Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Да, в G25 вклад шнуровиков даже у западноевропейцев можно смело ограничивать планкой в 50%. А для славян, я думаю, и планки в 30% будет достаточно. Хотя я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так».
Как хорошо иметь такую развитую интуицию, как у вас, Валерий! Она вам, вероятно, заменяет любые факты и любые доказательства. Вы как художник, который говорит: «Я так вижу!». Как можно после этого с ним спорить?
Не понятно только, чем пред вами провинились славяне? С чего вы решили так с ними строго поступить — жестко ограничить шнуровой вклад планкой в 30%, взятой исключительно из вашей головы? Ведь все остальные — как профессиональные генетики, так и любители на калькуляторах видят куда более значительный вклад степных (шнуровых) племён в генофонд славян. А вот вклад охотников, напротив, видят для них гораздо скромнее. Вот, например, знаменитая таблица присутствия основных компонентов в генофонде европейских народов из работы Хаака и др. 2015 года: https://i.redd.it/zdw8ts4uh80y.png
Степной компонент тут фигурирует как ямный, то есть еще более чистый чем у шнуровиков, тем не менее его у чехов оказывается более 50%. А вот охотничьего компонента у них менее 15%. Схожая картина и у других славянских народов. Не хотят эти профессиональные генетики прислушиваться к вашей интуиции, Валерий! Что ты с ними будешь делать?!
Да и генетики-любители туда же. Посмотрите как господин Андвари моделирует генофонд современных европейцев, включая славян — https://imgbb.com/SQxwmzP
За шнуровой вклад здесь отвечают так называемые ранние балтийские шнуровики, с очень высоким уровнем степного компонента. Выясняется, что у поляков Великопольши аж 46,6% шнурового вклада при почти 30% фермерских компонентов, то есть на охотников остается не слишком много. Чехи Моравии имеют 38+9,6=47,6% шнуровых компонентов и 28+5.6%= 33,6% фермерских. Опять таки, на долю охотников остаётся слишком мало. У сербов 40,4% шнурового вклада и 48% фермерского. Охотничьего вклада у них с гулькин нос. …
Игорю Коломийцеву. В таблице Хаака украинцы выглядят идентично ирландцам, чехи очень похожи на оркнейцев, хорватов практически не отличить от англичан и т.д. Вероятно, нет смысла в очередной раз Вас спрашивать, каким образом Вы объясняете себе этот парадокс. Никак не объясняете. Потому что не знаете.
А моя интуиция — это вовсе не что-то типа померещилось. На чём она основана я много раз говорил. При добавлении любых образцов с балто-славянским дрейфом шнуровая примесь у славян резко падает. Вот я сейчас тоже сделаю моделирование, и добавлю только в число источников не мезолит Румынии, а образцы инкрустированной керамики. Это целая популяция, а не отдельные аутлайеры, и у этих образцов шнуровая примесь минимальна либо вовсе отсутствует. Ну и где же эти Ваши обещанные 50%? И обратите внимание, насколько улучшились дистанции по сравнению с таблицей Андвари. Раза в два!
Target: Ukrainian_Donetsk
Distance: 3.6214% / 0.03621363
66.0 HRV_Jag_MBA
32.0 Corded_Ware_Baltic_early
1.2 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.8 CHN_Yellow_River_LN
Target: Russian_Tambov
Distance: 3.2994% / 0.03299391
63.0 HRV_Jag_MBA
34.6 Corded_Ware_Baltic_early
2.4 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Target: Russian_Bryansk
Distance: 3.7901% / 0.03790128
66.0 HRV_Jag_MBA
33.4 Corded_Ware_Baltic_early
0.6 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
Target: Czechs_Moravians
Distance: 1.8189% / 0.01818897
65.4 HRV_Jag_MBA
31.2 Corded_Ware_Baltic_early
3.2 TUR_Barcin_N
0.2 CHN_Yellow_River_LN
Target: Carpathian_Rusyns
Distance: 2.4939% / 0.02493888
70.6 HRV_Jag_MBA
28.4 Corded_Ware_Baltic_early
0.8 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
0.2 Levant_PPNB
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 3.0177% / 0.03017743
67.0 HRV_Jag_MBA
33.0 Corded_Ware_Baltic_early
Target: Belarusian_Polesye
Distance: 3.7874% / 0.03787386
67.4 HRV_Jag_MBA
32.6 Corded_Ware_Baltic_early
Валерию Васильченко. Почему я не могу принять ваши доводы, точнее то, что вы считаете доводами. Краткий ответ — потому, что они таковыми не являются. Нельзя же всерьез воспринимать такой ваш аргумент: «я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так».
Ваши игры на калькуляторе, которые вы тут пытаетесь выдать за некое доказательство, в принципе таковым не являются. Тем более, что вы занимаетесь ими откровенно ненаучно. Что такое обратное моделирование, в которое вы нам предлагаете поверить? Вы закладываете в калькулятор в качестве исходников поздние по времени образцы и радуетесь, что их следов не обнаружено у более древних популяций. У норвежских мезолитических охотников нет примеси эстонского бронзового века. Нет. Собственно, и не должно быть, поскольку эти охотники жили на несколько тысячелетий ранее, чем появились эстонские бронзовики. Что это доказывает? Ровным счетом ничего, кроме того. что вы пытаетесь использовать калькулятор принципиально негодным методом.
Но даже при этом вы получаете результаты, которые прямо опровергают ваши высказывания. Разве вы не доказывали всем, что эстонские (шире — балтские) бронзовики на 80% являются потомками европейских охотников придуманного вами турбо-варианта. Доказывали. А Сергей Козлов вам поддакивал — типа они охотники вообще на 95%.
Смотрим теперь результат вашего калькулятора. Вы для расчетов выбрали тот единичный образец из Латвии, который вам лично показался наиболее симпатичным. И что же вы обнаружили в его генофонде? 41,6% ранних балтских шнуровиков (наиболее чистых степняков из всех шнуровых племен). Это раз. 26% румынских халколитчиков. Это два. 20% болгарских неолитчиков. Это три. 11% карельских охотников. Это четыре. Простите, Валерий. а где же обещанные 80% ваших набивших уже оскомину мифических турбо-охотников? Неужели они скрывались среди ранних балтских шнуровиков? Так вроде нет. Вы с Козловым в один голос пытаетесь преуменьшить влияние шнуровиков на сообщество эстонских бронзовиков. Наверное, их следует поискать среди болгарских неолитчиков? Но и там охотников не более 29%. Остальное — анатолийские фермеры и степные компоненты. Схожая картина и у румынских халколитчиков, охотничьих компонентов у которых лишь чуть больше половины. Наверняка вас должен насторожить и тот факт, что у эстонских бронзовиков в предках регулярно вылезают (по вашим же расчетам) ни какие нибудь иные, а именно карельские охотники.
Напомню. что по моей версии (которая опирается на мнение авторитетных археологов) шведские шнуровики (боевые топоры) пришли в Эстонию и Латвию через Финляндию и Ижору и где-то то ли по дороге. то ли уже в самой Эстонии хватанули солидную долю (от четверти до трети всего генофонда) местных охотниц. Причем вполне возможно, что они подбирали их даже не в одном месте, а по всему пути. Потому появление 11% карельских охотников (-иц) вполне логично укладывается в мою концепцию и никак не укладывается в вашу, Валерий. Ведь по вашей версии великие и могучие охотники Вестоницы (Чехия, 27 тысяч лет до н.э.) должны были десятки тысячелетий где-то в чистейшем виде скрываться от всех в неком убежище (Карпаты? Полесье?), чтобы затем прямиком отправиться в Эстонию и Латвии, чтобы стать там эстонскими бронзовиками, точнее 80% их сообщества. Разумная и логичная версия, как ни крути, не так ли? Вот только карельские охотники в неё никак не влезают. Да еще и шнуровики со своими 41% тоже никак не лезут. Да и болгарские неолитчики с высоким содержанием анатолийских фермеров не втискиваются в неё. Впрочем, румынские халколитчики тоже подходят с трудом. А что же тогда в результатах вашего калькулятора работает на вашу версию, Валерий? Собственно, ничего. Кроме вашей интуиции. Как вы там написали: «я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так».
Игорю Коломийцеву. Конечно, я могу неправильно пользоваться калькулятором, могу неправильно интерпретировать то, что он показывает, и здесь Вы и кто-угодно другой имеете полное право меня критиковать и корректировать. Не исключено, что обратное моделирование является ненадёжным методом. Я это допускаю. Но из чего я исхожу и почему считаю возможным к нему прибегать? Дело в том, что прямое и обратное моделирование обычно работают сходным образом. Допустим,, я хочу посмотреть примеси датчан на источниках бронзового века. Калькулятор покажет тесную связь между датчанами и скандинавскими шнуровиками.
Target: Danish Distance: 2.3959% / 0.02395859
79.0 SWE_Battle_Axe
13.2 TUR_Barcin_N
6.8 WHG
1.0 BalticDrift
Но теперь, допустим, я хочу выполнить обратное моделирование и посмотреть с помощью совр.популяций на кого были похожи — пусть относительно, — к кому были генетически ближе сами скандинавские шнуровики. Чего я ожидаю, какого-угодно результата, случайного результата? Нет. Я ожидаю, что у самих шнуровиков будет примесь датчан, и вообще скандинавов. Смотрим. Да, так оно и есть.
Target: SWE_Battle_Axe Distance: 1.5530% / 0.01552970
39.8 Danish
26.2 Swedish
12.6 Norwegian
9.6 Tajik_Shugnan
7.6 Avar
3.4 Lithuanian_PZ
0.6 Bedzan
0.2 Bolivian_LaPaz
Конечно, это результат нельзя воспринимать буквально. Калькулятор и при обратном моделировании демонстрирует то же, ч то при прямом: на кого генетически повлияли сканд.шнуровики, в кого они или кто-то на них похожий внесли вклад. А не то, от кого они произошли. Раз сканд.шнуровики или кто-то похожий повлияли на совр.скандинавов, значит, и при обратном моделировании программа покажет у сканд.шнуровиков примесь скандинавов. Вот так я это понимаю. Соответственно, примесь балтского бронзового века у образцов неолита/халколита Болгарии/Румынии открывает нам, где находится исток нужного охотничьего компонента. Но всё-таки обратное моделирование метод для меня не вполне ясный и здесь я сам мысленно ставлю себе знак вопроса.
Но Вы-то не заметили, или предпочли не заметить главного в моём комментарии: при прямом моделировании балтский бронзовый век предпочитает образцы неолита и халколита Болгарии и Румынии сканд.шнуровикам и нарвским и норвежским охотникам и собирателям. Потому что они смешанные? Но у них НЕТ ШНУРОВОЙ ПРИМЕСИ И ОТЪЕДАТЬ ОТ ШНУРОВИКОВ ОНИ НИКАК НЕ МОГУТ. И потом, откуда Вы взяли, что смешанные источники в G25 имеют преимущество перед чистыми? Нет, всё наоборот. При прочих равных калькулятор железобетонно выберет более чистые образцы. Этот эффект знаком всякому, кто работал с G25, и я Вам его демонстрировал на собственном примере. Меня самого G25 моделирует как смесь латыша и грека, а не как стопроцентного вост.славянина. То есть, калькулятор предпочтёт даже явно неподходящие источники, если они являются более чистой версией нужных ему. Поэтому никогда бы калькулятор не стал игнорировать сканд.шнуровиков и нарвских с норвежскими охотников и собирателей, если бы примесь от них действительно имелась у населения культур балтского бронзового века. При этом, повторюсь, результаты моделирования нельзя воспринимать буквально. Моделирование вовсе не показывает, что балтский бронзовый век происходит от неолита/халколита Румынии/Болгарии. Нет, программа просто оценивает, какие из ПРЕДЛОЖЕННЫХ источников работают лучше. Вот из предложенных, из именно этих источников неолит/халколит Румынии/Болгарии лучше, чем нарвские/норвежские охотники и собиратели и анатолийские фермеры, а балтийские шнуровики лучше скандинавских. Но это относительное предпочтение, а не абсолютное. Поменяйся круг источников — поменяются и результаты.
Валерию Васильченко. О происхождении эстонских бронзовиков. Посмотрите на свою собственную карту РСА- https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album
Найдите на ней шведских боевых топоров. Они обозначены как SWE battle Axe. Нашли? А прямо над ними сверху вы обнаружите надпись Baltic EST BA. Это и есть эстонские бронзовики, корни которых мы с вами ищем. Видите, как они близко находятся к шведским боевым топорам? Но отклоняются от них в сторону европейских мезолитических охотников. Видите — через всю карту проходит такая длинная россыпь точек, напоминающая Млечный путь? Это и есть облако европейских мезолитических охотников. Оно начинается от карельских охотников и идет через норвежских мезолитчиков в сторону эстонской Нарвы, затем латвийской Нарвы и еще дальше в сторону не обозначенного здесь люксембуржского Лошбура. Обратите внимание, что эстонские бронзовики от этого Млечного пути европейских охотников находятся довольно далеко, гораздо ближе к шведским шнуровикам (боевым топорам), да и другим шнуровикам, на этой карте не обозначенным. В переводе лично для вас и Сергея Козлова это означает, что эстонские бронзовики никак не могут быть потомками мезолитических европейских охотников ни на 95% (версия Козлова), ни на 80% (ваша версия). Покажите эту карту РСА Сергею Козлову, пусть он тоже ею полюбуется.
Однако, эстонские бронзовики, хоть и не являются потомками европейских охотников, но всё же отклоняются от шнурового сообщества в сторону длинного охотничьего облака (Млечного пути). Если провести прямую линию от шведских топоров через эстонских бронзовиков и далее, то она упрется в это облако куда-то в пространство между норвежскими охотниками и охотниками эстонской Нарвы. Что в общем то довольно логично — могли предки эстонских бронзовиков путешествуя из Скандинавии через Финляндию в Эстонию и Латвию приобрести толику норвежских охотниц и толику нарвских эстонских охотниц? Очень даже могли. Хотя они могли поступить еще более логично — приобрести по дороге также немного карельских охотниц, а на месте прихода еще и немного латвийских нарвских охотниц. Одни находятся намного правее, другие намного левее, но в целом они вполне уравновесят друг друга.
Заметьте, все эти охотницы находятся на пути движения шведских шнуровиков. Они волне реальные исторические персонажи. Это вам не мифичские турбо-охотники, потомки Вестонице, прячущиеся то ли в Карпатах, то ли в болотах Припяти, которых никто никогда не видел. Это живые женщины из плоти и крови, останки которых генетики исследовали. Они вполне годятся для того, чтобы превратить шведских боевых топоров в эстонских бронзовиков. Старик Оккам при помощи своей бритвы тонко намекает нам, что никакие турбо-охотники здесь вообще не нужны.
Зайдём теперь с другой стороны. Со стороны потомков эстонских бронзовиков. Не секрет, что их наследниками являются современные эстонцы, латыши, в меньшей степени литовцы, северные белорусы и центральные русские (особенно западные). У латышей, к примеру, 75% наследия эстонских бронзовиков. Очень высокий показатель. Глянем, какие компоненты имеются в генофонде наследников. Вот работа Кристины Тамбец и др от 2018 года — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1 Вот таблица из неё — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1/figures/6
У латышей — 57% шнуровых генов и только 29% охотничьих (23% WHG + 6% EHG). У эстонцев 56% шнуровых компонентов и только 23% охотничьих (все WHG). У литовцев — 67% шнурового вклада и всего-навсего 13% охотничьего. У центральных русских 56% шнуровиков и всего 23% охотников. Как всё это сочетается с барьером в 30% шнурового вклада, установленном вами по интуиции для славян? Никак. И никак это не сочетается с вашим высказыванием о том, что эстонские бронзовики на 80% были потомками европейских охотников (Большой привет Козлову с его 95% европейских охотников).
Я думаю, Валерий, что это заговор мировых генетиков супротив вашей интуиции.
Игорю Коломийцеву. Посмотрите ещё раз на карту РСА- https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album
Найдите на ней шведов. Они обозначены как Swedish. Нашли? А прямо над ними сверху вы обнаружите надпись Russian_Smolensk. Это и есть славяне, корни которых мы с вами ищем. Видите, как они близко находятся к шведам? Смоляне даже перекрываются со шведами. Почему, Игорь? Вы верите в то, что смоляне генетически — это те же самые шведы? Ответьте просто: да или нет? Без лавины пустых слов. Я не против поверить (почему нет? быть похожим на шведов престижно), но, положа руку на сердце, поверить в это непросто. Мне нужны аргументы понадёжней, чем просто перекрывающиеся облака на PCA.
Уважаемые модераторы! Прошлый раз меня заблокировали на сайте (цитирую) за следующее нарушение: «по-прежнему позволяете себе поучительный, снисходительный, а значит, неуважительный тон по отношению к оппоненту».
Мне кажется, надо всё таки отличать неуважение к своему оппоненту и неуважение к некоторым высказываниям своего оппонента. Думается. что это всё же разные вещи. Может ли даже самый авторитетный учёный говорить подчас откровенные глупости? Да, такое бывает. Иногда «заносит» даже заслуженных учёных — академиков и профессоров. Что делать в этом случае? Неужели не подсказывать им, что они сморозили откровенную чушь? Ведь это может быть воспринято вами как «поучительный, снисходительный», или даже, не дай бог, «неуважительный тон» по отношению к оппоненту.
Вот мой оппонент, к примеру, игнорирует пять представленных ему научных работ генетиков с мировыми именами и рассказывает про то, что его интуиция опровергает все их цифры и выводы. Могу ли я усомниться в таком научном методе как интуиция моего оппонента? Или это уже снисходительный тон? И мне полагается за это «бан»?
Вот мой оппонент (специально его не называю) пишет: « G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». При том, что он сам считает, что эти люди на 80% охотники и собиратели. Получается, что его мифические особые турбо-охотники обладают некими волшебными свойствами, их вообще нельзя уловить при помощи метода G25. Могу ли я назвать такую теорию чушью? Или это уже поучительный и снисходительный тон?
На мой взгляд, любая критика нелепых высказываний оппонента, если они действительно нелепы, всегда ставит его в неловкое положение и легко может трактоваться как снисходительный и поучительный тон. Говоришь такому оппоненту — ну прочитайте текст научной работы полностью! Да хотя бы статью в Википедии для начала прочтите! Разве это не поучительность? Разве это не снисходительность?
Вот один авторитетный мой оппонент заявил, что люди эстонского бронзового века на 95% — это потомки европейских мезолитических охотников и собирателей. Глупость? Да и всем очевидная. А другой оппонент, не менее уважаемый, заявил, что викинги — это не скандинавы, не сумев при этом понять содержание двух научных работ по генофонду викингов и скандинавов. Можно ли в принципе называть наиболее одиозные и нелепые высказывания оппонентов одиозными и нелепыми?
Заметьте, я не сказал ни одного плохого слова о самих моих оппонентах. Они прекрасные люди, умные и душевные, авторитетнейшие специалисты сразу во всех областях научных знаний. Это сомнению не подлежит. Но имею ли я право критиковать некоторые их теории и отдельные высказывания? Если да, не будет ли такая критика выглядеть как снисходительность в случае, когда они несут явную чушь? Если нет, то сам научный спор становится принципиально невозможен. Тем более, когда претензии предъявлены даже не к словам, а к тону ведения дискуссии, понятию трудноуловимому и очень субъективному. Поясните, пожалуйста, пределы допустимого.
Уважаемый Игорь Павлович, как вы можете видеть, за слова «чушь» и за сомнения в «интуиции» и подтрунивание по этому поводу вас не блокируют. Но иногда вы совершенно однозначно начинаете говорить с оппонентами свысока, как умный преподаватель с нерадивыми учениками, и вот это недопустимо. Ну, например, ваши слова о том, что вы объясняете, объясняете а оппонент все не поймет, выражения типа «понятно? вот и молодец» и тому подобные обороты, настойчивые советы «признать, что вы несете чушь» (заметьте, не называние чего-то чушью, а стремление, чтобы человек сам это сделал), резюмирование в конце поста, не несущее информации, а исключительно оценочное — вот это совершенно лишнее. Я стараюсь вырезать их их ваших постов, так что вы можете сами судить о том, где переходите границы. Вас никто не лишат права критиковать взгляды оппонента, иронизировать (не переходя на личности), но вот эта позиция свысока — она недопустима. Общение может быть исключительно на равных. Ну а конкретно прошлый раз я вас забанила за такое выражение, которое вообще «ниже плинтуса», не хочу его повторять, вы знаете. Такие вещи я даже обсуждать не хочу.
Игорю Коломийцеву. Относительно моего якобы игнорирования работ генетиков Вы говорите неправду, необязательно умышленно, возможно, в силу чрезмерного энтузиазма. Работы генетиков я вовсе не игнорирую, я с ними знаком, но с самого начала я сам первый признал, что некоторые выводы генетиков к сожалению вызывают у меня сомнения и вопросы, в силу чего я пока что ни в чём не уверен, что собственные мои идеи считаю размышлениями, что я не призываю никого мне верить, что я не обижусь, если кто-нибудь назовёт мои предположения выдумками. То, что я не повторяю эту оговорку через слово не значит, что я считаю свои мысли истиной в последней инстанции.
Далее, противоречие, которое Вы углядели в моих словах относительно того, что G25 не видит связи между балтским бронзовым веком и известными сейчас группами охотников и собирателей, при том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. Конечно, над этим «предположительно» Вы можете издеваться сколько Вашей душе будет угодно, но не нужно изобретать противоречия там, где их нет.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваши ссылки на происхождение культуры каменных могил не имеют смысла, поскольку, как Вам уже объяснялось, образцы из могильника Кивуткалнс бронзового века Латвии ничем не отличаются от эстонских, а, между тем, для могильника Кивуткалнс археологи прослеживают тшинецко-комаровские связи». Откройте Википедию и прочтите, что там сказано о тшинецкой культуре: «Возникла в результате развития и консолидации центральной группы культур шнуровой керамики на территории Польши (межановицкой, стжижовской, ивеньской) и распространилась дальше на Восток». Это шнуровики, Валера, всё те же ненавистные вам и Козлову шнуровики. Какая разница, откуда пришли шнуровики — из Швеции или Польши, если вы в принципе отвергаете шнуровое происхождение балтийских бронзовиков? Как это спасает вашу охотничью версию? Никак.
Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваши ссылки на гаплогруппу R1a у образцов балтского бронзового века не подтверждают, а опровергают теорию скандинавского происхождения, поскольку образцы балтского бронзового века имеют гаплогруппу R1a-Z280, которая не могла прийти из Скандинавии». Во-первых, кто вам сказал, что гаплогруппа R1a-Z280 не могла придти из Скандинавии? То что ее там пока не обнаружили, ещё ничего не доказывает, поскольку кроме бронзовой Прибалтики ее вообще нигде еще не обнаружили, но в Прибалтике она тоже пришлая, значит, откуда то она должна была придти. Вот что пишет об этом Вики: «Распределение субкладов R1a1a1b1a-Z282 (включая R1a1a1b1a2-Z280) в Центральной и Восточной Европе и R1a1a1b2-Z93 в Азии предполагает, что R1a1a-M17 выделилась в пределах евразийских степей. Место происхождения и развития этих субкладов значимо для определения происхождения и путей расселения протоиндоевропейцев«. «Первое сильное распространение гаплогруппы R1a коррелирует с миграциями именно культуры боевых топоров. С этой миграцией в Германию и Нидерланды попал субклад R1a1a1b1-Z283. В Скандинавию — R1a1a1b1a3-Z284. Люди этой культуры смешались с племенами, населявшими Германию до их прихода и носившими гаплогруппы I1 и I2, таким образом образовав первую индоевропейскую культуру на территориях нынешних Германии и Скандинавии. Однако эта культура не была первично германской, а была первичной индоевропейской общностью и скорее всего несла в себе основы и для германцев и для прото-балто-славян. Языковой анализ подтверждает такой подход — первичный германский язык развивался как смесь прото-балто-славянских языков культуры шнуровой керамики (R1a1a1b1-Z283)».
Главное тут заключается в том, что все ветви R1a1a1b1a-Z282 являются шнуровыми — и R1a-Z280, и имеющаяся у современных скандинавов R1a1a1b1a3-Z284 и найденная у фатьяновцев линия R1a1a1b2-Z93. Всё это метки именно шнуровиков. У мезолитических охотников Восточной Европы встречались принципиально иные тупиковые ветви, не имеющие к общему шнуровому корню R1a1a1b1-Z283 никакого отношения. Отсюда вывод: эстонские (шире балтийские) бронзовики по мужским линиям являются стопроцентными наследниками именно шнуровиков, но не охотников. Ещё один плюс в пользу моей концепции и минус к вашей, Валерий.
Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «В таблице Хаака украинцы выглядят идентично ирландцам, чехи очень похожи на оркнейцев, хорватов практически не отличить от англичан и т.д. Вероятно, нет смысла в очередной раз Вас спрашивать, каким образом Вы объясняете себе этот парадокс. Никак не объясняете. Потому что не знаете«. Это неправда. На ваш наивный вопрос я уже отвечал. Другое дело, что вы не поняли ответ. Давайте попробую еще проще и доступней ответить. Посмотрите на свою карту РСА, где отмечены популяции Бронзового века и мезолитические охотники. Обратите внимание, что охотники, даже принадлежащие к одному компоненту, скажем WHG, занимают на карте РСА не одну позицию, а целый ряд позиций. Порой даже представители одной единственной культуры, такой как Нарва растянуты чуть ли не на полкарты. Увидели? Точно также шнуровые культуры бронзового века занимают не одну позицию, а целый ряд позиций. Облако шведских боевых топоров не накладывается на облако германских шнуровиков, оба сообщества несколько в стороне от польских шнуровиков и т.д. У всех своё место. Теперь представьте, что одно сообщество, скажем, эстонские бронзовики формировались на основе шведских боевых топоров, к которым добавились нарвские, норвежские и карельские охотники. А еще могли добавится толика польских шнуровиков и неких неолитических фермеров, скажем шаровидных амфор. В конце концов эти люди стали латышами и эстонцами. Другое сообщество, формировалось за счет германских шнуровиков, к которым добавились шведские охотники, толика польских шнуровиков, шведских боевых топоров и даже северо-западных бикеров. Потомки этих людей стали шведами. Будут они совпадать на карте РСА с эстонцами и латышами? Хотя пропорции компонентов — шнурового (степного), фермерского и охотничьего у них вполне могут быть схожи? Нет, не будут. Потому что это были разные шнуровки, разные фермеры и разные охотники. …
Игорю Коломийцеву. Вы опять механически повторяете то, что уже было опровергнуто. Ещё раз: разные группы шнуровиков, фермеров и охотников дали бы и разные соотношения предковых компонентов в таблице. Я Вам сто раз уже демонстрировал, что поменяй в калькуляторе скандинавских шнуровиков на балтских, украинских охотников на нарвских, одних фермеров на других — и пропорции компонентов точно также изменятся, причём иногда в очень большом диапазоне. Это просто немыслимо, чтобы они сохранялись идентичными. Вы же сами ссылаетесь на PCA, где видно, как сильно растягиваются и шнуровики, и фермеры, и охотники. И шнуровики, и фермеры, и охотники все имеют большое внутреннее генетическое разнообразие. Одни их группы не могут быть механической заменой для других. Я Вам сто раз это объяснял — возражений от Вас как не было, так и нет. Понятное дело: ответить Вам нечего.
Валерию Васильченко. Знаете, как протекает у нас с вами дискуссия? Я вам привожу очередную научную работу, скажем «Гены обнаруживают следы общей недавней демографической истории большинства уралоязычных народов» Кристины Тамбец и др., где скурпулёзно подсчитывается количество шнуровых, фермерских и охотничьих компонентов в генофонде таких современных народов как лытыши, эстонцы и прочие, происходящих от людей эстонской бронзы. Из чего следует, что эти люди преимущественно потомки шнуровиков. Доказано профессиональными генетиками. Никем из ученых не оспорено.
Вы же якобы в ответ предоставляете очередные свои безграмотные игрища на собственном калькуляторе. Свои. Абсолютно ненаучные. Где вы в качестве одного из исходных компонентов (прокси) берёте некую смешанную по своей природе культуру типа венгерской Мако или Инкрустированную керамику или, как вы делали это ранее, серба Железные ворота Бронзового века. Это наряду с более менее чистыми шнуровиками, охотниками и фермерами. Разумеется, такая смешанная культура, имеющая в своем составе как степные компоненты, так фермерские и охотничьи, будет оттягивать на себя изрядную долю балтского бронзового века, благо и по времени она к нему близка. Но что это доказывает? Ничего, кроме того факта, что вы не умеете пользоваться калькулятором.
Если вы желали действительно узнать доли шнурового, фермерского и охотничьего компонента у балтийских бронзовиков, вам следовало в качестве прокси взять чистые культуры. Скажем, ранних балтийских шнуровиков как прокси всех шнуровиков. Ранних анатолйских фермеров из турецкого Барчина как прокси всех фермеров, охотников Нарвы или Железных ворот как прокси всех мезолитических охотников Европы. Тогда бы вы получили картинку, куда более близкую к реальности. Но вы так делать не хотите. Почему? Потому что, цитирую вас: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». То есть, вы прекрасно знаете, что любой калькулятор считает примесь охотников у эстонских бронзовиков незначительной. Вас этот результат не устраивает. И вы начинаете разного рода игрища с калькулятором, наподобие тех, что организуют на рынках ловкачи с шариком и стаканчиками — угадайте под каким стаканчиком шарик. Я не буду с вами более играть в эти игры. Один раз я ловил вас буквально за руку на этом «фокусе» с сербом Железные ворота Бронзового века, который на поверку оказался более чем наполовину шнуровиком и фермером, а вы его записали в стопроцентные охотники. Хватит подобных «фокусов». Хотите серьезного разговора — предоставьте ссылки на научные работы, где доказывается, что эстонские (шире-балтийские) шнуровики на 80% происходят от европейских охотников. Если вы, конечно, найдёте такие работы. …
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Настоятельно прошу общаться с оппонентами вежливее
Игорю Коломийцеву. Если можно, обращаясь ко мне, используйте, пожалуйста, полную форму моего имени. Заранее благодарю за понимание.
Валерию Васильченко. О, как вы заговорили, Валерий! Ваша концепция меняется прямо на глазах у изумлённой публики. Еще день назад вы упорно всем твердили, что эстонские (балтские) бронзовики это потомки турбо-охотников на 80%, теперь начинаете доказывать, что эти люди образовались следующим образом (цитирую вас): «Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век». А чтобы оправдать названную ранее цифру, вы уточняете: «Балтский бронзовый век = 80% женщин турбо-WHG+20% эпикордовых шнуровиков».
Мне кажется, Валерий, вы просто не понимаете, что такое аутосомный компонент и откуда он берётся. Дело в том, что совсем неважно, сколько в смешении участвовало женщин — да хоть 99% женщин на 1% мужчину. Будущие поколения будут носителями того генетического компонента, что был у женщин ровно на 50%. А на пятьдесят процентов будут при этом носителями того компонента, что был у мужчин. Даже если это был один-единственный мужчина на тысячу женщин.
Если даже все женщины были охотницами, то самый максимальный вклад, который они смогли бы внести в генофонд племени — это 50% аутосомных компонентов. Это предел для женщин. Для того, чтобы получить 80% аутосомного вклада, необходимо взять не только женщин, но и значительную часть мужчин. Больше половины от всех мужчин племени. Поскольку даже если вы возьмёте 100% женщин охотниц и 50% мужчин-охотников и смешаете их с 50% мужчин-степняков, то на выходе у вас будет племя всего с 75% охотничьих компонентов в генофонде. А вы ведь обещали нам целых 80% (Сергей Козлов и того больше — 95%!). Не правда ли? При таком варианте и мужчин больше половины должно быть охотниками. Но вот незадача! Мужчины оставляют в генофонде будущих поколений свои игрек-линии. А у эстонских бронзовиков нет охотничьих игрек-гаплогрупп, все только шнуровые. Слава богу, вы хотя бы этот факт признаёте. Это хорошо. Признаете вы теперь и тот факт, что кроме шнуровиков и охотников никаких иных предков у балтских бронзовиков не было. Это тоже хорошо.
Но если вы настаиваете на том, что в смешении участвовало всего 80% женщин-охотниц, а все остальные участники этого действия были шнуровиками, то на выходе мы должны получить племя, у которого всего 40% охотничьих компонентов и 60% шнуровых. С учетом ведущей роли мужчин у более развитых шнуровиков, это племя, безусловно, следует признать шнуровым. Если же вы считаете, что в смешении участвовали и мужчины охотники, да так интенсивно, что общий генофонд стал охотничьим на все 80%, то вы должны показать охотничьи игреки у эстонских (балтийских) бронзовиков. А вам хорошо известно, что их там нет. Похоже вы загнали себя в некий логический тупик, Валерий. Вы не находите?
Игорю Коломийцеву. Извините, ничего не понял что Вы пытаетесь сказать. В моём представлении так. Если мужчина-шнуровик женился на женщине турбо-WHG, то их сын будет на 50% шнуровиком, а на 50% турбо-WHG. Далее, если сын тоже женился на женщине турбо-WHG, его собственный сын будет теперь (ну, грубо говоря, возможны вариации, конечно) на 75% турбо-WHG, и только на 25% шнуровиком. А гаплогруппа у него конечно останется шнуровая. Вот примерно так по-моему получился балтский бронзовый век, так вот просто, и ничего другого по этому поводу я никогда не говорил, и не представляю, из чего у Вас могло сложиться какое-то иное впечатление. Надеюсь, уважаемые Сергей или Валерий меня поправят, если мои представления ошибочны.
Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что «каких-нибудь 50 комментариев назад» вы признавали все эти факты. Что игреки у балтских бронзовиков были шнуровыми, а не охотничьими, и что в смешении участвовало всего 80% охотничьих женщин. Потрудитесь подтвердить это заявление, найдя этот свой комментарий. Я уверен, что вы что-то напутали.
Игорю Коломийцеву.
Игорь Коломийцев:
06.01.2023 в 10:52
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, у балтского бронзового века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG».
Валерий Васильченко:
06.01.2023 в 15:35
Игорю Коломийцеву. Что касается R1a, то для балтского бронзового века нам нужны не какие-угодно R1a, а конкретно R1a-Z280. У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.
Валерию Васильченко. Извините, что вмешиваюсь, но меня несколько озадачило ваше заявление: » У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Как понять: «у балтских шнуровиков их не было«? А что же нам делать с представителем как раз этой самой «балтской шнуровой керамики» из Литвы Spiginas2 ? Его гаплогруппа R-CTS1211, нисходящая именно от R-Z280, которой по вашему утверждению у «балтских шнуровиков» не было и в помине, как же так?
Вторая часть утверждения: «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Вызывает не меньшее удивление. В научных работах отбразцы нитринской культуры определены как R-M417 (самые смелые исследователи говорят о R-Z645). Очень хотелось бы понять на основании чего вы утверждаете, что это обязательно должно быть R-Z280? По крайней мере ни малейших оснований для столь бравого заявления мне найти не удалось.
В результате складывается впечатление, что данная часть вашей теории держится на двух ошибочных утверждениях и это, к сожалению, вызывает сомнение в ее достоверности. Хотелось бы получить разъяснение, поскольку наличие подобной «игры с доказательствами» может вызвать сомнение в достоверности и других ваших выкладок.
Spiginas2 аутосомно не шнуровик, он предшественник той самой «балтийской бронзы».
Сергею Козлову. Совершенно справедливое замечание, что «Spiginas2 аутосомно» «предшественник той самой «балтийской бронзы». Но вот заявление, что он » не шнуровик», к сожалению, не верно. Он как раз самый настоящий шнуровик, поскольку принадлежит к культуре КШК и попытки игнорировать данную истину неизбежно приведут к ошибочным выводам. При этом можно говорить о каких-то генетических особенностях , возможно даже весьма значительных, данной группы шнуровиков, но вот пытаться отрицать их существование не приемлемо.
Ну какая же это группа? Один человек. Возможно, с точки зрения археологии этот образец и можно отнести к шнуровикам (у меня нет сопроводительных материалов к той статье, чтобы посмотреть описание), но аутосомно он к основной шнуровой группе не относится, я вёл речь лишь об этом. Могу лишь отметить, что по датировкам он очень поздний, это уже переход к ранней бронзе: 2130–1750 calBCE. Остальные отнесённые к шнуровикам образцы из Литвы принадлежат другой эпохе: 3260-2410 calBCE.
Попробовал погуглить описание могильника, но в основном он известен мезолитическими захоронениями. Что нашлось относительно Spiginas2 в сборнике «ARCHAEOLOGIA BALTICA 6″: Во-первых, там более ранняя датировка образца, первой половиной 3 тысячелетия до н.э. Видимо, в статье Миттник его передатировали заново. Во-вторых, к шнуровикам его отнесли по антропологическим соображениям. Что там в погребении с вещами, неясно.
Сергею Козлову. К шнуровикам его относят также по способу захоронения, и по времени жизни кроме того там еще речь идет о наконечнике стрелы. Датировок действительно две, но обе укладываются в период КШК. Бронза Прибалтики все же имеет намного более поздние датировки. Что касается его отличий от других известных представителей культуры, то ларчик открывается просто. Дело в том, что КШК Прибалтики не была единой, а имела несколько вариантов. Об этом, например, говорится в книге «Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР». М.: 1987.Одна группа связана с фатьяновской культурой, вторая с представителями культур боевых топоров европейского типа. Представители этих локальных культур имели различное происхождение, отсюда и генетические отличия.
Я уже говорил, что речь изначально вёл именно о генофондах, и назвал его «аутосомно не шнуровиком». И фатьяновцев, и скандинавских боевых топоров, и центральноевропейских шнуровиков вполне можно объединить в некую общность, при всех их различиях, а Spiginas2 оттуда явно выпадает. В том-то и дело, будь там разница в пределах обычной шнуровой вариативности, и речи бы не было о его особенности.
Но поскольку шнуровики это одна из предковых составляющих кластера балтийской бронзы, археологически они вполне могут им наследовать, это не проблема. Вопрос происхождения Spiginas2 может быть отдельно интересен, как проливающая на это некий свет деталь, хотя сами рассуждения оно не отменяет. Поэтому было бы неплохо иметь описание его захоронения.
Кластер балтийской бронзы имеет более позднюю датировку, с 1200 года до нашей эры, а период с 1800 года считается ранней бронзой, откуда образцов нет и имеем хиатус.
Сергею Козлову. Интересное заявление: «шнуровиков вполне можно объединить в некую общность, при всех их различиях, а Spiginas2 оттуда явно выпадает«. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие. Интересно, а вы список ближайших к Spiginas2 образцов от Валерия Васильченко читали? И как вам?
Подробное описание захоронения найти не сложно, его, и даже с иллюстрацией предоставил всем желающим Adomas Butrimas еще в 2012 году.
Что касается вашего упорного желания «сдвинуть» Spiginas2 в бронзовый век, то в данном случае надо спорить не со мной, а с археологами. Например, встатье»The Genetic History of Northern Europe» визвестномнаучномжурнале biorxiv сказано:» This site is different from the others because it was discovered by professional archaeologists from the very beginning which led to two years of excavations. During these excavations 4 graves were discovered and C14 dated to the Middle Mesolithic, Middle Neolithic and Late Neolithic periods».
О принадлежности Spiginas2 к неолиту говорит также Adomas Почему-то мысль о бронзовом веке никому из ученых авторов даже в голову не пришла.
Существование шнурового или степного компонента стало бы открытием? Боюсь, с подобным я бы сильно опоздал )) Ну например, для шнуровиков характерно высокое содержание компонента северо-западной Европы на моих графиках К15. Можно убедиться, что как для фатьяновцев, так и для приведённого вами в качестве примера MX188 это правило выполняется:
https://imgur.com/a/cVUjsGx
Хотя ни у первых, ни у второго этот признак не является настолько выраженным, как у других образцов с графика, компонент всё же находится на первом месте. У Spiginas2 картина совершенно другая, причём очевидно, что он не фатьяновец и не боевой топор. Естественно, могут быть и археологические шнуровики-аутлаеры без этого признака, могут быть и не-шнуровики с этим признаком, но некую общность генофондов он в данном случае маркирует.
Не смотрел, что это за альпийские шнуровики, и мне неинтересна эта тема. Видимо, шнуровая группа с заметным влиянием неолитических земледельцев, ок. К нашим восточноевропейским делам отношения не имеет.
Если не нравятся мои расчёты, особенности Spiginas2 отдельно упомянуты в самой статье:
Computing D-statistics for each individual of the form D(BalticLN, Yamnaya; X, Mbuti), we find that the two individuals fromthe early phase of the LN (Plinkaigalis242 and Gyvakarai1, datingto ca. 3200–2600 calBCE) form a clade with Yamnaya(Supplementary Table 7), consistent with the absence of thefarmer-associated component in ADMIXTURE (Fig. 2b).Younger individuals share more alleles with Anatolian andEuropean farmers (Supplementary Table 7) as also observed incontemporaneous Central European CWC individuals2. Theindividual Spiginas2 30, dated to a very late period of the LN(2130–1750 calBCE), stands out in that it shares an excess ofalleles with European forager groups when compared to theYamnaya populations, with the top hits being Switzerland_HG,WHG, Baltic Mesolithic and Baltic EMN Narva (SupplementaryTable 7).
Предположу, что о ранней шнуровой группе без примеси неолитических земледельцев и писали археологи, как о «фатьяновской», но на деле она близка ямникам. У классических шнуровиков эта примесь вполне заметна, как и у фатьяновцев. Однако Spiginas2 не попадает ни к тем, ни к другим.
Подробное описание захоронения найти не сложно, его, и даже с иллюстрацией предоставил всем желающим Adomas Butrimas еще в 2012 году.
Ну так и представили бы его, раз несложно. Впрочем, не слишком важно.
Что касается вашего упорного желания «сдвинуть» Spiginas2 в бронзовый век, то в данном случае надо спорить не со мной, а с археологами.
Я и не относил Spiginas2 к бронзовому веку, а привёл по нему информацию, написав, что он гораздо более поздний по сравнению с другими образцами и хронологически это уже самый конец периода. Естественно, образцы балтийской бронзы, которые почти на тысячу лет позже, это отдельная история.
Добавил картинку, как на PCA выглядят эти ранние шнуровики Прибалтики из статьи, и вообще шнуровой мир. https://imgur.com/WEtQhwn ttps://imgur.com/WEtQhwn https://imgur.com/WEtQhwn Шнуровики вытянуты плотным облачком по направлению сверху вниз, от ямников к миксу неолитических земеледельцев и WHG. В него же входят и фатьяновцы, и боевые топоры. Не знаю, где там находятся альпийцы, возможно, выпадают из облачка вниз-вправо, это не принципиально. Ранние шнуровые образцы из Литвы сближаются с ямниками, чуть позже наблюдается сдвиг к основному шнуровому облачку (в статье об этом пишут, что появляется вклад неолитических земледельцев). Геном Kunila2 из Эстонии должен попадать к обычным шнуровикам.
Spiginas2 и балтийская бронза совершенно сбоку от этих движений.
Сергею Козлову. Интересно и как вы умудрились вычитать из фразы «. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие.» идею, что я отрицаю наличие степного компонента? Ну зачем же так откровенно передергивать? Ведь мой текст прямо над вашим и для желающих проверить о чем шла речь, заглянуть в него труда не составит. Столь же интересно заявление» Если не нравятся мои расчёты»- извините, но никаких расчетов не было и в помине, одни общие рассуждения. Ведь и это тоже весьма легко проверить.
Что касается особенностей Spiginas2, то весьма оригинально объявлять его не шнуровиком, поскольку он видите ли не соответствует «чистым ямникам«. НотогданадосчитатьнешнуровикамииупомянутыхввашейцитатеCentral European CWC individuals2, ведьобихотличииотраннихямниковговоритсяболеечемопределенно: «we find that the two individuals fromthe early phase of the LN (Plinkaigalis242 and Gyvakarai1, datingto ca. 3200–2600 calBCE) form a clade with Yamnaya(Supplementary Table 7), consistent with the absence of thefarmer-associated component in ADMIXTURE (Fig. 2b).Younger individuals share more alleles with Anatolian andEuropean farmers (Supplementary Table 7) as also observed incontemporaneous Central European CWC individuals2″. Так может и в самом деле CWC не шнуровики? Или это другое? Теперь посмотрим насколько Spiginas2 не соответствует » классическим шнуровикам». В статье, на которую я уже ссылался указано, что он включает 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси. Как же так? Ведь вы же мне рассказывали, что он точно-точно к шнуровикам совсем, совсем не относится. Может быть для вас наличия трех четвертей КШК мало, а у настоящих шнуровиков компонент должен быть больше? Проверим, благо в статье есть сравнение с боевыми топорами Скандинавии. Что же у них? CordedWare Central- 70,99%, остальное примеси. Так у вас может и боевые топоры к собственной культурной общности не относятся? Альпийцами вы правильно не интересуетесь, там ситуация еще хуже. А если вы обратитесь к иллюстрации 1 из статьи https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1528, то легко убедитесь, что Spiginas2 ничуть не выбивается из вариаций представителей КШК и более того, очень близок к представителям сей культуры из Польши и Центральной Европы.
Интересно и как вы умудрились вычитать из фразы «. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие.» идею, что я отрицаю наличие степного компонента? Ну зачем же так откровенно передергивать? Ведь мой текст прямо над вашим и для желающих проверить о чем шла речь, заглянуть в него труда не составит.
А прямо над ним находится мой текст, где ни про какие расстояния речи не идёт, а идёт о том, что «шнуровики, при всех их различиях, составляют некую генетическую общность». Эта общность и есть влияние степного компонента, который отличает их от предшествующих европейских популяций. Так что передёргиванием было бы как раз вместо рассмотрения объединяющих шнуровиков компонентов генофонда перейти к расстояниям, которые вообще прямым показателем родства не являются. Эдак у вас афро-американец с половиной происхождения от африканцев, а половиной от европейцев окажется не имеющим отношения ни к первым, ни ко вторым, расстояния-то огромные.
извините, но никаких расчетов не было и в помине, одни общие рассуждения
Странно, странно, мне-то казалось, что график с результатами расчётов я прямо там и привёл.
Что касается особенностей Spiginas2, то весьма оригинально объявлять его не шнуровиком, поскольку он видите ли не соответствует «чистым ямникам«.
И этот человек рассказывает про «передёргивания». Я привёл наглядную картину: где находятся ямники, где различные шнуровики, а где Spiginas2 (спойлер: абсолютно в другой стороне). Чтобы из этого сделать вывод о необходимости для шнуровиков соответствовать чистым ямникам, надо ну очень оригинально прочитать.
Теперь посмотрим насколько Spiginas2 не соответствует » классическим шнуровикам». В статье, на которую я уже ссылался указано, что он включает 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси.
Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться, а подбираться исключительно модели, где его удалось туда втиснуть, вне зависимости от того, насколько удачно. Ну что ж, успехов вам на пару с Коломийцевым. Ссылку на археологические результаты вы так и не привели, а больше ничего полезного, похоже, от вас и не получить.
Сергею Козлову. Надо признать, что данный ответ весьма показателен. Но переходить на предложенный уровень дискуссии мне бы не хотелось, хотя бы из уважения к сайту. Поэтому коснусь только конкретных моментов.
1 Вы утверждаете, что в приведенных таблицах дали исчерпывающий ответ на мой вопрос:» И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики но двумя строчками ниже сообщаете: «Не знаю, где там находятся альпийцы,», но извините, если вы даже не знаете, где они находятся (а из дальнейших рассуждений видно, что вы вообщео них представления не имеете), то какое отношение все изображенные вами облака имеют к моему вопросу, где как раз об этих «альпийцах» речь и идет?
2 я привел несколько научных статей, в частности статья: «TheGeneticHistoryofNorthernEurope», по расчетам авторов которой Spiginas2 включает 77,85% компонента CordedWare Central (для сравнения у Скандинавского боевого топора только 71%) и «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» где на основании данных анализа различных представителей КШК по 3 основным компонентам, легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК и сближаясь с рядом польских и немецких образцов. В ответ, даже не пытаясь опровергнуть вышеизложенные данные или привести хоть какие-то факты, вы пишете весьма оригинальную фразу» Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться». Почему вы так решили? Если у вас есть реальные доказательства, что расчеты, приведенные в вышеизложенных статьях ошибочны, буду счастлив с ними ознакомиться. Или может быть у вас есть сколь-нибудь внятное объяснение, каким образом Spiginas2, на три четверти относясь к КШК центральной Европы и имея около 40% степного компонента (больше, чем у ряда образцов признанных КШК) может к шнуровикам не относиться?
3 к вопросу о археологии: достаточно оригинальное обвинение «Ссылку на археологические результаты вы так и не привели«, учитывая, что в предыдущем посте вы заявили, что это вам «не слишком важно.» Но если обстоятельства изменились, то пожалуйста: https://etalpykla.lituanistikadb.lt/object/LT-LDB-0001:B.03~2012~1371021568901/B.03~2012~1371021568901.pdf
1. Вы утверждаете, что в приведенных таблицах дали исчерпывающий ответ на мой вопрос:
Нет, я утверждал, что ваш вопрос является подменой тезиса, который к подтверждению моих предыдущих утверждений отношения не имеет. А подтверждающие мои утверждения расчёты я приводил.
2. Я привел несколько научных статей, где на основании данных анализа различных представителей КШК по 3 основным компонентам, легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК и сближаясь с рядом польских и немецких образцов. В ответ, даже не пытаясь опровергнуть вышеизложенные данные или привести хоть какие-то факты,
Я уже ранее разбирал здесь эту модель по трём основным компонентам несколькими способами. Можно и ещё раз разобрать, да только будете ли вы читать этот разбор? Пока что кажется, что вместо этого вы употребите усилия на то, чтобы придумать какие-нибудь причины этот разбор сходу отвергнуть, не попытавшись понять.
вы пишете весьма оригинальную фразу» Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться». Почему вы так решили?
Я так решил потому, что вы уже это сделали ранее. Приведённый научный PCA, где Spiginas2 по своему положению принципиально не может иметь 77,85% шнурового компонента, поскольку находится ближе к охотникам, чем к шнуровикам, был проигнорирован. Мои посты вы читаете крайне плохо, например, придумали за меня заявление про то, что шнуровики якобы должны совпадать с ямниками. Как иначе я должен трактовать подобное поведение?
Хорошо, приведу вам другой, новый график из статьи «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Agetransition in the East European plain» 2021 года, это работа по фатьяновцам. Здесь собраны различные шнуровики, ямники и кластер балтийской бронзы. Отдельно Spiginas2 не представлен, но он близок этому кластеру по всем результатам.
Внизу я отдельно выделил и увеличил результаты трёх обсуждавшихся групп. Обратите внимание на коричневый компонент. Это характерный для шнуровиков и ямников связанный с иранским неолитом генофонд, который отсутствует у WHG и неолитических земледльцев Европы. Шнуровые миграции в Европу наиболее отчётливо маркируются именно этим компонентом.
Изображение: https://imgur.com/OgOoGsn
Как видите, в балтийской бронзе его в два с лишним раза меньше, чем у Central Corded Ware, и в три раза меньше, чем у ямников. Может ли такая группа происходить на 70-80 процентов от шнуровиков? Нет, не может, тогда коричневого компонента было бы больше. И это принципиальное ограничение, моделированием в qpadm, откуда и взялась пропорция в 77,85%, его не опровергнуть.
Понимаете, то моделирование имеет свои ограничения. Модели дали два предковых источника и дали задание посчитать вероятное соотношение, если использовать только их. Ну, модель и посчитала. Но это не значит, что полученное соотношение реалистично. это лишь лучшее, что можно выжать из данных источников генофонда. Дать больше предковых источников, соотношения изменятся.
3. Спасибо. Так это про работу на литовском языке было сказано «совсем несложно найти»? Оригинально.
Так, почитал описание захоронения Spiginas2 на литовском на стр. 166, и общее заключение на английском в самом конце сборника. Никаких шнуровых артефактов в этом захоронении не найдено, они указаны только для других захоронений. В том числе, нет и наконечника стрелы, о котором вы говорили, наконечники найдены в Donkalnis. Типичные для шнуровиков ножи и топор есть в Plinkaigalis, образцы откуда и несут большую долю степного компонента (а ещё упоминается о наличии аналогичных артефактов в Kunila, образец откуда вышел у меня шнуровым). Скорченная поза Spiginas2 может быть характерной для шнуровиков, но некоторые кости раскиданы, в частности. мелкие кости черепа, а кисть руки не на своём месте.
Итого, возвращаемся к тому же, что и было в начале — к шнуровикам Spiginas2 отнесли по датировке и антропологическим соображениям. Антропологический анализ не может опровергать генетический, остаётся лишь подходящая для шнуровика поза, но так могли захоранивать и другие. В общем, уверенных оснований утверждать, что археологически Spiginas2 настоящий шнуровик, не имеется.
Сергею Козлову. 1 Ваши высказывания продолжают удивлять. Каким образом мой вопрос оказался подменой вашего тезиса, который вы создали, отвечая на этот самый вопрос, причем, через 12 часов после того, как я вопрос задал? Или вы подозреваете, что я прячу в чулане машину времени? Что касается «подтверждающие мои утверждения расчёты я приводил«. Единственные расчеты, которые вы мне посылали https://imgur.com/a/cVUjsGx признаюсь, прочитав, что швейцарский шнуровик в соответствии с ними на 22% балто-славянин, а на 14 % вообще финн с памирской примесью, я подумал, что вы шутите. А оказалось это были научные доказательства от Сергея Козлова. Вот ведь как бывает. Хотя ответ на свой вопрос я там все же нашел. Возможно не такой как хотелось бы вам, но сомнений не вызывающий.
2 К вопросу готов ли я принимать доказательства. Естественно готов принимать серьезные научные аргументы. Что же предлагаете вы. Утверждение, что проведенный вами разбор по трем основным компонентам подтверждает идею, что Spiginas2 якобы далеко выпадает из вариативности шнуровиков. Однако это ваше заявлениеопровергает статья «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» где на основании данных анализа различных представителей КШК именно по 3 основным компонентам (Если конечно вы считаете основными для КШК именно эти компоненты, а не волжских финнов с памирцами), легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК, сближаясь с рядом польских и немецких образцов. Затем вы заявляете, что я проигнорировал «приведённый научный PCA». Получил PCA даже целых 2, не отрицаю,. Вот только в их научности несколько не уверен. Первый был, от вашего компаньона. По нему ближе всего к мезолиту Иберии оказывается Карелия, и тут же рядом Хвалынская культура причем их различия с иберийцами оказываются меньше, чем у последних между собой. Как выяснилось ваш компаньон «так видит», но сомневаюсь, что сей оригинальный труд может соответствовать понятию научный. Второй вариант я получил от вас (это там, где финнонизированный швейцарец). И действительно проигнорировал, приняв за шутку. Но если хотите о нем поговорить, пожалуйста. Объясните пожалуйста как оказалось, что ваши данные расходятся в выводами, используемых вами же PCA из научных статей «TheGeneticHistoryofNorthernEurope» и «GeneticancestrychangesinStonetoBronzeAgetransitionintheEastEuropeanplain». Причем очевидно по какой то случайности эти самые особенности вашего исследования значительно «отодвинули» Spiginas2 от шнуровиков в сторону охотников собирателей. Неужели вы, работая с PCA из научных работ не смогли заметить эти подозрительные расхождения? Или вы тоже просто «так видите»?
Ваше последнее доказательство вполне неплохо, средняя балтийская бронза» действительно не может составлять 78% от «средней КШК». Для полного успеха осталось выявить, что Spiginas2 по компонентам, указанным в статье, точно соответствует этой самой средней бронзе. И кроме того несколько сущих мелочей, вроде доказательства того, что «иранский» компонент в степном является константой. Или, что образец КШК, где снижение иранской составляющей компенсируется повышением другого, характерного для представителей сей группы компонента уже не будет учитываться в расчетах как КШК. В общем еще стоит немного поработать, но начало положено хорошее.
3. «Так это про работу на литовском языке было сказано «совсем несложно найти»? Оригинально.« Сарказм непонятен — эта работа является одним из основных источников во всех статьях, касающихся неолита Прибалтики, поэтому найти ее по ссылкам действительно совсем не сложно, если конечно пытаться искать, — у меня это заняло порядка 20 минут. Почему вы не смогли отыскать ее за неделю, вопрос второй.
Что касается вопроса является ли Spiginas2 представителем КШК, то ответ, если отбросить лирику, вы дали сами. Представители археологической науки отнесли его к шнуровикам на основании группы фактов. Сюда входят антропологические соображения, сочетание датировка-место и особенности погребения. Если по- вашему Spiginas2 не настоящий шнуровик, то предложите специалистам свой вариант культуры, существовавшей в то время в Литве, которая так же соответствует данным признакам и которая подходила бы также, объединяемым со Spiginas2 в общую группу, Veršvai, Plinkaigalis, Lankupiai, правда там добавляются еще и предметы быта. Но опять же все ваши рассуждения надо бы обосновать чем-то более реальным, чем ощущения. И обратиться с ними не ко мне, а к представителям научной археологии. Ведь это не я, а они отнесли Spiginas2 к КШК, я только повторяю их мнение.
1. «Каким образом мой вопрос оказался подменой вашего тезиса, который вы создали, отвечая на этот самый вопрос, причем, через 12 часов после того, как я вопрос задал?»
Да очень простым. Я выдвинул тезис, что Spiginas2 не является в строгом смысле слова аутосомным шнуровиком: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28382
В ответ вы упорно пытались провести подмену понятия «аутосомный шнуровик» на «шнуровик по археологии». Когда я неоднократно обратил ваше внимание на то, что говорил именно о генетической общности между разными шнуровыми группами, а не культурно-археологической: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28414, вы начали иронизировать, что, дескать, открытие мной генетической общности между разными шнуровиками будет серьёзным научным открытием. Да только вот метод для этого предложили заведомо негодный: вычисление расстояний между крайне восточными фатьяновцами и смешанным с неолитическими земледельцами альпийским шнуровиком, который от общего шнурового облачка отпадает. В ответ я в такой же иронической форме напомнил вам, что генетическую общность между шнуровиками в первую очередь характеризует наличие у них степного компонента. Тут уже вы перешли к прямым оскорблениям в мой адрес, и начали говорить про якобы откровенные передёргивания с моей стороны: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28483 Да только вот в чём же заключались передёргивания? Это ведь вы пытались всячески уйти от обсуждения общего генетического компонента шнуровиков.
Так вот, ваше настойчивое стремление уйти от сути дела и перейти к методу, который даст заведомо неверный результат, и есть попытка подмена тезиса. Причём с моей стороны аргументация велась совершенно вежливо и корректно, пока вы не перешли сначала к иронизированию, а затем к прямым оскорблениям. После того, как я в ответ просто назвал вещи своими именами, началось изображение обиженной невинности.
Что я подразумевал под шнуровой общностью, я графически выделил в этом посте: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28431 . Фатьяновцы, центральноеврпейские и скандинавские шнуровики формируют общее облачко, к которому Spiginas2 не относится. Вы могли бы вежливо и культурно обсудить со мной этот вопрос, но вам было гораздо важнее доказать собственную «правоту».
2. Вижу, что вы даже не знаете значения слова PCA. Так погуглили бы или спросили, чем рассуждать о том, о чём не имеет представления. Приведённый мной график Admixture не является PCA, я вёл речь о другом. Впрочем, особенности графика Admixture тоже вполне имеют свои объяснения, но не кажется ли вам, что я уже достаточно потратил сил на выполнение ваших запросов? Модель смешения центральноевропейских шнуровиков с нарвскими охотниками я ведь разобрал и объяснил, откуда взялось это соотношение, не так ли? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=7#comment-28575 Может быть, теперь ваша очередь как-то объяснять, почему у Spiginas2 явная нехватка степного компонента? А то, что его уровень у Spiginas2 близок уровню «балтийской бронзы», можно убедиться на графиках Admixture во многих статьях, начиная с той самой «The Genetic History of Northern Europe». Переходите на страницу 19 и смотрите группу Baltic LN. Последний в группе результат с минимальным количеством зелёного это Spiginas2, остальные — те самые прибалтийские шнуровики. Ниже находится группа Baltic BA, пока что без эстонской бронзы, которая появится в более поздних статьях.
3. Сарказм являлся прямым ответом на ваш сарказм. Естественно, литовским языком я не владею и работы на нём не искал. Да и довольно смешно было с вашей стороны выдавать публикацию на литовском языке за нечто общеизвестное. Но это сейчас не так важно. К представителям научной археологии у меня нет никаких претензий, они добросовестно сделали такие выводы, какие могли. А вот вы уже начали на их основании рассказывать, какой Спигинас2 настолько несомненный шнуровик, что даже и сомневаться в этом нельзя. Но ведь речь-то с моей стороны изначально шла о генетических отличиях.
Если по- вашему Spiginas2 не настоящий шнуровик, то предложите специалистам свой вариант культуры, существовавшей в то время в Литве, которая так же соответствует данным признакам и которая подходила бы также, объединяемым со Spiginas2 в общую группу, Veršvai, Plinkaigalis, Lankupiai, правда там добавляются еще и предметы быта.
Так вот, на графиках Admixture и PCA вы можете увидеть, что по генетике он из этой группы резко выпадает. Два образца Plinkaigalis там присутствуют. Это те самые ямноподобные шнуровики, которые даже от обычных шнуровиков резко отличаются. Если бы вы не лезли так настойчиво в бутылку, то могли бы в этом убедиться намного быстрее.
А что же мы имеем по факту со стороны археологии? Некоему человеку отрубили руку и закопали в скорченном состоянии, при этом оружия для загробного мира ему не положили. Это точно достаточное основание, чтобы со стопроцентной уверенностью утверждать: «да, существовала группа шнуровиков с таким генофондом»? Может, это сами шнуровики какого-то чужака прикопали? Причём у тех, кого закопали со шнуровыми артефактами, со степным компонентом всё в порядке. Совпадение? Ну, возможно и совпадение, но и вероятность того, что это закономерно, уж точно исключить нельзя.
Сергею Козлову. На 08.02.2023 в 16:56 1 ваши рассуждения без сомнения крайне интересны. Особенно ценно, что наконец то раскрылась страшная тайна, что же вы подразумевали под якобы совершенной мною «подменой понятий». Оказывается, речь идет о моих попытках, объяснить вам, что КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект. И шнуровиком является любой представитель этой культуры, причем он является шнуровиком независимо от генетических особенностей и именно с этим фактом и связанно большое разнообразие представителей КШК. Собственно, заявлять, что представитель данной культуры «аутосомно не шнуровик» столь же нелепо, как объявить поморов северного берега аутосомно не русскоговорящими или негра преклонных годов аутосомно не гражданином США, как бы сильно он от прочих граждан не отличался. И нелепо это, по весьма прозаической причине, все вышеуказанные понятия к биологии не относя. Даже странно, что вы с вашим сподвижником упорно не понимаете столь простую вещь.
2 теперь о доказательствах, которые я якобы не понимаю. Но как же прикажете их понимать, если вы до сих пор так и не объяснили, каким образом у вас в сравнении с данными двух научных статей Spiginas2 умудрился столь значительно «уехать» от прочих шнуровиков (которые у вас тоже почему то сдвинулись но в противоположном направлении) в сторону охотников –собирателей. Хотелось бы также знать, а не связан ли случайно созданный вами небольшой сдвиг ( сущая ерунда — расстояние увеличилось всего то в 2,5 раза) с вашим настойчивым утверждением что Spiginas2 честно, честно просто ужасно далек от КШК.
3 к вопросу археологии.» Virvytės aukštupio virvelinės keramikos kultūrai priskirtina ir da lisDonkalnioirSpiginokapų, tyrinėtų šiosknygosautoriaus» как ни странно, но это сказал не я, а ADOMAS BUTRIMAS, который как указано выше, проводил там раскопки и знает о чем говорит. Так что повторюсь, вы обращаетесь не по адресу, все ваши словоизлияния обращайте к ученым археологам. Правда не уверен, что они оценят сочинения про отрубленные руки и прочие ужасы с намеками чуть ли не на саботаж (на всякий случай — в 1985 я был на раскопках в Новгороде). Да и терзания из-за острой необходимости для ваших теорий сдвинуть Spiginas2 хоть куда-нибудь, но подальше от КШК вряд ли найдут у них отклик. Но тем не менее ваше недовольство наукой лучше излагать виновникам ваших проблем, а не мне, всего лишь цитирующему труды ученых. И да, работа на которую обязательно ссылаются во всех статьях, связанных с неолитом Литвы и которую в интернете можно найти за 20 минут относится именно к разряду общеизвестных.
4 теперь о ваших попытках опровергнуть или хотя бы поколебать данные научных статей. Первая из них, основана на компоненте связанном с иранским неолитом, которого мол слишком мало в средней балтийской бронзе и мол поэтому Spiginas2, который кстати к ней вовсе и не относится якобы
не может иметь 70-80% примеси шнуровиков. Я вам уже в прошлый раз указал, что ваше утверждение можно рассматривать как доказательством лишь при условии истинности хотя бы 3 положений: первое-Spiginas2 по компонентам, указанным в статье, должен точно соответствовать » балтийской средней бронзе». Второе положение «иранский» компонент в «степном» должен являться константой. И, наконец -образец КШК, где снижение иранской составляющей компенсируется повышением другого, характерного для представителей сей группы компонента уже не будет учитываться в расчетах как КШК. К сожалению, все эти утверждения на поверку оказались ложными. В итоге никакой базы под вашим высказыванием нет. Соответственно из раздела доказательств оно плавно переходит в раздел необоснованных заявлений. Причем фатально для вашей идеи даже не то, что «иранский» компонент не константа, а соотношение, в котором происходит уменьшение «иранского» компонента по отношению к «степному». Сравнив степень изменения каждого из них между средним ямником и средним CentralCordedWare, мы обнаружим, что» иранский» компонент сократился значительно больше чем «степной» в целом. Если взять уменьшение последнего за основу, то иранский «вымывается» больше, почти на треть. Весьма существенный «коэффициент изменения», не правда ли. И нет ничего удивительно, что подобное происходит и далее, как свидетельствует образец балтийского бронзового века и что процент расхождения, между «иранским и степным компонентами продолжает увеличиваться. Даже если исходить из самых скромных значений «коэффициента изменения» при переходе от шнуровиков к балтийской бронзе, то разница составит 10-15%. Если же сохраниться максимальный коэффициент из определенных, то мы обнаружим сокращение иранского компонента у » балтийской бронзы» до 27%, получив таким образом то самое значение, которое дается в статье и которое вы объявили невероятным. Не буду настаивать, что это построение безукоризненно, но по крайней мере в отличии от вашего «доказательства», подвешенного на трех ложных утверждениях оно опирается на реальные данные и не противоречит фактам.
Теперь обратимся ко второму доказательству. Собственно, о его сомнительности уже достаточно говорил Игорь Коломийцев. Но он, пожалуй, напрасно прибегал к сложным доказательствам в вопросе, где достаточно использовать азы логики и математику начальной школы. Оставим в стороне вопрос о правильности определения вами центра облака шнуровиков и точности проведения линий, что вызывает большие сомнения, но это уже будет субъективное суждение. Рассмотрим сами выводы. В сущности вопрос сводится к решению задачи для младшей школы, где требуется ответить на несколько простеньких вопросов. Первый- сколько прямых на плоскости можно провести через три точки. Следующий-какая прямая будет максимально близка к исходной (проведенной через центры Нарвы и КШК) и можно ли отложить на ней от точки Spiginas отрезки в заданной пропорции, при этом не попав в пустоту. И вы в данной задачке увязли намертво, не заметив просто напрашивающееся решение, и закономерно вывались неизвестно куда, попытавшись объявить это самое неизвестно что единственно возможным вариантом. Собственно, иного исхода и ожидать не стоило, учитывая ваше стремление всеми силами не допустить Spiginas2 в КШК. Между тем решение очевидно, это «не замеченный» вами вариант-линия, проведенная от центра Нарвы через Spiginas2. То есть мы совершаем операцию, предложенную в вашем доказательстве, но уже в поисках альтернативной точки не у охотников-собирателей, а в КШК. И, о чудо! Мгновенно находится нужная точка в соответствующем облаке, причем отрезки на линии делятся строго в пропорции 78 на 22. И что интересно, точка эта находится в пределах статистической погрешности от реального центра облака. Правда странно? Полученный результат полностью подтверждает данные научной статьи. И даже никаких альтернативных охотников изобретать не надо.
5. к сожалению, вы до сих пор не ответили на мучающий меня вопрос — каким образом швейцарский шнуровик оказался у вас на 14 % финном с памирской примесью? И это учитывая, что на момент его жизни всяких волжских и балтийских финнов и их компонентов элементарно не существовало в природе.Еще хотелось бы понять, а что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?
Ну вы совсем до уровня Коломийцева скатились. Какое жалкое зрелище.
Андрей, не смог удержаться (даже дочитал). Я давно говорил, что вы талантливее Игоря. Такой … «демагогической пурги» (это я интеллигентно) я здесь давно не читал. Таких малюсеньких «мышей» рожает только ваш «слон»…
Наверное, вам легко и приятно считать собеседников идиотами, которых вы будете свысока поучать. Правда, при этом обсуждение хоть сколько-нибудь интеллектуальных вещей с вами делается невозможным. Вот вы пишете: «Оказывается, речь идет о моих попытках, объяснить вам, что КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект. И шнуровиком является любой представитель этой культуры, причем он является шнуровиком независимо от генетических особенностей и именно с этим фактом и связанно большое разнообразие представителей КШК.»
Вообще, то, что шнуровики это археологическая культура, и её представителем может быть любой человек вне зависимости от генофонда — не просто тривиальный факт, а я ещё и специально всё это проговорил в начале обсуждения, чтобы мы могли перейти к обсуждению несколько более сложных идей. Но видимо, гордынька не позволяет вам замечать подобное.
Или вот в конце, чтобы не разбирать вашу простыню: «каким образом швейцарский шнуровик оказался у вас на 14 % финном с памирской примесью? И это учитывая, что на момент его жизни всяких волжских и балтийских финнов и их компонентов элементарно не существовало в природе.Еще хотелось бы понять, а что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?»
Это о моём графике Admixture, который вы перепутали с PCA (господи, человек не знает, что такое PCA, но с умным видом надувает щёки и поучает окружающих на тему, как он черпает информацию из научных статей). Простите, вы реально считаете своих собеседников настолько тупыми, что они не знают, что шнуровики хронологически не могут происходить от финнов? Может быть, стоило догадаться, что названия компонентов несут здесь совсем иной смысл? Но нет, вы взяли самую глупую интерпретацию, так как вам это показалось более удобным для «опровержения». Мне даже и в голову не приходило ожидать подобного. Ну что ж, теперь буду знать, что пытаться обсуждать с вами что-то выше детсадовского уровня бесполезно.
Сергею Козлову. Если вы знаете, что археологическая культура не является биологическим понятием, то должны также представлять всю нелепость заявления «аутосомно не шнуровик» вместо скажем «не типичен для данной культуры». И из ваших, без сомнения интересных рассуждений не очень ясно почему утверждение о восхождение в высшие сферы науки должно хоть как-то оправдывать подобные ляпы.
Должен признать, что ваше умение растекаться мыслью, тщательно избегая хоть какой-то конкретики не может не вызвать восхищения. Но я все же хотел бы получить ответ на вполне конкретные вопросы: Что вы подразумевали под данными названиями(волжские и балтийские финны и т.д.) компонентов? И второй вопрос: «Что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?» К моему глубокому сожалению, складывается неприятное ощущение, что ответить на эти простенькие вопросы вы не можете, иначе зачем же столь упорно убегаете от конкретики. Буду рад, если ошибаюсь и наконец-то получу от вас не общие фразы, а внятный ответ.
Нет ответа и на другой вполне конкретный вопрос: Каким образом в ваших расчетах Spiginas2 умудрился «уехать» в 2,5 раза дальше от прочих КШК, чем по данным приведенных в прошлых комментариях научных статей. Тоже высшие сферы, нам не доступные? А может нечто другое?
И знаете, даже поднимаясь в высшие сферы все же не стоит игнорировать такие простенькие вещи, как величину статистического отклонения, или являются ли некоторые элементы константой или расчеты из элементарной математики. По крайней мере тогда не придется, прячась за общими фразами бегать от тем, которые вы сами подняли, скажем «опровергая» данные научных статей.
Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю.
О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно R1a-Z280. R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.
А сомневаться в моей теории можно и нужно. Я уже достаточно ошибался
Валерию Васильченко. Естественно, что Spiginas2, как один из предков близок к балтийскому бронзовому веку. Однако относиться к нему он никак не может, другая эпоха и другая культура. Вполне возможно, что данный образец для «шнуровиков» и не типичен, но все же стоит учитывать его наличие именно в культурах КШК, иначе мы получим только обрывки реальной картины. Не говоря уже о том, что наличие неких «типичных шнуровиков» вызывает некоторое сомнение. Довольно интересно и противопоставление «шнуровиков» и представителей нитринской культуры, учитывая генетические связи последней с КШК. Кстати со шнуровиками тесно связан и ряд других культур, где в центральной Европе выявлено R-Z280. Что касается «явный мигрант с юга», возможно и мигрант, но почему именно с юга, а скажем не с востока? R-Z280, и в срубной культуре присутствовало.
О идее «поиска балто-славянского дрейфа» в «балтской бронзе» судить не возьмусь, хоть и не слишком представляю, как можно говорить о славянской составляющей, игнорируя динарик и R-M458.
Андрею Плахину. Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так. Связь заключается в том, что у Spiginas2 и балтского бронзового века имеется общая основа. Это общую основу легко показать с помощью образца HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Этот образец сам не имеет шнуровой примеси. Для сравнения я возьму балтский бронз.век Baltic_EST_BA, Spiginas2 и другие образцы балтских шнуровиков Corded_Ware_Baltic. Смотрим
Target: Corded_Ware_Baltic:SOP002
Distance: 2.7267% / 0.02726744
65.8 Corded_Ware_Baltic_early
10.8 TUR_Barcin_N
10.6 Baltic_LTU_Narva
7.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
5.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Target: Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241
Distance: 2.9267% / 0.02926699
63.2 Corded_Ware_Baltic_early
20.4 TUR_Barcin_N
7.2 RUS_Karelia_HG
6.6 SRB_Iron_Gates_HG
1.4 AUS_Willandra_Lakes_4000BP
1.2 MAR_Taforalt
Target: Corded_Ware_Baltic:Kunila2
Distance: 2.8171% / 0.02817101
64.4 Corded_Ware_Baltic_early
15.6 TUR_Barcin_N
9.0 SRB_Iron_Gates_HG
5.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.6 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
1.8 CMR_Shum_Laka
1.2 AUS_Willandra_Lakes_4000BP
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 3.3357% / 0.03335731
52.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
22.2 Corded_Ware_Baltic_early
14.4 Baltic_LTU_Narva
11.0 RUS_Karelia_HG
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 6.0125% / 0.06012470
60.8 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
23.4 Corded_Ware_Baltic_early
15.8 RUS_Karelia_HG
Мы видим, что образцы балтских шнуровиков показывают сильное сходство с ранними балтскими шнуровиками Corded_Ware_Baltic_early. Но это не относится ни к Spiginas2, ни к балтскому бронз.веку, которые гораздо более тесно связаны с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. При этом у Spiginas2 по сравнению с балтским бронз.веком есть доп. примесь нарвских охотников. Эрго, Spiginas2 генетически не принадлежит к балтским шнуровикам, хотя и имеет такую примесь, и не может быть предком для балтского бронз.века.
Конечно, трудно судить, откуда он пришёл в Прибалтику, с юга, или с востока. По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы. Обращаю внимание, балтских шнуровиков близко нет.
Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.04157738
CZE_Unetice_C:VLI051
0.05621534
Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske1
0.05924244
UKR_Dereivka_I_En1:I5882
0.06277964
Corded_Ware_POL:N49
0.06328648
UKR_EBA:I5884
0.06391518
Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske3
0.06505594
POL_EBA:I6579
0.07179438
UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.07179619
SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
0.07235220
Corded_Ware_POL:N47
0.08445644
HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
0.08483037
DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56
0.08535221
Bell_Beaker_CZE_late:I7286
0.08649178
CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
0.08726970
CZE_Unetice_preC:ROU007.A0101
0.08803250
Corded_Ware_DEU_o:I1540
0.08810655
DEU_Tollense_BA:WEZ15
0.08941659
HUN_MBA_Fuzesabony:I20750
0.09009241
HUN_MBA_Fuzesabony:I20772
0.09085519
CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101
0.09127313
CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
0.09156516
CZE_Unetice_preC:CHL005.merged
0.09215656
DEU_Tollense_BA:WEZ64
0.09216809
Bell_Beaker_Bavaria:I5531
0.09266920
CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
Валерию Васильченко. О вашем утверждении: «Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так.» Давайте проверим.Spiginas2 относится к гаплогруппе R-CTS1211, если мы возьмем всех представителей балтского бронзового века, определенных вплоть до дочерних от R-Z280 групп, то получается следующая картина: из 11 образцов только 2 имеют гаплогруппу не восходящую к R-CTS1211, еще двое имеют ту же группу, что и Spiginas2, а остальные 7 являются дочерним от нее. Плюс, обнаруженная вами «общая основа». То есть вы предлагаете мне поверить, что совершенно случайно за 1000 лет до «балтского бронзового века» на этой же территории оказался товарищ, чья гаплогруппа является предковой для большей части известных в бронзовом веке линий, да еще имеющий с нами общую основу, но при этом не относящийся к предковой для них популяции? Мол просто мимо проходил, а у них потом все как-то само получилось? Извините, но чтоб в такое поверить мне как-то не хватает наивности. Теперь к вопросу о происхождении Spiginas2 и почему он так отличается от прочих «шнуровиков Прибалтики». Вы очевидно не обратили внимание, что КШК в Прибалтике вовсе не была единой культурой. Об этом, например, говорится в соответствующей главе книги «Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР». М.: 1987. Там сообщается об относящихся к этой общности как минимум о 3-х культурных группах, заселявших разные районы Прибалтики, имеющих разный племенной состав и место исхода. Первая определяется по боевым топорам европейского типа, вторая – топоры фатьяновского типа, и наконец группа с преобладанием местного неолитического населения, но с элементами КШК. К какой из групп относился Spiginas2 судить не возьмусь, но вот, что она оказалось удачливее двух других сомнений не вызывает.
Андрею Плахину. Spiginas2 аутосомно не шнуровик. Ни из какой группы шнуровиков он происходить не может и ни в какую внутришнуровую изменчивость он не вписывается. Я специально для Вас отметил на PCA стрелками его и балтских шнуровиков. Видно, что дистанции огромные. Никаких шнуровиков рядом с ним нет См. по ссылке
https://ibb.co/3v045Vw
По аутосомам он также сильно отличается от образцов балтского бронзового века и по этой причине не может быть представителем предковой для них популяции. На PCA также видно, что он сдвинут от балтского бронзового века вверх и вправо — к охотникам и собирателям. Какая у него гаплогруппа с этой точки зрения значения не имеет. Гаплогруппа может быть и предковая — это я не смотрел.
Я бы уточнил, что к охотникам-собирателям он тут сдвинут лишь в том смысле, что у него меньше балто-славянского дрейфа. А в глобальных масштабах он вроде не ближе к охотникам, чем балтийская бронза.
Сергею Козлову. У меня картина такая.
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 3.1842% / 0.03184232
50.6 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
27.4 UKR_Meso
15.6 Corded_Ware_CZE_early
2.4 Corded_Ware_DEU
1.6 RUS_Karelia_HG
1.4 Baltic_LVA_HG
1.0 Corded_Ware_Baltic_early
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 6.0111% / 0.06011128
60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.2 Corded_Ware_Baltic_early
15.8 RUS_Karelia_HG
2.6 Corded_Ware_DEU
Валерию Васильченко. Опять вы пытаетесь все свести к неким мифическим «единым балтским шнуровикам«, хотя мы уже говорили, что в Прибалтике существовало несколько групп шнуровиков, имевших разное происхождение и четко различаемых археологами по культурным особенностям. Что касается вашего утверждения:» ни в какую внутришнуровую изменчивость он не вписывается«, боюсь вы сильно погорячились. Шнуровики- не этнос, а общность археологических культур. причем их представители изначально не были однородны, а уж последующая ассимиляция населения областей, сильно различавшихся этнически усилило изменчивость в разы. Для наглядности сравните представителей фатьяновцев и альпийских шнуровиков. Культурная общность одна, а вот с генетикой… Но если хотите, попробуйте доказать, что Spiginas2 генетически отстоит от любого шнуровика дальше, чем скажем MX188 (Альпы) и HAL001 (Фатьяново) отстоят друг от друга. Буду счастлив почитать.
Не могу понять, как связать ваше заявление об отсутствии близости между Spiginas2 и какими то ни было шнуровиками с вашей же таблицей «По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы«: 0.08803250
Corded_Ware_DEU_o:I1540
0.07235220 Corded_Ware_POL:N47
0.07179619 SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 ( он в таблице https://ibb.co/3v045Vw один из самых близких к Spiginas2)
Там у вас действительно все так и написано или меня глаза обманывают?
Андрею Плахину. Под «шнуровиками» я понимаю популяцию, а не культурную принадлежность и, тем более, не этнос. Хотя шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость, тем не менее, по моему мнению, они принадлежат к одной мега-популяции: на PCA все они группируются вместе и образуют единое облако. Вы хотите, чтобы я сравнил MX188 и HAL001? С удовольствием, никаких проблем. Я добавил их на PCA и выделил красными стрелками. Spiginas2 я выделил зелёной стрелкой. См.картинку по ссылке
https://yapx.ru/album/Va4Dr
Видите, где MX188 и HAL001? Они рядом, в гуще самых разных шнуровиков, которые собрались в одну кучу, несмотря на всё своё разнообразие. И MX188, и HAL001 несомненно шнуровики и имеют общую генетическую основу. А где Spiginas2? Далеко, чертовски далеко от них, и от любых шнуровиков. Расстояние от Spiginas2 до шнуровиков неизмеримо больше, чем расстояние между MX188 и HAL001, или любыми группами шнуровиков. Нет никаких, абсолютно никаких шансов, что Spiginas2 шнуровик.
Образцы Corded_Ware_DEU_o:I1540, Corded_Ware_POL:N47 — это аутлайеры. Это шнуровики, но с настолько значительными примесями, что действительно выпадают из общего круга. Я их тоже добавил на PCA. Образец SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 — это не шнуровик. У него есть небольшая шнуровая примесь — не более.
Валерию Васильченко. Рассматривать группу археологических культур как популяцию в принципе можно, тем более, что некая общая примесь, хотя и в крайне различной пропорции у их представителей действительно есть. Однако принадлежность к шнуровикам определяет не она, а именно культурная традиция. Вы и сами должны были бы это заметить, когда утверждали» Образец SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 — это не шнуровик. У него есть небольшая шнуровая примесь — не более. » ссылка у меня не открылась, но примерное представление о том, что увижу я получил по https://ibb.co/3v045Vw
По ней хотелось бы получить некоторые уточнения. Почему 0.07179438- UKR_Dereivka_I_En2:I4110 \\ 0.07179619- SRB_Iron_Gates_MBA:I5243\\ 0.07235220- Corded_Ware_POL:N47, которые по вашим вычислениям равноудалены от Spiginas2 на графике оказались на различном,( причем различия эти весьма существенны) от него расстоянии. И почему при этом между этими тремя образцами и Spiginas2 вдруг оказались образцы, которые по вашим же уверениям находятся от Spiginas2 на гораздо большей дистанции?
Что касается альпийских и фатьяновских групп, прежде чем продолжать рассказывать насколько они близки, ознакомьтесь со следующими данными:
КШК германия 0,11 WHG 0,22 Anatolia N 0,66 Yamnaya
КШК вост. Альпы 0,14 WHG 0,38 Anatolia N 0,48 Yamnaya
КШК зап. Альпы 00 WHG 0,79 AnatoliaN 0,21 Yamnaya
При этом я, как вы видите рассмотрел только близко, в пределах пары сотен километров, расположенные культуры, не касаясь фатьяновцев, у которых добавятся свои особенности. Но даже и без них ясно видно , что в реальности разнообразие почему-то оказывается гораздо большим, чем на ваших графиках. ДругойпримерразнообразияевропейскихКШКможнонайтивстатье»The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon». По иллюстрации 1 легко убедиться насколько оно велико и что Spiginas2 прекрасно в него вписывается, будучи весьма близок к польским и ряду германских представителей КШК. Единственное в чем его можно упрекнуть, чуть большая примесь охотников-собирателей, но и здесь он вполне, как следует из выше приведенных фактов не слишком выпадает из вариативности европейских шнуровиков. Ваше заявление, что он якобы аутосомно ну просто совсем из их общности выпадает, опровергает также статья «TheGeneticHistoryofNorthernEurope» там утверждается, что в Spiginas2 содержится 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси. Может по-вашему 77,85% не достаточно, что бы числиться в шнуровиках? Но что тогда делать спредставителями культуры скандинавских боевых топоров, где CordedWare Central только 70,99%, а остальное — примеси? Тоже будем объявлять не шнуровиками? И вот теперь на одной чаше весов данные трех научных статей плюс часть ваших же расчетов, на другой-ваш график и ваше утверждение, что все ближайшие к Spiginas2 шнуровики — неправильные. Хотя в шнуровиках вы им все же разрешили остаться, очевидно за отсутствием Z280. Может подскажете, кому же я должен теперь верить-научным работам или вам?
Андрею Плахину. Я уже объяснял Вам, что говорю о ПОПУЛЯЦИЯХ, а не об археологических культурах. Под «шнуровиками» я подразумеваю людей с высокой степной примесью, грубо говоря 40%+, даже если археологический контекст, связанный с подобными образцами, иной. Соответственно, образцы со степной примесью менее 40% я к шнуровикам не отношу, независимо от их принадлежности к тем или иным археологическим культурам. Соответственно, и тот образец с низкой степной примесью среди альпийских шнуровиков, на который Вы ссылаетесь, генетически — это не шнуровик. И никакого противоречия с моими графиками здесь не будет. Этот образец и на моём графике к шнуровикам не попадёт. Для альпийских шнуровиков он — исключение из правила, аутлайер. Такой же аутлайер, как Spiginas2 среди балтийских шнуровиков. Практически у всех альпийских шнуровиков степная примесь очень высокая и генетически они друг от друга особо не отличаются. Вы к сожалению просто ошиблись, и приняли результат айтлайера за характеристику всей группы. См. таблицу по ссылке
https://ibb.co/NtSpzLT
Вот индивидуально MX188, которым вы интересовались. Типичный шнуровик с высокой степной примесью.
Target: Corded_Ware_CHE:MX188
Distance: 2.3983% / 0.02398344
56.2 Yamnaya_RUS_Samara
29.8 TUR_Barcin_N
13.2 WHG
0.6 COG_Kindoki_230BP
0.2 MAR_Taforalt
По этой банальной причине — низкая степная примесь — я не отношу Spiginas2 к шнуровикам. В G25 у него низкая степная примесь. См.ниже
Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
Distance: 3.3357% / 0.03335731
52.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
22.2 Corded_Ware_Baltic_early
14.4 Baltic_LTU_Narva
11.0 RUS_Karelia_HG
Вы мне не верите и считаете, что этот результат опровергается данными научных статей, в которых у Spiginas2 высокая степная примесь? Это, безусловно, Ваше право. Я же Вас не пропагандирую, я же не требую от Вас, чтобы Вы мне поверили. Я просто делюсь с Вами тем, что вижу сам. Я Вам просто говорю, что в G25 Spiginas2 выглядит совсем иначе, чем в статьях генетиков. А чему верить Вы можете выбирать сами. И я могу ошибаться, и G25 может быть недостоверным инструментом.
Далее, почему я отношу к шнуровикам напр. Corded_Ware_DEU_o:I1540? Потому что несмотря на все примеси основа у него всё-таки шнуровая.
Target: Corded_Ware_DEU_o:I1540
Distance: 3.1758% / 0.03175781
40.8 Yamnaya_RUS_Samara
31.2 SRB_Iron_Gates_HG
28.0 TUR_Barcin_N
А вот Corded_Ware_POL_N47:N47 может быть и не шнуровик — маловато в нём шнурового.
Target: Corded_Ware_POL_N47:N47
Distance: 2.9070% / 0.02907018
28.6 Yamnaya_RUS_Samara
26.0 SRB_Iron_Gates_HG
24.2 TUR_Barcin_N
13.0 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
7.6 RUS_Karelia_HG
0.6 VUT_2900BP_all
Причём здесь гаплогруппа R1a-Z280 я не знаю. Изначально это гаплогруппа шнуровиков, как я Вам уже говорил. Вообще, я на гаплогруппы особо не ориентируюсь. Для меня это вспомогательный инструмент.
Валерию Васильченко. На 05.02.2023 в 01:47 Ваше признание несколько неожиданно. Получается, что вы изобрели неких «генетических шнуровиков», абсолютно не интересуясь принадлежат они к КШК или нет? Лишь бы 40% степной примеси набралось. Идея оригинальная, если конечно не обращать внимания на «сущую ерунду» что под ваше определение шнуровики попадают колоковидные кубки и еще представители пары- тройки культур. В итоге у вас вместо КШК получается сборная солянка, неизвестно для чего нужная и уж совсем непонятно что отображающая. Великолепно! Кстати рекомендую не останавливаться на достигнутом и ввести новые понятия, вроде «генетически не гражданин России»- тоже очень свежо.
Теперь обратимся к вашему «волшебному калькулятору». Просто из интереса-вас совсем не смущает весьма существенное расхождение ваших расчетов с данными научных исследований? С тем же Spiginas2,у которого по данным ученых-генетиков всяко 40% степи присутствует и по которому ваши данные расходятся с выкладками минимум двух статей. И ведь это далеко не единственный случай, даже в ближайших постах видны расхождения с научными статьями по альпийскому и польскому КШК, конечно не столь критичные, как в случае с Spiginas2, но тоже вполне заметные. Да вы и сами признаете, что ваши данные сильно расходятся с научными. Другой бы задумался, а правилен ли избранный им метод, но вы избрали другой путь: «я так вижу», и ведь не поспоришь, мало ли что у человека со зрением.
Теперь по крайней мере я понимаю все особенности ваших замечательных графиков, где ближе всего к мезолиту Иберии оказывается Карелия, и тут же рядом хвалынская культура.
И немного о мелочах- какие бы у вас не были особенности зрения, это все же не оправдывает незнание материала.
КШК зап. Альпы 00 WHG 0,79 AnatoliaN 0,21 Yamnaya
Вовсе не «исключение из правила, аутлайер» из славной семьи альпийского КШК, как вы неизвестно почему решили. В данном случае речь идет о двух разных шнуровых культурах- в восточном регионе процент степи повыше, хоть и не столь высок, как вы надули на своем «волшебном калькуляторе», а общие прапорции компонентов соответствуют германским (правда не КШК, а колоковидным кубкам, но это ведь при вашем видении мелочи). А вот на западе Альп КШК имели именно указанное мною соотношение-немного степи, при подавляющем анатолийском компоненте. Кстати, я вам уже пытался объяснить, что подобная ситуация сложилась также в КШК Прибалтики, где существовали 3 различных варианта культуры. Но похоже подобные факты слишком уж сильно расходятся с вашим «я так вижу».
Андрею Плахину. Было бы здорово, если бы именно я «изобрёл генетических шнуровиков», но, к сожалению для меня, степной, или шнуровой предковый компонент открыли проф.генетики ещё несколько лет назад. Впрочем, Сергей Вам об этом уже говорил. Да, высокая степная примесь есть и у многих представителей культуры колоколовидных кубков, да и в других культурах встречается, конечно. Что именно Вас смущает, что конкретно Вам не нравится? Называть степной компонент шнуровым неправильно? А как его тогда называть? Степным? И чем это правильней? Что касается расхождения между G25 и результатами проф.генетиков, то Сергей вполне справедливо, как мне кажется, предположил, что в работах проф.генетиков использовался ограниченный набор источников. Вот и вся причина. Калькуляторы чувствительны к выбору источников и их показания могут весьма существенно меняться в зависимости от соурса. И один и тот же калькулятор может в этом случае давать противоположные результаты. На моё зрение Вам не получиться попенять, потому что база G25 находится в открытом доступе, равно как и инструменты, позволяющие использовать её координаты, так что то, что я говорю всё легко проверяется. Вот здесь по ссылке сама база данных древних и современных образцов https://vahaduo.github.io/g25download/ А здесь вы можете самостоятельно делать адмиксы, загружая источники в соурс и таргет. https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Пожалуйста, ищите где я ошибся, оптик Вы наш. PCA — это трёхмерный объект. На плоскости он может отображаться по-разному. При каком-то масштабировании иберийский мезолит может оказаться рядом с Карелией. Это особенность PCA как метода, а не моя. Пожалуйста, сделайте по другому, если можете лучше. Почему я решил, что в случае с альпийскими шнуровиками Вы привели результаты аутлайера я Вам ПРЯМО ОБЪЯСНИЛ: ПОТОМУ ЧТО В G25 ВСЕ АЛЬПИЙСКИЕ ШНУРОВИКИ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ОДНОГО ИМЕЮТ ВЫСОКУЮ ШНУРОВУЮ ПРИМЕСЬ. Я Вам привёл таблицу где это хорошо видно. Вы это объяснение не заметили, что несколько странно для такого орлиного глаза, как Вы. Может быть Вы, любезный наш оккультный окулист, расскажите, откуда Вы взяли, что приведённый Вами результат отражает всю выборку?
Валерию Васильченко. на 06.02.2023 в 01:50
1 Вы очевидно невнимательно прочитали мой текст. Речь идет не об открытии «шнурового» или «степного» компонентов, а о вашем великом изобретении — идее, что по некоему генетическому признаку человек объявляется «шнуровиком», даже если к КШК он вовсе и не относится. Именно на ошибочность данной фантазии я и указывал. Несколько ранее говорил и о причине появления данного заблуждения — вы почему-то вообразили, что археологическая культура — это биологическое понятие, сродни популяции, что увы, совсем не так.
2 Интересный вопрос :»Называть степной компонент шнуровым неправильно? А как его тогда называть? Степным? И чем это правильней?»-естественно правильно (а не правильней) называть «степным» и делать так надо по той, весьма прозаической причине, что именно «степным», он и является. И он точно не синоним «шнурового» компонента. Почему вы решили обратное, даже представить не могу. У шнуровиков степной компонент присутствует, но лишь как один из компонентов, даже странно, что вы не в курсе. Наверное вам стоит проконсультироваться о разнице между ними с Сергеем Козловым, он, судя по текстам, как раз их различает.
3 Вообще то профессиональные генетики используют не только ограниченный подбор источников. Основная разница между ними и вами в другом — они идут к идее от исследования, а вы под лозунгом «я так вижу» пытаетесь подогнать исследование под идею, даже не пытаясь проводить проверку на контрольных группах. Именно об оригинальности вашего метода «я так вижу, независимо от мнения ученых» я и говорил.
4 «PCA — это трёхмерный объект. На плоскости он может отображаться по-разному. При каком-то масштабировании иберийский мезолит может оказаться рядом с Карелией. Это особенность PCA как метода, а не моя.» Я-то в курсе этих особенностей. Но проблема в другом — именно это, как вы теперь сами признаете «оригинальное» отображение на плоскости вы пытались пропихнуть как доказательство, что Spiginas2 ну просто ужасно далек от прочих шнуровиков. Интересные у вас, однако, «доказательства».
5 ваш повторяющийся, несмотря на мои объяснения, тезис:» я решил, что в случае с альпийскими шнуровиками Вы привели результаты аутлайера» свидетельствует, что вы не поняли суть вопроса. Поэтому еще раз повторюсь, данный индивид не может быть аутлайером, поскольку принадлежит к другой подгруппе альпийского КШК, нежели представители восточно-швейцарской группы, демонстрируя особенности ее представителей, появившиеся в результате ассимиляции незначительного числа носителей КШК местным населением. При этом были переняты ряд элементов культуры пришельцев. Попросту говоря речь идет о разных культурах, расположенных в разных местах и жили там различающиеся этнические группы, хотя и там и там речь идет о КШК. Вас подводит слабое знание основ археологии и попытки подменить ее биологией, «как вы ее видите.» Кстати, я вам уже объяснял, что подобная ситуация сложилась также в КШК Прибалтики, где существовали 3 различных варианта этой культуры. Если вы внимательно смотрели статью ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon то обнаружили бы там массу подобных локальных вариантов, что и делает представителей КШК столь генетически разными.
Андрею Плахину. Извините, ничего не понял, что вы пытаетесь сказать. Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью шнуровиками. Почему Вы именуете это «изобретением»? Причём здесь «фантазии»? Это только вопрос удобства. И как же их на самом деле правильно называть? Степняками? Даже если они жили не в степях? Про археологические культуры у меня не было ни слова, с популяциями я их не отождествлял — не знаю, где Вы подобное нашли. Вероятно, очередное недоразумение. А с природными зонами отождествлять популяции правильно?
Степной компонент у всех популяций присутствует только как одна из примесей. Дальше что? Под какую же идею я пытаюсь что-то там подогнать? Никаких заранее заданных идей у меня никогда не было. Какие контрольные группы я не использовал? Пожалуйста, предлагайте — я использую всё, что скажете. Всё, что я делаю абсолютно прозрачно, и ни к чему придраться у Вас не получится. Предлагайте любой образец — я его проверю. Если ХОТЯ БЫ ПРИ ОДНОМ МАСШТАБИРОВАНИИ Спигинас2 далеко уходит от шнуровиков, я обязан об этом сказать. А вы чего хотели, чтобы я сделал вид, будто ничего не было? Никакие факты нельзя игнорировать. Но дело то не в этом. Спигинас2 объективно ПО ДИСТАНЦИЯМ, бесконечно далёк от любых шнуровиков, кроме ряда аутлайеров, и от PCA это вообще не зависит. Что касается пресловутых альпийских шнуровиков вот, наконец Вы и признались, что тот результат альпийского шнуровика, который вы привели, является единственным. Какие основания у Вас полагать, что на этот образец будет похож ещё хоть кто-то из шнуровиков?
Валерию Васильченко.2023-02-08 в 16:48:17 1 я просто потрясен заявлением : » Извините, ничего не понял, что вы пытаетесь сказать. Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью шнуровиками. Почему Вы именуете это «изобретением»? Причём здесь «фантазии»?» надеюсь, что это все же шутка. Но на всякий случай постараюсь разъяснить сказанное в прошлый раз на конкретных примерах. Высокая степная примесь есть у представителей Срубной, Катакомбной, Полтавкинской, части ККК. Больше всего ее у ямников, особенно самарских, поскольку по ним этот компонент и определен. Как не трудно догадаться представители всех этих культур шнуровиками не являются. На основании этого легко понять, почему ваш весьма оригинальный «метод» я и называю «изобретением» и «фантазиями».
2 И я вовсе не пытаюсь придраться к вашим идеям и их исполнению, как раз наоборот, сильно сдерживаюсь, опасаясь санкций модераторов. Вкратце о сути проблемы: к сожалению, в полноценном исследовании недостаточно забить данные, а потом давить на кнопку, нужно понимание для чего делается конкретное исследование и умение анализировать данные, умение создать контрольную базу для проверки и многое другое. Подробно останавливаться на этом здесь не имеет большого смысла, все эти моменты подробно разбираются на вводных курсах, для начинающих обучение студентов. Вы же всем этим пренебрегаете, а по вашим вопросам складывается впечатление, что вы вообще не имеете ни малейшего представления о принципах научной работы. Об этом же свидетельствуют и некоторые «научные» изыски. Так вы умудрились назвать археологическую культуру популяцией, даже не заметив этого, пытаетесь как доказательство подсунуть проекцию, недостоверность которой очевидна даже для начинающего, поскольку несуразности просто бросаются в глаза. Но вы ее используете, даже не задумавшись, насколько достоверны данные «МАСШТАБИРОВАНИИЯ«, в которых образцы хвалынской культуры расположены ровно посередине между ямниками и иберийским мезолитом, а представители последнего оказываются ближе к Карелии, нежели друг к другу. При таком подходе к базе данных новые расчеты вряд ли помогут.
3 «Если ХОТЯ БЫ ПРИ ОДНОМ МАСШТАБИРОВАНИИ Спигинас2 далеко уходит от шнуровиков, я обязан об этом сказать.», учитывая особенности этого «масштабирования», о которых сказано выше, лично я бы промолчал, чтоб не позориться. Но проблема здесь не в том, что вы подсунули мне эту нелепицу, а в том, что «совершенно случайно» запамятовали сообщить о других, гораздо более реалистичных вариантах.
4 «Спигинас2 объективно ПО ДИСТАНЦИЯМ, бесконечно далёк от любых шнуровиков». Я уже несколько раз говорил, что данное утверждение легко опровергается данными минимум трех научных статей, по которым этот образец либо расположен очень близко к группе КШК, либо вообще в нее включен. Ваши же «доказательства» по принципу «я так вижу», как и утверждения вашего компаньона (там уже скорее «я так не вижу»- наверное пришлось очень сильно постараться, что бы «не заметить» целое «облако» шнуровиков центральной Европы) уж извините с данными науки не идут ни в какое сравнение.
5 «тот результат«-это очевидно представитель западно- альпийского КШК. Основания предполагать, что на него будут похожи другие шнуровики, относящиеся к данной под-культуре дает научный анализ. Нам известно, в результате каких процессов группа образовалась, соответственно можно сделать вывод о том какие компоненты будут преобладать у ее представителей. Это все азы науки.
6 в дополнение- I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChLI-Y3104 I2a1a2 4157-3966 calBCE является предковым для линий I-L621 и I-L161.1 и естественно динариком быть не может. А вот I19454 действительно древнейший из известных пока динариков.
Андрею Плахину. Скажите пожалуйста, а представители шнуровых культур и ККК с высокой степной примесью являются степняками? Как бы Вы оценили своё предложение называть эту примесь степной у людей, которые к степям никакого отношения никогда не имели? В этом вы считаете меньше изобретательства и фантазий?
Если я использую название археологической культуры для обозначения популяции, это вовсе не значит, что я отождествляю популяцию с археологической культурой, и я вам это уже объяснял. Это просто условное название, для удобства. Думать, что здесь есть отождествление, это всё равно что заявить, будто тот, кто говорит «килоньютон» подразумевает Исаака Ньютона. К сожалению, впечатление возникает такое, что вы просто придираетесь к пустякам, на обсуждение которых жаль тратить время.
При любом масштабировании различные популяции оказываются рядом не просто так. Значит, есть какая-то закономерность, которая их соединяет. И эта закономерность как мне кажется в данном случае совершенно понятна — хвалынские образцы имеют небольшую примесь CHG, и поэтому смещаются от осн.массы охотников и собирателей к ямной культуре. Именно там они, где и должны быть. И иберийский мезолит закономерно попал к карельских охотникам, потому что и та, и другая группы — это охотники и собиратели, которые в конечном счёте все родственны друг другу. При данном масштабировании программа сближает разные группы охотников, выявляя их глубинное родство. А вот иберийские бикеры — это вовсе не охотники и собиратели, это популяция с высокой примесью неол.фермеров, и поэтому на PCA они в другом крыле. Вот так я интерпретирую эту картину. Конечно, я могу ошибаться. Пожалуйста, подсказывайте, что и как сделать лучше, поведайте, какие варианты я упустил.
Дистанции для Спигинас 2 показывает программа, к моему творчеству это никакого отношения не имеет. Конечно, вы можете отвергать этот результат, просто не доверяя координатам G25, которые тоже делал не я. Ну, пожалуйста, так и скажите. К чему эти личные нападки на меня? Гонец принёс плохую весть?
В каждой группе КШК есть аутлайеры, и если бы судить по ним, никогда никому и в голову не пришло бы, что КШК родственна ямной. По отдельным образцам судить нельзя — вот что такое научный метод.
I-L621 — это линия, ПРЕДКОВАЯ для динарика. О том, что сам I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL динарик речь естественно и не шла.
Валерию Васильченко 2023-02-11 в 17:07:48 1 Вынужден поправить, идея называть данный компонент «степным» или «ямным» принадлежит не мне, как вы почему-то решили. Это общепринятое в популяционной генетике положение, в чем легко убедиться, ознакомившись хотя бы с парочкой научных статей. Кстати данной терминологией пользуется и столь авторитетный для вас Сергей Козлов. Даже странно, что вы до сих пор всего этого не заметили. И совсем уж непонятна, ваша идея, что людей с высокой долей данного компонента почему-то надо называть «степняками». С какой стати? Понятия «степняк» и человек с «высокой степной примесью» ни при каких условиях не могут являются синонимами. Похоже вы опять перепутали, к какой из наук относится тот или иной термин.
2 в том, что вы именно подменяете (не знаю уж сознательно или нет) термин археологическая культура популяцией, переводя таким образом КШК из археологического понятия в биологическое, легко убедиться, по появившемуся в результате этого действия понятию «аутосомно не шнуровик». Между тем подобное заявление столь же нелепо, как утверждение «аутосомно не гражданин государства». Подобное заявление, неверно по сути, а его появление может означать только следующее – проводя анализ вы или создали неправильную базу данных представителей КШК (во втором случае граждан государства) или произвели неверный расчет. И очень жаль, что вы не понимаете принципиальную недопустимость подобной подмены понятий, ведущей вас к массе ошибок объявляя ее «пустяками».
3 и не пытайтесь спасти репутацию своего, скажем так, странного масштабирования, новыми рассуждениями. Ими вы себя просто еще глубже закапываете. У вас уже получается, что мезолит Иберии относится к CHG, ведь хвалынская культура , именно с этой примесью расположена у вас между ямниками и именно мезолитом Иберии. А уж ваше бравое заявление: «И иберийский мезолит закономерно попал к карельских охотникам, потому что и та, и другая группы — это охотники и собиратели, которые в конечном счёте все родственны друг другу. При данном масштабировании программа сближает разные группы охотников, выявляя их глубинное родство» просто поражает. Здесь вы в очередной раз перепутали биологию с другими дисциплинами, а родственные связи с занятием. Поверьте, если взять, скажем программистов, то они вовсе не родственники и схожее занятие не сближает их генетически. И просто интересно — вы и правда уверены, что например представители мезолита Британии более генетически близки к австралийским охотникам-собирателям (ведь одним делом занимались), чем к британским земледельцам неолита? И можете расчеты в доказательство привести? Или я опять к «Пустякам» придираюсь?
И, обращаясь к вопросу об использовании PCA. Когда вы это делаете, учитывайте — то, что вы видите не просто собрание цветных облачков, которые при разных проекциях создают новые красивое картинки, как в калейдоскопе. Это единая система, где каждая точна расположена в пространстве в соответствии со строгой системой координат. И соответственно анализироваться PCA должно на основании математических принципов, а не «кручу-верчу» или «так вижу».
4 судить по отдельным образцам вас никто и не призывал, как раз наоборот, я всегда указывал, что вы игнорируете многообразие представителей КШК. И очень бы хотелось понять, что вы подразумевали, написав: «В каждой группе КШК есть аутлайеры, и если бы судить по ним, никогда никому и в голову не пришло бы, что КШК родственна ямной.»- извините, о каких именно образцах вы говорите? Хотелось бы получить примеры.
5 теперь о ваших расчетах. Вопрос вовсе не в «верю-не верю», я не Станиславский. Просто я вижу бессистемность ваших действий и отсутствие контрольных проверок. Что можно посоветовать? Например, возьмите образцы КШК, приведенные в статье «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» и проведите по ним собственный расчет по тем же трем компонентам. Неплохо проверить по ним же и HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. Затем проанализируйте полученный результат. Далее эти же образцы проверьте по четырем компонентам, использованным вами для Spiginas2 Distance: 3.3357% / 0.03335731 52.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 22.2 Corded_Ware_Baltic_early 14.4 Baltic_LTU_Narva 11.0 RUS_Karelia_HG
И вновь проанализируйте полученное. Результаты можете даже не выкладывать, просто сделайте это для себя самого.
6. спасибо за разъяснения по динарику и I7137.
Андрею Плахину. Вынужден вас поправить. Идея называть данный компонент только степным исходила здесь только от вас. Я сильно сомневаюсь, чтобы проф.генетики заключили консенсус, согласно которому этот компонент следует называть исключительно степным, и никак иначе. Разница между «степняк» и человек с «высокой степной примесью»» невелика. «Степь» — это географическое понятие, и к биологии отношения не имеет. Похоже вы опять перепутали, к какой из наук относится тот или иной термин.
В том, что вы именно подменяете (не знаю уж сознательно или нет) термин природная зона популяцией, переводя таким образом географические понятия в биологические, легко убедиться, по появившемуся в результате этого действия понятию «человек с «высокой степной примесью». Между тем подобное заявление столь же нелепо, как утверждение «человек с «высокой примесью травянистой равнины». Подобное заявление, неверно по сути, а его появление может означать только следующее – проводя анализ вы или создали неправильную базу данных представителей КШК (во втором случае ландшафтов) или произвели неверный расчет. И очень жаль, что вы не понимаете принципиальную недопустимость подобной подмены понятий, ведущей вас к массе ошибок объявляя ее «пустяками».
Заодно напомню: нет доказательств, что шнуровики происходят от ямников и что источником обсуждаемого компонента была степь или степные культуры.
Хвалынские образцы сдвинуты ОТ мезолита Иберии к популяциям с примесью CHG — ямникам и шнуровикам. То есть, у мезолита Иберии примеси CHG нет, иначе хвалынские и ямно-шнуровые образцы были бы рядом.
А эта ваша странная фраза: «Собака — друг человека». Странная, если не сказать больше
Ув. коллега, речь о ЕВРОПЕЙСКИХ охотниках и собирателях. Мы же их обсуждаем. Причём здесь Австралия? У разнообразных WHG и EHG есть общая генетическая основа — PCA её и показывает. Не понимаю, что для вас в этом удивительного и нового. И охотники-собиратели — это немного не то же самое, что программисты. Но это так, к слову.
Вы можете анализировать PCA как считаете нужным — я вас ничем не стесняю. Смело подсказывайте, что и как нужно сделать. Я давно весь во внимании, но пока что никаких конкретных советов что именно нужно сделать я не слышал.
Ага, я по-вашему игнорирую разнообразие шнуровиков, исключая отдельных аутлайеров. Этот ваш метод — взять аутлайера и выдать его за всю популяцию — я уже понял. Пример такого аутлайера я уже приводил. Это, скажем, аутлайер из альпийской группы шнуровиков MX193. У этого человека нет степной примеси вообще — типичный фермер. Вот он в калькуляторе Давидски.
Target: Corded_Ware_CHE_o:MX193
Distance: 6.3225% / 0.06322473
76.2 TUR_Barcin_N
23.8 WHG
Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться.
Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу. Мне в некоторых случаях удобней называть этот компонент «шнуровым», и критика Андрея мне кажется излишне строгой.
Андрею Плахину. По трём компонентам раскладывать аутлайера Мезечат нельзя, потому что результат будет недостоверным. Сравниваем. SWE_Battle_Axe — дистанция 2.9, вполне удовлетворительная.
Target: SWE_Battle_Axe
Distance: 2.9618% / 0.02961802
62.8 Yamnaya_RUS_Samara
27.2 TUR_Barcin_N
10.0 WHG
Теперь HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 — дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Distance: 6.9054% / 0.06905395
37.2 TUR_Barcin_N
35.2 WHG
27.6 Yamnaya_RUS_Samara
Всегда пожалуйста, всегда рад помочь.
Валерию Васильченко на 13.02.2023 в 18:40 1. Есть вещи, не понимать которые находясь на данном сайте просто не возможно. А уж бравировать этим незнанием как-то совсем странно. Ваше «я так вижу» уже модераторы вынуждены поправлять. Мне же остается только добавить, что замена, кажущаяся вам столь удобной неприемлема, если конечно мы хотим оставаться в научных рамках. И вопрос здесь не в кажущейся вам излишне строгой критике, а в ошибочности принципа подмены понятий из-за того, что мол вам удобно. Степной и шнуровой компоненты далеко не синонимы и попытка подменить один другим ведет к крупным ошибкам, не меньшим, чем попытка подменить археологию биологией.
2 Пытаясь «смешать» понятия степняк и человек с «высокой степной примесью» вы уж совсем заблудились в рассуждениях, а ведь достаточно посмотреть этимологию слов, чтобы убедиться в бессмысленности всех ваших путанных рассуждений. Но надо признать они в некоторых местах весьма интересны, особенно когда вы, вообразив, что спорите со мной, отрицаете понятия, которые, как я уже говорил общеприняты в популяционной генетике.
3 Общая генетическая основа у западных и восточных охотников-собирателей, это конечно хорошо. Хотелось бы еще получить ответ, к какой эпохе вы ее относите и что именно под ней подразумеваете. И не пытались бы вы спасать свою поделку, ведь потом придется сочинять почему мезолит Веретье и Карелия ближе к отдельным образцам иберийского мезолита, чем они между собой и прочие подобные оригинальные моменты. Только зря запутаетесь, а потом будете жаловаться, что я придираюсь.
4 Просто восхитительно и ваше заявление: «Я давно весь во внимании, но пока что никаких конкретных советов что именно нужно сделать я не слышал». Может быть стоит вместо того чтобы прислушиваться, попробовать почитать, скажем в моем предыдущем сообщении, весь раздел под цифрой 5. Также неплохо бы ознакомиться с последним абзацем из раздела 3. И ваша внимательность будет вознаграждена.
5. посыл понятен, но неверен — вы опять археологическую культуру пытаетесь превратить в биологическую. И именно потому, что это совсем не так, представители КШК и демонстрируют большое разнообразие, в чем вы неоднократно могли убедиться. Ваш последний пример- также весьма убедительно это подтверждает. Образец относящейся к позднему периоду восточно- швейцарского КШК не только это разнообразие демонстрирует, но и помогает понять его причины. Вот только к сочинению, что я якобы пытаюсь «взять аутлайера и выдать его за всю популяцию» данный пример отношения не имеет. Причем даже не потому, что относится к восточной, а не западной группе альпийских КШК, о которой мы говорили. Основная причина — в явной нелепости идеи объявлять под культуру популяцией, да еще и напрочь игнорировать особенности формирования разных групп КШК Европы.
Андрею Плахину. Я немного похулиганил — подшутил над вами, показав, как абсурдны ваши заявления о том, что я якобы «отождествляю археологические культуры и популяции». С тем же успехом можно было бы сказать, что вы отождествляете популяции и географические зоны. А так, конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный. С другой стороны, вы себе позволяете гораздо больше личных нападок. Собственно, ваши комментарии по большей части из них и состоят и вы их шпарите дикторским тоном, не стесняясь
И когда я говорю о «шнуровой примеси» и «шнуровиках», то это вовсе не потому, что у меня такая прихоть, такой бзик. Генетически население культур шнуровой керамики хоть и было родственным населению ямной культуры, но в то же время существенно от него отличалось. Поэтому мне нужны названия «шнуровики», «шнуровая примесь», чтобы не возникало ложное впечатление, будто речь идёт о прямом влиянии из степей. Во многих случаях образцы ямной культуры не работают как прокси для «степной примеси». Ещё раз: степная примесь, полученная от населения шнуровых культур, и степная примесь, полученная от населения ямной культуры — это не одно и тоже. Здесь нужны 2 термина — одним обойтись не получится. Ещё раз: для степной примеси, полученной от населения шнуровых культур, нужен отдельный термин. Общую генетическую основу у западноевропейских и восточноевропейских охотников и собирателей выявляет PCA, а вовсе не «я подразумеваю». Что собой представляет эта общая основа, к какому времени относится её формирование — это вы можете интерпретировать вполне самостоятельно. Я вижу на графике ровно столько же, сколько вы, и знаю о его особенностях ровно столько же, сколько вы. Или вы может быть воображаете, что я сам лично его рисовал, сам поместил иберийских охотников относительно рядом с карельскими, а теперь сам не знаю, зачем? 
И Веретьё и карельские охотники вовсе не ближе к иберийским охотникам, чем они сами друг к другу. Вы опять всё перепутали, хотя я вам уже всё объяснял. Все иберийские охотники располагаются в ПРАВОЙ части графика. А с слева, далеко от них, образцы культуры колоколовидных кубков Иберии, а вовсе не охотники. Или вы воображаете, что иберийские охотники и иберийские бикеры — это всё едино? 
Так что в данном случае вы даже не придираетесь, а просто говорите вещи, не соответствующие PCA и лишённые какого-либо смысла.
Вы выдавили из себя наконец, после долгих понуканий с моей стороны, кое что конкретное в разделе 5. Я это рассмотрел и нашёл очень лёгким. В разделе 3 у вас конкретики нет — общие рассуждансы. Ещё раз: что КОНКРЕТНО я должен изменить в PCA, что добавить, что убрать, какое именно масштабирование учесть? Пожалуйста, советуйте, я сделаю всё как вы скажете.
Вы можете отпираться сколько-угодно, но мне совершенно ясно: ваша метода — взять аутлайера и объявить его частью «естественного разнообразия шнуровиков». К науке эти манипуляции отношения не имеют.
Валерию Васильченко на 13.02.2023 в 23:15 Оказывается, вам, вопреки утверждению, сделанному всего 5 часов до этого, все же удалось найти мои советы о конкретных действиях. И должен заметить, реальный результат не заставил себя ждать. Вам осталось только его проанализировать. Некоторые моменты просто бросаются в глаза. Начнем с утверждения «Теперь HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 — дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно» однако, если исходить из ваших предыдущих утверждений, такого просто не может быть. Если посмотреть ваши предыдущие расчеты, получается, что дистанция к «негодности» результата относиться просто никак не может — расчетам с подобной дистанцией, предъявленным как вполне корректное доказательство у вас нет числа. Более того, вы уже предлагали нам, как абсолютно корректные данные расчеты при дистанции 9.4297% / 0.09429718, а ваш гуру даже дошел до Distance: 10.5999% / 0.10599882, получив ваше горячее одобрение за блестящее доказательство. Получается, что дистанция роли не играет. Может вы некорректность источников определили по неподходящему итогу? Но, исходя из ваших же предыдущих утверждений, при наличии подобранных корректно источников добавление неправильных компонентов на результате особенно не сказывается, даже примеры Игорю Коломийцеву приводили. Но тогда получается, что некорректны все 3 источника, однако тогда возникает новая загадка- HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 по вашим уверениям, идеальный представитель турбо-WHG. Но если все 3 источника некорректны, то выходит это самое турбо с обычным WHG вообще не связано? Вот видите, всего один расчет, а какая богатая почва для анализа.
Андрею Плахину. Андрею Плахину. Ну да, это был первый ваш конкретный совет и только в самом конце сообщения, так что не вижу никакого противоречия моим словам. Общую картину это же не меняет. Но будем считать, что зачин положен
Извините, я не помню такого, чтобы говорил, будто дистанции 9-10 — это нормально. Нет, это ненормально, это явно неудачное моделирование. Вы не могли бы привести моё сообщение, где я бы утверждал подобное? Здесь, вероятно, опять какая-то путаница. Дистанции 9-10 неприемлемы, но иногда приходится останавливаться на них, поскольку из-за отсутствия источников продвинуться дальше невозможно. Но это явно не случай HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Здесь у нас имеется множество возможностей улучшить дистанции, добавляя новые источники. Напр., можно добавить в соурс образец халколита Румынии ROU_C_o:GB. Смотрим, что получчается. Дистанции заметно улучшились, хотя всё ещё так себе.
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.7489% / 0.04748862
70.2 ROU_C_o
17.0 Yamnaya_RUS_Samara
12.8 TUR_Barcin_N
А если мы дальше добавим охотника культуры ямочно-гребенчатой керамики 1oEstonia_CCC:Tamula1. Ещё лучше!
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.2520% / 0.04251983
45.4 ROU_C_o
30.2 1oEstonia_CCC
23.2 TUR_Barcin_N
1.2 Yamnaya_RUS_Samara
И т.д. Дистанции можно улучшать и дальше.
Но что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 идеальный прокси для турбо-WHG я такого не говорил. Поскольку турбо-WHG в чистом виде ещё не обнаружен, хорошего источника для него нет. I18241 лишь более-менее подходящий, лучший относительно большинства других.
Валерию Васильченко на 17.02.2023 в 13:47 1 Уж не знаю, что вы надеялись доказать, но по дороге к этому явно заблудились, свернув в привычную колею путаницы в науках — в данном случае в биологии и географии. Одно выражение «Разница между «степняк» и человек с «высокой степной примесью»» невелика.» Чего стоит! И как выяснилось, ваш «сарказм» не поняли не только я, но также и Надежда Маркина. И надо заметить, других случаев, что бы она была вынуждена указывать кому-то не на поведение, а на явную ошибочность мнения, я даже и не припомню.
2 К вопросу о дикторском (подразумевался, наверное, все же менторский) тоне и якобы сплошных «личных нападках«, боюсь, что речь идет о вашем субъективном восприятии. За такие вещи модераторы делают замечания, а я как легко убедиться, их пока не получал. Да и странно воспринимать как личные нападки просьбы как-то соотносить ваши изыскания с данными научных статей.
3 По поводу «степного» или «ямного» компонента. Мы имеем дело с общепринятым научным термином, произвольная замена которого по причине «мол я так вижу» неприемлема, поскольку ведет к путанице и, что еще более неприятно порождает ошибки. Это не на много лучше, чем путать археологические понятия с биологическими. И уж тем более недопустимо подменять данный термин «шнуровым», хотя бы по той простой причине, что у представителей КШК кроме «степного» присутствуют и другие компоненты. Действительно использование «ямного» компонента как всеобщей базовой мерки, вызывает вопросы, но это не повод пытаться подменить его заведомо неверным термином и пытаться сочинить каков он «на самом деле«. Ничего кроме новых ошибок это не принесет. А если вас так сильно смущает научное название и хочется внести нечто свое, называйте этот компонент «квази- степным» и звучит по-новому и не приведет к большим ошибкам.
4 Ответ на вопрос, когда же по вашему мнению возникла «выявляемая PCA общая основа всех европейских охотников- собирателей» и с чем она связана я так и не получил. Конечно «все люди –братья», но хотелось бы конкретики, желательно с доказательствами.
Что касается вашей проекции, то вы ее действительно не рисовали, а «навертели», и, судя по весьма путанным оправданиям теперь действительно не знаете, как выпутаться. Судя по заявлениям, типа «И Веретьё и карельские охотники вовсе не ближе к иберийским охотникам, чем они сами друг к другу».- вы явно невнимательно изучали собственное произведение, в итоге не заметив как раскиданы у вас значки мезолита Иберии и куда часть из них закатилась. И ведь это не единственная нелепость, там их хватает, просто я указываю на самые заметные. Я вам уже говорил о бессмысленности попыток спасти эту поделку, только запутаетесь. Вот вы уже часть мезолита Иберии пытаетесь выдать за «бикеров», я уж не говорю про бравую идею глубинного родства охотников-собирателей, поскольку мол «одним делом занимались». После такого, как-то странно слушать жалобы, что я якобы к вам придираюсь.
5 «Кое что конкретное в разделе 5. Я это рассмотрел и нашёл очень лёгким.»-похоже вы не совсем поняли мой совет, главное, в нем не в проведении предложенных расчетов, а в анализе полученных результатов и размышлении над ними. В тексте 16.02.2023 в 14:47 я вам показал как много о ваших теориях может сказать анализ всего одного расчета по HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241.
6 На вопрос: «что КОНКРЕТНО я должен изменить в PCA, что добавить, что убрать, какое именно масштабирование учесть?» Повторю сказанное «в разделе 3″, где вы, к сожалению, не смогли обнаружить конкретику: «обращаясь к вопросу об использовании PCA. Когда вы это делаете, учитывайте — то, что вы видите не просто собрание цветных облачков, которые при разных проекциях создают новые красивое картинки, как в калейдоскопе. Это единая система, где каждая точна расположена в пространстве в соответствии со строгой системой координат. И соответственно анализироваться PCA должно на основании математических принципов, а не «кручу-верчу» или «так вижу».
7 В изобретенной вами «истории с аутлайером» есть как хорошая, так и плохая стороны. Так ваше мнение является великолепным примером ошибок, к которым ведет подмена археологии биологией. С другой стороны, жаль, что перемудрив с биологизмом, вы не воспринимаете мои объяснения. Между тем как раз «аутлайеры» и помогают понять причины многообразия шнуровиков. Скажем весьма интересно сравнить MX193 с группами, жившими к югу и юго-западу от представителей восточно- швейцарской КШК. Но боюсь, в созданном вами мирке это будет бессмысленно.
Валерию Васильченко на 17.02.2023 в 00:06 1 Итак, ваше мнение понятно: «дистанции 9-10 » это ненормально, это явно неудачное моделирование.» Очевидно, что вы так же понимаете, что выводы, основанные на столь неудачном моделировании, могут быть признаны в лучшем случае сомнительными. Однако ранее вы не постеснялись выдавать итоги, как теперь признаете неудачного моделирования, за якобы неоспоримые факты. Например: вы заявили:04.02.2023 в 01:14 «Вы сможете объяснить, почему в калькуляторе у образцов инкрустированной керамики высокая примесь балтского бронзового века?» А за доказательство тезиса выдали не что нибудь, а-Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, то есть ненормальное и неудачное по вашим же словам, моделирование.
Далее в тексте 26.01.2023 в 19:31 вы использовали как доказательство тезиса, что балто-славянский дрейф якобы сокращает где-то там дистанцию Target: Baltic_LVA_BADistance: 8.7292% / 0.08729244. -тоже, еще тот образец.
Но самый занятный случай — ваше совместное творчество с Сергеем Козловым. Он, пытаясь доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5!!!! То есть по мнению нынешнего Васильева вещь совершенно неприемлемую, вопиющий пример неудачного моделирования. Но напрасно было бы ожидать осуждения подобной фальшивке, посмотрим ваш восторженный ответ: «Сергею Козлову. Спасибо, всё правильно, Вы сказали это лучше, чем я.» Это иллюстрация к заявлению «Извините, я не помню такого, чтобы говорил, будто дистанции 9-10 — это нормально.«- теперь припоминаете? Или может быть это вовсе не вы сообщали соратнику, что он делает «все правильно» ( и это при дистанции 10,5!!!! ) , да еще мол столь хорошо, что и вы бы лучше не сделали?
2 Теперь поговорим о HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Все же вы напрасно пренебрегаете анализом. Кроме того явно не стоит, сосредоточившись на одном вопросе (в данном случае улучшении дистанции), упускать и другие аспекты. В первую очередь стоит отметить, что все ваши улучшения не смогли сломить упорного нежелания HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 превращаться в сочиненного вами турбо-WHG. Постоянно вылезает солидный процент TUR_Barcin_N , то в одиночку, а то и вместе с ямниками. И это несмотря на вашу остроумную идею использовать представителя старчево. Да уж, тот еще турбо европейский охотник собиратель у вас получился.
И совсем уж печально другое, на что вы в погоне за улучшением дистанции, тоже явно не обратили внимания. А между тем значительно сократить дистанцию вам удалось, только скинув WHG. То есть именно он и оказался «некорректно подобраным источником» как вы это назвали ранее. Получается, что ваше турбо-WHG обычному -WHG соответствует намного меньше, чем Старчеву, TUR_Barcin_N , и на худой конец ямникам, хотя вы помнится доказывали, что последние к нему просто совсем-совсем не и вовсе никак. Воля ваша, но глупость какая-то у вас получается.
Андрею Плахину. Да, относительно моделирования аутлайера Ватя в калькуляторе Андвари вы правы — оно явно неудачно. Но проблема не в балто-славянской дрейфе, а в том, что у RISE479 помимо балто-славянского дрейфа есть примесь неизвестного источника охотников и собирателей, который у Андвари не учтён. При любом моделировании приходится чем-то жертвовать. Балто-славянский дрейф и для аутлайера Ватя хорошо улучшает дистанции. Смотрим в калькуляторе Давидски. Без балто-славянского дрейфа плохо
Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
Distance: 8.7668% / 0.08766754
44.6 WHG
22.6 TUR_Barcin_N
13.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
10.6 Yamnaya_RUS_Samara
8.6 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.2 BRA_LapaDoSanto_9600BP
С балто-славянским дрейфом существенно лучше, хотя всё же так себе — нет нужного охотничьего источника
Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
Distance: 5.4160% / 0.05416014
42.8 WHG
26.2 TUR_Barcin_N
16.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
10.2 BalticDrift
4.6 IRN_Ganj_Dareh_N
Андрею Плахину. Только к сожалению вы в очередной раз занимаетесь манипуляциями — увы, это уже не случайная ошибка, а закономерность, — представляете дело так, будто результат аутлайера Ватя я использовал как единственное подтверждение высокой примеси балтского бронзового века у образцов инкрустированной керамики. Однако образцы инкрустированной керамики у меня были использованы в большом количестве и почти что для всех из них моделирование оказалось удачным. Вывод я делал не на основании одного образца, а на основании большой выборки. Вы грубо искажаете факты и занимаетесь мошенническими манипуляциями. Совершенно не стесняясь.
Далее, в тексте от 26.01.2023 в 19:31 я привёл пример моделирования БЕЗ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ДРЕЙФА В СОУРСЕ, показав, что дистанции при этом становятся очень большими. Baltic_LVA_BA — это выборка, которая в данном случае исследовалась, а не которая использовалась как источник. Вы, к сожалению либо опять всё перепутали, либо продолжаете сознательно искажать факты.
Далее, Сергей в G25 вовсе не пытался выполнить хорошее моделирование для балтского бронзового века. Он просто воспроизвёл результат полученный проф.генетиками и показал, почему этому результату нельзя доверять — дистанции слишком большие! Конечно, это вопиющий пример неудачного моделирования, только это не пример ошибки Сергея, а пример, увы, неудачи генетиков. Вы опять либо всё перепутали, либо занимаетесь манипуляциями.
То, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 является чистым турбо-WHG я естественно никогда не говорил. наоборот, я десять раз сказал, что это смесь турбо-WHG с фермерами скорей всего шаровидных амфор. Так что высокий процент примеси фермеров не удивителен. Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил — учебный случай некорректного оппонирования.
Образец халколита Румынии ROU_C_o:GB к вашему сведению аутлайер — то есть, исключение из выборки. Он помечен буковкой о — аутлайер. У него есть небольшая примесь турбо-WHG, это один из древнейших образцов с балто-славянским дрейфом. Потому-то дистанции и удаётся улучшить.
Впрочем, у ROU_C_o:GB есть примесь и обычного WHG, так что ничего никуда не скидывается.WHG, учтён в ROU_C_o:GB
А в итоге у вас получается попадать впросак буквально каждым произнесённым словом. Вы всё что можно пропустили, перепутали и потеряли. Ваш комментарий — бессмысленная словесная каша.
Валерию Васильченко на 18.02.2023 в 17:19Можно поговорить и о манипуляциях, если уж вы так настаиваете. Вынужден напомнить, что я говорил о совершенно иных вещах, нежели вы пытаетесь мне приписать. На всякий случай, повторюсь: «Итак, ваше мнение понятно: «дистанции 9-10 » это ненормально, это явно неудачное моделирование.» Очевидно, что вы так же понимаете, что выводы, основанные на столь неудачном моделировании, могут быть признаны в лучшем случае сомнительными. Однако ранее вы не постеснялись выдавать итоги, как теперь признаете неудачного моделирования, за якобы неоспоримые факты.» После чего привел 3 особо выдающихся примера вашего творчества, причем проигнорировал, более скромные достижения, с дистанцией 6-7, которых, кстати, в вашей доказательной базе набирается в целом процентов 20. В ответ получаю набор крайне интересных рассуждений. Попытаемся разобраться.
1 О HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, вы сообщаете, что там мол все нормально, поскольку в тексте были и другие примеры. И что, от этого дистанция 9.4297% перестала быть ненормальной? Или может вы не пытались выдать этот ненормальный итог за неоспоримый факт? Манипуляции говорите? Что ж вполне возможно.
2 Посмотрим теперь столь горячо поддержанный вами, текст от Сергея Козлова, где он, пытаясь доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5 , а затем на основании, факта, что дистанция, полученная на вашем любительском приборе слишком большая, заявил, что перед нами пример, «увы, неудачи генетиков«(как вы это определили). Они видите ли не улучшили дистанцию. И все бы хорошо, но вот дистанцию в расчетах ученых он указать забыл, естественно совершенно случайно. То есть правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке, истинность которых он и взялся подтверждать. Весьма оригинально, поскольку по этому «доказательству», получается, что ошибка, возникающая в результате несовершенства G25 означает, что не он плох, а это оказывается ученых постигла неудача. Знаете, а в этом чувствуется истинный размах, действительно даже вы бы «лучше не сделали«.
3 Перейдем теперь к вашему утверждению, что: » я привёл пример моделирования БЕЗ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ДРЕЙФА В СОУРСЕ, показав, что дистанции при этом становятся очень большими.» А теперь обратимся к вашему тексту от 26.01.2023 в 19:31 и посмотрим, о чем же тогда речь шла на самом деле. Вначале вы заявили: «Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко.» а далее, принимая сей, как вы теперь сами утверждаете «ненормальный» расчет » с 8,7% как неоспоримую основу доказательства вы делаете весьма громкий вывод: «Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников«. Как видите, в реальном тексте нет ничего общего с вашими сегодняшними уверениями, а речь идет именно об использовании недостоверного, как вы сами теперь признаете, расчета, как абсолютно достоверного доказательства. Таким образом, этот случай отличается от двух предыдущих разве что большей наглядностью.
Как итог сравнения нынешних ваших утверждений с тем, что на самом деле содержится в комментариях минувших не столь давно дней, лучше всего подойдет цитата из вас же: «Вы, к сожалению либо опять всё перепутали, либо продолжаете сознательно искажать факты«.
4 теперь поговорим о бедной женщине, всеми правдами и неправдами пропихиваемой в некие турбо. И здесь ситуация напоминает, изложенную выше. Например ваше утверждение: «То, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 является чистым турбо-WHG я естественно никогда не говорил.» Странно, очевидно на сайте находится еще один Валерий Васильченко , заявивший: «аутлайера Мезочат. Я обозначу этот образец как турбо-WHG«, яснее не скажешь. А потом этот же товарищ, основываясь на данной подмене активно проводил расчеты, уж не помню, что именно доказывая. Может вас опять не так поняли или это были не вы?
И завершу небольшим выводом. По итогам всех ваших «улучшений», HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat оказывается образцом с высокой степенью (около 50%) примесей Анатолийцев, либо Анатолийцев с ямниками (ваши «близкие» расчеты очень уж варьируются), что для охотников-собирателей, даже турбо-каких-то там как-то не свойственно. При этом очень показателен факт, что при замене «чистых охотников-собирателей» на «смесь» с высокой долей анатолийского компонента дистанция улучшается и резко возрастает достоверность расчетов. А может это намек, что свою «неведому зверушку» вы не там ищите?
Андрею Плахину. Вы продолжаете заниматься манипуляциями. Вы утверждали, что мой вывод о связи между культурой инкрустированной керамики и культурами балтского бронзового века был основан на одном-единственном результате аутлайера Ватя, хотя это очевидная ложь: анализировалась большая выборка. А моделирование аутлайера Ватя с дистанциями 9-10 очевидно неудачно, и я вам об этом уже сказал. Но этот единственный случай не влияет на вывод в целом. Так что моделирование с большими дистанциями за неоспоримый факт я выдать не пытаюсь. Вы указали на этот случай — я сразу сказал: моделирование неудачно.
Естественно, относительно моей реакции на слова Сергея вы продолжаете заниматься курьёзными и недостойными словесными играми. Сначала вы утверждали, что я, мол, одобрил неудачное моделирование с большими дистанциями. Когда я вам сказал, что я одобрил это как пример того, что оценка проф.генетиков оказалась далека от истины вы перекинулись на другое — якобы, с помощью G25 нельзя проверять выводы генетиков.Но это-то уже другой вопрос. Это грубая логическая ошибка — подмена тезиса. Сначала вы начали доказывать одно, сейчас пытаетесь переодеться и начать доказывать другое.
Хотите обсудить достоинства и недостатки G25 — пожалуйста, но только давайте это делать отдельно.
Что касается текста от 26.01.2023 в 19:31 то я привёл доказательство того, что смешанный источник не обязательно получает предпочтение и улучшает дистанции. Плохие дистанции были доказательством ошибочности подобного подхода: обязательности использовать смешанные источники. Что я и хотел показать. Это называется доказательство от противного: принимается тезис оппонента и демонстрируется, что он ведёт к нелепым следствиям. Вместо своих пустых рассуждений просто приведите цитату, в которой говорится, что я считаю подбор предковых компонентов удачным. Такой цитаты у вас нет и вы просто выдумываете. То, что я привёл это моделирование как пример того, что смешанные компоненты не получают предпочтения не означает, что я считаю использованные источники корректными для данного таргета. Ещё раз: ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ, В КОТОРОЙ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ЭТОТ РАСЧЁТ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ МЕНЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИССЛЕДУЕМОГО ОБРАЗЦА ОТ ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ.
Андрей Плахин. Не нужно за меня интерпретировать мои слова и додумывать, что я хотел сказать. То, что я обозначал аутлайера Мезечат как турбо-WHG вовсе не значит, что я считаю этот образец чистым турбо-WHG. Подобного я никогда не говорил, вы такой цитаты не привели и привести не сможете. Я использовал этот образец как ПРОКСИ для турбо-WHG, как относительно подходящую замену — не более. Обозначить — это не отождествить. Кстати, вы можете быть хорошим прокси для Игоря Коломийцева. О том, что чистые турбо-WHG не найдены я несколько раз повторил. Но, вероятно, для вас это были разные Валерии Васильченко и вы не сопоставили эти слова между собой
да, у аутлайера Мезечат значительная примесь фермеров. И что? Поведайте мне, каким образом это опровергает, что у данного образца также высокая примесь охотников и собирателей?
Соотношение фермерского и охотничьего у аутлайера Мезечат можно оценить примерно так:
Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18246
Distance: 2.9574% / 0.02957376
57.6 TUR_Marmara_Barcin_N
25.2 1oEstonia_CCC
9.0 UKR_N
4.8 RUS_Volga-Kama_N
3.4 TTK
Где-то грубо говоря 55 фермерского на 45 охотничьего. Не найдены пока что турбо-WHG в чистом виде, поэтому приходится использовать смешанные образцы. Дальше что? Что вам конкретно в этом непонятно и с чем вы спорите?
Андрею Плахину. теперь по поводу того, насколько можно доверять G25 и там ли мы ищем. Не так давно была опубликована статья Даниеля Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», в которой сообщается об обнаружении новой неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, и о том, что примесь этой группы охотников и собирателей имеется как у нас.культуры инкрустированной керамики, так и у нас.культур балтского бронзового века, а также у Спигинас2, но не у других балтийских шнуровиков. Для тех, кто пользуется G25 это всё было известно ещё 2 года назад. G25 показывает ровно тоже самое. Несколько цитат из статьи Гербера:
The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe. We show that this ancestry not only appeared in various groups in Bronze Age Central Europe, but also made contributions to Baltic populations.
We were interested in whether other populations carry this peculiar HG ancestry, to see which region it might originate from. Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine). Individuals with this ancestry predating Bk-II with only a few generations appeared in Czechia, Northern Hungary, Eastern Germany and Western Poland, indicating the Kisapostag associated population’s arrival to Transdanubia on a Northern route, in line with observations of Freilich et al.11. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al.2, who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones.
Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
См. ссылку https://yapx.ru/album/VjF4T
Андрею Плахину. О противопоставлении шнуровиков и нитранской культуры речи не идёт. Я предлагаю отличать балтских шнуровиков и эпикордовых шнуровиков. Различать не в том смысле, что это генетически разные популяции. Нет, генетически они конечно очень похожи. Однако эпикордовые шнуровики располагались поблизости от Карпат и это может быть косвенным указанием на происхождение балто-славянского дрейфа. Между гаплогруппой R1a и славянами прямой связи нет. Можно быть славянином и с другой гаплогруппой, но вероятно невозможно быть славянином без балто-славянского дрейфа. В бронзовом веке мы видим множество образцов с балто-славянским дрейфом и с гаплогруппой I2-M223. Этот факт весит очень много. Мне кажется, что R1a-Z280 это изначально гаплогруппа эпикордовых шнуровиков, а все остальные шнуровики, равно как и предки балто-славян, получили эту гаплогруппу от эпикордовых шнуровиков. Есть ещё такой любопытный образец бронзового века Словакии SVK_EBA:S11953. Это типичный шнуровик, то есть, с высокой степной примесью, и у него тоже R1a-Z280. По-моему, он должен относиться как раз к нитранской культуре, но я пока что не смог найти исходную статью с описанием. Каким образом к славянам попала R1a-M458 мне ещё неясно. Но конечно здесь тоже нет никакой железной связи.
Валерию Васильченко. Признаюсь честно, термин «эпикордовые шнуровики» мне несколько странен, это какое-то масло-масленое получается. Думаю, проще перечислить культуры, которые вы под ним подразумеваете.
Что касается «балто-славянского дрейфа«, то я как-то пропустил момент с объяснениями каким образом вы его вывели и к чему именно он относится. но еще раз повторюсь, говорить о каком либо «славянском дрейфе» не учитывая динарик (как и учтя его, но относя дрейф к бронзовому веку) кажется мне весьма странным. Таким способом мы рискуем найти то, чего нет.
Что касается отнесения возникновения R-Z280 именно к «эпикордовым шнуровикам«, то пока этому противоречат известные нам данные по Yднк. Так древнейшие представители данной ветви обнаружены в северной Польше и Литве, причем речь идет о нисходящих линиях, соответственно сама R-Z280 должна была возникнуть несколько раньше. Даже если в Нитринской культуре действительно окажется данная гаплогруппа, то она будет лишь ровесницей уже известных. Еще сложнее, исходя из вашей версии будет объяснить каким образом R-Z280 в этот же период оказалась в Поволжье у «срубников». И уж совсем непонятно, как сюда вписать товарища из Синьцзяна, относящегося к нисходящей даже не от R-Z280, а от ее «правнука» R-Y35.Кстати другой представитель этой же ветви относится к «балтскому бронзовому веку», а это значит, что представители ветви должны были не только появиться, но и разойтись не позднее рубежа 3-го и 2-го тыс. до н.э., а реально намного раньше.
По поводу образца бронзового века Словакии SVK_EBA:S11953. У меня для вас две хорошие и две плохие новости. Начнем с плохих — он относится не к R-Z280, а к предковой для нее R-Z283 и принадлежит к культуре Хлопице-Веселе. Теперь о приятном-он действительно шнуровик, а культура, к которой он относится оказала огромное влияние на формирование нитринской (можно даже сказать, что она была родительской).
Андрею Плахину. Под «эпикордовыми шнуровиками» я подразумеваю население эпишнуровых культур — это общеупотребительный термин.
Сергей Назин:
23.12.2022 в 23:14
Средняя бронза западной части Венгрии, Ватья, инкрустированная керамика, Нитры и пр., образовались после вторжения в Карпатскую котловину населения эпишнуровых культур Прикарпатья (историческая Галиция от Кракова до Львова). Этот термин ввёл польский археолог Ян Махник для обозначения горизонта между культурами шнуровой керамики и боевых топоров и тшинецко-комаровской и это памятники Хлопице-Веселе и Межановице — Нитра в Южной Польше и западной Словакии. Их керамика называют Litzenkeramik — разновидность шнурового орнамента, который наносится палочкой обмотанной бечёвкой.
Валерию Васильченко. Epi_Corded_Ware или в дословном переводе на русский «эпишнуровые культуры» действительно термин общеупотребимый. А вот, понятие «эпикордовые шнуровики», в которое он у вас превратился в науке не существует, да к тому же очень уж необычное, поэтому я и уточнил.
Андрею Плахину. Балто-славянский дрейф мы активно обсуждали в этой теме последний месяц. Немного позже я ещё раз дам пояснения, а сейчас только скажу, что противопоставлять балто-славянский дрейф и динарскую I2a немного странно. Наоборот, между этими явлениями есть сильнейшая корреляция и если у тебя динарская I2a, можно с большой долей уверенности предполагать, что у тебя будет и балто-славянский дрейф.
Польша, где обнаружены древнейшие R1a-Z280 — это как раз область распространения эпикордовых культур. В Литве R1a-Z280 обнаружен у образцов тшинецкой культуры, а тшинецкую культуру археологи выводят именно из эпикордовых. Так что никакого противоречия здесь нет, скорей наоборот. В срубную культуру R1a-Z280 очевидно попали через фатьяновскую, а в фатьяновскую — опять же из эпикордовых. Я не вижу, что именно Вас затрудняет. Если S11953 происходит из Хлопице-Веселе, то это совершенно ничего не меняет, потому что Хлопице-Веселе относится к кругу эпикордовых культур. В самой статье я не увидел гаплогруппу S11953, но по сообщению известного геномного блоггера Давидски у него R1a-Z280. У Вас какой-то другой источник?
Валерию Васильченко. Меня в основном интересовало на базе чего вы этот дрейф вывели, поскольку было подозрение, что в паре мест вы его обнаружили из-за незамеченного динарика, который к балтскому дрейфу как-то не очень относится. Но время терпит, подожду ваших объяснений.
К сожалению ваше заявление: «Польша, где обнаружены древнейшие R1a-Z280″, немного неверно. Древнейшая R-Z280 обнаружена в Германии (i0099), она лет на 500 старше польских и находилась несколько западнее, чем «область распространения эпикордовых культур», да и появилась она рановато для них. Следующие по старшинству (старше Польской лет на 300) — 4 образца из окрестностей Праги, что тоже, как на зло далековато от эпикордовых. И надо отметить, что эти данные неплохо соответствуют ,TMRCA 4700 ybpданной гаплогруппы, чем выгодно отличаются от теории выхода R-Z280 из эпишнуровиков. . Значительно большую, чем вы предполагаете древность гаплогруппы и сомнительность вашей теории ее распространения можно увидеть на примере «китайского товарища» (C4282), проживавшего около 1500 г. до н.э. Его от предковой гаплогруппы отделяло уже 8 мутаций, для которых в эпикордовой версии элементарно не хватает времени. Кстати интересно, «китайски товарищ» по вашей версии тоже из Польши через фатьяновцев шел? И как успел и мутировать (причем «перескочив» на другую ветвь) и добраться?
Что касается Польши, то древнейший образец из этой страны ровесник, столь не любимого вами Spiginas2 и чуть старше представителей срубной культуры, причем относится «поляк» к под-ветви, побочной как для восточных групп, так и для балтского бронзового века. То есть к моменту его появления в R-Z280 уже успело произойти несколько мутаций, а возникшие ветви успели пойти каждая своим путем и путь «поляка» оказался несколько в стороне от прочих Если учесть все изложенное выше, то легко понять, что R-Z280 появилось в самом начале периода распространения шнуровиков и различные его ветви распространялись с разными миграционными потоками независимо друг от друга. Кто-нибудь, наверное, мог и к эпикордовым попасть.
Что касается источников, то до блогеров, даже известных, я, каюсь как-то не додумался. Приходится по старинке, научными статьями перебиваться. Помогают журналы biorxiv, cell и science. На основании их статей у меня набрались данные более чем на 4500 палео Yднк. Там же можно найти неплохие сводные таблицы, типа Online Table 4 Previously reported data.xlsx. Моя любимая база-HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT, где собранны данные примерно по 16000 палео днк (данные по S11953 там тоже есть). Кроме того кое что можно найти на сайте /www.yfull.com. Конечно с такой базой много возни, но зато можно быть уверенным, что никто не перепутает цифирку 280 с 283 или того хуже, с 417, да еще и буквы переставит. А главное, не будет пытаться по причине возникших потребностей выдать одну гаплогруппу за другую. В общем, по старинке, без известных блогеров оно надежнее.
Андрею Плахину. Балто-славянский дрейф и динарская I2a — это явления разного порядка, соответственно, одно нельзя вывести из другого, или, во всяком случае, я не представляю, как это можно было бы сделать. Я просто не понимаю, что Вы здесь имеете в виду. С другой стороны, я думаю, как уже говорил, что динарская I2a должна коррелировать с балто-славянским дрейфом, то есть, если у тебя динарская I2a, то с высокой долей вероятности у тебя будет и балто-славянский дрейф.
По поводу того, что такое балто-славянский дрейф, как я это понимаю. «Балто-славянский дрейф» — это термин геномного блогера Давидски, предложенный им для того, чтобы объяснить разницу между германцами, индоиранцами и славянами, поскольку по мнению Давидски предковые компоненты у германцев, индоиранцев и славян совпадают, а различные генетические инструменты, тем не менее, показывают расхождение между ними. Давидски предположил, что несоответствие объясняется генетическим дрейфом — случайными изменениями, накопленными находившимися долгое время в изоляции предками балто-славян.
Другая интерпретация дрейфа: это собственно не генетический дрейф, а примесь особой, специфической только для балто-славян группы охотников и собирателей. Этой интерпретации придерживаюсь и я. Поскольку сам термин «балто-славянский дрейф» уже прижился, я называю примесь, о которой идёт речь, именно так, хотя строго говоря это некорректно.
Теперь о том, как определить балто-славянский дрейф. Есть много способов. Например, дрейф хорошо виден на PCA. Образцы с балто-славянским дрейфом группируются вместе. См.картинку. Образцы со значительным балто-славянским дрейфом я обвёл зелёным. При добавлении на PCA все славянские этносы окажутся внутри зелёного круга.
https://yapx.ru/album/VcFLZ
Кроме того, балто-славянский дрейф хорошо отображается в калькуляторе как примесь балтского бронзового века. Программа ранжирует предковые компоненты по значимости. Балто-славянский дрейф отображается как Baltic_EST_BA.
Поляки. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 1.6705% / 0.01670512
50.0 Baltic_EST_BA
23.8 Corded_Ware_Baltic_early
23.4 TUR_Barcin_N
2.6 WHG
0.2 CHN_Yellow_River_LN
Норвежцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Norwegian
Distance: 3.5470% / 0.03546982
51.8 Corded_Ware_Baltic_early
32.6 TUR_Barcin_N
12.2 WHG
3.4 Baltic_EST_BA
Сербы. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Serbian
Distance: 0.9853% / 0.00985320
31.2 Baltic_EST_BA
30.4 TUR_Barcin_N
23.0 Corded_Ware_Baltic_early
11.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
4.0 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Итальянцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Italian_Tuscany
Distance: 1.3132% / 0.01313203
36.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
32.2 Corded_Ware_Baltic_early
25.4 TUR_Barcin_N
2.8 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.8 WHG
Ещё один способ выявить балто-славянский дрейф — использовать специального фантомного предка, который выделяется генетиками-любителями из тех или иных образцов с предположительно высоким дрейфом. Я буду сейчас использовать координаты, обозначенные как BalticDrift. При значениях BalticDrift выше 4 балто-славянский дрейф несомненно присутствует. Смотрим:
Поляки. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Polish_Wielkopolska
Distance: 2.3737% / 0.02373678
51.2 Corded_Ware_Baltic_early
29.0 TUR_Barcin_N
11.8 WHG
7.0 BalticDrift
0.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Норвежцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Norwegian
Distance: 3.5449% / 0.03544860
53.4 Corded_Ware_Baltic_early
33.2 TUR_Barcin_N
12.8 WHG
0.6 BalticDrift
Сербы. Есть балто-славянский дрейф.
Target: Serbian
Distance: 1.7049% / 0.01704906
38.2 Corded_Ware_Baltic_early
34.2 TUR_Barcin_N
9.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
7.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
6.0 WHG
4.6 BalticDrift
0.2 VUT_2900BP_all
Итальянцы. Нет балто-славянского дрейфа.
Target: Italian_Tuscany
Distance: 1.3021% / 0.01302104
34.0 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
32.0 Corded_Ware_Baltic_early
27.4 TUR_Barcin_N
3.4 Kura-Araxes_ARM_Kaps
2.8 WHG
0.4 MAR_Taforalt
Есть и другие способы, но о них позже
Андрею Плахину. Спасибо, что упомянули про i0099 — да, это ещё один R1a-Z280 из ЦЕ. Правда я не понял, отчего Вы решили, что этот образец старше польских. Он помечен DEU_Halberstadt_LBA:I0099. То есть, он относится к позднему бронз.веку. А образец POL_EBA:N17 с R1a-Z280 относится к раннему бронз.веку, то есть он старше чем i0099, и скорей всего значительно старше, а может быть он старше и Spiginas2. Окрестности Праги — это вовсе не далеко от эпикордовых культур. Это к ним очень близко, учитывая, что нитранская культура была распространена в Словакии и Моравии. Образцы типа I14193 из унетицкой культуры — это по-моему весьма вероятно наследие или влияние эпикордовых культур, той же нитранской, которая не сильно моложе унтицкой.
Я не знаю, какая гаплогруппа у C4282, но он вполне может происходить от фатьяновцев. Я посмотрел его дистанции — фатьяновцы одни из ближайших.
Distance to:CHN_Wutulan_LBA2:C4282
0.03205799
RUS_Sintashta_MLBA
0.03333464
RUS_Poltavka_o
0.03395894
KAZ_Bylkyldak_MLBA
0.03442389
BGR_MLBA
0.03474743
RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
0.03565545
KAZ_Maitan_MLBA_Alakul
0.03582641
POL_Chlopice_Vesele_Culture
0.03584528
UKR_MBA
0.03606180
CHN_Tangbalesayi_LBA
0.03621687
KAZ_Aktogai_MLBA
0.03651948
KAZ_Shoendykol_MLBA_Fedorovo
0.03735942
KAZ_Kairan_MLBA
0.03809367
RUS_Krasnoyarsk_MLBA
0.03824210
RUS_Fatyanovo_Moscow_BA
0.03864953
SWE_Battle_Axe
0.03946461
KAZ_Karagash_MLBA
0.03947472
SVK_EBA
0.04021564
KAZ_Chanchar_LBA
0.04122054
CHN_Kuokesuxi_LBA
0.04159133
RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA
0.04161430
Corded_Ware_CHE
0.04193137
Corded_Ware_CZE_late
0.04212650
NLD_EBA
0.04256983
RUS_Srubnaya_MLBA
0.04268503
NLD_LNB_Bell_Beaker
Что именно у Вас не сходится по мутациям, возрастам, другим ветвям и т.п. с эпикордовыми культурами я не понял. Не могли бы Вы объяснить более подробно?
Эпикордовые культуры очевидно имеют более древний общий источник: какой-то вариант культуры шнуровой керамики. Оттуда и выводите R1a-Z280. И мы видим, что R1a-Z280 в эпикордовых культурах достаточно разнообразна чтобы предполагать возможность наличия у эпикордовых шнуровиков любых других её ветвей. Разнообразие — это и есть показатель истока.
Что касается S11953, то любители генетики научились работать с генетическим материалом и среди них есть специалисты, способные расшифровывать субклады глубже, чем они определены в статьях. Но конечно замечательно, что Вы так внимательно изучаете научные статьи. Так не могли бы Вы сказать, в какой именно статье был исследован данный образец и где конкретно в статье указана его гаплогруппа? К сожалению, не увидел у Вас такой ссылки.
Валерию Васильченко. Конечно современные методы датировки еще не достигли идеала, но все же они не дают даже намека для утверждения, будто словацкие образцы древнее, чем даже унетичи из района Праги. В связи с этим абсолютно непонятно ваше заявление: «Образцы типа I14193 из унетицкой культуры — это по-моему весьма вероятно наследие или влияние эпикордовых культур, той же нитранской, которая не сильно моложе унтицкой.» То есть вы утверждаете, что представители более молодой культуры влияли на генетику предшествующих поколений культуры более старой? И как же по-вашему «нитранцы» передавали свой днк уже умершим людям? Что касается POL_EBA:N17 и Spiginas2, то они примерно ровесники, причем старшинство здесь не имеет абсолютно никакого значения, поскольку принадлежат они к разным ветвям R-Z280.
«Китайский товарищ» принадлежит к дочерней группе от R-Y35, к сожалению, у меня запись только в виде R1a1a1b1a2b3a4a2c1, информативность так себе, но почему-то некоторые научные коллективы предпочитают именно такое оформление. Происхождение его от фатьяновцев крайне маловероятно, и уж точно не доказуемо. Исходя же из ваших сравнений по близости, с гораздо большим основанием его можно «вывести» из западной Европы или Скандинавии.
Со временем и эпикордами как раз не сходится у вас. Группа R-Z280, судя по TMRCA 4700 ybpвозникла гораздо ранее каких бы то ни было эпикордов. Это подтверждается и другими данными, например i11158, живший несколько ранее появления эпикордов в центральной Европе принадлежит уже не к R-Z280, а к ее «правнучке»- yp563 , которая появилась в результате длительного развития и нескольких мутаций. Возраст R-Z280 так же подтверждает «китайский товарищ» с его 8-ю мутациями, что дает расстояние до предка около 1000 лет. Таким образом, зародиться у эпикордов R-Z280 просто никак не могла. Более того, не могла она распространяться исключительно ими, поскольку как мы видели, в Чехии она известна задолго до этих культур. И уж совсем ни с чем не сообразно утверждение» мы видим, что R1a-Z280 в эпикордовых культурах достаточно разнообразна». Пардон, но мы там ее вообще не видим. Да в более поздних культурах, в формировании которых участвовали эпикорды R-Z280 действительно присутствует, но никаких доказательств того, что принесли ее именно они нет и в помине. Более того, известно, что в создании тех же культур поучаствовали и различные группы шнуровиков, а там наличие нужной нам гаплогруппы как раз подтверждено фактами. Поэтому весьма странно выглядят рассказы о некоем многообразии R-Z280 , если невозможно даже сказать была ли у эпикордов эта группа вообще. Таким образом, пока речь идет лишь о ваших попытках выдать желаемое за действительность.
Странно, но мне казалось, что фраза «Моя любимая база-HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT, где собранны данные примерно по 16000 палео днк (данные по S11953 там тоже есть).»более, чем понятна. На всякий случай даю ссылку, где указана гаплогруппа и заодно возраст интересующего вас объекта, кроме того там присутствуют данные по Нитре. https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Country&searchfor=SLOVAKIA&ybp=500000,0
А по поводу высказывания: «любители генетики научились работать с генетическим материалом и среди них есть специалисты, способные расшифровывать субклады глубже, чем они определены в статьях», не ожидал, что вы столь наивны. Цена всем этим шаманским камланиям давно известна. Особенно смешно эти «открытия» выглядят с учетом факта, что большинство статей не публикует маркеры. Чем верить в подобные рассказки, лучше подумайте почему при наличии столь «великих специалистов» для уточнения гаплогруппы ученым приходится каждый раз проводить дополнительное исследование, а кампании по определению днк столь нагло наживаются, требуя немалые деньги за каждый новый субклад.
Андрею Плахину. Унетицкая и нитранская культура длит.время СОСУЩЕСТВОВАЛИ, и по этой банальной причине нитранская культура могла оказывать влияние на унетицкую. То, что нитранская культура несколько младше унетицкой значения не имеет. Влияли друг на друга синхронные поколения. Причём здесь предшествующие, умершие люди и т.п.? Я не понимаю, что именно Вас здесь смущает и в чём конкретно Вы видите противоречие. POL_EBA:N17 значительно древней, чем DEU_Halberstadt_LBA:I0099, хотя Вы ошибочно утверждали, будто I0099 старше польских образцов с R1a-Z280. Китайский образец по дистанциям очень близок к синташтинцам, а относительно синташтинцев кажется сейчас уже общепринято, что они потомки фатьяновцев. Так что C4282 скорей всего действительно связан с фатьяновцами, хотя вопрос нужно изучать. Мне непонятно, каким образом его можно было бы вывести из Зап.Европы или Скандинавии? Вы не могли бы прояснить этот момент? Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в предковой для эпикордов подгруппе шнуровой керамики, так что я не вижу, чтобы что-то не сходилось по времени. Вы сказали, что внимательно изучаете статьи генетиков, и по этой причине весьма желательно было бы, чтобы вы привели ссылку на статью, в которой исследовался образец S11953. Вы такую ссылку так и не привели, и, к сожалению, я должен сделать вывод, что с ней Вы незнакомы. База данных HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT безусловно очень удобна, но разве она не составлена Карлосом Квилесом, то есть, разве это не база геномного блогера? Не имею ничего против Квилеса, но чем ссылка на его базу выгодней ссылки на блог Давидски?
Но, конечно, в любом случае связь R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это только предположение.
Валерию Васильченко. Спасибо, с дрейфом я разобрался, собственно вы подтвердили мои первоначальные предположения. Хотелось бы только уточнить несколько моментов. Вы объявили, что «женщина Мезочат» » Это явно неверно датированный образец.». Вы обнаружили данные о другой датировке образца в научной литературе или хотя бы в разделе «один блогер сказал» или все держится на ваших идеях, которым существующая дата естественно очень сильно мешает? Поскольку, как я понял по ходу дискуссии, эта далеко не единственная мешающая вам дата, то не могли бы вы сразу представить список «неправильно датированных образцов», чтобы мы могли как-то оценить масштабы явления.
И второе- вы объявляете столбик RUS_Krasnoyarsk_BA «финоподобными образцами». Просто для интереса, а вы в курсе наличия там потомков группы R-Z280, которой вы придаете такое великое значение. Причем речь идет о под-ветви, к которой принадлежит большая часть представителей балтского бронзововго века, а заодно и «китайский товарищ». Кстати, остальные представители «столбика» относятся в большинстве к гаплогруппам , близко родственным фатьяновцам. Вот такие у вас «финоподобные» вырисовываются.
Андрею Плахину. Нет, Вы неправильно поняли, мне никакие датировки не мешают. «Мешают- не-мешают» — это здесь вообще ни при чём. Изначально я обратил внимание на образец HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 потому, что он на PCA группировался вместе с образцами культуры инкрустированной керамики, и потому, что по дистанциям образцы инкрустированной керамики оказались к нему одними из ближайших, в то время как никакие образцы железного века по дистанциям сходства не показали. Если бы не такое странное поведение, я бы на I18241 и внимания не обратил. Всё сказанное вполне позволяет предположить, что I18241 неправильно датирована. Мне здесь ссылаться на кого-то без надобности — я сам вижу и дистанции, и PCA, своими глазами. И мои идеи отношения к делу не имеют. Я руководствуюсь дистанциями, и PCA, а не идеями.Вот дистанции, PCA сброшу поздней
Distance to: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
0.02791613 SRB_Iron_Gates_MBA
0.04697396 HUN_Mako_EBA_o
0.06042598 HRV_Jag_MBA
0.06689166 HUN_MBA_Vatya_o
0.06860392 HUN_IA_La_Tene_o3
0.07029661 DEU_Tollense_BA
0.07106970 HUN_EIA_o3
0.07307768 HUN_LBA_Halva
0.07582806 POL_Sandomierz_VA
0.07604775 ROU_C_o
0.07681975 DEU_MA_Krakauer_Berg
0.07815046 SVK_Bytca_Hrabove
0.07987482 HUN_Avar_Szolad
0.08016924 POL_Bodzia_VA
0.08121035 POL_Cedynia_VA
0.08130632 RUS_Sunghir_MA
0.08228033 SRB_Iron_Gates_HG_o
0.08257142 SWE_Gotland_VA
0.08307183 KAZ_Golden_Horde_Euro
0.08312593 RUS_Pskov_VA
0.08474869 Scythian_HUN
0.08509459 HUN_LBA
0.08548042 Baltic_EST_IA
0.08570401 UKR_Dereivka_I_En2
0.08588077 HUN_MBA_Fuzesabony
Ошибки в датировках случаются, это не беспрецедентный случай. Например, недавно были передатированы 2 образца из культуры Кновиз: I16113 и I20515. Это, кстати, было разочарованием, поскольку I20515 славяноподобный. Однако оказалось, что оба образца на самом деле средневековые. См. по ссылке https://slavicorigins.blogspot.com/2022/08/new-dataset-new-dates.html Образцы с примесью RUS_Krasnoyarsk_BA в калькуляторе действительно финноподобны: я это показал. Интересно будет посмотреть их на PCA, но крайне маловероятно, что они попадут к скандинавам: для скандинавов примесь RUS_Krasnoyarsk_BA нетипична. Какой смысл имеют Ваши ссылки на R1a-Z280 я и почему Вы говорите каким-то таинственным тоном честно говоря не уловил. Ну и что, что у этих образцов R1a-Z280? Чему это мешает, чему противоречит? У финнов конечно есть примесь фатьяновцев, но пока что я не знаю, имеет ли это отношение к делу. Нужно разбираться.
Валерию Васильченко. То есть сведения об иных датировках у вас отсутствуют, но вы видите, что они просто обязаны быть. Спасибо за ответ.
К вопросу о Красноярске, вообще-то образцы принадлежат к Андроновскому кругу культур, а R-Z280 и прочие R1a говорят об их родственных связях и происхождении. Эти линии протягиваются широкой полосой от Волги до Синьцзяна. Кстати к андроновскому кругу принадлежит и упоминаемый мною ранее «китайский товарищ». То, что андроновцы оказались у вас финно-подобны, без сомнения делает честь вашему калькулятору. И уж совсем не понятна сентенция, что если мол не похожи на скандинавов, то сразу финно-подобны. Боюсь, что это не так. Есть и другие варианты.
Андрею Плахину. Да, совершенно верно, у меня нет иных оснований предполагать, что аутлайер Мезочат неверно датирован помимо того, что это показывает G25. Андроновцы смешивались с восточноазиатским населением и многие из них имеют соотв.примесь. Вроде бы ничего удивительного в этом быть не должно. В целом андроновцы, как и синташтинцы, имеют, я думаю, фатьяновские корни. Но RUS_Krasnoyarsk_BA с точки зрения генетики к андроновцам, даже смешанным, никакого отношения не имеет. Данный образец близок к нганасанам и юкагирам. Это чистый восточноазиат. Он отнюдь не финноподобный — не знаю, с чего Вы так решили. В калькуляторе он используется как прокси для восточноазиатской примеси, которая есть у всех финнов, но которой в норме нет и не должно быть у скандинавов. Пожалуйста, придумывайте этому какие-то иные объяснения — я, конечно не против.
Валерию Васильченко. На 05.02.2023 в 23:38
Действительно и откуда я взял, что вы объявили RUS_Krasnoyarsk_BA. финно подобным? Может быть из вашего текста от 2023-02-03 в 02:18:46 , где вы сообщаете: » Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA«, а в следующем посте вы с жаром вещали про некую двойку, которая помогла вам опознать в нем финна. И всего через два дня вы уже забыли о собственных словах и с тем же жаром все отрицаете. Теперь он у вас » близок к нганасанам и юкагирам». Очередное «я так вижу» во всей красе. Вы бы перед подобными видениями проверяли историю и географию расселения народов.
Андрею Плахину. В приведённой Вами цитате нет слов о том, что RUS_Krasnoyarsk_BA финноподобный. Там говорится совсем о другом: 2% такой примеси как RUS_Krasnoyarsk_BA — сибирской — свидетельствуют о том, что исследуемый образец — напр., gor161 — является финнским или имеет финнскую примесь. Это, собственно, общеизвестный, как мне казалось, факт — у всех финнов имеется небольшая сибирская нганасаноподобная примесь. Для скандинавов подобная примесь нетипична. То есть, ещё раз, слово «финноподобный» относилось к исследуемым образцам эпохи викингов, а не к RUS_Krasnoyarsk_BA.
Валерию Васильченко на 05.02.2023 в 03:28 Современники естественно могли оказывать влияние друг на друга, хотя никаких следов проникновения Нитринской культуры в район Праги не обнаружено, так что и тут мы имеем дело исключительно с утверждением: «а вдруг было«. Но основная проблема в том, что часть носителей R-Z280 жила несколько раньше появления вашего гипотетического влияния, и скорее всего вообще до возникновения нитринской культуры и соответственно получить свою гаплогруппу от последней они могли только с помощью машины времени. Вот именно это меня и смущает, даже странно, что вы не понимаете столь очевидную вещь. Вопрос о старшинстве польского или немецкого образцов, к сожалению, на данную ситуацию явно не влияет. «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново. Однако, могла ли R-Z280 прийти из этих культур неизвестно. На сегодняшний день ни в одной из этих двух культур данную гаплогруппу не обнаружили. Вполне возможно, что получена она от другой группы, родственной срубной, где R-Z280 действительно присутствует.
Не совсем понял, зачем вам понадобилось выводить R-Z280 из Скандинавии. Поверьте, если человек не эпикорд или не финн, то он вовсе не обязан быть Скандинавом. Есть много других вариантов.
К вопросу о HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT » разве она не составлена Карлосом Квилесом«-боюсь что нет. Проект создал и редактирует специалист по поиску информации JariKinnunen, сотрудничающий с FamilyTreeDNA. Именно это сотрудничество плюс упор на профессиональный поиск информации, без попыток ее «улучшить» или как то интерпретировать выгодно отличает данную программу от творений большинства блогеров, Проще говоря, пользуясь ее материалами, я уверен, что они соответствуют научным данным, а не «улучшены» неким блогером, в целях пропихивания своих идей. В этом и заключается коренное различие.
«Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в … подгруппе шнуровой керамики» «Но, конечно, в любом случае связь R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это только предположение»-очень хорошо, что мы пришли к согласию. Судя по времени появления и распространению возникла и распространялась в КШК эта гаплогруппа задолго до эпикордов, хотя конечно и среди них могли жить носители какой-то из ее нисходящих ветвей, но пока это не подтверждено фактами.
Андрею Плахину. Ну да, связь гаплогруппы R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это моё предположение, а не доказанный факт. Я Вам это несколько раз говорил. У нитранской культуры, и вообще у всех эпикордовых культур был их общий и гораздо более древний чем они сами предок — какая-то подгруппа культуры шнуровой керамики. R1a-Z280 может происходить из этой прото-эпикордовой подгруппы. Я Вам несколько раз об этом говорил. Поэтому не вижу проблем с хронологией. То, что образец из Китая с гаплогруппой R1a-Z280 может происходить из Скандинавии предполагали Вы, а не я. Я-то как раз в этом сомневаюсь. Из Ваших пояснений я вижу, что Haplotree Information Project — это неофициальная база, составленная любителями. Что, конечно, совершенно замечательно, но никакого преимущества перед блогом Давидски она не имеет.
Наконец, самое главное. У нас есть множество R1a-Z280, происходящих из Центр. Европы. Эпикордовые ли это культуры, не эпикордовые вопрос второстепенный. Важно, что R1a-Z280 распространялась из ЦЕ в Прибалтику, а не в обратном направлении.
Валерию Васильченко. на 2023-02-06 в 00:21:51
Радует, что вы согласились с простой истиной, что R-Z280 возникла до эпикордов и относится к старой группе КШК. Осталось только понять, что распространение этой гаплогруппы шло в нескольких направлениях с разными миграционными потоками, о чем свидетельствуют различные ветви R-Z280 как в Европе, так и в Азии, причем выделение этих ветвей относится к середине 3-го тыс. до н.э.. Таким образом и этот этап проходил до появления эпикордов. Последние, в лучшем случае получили одну из под-ветвей.
Не ясно почему для вас» Важно, что R1a-Z280 распространялась из ЦЕ в Прибалтику», но, как бы то ни было, это не факт. Многое зависит, от того, к какой из трех культур КШК в Прибалтике относится Spiginas2 . Так что возможны варианты. То, что у нас есть множество R-Z280 из центральной Европы (точнее Чехии) не аргумент, у нас есть также множество R-Z280 из восточной Европы и Азии. При этом Чешские образцы древнее, но восточные отстоят от общего предка на большее число мутаций. Таким образом какие-либо выводы явно преждевременны.
Сильно озадачила ваша странная фантазия: «То, что образец из Китая с гаплогруппой R1a-Z280 может происходить из Скандинавии предполагали Вы, а не я.» Поразили сразу два момента. Во-первых, как вам в голову вообще пришла подобная нелепица? И во-вторых, если уж вы ее сочинили, то зачем пытаетесь приписать ее мне?
Андрею Плахину. Разве это не Вы писали?
андрей плахин:
03.02.2023 в 15:05
Валерию Васильченко. «Китайский товарищ» принадлежит к дочерней группе от R-Y35, к сожалению, у меня запись только в виде R1a1a1b1a2b3a4a2c1, информативность так себе, но почему-то некоторые научные коллективы предпочитают именно такое оформление. Происхождение его от фатьяновцев крайне маловероятно, и уж точно не доказуемо. Исходя же из ваших сравнений по близости, с гораздо большим основанием его можно «вывести» из западной Европы или Скандинавии.
Андрею Плахину. Мне нет надобности соглашаться с какими-то вашими предположениями, потому что я сам с самого начала допускал разные варианты, о чём многократно говорил. R1a-Z280 могла возникнуть в предковой конкретно для эпикордовых культур подгруппе шнуровой керамики, так скажем: в прото-эпикордовой. Это необязательно было так, но это допустимый вариант, как мне представляется. Никакого разнообразия R1a-Z280 ни в Прибалтике, ни в Азии нет. В Прибалтике имеем только Спигинас2, в Азии пару срубников и ещё с ваших слов C4282, хотя ссылку на статью, в которой была определена его гаплогруппа, вы не привели. Если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, эту статью. В любом случае, C4282 явный потомок фатьяновцев. В остатке: подавляющее большинство R1a-Z280 найдено в Центральной/Восточной Европе. Из Восточной Европы R1a-Z280 очевидно и происходит.
Валерию Васильченко. на 2023-02-08 в 16:30:08 боюсь, что фразу о том как Андвари удалил не все финноподобные образцы сопровождаемую предложением посмотреть на RUS_Krasnoyarsk_BA (а вот эпоха викингов, к которой вы теперь пытаетесь отнести это высказывание там вообще не упоминалась) весьма сложно понять иначе, чем указание на финноподобие этого самого RUS_Krasnoyarsk_BA . Но возможно я не верно вас понял, и вы подразумевали вовсе не то, что написали.
Андрею Плахину. В обсуждаемой таблице представлены результаты анализа образцов эпохи викингов. А RUS_Krasnoyarsk_BA — это источник, предковый компонент. Слова «финноподобные образцы» относились к викингам, поскольку у всех без исключения финнов есть примесь RUS_Krasnoyarsk_BA, и эта же примесь имеется у многих викингов. Вот об этом я и написал. Не думал, что кто-то поймёт это иначе, но, надеюсь, теперь вопрос исчерпан.
Валерию Васильченко. На 2023-02-08 в 16:43:14 Вообще-то это был сарказм. Для того, что бы подчеркнуть ошибочность ваших доводов я указал, что даже две наименее вероятные опции происхождения более реальны, чем предложенная вами. Возможно стоило написать, скажем Африка.
Андрею Плахину. Ну, дай Бог, если сарказм. Вероятно, очень тонкий.
Валерию Васильченко 13.02.2023 в 00:26 Данные по C4282 приведены во вспомогательных материалах к статье «BronzeandIronAgepopulationmovementsunderlieXinjiangpopulationhistory», которая кстати , появлялась и на этом сайте. По восточной Европе и Азии вы забыли еще Красноярск. Что касается разнообразия R-Z280 в данном регионе, то о нем кроме упомянутых ранее представителей, распространившихся по огромной территории и значительно расходящихся по мутациям, говорит и ситуация с бронзовым веком Прибалтики. Там сосуществуют сразу три дочерние ветви R-Z280, причем четыре пятых из них относятся к той же под-ветви, что и Спигинас2 и ни одна не соответствует польской N17. То, что R-Z280 скорее всего происходит из Восточной Европы, но это вовсе не означает ни происхождения, ни распространения через эпикордов, мы с вами уже согласились ранее. Что касается фатьяновцев, как предков даже для «китайского товарища», то это сомнительное утверждение. Дело в том, что все без исключения, достаточно полно определенные образцы из этой культуры имеют R-Z93, от которой R-Z280 не может происходить при всем желании, именно поэтому и не стоит делать поспешные выводы.
Андрею Плахину. Что за Красноярск? Мы сейчас обсуждаем само происхождение культур бронзового века Балтии. Так что их не учитываем. Их разнообразие ничего не говорит об их происхождении. У образца из Somogyvár-Vinkovci тоже R1a-CTS1211, как и у Спигинас2. Может быть, R1a-Z280 и не связана только с эпикордовыми культурами. Это только предположение, так что вам нет необходимости продолжать штурм открытой двери. С другой стороны, вы не привели аргументов, что это невозможно. Аутосомно китайский образец идентичен Синташте, которая, как считается сейчас, происходит от фатьяновцев. У вас имеются другие версии?
Андрею Плахину. В статье не указан терминальный снип для C4282, так что остаётся только надеяться, что любители определили его правильно.
Валерию Васильченко. На 2023-02-11 в 17:00:38 Я тоже надеюсь, что исчерпан. И просто совет-если вы создавая сообщение подразумевали как утверждаете сейчас, викингов, то не забывайте упомянуть их в тексте.
Андрею Плахину. Если что-то непонятно, вы просто спрашивайте, и я постараюсь всё максимально подробно объяснить.
спасибо. обязательно воспользуюсь любезным приглашением.
Андрею Плахину. Всегда велкам
Валерию Васильченко на 2023-02-13 в 18:14:33 вы немного сместили акценты. Доказать, что у эпикордов на 100% не было R-Z280 действительно невозможно. Правда это можно так же смело утверждать и по поводу вообще любой гаплогруппы, в том числе и вовсе экзотической. Ведь провести поголовную проверку вряд ли удастся, и поэтому всегда можно заявить: «а вдруг». Совсем другое дело с утверждением, что R-Z280 не распространялась исключительно эпикордами. Здесь я доказательства привел, вы их до сих пор так и не опровергли, более того, умудрились подтвердить заявлениями о происхождении восточных образцов от фатьяновцев и синташты. Кратко напомню, о чем шла речь- исходя из TMRCA 4700 ybpR-Z280 появилась намного раньше возникновения эпикордовых культур. И, что самое неприятное, раньше их возникновения появились и под ветви данной гаплогруппы. Далее — в центральной Европе ее носители появились несколько раньше начала хоть каких то контактов с эпикордами и следовательно получить R-Z280 от последних могли только с помощью машины времени. Аналогичная ситуация отмечена в восточной Европе и Азии, что я тоже уже объяснял. Таким образом аргументы, «что это невозможно «я приводил и, что интересно, вы это подтвердили. Понимаю, что идея о принадлежности R-Z280 эпикордам вам дорога, но давайте остановимся на версии не противоречащей известным нам фактам. Данная гаплогруппа появилась в начале 3-го тыс. до н.э. в восточной Европе. Распространялась на запад и восток представителями нескольких культур (скорее всего преимущественно шнуровиками). Имелась ли она у фатьяновцев, пока не известно, однако есть данные, ставящие эту версию под сомнение Прямых доказательств наличия данной группы у эпикордов пока нет. Но естественно, всегда существует надежда, то самое великое — «а вдруг». Однако надо учитывать, что «может быть» и «есть в наличии», это совсем не одно и то же.
« Что за Красноярск?»- оригинальный вопрос. Мы об этом образце говорили несколько дней, странно, что вы уже забыли.
Андрею Плахину. « Что за Красноярск?»- оригинальный вопрос. Мы об этом образце говорили несколько дней, странно, что вы уже забыли.
Оригинальный ответ.Мы о нём говорили не в связи с R1a-Z280. А в этой ветке мы обсуждаем R1a-Z280.Странно, что вы уже забыли. Или у него тоже R1a-Z280?
странный вопрос, я вам несколько раз объяснял, что именно R-Z280 у него и есть
Андрею Плахину. Прямых доказательств существования R1a-Z280 у эпикордовых культур пока что есть. У образца бронзового века Словакии была определена гаплогруппа R1a-Z280, а согласно Андрея Плахина этот образец происходит из эпикордовой культуры Хлопице-Веселе. По сообщению Давидски, образцы нитранской культуры также принадлежат к R1a-Z280. Также R1a-Z280 определены у считающихся прямыми наследниками эпикордовых культур образцов тшинецкой культуры. В целом, R1a-Z280 обнаружена только в тех культурах, относительно которых есть основания считать, что они или наследуют эпикордовым культурам, или контактировали с ними. Поэтому предположить, что гаплогруппа R1a-Z280 связана с эпикордовыми культурами совсем не то же самое, что предположить подобное для любой другой гаплогруппы. Ваша мнение о несоответствии возрастов ничтожно: у эпикордовых культур есть свой предок — отдельная подгруппа культур шнуровой керамики, и R1a-Z280 может быть связана с этой прото-эпикордовой подгруппой. Несоответствие в хронологии этим снимается. Конечно, всё это не означает, что R1a-Z280 обязательно происходит из эпикордовых культур. Я за эту гипотезу не держусь, и если появятся контраргументы, то охотно скорректирую свою точку зрения.
Андрею Плахину на 06.03.2023 в 14:54.
Странный ответ — вы утверждали, что R1a-Z280 определена у совсем другого образца: C4282. RUS_Krasnoyarsk_BA имеет обозначение kra001.
Валерию Васильченко на 06.03.2023 в 15:19 и 2023-03-06 в 18:59:19 ваши «великие открытия» удивляют все больше и больше. Просто поразительно, как можно не знать, что R-Z283, обнаруженная у эпикорда в Словакии это вовсе не R-Z280, как вы почему-то вообразили. Это две различные гаплогруппы. И, как вам это не покажется странным, C4282 из Синьцзяна была обнаружена вовсе не в Красноярске. Можете даже проверить по карте- Красноярск находится вовсе не в Китае, а в России. Мы говорили не об одном человеке о 2-х различных носителях группы R-Z280, проживавших в двух разных местностях. Даже странно, что более чем за месяц вы так и не смогли этого понять. и кстати, в Красноярске был обнаружен вовсе не один образец, относящийся к ВА. Прежде чем снова ляпать ошибку на ошибку, почитали хотя бы википедию.
Андрею Плахину. У вас есть доказательства, что у эпикорда в Словакии не R1a-Z280? Ну тогда поделитесь.
андрей плахин:
Вы писали
13.02.2023 в 14:59
Валерию Васильченко 13.02.2023 в 00:26 Данные по C4282 приведены во вспомогательных материалах к статье «BronzeandIronAgepopulationmovementsunderlieXinjiangpopulationhistory», которая кстати , появлялась и на этом сайте. По восточной Европе и Азии вы забыли еще Красноярск.
В базе данных G25 только один образец помечен RUS_Krasnoyarsk_BA — это kra001. Все другие обозначены как RUS_Krasnoyarsk_MLBA. …. у кого конкретно из Красноярска по вашему ещё обнаружена R1a-Z280?
Валерию Васильченко на 20.02.2023 в 22:37 Метод «доказательства» на основе «просто в толк не возьму о чем вы», не всегда удобен, особенно, учитывая, что в нашем случае «все ходы записаны». Думаю будет не лишним пройтись вновь по конкретике, что поможет лучше понять основную методику ваших доказательств, используемую в том числе и в легализации ваших турбо. В некоторых местах мне придется повторять текст от 20.02.2023 в 19:55, но в этом есть даже плюс, поскольку можно легко проверить кто, что и как искажает.
1 мои слова «О HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, вы сообщаете, что там мол все нормально, поскольку в тексте были и другие примеры . И что, от этого дистанция 9.4297% перестала быть ненормальной? Или может вы не пытались выдать этот ненормальный итог за неоспоримый факт?«. Вы до сих пор пытаетесь подменить на: «Вы утверждали, что мой вывод … был основан на одном-единственном результате аутлайера Ватя, хотя это очевидная ложь: анализировалась большая выборка.». Но эта попытка подтасовки меркнет перед просто младенческой наивностью другого ответа: «Вы указали на этот случай — я сразу сказал: моделирование неудачно.» Мол, да использовал, хоть и знал, что заведомая фальшивка, но, ведь когда поймали сразу во всем сознался, значит «все в порядке», как бы ничего и не было.
2 К вопросу о тезисах Сергея Козлова, ваши попытки подменить тему, конечно интересны, но неудачны. Речь изначально шла о недопустимости «доказательств» с помощью заведомо фальшивой базы. Когда вы очень активно «не поняли» высказывание: «Он, пытаясь доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5!!!!» пришлось пояснить, что именно возмутило меня в этом «доказательстве»: «на основании, факта, что дистанция, полученная на вашем любительском приборе слишком большая, заявил, что перед нами пример, «увы, неудачи генетиков«(как вы это определили)… дистанцию в расчетах ученых он указать забыл, естественно совершенно случайно. То есть правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке, истинность которых он и взялся подтверждать.» Как легко убедиться, нет ничего общего, с выдумками, которые вы пытаетесь мне приписать. И как бы вы теперь это не отрицали, ваши восторги были связаны именно с методом «доказательства», основанного на явно недостоверном расчете. А вопрос о том насколько соответствуют реальности итоги ваших манипуляций с G25, для меня, уж извините, как-то не важен.
3 последний из рассматриваемых примеров действительно оказался самым показательным, причем чем дальше, тем больше. Здесь вы достигли истинных высот «не понимая» уже свой собственный текст. По вашей просьбе вновь привожу цитату из вашего творения от 26.01.2023 в 19:31, где вы использовали как единственное доказательство Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 :»Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко. Давайте я добавлю сейчас в соурс наиболее привлекательные для Вас источники — скандинавских шнуровиков, и нарвских охотников и собирателей, а к ним прибавлю не образцы неолита/халколита Румынии и Болгарии, имеющие балто-славянский дрейф, а венгерских бикеров — очень смешанную группу, состоящую из шнуровиков, и фермеров, и охотников. Согласно Вашей логике, бикеры как самая смешанная популяция должны перетянуть на себя и вклад шнуровиков, и вклад охотников. Смотрим: Target: Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 … Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников.» И будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится:»Плохие дистанции были доказательством ошибочности подобного подхода: обязательности использовать смешанные источники. Что я и хотел показать.» Я не прошу показать конкретное подтверждение вашей интерпретации, зачем же требовать совсем нереального. Просто выделите место, где можно обнаружить хотя бы намек, подтверждающий вашу последнюю выдумку, что в тексте от 26.01.2023 в 19:31вы якобы подразумевали, что » доказательством ошибочности подобного подхода:» были » Плохие дистанции», а вовсе не то, что вы тогда на самом деле написали.
Андрею Плахину. Ох, опять я под лошадь (или раздачу) попал — со всеми своими «кричащими противоречиями»
Ваш метод «доказательства» — мимоговорение: я прекрасно понимаю, что вы тщитесь сказать, и никакого «в толк не возьму» в моём сообщении не было — вы опять банально выдумываете. Поэтому я вынужден вам повторить: вы занимаетесь манипуляциями, милейший, ваше заявление о том, что свои выводы о связи между балтским бронзовым веком и инкрустированной керамикой я делал единственно на основании результата, полученного для аутлайера Ватя, оказалось пшиком, и вы фактически с этим согласились (видите, и вас можно прижать, как вы не выкручивайтесь) но вы не в состоянии сказать этого прямо, не в состоянии признать свою ошибку и начинаете бросаться горящими шапками и шуметь, что, мол, это меня всё равно «не оправдывает», хотя я-то свою ошибку признал. Что же ещё я должен сейчас сделать сверх этого признания? Да, мне не нужно было использовать результат с такой плохой дистанцией, но я просто не придал ему значения. Намеренной фальсификации здесь не было: один образец ни на что принципиально не влияет. Напомню, что мои выводы о связи между инкрустированной керамикой и балтским бронзовым веком, обусловленной примесью специфической группы охотников и собирателей, нашли подтверждение в статье Гербера. Но вы, естественно, об этом молчок. Вероятно, о родстве между балтским бронзовым веком и инкрустированной керамикой с вашей точки зрения писал какой-то другой Валерий Васильченко. Но спасибо, что продолжаете делиться со мной своими научпоповскими наработками и каламбурами, достойными студенческой вечеринки
Валерию Васильченко на 22.02.2023 в 18:32 Как умиляет усердие, с которым вы делаете вид, будто речь идет всего об одном, якобы исключительном и к тому- же совсем-совсем не важном случае, старательно избегая даже намека на остальные примеры. Хотя, может быть я действительно напрасно придираюсь? Вот с «Ватя», вы извинились правда только когда вас поймали, но в конце признали подделку, хотя, старательно открещиваясь от других, более серьезных но все же признали. По поводу Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 клянетесь, что якобы привели его специально, чтобы показать, мол такая дистанция — это ну очень очень плохо. Правда в тексте от 26.01.2023 в 19:31 вы так и не смогли найти даже намека, на то, что ваша новая трактовка хоть немного соответствует истине. Но может вы тогда об этом думали, кто знает. Хотя написали то совсем другое, но это, наверное, по инерции. Правда есть еще масса попыток пропихнуть как «бесспорные доказательства» расчеты с дистацией от 6 до 8,( по какой то странной случайности они почти все приходятся на манипуляции с бедняжкой Mezocsat). И почему-то именно эти «доказательства» вы не стали разбавлять более корректными расчетами. Да и извиняться что-то не торопитесь, наверное, надеялись, что еще не заметили. Но не будем придираться, ведь тогда я еще не вынудил вас проверить эту самую Mezocsat на наличие ямной примеси, и вы еще не могли знать, что: «дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно». А может вы нам уже тогда намекали, что подобные доказательства не приемлемы, вот только написать об этом случайно забыли?
И, хоть и опасаюсь снова вызвать ваш гнев, все же хотел бы уточнить вопрос о PCA. Когда вы пишите: «я просто как любитель смотрю на PCA«, то почему-то забываете уточнить, что смотрите исключительно на PCA собственного производства. Между тем стоило бы посмотреть и результаты труда ученых. Я сравнил ваше произведение с данными трех научных статей, о которых мы последнее время постоянно говорили, добавив к ним PCA от Сергея Козлова. Рассмотрел кластеры охотников собирателей и балтийский КШК, вместе со Spiginas2. Данные четырех источников (научные статьи + Сергей Козлов) оказались весьма близки, подтверждая друг друга, несколько расходясь в пределах погрешности расчетов, некоторых субъективных причин и в связи с различным объемом использованных данных, что вполне закономерно. То есть перед нами картина четырех нормальных перекрестно проверяемых статистических анализов. Но стоило мне сравнить с ними ваше творение Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hosted at ImgBB — ImgBB (ibb.co), его несоответствие остальным исследованиям просто бросается в глаза. В том виде, как вы его представили, ваше балтийское КШК немного пересекается с данной группой в научными PCA, но при этом охотники-собиратели «улетают в заоблачные дали», причем в противоположную сторону от своих собратьев из научных статей. Если, изменив проекцию, удается хоть частично совместить охотников-собирателей из вашего творения с их собратьями из научных трудов, то напрочь вылетают КШК Прибалтики. Такой вот Тришкин кафтан получается. Spiginas2 в вашем творении сдвинулся в сравнении с научными данными в противоположную сторону более чем в 2 раза. И чем больше я сравнивал ваше произведение с данными ученых, тем больше укреплялось подозрение, что вы если и не постоянно, то весьма часто путаете PC 1 и PC 2. Учитывая, что мы имеем дело с методом статистики, хотелось бы понять, как вам удалось достигнуть столь «выдающихся результатов» в «масштабировании».
Андрею Плахину. старательно избегая даже намека на остальные примеры
Относительно остальных примеров всё уже кажется было сказано. Ваши замечания касательно них нелепы — это просто бессмысленный набор слов, и они показывают, что вы даже приблизительно не понимаете, о чём идёт речь и что конкретно обсуждается; вы словно воришка, забравшийся ночью в чужую квартиру, и постоянно натыкающийся на мебель и падающий.
Вот с «Ватя», вы извинились правда только когда вас поймали
Я об этом случае и не помнил. Как я мог признать то, о чём сам не знал, до того, как на это обратили моё внимание? И не …: как только вы мне указали на этот случай, так я сразу и сказал, что этот Адмикстуре неудачен.
Правда в тексте от 26.01.2023 в 19:31 вы так и не смогли найти даже намека, на то, что ваша новая трактовка
Нет, это я в вашем тексте не могу найти и намёка на доказательство того, что моделирование Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 я считаю удачным. Итак, где моя цитата, свидетельствующая, что предковые компоненты в этом Адмиксе подобраны правильно. корректно, что это истинные источники для балтского бронзового века? Такой цитаты у вас нет, и вы просто тужитесь, изображая из себя перевёрнутый Везувий и извергая пустые словеса. Всякий, кто следил за моей дискуссией с Коломийцевым, знает, что источники я в этом случае подбирал по его вкусу, что это он настаивал, что балтский бронзовый век является смесью скандинавских шнуровиков и нарвских охотников, а я этому оппонировал, и, соответственно, в принципе не могу быть согласен с подобным результатом. А адмикс я сделал чтобы показать ему, что добавление смешанного источника не влияет на результат, и об этом всём ясно говорится в исходном сообщении.
Андрею Плахину. Правда есть еще масса попыток пропихнуть как «бесспорные доказательства» расчеты с дистацией от 6 до 8
До сих пор …,не нашлось ни одного примера, где бы я назвал моделирование с подобными дистанциями удачным. Но вы продолжайте искать. Пилите, Андрей, они золотые
И чем больше я сравнивал ваше произведение с данными ученых, тем больше укреплялось подозрение, что вы если и не постоянно, то весьма часто путаете PC 1 и PC 2
Господин Монтанус отрицает предпосылку или, попросту, говорит nego maiorem! Ладно! Я опять таки объявляю, что он повинен в posterius prius; когда он хотел сделать вывод, он ошибся и сделал силлогизм по ferioque, вместо по barbara; он забыл золотое правило: Caesare Camestres festino barocco secundo; и поэтому вывод его стал лимитативным! Не прав ли я, господа?
Короче, я не понимаю, что вы пытаетесь сказать, и чем конкретно недовольны на сей раз. Для меня ваша тирада звучит примерно так
https://www.youtube.com/watch?v=FiEw1jcLztA
Уточните, пожалуйста, где, в чём, с чем конкретно вы видите противоречие?
Валерию Васильченко на 04.03.2023 в 01:56 вынужден вновь повториться, прежде, чем писать подобные, скажем так, странные заявления, нужно вспомнить, что на сайте сохраняются все тексты. А также учесть, что в отличии от вас, я делаю утверждения, только имея доказательства. Скажем перечитайте свой текст 14.01.2023 в 21:48
, где вы расчеты с подобной дистанцией усердно пропихивали, как очень удачное моделирование и не вызывающее сомнений доказательство ваших фантазий. Кстати есть и другие примеры. Странно, что вы так и не поняли, насколько глупо пытаться прикрыть свои прежние ляпы, отрицая их существование если все предыдущие ходы записаны, и что для вас особенно обидно-сохранены.
Андрею Плахину. Да, сообщения сохраняются, и всякий, кто перечитает нашу дискуссию, сможет легко убедиться, что ваш метод аргументации заключается в ничем не спровоцированных личных нападках, которыми червивы все ваши «возражения». Переход на личности — ваш излюбленный трюк и основной аргумент. В дискуссии, хотя бы имеющей подобие научной, подобные хамские выпады совершенно недопустимы. Несколько примеров:
андрей плахин: 06.02.2023 в 01:13 Валерию Васильченко. Другой бы задумался, а правилен ли избранный им метод, но вы избрали другой путь: «я так вижу», и ведь не поспоришь, мало ли что у человека со зрением…как вы надули на своем «волшебном калькуляторе.. андрей плахин: 11.02.2023 в 15:02 Валерию Васильченко. учитывая особенности этого «масштабирования», о которых сказано выше, лично я бы промолчал, чтоб не позориться. Но проблема здесь не в том, что вы подсунули мне эту нелепицу, а в том, что «совершенно случайно» запамятовали сообщить о других, гораздо более реалистичных вариантах.
андрей плахин: 16.02.2023 в 14:31 Валерию Васильченко И не пытались бы вы спасать свою поделку…
Я могу во многом ошибаться, я могу ошибаться даже во всём, но вы обязаны облекать свою критику в корректную форму, без оскорбительных оценок типа: «мало ли что со зрением», «надули», «позориться», «поделка» и т.п. Этими глумливыми репликами вы себя охарактеризовали, не меня.
Андрею Плахину. Я в отличие от вас играю честно и бояться мне нечего. Если мне укажут на ошибку, я не стану лгать и осыпать оппонента бранью. Да, мне не нужно было говорить, что балтский бронзовый век очень удачно моделируется с помощью аутлайера Мезечат. Это неверно, и здесь вы правы. Моделирование удовлетворительно, не более. И, конечно, приведённые примеры с дистанциями 7 никуда не годятся. И это я поправлю. Ниже Адмикстуре для балтского бронзового века со всеми источниками бронзового века, неолита и мезолита. Я удалил только образцы тшинецкой культуры Литвы, Спигинас2, аутлайера унетицкой культуры VLI051 и одного из воинов Толлензе Wez56. Среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок, и дистанция 5.5 является более-менее терпимой. В любом случае это лучше, чем всё остальное, если не считать тех, кого я назвал.
Target: Baltic_LVA_BA
Distance: 5.5917% / 0.05591731
30.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.4 SRB_Iron_Gates_MBA_I5243
13.2 CZE_Unetice_preC
10.8 RUS_Karelia_HG
8.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia
6.6 UKR_N
3.4 HUN_MBA_Vatya_o
2.8 RUS_Afanasievo
2.6 RUS_Poltavka
0.6 Ukraine_N
Валерию Васильченко. На 2023-03-09 в 22:39:44 конечно ужасные вещи вы пишете, одно непонятно, почему же в таком случае модераторы были вынуждены делать замечания о неподобающем поведении не мне, а вам? » Уважаемый Валерий, предупреждение и вам, и обратите внимание, что не все слова вашего поста соответствуют академическому стилю » или это другому Валерию? Если же говорить по теме, то признание ошибок, без сомнения важный шаг.
Андрею Плахину. Политику модераторов я не обсуждаю. А правила приличия существуют объективно, и вам они неведомы, и не имеет значения, делают вам замечания или нет.
Валерию Васильченко. На 09.03.2023 в 22:59 Прекрасно, что ваши взгляды становятся все ближе к реальности, осталось совсем немного, признать научную датировку Mezocsat и перестать всеми правдами и неправдами пропихивать ее в предки балтского бронзового века. Утверждать и сейчас: «Среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок» уж извините, как-то нелепо.
Хорошо и то, что вы наконец-то признали, что пользовались в полемике недостоверными фактами и обещали это исправить. Я надеюсь, что вы укажете участникам дискуссии, где и как вводили их в заблуждение. И прекратите странные попытки откреститься от подобных недобросовестных аргументов, утверждая, что подразумевали не то, что написано в тексте. Или, что еще оригинальнее – мол, да, использовал, как доказательство, но подобный метод осуждал. Как-то не солидно это выглядит.
Андрею Плахину. Укажите,пожалуйста, где именно я по вашему «пропихивал» аутлайера Мезечат в предки балтскому бронзовому веку. Надеюсь, хотя бы это секретом не является.
Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века после вычитания тех источников, которые я назвал. Это просто банальный факт.
Андрею Плахину. Речь изначально шла о недопустимости «доказательств» с помощью заведомо фальшивой базы
Вам знакома такая наука: логика? Вы в курсе такого метода: доказательство от противного? Это один из наиболее надёжных способов доказывания, и базируется он как раз на использовании в качестве предпосылки заведомо ложного суждения — антитезиса. Читните книжца: https://reshak.ru/otvet/reshebniki.php?otvet=kontr2/12&predmet=pogorelov7-9
дистанцию в расчетах ученых он указать забыл
Ну почему же он забыл — вы забыли. Приведите дистанцию в расчётах учёных чтобы всем было понятно, что Сергей ошибся.
Как легко убедиться, нет ничего общего, с выдумками, которые вы пытаетесь мне приписать
Как легко убедиться, понял я вас правильно, и ничего лишнего вам не приписал.
И как бы вы теперь это не отрицали, ваши восторги были связаны именно с методом «доказательства», основанного на явно недостоверном расчете.
Я не понимаю, что именно вы называете «недостоверным расчётом»? Сергей показал, что расчёт, выполненный проф.генетиками, легко можно воспроизвести в G25, то есть по методу принципиальной разницы между Адмикстуре проф.генетиков и Адмикстуре в G25 нет. Дистанции при этом значения не имели. Понятно, что они будут плохими, потому что источники некорректные. Но Сергей и не пытался сделать хороший адмикс — он просто воспроизвёл в G25 то, что сделали генетики, воспроизвёл их результат. Мне конечно понравилось, что дистанции плохие и Адмикстуре с источниками проф.генетиков никуда не годится. Что именно для вас в этом недостоверно? Расчёт достоверен -а иначе как Сергею удалось бы воспроизвести результаты, полученные генетиками?
правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке
Ну, теперь вы видите, что игрушка проверенная — оказывается, результаты, полученные учёными, легко на ней воспроизводятся.
будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится
Будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится хоть что-нибудь, что подтверждает ваши абсурдные заявления вроде: «вы использовали как доказательство тезиса, что балто-славянский дрейф якобы сокращает где-то там дистанцию Target: Baltic_LVA_BADistance: 8.7292% / 0.08729244«? Пожалуйста, говорите, вы в эфире. Где моя цитата, из которой следует, что это именно был пример того, как балто-славянский дрейф сокращает дистанцию? Где по вашему там в соурсе образцы с балто-славянским дрейфом — укажите их.
Просто выделите место, где можно обнаружить хотя бы намек, подтверждающий вашу последнюю выдумку, что в тексте от 26.01.2023 в 19:31вы якобы подразумевали, что » доказательством ошибочности подобного подхода:» были » Плохие дистанции»
Доказательством этого служит вся моя предыдущая дискуссия с Коломийцевым, в которой я неоднократно объяснял, что балтский бронзовый век не может происходить от скандинавских шнуровиков и нарвских охотников. Мне не нужно было ещё раз специально упоминать об этом — и так было понятно, что Адмикстуре, показывающий, что балтский бронз.век происходит от скандинавских шнуровиков и нарвских охотников я не считаю правильным.
Валерию Васильченко на 21.02.2023 в 00:38 Выводы статьи вовсе не удивительны, с использованием более чувствительных методов и сдвигу акцентов от самарских ямников, в Восточной Европе найдут целый ряд новых компонентов. Вот только какое отношение это имеет к выдуманной вами «неведомой зверушке»? Я тут, для интереса посмотрел, что вы о ней успели наговорить, был потрясен. Позволю себе процитировать некоторые моменты, думаю вспомнить их будет интересно и вам и другим участникам дискуссии. Итак: 10.01.2023 в 21:28 «примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG»», 13.01.2023 в 12:45 » Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров», далее, пока в том же ключе, но с дополнением: 12.01.2023 в 23:29 «Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров» , а вот далее идет некоторое смещение: 23.01.2023 в 12:10 «Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE» — потом вы еще пытались вывести свое турбо прямиком из палеолита, правда получили по рукам от старших товарищей. И как итог: 26.01.2023 в 23:41 ему мол «соответствует восточноевропейский компонент, доминирующий у популяций Восточной Европы и достигающий наивысшей частоты у латышей? Мне кажется, это и есть турбо-WHG«.
А для придания всей этой каше неповторимого вкуса, вы добавляете 20.01.2023 в 01:32 «В G25 балтский бронзовый век далёк от любых охотников и собирателей, и не моделируется с их помощью, однако всё же особенно далёк от WHG.» И это притом, что как мы помним, по вашим же уверениям этот самый балтский бронзовый век- «это 80% турбо-WHG«. Замечательно выходит- то есть ваша неведома зверушка не просто не пойми откуда взялась и с кем связана, так еще и «далека от любых охотников и собирателей«. Поздравляю, это уже тянет на «великое открытие».
Андрею Плахину. Идет в зоопаркеС экскурсией он.«Смотрите, — ему говорят, -Это слон».И снова не верит Фома:«Это ложь.Совсем этот слонНа слона не похож»
Гербер пишет именно о том, о чём я говорил здесь в комментариях ещё до того, как познакомился с его статьёй. Группа Гербера открыла новый, неизвестный ранее компонент охотников и собирателей. Это именно тот компонент, который я называю «турбо-WHG». Примесь этих охотников связывает между собой население культур балтского бронзового века, Кишапоштаг и инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2. Я о такой связи, обусловленной примесью турбо-WHG, лично вам сообщал неоднократно, так что никто, находясь в здравом уме, не скажет, что у меня речь шла об одном, а у Гербера — совсем о другом. Потому балтский бронзовый век и не моделируется с помощью любых известных популяций охотников и собирателей, и далёк от них по дистанциям: его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил. Вы беспардонно игнорируете эти факты, ваши неуместные, хамские, недопустимые в дискуссии оценки типа «дали по рукам», «каша» являются просто бессмысленными плевками. Статья Гербера подтверждает надёжность G25.
Валерию Васильченко на 22.02.2023 в 17:54 повторюсь: «Выводы статьи вовсе не удивительны, с использованием более чувствительных методов и сдвигу акцентов от самарских ямников, в Восточной Европе найдут целый ряд новых компонентов.» И очень хорошо, что на данные группы обратили внимание. Но при чем здесь ваша «неведома зверушка» и утверждение, что и вы и Гербер якобы говорите об одном и том же. Гербер достаточно четко определяет происхождение группы, показывая, что проблема в слабой исследованности данных культур. Вотчтоонговорит: «Highlighted genetic outliers from previous studies (Supplementary Information section 5) that show a similar hunter-gatherer (HG) ancestry component to Bk-II among ancient datasets. The origin of the HG component likely lies between the Carpathian mountains and the Dnieper River or the Black Sea, from where it expanded further North and from where the Bk-II population most likely originated from. Outliers signalise a westward migration route of this component detected in Bk-II.
The results of this study fit best with the Middle Dnieper area origin of BK-II, especially when we consider individual I4110 from Dereivka I (Ukraine Eneolithic) as one of the earliest representatives of their genomic makeup.» Вы на данном сайте наговорили много всякого, но как-то не упомню данных положений. С другой стороны, я почему то не нашел у ученого ничего похожего на вашу «характеристику» пресловутого турбо. Или вы все же нашли у него заявления, что обнаруженный им компонент — это «примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей», или может это он сообщил трогательную сказку, что это: «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE «да и рассказа о том, что сей компонент ну просто ужасно далек прямо от всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож я у него не нашел. Или может вы нашли хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA? Кстати, исходя из ваших фантазий на тему тех самых турбо и учитывая выбор прокси и прочие изыски вашим турбо более всего соответствуют «анатолийцы» и по времени расхождения и по непохожести на охотников –собирателей, да и у бедной Mezocsat этого компонента немеряно, хоть до 80% и не дотягивает.
Так что попытка прикрыть недостатки G25 и неудачные фантазии авторитетом Гербера, боюсь получилась не слишком удачной. Но если вы хотите поискать в статье цитаты в подтверждение своих вышеперечисленных фантазий, с удовольствием почитаю.
Андрею Плахину. А какая разница, удивились вы открытию группы Гербера или нет? Похвально, конечно, что вы сообщаете самые свежие сведения о своём эмоциональном состоянии — думаю, мы все напряжённо следим за подобными заливистыми коммюнике, — однако в данном случае есть вещи поважней того, что именно — удивление или безразличие — вы почувствовали. Самое важное: выводы группы Гербера о родстве населения культур балтского бронзового века, населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2 (но не других шнуровиков!) совпали с тем, что показывает G25. Как вы умудрились «не заметить» эти подробности, учитывая, что я прямо привёл цитату — Бог весть. Так что выделенный Гербером и его группой новый охотничий компонент совпадает с тем, который я условно называю «турбо-WHG». А происходит ли он со Ср.Днепра, или откуда-то ещё (здесь выводы авторов, вопреки вашим легкомысленным уверениям, далеки от определённости) — это вопрос второй.
Какие ещё воспоследуют открытия чудные? 
Читайте по ссылке https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
P.S. Больше всего турбо-WHG у населения культур балтского бронзового века, о чём я вам естественно, уже говорил. Может, по вашему балтский бронзовый век — это тоже анатолийцы?
Андрею Плахину. Поскольку вы заняты сходной с коломийцевской чепухой, — не замечать цитат, не ходить по ссылкам, молчать невпопад, не в такт подпевать и всегда говорить про другое, — то я, конечно, ещё раз приведу те «незамеченные» вами цитаты и ссылки, которые уже приводил. Итак, Гербер пишет об открытии новой, ранее неизвестной популяции охотников и собирателей, примесь которой имеется и у населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у воинов Толлензе, и у Спигинас2, и у населения культур балтского бронзового века. Это то, о чём я вам сообщал неоднократно, основываясь на работе с G25.
Ниже карта из статьи, на которой отмечены родственные связи населения культур бронзового века Венгрии Кишапоштаг и инкрустированной керамики, определяемые примесью открытой соавторами и ранее неизвестной разновидности европейских охотников и собирателей. В числе родственных групп: население культур балтского бронзового века, несомненно предкового для балтов, и воины, погибшие в битве в долине Толлензе. Все эти группы образуют мега-популяцию бронзового века, из которой вышли и современные славяне.
Цитата: Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
Ссылка на карту: https://yapx.ru/album/VnifH
Ссылка на статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
Андрею Плахину. Поскольку в вашем тексте, успевшим народиться меж томительными самокопаниями относительно того, удивились вы, или не удивились, нет ни слова о той цитате из статьи Гербера, которую я привёл в сообщении от 21.02.2023 в 00:38, приведу эту цитату ещё раз:
«We were interested in whether other populations carry this peculiar HG ancestry, to see which region it might originate from. Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine). Individuals with this ancestry predating Bk-II with only a few generations appeared in Czechia, Northern Hungary, Eastern Germany and Western Poland, indicating the Kisapostag associated population’s arrival to Transdanubia on a Northern route, in line with observations of Freilich et al.11. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al.2, who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones. »
Ещё раз ссылка на саму статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
Валерию Васильченко на 27.02.2023 в 17:06 и два последующих. 1 Надо признать, что ваша методика интересна, хотя и не оригинальна. В первом тексте пытаетесь ответить на приведенную цитату из статьи «группы Гербера», а уже в следующем обвиняете меня, будто бы я пытаюсь «не ходить по ссылкам.» Занятно получается, если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Вы уж как-то договоритесь там с собой, а то неудобно получается.
2 Теперь по поводу игнорирования приведенной вами цитаты, которая якобы подтверждает ваши фантазии. С удовольствием помогу вам в ней разобраться. Начнем с вопроса, что же представляет из себя HG, о котором говорится в статье. Вприведеннойвамицитатеобэтомсказанодостаточнопонятно: «Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine)». То есть мы имеем дело со смешением групп WHG и EHG. Этот вывод иллюстрирует приведенный во вспомогательных материалах ADMIXTURE, где представители Bk-II прекрасно определяются именно через эти компоненты (+»степь и «анатолийцы»). В предложенной вами цитате также объясняется, почему восточная группа авторами выделяется как новая — она просто происходит из неисследованных (вернее плохо исследованных) регионов восточной Европы (prevalentinnearbyunsampledregionsofEasternEurope). В приведенной цитате также указано, что может представлять из себя обнаруженный восточно европейский компонент и к чему он близок.» theEHGcharacteristiccoreofBk-II (whichultimatelycouldbebestmodelledasUkraine_EBAbycomposition)» И что интересно, ведь именно все это я и пытаюсь вам объяснить уже в нескольких сообщениях, к сожалению безуспешно. На всякий случай повторю: Увлечение, чрезмерное на мой взгляд, восточными ямниками привело к игнорированию других восточно европейских групп. А статья «группы Гербера», дает надежду, что данный перекос будет исправлен и мы получим данные по целому ряду компонентов, важных для понимания ситуации в Европе начиная с 3 тыс. до н.э.Теперь посмотрим, соответствует ли сказанное в приведенной вами цитате вашей «неведомой зверушке». Легко убедиться, что данная цитата опровергает ваши фантазии, что якобы в данном компоненте «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE» , нет в ней даже намека что сей компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож . Как раз наоборот, четко говорится к каким группам он близок. И уж точно ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита, а потом внезапно «вышли они из-под камня, щурясь на белый свет«. Таким образом, выделенный Гербером и его группой новый «охотничий компонент» абсолютно не совпадает с вашей «неведомой зверушкой», более того, данная цитата опровергает все нафантазированное вами по поводу происхождения пресловутых «турбо». Пойдем далее. Даже интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы. Придется восполнить это упущение: «IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland, indicatingtheKisapostagassociatedpopulation’sarrivaltoTransdanubiaonaNorthernroute, inlinewithobservationsofFreilichetal.11 » Подобное «невнимание» еще более странно, учитывая, что указанная область специально выделена как более древняя на карте, на которую вы так же ссылаетесь. Получается слона то господин Васильев и не заметил. Хотя, что тут странного, ведь эти данные опровергают ваши прежние фантазии о распространении данной группы. Собственно, о нелепости этих вымыслов, я уже говорил, когда мы разбирали вопрос о R-Z280. Как выяснилось, в этом вопросе мы с «группы Гербера», вполне солидарны. Таким образом, и здесь ваши намеки, что статья якобы подтверждает ваши взгляды, оказались очередным пшиком. В итоге в свете фактов все ваши попытки «привязать» свою «Неведому зверушку», к действительно существующей группе выглядят прямо как притча: » рядом с лесом, где вы много лет безуспешно искали слонопотама обнаружили новый вид ежика. И теперь вы изо всех сил изображаете ликование, утверждая, что предвидели это открытие. Правда нашли не то, не там и не в том количестве, чем вы предсказывали. Но ведь подобные «мелочи» не важны, мол, главное пророчество сбылось«. Надеюсь, я удовлетворил ваше желание и разбор, предложенного вами текста в сравнении с вашими рассказами о «неведомой зверушке» был достаточно полон. Кстати в статье есть достаточно цитат и иллюстраций, также показывающих нелепость ваших претензий на сходство выдуманного вами турбо и открытия «группы Гербера», но для начала достаточно и приведенной вами цитаты.
3 И надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик.
4 Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию. Но в приведенной вами цитате есть указание, что долгосрочный успех группы был только в Прибалтике. Кстати в статье для иллюстрации этого тезиса есть карта с разноцветными кружками, чтобы не запутались (Fig. 3) .
5 И вы так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?» . И если уж разговор зашел о вашей пародии на статистический метод : Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co), Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)? Кстати противоречит она и РСА (Fig. 3) из последней статьи. Все же хотелось бы понять, как у вас в статистическом методе умудрились «разбежаться» в разные стороны не только отдельные точки, но и целые массивы данных? И как вообще можно перепутать PC 1 и PC 2?
6 По поводу «анатолийцев», напомню, что именно вы использовали для объяснения обилия вашей турбо в балтском бронзовом веке бедняжку Mezocsat, да еще и пытались ее в прокси пропихнуть. А ведь, как вы сами признали у нее единственный действительно значительный компонент- именно «анатолийцы». Ни с каким другим с ее помощью ваше турбо у балтов надуть не то что до 80%, но даже и до 50% увы не получится. Так что балтский бронзовый век-«анатолийцы», извините не по-нашему, а по-вашему мнению. Кстати о балтах — может объясните, как это в РСА из научных статей их бронзовый век находится между охотниками-собирателями и КШК, а у вас он почему-то «уплыл» в «дальние дали», причем явно в сторону массива «анатолийцев»? А вы говорите не у вас.
Андрею Плахину. если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали?
Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили. Это факт. Вместо того, чтобы его признать, вы меня призываете непонятно с чем определяться. Вероятно, с тем, куда вы ходили. Зачем я должен об этом гадать? Вы любите рассказывать о себе и наверняка поведаете все подробности сами.
Ваши последующие объяснения просто обычная путаница. Вы в предыдущем сообщении заявляли, будто авторы выводят новый компонент со Среднего Днепра, и видят наиболее раннего его представителя в образце из Дереивки, а сейчас объявляете нечто совершенно иное: этот компонент якобы появлялся в неолите помимо Украины ещё и в Зап.Европе, и в Болгарии. То у вас собаки лают, то руины говорят. Естественно, Вы «не заметили» фразу: Results of outgroup in f3-statistics in the form of f3(X=Bk-II,Y=HG-s, Z=Yoruba) showed that HGs fit the best to Bk-II are geographically widely distributed(Supplementary Table S11), thus we conclude that the true source for this component is yet to be described. Всё у вас как обычно трещит по швам и наскоро заклеивается «свежей мудростью». Самое главное, что ваши новые комментарии — это продолжение вашего всегдашнего мимоговорения, потому что я вам до этого говорил не о происхождении этого компонента, а о его примеси и у Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у воинов Толлензе, и у балтского бронзового века, и, заметьте, у образца из неолита Болгарии I1108, тоже отмеченного у Гербера.
Андрею Плахину. В своём сообщении 21.02.2023 в 00:38 я привёл цитату и сделал ссылку. Вы на это никак не отреагировали, и заговорили совсем про другое, и более того, продолжаете юлить и сейчас, из чего я ещё раз, к сожалению, должен сделать вывод, что вы занимаетесь некорректным оппонированием, софистикой, выкрутасами и ваш метод — «Врать и не бояться». Я совсем не испытываю желания употреблять такие резкие выражения по отношению к кому-либо, и делаю это с большим неудовольствием для себя. Ещё раз — вы видели моё сообщение от 21.02.2023 в 00:38? Да или нет? А мои сообщения от 27.02.2023 в 17:47 и 27.02.2023 в 18:24? Цитаты видели? По ссылкам в них ходили? Да или нет? Почему ничего не ответили? Ответить вам нечего и, увы, …nbsp;
Далее, в приведённых вами же цитатах вы полностью запутались, потому что
вот это: Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population)
противоречит вот этому: То есть мы имеем дело со смешением групп WHG и EHG.
Если, дорогой мой хитромудрый коллега, WHG у образцов Кишапоштаг/инкрустированная керамика происходит из Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population, то он никак не может быть частью вновь открытого Гербером компонента, и, соответственно, этот компонент не может быть смесью WHG + EHG, как вы вообразили. В этом случае данный компонент должен быть чистым EHG, что смог сообразить даже Игорь Коломийцев — далеко не самый сообразительный человек на свете.
Можете ответить на вопрос: новый, открытый Гербером компонент — это WHG + EHG или чистый EHG, а примесь WHG у населения Кишапоштаг/инкрустированной керамики получена не непосредственно от охотников, а от фермеров культуры шаровидных амфор?
Далее, Гербер пишет: Euclidean clustering based on the results off3-statistics revealed that a number of samples and even three populations from the Baltic (Fig. 3 b,Supplementary Information section 5.4) from AADR23 form a cluster with Bk-II and Bk-III, suggesting actualgenetic connection via a common HG ancestry source
Сможете объяснить, о каких трёх популяциях из Балтики, образующих общий кластер с Bk-II и Bk-III, идёт речь?
Андрею Плахину. Вы пишете: интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы
Нет, я прекрасно заметил это указание. Вот оно: We can take into consideration the outgroup f3-statistics results, chronology, timing of HG admixtureaccording to Freilich 202110 between ~3400-2400 BCE, qpAdm results and the geographical distribution ofgroups and outliers of similar HG makeup. These suggest a dated migration pattern for this undescribedpopulation with dominant HG genetic ancestry from what is present-day Bulgaria to the Baltic through theEastern borders of the Carpathians (Fig. 3 b). Ancestors of Bk-II likely branched off from this migration routeand started to move towards West, by at least around ~2500 BCE, subsequently intermixing with variousgroups.
То есть, Гербер пишет ровно то же самое, что здесь на сайте многократно писал и я: эта группа с доминирующим компонентом неизвестных охотников и собирателей, открытым Гербером, мигрировала из Болгарии на Балтику через Карпаты, а Bk-II по пути повернули на запад и пришли в Венгрию. Это указание предпочли не заметить вы, потому что смотрите на текст как курица — одним глазом, и выклёвываете из него только половину сказанного.
Древнейший образец с данной примесью охотников и собирателей на карте Гербера — это I1108 из болгарского неолита, о котором я давным-давно говорил, что у него есть примесь турбо-WHG. И этого вы со своей избирательной слепотой тоже предпочли не заметить.
Приведите, пожалуйста, здесь в комментариях карту Гербера с теми древними образцами, кто демонстрирует ту же примесь охотников и собирателей, что и Вк-II, — это Fig3 b, и укажите, где расположен древнейший из них. Сможете сделать это?
Что касается карты, на которую ссылаюсь я, то древнейший отмеченный на ней образец с примесью открытых Гербером охотников и собирателей — это, как легко увидеть, Malak Preslavets, I1108, 5800-5400 BCE. Я об этом образце упоминал ещё месяц назад как об образце с балто-славянским дрейфом. Он более чем в 2 раза старше, чем образцы из той области, о которой упоминаете вы, и на 2 тыс. лет старше образца из Дереивки.
Вы пишете: четко говорится к каким группам он близок
Ничего подобного. Чётко говорится нечто совершенно иное: Results of outgroup in f3-statistics in the form of f3(X=Bk-II,Y=HG-s, Z=Yoruba) showed that HGs fit the best to Bk-II are geographically widely distributed(Supplementary Table S11), thus we conclude that the true source for this component is yet to be described.
Истинный источник не найден.
Андрею Плахину. Вы пишете: Теперь по поводу игнорирования приведенной вами цитаты, которая якобы подтверждает ваши фантазии. С удовольствием помогу вам в ней разобраться. Начнем с вопроса
Змеиные извивы Плахина
В цитате, мной приведённой, говорилось о родстве населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе — это то, о чём я твердил последние 2 месяца здесь на сайте. Вы в своём ответе ни словом об этом факте не обмолвились, а попытались перескочить на другое. Ещё раз эта цитата: Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. Утверждать после этого, что турбо-WHG и новый компонент, открытый Гербером — это разные вещи, значит, выставлять себя откровенным фриком, коим вы, впрочем, и являетесь. Все образцы, отмеченные Гербером на Fig 3 как родственные Кишапоштаг/инкрустированной керамики в G25 имеют балто-славянский дрейф и на PCA группируются вместе или имеют балтский сдвиг.
Вы пишете: В приведенной цитате также указано, что может представлять из себя обнаруженный восточно европейский компонент
Да, указано, что он МОЖЕТ из себя представлять, а не то, что он в действительности из себя представляет. В другом месте Гербер пишет: qpAdm analysis revealed most plausible sources as a Sweden_FBC (Funnelbeaker culture) related population and Ukraine_EBA with almost equal contribution (Supplementary Information section 5.6.2.2), however, both populations are likely only an approximation for the actual ancestry of Bk-II То есть, Ukraine_EBA лишь приблизительно соответствует истинным предкам Bk-II, которых Гербер так и не смог найти. Гербер просто обсуждает разные сценарии, разные версии происхождения как Кишапоштаг, так и этого нового охотничьего компонента, и ни одной не отдаёт предпочтения. Он обсуждает, не мог ли этот охотничий компонент быть смесью WHG и EHG и не подтверждает эту версию: Next, we performed an f4 test in the form of f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), to see which HG population relates the best with the Bk-II samples. Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG)), but only marginal relations with the EHG (Lithuania_Mesolithic) populations (for detailed results, see Supplementary Information section 5.3). Surprisingly, none of these HG populations with mixed characteristics (and neither Iron Gates) have enough EHG component to explain the ancestry of the Bk-II samples.
То есть, Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG) подходят лучше других, но у них слишком мало EHG
Далее, он рассматривает, не мог ли этот компонент быть чистым EHG, и ставит под сомнение и её — таких EHG просто не существует: The f4 test also revealed that the Bk-II and Bk-III populations differed significantly from other EHG characteristic populations, such as Russian, Ukrainian, younger Baltic or Scandinavian HG-s, although we can see some weak connections to to older (down to sixth millennium BCE) Lithuanian HG-s. These results may reflect the population turnover at the sixth millennium BCE in the Baltics2, suggesting that this EHG ancestry is related to Lithuania_Mesolithic. On the other hand, qpAdm always provides negative weights for this component when we try to model Bk-II as a combination of WHG (Loschbour_WHG), EHG (Lithuania_Mesolithic), EEF (Turkey_N) and Yamnaya (Russia_EBA_Samara_Yamnaya), suggesting that Lithuania_Mesolithic is not a good proxy for the actual EHG component.
Единственное, к чему он в конце-концов приходит, это: The aim of this analysis was to detect different HG ancestry contributions besides Iron Gates HG, which has knowingly contributed to Neolithic European populations in the study region and witnessed an intermediate composition between the WHG and EHG
То есть, новый компонент промежуточный между WHG и EHG, что в принципе и соответствует характеристикам турбо-WHG. А то, что в Адмикстуре этот компонент выглядит как смесь WHG и EHG объясняется просто нехваткой источников — он и в G25 будет выглядеть также: других же охотников нет!
Андрею Плахину. Таким образом, и здесь ваши намеки, что статья якобы подтверждает ваши взгляды, оказались очередным пшиком
Ну какое ещё «и здесь»?! Ваши вымученные лоточно-потребительские разглагольствования под философическим соусом не имеют отношения к обсуждаемому вопросу: идентичности выводов Гербера и результатов, получаемых в G25. Зная ваше равнодушие к какой бы то ни было логике, зная несравненную плахинскую халатность я ещё раз повторю. Статья Гербера подтверждает результаты, полученные с помощью G25 (а вовсе не какие-то там неведомые «мои взгляды») не в том, что открытый Гербером источник «очень древний», не в том, что именно этот источник из себя представляет и как моделируется, не в том, откуда он происходит и т.п., на что вы пытаетесь перекинуться, а в том, что примесь этой новой популяции охотников имеется и у населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у населения культур балтского бронзового века, и у воинов Толлензе, и у Спигинас2, и у образца I1108 из неолита Болгарии. Я о связи между этими образцами говорил неоднократно, и это нашло подтверждение у Гербера. Вам ответить на это нечем, кроме наукообразно-графоманской каши.
Также как о родственных всем названным группам образцах я говорил об аутлайере Ватя, аутлайере Мако и т.д. У Гербера все эти случаи перечислены в сапплменте. Вот некоторые из них:
Czech_Bohemia_Unetice_EBA_oHG2 (VLI051) 9473 1880-1690 calBCE
Czech_Bohemia_Unetice_EBA_oHG1 (VLI050) 9127 1950-1750 calBCE
Hungary_MBA_Vatya_o2.SG (RISE479) 9124 2000-1500 BCE
Hungary_EBA_Hatvan (I1502) 9122 2200-1970 calBCE
Poland_EBA (I6579) 8722 2340-2040 calBCE
Hungary_EBA_BellBeaker_oHG (I3528) 8112 2560-2300
Я все эти образцы много раз упоминал как образцы с балто-славянским дрейфом.
Андрею Плахину. И надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик.
Надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик только культурно, но не генетически.
Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию
А мы обсуждаем совсем другое — надёжность G25. Работа Гербера установила, что эти три группы, да и множество других древних образцов — родственны, и это родство определяется примесью особых ранее неизвестных охотников и собирателей. А это именно то, что показывает G25. Можете объяснить это совпадение?
По поводу «анатолийцев», напомню, что именно вы использовали для объяснения обилия вашей турбо в балтском бронзовом веке бедняжку Mezocsat, да еще и пытались ее в прокси пропихнуть. А ведь, как вы сами признали у нее единственный действительно значительный компонент- именно «анатолийцы»
Когда это я интересно признавал, что у аутлайера Мезечат единственный значимый компонент- анатолийцы? У неё 2 значимых компонента — помимо анатолийцев ещё и охотники. Именно на охотничью часть и приходятся все 80% родства между ней и балтским бронзовым веком. А вы думали на кого? На анатолийцев? А с какой это стати?
Кстати о балтах — может объясните, как это в РСА из научных статей их бронзовый век находится между охотниками-собирателями и КШК
Кстати, о балтах. Может объясните, как это в РСА из научных статей балтский бронзовый век попадает между охотниками-собирателями и КШК при том, что у населения балтского бронзового века примесь охотников совсем невелика и находится в пределах нормы для поздних шнуровиков и бикеров?
а у вас он почему-то «уплыл» в «дальние дали», причем явно в сторону массива «анатолийцев»? А вы говорите не у вас
Нет, на PCA, который приводил я,балтский бронзовый век уплыл далеко в сторону ОТ анатолийцев.
Смотрим ещё раз. Стрелочками нужно указывать, где анатолийцы, а где балтский бронзовый век, или на этот раз сможете найти сами?
https://yapx.ru/album/VqoIz
Во-вторых, график делает программа,а не я сам лично его рисую.И до того, как программа сделала этот график, я понятия не имел, кто и куда на нём попадёт. Для меня самого было сюрпризом, что балтский бронзовый век отлетит так далеко ото всех. О причинах этого я знаю не больше вашего. Смешно, что вы сейчас требуете это объяснить -моё объяснение вам давным давно известно:этот сдвиг объясняется примесью неизвестной группы охотников и собирателей. Придумайте своё, если хотите — пожалуйста.
Валерию Васильченко на 28.02.2023 в 19:00 и следующие 4 выступления. Поскольку во всех 5 текстах «по –кругу» обсуждается одна и та же тема, они переполнены повторениями, а подчас и копируют друг друга, думаю на них будет вполне достаточно одного ответа, чтобы зря не засорять ветку.
1 Я понимаю, что вам просто необходимо как можно скорее уйти от неприятной темы о вопиющей несхожести вашей «неведомой зверушки» с компонентом из статьи «группы Гербера», но излишняя торопливость явно сыграла с вами злую шутку. Должен отметить, что под моим комментарием с подробным разбором каким образом приведенная вами цитата последовательно уничтожает ваши попытки привязать свои фантазии к выводам ученых, крайне смешно выглядит ваше заявление: «Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили.«. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023 в 18:24. Уж не знаю почему вы не сумели опознать сей текст, но готов оказать посильную помощь. В моем тексте от 28.02.2023 в 15:53 в разделе 2, как раз и посвященном анализу, первая цитата на английском –это второе предложение вашей развернутой цитаты. Следующая, где говорится про плохо исследованные регионы восточной Европы, относится к предложению третьему с конца. Надеюсь, теперь вам станет легче вспомнить приведенную вами цитату и разобраться что же в ней было написано. И не спешите писать ответы, а вместо этого внимательно читайте тексты, в том числе и собственные. И если что-то не понятно, лучше сначала переспросите. По крайней мере это поможет избежать ляпов, подобных более чем странному заявлению в ответ на сделанный мной подробный разбор цитаты: «я привёл цитату и сделал ссылку. Вы на это никак не отреагировали, и заговорили совсем про другое…Почему ничего не ответили?» Читать подобное конечно смешно, но как-то за вас неудобно. А ведь прочти вы внимательно раздел 2 из сообщения от28.02.2023 в 15:53, подобных нелепых фраз удалось бы избежать.
2 Признаюсь изрядно позабавили также ваши попытки выдать цитаты из статьи за мое мнение. Напомню, я всего на всего выполнил ваши настойчивые просьбы проанализировать приведенный вами текст на соответствие указанного там компонента с вашей «неведомой зверушкой», результат, как мы видим, для вас неутешительный.
3 Прочие ваши попытки хоть как то замять неприятные удары по вашим фантазиям, нанесенные цитатой из статьи, которую вы же между прочим и требовали проанализировать, слишком уж словообильны и путаны, причем грешат постоянными повторениями. Конечно интересно наблюдать, за тем как вы то находите мой разбор предложенной вами цитаты, то вновь его «теряете» и за прочими оригинальными «доказательствами», но смешавшиеся в кучу кони и люди сильно отвлекают от темы. «Наукообразные графоманские каши«, говорите, что ж вполне возможно. Мне кажется гораздо проще было написать одно, но внятное сообщение, если конечно вы не пытаетесь похоронить тему в бесконечном словоизвержении, Тем более, что все сии обильны словесы, где вы пытаетесь подменить тему обсуждения на второстепенные, а то и вовсе не относящиеся к вопросу детали не способны отменить указаний данной статьи на моменты (кстати они содержаться именно в предложенной вами цитате) разрушающие сочиненную вами сказку. Напомню, что мы обсуждали вопрос: подтверждает ли статья ваши фантазии и наглядно убедились, что нет. В первую очередь это связано с четким указанием статьи в каких областях находятся древнейшие обнаруженного компонента представители за пределами восточной Европы:» IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland,» что кстати ясно видно на карте, приведенной именно вами (или за напряженным писательским трудом вам было недосуг ознакомится с ее легендой) . Кроме того, в статье говорится о нескольких потоках миграции, и о разновременности существования различных групп, что хоронит сказочку о «мегапопуляции». Также указаны наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами и т.д. и т.п. Так что ваши эпикорды (вы ведь именно их пытаетесь пропихнуть вновь, несмотря на прежние неудачи), немного не у дел. Кстати и приведенная в статье дата 2500 лет до н.э. для ваших фантазий слишком древняя (неужели уже забыли, как я вам это объяснил в теме миграций носителей R-Z280). Кстати, там же я говорил и об общем источнике из Восточной Европы для представителей целого ряда Европейских культур. в том числе в районе Праги (и их потомков) Прибалтики, восточной Европы и Азии. Неужели забыли? Кстати, если вам мало для понимания темы вашей карты, есть еще одна, Fig. 3 в v1. PDF данной статьи http://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v1.full.pdf.
4 И уж совсем убийственно выглядит сравнение данных статьи с вашими рассказами о пресловутой «неведомой зверушки от
Валерия Васильченко». Складывается неприятное впечатление, что все ваше обильное словоизвержение- попытка хоть как-то прикрыть этот весьма печальный для вас факт. Хотя, я честно сказать даже и не представляю, каким образом к компоненту из статьи можно привязать вашу «неведому зверушку». У Герберанет даже намека на некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». В статье нет и намека и на то, что обнаруженный компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. Как раз наоборот, в статье четко говорится к каким группам он близок, даже вы не решились отрицать эту простую истину, хотя и пытаетесь прикрыть ее бессмысленными рассуждениями, про то чистые там EHG или смешанные с WHG. Будто от смешанности они могут превратиться в «неизвестно кого», как ваша зверушка. И уж точно у Гербера нет ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита. Но если у вас есть, хоть какие-то основания утверждать иное, буду рад получить цитаты и доказательства. А если нет, то не достойнее ли признать очевидное, а не пытаться сбежать от вопроса ляпая пост на пост и путаясь в показаниях. Так внезапно появилось признание, что в G25 ваша зверушка будет выглядеть как смесь WHG и EHG мол других же охотников нет(вообще то есть, но вы явно не в курсе). Но если она по вашему признанию выглядит именно так, то откуда вы взяли все свои нелепости, что ваше турбо якобы не похоже абсолютно на всех охотников –собирателей и якобы ну просто ужасно от них далеко. То есть вы все это время нас вполне осознано пытались обмануть? Да еще и умудрились в «подтверждение» в своем квази PCA?» несчастных балтских ВА, объявить потомками этого турбо а потом «сдвинули» с места, отведенного им в научных РСА, рядом с облаком HG и запихнули в дали дальние, куда-то в район «анатолийцев». Неужели забыли? .
5 И, если мы вспомнили ваш весьма оригинальный рисунок. Вы ведь так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?» . И еще к вопросу о вашей пародии на статистический метод : Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co), Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)? Кстати противоречит она и РСА (Fig. 2) из последней статьи. Все же хотелось бы понять, как у вас в статистическом методе умудрились «разбежаться» в разные стороны не только отдельные точки, но и целые массивы данных? И как вообще можно перепутать PC 1 и PC 2? И почему вы столь старательно избегаете дальнейшего обсуждения этой темы?
Андрею Плахину. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023
Вы занимаетесь манипуляциями. Мои слова относились к вашему сообщению от 25.02.2023 в 22:59
более чем странному заявлению в ответ на сделанный мной подробный разбор
Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «подробном разборе» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями, в числе которых население Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе? Где хоть слово у вас об этом? А ведь я именно на это и обращал ваше внимание. Остальная часть цитаты была только для контекста. Это не «подробный разбор», а типичные плахинские хлипкие хлопки.
я всего на всего выполнил ваши настойчивые просьбы проанализировать приведенный вами текст
Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «выполнении» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями, в числе которых население Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе?
ваши попытки хоть как то замять неприятные удары по вашим фантазиям
Вы правда забыли уточнить, в чём именно заключались эти «неприятные удары». В том, что вы «не удивились» открытию Гербером нового охотничьего компонента? Это вы считаете для меня неприятность?
Потрудитесь, пожалуйста, привести цитаты из работы Гербера, которые, по вашему, опровергают то, о чём пишу я. То, что Гербер выводит эту новую популяцию со Среднего Днепра, видит её аналог в образце из Дереивки — это что ль опровергает? И чему из того, о чём писал я это противоречит?
В первую очередь это связано с четким указанием статьи в каких областях находятся древнейшие обнаруженного компонента представители за пределами восточной Европы
Образцы, с происхождением, родственным ВК-II в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше не являются древнейшими, а всего лишь на несколько поколений предшествуют Вк-II. Или вы имеете в виду, что они древнейшие за пределами Вост.Европы? Потрудитесь выражаться ясней. Допустим, они древнейшие за пределами Вост.Европы. И чему же это противоречит?
в статье говорится о нескольких потоках миграции, и о разновременности существования различных групп, что хоронит сказочку о «мегапопуляции».
И каким же образом разновременное существование родственных групп и наличие большого количества миграций подобных групп опровергает факт существования мегапопуляции?
наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами
Не выдумывайте. Я только предполагал, что эта мегапопуляция в среднем бронзовом веке расселялась из района Карпат. Не вижу, что именно в статье Гербера этому не соответствует. Впрочем, я за эту теорию и не держусь. Будут факты, указывающие на другой исходный центр — я их учту. Без проблем.
Андрею Плахину. Надеюсь, теперь вам станет легче
https://www.youtube.com/watch?v=CK2qxoWFL8c
Нет, мой застенчивый друг, мне не стало легче понять, где в вашем так называемом «подробном разборе» ответ на это предложение, четвёртое в цитате в моём сообщении от 27.02.2023 в 18:24. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Не поможете в этом разобраться?
Также общественность интересуется судьбой вашего ответа на эту часть цитаты
Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.См. ссылку https://yapx.ru/album/VjF4T
Не затерялся ли ваш ответ где-нибудь на почте? Не могли бы вы внести в это ясность?
Андрею Плахину. Открою страшную тайну
Я повторю эти вопросы и 100 раз, если потребуется. Ровно столько, сколько вам нужно времени, чтобы их заметить. Подождём — может, вы очки ищите 
В следующий раз смазывайте свою «страшную тайну» солидолом
вам просто необходимо как можно скорее уйти от неприятной темы о вопиющей несхожести
Тема изначально была совсем другой — надёжность G25. G25 показывает родство между образцами культуры инкрустированной керамики, воинами Толлензе и образцами культур балтского бронзового века. Можно ли этому доверять? Статья Гербера, в которой описывается связь между данными группами, подтверждает, что можно. Именно об этом говорилось в моём исходном сообщении от 21.02.2023 в 00:38, на которое вы так до сих пор и не удосужились ответить. Поэтому мне приходится повторяться, и ответственность за эти повторы лежит на вас — вы же не хотите отвечать. Значит, мне придётся задавать подобные вопросы и дальше. Ничего страшного — куда спешить в такую жару?
изрядно позабавили также ваши попытки выдать цитаты из статьи за мое мнение
Ваша интерпретация этих цитат — это только ваше мнение. А вы что думали, что это истина в последней инстанции?
гораздо проще было написать одно, но внятное сообщение
А менее смешные претензии у вас имеются?
Оно и было написано 21.02.2023 в 00:38, и было сказано там просто и коротко
Валерий Васильченко:
21.02.2023 в 00:38
Андрею Плахину. теперь по поводу того, насколько можно доверять G25 и там ли мы ищем. Не так давно была опубликована статья Даниеля Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», в которой сообщается об обнаружении новой неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, и о том, что примесь этой группы охотников и собирателей имеется как у нас.культуры инкрустированной керамики, так и у нас.культур балтского бронзового века, а также у Спигинас2, но не у других балтийских шнуровиков. Для тех, кто пользуется G25 это всё было известно ещё 2 года назад. G25 показывает ровно тоже самое.
Но вы на это сообщение до сих пор не ответили, и ваши «укоризны» — это просто попытка валить с больной головы на мою.
Андрею Плахину. пытаетесь похоронить тему в бесконечном словоизвержении
Ваши бы слова, да Андрею Плахину в уши. Вот уж кто у нас здесь бочка красноречия, так это он. Колоссом Родосским высятся комментарии Андрея Плахина над темой — пока дочитаешь до конца хоть один, забудешь, с чего всё начиналось. Андрей Плахин любит поговорить- я предоставляю ему такую возможность. Казалось бы, какие ко мне претензии? Нет, и здесь не угодил
указаны наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами
Ну так и какие же «наиболее вероятные пути миграции» противоречат предложенному мной: из Карпат на север — в Прибалтику, и на запад — в Венгрию? Или это секрет какой-то?
Так что ваши эпикорды (вы ведь именно их пытаетесь пропихнуть вновь, несмотря на прежние неудачи), немного не у дел.
Нет, эпикорды в данном случае совершенно ни при чём. Не знаю, откуда вы это вообще взяли. Эпикорды дали балтскому бронзовому веку гаплогруппу R1a-Z280. А сейчас мы разве балтский бронзовый век обсуждаем? У Кишапоштаг/инкрустированной керамики R1a-Z280 нет, соответственно, эпикорды к ним никакого отношения не имеют.
Кстати, там же я говорил и об общем источнике из Восточной Европы для представителей целого ряда Европейских культур. в том числе в районе Праги (и их потомков) Прибалтики, восточной Европы и Азии
Вы говорили о родстве культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, культур балтского бронзового века и воинов Толлензе? Я такого не помню. Приведите, пожалуйста, конкретную цитату. А всё остальное значения не имеет.
Кстати, если вам мало для понимания темы вашей карты, есть еще одна, Fig. 3
Кстати, я просил вас указать на этой карте старейший образец с примесью открытых Гербером охотников. Вы сделали это?
я честно сказать даже и не представляю, каким образом к компоненту из статьи можно привязать вашу «неведому зверушку».
Да очень просто — сравнив, у каких древних образцов примесь этих охотников присутствует согласно Герберу , и у каких образцов имеется балто-славянский дрейф в G25 — я их называл: инкрустированная керамика, балтский бронзовый век. воины Толлензе, аутлайеры Ватя и Мако. Видите,они совпадают. Эрго, открытая Гербером охотничья популяция и есть турбо WHG. Иным способом объяснить это совпадение нельзя.
В статье нет и намека и на то, что обнаруженный компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож
А в статье есть опровержение этого? Ну так покажите его.У вас есть другое объяснение тому, что Гербер так и не смог определить, кто эти охотники: WHG ,EHG или их смесь? Пожалуйста, дерзайте
Андрею Плахину. в статье четко говорится к каким группам он близок
Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. Эта популяция как слон из притчи о слепых: чем-то похожа на WHG, чем-то на EHG, чем-то на их смесь, а в целом ни к кому конкретно не близка. Сам Гербер эти противоречивые данные никак не объясняет. Моё предположение: эта популяция сохраняла архаичные черты охотников до разделения WHG и ANE. Это просто предположение — если оно будет опровергнуто, я не расстроюсь.У вас есть что-то получше? Вперёд, дерзайте.
И уж точно у Гербера нет ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита
Я вам сейчас быстро закрою вашу страшную тайну — вытаскивайте нос из щели: и у меня нет ни слова о том, что эти охотники где-то прятались.
в G25 ваша зверушка будет выглядеть как смесь WHG и EHG мол других же охотников нет(вообще то есть, но вы явно не в курсе)
Ну так поделитесь инсайдом: какие ещё охотники помимо WHG и EHG жили в европейском мезолите?
откуда вы взяли все свои нелепости, что ваше турбо якобы не похоже абсолютно на всех охотников –собирателей и якобы ну просто ужасно от них далеко
очень просто: популяции с подобной примесью очень далеки по дистанциям от любых известных охотников и собирателей, и на PCA группируются отдельно как от охотников и собирателей, как от шнуровиков и фермеров, так и от любых их миксов. Об этом вам уже многажды сообщалось.
«сдвинули» с места, отведенного им в научных РСА, рядом с облаком HG и запихнули в дали дальние, куда-то в район «анатолийцев». Неужели забыли?
Как там было у Булгакова? «И интереснее всего в этом вранье то, – сказал Воланд, – что оно – вранье от первого до последнего слова»
Как я могу помнить то, чего нет, не было, и быть не могло?
И на PCA из научных статей балтский бронзовый век не попадает к охотникам, и на моих PCA эти образцы не попадают к анатолийцам, а, напротив, бесконечно от них далеки. Вы одной фразой умудрились перепутать всё, что только можно, подобно героям комедий, которые пытаясь спасти чашку опрокидывают весь сервиз
Валерию Васильченко.
популяции с подобной примесью очень далеки по дистанциям от любых известных охотников и собирателей,
- Почему они «очень далеки»? Как эти дистанции определялись, из каких источников? Если нет более глубокого источника чем WHG?
Андрею Степанову. Дистанции показывает G25. Но проблему наглядно отображает и PCA. Обратите внимание: на PCA ниже по ссылке любые охотники и собиратели мезолита, — туда попадают абсолютно любые европейские охотники и собиратели — исключений нет, — собираются в правой верхней части графика, и если бы у населения балтского бронзового века имелась примесь от них, то следовало бы ожидать, что балтский бронзовый век сдвинется в эту сторону.Но балтский бронзовый век проваливается глубоко, бесконечно глубоко вниз.Эрго, примесь охотников и собирателей у балтского бронзового века — это не WHG, и не EHG, а что-то новое и неизвестное, и очень необычное.
https://yapx.ru/album/VquCT
Подождите, Валерий. Любой график это некий набор заданных координат. В нашем случае «координаты» это базовые исходные компоненты и графики отображают движение (смешение) этих компонентов в системе координат (плоскость, пространство). У «неизвестного» нет координат. На графике же нет направления «Неизвестно», «зеро» и т.д. Т.е. новый смешанный компонент (популяция) должна двигаться в определенной заданном направлении. Это как географическая карта. PCA строится по данным Адмикстур? Как при общих заданных координатах-компонентах он может улететь в неизвестность. Она (новая популяция) может отличаться от основной массы, но иметь «координаты». Чтобы улететь в «неизвестность» популяция должна обладать отличным набором «координат» (компонентов). Таких которых НЕТ у остальных европейских популяций данного периода. Их всего три (WHG, ANE-EHG, CHG-базальники). Любая комбинация из этих компонентов в «области нашей видимости». И нужны какие-то не западноевразийские компоненты (ANA например) чтобы увести новую популяцию «в сторону». Либо это должна быть особая, отличная от других комбинация, но в рамках известных компонентов. Я полагаю мы имеем дело именно с такой комбинацией. Т.е. с отличными от известных популяций пропорциями известных компонентов. Вы наверное ЭТО имеете ввиду.
Андрею Степанову. Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных. Я вижу в 3D, что балтский бронзовый век выпадает из нормальной изменчивости в треугольнике охотники-фермеры-шнуровики. В этом треугольнике для балтского бронзового века предков нет.
Валерию Васильченко. Я к тому, что, если у вас заданные источники не может получиться новый компонент охотников. Неизвестное не определяется неизвестным. Даже если рассматривать палеолитических охотников и собирателей задолго до LGM они были носителями смешанного полуслучайного генетического набора, в котором присутствовали чуть ли не все неафриканские компоненты (для особо древних). Этот набор и был критерием данного «бардака». Один был похож на папуаса, другой на кроманьонца и т.д. Если же задаете в калькуляторе определенный набор компонентов, то и результат будет из них. Вы сами говорите: Работа калькулятора зависит от выбора источников: Может появиться новая популяция, которая может послужить источником, но все одно это, будет смесь первоначальных источников. И если эти «неизвестные» охотники так отличаются от европейских, то у них должен быть полуслучайный набор «генетического бардака». Есть косвенное подтверждение большой древности этих «неизвестных» охотников. У Гербер они плавают туда-сюда в разных методиках… возможно программа не может увидеть четких маркеров, позволяющих точно определить их место.
Андрею Степанову на 07.03.2023 в 16:13
У Гербер они плавают туда-сюда в разных методиках… возможно программа не может увидеть четких маркеров, позволяющих точно определить их место
Да, всё правильно, об этом и речь. Источники известные, а стрелка компаса крутится волчком и показывает то туда, то сюда. Значит, ни один из известных источников не подходит. Это, собственно, подтвердил и сам Гербер в комментариях в блоге Арзы https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html
Андрею Плахину. И, если мы вспомнили ваш весьма оригинальный рисунок. Вы ведь так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?»
Нет, подобного PCA ни в статье Гербера, ни в других статьях я не встречал. Не могу сказать, что прям сильно этим огорчён — чувствую себя первопроходцем. Впрочем, и треугольник, приводимый в статьях проф.генетиков, выглядит достаточно странно: на нём образцы балтского бронзового века попадают внутрь треугольника, хотя если они являются смесью ямников, фермеров и WHG, то должны находиться на правой его стороне. Треугольник, кстати, я тоже получал, хотя и зеркально отображённый. См. по ссылке https://yapx.ru/album/Vo0av
Андрею Плахину. Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)? Кстати противоречит она и РСА (Fig. 2) из последней статьи
Мне непонятно, о каких конкретно источниках идёт речь. Потрудитесь указать, однако.
А с PCA у Гербера противоречия нет — это же просто разное масштабирование по осям. И в G25 при X: PC1 Y: PC2 будет тот же самый треугольник,что у Гербера. А при X: PC1 Y: PC3 получается тот график, который приводил я.
Валерию Васильченко на 03.03.2023 в 16:11 и 6 прочих, до 04.03.2023 в 03:48 1 Начнем с вопроса о методах ведения дискуссии. Вы продолжаете радовать «оригинальностью» вывертов. Так последовавшее на мои слова:. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023 Заявление:» Вы занимаетесь манипуляциями. Мои слова относились к вашему сообщению от 25.02.2023 в 22:59» было просто феерично. Жаль только, вы не учли, что сообщения на сайте сохраняются и всегда легко проверить, кто же занимается манипуляциями на самом деле. Итак, возьмем ваше сообщение, от 28.02.2023 в 19:00, где вы осчастливили нас заявлением: «Андрею Плахину. если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили. Это факт.» Легко убедиться, что вопреки вашему утверждению, это ответ на мое сообщение вовсе не от 25.2, а от 28.02.2023 в 15:53, где приводятся полный разбор вашей цитаты. Правда интересно? Может быть вы перепутали место для ссылки? Увы, опять нет — ведь в ответе от 28.02.2023 в 19:00 вы цитируете мою фразу, приведенную опять же не 25.2, а именно 28 февраля: «Занятно получается, если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Как мы видим, вопреки вашему наскоро сочиненному оправданию, вы отвечали именно на сообщение от 28.2 и прекрасно это знали, когда шли на преднамеренный обман, просто надеялись, авось не заметят. Так кто же у нас занимается манипуляциями? Знаете, попытки прикрывать предыдущие промахи, новыми ляпами лишь глубже загоняет вас в яму. А я ведь не раз напоминал, что все тексты сохраняются и поэтому любую ложь очень легко опровергнуть. 2 Приятно, что моя помощь с указанием номеров конкретных предложений в цитате все же помогла вам понять, о чем идет речь. Вот только озадачило следующее заявление: «Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «выполнении» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями,» Вы это серьезно? А почитать мой текст от 28.2 времени не хватило? Хорошо, давайте прочтем его вместе. Первый раз я говорю о карте в разделе 2 в связи с «незамеченным» вами целым слоном. «Даже интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы. Придется восполнить это упущение: «IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland, indicatingtheKisapostagassociatedpopulation’sarrivaltoTransdanubiaonaNorthernroute, inlinewithobservationsofFreilichetal.11 » Подобное «невнимание» еще более странно, учитывая, что указанная область специально выделена как более древняя на карте, на которую вы так же ссылаетесь. Получается слона то господин Васильев и не заметил. Хотя, что тут странного, ведь эти данные опровергают ваши прежние фантазии о распространении данной группы. Собственно, о нелепости этих вымыслов, я уже говорил». Далее я возвращаюсь к карте в разделе 4 : «Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию. Но в приведенной вами цитате есть указание, что долгосрочный успех группы был только в Прибалтике. Кстати в статье для иллюстрации этого тезиса есть карта с разноцветными кружками, чтобы не запутались (Fig. 3)« Интересно, что за время нашего общения это далеко не первый случай, когда вы демонстрируете неспособность найти ответ, если вас к нему не подвели за ручку. Просто какая-то заоблачная беспомощность. 3 Что касается попыток «опровергнуть» мои тезисы, то вновь у вас начинается путаница. И как вы умудряетесь, в первом абзаце делать вид, что я не привел цитат и обоснований, а в следующих, начинаете с этими самыми «отсутствующими» цитатами и обоснованиями спорить? Вы все же договоритесь с собой, какой линии придерживаться, а то как-то не солидно это выглядит. По поводу якобы отсутствующих цитат и обоснований обратитесь к текстам от 28.2 и от 3.3 и внимательно их прочитайте. 4 По поводу конкретных ваших попыток «опровергнуть» то, что у меня якобы «отсутствует». Разъясню некоторые моменты. Вопрос о древнейших представителях группы, найденных в Чехии в очередной раз опровергает вашу выдумку об эпикордах, о чем мы говорили ранее и возвращает нас к миграции более ранних КШК из Восточной Европы, на что, кстати указывается и в статье, с четким уточнением, что эти выводы не противоречит известным археологическим данным. Кстати, судя по участившимся попыткам откреститься от вашей фантазии про «эпикордовых шнуровиков», вы это уже тоже начинаете понимать. Но вот беда, без этой выдумки пропадает половина обоснований якобы существовавшего сообщества «неведомых зверушек». И, признаюсь, изрядно повеселило заявление: «не являются древнейшими, а всего лишь на несколько поколений предшествуют Вк-II.» Вы вероятно не в курсе, что предшествующие по времени всем прочим как раз и считаются древнейшими. 5 Вашу фантазию про мегапопуляцию опровергают в первую очередь не разные потоки миграции, а разновременность существования групп (об этом я кстати, говорил более подробно в «незамеченном» вами разборе по карте). Кстати в том же месте 28.2 раздел 4 я опираюсь и на следующие выводы статьи: Interestingly, attheendofthesecondmillenniumBCEmanyBalticgroupsappeartobehighlysimilartoBk-II, indicatinglongtermsuccessofthisancestryoutsidetheCarpathianBasin., как видите, и это по вашим уверениям якобы проигнорированное мною предложение, на самом деле в разборе присутствует, просто надо внимательно читать. 6 По поводу G25. В свете вашего последнего признания, что он показывает у товарищей, определенных вами в «неведомы зверушки» смесь WHG и EHG, а все рассказы о «таинственных» ни на что не похожих турбо, это исключительно ваш пустой вымысел, возможно он не столь плох, как это выглядело. Но кто же мог предположить, что, сочиняя свои фантазии вы игнорируете данные не только научных работ, но даже и собственного рабочего инструмента. 7 «Эпикорды дали балтскому бронзовому веку гаплогруппу R1a-Z280«-нелепость подобного заявления мы уже обсудили. Или вам таки удалось добыть материалы ну просто очень закрытой конференции по Нитре, на которую вы ссылались? А может опять расскажете трогательную историю о продвинутых блогерах, способных наложением рук определить гаплогруппу аж до 20 знака? Или вы, таки обнаружили у эпикордов машину времени, без помощи которой они, увы, просто ни как не смогли бы передать R-Z280 людям, жившим в Чехии за сотни лет до их появления? 8 Интересно наблюдать, с каким усердием вы пытаетесь «не понять» чем же статья опровергает существование вашей «неведомой зверушки». Особенно занимателен свеже-изобретенный довод мол Гербер так и не смог определить, кто эти охотники: «WHG ,EHG или их смесь». Вот ведь ужас! Однако, при этом он четко определил наличие именно этих двух компонентов, а не присутствие какого-то якобы страшно далекого от них зверька, что вы отрицать уже не рискуете, больно уж нелепо будете выглядеть. Кстати, если бы вы внимательно читали статью, то легко бы обнаружили целый ряд вполне определенных высказываний и об источниках этих компонентов. Например: «To infer the timing of HG admixture, we used the DATES64 analysis. This test revealed that the HG ancestry in Bk-II resulted from three independent admixture events: one from Iron Gates HG at the beginning of the Neolithic (similar to other populations at that time), one from a WHG characteristic source around the turn of the fourth and third millennium BCE, and an EHG characteristic source around the second half of the third millennium BCE (for details, see Supplementary Information section 5.4)».кудаужопределеннее. Как мы видим, вопреки вашим уверениям автор дает четкое указание какие группы HG поучаствовали в создании интересующих нас сообществ. И, что особенно важно ни одна из этих групп не является ни «особо далекой» ни непохожей на остальных охотников собирателей. Таким образом в статье нет ничего даже отдаленно похожего на сказки, которые рассказывал нам про «неведому зверушку» Валерий Васильченко — некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». И он якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. вы даже в своей пародии на РСА ради подтверждения этой басни балтский бронзовый век умудрились задвинуть невесть куда, лишь бы подальше от всех HG. А это значит, что ваша «неведома зверушка» должна быть невероятно далека от любых WHG ,EHG или их смеси, то есть очевидно абсолютное расхождение с группой, описываемой в статье. Или вы опять показания решили сменить? И, что особенно смешно ваши измышления про «неведому зверушку» теперь опровергаются не только даннми статьи Гербера, но и вашим же очередным РСА https://yapx.ru/album/Vo0av, которое, хоть и выполненно весьма коряво, но в целом близко к научным вариантам. И сколько же в нем оказалось уготовано нам открытий чудных. И Spiginas2 вдруг оказался близок к шнуровикам и балтский бронзовый век не столь уж далек от HG, как вы нам столь долго вещали и мезолит Иберии не уехал в Карелию, даже удивительно. Таким образом РСА от Васильченко №2 блестяще опровергает, поделку отВасильченко №1, доказывая, что нам была подсунута откровенная фальшивка, сотворенная исключительно в целях пропихивания сказки о вашей «неведомой зверушке». 9 идея срочно сместить акценты, в надежде выдать за изобретенного вами слонопотама, обнаруженного по соседству ежика, также не слишком удачна. Да, исследованные Гербером группы действительно частично пересекаются с местами, где как вы уверяете проживала пресловутая «неведомая зверушка», что не удивительно, за время дискуссии вы, путаясь в показаниях, куда только пальцем не тыкали. Но, как уже не раз говорилось, главное, не в проживании ежика рядом с лесом, где вы ищете слонопотама, а в принципиальной разнице между зверушками. А здесь статья не просто не подтверждает ваши странные фантазии, а практически камня на камне от них не оставляет, о чем также говорилось неоднократно, в частности и в данном тексте. И уж совсем нелепо выглядят попытки, кивая на Гербера пытаться пропихнуть ваши сочинения о великом балто-славянском дрейфе, статья не содержит даже намека на подобную глупость. 10 занятно у вас получается, столько времени говорим по теме и вдруг выясняется, что вы не в курсе о каких источниках мы беседуем, хотя упоминались они за это время раз десять. Интересно, то есть вы спорили, сами не зная с чем? оригинально. Освежу вашу память: https://imgur.com/OgOoGsn https://imgur.com/a/cVUjsGx https://imgur.com/G6yRNRd ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon | ProceedingsoftheRoyalSocietyB: BiologicalSciences (royalsocietypublishing.org)Теперь коснемся непосредственно вашей пародии на РСА. Как я убедился бесполезно объяснять вам глупость пытаться использовать при работе со статистическим, а следовательно основанным на математических принципах методом, способ «кручу-верчу», позаимствованный из игр с калейдоскопом. И почему в научных и даже около научных статьях как основная рассматривается проекция РС1-РС2, раз уж до сих пор сами этого не поняли, также нет смысла объяснять, хотя это все и очевидно и вытекает из особенностей метода. не буду даже объяснять насколько смешно вы выглядите утверждая, что близкие между собой на проекции РС1-РС2 группы, якобы ну просто сильно-сильно далеки друг от друга. Ваше, «я так вижу и в это верю», памятно всем. Но, к сожалению для вас, проблемы вашего творчества этими вопросами не ограничиваются. Так, некоторые ляпы в вашей пародии (например со Spiginas2) можно объяснить лишь тем, что вы периодически путаете PC 1 и, как выяснилось, PC 3. А это уже явно не статистика, а какие-то «веселые картинки».
Андрею Плахину. почему в научных и даже около научных статьях как основная рассматривается проекция РС1-РС2
Потому что эта проекция характеризует большую часть рассматриваемых популяций: и шнуровиков, и фермеров, и охотников. А образцы с балто-славянским дрейфом — исключение, и их особенности при данном масштабировании не визуализируются. Для балто-славян главная проекция РС1-РС3. Вы в своём запойном сквернословии не учитываете, что я вижу PCA как трёхмерный объект, и я вижу сдвиг, отображаемый при РС1-РС3, в трёх измерениях. Этот сдвиг реален независимо от масштабирования.
Валерию Васильченко. На 2023-03-06 в 19:44:43 естественно, если вы уж осилили трехмерную модель, то вас не затруднит прислать координаты по трем осям для Спигинас2, облака балтского бронзового века и прочих как бы близких к ним по вашей версии, типа Мезочат
Андрею Плахину. Не очень понял, чего вы хотите. Если координаты G25, то вот они:
Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1,0.138864,0.116786,0.103331,0.101422,0.062781,0.039881,0.014806,0.014076,-0.001636,-0.050297,0.003085,-0.020682,0.046531,0.036883,-0.02253,0.017237,0.019036,-0.006334,0.002263,0.027888,-0.008111,-0.007172,0.013188,-0.017352,0.010538
Baltic_EST_BA:s19_V14_2,0.142279,0.126941,0.108611,0.124033,0.055703,0.051316,0.0094,0.026999,-0.009613,-0.054489,0.003897,-0.021281,0.042666,0.037296,-0.02633,-0.001989,0.008996,0.004941,0.002263,0.008504,-0.001747,-0.000989,0.007518,-0.022413,0.004071
Baltic_EST_BA:s19_V16_1,0.138864,0.119832,0.100314,0.116927,0.051394,0.043507,0.003055,0.018922,0,-0.05704,-0.002111,-0.019633,0.03776,0.043214,-0.014794,0.000265,0.015646,-0.003547,0.000377,-0.00025,-0.013351,-0.016817,0.006902,-0.016147,0.002634
Baltic_EST_BA:s19_V9_2,0.135449,0.12491,0.099183,0.109175,0.047393,0.036256,0.014571,0.013846,-0.004704,-0.051937,-0.000812,-0.027426,0.039246,0.035782,-0.010043,0.018165,0.031162,-0.011149,-0.012947,0.004502,-0.001872,-0.011747,0.012202,-0.025666,0.002155
Baltic_EST_BA:s19_X08_1,0.133173,0.114755,0.093903,0.111436,0.045547,0.048806,0.015981,0.01523,-0.001023,-0.049022,0.001137,-0.014987,0.034489,0.037846,-0.016694,0.002519,0.004694,-0.005194,0.000377,0.005378,0.00549,0.010758,0.006162,-0.019882,-0.007544
Baltic_EST_BA:s19_X10_1,0.125205,0.105615,0.098806,0.11079,0.053856,0.032351,0.014571,0.024691,0.004909,-0.040821,-0.004384,-0.012139,0.026462,0.038121,-0.016151,0.007558,0.019818,0.001014,-0.00264,0.004252,-0.008111,-0.01014,0.011709,-0.019039,0.0097
Baltic_EST_BA:s19_X11_1,0.126344,0.128972,0.093149,0.12048,0.052317,0.041834,0.014806,0.031845,0.002659,-0.047199,0.005846,-0.02263,0.033151,0.047617,-0.019137,0.003447,0.007693,-0.004941,0.007039,0.001876,-0.003743,-0.004204,0.013188,-0.008194,-0.002395
Baltic_EST_BA:s19_X14_1,0.120652,0.119832,0.101445,0.112082,0.052317,0.029284,0.028671,0.009461,-0.005931,-0.049568,0.000325,-0.013188,0.032259,0.038534,-0.010179,0.00769,0.008214,0.006461,0.000503,0.001501,-0.007612,0.000124,0.013064,-0.010122,0.002754
Baltic_EST_BA:s19_X15_2,0.130897,0.126941,0.095789,0.104976,0.046778,0.041834,0.026086,0.015692,-0.003068,-0.055218,-0.000974,-0.013788,0.033895,0.037158,-0.022394,-0.023336,-0.011735,0.003294,-0.008422,-0.006128,0.005241,-0.011747,0.016145,-0.011086,-0.002155
Baltic_EST_BA:s19_X17_2,0.129758,0.128972,0.097674,0.105299,0.048624,0.042391,0.016451,0.033922,-0.010635,-0.050479,0.003085,-0.016635,0.033003,0.047893,-0.021987,-0.013259,0.00013,0.008615,-0.002765,-0.001251,0.008859,-0.010758,0.006409,-0.023979,0.003832
LTU_Trzciniec:Turlojiske1,0.122929,0.126941,0.092395,0.098515,0.042469,0.034582,-0.00188,0.010153,-0.000614,-0.04975,-0.000812,-0.018583,0.013082,0.032066,-0.0095,-0.000398,-0.006389,0.003041,-0.00817,-0.001251,-0.002496,0.005193,0.002342,-0.021328,0.00946
LTU_Trzciniec:Turlojiske3,0.135449,0.129988,0.089755,0.089471,0.038469,0.038208,0.016451,0.011999,-0.005727,-0.047017,-0.003573,-0.017085,0.017393,0.021744,-0.009772,-0.006762,-0.011213,0.002154,-0.001634,0.002626,-0.004367,-0.00272,-0.001356,-0.007591,0.008861
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153,0.137726,0.123895,0.110873,0.10336,0.041238,0.037929,0.012456,0.013153,-0.010022,-0.051391,0.005521,-0.019333,0.034192,0.046379,-0.013165,-0.011535,-0.00678,-0.005954,-0.007542,0.001126,0.010731,-0.002102,0.003081,-0.017954,-0.010059
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19,0.130897,0.122879,0.108611,0.110467,0.052933,0.041276,0.015746,0.016384,-0.001636,-0.049204,-0.001137,-0.016785,0.037165,0.037296,-0.017236,0.005834,0.004172,0.007855,0.008045,0.009505,0.000749,-0.00643,0.019473,-0.020123,0.006586
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194,0.118376,0.13405,0.092017,0.10756,0.034776,0.038208,0.011281,0.010384,0.022089,-0.038087,0.004222,-0.007493,0.024232,0.040186,-0.020901,0.009016,0.010561,-0.006841,-0.002137,0.027513,-0.017594,-0.005441,0.013804,-0.022413,0.011735
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209,0.124067,0.117801,0.089,0.120157,0.046778,0.041555,0.012926,0.028383,-0.002045,-0.052302,-0.00747,-0.021431,0.037611,0.046104,-0.016422,0.004906,0.0103,-0.008235,-0.002137,0.00963,-0.004492,-0.011252,0.014666,-0.02181,0.002515
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215,0.134311,0.133034,0.09956,0.108529,0.051702,0.04016,0.013396,0.021461,0.003477,-0.050844,-0.005034,-0.019633,0.029732,0.039773,-0.012351,-0.003182,-0.015255,0.003294,-0.000754,0.012756,0.003494,-0.005317,-0.000616,-0.020003,0.007664
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222,0.130897,0.123895,0.101068,0.120157,0.057549,0.044344,0.020211,0.022384,-0.005522,-0.045923,0.000162,-0.024578,0.031516,0.040736,-0.013979,0.011403,0.011995,-0.007221,0.004022,0.008629,-0.009234,-0.000742,0.007272,-0.0194,0
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25,0.135449,0.125926,0.095412,0.112405,0.056318,0.033746,0.013396,0.021691,-0.005522,-0.048839,0.001299,-0.016485,0.029732,0.043214,-0.021444,0.009016,0.01695,0.00152,-0.004274,5e-04,-0.000125,-0.005193,0.008011,-0.019521,-0.00012
Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42,0.133173,0.135065,0.09428,0.102391,0.045239,0.034861,0.014806,0.016153,-0.002454,-0.04483,0.002923,-0.018733,0.03553,0.043764,-0.021308,-0.00411,-0.005998,0.005828,0.008799,-0.002876,-0.000624,-0.00371,0.008874,-0.034945,0.002754
Corded_Ware_Baltic_Spiginas2:Spiginas2,0.12862,0.118817,0.099937,0.117573,0.054164,0.040718,0.008225,0.008077,0.013703,-0.034078,0.01429,-0.013938,0.030475,0.022983,0.001357,0.010077,0.006389,-0.000887,0.002514,0.014132,0.011729,-0.005317,-0.008381,-0.027715,0.002395
HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241,0.129758,0.141159,0.09692,0.069122,0.069551,0.018965,0.010575,0.012923,0.031292,0.007472,-0.002923,-0.017085,0.021704,0.023121,-0.024837,0.006099,0.009648,-0.003421,0.000251,0.01138,0.012228,0.005688,-0.012571,-0.043259,0
Валерию Васильченко. На 2023-03-09 в 21:50:09 Честно сказать не ожидал, что просьба дать координаты в координатной же системе вызовет такие трудности, но уже не слишком актуально, по большей части данных я уже определился.
Андрею Плахину. Это координаты G25, других нет. Не знаю, чего вы ожидали и в чём видите трудность.
Андрею Плахину. Ну, хорошо, конечно, что вы наконец соизволили заметить и приведённую мной цитату, и карту, и саму статью Гербера. Маленький шаг для любого другого человека,но большой шаг для Андрея Плахина. Помните, как говорил Сенека? «Того, кто покоряется судьбе, судьба ведёт, того, кто Андрей Плахин — тащит».
Начнем с вопроса о методах ведения дискуссии.
«И это не вызывает сомнения! Огорчает другое… Куда девался рояль Беккер за номер 97012?»
На исходный для этой ветки мой комментарий по существу вы так до сих пор и не ответили, будучи слишком заняты перечислением своих сообщений. Итак, в статье Гербера было установлено родство населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки, неолита Болгарии и др., обусловленное примесью новой, открытой группой Гербера популяции охотников и собирателей. То же самое показывает и G25. С моей точки зрения это говорит о надёжности G25, а также о том, что обнаруженные Гербером охотники и собиратели идентичны тем,которых я называю турбо-WHG. Согласны вы с этим или нет? Ваше дальнейшее молчание будет более чем красноречивым свидетельством того,что вы понимаете неизбежность подобного отождествления и не в состоянии придумать, как возразить.
от 28.02.2023 в 15:53, где приводятся полный разбор вашей цитаты
Ну так и где в этом избирательном разборе упоминание о родстве населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки и др.? Там нет этого, так что чем же вы недовольны,и с чем спорите?
вы отвечали именно на сообщение от 28.2 и прекрасно это знали, когда шли на преднамеренный обман,
Конечно, я отвечал на ваше сообщение, в котором не было ни слова о родстве
населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки и др. Обманщик вы,а не я.
Так кто же у нас занимается манипуляциями?
Да вы и занимаетесь, как говорил Раскольникову следователь у Достоевского
Андрею Плахину. как вы умудряетесь, в первом абзаце делать вид, что я не привел цитат и обоснований, а в следующих, начинаете с этими самыми «отсутствующими» цитатами и обоснованиями спорить?
Да так, что спрашивали вас об одном, а вы отвечаете совсем про другое, то есть, прикидываетесь рваным валенком, как говорят в народе.Видите, как всё просто?
Андрею Плахину. Вопрос о древнейших представителях группы, найденных в Чехии в очередной раз опровергает вашу выдумку об эпикордах
«Куры передохли, высылайте новый телескоп!» Опять чистая абракадабра. Какие представители? Какой именно группы? Охотников, или Вк-II? В любом случае, причём здесь эпикорды? Вы вообще о чём сейчас?
Вы вероятно не в курсе, что предшествующие по времени всем прочим как раз и считаются древнейшими.
Андрей Плахин не в курсе. Он-то думает,что представители этой группы мигрировали со Среднего Днепра, а не самозародились в Чехии
Вашу фантазию про мегапопуляцию опровергают в первую очередь не разные потоки миграции, а разновременность существования групп
И в чём опровержение? Русские 20 в. и русские в 21в.- это не одна популяция?
Кстати в том же месте 28.2 раздел 4 я опираюсь и на следующие выводы статьи: Interestingly, attheendofthesecondmillenniumBCEmanyBalticgroupsappeartobehighlysimilartoBk-II, indicatinglongtermsuccessofthisancestryoutsidetheCarpathianBasin
Ну да, об этом я всё время и говорил: Кишапоштаг/инкрустированная керамика и балтский бронзовый век родственны друг другу. Подтверждаются мои слова, а не ваши.Вы об этом родстве ни слова не говорили, так как понятное дело были не в теме. Теперь знаете благодаря мне.
В свете вашего последнего признания
Работа калькулятора зависит от выбора источников: кого заложишь в соурс, с тем родство калькулятор тебе и покажет. Так что само по себе ни о чём это не говорит. Нужно смотреть дистанции. Если Адмикстуре показывает смесь EHG и WHG, а дистанции плохие, значит, источники неистинные. А для балтского бронзового века моделирование с любыми EHG и WHG даст ужасные дистанции.
Или вам таки удалось добыть материалы ну просто очень закрытой конференции по Нитре, на которую вы ссылались?
Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
просто ни как не смогли бы передать R-Z280 людям, жившим в Чехии за сотни лет до их появления?
Образец из Словакии Хлопице-Веселе какого возраста?
он четко определил наличие именно этих двух компонентов
Нет. разные методы дали разные результаты. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG.
Так что Гербер не смог определить, кто эти охотники: WHG, EHG, или их смесь. В сухом остатке: у него сказано про ранее неизвестный компонент. Всё. Ничего,что можно было истолковать как опровержение моих слов у него нет.
Андрею Плахину. кудаужопределеннее
Ну конечно, куда ужо… Читаем полную цитату и наслаждаемся «определённостью», которая прёт как поднимающаяся опара:
Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG.
Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных.
Андрею Плахину. вопреки вашим уверениям автор дает четкое указание какие группы HG поучаствовали в создании
Раз это так чётко, что аж дух захватывает, ну тогда и назовите, какие конкретно группы WHG и EHG поучаствовали в сложении Вк-II?
вы даже в своей пародии на РСА ради подтверждения этой басни балтский бронзовый век умудрились задвинуть невесть куда
PCA делает программа, а не я. И до того, как программа сделала этот график я и понятия не имел, где окажется балтский бронзовый век. И я точно так же как вы, ровно на тех же основаниях должен искать объяснение тому, почему он там оказался.
ваша «неведома зверушка» должна быть невероятно далека от любых WHG ,EHG или их смеси, то есть очевидно абсолютное расхождение с группой, описываемой в статье
И в чём же расхождение? Где у Гербера указание на те группы WHG и EHG , к которым близок открытый им компонент?
И сколько же в нем оказалось уготовано нам открытий чудных. И Spiginas2 вдруг оказался близок к шнуровикам и балтский бронзовый век не столь уж далек от HG
Нет, и даже на треугольнике Спигинас 2 и балтский бронзовый век ведут себя аномально — проваливаются внутрь треугольника, а не садятся на одну из его сторон. Можете объяснить, почему?
Таким образом РСА от Васильченко №2 блестяще опровергает, поделку отВасильченко №1
Это всё равно что сказать, что фото в анфас опровергается фотографией в профиль: там было 2 глаза, здесь один, там нос был посередине, а здесь сбоку и т.д. Это один и тот же график, просто под разными углами. Если посмотреть на треугольник снизу, видно, что балтский бронзовый век не лежит в его плоскости, а проваливается очень глубоко
за время дискуссии вы, путаясь в показаниях, куда только пальцем не тыкали
Нет, неправда, я всегда говорил о родстве одних и тех же образцов и популяций: балтский бронзовый век, Спигинас2, инкрустированная керамика, воины Толлензе, аутлайеры Мако и Ватя, BGR_MP_N:I1108, ROU_C_o:GB, аутлайер Мезечат, образец сербских Железных ворот среднего бронзового века, кластер Фюзешабони и т.д. Многие из этих образцов упоминаются Гербером. Балто-славянский дрейф — это и есть примесь охотников и собирателей, открытых Гербером.
исследованные Гербером группы действительно частично пересекаются с местами
Причём здесь места, когда речь о конкретных образцах и популяциях? Спигинас2 — это место такое что ль? А у Гербера он обозначен как родственник населения Кишапоштаг.
Андрею Плахину. Занятно у вас получается, столько времени говорим по теме и вдруг выясняется, что вы не в курсе о каких источниках мы беседуем
Мы обсуждали самые разные источники. Я не ясновидящий, чтобы знать, что именно вам внезапно взбредёт в голову подразумевать в данный конкретный момент.
Интересно, то есть вы спорили, сами не зная с чем? Когда вы занимаетесь болтологией, то да, я перестаю понимать, чего вы от меня хотите и на что именно я должен ответить. Такое бывает, редко, но бывает. И довольно-таки часто.
Относительно ссылок. Первая и третья картинки в imgur не открываются. По второй картинке. Калькулятор Сергея Козлова я не изучал. Не могу сказать, соответствуют ли его результаты тому, что показывает G25. По словам самого Сергея, особых противоречий нет. PCA, подобный приведённому, получал и я. В чём противоречие? Интересно, что на PCA из работ генетиков балтский бронзовый век и Спигинас2 слишком далеко от шнуровиков. Дальше идёт очевидно Адмикстуре с очень высокой примесью охотников и собирателей у балтского бронзового века. И что? это чему противоречит?
бесполезно объяснять вам глупость пытаться использовать при работе со статистическим, а следовательно основанным на математических принципах методом, способ «кручу-верчу», позаимствованный из игр с калейдоскопом
Вы несёте либидобелиберду. Я просто загружаю образцы в программу и получаю график. Вот и весь метод. Моё участие в создании PCA минимально — только на кнопку нажать. От меня здесь ничего не зависит.
Андрею Плахину. насколько смешно вы выглядите утверждая, что близкие между собой на проекции РС1-РС2 группы, якобы ну просто сильно-сильно далеки друг от друга. Ваше, «я так вижу
Вы несёте … чепуху. Дистанции показывает программа, и это от меня не зависит. Дистанции может посмотреть кто-угодно. Это не ваше «я так вижу», а объективный факт, доступный для проверки. Заходите на этот сайт https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Вот вам координаты балтских шнуровиков и аутлайера Мезечат. Вставляете их в соурс. Corded_Ware_Baltic:Kunila2,0.113823,0.109677,0.053174,0.079135,0.019696,0.021753,0.017391,0.007846,-0.027611,-0.025331,0.006008,-0.001049,-0.008028,-0.004129,0.020358,0.006762,0.004563,-0.000253,0.006662,-0.001,0.005865,-0.000371,0.007395,0.005422,-0.008023 Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241,0.124067,0.102568,0.055437,0.080104,0.015387,0.025937,-0.00188,0.007846,-0.017385,-0.025331,0.001786,-0.006594,-0.015907,-0.018579,0.021987,0.003315,0.008736,-0.011655,-0.011061,0.008254,-0.013476,0.010881,0.000863,-0.00012,0.002395 Corded_Ware_Baltic:SOP002,0.12862,0.110693,0.061848,0.090763,0.006463,0.042112,0.011986,0.006461,-0.015544,-0.033714,-0.003735,-0.001948,-0.017245,-0.003578,0.013165,0.008751,-0.000782,-0.008488,0.008296,0.004752,0.003494,0.002102,0.003821,0.000482,0.003233 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241,0.129758,0.141159,0.09692,0.069122,0.069551,0.018965,0.010575,0.012923,0.031292,0.007472,-0.002923,-0.017085,0.021704,0.023121,-0.024837,0.006099,0.009648,-0.003421,0.000251,0.01138,0.012228,0.005688,-0.012571,-0.043259,0 Вот координаты Спигинас 2. Вставляете в таргет. Затем нажимаете на дистанции и смотрите, к кому Спигинас2 объективно ближе, независимо от проекций PCA. Corded_Ware_Baltic_Spiginas2:Spiginas2,0.12862,0.118817,0.099937,0.117573,0.054164,0.040718,0.008225,0.008077,0.013703,-0.034078,0.01429,-0.013938,0.030475,0.022983,0.001357,0.010077,0.006389,-0.000887,0.002514,0.014132,0.011729,-0.005317,-0.008381,-0.027715,0.002395
Валерию Васильченко. На 2023-03-07 в 15:09:302023-03-07 в 02:23:01 , 2023-03-07 в 01:21:00, 2023-03-07 в 00:20:32? 2023-03-07 в 01:14:49 Если отбросить обильную словесную шелуху, честно сказать не слишком уместную на серьезном сайте, то остается незамысловатое утверждение-мол совсем-совсем никак не могу понять, почему вы говорите о противоречии. Охотно разберу данный вопрос пошагово и по возможности максимально доступно. Как показала практика — это наиболее надежный и быстрый путь к истине. Заранее предупреждаю, что буду пользоваться только цитатами, приведенными вами и только вашими переводами.
1 итак, что же говорит статья об искомом компоненте: у Bk-II обнаружены примеси как EHG, так и WHG, что неудивительно, поскольку данная группа образовалась в результате смешения восточных и центрально европейских культур. Если мы посмотрим на характеристику данных примесей, то легко обнаружим весьма четкие указания на их происхождение от « типичного источника WHG» и «типичного источника EHG«, для последнего также добавляется:» довольно характерный для EHG состав.» Таким образом в статье речь постоянно идет о типичной примеси, характерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный«-в словаре сказано: «воплощающий в себе характерные, часто встречающиеся, особенности какого-либо типа лиц, явлений, предметов; ярко выраженный«. Теперь обратимся к вашей зверушке. Повторю еще раз, что вы о ней вещали: некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». И он якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. Кроме того,» может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент.». Таким образом, мы имеем два утверждения-статья говорит о типичном компоненте HG, Васильченко о совсем-совсем не похожем на известныхHG. Не трудно догадаться, что одновременно быть и типичным и не похожим ни на кого невозможно (если есть сомнения, перечитайте значение слова типичный). Такая ситуация именуется противоречием. То есть существует противоречие между сообщением статьи об исследованном Гербером компоненте и рассказами Васильченко о изобретенной им «неведомой зверушке». А при наличии противоречия, причем столь значительного, пытаться утверждать, что речь в обоих случаях якобы идет об одном и том-же как-то глупо.
2. теперь расмотрим вопрос о распространении носителей данного компонента за пределами Восточной Европы. По вашим уверениям, в статье оно якобы полностью совпадает с вашими фантазиями. Давайте проверим. Первое, что бросается в глаза, печальное отсутствие носителей исследуемого компонента в южной Польше и Словакии, то есть в местностях, где ваш слонопотам, несомый якобы эпикордами, должен был бы оказаться в первую очередь. Но зато четко сказано и отмечено на карте, где появляются древнейшие носители на самом деле- это Чехия, район Праги, Восточная Германия и Северная Польша. То есть Гербер обнаружил древнейшие образцы в местах, где как вы нас всех яростно уверяли они появиться могли бы только очень-очень поздно, а наверное и вообще не появлялись. Не буду называть это противоречием между статьей и вами. Скажем мягче-несоответствие. Утверждать, что наличие несоответствия может служить доказательством ваших фантазий, согласитесь, как-то тоже не слишком умно.
3 Таким образом, мы имеем между исследованием Гербера и вашими выдумками минимум одно противоречие и одно несоответствие (о противоречиях в вопросе распространения и в фантазии о мегапопуляции я говорил в предыдущих текстах). И касаются они не абы чего, а основных положений вашей «теории». Естественно, в таких условиях более чем нелепо пытаться утверждать, что в статье якобы есть подтверждение существования вашей «неведомой зверушки».
Андрею Плахину. Если отбросить обильную словесную шелуху, честно сказать не слишком уместную на серьезном сайте
Вот и отбросьте ваше … бормотание про «шелуху» — ваши оценки отношения к делу не имеют, а давиться вашим вымученным «остроумием» никакого удовольствия не доставляет.
остается незамысловатое утверждение-мол совсем-совсем никак не могу понять, почему вы говорите о противоречии
И к чему сие относится? Потрудитесь привести цитату или указать конкретное сообщение.
итак, что же говорит статья об искомом компоненте: у Bk-II обнаружены примеси как EHG, так и WHG
Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG.
в статье речь постоянно идет о типичной примеси, характерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный
Все EHG и WHG — типичные. Кто из них нетипичный? Так что это ни о чём не говорит. Гербер использовал как источник EHG и WHG — никого другого-то нет. Вот и всё. Важно, что ни один известный источник хоть EHG, хоть WHG, хоть их смеси — не подошёл. То есть компонент новый, ранее неизвестный, о чём Гербер прямо и пишет в абстракте.
статья говорит о типичном компоненте HG
Ничего подобного. Гербер пишет The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe.
Не трудно догадаться, что одновременно быть и типичным и не похожим ни на кого невозможно
Утконос своим носом похож на типичную утку,а своей шерстью- на типичную выдру. Нетрудно догадаться, что никаких утконосов не существует, ведь невозможно быть одновременно типичным, и непохожим ни на кого.
То есть существует противоречие между сообщением статьи об исследованном Гербером компоненте и рассказами Васильченко
Нет, существует противоречие между результатами различных методов, использованных Гербером. Ещё раз. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Это означает только одно: открыт новый, ранее неизвестный источник, не совпадающий ни с EHG, ни с WHG. Противоречия с тем, что говорю я, никакого нет.
А при наличии противоречия, причем столь значительного, пытаться утверждать, что речь в обоих случаях якобы идет об одном и том-же
Вы как всегда занимаетесь неуклюжими, жалкими манипуляциями. Вы пытаетесь произвести подмену тезиса — это грубая логическая ошибка. Я и не говорил, что компонент, открытый Гербером — это какая-то особая, ни на кого не похожая популяция охотников. Я сказал, что компонент, открытый Гербером, и балто-славянский дрейф G25- это одно и тоже. То, что балто-славянскому дрейфу соответствует особая группа охотников и собирателей — это только моя интерпретация. Эта интерпретация может быть ошибочной, но на факт тождества балто-славянского дрейфа G25 и герберовских HG это не повлияет. Ну, пусть эти охотники на самом деле просто какая-то новая смесь типичных WHG и EHG. Главное, и и статья Гербера, и G25 показывают одно и тоже, потому что и у Гербера, и в G25 примесь этих охотников обнаруживается у одних и тех же популяций.
Андрею Плахину. ваш слонопотам, несомый якобы эпикордами
Вы бредите, впрочем, как всегда и во всём. Я тысячу раз сказал, что Balto-Slavic HG ни с какими шнуровиками, ни с эпикордовыми, ни с какими бы то ни было ещё, по происхождению не связаны.Это ведь популяция охотников и собирателей! Причём здесь вообще шнуровики? С эпикордовыми шнуровиками возможно связана гаплогруппа R1a-Z280. Вы не понимаете разницу между аутосомными предковыми компонентами и гаплогруппами? между Balto-Slavic HG и R1a-Z280 зависимости нет. Это две различные линии преемственности. Balto-Slavic HG у славян от одних предков, а R1a-Z280 совсем от других.
Валерию Васильченко. На-12.03.2023 в 22:21 просто для интереса — а с балтами прибалтики это HG тоже не связано? И еще вопрос, вы случайно не в курсе как по-другомуназываютгаплогруппу R-Z280 ?
Андрею Плахину. думаю, не связано. R1a-Z280 называют балтской гаплогруппой, и это корректно для более поздних субкладов. Но среди тех более древних R1a-Z280, которых мы обсуждаем, то есть, без нисходящих субкладов, нет ни одного балтоподобного образца. Эрго, изначально R1a-Z280 к Balto-Slavic HG отношения не имела.
Валерию Васильченко на 2023-03-15 в 00:34:25 вы вновь неточны.R-Z280 именуется Balto-Slavic, а вовсе не «балтской гаплогруппой«. В чем разница, надеюсь вы определите сами. И хотелось бы также уточнить, что говорим мы вовсе не только о » более древних R1a-Z280, которых мы обсуждаем, то есть, без нисходящих субкладов,» , как раз наоборот-большая часть обсуждаемых нами образцов именно к этим самым нисходящим субкладам и относится. И может быть вы хотя бы попробуете в свете вышеизложенного хоть как –то определиться с временными рамками появления связи группы R-Z280 с вашим «балтоподобием».
Андрею Плахину. И так называют, и эдак.
Мы обсуждаем наиболее древние R-Z280, относящиеся к бронзовому веку. Может, кого-то забыли. Пожалуйста, восполняйте пробелы, вспоминайте, кого не упомянули. В большинстве это просто R-Z280, без нисходящих, и балтоподобных среди них нет, за исключением Спигинас2.
Думаю, балтоподобные должны были начать появляться в сер. бронзового века при смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.
Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 11:38:23 «и так называют и этак«-хороший аргумент, вполне в вашем «научном» стиле. И из ваших дальнейших рассуждений осталось несколько неясным, а вы вообще в курсе, что Спигинас2, как и N17, а также C4282 относятся именно к нисходящим от R-Z280 гаплогруппам. То же самое относится к наиболее древним представителям бронзового века Прибалтики. Есть и еще парочка проблем с вашими фантазиями о появлении «балтоподобных». Дело в том, что в окрестностях Прибалтики всегда ощущалась очень большая нехватка эпикордов ( их там было где-то в районе нуля). А уж Спигинас2, признанный вами «балтоподобным», вообще не мог появиться при » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками», по достаточно прозаической причине- он жил несколько ранее, чем сие гипотетическое смешение вообще могло произойти.
И вынужден вновь попросить-если вы употребляете научный термин, то делайте это правильно. Существует термин на английском Epi_Corded_Ware, на русском их можно называть эпикордовая керамика или эпикорды, в крайнем случае эпи-шнуровики. Ваше же именование данной группы «эпикордовыми шнуровиками», означающее «эпи-шнуровые шнуровики» является типичным примером «масла масленого». Возможно, конечно, что употребляемое название имеет для вас некий мистический смысл, но лучше все же придерживаться научной (или хотя бы околонаучной) терминологии.
Андрею Плахину. Хороший аргумент в «научном стиле» — это ваше «называют». Типа, «в народе называют». N17, а также C4282 не являются балтоподобными. Если они к тому же глубоко под Z280, это тем более говорит против теории об изначальной балтскости данной гаплогруппы. Так что проблемы здесь у вас, а не у меня. В окрестностях Прибалтики всегда ощущалась хватка эпикордов, поскольку образцы бронзового века Литвы — это тшинецкая культура, которая происходит от эпикордов. Спигинас2 жил несколько не-ранее, чем подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых.
Эпикорды, так эпикорды — без разницы.
Валерию Васильченко. На 12.03.2023 в 21:16 12.03.2023 в 20:26 и 12.03.2023 в 21:09 1 просто не могу вас понять. Ведь специально предупредил, что в ответах принципиально пользуюсь только приведенными вами цитатами и их переводами. Надеялся, хоть это вас удержит от постоянных попыток противоречить утверждениям, ясно высказанным авторами статьи. Но похоже вы неисправимы. Присылаете в ответ на утверждение: «статья говорит о типичном компоненте HG » просто бесподобное по нелепости заявление: «Ничего подобного«. Мол нет там такого. Но вот беда, Валерий Васильченко, творивший 07.03.2023 в 02:23 приводит в подтверждение сказанного мной, следующие цитаты из статьи:» одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры.» И «Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав.» Получается, что всего неделю назад вы знали и очевидно понимали, что речь у Гербера идет именно о типичных и характерных компонентах, причем относящихся не к кому-нибудь, а именно к HG. Что же вы так яростно от собственных текстов открещиваетесь?
2 Теперь еще раз, в чем же противоречит статья вашим фантазиям. Беда в том, что попытка выдать «неведому зверушку» от Васильченко за результат исследования Гербера с треском провалилась на первом же этапе, а именно, в момент определения общего состава, выделенного учеными компонента. В статье говорится о типичности источников и характерном составе, что естественно ничего общего не может иметь с вашим слонопотамом о котором вы столько твердили, что он абсолютно, ну просто совсем-совсем ни на один известный компонент HG не похож (например ваше бравое заявление из свежих: «его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил.»). А значит ваша «неведома зверушка», при всем желании не может обладать характерными для них чертами или быть типичным их представитетелем. А вот это уже полный провал всех ваших сочинений. Последующие этапы изучения, с уточнением состава, мест обитания возможных носителей и миграций, очень важны для исследования компонента, обнаруженного авторами статьи. Но вот к вашей «неведомой зверушке» они, увы, отношения не имеют, поскольку она, как уже говорилось с треском провалилась на первом же этапе сравнения, убедительно продемонстрировав полное несоответствие с компонентом от ученых. Понимаю, как бы вам хотелось обратного. Мне вас даже немного жаль, но в случившемся виноваты только вы сами. Сочиняя своего слонопотама нужно было подумать, что в будущем его придется выдавать за что то реальное. А вы вместо этого изобретали нечто оригинальное, ни на что не похожее, уникальное. Вот и дооригинальничались.
3 Теперь о вашем подходе к РСА и попытках спихнуть все на калькулятор, а вы мол просто совершенно не причем. Однако созданную вами пародию списать на даже огромные недочеты калькулятора невозможно. Это ведь вы, а не он полностью проигнорировали основную проекцию, и как выясняется, объемное изображение, и сконцентрировались исключительно на рс1-РС3. А потом сочиняли на ее основе просто невообразимую чепуху, в чем легко бы убедились, воспользуйся вы например, объемным вариантом. Такой подход, плюс отсутствие хоть какого-нибудь анализа и превратил ваше творение из вспомогательного материала в откровенную пародию.
Можно ли сделать серьезные выводы на базе карикатуры? Сомневаюсь.
Отсюда же и ваши странные рассказы, о якобы существующей сверх близости той же Mezocsat к балтсому бронзовому веку и к Spiginas2. Как то это сильно противоречит скажем, следующим расчетам:Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
0.04157738 CZE_Unetice_C:VLI051
0.05621534 Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske1
0.05924244 UKR_Dereivka_I_En1:I5882
0.06277964 Corded_Ware_POL:N49
0.06328648 UKR_EBA:I5884
0.06391518 Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske3
0.07179438 UKR_Dereivka_I_En2:I4110
0.07235220 Corded_Ware_POL:N47
0.08445644 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
Как мы видим, данные неплохо соответствуют выводам Гербера, показывая близость скажем к Деревке, КШК Польши и культуре Унетичи из Чехии. Кстати прослеживается и близость к прибалтийским культурам. А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе, а другая, «просто невероятно близкая» по вашим уверениям-Ватья, вообще прячется за горизонтом. А ведь в вашей пародии на РСА , две последних –это ближайшие соседи Spiginas2, зато все остальные отдалились от него весьма существенно. И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните? Или честно сознаетесь, что все свои фантазии основывали на карикатуре, да еще и пренебрегая элементарным анализом?
Андрею Плахину. Присылаете в ответ на утверждение: «статья говорит о типичном компоненте HG » просто бесподобное по нелепости заявление: «Ничего подобного«.
Здесь нет противоречия. Если, например, смешаются типичные WHG,и типичные EHG, которые раньше никогда не смешивались, то получится новый компонент, который типичным уже не будет. Открытый им компонент Гербер типичным нигде не называет. Как типичные фигурируют только источники, которые Гербер использует чтобы установить происхождение новых HG.
В статье говорится о типичности источников
В статье говорится о типичности источников. А вам для ваших целей нужно, чтобы говорилось о типичности открытых Гербером HG. Но этого в статье нет, и, соответственно, то противоречие между статьёй и моими оценками, которое вы пытаетесь изобрести — оно мнимое.
ничего общего не может иметь с вашим слонопотамом о котором вы столько твердили, что он абсолютно, ну просто совсем-совсем ни на один известный компонент HG не похож
Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Я вам говорил, что открытые Гербером HG идентичны балто-славянскому дрейфу в G25 не потому, что они ни на кого не похожи, а потому, что их примесь встречается точно у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф. И даже если будет доказана их архи-типичность, это не поставит под сомнение тождество герберовских HG и балто-славянского дрейфа. Это всего лишь опровергнет мою интерпретацию балто-славянского дрейфа- невелика потеря. Это не несущая стена. Ну, пусть это не потомки охотников палеолита, а всего лишь новая смесь WHGи EHG. В любом случае останется фактом, что у балто-славян есть особый охотничий субстрат, больше ни у кого не встречающийся.
Последующие этапы изучения, с уточнением состава, мест обитания возможных носителей и миграций
Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Дело не в местах обитания, и не в миграциях, а в том у кого именно встречается примесь этих охотников. Статья Гербера и G25 вместе указывают на одни и те же образцы, и случайность здесь исключена.
попытка выдать «неведому зверушку» от Васильченко за результат исследования Гербера с треском провалилась на первом же этапе, а именно, в момент определения общего состава, выделенного учеными компонента
Состав новых HG Гербер определить не смог. Разные методы показали различные результаты: Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. В итоге состав герберовских HG остался неизвестен. Поэтому ваши шумные заявления о «провале» никакой почвы под собой не имеют и сами, увы, проваливаются.
В статье говорится о типичности источников и характерном составе, что естественно ничего общего не может иметь
Может. Если для папуаса загрузить в соурс типичные WHG, и типичные EHG,программа и его покажет смесью типичных WHG, и типичных EHG, и вы будете иметь повод воскликнуть, что никаких папуасов не существует. Но дело лишь в ограниченности источников.
Андрею Плахину. Это ведь вы, а не он полностью проигнорировали основную проекцию
Расскажите, откуда вы взяли,что проекция X:PC1 Y:PC2 для образцов с балто-славянским дрейфом является основной? PCA в 3D показывает, что для балто-славянского дрейфа эта проекция иллюзорна.
ваши странные рассказы, о якобы существующей сверх близости той же Mezocsat к балтсому бронзовому веку и к Spiginas2
Сверх-близости нет. Но аутлайер Мезечат входит в круг родственных балтскому бронзовому веку образцов примерно на том же уровне, что и Дереивка, а в калькуляторе работает даже лучше Дереивки.
показывая близость скажем к Деревке, КШК Польши и культуре Унетичи
Это неверно. Ваши выводы опять участвуют в спринтерском забеге.Здесь от шнуровиков и унетицкой лишь пара аутлайеров. Осн.масса шнуровиков и образцов унетицкой бесконечно далеко.
прослеживается и близость к прибалтийским культурам
Ну да, близость к тшинецкой культуре. Так и должно быть.
А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе
А согласно Андрею Плахину её вообще не должно быть среди матчей.И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните?
А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе, а другая, «просто невероятно близкая» по вашим уверениям-Ватья, вообще прячется за горизонтом. А ведь в вашей пародии на РСА , две последних –это ближайшие соседи Spiginas2, зато все остальные отдалились от него весьма существенно. И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните?
CZE_Unetice_C:VLI051, и Baltic_LTU_Trzciniec, и остальные то же недалеко. Но в этом измерении программа показывает только уровень балто-славянского дрейфа. У аутлайера Мезечат и Спигинас2 он приблизительно одинаков, поэтому они рядом. А их дистанции определяются другими примесями, которые у них различаются, и это будет отображаться при другом масштабировании.
Валерию Васильченко на 2023-03-15 в 01:24:49 Как следует из первой части ваших несколько путанных утверждений, вы готовы отказаться от фантазии про уникальную «неведому зверушку» и признать мир реальности. Это не может не радовать. Вот только при отступлении вы явно приуменьшили беду такого признания для своей теории. Ведь если отбросить все рассказы о якобы существующей уникальности HG из сказочного «балто-славянского дрейфа», то останется до боли реальная, а главное, общеизвестная картина распространения определенного Гербером компонента движущимися из восточной Европы группами КШК. Ваши же игры с G25 и изобретение на их основе мифических зверушек можно в данном случае определить лишь как попытку исказить реальность. Согласитесь, существует огромная разница между званием «великого открывателя» из ваших фантазий и создателем помех, как это получилось в реальности.
Теперь о второй части, где внезапно забыв, что утверждали парой строчек выше, вы вновь пытаетесь доказать, что типичные WHG и не менее типичное EHG, если их мол смешать, становятся для ученых неотличимыми от вашей «неведомой зверушки». Если бы науке известны только эти два компонента, то ваше утверждение может быть и имело бы хоть какой то смысл. Хотя и в этом случае маловероятно. Но к несчастью для вас, ученые прекрасно знают о прочих компонентах и возможности обнаружения новых, в значительной мере несхожих с уже известными. Кстати пару месяцев назад вы тоже об этом знали, вспомните скажем свою реплику: » Балтский бронзовый век гораздо ближе к древнему кластеру Вестонице/Костёнки, то есть, к pro-WHG» и даже «доказывали» это, используя эти самые не WHG и не EHG. кроме того, ваша проблема не только в знании учеными разных компонентов, наука научилась определять время расхождения или слияния отдельных групп, что естественно еще более повысило точность исследований. Не трудно догадаться, что в таких условиях признание найденного компонента типичным EHG, это окончательный провал для вашей «неведомой зверушки». И виноваты в этом исключительно вы сами. Не надо было сочинять нечто столь уникальное. Вот теперь и не можете ее пристроить.
Андрею Плахину. вы готовы отказаться от фантазии про уникальную «неведому зверушку»
Ни про какую «неведому зверушку» я ничего не знаю, и не говорил ни единого слова. Это ваша собственная сермяжная выдумка, немного неведомо зачем изобретённая. Вы когда статьи для научных журналов пишете, на подобном же … волапюке изъясняетесь — через «слонопотамов», «неведомых зверушек» и прочие «немого путаные фантазии»?
Я предположил, что Balto-Slavic HG могут быть связаны с палеолитическими охотниками, типа Вестоницы или Гойе. И что же по вашему в этих охотниках неведомого, уникального и звериного?
От этого предположения я не отказываюсь — не вижу оснований- но для дискуссии оно в принципе никакого значения не имеет. Всё, что было мной сказано о балто-славянском дрейфе останется в силе даже если это предположение будет опровергнуто.
Валерию Васильченко на 15.03.2023 в 02:24 «откуда вы взяли,что проекция X:PC1 Y:PC2 для образцов с балто-славянским дрейфом является основной?»-она является основной вообще для любых образцов и взял я это из определения метода РСА, которое, кстати дается в том числе и на данном сайте, но с которым вы так и не нашли времени ознакомиться. Это же определение объясняет почему ваша бравая идея работать только в плоскости РС1-РС3, игнорируя основную проекцию или хотя бы объемное изображения является чистейшей профанацией и пародией на РСА.
Более того, если бы вы взяли на себя труд провести хотя бы минимальный анализ даже своей пародии, то легко бы убедились в сомнительности собственных выводов. Скажем, когда я указал на явную нелогичность перераспределения в данной проекции представителей HG, то вместо попыток задуматься над тем, о чем бы это могло свидетельствовать в реальности, вы потратили время на сочинение по-детски наивной отговорки. Мол это свидетельствует о неких мистических родственных связях, возникших якобы в результате общих занятий. Интересно, а по- вашему, все Смиты англии случайно не родственники? Ведь их предки тоже одним делом занимались.
Заявление по Mezocsat,, «что согласно Андрею Плахину её вообще не должно быть среди матчей», извините, нелепо. При наличии в обоих случаях «анатолийского» и «степного компонента», какая-ни какая связь там будет в наличии. Примерно это мы и видим, обнаружив, что @Mezocsat, болтается где-то на отшибе «. Не совсем понятно, где вы обнаружили в вашей пародии, что «CZE_Unetice_C:VLI051, и Baltic_LTU_Trzciniec, и остальные то же недалеко». Это вы так мило определяете разницу в 5 раз? Вы уж как то определитесь, что это самое «не далеко» по-вашему означает на координатной плоскости.
Андрею Плахину. Я заскринил этот PCA в 3D, и хорошо видно, что этот сдвиг реален.
См.по ссылке https://yapx.ru/album/VyMAA
Это тот же самый треугольник, только в 3D при X:PC1 Y:PC2 Z:PC3
Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 11:40:15 к сожалению, вы выбрали крайне неудачный масштаб, в результате чего все точки «понаезжали » друг на друга, оставив пустой большую часть картинки. Кроме того, на графике перепутаны местами оси координат. И само собой все три оси должны встречаться на нуле. В результате все смешалось в кучу, в которой невозможно разобрать детали даже при максимальном увеличении. Естественно, что в таком виде ваше творение быть доказательством явно не может. Хотя оно оказалось полезно в другом, становятся понятными ваши сложности в анализе РСА. Для того, чтобы с картинкой можно было работать необходимо внести несколько изменений 1 на всех трех осях сделайте одинаковые единицы расстояния, равные 0,02. Уверен, что и при таком масштабе все необходимое прекрасно поместится. 2 постарайтесь воспроизвести полностью легенду графика. Необходимость постоянно угадывать, что означает та или иная фигурка сильно мешает работе. 3 ваше расположение осей в принципе можно оставить, оно хоть и неверно с точки зрения математики, но в нашем случае более наглядно.
Надеюсь внесение подобных изменений вас не сильно затруднит, и я смогу наконец то получить внятное изображение. Ведь ваша цель предоставить нам реальное доказательство, не правда ли?
И на всякий случай, все же посылаю вам определение метода, как весьма важную информацию к размышлению. «Метод главных компонент (Рrincipalcomponentanalysis (PCA)) – в многомерной статистике один из основных способов уменьшить размерность данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. Метод широко используется в ряде наук, в том числе в популяционной генетике, для визуализации больших массивов данных. Вместо N равноправных исходных признаков вычисляются N новых признаков, называемых главными компонентами, причем первая главная компонента в наибольшей степени скоррелирована со всеми исходными признаками (описывает наибольшую часть их изменчивости), вторая главная компонента описывает вторую по значимости долю изменчивости и при этом характеризуется нулевой корреляцией с первой компонентой, третья главная компонента описывает третью по величине долю изменчивости и характеризуются нулевой корреляцией с первыми двумя компонентами…«
Андрею Плахину. все точки «понаезжали » друг на друга
Это 3D объект — он вращается. Масштаб по осям будет меняться сам собой. А единицы расстояния ни на что не влияют. Объект можно увеличить или уменьшить не меняя единицы расстояния.
А нам все точки и не нужны. Образцы балтского бронзового века прекрасно различимы и читаемы. Прекрасно видно, что они уходят далеко от основной массы шнуровиков, фермеров и охотников. Это видно и понятно всем и каждому. То, что этого не видите и не понимаете конкретно вы значения не имеет. Вы просто включаете дурочку. Ну ок, я могу увеличить объект, хотя он перестанет весь попадать в картинку.
Кроме того, на графике перепутаны местами
Не выдумывайте. График делает программа. Она вам что ль коварно что-то там перепутала?
Вот так он выглядит при увеличении.
https://yapx.ru/album/VzEB9
Немного позже я его расчищу хотя и так всё понятно.
Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 13:13:12 ваш график наконец-то стал читаем, теперь можно поговорить о самом творчестве. Весьма интересно было получить в ответ на справедливое замечание: «Кроме того, на графике перепутаны местами оси координат.» заявление: » Не выдумывайте». Я понимаю, что вы не математик, но речь идет о материале средней школы. На стандартном графике оси расположены следующим образом: первые две определяют положение на плоскости- ОХ- горизонтальная, ОY-вертикальная, если график объемный, то добавляется ось OZ. В случае разворота графика это принято дополнительно оговаривать. В принципе это не столь уж большая ошибка, особенно в сравнении с манипуляциями с масштабом, проходящими под лозунгом «А единицы расстояния ни на что не влияют.» Вообще-то еще в школе нас учили, что на всех осях должны быть одинаковые единицы расстояния, иначе нарушается масштаб, что ведет к ошибке в результате. В вашем же творении мало того, что на оси OZ «шаг» составляет 0,05, в то время как на двух других это 0,1, так ведь и в масштабах по осям путаница. Можно было бы предположить, что это по причине объемности изображения, но и на присланных вами проекциях на плоскость видны те же самые ошибки. Как результат, визуальное изображение на данной пародии на график полностью не соответствует реальному положению вещей. Разница в разных творениях составляет от 2 до 4 раз. Для примера возьмем ваши же данные расстояний от Spiginas2. По ним выходит, что представители UKR_Dereivka_I_En1 и Corded_Ware_POL к нему гораздо ближе, чем столь любезный вам Mezocsat . Теперь смотрим на вашу пародию, где в результате махинаций с масштабами картинка получилась прямо противоположной. И вот эти подделки действительно «видны и понятны всем и каждому«. Может будете утверждать, что подобными махинациями тоже программа занимается?
Кстати, ваша программа похоже способна по необходимости менять местами точки на графике в соответствии со сменой концепции у Валерия Васильченко. Или у вас есть иное объяснение каким образом Ватья и Mezocsat на первой вашей поделке Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) находились «ниже» по оси РС 3, чем Spiginas2, располагаясь между ним и балтским бронзовым веком, а в последнем варианте [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) они оказались «выше » по оси РС3 и теперь уже Spiginas2 занял место между ними и балтской бронзой. Опять вы не причем, это мол все программа виновата?
Андрею Плахину. Я же вам с самого начала сказал, что это скриншот с трёхмерного PCA, который вращается. Никакого стандартного расположения осей там вообще нет, поэтому ваши претензии по поводу изменения осей — это бессмыслица.
Вы заявили, что вам плохо видно из-за якобы неправильных единиц расстояний. Но это глупость, потому что картинка увеличивается вращением колёсика мышки и её размер от единиц расстояний вообще никак не зависит.
Сами единицы выставляются программой автоматически. Я их никогда не менял, и не знаю, есть ли вообще такая опция. Думаю, что нет.
PCA не предназначен для того, чтобы оценивать дистанции — это очередной ваш ляпсус. Это же трёхмерный объект, он вращается, и визуально дистанции будут меняться. Но на графике видно, что образцы с балто-славянским дрейфом образуют клину. Вот что важно. А дистанции нужно смотреть отдельно.
Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 12:12:09 не совсем понятна причина вашего недовольства. Я всегда стараюсь объясняться на языке, максимально понятном для оппонента, и, если вижу, что некоторые понятия не воспринимаются, прибегаю к упрощениям и образности.
«Неведомой зверушкой» ваше изобретение делает весь комплекс сочиненных вами свойств. Упомянув только связь «с палеолитическими охотниками, типа Вестоницы или Гойе«, вы явно сильно поскромничали. Наверное просто запамятовали о других заявлениях. Скажем «его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил.» или «Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент«. При этом постоянно повторяется мантра, что данная группа ну совсем-совсем ни на что не похожа. И завершающий мазок- характеристика вашей зверушки с привлечением балтского бронзового века, якобы содержащего ну очень много (80% — это ведь точно куча) сочиненного вами компонента. «При том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. 25.01.2023 в 22:30«
При этом у вас: «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков 25.01.2023 в 21:49 » если вы внимательно и последовательно перечитаете все ваши утверждения, то легко поймете, что понятие «неведома зверушка» наиболее полно отражает общий смысл ваших фантастических утверждений. Набор свойств точно по Пушкину. И само собой разумеется, что подобное существо не может иметь ничего общего с компонентом четко определенным Гербером как типичный EHG, обладающий характерными для этой группы чертами.
Теперь рассмотрим утверждение, что одно из основных обоснований вашего мифического балто-славянского дрейфа якобы «для дискуссии оно в принципе никакого значения не имеет. Всё, что было мной сказано о балто-славянском дрейфе останется в силе даже если это предположение будет опровергнуто«. Заявление явно оригинальное, но боюсь неверное. При отмене «неведомой зверушки» мы окажемся в печальной реальности, где «компонент Гербера» являясь типичным EHG распространялся из восточной Европы по нескольким направлениям с группами КШК и к середине 1 тыс. до н.э. сохранился только в Прибалтике.
Если продолжать о вашем мифическом балто-славянском дрейфе, то на ваших же картинках (по крайней мере на плоскостных, поскольку объемная, как я уже писал просто не читаема) четко видно насколько ваши идеи по этому поводу расходятся с выводами статьи Гербера. Так в вашем «дрейфе» весьма показательно не приняли участия представители указанных в статье групп, за исключением Прибалтов. Зато поприсутствовали товарищи из общин которые в статье не упоминаются. И при этом все группы упомянутые Гербером оказались крайне близки к балтскому бронзовому веку на основной проекции РСА, которая по вашему утверждению к дрейфу не имеет ни малейшего отношения. Загадка, да и только. Видно неладно что-то в вашем мифотворчестве.
Андрею Плахину. Я всегда стараюсь объясняться на языке, максимально понятном
Вы лучше старайтесь объясняться на языке, максимально корректном — толку будет больше. ….
«Неведомой зверушкой» ваше изобретение делает весь комплекс сочиненных вами свойств… новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG.
О том, что компонент новый, прямо говорится в самой статье. Гербер пишет The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe.
И что же «неведомого и звериного» в том, чтобы быть непохожим на EHG и WHG? Да подавляющее большинство охотников и собирателей не похоже ни на EHG, ни на WHG, потому что являются промежуточными между ними, или смешанными. Типичней этого ничего нет. Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов. И вы тоже. Может быть и Андрей Плахин тогда по этой логике является «неведомой зверушкой»? По вашему все должны быть клонами друг друга? И тогда это будет ведомо и человечно?
общий смысл ваших фантастических утверждений
И что же спрашивается фантастического в утверждении, что балтский бронзовый век в основном происходит от охотников и собирателей (80% — это верхняя планка)? Откуда вы взяли, что такого не может быть? Но даже если это предположение ошибочно, причём здесь какие-то «неведомые свойства»? О каких конкретно «свойствах» вы вещаете? Происходить от охотников и собирателей — это что ль «неведомое свойство»? И что в этом неведомого? Такие люди в мезолите встречались по всей Европе.
с компонентом четко определенным Гербером как типичный EHG
Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Это конечно никак не типичный результат.
«компонент Гербера» являясь типичным EHG распространялся из восточной Европы по нескольким направлениям с группами КШК
Нет. Гербер пишет, что это охотничий компонент, не связанный со степной примесью.
к середине 1 тыс. до н.э. сохранился только в Прибалтике
Так это и делает его уникальным. Получается, что согласно Андрея Плахина нигде кроме Прибалтики, то есть у предков балто-славян, подобной генетики больше не было. Это и есть балто-славянский дрейф.
Так в вашем «дрейфе» весьма показательно не приняли участия представители указанных в статье групп, за исключением Прибалтов.
Нет, все указанные Гербером группы дрейфуют и на моём PCA. Они обведены овалом. Внутрь попадают и Спигинас2, и инкрустированная керамика, и воины Толлензе, и Дереивка, и аутлайеры Мако и Ватя, упомянутые в доп.материалах. Вообще, все образцы, относительно которых в доп.материалах у Гербера сказано, что они имеют примесь открытой им группы охотников и собирателей, дрейфуют и на моём PCA. Никаких отличий нет, вы просто выдумываете. Ни одного отличающегося образца вы не назвали, и назвать не сможете.
И при этом все группы упомянутые Гербером оказались крайне близки к балтскому бронзовому веку на основной проекции РСА, которая по вашему утверждению к дрейфу не имеет ни малейшего отношения
Опять фантазируете. Откуда вы взяли, что они не должны быть близки на основной проекции? Где я такое говорил?
Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 не понимаю, зачем так торопиться с ответами. Не лучше ли вначале проверить соответствие новых идей научным данным и собственным высказываниям, сделанным несколько ранее. Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:
1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. Но очевидно вы не в курсе, что под этой уникальностью подразумевает наука. Попробую вам помочь. В статье «О генетических отличиях человека от шимпанзе» Светлана Александровна Боринская
д. б. н., заведующая лабораторией анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН указывает
«Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%), между человеком и шимпанзе — 1 нуклеотид из 100 (т.е. 1%)». Как не трудно догадаться все остальное приходится на сходство. Причем, чем ближе родство между отдельными людьми или группами, тем это сходство выше. На этом принципе строятся целый ряд научных методов, в частности РСА, на графики которого вы так любите смотреть. В статье об этом методе на данном сайте, которую я вам рекомендовал прочитать, об этом говорится следующим образом: «В результате применения метода главных компонент из таблицы, где каждая популяция охарактеризована по большому числу признаков, исследователь получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.»
2 не знание вышеизложенных положений повлекло за собой и другое ошибочное утверждение: «Да подавляющее большинство охотников и собирателей не похоже ни на EHG, ни на WHG, потому что являются промежуточными между ними, или смешанными.» Вынужден вас огорчить, наукой давно установлено, что смешанные популяции несут в себе черты предковых, и соответственно имеют с ними сходные особенности, на чем и основано большинство методов исследования популяционной генетике, в том числе все тот же РСА. Ваше же представление, будто смешанные популяции получаются «ни в мать, ни в отца, а в проезжего молодца» сильно оторвано от науки.
3 Не слишком удачна и ваша поспешная попытка отмежеваться от сильно скомпрометировавшей себя «зверушки», делая вид, что рассказывая о балтском бронзовый веке вы, якобы с самого начала подразумевали вовсе не ее, а HG вообще. Причина неудачи весьма прозаическая – новый тезис полностью противоречит вашим предыдущим утверждениям. Напомню одно из них: «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков» 25.01.2023 в 21:49 . Я уже говорил, что попытка срочно поменять показания, когда на сайте фиксируются все предыдущие высказывания выглядит крайне нелепо. Если вы осознали ошибочность предыдущего мнения, то признайте это честно, не пытаясь усидеть сразу на 2-стульях.
4 теперь от общих принципов перейдем к вашим расхождениям с Гербером. Повторю очевидную истину, что выводы, сделанные авторами однозначны- речь идет о 3-х типичных HG. Причем 2 из них-типичные WHG с четко определенным происхождением и одно – EHG, согласно статье также абсолютно типичное, но пока не удалось определить точное место проживания его носителей (именно поэтому я и говорю в основном о нем, слишком уж явно прочие с вашей зверушкой не имеют ничего общего). Поскольку вы, похоже, не видите разницу между «типичное EHG «и вашим «новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил«,( хотя казалось бы очевидно, что быть одновременно типичным и не похожим еще ни у кого не получалось), давайте воспользуемся простым примером. Возьмем предложенных вами утконоса и выдру. Предположим, что некий «я не биолог» заявил, что видел в подмосковном пруду утконоса. Там действительно обнаружили животное, правда выдру. Наш «специалист» ликует, но ученые провели базовое обследование и определили- животное «плацентарное». И напрасно наш натуралист будет рассказывать, что у них мол шерстка похожа и оба плавают и т.п. и т.д. Вывод «плацентарное» ставит жирный крест на всех его утконосовых фантазиях. И даже если выяснится, что выдра родилась не в подмосковье, а завезена неизвестно откуда и вообще это новый вид, ничего не изменится, поскольку теория с утконосом уже с треском провалилась на предыдущем этапе и возродить ее уже ни что не сможет.
5 аутлайеры Мако и Ватя, упомянутые в доп.материалах- укажите пожалуйста конкретную страницу.
6 что касается: «Нет, все указанные Гербером группы дрейфуют и на моём PCA. Они обведены овалом». –очевидно речь идет о каком-то новом творении, поскольку в присланных мне РСА (в том числе в [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) от 23.3) мало того, что нет никакого овала, но и большая часть якобы дрейфующих по вашему утверждению товарищей либо вызывающе далеки от балтского бронзового века, либо вообще отсутствует. Вот где они действительно близки, так это в проекции РС1-РС2, отражающей в частности взаимосвязи и по линии HG. Но там «уплывают» уже всякие Ватьи и Mezocsat. Очевидно речь идет о новом творческом проекте, отражающем изменившуюся концепцию. Только пожалуйста следите, что бы у вас образцы на графике не менялись местами, как это случилось в последней работе.
Насколько я вас понял, такого явления, как балто-славянского дрейфа не существует? Но насколько я понял, его признают по крайней мере 3 человека: польский исследователь Давидский, наш соотечественник работающий под именем Andvari5 и г-н Васильченко. Если балто-дрейф — просто наваждение, то в чём они ошиблись?
Если вы признаёте существование балто-славянского дрейфа и вам не нравится объяснение этого явления, данное г-ном Васильченко, то как объясняете это явление вы?
А простая критика чужой позиции мало чего стоит, нужно что-то предложить взамен. Если предложить нечего, то самая справедливая критика не имеет никакой познавательной ценности.
Сергею Назину это не совсем так. Я критикую в основном странные идеи Валерия Васильченко о некоем сверх-уникальном охотничьем компоненте и крайне оригинальные идеи о его возможных носителях и их миграциях, указав в том числе и на конкретных примерах, насколько эти идеи не соответствуют известным научным данным. Особенно я нахожу неприемлемой предложенную систему «доказательств», где при изменении концепции и меняются факты. Скажем, я давно (со времен общения с Фоменковцами) не сталкивался с ситуацией, когда при изменении потребностей оппонента внезапно на графике, якобы выполненном компьютерной программой, меняются местами точки.
Что касается дрейфа, во-первых, как убедительно и доступно доказал Игорь Коломийцев правильно называть его Балтским. Во-вторых, то что балты к началу нашей эры составляли группу, имеющую ряд