языками у фракийских наречий было больше общего, чем у последних с праславянским.
У нас, кстати, есть один потомок фракийского языка — румынский язык. Считается романским, но с сильным фракийским субстратом. Похож на праславянский? Не очень. Хотя славянское влияние на румынский язык имеется. Таким образом, праславянский язык никак не может считаться фракийским с сильным протороманским влиянием, иначе его бы от румынского было бы не отличить. Но может быть, это иллирийский или паннонский язык с сильным протороманским влиянием, как пытается нас убедить Сергей Назин?
Тоже никак невозможно. Каковы бы не были языки отдельных паннонских или иллирийских племён, они ещё до романизации подверглись сильнейшей кельтизации. Да и внутри Римской империи паннонцы и иллирийцы продолжали жить вперемешку с кельтами, которые опережали своих соседей в развитии и потому оказывали на них сильное влияние. Достаточно посмотреть на названия паннонских и иллирийских городов. Там сплошные -дунумы, включая Невиодунум.
И латынь, и кельтские языки — ярко выраженные кентумовские наречия. Там не было ничего подобного сатемной палатизации и правилу РУКИ. А праславянский язык — ярко выраженный сатемовский, намного ярче, чем половинчатые балтские языки. Даже если мы поверим Сергею Назину, что в какой-то доисторический момент в Паннонию занесло племя, говорящее на языке близком к балтскому (балтские связи праславян трудно не разглядеть), оно по самой сути балтских языков не могло быть ярко выраженным сатемовским. И в сплошном окружении махровых кентумовцев эту особенность вдалеке от Великой степи праславяне подхватить ни от кого не могли.
Так что не бьётся теория Назина с данными языкознания, хоть плачь!
Сергею Назину и Ильнуру Ахметову (продолжение).
Зато все особенности и малейшие нюансы праславянского языка легко и непринуждённо объясняет моя версия. Итак, с моей точки зрения, праславянский язык — это смешанный, балто-аварский, возникший в аварских гаремах, у наложниц, захваченных на территории нынешней Украины.
Кстати, вопрос о том, почему основой этого смешанного языка стал именно балтский, тоже не так прост, как кажется на первый взгляд. Полагаю, что основным языком пеньковских племён был скорее готский. Пеньковцы, именуемые в летописях антами, это смешанное готско-балтское племя. Следующими народами, на который напали авары по ходу движения на Запад были дулебы (гото-вандальско-балтская смесь), обитатели Волыни; и хорваты, (гото-бастарно-вандальская смесь), жители Галиции и Буковины. Оба племени археологи относят к праго-корчакской культуре. Если дулебы хотя бы могли владеть балтским языком, как одним из нескольких ходовых, то для хорватов это совершенно исключено. Недаром, археолог Игорь Гавритухин назвал скопление праго-корчакских (читай хорватских) памятников на Днестре «готской пробкой».
Возникает вопрос — если эти люди были настолько смешанными в этническом плане, отчего в аварском гареме заговорили на балтском языке? Дело в том, что племена Восточной Европы в это время находились между собой в брачных союзах. Что это такое? Этнологи хорошо знают данный обычай. Применительно к нашей ситуации, это означает, что дулебы женились исключительно на хорватках, а дулебки выходили замуж только за хорватов. Именно это, кстати, объясняет — почему в обоих племенах, несмотря на разницу в погребальных обрядах, утвердился один и тот же тип керамики, названный археологами праго-корчакским. У пеньковцев (антов) был точно такой же брачный союз с северными соседями — племенами колочинской культуры. Колочинцы — потомки людей киевской культуры, летописные венеды Иордана, чистые ни с кем не смешанные балты. В данном случае, общий тип керамики не возник, тем не менее, колочинские «тюльпановидные» горшки находят по всему пеньковскому ареалу аж до Днестра, а пеньковская керамика проникает глубоко в лесную зону, занятую колочинскими племенами. Такое вот перекрёстное опыление, выдающее нам брачные миграции женщин.
При таком раскладе, у пеньковцев (особенно тех, кто проживал к востоку от Днепра) женщины, будучи коренными колочинками говорили по балтски. Женские языки хорошо этнологам известны.
Авары вторглись с Востока. Первых невольниц своих они захватили в землях пеньковцев, живущих на Левобережье Днепра. А там все женщины говорили по-балтски. Вторым народом, на который напали авары, были дулебы. У них в ходу также было (как одно из многих) балтское наречие. И вторая волна невольниц легко нашла общий язык со своими пеньковскими товарками. Вот хорваткам уже пришлось тяжелее, хотя если они родом из дулебских мест, тоже должны были понимать балтскую речь. Так основой будущего праславянского языка волей невероятного случая стал язык отсталых лесных балтов, этих пасынков Европы.
Отвечу по возможности кратко. Про фракийцев или я где-то описался, либо Вы чего-то напутали. Фракийские и дакийские племена к славянам прямого отношения не имеют. Это что-то между балтами и албанцами, а славяне тянут к иллирийцам.
ГЛАВНОЕ. 1. Об аварском языке мы в реальности ничего не знаем. Скорее всего «алтайский». Влияние конкретно алтайского на славянский цитируемый Вами Бирнбаум не раскрыл. Действительно, есть «евразийский языковой союз» структурно объединяющий славянские, балтские, арийские, уральские, алтайские языки (слоговой сингармонозм в самом широком смысле, палатальные звуки (свистящие, шипящие и пр.), которых не было в индо-европейском и пр. Сверх этого у алтайцев и славян ничего специфически общего нет. Бирнбаум сказал А, но забыл (или не смог) сказать Б.
2. Лексика — это вторичное. Главное фонетика (попросту акцент). Малейший акцент тут же исключает собеседника из числа «своих». Несмотря на тучи европейских заимствований, это никак не повлияло на строй русского языка. Фонетика осталась та же. А вот праславянский язык что-то «сломало» под корень — закон открытого слога преобразил праславянский языковой строй до неузнаваемости. До ЭТОГО он походил на балтский, после — разошелся с балтским навсегда. Среди алтайских (уральских, германских, кельтских) и пр. языков ЯЗЫКОВ С ОТКРЫТЫМИ СЛОГАМИ нет (ближайшие «открытые»— японский и банту). Единственный европейский язык с открытым слогом помимо праславянского — это романский. Но он сам СТАЛ таким, потому что латынь, как и ранний праславянский была языком с ЗАКРЫТЫМИ cлогами. Как латынь стала из «италийского» языка «романским» — читайте Черняка А. Б. «Языковая ситуация в Древнем Риме». А вот почему праславянский пошел тем же путем, что и латынь — никто ответить не может. Мое предположение — было прямое воздействие поздней латыни, которое могло осуществиться только ВНУТРИ Империи. Германский подобного потрясения не испытал, хотя германцы и римляне тесно взаимодействовали со времен Цезаря, но по РАЗНЫЕ стороны лимеса… Центром этой праславянской языковой ломки была римская Паннония, волны пошли на периферию, мощь Аварской державы в Паннонии lingua franca которой был «язык словеньскъ» (диалект склавинов) была только катализатором этого процесса, который занял несколько столетий и закончился только с «падением редуцированных» в X — XI вв., когда славянские слоги снова ЗАКРЫЛИСЬ (и в романских произошел тот же процесс).
Во-первых, теорию о дунайской прародине славян я читал давным-давно (может конечно и от Вас)
Во-вторых, я рад что эта теория благодаря Вашим стараниям развивается. (хотя гаремный уклон немного смущает)
Но, то что Вы пишете относится я думаю к ранне-ранним-славянам, а не к пра-славянам. Поэтому особых причин для спора (смотря с моего взгляда) вроде бы и нет. Вторайя пра-родина славян — это действительно аварский каганат. Но где же первая?
Об аварском влиянии на праславянский язык.
Напомню ещё раз о том, что думал по этому поводу выдающийся лингвист Хенрик Бирнбаум: «Нам известно не менее трех тюркских народов, в эпоху раннего Средневековья контактировавших с формирующимся славянским этносом: гунны, булгары и авары. Более ранние по времени огромные государства гуннов (в IV-V веках) и аваров (с середины VI по конец VIII и – остаточно – еще и в начале IX века) определенно были многонациональными, и нам очень мало известно о языках, на которых изначально говорили гунны и авары. По поводу наших нынешних представлений о языке аваров – важнейшем, в силу тесных и многосторонних связей аваров со славянами, возможном источнике, оказавшем влияние на возникновение общеславянского языка, – смотри (Pohl 1988). При этом, однако, необходимо отметить, что те из алтайских народов, которые могли повлиять на формирование фонологической (и, в некоторой степени, морфологической) структуры общеславянского языка, – это в первую очередь именно гунны и авары, которые были «творцами» возникающих или недавно возникших славян, что, возможно, оказалось решающим фактором. По крайней мере, вполне допустимо – и, конечно, заслуживает дальнейшего обсуждения, – что в I тысячелетии нашей эры славяне в определенный период действительно испытали влияние алтайцев-кочевников, обитателей степи и прилегающей с севера лесостепной зоны, – гуннов, возможно, в меньшей степени булгар и особенно аваров ( сравни недавнее детальное исследование, включающее несколько новых гипотез, – Galton, 1997). И хотя нет никаких сомнений насчет длительного симбиоза славян и аваров – правда, точный характер связей между ними в определенные моменты времени и в некоторых случаях остается неясным, но на протяжении большей части известного нам периода их существования авары явно были доминирующей стороной (ср. Pohl, 1988), – понятно, что, в частности, наличие какой бы то ни было причинно-следственной связи между алтайской гармонией гласных, по природе своей морфонологической характеристикой, затрагивающей слово в целом, и (поздне)праславянским слоговым сингармонизмом, фонологическим явлением, по определению функционирующим только в границах отдельного слога, не может быть легко доказано»… «В крайнем случае некоторые характерные для алтайского звуковые последовательности, наблюдаемые в современном произношении на субфонемном уровне (или на уровне произносительных привычек), могли послужить спусковым механизмом для некоторых общеславянских звуковых сдвигов на фонемном уровне. Это допустимо, например, по отношению к одной из палатализации велярных, а именно, к так называемой прогрессивной (или бодуэновской) палатализации, действовавшей слева направо (то есть так, как мы пишем или печатаем) и пересекавшей границу слога, но едва ли по отношению к другим палатализациям велярных – во внутрислоговой позиции перед (первичными или вторичными) передними гласными»… «В морфологии двухвариантное склонение, противопоставляющее основы твердого и мягкого типов, также может быть – как полагал уже Н.С. Трубецкой – построено по алтайской модели».
Говоря иначе, Бирнбаум не исключал, что целый ряд своих языковых особенностей, отличающих их от балтов, праславяне могли получить от аваров, которых он подозревал в том, что язык у них был алтайским. Мы-то с вами, догадываемся, что в свете доказанной европеоидности аваров, они были, вероятнее всего индоевропейцами. Что не исключает приобретениями ими целого ряда фонетических и морфологических особенностей, характерных для алтайских народов. Ведь предки аваров должны были веками жить с ними бок о бок, тесно контактировать в рамках разношёрстного хуннского сообщества.
Каким же образом авары влияли на праславян? По Бирнбауму, который ссылается на своего коллегу, языковеда Галтона, дело было так: ««Оставляя в стороне предполагаемый широкий историко-культурный фон, Галтон сосредоточивается на фонологическом аспекте проблемы (и предполагаемой на его основе исходной собственно-исторической реальности). По его утверждению, эта реальность состоит в гуннском, а позднее – аварском господстве над славянами, приблизительно совпадающем с тем периодом – около 400-800 годов нашей эры, – когда важнейшие языковые инновации выделили праславянекий (раннеобщеславянский) из «балтийского протосостояния». Хотя языки гуннов и аваров известны лишь весьма отрывочно, мы можем утверждать, что по своему фонологическому облику они были похожи на язык древнетюркских надписей VII—VIII века (надписей долины Орхона). Действительно, в этом языке имелось два знака для каждого согласного – один при переднерядном, другой при заднерядном окружении. Это деление касалось и глайда у (передаваемого в тюркском как у). Основываясь на этом замечательном факте, а также на сложных для интерпретации принципах обозначения гласных (в орхонских надписях), Галтон соглашается с алтаистом К.Г. Менгесом, предположившим, что разные знаки для согласных могли начиная с VII—VIII веков играть роль matres lectionis, или ключей, и были созданы для того, чтобы помогать читающему правильно интерпретировать текст. Однако именно гласные передавали основную оппозицию «передний» vs. «задний», определяющую важнейший структурный принцип алтайских языков – гармонию гласных, принцип, позволяющий прочно спаять основу и (как правило) многочисленные суффиксы – ведь алтайские языки агглютинативны – в единое слово. Тем не менее славяне так и не переняли этот принцип: в том, что касается структуры их языка, они остались верны своим ИЕ корням. Но они могли вполне отчетливо слышать лабиовеляризованное vs. палатализованное – на аллофоническом (субфонемном) уровне – произношение согласных в дославянской речи своих (гуннских или аварских) хозяев, в сильной степени детерминированное влиянием задних vs. передних гласных. В настоящее время можно считать хорошо исторически установленным, что гунны и авары, в отличие от германских и иранских народов, имели обыкновение посылать своих покоренных «союзников» вперед на поле боя, предварительно обеспечив их надлежащей военной выучкой и снаряжением (а также, как сообщает франкская «Фредегарова хроника», дурно обращаться с их женщинами). По этой и другим причинам они должны были уметь объясняться на языке своих рабов. Дальнейшие доводы Галтона сводятся к предположению, что алтайские повелители перенесли свои произносительные привычки на нарождающийся балто-славянский (точнее, на его южную, славянскую ветвь), который они выучивали, а следовательно, и говорили на нем; это относится в том числе к палатализации, которая осознавалась на аллофоническом уровне в отношении велярных с их легко модифицируемой артикуляцией (местом образования) и вариативностью акустических формант. Это произношение слышали славяне, у которых оно постепенно вошло в моду, что неудивительно, если учесть высокий социальный статус их господ. В то же время славяне, будучи по происхождению индоевропейцами, были неспособны перенять дополнительные движения языка, позволяющие произносить палатализованно любые согласные… Только велярные они смогли сдвинуть в палатальную и палато-альвеолярную область полости рта: прогрессивная (бодуэновская) палатализация даже происходила в собственно-алтайском направлении – слева направо (в смысле графического представления структуры слога). Как было указано выше, на мой взгляд, не обязательно (хотя в принципе возможно) объяснять другие, регрессивные палатализации велярных перед передними гласными алтайским влиянием, поскольку подобные явления хорошо засвидетельствованы также во множестве других языков, которые – за исключением тохарского (в конечном счете поглощенного соседними тюркскими народами) и самого славянского – не имели никаких контактов с алтайским. Аналогичные соображения применимы и к устранению всех до единой консонантных групп с конечным у, и к монофтонгизации дифтонгов – оба эти звуковых изменения известны и в других языках, – даже несмотря на то, что алтайский действительно не допускает подобных звукосочетаний. В конечном итоге гласные в праславянском должны были перегруппироваться в два противопоставленных друг другу ряда – задних и передних: совершенно не индоевропейский принцип, в то время как для алтайских языков противопоставление передних и задних гласных, охватывающее всю вокалическую систему, типично. Кроме того, Галтон правильно подчеркивает, что слоговой сингармонизм в его якобсоновском понимании в любом случае имел очень ограниченную сферу действия, поскольку он не распространялся на всю группу согласных, начинавшую слог (этих согласных в общеславянском могло быть от одного до четырех – явное отличие от алтайского, где в начально-слоговой позиции допускается только один согласный), тогда как конец слога имел тенденцию к открытости, а также к свободной реализации унаследованных от ИЕ тональных различий (интонаций), совершенно неизвестных алтайскому («евразийскому») с его монотонией… Такова, собственно говоря, суть рассуждений Галтона, в целом тщательно аргументированных».
Нахождение в Паннонии общностей, говоривших на «славянском(ких)» языках во времена Аттилы никак не противоречит распространению этого языка в границах Аварского каганата. Возьмем в пример государственные образования Чингизидов, в их границах проходила тюркизация, а после — распространение ислама (14 век — гос.религия), который пришел далеко не из Монголии. А близкие тюркские языки на огромном пространстве постепенно приобрели официальный статус. Элиты перешли на тюркский. Это элиты — потомки полководцев, управлявших мощнейшей армией мира, дошедшей до Венгрии. Я сомневаюсь, что и в Хазарском каганате хазарский язык элиты был основным языком населения. Немногочисленные булгары дали болгарам «имя», но растворились в славянах и фракийцах — массе Да и отношения между кочевым обществом и земледельческим могли быть взаимовыгодными или выгодными опять же — той элите без языковой экспансии. Авары могли послужить «катализаторами» для славян, а не обязательно «отцами».
Игорь Павлович, не обижайтесь, но вы цитируете Бирнбаума-Галтона, как заклинание, не понимая смысла обсуждаемых ими явлений (я не к тому, что я «умный», а Вы «глупый», а просто Вы специально лингвистикой не занимались, как я не занимался генетикой, поэтому я помалкиваю, когда Вы спорите о гаплогруппах, снипах, и пр.). Все эти явления: палатализации, позиционые противопоставления гласных, монофтонгизация дифтонгов, отпадение конечных гласных, устранение геминт (сдвоенных согласных) и пр. есть в романских языках (в латыни их ещё не было). Почтенному Галтону нужно бы довести свою мысль до конца и объявить, что романские языки — это латынь испорченная «алтайским» языком гуннов в эпоху Великого переселения. И еще раз обращаю Ваше внимание. ОТКРЫТЫХ СЛОГОВ в алтайских нет и никогда не было. «Фирменный» признак праславянского (позднего) — ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА (как «перебой согласных» у германского), который тянет за собой все прочие изменения. Алтайский здесь НИ ПРИ ЧЁМ (см. свидетельство Бирнбаума ниже).
Бирнбаум постоянно делает хитрые оговорочки, которых вы не видите, например ( конец слога имел ……..тенденцию к открытости…….!!!!!!!, а также к свободной реализации унаследованных от ИЕ тональных различий (интонаций), …..совершенно неизвестных алтайскому……!!!! («евразийскому») с его монотонией…), чтобы при случае снять с себя ответственность за сомнительные предположения. Не цитируйте, пожалуйста, его больше!
Сергею Назину.
Об так называемых аварианах.
Уважаемый Сергей. Вы пишите об авароподобных всадниках буквально следующее: «Европеоидные «авариане» за пределами Пушты могли быть аваро-славянскими метисами, которые по социальному статусу стояли между истинными «аварами» и местным населением (сыны авар и славянок у Фредегара)». Уточню лишь один принципиальный момент. Фредегар не знал никаких славян, он писал о «склавах», они же «виниды». В остальном всё верно.
Это действительно метисы, они на самом деле занимали промежуточное положение в иерархии Аварского каганата между истинными чистокровными аварами и подвластными им народами.
Далее вы пишите: «по идее они должны были говорить на языке своих матерей». А вот это как раз не всегда случается. Подчас метисы вырабатывают свой собственный язык, смешанный, промежуточный между языком отцов и языком матерей. В частности, это происходит тогда, когда сами метисы-полукровки оказываются не в состоянии (или не желают) присоединиться ни к одному из породивших их сообществ. К примеру, в сообщество отцов (высокостатусное) их не пускают, а с сообществом матерей (низкостатусным) они сами не желают себя ассоциировать. Именно в таких случаях рождается смешанный язык. Погуглите, будьте добры, медновский (алеутский) язык и язык мичиф.
Но ведь у аварианов (авароподобных всадников) была именно такая ситуация. В авары их не пускали. Склавами они сами быть не желали. Разве это не идеальные условия для сложения смешанного языка?
Далее вы спрашиваете: «Почему Вы считаете этих аваро-славянских метисов потомками балтийских пленниц, которых надо было добывать черт знает где за Карпатами?».
Дело в том, Сергей, что авары далеко не сразу оказались в Карпатской котловине. В 558 году, они объявились в Европе. Примерно в 560 году начали победоносную войну с антами (пеньковцами) . Тогда же, по всей видимости, обрели первых невольниц. Были они представительницами, прежде всего, четырёх восточноевропейских племён: антов (пеньковцев), северов (колочинцев), дулебов и хорватов (два варианта праго-корчакской культуры). Кстати, вы утверждаете, что аварианы должны были заговорить на материнском языке. Но какой язык им считать материнским, если их матери были из разных племён? Лишь в 568, после ухода лангобардов, авары становятся полноправными хозяевами Карпатской котловины. Но далеко не факт, что сразу переселяются туда. Еще в начале 80-х годов 6 века византийские авторы наблюдают аварскую орду на Нижнем Дунае. Очень может быть, что поначалу условия тисо-дунайского междуречья не слишком подходили для кочевания. Допустим там обильно росла кустарниковая растительность, которую необходимо было уничтожить в пользу травяного покроя. После сплошного пала, как известно, густая трава вырастает лишь на четвертый-пятый год, до того — зольник. Иначе говоря, авары, скорее всего появились в Карпатской котловине тогда, когда первому поколению их незаконнорожденных сыновей исполнилось лет 14-15. Должны они были к этому возрасту говорить на каком-либо языке? Если да, то на каком?
Уважаемые модераторы!
Каким-то непостижимым образом пропало моё сообщение Об аварском влиянии на праславянский язык (продолжение).
Там я вообще никак не затрагивал личности участников полемики, а всего лишь рассуждал о взглядах Бирнбаума на аваро-славянские языковые связи. Если вы заблокировали его по каким-либо принципиальным соображениям, очень прошу сообщить о них, если это чисто технический сбой — нельзя ли восстановить это принципиально важное для понимания темы сообщение, или дать возможность мне по памяти его переписать. С глубоким уважением.
Уважаемый Игорь, я его точно не блокировала. Пришлите еще раз, на всякий случай.
Об аварском влиянии на праславянский язык (продолжение).
Прошу прощения за длиннейшие цитаты из работы Хенрика Бирнбаума, ведь я не лингвист и боюсь что-то перепутать в его определениях. Однако, суть мнения ясна. Всемирно известный лингвист полагал, что именно воздействие аварского языка (языка с алтайскими фонетическими особенностями) могло превратить один из протобалтских языков в праславянский.
Есть, правда, в его рассуждениях один тонкий и деликатный момент, на который мне бы хотелось обратить внимание. Само воздействие могло быть в одном случае — если авары-хозяева говорили на языке своих балтских рабов, те слышали их акцент, он им нравился, он становился модным, ему начинали подражать. А тонкость момента заключается в том, что обычно рабовладельцы не снисходят до разговоров на языке своих рабов. И невольников у аваров было пруд пруди. Начни они учить все языки зависимых народов — западно- и восточногерманские, латынь, балтские и прочее — могли с ума сойти от умственного перенапряжения.
Иное дело, если речь идёт об отношениях с наложницами. Вопреки тому, что у нас принято думать, обладатели секс-рабынь частенько влюблялись в своих невольниц. И те им тоже платили искренними чувствами. Почитайте жизнеописания первых испанских конкистадоров. Среди них были те, кто влюблялся в прекрасных индеанок, делал любимых аборигенок влиятельными дамами в своей колонии, ходатайствовал (почти всегда безуспешно) о признании дворянского звания за своими незаконнорожденными потомками-метисами, проявляя к последним настоящие отцовские чувства. Люди есть люди и ничто человеческое им не чуждо.
Теперь представьте, что молодой аварский воин влюбляется в свою балтскую (пеньковскую или колочинскую) пленницу. Ее зовут Гила, что по балтски означает Жизненная. Он пытается выговорить имя возлюбленной, но ввиду особенностей произношения у него получается — Жиля. Девушка в восторге от акцента любимого и начинает в подражание ему сознательно искажать слова родной речи на аварский манер.
Скажите, разве это объяснения «алтайских» изменений праславянской фонетике не более логично, чем мнение Бирнбаума об аварах-рабовладельцах, «объяснявшихся на языке своих рабов»?
Ув.Игорь Коломийцев предлагаю начать с чистого листа!Почему Вы настаиваете на правоте своей гипотезы?Потому ,что она (по Вашему мнению)объясняет этногенез славян.Т.е.объясняет (по Вашему мнению )как это славяне так быстро размножились и расселились на огромных территориях.Ведь так?Я все правильно говорю?И при всем уважении. Игорь ,Мы все на этом сайте категорически не приемлим Вашу гипотезу и приводим (на Наш взгляд) против нее убойные аргументы,которые (по Нашему мнению) Вы не можете парировать! Но Вы (естественно) так не считаете.ЭТО ТУПИК! А м/б найдём какое то взаимоприемлимое решение?Может быть попробуем?1)Давайте будем считать,что аварских женщин явно было меньше ,чем мужчин и поэтому авары легко заключали союзы с местными женщинами и новое поколение аваров было метисировано(верхушка осталась истинными аварами ,свято преданными делу аварского рейха).2)Авары умели стричь овец,но не сдирать шкуры.Благодаря своему военному превосходству они обложили данью,игом,жёсткой зависимостью ,привели к полной покорности большое количество балтских племён,а рядом с ними и праславян,поскольку они одни из первых стали широко расселяться на западной Украине,а также в правобережье Днепра ,Молдове ,левобережью Дуная ,бывшей провинции Дакия.3)За 200 лет (до прибытия аваров)праславяне изрядно смешивались с балтами ( переходящими на праславянский),это предварительное допущение.4)А теперь Я предполагаю основные допущения :а)Основная масса метисированных авар была двуязычна.б)Праславянский был основным языком для общения с покоренными народами ——праславянами,балтами,фракийцами,романо-даками,м/б остатками сармат и германцами.Почему?Придумайте сами!Ну например такое объяснение ———славянки (в т.ч.праславяно-балтки)были самими красивыми(а вот это уже бесспорный факт и Я не желаю слушать никаких возражений!) и какой же восточный мужчина устоит перед поволокой женских славянских глаз?в)Матери славянок продолжали учить детей славянскому языку,м/б даже по указанию отцов ——аваров.г)Метисы авары тоже не могли устоять перед славянской красотой,и в следующем поколении славянский язык продолжал торжествовать среди рядовой военной прослойки авар.д)Как Я уже писал —авары умели стричь шерсть——переселяли покоренные праславянские ,балтские и другие племена ,взимали строго дань,вели учёт и контроль обложенному игом податному,зависимому населению.е)На каком языке должны были общаться господа и рабы(по мнению авар)?На праславянском! За 70—-100 лет ,будучи лингва -франка праславянский победил ВСЕ остальные языки.Все стали праславянами(кроме небольшого количества романо-даков).М/б после восстаний славян(образование государства Само)войн аваров со славянами(?) ————сербами и хорватами ,освобождения от аварского ига ряда окраинных славянских союзов племен,—-аварская верхушка запретила второй государственный —праславянский ?Не знаю,все это предположения!Но праславянский территориально счень расширился и на нем уже говорили 2,5—3,5 миллиона человек.Вот как-то так.PS Критикуйте.Как говорится —режьте меня на кусочки,кушайте меня с маслицем.
Ув Иван Коберник скажите плиз,а как праславяне могли попасть к 448 г.н.э. в Паннонию ?Как переселенные (из района западной Украины?)пленные гуннов?А м/б и никаких праславян Приск и не видел?Мёд и страва ———два якобы услышенных Приском слова,——это и есть ВСЕ доказательства ?Не густо.
Думаю, таким же образом, как и 6-м веке, когда славяне пришли во многие области современной России, в т.ч. и в Тамбовскую. Это была миграция. С какой стороны от державы Германариха жили славянские общности не до конца понятно: а расстояние от западных границ Черняховской культуры до Паннонии/Илирии — не такое уж и большое для времени Великого Переселения Народов. Например тот же антский вождь Бож воевал с готами и якобы был распят, вместе с их старейшинами. Трубачёв отмечал, что «Boz» Иордана отражает раннеславянское «*voǯь» в значении «вождь». А те же анты (или их предки) могли быть союзниками гуннов. Можно со скептицизмом относится к ретроспективе или к событиям, происходившим за Ойкуменой, где сами авторы не были и поэтому писали о пёсиголовцах. А тут римский дипломат Приск Панийский с «официальным» визитом прибыл в ставку Аттилы (где-то в Венгрии). По его наблюдениям, гунны — коневоды, живут грабежом. И тут же мед и страва. Очень уж странно славянские слова списывать на «Якобы услышал и совпадение». Если тот же мед -в такой форме находит много И-Е соответствий, то страва — увы. — Это насколько известный факт, что альтернативщики выдвинули предположение, что гунны якобы не связаны с теми сюнну.
Уважаемый Дмитрий. Бог с ними, со стравой и медосом. Приск (и Иордан) называют вторую (!) по величине после Дуная реку Карпатской котловины словом Тиса (Тисас/Тисия).
Античные писатели вплоть до Аммиана Марцеллина знали её как ПАРТИС / ПАТИСС. Появление современного названия — плод осмысления этого (дакийского?) названия славянами как ПоТисье, откуда Тиса. Скачайте сборник «Формирование раннефеодальных славянских народностей. М., 1981″ с сайта института славяноведения и прочтите статью Л. А. Гиндина! Наличие славяноязычного населения в Карпатской котловине в сер. V в. — лингвистический факт.
Об аварском влиянии на язык славян (второе продолжение).
Друзья мои! Я рад, что вы начали искать компромиссы между моей позицией и вашей. Значит, процесс пошел и некоторое взаимопонимание начинает у нас с вами возникать. Но, умоляю, не сдавайтесь так быстро. Я ещё не изложил и десятой части имеющихся у меня доказательств того, что первыми распространителями праславянского наречия были аварские метисы, чьи матери, собственно, этот язык и создали. (Разумеется, эти праславянские дамы были прекрасны, чарующи и неотразимы. Тут, Дмитрий Любовский, наши вкусы полностью совпадают).
Итак, великий лингвист Хенрик Бирнбаум заметил «алтайское» влияние на фонетику и (в меньшей степени) морфологию праславянского языка, на те, собственно говоря, уникальные особенности, которые и оторвали праславянский из общебалтского состояния. Однако, он не решился приписать аварам ещё одну колоритную особенность праславянской речи. А именно — прошедшую у них глубоко сатемную палатизацию, дошедшую по правилу РУКИ до звука «Х». Благодаря этой особенности мы говорим, к примеру, МУХА, а не МУСА (МОСА), как могли бы, учитывая корень МУС (МОС).
Почему не решился Бирнбаум? По той простой причине, что он был уверен в алтаезычности аваров. А кем ещё для него могли быть пришлые монголоидные кочевники? О том, что истинные авары, пришедшие из Азии, были европеоидами, даже в наши дни, как показала эта дискуссия, знают лишь очень немногие. Хорошо, что мы с вами в их числе. А значит, мы понимаем, что они как раз и могли стать тем степным индоевропейским народом, который, придя с Востока Великой степи, с одной стороны придал говору наших предков непередаваемый «алтайский» акцент, а с другой — подарил им вполне индоевропейское явление — сатемизацию и правило РУКИ, причём именно с развитием до «Х», что характерно лишь тем индоевропейским народам, что живут далеко на Востоке — в горах Памира и Афганистана.
Принято считать, что сатемизации — процесс чрезвычайно долгий, растянувшийся на века и даже тысячелетия. Причём и заимствование её от народа к народу тоже, по мнению лингвистов, должно было растянуться на столетия. Хотя при этом вообще непонятно, почему один народ, к примеру, славяне-земледельцы, должен был заимствовать ее от другого, например, ираноязычных кочевников. Жили рядом? И что из этого? Разве мы подражаем произношению всех наших соседей? Напротив, оно нам кажется чудовищным и для нашей гортани непроизносимым.
А вот в аварском гареме действительно сложилась уникальнейшая ситуация, когда передача сатемной палатизации и правила РУКИ могла легко состоятся в самые короткие сроки. Ведь девушки попавшие в неволю усердно учили язык своих повелителей, одновременно, на основе его и балтского наречия конструируя принципиально новый СМЕШАННЫЙ язык.
В их родном балтском наречии числительное четыре звучало как КЕТУРИ. Авары говорили — ЧАТУРА. Должны были девушки сообразить, что корень один и тот же, только авары произносят звук «К» иначе, в данном случае как «Ч». Подобное произношение тут же вошло у них в моду, распространившись даже на те слова, которые были в их языке, но аналоги им отсутствовали в аварском. Это и означает, что они взяли в готовом виде правило РУКИ и, как кусочек мозаики, поместили его в новый язык.
Главное возражение против этой версии у лингвистов заключается в том, что они обычно датируют сатемизацию очень ранним временем — чуть ли не вторым тысячелетием до рождения Христа. Это, дескать, седая древность. Но мы-то помним, что языковеды не всегда угадывают с датами. Они и само расхождение славянского языка с балтскими относят к той же доисторической эпохе. Правда, на этот раз у них есть «железобетонный» аргумент в пользу ранней сатемзации у праславян. Все германизмы, попавшие в праславянский язык, включая пласт восточногерманских слов, попал в речь наших предков уже после того, как она стала сатемной. Это твёрдо установленный факт. А поскольку восточногерманские слова лингвисты по умолчанию считают готскими, а готы доминировали в наших краях во 2-4 веках, то стало быть, и сатемизацию следует отнести на период до 2 века нашей эры. Но так ли это? Почему мы, собственно, все восточногерманские слова должны считать готизмами? Разве готы были единственным восточногерманским народом в тех краях, где могла сложится славянская речь? А вот и нет! Были ещё их собратья гепиды, у которых внутри Карпатской котловины, в восточной ее части, существовала своя держава, чье население преимущественно стало подданными аваров после 567-568 годов.
Я не случайно уже не раз обращал внимание своих оппонентов на один удивительный факт — западногерманских заимствований в праславянском языке оказалось даже больше, чем восточногерманских. Что никак не объяснимо, исходя из версии, что данное наречие формировалось в Полесье 4-5 веков в сплошном окружении готских племён. А вот если представить, что праславянский язык поначалу был наречем гаремных невольниц, то ничего странного тут нет. Ведь он закончил своё формирование уже внутри Карпатской котловины, когда в гарем хлынуло множество лангобардок (западногерманский язык), гепидок (восточногерманский), жительниц крупного города Сирмия (поздняя латынь далматинского диалекта) кельток, жительниц городов бывшего римского Лимеса по Дунаю и других. Только гречанок тогда внутри Карпатской котловины не было от слова совсем. Вот и не участвовал среднегреческий (византийский) язык в обогащении праславянского лексикона.
Разве не объясняет эта версия все особенности праславянской речи?
А вот в аварском гареме действительно сложилась !!!!!! уникальнейшая ситуация !!!!!!!!, когда передача сатемной палатизации и правила РУКИ могла !!!!!! легко !!!!!! состоятся в самые короткие сроки!!!!!!!!
О боги, дайте мне яду!!! Игорь Павлавич, такие языковые сдвиги не происходят за одно поколение. Заклинаю Вас, не насилуйте дальше лингвистику! Переход индоевропейского Х > S это глухая старина, оно было в иранских уже при Кире и Камбизе (индийское СИНД — иранское ХИНД «Индия»).Сатэмизация завершилась позже: сравните слова ПИ-Х-АТЬ (слав. Х из и. е. S по правилу RUKI) и ПИ-С-АТЬ (слав. С из и.-е. К — палатализация SAТЕМ, правило RUKI уже не действует!). Скифское время — самое позднее, когда эти изменения состоялись а РАННЕМ праславянском.
Ваш «аварский гарем» это прямо четвертое измерение какое-то Там возможно ВСЕ! Законы физики там действовали, осмелюсь спросить?
Ув.Игорь Коломийцев плиз будьте последовательным—— какие ещё лангобардки?Авары с ними не воевали.Лангобарды все ушли в Италию,ещё и. массу иноязычных с собой взяли.Так что —откуда у праславянского заимствования из западногерманского языка —— Вы ПОКА не объяснили.PS Я так понял переговоров не будет?Мою компромиссную гипотезу Вам обговаривать неохота?Игорь Вы кому говорите НЕ СДАВАЙТЕСЬ?Наша броненосная эскадра окружила Ваш пиратский корабль, и после предупредительного выстрела шквалом огня изрешетила главным калибром его борта и надстройки.Вы едва держитесь на плаву,но брибив намертво к гафелю свой аварский флаг видимо решили ни поступиться ни одним из постулатом Вашей гипотезы!Лучше уж уйти на дно!Я предложил Вам переговоры,но Вы их отвергли!Ну так решайте сами—глубокое холодное море под Вами!
Дмитрию Любовскому.
Дорогой Дмитрий! Я бы с удовольствием сдался на ваших условиях, но Заратустра (в лице исторической фактуры) не дозволяет.
Вы недоумеваете, откуда взялись лангобарды в Карпатской котловине в аварский период? Похоже, вы просто не знакомы с тамошней археологической ситуацией. В гуннский период внутрь Котловины переселились многие западно- и восточногерманские народы. Здесь были: готы, гепиды, герулы, скиры, руги, свевы, лангобарды и множество других германских племён. Причем, лангобарды далеко не сразу стали хозяевами западной половины Карпатской котловины. Поначалу на севере доминировали герулы (лангобарды даже платили им дань), на юге хозяйничали остготы, Только после ухода последних в Италию и неожиданного поражения герулов от своих же подданных, лангобарды построили здесь своё царство. Причем их подданными были как кельто-иллирийские аборигены здешних мест, так и пришлые германцы, среди которых было немало выходцев из западно-германского ареала. Поскольку книги мои вы читать не желаете (некошерно), вынужден дать одну обширную цитату из своего произведения:
«Возьмите всё тех же лангобардов. Изначально в низовьях Эльбы обитало небольшое, но чрезвычайно воинственное северогерманское племя, окружённое схожими в культурном плане соседями. Затем эти люди отправились в дальний поход. В Среднем Подунавье они столкнулись с принципиально иной этнической ситуацией. Здесь к их приходу существовал уже целый калейдоскоп племён. Проживали тут и давние аборигены: к Югу от великой реки это были бывшие иллиры и кельты, к тому времени считавшие себя римлянами; к Северу от Дуная тогда расположились потомки летописных «германцев»: семнонов, гермундуров, маркоманов и квадов, чаще всего откликавшиеся на общее прозвище «свевы». В ходе Великого переселения в регионе оказалось также и немалое число выходцев из Готского царства: скиров, ругов, герулов и прочих. К моменту появления будущих лангобардов тут всем заправляли герульские цари, и переселенцы с Эльбы тоже были вынуждены признать их верховенство. Вероятно, не случись никаких потрясений, данное разношерстное население, включая вновь прибывших, через пару веков превратилось бы в единый народ «герулов», названный по имени господствующего племени. Но затем здесь случилось нечто почти невероятное: в битве, которую заносчивые германские владыки затеяли против и без того признавших их власть лангобардов, агрессоры потерпели досадное поражение. Отныне уже лангобарды становятся хозяевами данных мест, а вчерашние господа частично уходят отсюда, частью покоряются новым повелителям.
– Так множество народов с разными историческими судьбами стало лангобардами!
– Не спешите, Уотсон!
– Но что не так, Холмс?
– С одной стороны, на территории Царства лангобардов действительно начал складываться единый этнос. Люди, оказавшиеся под властью нового германского племени, принялись во всём подражать своим господам. Они одевались в схожие одежды, носили такие же украшения, сражались при помощи лангобардского оружия и, наверняка, учили господскую речь. Летописцы для всей этой массы населения используют лишь одно имя – «лангобарды», прежние прозвища оказались забыты. Но не так уж много времени прошло с момента утверждения здесь власти пришельцев с берегов Эльбы. Победу над герулами те отпраздновали в 510 году. Только к 546-547 годам триумфаторы окончательно прибрали к своим рукам все паннонские земли. А уже в 568 году им пришлось отправиться в Северную Италию. Под властью лангобардов эти края находились сравнительно недолго: от полувека до пары десятилетий. Слишком небольшой срок для того, чтобы все местные обитатели стали единым народом. Заметьте, Уотсон, что на покорение италийских просторов двинулись не только потомки эльбогерманцев. Вряд ли таковых среди участников новой миграционной волны могло быть более одной пятой части. Вместе с ними, рука об руку, шли бывшие кельты и иллиры, квады и маркоманы, герулы и скиры. Они к этому времени уже считали себя полноценными лангобардами. Тем не менее, значительная часть паннонского населения не пожелала покинуть свою родину. Эти люди остались жить на прежних местах. Вспомните, Уотсон, сомнения историков, не знающих, как им теперь именовать тот осадок, что выпал на территории бывшего Лангобардского царства.
– Австрийский археолог Петер Штадлер признал в этих отказниках «свевов».
– С тем же успехом он мог окрестить их «герулами» в честь бывших владык региона, или «иллирами» в память о ещё более древних обитателях здешних мест. Всё это абсолютно условные наименования. Сами несостоявшиеся переселенцы так себя не называли. Они вообще не очень-то понимали, кто они теперь такие, и как их следует величать. Поскольку от одной этнической волны они отпали, а к другой пока ещё не прибились».
Действительно, поначалу археологи искренне полагали, что всё лангобардское население покинуло Котловину и ушло в Италию. Каково же было удивление ученых, когда они обнаружили среди аварских подданных типичных западногерманцев с соответствующим комплексом оружия и украшений, позволявшим легко отличать этих людей от их восточногерманских родственников. Подробней здесь — http://kdet.ucoz.ru/index/za_karpatskoj_stenoj/0-241
Обратите внимание — там есть карта австрийского археолога Петра Штадлера, крупнейшего специалиста по артефактам аварской эпохи. Она доказывает не только тот факт, что западногерманцев (Штадлер их именует свевами, я более корректно называю их постлангобардами) в Аварском каганате было много, самое любопытное, что их сгруппировали и поселили в одном районе — на севере Паннонии от Дуная до Балатона. Гепидов, кстати тоже выселили из их мест, оставив их часть лишь в трансильвании. А тех, кто проживал на левобережье Тисы или на Сирмийском острове переселили в ту же Паннонию, к югу от постлангобардов. На берегу Балатона вы сможете увидеть маленькое розовое пятнышко — культура Кестхей — это компактное поселение романоязычных мастеров, аварских подданных.
Так что, к вашему разочарованию, всё здесь, в Карпатской котловине, было для завершения формирования праславянского языка — и западные германцы, и восточные, и те, кто изъяснялся на поздней латыни.
Ивану Кобернику.
Позвольте нахально вклиниться в ваш спор по поводу ранних (гуннская эпоха) славян в Карпатской котловине. Единственная зацепка для историков, пытающихся доказать наличие наших предков там в царствование Аттилы — это три слова из сочинения византийского посла Приска Панийского. Сначала он упоминает два напитка — медос и камос, которыми их угощали местные варвары (явно не гунны, но подвластные им племена), затем говорит о том, что погребальное пиршество на могиле Аттилы звалось на гуннском языке стравой. Парадокс в том, что слово страва имеется в славянских языках и там оно выступает в схожем качестве как некое ритуальное блюдо, что готовится на похороны.
Камос, в котором долгое время желали видеть славянский квас, на поверку оказался паннонским пивом — камоном, известным из более ранних летописей . Медос тоже оказался не чисто славянским явлением. Тот же корень мед- имеется с тем же значением у кельтов (есть он, кстати, и у балтов, а равно многих иных народов). Вероятнее всего, речь идет о напитке кельтов, коих всегда было множество в Паннонии.
А вот со стравой всё намного веселее. Ибо гунны вряд ли могли взять слово у какого-либо подвластного им рабского народа для такого важного ритуала. Но слово явно индоевропейское, что ставит ученых в тупик, поскольку для них гунны то ли тюрки, то ли монголы. Я в своих книгах доказываю, что гунны сформировались в позднесарматской среде (южный Урал, Нижнее Поволжье). Они, несмотря на наличие в облике монголоидных черт, являются индоевропейцами.
Что касается попадания этого слова в славянский лексикон, то этот факт объясняется проще простого. Славянский язык, с моей точки зрения смешанный, Основой его стали балтские языки восточноевропейских земледельцев (пеньковцев и колочинцев в первую очередь). А предки этих людей были гуннскими невольниками, обитателями земледельческо-ремесленных центров. Так гуннское слово попало в праславянский лексикон.
Мне это напоминает попытки одного известного ученого подтвердить свою концепцию об определенном «лимите» в жизни этноса разделением этих самых этносов на только ведомых ему условиях. В какую же ветвь входил этот предполагаемый индоевропейский язык гуннов? Как дело обстоит с фонетикой. Раз уж «страва» — гуннское слово, то и все схожие по форме славянские слова ьоже? Или нет. В своих книгах…а можно основные тезисы о индоевропейцах-гуннах или цитаты из книг? Как нам отличить И-Е влияние гуннов от И-Е авар на славян, если славяне по-вашему родились после прихода в Паннонию обров — как страва тогда дожила до славянских времён?
Ивану Кобернику.
Уважаемый Иван! Поверьте мне на слово, я ……. Почти всю жизнь занимаюсь этим вопросом. Если у вас будет желание чуть глубже разобраться в теме, прочитайте главу «Гадание по звону колокольчиков» моей последней книги http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatdesjat_vtoraja_gadanie_po_zvonu_kolokolchikov/0-389
Там немало интересного. И о попытках расшифровать единственную достоверно известную аварскую надпись, сделанную греческими буквами, и о титулах жужаньских каганов с потугами расшифровать их при помощи монгольского языка. Есть там и то самое знаменитое стихотворение, на которое вы сослались и которое многими лингвистами приписывается кочевникам хунну. Вот о чём идёт речь (цитирую самого себя): «В прошлом — позапрошлом веке многие авторитетные учёные высказались в пользу алтайских корней хуннского языка. В те времена немыслимым казалось любое иное предположение. Современные учёные подчас не решаются спорить с корифеями языкознания. Кроме того, серьёзным подспорьем тюркологам и монголистам стало стихотворение буддистского монаха Фотучэна (Фоту Дэна), гадавшего по звону колокольчиков, развешанных на карнизе пагоды. Летопись «Цзинь шу» сообщает, что в 310 году нашей эры он предсказал варварскому полководцу Ши Лэ успех в его походе против узурпатора императорского престола Лю Яо, расслышав в мелодичном звучании две стихотворные строки, которые и были переданы на языке степняков: «Сючжи тилиган, пугу цзюйтудан». По мнению многих учёных, это служит доказательством того, что хунну были тюрки. В крайнем случае – монголы».
А далее мои выводы: «Вдумайтесь в ситуацию, Уотсон. Некий китайский автор в VII веке описывает события, случившееся три столетия назад, в эпоху «Войны восьми князей» (291 — 306 годы), когда его родина была терзаема варварскими ордами, оказавшимися к Югу от Великой стены. Насколько точно он мог передать звучание иноязычных выражений? Где гарантии, что за триста с лишним лет стишок не был искажён? Если его записали иероглифами в начале IV века, то к VII столетию знаки китайского письма могли поменять своё произношение, и уж точно это с ними произошло к началу нашего времени, когда их бросились переводить современные лингвисты. В результате мы получили множество разночтений. Неизвестно даже, что эта фраза точно означает по-китайски. Французский синолог начала позапрошлого века Жан-Пьер Абель-Ремюз услышал её так: «Sieoutchi tilikang pou – kou Khiu–tho–tang». Японец Куракити Сиратори в 1900 году трактовал её уже по-другому: «Siuk’l ti–li–kang puh–koh kut–tu–tang» и переводил следующим образом: «Если пойти войной, то можно захватить в плен Лю Яо». Известный финский лингвист Густав Рамстедт (Ramstedt) в 1922 году полагал, что звучала она иначе: «Suka tal’igan – bugug tutan!» и означала: «Иди войной (и) плени бюгю (титул Лю Яо у степняков)». Французский тюрколог Луи Базен (Bazin) в 1948 году делал ставку на «Sug tagti idqan – boqu(?)i(?) tutqan!» со значением «Пошлите армию в атаку (и) плените полководца!». Немецкий лингвист Аннемари фон Габен (von Gabain) отстаивал версию «Sarig tilitgan bu?i? kotuzkan» – «Ты выведешь войско, ты уведешь оленя». Грузинский исследователь Иван Шервашидзе в 1986 году озвучивал текст как «Suka tol’iqtin – buqu? qodigo(d)tin», а переводил стих: «К войску ты вышел – Букуга низложил». И, наконец, в наши дни российский тюрколог Анна Дыбо предлагает такую реконструкцию текста и его значение: «Süge taλɨ-t-kan – bökö-g göt-ök-ta-ŋ» – «Войско заставив выйти наружу, бёке (титул) захватите, пожалуй». Есть ещё почти десяток иных транскрипций и переводов этого маленького стишка, не совпадающих меж собой и с уже нам известными вариантами. Я их не привожу исключительно из экономии времени.
– Боже мой, эти лингвисты решительно сведут меня с ума! Как они в принципе могут искать какие-то параллели для хуннского языка, если не сумели сговориться ни в том, как звучало двустишье, ни в том, что оно дословно значило!
– Поверьте, Уотсон, это ещё не самое смешное обстоятельство во всей этой истории. Дело в том, что к наречию народа хунну пророчество монаха Фотучена, вероятно, вообще никакого отношения не имело.
– Почему?
– По той простой причине, что гадал почтеннейший прорицатель для полководца Ши Лэ, предводителя народа цзе, одного из пяти варварских племён, попавших на территорию Поднебесной накануне известной нам эпохи Шестнадцати царств. Знаменитый стишок, таким образом, был составлен на цзеском языке. Правда, некоторые историки пытаются доказать родство цзе и хунну. Ссылаются они при этом чаще всего на то обстоятельство, что и тех и других в китайских хрониках считали «хусцами». Но последний термин означал всего-навсего чужаков. В Поднебесной так звали любых варваров. Иногда в летописях цзесцев даже причисляют к одной из ветвей хунну. Впрочем, мы с вами уже не раз убеждались, что китайские аборигены почти всех выходцев из северных степей относили к своим давним недругам. Имя «хунну» они при этом использовали также широко, как европейцы этнонимы «скифы» или «гунны». В любом случае, речь идёт о вполне самостоятельном народе, обитавшем в начале IV века на территории Срединного государства, и создавшем там царство Поздняя Чжао. В то время как под истинными хунну историки подразумевают кочевое объединение племён, существовавшее со II века до Рождества Христова по II век нашей эры в степях к Северу от Великой стены. Разница вполне очевидна. Поэтому попытки понять, на каком языке говорили грозные повелители северокитайских степей, используя для этого стишок, составленный на языке народа цзе спустя век после гибели хуннской империи, и записанный китайскими иероглифами по прошествии ещё триста с лишним лет, для меня не более, чем гадание по звону колокольчиков. Забавное времяпрепровождение, к науке не имеющее ровно никакого отношения».
Гунны, в отличие от аваров, никакого отношения к северокитайским хунну не имеют. Но спорить на эту тему с вами даже не собираюсь — происхождение европейских гуннов — это отдельный большой и долгий разговор.
Что касается смешения поздних гуннов с готами, то это тоже не новость, я много пишу об этом явлении, называя таких гото-гуннов в своих книгах «всадниками Аттилы». Ничего нового вы мне не рассказали. Увы…
Ивану Кобернику.
О гуннских именах (цитата из меня):
«гуннские имена звучат скорее по-германски или по-сарматски, нежели на тюрский или монгольский манер: Баламбер, Ульдин, Васих, Курсих, Берих, Мундзрак, Оиварсий, Эсла, Скота, Эдеко, Суника, Донат, Октар, Харатон, Эллак, Динтцик (Денгизирих), Руа (Ругила), Вигила, Аттила. При этом легендарный Баламбер обладает тем же именным корнем, что и готский принц Баламир, отец Аттилы Мундзрак носил в своём прозвище ту же основу, что и гепидский вождь Гунимунд, она сохранилась даже в современном имени Сигизмунд. Что касается окончаний на -их или -рих, то таковых премного в именах восточных германцев: Гадарих, Гезерих, Теодорих, не говоря уже о прославленном Германарихе. Точно также готским является и уменьшительный суффикс -ила в именах многих гуннских предводителей, сравните их с прозвищами готского вождя Тотилы или Ульфилы («Волчонка»), автора готской письменности.
– Весьма спорное утверждение. Нет, вы, разумеется, правы, Уотсон, относительно сходства древних имён, но вот кто их у кого заимствовал – большой вопрос. Послушайте, друг мой, что замечает по данному поводу Иордан: «Ведь все знают и обращали внимание, насколько в обычае у племён перенимать по большей части имена: у римлян –македонские; у греков – римские; у сарматов – германские. Готы же преимущественно заимствуют имена гуннские». Поэтому все эти Тотилы, Оптилы, Гунилы и Ульфилы у восточных германцев, а равно и достоверно зафиксированные прозвища с тем же суффиксом у ранних славян: Гудила, Кутила, Твердила и так далее вплоть до Ярилы, солнечного бога, вполне могут оказаться приветом от свирепых кочевников. А упомянутый вами, Уотсон, корень «мунд» попадающийся как в гуннских, так и в германских именах, на латыни означает «мир, свет, вселенная» – очень подходящая основа для именования вождей. В любом случае, стоит признать, что гуннские имена содержат скорее европейские, нежели азиатские корни. Как пишет по этому поводу российский историк Аполлон Кузьмин: «Вместе с тем в них нет и какого-либо тюрского элемента. Это особый пласт индоевропейских имён».
Ивану Кобернику.
Об этнонимах гуннских племён (цитата из меня) :
«Эту четвёрку народов вы взяли из описания Скифии Иорданом. Позволю себе процитировать отрывок полностью: «берег Океана держат эсты, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты. Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар, которых весьма прославили несчастья, (совершившиеся) по грехам нашим. А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам. Ибо одни из них зовутся альциагирами, другие – савирами, по места их поселений разделены: альциагиры – около Херсоны, куда жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю. Хунугуры же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов, их устрашила отвага столь многочисленных мужей». Легко убедиться, что здесь перечислены все жители Скифии, а не только кочевники. Надеюсь, Уотсон, вы мирных эстов к свирепым завоевателям относить не станете? Акатиры (акациры) выступают соседями коренных народов Прибалтики, а значит, довольно северным народом, их считают охотниками и скотоводами востока Европы. Вероятно, перед нами собирательное название некого союза финно-угорских племён. Приск рассказывает, что Аттила даже достигнув могущества долгое время вынужден был с ними воевать, пока не сумел насадить им в качестве вождя своего сына Эллака. Очевидно, что к ядру гуннских племён они отношения иметь не могут. Как и хунугуры, которые, несмотря на сходство их названия с гуннами, выглядят в описании робким северным народом, поставщиком пушнины. По мнению многих исследователей, речь идёт об уграх, возможно, о предках венгров. Булгары, хоть и кочевники, живущие по берегу Чёрного моря, но в состав гуннов напрямую автор их не включил. Таким образом, в сухом остатке мы имеем альциагиров и савиров. Они и есть, собственно, гунны. Корень «альт»(«альц») известен в латыни и германских языках. В древности он, вероятно, означал «высший». Если его изъять, то самое западное гуннское племя звалось «агиры» или даже «ягиры». Ничего экзотического. Название их собратьев – савиры – по мнению большинства исследователей происходит от иранского слова «suwari», что значило «всадники». Как видите, Уотсон, никакой Центральной Азии, сплошная Восточная Европа».
Ивану Кобернику.
………….
На гуннском языке Днепр звался ВАР. Очень тюркско-монгольское слово, не правда ли? (Это шутка). В праславянском языке имелось ВАРИТИ того же корня. Этимология весьма прозрачна. На языке гуннов ВАР означал воду, а варить означает «готовить в воде».
……….
И. Коломийцеву1) Откуда вы взяли эту «прозрачную» этимологию слова «варить»? — У Семенова, Фасмера, Шанского — этого нет. Поделитесь..А где вы взяли про «ВАР» = вода? Разве этимологии бывают на 100% прозрачными при сомнениях.2) Наличие у племен, подчиненных гуннам, разных самоназваний не удивляет абсолютно. Создается впечатление, что с ними пришла половина Азии. Там могли быть и угры. Но те же «акацыры» имеют тюркскую этимологию (ағач(ш)- дерево, лес + ер/ерi — мужчина, муж, человек) 3) В чем минус художественно-исторической литературы, так это в игнорировании истории вопроса во всех его проявлениях. Феномен: когда имена гуннских воинов, правителей в латинской передаче чрезвычайно схожи с именами тех же готов, германцев хорошо известен. А.В. Дыбо и вовсе посчитала имена «Атилла и Бледа» — германскими по происхождению (хотя у тюрков есть имя әдил (Адиль) и подобный гидроним -тюркское название реки Волги)Само наличие «иноязычных» имен опять же не говорит о ираноязычии гуннов (хазары не стали семитами, а русские — греками). У Аттилы был племянник — Ернык. Насчет «Баламбера»: — первая часть имени похожа на тюрк. «бала» — ребенок, отпрыск. 4) Я надеюсь, вы не будете отрицать, что язык хунну (изученный лингвистами) -на момент 1 века до н.э. — 1-2 веков н.э. язык тюркский, с монгольским пластом, а также заимствованиями из сакского (иранского) и даже из тохарского. 5) Вы заявляли, что гунны ничего не заимствовали у «рабских народов». И ничего они носили готские имена (своих подчиненных) и пришли в Европу с кучей Федератов? А насчет погребального обряда. Я вам прислал ссылку на PLOS One: » в некрополях Паннонии гуннского периода кочевники и земледельцы вместе захоронены.6) Распространение славянского языка в границах Аварского каганата, мне представляется схожим явлением с тюркизацией государств Чингизидов, или распространением алан в Хазарском каганате
Ивану Кобернику.
Для того, что б вам было с чем сравнивать — некоторые тюркские имена (каганы Западно-тюркского каганата):
СЫ-ДЖАБГУ-ХАН
ЫШБАРА-ТОЛИС-ШАД
КЮЛЮГ-СИБИР-ХАН
БАСЫЛ-ТЕГИН
ДВА НОЖА В СПИНУ ГАРЕМНОЙ ТЕОРИИ
НОЖ ПЕРВЫЙ. Игорь Павлович. А причем здесь вообще гарем? Фредегар ясно пишет, что авары приживали детей от славянских женщин во время постоя в «славянских» селениях. После ухода охальников рождались дети, и говорили они на том же самом языке на котором говорили прочие обитатели славянской деревни. И еще, по Вашему «славяне» ранних источников, это не славяне вовсе, а разноязыкий фарш из потомков гепидов, паннонцев. римлян, балтов и пр. (карта Петера Штадлера). Получается что авары зимовали исключительно в поселках балтоязычных «славян», а гепидских и пр. «славян» обходили стороной?
НОЖ ВТОРОЙ. У авар, по-вашему было два гарема — один для аварских жен, а второй для балтских наложниц. В одном дети говорили по-аварски, в другом — по славянски? По моему гарем — это «женская половина» где живут и жены и наложницы. Законы там устанавливают первые, в нашем случае — аварки и языком гарема мог быть только аварский. Если бы было иначе, крымские татары говорили бы сейчас по украински. И еще, пусть был особый гарем для наложниц. Авары поселившись в Паннонии десятилетиями грабят Балканы. Гарем должен был пополняться «румынками», «албанками», «гречанками». Почему же эти наложницы не изобретают новых языков — в наложном гареме процветает «бабовщина», старослужащие балтийские наложницы «строят» новоприбывших, не дают им нянчить прижитыз от аваров детей на родном языке, заставляют говорить по-славянском? Аварские господа терпят этот бедлам? Или они из принципа не берут чернооких южанок в гарем — они предпочитают голубоглазых транскарпатских блондинок, снаряжают транскарпатские экспидиции для отлова свежих балтоязычных наложниц? Мне кажется Вы рассказываете небылицы
Если б я был авар (эх, не судьба :-(!) я бы не усложнял себе жизнь — в гарем берут КРАСИВЫХ ЖЕНЩИН, и не глядят какой у них оттенок кожи, глаз, волос, и какой у них язык.
Сергею Назину.
Дорогой Сергей Владимирович! Действительно, как вы правильно подметили, я не лингвист. Именно поэтому я цитировал Хенрика Бирнбаума https://en.wikipedia.org/wiki/Henrik_Birnbaum дословно.
Насколько я понимаю, это светило мировой лингвистики в области славянских языков. Ничего не перепутал? Цитаты его давал слово в слово, чтобы меня не обвинили в том, что я на свой вкус и уровень понимания исказил мысль великого языковеда. Он действительно осторожен в своих высказываниях, но так поступают почти все ученые мужи его масштаба. Они часто высказывают те или иные идеи с оговорками. Но это не «хитрые оговорочки», а понятное желание солидного человека, вступившего в область предположений, не делать категорических заключений.
Именно поэтому ваша просьба: «не цитируйте его больше», вызвала у меня откровенное недоумение. Скажите, а Горацио Ланта мне тоже не цитировать? Он, кстати, в своих высказываниях о влиянии аварского языка на формирование праславянского наречия был куда категоричнее Бирнбаума. О Галтоне я даже не спрашиваю — тут и так всё ясно. Само это имя — табу.
Может вы, уважаемый Сергей Владимирович, сразу огласите список всех мировых лингвистов, которых мне цитировать нельзя?
Ну, нельзя же так в самом деле! Если чьё-то мнение вас не устраивает — опровергайте его. Предметно и по пунктам. Вы заявляете, что тенденция к открытому слогу не характерна для алтайских языков. Но насколько мне известно, есть языковеды, которые думают иначе. Японский язык, который близок алтайским, как раз это явление демонстрирует.
Теперь о ваших собственных утверждениях. В своей статье вы делаете вывод, что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА возник именно в протороманском языке (то есть в грубой варварской латыни времён распада Римской империи) и что именно оттуда эта изоглосса попала в праславянский язык. Начнём с того, что далеко не все лингвисты солидарны с идеей протороманского языка. Эта некая гипотеза, разделяемая далеко не всеми. Реально после распада Римской империи возник ряд региональных диалектов поздней латыни, начавших постепенное расхождение между собой. Хотелось бы узнать, только, ради Бога, не обижайтесь, кто из авторитетных лингвистов с мировыми именами пришел к выводу, что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА возник именно в романском мире, когда это произошло и на какой территории. Особенно хотелось бы услышать, что мнение о том, что этот закон попал из протороманского в праславянский разделяют авторитетные специалисты. Очень жду цитат из их трудов.
Видите, как мы с вами по разному ищем истину. Вы просите меня прекратить цитирование ученых с мировыми именами, а я, напротив, убедительно прошу вас привести конкретные цитаты из их работ. Желаю успеха.
Что касается того, что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА ключевое явление для выделения праславянского языка из протобалтского состояния, то это тоже вам надлежит доказать соответствующими цитатами. Бирнбаум, по крайней мере, так не считал.
Вот Вам цитата их большой советской энциклопедии, 3-е изд., статья «Славянские языки». Это энциклопедическая статья, в ней нет второстепенной информации о языке: «По судьбе индоевропейских средненёбных k» и g» праславянский язык входит в группу satðm (индийские, иранские, балтийские и другие языки). Праславянский язык пережил два существенных процесса: палатализацию согласных перед j и утрату закрытых слогов. Эти процессы преобразовали фонетический строй языка, наложили глубокий отпечаток на фонологическую систему, обусловили возникновение новых чередований, коренным образом преобразовали флексии. Они происходили в период диалектной дробности, поэтому неодинаково отражены в Славянских языках.
Утрата закрытых слогов (последние века до н. э. и 1-е тыс. н. э.) придала глубокое своеобразие праславянскому языку поздней поры, существенно преобразовав его древнюю индоевропейскую структуру. В той или иной степени с ней связаны многие процессы, происходившие в нём.»
Вот цитата из статьи «Славянские языки» в «Лингвистическом энциклопедическом словаре (1990, стереотпно периздается в 2002, 2012): Важнейшими процессами праслав. периода были утрата закрытых слогов и смягчение согласных перед йотом.
С открытыми слогами Вам так просто не справиться, Бирнбаум здесь не поможет.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! Каким непостижимым образом превращение римского название реки Патисс в реку Тиссу должно свидетельствовать о пребывании славян в Карпатской котловине так рано — уже в 5 веке? Да ещё с учётом того, что вы делаете такой важный и радикальный вывод именем сборника «Формирование раннефеодальных славянских народностей» от замшелого 1981 года, когда по заданию партии и правительства советские историки находили ранних славян буквально повсюду. Вы бы ещё учебник истории для третьих классов сталинского периода принесли и размахивая им, потребовали признать славян живущими всегда и повсюду. (Хотя, вы кажется и так требуете нечто похожее). Наивная и детская версия о Патиссе как Потисье годится разве что для монологов покойного Михаила Задорного. Он такие штуки очень любил))). Несолидно как-то, Сергей Владимирович, право слово!
Превращение Па(р)тисса в Тису можно объяснить только так. Это «наивное и детское» объяснение в замшелом сборнике 1981 дал Леонид Александрович Гиндин. Под редакцией этого «юмориста» на пару с другим «клоуном» по имени Геннадий Григорьевич Литаврин в 1994-1995 гг. был издан «Свод древнейших письменных известий о славянах». Представляю, что они там понаписали по заданию партии и правительства!
Ув.Игорь Коломийцев,при всем уважении,это как то не спортивно——любым способом Вы пытаетесь доказать свою правоту(даже когда явно ошибаетесь).А ведь ошибаться могут ВСЕ!1)Никакой этнос не мог складываться на территории захваченной лангобардами!И Вы должны это прекрасно понимать.Лангобарды медленно ,но неуклонно двигались с северо -запада на юго -восток и дошли до Дуная— границ королевства гепидов.Вся их захваченная территория была лоскутным одеялом из романизированного населения католической веры и отдельных анклавов германских разноязычных племён .Германцы были в основном ариане,но оставались среди них и язычники.Ариане НИКОГДА и НИГДЕ не сливались с местным населением по религиозным причинам.Германским же племенам ,даже будучи под игом другого народа было присуще чуство племенной идентичности и верности своему языку.Поэтому ни на какой территории никаких новых этносов не возникало и не могло возникнуть.Германские народы были военными прослойками в неустойчивых ранне-германских королевствах( уверен УЖЕ сами не сеяли и не пахали). И составляли максимум 15-25 % от общего числа населения!Какие уж там новые этносы!2)Откуда Вы знаете ,что с истинными лангобардами ушло в Италию в 4 раза больше не настоящих лангобардов,НО УЖЕ считающих себя лангобардами?Откуда эти известия?3)Я утверждал и утверждаю,что 95-98% лангобардов ушли в Италию!Те остатки,что не покинули(кстати ,а почему? мазохисты что ли?) Паннонию (1000-3000?)НЕ заслуживают упоминания!Вы привели карту,где упоминается (поселившееся ЗНАЧИТЕЛЬНО ранее )свевское население(видимо потомки квадов?),так сказать потомки первой волны расселения.Да они говорили на западногерманском языке ,видимо швабские диалекты немецкого оттуда же.Но какое это имеет отношение к лангобардским женщинам,—- якобы в гаремах авар повлиявших на сложение праславянского языка?Сколько могло быть лангобардок ,которых забрали в гаремы ?35— 75девушек.Это 0,5-1% от 10000 Ваших девушек— балток сразу же (в первые 3-5-7 лет своего вторжения в Европу)захваченные аварами в свои гаремы.И они повлияли на проникновение в праславянский язык чудных западнонемецких. словечек?Ну верьте в эти сказки,если это Вам нравится!PS Вы когда говорите не кошерно,то вкладываете какой смысл в эти слова?А книги Я Ваши читал.Сам собирался лет так 15-20 назад написать нечто подобное,но вовремя одумался——хватит нам и одного В Пикуля(безусловно талантливого писателя).Ув.Игорь в истории многие события не понятны и сколько бы не спорили,истина м/б навсегда останется для нас неизвестна( часто чем больше новых сведений,— тем неопределенность и двойственность становятся еще больше)!Или ПОКА не известна.А в Ваших книгах Вам уже ВСЕ ясно,у Вас есть ответы на ВСЕ вопросы.Даже на те,вокруг которых точатся сотни лет споры великих историков и археологов!Ну людям не очень образованным (в историческом плане) это наверно читать приятно,жанр такой.Я тем не менее попытался осилить.Кое что даже смог дочитать до конца.Вас как талантливого писателя( и слава Богу не националиста —-шовиниста — патриета)уважаю,но истина дороже!
Дмитрию Любовскому.
Уважаемый Дмитрий! Постараюсь развеять некоторые ваши сомнения и ответить на ряд ваших вопросов. Сливались или не сливались германские племена с негерманскими? Очень даже сливались. Посмотрите, будьте любезны, на соседнее с вашим сообщение Ивана Коберника, где он даёт ссылку на гото-гуннское погребение в Паннонии. Действительно, поздние гунны очень сблизились с готскими и иными германскими племенами. У них выработался единый стиль украшений, который археологи именуют горизонт Унтерзибенбрун. Вот здесь об этом подробней http://kdet.ucoz.ru/index/glava_tridcat_tretja_antskie_rassvety_prodolzhenie/0-119
Вообще германцы многократно вливались в состав иных племен. Скиры растворились в остготах, руги и остатки герулов жили под лангобардами. Эти примеры можно множить без конца.
Вы пишите: «Германцы были в основном ариане, но оставались среди них и язычники». Как минимум — неточность. Арианами были готы, то есть восточные германцы, ещё точнее, германская племенная верхушка данного племени. Западные германцы в большей степени были язычниками, хотя христианство постепенно проникало в их ряды.
Вы спрашиваете: «Откуда вы знаете, что с истинными лангобардами ушло в Италию в 4 раза больше не настоящих лангобардов»? Во-первых, настоящих лангобардов было немного — маленькое племя с Эльбы. А в Италию ушло значительное количество народа. Я бы оценил примерно в половину всего населения Лангобардии, которая была к этому периоду времени значительным европейским государством. Вы же не станете отрицать, что настоящих германцев-франков в это время на территории Галлии было в лучшем случае процентов десять от всего тамошнего населения? Если бы в Италию ушла лишь только племенная верхушка — этнические германцы с Эльбы, археологи вообще бы не заметили демографический спад в Паннонии. А он был заметен.
Кроме всего прочего, имеются первые результаты анализа лангобардского генофонда. Они показывают, что уже в Паннонии в элиту данного этноса проникли носители кельтской генетической линии R1b, а также представители южнобалканских E и условно-кавказских линий G (возможно, греки и сарматы по происхождению). Самое удивительное, что в лангобардских элитных могильниках в Италии линии I2a2 (не путать с динариком) происходившей, по всей видимости, с Эльбы вообще не оказалось. Она есть лишь в Паннонии.
Тем не менее, почти половина прежнего населения Лангобардии осталась и в Италию не ушла. Можете считать этих людей мазохистами, но это исторический факт. Авары сгруппировали их следующим образом. Всех западных германцев (Штадлер называет их свевами, но там наверняка были и руги, и герулы и прочие) поселили на Севере Паннонии. Бывших римских подданных (кельтов, панноников, иллиров) поселили ещё севернее, на Левом берегу Дуная — Моравия и прилегающие территории. На карте Штадлера они обозначены как славяне (желтый цвет), но это явная ошибка. Перед нами прежде всего кельты, паннонцы и романцы — жители бывших крепостей дунайского Лимеса.
Южнее западных германцев были поселены бывшие жители Гепидии. Однако, не следует думать, что все они были исключительно восточными германцами. Там сложилась точно такая же неразбериха, как и с жителями западной части Карпатской котловины. Под общим этнонимов гепиды в летописях кто только не скрывался — и скиры и сарматы и много кто. Когда гепиды потерпели поражение, их бывшие подданные наверняка расхотели считаться гепидами и многие из них вернулись к прежним, в том числе и западногерманским идентификациям. Вы будете смеяться, но частично из гепидского ареала вышли те, кто после 630 года (смуты в Каганате) убежит на Север, к берегам Балтики и станет там западными славянами. Хотя часть беглецов была и с западногерманского анклава, к примеру — руги, которые вернутся на свой родной остров, чтобы принести туда славянский язык. Ибо они тоже заговорят по-славянски.
Когда я говорил о том, что авары забирали в свой гарем лангобардских девушек, я вовсе не имел ввиду, это это были именно истинные лангобардки. Речь, конечно же, шла о бывших лангобардских подданных, значительная часть которых успела перейти на лангобардский язык, а другая изначально говорила на иных западногерманских наречиях. Конечно, оставались среди этих людей и говорившие по-кельтски или на латыни, но таковых, по моему мнению, было несколько меньше.
Сергею Назину.
Уважаемый Сергей! Вы претендуете на то, что хорошо разбираетесь в вопросах лингвистки, не так ли? Так предоставьте нам цитаты известных языковедов, которые подтверждали бы следующие ваши утверждения:
1. Что ЗАКОН ОТКРЫТОГО СЛОГА возник именно в протороманском языке. Вы это утверждали? Да. Где цитата в подтверждение ваших слов? Желательно, чтобы в этой цитате говорилось о том, на какой именно территории и в какой момент времени возникло данное явление. В противном случае нам будет сложно судить — могло оно попасть к праславянам, или нет.
2. Что Закон открытого слога попал к праславянам именно от протороманцев. Если хоть один из мировых лингвистов солидарен с вами по данному вопросу — предоставьте соответствующую цитату. В противном случае может показаться, что это ваше и только ваше ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение. Цитату в студию!
3. Хотелось бы, чтобы хотя бы один из мировых лингвистов разделил ваш тезис о том, что это закон открытого слога (он один, а не в совокупности со всеми прочими явлениями) оторвал праславянский язык от протобалтского состоянии, собственно, сделал из балтов славян. Ссылки на энциклопедии с их размытыми формулировками, увы, не принимаются.
Я хоть и не лингвист, но привёл вам мнение (конкретные цитаты) известнейших в мире лингвистов. Как выяснилось, мнение о том, что именно авары радикальным образом повлияли на создание праславянского языка в сообществе языковедов весьма популярно. Хотелось бы, чтобы этому многоголосью вы противопоставили хоть один (кроме вашего) голос в защиту вашей версии о том, что это романцы сделали праславян теми, кто они есть. Вы ведь почти лингвист, вам ведь нетрудно будет это сделать?