Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Ув. Дмитрий Любовский, Вы правы, я не обратил винимание на подпись: «Фібула з белага метала. Кіеўская культура, канец ІІ-пачатак ІІІ ст. — сярэдзіна V ст. Паселішча каля в. Тайманава Быхаўскага раёна (Магілёўшчына, Падняпроўе). Раскопкі Леаніда Побаля» Но собственно, это большого значения не имеет, это все район балто-славянских культур, когда-то бывших в одной КШК — общности с предками индоиранцев. Это Среднеднепровская и соседняя чуть более поздняя Фатьяновская культуры. И балты, и славяне сохранили множество культурных и языковых реликтов реликтов бронзового века. В этом был главный посыл моего сообщения — в связи с локализацией прародины славян с бронзового века. С другой стороны, наследниками Киевской культуры являются пеньковская и колочинская, которые обычно считаются славянскими. Прямо по соседству возникает Пражско-Корчакская. Но сама Киевская культура возникает как преемник Зарубинецкой, которая как раз занимала бассейн Припяти — прародины славян. «П. Н. Третьяков высказывал следующие доводы в пользу славянской принадлежности зарубинецкой культуры: «…общие черты в зарубинецкой и раннесредневековой славянской культурах отнюдь не были случайными. В 50—70-х гг. на Киевщине, в пределах Гомельского и Могилевского Поднепровья и повсюду в поречье Десны, в основном севернее Черняховского ареала, были обнаружены и исследованы ранее неизвестные археологические памятники — места поселений и отдельные могильники с трупосожжениями второй и третьей четвертей I тыс., как будто заполняющие брешь между зарубинецкими и раннесредневековыми восточнославянскими древностями. Они позволили проследить, как в течение нескольких столетий (со II по VI в.) зарубинецкая культура мало-помалу эволюционировала, превращаясь в раннесредневековую культуру восточных славян. Нужно при этом отметить, что данная эволюция не приводила к коренным изменениям в облике культуры. Многие её основные особенности почти без изменений сохранились от зарубинецкого времени вплоть до средневековья, несмотря на то, что в указанные столетия зарубинецкие племена и их потомки … сначала расширяли свою территорию к северу, заняв в Верхнем Поднепровье многие земли древних балтов, затем, накануне средневековья, не прекращая движения на север, совершили грандиозное расселение в южном направлении в области, занятые некогда черняховцами. В итоге территория потомков зарубинецого населения — древних восточных славян — за 4—5 столетий увеличилась не менее чем в три раза». Кстати о роли Зарубинецкой культуры как праславянкой неоднократно писал и акад. Б. Рыбаков. А позднее там же возникает Пражско-Корчакская. Все сходится.
Кто-нибудь может составить схему, согласно которой протобалты были N1c1 + Ra1, а протославяне были I2a1 + Ra1? А то у меня выходит, что такого не может быть.
https://www.yfull.com/tree/N-L1025/
N-VL29 (formed 4100 ybp, TMRCA 3600 ybp) Baltic-Finnic branch
N-L550 (formed 3100 ybp, TMRCA 2800 ybp) West Finnic branch; found around the Baltic Sea and in places settled by the Vikings
N-L1025 (formed 2800 ybp, TMRCA 2500 ybp)
Балты получили N1c1 после деления «балто-финнской» ветви на на «западно-финскую» и «финно-пермскую». Значит, во времена формирования «западно-финнской» ветви у балтов ещё не было N1c1. При этом протославяне лужицкой культуры находились заметно ближе к очагу распрастранения N-L550, чем протобалты лебедовской (сосницкой) культуры. По всему выходит, что балты получили N1c1, как минимум, на 1000 лет позже, чем протославяне получили I2a1. Если у (ассимилированных славянами) балтов милоградской культуры и была N1c1, то доли процента. Высокую долю N1c1 у современных балтов нужно объяснять более поздними событиями.
С.Назин утверждает, что у него есть козырный туз. Жаль, он так и не понял, что игра уже проиграна. Кассиодор показал, что склавинов в Паннонии VI в. не было. Из словаря русского языка XI-XVII вв. следует, что область применения глагола «слОвити» ограничена значениями «создавать добрую или дурную славу», а вот «говорить понятно» («говорящие понятно» — это постулированное Назиным значение термина «словене») ничем не подтверждается. Что же остаётся? Твердить, что «всё видно», и надеяться, что воображаемое самоназвание в содружестве с самосознанием пересилит любые аргументы. Профессионал на то и профессионал, что никогда не признаёт своих ошибок, не так ли?
Такое ощущение, что русский язык для Вас не родной. Вы слышали такие слова как «условие», «присловие», «пресловутый», «пословица»? Все это отглагольные образование. Последнее прямо образовано от глагола «словить» по тому же типу как и «поговорка» от «говорить». По моему есть вещи которые не нуждаются в «подтверждениях». А то что этот глагол исчез из живой русской речи — так не он один, с глаголами «молвить» и «речь» произошло то же самое.
И чего Вы носитесь с Кассиодором? Его «История готов» дошла до нас в кратком изложении Иордана. Канонический текст переведен на русский Скржинской, где четко сказано, что «склавины» живут от Мурсианского озера (у границы Германии) до р. Днестр.
Междуречье Савы и Дравы, которое древние считали средоточием расселения паннонцев, до сих пор называется Славонией, а Вы утверждаете, что славян в Паннонии не было.
Жаль, что Вы не видите разницы между аксиомой и теоремой. Ещё больше огорчает то, что невнимательно читаете чужие тексты – я выше уже показал, в каком значении в Средневековье использовался глагол «слОвить». И уж совсем недопустимо, отвергая исходный текст Кассиодора, строить свою «аксиомотеорему» на основе вторичного текста, по неизвестной мне причине признанного «каноническим».
Не удивительно, что историческая наука находится ныне в столь плачевном состоянии. Ну ни одну теорему профессионалы не в силах доказать – одни только постулаты, то бишь аксиомы. Достаточно вспомнить утверждение д.и.н. А.В. Назаренко: коль скоро в JХ в. на Дунае (на территории нынешней Австрии) существовало поселение Ruzaramarcha, значит, его основали русы, пришедшие из Киева. И впрямь: а кто ещё способен на такое? У Вас примерно то же самое.
До татар «Русской землей» или «Русью» называли область вокруг Киева, Чернигова и Переяславля Русского (ныне Хмельницкого). Её заселили русы пришедшие из «Рузарамархи»? На Севилью в середине IX в. напало с моря войско народа «ар-рус». Эти тоже из Рузарамархи?
Словарь русского языка фиксирует словарь сохранившихся текстов очень немногочисленных и специфической тематики (религиозные). Богатство языка этим исчерпывается? «Нет ничего кроме текста» — Вы поклонник Дерриды?
Издайте правильный текст Кассиодора, разоблачите фальсификаторов, добейтесь признания Вашей позиции. А пока я ссылаюсь на общепризнанный текст. Я доверяю специалистам, а Вы таковым не являетесь. Вы читали подлинники Кассиодора с пергаментов? Вы палеограф?
Моя фамилия Колганов, а не Назаренко – с ним и спорьте. А я считаю, что Рузарамарха никак не связана с этнонимом «русь».
Словарь русского языка XI-XVII – это хоть что-то. А толковать термины VI в. по собственному разумению, глядя из XXI в., — это не делает чести историку.
В Patrologia Latina Миня более двухсот томов. Полагаете, он сам всё это сочинил? Фрагмент текста Кассиодора и Иордана о Мурсианском озере совпадают почти дословно, за исключением ссылки на город Рума. Полагаете, Минь сделал дополнение из озорства? Логичнее предположить, что Иордан не смог расшифровать «Sclavino Rumunnense» (у меня поначалу возникла мысль, будто это что-то вроде «романизированных славян») и выкинул это словосочетание из текста — только современные историки разобрались, что речь идёт о склавинской области близ города Рума.
А кстати, Вы читали труд Иордана в подлиннике? Рукопись этого текста была обнаружена в Вене в 1442 году, но кто может поручиться, что это не подделка? Иордан пишет в предисловии к «Гетике», что он получил её у библиотекаря на три дня, так что списывал второпях, выбрасывая то, что непонятно.
«Общепризнанный» — это слабый аргумент.
Владимир Колганов
я выше уже показал, в каком значении в Средневековье использовался глагол «слОвить»
Вы этого не показали.
Во-первых, ссылки на источник информации не было. Вы что-то сказали, а проверить нельзя.
Во-вторых, Ваши рассуждения алогичны (антинаучны). Используя подобные рассуждения, можно легко «доказать», например, что в 21 веке слово «гора» в славянских языках используется исключительно в значении «лес».
Вы не учитываете, что:
Значение глагола «слОвить» в Средневековье могло отличаться от его значения в Античности.
Значение глагола «слОвить» в Средневековье в разных языках/диалектах могло быть различным.
Например, значение слоава «слово» в церковнославянском настолько отличалось от его значения в русском, что его включили в Большой церковнославянский словарь:
«сло́во: 1. слово, речь 2. вторая Ипостась Троицы, Логос 3. разум 4. дело 5. судебное дело 6. обвинение 7. ответ, оправдание 8. завет, учение»
И, кстати, «словенство» тоже:
«словество: дар слова, велеречие»
А в словаре Даля (Толковый словарь Даля, 2-е издание, том 4, страница 228) написано:
«славянинъ, словенинъ, словесный человѣкъ, или словущій чѣмъ, также одно. Словесный ко слову, словесамъ относящ. Словесное существо, разумное, одаренное речью, словомъ, человѣкъ;»
То есть, если верить Далю, славянин = словесный человек = разумный, одаренный речью (словом) челеовек.
Чтобы получить ссылку на Словарь, достаточно написать полное название (см. выше) в поисковой строке Гугла.
По поводу домыслов, рождённых в 21 веке – это к С. Назину.
Если знаете, каково было значение глагола «слОвить» в 6 в., изложите (со ссылкой на первоисточник, конечно же). Только не надо ссылаться на Большой церковнославянский словарь и словарь Даля – там нет никаких ссылок (в отличие от упомянутого мною Словаря).
Верить Далю можно и нужно, но на вере научную гипотезу нельзя построить. В качестве примера сошлюсь на неудачные попытки С. Назина объяснить происхождение этнонимов «славяне» и «русь».
Чем Ваша гипотеза («словить» в праславянском и во всех древних славянских диалектах имело то же значение, что и в древнерусском… глагол от «слава»), лучше моей («словить» — глагол от «слово»)?
В словаре, который Вы упоминали, у слова «слово» 28 значений, включая все те, которые я приводил. И самое первое из них — «то, что произнесено; речь». Кстати, есть значение «народ» («возможно, в результате ошибочного прочтения лаос как логос»).
Значения разные: «словить», речить, мовить — это говорить, а «слово» — это писать, т.е. письменное отображение какого-то одного значения.
Ваша версия на первый взгляд более логична, чем версия С. Назина. Допустим, что «словене/славяне» — производное от «словить/славить» в значении «прославлять». Но чем этот народ был знаменит до VI в.?
Выше мы уже убедились, что есть два способа образования слов на -яне/ене – по месту обитания (нам это не подходит) и по производимому действию: пиряне пируют, кричане кричат, а словене… Они-то что делают? На основе известного нам значения термина «словити» делаем вывод – они то ли славят кого-то, то ли бранят. Но кого и зачем?
Да Вы батенька, схоласт. Нет словарной статьи — нет слова.
Есть такой глагол «прекословить» и производное от него «беспрекословный«. Судя по приставке — церковнославянизм (преко — «поперёк, через» по-сербски), то есть восходит к кирилло-мефодиевской традиции. Прекословить = говорить против, поперёк, перечить. И никакой словарь этого значения глагола «словить» не отменит. Оно наиболее общее и следовательно, первичное.
Хотелось бы услышать Вашу версию об отсутствии племенных названий «слово-не», «слово-яне», «слово-ки» о «слово-нцы».
Ну зачем же с больной головы на относительно здоровую? Это же вы создаёте систему искусственных, чисто формальных логических аргументов для теоретического оправдания своих догм. Никто не отрицает, что славяне – крупнейшая в Европе этноязыкрвая общность, а русские играют в ней самую значительную роль, однако нельзя на этом основания строить догму, согласно которой славяне и русские испокон веков имели самоназвание.
Глагол «говорити» встречается в текстах с XI в., причём в значении не таком узком, как «словити». Так объясните неразумному, почему наши предки не назвали себя «говоряне»? Ведь такое самоназвание «наиболее общее и следовательно, первичное».
Откройте 76 стр. VII тома Этимологического словаря славянских языков и увидите, что слово *govor означала первоначально какие-то бессвязные выкрики, вопли, жалобы и пр. Именно поэтому нет «говорян». Я датирую возникновение этнонима *slovene III в. н. э. когда в Дунайских провинциях Рима была созданна «иллирийская армия» (exercitus illiriciani) набранная из паннонских крестьян. Начало славянской истории в собственном смысле можно условно отсчитывать с 235 года, когда командующий паннонскими рекрутами Максимин Фракиец убил императора Александра Севера положив начало «кризису III века». В это время в областях прилегающих к лимесу октивно идет процесс этногенеза: тогда же складывается новые германские народы «франков» и «аллеманов».
Трубачев вообще говорил о неопределенной форме этого глагола как «слути» и далее (я) «слову» (1л. ед. ч.) или что то в этом роде. Редактором «Словаря» на который вы ссылаетесь была его супруга Г. А. Богатова и я думаю, он знал о его содержании и никаких препон для выведения имени «славян» от «слути» он не усмотрел. А то чем занимаетесь Вы называется схоластикой/казуистикой, а эти методы в науке лет уж 300 как не используются.
В той науке, которой я занимался много лет, основой является доказательство, а не мнения/домыслы академиков, докторов и кандидатов наук. Стараюсь следовать этому принципу, когда в своих книгах ищу ответ на какую-то загадку.
«Слути» – слыть. «Слутный» – знаменитый, известный. Т.е. мы опять возвращаемся к одному из значений глагола «словити» — быть знаменитым, славным. Поэтому снова возникают всё те же вопросы: кто кого славил или чем был славен/знаменит/известен тот народ, который ныне называется «славяне»?
«Я датирую возникновение этнонима *slovene III в. н. э. когда в Дунайских провинциях Рима была созданна «иллирийская армия» (exercitus illiriciani) набранная из паннонских крестьян. Начало славянской истории в собственном смысле можно условно отсчитывать с 235 года, когда командующий паннонскими рекрутами Максим«.
Крайне сомнительно хотя бы ввиду хорошо известного и явного родства праславян с балтами в рамках балто-славянской общности, особенно с (пра)литовцами — у них даже корни множества слов и топонимы совпадают. Не говоря уже о генетике, археологии, и прочем.
Высокую долю N1c1 у современных балтов нужно объяснять более поздними событиями.
— Вне всякого сомнения. Прабалты, они же КШК – R1a1.
Археологами и лингвистами чётко выделены балтские и праславянские (славянские) культуры. И нет там никаких панноничив, паннонян или паннонцев. Миграции малочисленных балтов также не просматриваются.
Культура штрихованной керамики — балтская археологическая культура железного века (VII век до н. э. — V векн. э.)
Во 2-й четверти V века многие её поселения были уничтожены огнём. Археологи находят в них трёхлопастные наконечники стрел, которые использовались гунны. После этого в культурных горизонтах датируемые следы присутствия культуры штрихованной керамики не обнаруживаются.
Днепро-двинская культура — считающаяся балтской археологическая культура железного века. Была распространена в VIII веке до н. э. — IV веке н. э.в верховьях Днепра. Сменяется банцеровско-тушемлинской культурой.
Тушемлинская (банцеровская) культура — восточнобалтская культура железного века IV-VII веков, располагавшаяся на территории средней и северной Белоруссии, а также Смоленской области России. Тушемлинская культура выделена П. Н. Третьяковым и Е. А. Шмидтом в 1950-х годах. В 1960-х годах
А. Г. Митрофановым был сделан вывод, что территория средней и северной Белоруссии вместе со Смоленщиной составляет единый культурно-археологический массив.
К концу первой четверти I тысячелетия н.э население днепро-двинской культуры стало селиться на открытых местах, и к рубежу III и IV вв. в Смоленском Поднепровье все старые укрепленные поселения-городища были оставлены. Этот процесс в бассейне Средней Зап. Двины несколько затянулся и, видимо, закончился только в V веке [Митрофанов, 1966, с. 218].
Мо́щинская культура — археологическая культура днепровских балтов железного века, распространённая в IV—VII векахна территориях сегодняшних Калужской, Орловской и
Тульской областей России.
По новейшим данным сравнительной лингвистики, восточно-великорусские говоры в верховьях Днепра и Угры (наиболее компактно на территории мощинской культуры) входят в четвёртую акцентную группу. Согласно выводам лингвистов, «диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян» (В.А.Дыбо).
Продолжим, однако.
Еше о славянских переносах балтских гидронимов из Поднепровья- Полесья.
1) р. Lomena, Lomyana (Литва). И О. Трубачев, т. 4 : «р. Ломна, 1)л. п. Словажа, — п. Волости, л. п. Днепра, вар. Ливна; 2) п. п. Ипути, л. п. Сожи, вар. Ломенка; 3) п. п. Десны, вар. Ломня; 4) п. п. Сейма, вар. Ломня. Возможно, из балт. Ср. др.-прусск. Lamen/Lamyn, а также Lameynen/Lamaynen.» Сравним: р. Lomna, Lomnice (Чехия, Словакия), реки Lomnica (Польша, Словакия, Черногория, Албания, Босния, Хорватия), р. Ломника (Костромская обл.), р. Lomya/Ломя (Болгария), Loma/Лома (Псковская обл.)
2) «Ливна, л. п. Словажа, — п. Волости, л. п. Днепра, вар. Ломна, см. Лемна«. Ср.: р. Liwna (Польша, Померания), Livina (Словакия).
3) р. Lamnja/Ламња (Северная Македония) и р. Lamna/Ламна (Нижний Новгород)
4) р. Lojna/Loyna/Лойна (Смоленская обл.) и р. Lonja (Хорватия).
5) Также интересная и впечатляющая топонимическая траектория: Реки Lisa — Латвия- Беларусь — Босния — Албания — Черногория.
6) Без первой палатализации: Loknya, Локня (Украина) — р. Loknica/Локница (Беларусь) — и река Łoknica (Польша) — и уже с палатализацией (?) : Ločnica (Словакия).
7) р. Liekna (Литва, Латвия) — р. Ličná (Чехия), р. Lika (Хорватия).
8) О. Трубачев: «Лобно, л. п. Сплавли, л. п. Тростянца, л. п. Беседи, л. п. Сожи. Допустима как слав., так и балт. этимология; ср. лит. Labinis, озеро, др.-прусск. Labune«. Сравним: р. Labinci/Лабинци (Северная Македония).
9) О. Н. Трубачев, т. 4, с. 688: «Характер древних среднеднепровско-восточнобалканских связей (времен Триполья — А. Б.) таков, что позволяет говорить только о распространении названий с юга на север.
Позднейшие связи (после бронзового века -А. Б.) приблизительно в рамках того же ареала шли уже с севера на юг, и это также отразилось в ономастике, ср. повторения вроде вост.-слав. Канев — сербохорв. Kanjev, Тушемля — Тушимльа, Дорогобуж — Драгобужд и др. Эта проблема, к сожалению, еще фактически не исследована, материал еще не собран. »
P. S. Вот теперь значительный материал,которого не было в распоряжении О. Н. Трубачева (по его собственному признанию) собран и продолжает собираться, и полностью свидетельствует о раннеславянских миграциях из Поднепровья-Полесья — далее — с Волыни.
После афронта с балто-славянскими «антами-муравьями» грош цена всем Вашим примерам.
Я так понимаю, что кроме замечания о технической ошибке в автоматическом переводе по побочной теме Вам нечем опровергнуть по существу системные аргументы по целому комплексу факторов и десятки примеров, в т. ч., и со ссылками и на О. Н. Трубачева?
Впрочем после регулярных ваших афронтов с ненаучным отрицанием/игнорацией очевидной близости праславян и балтов (на что Вам указывал еще проф. Л. С. Клейн), грош цена всем Вашим «паннонским» доводам, у которых нет, увы, ни единого реального доказательства.
УВ.Андрей Степанов я конечно понимаю ,что уважение к старшим это основа воспитания и Ваша почтительность к Нестору вызывает у меня неподдельное умиление. А ну надо же ,—- хоть один нашелся и старику к 1000 -летнему юбилею приятное сделал.Вот так им (всем этим ,,препаску….ым учёным»)_ всем разом и сказал ,—— ,,…ну и да….ки же вы все….»(М.М.Жванецкий).В смысле ,,…..И Нестор великий нам путь озарил…» ,,…На правое дело он….» В том ,что ,,…Нестор всем ясно указал откуда славяне…»(Из сочинений г-на А.Степанова, Почетного члена ,,Сообщества защиты доброй памяти в Бозе почившего литератора Нестора»,—- по материалам 29 ежегодной конференции норикофилов.Предселатель г-н С.Назин).
Мда уж,я давно уже ощутил,что скучно не будет.
Тута раааавняйсь ,смирнааааа ,равнение на правофлангового Нестора.
А здеся (ну ровно к заутреней ) ВСЕ проистекает из польского юго-востока.
А и сказать то боязно(ох и чую,что и осерчает люто Андрей,ох и осерчает) ,но надысь и про то что славяне то из недобитков— черняховцев проистекают,только дюже примученых и малехо отупевших,— вот о том и поведал с горечью сердешной.
Но как это все триединство разом осознать, умом своим ординарным
не ведаю.А потому и страдая тягой к любознавству,я вопрошаю зело скромно, —- Андрей драгоценнейший,как же ВСЕ сие понимать???P.S.И кто есть эти НОРИКИ ,сколько не думаю,а только одна др….ь всякая в голову лезет.PSS Хотел давеча и у Вашего сердечного друга И.Коломийцева правду попытать про Нестора и эту (как бишь ее),-Паннонию(вот пакостное слово то),но скажу как на духу,—убоялся слов обидных.Засим кланяюсь и жду от Вас прояснения моего ума затуманенного.
Ув. Дмитрий.
Извините, не оценил вашу театрализованную увертюру… возможно потому что не театрал (вы наверное, готовились, репетировали). Потому как не понятны ваши мотивы афронта Нестору. Чем он вам так не приглянулся… Но другого у меня для вас НЕТ. Уж извините. Его правдивая история у меня как-то более находит отклик, чем творчество современных сказочников-утопистов (от слова «топь», «болото»). Могу только восхититься недюжинной фантазией данных талантливых (в фентези) людей. Это же надо … суметь. На памяти и ваши математические таланты. В области прогрессий (о чем свидетельствую вам свое уважение). Одно плохо – к этногенезу славян данные прогрессии имеют отдаленное отношение (а у нас тут все больше о них думы). К «Веселым картинкам» — ближе.
А и сказать то боязно(ох и чую,что и осерчает люто Андрей,ох и осерчает) ,но надысь и про то что славяне то из недобитков— черняховцев проистекают,только дюже примученых и малехо отупевших,— вот о том и поведал с горечью сердешной.
- Извините, с трудом разбираю ваши литературные образы. Кто кого и за что?
А потому и страдая тягой к любознавству,я вопрошаю зело скромно, —- Андрей драгоценнейший,как же ВСЕ сие понимать???
- Понимать, что?… Но что бы там не надо было понимать вы вольны понимать, как вам вздумается. Потому как это ваше законное право.
Засим кланяюсь и жду от Вас прояснения моего ума затуманенного.
— Эх, был бы я заклинатель туманов… я бы вам конечно помог. Но ваш туман… всем туманам туман… голыми руками не возьмешь.
С интерпретацией самоназвания славян как «словущих» есть явные натяжки и недоразумения.
1) Прежде всего, почти очевидно, что такое представление/интерпретация возникли после христианизации славян, поскольку возникает явная аллюзия уже с первыми строками Евангелия в переводе Кирилла и Мефодия, которые перевели «Логос» как «Слово»: «Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог…»
2) Не говоря уже о противопоставлении себя только «немцам» точнее конкретно германцам, а не множеству других народов.
3) Одно выражение «словеньскыи языкъ» уже говорит о том, что название «словен» изначально не связано со «словом». Язык/речь «словущих/говорящих/речистых» не может противопоставляться «языку немых/немцев«. Последнее просто абсурдно.
4) Кроме того, ранние славяне, как и прочие народы отмечали песни и «языки» птиц и зверей, ср. «заливаться соловьем», «петь» — «петух», и пр. См. также: https://cyberleninka.ru/article/n/etimologicheskoe-issledovanie-naimenovaniy-solovya-v-russkih-narodnyh-govorah/viewer Поэтому считать только самих себя говорящими, «словущими» — для язычников, слитых с природой, духами, богами — это просто абсурд. У них говорит и понимаема вся природа, ветры, вещие птицы, и т. д.
5) М. Фасмер: «сло́во род. п. -а, укр. сло́во, блр. сло́во, др.-русск., ст.-слав. слово, род. п. словесе λόγος, ῥῆμα (Супр.), болг. сло́во, сербохорв. сло̏во «буква», словен. slovọ̑, род. п. -ẹ́sа «прощание», slóvọ, род. п. -а «буква, слово», slòv, род. п. slóvа «зов, имя», чеш. slovo «слово», sloveso «глагол», слвц. slovo «слово», польск. sɫоwо, в.-луж., н.-луж. sɫowo «слово», полаб. slüvǘ. Связано чередованием гласных со сла́ва, слыть. Праслав. *slovo (основа на -еs-) родственно лтш. slava, slave «молва; репутация; похвала, слава», вост.-лит. šlãvė ж. «честь, почесть, слава», šlãvinti «славить, почитать», др.-инд. c̨rávas «слава, похвала, уважение, зов», авест. sravah- «слово, учение, изречение», греч. κλέος, диал. κλέος ср. р. «слава», др.-ирл. clú «слава»;»
6) При этом уже одно наличие краткого «а» в самых ранних вариантах, переданных как греками — «склавены«, так и в древних оронимах и гидронимах, например горы-вершины Slavanj на Балканах, Славань в бассейне Припяти, и пр., полностью исключает возможность интерпретации изначального самоназвания славян как «словущих». Можно только предположительно говорить о ранней контаминации гидронимического происхождения с близким по звучанию даже в балтославянском термину (см. выше у Фасмера) — в смысле «слава», «известность» — уже на стадии широкой колонизации, особенно милитарной — военной экспансии — Балканских войн, захвата большей части Греции, и пр.
Ув.Андрей Степанов да Вы ли это??Вус трапылось?С каких это времён вы уверовали в нориков?Не ну когда Вы отстаивали славянство пшеворской культуры,я ещё пытался Вам объяснить ,что это устаревшии заблуждения.Когда Вам привиделись славяне в Черняховской культуре,— я пытался вам растолковать,что это уже давно отвергнутая ВСЕМ научным миром устаревшая гипотеза.Но вот недавно Вы превзошли самих себя ,—сообщив,что Вы теперь уверовали в Нестора и стало быть НОРИКИ мы и баста.Ну что тут скажешь?Как говорится нет слов,одни выражения.Или просто это такой у Вас летний ст….б.Так Вы намекните,что ли ,я просто реагировать не буду.А то знаете ли как то горько видеть когда рядом погибает вполне ранее здравомыслящий человек (конечно не без ……).PS,,Козлевича ксензы охмурили…сказал Балаганов…»(И.Ильф ,Е.Петров)Ну скажите как ,как С.Назин завербовал Вас в общество норикофилов?Пытал, угрожал?Компроматом размахивал если не согласитесь?Искушал?Обещал со временем сделать своим заместителем?Согласен ,устоять трудно. И более крепкие ломались.PSS Понимаю, тяжко Вам.Одни несторианцы и норики вокруг.Уже и не рады,что пошли на сотрудничество.Бежать Вам надо Андрей.Бежать с того Голубого Дуная ,с той Паннонии,от тех каликов нориков.Там в дороге и подумать время будет,а глядишь и в голове все понемногу прояснится.И норики с Ректором только в кошмарах будут беспокоить.Надеюсь.Очень.Как говорится будем за Вас бороться.Не дадим еретикам несторианцам погубить Вас окончательно.Спасем обязательно.
Ув. Дмитрий. Не совсем понял суть предъявленных «обвинений». Вам Дмитрий, как старому товарищу и герою «Очакова», признаюсь – вербовку не проходил, пыткам не подвергался. Рад бы в «заместители» (даже дворники), но … теорий подходящих нет (одни бездоказательные фантазии). Все эти норикские, полесские, житомирские и пр. теории, это все «карманы» на «славянском пиджаке». Отношение к пиджаку имеют, но не пиджак.
П.с. И зря вы так с Нестором. Он если где и … преувеличивал, то совсем немного. А вот ВАШ «научный мир» не раз за руку ловленый.
Руки прочь от Нестора, г-н Степанов. Слова «нарци иже суть словене» (норики, то есть славяне) и «Иллюрик идеже бе словене первое» (Иллирик где славяне были впервые) принадлежат Нестору. Вы ошиблись адресом, нужная Вам фамилия начинается на Н, но это не русский монах Нестор, а австрийскоподданый L. Niederleis работавший на публику под псевдонимом Любора Нидерле. Его «прародина славян» полностью соответствует Вашеу ареалу наибольшегг РАЗНООБРАЗИЯ «динарика». А прародина славян Нестора — наибольшей КОНЦЕНТРАЦИИ «динарика».
Нестор и Нидерле — понятия несовместимые: последний объявил первого лжецом, а его рассказ о происхождении славян с Дуная — чистой выдумкой. Так что перед Вами нелегкий выбор — либо теория Назина (единственного здравствующего исследователя, который принимает рассказ «Повести временных лет» ), либо все прочее: начиная от «висло-одерские» басен польских патриотов, либо «полесских» сказаний о «демографических взрывах» от отечественных германофилов (гото- и бастарноманов).
Вы ошиблись адресом, нужная Вам фамилия начинается на Н, но это не русский монах Нестор,
— Сергей, вы несколько озадачили своим сумбуром. Вы, о чем? И я в данном случае каким боком?
Так что перед Вами нелегкий выбор — либо теория Назина (единственного здравствующего исследователя, который принимает рассказ «Повести временных лет» ), либо все прочее: начиная от «висло-одерские» басен польских патриотов, либо «полесских» сказаний о «демографических взрывах» от отечественных германофилов (гото- и бастарноманов).
- Боюсь вас вновь разочаровать. Нет у вас НЕТ никакой теории (о чем говорил вам неоднократно). Во всяком случае пока. Есть некая декларация и желание выводить праславян из Паннонии новой эры. Для меня же теория — это доказательства, аргументы, факты и обоснования. У вас этого всего пока нет. Как появятся, будет теория. Мало ли кто там что… по углам. Но даже ваша декларация неверна (не точна). В общем – по времени. В частности – в деталях. Пока что всякие полесские, житомирские, паннонские «теории», это пустой звук, не имеющие под собой основы и аргументации. Есть висло-одерская теория происхождения славян. Она обоснована, но требует доработки и новой аргументации, так сказать «свежей крови». Также необходимо обосновать предковые линии славян (которые связаны с Паннонией), перебросить мостики до неолита (мезолита). И обосновать это на археологическом, генетическом, антропологическом, лингвистическом материале. И самое главное, показать культурные, «эгрегориальные» связи (основа этногенеза) славян. Вот это будет Теория. Моя).
П.с. Пока же уделю внимание критике полесской (киевской, бастарнской, зарубинецкой, житомирской и пр. многоликим) теории. Хотя там даже критиковать нечего приличному человеку. Кстати, как и в вашей. Что (неаргументированность вашей гипотезы) лично у меня вызывает огромное личное сожаление.
Никакого сумбура нет. Норико-паннонскую теорию происхождения славян сформулировал е я, а Нестор. Нужно либо принять тот факт что славяне, по крайней мере, первоначальные носители этого самоназвания вышли из Норика-Паннонии, либо вообще оставить в покое «Повесть временных лет». Я Вы относитесь к бесконечному сонму исследователей «не рыба, не мясо», которые говорят: с одной стороны Нестор прав, но с другой стороны он совсем неправ».
Я никогда не выводил ПРАСЛАВЯН из Паннонии, здесь Вам можно предъявить упрек который Вы предъявляете г-ну Букалову — неразличение праславян и славян как носителей этого имени. На момент римского завоевания Паннония была заселена праславянами (можно назвать их «балтославянами» — это дело вкуса), об этом свидетельствует сама этимология этого слова — ср. прусское pannean «болото». Именно эти люди консолидировались в народ известный в источниках как «склавины». Они жили в основном к ЮГУ от Карпат, к северу жили их родственники — анты. Между Вислой и Одером никогда не жило людей которые называли себя «славянами» (за исключнием словинцев в Поморье, да и те явно не местные).
Ваши игры с «динариком» мало отличаются от упражнений Веренича, который тоже указывает на «наибольшее разнообразие» динарика в Полесье и выводит его оттуда. Еще раз повторяю: достаточно одного взгляда на карту распространения «динарика», чтобы понять откуда он распространился. Генетика убила все теории «северного» происхождения славян. То что корни праславян уходят в общность шнуровых керамик и боевых топоров никто не спорит. Но это только «пол-славянина», R1a-популяция. Генетическую историю славян можно начинать только с момента смешения двух популяций R1a («балто-славянской») и I2 «динарика» (изначально какие-то средиземноморцы) и смещаться они могли только к югу от Карпат, в Подунавье. Оттуда потом выходили последовательные человеческие волны: лужицкая культура, протозарубинецкая и пр., которые принесли альпийский расовый тип в Южную Польшу и Украину (днепро-карпатская раса, к которой принадлежит большинство украинцев — ветвь альпийской) и изоглоссы, которые которые в конце концов отсекли праславян («венедов») от прабалтов.
P/S Я работаю с реальностью какова она есть: Нестор, ареал «динарика» и пр., а Вы (и все прочие) с виртуальностью: «Нестор конечно отразил реальность, но он кое-что напутал», «динарик» конечно сосредоточен в Подунавье, но он не мог распространиться оттуда потому-что там нет нужного мне разнообразия линий и пр.». Во всяком случае искренне желаю Вам успеха в полемике с «полесской» теорией, потому что с этим не побоюсь этого слова бредом давно пора покончить.
Никакого сумбура нет.
- Даже больше чем можно было ожидать. Вы пока не понимаете внутренних связей исторических процессов, тонкостей этногенеза.
Норико-паннонскую теорию происхождения славян сформулировал е я, а Нестор.
- Никакой ТЕОРИИ Нестор не формулировал. И не мог этого сделать в силу временной удаленности. Он сформулировал «народную память» о славянской прародине без привязки ко времени. Об этом я говорил. Глубина этой «памяти» могла уходить и в неолит, и в бронзовый век. Но память эта могла быть не славянской, а протославянской (венетской).
Нужно либо принять тот факт что славяне, по крайней мере, первоначальные носители этого самоназвания вышли из Норика-Паннонии, либо вообще оставить в покое «Повесть временных лет».
- Не согласен ). Это в вашей голове рождаются «дисциплинарные правила», мою прошу не приплетать. В Норике-Паннонии никаких СЛАВЯН быть не могло, там могли быть только «вене-венеты» (во всем своем древнеевропейском многообразии).
Я Вы относитесь к бесконечному сонму исследователей «не рыба, не мясо», которые говорят: с одной стороны Нестор прав, но с другой стороны он совсем неправ».
- Причины того, что вы НЕ ПОНИМАЕТЕ, что я говорю, стоит искать скорее не во мне… И что опять за сумбур? с одной стороны Нестор прав, но с другой стороны он совсем неправ» — В чем у меня (для вас) Нестор прав, а в чем неправ? Вы если чего-то не понимаете лучше переспросите.
Я никогда не выводил ПРАСЛАВЯН из Паннонии, здесь Вам можно предъявить упрек который Вы предъявляете г-ну Букалову — неразличение праславян и славян как носителей этого имени.
— Еще одна загадка. Тогда кого и откуда вы выводите? Кто у вас из Паннонии, а кто у вас праславяне? Только смотрите сами не запутайтесь.
На момент римского завоевания Паннония была заселена праславянами (можно назвать их «балтославянами» — это дело вкуса), об этом свидетельствует сама этимология этого слова — ср. прусское pannean «болото».
- Дело даже хуже, чем я думал. Запутай себя, и будет проще путать других. Как разобраться в вашей «теории», если у вас два следующих друг за другом основополагающих посыла вашей теории ПРОТИВОРЕЧАТ друг другу. Я никогда не выводил ПРАСЛАВЯН из Паннонии, и следом На момент римского завоевания Паннония была заселена праславянами. И вы предлагаете разобраться в вашей теории. Вы же надеюсь отдаете себе отчет, что прародина эта территория ядра (центра).
(можно назвать их «балтославянами» — это дело вкуса), об этом свидетельствует сама этимология этого слова — ср. прусское pannean «болото».
— (( Вы о чем? У вас болото произошло от Паннониии или Паннония от болота? Балты заселили Паннонию и назвали ее в честь «болота»? Когда? Как? Или по-вашему праславяне заселили Литву и все болота назвали в честь Паннонии. Эта ваша мысль не понятна и витает в пустоте. Уточните.
Именно эти люди консолидировались в народ известный в источниках как «склавины». Они жили в основном к ЮГУ от Карпат, к северу жили их родственники — анты.
— Какие ЭТИ? Балто-славяне? Праславяне? Славяне? КТО? Склавины «люди» раннего средневековья… Я их определяю, как смешанное население. Они могли жить к югу от Карпат… Они у вас балто-славяне? Они у вас паннонцы (норики)? «Момента римского завоевания»? НИЧЕГО не понятно. В ваших посылах нет связей.
Между Вислой и Одером никогда не жило людей которые называли себя «славянами» (за исключнием словинцев в Поморье, да и те явно не местные).
- Да именно там в узком смысле «славяне» и образовались (на Висле или к востоку от нее). Как понимать никогда не жило? А «словинцы Поморья» не люди? И что значит не местные? А какие? Кто у вас местные? У вас противоречие на противоречии. Как во всем этом разобраться. Говорите сумбура нет.
Ваши игры с «динариком» мало отличаются от упражнений Веренича, который тоже указывает на «наибольшее разнообразие» динарика в Полесье и выводит его оттуда.
— Нет никаких игр. Есть научные данные из статей. При всем уважении к Вадиму я не встречал подтвержденных данных о наибольшем разнообразии динарика в Полесье. Но и это не главное. Я неоднократно писал, что считаю динарика маркирующим миграции славян последней фазы общеславянского этногенеза (начало н.э.).
Еще раз повторяю: достаточно одного взгляда на карту распространения «динарика», чтобы понять откуда он распространился.
- Согласен. Достаточно. Если это не «косой взгляд».
Генетика убила все теории «северного» происхождения славян.
— Боюсь предположить, что вы имеете ввиду и на каких фактах основано ваше утверждение… но с общей формулировкой согласен.
То что корни праславян уходят в общность шнуровых керамик и боевых топоров никто не спорит. Но это только «пол-славянина», R1a-популяция. Генетическую историю славян можно начинать только с момента смешения двух популяций R1a («балто-славянской») и I2 «динарика» (изначально какие-то средиземноморцы) и смещаться они могли только к югу от Карпат, в Подунавье.
- Вы издеваетесь что ли… Мою гипотезу мне же и цитируете? Которую, помнится сначала не принимали… Только R1aне балто-славянская «популяция» изначально, а балтская. И конкретно западно-балтская (селы — в славянском случае). А I2 (изначально какие-то средиземноморцы) условные венеты (балканцы конца бронзового века). Естественно не только I2 и не столько «динарик» изначально. На Балканах смешение гаплогрупп было существенным. И смешались они к северу от Карпат, в Польше (часть Западной Украины) 1 тыс. до н.э. А на рубеже веков (уже как славяне) расселились на все четыре стороны. В том числе в Подунавье. На свою «несторовскую прародину»… Изобретаете в своей старой теории новый велосипед?
Оттуда потом выходили последовательные человеческие волны: лужицкая культура, протозарубинецкая и пр., которые принесли альпийский расовый тип в Южную Польшу и Украину (днепро-карпатская раса, к которой принадлежит большинство украинцев — ветвь альпийской) и изоглоссы, которые которые в конце концов отсекли праславян («венедов») от прабалтов.
- Вижу, все же не до конца разобрались. Путаете времена и участников событий. Это было еще в бронзовом веке… и направление противоположное. С юга на север, северо-восток (это направление именно славянского этногенеза), а затем уже во все стороны ( в т.ч. и на юг).
Я работаю с реальностью какова она есть: Нестор, ареал «динарика» и пр., а Вы (и все прочие) с виртуальностью: «Нестор конечно отразил реальность, но он кое-что напутал», «динарик» конечно сосредоточен в Подунавье, но он не мог распространиться оттуда потому-что там нет нужного мне разнообразия линий и пр.». Во всяком случае искренне желаю Вам успеха в полемике с «полесской» теорией, потому что с этим не побоюсь этого слова бредом давно пора покончить.
- Обратил внимание ). А я желаю вам успеха в освоении «славянского гиперпространства» и преодолении «сумятицы». В любом случае ваш прогресс налицо.
Вы видите у Нестора того, чего там нет. Какие венеты? Какой бронзовый век? Как это вытекает из текста «Повести»? Не знаю откуда Нестор взял свои сведения: из устных рассказов, либо каких-то письменных источников (что вероятнее), но он говорит только: 1. История славян начинается в римской провинции Иллирик («Иллюрик идеже бе словене первое») и Норик («нарцы иже суть словене»). 2. Начинается она с нашествия «волохов» на «словен», а «волохи» это славянское название тех, чье самоназвание было Romani (в том числе румыны), которое вызвало переселение «словен» из Подунавья. Вот это и надо разбирать, что за этим стоит.
Я это разобрал: римляне заняли указанные земли как раз на рубеже эр. И в это же время начинается распространение «динарика». Это первое. В Норике и Паннонии в это же время появляются норико-панноннские курганы, которые через трансильванские и караптские курганы стали источником славянского средневекового славянского обряда трупосожжения под курганом. Это реалии. А венеты, «бронзовый век» и пр. — это то что Вам «явилось» непонятно откуда, но точно не из «Повести».
Паннония означает «болотная страна» (прусс. РFNNEAN). Крупнейшее озеро Паннонии и сейчас называется Балатон (< cлав. *bolto «болото»). То что название объясняется из прусского вовсе не означает, что паннонцы были пруссами или балтами, оно говорит о том, что паннонцы говорили на языке родственном прусскому. Хорошо известно, что прусский гораздо ближе стоит к славянскому чем литовский (на этом и стоит собственно висло-одерская теория), и поэтому логично следует вывод, что Паннония была заселена праславянами, чем прабалтами.
На базе этих паннонских праславян сложился народ называвший себя «словенами», о чем говорят такие названия как Словения, Славония и Словакия напрочь отсутствующие между Вислой и Одрой (Поморье было заселено славянами очень поздно, поэтому словинцы как и ильменские словене тут ни при чём). Еще раз повторяю — «словене» — это только один из раннеславянских этносов. Помимо них были и другие (пра)славяне — предки полян, древлян и пр. кривичей с вятичами. Имя дунайских «словен», изначально частное с течение времени стало употребляться по отношению ко всем ним как родовое.
Вот и все.
Вы видите у Нестора того, чего там нет. Какие венеты? Какой бронзовый век? Как это вытекает из текста «Повести»?
- Не хочу вас разочаровывать, но я вижу у Нестора ровно то, что он написал. И в отличие от некоторых, не воспринимаю «сказки» буквально и не основываю свои доказательства ТОЛЬКО на них. Я «сказки» сверяю другими (различными) источниками (всевозможными, вплоть до «истории костюма») … и на основании этого выстраиваю реконструкции. Вы ЭТО понимаете?
но он говорит только: 1. История славян начинается в римской провинции Иллирик («Иллюрик идеже бе словене первое») и Норик («нарцы иже суть словене»).
- Кто спорит? Он указывает место (в «современной» огласовке, другой он не знает).
2. Начинается она с нашествия «волохов» на «словен», а «волохи» это славянское название тех, чье самоназвание было Romani (в том числе румыны), которое вызвало переселение «словен» из Подунавья. Вот это и надо разбирать, что за этим стоит.
- Разбирать надо. И этот разбор демонстрирует провал вашей «теории»… Вы можете нам продемонстрировать археологически, исторически, антропологически, генетически, культурно и т.д. миграции славян начала новой эры на север, в Польшу, Украину, Белоруссию и далее? )) Вы до сих пор не можете понять, что в этом ваш главный провал. Остается связывать «волохов» с древними «итальянцами» или скорее древневропейцами (от которых пошли «волохи»), в результате давления которых еще в бронзовом веке начались миграции местного населения на север. И тогда ВСЕ становится на СВОИ МЕСТА. Я же говорю, этногенез славян может описать только идеальная теория… моя))) Но вы не отчаивайтесь (это я вас подбодрил).
Я это разобрал: римляне заняли указанные земли как раз на рубеже эр. И в это же время начинается распространение «динарика». Это первое.
- А вы не находите здесь маленькое противоречие… У Нестора (на рассказе которого вы собственно и строите свои гипотезы) «итальянцы» приходят, а славяне УХОДЯТ. А у вас динарик (со славянами?) ПРИХОДИТ. Не видите ли вы очередного противоречия в том, что прародина – это откуда расходятся, а не куда приходят… Не много противоречий в вашей теории? Базовых, основополагающих…
В Норике и Паннонии в это же время появляются норико-панноннские курганы, которые через трансильванские и караптские курганы стали источником славянского средневекового славянского обряда трупосожжения под курганом. Это реалии.
- Складывается впечатление, что вы пишете… лишь бы написать. Изолированные признаки, никак не связанные друг с другом, оторванные от действительности… Что значит появляются? И что это за славянский обряд трупосожжения под курганом? Он кого маркирует? Всех славян? Или для вас это уже не важно. У вас праславяне-славяне (не пойми кто из них кто) вдруг появляются, потом исчезают, появляются … где появляются непонятно. Главное непонятно – КАК появляются и где тому доказательства. В этом ваша главная проблема. Вы просто повторяете слова Нестора (с барского плеча добавляя «кобылу» и «голубя»), выдаете это за свою теорию… а доказательства и обоснования … не барское дело.
Паннония означает «болотная страна» (прусс. РFNNEAN).
- Это вы так думаете, а я считаю, что это «страна» паннонцев (союза племен)… хотя какие-то взаимные связи (последующие) не исключены.
Крупнейшее озеро Паннонии и сейчас называется Балатон (< cлав. *bolto «болото»).
- Если вам так хочется… Но почему озеро назвали «болотом», а Паннонию другим «болотом» прусс. РFNNEAN. Разные люди называли?
То что название объясняется из прусского вовсе не означает, что паннонцы были пруссами или балтами, оно говорит о том, что паннонцы говорили на языке родственном прусскому.
- Замысловато, вам не кажется. «Давайте назовем озеро славянским «болотом», а нашу прародину прусским «болотом». Будут у нас разные, интернациональные болота. Как в Полесье»… Скорее не замысловато, а забавно.
На базе этих паннонских праславян сложился народ называвший себя «словенами», о чем говорят такие названия как Словения, Славония и Словакия напрочь отсутствующие между Вислой и Одрой.
- «Славяне» как общее самоназвание вероятнее всего позднее. И изначально связано скорее всего с каким-то одним племенным объединением балто-славян (отдельно балтов и отдельно венетов-славян). Но то, что оно … маловероятно образовалось в Паннонии, наверняка. Далековато от основного региона балто-славянских смешений.
(Поморье было заселено славянами очень поздно, поэтому словинцы как и ильменские словене тут ни при чём).
- Что значит очень поздно?) И почему словинцы и ильменские словене «ни при чем»?
Еще раз повторяю — «словене» — это только один из раннеславянских этносов. Помимо них были и другие (пра)славяне — предки полян, древлян и пр. кривичей с вятичами.
- И? Предки полян, древлян, кривичей и были обобщенно словене (балто-славяне). А данные названия поздние и региональные. Отражающие другие фазы (смешения) этногенеза славян. Эти смешения славян так же были другими (разными) племенами. Как, например, со скифами (скифский корень «ск») – «скловене», с сарматами – на «ичи». А «яне», «ене» славянский корень. Вот он мог быть «отбоем» из Паннонии (в последней фазе этногенеза). Паннонию никто из этногенеза не исключает… как и Полесье… и т.д. Я всего лишь ставлю телегу позади лошади-кобылы, а не наоборот.
У Вас, в отличие от меня или Игоря Павловича Коломийцева нет никакой «своей» теории. Вы просто повторяете зады довоенной польской славистики которая описывала появление славян как следствие смешения культуры боевых топоров и шнуровой керамики с лужицкой. У нас в этом ключе работал В. В. Седов. В отличие от другого эпигона, на этот раз полесской теории, г-на Букалова, который хотя бы пытается составить какие-то топонимические траектории, от Вас не исходит никакой положительной дополнительной информации в поддержку висло-одерской теории, кроме хитрого подмигивания в смысле «я знаю, но пока не скажу» и критических замечаний. Теперь по существу. Есть три теории происхождения славян: дунайская, висло-одерская и полесская. Давайте сравним «качество» указанных территорий в качестве исходной точки славянского этногенеза. Дунай (Венгрия, Австрийская империя) всегда был «сильнее» Висло-Одерского пространства (Пястовская Польша, Речь Посполитая), а последнее — Висло-Днепровского: это поляки дважды сажали русского князя в Киеве, а не наоборот, это Польша владела Украиной, а не наоборот. Почему — вполне понятно. Демографические возможности этих областей в земледельческую эпоху просто несопоставимы. Я читал дневник участника венгерского похода, кажется это был барон Николаи. Он прошел со своим полком Россию, Малороссию, Галицию и Венгрию. По его впечатлениям, малороссийские крестьяне жили гораздо зажиточней великорусских, малороссийские выглядели заметно бедней по сравнению с галицийскими, а последние смотрелись очень скромно по сравнению с венгерскими. Вполне понятно, почему. Природные условия несопоставимы. Я думаю в римское время в будущей Венгрии проживало людей в разы больше больше чем на землях будущих Польши и Руси вместе взятых. Теперь о том откуда славяне пришли на земли Украины, коль скоро общепризнанная раннеславянская пражско-корчакская культура распространилась именно с Правобережья Днепра: с Дуная или с Висло-Одерских земель? Сравните расовый тип и этнографию украинцев и поляков. Это чуждые друг другу народы и в расовом (первые в целом «белые», блондинистые, вторые «черные»,чорновусые-чорнобрiвые и пр.) и в этнографическом смысле, даже на бытовом уровне взаимная неприязнь. А вот Подунавье (Венгрия и Словакия) — совсем другое дело. Одинаковая внешность — преобладает альпийский облик (на Украине он называется карпато-днепровским). Мазанки, одинаковая женская одежда — короткие юбки, сапожки, венки с лентами в волосах, и пр. вишенки-черешенки. Украина — это по сути северо-восточное продолжение Среднего Подунавья (Австро-Венгрии в последнюю историческую эпоху). И именно это лежит в основе т. н. (с точки зрения «русского мира» конечно) украинского сепаратизма». И в настоящее время мы видим очередную волну «дунайского» влияния на эти земли. Именно эти две территории: Подунавье и Правобережная Украина можно считать «вечно славянскими», а Польша (Висло-Одерское пространство) — это просто проходной двор по которому шел поток из Подунавья в Поднепровья. Периодически этот коридор захватывался германцами (вообще выходцами с запада и севера), потом связь восстанавливалась. В этом смысле висло-одерская теория самая слабая из имеющихся.
У Вас, в отличие от меня или Игоря Павловича Коломийцева нет никакой «своей» теории.
Согласен, нет. Но и у вас с Игорем Павловичем тоже НЕТ. У меня нет, потому что она не готова. У вас нет, потому что пересказ Нестора, это не теория. А у Игоря нет, потому что его творчество называется … как-то иначе, но точно не теория. Откровенно скажу, что и доводы (статью) ув. М. Щукина также теорией не считаю. Т.е. у нас «нет» в силу разных причин. Или у вас понятие «теория» имеет слишком вольный и поверхностный характер. Что-то ляпнул, написал чехарду – вот тебе и теория. Опять же это ваше право считать (и обижаться) свое творчество теорией. Я высказал свою личную точку зрения. Вы, когда свою «теорию» хоть как-то (окромя голубя и кобылы) обоснуете, буду только рад. Сразу запишусь в ваши сторонники. Это касается любой «теории» (полесской, житомирской, киевской, бастарнской, азиатской и т.д.), которая сможет продемонстрировать нам непротиворечивый характер своих аргументов (и как минимум они ДОЛЖНЫ БЫТЬ). Теория пока одна – висло-одерская. Она аргументирована. Ваши… иллюзии станут теорией, когда вы ХОТЯ БЫ попытаетесь доказать движение ваших праславян в новой эре с юга на север, а не наоборот. Откровенно, желаю вам успехов. Этот подвиг будет весомее геракловых.
Вы просто повторяете зады довоенной польской славистики которая описывала появление славян как следствие смешения культуры боевых топоров и шнуровой керамики с лужицкой.
- )) Вы даже хронологией не владеете.
от Вас не исходит никакой положительной дополнительной информации в поддержку висло-одерской теории, кроме хитрого подмигивания в смысле «я знаю, но пока не скажу» и критических замечаний.
- Согласен. Я критикую ваши «теории». Вам бы хотелось славословия вашим изыскам? Откровенно, – я не могу донести до вас простые факты… что уж говорить о «дополнительной информации».
Я думаю в римское время в будущей Венгрии проживало людей в разы больше больше чем на землях будущих Польши и Руси вместе взятых.
- Говорят, в Древнем Риме проживало до миллиона человек… Как ЭТО ВСЕ относится к славянскому этногенезу. Вопрос: «качество» мы проверяем на основании ваших дум и размышлений или вы будете аргументировать?
Теперь о том откуда славяне пришли на земли Украины, коль скоро общепризнанная раннеславянская пражско-корчакская культура распространилась именно с Правобережья Днепра: с Дуная или с Висло-Одерских земель? Сравните расовый тип и этнографию украинцев и поляков.
- Сергей, вы меня удивляете. Вы точно историк? Вы историю данного региона железного века знаете? Работы по антропологии (хотя бы одну) читали? В Польше преемственность. И вопреки сказкам, которые нам рассказывают некоторые господа, польские ученые за висло-одерскую теорию. У антропологов — преемственность (это, кстати одно из подтверждений висло-одерской).
Это чуждые друг другу народы и в расовом (первые в целом «белые», блондинистые, вторые «черные»,чорновусые-чорнобрiвые и пр.) и в этнографическом смысле, даже на бытовом уровне взаимная неприязнь.
А вот Подунавье (Венгрия и Словакия) — совсем другое дело. Одинаковая внешность — преобладает альпийский облик (на Украине он называется карпато-днепровским). Мазанки, одинаковая женская одежда — короткие юбки, сапожки, венки с лентами в волосах, и пр. вишенки-черешенки. Украина — это по сути северо-восточное продолжение Среднего Подунавья (Австро-Венгрии в последнюю историческую эпоху).
Именно эти две территории: Подунавье и Правобережная Украина можно считать «вечно славянскими», а Польша (Висло-Одерское пространство) — это просто проходной двор по которому шел поток из Подунавья в Поднепровья. Периодически этот коридор захватывался германцами (вообще выходцами с запада и севера), потом связь восстанавливалась. В этом смысле висло-одерская теория самая слабая из имеющихся.
- Сергей, вы не обижайтесь, но я заметил, ваши «научные» рассуждения и аргументы, зачастую напоминают дворовые доминошные разговоры («а ты его почеши»). Ставят в тупик своей аргументацией. Часто непонятно, что вы хотите сказать своими доводами (бытовыми), какие исторические СВЯЗИ… Вы попробуйте аргументировать «качество» научными данными, исследованиями, а не вашей … визаулизацией мира.
В этом смысле висло-одерская теория самая слабая из имеющихся.
- Из-за сапожек?
«Польша (Висло-Одерское пространство) — это просто проходной двор по которому шел поток из Подунавья в Поднепровья».
Это всё равно что левой рукой правое ухо почесать.
Плиний Старший и Птолемей писали, что венеды обитают к востоку от Вислы. Иордан утверждал, что склавины и анты прежде назывались венетами. В шестом веке склавины нападали на Византию со стороны низовьев Днестра, а на Далмацию шли, испрашивая разрешения у гепидов. «Панноннским славянам», как ни крутись, тут места не сыскать!
1) О. Н. Трубачев: «в современной индоевропеистской литературе мы едва ли встретим указание, что славянский сохранил следы и.-е. *ak’uā «вода» или *ek’uos, -ā«лошадь», а между тем еще Розвадовский довольно убедительно показал наличие слав. *osva«вода», а также вероятность связи *ek’uos и *ak’uā, причем и то и другое — к и.-е. *ōk’u- «быстрый»; эти следы были выявлены в гидронимах Осва, Освица на балтийской периферии от Припяти до Западной Двины, но ничто не мешает принять славянский характер *osva из и.-е. *ak’uā, поскольку древний балтийский рефлекс и.-е. k’ был шипящим…Розвадовский вскрывает следы др.-инд. *aśvā, иран. *aspā «вода».» http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm Теперь посмотрим этот же вопрос более подробно, в историческом развитии на топонимах Литвы, Полесья и Балкан. Прежде всего, в Литве сохранился древний еще индоевропейский гидроним — р. Okva — из *ak’uā, от которого произошла близкая балтская и древнеинд. форма р. Asva (быстрая), она же название лошади: Река Ašva и озеро Asvėja (Литва), река Асва (Aswa) и множество селений в Индии . (Известный переход из праиндоевр. к в балтославяно-праарийск. s , например: *slov- / *slav- из праиндоевропейского *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu-). См. Александр Букалов: 17.12.2020 в 00:14 И вот простой, но характерный и маркерный пример балто-славяно-индоиранского/арийского и. е. родства: äsva — на литовском — «лошадь»: «От прото-балто-славянского *éśwāˀ , ā-корня производного от протоиндоевропейского **h₁éḱwos ( «лошадь» ) . Сравните со старопрусским aswinan ( « кобылье молоко» ) , санскритом अश्व (áśva) , латинским equus , древнегреческим ἵππος ( híppos )«. https://en.wiktionary.org/wiki/a%C5%A1va Cравним также: река Ašva и озеро Asvėja,села Ašvėnai в Литве и индийские параллели. Махабхарата: «Чарманвати был южной границей Королевства Панчала: — Царь Друпада правил южными Панчалами до берега реки Чарманвати (1: 140). Царь Рантидева упоминается как совершающий жертвоприношения животных на берегу Чарманвати (7:65, 12:29, 13:66). Кунти оставила своего новорожденного ребенка ( Карну ) в корзине и заставила его плавать в реке. Корзина поплыла из реки Асва (Aswa) в реку Чарманвати, а из реки Чарманвати она перешла в Ямуну и так далее в Ганг (3: 306) и достигла города, называемого Чампапури, столицы королевства Анга…» И конечно же множество селений Aswa в Индии, например в Uttar Pradesh. «Асва — деревня панчаят, расположенная в районе Этава штата Уттар-Прадеш, Индия» http://wikiedit.org/India/Aswa/56694/. Как мы видим, прошло более 5300 лет, а мы наблюдаем сохраниение и преемственность этнокультурных и языковых традиций. Пра-балтославяне и праарии, как впрочем и прагреки, прагерманцы, и пр. — равноправные потомки и. е. предков из КШК. При этом балто-славяне и праиндоиранцы вышли из одного этнолингвистического кластера родственных пост-КШК — приблизительно в ареале Среднеднепровской-Фатьяновской культур шнуровой керамики.
2) И, естественно, частично упомянутые О. Трубачевым более поздние формы — р. Осва, Освица, Osovka/Осовка (Полесье — Минская, Киевская обл.), р. Osovec/Осовец (Брянская обл.), р. Osownica (Польша, Мазовия). Как мы видим, в Литве, в балтской глубинке и на ее периферии сохранились все последовательные формы гидронимов в их развитии в течение тысячелетий. Далее — р. Osava, Осава (Украина, Закарпатье). При этом дальнейшее продолжение ввиду славянских миграций мы находим как обычно на Балканах, а именно — в Боснии и Герцеговине — реки Osivica и Osovica. А также параллельно — реки с ранней сохранившейся и. е. формой Іква/Иква (Ровенская, Хмельницкая обл, и перенесенные славянами в Венгрию (Ikva Patak). Возможно сюда же и р. Ikla (?) (Киевская обл.).
3) Возможно из аналогичной и. е. формы р. Okna/Akna (с явными аналогами в Армении (Akna) и Пакистане (Aknai),Okna, Окна (Украина, Молдова), Okna/Окна (Мари Эл), р. Okana/Окана (Оренбургская обл.), р. Okna (Словакия), р. Okno (Сербия).
4) Ср. также аналогичные реки Osan (Норвегия, Швеция), далее, более позднее — р. Osnitsa, Осница (Псковская обл.), реки Ocanica (Босния и Герцеговина, Сербия), р. Osojnica (?) (Северная Македония).
Судя по всему наличие в ареале Среднеднепровской культуры и соседних культур шнуровой керамики древних форм индоевропейских гидронимов без сатемизации (таких как Klov/Klаv, Ikva, Okva, и других), и с сатемизацией (Slov/Slav, Asva/Osva, и пр.), говорит о том, что это и был регион сатемизации части и-е. диалектов/языков — более северных и восточных (не считая рано отделившегося кентумного тохарского), по отношению к Поднепровью. При этом небезинтересно отметить, что и архаическая топонимика Норвегии из пришедшей в бронзовом веке ветви носителей КШК демонстрирует и древние, и сатемные формы, которые явно совпадают с балто-полесско-поднепровскими, и тянутся через Приуралье в Сибирь и в индоиранский регион. По-видимому это также свидетельствует о распространении индоевропейцев из КШК из Поднепровья — включая Скандинавию.
Наши наблюдения по топонимике Норвегии очень хорошо совпадают с выводами археологов: «Искусство скандинавского бронзового века очень похоже на искусство микенской Греции. Сходство настолько поразительно, что археологи назвали скандинавский бронзовый век «специфической и селективной нордической разновидностью микенской высокой культуры». Эти сходства не могли возникнуть без интимных контактов, вероятно, через путешествия воинов и наемников. Это также может отражать общую индоевропейскую традицию. Такого сходства между микенской Грецией и другими европейскими культурами бронзового века не обнаружено. Были обнаружены многочисленные культурные сходства между скандинавским бронзовым веком, Синташтой/ андроновской культурой и народами Ригведы: «Европейские культуры позднего неолита и бронзового века, такие как шнуровая посуда, колокольчики, унетисы и скандинавские культуры, генетически очень похожи друг на друга … … Среди европейцев бронзового века самая высокая близость была обнаружена у шнуровой керамики и близкородственных скандинавских культурных бронзового века … Андроновская культура, возникшая в Центральной Азии во время позднего бронзового века, является генетически близкими к синташтинским народам и явно отлична как от Ямной , так и от Афанасьевской. Таким образом, Андроново представляет собой временное и географическое расширение генофонда Синташты … Между ритуалами Синташты / Андроново и ритуалами, описанными в Ригведе, есть много общего. и такое сходство простирается даже до скандинавского бронзового века». https://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Bronze_Age#International_contacts, Allentoft, ME (June 11, 2015). «Population genomics of Bronze Age Eurasia». Nature. Nature Research. 522 (7555): 167–172.
Таким образом в треугольнике Приуралье-Скандинавия-Греция существовало гигантское пространство сообщающихся между собой культур — как КШК,так и и пост-КШК.
Александр, расскажите нам как в вашу полесско-припятскую болотную теорию вписывается основной маркер всех современных славян Y-гаплогруппа I-CTS4002, конкретно I-CTS10228CTS5996 * CTS878 * Y3111/FGC12081/SK1237/V2129+23 SNPsformed 5100 ybp, TMRCA 3400 ybpinfo. Данная предковая линия РАСПРОСТРАНЕНА у ВСЕХ славян. Югославия, Украина, Польша, Россия, Болгария, Греция, другие неславянские страны, где проживали славяне (Молдавия, Венгрия, Румыни, Латвия, Турция и т.д). Почему ее нет или мало на «обетованной земле» ваших праславян. Что произошло с Землей Санникова славян? Что там случилось, что они оттуда вдруг все убежали? Куда исчезли булки на ветках, молоко в реках (вернее в болотах? мед по берегам в смолу превратился?
Почему TMRCAпоказывает более раннее время расселения славян (начало н.э.), которое НИКАК не совпадает с вашими … «теориями» (как впрочем и с ВПН). Также не совпадает и регион наибольшего разнообразия (что также не соответствует и всяким норико-паннонским «теориям»). Почему на «Земле Санникова» вообще с генетическим разнообразием худо? И как ВСЕ ЭТО (согласно вашим высказываниям) находит подтверждение у ВАШИХ генетиков. Тех, на которых вы ссылаетесь в якобы подтверждающих ваши … генетические данные. Было бы неплохо, чтобы вы то же самое (свою «теорию») подтвердили и данными из антропологии, археологии, письменных источников и т.д. Якобы которые каким-то чудесным образом подтверждают ваши … исследования. Топонимикой, полагаю, вы всех давно убедили – переубедили(.
1) Андрей, воспитанные люди когда чего-нибудь просят, да еще тех, кто им ничего не должен, добавляют слово «пожалуйста». Например, «не будет ли любезен многоуважаемый джин показать барону Мюнхаузену чудо природы — птицу павлин?» :). Джин, конечно может ответить: «будет, будет, шашлык из тебя будет!» А может и показать. И даже не обязательно именно то место, где раки зимуют.
2) А с чего Вы решили, что это именно исконная славянская линия? Она таковой могла стать гораздо позднее — при ассимиляции ее носителей расселяющимися славянами. «Мало ли в Бразилии всяких Педро?» Она ведь возрастом еще самого раннего бронзового века — начала КШК. И позднего Триполья — периода ассимиляции со степняками. А общий предок 1400 лет до н. э. — аккурат времен экспансии колесничных культур, которые по дороге всех громили и ассимилировали. Та же линия времен бронзового века есть в Германии и Франции.
3) И потом, Южное Полесье плюс прилегающая лесостепь — это северная часть Украины. Но Вы сами пишете: «Данная предковая линия РАСПРОСТРАНЕНА у ВСЕХ славян. Югославия, Украина, Польша, Россия, Болгария, Греция, другие неславянские страны, где проживали славяне (Молдавия, Венгрия, Румыни, Латвия, Турция и т.д)». Или id:YF15942RUS [RU-ALT], возрастом общего предка 1150 лет — на Алтае. Какие же это славяне?
4) Кроме того, погрешность генетических датировок — около 200 лет. И совершенно неясно, где жили последние общие предки ряда субкладов 2100 расчетных лет назад, т. к. самая древняя реальная ДНК — из всего 6 найденных — это 6-7 в. в Германии, одна более поздняя, лет на 200-300 — в Польше, остальные — Украина, Россия, как и следовало ожидать по известной нам истории.
5) Далее. Вы как-то невнимательно читаете мои сообщения. Я уже года два пишу, что славяне начали значительную экспансию не из самых полесских болот, а после периода роста численности уже в прилегающей лесостепной зоне прежде всего Киевщины — Житомирщины — Ровенщины — Волыни (когда они вышли «на оперативный простор», с ассимиляцией соседей с их гаплогруппами, включая некоторую часть балтов). Судя по всему, здесь были и климатические причины, и вторжение гуннов, разгромивших готов, и ставших естественными союзниками славян, вплоть до боевого союза с некоторыми общими (?) обычаями и обрядовой лексикой типа strava «страва» — погребальное пиршество. Кстати, история показывает, что передвижение кочевников обычно связано с изменением климата и лишением прежней кормовой базы. Так что это все — взаимосвязанные процессы. А если из не очень большого района люди банально почти переселились из за климата и неурожая, так и генетических наследников от них осталось мало, хотя они таки есть.
1) Андрей, воспитанные люди когда чего-нибудь просят, да еще тех, кто им ничего не должен, добавляют слово «пожалуйста». Например, «не будет ли любезен многоуважаемый джин показать барону Мюнхаузену чудо природы — птицу павлин?» :). Джин, конечно может ответить: «будет, будет, шашлык из тебя будет!» А может и показать. И даже не обязательно именно то место, где раки зимуют.
— Александр, конечно же… Коленопреклоненно умоляю вас, пожалуйста…. хоть что-нибудь приведите в аргументацию ваших …тезисов. К своему сожалению не знал, что надо выпрашивать у «докладчика» подтверждения… но без проблем… Пожалуйста (и так тридцать раз)!
2) А с чего Вы решили, что это именно исконная славянская линия? Она таковой могла стать гораздо позднее — при ассимиляции ее носителей расселяющимися славянами. «Мало ли в Бразилии всяких Педро?» Она ведь возрастом еще самого раннего бронзового века — начала КШК. И позднего Триполья — периода ассимиляции со степняками. А общий предок 1400 лет до н. э. — аккурат времен экспансии колесничных культур, которые по дороге всех громили и ассимилировали. Та же линия времен бронзового века есть в Германии и Франции.
- ) Наверное потому что (повторяю в который раз) она была распространена у всех славян. Это подтверждается как научными работами, так и исследованиями энтузиастов. Чего не скажешь для R1a1. «Позднее» она могла быть только у вас и в ваших «теориях»… По времени образования и разделения линий, — все для ваших «теорий» плохо. Странно наблюдать, что вы этого не понимаете, но записываете генетику в свои «доказательства». Замечу, это касается и других наук, и направлений.
3) И потом, Южное Полесье плюс прилегающая лесостепь — это северная часть Украины. Но Вы сами пишете: «Данная предковая линия РАСПРОСТРАНЕНА у ВСЕХ славян. Югославия, Украина, Польша, Россия, Болгария, Греция, другие неславянские страны, где проживали славяне (Молдавия, Венгрия, Румыния, Латвия, Турция и т.д)
— ) Вы, как картежный… фокусник, карты все время тусуете, внимание отвлекаете. То туда смотри, то в другую сторону. Вы понимаете, что теория и даже гипотеза должна иметь определенные, сбалансированные, увязанные во времени пространстве, связанные МЕЖДУ собой ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. У вас же получается гипотеза, что сочень с изюмом, в котором изюм по разным сочням.
Любопытно вы выделили (выдернули) Украину… хватаясь за соломинку. Украину (в основном западную часть) никто и не сбрасывал. Только как Вам это помогает. Во времени и пространстве. Опять абстрактная (крапленая) карта. Вы бы так в своих гипотезах (кстати все время меняющихся) и писали. Этногенез славян проходил И на части территории современной Украины. Неизвестно: при каких культурах, обстоятельствах, когда и как. Тогда бы к вам никаких вопросов не возникало. ИДЕАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ). Все бы вас хвалили (какой вы молодец). А пока не признаетесь… будем хулить.
4) Кроме того, погрешность генетических датировок — около 200 лет. И совершенно неясно, где жили последние общие предки ряда субкладов 2100 расчетных лет назад…
- ) Кто же спорит. Так ведь это у вас «генетические доказательства»… Вот и интересно ОТКУДА они у вас и у «ваших ученых»? А данные доказательства даже если и не прямые, то достаточно веские. И в комплексе других составляют НАСТОЯЩИЕ научные доказательства, а не … «смиражированные в облаках». А пока что три «черняховца» — генетически славяне.
т. к. самая древняя реальная ДНК — из всего 6 найденных — это 6-7 в. в Германии, одна более поздняя, лет на 200-300 — в Польше, остальные — Украина, Россия, как и следовало ожидать по известной нам истории.
- Это вы про кого (ссылку-пожалуйста Джин))?
5) Далее. Вы как-то невнимательно читаете мои сообщения. Я уже года два пишу, что славяне начали значительную экспансию не из самых полесских болот, а после периода роста численности уже в прилегающей лесостепной зоне прежде всего Киевщины — Житомирщины — Ровенщины – Волыни…
- Не мудрено… то у вас так, то эдак, то тут читай, то тут не читай… Вам бы четко определить свою «теорию» — во времени и пространстве, культурам, обосновать ее не абстрактно, а мотивированно, в «симуляторе». Как и когда, при каких обстоятельствах образовались славяне на Житомирщине (вы вроде про какой-то чудо-пятачок на какой-то речушке писали). А то у вас все одни «пятна от рыбы»… а в итоге … «вся мировая современная наука» рукоплещет вашим … изысканиям.
(когда они вышли «на оперативный простор», с ассимиляцией соседей с их гаплогруппами, включая некоторую часть балтов).
- ) Прям Курская дуга. А что случилось? Откуда вдруг геометрическая прогрессия образовалась? Что ели эти чудо-богатыри? Попробуйте обосновать на аномалиях. Есть версия, что в зонах аномалий и энергетических разломов происходят чудеса. Как на Телецком озере, по четыре-шесть стволов из одного кедра. Есть такой разлом в Житомире? А на припятских болотах (это к Дмитрию Л.)? Я думаю, это было бы весомым аргументом в вашей теории внезапного «оперативного простора» взрывного «этногенеза» славян.
Судя по всему, здесь были и климатические причины, и вторжение гуннов, разгромивших готов, и ставших естественными союзниками славян, вплоть до боевого союза с некоторыми общими (?) обычаями и обрядовой лексикой типа strava «страва» — погребальное пиршество.
- Это все конечно хорошо («климатические причины») и даже во многом правда… но причем тут праславяне и начало этногенеза славян? Это финальная (примерно третья) фаза этногенеза славян. Отдельная (как начальная) она висит в воздухе ничем не связанная во времени-пространстве и не подкрепленная. Как космонавт (хотя даже он привязан).
Так что это все — взаимосвязанные процессы. А если из не очень большого района люди банально почти переселились из за климата и неурожая, так и генетических наследников от них осталось мало, хотя они таки есть.
- В том то и дело что нет у вас взаимосвязанных процессов. Процессы есть, связей НЕТ (глубинных). «Могло бы быть» … а «могло и не быть». Теперь уже гадаем?
Андрей, я пока просто посмотрел в YFull по ссылке и что увидел — написал, в том числе про всего 6 древних образцов ДНК. Кстати и про R1a я не написал
Но если хотите более предметного обсуждения, опишите, пожалуйста, как вы себе представляете историю этой линии. Со ссылкой на древо и если есть другие исследования или данные — тоже.
ни строчки, вы меня верно с кем-то спутали.
Андрей, а на этой диаграмме показано, что славянские языки стали разделяться на диалекты несколько ранее времен бурной экспансии — на рубеже 1-2 веков н. э. И вообще, перечитайте этот обзор: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
Андрей, а на этой диаграмме показано, что славянские языки стали разделяться на диалекты несколько ранее времен бурной экспансии — на рубеже 1-2 веков н. э. И вообще, перечитайте этот обзор: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?
- У вас удивительная способность ссылаться на противоречащие вашим «теориям» данные. Диаграмм у лингвистов много. Но вот как данная вам помогает? Скорее она подтверждает мою (в т.ч.) гипотезу, но никак не вашу. Во всяком случае основная часть диаграммы подтверждается генетическими данными. А как разделение на диалекты в начале н.э. подтверждает вашу теорию? Славяне же (по вашему?) в 1 в. сидели на припятских болотах (или уже в Житомире)? Они даже славянами еще не были, а не пойми кем. И что на каждой «болотной кочке» на своем диалекте уже разговаривали?
П.с. Бросайте вы это неблагодарное дело… ну НЕТ у вас аргументов… и не будет.
Я пока не вижу у вас никакой теории. Есть одна из многих линий, с неизвестным регионом местонахождения общего предка. Эта линия проявлена в ряде славянских и неславянских стран. Однако славяне инкорпорировали в себя множество соседей, поэтому, например, южные славяне генетически сильно отличаются от всех прочих. Но как языково-культурная общность — они такие же славяне, как и прочие. С названиями, топонимами, религией, традициями. Плюс некоторые известные заимствования от местных народов. Славяне — это язык и культура, а не гены. Как и множество других народов.
Я пока не вижу у вас никакой теории.
- Не видите, потому что я ее пока и не предъявлял. А Я пока не вижу у вас никакой теории…потому что вы никаких доказательств не привели. В последнее время стало модно кропать «теории» направо и налево. Ляпнул, и … «забил теорию». Ни доказательств, ни аргументации, ни обоснований связей, ни собственно связей. Тяп-ляп … и готова теория. И давай «теоретики» хороводить над бубном… гадать на костях птиц. Выгибать свои «доказательства» в позу Зю. Причем это касается, как «фантазеров», так и «ученых». Так не пойдет. Теория – это в первую очередь доказательства, аргументация, исследования, реальный материал и т.д. Продемонстрируйте нам аргументы без … «камасутры».
Приведенное древо языков имеет погрешность в 300 лет. так что сами понимаете, это все приблизительно.
- Вот вы… гибкий какой. Приводите нам в свое доказательство лингвистическую диаграмму… и когда вас подперли от нее тут же ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ. Погрешность, ошибка… все приблизительно. А почему погрешность в 300 лет (кстати и такая погрешность вам НИКАК не помогает в 4 веке). Почему не в 100 или 1000 лет? 1000 то будет поинтереснее… Т.е. лингвистических аргументов у вас ТОЖЕ НЕТ. А приведенные вами вас же и опровергают.
А языки и гены в случае славян, тюрков или германцев — коррелируют по разному или не коррелируют вообще.
- Очень удобно. Когда вас ловят за одну руку, вы «кожу» сбрасываете и руку перехватываете. То коррелирует, то не коррелирует… то ЭТО доказательство, то уже не коррелирует… А что у вас КОРРЕЛИРУЕТ тогда?
Вот у современных турок — местная малоазийская генетика и практически никакой алтайской, а также монголоидности. Но ведь современные турки — лингво-языковые потомки монголоидных тюрков с Алтая, однако
- Так то, история, описанная письменными источниками, доказанная. У нас по-прежнему нет генетических данных средневековья данного региона. Есть специалисты, которые выводят алт. яз. семью из Передней Азии и т.д. Получается ваша «теория» строится на фантазиях и сравнениях «с Петей». А могло бы быть … как в «гаремах Игоря Коломийцева». Прими позицию Аштавакрасана и «сходи за хлебом». Или все таки воспользуемся принципом наименьшей противоречивости при отсутствии какой-либо достоверной информации.
Поскольку сербы и хорваты — это даже не славянские, а индоиранские названия племен, ассимилированных славянами. Как и ряда других, например северяне. И все они уже как славяне с единым языком вышли с территории современной Украины. Хотя изначальные неславяне — хорваты пришли с Дона, а сербы — то ли с Заволжья, то ли с Северного Кавказа, то ли из прикавказского региона.
- Откуда данные?) Все как на подбор динарики (генетические и антропологические) и пришли с Заволжья и Дона? Тут бы вам сослаться на какие-нибудь исследования, а не раскинутые кости.
Так что какие там гаплогруппы намешаны- конечно интересно, но все превратились в славян.
- Всегда поражаюсь этим «превратились», «стали», «оказались» (вдруг), «поэтому», «потому». Они вам полиморфы что ли? Нет объяснений – сразу «превратились». Вместо «белого пятна» и «не знаю» — «превратились»… У вас так «среднеднепровцы» (а у норманистов викинги) в кого хотят превращаются. В индоевропейцев, ариев, иранцев, праславян, славян, житомирцев… В кого угодно можете их превратить. Но не вы один такой талантливый (есть конкуренты).
Но вот, например, у реки Стугна под Киевом есть приток — речка Хорватка. Это прямой след миграции хорватов с востока на запад, с их «превращением» в славян.
- Значит на р. Хорватка хорваты-не славяне в славян превратились… Так в учебниках и запишем. А откуда (с востока) они мигрировали? В Монголии нет Хорватки? На Байкале? Или хотя бы в Казахстане? По вашей логике там должны быть всякие хорватки-хорватушки- хорватинцы…
Андрей, я пока просто посмотрел в YFull по ссылке и что увидел — написал,
- Александр… ну вы даете. Как в том анекдоте – что вижу о том пою… Я тоже видел, но у меня нет «истории» данных образцов. Как можно говорить и делать какие-то выводы на основании «увидел» (по сути, не имея данных)?
Но если хотите более предметного обсуждения, опишите, пожалуйста, как вы себе представляете историю этой линии. Со ссылкой на древо и если есть другие исследования или данные — тоже.
- Что мне надо я пишу на Академии… В данном случае (на Генофонде) вы продвигаете какие-то свои идеи. Я всего лишь прошу продемонстрировать подтверждение ваших мыслей. Вы (не я) утверждаете о каких-то доказательствах. Я же коленопреклоненно (после сделанного вами замечания) выпрашиваю факты, подтверждающие ваши … теории.
Однако славяне инкорпорировали в себя множество соседей, поэтому, например, южные славяне генетически сильно отличаются от всех прочих.
- И? Каких всех прочих? Это естественно. Праславяне, ранние славяне мигрировали, расширялись на территории балтов. Естественно размывая свой генофонд местным… И что значит «сильно»? По мне так «не сильно» ). Вся восточная половина Европы имеет определенный схожий генофонд. Отличный от западной половины Европы.
Но как языково-культурная общность — они такие же славяне, как и прочие… Славяне — это язык и культура, а не гены.
- Вот вы… гимнаст. Уже не гены. Вы на что намекаете, что южные славяне в чем-то не совсем славяне?) Но одно неплохо – вы «сжались» до языково-культурной общности (которая по-вашему не имеет других признаков и маркеров). Но есть одна проблема. Мы не знаем языков определяемых культурных общностей (гадания на книгах Николая Васильевича не в счет). А с культурными маркерами (начиная со среднеднепровцев) у вас совсем худо. И получается, что кроме созвучий и схожести в топонимике у вас НИЧЕГО НЕТ. Но и тут все плохо. Т.к. вектор вы определить точно не можете. Но и это не главное, потому что (лично я считаю миграции очевидны) ВРЕМЯ миграций и соответственно переноса топонимов НИКАК не связано с ранним этногенезом славян (т.е. ранними славянами, тем паче праславянами). И ВСЕ ваши «построения» не имеют НИКАКОГО смысла. Данные миграции, всего лишь фаза этногенеза славян (пусть даже и активная). В которой «житомирцы» возможно принимали активное участие.
Приведенное древо языков имеет погрешность в 300 лет. так что сами понимаете, это все приблизительно. А языки и гены в случае славян, тюрков или германцев — коррелируют по разному или не коррелируют вообще. Вот у современных турок — местная малоазийская генетика и практически никакой алтайской, а также
монголоидности. Но ведь современные турки — лингво-языковые потомки
монголоидных тюрков с Алтая, однако.
Александр Букалов
а на этой диаграмме показано, что славянские языки стали разделяться на диалекты несколько ранее времен бурной экспансии — на рубеже 1-2 веков н. э.
Под схемой написано «Тройные узлы образованы путем объединения соседних двойных узлов, если временное расстояние между ними было ≤ 300 лет.»
Причём, эти 300 лет — это даже не погрешность результата вычислений, а «погрешность» отображения этого результата на схеме. А Вы делаете выводы с точностью до нескольких десятилетий.
Кроме того, данная схема основана на математической модели, согласно которой языки образуются исключительно в результате дивергенции. Даже неспециалисту понятно, что, это не так (вспомним английский язык).
Например, согласно схеме сербы и хорваты — единый народ. Между тем у сербов CTS1211 — это R-Y33 (formed 4200 ybp, TMRCA 4200 ybp), а у хорватов CTS1211 — это R-Y2613 (formed 4200 ybp, TMRCA 2600 ybp). «Сербская» R1a-Y3300 (Y33>CTS8816>Y3300) распрастранялась из Польши через Венгрию, а «хорватская» R1a-Y2608 (Y2613>Y2608) — из Польши через Чехию, Словакию, Австрию и Словению. (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml)
То есть, сербы и хорваты разделились ещё в дославянский период — (как минимум) 4200 лет тому назад. И схема не даёт ответа на вопрос — когда и где их язык стал одинаковым. Вероятно, он ещё был одинаковым, когда сербы жили в Венгрии, а хорваты — в Австрии, Чехии и/или Словакии.
Шамиль Галеев. Согласно схеме, сербский и хорватский ЯЗЫК — единый. Но к гаплотипам это не имеет почти никакого отношения. Поскольку сербы и хорваты — это даже не славянские, а индоиранские названия племен, ассимилированных славянами. Как и ряда других, например северяне. И все они уже как славяне с единым языком вышли с территории современной Украины. Хотя изначальные неславяне — хорваты пришли с Дона, а сербы — то ли с Заволжья, то ли с Северного Кавказа, то ли из прикавказского региона. Так что какие там гаплогруппы намешаны- конечно интересно, но все превратились в славян. Как часть иранских степных народов — в тюрков. Но вот, например, у реки Стугна под Киевом есть приток — речка Хорватка. Это прямой след миграции хорватов с востока на запад, с их «превращением» в славян.
Дорогие участники дискуссий на сайте! В связи с тем, что часть модераторов уходит в отпуск, комментарии до конца июня будут модерироваться и публиковаться реже, чем обычно. Не скучайте)
Ув.Александр как вы относитесь к теории Александра Семененко?, недавно наткнулся на его канал в youtube.Как я понимаю,он самый лучший специалист по ригведе и индоарийским народам в России.
Может и лучший, но занимающийся не поиском научной истины, а трансляцией т.зр. хиндутвы
Да занятно он уже на англоязычную публику вещает, сутки тому назад он выложил два ролика Celtic papers 1,Celtic papers 2,удалось посмотреть. Что касается про культурные и мифологические параллели то к ним нет вопросов, а вот его выводы о прародине и что дескать изначально индоевропейцы которые зародились в Индии были индо-афганского типа, вопросов масса.Сложно поверить что за просто так иностранные ученые транслируют т.зр.хиндутвы.
Ув. Антон, я уже писал об этом: Александр Букалов: 2021-03-18 в 15:08:47 Это тот поучительный случай, когда даже с радикального сторонника явно нереалистичной теории, например автохтонности ариев в Индии — хоть «шерсти клок». Проф. Л. С. Клейн, подводя итоги коллективной дискуссии с А. Семененко, отметил два интересных проявившихся факта: упоминание в Ригведе шумерской меры веса и количество ребер жертвенного коня (как у арабского скакуна) при ашвамедхе, заключив, что это нуждается в осмыслении. А с моей точки зрения это прямо говорит о том, что часть митаннийских ариев или их близких соседей, (возможно даже с R1a-L657) также мигрировала в Индию через Иран, привнеся эти культурные аспекты. Тогда выведение арабского скакуна принадлежит им — они были знатоки коневодства, даже хетты учились у них (трактат Кекуле). При этом О. Вильчевский (Курды : введение в этническую историю)
пишет, что исходной формой для возникновения арабской лошади является та, которая сохранилась у курдов в Загросе — порода «Синглах» (переводится как «каменистый склон горы»).
Сергей Назин, а можете, пожалуйста, прокомментировать часть выступления Егора Холмогорова о славянах? Интересует фрагмент, где он говорит о ржи у славян (с 23:38 и далее) и приводит график, где видно, что сперва возделывание ржи имеет пик в Римских провинциях на Дунае, затем у славян, потом у германцев и т.д.: https://youtu.be/eoJW-xmAcEo?t=1418 Гармонирует ли это с Вашей теорией и могли ли славяне-панноннцы принести рожь в Дакию, а оттуда, через Карпаты, к остальным славофонам?
Возделывать рожь славяне научились от римлян? Это не факт. На юго-западе Норвегии есть провинция Rogaland. Есть основания считать, что именно оттуда не позднее I в. н.э. руги перебрались на южное побережье Балтики, в частности на остров, позже получивший название Рюген. А в IV в. они создали своё государство на Дунае, в Норике, но Ругаланд просуществовал совсем недолго. Так вот rugr в переводе с Old Norse — это «рожь», поэтому историки расшифровывают самоназвание ругов как «возделыватели ржи».
Рожь почти не была распространена в средиземноморском регионе, однако благодаря своей морозоустойчивости со II века всё больше стала выращиваться в северных провинциях империи, т.е. на территории нынешней Германии. Скорее всего, именно руги туда её и принесли. Благодаря ругам рожь стала возделываться с IV в. в Норике, в северной части Паннонии, а в IX в. руги принесли рожь и на Днепр, основав там руго-славянское государство (по моей версии начала Руси).
Норвегия, оказывается, родина ржи? Занятно.
Вопрос Д. Русакова формулировался так: могли ли «славяне-паннонцы» принести рожь на территорию к северу от Карпат? Я считаю, что это маловероятно, поскольку к югу от Карпат культивировалась в основном пшеница. Вот её наверняка принесли с юга, а рожь — оттуда, где она была основной зерновой культурой. Родина ржи в этом контексте никого не интересует (кроме Вас и тех, кто ищет в сообщениях на форуме что-нибудь занятное).
Кстати, выводы подавляющего большинства историков и археологов» полностью соответствуют приводимым мной и рядом предшествующих авторов независимым данным топонимики: именно припятские славяне — носители Пражско-Корчакской культуры и явились распространителями известного нам варианта общеславянского языка и культуры, что выражается в тождестве сотен и тысяч топонимов всех Славиний с топонимическим ядром в южной части бассейна Припяти. Все остальные ветви славян — были ассимилированы ими или другими народами.
Прошу прощения, что долго не мог ответить. Интересная схема. Надо поискать, откуда Холмогоров её взял. Я не знал, что в зоне лимеса рожь составила большую часть хлебов. Вообще — рожь это «славянский хлеб», германцы предпочитали ячмень (откуда любовь к пиву и пр.). Я читал в сборнике «Славяне и Русь» (1989) статью известного польского археолога (то ли Костшевский, то ли Яжджевский — оба «фируры»), что самое раннее возделывание ржи (к северу от Карпат) началось в лужицкой культуре. Ваша информация про рожь соотносится с появлением там же, в дунайских провинциях Римской империи пахотного орудия известного как «плуг» (скорее слова. чем самого орудия). Происхождение слова тёмное. Оно явно не германское, поскольку в немецком начинается с Pf, а все слова на Pf (например Pfrerd «конь» < лат. VEREDUS «мул») заимствованы. Единственную приемлемая этимология слова ПЛУГ предложена О. Н. Трубачевым — от славянского «плыть» (плуг не царапает землю как соха, а подобно кораблю «рассекает» по пашне). Вполне возможно, что появление плуга в Дунайский провинциях прямо связано с выращиванием ржи. Я думаю мою теорию поддерживают все новые факты, начиная от генетики (распространение «динарика») и заканчивая Вашей любезной информацией про рожь в Римской империи. Если смотреть на славянский с точки зрения лингвистики, то у него есть два ближайших родственника: албанский и балтийский. Все три языка сетемные, во всех трех и.- е. КРАТКИЕ звуки *А и *О сливаются в один. Вопрос к кому славяне ближе? Ответ однозначен: К АЛБАНЦАМ. Дело в том, что в отличие от балтийского, албанский и славянский разделяют такую важную особенность как появление звука Х вообще и переход SK > Х в начале слова — в частности. Самый яркий пример — название мужской части тела, одинаковое у славян и албанцев, в то время как у балтов слово сохранило архаический облик (латышское skujas) и значение — «хвоинка, колючка». Соответствующее «хозяйство» балтийцы называют по другому. Из этого следует вывод, что пралбано-славянское языковое единство продолжало существовало тогда, когда связи прабалтийско-славянские были уже разорваны. То есть праславянский язык распространялся с юго-запада на северо-восток, а не наоборот. Это фундаментальный лингвистический факт, на котором «гордо реет» моя теория. А у страдальцев по «полесской прародине» из лингвистических фактов нет ничего кроме «букового аргумента». А цена этом у аргументу — грош в базарный день. С таким же успехом можно искать прародину русских используя «аргумент кабана». Поскольку слово заимствовано у тюрок, можно сделать логический вывод, что русский этнос сложился вне ареала распространения этого животного.
«Вопрос к кому славяне ближе? Ответ однозначен: К АЛБАНЦАМ. Дело в том, что в отличие от балтийского, албанский и славянский разделяют такую важную особенность как появление звука Х вообще и переход SK > Х в начале слова — в частности. Самый яркий пример — название мужской части тела, одинаковое у славян и албанцев, в то время как у балтов слово сохранило архаический облик (латышское skujas) и значение — «хвоинка, колючка»» Это языковые связи даже не железного, а бронзового века. Кстати, даже О. Трубачев отмечал, что пресловутую «вроде бы славянскую» Tserna в Подунавье известный лингвист Георгиев выводил из иллирийского или фракийского (надо уточнить). И все опять повисает в неопределенности. А названия частей тела — это вообще отдельная тема. Такие термины как «грудь» и «молоко», и др. идут из палеолита и общие на всех континентах (Рулен). А балто-славянские связи- это длилось гораздо дольше, и близость и соседство балтов и славян видно даже без очков. Но вы упорно не хотите читать книгу известного лингвиста Ю. В. Откупщикова «К истокам слова. Рассказы о науке этимологии» https://royallib.com/book/otkupshchikov_yu/k_istokam_slova_rasskazi_o_nauke_etimologii.html, на которого ссылался еще Л. С. Клейн в рецензии на вашу книгу. А там все доступно по индоевропейским языкам разложено, и «кто, и почему, и кому…» балто-славянин.
Это языковые связи даже не железного, а бронзового века. Да Вы что? Появление звука Х в славянском — очень позднее явление
Кстати, даже О. Трубачев отмечал, что пресловутую «вроде бы славянскую» Tserna в Подунавье известный лингвист Георгиев выводил из иллирийского или фракийского (надо уточнить).
Говорил и повторяю, «иллирийский» или «фракийский» язык это такая же фикция как «скифский» язык. Как самостоятельных лингвистических единиц их просто не сущнествует. Говорить, что Tserna есть не праславянская, а «иллирийская» форма, значит совершать такую же ГРУБУЮ ФОРМАЛЬНО-ЛОГИЧЕСКУЮ ОШИБКУ, как если бы кто взялся заявлять, что некая словоформа является не восточноиранской, а «скифской». И то что подобные алогизмы (оперирование несопоставимыми понятиями) исходит из уст академиков ничего не меняет. По формально-лингвистическим критериям Tserna может объясняться только как праславянская словоформа. Если этот неприложный факт противоречит чьим-то «теориям», говорит только о качестве этих самых «теорий»
«германцы предпочитали ячмень (откуда любовь к пиву и пр.)»
Германия, наряду с Россией и Польшей, является лидером по выращиванию ржи. Ячмень в Германии используют для производства пива и кормления животных.
«фундаментальный лингвистический факт, на котором «гордо реет» моя теория»
Куда ни воткни подобную «теорию», хоть посреди аварского гарема, хоть в кочку на полесских болотах, хоть где-то посреди Паннонии, где склавинов/славян до пришествия авар не было, результат будет один — бесславное забытье на страницах форума.
«…посреди Паннонии, где склавинов/славян до пришествия авар не было» глубокомысленно рёк г-н Калганов. А какая собственно связь между пришествием авар и проживанием славян в Паннонии? Разъясните пожалуйста поподробнее!
Так ведь, тов. Насин, всё смешалось в доме Облонских! Авары использовали склавинов в качестве авангарда при наступлении на ромеев. Вполне логично, что на захваченных землях в Норике, Иллирии возникают поселения склавинов. В 597 г. авары вместе со склавинами захватили Далмацию, так что поселения склавинов возникли и там. После падения Аварского каганата эти поселения там и остались, что подтверждается археологическими данными (см. В.В. Седов, «Славяне»).
Я не НаСин, а НаЗин. Фамилия происходит от уменьшительной формы имени Назар (так по крайней мере мне говорили в Институте русского языка на Волхонке).
Участие славян в военных походах авар как-то свидетельствует против местного происхождения паннонских славян? Пришли завоеватели, обложили местное населениие данью, гонят его в качестве пушечного мяса в свои походы.
Кстати, насчет дани (tributum), который славяне платили аварам. По римскому праву «трибут» выплачивали только СОБСТВЕННИКИ земли (посессоры). Всякое пришлое население: колоны, посаженные на землю рабы и военнопленные «трибута» не платило. Они платили оброк (census) за пользование землей и подушную подать. Уже сам факт выплаты трибута славянами в Аварском государстве свидетельствует против того, что оно было откуда-то переселено/приведено аварами. Кто дает землю в собственность (possessio) рабам или вообще какому-то неполноправному населению? Речь идет о наследственных землевладельцах, коренных жителях данных территорий.
А я Колганов, а не Калганов. О происхождении не стану распространяться, может, сами что подскажете.
Чтобы что-то найти на этом сайте, нужно адское терпение. Поэтому повторю то, что чуть раньше написал.
Плиний Старший и Птолемей пишут, что венеды обитают к востоку от Вислы. Иордан утверждал, что склавины и анты прежде назывались венетами. В шестом веке склавины нападали на Византию со стороны низовьев Днестра. А «панноннским славянам», как ни крутись, тут места не сыскать!
Спасибо за подробный ответ, Сергей! Рад, что пополнение коллекции подтверждений не останавливается.
Т.е. если бы Вы дополняли схему деления балто-славянских языков из работы Топорова 2006 года, то албанский язык был бы испомещен в ней вот так? —
https://sun9-48.userapi.com/impg/xIh5HdegZSVGI5KL45VgP-FvIKte3dxyFk6Cpw/50nNBGbIJo0.jpg?size=897×538&quality=96&sign=832e47f3f05333ff0a8f48edd1e9110e&type=album
Нет я туда албанский не поместил бы. Во-первых я придерживаюсь мнения Трубачева и Откупщикова, что славянский не сводим к балтскому и наоборот. То же самое касается и албанского. Насколько у меня сложилось впечатление, это язык «смешанный», вроде английского. У него есть какие древние связи с греческим — первоначально его и определили, как периферийный диалект греческого. С другой стороны — он явно связан с балтийским и славянским по специфической лексике, например слову MAL «гора» — ср. латышскую Юр-МАЛУ «море + край / берег и пр. (подробности у Десницкой и Порцига). Поверх всего наложился романский слой — процентов на 70% заместилась исконная лексика, то же самое с грамматикой — эдакий полуроманизированный язык. Поэтому определить его место среди индоевропейских очень сложно: лексикостатистика его не берет.
Мне кажется, что албанцы (вместе с румынами и болгарами) — потомки фракийцев, сохранившие свой исконный язык: все три языка входят в балканский языковой союз (сербы и хорваты не входят!). Фракийцы в свою очередь — это «смесь» каких-то выходцев с севера (фракийская топонимика очень похожа на балтийскую) с местным «греческим» (греко-армяно-фригийским) населением.
Предварительно можно так сказать: славяне, балтийцы, албанцы — это три ветви некоторой «западносатемного» праязыка (а индоиранцы — «восточносатемного») — это если рассуждать с позиции теории языкового древа.
Я если брать теорию волн, то албанский и балтийский — это периферийные, «архаические» области былого единства, а славяне — это инновационный центр, в котором сосредоточена живая сила и будущее «затемносатемной» общности. Это примерно как с восточными славянами: есть (велико)русский центр и две периферии — белорусская и украинская. Первая в языковом смысле — уже охладелый труп, над второй отчаянно бьется реанимационная бригада из лучших западных врачей.
Я как историк востоковед и человек который владеет классическим персидским и арамейским языками, категорически не согласен о сатемности иранских языков, потому как и иранские и пра-индоиранский имеют и имели сходства как с кентумными, так и с сатемными изоглоссами.Поэтому пра-индоиранский скорей всего был древнее разделения на кентум и сатем . Более того кентум-сатем это скорее ареальный феномен, а не филогенетический.Если бы пра-иранский был языком сатем, то его не поместили бы с пра-греческим и пра-армянским в одну кладу, известна как греко-арийская гипотеза.
Более того кентум-сатем это скорее ареальный феномен, а не филогенетический.
Так же как палатализация и т.п.
Категорически с Вами не соглашусь: близость арийцев к греко-армянам вторична, а к славянам и балтам — первична. Арийцев с армянами и греками связывает больше морфология (словообразование): аугмент прежде всего. А арийцев со славянами и балтами — фонология. Арийцы — это не только сатем, но и слияние и.-е. кратких звуков *О, *А, *Е в один звук А. У славян, балтов (и германцев) так далеко дело не зашло: слились в один звук только *О и *А. А у греков и армян (и у кельтов с италиками) все три звука: О, А и Е сохранились. Сюда же можно добавит генетику: арийцы — это в основном R1a-Z93, а греки и армяне — R1b. Если очень грубо, арийцы — это «славяне» внедрившиеся в «греческую» среду. Или если брать археологию — лесные племена (шнуровая керамика, одна из которых — Фатьяновская имела гаплогруппу R1a-Z93) вторглись в степь, подчинили и смешались с местным населением (то ли каткомбным, то ли ямным, с гаплогруппой R1b). В итоге образовался новый индоиранский народ (отцы — из леса, матери — степные), который имеет в языке общие черты как с балто-славянами (закон RUKI например), так и с греко-армянами (тот же аугмент/приращение).
Простите Сергей но я не могу разделить ваше мнение что арийцы это R1A, возможно индо-арийцы это действительно R1A и частично J2,но иранские народы это j2,j1,G1,G2,R1B, частично I2,R1A прилично найден только на Северо-Востоке Ирана, и в Афганистане. Даже у арабов больше R1A чем у иранцев. Сергей вы не являетесь специалистам по индоиранским языкам насколько мне известно, но при этом делаете категорические заявления, возможно вам действительна импонирует точка зрения Касьяна и ко, но в мире много других лингвистов не разделяющих эту точку зрения. Даже своей мелодией иранские языки похожи на греческий, и армянский. Простите но сравнивать даже культурно диких варваров балто-славян с культурными достижениями пра-иранцев нет не какого смыслы, касситы по мнению многих например Льва Клейна говорили на митанийско-арийском языке, эти люди смогли свергнуть сильнейших игроков тогдашнего Ближнего Востока, после чего касситский царь Улам- Буриаш провозглашает себя царём Шумера, Аккада, и Вавилона, царём касситов и царём Кар-Дуниаша. Царские указы высекались на камнях кудурру,посмотрите на город Дур-Куригальзу основанным касситами, на высокий уровень их культуры и архитектуры. Я уже не говорю о персах, мидийцев, парфян, и.т.д чей культурный уровень был не досягаем для балто-славян. Балто-славяне были рабами которых продавали в рабство в средневековье, пра-иранцы в рабстве не когда не были. Я придерживаюсь Ближневосточной прародины пра-иранцев, насколько мне известно не балтов не славян, никто не выводил за пределы Европы.
Миттанийские арийцы не оставили наследников. Что касается современных иранцев, то потомки коренного населения (эламского) перешедшие на язык северных пришельцев — «ариев». То, что предки персов и мидян явились откуда-то с далёкого севера свидетельствуют ШТАНЫ, которые носили (в отличие в том числе и от греков) ахеменидские персы.
Кстати, поскольку тема Вам близка, что Вы думаете о взаимоотношений популяций с мужскими гаплогруппами G — c одной стороны и J — c другой? Кто из них «коренной» на Иранском нагорье? И какая из этих гаплогрупп определяла облик «базальных евразийцев» на основе которых сложилось коренное население Ближнего Востока?
P/S А как звучит для иранского уха грузинская речь? Я прямо скажем не углублялся в вопрос, но по некоторым косвенным признакам у меня сложилось впечатление, что персидский язык имеет какой-то картвельский субстрат — например название дуба в фарси имеет картвельское происхождение (так у Гамкрелидзе-Иванова), да и эргативные конструкции в иранских языках на это намекают.
Здравствуйте Сергей что касается похожести мелодии в картвельских и иранских языках вы обсолютно правы, также в грузинском есть заимствования из персидского например лобио означает фасоль, или бадэмджани означает баклажан, и.т.д, много иранских имён в грузинском например Бежан, Фарнаваз, Ростам, Вахтанг, и.т.д, но я не хочу уходить во фричество,так как я не специалист по картвельским языкам. Что касается того что иранцы это эламиты перешедшие на иранскую речь, вынужден не согласиться с вами и постараться вам объяснить почему. Дело в том что Элам назывался в средние века Арабистаном, именно на это намекал Садам Хуссейн когда говорил что вам надо отделяться от Ирана, потому как вы арабы а иранцы арабов дескать притесняют, поэтому в Хузестане так распространены сепаратистские настроения. А вот название Хузестан ввел Реза-шах Пахлеви отец последнего Пахлеви в 1924 году, поэтому генетически кто вполне может быть потомком как эламитов, так и других народов этой области таких как коссеи, уксии, мессабаты, киссии, и других народов с неизвестными языками и генетикой то это иранские арабы, что касается чьи потомки иранцы, касситов или манейцев или гутиев, а возможно каспиев, или турруки,скажет генетика, единственное что нам известно что возможно часть из этих народов говорила на индоевропейских языках, а другая часть возможно на хурито-урартских языках. Как вы понимаете пока это всё спекуляции. Также важно знать что Хузестан это часть обширной Месопотамской равнины большая часть которой помимо Ирана находиться в Ираке, и частично в Кувейте, и там жили не только эламцы, но также и шумеры, и мессабаты и коссеи, и уксии, и.т.п., и чтобы знать кому все эти десятки народов родственники а кому нет, надо генетикам проделать гигантскую работу и попытаться вытащить их днк, что в том климате весьма не просто.Что касается кто в Иране коренной J или G, нужно постараться взять днк у бародарской и зарзийской культур, тогда будем знать. Я склоняюсь что первыми на территории Ирана были J, ну что бы выстроилась полная картина нам нужны данные из других стран Ближнего Востока, помимо Ирана нужны данные из Ирака, Сирии,и Аравийского полуострова, от туда у нас вообще нет не каких данных. Единственное что мне известно по генетики сегодняшних иранцев, как и остальные жители Ближнего Востока иранцы сегодняшние за исключением иранских туркмен,афро-иранцев, и белуджей, являются смесь трёх древних компонентов это Iran neolitik, Anatolian neolitik, и Levant neolitik, именно из этих древних компонентов и состоит как население Ближнего Востока, так и Кавказа, и Европы.Хотя конечно у европейцев также как и Ближневосточников, и Кавказцев, есть европейские компоненты такие как EHG, и WHG.Поэтому возвращаясь к иранцам, смесь трёх этих компонентов и расположила иранцев на генетических плотах в окружении друзов, ассирийцев, киприотов, ливанцев и сирийцев, а также армян, анатолийских турок,грузин, абхаз, и южных европейцев, таких как итальянцы а точнее тосканцы.
По поводу митанийских ариев чуть не забыл.Не факт что они наследников не оставили, потому как курды и езиды вполне могут быть отчасти потомками митанийских ариев, потому как курды и Кордуэна которая также захватывала отчасти места где располагалась Митания, получили своё название от древних возможно иранских племён кардухов, которые фигурировали там уже в античности.
Предлагаю перейти в другую ветку.
На андроновцев, особенно Синташту, оказали сильнейшее влияние катакомбники — вплоть до ряда погребальных аспектов, идей колесных повозок — предтеч колесниц, сакральных очагов, игрововых наборов из кости, и пр. Настолько сильное, что Л. С. Клейн считал именно катакомбников ариями, пришедшими в Индию. Но генетически это оказалось не так. Арии — это таки фатьяновцы, многое взявшие у катакомбников, но сохранившие доминанту своей мужской гаплогруппы R1a. При том, что катакомбники явно доминировали над многими племенами степного региона (С. Пустовалов). Например, курган на реке Молочной — самые «крутой», с гигантскими каменными «топорами», ритуальной площадкой, (а там целая цепь курганов на расстояниях прямой видимости, тянущаяся на десятки километров), и пр. (См. подробнее — Александр Букалов:
2021-04-29 в 21:23:36 ). То есть это был некий нетривиальный союз фатьяновцев и катакомбников — живших в разных экологических зонах (лесной и степной), и видимо поэтому не конкурировавших, а сотрудничавших между собой. Вероятно имел место и обмен женщинами (отсюда и странные утверждения генетика Д. Райха о приходе ямников в Индию :), сделанные по анализу аутосомной близости). При этом бывшие фатьяновцы постепенно выходят в степь, но на востоке, в Приуралье, где катакомбников не было (и не могло быть нежелательной конкуренции с ними в одной эколого-хозяйственной нише), но продолжая сотрудничать с ними, находясь (по данным археологов) под их явным влиянием/воздействием, и далее используют прирученного уже ими лесного тарпана для легкой колесной двуколки, с сопутствующим изобретением облегченных колес со спицами. А праобраз такой колесницы в виде двуколки, — еще бычьей, со сплошными колесами, на несколько сотен лет ранее был изобретен именно катакомбниками, и открыт С. Пустоваловым. Но сами катакомбники многое взяли у предшесвовавших им ямников. Поэтому культура индоариев Ригведы выглядит синтетической — в ней помимо КШК — аспектов имеется значительный пласт степных ямно-катакомбных религиозных представлений (например, о «стопе Вишну», и пр.). Это и приводило в заблуждение множество археологов, считавших ямников ранними ариями/индоиранцами.
Тем не менее албанский, фракийский и иллирийский гораздо дальше, (и они пришли с территории Украины в бронзовом веке — Белогрудовская культура и пр.), чем праславянский от балтских, особенно литовский. Ставить их в один ряд по близости к славянским — явная натяжка. И это очевидно, даже когда читаешь учебник или словарь. И Откупщиков это подчеркивал особо. И даже М. Фасмер как первый аналог после славянских почти всегда приводит из балтских. В балтских многие корни, а то и слова буквально совпадают с украинским или русскими. Что же говорить о праславянском, который еще ближе и зафиксирован в топонимах? Ну а как пример — древнерусское слово «выдубай» — «выплывай» — из лит. и латыш. «дно» и его многочисленные гидронимические производные типа рек Дубна и пр., в т. ч. на Балканах. Александр Букалов:
2020-12-01 в 01:05:47
Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово).
Дополнительно: 6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина). 8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия). Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья.
Александр Букалов:
: «Доподлинно известно, что ещё до Крещения Руси в районе монастыря существовала переправа через Днепр. Миряне переправлялись на «дубах» — лодках, выдолбленных из цельных стволов дуба. Здесь же, в Видубицком урочище, находилась большая дубрава. То есть название в принципе могло произойти от переправы.» . (То есть вроде того, что «дал дуба у дуба»! 
). Но самое смешное и дурацкое — в тексте о Выдубицком монистыре в российской версии Википедии: «Сомнение вызывает то, каким образом тяжеленный идол Перуна с железным шлемом на голове и золотыми усами (так гласит летопись) мог проплыть от устья Почайны через бурные днепровские пороги около 8 км и выплыть.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C Автор сего вики-сочинения настолько безграмотен, что не знает где находятся днепровские пороги — выше Запорожья. 
Мораль для любителей часто цитировать Википедию — все надо проверять — там много невежественной отсебятины. Собственно поэтому ваша отсылка к «дубовой» версии — это как со второй, дубовой версией Выдубичей. Но есть же еще и другие гидронимы, это целый массив.
2020-12-02 в 17:48:43 С. Назину о «дубе».
1) Все очень просто: в Боснии и Герцеговине Dube — это колодец. Вот вам и «впадина, и глубокий, и «яма». Впрочем, славянское название дерева «дуб» часто путается с прасловянским «дно», родственным балтским. Поэтому еще раз обратимся к М. Фасмеру: «Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг«, лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий» «. 2) И здесь поучительно вспомнить историю с крещением, которую знает каждый киевлянин: «Князь Владимир Святославич, когда решил окрестить Русь, повелел сбросить всех деревянных идолов Перуна и других богов в Днепр. Преданные древней вере миряне бежали вдоль реки и призывали богов показаться и выплыть, крича «Перуне, выдубай!». Место, в котором идолы, наконец, выплыли на берег, назвали Выдубичами.» То есть«выдубай» — это в древнерусском буквально — «выплывай (со дна реки)». Эта отмель — хорошо известное место. Но позднее про праславянское значение естественно забыли, и возникла «дубовая версия»
3) Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую толику балтов, также живших в Южном Полесье и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль радиоактивных меток: это — как известный метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно.
Естественно, балтийский язык, который не подвергался такой лексико-морфологической встряске как албанский, ВЫГЛЯДИТ ближе к славянским. Если брать фундаментальные признаки, я имею ввиду фонетику, то я уже говорил о звуке Х (H), который в славянском и албанском появился, а в балтийских — нет. Одним словом, шли три языка вместе, потом балты отстали, а славяне с албанцами пошли вместе дальше. И это случилось гораздо ранее того времени, когда славяне заселили Балканы. Албанцы вышли к морю в районе Скодры (Шкодера, Скутари) примерно в то же самое время. Но переход SK > Н в албанском к тому времени уже давно завершился, иначе албанский город Шкодер назывался бы на Х (Хётер какой нибудь).
Это седая древность бронзового века. Но если говорить конкретно о первой половине н.э. и начале расселения славян, то они и лингвистически и топонимически, и генетически оказываются ближайшими соседями балтов — ранних литовцев Южного Полесья и иранцев Поднепровья.
Спасибо, Александр!
Это да: похоже, что литовцы это самые-самые балты. Также, интересно, что с областью наибольшего разнообразия R-Z280-Z92 (-2700 г.) коррелирует с областью наибольшего разнообразия R-Z280-CTS1211-FT92022 (-2300 г.) — см. желтые области в районе Вильны и Вентспилса (я полагаю, что вся область в промежутке между ними, по мере увеличения числа протестированных, тоже станет желтой): https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-FT92022&mode=dispersion
А разве следы балтов даже в Мордовии находили? Насколько я помню, Напольских писал, что эрзяне раньше жили сильно северо-западнее — подле балтов, где и нахватались частичек их культуры (в т.ч. балтский Перкунас стал эрзянским Пуркине-паз), а затем, почему-то, ушли вглубь континента. Может во время движения эрзян к Оке, за ними увязалась часть балтов?
Согласен, есть в этом что-то. Это могли быть какие-нибудь волыняне/поляне/древляне или еще какие-то выходцы из Корчакской культуры?
Вот именно об этом хотел узнать: это 3 равноудаленных потомка 1 предка, или же у них какая-то более сложная иерархия. Выходит, что равноудаленные — теперь все понял. Спасибо!
Они не то что равноудалённые, там сложнее отношения. У албанцев есть какие-то старые связи с германцами. Праславяне с прагерманцами напрямую изначально не сталкивались, как из финнами. А вот балтийцы — древние соседи финнов и сильно смешались с ними: 50% общей гаплогруппы N. У балтов также была прямая связь с германцами — к этих двух народов 12-ричный счет: ten, eleven, twelve, в отличие от славян, где одинадцать (один над десять), двенадцать (две над десять и пр.) и пр.
Вообще если просто подставлять языки к древу гаплогруппы R1a, то получается очень «ясно»: сначала от популяции R1a («общей»), которой грубо говоря соответствуют языки со слиянием и.-е. краткие *А и *O отделились арийцы (R1a-Z93), затем R1a-Z280 (т. н. M-языки по суффиксу мн. ч. тв. пад. типа «волкаМ«) разделилась на «германцев» (R1a-Z284), «албанцев» (R1a-M458) и «балто-славян» (R1a-Z282), который затем распался на балтов (R1a-Z92) и «славян» (R1a-CTS 1211). Понятно, что этих «албанцев» нельзя понимать буквально — скорее именно из этой популяции вышли люди, которые ушли на Балканы и в смеси с местным «грекоподобным» (палеобалканским) населением и образовали собственно праалбанцев (исторических фракийцев как мне кажется).
Ааа, сложновато, но понял. Спасибо!
А разве M458 можно связать с албанцами? У меня база начала 2020 года и там вот такая картина (инструмент пока не совсем готов, но кое-что я уже сделал): https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.16556659836182&lng=31.948242187500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=8&snps=R-M458&mode=dispersion Т.е. к Югу от Дуная этот субклад представлен только в Болгарии и Македонии. 2 пика разнообразия: под Вроцлавом и под Варшавой + в Македонии есть A11460, а в Болгарии — Y2604, т.е. третий пик можно нарисовать в районе их границы. А в Албании совсем голяк.
А какой возраст R1a-M458 на Восточных Балканах? В принципе, можно предположить, что ариел гаплогруппы указывает на расселение фракийцев. В Албании албанцы не являются автохтонным населением — славянская топонимика там первична, это еще Селищев показал в прошлом веке.
Вообще я назвал R1a-M458 несколько условно. Дело в том, что между праславянами и прагерманцами в древности кто-то сидел, поскольку прямое германо-славянское взаимодействие началось очень поздно. Скорее всего это были «праалбанцы», у которых есть связи как с германцами, так и славянами. Потом часть популяции R1a-М458 ушла на юг и смешалась с «греками» (E-V88 кажется) отчего образовались фракийцы (праалбанцы), а оставшиеся эволюционировали в славян. У меня такое сложилось представление.
Сложный вопрос: это надо сперва выявить подветвь, зародившуюся на Восточных Балканах.
M458 есть по всей Ц. и В. Европе, а область наибольшего разнообразия его потомка, M458-Y2604, кажется, охватывает всех З. Славян: https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-Y2604&mode=dispersion
В свою очередь, его потомок, M458-Y2604-FGC2608, занимает такой же широченный ареал. А область наибольшего разнообразия его потомка, M458-Y2604-FGC2608-CTS11962, охватывает Силезию, Великую Польшу и Мазовию: https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-CTS11962&mode=dispersion
К Фракии, с натяжками, тяготеет M458-Y2604-FGC2608-CTS11962-L1029-YP417, но он датирован 100 г. до н.э. https://www.yfull.com/tree/R-YP417/, а это поздновато для отделения албанского от славянского https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-YP417&mode=dispersion
А вот на роль буфера между германцами и славянами, как мне кажется, M458 подходит идеально!
У Вас замечательные в своей наглядности карты. А не могли бы Вы, если это конечно не будет трудно, сделать такие же по R1-Z92 («балты»), потому что станет виден их древний ареал. И «динарика» с R1а-CTS1211?
Спасибо за похвалу, Сергей!
Да, без проблем.
У R-Z92 пик разнообразия (желтый) в Литве и Пруссии + выбросы в Финляндии, Эстонии, Курщине и Мордовии https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-Z92&mode=dispersion
У R-CTS1211 нет ни одного места, где были бы представлены все 4 подветви, но есть 2 пика, где представлено по 3 подветви: YP343+Y35+FT92022 (фиолетовый) — на Северном склоне Карпат и в Москве (город-пылесос, т.е. это выброс), а также YP343+Y35+Y10805 (розовый) — на границе Австрии и Венгрии и на Сааремаа в Эстонии https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-CTS1211&mode=dispersion
У динарика I-S20602 тоже нет единого пика на 4 подветви, но есть 3 пика на 3 подветви: Y4460+Y3548+Y18331 (оранжевый), Z17855+Y4460+Y3548 (бирюзовый) и Z17855+Y4460+Y18331 (розовый) https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=9&snps=I-S20602&mode=dispersion
На картах с обилием градаций очень трудно их различать — работаю над этим. В июле добавлю функционал, который позволит, нажатием на цветной квадратик слева вверху, скрыть не интересующие группы.
Дмитрий, хочу также поблагодарить Вас за карты. То есть видно достаточно четко, что литовцы как балты — укорененные жители своей территории. https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-Z92&mode=dispersion
А до этого их территория видимо была намного больше — до Курщины и Мордовии. Это соответствует и балтской топонимике, выявленной О. Трубачевым и В. Топоровым. А розовые зоны в Центральной Европе, на Балканах и в других районах хорошо соответствуют выявленному мной феномену перенесения славянскими миграциями части балтской топонимики в середине 1-го тыс. н. э.
Любопытно также, что эта карта: https://daemon2017.github.io/yFarseerWeb/?lat=51.11041991029264&lng=31.860351562500004&zoom=5&isExtended=false&threshold=10&snps=R-YP417&mode=dispersion также показывает хорошую корреляцию распространения R-YP417 с центром и направлением распространения славянских топонимов из Поднепровья (Житомирщина и смежные регионы).
именно припятские славяне — носители Пражско-Корчакской культуры и явились распространителями известного нам варианта общеславянского языка и культуры, что выражается в тождестве сотен и тысяч топонимов всех Славиний с топонимическим ядром в южной части бассейна Припяти.
- Вот какой вы молодец. Уже пошли в ход… «осторожные формулировки». Уже лучше, уже явились распространителями известного нам варианта общеславянского языка и культуры… Уже «распространители»…). Уже «DeliveryClab», а не Совхоз им. Ленина. Под большим ? конечно, но … процесс пошел.
Все остальные ветви славян — были ассимилированы ими или другими народами.
- Затейная формулировка конечно. Получается у славян все же были другие «ветви»?) Или как? Как «ДРУГИЕ НАРОДЫ» ассимилировали славян?
Как-то вы весьма затейливо витийствуете. Как там: «Что это вас на эпитеты потянуло?!..Мы, сыщики, должны выражаться существительными и глаголами: он встретился, она сказала, он передал.»
А про конкретику любимой линии — молчите как партизан. 
Кстати, распространение славянских топонимов и их исходный район их распространения определяется без особых проблем. А локализация праславян до того, как, определяется их явной общностью (язык, топонимы), с (пра)литовцами. И ясно, что их ЯЗЫКОВЫЕ ПРЕДКИ ниоткуда не приходили, а всегда жили в районе Поднепровья-Южного Полесья. А гены — вторичны, ведь кто только там не прибивался к праславянам.
А про конкретику любимой линии — молчите как партизан.
- Потому что «конкретика любимой линии» отражает этногенез славян на последнем этапе. И для меня этот этап в определенной степени прозрачен. А вот вопрос, какие линии (среди которых в т.ч. была и «конкретная линия») формировали начальный (праславянский) этап этногенеза остается пока открытым. И с этим вопросом поинтереснее… Но разговор то не обо мне… а о вас ).
Кстати, распространение славянских топонимов и их исходный район их распространения определяется без особых проблем. А локализация праславян до того, как, определяется их явной общностью (язык, топонимы), с (пра)литовцами.
- Да нет… нет в данном вопросе вашей легкости воздушности… Да и общность скорее всего была не такой, что вы себе представляете.
И ясно, что их ЯЗЫКОВЫЕ ПРЕДКИ ниоткуда не приходили, а всегда жили в районе Поднепровья-Южного Полесья. А гены — вторичны, ведь кто только там не прибивался к праславянам.
- Ясно обычно в хороший солнечный день… а вот что праславяне «ниоткуда не приходили» «ясно» … не всем. Но то, что жили в районе Полесья, это наверняка.«Ясно», я так понимаю из разряда все тех же … «аксиом» не требующих доказательств (превратились, стали, оказались и т.д.)
Существование у славян раннего механизма культурной ассимиляции иноплеменником с обрядом принятия в свою общину (обряд верви) (В. Баран и др.) подсказывает нам, что такой обряд сложился еще на прародине, и позволял интегрировать соседей, пришлых и даже пленников (которые по прошествии определенного времени могли стать полноправными членами племени/рода) в славянский социум. Тогда это хорошо объясняет факт наличия у славян нескольких линий гаплогрупп. Поэтому видимо уже в бассейне Припяти у САМЫХ РАННИХ СЛОЖИВШИХСЯ славян было 2-3 гаплогруппы. Отсюда и затруднение «какая-же была первородной»? И карты О. П. Балановского также показывают значительную разницу в генетике восточных, западных и южных славян. Но если взять конкретные народы, получается некое перекрытие.
И мы видим, что при сильнейшем маскирующем местном вкладе у тех же боснийцев, с их распространенным динариком и множеством «балтских» топонимов есть перекрытие с украинцами и некий пик (желтое пятно) в Житомирской области. И здесь возникает вопрос о славянском динарике. Ведь Y-хромосома не изолирована в геноме, за ней должна стоять аутосомная генетическая общность, которая не сильно наблюдается у южных и прочих славян. При том, что пик дисперсии по Вереничу — в районе Полесья-Западной Украины. Я пока не вижу иной интерпретации как следующая: основатель линии I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 изначально не принадлежал к (пра)славянам, но он или его потомок стали частью ранне-славянского социума и дали плодовитое потомство в ряде регионов расселения славян, особенно в Боснии. Но аутосомно — они были изолированы от большинства славян как пришельцы/инкорпоранты. Поэтому их потомки на Балканах не показывают большого сходства с основным массивом восточных и западных славян (при том, что вклад носителей I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 есть в целом ряде стран и также маркирует расселение славян. 
См. подробнее: Александр Букалов: 2021-06-07 в 02:11:56
Александр, прежде чем выдвигать теории стоило внимательно изучить карты (на которые вы ссылаетесь). А они вам вновь противоречат. При таком множестве «балтских» топонимов нет никаких «перекрытий» у славян с балтами. Нет (во всяком случае по генетическому ландшафту Y-гаплогрупп). Нет этих перекрытий с Житомиром у поляков, кашубов, сорбов, чехов, словаков, южных славян, даже у белорусов и русских слабое. Нет особенных перекрытий, кроме украинцев, и у белорусов Полесья…
Ведь Y-хромосома не изолирована в геноме, за ней должна стоять аутосомная генетическая общность, которая не сильно наблюдается у южных и прочих славян.
- Какая должна быть «генетическая общность» у расходящихся из ядра славян? Она связана с географическими регионами расселения. В результате смешения с местным населением и соответствующим генофондом. В Восточной Европе это балты. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
Смотрим Генетическая структура балто-славянских популяций в сравнении с другими народами Европы по трем генетическим системам: А) по аутосомным SNP-маркерам, В) по Y-хромосоме, С) по митохондриальной ДНК.
По аутосомным SNP-маркерам четко прослеживается вытянутый кластер от южных славян к восточным, с центром у западных славян. Примерно то же самое по Y-хромосоме. Это естественно при волнах из центра (что подтверждают исследования разных направлений). При этом южнославянские мтДНК располагаются в общеславянском «ядре». Славянская линия «динарик» маркирует все славянские группы… И т.д. и т.п. А ваши приводимые ссылки лишь из раза в раз топят ваши изыскания. У вас НЕТ никаких СВЯЗУЮЩИХ, лишь хаотично выдергиваемые данные, не относящиеся, либо противоречащие вашим гипотезам.
П.с. Исходя из предложенных карт (Y-гаплогрупп) вам предстоит непростой выбор. Либо полесская теория, либо житомирская.
Андрей,
То есть славяне мигрировали семьями (что хорошо известно), и своих женщин (очень родственных балтским) предпочитали местным, что как раз видно генетически.
1) во первых речь идет о глубоком родстве с древноти славян и балтов: «У балто-славянских популяций почти весь спектр представлен двумя цветами: синим (предковый компонент k3) и голубым (предковый компонент k2), хотя и в разных пропорциях. Если посмотреть на Европу в целом, то видно, что k3 (синий) вносит большой вклад во все европейские популяции и снижается от северо-востока к югу. Этот предковый компонент максимален у балтских популяций, превалирует у восточных славян (80-95%) и снижается у южных славян (55-70%).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
2) Вы как-то упорно не хотите понять, что вклад балтских топонимов в славянские в ЦЕ и на Балканах ничтожен — их считанное количество на фоне тысяч чисто славянских. Но они уникальны как отпечатки пальцев или считанные, но радиоактивные атомы на образцах материалов или денежных купюрах, за передвижением которых таким образом наблюдают криминалисты. То же самое относится и к балтскому субкладу гаплогруппы N1a, доля которого в этих славянских регионах также ничтожна — от 0,5 до 3 %. Почитайте о методе меченых радиоактивных атомов — может быть поймете. Это только указание на регион исхода. Но в целом балты — конечно иная, во многом генетически отличная от славян популяция. Хотя по митохондриальной ДНК довольно близкая даже к южным славянам. (см. диаграмму С).
3) По поводу динарика — вы кажется не уловили смысл моего вывода: то, что динарик есть в большинстве славянских регионов и действительно маркирует славянские миграции, при одновременном отсутствии аутосомной общности у восточных, западных — и южных славян, говорит об относительной генетической изолированности его носителей от основного исходного массива славян. А следовательно — о том, что носитель динарика — основатель субклада или его потомок стал славянином, пусть даже и на раннем этапе их распространения, а не был им изначально. Где-то в Южном Полесье, или на его границе.
4) Что касается выбора между житомирской версией и полесской, то вообще проблем нет, поскольку исходной областью распространения славян является Южное Полесье, а север Житомирской области — это просто его естественная часть, охваченная славянами при их раннем расширении. А также Ровенская и Волынская области, север которых — тоже Южное Полесье. Судя по всему славяне и двигались по этой зоне на запад. А затем в Прикарпатье, — и на юг, и на север.
Александр… Вы издеваетесь … над почтенной публикой? Вы ВСЕ это уже не раз писали. Я уже, скажем так, критиковал ваши … идеи, задавал вопросы. Вы так и не объяснили (аргументированно), на вопросы не ответили. И снова пишете то же самое. И также ничем не объясняете… На самом деле доказательствам полесской теории я буду несказанно рад… когда они будут.
во первых речь идет о глубоком родстве с древноти славян и балтов:
- Это вы зачем написали?) Что это открытие у вас доказывает? Что «синий» это синий. У всех индоевропейцев (людей как вида) глубокое родство с древности… Славяне и балты из одного «корня» (т.е.), соседи несколько тысяч лет… Славяне ассимилировали балтов в Восточной Европе, смешивались с древнейших времен… О каком родстве вы говорите? Вы САМИ (не я) сослались на карты в которых никакого прямого родства не просматривается…
Этот предковый компонент максимален у балтских популяций, превалирует у восточных славян (80-95%) и снижается у южных славян (55-70%)
- И?) У южных славян средиземноморский компонент (он же «неолит Европы») увеличивается, а на север снижается… Как это вам помогает и что доказывает? Что чем больше «сливок», тем светлее «кофе»? Какие диалектические законы нарушены?
Вы как-то упорно не хотите понять, что вклад балтских топонимов в славянские в ЦЕ и на Балканах ничтожен — их считанное количество на фоне тысяч чисто славянских.
- Это конечно… верх цинизма. Оказывается, я «не могу понять» что вклад балтских топонимов в славянские в ЦЕ и на Балканах ничтожен… Я доказывал обратное?) Я доказывал засилье балтских (в славянские) топонимов в ЦЕ?) Я доказывал «балтские колонны», двигающиеся в Центральную Европу? Я доказывал происхождение славян от балтов?…….
То же самое относится и к балтскому субкладу гаплогруппы N1a, доля которого в этих славянских регионах также ничтожна — от 0,5 до 3 %
- Осьмнадцатый раз вас спрашиваю, — данные откуда? Что «ничтожное» у вас демонстрирует? Ничтожное демонстрирует ничтожное, а у вас что? Я приводил вам примеры других гаплогрупп (из разных регионов мира) «ничтожно» (и даже не ничтожно) присутствующих в славянских популяциях… Почему выбор пал на «ничтожную долю» N1a и «ничтожную долю» балтских топонимов? Полагаю, и «ничтожную долю» не балтских топонимов, пороемся, и найдем в Центральной Европе. У вас доказательства строятся от «ничтожности»? Чем ничтожнее в реальности, тем весомее в вашей теории? Таков принцип?
Почитайте о методе меченых радиоактивных атомов — может быть поймете.
- Что понять? Мне бы понять, что я должен понять, вас понять? Мне что понимать – что славяне произошли от балтов? Как меченые радиоактивные атомы мне в этом помогут? Тем более невидимые ни для кого кроме вас (данных так и нет).
Это только указание на регион исхода
- Да ладно? И какой регион исхода? Как вы этот регион вычислили? Вы в одних комментариях пишете одно, в других, другое. То нельзя определить регион исхода, то уже можно (когда вам хочется)…. )
Но в целом балты — конечно иная, во многом генетически отличная от славян популяция.
- Вот тебе бабушка… ) Голову нам морочили-морочили какими-то «доказательствами»… а в итоге Но в целом балты — конечно иная, во многом генетически отличная от славян популяция.А в итоге … ничего. Прошлись по кругу и вернулись к разбитому корыту.
Хотя по митохондриальной ДНК довольно близкая даже к южным славянам.
- Смотрел. Это нормально. Смешение, это не только в одну сторону, но и в обратную. Балты брали славянских жен. Что является ЕЩЕ одним доказательством вектора миграций славян и соответственно центра этих миграций. И генетически приближает балтов к славянам. Собственно, моя гипотеза (в рамках распространенной общепринятой-настоящей) и предполагает смешение праславян (венетов) с западными балтами на территории Польши и Западной Украины… и образование собственно славян. И ВСЕ идеально соответствует и не надо коня в сусликов запрягать).
По поводу динарика — вы кажется не уловили смысл моего вывода: то, что динарик есть в большинстве славянских регионов и действительно маркирует славянские миграции, при одновременном отсутствии аутосомной общности у восточных, западных — и южных славян, говорит об относительной генетической изолированности его носителей от основного исходного массива славян. А следовательно — о том, что носитель динарика — основатель субклада или его потомок стал славянином, пусть даже и на раннем этапе их распространения, а не был им изначально. Где-то в Южном Полесье, или на его границе.
- Что за … Что за нелепые выводы… То, что динарик есть у ВСЕХ и маркирует славянские миграции, говорит о его… ИЗОЛИРОВАННОСТИ)))……. Что за… комната смеха. Александр, у вас … «железная логика». Какая теория, такая и логика… Но понимаю…с другой такую теорию не обосновать.
Что касается выбора между житомирской версией и полесской, то вообще проблем нет, поскольку исходной областью распространения славян является Южное Полесье, а север Житомирской области — это просто его естественная часть, охваченная славянами при их раннем расширении. А также Ровенская и Волынская области, север которых — тоже Южное Полесье. Судя по всему славяне и двигались по этой зоне на запад. А затем в Прикарпатье, — и на юг, и на север.
- Эко вас … понесло опять. Посмотрите на карты (по вашей ссылке) и вернитесь на землю. Там только Житомир… )
П.с. В любом случае, желаю успехов … в вашем творчестве ).
1) Андрей, это очень странное утверждение: «Балты брали славянских жен. Что является ЕЩЕ одним доказательством вектора миграций славян и соответственно центра этих миграций. И генетически приближает балтов к славянам«. И что, у всех балтов оказались славянские жены? Ведь очевидно же, что у праславян и балтов изначально была «общность жен.» (Но не в марксистском смысле
). По митохондриальной ДНК конечно. И они скорее разделялись в балто-славянской общности, чем смешивались. Поэтому даже у южных славян митохондриальная ДНК близка к балтской.
2) «моя гипотеза (в рамках распространенной общепринятой-настоящей) и предполагает смешение праславян (венетов) с западными балтами на территории Польши и Западной Украины… и образование собственно славян.» Здесь есть сложности. Даже польские археологи сейчас не видят никакой возможности вывести праславян с территории Польши, а в Западной Украине западных балтов просто не было. Да, есть гипотезы, что какая-то группа, связанная с западными балтами, мигрировала на юго-восток в Полесья и там приняла участие в этногенезе славян. Но это пока вилами по воде писано, поскольку никаких доказательств пока нет. И неясно, когда это могло быть.
3) Однако праславянской культурой вполне обоснованно считается Зарубинецкая, которая как раз занимала бассейн Припяти — прародины славян. На ее базе возникает и Киевская, наследниками которой являются пеньковская (антская) и колочинская.
4) Если же говорить о народе, который уже сформировался и начал свое распространение, маркируемое сотнями и тысячами топонимов, как носитель Пражско-Корчакской культуры, с самоназванием от реки Словы/Слови — (ныне р. Словечна/Славечна) — то это, судя по всему, Южный бассейн Припяти. Современные славяне по языку и культуре — наследники именно ПК.
Александр.
И что, у всех балтов оказались славянские жены? Ведь очевидно же, что у праславян и балтов изначально была «общность жен.»
— Разве у всех?) И что за «гендерные безобразия»? «Общность жен» у вас была, а «общность мужей» не была? Что-то мне подсказывает, что вы … недостаточно хорошо разбираетесь в X-гаплогруппах славян и балтов, особенно раннего периода. Все же поинтересуюсь (без надежды на ответ), откуда же вам «очевидно же».
Даже польские археологи сейчас не видят никакой возможности вывести праславян с территории Польши…
- Это конечно довод, даже польские археологи сейчас не видят… Раньше видели, а сейчас не видят… Это классическая общепринятая теория, озвученная китами мировой науки, подтверждение которой мы отлично сегодня ВИДИМ. Единственная гипотеза, которая не требует «акробатической подготовки», столь необходимой другим теориям и которая соответствует … всему. Поэтому будем переживать за ВАШИХ польских археологов и надеяться, что они снова «увидят».
а в Западной Украине западных балтов просто не было.
- Да им там и не обязательно быть. Достаточно, что они были в Польше, а в Западную Украину проходили ранние миграции славян (и праславян).
И неясно, когда это могло быть.
— Выясним.
Однако праславянской культурой вполне обоснованно считается Зарубинецкая, которая как раз занимала бассейн Припяти — прародины славян. На ее базе возникает и Киевская, наследниками которой являются пеньковская (антская) и колочинская.
- Славянской. Возможно. Никто в славянстве зарубинецкой культуре и не отказывает. Но вот для праславянской слабовата. Не объясняет многие моменты… а в результате натяжки…акробатика…
4) Если же говорить о народе, который уже сформировался и начал свое распространение, маркируемое сотнями и тысячами топонимов, как носитель Пражско-Корчакской культуры
- Так кто ж ПК в славянстве отказывает? Точно, не я. Только вот с ПК «акробатика» уже не земная, космическая, невесомости. Потому что она вообще МАЛО ЧТО может объяснить и всему противоречит (генетике, археологии, культурологии, антропологии, лингвистике… и просто здравому смыслу). Приписывать ПК праславянство (еще и от балтов) откровенное … (все моя интеллигентность).
с самоназванием от реки Словы/Слови — (ныне р. Словечна/Славечна) — то это, судя по всему, Южный бассейн Припяти. Современные славяне по языку и культуре — наследники именно ПК.
- Это уже полная …@. Даже критиковать считаю неприличным.
Андрей, как вы понимаете, Утверждения все о ПК — принадлежат доминирующему современному мнению археологов и историков. Я проделал иную работу — по топонимам, особенно гидронимам. Вывод — топонимическое ядро, из которого названия распространялись во все Славинии — находится в ареале Южного Полесья и прилегающей лесостепи Северной Украины, доходя до Днепра. При этом в распространенных топонимах есть балтские (точнее раннелитовские), иранские, и даже угро-финские гидронимы, что четко очерчивает положение искомого района относительно этих соседских народов. Собственно заимствования в раннеславянский были известны давно, что давало основания для приблизительной локализации ранних славян. А вот заимствования и перенос неславянских гидронимов — кажется выявлены впервые мной. А это дает уже гораздо более четкую локализацию. И этот район действительно очень сильно совпадает с ранней ПК, как не крути. См. БРЭ: «ПРА́ЖСКАЯ КУЛЬТУ́РА (культура или памятники пражского типа; пражско-корчакская культура, пражская культурная провинция и т. п.), археологич. культура 4–7 вв. на территории от бассейна Эльбы до Правобережья Ср. Поднепровья и сев. части бассейна Юж. Буга, от Юж. Прибалтики до Подунавья и вост. отрогов Альп; древнейшая из культур, принадлежность которой славянам общепризнана. Сев.-зап. памятники (типа Суков – Дзедзицы) рассматривают как локальный вариант П. к., но есть точка зрения об их местном формировании и выделении в особую культуру. Компоненты П. к. известны в группе Ипотешти – Кындешти – Чурел, на ряде памятников Аварского каганата, единично у лангобардов, гепидов и др. соседей П. к., на Балканах. П. к. выделена чеш. археологом И. Борковским в кон. 1930-х гг., названа по находкам на территории г. Прага и её окрестностей. В основе совр. этапа изучения П. к. – работы И. П. Русановой. Осн. памятники – селища, группирующиеся в «гнёзда». В сев. части ареала П. к. известны городища. Дома в осн. небольшие подквадратные полуземлянки с печью (каменкой, в ряде регионов – глинобитной) в углу. На северо-западе доминируют постройки, следы которых – углубления аморфных очертаний. В ряде случаев удаётся проследить срубные конструкции, столбовые ямы у стен и углов котлована. Есть хозяйств. ямы (в т. ч. зернохранилища), наземные сооружения, ограды и др. Встречаются печи, вырезанные в стенке углублённых построек, вероятно, для выпечки хлеба, хотя предлагались и др. интерпретации. Могильники (в некоторых регионах не выявлены) чаще грунтовые, редко – курганные; трупосожжения с помещением останков в ямку, нередко – в керамич. урну. Керамич. посуда лепная, как правило, не орнаментирована; доминируют горшки с расширением в верхней трети высоты; осн. тенденция их эволюции – усиление профилированности верхней части. В ряде регионов известны глиняные «хлебцы». Пряслица преим. биконические (есть и в виде приплюснутых шариков), глиняные, иногда орнаментированные (чаще композициями из вдавленных точек), известны и мергелевые. Встречаются железные ножи, серпы и др. орудия. Наконечники стрел и копий, шпоры, удила, подпружные пряжки, детали убора в осн. представлены теми же типами, что и у соседних культур. Найдено довольно много каменных литейных форм, льячек и др. следов работы с цветными металлами. Есть свидетельства металлургии железа. В основе хозяйства – земледелие и животноводство. К опорным памятникам для изучения вост. части П. к. относятся Корчак, Зимно, Кодын. Существуют 3 осн. гипотезы (с модификациями) о происхождении П. к.: 1) на основе традиций пшеворской культуры (или одного из её компонентов) в Висло-Одерском регионе (ряд польск. исследователей гл. обр. школы Ю. Костшевского; И. П. Русанова, отчасти В. В. Седов); 2) на основе традиций зубрецкой культуры, продолжавшихся в рамках локального варианта черняховской культуры в Верхнем и Ср. Поднестровье (большинство укр. исследователей, частично Седов); 3) сформировалась в ходе расселения ряда групп населения лесной зоны Вост. Европы на запад и юг (Д. А. Мачинский, М. Б. Щукин, К. Годловский, И. Вернер и др.) или в ходе взаимодействия традиций потомков носителей полесского варианта зарубинецкой культуры с сев. соседями в осн. в Полесье, затем в ходе расселения присоединив ряд более или менее родств. групп (И. О. Гавритухин, ряд белорус. исследователей). В эволюции П. к. выделяют периоды (фазы): 0 (4 в. или сер. 4 – нач. 5 вв.), время оформления ядра П. к. и переходный период 0/I (ок. 1-й пол. 5 в.) – время первых миграций; I (5 в. или сер. 5 – 1-я пол. 6 вв.), ранний, когда П. к. распространена от Полесья, Ср. Поднепровья, верховий Юж. Буга до Вост. Прикарпатья, бассейна Ср. и Верхней Вислы, в Нижней Силезии, появляется на северо-востоке Карпатского бассейна и на Нижнем Дунае; II (6 в. или сер. 6 – нач. 7 вв.) – «классической» П. к., когда осваивается ряд регионов в Подунавье и на Эльбе; III (7 в., в некоторых регионах до сер. 7 в.), поздний, когда П. к. достигает территориального максимума, в её недрах начинают складываться локальные культуры 4-й четв. 1-го тыс., в т. ч. в Вост. Европе – Луки-Райковецкой (см. также Сахновка). Практически всеми специалистами П. к. считается отражением ядра традиц. культуры народа, имевшего самоназвание «славяне» (или близкое) и известного в греко-лат. письм. источниках 6–7 вв. как склавины и т. п. (см. также в ст. Славяне).» https://bigenc.ru/archeology/text/3165835
И в той же Чехии, куда добралась Пражско-Корчакская культура, имеем полесско-приднепровские гидронимы с раннелитовскими и даже иранскими включениями.
Но если ставится вопрос — были ли другие славянские культуры и племена, то
ответ — безусловно были, как те же анты. Потому что праславянский язык
разделился с прабалтским еще в бронзовом веке. Другое дело, что эти культуры исчезли с исторической сцены, растворившись в соседних, прежде всего в ПК и ее потомках.
Александр Букалов
Существование у славян раннего механизма культурной ассимиляции иноплеменником с обрядом принятия в свою общину (обряд верви)
Каким образом из существования у славян обряда верви можно сделать вывод о ассимиляции «пражанами» соседей? Почему не наоборот (соседи ассимилировали «пражан»)? Тем более, что Ваш вариант исключён по трём причинам.
Во-первых, бедным «пражанам» нечего было предложить своим соседям (не было стимула вступать в их общество).
Во-вторых, у «пражан» не было времени на ассимиляцию населения огромной территории, которую занимали славяне в VII веке («пражане» в более-менее заметных количесвах появляются только во второй половине VI века).
В-третьих, нет прямой связи между «пражанами» и первыми славянскими государствами (как, впрочем, и с первыми потенциально славянскими археологическими культурами железного века).
Однако праславянской культурой вполне обоснованно считается Зарубинецкая, которая как раз занимала бассейн Припяти — прародины славян.
Я не знаю, кто считает Зарубинецкую культуру праславянской (первой славянской). Но я знаю, что большинство исследователей считают её пришлой (является прямым продолжением западных поморской-подклёшевой и лужицкой культур Польши). А лингвисты утверждают, что балто-славянская общность распалась за 1000 с лишним лет до появления Зарубинецкой культуры.
Таким образом, из славянства Зарубинецкой культуры однозначно следует, что бассейн Припяти НЕ является прародиной славян.
К тому же, бассейн Припяти — это переферия ареала Зарубинецкой культуры, ядро которой находится на левом берегу Днепра.
Она распространена в Верхнем и Среднем Поднепровье, на Левобережьи Днепра — по притоку Десны Сейму, на Правобережье – по притоку Днепра Припяти (в Припятском Полесье). То есть, ее носители овладели бассейном Среднего Днепра и его притоков, особенно левых, и продвинулись вверх по Днепру. Значит, в проекции на современные государства, она занимает Западную и Центральную Украину, южную и восточную Белоруссию и западные районы России. (http://генофонд.рф/?page_id=2521)
Шамиль Галеев. По поводу каждой культуры есть разные точки зрения и идут дискуссии. Несомненно одно: праславяне — ближайшие соседи пра-литовцев, разделяющие с ними множество и языковых и топонимических соответствий. Поэтому иного ареала, кроме южного Полесья и прилегающих с юга территорий для ранних славян предложить трудно. А Пражско-Корчакская культура была распространена от Припяти до Чехии, Эльбы и Адриатики: «горшкообразные сосуды являются наиболее существенным признаком пражско-корчакской культуры и позволяют достаточно определенно очертить ее ареал. Последний охватывает обширные области от бассейна верхней и средней Эльбы на западе до правобережья Киевского Поднепровья на востоке. На юго-западе памятники с пражско-корчакской посудой встречаются вплоть до побережья Адриатики (рис. 3). Такая же керамика известна и в левобережной части Нижнего Подунавья, свидетельствуя об инфильтрации ее носителей в эти земли, в культурном отношении заметно отличные от основного ареала… Исследуя водные названия Правобережной Украины, О.Н.Трубачев пришел к выводу, что «на правобережье Припяти сосредоточена значительная часть древних чисто славянских гидронимов.» https://web.archive.org/web/20081002001328/http://lib.crimea.ua/avt.lan/student/book5/part1/p1_1.html А собственно Корчакская культура — это Житомирская область, район рек Тетерев и Припять.
«Во-первых, бедным «пражанам» нечего было предложить своим соседям (не было стимула вступать в их общество). Чем было привлекательно? Очень просто — сплоченность, поддержку и защиту славянской общины в условиях дезорганизации множества локальных и провинциальных культур/социумов после «Великого переселения народов» и вторжений кочевников.
P. S. «бассейн Припяти — это переферия ареала...» Все забываю написать: правильно нужно писать — периферия: «Перифери́я (от греч. περιφέρεια — окружность) в широком смысле слова — окраинная, внешняя часть чего-либо, противопоставленная центру».
Александр, прекращайте уже…, читайте классиков, а не Гугл. И коли вы ленитесь это сделать… я вам помогу.
В. Седов:
Вполне очевидно, что основу населения южнопольских земель в рассматриваемый период составляли потомки пшеворских земледельцев. Культура этого населения занимает промежуточное положение между местной провинциальноримской и раннесредневековой пражско-корчакской культурами. Утверждение К. Годловского, что культура сохранившегося пшеворского населения в Южной и Центральной Польше не имеет никакой связи с появляющейся здесь в V в. раннесредневековой славянской культурой, в большей степени обусловлено не конкретными материалами, а авторской концепцией. Славянскую культуру исследователь выводит из зарубинецких и постзарубинецких древностей, полагая, что славяне пришли в Висло-Одерский регион из лесных областей Поднепровья 2. Нельзя не согласиться с замечанием, высказанным по этому поводу лингвистом; «… сам момент постулируемого, таким образом, прихода славянского населения на Вислу и Одер с Востока выглядит у Годлевского крайне неубедительно и декларативно (обращает на себя внимание, что Голдовский и не пытается, например, выявить элементы зарубинецкой культуры на Висле и Одере, которые так ожидались бы, по логике автора), и само изложение этого коренного вопроса разительно отличается от проведенного им тщательного раскрытия динамики и миграции пшеворского… населения Висло-Одерского региона первых пяти веков нашей эры.»
Вместе с тем, необходимо отметить, что потомки пшеворского населения окончательно не утеряли традиции и навыки кельто-римского ремесла. Они сохранялись, как свидетельствуют раннесредневековые археологические материалы, «бродячими» (странствующими) ремесленниками. Провинциальноримское наследие отчетливо и постоянно проявляется в культуре славянского населения раннего средневековья. Так, например, предпринятые в последние десятилетия изыскания Ф. Малингудиса убедительно показали, что славянское население, расселившееся в VI—VII вв. на территории Греции, безусловно было знакомо с провинциальноримской культурой, что проявляется в технике земледелия, строительной терминологии, обработке металлов и дерева, ткачестве, рыболовстве и пчеловодстве 4.
Численное доминирование славянского населения привело к постепенной ассимиляции племен, проживавших в тех же землях и принадлежащих к другим этносам. Процесс славизации способствовал становлению на широкой территории Северного Прикарпатья от истоков Вислы на западе до Верхнего Поднестровья на востоке относительного культурного однообразия. Верхнеднестровский регион в III—IV вв, входил в ареал черняховской культуры, но сформировался он на пшеворской основе. В послечерняховское время в своем культурном развитии этот регион вновь составил единую зону с южнопольскими землями. Становление культурного единообразия в этой зоне происходило в условиях развития одной из крупных диалектно-племенных групп раннесредневекового славянства и заключалось в постепенном сложении на основе пшеворского наследия пражско-корчакской керамики и жилищ-полуземлянок подквадратной формы с отопительным устройством в одном из углов.
Благодаря активным и плодотворным полевым изысканиям украинских археологов в настоящее время наиболее отчетливо эволюционное развитие от заключительного этапа провинциальноримской культуры к раннесредневековой прослеживается на материалах Верхнеднестровского региона (кроме бассейна верхнего течения Днестра в него входят смежные земли среднего течения этой реки и верховьев Прута) 5.
Уже на заключительном этапе черняховской культуры здесь появляются подквадратные полуземлянки с каркасно-глиняными или срубными стенами и печами-каменками. Так, на поселении Черепин раскопками изучено два жилища, которые могут быть сопоставлены с типичными славянскими домами раннего средневековья. Среди лепной керамики этого поселения выявляются формы сосудов, занимающие промежуточное положение между черняховской, изготовленной домашним способом, и раннесредневековой пражско-корчакской. Полуземляночные жилища подобного облика и такая же лепная керамика выявлены и на некоторых других черняховских поселениях.
В рассматриваемом регионе изучена и довольно выразительная группа поселений с комплексами гуннского времени. Напластования V в выявлены на ряде черняховских поселений. Очевидно, Верхнее Поднестровье в меньшей степени пострадало от нашествия азиатских орд. На поселениях Теремцы, Сокол, Черепин и Рогизна с напластованиями гуннского времени связаны подквадратные полуземляночные жилища, занимающие промежуточное положение между черняховскими и раннесредиевековыми. Типологически оии безусловно восходят к римскому времени, в то же время не подлежит сомнению эволюционная связь с ними последущего пражско-корчакского домостроительства. Существенно и то, что в гуннское время подквадратные полуземлянки становятся более распространенным типом жилых построек по сравнению с предшествующим периодом. Стены таких домов были или каркасно-столбовыми с обмазкой глиной или срубными, печи складывались в основном из камня. Такие строительные особенности свойственны и славянам пражско-корчакской культуры раннего средневековья.
Керамический комплекс поселений Верхнеднестровского региона, датирующихся V столетием, характеризуется сочетанием в различном количественном соотношении гончарной и лепной керамики. Основной формой лепной посуды были горшки, в меньшем числе встречаются миски и сковородки. Горшки представлены несколькими типами, некоторые из них изготовлены по образцам гончарных. В целом, как отмечают исследователи рассматриваемых памятников, лепная посуда характеризуется чертами, с одной стороны сближающими ее с лепной керамикой черняховской культуры Верхнеднестровского региона, с другой находящими аналогии в керамических комплексах из жилищ-полуземлянок начального этапа пражско-корчакской культуры.
Сероглиняная гончарная керамика, встречаемая на верхнеднестровских поселениях V в., идентична серой посуде, представленной на синхронных поселениях Малопольши. Она получила широкое распространение еще в провинциальноримских культурах, и в гуннское время изготавливалась на ряде поселений, сохранивших традиции прежнего гончарного производства. В Верхнеднестровском регионе серая гончарная посуда встречается, составляя от одного до десяти процентов всей керамики, и на поселениях раннего средневековья (Зеленый Гай, Кодын, Лука-Каветчинская, Рашков III, Устье и другие). На поселении пражско-корчакской культуры у с. Глыбока в Черновицкой области раскопками открыт гончарный горн с выходом в жилище. В последнем обнаружены фрагменты серой гончарной посуды и лепные горшки, в том числе типичной пражско-корчакской формы, в гончарной печи — сероглиняная керамика 6
Поселения гуннского времени составляют важное звеио в цепи культурного развития славянского населения от римского времени к раииесредневековому. Истоки пражско-корчакской культуры несомненно восходят к периоду переселения народов. Начало ее, как показал В.Д. Баран на конкретных находках, восходит к V в. 7. На первых порах керамический комплекс пражско-корчакской культуры был еще довольно разностильным. Если на одних поселениях значительное место в керамических коллекциях занимают горшки пражского типа, то на других характерные пражские горшки были немногочисленными, доминирущими здесь являются сосуды, восходящие по своим формам к лепной посуде заключительного этапа провинциальноримской культуры.
Регионом становления пражско-корчакской культуры раннего средневековья (рис. 107), нужно полагать, была территория, где известны поселения периода переселения народов, оставленные потомками носителей пшеворской культуры (с верхнеднестровскими землями), и где в римское время бытовали сосуды, напоминающие характерные пражско-корчакские горшки. В ареал становления этой славянской культуры входит и область распространения древностей прешовского типа, которые доживают до середины V в. Поздним отложениям прешовских памятников свойственны полуземляночные жилища, сопоставимые с раннесредневековыми; наряду с серой гончарной керамикой, тождественной пшеворской и черняховской, в это время появляются сосуды, напоминающие дунайскую посуду, характерную для раннесредиевекового славянства Среднедунайского региона; среди лепной керамики есть сосуды, тождественные пражско-корчакским 8.
На ряде исследованных памятников прешовского типа прослеживается эволюционное развитие древностей позднеримского времени в раннесредиевековые славянские. К числу таковых, в частности, относится поселение Блатны Реметы, где наблюдается эволюционное развитие древностей (среди них уже есть сосуды, сопоставимые с характерными пражско-корчакскими горшками) от прешовских до IX в. Анализ керамического материала ряда поселений и могильников поэднеримского времени и начала периода переселения народов в Западной Словакии (Очков, Бешенев и другие) показывает, что глиняная посуда этих памятников заметно отличается от керамики германских племен, заселявших в это время территории Моравии и Австрии.
П.с. Вот уже на что иду ради вас и вашего просвещения.
Андрей, благодарствуйте за цитаты, но также в порядке просвещения напомню, что М. Щукин позднее критически разобрал эти тезисы В. Седова и показал их недостатки: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf А его ученик И. Гавритухин — уточнил и модифицировал концепцию М. Щукина, найдя фазу 0 ПК в Полесье. Так развивается научная мысль. Ее выводы отражены в процитированной мной статье в БРЭ. Другое дело, что мои системные выводы, с поправкой гипотезы М. Щукина (т. к. славянский язык не так поздно — в н. э. по мысли М. Щукина, отделился от балтских-это явная ошибка, просто (пра)славяне долго, более 1500 лет, жили в соседстве с балтами, медленно выделяясь из балто-славянской общности), на основании топонимики, лингвистики и генетики практически полностью и независимо совпадают с выводами современной археологии, отраженной в этой карте:
но также в порядке просвещения напомню, что М. Щукин позднее критически разобрал эти тезисы В. Седова и показал их недостатки: http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf
Александр, у меня складывается стойкое впечатление, что вы высказываетесь и даете ссылки на то, что не читали. Какая-то реминисценция одного известного в очень узких кругах писателя-фантаста. Вы статью М. Щукина читали? Чего он там критически разобрал?) Придется позволить себе наглость «критически разобрать» статью «Рождение славян» и закончить уже с полесской теорией и другими болотными. Надеюсь с «житомирской» теорией мы закончили…
П.с. И прекращайте ссылаться на карты, которые вы собственно и пытаетесь обосновать ))
М. Щукин позднее критически разобрал эти тезисы В. Седова и показал их недостатки
В этой работе принимается за аксиому, что все славянские культуры VI века должны быть похожи на Пражскую культуру. И, исходя из этого постулата, делается вывод, что Черняховская культура не может быть славянской.
с выводами современной археологии, отраженной в этой карте
Эта карта противоречит выводам современной археологии. На ней зоной пражской культуры назвается территория, на которой встречаются артифакты пражского типа. Причём, термин «пражского типа» расширен настолько, что чуть ли не вся лепная кермаика считается пражской.
По поводу каждой культуры есть разные точки зрения и идут дискуссии.
По Зарубинецкой культуре есть разные точки зрения, но все сходятся на том, что это пришлая культура. Слишком резко она отличается от «горшечных» (безмисочных), бесфибульных культур лесной зоны.
«В 1964 году Ю. В. Кухаренко разделил зарубинецкую культуру на локальные варианты и на несколько хронологических периодов. Он пришёл к выводу, что зарубинецкая культура имеет, в основном, пришлый характер и является прямым продолжением западных поморской-подклёшевой и лужицкой культур Польши. В 1970-е годы В. В. Седов поддержал идею поморского происхождения зарубинецкой культуры, связывая все эти культуры со славянами и балтами. Схожую идею происхождения славян из Польши на более ранних памятниках (не зарубинецких) развивал в Ленинграде М. И. Артамонов.
В 1984 г. К. В. Каспарова, анализируя фибулы, заключила, что, кроме поморско-подклёшевой основы, в зарубинецкой культуре виден и вклад культур Балкано-Карпатского региона. Особенно близка зарубинецкой культура Поянешть-Лукашёвская в Румынии.
М. Б. Щукин установил, что до образования поянешть-лукашёвской и зарубинецкой культур в эти места проникло население губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, а это сплав поморской культуры Польши и ясторфской культуры Германии.»
(http://генофонд.рф/?page_id=2521)
Несомненно одно: праславяне — ближайшие соседи пра-литовцев, разделяющие с ними множество и языковых и топонимических соответствий. Поэтому иного ареала, кроме южного Полесья и прилегающих с юга территорий для ранних славян предложить трудно.
Исходя из близости славянских языков к балтским, можно предложить любой ареал — вплоть до Индии. Для конкретизации ареала нужно использовать другие (дополнительные) аргументы.
Зарубинецкая культура по возрасту не подходит на роль протославянской.
Чем было привлекательно? Очень просто — сплоченность, поддержку и защиту славянской общины в условиях дезорганизации множества локальных и провинциальных культур/социумов после «Великого переселения народов» и вторжений кочевников.
Во-первых, носители пражской культуры жили в неукреплённых поселениях небольшого размера (на 8 — 20 хозяйств). Не было у них сплочённости. Не могли они предоставить ни материальную поддержку (землю), ни военную защиту (от кочевников).
Во-вторых, нет никаких следов включения других культур в пражскую культуру. Если Вы не согласны, то приведите список археологических культур, на развите которых оказала влияние пражская культура.
А Пражско-Корчакская культура была распространена от Припяти до Чехии, Эльбы и Адриатики
Во-первых, Вы, видимо, в слово «распространена» вкладываете какой-то особый смысл. Например, «нашли пару горшков, похожих на пражские». Если не учитывать единичные находки, то пражан (точнее, их культуры) даже на среднем и нижнем Дунае не было, не то что на Адриатике.
Во-вторых, указание ареала культуры не имеет смысла без указания времени.
Пражская культура появляется во второй половине VI века и в VII веке поглащается более развитыми культурами.
1. Пражская (в узком смысле) культура появляется во второй половине VI века. А уже через 2-3 поколения там образуется славянское государство Само, культура которого НЕ является развитем пражской. Конная дружина, которая громит авар и франков, никак не могла развиться из крестьянского ополчения. И обряд верви, очевидно, тут не причём.
2. Корчакская культура появляется во второй половине VI века. В конце VII века культура переживает вторжение массы нового населения из ареала волынцевской культуры и перерастает в лука-райковецкую культуру.
3. Горизонт Лазурь-Пишколт (верхняя Тиса) появляется в середине VI века на территориях, заброшенных как минимум за 50 лет до этого. Исчезает в первой трети VII века.
То же самое можно сказать и про культуры, которые не выводятся из пражской, но похожи на них.
1. Суковско-дзедзицкая культура (в основном мирно) поглощается фельдбергской культурой. В отличие от суковско-дзедзицкого расселения, происходившего малыми группами, передвижения фельдбергского населения, по-видимому, осуществлялись большими, хорошо сплоченными коллективами.
2. Колочинаская культура к концу VII века колочинская культура прекращает существование, сменяясь волынцевской культурой, основу которой составило пришлое население.
3. Пеньковская культура не переросла потом в культуру Киевской Руси, а пресеклась в начале VIII века.
правильно нужно писать — периферия
Спасибо.
Шамиль Галеев.
Впрочем, у Фредегара про происхождение славянской конницы все написано. Александр Букалов: 2020-01-23 в 21:05:44 Согласно Фредегарию , единственному современнику источник, Само был франкским торговцем [1], который объединил несколько славянских племен против набегов грабителей и насилия со стороны соседних поселенных аваров , продемонстрировав такую храбрость и командные навыки в бою, что он был избран «славянским королем» ( лат . Rex Sclavorum)). «Каждый год гунны [авары] приезжали к славянам, чтобы провести с ними зиму; затем они взяли жен и дочерей славян и переспали с ними, и среди других [уже упоминавшихся] дурных обращений славян также заставили платить гуннам сборы. Но сыновья гуннов, которых [тогда] воспитывали вместе с женами и дочерьми этих вендов [славян], не могли больше терпеть это притеснение, отказались от повиновения гуннам и начали, как уже упоминалось, восстание. Когда теперь вендская армия пошла против гуннов, [вышеупомянутый] торговец Само сопровождал то же самое. И поэтому храбрость Само прекрасно зарекомендовала себя, и огромная масса гуннов упала на меч Вендов. - Хроника Фредегара , Книга IV, Раздел 48, написано около 642 г.« https://en.wikipedia.org/wiki/Samo Как мы видим, гаремное воспитание с образованием славянского языка — это миф, а есть известное насилие над славянскими женщинами (а не балтскими!). И славянские племена уже давно существуют, и находятся в Центральной Европе — явно задолго до аваров. При этом «Около 600 г. авары совместно со славянами-хорутанами заселяют Внутренний Норик[4]. В 618 г. авары вместе со славянами осаждают Фессалоники. В 623 г. западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар. После победы восстания бывший франкский торговец был избран князем. Само вёл успешные войны с аварами и франками — в частности, после победы в 631 г. отвоевал у франков земли, заселённые лужицкими сербами. В 626 г. авары поддержали Персию в ирано-византийской войне и во главе славянских ратей осадили Константинополь. Византийцы нанесли аварам поражение из-за того, что славянские штурмовые суда погибли по загадочным причинам, так что разгневанный каган стал убивать славян, которые вследствие этого покинули место дислокации. Авары же без славянской пехоты и штурмовых лодок взять столь хорошо укреплённый город, как Константинополь, оказались не в силах. Сокрушительное поражение объединённых войск Аварского каганата у стен Константинополя подорвало могущество государства и прекратило аварскую экспансию[1]. » Очевидно, что славяне аварам были нужны как многочисленная пехота и мореплаватели. А это способствовало дальнейшей славянской экспансии и колонизации в Европе и на Балканах. Александр Букалов: 2020-01-23 в 23:04:57 Итак, что же реально следует из хроники Фредегара? Авары в Центральной Европе сезонно насильно жили со склавино-венедскими, а не мифическими балтскими женщинами, невзирая на их мужей, в их же селениях, а детей, когда те подрастали, и ни в каких не гаремах, потом использовали как воинов 2-го сорта. Значит, дети большей частью жили и воспитывались в своих селениях, и их основной язык — естественно, был языком матери и семьи — склавино-венедский — славянский. Видимо потом они усваивали и аварский, будучи уже в аварском войске, но положение используемого как военное мясо полукровки-бастарда их часто возмущало. И это оборачивалось восстаниями, которые имеющие военную выучку молодые воины поднимали с угнетаемыми и обираемыми соплеменниками. Но к этногенезу славян и собственно славянского языка эти события естественно никакого отношения не имеют! … А в В 618 г. авары вместе со славянамиосаждают Фессалоники. В 623 г. западные славяне под предводительством Само поднимают восстание против авар.» Славяне-воины известны как пехотинцы и мореплаватели (начинали с речного плавания, что естественно).
1) Все это уже обсуждалось в этой же ветке еще два года назад, и повторять — смысла нет. Почитайте.
2) «Конная дружина, которая громит авар и франков, никак не могла развиться из крестьянского ополчения. И обряд верви, очевидно, тут не причём». Полностью согласен. Лошади и конники в обряде верви таки точно не участвовали.
3) «Исходя из близости славянских языков к балтским, можно предложить любой ареал — вплоть до Индии. Для конкретизации ареала нужно использовать другие (дополнительные) аргументы«. Вы как будто не читаете мои комментарии — про балтские-литовские, иранские и угро-финские топонимы, балтскую гаплогруппу, т. д. Поищите-ка их в Индии.
4) Еще раз: топонимика однозначно говорит об исходном районе распространения той ветви славян, которая в конце концов поглотила все родственные. Однако прародина всех родственных групп ранних славян также тяготеет к Поднепровью-Полесью.
Александр Букалов
Вы как будто не читаете мои комментарии — про балтские-литовские, иранские и угро-финские топонимы, балтскую гаплогруппу, т. д. Поищите-ка их в Индии.
Вы написали, что близость славянских и балтских языков однозначно указывает на Полесье. Именно на это я ответил Вам «Исходя из близости славянских языков к балтским, можно предложить любой ареал — вплоть до Индии. Для конкретизации ареала нужно использовать другие (дополнительные) аргументы.» И, судя по Вашему ответу, Вы со мной согласны (что нужно использовать другие, дополнительные аргументы).
Еще раз: топонимика однозначно говорит об исходном районе распространения той ветви славян, которая в конце концов поглотила все родственные.
Я встречал разные результаты исследования славянской топонимики, и, практически, все ученые, начиная с Роспонда и Лер-Сплавинского, приходят к одинаковым выводам: первичная более древняя зона — бассейны Вислы и Одера, вторичная зона — бассейн Припяти и Среднее Поднепровье.
Все это уже обсуждалось в этой же ветке еще два года назад, и повторять — смысла нет.
Обсуждалось неоднократно. И Вы ни разу не привели приемлемой схемы распространения Пражской культуры. Я говорю даже не о доказательствах, а о существовании теоретической возможности. По имеющимся у меня данным это в принципе невозможно.
Как мы видим, гаремное воспитание с образованием славянского языка — это миф
Данную гипотезу я отношу к невозможным даже теоретически, так как она нарушает базовые законы лингвистики.
Хотя в целом (если отбросить последние главы) считаю работу Игоря Коломийцева очень хорошей. Как написал Сергей Назин в послесловии «блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом».
Впрочем, у Фредегара про происхождение славянской конницы все написано.
У Фредегара ничего не написано про происхождение славяской конницы. Но очевидно, что славяне, которые «отказались от повиновения гуннам и начали, как уже упоминалось, восстание», не имели ничего общего с Пражской культурой. Тут я имею ввиду именно культуру (производство, вооружение, организацию), а не язык и генетику. То есть, все, что написано про Пражскую культуру, написано не про них (селища на 8-20 дворов, полуземлянки, горшки пражского типа, дротики и так далее).
Подводя итог вышесказнному:
Пражская культура исчезла, не оставив наследников, и не имеет ничего общего со средневековыми славянскими культурами. Единственное место, где мы можем найти хоть какие-то следы пражской культуры, это ареал Лука-Райковецкой культуры. За пределами этого ареала славяне в плане культуры не имеют никакого отношения к «пражанам».
Шамиль Галеев. Вы знаете, для исследования распространения топонимов, отражающих язык и культуру, сами археологические культуры не имеют никакого значения. Ведь на горшках, да и генах язык не написан. А топонимические траектории — это прямые свидетели распространения языка и культуры. Именно поэтому я предпочитаю их, а все остальное, внеписьменное, дописьменное, — вторично, поскольку зависит от интерпретации. Вывод о распространении славянских топонимов с территории Киевской, Житомирской и Волынской области был сделан задолго до меня и отражен даже в учебниках для студентов. Я, в свою очередь, нашел и описал новые грани этих процессов. И да, визуально есть высокая корреляция с распространением ПК. Но поскольку славяне регулярно переселялись из этих районов, начиная с времен Киевской культуры (об этом пишет и М Щукин), то это может быть и кумулятивный, накопительный эффект за несколько веков, отраженный в топонимах. Хотя наблюдения за переносом палатализованных и непалатализованных форм топонимов позволяют датировать их значительную часть 6-м веком — как раз периодом бурной славянской экспансии в ЦЕ и на Балканах.
P. S. «Я встречал разные результаты исследования славянской топонимики, и, практически, все ученые, начиная с Роспонда и Лер-Сплавинского, приходят к одинаковым выводам: первичная более древняя зона — бассейны Вислы и Одера, вторичная зона — бассейн Припяти и Среднее Поднепровье. » Это устаревшие мнения.
Александр Букалов: 02.02.2020 в 17:22 Даже польские историки и лингвисты, рассматривавшие топонимические повторы как доказательство прародины славян на Висле и пр., отказались от этого, поняв свою ошибку. Даже в польской Вики, отражающей мнение польских ученых, говорится совершенно однозначно: «До недавнего времени среди славянских исследователей, особенно польских, было широко распространенное убеждение, что славяне уже находились в польской фазе экспансии индоевропейцев [22] , откуда в пятом и шестом веках они отправились на юг, занимая Богемский бассейн, Моравию, Панонию, сегодняшнюю Австрию, Каринтию, Словению, Хорватию и Далмацию, и на западе оккупируют Эльбу. В то же время восточная часть славян из степных районов на Днестре и Днепре отправлялась на Балканы [23] . В настоящее время доминирующее мнение в науке заключается в том, что исходную область для миграции всех славян следует искать в среднем и верхнем бассейне Днепра и Десны [24] [25] , в районе, где в первые века нашей эры (I-IV века н.э.) археологи выделяли Киевскую археологическую культуру» … в Центральном Поднепровье (концепция этнолога Казимежа Мошинского или археологов Казимежа Годловского и Михаила Парчевского ), Эта теория подтверждается анализом ДНК [21] , который исключает возможность размещения славянского отечества в Польше и подчеркивает центральную роль центрального Приднепровья.» https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Hipotezy_dotycz%C4%85ce_pochodzenia_S%C5%82owian . Той же точки зрения придерживаются ведущие российские и украинские археологи и историки. В чем методологическая ошибка этих устаревших исследований? Я уже неоднократно писал об этом. 1). Повторы возникают, когда идет с прародины колонизационный поток и называет новые реки, и места своими одними и теми же родными названиями. Например, расселяющийся род или группа семей делится, часть их движется дальше, основывает новое поселение, и воспроизводит родные названия. Затем процесс повторяется многократно. Как это делали и в США английские колонисты. И именно топонимические повторы свидетельствуют о миграционном колонизационном потоке. 2) самые архаические топонимы консервируются на периферии расселения, особенно в горной местности, и в окружении чуждого местного населения. В ареале развития и изменения языка действует закон инновационного центра, поэтому даже древние топонимы в значительной части подвергаются соответствующим языковым изменениям. Я уже приводил пример с Непалом. В нем сохранилась топонимическая архаика из языка Ригведы (древнеиндийского). В самой Индии эти топонимы есть, но несколько уже изменились под влиянием хинди и других местных языков. Но остались в горных районах. Иначе мы сделали бы вывод, что арии возникли где-то возле Непала.
А теперь мысленно поставьте вместо Непала — Карпаты или Балканы, и вы получите точно такую же картину изменения архаичных топонимов. А ведь мы знаем, что индоарии пришли из Андроновской культуры — совершенно иного региона. То же и со славянами.
Вы знаете, для исследования распространения топонимов, отражающих язык и культуру, сами археологические культуры не имеют никакого значения. Ведь на горшках, да и генах язык не написан. А топонимические траектории — это прямые свидетели распространения языка и культуры. Именно поэтому я предпочитаю их, а все остальное, внеписьменное, дописьменное, — вторично, поскольку зависит от интерпретации. Вывод о распространении славянских топонимов с территории Киевской, Житомирской и Волынской области был сделан задолго до меня и отражен даже в учебниках для студентов.
— А вот что пишет М. Щукин, на работы которого вы регулярно ссылаетесь.
Не приносит ожидаемых результатов и изучение топонимики. Славяне VI-VII вв., а именно они, скорее всего, могли быть носителями общеславянского языка, судя по данным истории и археологии, расселились очень широко, повсеместно разнеся свои названия рек, урочищ и поселений. Ни в Восточной, ни в Центральной Европе нет области, где была бы представлена исключительно славянская топонимика, всегда есть та или иная примесь. В конечном итоге, славянская топонимика протянется до Приамурья и Тихого океана, и мы знаем, с какими историческими процессами, выходящими уже за хронологические рамки нашего исследования, это связано. А если бы такая область “чисто славянской топонимики” и нашлась, это тоже не означало бы, что прародина славян именно здесь и находится.
Но поскольку славяне регулярно переселялись из этих районов, начиная с времен Киевской культуры (об этом пишет и М Щукин), то это может быть и кумулятивный, накопительный эффект за несколько веков, отраженный в топонимах.
- За вами не угнаться. У вас какая культура праславянская? Если не ошибаюсь была ПК. Теперь Киевская? Вы специально всех путаете? Дайте уже какое-то определение вашей «теории».
Даже в польской Вики, отражающей мнение польских ученых, говорится совершенно однозначно
- Александр, вы бы еще на Мурзилку (как авторитетный источник) сослались. Для весомости аргументов.
В настоящее время доминирующее мнение в науке заключается в том, что исходную область для миграции всех славян следует искать в среднем и верхнем бассейне Днепра и Десны [24] [25] , в районе, где в первые века нашей эры (I-IV века н.э.) археологи выделяли Киевскую археологическую культуру»
- Дайте сюда этих казимижей и михаилов. Имя им легион… Всех не раскритикуешь. ВЫ отстаиваете свою точку зрения, называете ее теорией. Приводите аргументы (от кого угодно). Что критиковать? Антитезис к чему? Вы постоянно ссылаетесь на каких-то абстрактных «мировых ученых», какие-то абстрактные высказывания. Личные фантазии (профессиональные или не профессиональные) которым мы должны верить на слово? Так, не годится. Это «аксиомы» для клуба «Веселых картинок».
Александр Букалов
топонимические траектории — это прямые свидетели распространения языка и культуры
Вы до сих пор не привели ни одной «топонимической траектории». Траектория подразумевает датированные векторы, Вы же приводите списки точек. Я не видел обоснования ни датировки, ни выбора направления, ни даже существования связи между этими точками.
Даже в польской Вики, отражающей мнение польских ученых, говорится совершенно однозначно
В польской вики приведено 5 версий, ни одна из которых не указывает на Полесье или Житомир. Что касается приведенной Вами цитаты, то не вижу противоречий. Лужицкая культура не двинулась в Моравию, Хорватию и т.д. Отправной точкой является Киевская культура.
В чем методологическая ошибка этих устаревших исследований?
У Лев-Сплавинского не повторы и (фонетически) архаичные топонимы в исходной зоне, а «производные словообразовательные формы по отношению к первичным топонимам» во вторичной зоне. То есть, упрощенно, в первичной зоне «река», а во вторичной — «речка», «речушка» и т.п.
Шамиль Галеев. Вы ссылаетесь на устаревшие работы, от которых отказались даже современные польские исследователи. Их предшественники, в частности, интерпретировали десятки топонимических повторов как признак прародины, а это явная методологическая ошибка, поскольку прародина характеризуется не повторами (клонированием), а
Таким образом малую речку при расселении не назовут именем большой, а наоборот — вполне. И именно такой принцип и реализовался при расселении из Полесья-Поднепровья. Далее — Александр Букалов: 2020-02-22 в 21:02:35 Дополнение. К вопросу о Висле и прародине славян. (машинный перевод) Выдающийся польский археолог Казимеж Годловский, профессор Ягеллонского университета, также «был сторонником тезиса о том, что в Польше не могло быть «коренного населения» славян до начала раннего средневековья и что «колыбелью» — отправной точкой для миграции славянских народов — были районы в верховьях бассейна Днепра . Детальный анализ археологических материалов периода римского влияния в бассейнах Одры и Вислы привел его к выводу, что археологические культуры этого периода не могут рассматриваться как основа для явлений, развивающихся в той же области в раннем средневековье. Благодаря выработке точной хронологической системы памятников позднеримского периода и раннего периода миграций народов он решил, что нельзя говорить о культурной и поселенческой преемственности от периода римского влияния до раннего средневековья. Это, однако, по его мнению , ранние средневековые славянские культуры ( prasko -korczackiej, Pieńkowska и kołoczyńskiej), связанных по происхождению с Киевской культурой , растут в период римского влияния в области верхней части бассейна Днепра. Согласно Годловскому, хронология распространения славян из этой колыбели на юг и запад может быть прочитана, основываясь на последовательности исчезновения культур предыдущего периода: самая ранняя культура Черновецкая в Украине исчезнет , чуть позже культура Пшеворска в южной и центральной Польше, позже культура в Померании и культура в бассейне Эльба — во всех этих областях, как известно из археологии и письменных источников, славяне жили в последующие века. По словам К. Годловского, можно говорить о присутствии славян на польских землях во второй половине V в.» https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_God%C5%82owski
разнообразием форм. То же относится и генетике пресловутого динарика. Пик дисперсии — отклонения от случайного среднего при случайных генетических мутациях, то есть разнообразие исходной формы от основателя — находится в Полесье, а максимум повторения — клонирования линии — в Боснии (так что в этом пункте Веренич абсолютно прав!). Что касается принципа «река» — «речушка», то он реализуется и локально — при иррадиации от центрального топонима
при расселении рода в округе или в районе, — даже в том же Полесье, и не может быть применен для глобальных выводов. Я исследовал этот вопрос отдельно ранее. А вот пример искажения или замалчивания топонимов для подгонки к концепции. Цитата: «В числе таких дублей можно указать на названия рек Одр и Одрова в Польше и притока Днепра — Одров, болота Одрино в Полесье» Как говорит украинская пословица «Так-то воно так, та тільки трішечки не так!»
Дело в том, что в Черниговской области есть маленькая речушка Одра, приток Ірванця, (бассейн Днепра), длиной всего лишь 14 км. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8F). И все становится на свои места. В одном небольшом регионе 3 родственных гидронима — притом разных! А таких Одр (а это еще древнее, индоевропейское название с центром в Поднепровье)— по всему славянскому ареалу несколько https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), и все эти реки — намного больше этой маленькой речушки! При этом очевидно, что мигранты назовут новую большую реку именем своей родной, хотя и малой, а вот наоборот — назвать чужую маленькую речушку именем большой родной реки — это просто смешно и крайне маловероятно. Кстати, привет из хорватского Житомира! (Похоже, что Вы повторяете все доводы Коломийцева в этой ветке, так почитайте и мои ответы на них.
У лингвиста Збигнева Голуба прародина славян — также Поднепровье»: https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie Кроме того, есть система совершенно очевидных фактов и доказательств. Я ее представил. В ней есть и генетические, лингвистические и топонимические аспекты, полностью согласующиеся между собой. И последнее доказательство — в виде переноса балтских гидронимов и пр. топонимов до процессов палатализации и после со всей очевидностью показывает миграцию ранних славян из Поднепровья. Это прямое и бесспорное доказательство. И оно, кстати, опирается на предшествующие труды ряда выдающихся лингвистов, в т. ч. Трубачева и Топорова. При этом возможно были какие-то внутренние более локальные миграции из зоны Карпат в более восточные районы, но они никак не объясняют, почему балтские и раннеславянские Поднепровско-Полесские топонимы, особенно гидронимы, как впрочем и балтские гаплогруппы возрастом сер. 1 тыс. н. э. оказались в Центральной Европе и на Балканах.
В дополнение: Александр Букалов:
2019-05-13 в 16:56:11
1) Н. Профантова, 2015: «Древнейшее славянское население на территории Чехии (западная часть современной Чешской Республики) представлено культурой с керамикой пражского типа (далее — ККПТ; в русскоязычной литературе ее часто называют пражская культура, культура Прага — Корчак и т. п.). Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением... Принимая во внимание идентичность основных черт ККПТ в Центральной Европе и на территории Украины, а расширение этой культуры на запад на не самых ранних фазах ее развития истолковывается как экспансия носителей ККПТ (подробнее см.: Profantová 2003; 2009).» http://www.arup.cas.cz/wp-content/uploads/2010/05/p97-116_Profantova-stratum.pdf2) М. Рудницкий: «В VI и VII вв. носители раннеславянских культур расселяются на значительных пространствах Восточной, Центральной и Южной Европы. Этот процесс отражает т. н. Великое переселение славян, известное по многочисленным сообщениям письменных источников (Godlowski 1979: 57—58). В указанное время западные балты и славяне не были непосредственными соседями (Wr6blewski 2006: 295). Одна из волн славянского расселения, связанного с пражской культурой с территории Волыни, охватила Полесье, Малую Польшу, а также Верхнюю и Нижнюю Силезию (Godlowski 1989: 37).Эти славяне, по всей видимости, не вступали во взаимодействие с западнобалтским населением. Другая волна славянского расселения, вероятнее всего, взяла свое начало в междуречье средней Припяти и верхнего Днепра. К. Годловский предполагал возможность участия в этом процессе носителей культур Колочин и Тушемли-Банцеровщины (Godlowski 1979: 37) (рис. 2). Ареал колочинской культуры, однако, не распространяется западнее нижнего течения Припяти, а тушемлинско-банцеровские памятники на западе едва достигают верхнего Немана (Вергей 2005: рис. 1: 488). Не исключено, однако, что в данном случае мы имеем дело с влияниями, исходящими из ареала пражской культуры, а точнее, её северо-западной области, расположенной в бассейне нижней и средней Припяти (рис. 3). На этой территории она непосредственно соседствует как с колочинской, так и с культурой типа Тушемли-Банцеровщины, и насыщена элементами, типичными для этих культур (Терпиловский 2005: 395—400; Вергей 2005: 494—499). В указанной области существовали также и городища, например, Хильчицы или Хотомель, которые возникли на рубеже VI и VII вв. (Вергей 2005: 488—489). Возможно, с этими городищами следует сопоставлять типологически похожие памятники — Хачки (НасИ) и Шелиги ^еН^) (Szymanski 1967: 233—234). В Полесье найдены наиболее ранние памятники пражской культуры, так называемой фазы 0 (Гавритухин 1997а: 42) (рис. 4), в VI и VII вв. ее зона расширяется вверх по течению Припяти, в направлении бассейна Буга (Вергей 2005: рис. 1: 488). Эта волна славянских мигрантов, вероятно, привела к заселению Подляшья, а также восточной, плоцкой и северной Мазовии (Вяргей, Гаурытухш 2011: 218). География распространения наиболее ранних славянских памятников в Мазовии позволяет предполо-жить, что славяне продвигались с территории современной Беларуси, сначала в верховья Припяти в направлении Буга, затем вдоль Буга к Висле 3 (рис. 5), и отсюда вниз по ее течению (Гавритухин 2009: 11; Вяргей, Гаурытухш 2011: 218). К концу VII в. ареал славянского расселения существенно не выходил за пределы бассейна нижней Дрвенцы... Неоднократно обращалось внимание на то, что самые ранние славянские памятники к югу от западнобалтского ареала, например, поселенческие комплексы в Хацьках или Шелигах, имеют определенное сходство с памятниками с территории Беларуси, в то же время, отличаясь от славянских древностей южной Польши (Miskiewicz 1981: 32—33; 1982; Szymanski ТО 1968; 2000: 358; КсЬу1^И, Szymanski 2005: 36). Процесс заселения славянами северной Мазовии и Подляшья до сих пор до конца не исследован. Основными препятствиями является малое количество памятников начала раннего средневековья и трудность точного определения их хронологии (Би1ш^ 1992: 247). Исследователи, однако, приходят к заключению, что в интересующий нас период (VI—VII в.) процесс колонизации славянамиМазовии и Подляшья не был интенсивным (Szymanski W. 2005: 172—182). Подобным образом ситуация обстояла и в центральной Польше. При этом необходимо подчеркнуть, что исследователи отрицают связь между славянским расселением на территории центральной Польши и в районе Мазовии и Подляшья (Sikora 2009: 138—140).» https://cyberleninka.ru/article/n/kontakty-mezhdu-zapadnymi-baltami-i-slavyanami-v-vi-vii-vv-arheologicheskie-dannye Крайне интересно, что рассмотренная нами топонимика отражает даже указанное выше движение славян из Белорусии в Мазовию.
Очень сомнительно, что славяне назвали одну из крупнейших рек Европы — Одер в честь какого-то полесского ручья длиной в 14 км. Имена крупных рек практически всегда заимствуются у местного населения. Так что Ваша очередная «траектория» ведёт в никуда. Кроме Одры в Польше немало других крупных рек — Висла, Варта, Нотец и пр. Эти гидронимы тоже есть в Полесье? Если нет, то почему славяне переименовали только Одру?
«Пик дисперсии — отклонения от случайного среднего при случайных генетических мутациях, то есть разнообразие исходной формы от основателя — находится в Полесье, а максимум повторения — клонирования линии — в Боснии». А это вообще наукообразная абракадабра. Какой-то пластичный у Вас с г-ном Степановым «пик наибольшей дисперсии» динарика — его можно «двинуть» в любом нужном месте: либо в Прикарпатье, либо в Полесье. Все подгонка факта под гипотезу. Просто видно, что центр распространения динарика находился в Боснии и прилегающих областях среднего Подунавья. На любой генетической карте видна нормальное рассеивание «динарского» генофонда в северо-восточном направлении. Точно такую же картину рассеяния оставит куча из смеси разных круп, которую будут обдувать с одной стороны вентилятором и пр. А где уж в этом надуве будет «наибольшее разнообразие» — дело совершенно случайное.
Одним словом: без динарика нет славян, а динарик распространялся из Среднего Подунавья. Поэтому Висло-Одерской и Полесской теориям происхождения славян (и «динарика») — аминь! Помер Максим, ну и бог с ним
Не вы, ли как гуманитарий еще несколько дней назад просили объяснить, что такое дисперсия? А теперь пытаетесь поучать, называя краткое объяснение «наукообразной абракадаброй», иначе говоря, «слыша звон, да не зная, где он».
Так вот, более строго — «Диспе́рсия случа́йной величины́ — мера разброса значений случайной величины относительно её математического ожидания. Обозначается 
в русской литературе и 
(англ. variance) в зарубежной. В статистике часто употребляется обозначение 
или 
. Квадратный корень из дисперсии, равный {\displaystyle \displaystyle \sigma }
, называется среднеквадратическим отклонением, стандартным отклонением или стандартным разбросом. Стандартное отклонение измеряется в тех же единицах, что и сама случайная величина, а дисперсия измеряется в квадратах этой единицы измерения.» А «математи́ческое ожида́ние — это среднее (взвешенное по вероятностям возможных значений) значение случайной величины. На практике математическое ожидание обычно оценивается как среднее арифметическое наблюдаемых значений случайной величины (выборочное среднее, среднее по выборке).» В применении к генетическим мутациям, которые являются случайными, это означает, что пик дисперсии связан с центром происхождения исследуемой линии, которая подвержена этим случайным мутациям. Поэтому в ареале проживания отца-основателя и его ближайших потомков искомого динарика дисперсия будет максимальной. На практике говорят о большем разнообразии — например, генетическом, лингвистическом, и др. Именно так вычисляется, например, прародина культурных растений — по максимуму генетического разнообразия в ареале произрастания дикого вида. И этот же закон работает во всех случайных процессах. Поэтому топонимическое разнообразие — в виде вариаций исходной формы аналогичным образом указывает на исходный район. А вот повторы без вариаций (или с их минимумом) указывают на воспроизведение или умножение одного из вариантов. Но даже если увеличить их количество в тысячи раз, того разнообразия просто не будет. Поэтому многие домашние животные, коих миллионы, имеют минимум генетического разнообразия по сравнению со своими дикими сородичами, поскольку произошли от малого числа предков. Именно поэтому пик дисперсии динарика в Полесье указывает на регион проживания основателя линии, а пик количества его потомков на Балканах — на удачу в воспроизведении какого-то варианта, который был у одного-двух- трех конкретных потомков, попавших туда со славянскими миграциями. Однако считать динарик исходно славянским по-видимому также неверно. Поскольку его носители аутосомно изолированы от большинства славян. Это хорошо заметно на примере явных генетических различий южных славян и восточно-западных. И второй важный факт — другие его носители в уже 500 г. н. э. оказываются и на Северном Кавказе. «Таким образом, представляется, что гаплогруппа I2a-CTS10228 в отцовской линии лидеров Кароса происходит из определенной ветви на Северном Кавказе, датируемой примерно 400–500 гг. Его современные потомки живут среди карачаевцев, венгров и других соседних народов». https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0 ТО ЕСТЬ ЭТА ЛИНИЯ ЧЕРЕЗ 500 лет после своего возникновения проникает на Северный Кавказ с ТЕРРИТОРИИ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШИ (и/или УКРАИНЫ ведь другого пути ведь нет). А это говорит, что изначально речь идет не о славянах, а о том, что динарик попал и к славянам, и к кавказцам, может быть через германцев (готов?), иранцев — соответственно, и т. д.
Все это словоблудие. Не знаю, что там в точных науках, а у гуманитариев слово «дисперсия» означает «рассеивание». И глядя на окружающий мир я воочию вижу примеры этой «дисперсии»: наиболее возвышенный — комета. Центр «дисперсии» любого вещества, хоть живого, хоть мертвого — точка его наибольшей концентрации. Опустите пакетик чая в стакан и наблюдайте. Если мне кто-то будет доказывать, что центр дисперсии вещества кометы находится не в её ядре, а где нибудь в хвосте где якобы наблюдается наибольшее разнообразие песчинок я просто вспомню слова Козьмы Пруткова: если на клетке со слоном прочтешь надпись «буйвол» — не верь глазам своим.
Геногеография «кончила» теорию происхождения славян к северу от Карпат. Славяне — сплав R1a + I2a («динарик»). Как балты — R1a + N, германцы — R1b + I1. Нет динарика в популяции — значит это не исконно славянская популяция. Насколько я понял из комментариев резкое распространение численности динарика началось где-то на рубеже эр. Центром наибольшей концентрации является римская провинция Паннония с прилегающими областями. Все. Вопрос происхождения славян закрыт. Подробности — в работах и комментариях Вашего покорного слуги :-).
Центром наибольшей концентрации является римская провинция Паннония с прилегающими областями.
— А вам, Сергей, кто такое рассказал?
«Все это словоблудие. Не знаю, что там в точных науках, а у гуманитариев слово «дисперсия» означает «рассеивание». И глядя на окружающий мир я воочию вижу примеры этой «дисперсии»: наиболее возвышенный — комета«. Это просто блеск! Да уж, большего словоблудия надо поискать! Гуманитарий предписывает математической теории свое понимание термина «дисперсия».
Но вот беда, генетика — увы, не гуманитарная наука, а использует кондовую математику, недоступную некоторым гуманитариям. И говорит, что кое-кто явно перепутал понятия но хуже того — упорно настаивает на своем. Ну не смешите людей, а то с такой абсурдной и «чудовою
логікою» у вас славяне могут легко появиться не только из Паннонии, но даже из Кохинхина.
Мне как гуманитарию, совершенно все равно какое значение математики вкладывают в то или иное понятие. В живом языке слово дисперсия означает «рассеяние» (от латинского dispersio, ср. англ. to despire «рассеивать»).Как историк я работаю не с формулами, а с картами, составленными кстати при помощи математических моделей. Я ведь не доказываю, что карта составлена неверно! Я доверяю генетикам, применяемым ими методам и пр. Но как только карта составлена она становится объектом гуманитарного исследования, «картинкой». И на этой картинке я вижу что рассеяние «динарика» не в математическом, а в живом значении этого слова идет из Боснии в частности, и из Среднего Подунавья вообще. Собственно поэтому гаплогруппу назвали «динариком», а не скажем «полесьиком». Составьте карту на которой будет ВИДНО, что динарик пришел из Полесья и я умолкну. А козырять перед гуманитарием формулами не надо. Есть уже Фоменко, который залез с математическим рылом в исторический ряд. Чем это кончилось ведомо всем..
«Составьте карту на которой будет ВИДНО, что динарик пришел из Полесья и я умолкну». Пардон, но эта карта уже составлена Вереничем:
И ведь это вы пытаетесь обращаться к генетике и ее математике, переставляя с ног на голову ее понятия, в духе «народной», а не научной этимологии математического термина «дисперсия». А не генетика к истории. В своей методологии я доверяю специалистам в их конкретных областях и не поучаю их, и не замалчиваю «неудобные данные», а делаю системный синтез, с целью получения целостной самосогласованной непротиворечивой картины. Вот если
бы пик дисперсии динарика был в Боснии, то это было бы другое дело. А так — увы. Ведь мне абсолютно безразлично, где могла бы быть прародина славян, равно как и их гаплогруппы. Однако весь комплекс данных с высокой достоверностью указывает на их соседство, особую близость не просто к балтам, а к южным(пра)литовцам, а также — к иранцам и угро-финнам, и на ареал Поднепровья-Полесья. Последнее означает, что в славянских миграциях могла принимать и часть пеньковцев, и часть колочинцев, а не только пражане. Поскольку исходная топонимика Поднепровья, исследованная О. Н. Трубачевым, как я обнаружил и показал на ряде примеров, частично перенесена в ЦЕ и
на Балканы. А это, по-видимому, решает вопрос и о
большем количестве переселявшихся славян, которых могло «не хватать» в рамках ПК для масштабной экспансии на Балканах.
Кстати по поводу динарика возможно вам будет интересно,в Пакистане и Туркмении не помню точно толи в бронзе, толи в железном веке, были найдены 3 штуки I2, две из них в Пакистане, и одну нашли в Туркменистане, работа называется The Genomic Formation of South and Central Asia. Понятно что динариком там не пахнет, ближайшее место к Пакистану и Туркмении где был найден древний I2, это Турция.
Поэтому топонимическое разнообразие — в виде вариаций исходной формы аналогичным образом указывает на исходный район.
Лингвисты с Вами согласны?
По-моему, Ваша аналогия надумана. Генетическое разнообразие — результат случайного процесса (мутаций). Вариации испходной формы — результат неслучайного процесса. Во многих языках разнообразие форм слова вообще отсутсвует.
ТО ЕСТЬ ЭТА ЛИНИЯ ЧЕРЕЗ 500 лет после своего возникновения проникает на Северный Кавказ с ТЕРРИТОРИИ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШИ (и/или УКРАИНЫ ведь другого пути ведь нет). А это говорит, что изначально речь идет не о славянах, а о том, что динарик попал и к славянам, и к кавказцам, может быть через германцев (готов?), иранцев — соответственно, и т. д.
«The SNP-based age of the Eastern European CTS10228 branch is 2200±300 years old.» Тут имеется ввиду возраст общего предка, а не дата возникновения гаплогруппы. Причём, по-моему, речь идёт не о самой I-CTS10228 (formed 5100 ybp, TMRCA 3400 ybp), а об её основной (99% ?) линии I-Y3120 (formed 3400 ybp, TMRCA 2100 ybp).
«As such, it appears that the I2a-CTS10228 haplogroup in the paternal lineage of the Karos leaders arises from a specific branch in the Northern Caucasus dating to about 400–500 CE.» Если я правильно понимаю, тут речь идёт о возрасте общего предка похороненных в Каросе вождей, а не о времени проникновения линии на «Кавказ».
«Northern Caucasus» в данном контексте — это не Кавказ, а северное побережье Азовского моря (Леведия). «a heterogeneous group from the Northern Caucasus (northeastern shore of the Black Sea and the lower Don), in so-called Levedia»
А цитата, которую Вы привели, может, например, означать, что угры по пути в Венгрию зацепили с собой каких-то антских вождей.
Шамиль Галеев. Историкам неизвестны феномены «зацепления» уграми вождей антов. Это абсолютно разные и далекие друг от друга этносы. Вот с иранцами у славян связи были, и ассимиляция ряда иранских племен — очевидна.
Однако считать динарик исходно славянским по-видимому также неверно. Поскольку его носители аутосомно изолированы от большинства славян. Это хорошо заметно на примере явных генетических различий южных славян и восточно-западных.
- Александр, что вы… выдумываете. Вы до сих пор не поняли почему динарик маркирует славянские миграции??? И мог распространяться из ядра прародины (севернее Карпат). КТО у ВАС «аутосомно изолирован»? Вы беретесь судить то, что не понимаете. Аутосомно (понимаете, что такое аутосомы?) несколько отличен (так правильно) динарик южнославянских народов (не всех). Просто, его там больше. У севернославянских народов динарик никак не может быть аутосомно изолирован… понимаете? Носители «динарского субклада» у «севернославянских» народов ТОЧНО такой же. И у данных славянских народов его количественно меньше… Но он не изолирован… потому что он у ВСЕХ СЛАВЯН. Наоборот он их ОБЪЕДИНЯЕТ!!! Когда вы уже это наконец поймете. С какого раза?
И второй важный факт — другие его носители в уже 500 г. н. э. оказываются и на Северном Кавказе.
- И что? )) Кто ему запретит? Он оказался и на Волге, с Ермаком и в Сибири, в Паннонии, Сербии и т.д. И что? Славяне мигрировали до Северного Кавказа… И локомотивом этих миграций были …. ??? Как вам загадка.
ТО ЕСТЬ ЭТА ЛИНИЯ ЧЕРЕЗ 500 лет после своего возникновения проникает на Северный Кавказ с ТЕРРИТОРИИ ЮГО-ВОСТОЧНОЙ ПОЛЬШИ (и/или УКРАИНЫ ведь другого пути ведь нет). А это говорит, что изначально речь идет не о славянах, а о том, что динарик попал и к славянам, и к кавказцам, может быть через германцев (готов?), иранцев — соответственно, и т. д.
- И кто ж вам такое все время говорит?)
Андрей, вы как-то не хотите уловить суть моих выводов. Я согласен, что динарик маркирует миграции славян, это очевидно. Однако это только мужская гаплогруппа. А аутосомно южные славяне с тем самым динариком на картах О. Балановского резко отличны от восточных и западных. И это ставит вопрос о принципиальной генетической неоднородности расселявшихся славян. Т. е. носитель динарика вероятнее всего был пришлой компонентой среди первоначальной славянской общности. Это полностью объясняет, почему динарик маркирует миграции, но не является всеобщим для славян. Что же здесь сложного? А его появление на Северном Кавказе/Приазовье показывает, что его носители проникали не только в славянскую, но и в кочевническую, вероятно иранскую среду. То есть назвать его исходно славянским весьма проблематично.
Александр, вы действительно не понимаете, или это такая форма самозащиты?
Однако это только мужская гаплогруппа. А аутосомно южные славяне с тем самым динариком на картах О. Балановского резко отличны от восточных и западных
— Имеют отличия, но в расширенном генетическом облаке. Данное понятие «резко отличные» очень растяжимое… как и «отдаленное сходство». Y-гаплогруппы различны, а X-гаплогруппы центральные. Что-то различается у южных славян, что-то у «северных». А западные и восточные славяне с тем самым динариком резко схожи. Вы определите КТО у вас динарик. Житель динарского нагорья, антропологический тип (динарская раса), гаплогруппа… Кто? Я все время полагал, что мы говорим о гаплогруппе. Так вот «динарик» (как субклад) ОН У ВСЕХ СЛАВЯН!!!! В т.ч. и у восточных. И носители этого субклада (вы же не думаете, что «динарик» сам по себе, как кошка) у восточных (или западных) аутосомно ТОЧНО ТАКИЕ ЖЕ КАК И ВСЕ ВОСТОЧНЫЕ (ЗАПАДНЫЕ) СЛАВЯНЕ!!!! В этом и СМЫСЛ. А вот у R1a1 (распространенной у всех славян, особенно, у западных и восточных) нет субкладов которые присутствовали у ВСЕХ славян. Понимаете, что сие значит (пусть даже и косвенно). Это значит, что славяне (а это уже славяне на последней фазе этногенеза) с субкладом «динарика» расходились из ядра ВО ВСЕ стороны. Затем смешивались с местным населением и где-то сохранились больше (как у южных славян), где-то меньше. Т.е. динарик и есть ядро (прародина) ранних славянских миграций. Я лично считаю, что на ранних фазах носители праядра имели другие субклады (это покажут последующие исследования), вернее более широкий спектр. Но они за тысячи лет выродились. А динарик сохранился (один) – повезло. И действительно, возможно, динарик (гаплогруппа) изначально соответствовал динарику (антропологический тип), т.к. пришел с Балкан. Но за тысячу лет ситуация поменялась. Но он один (на сегодняшний день) маркирует миграции славян. Должны быть и субклады R1a1 (от западных балтов), но пока неясно какие. Нужны исследования древней ДНК (что при кремации проблематично).
И это ставит вопрос о принципиальной генетической неоднородности расселявшихся славян. Т. е. носитель динарика вероятнее всего был пришлой компонентой среди первоначальной славянской общности.
- )) Как ЭТО может поставить данный вопрос? Генетическая неоднородность возникает в результате смешения с другими генетически отличными популяциями. В результате миграций. Что и происходило! На востоке, одно население, на юге, другое. И если вы все время двигаетесь на восток, где отличное население, то генетическая составляющая этого населения будет со временем увеличиваться. Славяне традиционно не изолированная популяция. Откровенно говоря, мы сейчас обсуждаем этногенез славян последней фазы – уже новой эры. А что было до этого… еще большой вопрос. Но я почти уверен, что расселение балканских популяция бронзового века на север это I2 (во всем разнообразии) и «прилипившиеся» к ним «шнуровые» R1a1, которые со временем все более увеличивались (за счет местного населения).
Это полностью объясняет, почему динарик маркирует миграции, но не является всеобщим для славян.
- Вот что вам сказать… Динарик у всех славян, маркирует миграции… но он «не всеобщий для славян» )).
А его появление на Северном Кавказе/Приазовье показывает, что его носители проникали не только в славянскую, но и в кочевническую, вероятно иранскую среду. То есть назвать его исходно славянским весьма проблематично.
— Проникали ))… как и множество других субкладов. А вы знаете, что на северо-восточном побережье Черного моря предположительно существовали (в раннем средневековье) поселения славян. Изучайте материал.
Андрей, я бы с вами согласился, но есть проблема. Вот карта геноланшафта восточных и западных славян
А вот карта для южных славян с их доминирующим динариком: 
Они частично размножились уже в Полесье-Прикарпатье (отсюда пик дисперсии), но некоторые ушли на Балканы, где дали доминанту динарика в Боснии и др. странах.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5590 При этом мужская гаплогруппа — это синхрон половины аутосомного вклада в потомстве. Но у восточно-западных славян резкое аутосомное отличие от южных. При том, что динарик есть и у них, но в меньшем количестве. Однако аутосомный вклад от мужчин с доминантой динамика на Балканах не сходен с восточно-западным аутосомным! Вот в чем проблема! То есть динарик у всех, а аутосомно — они разные! То есть и аутосомно носители динарика представляют только часть славян, львиная доля которых оказалась на Балканах. И они не аутосомные изначальные родственники подавляющей части восточно-западных славян. Но при этом максимум дисперсии динарика — между Полесьем и Карпатами. Вот и получается, что основатель «славянского динарика» или его ближайшие потомки вошли в основной состав ранних славян уже после второго века н. э. (Датировка субклада основателя)
Сергею Назину.
«у страдальцев по «полесской прародине» из лингвистических фактов нет ничего кроме «букового аргумента».
У сторонников Полесской теории есть самый главный козырь. Определены будующие корчакцы, которые во времена Черняховской культуры или уже при гуннском нашествии обитали в Полесских болотах.
Східно-Волинською експедицією ІА НАН України 2012—2013 рр.здійснені систематичні обстеження охопили північні і центральні території Житомирської обл. в басейнах рр. Тетерева, Ірші, Уборті, Вужа, Норині, Жерева та Случі.
Практично всі представлені пам’ятки можливо вважати вельбарсько-черняхівськими, оскільки
ліпна кераміка має виразні північно-західні (східно-германські) риси.
Спостереження над мікроособливостями виготовлення та складу керамічного тіста деяких з фрагментів черняхівських гончарних посудин на кількох з пам’яток дозволяють висловити обережне припущення про їх існування в достатньо розвинених фазах черняхівської епохи.
Самое интересное, что никаких восточногерманских гидронимов и топонимов в Житомирском Полесье нет. То есть перед нами явно не готы, а беглые от дани славяне «молчуны», по-видимому прихватили с собой черняховский импорт (гончарные круги не обнаружены).
А для Вашей теории нужна маленькая мелочь, которая будет развлеченем для всех лингвистов. А именно доказать, что албанский язык якобы очень близок славянскому (праславянскому) языку. Как сказал в своё время Размик Мкртчан «обхохотался».
Насколько я понял, «систематичні обстеження охопили», что Полесье вплоть до конца IV века представляло собой северную периферию черняховской культуры и никакой самостоятельной «пражской культуры фазы O» там просто не существовало, а вся теория происхождения пражской культуры а-ля Щукин — Гавритухин летит под откос.
А близость славянских языков с таджикским например, не вызывает у Вас смеха? Я Вам давно советую, прочтите хоть одну книжку по языкознанию, прежде чем высказываться на совершенно неизвестную для Вас тему. Я даже не хочу тратить время на объяснение Вам лингвистической позиции албанского среди прочих индоевропейских, пользы от этого не более, чем от изложения основ математического анализа первокласснику.
Такое впечатление, что Вы, как великий знаток албанского языка, подзабываете «великий» русский. «…никаких восточногерманских гидронимов и топонимов в Житомирском Полесье нет» — это для кого написано? По Вашему черняховцы-готы пользовались праславянскими гидронимами и топонимами. И где же готские захоронения в Житомирском Полесье времени Корчакской культуры «0»? ИХ НЕТ. Простая логика, зачем великим готам лазить по полесским болотам? На Житомирщине они спокойно себе сидели в районе теперешнего Бердичева (северная периферия Черняховской культуры) вплоть до наступления гуннов.После бегства готов и ухода гуннов на запад славяне спокойно возвратились с полесских болот на бердичевские чернозёмы и известны нам, как население Корчакской культуры. Теория Щукина+Гарвитухина имеет археологические и логические подтверждения. А у Вас только всезнающий монах Нестор и ахинея о праславяно-иллирийском языке.Все Ваши языковые выводы у любого вызывают смех. Я пытался общаться с албанцами (кстати средиземноморская антропология, средний рост, чёрные волосы, карие глаза, смуглая кожа, нос узкий — типичные славяне, что там) — полный нуль, ни одного понятного слова. С таджиками многие общались и с памирскими тоже — полный нуль. Вы советы себе или И.Коломийцеву оставьте и не тратьте нашего драгоценного времени на опровержение всякой ерунды.
Послушайте, здесь НАУЧНО-просветительский формат, а Вы рассуждаете на бытовом уровне. Вы не понимаете албанцев или таджиков, а литовцев и латышей вы поймёте что-ли? Сильно сомневаюсь. Что Вы хотите сказать описанием внешности албанцев, которые кстати никакие не средиземноморцы, а динарцы и в большинстве своем ребята весьма рослые (как и черногорцы)? Македонцы будут почерней албанцев, но это не отменяет их языкового родства со светловолосыми поляками или русскими. Прочтите хоть одну книжку по языкознанию, Порцига например или Десницкую, и Вам станет не до смеха при виде утверждений о чрезвычайной близости албанского со славянским и особенно с балтийским.
Восточногерманской топонимии нет ни только в Житомирском Полесье, её нет в подавляющей части ареала якобы «чистокровноготской» Черняховской культуры.
Пражская «культура фазы 0″ это пустопорожняя декларация начала 2000-х годов ничем не наполнившаяся за последние 20 лет. Не найдено ни погребений этой «культуры», ни землянок с печками-каменками, абсолютно ничего кроме пары-тройки ям с черепками, которые непонятно по какой причине объявлены прототипами пражской посуды.
По сути дела взято несколько периферийных памятников то ли вельбарских, то ли черняховских, где по каким-то причинам отсутствует гончарная «черняховская» посуда, которые объявлены отдельной археологической культурой аж из 4-5 поселений, откуда якобы вышел «новый народ», которых спустя только 200 лет (!!!) занимал территорию от Ладоги до Пелопонеса и от Эльбы до Оки. Как можно серьезно воспринимать такую «теорию»?
Опять всё перекручено. «Появление» славян связано с появлением славянского языка, который отличался от праславянского языка. Можно сравнить с появлением давнеруской нации. Князь Олег з дружиной руси ассимилировал полян и создал новую нацию с государственным, литературным и религиозным давнерусским языком. По-видимому тоже самое произошло с поглощением беженцами от готов (славяне-молчуны) местных праславян Абидни. Кстати, это поясняет эволюцию «каменного» очага Абидни в каменную печь корчакцев. Через похолодание стали актуальными нагретые камни, которые дольше сохраняли тепло в землянке, чем открытые очаги.
По сути дела взято несколько периферийных памятников то ли вельбарских, то ли черняховских, где по каким-то причинам отсутствует гончарная «черняховская» посуда, которые объявлены отдельной археологической культурой
По сути так и есть. Беглые славяне-земледельцы использовали вельбарскую и черняховскую посуду и вынуждены были сотворить что-то новое взамен, которое нам известно, как корчакская посуда (керамика).
По-видимому корчакцы были хорошо организованы и начали массовую ассимиляцию родственных им праславян.
По моему Вы «мудрите». В ваших старых комментариях (если не путаю) была вполне здравая мысль, что корчакская культура Правобережной Украины эта культура того же самого славянского населения которое обитало там столетием ранее под властью пришельцев-готов и вместе с ними «пользовались» черняховской культурой, которая не является «германской» (таковой является этнически готская вельбарская культура), а провинциальноримской. Нашествие гуннов, развал готской державы, разрыв торговых и финансовых связей с Римской империей привели к «натурализации» хозяйства, исчезновению профессионального товарного гончарства и следовательно высококачественной черняховской посуды переход к домашней лепке пражских горшков и пр. А выводить славянскую культуру Прага-Корчак из восточного Полесья от совершенно излишне. «Спрятаться» в Полесье невозможно. Никаких «самостийных» славян-партизан «фазы 0″ независимых от готов там быть просто не могло. Последние держали под своей властью даже мордву и мерю (Mernens и Mordens), чего уж там говорить о территориях которые были просто под боком.
Игорь Клименко
Самое интересное, что никаких восточногерманских гидронимов и топонимов в Житомирском Полесье нет.
Откуда там взяться восточногерманским гидронимам, если там почти 200 лет никто не жил? Эти земли пустовали с конца IV века (приход гуннов) до второй половины VI века (приход авар).
Откуда там взяться восточногерманским гидронимам, если там почти 200 лет никто не жил? Имеем в Полесье Житомирщины позднечерняховскую керамику конца IV века и ни одной стрелы гуннов. По моей версии после ухода гуннов данное населения вернулось на чернозёмы юга Житомирщины и создало класическую Корчакскую культуру.
Второй момент. Полесье изобилует праславянскими гидронимами и топонимами. Если 200 лет не было населения, и при аварах уже не было праславян, а только славяне, то кто хранил эти древние названия 200 лет??? Ваше предположение об отсутствии населения в Полесье весьма сомнительно.
По моей версии после ухода гуннов данное населения вернулось на чернозёмы юга Житомирщины и создало класическую Корчакскую культуру.
Цитирую: «В конце IV в. н. э., после разгрома готов в Причерноморье, прекращает своё существование готско-гепидская культура и на Полесье. Некоторое время вслед за этим Полесье, во всяком случае его районы, занятые до прихода готов памятниками зарубинецкой культуры, было не заселено. Лишь во второй половине VI в. н. э. эти места заселяются вновь. В это время на всей территории Полесья к югу от Ясельды и Припяти, т. е. там, где в своё время была распространена зарубинецкая культура, появляются памятники пражского типа»
Полесье изобилует праславянскими гидронимами и топонимами. Если 200 лет не было населения, и при аварах уже не было праславян, а только славяне, то кто хранил эти древние названия 200 лет???
С чего Вы взяли, что они древние? Во второй половине VI века и назвали. Откуда пришли — я не знаю.
Ну что значит — совсем не было населения? Это небылицы. Население было всегда, вопрос в его численности. Археологи просто не могут найти очень заметные следы — при малой численности. И при любых раскладах носители ПК были славянами, не китайцами же.
А древнеславянскими топонимы определил акад. О. Н. Трубачев. Кстати, даже в Киеве была река Клов (ныне ручей), — это исконно индоевропейское название. Оно предавалось при всех сменах населения около 5000 лет со времен Среднеднепровской культуры шнуровой керамики как минимум. И не менялось, т. к. на ее берегах были святилища, и название видимо было сакральным. И в той же Житомирской области даже на севере есть пласт древнейшей индоевропейской гидронимии. А это и означает непрерывность населения с энеолита-раннего бронзового века, передающего «застывшие» названия по эстафете. При том, что уже рядом, у балтославян в ходе эволюции живого языка клов/клав перешло в слов/слав. Отсюда реки Славка, Словка, Слов-ечна, и соответствующее самоназвание словен/славен.
Ну что значит — совсем не было населения? Это небылицы. Население было всегда, вопрос в его численности.
Переодически но разным причинам неторые территории пустеют. Этому есть множество подтверждений. Одной из причин являеются зоны повышенной опасности («зоны отчуждения»). Видимо, после прихода гуннов в этом месте было опасно селиться из-за постоянных набегов причерноморских степняков. Затем пришли авары и навели порядок в степи.
Утверждать, что археолог, который специализируется на изучении Полесья, пишет небылицы, как-то неправильно.
Кстати, даже в Киеве была река Клов (ныне ручей), — это исконно индоевропейское название. Оно предавалось при всех сменах населения около 5000 лет со времен Среднеднепровской культуры шнуровой керамики как минимум.
Среднеднепровская культура и Киев — это другая территория.
И в той же Житомирской области даже на севере есть пласт древнейшей индоевропейской гидронимии.
Ссылку дайте, пожалуйста.
Шамиль Галеев. О. Трубачев, т. 4 и др. Он пишет и о фракийской, и иллирийской топонимике и даже раннего бронзового века (периода Триполья). И пример: на севере Житомирской обл. есть река Ибра, а ее приток называется (это уже мой пример) — Гибра. А река Марица на Балканах имеет древнегреческое название Гебр (Ἕβρος, Hébros).
«Названия относятся к многочисленной группе топонимов, продолжающих и.-е. основу *eibhr (кельт. iber «река», баск. ebr «река», ibar «плодородная речная долина»): болг. Ибър (название р. Марицы в верхнем течении), испанск. Ebro, сербохорв. Ibar, русск. Ибр, укр. Iбр и т.д. [ЭССЯ, 8, с. 205-206; Поспелов, 2002, с. 260, 478]. По данным ЭССЯ, множество аналогичных названий сконцентрировано в восточной части Балканского полуострова и в Правобережной Украине; их появление относят к праславянской эпохе и связывают с фракийцами [ЭССЯ, 8, с. 205-206]. https://iling-ran.ru/theses/gordova_full.pdf «. Еще раз: наличие древней топонимики автоматически означает непрерывность населения, которое ее передает из поколения в поколение. Поэтому древняя топонимика, даже одно ее наличие, часто опровергает множество домыслов и высосанных из пальца предположений.
Александр Букалов
То же относится и генетике пресловутого динарика. Пик дисперсии — отклонения от случайного среднего при случайных генетических мутациях, то есть разнообразие исходной формы от основателя — находится в Полесье, а максимум повторения — клонирования линии — в Боснии
Пик разнообразия исходной формы (I2a1b-L621) находится в Восточной Польше, Беларуси и Западной Украине. Я уже писал об этом со ссылкой на https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
Что касается принципа «река» — «речушка», то он реализуется и локально — при иррадиации от центрального топонима при расселении рода в округе или в районе, — даже в том же Полесье, и не может быть применен для глобальных выводов.
Лингвисты с Вами согласны?
При этом очевидно, что мигранты назовут новую большую реку именем своей родной, хотя и малой, а вот наоборот — назвать чужую маленькую речушку именем большой родной реки — это просто смешно и крайне маловероятно.
Лингвисты с Вами согласны?
Смешно — не аргумент. Развелчения и обычаи предков у современных образованных людей чаще всего вызывают отвращение или негодование.
К вопросу о Висле и прародине славян. (машинный перевод)
Хорошо. Давайте предположим, что всё было так, как написано в польской вики. Прародина славян — ареал Киевской культуры. Возникает два вопроса:
1. Причем здесь пражане?
2. Где славяне жили до появления Киевской культуры?
Дело в том, что в Черниговской области есть маленькая речушка Одра, приток Ірванця, (бассейн Днепра), длиной всего лишь 14 км. И все становится на свои места. В одном небольшом регионе 3 родственных гидронима — притом разных!
То есть, Вы утверждаете, что прародина славян в Черниговской области и Одра в Польше названа по имени Одры в Черниговской области? Возникает два вопроса:
1. Причем здесь пражане?
2. В каком веке славяне из Черниговской области дали название реке в Польше?
И последнее доказательство — в виде переноса балтских гидронимов и пр. топонимов до процессов палатализации и после со всей очевидностью показывает миграцию ранних славян из Поднепровья.
Я не видел у Вас доказательств «переноса». Вы приводили списки похожих гидронимов. Но я до сих пор не знаю, какие из них звучат одинаково в силу случайного совпадения, а какие восходят к одному корню. И я до сих пор не знаю, какие из них имеют отношение к ранним славянам, а какие нет.
Александр Букалов
Историкам неизвестны феномены «зацепления» уграми вождей антов.
Историкам хорошо известен этот феномен (в широком смысле). У степняков не было национальности в современном значении. Для них имело значение не происхождение рода, а его место в текущей иерархии родов. Смена названия (савроматы -> аланы -> хазары) в большинстве случаев означало не смену населения степи, а смену рода в вершине иерархии. Например, недавно на этот сайте появилась статья о смешанном происхождении хазар (http://генофонд.рф/?page_id=33954). Такое же смешанное происхождение имели и «угры» (древневенгерская конфедерация племён). В данном случае они пришли в северное приазовье и включили в свой состав (в том числе и в элиту) часть местных (условно «антских») племён. А до этого «зацепили» R1a-Z93, R1b-L23 и так далее: https://link.springer.com/article/10.1007/s12520-019-00996-0/figures/3
Но всё это не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме. Своё сообщение я написал, чтобы обратить внимание, как небрежное отношение к источнику превращает дату общего предка одного из донских родов в дату проникновения динарика на Кавказ.
Это абсолютно разные и далекие друг от друга этносы.
А О.Балановский писал, что венгры отличаются от славян не больше, чем славяне отличаются друг от друга.
А аутосомно южные славяне с тем самым динариком на картах О. Балановского резко отличны от восточных и западных. И это ставит вопрос о принципиальной генетической неоднородности расселявшихся славян.
А О.Балановский объясняет эти различия наложением славянской «глазури» на дославянский субстрат.
Это полностью объясняет, почему динарик маркирует миграции, но не является всеобщим для славян. Что же здесь сложного? А его появление на Северном Кавказе/Приазовье показывает, что его носители проникали не только в славянскую, но и в кочевническую, вероятно иранскую среду.
Для начала нужно датировать появление динарика на Северном Кавказе (4% у карачаевцев). И тогда, возможно, «не только в славянскую, но и в кочевническую» первратится в «из славянской в кочевническую», перечёркивая Ваше «полностью объясняет».
Вознможно, наличие динарика у карачаевцев связано с «алано-антским» (ирано-славянским) населением Черняховской культуры.
Очень много «возможных» предположений». И анты не жили на Северном Кавказе/ Приазовье. И эта карта явно это показывает. Поэтому проникновение динарика к уграм — в Приазовье-Северный Кавказ — факт весьма нетривиальный и со славянами это связать весьма проблематично.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%8B И вожди угров явно не славяне. А генетическая близость угров со славянами возникла только через сотни лет уже в Венгрии после ассимиляции потомков угров намного превосходящими их по численности славянами.
Есть немало вариантов… Полагаю вожди угров от гуннов (частично), а союзниками гуннов были славяне… Оттуда I2
И анты не жили на Северном Кавказе/ Приазовье.
Очевидно, это не анты. Именно поэтому я каждый раз «анты» пишу в ковычках. И дело тут не в пространстве, а во времени. К моменту венгерского завоевания антов уже не было.
Поэтому проникновение динарика к уграм — в Приазовье-Северный Кавказ — факт весьма нетривиальный и со славянами это связать весьма проблематично.
Проникновение динарика к уграм — факт тривиальный. Гаплогруппы распрастраняются и без массовых миграций. А в степи этот процесс шёл намного интенсивнее.
Вожди хазар из захоронения в Ростовской области: R1a, R1b, C2b, G2a, N1a, Q.
Вожди угров из захоронения в верховьях Тиссы: R1a-Z93, R1b-L23, C2-M217, G2a-L156, I2a-P37, N3a-L708, J1-M267.
Александр Букалов
Пардон, но эта карта уже составлена Вереничем
Во-первых, на карте отмечено генетическое разнообразие I2a1b2a1 (CTS10228), а не I2a1b-L621. Кстати, у I2a1b-L621 всего один пик разнобразия — в ареале Тштинецкой культуры.
Во-вторых, стрелки на карте подогнаны под ответ. Они начинаются не с самого яркого пятна. Пятна в Боснии, Германии и Польше явно ярче пятна в Беларуси, а пятно на Украине самое бледное из всех.
В-третьих, даже если на карте ничего не менять, то видно, что Корчакская культура на территории Украины не имеет никакого отношения к распрастранению славян (там нет генетического разнообразия).
Поясню подробней.
Генетическое разнообразие пропорционально численности населения. Генетическое разнообразие детей динарика указывает на место, где происходил взрывной рост динарика. Для примера, пики генетического разнообразия R1a — Пакистан плюс Северо-Западная Индия и Балканы. Тем не менее, родиной R1a генетики считают Южную Сибирь или Центральную Азию.
Речь идет о разнообразии (пике дисперсии) субкладов древностью 1500-1800 лет, а не о разнообразии вообще, тем более современном.
Александр Букалов
Сергей Назин спросил: «Составьте карту на которой будет ВИДНО, что динарик пришел из Полесья и я умолкну». Вы привели карту.
Речь идет о разнообразии (пике дисперсии) субкладов древностью 1500-1800 лет,
Какое отношение эти пики дисперсии имеют к тому, откуда пришёл динарик, возрасто которого 5000 лет (если речь о CTS10228) или 3400 лет (если речь о Y3120)?
Вот если бы пик дисперсии динарика был в Боснии, то это было бы другое дело.
На карте, которую Вы привели, пик дисперсии как раз в Боснии. А в Полесье нет никакого пика.
Каким образом, глядя на эту карту можно сделать вывод, что динарик пришёл из Полесья?
Шамиль Галеев. Многие путают максимум распространения и пик дисперсии, а это две очень большие разноцы. Но у Веренича в работе все достаточно четко написано. Еще раз приведу выжимку: Александр Букалов:
07.06.2021 в 02:11
Вадим Веренич о «динарике» в контексте славянских миграций: «характерный градиент частотного распространения гаплотипов I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 в совокупности с статистическим анализом разнообразия гаплотипов I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 (в северо-восточной Европе разнообразие гаплотипов выше, чем на Балканах и юго-восточной Европе), cвидетельствуют в пользу альтернативной модели. Согласно этой модели, распространение наиболее часто встречающегося в Европе динарского кластера гаплогруппы I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 имело экспансивный характер, и было (предположительно ) связано с распространением носителей славянской пражско-корчакской культуры с территории нулевой фазы этой культуры (в Полесье и Карпатах) в направлении Карпат, центральной Европы и Балкан в период славянского расселения в Европе (5-8 веках нашей эры). Согласно расчетам времени коалесценции гаплотипов «динарского кластера» (примерно 2000 лет до настоящего времени), начальный период экспансии этого кластера в Европе приходится на первые века нашей эры«. «Так, безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила, процитированного выше, в этой работе предпочтение было отдано дисперсии как более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям…Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.» http://gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/I2a.pdfКроме того, «В настоящее время в северных славянских странах содержится от 9% (Польша, Чехия) до 21% (Украина) I2a-L621, а у южных славян — от 20% (Болгария) до 50% (Босния). Более высокий процент I2a-Din на юге, вероятно, связан с другим эффектом основателя из-за того факта, что южные славяне происходят из Западной Украины, где соотношение I2a к R1a было выше. Практически весь динарский I2a попадает в ветвь L147.2, а большинство — в ветвление S17250, которое происходит от общего патрилинейного предка, жившего всего 1800 лет назад». https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
P. S. Весьма примечательным является то, что по нашим данным именно на Боснию и Герцеговину приходится максимум балтских гидронимов, перенесенных балтами-пралитовцами из Полесья. Таким образом и здесь наша модель совместной миграции небольшой части балтов совместно со славянами из Полесья в Центральную Европу, Польшу и на Балканы полностью подтверждается независимыми генетическими выводами — уже по «динарику» у славян. При этом балтская и славянская топонимика уточняет район, из которого происходили миграции — это южная часть бассейна Припяти, c последующей славянизацией предка-основателя «динарика» на Западной Украине/Волыни (если, конечно, он изначально уже не проживал чуть восточнее — на Житомирщине-Ровенщине. Что также вполне вероятно, ввиду подвижек/миграций из-за вторжения готов).
Не знаю как Вам, но мне из этой карты ВИДНО, что «динарик» зародился в Германии, оттуда проник в Польшу, из Польши часть пошла на юг — в Боснию и далее, а другая — в Белоруссию, а затем на Украину.
Кроме того, из карты НЕЯСНО — «пик дисперсии» относится к стране в целом, либо к конкретной территории на которой пятно лежит на карте. В последнем случае на Правобережной Украине — исходном ареале распространения Пражской культуры зияет пустота.
Одним словом: какова теория, такова и карта. Ясно только то, что ничего не ясно.
Многие путают максимум распространения и пик дисперсии, а это две очень большие разноцы.
На приведённой Вами карте «дисперсия» (молекулярное разнообразие гаплотипов) показана желтым цветом. Я жёлтый цвет не путаю. И отчётливо вижу, что желтое пятно в Боснии ярче желтого пятна в Беларуси, а на Украине желтое пятно настолько бледное, что не заслуживает упоминания. То есть, на данной карте пики дисперсии (самые яркие пятна) — в Боснии, Германии и Польше (сложно на глаз сказать, которое из них ярче). А в Полесье нет пика дисперсии.
Карта — это ведь всего лишь условное изображение. А Вы пытаетесь интерпретировать ее буквально. Читать надо оригинальную статью Веренича и конкретные данные.
Андрею Степанову. Давайте не будем погружаться в глубины, а разберём простой вопрос — жило ли славянское население между Вислой и Одером во времена пшеворской культуры? Ответ однозначен — НЕТ. И вот почему. Славянские племенные названия в Польше и на Украине зеркальные. Самый простой пример — поляне: днепровские и те, что на Варте и Одере. Я думаю, не надо пояснять с какой стороны заселялись земли между Вислой и Одером после гибели Пшеворской культуры: С ВОСТОКА, и носителями культуры Прага-Корчак, которая зародилась в бывшем черняховском ареале на правобережной Украине.
Жили ли славяне в Польше до образования пшеворской культуры? — Да, жили. Потому-что пшеворская культура оставлена восточногерманским племенем вандилиев (лугиев). Причем вандалы — это прилагательное от корня «венет» (ср. англ. brotherLy «братский»). Иными словами, вандалы — это «славянские» германцы, вернее германцы поселившиеся на землях славян («венедов» по-германски).
Предшествующая пшеворской культуры подклошевых погребений, а характерные для неё колоколовидные сосуды — «клёши» были настоящими прототипами пражской керамики (на это указала еще Русанова), сложилась в результате смешения восточнопоморской культуры (скорей всего с прагерманцы) с лужицкой, которую, как и вообще культуры полей погребений поздней бронзы связывают с венетами.
Культура полей погребений поздней бронзы которая в целом делится на три большие группы: Дунайскую, Центральноевропейскую и Лужицкую, появилась на Среднем Дунае и оттуда распространилась на север в Польшу и на запад — в Германию и далее. Так-что Польша в этом смысле опять вторична по отношению с Среднему Дунаю. Венеты (предки славян, коль скоро в германских это имя означает славян) — дунайское, а висло-одерское явление.
Сергею Назину.
жило ли славянское население между Вислой и Одером во времена пшеворской культуры?
- Жило, но возможно не составляло основу. Считаю, что «висло-одерская» не совсем точное определение территории. Без «одерская» было бы правильнее.
Ответ однозначен — НЕТ. И вот почему. Славянские племенные названия в Польше и на Украине зеркальные.
— Сергей, вы же историк… Вы путаете времена, события, связи. Вы путаете себя и путаете других.
жило ли славянское население между Вислой и Одером во времена пшеворской культуры? Ответ однозначен — НЕТ.
Жили ли славяне в Польше до образования пшеворской культуры? — Да, жили. – Вот как вас «переводить». Одра течет по Польше (( Nocomments.
Потому-что пшеворская культура оставлена восточногерманским племенем вандилиев (лугиев). Причем вандалы — это прилагательное от корня «венет» (ср. англ. brotherLy «братский»). Иными словами, вандалы — это «славянские» германцы, вернее германцы поселившиеся на землях славян («венедов» по-германски).
- Не знаю, как вы читаете комментарии… но уже несколько лет говорю о том, что вандалы «славянские германцы», а вернее онемеченые славяне.
Предшествующая пшеворской культуры подклошевых погребений, а характерные для неё колоколовидные сосуды — «клёши» были настоящими прототипами пражской керамики (на это указала еще Русанова), сложилась в результате смешения восточнопоморской культуры (скорей всего с прагерманцы) с лужицкой, которую, как и вообще культуры полей погребений поздней бронзы связывают с венетами.
- Вы вновь изобрели велосипед. Эту концепцию я и отстаиваю))). Только восточнопоморская культура «скорей всего» балты. А венеты древнеевропейская общность, оказавшая основное и прямое влияние на этногенез славян.
Культура полей погребений поздней бронзы которая в целом делится на три большие группы: Дунайскую, Центральноевропейскую и Лужицкую, появилась на Среднем Дунае и оттуда распространилась на север в Польшу и на запад — в Германию и далее…
- )) Вы вообще ДО ЭТОГО меня читали? Что я писал? ЭТО И ЕСТЬ МОЯ еще «не теория». Я годы об этом толкую… Вы ВООБЩЕ понимаете, что вам пишут??? Я ровно это и писал, когда ссылался на Нестора. Нестор пишет о прародине славян на Дунае бронзового века (еще допускаю глубину до неолита). Но на Дунае в бронзовом веке были еще не СЛАВЯНЕ, а предки славян (одни из).
Так-что Польша в этом смысле опять вторична по отношению с Среднему Дунаю. Венеты (предки славян, коль скоро в германских это имя означает славян) — дунайское, а висло-одерское явление.
— Я от вас в недоумении… Вы изобрели велосипед. Только ВЫ какое к нему имеете отношение?? У вас славяне неведомым образом появляются в Паннонии в новой эре!!! У вас все напутано. Я СТО РАЗ ВАМ ЭТО ВСЕ ГОВОРИЛ! Что вы путаетесь во времени и пространстве. Не ездит телега впереди коня. А теперь вы сделали … ОТКРЫТИЕ. Сколько раз говорил, что у каждого события есть свой временной интервал, которому соответствует своя фаза. И на Балканах фаза не СОБСТВЕННО славянского этногенеза, а ему предшествующая. Собственно, славянский этногенез проходил севернее Карпат. На Балканах проходила некая расширенная фаза этногенеза, его праформа. Но, т.к. в этногенезе славян принимала участие еще одна популяция (балтская), то мы не можем считать Балканы прародиной славян-славян. Это прародина венетов. А до нее была и.е. прародина – в Анатолии. Это тонкости этногенеза. Я и занимаюсь до «вислянской» прародины (потому что с ней и с балтами все достаточно ясно). Вам два года потребовалось, чтобы это понять?
Во-первых, что значит: «Одра течет по Польше (( No comments»? Вы не признаете международно признанных границ между Польшей и Германией закрепленных Хельсинкским актом? Вроцлав на Одре для Вас по прежнему Бреслау? Вы же вроде доселе были антинорманнистом, славянофилом и германофобом. С Вами что-то стряслось?
Во-вторых, по существу, не могли бы сказать с какой археологической культурой из перечисленных Вы связываете происхождение славян? Насколько я понял, Вы сторонник В. В. Седова / В. В. Мартынова которые описывали зарождение собственно славян как смешение поморской и лужицкой культур, давшее в итоге подклошевую. Или как смесь «древнеевропейцев» (венетов) и балтов. Но тут получается загвоздка: Макс Краэ, который собственно и ввёл в науку понятие «древнеевропейцев» включал в него и германцев, италиков, кельтов и БАЛТИЙЦЕВ (славян он относил к восточной группе: арийцы, греки, армяне)! Поэтому смесь балтов и «древнеевропейцев» такая же бессмысленная фраза как «смесь русских с москвичами»!
Если венеты были кентумным народом близким к италикам (так рассуждал В. В. Мартынов), то в смеси лужичан (венетов, «параиталиков») и поморцев (ЯКОБЫ балтов) доминирующим окажется именно балтский, поморский элемент, а венеты лужичане окажутся пассивным субстратом. В таком случае родиной славян придется считать Польское (восточное) Поморье. Но славяне и море — понятия несовместимые. Поэтому Висло-Одерская теория в изводе В. В. Седова / В. В. Мартынова несостоятельна. Может быть Вы как то её «усилите» и дополните?
поморцев (ЯКОБЫ балтов)
А разве поморцы не германцы?
Во-первых, что значит: «Одра течет по Польше (( No comments»?Вы не признаете международно признанных границ между Польшей и Германией закрепленных Хельсинкским актом? Вроцлав на Одре для Вас по прежнему Бреслау?
- Своими вопросами вы ставите меня в тупик… Как мое утверждение связано с международными границами??? Причем тут Бреслау? Одра-Является третьей по длине рекой Польши (после Вислы и Варты). В вашем комментарии два следующих друг за другом утверждении ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу …. Причем тут Хельсинкский акт? Ваши комментарии загадочнее улыбки Джоконды.
Вы же вроде доселе были антинорманнистом, славянофилом и германофобом. С Вами что-то стряслось?
- Я не антинорманист, не славянофил, не германофоб… Я реалист. И я по-прежнему вас не понимаю.
Во-вторых, по существу, не могли бы сказать с какой археологической культурой из перечисленных Вы связываете происхождение славян? Насколько я понял, Вы сторонник В. В. Седова / В. В. Мартынова которые описывали зарождение собственно славян как смешение поморской и лужицкой культур, давшее в итоге подклошевую. Или как смесь «древнеевропейцев» (венетов) и балтов.
- Близко.
Но тут получается загвоздка: Макс Краэ, который собственно и ввёл в науку понятие «древнеевропейцев» включал в него и германцев, италиков, кельтов и БАЛТИЙЦЕВ (славян он относил к восточной группе: арийцы, греки, армяне)! Поэтому смесь балтов и «древнеевропейцев» такая же бессмысленная фраза как «смесь русских с москвичами»!
- Я вижу смысл. Не понимаю, что вас смутило. Что мешало смешиваться венетам и балтам?) В чем вы видите «бессмысленность» данного явления.
Если венеты были кентумным народом близким к италикам (так рассуждал В. В. Мартынов), то в смеси лужичан (венетов, «параиталиков») и поморцев (ЯКОБЫ балтов) доминирующим окажется именно балтский, поморский элемент, а венеты лужичане окажутся пассивным субстратом.
- Ваша логика для меня вообще загадка. Почему такие выводы?
В таком случае родиной славян придется считать Польское (восточное) Поморье. Но славяне и море — понятия несовместимые. Поэтому Висло-Одерская теория в изводе В. В. Седова / В. В. Мартынова несостоятельна.
- В данном случае ВАШИ выводы основаны на ВАШЕЙ же логике… Соответственно и результат. Я же не вижу никаких противоречий. Относительно морей, гор, буков, вязов и обезьян… Я полагаю, что буквально через несколько поколений неупотребимые понятия исчезают из общей лексики. Но для данной теории этого и не требуется. Ландшафт прародины совпадает.
У Вас есть привычка отвечать вопросом на вопрос и заменять повествование восклицаниями и междометиями.
Я тоже с трудом улавливаю ход Ваших мыслей. Еще раз повторю Вашу загадочное восклицание:
Назин: жило ли славянское население между Вислой и Одером во времена пшеворской культуры? Ответ однозначен — нет. Жили ли славяне в Польше до образования пшеворской культуры? — Да, жили. –
Степанов: Вот как вас «переводить». Одра течет по Польше (( Nocomments.
Что Вы хотите сказать этим ((Nocomments? Одра течет по Польше — это утверждение или вопрос? У Вас редкий дар — От Вас вообще не исходит какой либо положительной информации: Вы либо задаете риторические вопросы, либо делаете «фи» собеседнику. Может Вам просто нечего сказать? Тогда не буду Вас больше беспокоить.
Конечно это германцы. Нижнее течение Вислы всегда было западной границей балтийцев.
жило ли славянское население между Вислой и Одером во времена пшеворской культуры?
http://генофонд.рф/wp-content/uploads/karta3-500×428.jpg
Существует мнение, что кружочки и звездчки на этой карте — славяне, а квадраты и треугольники — германцы (вандалы и лугии).
Суковско-дзедицкая культура сформировалась на основе северного варианта пшеворской культуры.
Это карта их работы Седова. Получается, что в пшеворское время праславяне заселяли историческую область Мазовию (Варшава — её региональная столица). Но эта область в смысле заселения славянами вообще самая «мутная» — непонятно, когда и как.
Но эта область в смысле заселения славянами вообще самая «мутная» — непонятно, когда и как.
Насколько я знаю, эта территория в V-VI веке пустовала. А потом, видимо, была заселена с юга «средневековыми» славянами (или славянизированными германцами).
«вандалы — это прилагательное от корня «венет» (ср. англ. brotherLy «братский»). Иными словами, вандалы — это «славянские» германцы, вернее германцы поселившиеся на землях славян («венедов» по-германски)».
Появление этого шедевра лингвофричества можно объяснить лишь последствиями жары в Москве. Неужели Плиний Старший употребил термин Vandili, потому что знал английский язык?
Появление этого шедевра лингвофричества можно объяснить лишь последствиями жары в Москве. Неужели Плиний Старший употребил термин Vandili, потому что знал английский язык?
Я не понял, зачем Плинию знать английский язык? Для того чтобы повторить некий термин, не требуется знать его этимологию.
В германский языках формант L используется в качестве словообразовательного суффикса. В качестве примера я взял самый ходовой из современных германских языков, английский, где такие образования как handle «рукоять», kingly «царственный, величественный» от king «король» и пр. Поскольку этнонимы лугии и вандалы используются взаимоисключающе, то есть источники упоминающие лугиев не говорят о вандалах и наоборот, я предположил, что Vandilii является прилагательным образованным от этнонима «венеды». Тысячу лет спустя немецкие ганзейские города основанные на бывших славянских землях, Любек и Гамбург, назывались «вендскими» то есть «славянскими». Точно также можно предположить, что вандалы «венедские» (Wendly если написать в английском варианте), это прозвище носителей пшеворской культуры германцев лугиев поселившихся на бывших славянских землях.
Такая гипотеза кажется мне более историчной, чем фантазии немецких лингвистов о вандалах как «жителях прекрасных /удивительных долин» (нем. Wund- + Dal или англ. wond(er) + dale).
Может Вы предложите что-то другое?
Меня удивило обращение к английским суффиксам. Можно ведь и проще (сошлюсь на википедию): «Названия вандалов (Wendel, Wentil) в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках». Ну заменили N на L, делов-то! Точно так же ругов называли рогами, склавинов переименовали в славян (или наоборот, согласно «традиционной» версии), а греческое «рос» превратилось в «рус».
Вы наверное крепко подзабыли чему Вас учили в школе на уроках русского языка. Есть корень слова, есть основа (корень + суффиксы) и окончания. Корень WEND-, а дальше происходит наращивание, согласно требованиям морфологии.
«Вы наверное крепко подзабыли …». Меня и английскому учили, и французскому пытались обучить (не дался). Но это обучение не имело никакого отношения к терминологии — «наращиваниям» типа суффиксов и окончаний. Вот Вы не понимаете, какие претензии выдвигает А.Степанов — то же могу переадресовать и Вам.
Я показал, что согласно Кассиодору склавинов в Паннонии не было, что при ориентирах, которые оставил Иордан, территория склавинов никак не ограничена с юга/юго-востока. Вас это никак не беспокоит — настаиваете на своём, не имея никаких реальных аргументов.
Что касается мнения Степанова относительно происхождения славян, то это мнение считаю вполне логичным. Как мне представляется, венеды (или их часть) во II в. мигрировали под натиском готов на юго-восток, обходя Карпаты с севера — с юга шли руги и другие. Во время этого долгого пути венеды могли заимствовать особенности культуры других племён. А после вторжения гуннов ситуация повторилась с обратным знаком — потомки венедов пошли на запад, опять в какой-то степени заимствуя культуру племён, встречавшихся на пути. На юг, в Паннонию им хода не было — там хозяйничали гунны. Только после создания многонационального Аварского каганата потомки венедов получили возможность селиться на землях к югу от Карпат. Во время упомянутых миграций венедов всё настолько перепуталось, что бессмысленно искать какую-то определённую культуру, свойственную только им.
Другой вопрос — откуда «первые» венеды пришли на южное побережье Балтики? Пока нет никаких оснований считать, что из Паннонии или из Норика. Слылка на ПВЛ — это не аргумент.
Подставьте вместо слова «венеды» (и вместо слова «венеты» тоже) слово «избушечники» (славяне, живущие в деревянных домах) и всё встанет на свои места!
У Ирдана границы расселения славян (конкретно склавинов) описаны предельно ясно. На западе — Мурсианское озеро и город Новиетун, на востоке — Днестр, на севере — Висла. Южную границу он не оговаривает, но это и так ясно — это северная граница Византии середины VI в. — черта довольно размытая в условиях войны с готами. Мурсианское озеро граничит с Германией и расположено рядом с тем местом, где Данубий (верхнее, горное течение Дуная) меняет название на Истр (нижнее, равнинное течение реки). Откуда следует, что Мурсианское озеро — это Нейзидлерзее, а Новиетун — это Невиодунум на Драве (современное Дрново).
Все ориентиры очень четкие — и тому были причины — Иордан писал «Гетику» как конспект пространных трудов Кассиодора по приказу некоего высокопоставленного лица, и естественно ДОЛЖЕН был писать ЯСНО. Иначе бы ему оторвали голову — начальство в те времена было весьма суровых и грубых нравов.
Их описания Иордана следует, что около 550 г. склавины занимали всю Карпатскую котловину с выходом в Молдавию и (?) Малую Польшу. Ежу понятно, что к ареалу пражской культуры эта территория прямого отношения не имеет и это надо зарубить на носу всем, кто пытается отождествить склавинов с носителями этой культуры.
«Южную границу он не оговаривает, но это и так ясно — это северная граница Византии середины VI в. — черта довольно размытая…»
Иными словами, склавины могли жить где угодно к югу от Дуная, лишь бы византийцев там не было, а другие народы в расчёт не принимались. Странно, что Иордану не «оторвали голову» за такую «ясность». Видимо, потому что высокопоставленное лицо не пожелало сверить измышления Иордана с трудами Кассиодора. Впрочем, как и многие современные историки.
«Из описания Иордана следует, что около 550 г. склавины занимали всю Карпатскую котловину с выходом в Молдавию и (?) Малую Польшу. Ежу понятно, что к ареалу пражской культуры эта территория прямого отношения не имеет«.
Уверяю, я понял это ещё раньше ежа, поэтому и написал выше, что бессмысленно искать связь славян с какой-то древней культурой.
Если учесть, что склавины смешанное население корчакцев и антов, то всё прекрасно соответствует и письменным источникам и археологии.
У Вас внутренне противоречивая схема. Склавины и анты — это исторические этнонимы VI в., а корчакцы — археологический термин введенный в науку полторы тысячи лет спустя. Получается как у Жириновского — мама русская, а папа — юрист. Если за корчакцами стоит какой то исторический этнос кроме склавинов и антов, то какой же?
Далее, византийцы VI в. описывают совокупность славянских народов того времени устойчивым словосочетанием «склавины и анты». Это значит, что анты не могут быть составной частью склавинов. Вы дали бессмысленное уравнение.
Там, где жили склавины, они оставили после себя S-конечные женские височные кольца.
Для тех, кто пожелает сверить тексты Кассиодора и Иордана, привожу более удобную ссылку:
http://monumenta.ch/latein/text.php?tabelle=Cassiodorus&rumpfid=Cassiodorus,%20Historia%20Gothorum,%20%20%20%205&level=&domain=&lang=0&id=&hilite_id=&links=&inframe=1
5. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a civitate nova, et Sclavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent.
Славяне могли жить ни где угодно. Граница по Нижнему Дунаю была вполне осязаемой. Но к западу от Железных ворот начинались владения готов, которые включали Паннонию и Далмацию. Когда началась готская война границы там стали совершенно размытыми. Сирмием овладели гепиды, например.
Что касается текста Кассиодора, то он Вам мало поможет. Мурсианское озеро остается на месте, а Sclavini Rumunenses «Румунийские славяне», если это не описка, то единственным городом Rum(a), который приходит в голову мог быть только Pим. Это явно не Румыния.
Вы меня снова огорчаете – приходится поаторять одно и то же по нескольку раз. Рума – это город в Сербии, в 10 ки от Сремска Митровицы (древнего Сирмия), он есть и на карте, и в английской википедии.
Согласен, что Мурсианское озеро — это Нейзидлерзее, неподалёку от которого располагалась Мурселла. Линия от Нейзидлерзее до окрестностей Румы определяет западную/юго-западную границу территории славян. А вот южную/юго-восточную границу определяет линия от Румы до Исакчи (в древности это Новиодунум) — иначе (если верить Иордану) территория славян распространится вплоть до южной оконечности Греции.
Жаль, что ни Карамзину, ни Иордану, ни Вам не удалось расшифровать словосочетание Sclavino Rumunnense. А ведь текст Кассиодора расшифровыватся очень просто: «Склавины живут от нового города, и склавинской области близ города Рума, и озера под названием Musianus, до Днестра, и далеко на север до самой Вислы».
Занятно. Цитата: «Ежу понятно, что к ареалу пражской культуры эта территория прямого отношения не имеет и это надо зарубить на носу всем, кто пытается отождествить склавинов с носителями этой культуры». Тогда с кем, по вашему, нужно асоциировать носителей культуры Прага-Корчак???
Только с антами, а с кем же еще. Бесчисленные племена («этносы») антов, живущие согласно Прокопию севернее приазовских утигуров просто не уместятся в ограниченном ареале пеньковской культуры, которую обычно «отводят» антам. Прага, Пеньковка, Колочин, Именьково — суть отдельные антские «этносы».
Чтобы не возникало ненужных вопросов, стоит добавить, что «Вандалы» в древнегерманском — «Венделы» (Wendel, Wentil). То есть, через две «е», а не через две «а».
Александр, вы меня не перестаете удивлять. Взялись за серьезную тему … а аутосомы сравниваете по картам Y-гаплогрупп… Я в ступоре… не знаю, что вам и ответить… Хотели выбрать себе костюм, а зашли в продуктовый (тоже магазин). Самый убийственный ваш аргумент при этом мужская гаплогруппа — это синхрон половины аутосомного вклада в потомстве. )) – Вы понимаете, что это ДНО.
Но у восточно-западных славян резкое аутосомное отличие от южных.
- Вы аутосомное различие определяете по карте обобщенного генетического ландшафта южных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. – Это …… Nocomments…
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Большая просьба, ув.Андрей: предпочитайте лексику, типичную для академической дискуссии.
Замечание учел
Андрей, пардон, я в не посмотрел внимательно подписи на картах, однако по и Y-хромосоме картина все та же: нет генетической общности восточно-западных и южных славян: динарик, доминирующий на Балканах занимает ничтожное место у восточно-западных. Ну не перекрываются они. (В отличие от женской — митохондриальной ДНК). И здесь ничего не попишешь. Однако общий вывод остается тем же. Динарик попал к ранним славянам на территории Полесья-Прикарпатья, там получил ограниченное размножение уже в раннеславянской среде, после 2-го века н. э., и дав пик дисперсии древних субкладов (по Вереничу) первого тыс. н. э., а попав с миграциями на Балканы — пошел в значительный рост. А в юго-восточной Польше есть его родственники, но не он сам. И это тоже надо учитывать.
динарик, доминирующий на Балканах занимает ничтожное место у восточно-западных. Ну не перекрываются они.
- У украинцев динарика более 20%. Это ничтожно мало? Аутосомная картина расплывчатая. Она четко указывает на ядро (центр), – Польша. Это же демонстрируют и другие данные.
Динарик попал к ранним славянам на территории Полесья-Прикарпатья, там получил ограниченное размножение уже в раннеславянской среде, после 2-го века н. э., и дав пик дисперсии древних субкладов (по Вереничу) первого тыс. н. э., а попав с миграциями на Балканы — пошел в значительный рост.
- Повторяю, этого не может быть (данного вектора)… На Балканы он попал раньше, в начале эры… tmrcaне позволяет. Александр, вы совершенно не воспринимаете аргументацию, а свою не приводите, повторяя одно и то же… Это нехорошо, так нельзя.
«Повторяю, этого не может быть (данного вектора)… На Балканы он попал раньше, в начале эры… tmrcaне позволяет.» Позволяет, но только гипотетически. Однако здесь включаются лингвистический и топонимический факторы, согласно которым ранние славяне соседили с ранними литовцами, иранцами и угро-финнами, и их топонимы принесли на Балканы и внимание — именно ранне-литовские — особенно в Боснию! Причем лингвисты установили такое соседство славян еще 60 лет назад, а я показал и уточнил этот процесс НЕЗАВИСИМО — на обширном массиве конкретных топонимов. И к сожалению нет НИКАКИХ славянских топонимов из Польши, в ней самой — только Полесско-Волынские, увы. Да и с иранцами польские носители динарика никак не могли контачить -в лингвистическом плане. А с топонимической точки зрения речь идет и о перенесенных гидронимах Среднего Поднепровья — балтских и иранских, и даже угро-финских . Еще одно очень интересное мое наблюдение - практически полное отсутствие перенесенных славянами топонимов ГЕРМАНСКОГО происхождения. (При том, что заимствования из германских в праславянский давно известны). А ведь германцы точно были и на территории Польши и Украины. Это говорит о глубоком антагонизме ранних славян с германцами, теми же готами, в отличие от всех других традиционных соседей. И частично известном историкам. И косвенно подтверждает естественный союз славян с гуннами против готов. Из всех этих и прочих факторов и следует неизбежный вывод, что основатель или его потомки динарика попали в уже сложившуюся раннеславянскую среду в Полесье-Прикарпатье, и там впоследствии имели заметный репродуктивный успех, особенно на Балканах. Вот кто они были, с учетом и Приазовья — Северного Кавказа — это конечно интересный вопрос. В широком смысле — наверное потомкм прабалтославян (по языку). А в узком — надо разбираться.
вот кто они были, с учетом и Приазовья — Северного Кавказа — это конечно интересный вопрос. В широком смысле — наверное потомкм прабалтославян (по языку). А в узком — надо разбираться.
- Ваша логика рассуждений уникальна). Разбирайтесь. Думаю будет интересно.
Для особо упрямых
приведу еще из кой-каких топонимических траекторий — от балто-славянского Полесья-Поднепровья — до прочих Славиний: 
1) Ežeras Rūžas (Литва) — река Rūža (Смоленская обл.), Ruza, Руза (Московск. обл.) — р. Ruz (Польша, Подляшье) — источник Rūža (Черногория).
2) реки Ruda, Руда: Черниговская обл. , Житомирская обл. , Черкасская обл. — Полтавская обл. — Тернопольская обл. — Польша — Чехия — Хорватия.
3) реки Rūja (Латвия, Ленинградская, Кировская обл,) — источник Rūja (Хорватия).
Как говорится откуда и куда шла миграция, двух мнений быть не может.
Из Москвы, вестимо!
А вот у классика несколько иначе: «Откуда славяне? — Из лесу, вестимо!»
Уважаемый Александр Букалов. Всё же славяне распространяли праславянскую лексику (наименования), которая да, близка балтской. Распространители — киевляне-анты и метисные склавины (анто-корчакцы). Имеем чёткие отличия славян от балтов по антропологии, генетике, археологии (жилища, керамика).
Уважаемый Игорь Клименко. С этим ведь я и не спорю. Речь идет о том, что расселявшиеся славяне увлекли за собой небольшую часть родов/общин соседей-балтов (ранних литовцев), которые видимо уже славянизировались. И эти балты принесли в Центральную Европу и на Балканы небольшую, но заметную как контрастная примесь, как «меченые атомы», толику своих топонимов и генов/гаплогрупп. Этого никто ранее не понимал и не искал, потому что не было самой модели или концепции таких процессов. Хотя ряд авторов уже давно с некоторым недоумением отмечал наличие балтских топонимов в ЦЕ и пр. регионах. Но как только я сформулировал такую концепцию славянских миграций, все встало на свои места. И всем «непонятным» ранее фактам сразу нашлось единое концептуальное объяснение и подтверждение. Это нормальное развитие научного познания — от частных концепций и моделей — к более универсальным.
Уважаемый Александр Букалов. В этом вопросе у нас с Вами есть небольшая нестыковка. В Центральную Европу вполне могло проникнуть что-то балтийское именно от западных балтов (генетика) в догунский период (готы прихватили немного венедов). Если рассматривать стыки праславянских и балтских культур, то видим яростную борьбу за территорию с нестабильной пищевой базой. То есть, ассимилировать лишние рты экономически невыгодно, свои бы прокормить. Далее имеем небольшие родовые хутора славян антов-пеньковцев без каких-либо следов балтов. Придерживаюсь версии, что славяне ассимилировали (лингвистически и культурно) близкородственных многочисленных праславян, а не балтов. И связано это с расширением пищевой базы за счёт освоения чернозёмов.
Уважаемый Игорь Клименко. Миграции западных балтов в Центральную Европу и далее — в Западную Европу во время великого переселения народов конечно отмечались историками, и есть работы по этой теме, но топонимы в той же Чехии — именно литовские. Но дело даже не в этом, а в том, что такие литовско-подобные топонимы присутствуют гораздо южнее — именно на Балканах, даже в Болгарии. А также иранские — именно из Поднепровья и даже угро-финские — оттуда же. И конечно же никаких западных балтов на Балканах просто никогда не было. Теперь о расселении славян и балтов. Да потому и переселялись, что прокормиться не могли. И славяне, и некоторые их соседи — балты. Возможно также, что это отчасти связано и со славянскими войнами на Балканах. А ассимиляция происходила позднее. Как в той же Боснии — там просто целый анклав литовских топонимов, в основном гидронимов. Одна Stara Litva чего стоит. Повторю еще раз -судя по приднепровским гидронимам, перенесенным в ЦЕ и на Балканы, в славянских миграциях участвовали не только пражане из ПК, но и пеньковцы и возможно — даже колочинцы. Вероятно все они или почти все были славянами, в вкраплениями балтов, а как они расселялись — родами, племенами, как военные союзники гуннов, а позднее и аваров, — это отдельный вопрос. Судя по всему — всяко разно.
Уважаемый Александр Букалов.
У меня есть ответ по данному моменту. Литовские племена проникли в Центральную Европу во времена гуннов. Везде на территории Балтии попадаются гуннские стрелы. То есть можно предположить пленение части литовских племён именно гуннами и их компактное переселение.
Насчёт Боснии полностью с Вами согласен. Относится к периоду активности славян в Центральной Европе. Единственно, что скорее всего корчакцы вытесняли литовцев, чем ассимилировали. Отсутствуют археологические и антропологические следы балтов и генетический след слишком незначителен.
Насчёт антов. Всё же пеньковцы и колочинцы имеют одного общего предка – праславяне деснинцы-киевляне. И в колочинцах нужно оценить вклад праславян именьковцев. В принципе анты, склавины и колочинцы генетически сложно различимы. Язык антов оцениваю, как суржик смесь славянского с праславянским.
Иранские топонимы вполне понятны – от сарматов.
Угро-финнские топонимы требуют более глубокого изучения з уточнением конкретного этноса. Например, в районе р.Припяти я бы их отнёс к балто-славянской общности. По моему мнению именно угро-финны способствовали разделению балтославянского языка на праславянский и балтийские языки.
Я противник массовой ассимиляции славянами балтов. Археология свидетельствует о жёсткой конкуренции между праславянами (славянами) — милоградцы, носители Абидни, кривичи и балтами. Противник многочисленности балтов – отсутствует достаточна пищевая база, массовое расспространение генетики и антропологии.
Насчёт праславян военных союзников гуннов. Чем дальше в лес, тем меньше верится. Вандалы-анты (по мнению аланов) интересны коннице гуннов, как поддержка пехоты. Праславяне – чисто крестьяне, занимались фуражом для десятков тысяч лошадей и обеспечением продовольствием для армии гуннов.
Уважаемый Игорь Клименко. Праславяне не могли одновременно сосуществовать со славянами. А их языки смешиваться. Ведь праславяне по определению жили ранее славян, поскольку они были их предками. Что касается балтских, иранских и угрофинских гидронимов Поднепровья, то их этимологию подробно проанализировал еще О. Н. Трубачев. Поэтому сомневаться в их происхождении и принадлежности не особо приходится (т. е. с точностью до акад. О. Н. Трубачева
). Другое дело, что я, опираясь на этот анализ, обнаружил и описал феномен переноса части этих гидронимов в ЦЕ и на Балканы, исходя из анализа построенной мной модели славянских миграций из Поднепровья-Полесья. Что касается отношений славян и балтов, то здесь мы имеем четкий индикатор — патронимический формант — ИЧИ, который использовался как раз для названий родов и племен славянизированных балтов: Лесовичи, Дуровичи, Кривичи, и т. д. И эти форманты десятками и сотнями присутствуют на тех же Балканах и в названиях селений, и во множестве фамилий южных славян, таких как Миланкович. А те же кривичи распространялись или доходили до Греции и территории современной Восточной Германии. И в их славяно-балтском происхождении в академической науке никто не сомневается.
Уважаемый Александр Букалов!
Мнения учёных.
О.Трубачов В плане абсолютной хронологии балтославянские контакты (сближения) относятся уже к железному веку, т. е. к последним векам до новой эры.
В.Филин «Древнеславянские племена в последние века до н.э. и в начале н.э. занимали территорию приблизительно между Западным Бугом и средним течением Днепра. На севере их примерной границей была р.Припять, на юге их землями были правобережные лесостепные районы. Иными словами, прародиной славян указанного времени были современные южная Белоруссия и северная (на запад от Днепра) Украина».
«…праславяне занимали (по крайней мере, во второй половине I тысячелетия до н. э. — в начале н. э.) лесистые земли умеренного климата, обильные реками, озерами и болотами и в то же время не включавшие в свой состав степи, горы и приморские области».
В.Топоров «…огромная часть балтийского и славянского корнеслова совпадает, значительно затрудняет выяснение всех следов балтийской топонимики на русских территориях и препятствует во многих случаях установлению сколько-нибудь твердых критериев для различения балтийских и славянских названий».
В.Петров считает, что балтийские топонимы южнее Припяти следует рассматривать как языковые реликты эпохи общности балто-славянской гидронимии.
Кстати,у О.Трубачова есть довольно интересная версия о фрако-иллирийском влиянии на балтские языки именно в вопросе топонимов и гидронимов. Как бы топонимы и гидронимы на Балканах вовсе не литовские, а фрако-иллирийские. Хорошо согласуется с длительным пребыванием зарубинецких племён в Верхнем Поднепровье. Причём у зарубинцев по идее должна превалировать грацильность, темные волосы и карие глаза. Это не нашло отражение у жителей лесных дебрей — балтов. Видать не смешивались.
Всё же давайте обратим внимание на карту О.Трубачова. Имеем три очага праславянских топонимов и гидронимов. Верховья Днестра — прекрасно вписывается в финал Черняховской культуры, в поселении Комарово на Буковине обнаружена каменная печка и лепная керамика, похожая на Корчакскую. Иллиро (дако)-праславянское (славянское) совместное проживание под руководством готов (вандалов). Среднее течение Днепра — практически чисто праславянское, напрашиваются анты-пеньковцы. Житомирское Полесье — по В.Петрову имеем языковые реликты балто-славянской общности + праславянские топонимы и гидронимы. По О.Трубачову результат контакта праславян с балтами в последних веках до нашей еры (Милоградская, Зарубинецкая культуры). Плюс, в районе чернозёмов имеем иллиризмы. Напрашивается финал Черняховской культуры. И формирование славянского языка из праславянского под влиянием иллирийского языка.
Если утверждать о рейде именно литовцев на Балканы, то нужно определиться с маршрутом и как-то должна была бы проявить себя специфическая балтская антропология. Следов нет. кривичи распространялись или доходили до Греции и территории современной Восточной Германии. И в их славяно-балтском происхождении в академической науке никто не сомневается. Вообще-то восточных кривичей, вятичей, словен Т.Алексеева связывает с угрофинским влиянием. Хотел бы у Вас попросить данные об исследовании их близости с балтами, где-то пропустил.
Уважаемый Игорь Клименко. В вашем посте от 2021-07-05 в 09:25:28 есть такие строчки:
>>В принципе анты, склавины и колочинцы генетически сложно различимы.<<
Если Вас не затруднит, просветите меня (кто автор генетического анализа оных и в каком источнике можно его найти) о ГЕНЕТИЧЕСКОЙ схожести населения антской, склавинской и колочинской археологической культур. Мне до настоящего времени было известно, что погребальный обряд в этих АК был через «трупосожжение», что и составляет основную трудность в их генетической идентификации. Правда в настоящее время появились публикации об установлении генома населения палеолитических пещер по загрязнению оных разными поколениями неандертальцев и денисовцев.
>>Язык антов оцениваю, как суржик смесь славянского с праславянским.<<
На чем основана Ваша оценка? Какими материальными, например письменными, ПЕРВОИСТОЧНИКАМИ пользовались для оценки языка антов? Или может быть уже найдены физметоды и материализованы в аппаратуре, позволяющие воспроизводить речь давно умерших? Как-то очень давно попадалась заметка о якобы возможности воспроизвести лазерным сканированием картин о чем говорил во время рисования например Леонардо да Винчи.
Будьте так любезны!
Уважаемый Виктор Антонов. Безусловно пепел не поддаётся генетическим исследованиям. В своём анализе я опираюсь на наличие общего предка данных племенных союзов — киевлян деснинцев, что подтверждается археологией. Наиболее устойчивый генетический след оставляет антропология. В этом вопросе вынужден доверится описанием славян греками и арабами. К сожалению более надёжной информации нет.Насчёт языка антов, опираюсь на исследование О.Трубачовым праславянских топонимов и гидронимов в среднем течении Днепра, что соответствует арелу проживания антов-пеньковцев.
Вышла новая статья по генетике дунайской границы: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1
по-русски изложено здесь: https://andvari5.livejournal.com/112842.html?utm_source=3userpost
Одним словом, ключ к загадке этногенеза славян — пресловутый «динарик». Если таковой будет найден к северу от Карпат — подтвердится теория «пражской культуры», к югу — Дунайская.
Не думаю, что пражская или дунайская теория происхождения славян может подтвердиться. Пражская не подходит ни по возрасту, ни по внешнему виду, ни по ареалу распрастранения. Пражская культура — лишь одна из славянских веточек, далеко не самая важная. Дунайская теория плохо объясняет имеющиеся факты (слишком много нестыковок).
На мой взгляд, наиболее вероятно, что праславянский язык — предок всех славянских диалектов — начал формироваться в лужицкой культуре и окончательно сформировался в пшеворской. Основной центр распалагался на правом (восточном) берегу средней Вислы (по Седову). Затем часть славян ушли с готами на юго-восток, а оставшиеся позже, под давлением гуннов, ушли на северо-восток. Конечно, были и более мелкие ручейки — по всему региону пшеворской и зарубинецкой культур.
Дунайская теория может выступать только в качестве «старославянской» прародины. Где «старославянский» — тот из нескольких древних славянских диалектов (возможно, койне), от которого произошли все современные славянские языки.
Я тоже считаю лужицкую культуру праславяноязычной (а восточнопоморскую, в отличие от В. В. Седова, нет). Но интересен вопрос откуда взялась сама лужицкая культура? Считается, что культуры полей погребальных урн зародилась в Среднем Подунавье, а оттуда распространилась на север (лужицкая), запад (центральная Европа), юг (протовилланова): https://present5.com/presentation/51031841_425967942/image-16.jpg
Я тоже считаю лужицкую культуру праславяноязычной
— Наконец-то, Сергей (не прошло и трех лет). Можете меня и не благодарить (если стесняетесь). Два «теоретика» признали свою неправоту… это ли не результат. Из четырех теорий фактически выбыли три (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=3#comment-12586).
Но что-то мне подсказывает, что поздравлений я не дождусь.
Если исходить с даты распада балтославянского языка, то подходят Тшинецкая и Сосницкая культуры под зарождение праславян. На их территории имеем ранние праславянские топонимы и гидронимы, которые приписывают балтским языкам. Лужицкая и Поморская культуры метисные. Построение каркасных домов не характерно для славянских традиций. Чётко сформированная праславянская культура — это Милоградская культура. Именно в этой культуре предполагаем сатемисацию праславянского языка через влияние земледельцев иллирийцев и кочевников скифов.Первичная славянская культура возникла в финале Черняховской кульртуры — Корчакская культура в IV ст. и распространилась на запад и юг, что подтверждается археологическими исследованиями.
Сергею Назину. Не совсем понимаю, как вы решились сослаться на данное исследование — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1 Ведь оно камня на камне не оставляет от вашей «дунайской теории». Что выяснили генетики? Что доисторические балканские племена, в частности, иллирийцы, в коих вы жаждали увидеть прямых предков всех славян, на самом деле были носителями местной Y-линии E-V13. Динарика у этих людей не обнаружено. Появляется динарик в регионе лишь после аваро-славянского периода, в могильниках 10 века. Иначе говоря, это отнюдь не местная панноно-иллирийская линия, как это пытались представить вы. Следовательно, генетика говорит решительное «нет» вашей теории.
Я думаю, что скорее не подтвердила. E-V13 это албанцы и румыны (романизированные праалбанцы):https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/08/haplogroup-e1b-v13.png
Это скорее фракийцы, чем иллирийцы. Но я в глубине души, признаюсь, ожидал большего. А древнейший «динарик» по прежнему неуловим.
Сергей Назин
Сначала кратко о дереве индоевропейских языков, чтобы была понятна терминология, которую я использую.
Чтобы была понятна терминология, которую я использую, приведу кратко дерево индоевропейских языков в виде хронологического списка ветвей, которые отделялись от (условно) центрального ствола:
1. анатолийские (хетто-лувийские)
2. восточноевропейские (иранские, индоарийские, греческий, фракийские, фригийские, армянский)
3. тохарские
4. германские и балтские
Остаются «центральные»: кельтские, италийские, иллирийские.
Предлужицкая культура сложилась в результате наложения унетицкой культуры на тштинецкую. Я предположил, что славянский — это ветвь балославсянского, сложившаяся под влиянием «центральных» языков. Насколько я понял, Вы предполагаете, что славянский — это ветвь «центральных» языков с большим влиянием балтских. По приведённой Вами карте-схеме можно предположить, что «центральные» языки рападаются на 4 ветви: италийские (юго-запад), иллирийские (юго-восток), кельтские (северо-запад) и славянские (северо-восток). Я допускаю и такой вариант. Во-первых, существует много количества аргументов против балтославянского единства. Во-вторых, как видно из недавней статьи про Богемию, в Центральную Европу было как минимум две крупных миграции из Прибалтики (одна из них пришлась на начало унетицкой культуры).
Вообще говоря, языки нельзя представить в виде дерева. Глоттохронология использует упрощённую модель родства, в рамках которой родительским считается язык, к которому возводится больше корней (на практике всегда 60% и больше). Например, английский язык считается германским. На практике, языки делились на диалекты, которые (по мере нарастания различий) становилсь разными языками и сами делились на диалекты. Некоторые из языков и диалектов вымирали. Некоторые из диалектов (одного или разных языков) смешивались, образовывая новые языки («суржики»),… и так далее. При этом территориально соседние языки влияли друг на друга (общие изоглоссы). То есть, языки образуют не дерево, а сеть. Так, например, протоиндоарийский язык мог быть балто-арийским «суржиком» (тогда арийский можно считать протоиранским, так как он не делился на две ветви — индоарийскую и иранскую путём естественным развития).
1. Я категорически против включения таких языков как «иллирийский», «скифский» и «фракийский» в число САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ветвей индоевропейского «древа». Известны только их самые общие черты.
2. Но и этих характеристик достаточно, чтобы определить место иллирийского и фракийского. Краткие и. — е. *О и *А в них слились в один звук, но краткое *Е. Это метка такого же масштаба, что и деление на языки кентум и сатем. Указанной характеристикой обладают следующие и.-е. языки: албанский, балтийский, германский, славянский.
3. Иллирийский и фракийский не могут быть «германскими», поскольку в нем есть сатемные рефлексы. «Балтийскими» — потому, что балты живут слишком далеко. Остаются славяне и албанцы. По ряду признаков, предками албанцев являются фракийцы (жители Восточных Балкан). Поскольку древние четко различали фракийцев и иллирийцев, делаем вывод, что иллирийцы (жители Зап. Балкан) говорили на праславянском языке.
То что в древности предки албанцев и славян (фракийцы и иллирийцы) были соседями подтверждает наличие в обоих языках звука «Х/Н», неизвестного балтийскому.
Игорь Клименко
Если исходить с даты распада балтославянского языка, то подходят Тшинецкая и Сосницкая культуры под зарождение праславян. На их территории имеем ранние праславянские топонимы и гидронимы, которые приписывают балтским языкам.
Какие есть основания называть эти топонимы праславянскими, если их не могут отличить от балтских?
Построение каркасных домов не характерно для славянских традиций.
Откуда мы знаем про славянские традиции тех времён? Вообще говоря, мы сначала предполагаем некоторые культуры славянскими и только потом по ним вычисляем «славянские традиции».
Чётко сформированная праславянская культура — это Милоградская культура.
Каким образом Вы из милоградской культуры выводите более поздние славянские культуры — суковско-дзедзицкую, пеньковскую, ипотешти-кындешти, новгородских сопок?
Первичная славянская культура возникла в финале Черняховской кульртуры — Корчакская культура в IV ст. и распространилась на запад и юг, что подтверждается археологическими исследованиями.
Приведите пример памятников корчакской культуры IV или, хотя бы, V века? (к югу от Припяти, а не «прагу 0″)
Нсколько далеко корчакская культура распространилась на запад и на юг? Откда взялись славяне на севере и востоке?
Шамиль Галеев
«Какие есть основания называть эти топонимы праславянскими, если их не могут отличить от балтских?».
Я опираюсь на работу М.Саенко «Периодизация истории праславянского субстантивного склонения», где автор доказывает наличие раннего и позднего праславянских языков. Если посмотреть на приведенные им таблицы, то отличия раннего праславянского от балтского (литовский язык является самым архаичным) незначительны и в наименованиях сложно уловимые. «Откуда мы знаем про славянские традиции тех времён? Вообще говоря, мы сначала предполагаем некоторые культуры славянскими и только потом по ним вычисляем «славянские традиции».
Одним из важных маркеров праславян и славян есть проживание в землянках (полуземлянках) с очагом внутри для праславян и каменной печкой для славян-корчакцев. И второй маркер похоронный обряд кремация. Мы видим присутствие кремации в Тшинецкой и Сосницкой культурах и последующих праславянских и славянских культурах.
По Корчакской культуре ещё не готова полная картина. Требуют оценки климатические условия. И анализ по раскопкам в Полесье Житомирской области.
Совершенно верно. Нет почти ни одного серьезного исследователя, который бы не писал о балто-славянской общности, особенно славяно-литовского языкового родства. Многие слова литовского и праславянского языков просто совпадают (за исключением специфических балтских окончаний). И Откупщиков это подчеркивал особо. И даже М. Фасмер как первый аналог после славянских почти всегда приводит из балтских. В балтских многие корни, а то и слова буквально совпадают с украинским или русскими. Что же говорить о праславянском, который еще ближе и зафиксирован в топонимах? Ну а как пример — древнерусское слово «выдубай» — «выплывай» — из лит. и латыш. «дно» и его многочисленные гидронимические производные типа рек Дубна и пр., в т. ч. на Балканах. Александр Букалов:2020-12-01 в 01:05:47Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово). Дополнительно: 6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина). 8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия). Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья. Александр Букалов:2020-12-02 в 17:48:43 С. Назину о «дубе». 1) Все очень просто: в Боснии и Герцеговине Dube — это колодец. Вот вам и «впадина, и глубокий, и «яма». Впрочем, славянское название дерева «дуб» часто путается с прасловянским «дно», родственным балтским. Поэтому еще раз обратимся к М. Фасмеру: «Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг«, лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий» «. 2) И здесь поучительно вспомнить историю с крещением, которую знает каждый киевлянин: «Князь Владимир Святославич, когда решил окрестить Русь, повелел сбросить всех деревянных идолов Перуна и других богов в Днепр. Преданные древней вере миряне бежали вдоль реки и призывали богов показаться и выплыть, крича «Перуне, выдубай!». Место, в котором идолы, наконец, выплыли на берег, назвали Выдубичами.» То есть«выдубай» — это в древнерусском буквально — «выплывай (со дна реки)». Эта отмель — хорошо известное место. Но позднее про праславянское значение естественно забыли, и возникла «дубовая версия»
: «Доподлинно известно, что ещё до Крещения Руси в районе монастыря существовала переправа через Днепр. Миряне переправлялись на «дубах» — лодках, выдолбленных из цельных стволов дуба. Здесь же, в Видубицком урочище, находилась большая дубрава. То есть название в принципе могло произойти от переправы.» . (То есть вроде того, что «дал дуба у дуба»! 
). Но самое смешное и дурацкое — в тексте о Выдубицком монастыре в российской версии Википедии: «Сомнение вызывает то, каким образом тяжеленный идол Перуна с железным шлемом на голове и золотыми усами (так гласит летопись) мог проплыть от устья Почайны через бурные днепровские пороги около 8 км и выплыть.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D1%80%D1%8C Автор сего вики-сочинения настолько безграмотен, что не знает где находятся днепровские пороги — выше Запорожья. 
Мораль для любителей часто цитировать Википедию — все надо проверять — там много невежественной отсебятины. Собственно поэтому ваша отсылка к «дубовой» версии — это как со второй, дубовой версией Выдубичей. Но есть же еще и другие гидронимы, это целый массив. 3) Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую толику балтов, также живших в Южном Полесье и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль радиоактивных меток: это — как известный метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно. Александр Букалов: 2021-05-20 в 13:59:47 Никакой беды в том нет, поскольку славянский гидронимический корень slov- / slav- весьма распространен и входит в названия многих рек (см. О. Н. Трубачев, т.4, и др.). Те же Словажа, Словута, Словутич — производные от этого балто-славянского корня, отраженного в литовских гидронимах Šlavė/Slavė, Šlaveita, и пр. Одна из этих рек, или соседняя с ними вполне могла иметь начальную форму *Slovy, (то есть изначально оно вероятнее всего так и было), получившую дополнительный суффикс или окончание в ходе эволюции языка и культуры местного населения. А литовский одновременно остался близок к прабалтскому состоянию, о одновременно весьма близок к праславянскому — многие корни просто совпадают. Хороший пример — реки Дубна, Дугна, и пр. и связанный с этим др.-русск. глагол — «выдубать» — «выплывать» (о поверженном Владимиром Перуне, отсюда — Выдубичи в Киеве). (Отметим, славянское название дерева «дуб» иногда путается с прасловянским «дно», которое родственно балтскому). Александр Букалов:2020-12-01 в 01:05:47Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово). 6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина). 8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия).В Боснии и Герцеговине Dube — это колодец, отсюда «впадина, и глубокий, и «яма». Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья.Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую часть балтов, также живших в Южном Полесье чересполосно со славянампи, и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль радиоактивных меток: это — как известный метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно. - Впрочем в той же Чехии есть явно перенесенное с прародины название рек Slavy, Oslava, в Польше — Sława, в Румынии- Slavа, и т. д., от которых легко образуются Slavani/Slaveni. И Oslavany/Oslavani существуют в реальности. Это неоспоримый факт. А учитывая, что центрально-европейские -чешско- словацко-польско-лужицкие диалекты начали отделяться на территории Украины-Полесья от восточно-европейских и южнославянских, а в Чехии, куда они попали намного позднее, имеются балтские полесские гидронимы, то картина достаточна прозрачна.
Кстати, о происхождении праславянского корня в названии рек Bistra, Bistrica, Быстрица. В словаре О. Н. Трубачева, том 3, стр. 154, написано: «праславянское *bystrъ не имеет соответствий за пределами славянских языков». Однако так ли это? Рассмотрим более древние состояния и. е. диалектов/языков, в том числе протобалтославянских. В той же Литве есть река с более древним названием Abisdra. Из и. е. Ab-is-dra (буквально «бегущая вода». Очевидно, что праславянский корень *bystrъ происходит из и. е. — протобалтославянского гидронима Abisdra при редукции начального и конечного а и естественном переходе d в t. Равно как и названия рек Istra, Оstra, Струмень, Струмок, Стримон, и пр. со специфическим более поздним образовавшимся корнем str-.
И опять корни древнейшей топонимики и. е. — КШК оказываются в балто-славянском регионе, в полном соответствии с последними данными генетиков по происхождению КШК Богемии и пр.
Cюда же: сравним р. Abista (Литва) и р. Bist River (Франция-Германия), р. Bistal (Германия).
Уважаемый Александр Букалов. У меня с Вами есть одно разногласие. Вы считаете, что славяне в свои походы прихватывали балтов. А я утверждаю, что это не балты, а праславяне. Причём гнало их в походы похолодание и падение урожаев зерновых. Балты же находились в границах трёх своих культур, причём проигрывали в борьбе за территорию с времён праславян-поздних зарубинцев, также их вытесняли угрофинны.Даже ранних антов с начала Пеньковской культуры скорее всего можно отнести к праславянам.
Уважаемый Игорь Клименко. Я бы согласился с вами, если бы не наличие именно балтского субклада гаплогруппы N1 возрастом около 1500 лет в небольшом количестве в ЦЕ и на Балканах. Плюс специфические гидронимы Litva в тех же регионах, и т. п. Поэтому иного варианта, кроме увлечения небольшой части балтов в виде отдельных родов, только что ославяненых, или просто близких соседей, иной модели миграций не получается.
Уважаемый Александр Букалов. Просто по YFull не нашёл балтийских гаплогрупп в ЦЕ. По-видимому приход с гуннами N-PH1896, N-A9416 и вторая линия имеет явно алтайские корни. Гидронимы Litva вполне могут быть славянскими. Чисто славянская (может праславянская) монофтонгизация балтского дифтонга -іе- в -і-. При литовцах гидронимы были бы Lietuva.
Уважаемый Игорь Клименко. Вот близкий пример: река Lietauka (Литва) и река Litavka (Чехия). Понятно, что изначальное звучание чуть изменилось ввиду его славянизации. Но совсем немного.
Уважаемый Александр Букалов. Это подтверждает моё предположение, что отсутствует литовский дифтонг и поэтому данный гидроним в явно славянском исполнении. Опять же славянам назвать праславян литвою вполне вероятно. Например, для московитов украинцы и беларусы были литвинами, но не лиетувинами.
Сергею Назину. Вы пишите: «E-V13 это албанцы и румыны (романизированные праалбанцы). Это скорее фракийцы, чем иллирийцы».
Вынужден с вами решительно не согласиться. Линия E-V13 не просто балканская, а именно западнобалканская. У румын ее мало. Вот высшие частоты данной линии согласно Википедии (в порядке убывания):
косовские албанцы — 44 %,
ахейские греки — 44 % *
магнисийские греки — 40 % *
карпато-русины — 32-33 %
аргосские греки — 35 % *
цыгане Республики Македонии — 30 %
эпирские греки — 29 % *
македонцы-славяне — 22 %
сербы — 19 %
македонские греки — 19-24 % *
болгары — 16 %
итальянцы Апулии — 12 %
турки-киприоты — 11 %
арабы-друзы Северного Израиля — 11 %
Румыны тут вовсе отсутствуют.
Таким образом, с фракийскими племенами эта линия мало связана, связана с западной половиной Балканского полуострова, то есть теми землями, где обитали иллирийские племена. Иллирийцы и были носителями данной линии, в чем сейчас уже не может быть никаких сомнений. А вот динарик появляется в этих местах очень поздно. Уже с аварами, славянами и венграми. Но не ранее того, поскольку в период Великого переселения он тоже не обнаружен. Осталось ответить на простой вопрос — кто именно распространил динарик в Восточной Европе. Напоминаю, что он несомненно присутствовал у элиты венгров-завоевателей. Таким образом, связать его исключительно с земледельческим славянским населением не получится. А вот авары вполне реальный кандидат на роль распространителя динарика. Именно от них его могли получить как венгры, так и славяне.
У румын и молдаван Е-V13 есть. Вот ссылка на серьезную статью:
https://ru.sputnik.md/moldova/20180309/17727291/Paleo-Balkan-and-Slavic-Contributions-to-the-Genetic-Pool-of-Moldavians-Insights-from-the-Y-Chromosome.html
Хотя ее и мало: 8,8% молдавских мужчин и 5,6% у румынских, но на фоне окружающем фоне эти малые числа дают сильный «всплеск» заметный на уже приведенной карте: https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/08/haplogroup-e1b-v13.png
Игорь Клименко
Я опираюсь на работу М.Саенко «Периодизация истории праславянского субстантивного склонения», где автор доказывает наличие раннего и позднего праславянских языков. Если посмотреть на приведенные им таблицы, то отличия раннего праславянского от балтского (литовский язык является самым архаичным) незначительны и в наименованиях сложно уловимые.
1. Автор не доказывает наличие раннего и позднего праславянских языков. Он делит развитие системы склонений в славянских языках на этапы. То есть, он не доказывает теорему, а вводит определения. Более того, в конце работы он приводи таблицу этапов — и в ней только один праславянский этап (этап III).
2. Автор сравнивает не языки в целом, а только системы склонений. Из сходсва системы сколонений на каком либо этапе не следует сходство языков. По приведённым таблицам мы не можем сделать вывод о сходстве языков. Тем более, что для сравнения топонимов сходство склонений — не показатель, так как большинство топонимов в именительном падеже.
3. Преполагаемое сходство славянских и балтских топонимов не позволяет сделать вывод про какой-то конкретный топоним, что он славянский (а не балтский).
4. Топонимы меняются вместе с языком по тем же законам. Поэтому звучание топонима соответсвует не тому времени, когда топоним появился, а времени, когда славяне покинули эту территорию, «передав» топоним в другой язык (и дальше топоним меняется по законам другого языка).
Одним из важных маркеров праславян и славян есть проживание в землянках (полуземлянках) с очагом внутри для праславян и каменной печкой для славян-корчакцев.
Это маркеры относятся только к славянам-корчакцам. Другие славяне не обязаны обладать такими же признаками. Более того, я привёл Вам список славянских культур (синхронных корчаковской), где нет таких признаков. Следовательно, землянки не могут служить маркером всех славян того периода.
По Корчакской культуре ещё не готова полная картина.
Ю. Кухарено — первооткрыватель корчакской культуры — датирует её начало второй половиной VI века. По его словам 150+ лет эти территории не были заселены. Полагаю, что даже если и будут найдены более ранние памятники корчаковской культуры, то они будут немногочислены и формулировка сменится с «не были заселены» на «были очень слабо заселены».
Нет никаких оснований считать корчаковскую культуру начальным центром славян. Я привёл Вам список славянских культур, которые не выводятся из корчаковской.
Александр Букалов
Нет почти ни одного серьезного исследователя, который бы не писал о балто-славянской общности, особенно славяно-литовского языкового родства.
Вы сильно преувеличиваете. Например, А. Мейе, А. Зенн, В. Мажюлис, Я. Эндзелин, Т. Лер-Сплавинский, С. Б. Бернштейн, Б. В. Горнунг, К. Мошинский, В. Н. Топоров.
Существование балто-славянской общности не доказано. Лингвисты приводят множество аргументов как за, так и против.
Многие слова литовского и праславянского языков просто совпадают (за исключением специфических балтских окончаний).
Хотелось бы увидеть конкретные цифры. Один пример не может служить доказательством. Тем более, что приведённый Вами пример — дно и дубус — противоречит этому утверждению («совпадают»).
Шамиль Галеев. Вы наверное невнимательно читаете. См. еще раз у Фасмера: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь». Выделенные формы праслав. и балтских языков практически совпадают, с точностью до диалектной огласовки и специфического балтского окончания s. А балтские и приведенные ранее славянские гидронимы на Балканах и в ЦЕ не просто «похожи», а совпадают полностью. И таких совпадений сотни. Но некоторые исследователи, охваченные своими «свехценными идеями» о месте происхождения славян, предпочитали игнорировать эту очевидность.
Читайте Откупщикова, у него все хорошо описано.
Сергей Назин
Я категорически против включения таких языков как «иллирийский», «скифский» и «фракийский» в число САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ветвей индоевропейского «древа». Известны только их самые общие черты.
Но из этого не следует, что их обязательно нужно включить в одну из других перечисленных ветвей.
Краткие и. — е. *О и *А в них слились в один звук, но краткое *Е. Это метка такого же масштаба, что и деление на языки кентум и сатем.
Из наличия общей изоглоссы не следует близкое родство. Например, западноиндоевропейский балтский относится к сатемным языкам, а восточноиндоевропейский греческий — к кентумным.
Сергею Назину. Я вам пишу: «У румын ее (линии Е-V13) мало». Вы отвечаете: «У румын и молдаван Е-V13 есть… Хотя ее и мало: 8,8% молдавских мужчин и 5,6% у румынских». Выходит, вы со мной согласны, не так ли?
Действительно, 5 и 8 процентов румын и молдаван на фоне более чем 40% у албанцев и северных греков — это очень мало. Так почему же мы тогда должны считать линию Е-V13 фракийской? С какого перепуга? Встретилась она ученым в археологических памятниках римского времени в районе Виминакия, то есть в области жительства иллирийских племен. У современных народов она также встречается преимущественно не по всем Балканам, а с высокими частотами лишь на западе и юге Балканского полуострова, то есть в области обитания исторических иллирийцев. А в той же Румынии, где следовало бы ожидать проживания потомков фракийцев, частоты данной линии падают, по вашему собственному признанию, до 5,6%. Замечу, что у чехов этой линии даже чуть больше — 6%, у украинцев и центральных русских тоже по 6%. Вы чехов, украинцев и русских тоже считаете потомками фракийцев? Признайте очевидное — линия Е-V13 к фракийцам прямого отношения не имеет. Скорее ее следует признать маркером иллирийских племен. Но эта линия не главная, не основная у славян. Следовательно, элементарная логика подсказывает, что иллирийцы не были основными предками славянских народов, хотя в небольшой степени, наравне с другими племенами, теми же фракийцами, восточными германцами, сарматами и прочая, поучаствовали в славянском этногенезе. Ваша версия происхождения славян потерпела фиаско.
П.С. Карта, которую вы приводите, показывает увеличение частот линии Е-V13 не в традиционных областях жительства румын, а в Карпатской котловине, которая была присоединена к Румынии только после Второй мировой войны, живут там венгры, русины и прочие этносы, к румынам прямого отношения не имеющие. Потому эта карта вам не помощник)))
Все современные носители V13 являются потомками общего предка с мутацией CTS5856, который жил 4100 лет тому назад. И примерно на это время приходится очень широкое распространение. Причем, V13 распространялась и вместе с R1a, и вместе с R1b. Скорее всего, это культура многоваликовой керамики (2200-1800), которую ассоциирут с фракийцами. В Сибирь и Среднюю Азию клада попала через Синташтинскую культуру, в Грецию — с Микенской культурой, в Центральную Европу — с Сабатиновской культурой. Наверное, эта клада присутствовала и в культуре полей погребальных урн (1300-750). В Италию клада попала, как минимум, тремя путями (разные субклады) — с кельтами, с греками и с готами, в Испанию — с готами.
Вот карта: https://eupedia.com/images/content/Haplogroup-E-V13.gif
В Иллирии носителей V13 заметно меньше, чем на остальной части Балканского полуострова.
Что касается влахов, то они жили в горах по всей территории славянских государств Центральной Европы. До второй половины XIII века территория будущего Валашского княжества входила в состав Второго Болгарского царства. Так получилось, что после захвата Боларии Османской империей им удалось создать свое государство. Еще в XVI веке в Валахии государственным языком был сербославянский, а в Молдавии — западнорусский. Так что, они те еще «романцы».
Шамиль Галеев. Я правильно понимаю, это ваши домыслы (мысли)? Не пора хоть КАК-ТО подкреплять свои вымыслы фактами?
Шамилю Галееву. Не стану комментировать ваши смелые привязки линии E-V13 к конкретным археологическим культурам, как то многоваликовой или синташтинской. Ибо это из разряда гаданий на кофейной гуще. На сегодняшний день данной линии у представителей данных культур не обнаружено. Это факт. А где же она обнаружена в ископаемом виде? Оказывается, на территории западной части Балканского полуострова, в тех землях, что в римское время считались Иллирией. Причем, ученые, обнаружившие здесь данную линию, полагают ее именно местной, оставшейся от прежнего, а именно иллирийского населения. Вот карта иллирийских племен вам для знакомства — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Illyrian_tribes-en.png
Как раз охватывает территорию современной Сербии и район римского города Виминакий, где и была линия обнаружена. А вот карта места жительства фракийских племен — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC.png
Обратите внимание — это восточная часть Балканского полуострова, включая территории Румынии и Молдовы. В районе римского Виминакия фракийцы никогда не жили. Жили там исключительно иллирийцы.
А теперь глянем на зону основного распространения линии E-V13 у современных народов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_E1b1b1a1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:HgE1b1b1a2.png
Эпицентр этой линии — территория Албании и Косова, далее южная Италия и материковая Греция, к востоку Балканского полуострова частоты данной линии сильно падают. Похоже это на след фракийских племен? Ничуть. А вот на след иллирийцев, которые обитали в том числе в Южной Италии очень даже похоже. Отсюда вывод — это линия не фракийская, а именно иллирийская. Не понимаю, о чем тут можно спорить?
Игорь Коломийцев
А теперь глянем на зону основного распространения линии E-V13 у современных народов
Эта карта — неправильная (упрощенная и/или устаревшая).
Не стану комментировать ваши смелые привязки линии E-V13 к конкретным археологическим культурам, как то многоваликовой или синташтинской. Ибо это из разряда гаданий на кофейной гуще.
Синташтинская культура объяснила бы наличие E-V13 на Волге, в Сибири, в Иране и у курдов.
Культура многоваликовой керамики является одним из компонентов для микенской, сабатиновской и синташтинской. Это предположение хорошо объясняет распределение E-V13 у современных народов. И, также, объясняет, что E-V13 распространялась и с R1a, и с R1b.
А где же она обнаружена в ископаемом виде? Оказывается, на территории западной части Балканского полуострова, в тех землях, что в римское время считались Иллирией. Причем, ученые, обнаружившие здесь данную линию, полагают ее именно местной, оставшейся от прежнего, а именно иллирийского населения.
Дайте, пожалуйста, ссылку. Хочется узнать детали этого исследования.
Шамиль Галеев. А кроме Синташты НИКАК не объяснить гаплогруппу E в Иране и у курдов? Вы откуда берете свою информацию?? Откуда начинается полет вашей мысли?
Шамилю Галееву. Речь идет вот об этом исследовании — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.08.30.458211v1 Оно называется «Космополитизм на римско-дунайской границе, славянские миграции и геномное формирование современных балканских народов» Олальде и др. Изучались там скелеты с могильников в окрестностях римского города Виминакий (Виминаций) с территории современной Сербии. Почти половина здешних мужчин римского времени принадлежала к линии E-V13, которую авторы исследования считают местной балканской, пришедшей с Бронзового века. Напомню, что Виминакий, находившийся в провинции Мёзия, считался иллирийским городом. Приск Панийский писал в своей «Готской истории» о том, что гунны взяли «и Виминаций (при впадении Моравы в Дунай), город иллирийских мезийцев». Линия, разделяющая иллирийцев и фракийцев на Балканах проходила намного восточнее. Даже Наисс считался иллирийским, а не фракийским городом. Фракийцы никогда не жили в окрестностях Виминакия. Вот почему нет никаких причин приписывать эту линию фракийцам. Она совершенно точно иллирийская. А значит, теория Сергея Назина опровергнута новейшими достижениями генетиков.
Виминаций был населен фракийцам. Это же Мезия, а мезы или мисяне суть фракийское племя. Город лежит около современного Костолаца в Сербии, к ВОСТОКУ от р. Южной Моравы. В Подунавье крайним восточным пунктом расселения иллирийских племен был Сингидунум (Белград). Приск назвал Виминакием городом иллирийских мисийцев посколбку он входил в состав Доклетиановой ПРЕФЕКТУРЫ Иллирик (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%B7%20%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA&pos=0&img_url=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fec%2FRoman_Empire_with_dioceses_in_400_AD.png%2F1000px-Roman_Empire_with_dioceses_in_400_AD.png&rpt=simage). Она не имеет отношения к настоящему Иллирику (диоцез Зап. Римской империи), заселенному потомками иллирийцев — средневековыми славянами.
Гаплогруппа Е-v13 — чисто албано-греко-фракийская. Посмотрите на карту генетических расстояний от албанцев с этого же сайта (Рис. 5.41):http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5608
Сергею Назину. Знаете, чем мои высказывания отличаются от ваших? Я привожу доказательства своим утверждениям. А вы — нет. Город Виминакий расположен в западной части Балканского полуострова. Да, ближе к центру, но всё же в западной, населенной преимущественно иллирийцами. Фракийцы проживали на востоке Балканского полуострова. Вот карта приблизительного размещения фракийских и иллирийских племен — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B9%D1%86%D1%8B#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Paleo-Balkan_languages_in_Eastern_Europe_between_5th_and_1st_century_BC.png
Как видим, фракийцы никогда не обитали в районе впадения Моравы в Дунай на территории нынешней Сербии. Более того, я привел конкретное высказывание Приска Панийского о населении города Виминакий, которое он полагал иллирийским. А какие доказательства привели вы? Никаких. Кроме откровенно нелепого и безграмотного высказывания о том, что Приск де перепутал иллирийцев и префектуру Иллирик. Вы вообще Готскую историю Приска читали? Если читали, должны знать, что он фракийцев с иллирийцами отнюдь не путал. Карею он именует фракийским укреплением, а Наисс (он еще восточнее Виминакия) иллирийским городом. Как и сам Виминакий, который он называет городом иллирийских мезийцев. Дело в том, что в Мёзии, как пограничной зоне между иллирийцами и фракийцами, встречались и те и другие племена. Но конкретно Виминакий назван здесь иллирийским городом.
А теперь приведите хоть одно высказывание древних авторов, историков или географов, которые бы объявляли Виминакий фракийским городом. Очень жду)))
Игорю Коломийцеву. Элита, которая управляла г.Виминакием была иллирийской, а население по-идее разноэтносное. Вполне могли присутствовать и фракийцы.Если исходить из карты с Википедии, то сложно объяснить сатемисацию праславянского языка и иллиризмы в славянских языках, а также иллирийские гидронимы по Топорову в районе Днепра ниже по течению от Киева и в Верховьях Днестра.
Игорь Павлович, восточноримская префектура Иллирик делилась на два диоцеза: Дакию на севере, Македонию на юге. Следует ли из этого, что даки и македонцы были «иллирийцами» в этническом смысле? Конечно нет. Этнографической Иллирии соответствал лежащий к ЗАПАДУ от ПРЕФЕКТУРЫ Иллирик, западноримский ДИОЦЕЗ Иллирик. Виминаций — мисийский город, а мисяне — фракийское племя. Римляне называли Мисию провинцией Мёзией и делили её на нижнюю и верхнюю. Виминакий лежал в Верхней Мёзии.
Сергею Назину. Кстати,кажется, и здесь, и на молгене писали,что в Виминациуме славян не было. Вероятно, это не так. Во всяком случае в базе G25 из 7 образцов из Виминациума, доступных для анализа, 3 оказались балто-славянскими. Они обозначены R3931, R6759 и R9673. Интересно было бы посмотреть, что о них пишут в исходной статье.
А как можно увидеть эту балто-славянскость? На графиках или в виде таблицы с процентами?
Сергею Назину. В G25 проще всего по дистанциям. https://yapx.ru/album/V1PQy
Можно и в калькуляторе, и на PCA
Данный результат может свидетельствовать только о более поздних миграциях славян с севера в регион, но не исходных. Я обратил внимание, что по TMRCA (динарика) массовые миграции славян определяются не серединой 1 тыс. н.э. (как принято), а началом или первыми веками новой эры. Т.е. славяне могли быть в регионе, но в результате обратной миграции. П.с.с. Тут вопрос в том, остались ли «праславянские» группы на данной территории со времен «бронзовой миграции». П.с. В любом случае это интересно, т.к. в статье образцы из Виминация разделены на два кластера (два образца северо-западные) с эгейским бронзового века влиянием и западноанаталийских групп периода халколита. Что показывает калькулятор по другим образцам? Это может быть очень интересно.
Андрею Степанову. Все образцы из Виминациума по дистанциям в G25
Distance to: SRB_Viminacium:R9674
0.04939976 Moldovan
0.05024935 Turkish_Deliorman
0.05259630 Swiss_German
0.05263441 French_Seine-Maritime
0.05280787 Romanian
0.05325729 Bulgarian
0.05367009 Afrikaner
0.05390254 Gagauz
0.05434596 French_Alsace
0.05550205 French_Nord
0.05628229 Montenegrin
0.05637037 Serbian
0.05653083 BelgianA
0.05654583 Austrian
0.05658193 Hungarian
0.05695333 BelgianB
0.05772967 German_Erlangen
0.05789313 Italian_Northeast
0.05814595 French_Provence
0.05819577 Croatian
0.05913701 BelgianC
0.05948604 German_Volga
0.06001711 Macedonian
0.06004194 German
0.06007157 Bosnian
Distance to: SRB_Viminacium:R9673
0.03203751 Lithuanian_VA
0.03423692 Lithuanian_PA
0.03571393 Lithuanian_RA
0.03604847 Russian_Pskov
0.03684221 Russian_Bryansk
0.03800479 Belarusian_East
0.03812159 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.03846755 Belarusian_West
0.03857698 Lithuanian_SZ
0.03892215 Russian_Novgorod
0.03931255 Estonian
0.03999730 Belarusian_Polesye
0.04093936 Ukrainian_Rivne
0.04110618 Polish_Pomerania
0.04111409 Russian_Kaluga
0.04125083 Russian_Voronez_north
0.04130789 Latvian
0.04154476 Russian_Tver
0.04172727 Ukrainian_Chernihiv
0.04189389 Lithuanian_VZ
0.04194622 Russian_Kursk
0.04208784 Russian_NizhnyNovgorod
0.04211942 Polish_Wielkopolska
0.04300802 Russian_TverKashin
0.04316004 Belarusian
Distance to: SRB_Viminacium:R9669
0.02867330 Italian_Piedmont
0.03042247 Italian_Tuscany
0.03097133 Albanian
0.03100736 Swiss_Italian
0.03147509 Greek_Thessaly
0.03312696 Italian_Veneto
0.03320787 Greek_Central_Macedonia
0.03352340 Italian_Bergamo
0.03576189 Greek_Macedonia
0.03581586 Greek_Messenia
0.03608953 Italian_Umbria
0.03625905 Italian_Lombardy
0.03671415 Italian_Northeast
0.03687321 Greek_Corinthia
0.03693193 Greek_West_Taygetos
0.03695958 Greek_Achaea
0.03698544 Italian_Marche
0.03740510 Greek_Elis
0.03742139 Greek_Argolis
0.03762774 Italian_Trentino-Alto-Adige
0.03773911 Greek_Arcadia
0.03793716 Greek_Peloponnese
0.03812133 French_Corsica
0.03835934 Rumelia_East
0.03997117 Italian_Liguria
Distance to: SRB_Viminacium:R6759
0.03157195 Latvian
0.03182402 Lithuanian_SZ
0.03627177 Lithuanian_RA
0.03687694 Lithuanian_PZ
0.04131605 Lithuanian_VZ
0.04255829 Lithuanian_VA
0.04363796 Estonian
0.04517937 Russian_Pskov
0.04666200 Lithuanian_PA
0.04843768 Russian_Novgorod
0.05105495 Belarusian_North
0.05324531 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.05328828 Belarusian
0.05366665 Russian_Bryansk
0.05371670 Belarusian_East
0.05566625 Russian_Yaroslavl
0.05613210 Russian_Kaluga
0.05665090 Russian_NizhnyNovgorod
0.05732140 Russian_Tver
0.05798903 Belarusian_West
0.05818786 Russian_Smolensk
0.05850639 Belarusian_Polesye
0.05941876 Russian_TverKashin
0.05951188 Russian_Kursk
0.06060120 Russian_Meshera
Distance to: SRB_Viminacium:R6756
0.04290035 Italian_Lazio
0.04551933 Italian_Molise
0.04569522 Italian_Apulia
0.04593568 Greek_Laconia
0.04617900 Italian_Abruzzo
0.04665923 Greek_Corinthia
0.04695844 Greek_Argolis
0.04734301 Greek_North_Tsakonia
0.04735767 Italian_Marche
0.04761990 Greek_Peloponnese
0.04784924 Greek_Deep_Mani
0.04786397 Greek_South_Tsakonia
0.04804483 Italian_Basilicata
0.04810303 Italian_Umbria
0.04832433 Greek_East_Taygetos
0.04840757 Greek_Messenia
0.04854304 Greek_Achaea
0.04881191 Greek_Arcadia
0.04881589 Greek_Izmir
0.04892057 Greek_Elis
0.04908835 French_Corsica
0.04914508 Italian_Campania
0.05000099 Italian_Tuscany
0.05008403 Sicilian_East
0.05077138 Greek_Thessaly
Distance to: SRB_Viminacium:R6750
0.02709984 Lebanese_Druze
0.02714860 Karaite_Egypt
0.02816633 Druze
0.03148416 Lebanese_Christian
0.03226226 Lebanese_Muslim
0.03300845 Syrian_Jew
0.03560319 Cypriot
0.03903210 Iraqi_Jew
0.03999848 Greek_Cappadocia
0.04202248 Armenian_Urfa
0.04328127 Kurdish_Jew
0.04389095 Romaniote_Jew
0.04407479 Syrian
0.04433490 Samaritan
0.04483710 Mountain_Jew_o
0.04491585 Armenian_Aintab
0.04546838 Iranian_Jew
0.04564101 Sephardic_Jew
0.04572677 Palestinian_Beit_Sahour
0.04706373 Greek_Central_Anatolia
0.04809110 Armenian_Gesaria
0.04840819 Greek_Dodecanese
0.04925550 Georgian_Jew
0.04951308 Mountain_Jew
0.04957994 Assyrian
Distance to: SRB_Viminacium:R3931
0.03297817 Slovakian
0.03707254 Moldovan_o
0.03838509 Polish_Pomerania
0.03965128 Ukrainian_Zakarpattia
0.04104249 Hungarian
0.04113769 Czechs_Moravians
0.04136161 Czech
0.04236891 Carpathian_Rusyns
0.04437073 Polish_Upper_Silesia
0.04463791 Croatian
0.04510250 Austrian
0.04635325 German_Erlangen
0.04655743 Ukrainian_Pontic
0.04668940 German_Hamburg
0.04693398 Ukrainian_middleDnipro
0.04754700 Slovenian
0.04781627 Cossack_Ukrainian
0.04781657 Russian_Voronez_north
0.04802670 Russian_Ryazan
0.04813657 Polish
0.04875874 Ukrainian_Lviv
0.04896652 Ukrainian_Dnipro
0.04902340 Ukrainian_Rivne
0.04927788 Bosnian
0.04934758 Cossack_Kuban
Откуда эти обозначения образцов? Там все на I
Андрею Степанову. На антрогенике пишут, что из БАМ-файлов. Возможно, в статье какая-то путаница в обозначениях. Я не разобрался, кому эти балто-славяне соответствуют в сапплменте. Здесь нужна консультация профессионалов, Козлова,например. Но меня нет на молгене и я его спросить не могу.
Вимина́циум (лат. Viminacium или Viminatium) — древнеримский военный лагерь, город и столица римской провинции Мёзия.
Мёзия (лат. Moesia, греч. Μοισία, болг. Мизия, серб. Мезија) — историческая область между Нижним Дунаем и Балканскими горами, населённая фракийскими племенами (мёзы, геты, бессы и др.).
В период Римской империи Иллириком назывался таможенный округ, включавший дунайские провинции: Рецию, Норик, Паннонию, Дакию, Далмацию, Мёзию.
Даже на карте расселения иллирийских племен в более древнее время (на которую Вы ссылались) видно, что Келегеры и Диндары жили к (юго)западу от Белграда, а Виминациум находился к (юго)востоку от Белграда.
Уважаемый Андрей Степанов, Ваш аккаунт активен. Приношу свои искренние извинения, что по моей вине Ваш бан продолжался на неделю дольше! Обещаю компенсировать Вам эту неделю в будущем.
Значит «шкурка» есть ). Обещаю быстро потратить…
Тот факт, что провинция, столицей которой одно время был Виминакий, звалась Верхняя Мезия вовсе не свидетельствует о том, что к приходу римлян здесь действительно проживали мёзы. Центральная часть Балканского полуострова с древности была заселена племенами, которые занимали промежуточное положение между фракийцами и иллирийцами — македонцы, дарданы, трибаллы и прочие. Позже сюда вторглись кельты, в частности скордиски. К приходу римлян именно скордиски занимали Верхнюю Мезию. Более подробно о населении города Виминакий вы можете почитать здесь — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/Konopelkin_D_S_dissertation.pdf
Удивительно другое. Хотя население города Виминакий по любому должно было быть смешанным, иллиро-фрако-кельтским, генетики обнаружили, что почти половина здешних мужчин (47%) римского времени были носителями игрек-линии E-V13. И это была единственная местная, балканская линия, остальная часть населения вообще оказалась выходцами с Ближнего Востока или даже из Африки (Северный Судан). Похоже, что эта линия доминировала практически у всех балканских народов — как греков, так иллирийцев и, видимо, фракийцев. Иначе ее высокие частоты здесь не объяснить.
И где же это доминирование E-V13 на Балканах в YFull? Незначительное представительство. Даже датский викинг есть. Вполне можно связать с янтарным трафиком и венетами. Лужицкая культура подходит к поставкам янтаря этрускам.
Странная у Вас логика: Мезия не обязана быть населена мёзами, а префектура Иллирик иллирийцами — должна!?
Надо ждать дальнейших исследований. Мне жаль конечно, что в Виминации не нашлось «динарика», но это не критично для моей теории — это все-таки не Паннония, Далмация или Норик.