Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Владимир Колганов
Я не любитель подобных «глубокомысленных» бесед
Это элементарная логика. Вы утверждаете, что слово «словенин» произошло от греческого Σθλαβηνός со значением «раб». Но в греческом это слово имело значение «славянин» и не имело значение «раб». Значит, Вы считаете неверно.
Я вижу проблему в том, что не получаю внятных возражений.
Вы придумали слово и приписали его грекам, хотя а греческих текстах такое слово не встречается. И считаете это нормальным способом доказательства. А зафиксированное заимствование в качестве доказательства существования славянского слова Вас не устраивает. Ждёте от меня славняский текст IV-V века?
Владимир Колганов
Наука в любом понимании включает в себя разработку версий и поиск доказательств, кто бы этим ни занимался – дилетант или сноб с дипломом в кармане.
Чтобы разрабатывать версии, нужны знаниния по теме и знание научного метода.
1. Слово должно существовать в языке и иметь именно то значение, которое Вы ему приписываете.
Например, gallor это 1 лицо ед.число изъявительное наклонение, а неопределённая форма — gallāri и означает оно что-то типа «быть одержимым».
2. Должно существовать допустимое преобразование из одной формы в другую.
Например, французское Gaule не могло произойти ни от латинского gallāri, ни даже от латинского galli (gauls). Потому что латинскому «ga» соответствует французское «ja».
3. Должно существовать обоснование переноса значения.
Непонятно, каким образом название народа может произойти от «неистовствую» или от «ломаю, разбиваю». Науке не известно примеров образования названий народов таким способом. Да и само толкование противоречит здравому смыслу. Скорее можно поверить, что латинское gallāri произошло от слова «галл» и изначально означало «вести себя как галл».
Я доказательства изложил, и они не исчерпываются «похожестью».
Чем Ваши доказательства отличаются от доказательств Задорнова?
«С какой стати «словене» должно означать «говорящие словами»? Тогда армяне чем говорят?» рек Владимир Колганов.
На этом собственно и строится моя теория. Вместо эмоциональных восклицаний я обратил внимание, что кроме славян в Европе имеется еще ДВА народа, которые «говорят словами»: албанцы и баски. В отличие от Вас я не стал возмущаться в духе «С какой стати «эускалдунак» (самоназвание басков) означает «говорящих на «эускере» («своя речь»)», Тогда на чём говорят испанцы?» и пр., а обратил внимание, что и албанцы и баски — реликтовые народы сохранившиеся в романском окружении из чего сделал вывод, что и самоназвание «словене» возникло аналогичным образом, где то на римской территории, судя по концентрации народных самоназваний на «слов» и исторической памяти славян — в провинции Паннония и прилегающих областях.
P/S Вы можете указать мне на формально-логические ошибки в моем выводе? Без ложной скромности — он безупречен. А вот высказывание «заслужили право иметь самоназвания» — АЛОГИЧНО (это эмоционально-оценочное суждение). Самоназвания не заслуживают, они просто есть. А то мы договоримся до того, что немцы «не заслужили» у русских право на самоназвание «Deutsche».
Допустим, что гордые, независимые баски хотели отделить себя от тех жителей Пиренеев, которые усердно осваивали латынь – что-то вроде «языковой сегрегации». Но так ли было с тем народом (будущими склавинами), который напал на Визнтию в VI в.? Пока этот народ обитал где-то в низовьях Днестра, вряд ли у него была необходимость противопоставлять себя таким странным образом другому народу, который имел свой язык и жил где-то по-соседству. Во всяком случае, ситуация совсем не та, что с басками на Пиренеях – маловероятно, что гунны пытались навязать покорённым народам какой-то тюркский или монгольский диалект.
Что касается албанцев, то этникон Аλβανοι впервые употребил Птолемей во II в. н. э., а самоназвание Shqiptar никому не было известно до XIV в. – так утверждает Ranko Matasović — https://mudrac.ffzg.hr/~rmatasov/Albanian.pdf . Так что «реликтовый народ» вовсе не предполагает «реликтовое имя».
Вы правы, «заслужили право иметь самоназвания» — это эмоционально-оценочное суждение. Предполагаю, что так рассуждали римляне и греки, решая – придумывать ли прозвище для каких-то варваров. В начале VI в. напавший на Византию народ (будущие склавины) был никому не известен, поэтому появление экзоэтнонима вполне логично – нет никакой необходимости выяснять, было ли самоназвание или нет. А вот вторжение гуннов, а затем аваров прогремело по всей Европе, позже предводители гуннов и аваров участвовали в переговорах, где и могли сообщить своё самоназвание и имя предводителя. А мы даже не знаем, кто стоял во главе «славян».
Этот спор явно лишен смысла. Мы ведь это обсуждали много раз. М. Фасмер: «Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в (бывш.) Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. «молчащий» – из гот. slawan «молчать, быть немым», gaslawan, аnаslаwаn «умолкать» (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag «толпа, войско» (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λΒ̄ός «народ», ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ἀλωή «гумно, виноградник», атт. ἅλως, диал. ἄλουα ̇ κῆποι (Гесихий), якобы из первонач. «насаждающий», вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sɫowień «медленно зреющий лен» от *slov- «медленный, ленивый», в отличие от skorzeń «быстро созревающий лен», ср. англ. slow «медленный», др.-англ. sláw, slǽw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sɫowień связано, по мнению Торбьёрнссона (1, 48), с русск. солово́й (см.). Невероятные эксперименты со слобода́ (см.), гот. silbа «сам», кимр. helw «владение» см. у Отрембского (LР 1, 143; Sɫowianie (1947)), против см. Лер-Сплавинß <<iii, 666=»» style=»font-family: arial, sans-serif; font-size: small; text-indent: 5px; background-color: rgb(251, 251, 251);»>> ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος «раб» как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; «Glotta», 15, 307 и сл». <iii, 666=»» style=»font-family: arial, sans-serif; font-size: small; text-indent: 5px; background-color: rgb(251, 251, 251);»>А топонимы Славани, Словени есть в Белорусском Полесье, и по соседству с ним. Равно как и реки Славута, Словечна/Славечна, и пр. И далее, на Центральных Балканах даже ряд гор называется Slavanj и Slovinj. Надо ли объяснять, что оронимы и гидронимы являются наиболее устойчивыми и древнейшими топонимами. Кстати, по Фасмеру «Праслав. *slovo (основа на -еs-) родственно латышск. slava, slave «молва; репутация; похвала, слава», вост.-лит. šla͂ve ж. «честь, почесть, слава», šla͂vinti «славить, почитать», др.-инд. çrávas «слава, похвала, уважение, зов», авест. sravah- «слово, учение, изречение», греч. κλέος «слава», др.-ирл. clú «слава»» И здесь совпадение с соседними балтскими языками.
Александр Букалов:
2019-02-26 в 23:25:44
О прародине славян: хочу еще раз напомнить, что особо важными маркерами являются гидронимы и оронимы — как самые древние. Поэтому смотрим на ряд топонимических траекторий: река Славица, Смоленская область, река Слоуст, Минская область, река Слоут, Черниговская область, река Случь, Белоруссия-Украина («[Мошинский (Zasiąg, стр. 141) возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Не исключено балт. происхождение; см. Топоров–Трубачев, Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, стр. 208. – Т.»), пос. Славут, Хмельницкая область, село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., реки Слауч, Малый Слауч, Котласский район, Архангельская область, река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл., Slava Vrv, peak, Macedonia, Slava, stream, Romania, Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece, пос. Sklave(Болгария), Šlavė, stream, Lithuania, реки Sɫawa, Sɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. А река Словечна особенно интересна тем, что лежит в ядре расселения и оттуда, из Житомирской обл. славяне только расселялись, но не поселялись! (Ср. укр. Словаччина(Словакия), словац. Slovensko. И в Греции — Skláva, а не Sláva! Поэтому говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится.
Александр Букалов:
2019-02-27 в 23:27:27
1. Вообще-то говоря, предмет спора — разъяснен авторитетным автором- М. Фасмером, и я полностью согласен с ним, и следую в своей методологии: TRUBACHEV: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. 2. Ясно,что Литва к Подунавью никакого отношения не имеет. Вообще непонятно, как при переносе с территории Украины на запад сотни топонимов и названий ряда племен, это никак не отразилось бы на реках с корнем «слов». Но в Румынии и Польше такие реки есть (и словинцы в Поморье), а в других местах — естественные производные от родных рек — словаки, словены, Славония. А согласно В. Седову, «религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов.Большое число учёных разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами[5]«. Поэтому мы опять возвращаемся в антропологически однородный, по Т. И. Алексеевой регион («В целомславяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18]. Таким образом, данные антропологии позволяют сделать вывод о существовании исходного антропологического единства славян и их прародины[19].»И этот регион маркирован гидронимами SLOV/SLAW . Да ивообще странно — названия рек, полностью совпадающие с самоназванием народов, родина которых — среди лесов, рек и болот, считать не относящимися делу. Это полная алогичность. Теперь о движении топонимов на восток у Кобычева и др. Племена двигались в разных направлениях, и топонимы — с ними. Но прародина славян имела определенные харатеристики. 3. Согласно Ф. П. Филину, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя.Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян…Прародина славян,по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы,находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…[9].»Поэтому горы , например Карпаты и Прикарпатье — увы, исключаются.
Александр Букалов:
2019-03-02 в 00:53:58
Про топонимы Албании — популярно:»Самоназваниестраны, Shqipëria… Славист А. М. Селищев[9] утверждал, что исток этого корня — слово «shqe» — «славяне» (Shqerí — от албанского shqa<*skla, мн. ч. — shqe) иявляется следствием славянской колонизации Балкан в VI—VII веках».По оценке В. А. Жучкевича, несмотря на фактически моноэтничный состав населения (албанцы составляют 95 % населения), в топонимиии Албании встречается довольно много иноязычных названий. В частности,широко представлена славянская топонимия: Божиград, Подгорье, Поградец, Радомир, Бабье, Нивица, Галичица, Островице и т. д. Некоторые топонимы представляют собой албанизированные формы славянских или греческих названий:Шен-Гьерг, Шен-Михел, Шен-Як, Штина и т. д.[5]». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Александр Букалов:
» Так забыть можно, но вот, например, деревниБольшие СловенииМалые Словени, и подобные им в Полесье — в Беларуси и в Смоленской области спать не дают. 
Или вы сможете доказать их происхождение из Чехии/ Словакии?
2019-05-10 в 22:28:58
Уважаемый Сергей Назин! 1) «Имя *slovEne (Е — ять) не может восходить к названию топонима, гидронима. Фасмер ошибался и на эту ошибку указал ещё Филин в книге Происхождение языка восточных славян. От имен такого рода: поляне, древляне, мораване и пр. прилагательные образуются только по ЕДИНСТВЕННОЙ модели: польский, деревский, моравский. Если бы имя славян образовалось так, как Вы полагаете, мы имели бы придагательное словьскъ, а не словеньскъ. Забудьте про эти Словечны, Славы и пр. это просто древнеевропейская гидронимия со значением текущая / смывающая вода» Я, собственно, не вижу особых проблем. Изначально более древнеесамоназваниемогло быть связано с водой, типа «речные люди», «живущие на чистой реке», а позднее — было переосмысленно как «словущие» — в связи с языковой самоидентификацией — в результате взаимодействия с готами, гуннами, и др. народами. Об этом же говорят названия ряда славянских поселений вокруг Полесья, близкие к форме СЛОВУТ, СЛОВИТ. 2) » Еще раз про киян/киевлян.» Здесь про собственно автохтонное древнее и современное КЫЯНЫ — «люди Кия» по О. Трубачеву, а не КИЕВЛЯНЕ вы не ответили. Можете уточнить?3) «Короче — имя славян на Руси (на Украине, на восточнославянской территрии) НЕ МЕСТНОЕ! Забудьте про «славян» в Полесье и на Украине, там жили дреговичи, поляне, древляне и пр., а «славяне» жили только на Дунае и на Ильмене (а вот последние, это уже явные москали
Александр Букалов:
Как называли эти народы соседи — ей тоже все равно. Это объективная реальность, данная, как писали классики, нам в ощущениях. И если мы фиксируем ряд топонимов «словен», «славен» и др., тянущихся от Полесья, в Центральную Европу и Балканы (например Slavina в Словении и Slavin в Боснии и Герцеговине), то есть образующую топонимическую траекторию, да еще идеально совпадающую с данными истории и археологии — какой еще может быть вывод? А если речь идет о десятках топонимов с такой же или близкой траекториями? То есть топонимы четко фиксируют обе равноправные и даже по соседству формы: и на «слав» и на «слов». Значит, как спрашивал М. Жванецкий, «может быть в консерватории надо что-то поправить?» 
. То есть топонимика прямо указывает на необходимость исправления теории. И действительно, есть что поправить. Наверное вы не в курсе, что существуют и другие исследования и мнения. На этом же сайте в 2015 г. А. Романчук отмечал в своем обзоре: «наиболее принятая (если не общепринятая) в научном мире этимология этнонима славяне следующая: «Семантически лучше подкреплено другое объяснение этого имени, которое выводит его из протославянского *slovo — «слово». Славяне, таким образом, были людьми, с которыми мог говорить каждый, кто понимал их язык. В пользу этого мнения свидетельствует тот факт, что славяне называли своих западных германских соседей *němьci — «немцы», что означало людей, которые не говорят (Snoj 1997: 582; с новыми доказательствами: Schallert, Greenberg 2007: 13). Славяне, поэтому, должны были быть братьями по языку» (Плетерский 2015: 231). Вот как это формулировал Д. А. Мачинский: «Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlaṵ- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о котором говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо ≪обладающие речью (словом)≫, в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо ≪те, о ком говорят≫ (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008)» (Мачинский 2009: 475). К этому он добавляет также существеннейшее уточнение. Именно: «До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5728 Замечу попутно, что сам А. Романчук там же выдвинул собственную гипотезу об изначальной форме «стлаване», но топонимически она никак не подтверждается. Нет ни одного подобного топонима. 2) Отмечу также, что [Мошинский (Zasiąg, стр. 141)возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Похоже Мощинский таки прав: Посмотрим на ряд: река Слоут, Черниговская область, река Слот, Черниговская область, река Слоуст, Минская область, река Слоты, Слободской район, Кировская область, река Слутка, Кильмезский район, Кировская область, река Слутка, Чернушинский район, Пермский край… Понятно, что в Вятке/Кирове и Перми никаких балтов не было, это следствие славянского заселения этих мест. Поэтому Мощинский возможно и прав. Ср. «О. Н. Трубачёв считает, что *slověninъ следует выводить не от *slovo «слово», потому что тогда бы ожидалась основа *sloves-, а от *sluti (1 лицо ед.ч. *slovǫ) «(понятно) говорить, быть громко окликаемым». Кстати, ср. с санскр. шрути श्रुति śruti «услышанное». Поэтому можно предположить и контаминацию приведенных выше значений — водного, и по О. Трубачеву — для самоназвания народа. Александр Букалов:
2019-05-12 в 18:45:47
Сергею Назину. «Забудьте про народ с самоназванием *SlovEne / *Slovjane на Украине вообще и в Полесье в частности, его там не было никогда. Древляне — были, поляне — были, язык свой и те и другие называли языкъ словеньскъ — правда! Но «словенами» в этническом (племенном) смысле они не являлись! Потомки словен (склавинов) это: словаки, словенцы, хорваты-кайкавцы, болгары (но не сербы и хорваты-штокавцы и хорваты-чакавцы!) и русские, а вернее носители северного великорусского наречия (окающего и с твердым Г), как потомки новгородских словен. » Вы считаете, чтосамоназвание«славяне» возникло в Центральной Европе/Подунавье. Однакотакое подчеркнутое самоназвание у словенов, словаков и др. скорее можно рассматривать как проявление, поддержание четкой самоидентификации и языково-культурной общности родственных мигрирующих общин и племен в окружении других народов. В своей среде – Южном Полесье – не было нужды подчеркивать свою общность – там это и так было понятно.Скорее важной была уже дифференциация племен внутри осознаваемой славянской общности. Я уже писал об этом24.02.2019 в 00:40 : Праславяне за многие сотни лет распространились на огромные лесостепные пространства, а когда мы застаем их в исторических источниках — это уже разные народы. Единственно, что можно довольно определенно утверждать на основании приведенной топонимии, что те миграционные волны славян, которые разносили корень «слав», несли это самоназвание из некоторого региона, осознавая себя именно как «славяне» — как языково-культурную общность (но в ходу в быту были территориальные и родовые названия — как иначе различаться разным племенам?) , а само слово — весьма древнее и возможно восходит к эпохе балто-славянского единства. Это не единичный случай. Например, некоторым аналогом этого являетсясамоназвание«арии» для всех индоиранских народов. («А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы[1] (также индоиранцы[2]) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы…В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев…» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8 То есть все они себя считали ариями, но делились на конкретные племена, см. Ригведу или Авесту. Ср. Страбон: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[18][19] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями». «Подобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя. Ни один из современных индоиранских народов уже не называет себя ариями и на уровне традиционной культуры в целом не осознаёт арийского происхождения и родства со всеми арийскими народами на почве общеарийского наследия. Сохранившиеся вторичные производные от этого корня в качестве этнонимов редки, большинство индоиранских народов именуют себя локальными или племенными названиями»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8#%D0%92_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83Говорить о Центральной Европе, Подунавье как о родине словен — это то же самое, что утверждать, что Иран — прародина ариев. Ведьон так и называется, и его цари — цари Персии называли себя ариями. Но мы-то прекрасно знаем, что арии пришли из южноуральско- причерноморских степей! Так что ничего такого особенного в ситуации со славянами и ихсамоназванием нет. А то, что все византийские авторы указывают на их любимую экологическую нишу — леса и болота, красноречиво говорит об особенностях их родной среды. Да, и она весьма похожа на Полесье. А сербы, северы, хорваты — это названия ассимилированных славянами иранских племен, и все они медленно двигались с востока Украины на запад, «превращаясь в славян». Заметьте, что топонимика достаточно четко фиксирует это, и ей безразлично, например, как соотносились корчаковцы и пеньковцы. Но мы видим и племенные топонимы (типа дулебов), и общеславянские — тот же «слав» — на всей территории расселения славян — от Польши до Балкан и Греции, от Чехии и Румынии — до Днепра, Пскова и Архангельской области. Главное — не путать более древнее общее и более позднее частное, а то получается полное неправдоподобие.
Понимаете, топонимике совершенно безразличны любые мнения, теории и концепции — она, если перефразировать поэта: топонимика — «пренеприятнейшая штука: существует и ни в зуб ногой!»
2019-08-10 в 01:25:42
«Название наподобие «речные жители» имеют смысл где-нибудь в пустыне, где рек раз-два и обчелся. Скажите, разве одни только славяне в Европе живут на берегах рек и озёр? А все прочие народы страдают бешенством (водобоязнью), на берега рек и озер их палкой не выгнать? «Мокрая» этимология самоназвания славян совершенно бессмысленна, потому-что самоназвание должно отделять его носителей от чужаков«. Трудно с этим согласиться, поскольку, например,во Вьетнаме, целый ряд племен называет себя «жители гор», «жители лесов»(лесные жители), «жители долин».Они отличают себя от других соседей, занимающих смежную природно-экологическую нишу. Поэтому не случайно, первичноесамоназваниеславян вполне может быть выведено из «речных-водяных» , как это и предлагали некоторые известные авторы. Тем более, что этому соответствуют полесско-днепровские гидронимы Славута/Словута, Словутич/Славутич , и др. , о которых я уже писал неоднократно. Другое дело, что попав в результате миграций совсем инородное уже европейское, балканское окружение, они стали противоставлять себя как общность другим народам — «немцам» и пр. Ноэто общеродовое имя не отменяло локальных названий племен — по конкретной местности, реке, и пр.Можно довольно определенно утверждать на основании приведенной рядом авторов и мной топонимии, что те миграционные волны славян, которые разносили корень «слав/слов», несли это самоназвание из некоторого региона, осознавая себя именно как «славяне» — как языково-культурную общность (но в ходу в быту были территориальные и родовые названия — как иначе различаться разным племенам?) , а само слово — весьма древнее. Я уже писал ранее про культуры КШК. Это не единичный случай. Например, некоторым аналогом этого являетсясамоназвание«арии» для всех индоиранских народов.
Александр Букалов:
Смотрим на карту О. Балановского: Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы 
Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21).
2019-11-10 в 01:14:53
Из заключения статьи С. В. Назина в журнале «Исторический формат»,№1-2/2018: «Из всего вышесказанного следует, что имя «славян» родилось в дунайских провинциях Римской империи в эпоху «кризиса III в.» в качестве самоназвание местного провинциального населения изъяснявшегося на общепонятном языке, в основу которого лег подвергшиеся сильнейшему влиянию лагерной латыни праславянская Pannonica lingua. В VI-VIII вв. имя дунайских «славян» и особенности их «племенного» языка распространились на периферийное праславянское население к северу от Карпат (венедов I-III и антов IV-VI вв.) и стало родовым самоназванием всех говорящих по-славянски» http://histformat.com/wp-content/uploads/2019/01/2018-1-2.pdf. Сразу обращает на себя внимание, что «периферийным праславянским населением» автором называется 90% славян — населения будущих Польши, Беларуси, Украины и России!
Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
И видим, что Паннония — явная славянская периферия. Более того, и с населением Балкан, особенно Хорватии, — мало чего генетически общего. А на Балканах — весьма много «славянских» мест и топонимов. Поэтому очевидно, что славяне распространялись в Центральную и Южную Европу с Востока. Может быть это была не только Пражская культура. Здесь генетика явно корректирует археологов , и историков. Но полностью соответствует выявленной топонимике. А единая житомирско-волынско- польско — словацко-чешская -балканская топонимика дополняет ее. P. S. Написанное выше не означает, что северо-восточные «словене» не могли прийти с Подунавья. Вполне могли. Просто кроме фразы из летописи иных доказательств практически нет. Их надо изыскивать. А что касается самоназвания славян, то я уже не раз отмечал, что этому в истории есть полная аналогия: все индоиранские народы считали себя ариями (общеродовое самоназвание), но обычно все они же как отдельные социальные общности назывались локальными племенными названиями. А имя «ариев» всплывало где-то на периферии или на колонизированных территориях — например, в Персии-Иране. И это не единичный случай.
Александр Букалов:
2019-11-29 в 20:32:25
О некоторых аспектах группового и этнического самосознания и самоназвания (тезисы). В дискуссиях вокруг проблем определения понятия «этнос» регулярно возникают вопросы, связанные с различением различных человеческих групп, например таких как род, племя, полис, народ, нация, и т. д. и аспектов самосознания людей, входящих в них. Когда проф. Е. В. Балановская как антрополог в дискуссиях регулярно подчеркивает, что этническая принадлежность членов какой-то группы людей определяется только их самосознанием, она совершенна права. Другое дело, что с точки зрения психологии существует множественность, обычно — целая иерархия таких «самососознаний» внутри каждой личности. Обратимся к истории развития личности. Когда у ребенка формируется самосознание, он отделяет себя от окружающего мира. Поэтому индикатором возникновения самосознания считается момент, когда ребенок начинает узнавать себя в зеркале, выделяя себя их окружения, и этим одновременно противопоставляя себя ему. «Это я – а это все остальные». Но это «я» связано с родителями, другими родственниками,чем с другими. «Это моя семья, а это – чужая семья», потом – «это мои друзья, а это – не мои друзья», «это ребята из нашего двора – а эти – из другого», «это наш класс – а это не наш класс», «мы мальчики – они девочки», и т.д. Во дворе дети могут регулярно играть в ролевые игры , например – «индейцы и ковбои», соперничество и столкновения двух команд, перебрасывание снежками , строительство соперничающих «снежных крепостей». Однако при появлении внешних групп, вторгающихся на дворовую территорию, все соперничество между двумя командами мгновенно забывается, и весь двор выступает против другого двора. Внутри школы классы могут соперничать между собой, однако при городских соревнованиях школ, на соревнованиях или олимпиадах, проявляется школьный «патриотизм» и внутришкольная солидарность участников. Если же речь идет об соревнованиях городов или регионов, республик, проявляется аналогичная иерархическая солидарность. Например, при этом на вопрос «ты откуда»,- на внутришкольных соревнованиях ученик ответит, что он « ученик 5-б класса», на городских соревнованиях – что он учится в школе №3, на республиканских соревнованиях – что он из Гомеля, на международных – что он из Беларуси. Такая иерархия самосознания прекрасно показана и в когда-то хорошо известном стихотворении дагестанского поэта Расула Гамзатова «Девушка из аула Цовкра»: Затаили люди дух, Смотрит весь аул Кумух. Ловко девочка одна, Танцует на канате. При этом в бубен бьет она, С луною схожий, кстати. — Откуда ты, что так шустра, И смелостью блеснула? — Я из Цовкра, Я из Цовкра — Соседнего аула! Цирк московский знаменит. «Браво!» с ярусов летит. Кричат, бросая ей цветы: Скажи откуда родом ты? В парчовой тунике она, В сапожках из сафьяна, Им говорит: — Я рождена,- Под небом Дагестана! Цирк парижский изумлен, Затаил дыханье он: Ловко девочка одна. Танцует на канате, При этом в бубен бьет она, С луною схожий, кстати. Слова взлетели, как стрижи: — Откуда родом ты, скажи? И дарят сто букетов. Горда и радости полна, Им говорит в ответ она, — Я из страны Советов! « (Стихотворение было написано во времена существования СССР). Аналогичным образом возникает иерархия самосознаний принадлежности к роду, общине, племени, полису, этносу, нации, которая актуализируется при соответствующем вызове или угрозе, или нахождении в иноязычном, инокультурном окружении. Например, у древних греков борьба внутри полиса могла прекратиться, если предстояла война с соседним полисом. Полисы поддерживали общеэллинскую связь через общую религию, язык, ритуалы, коллективные действия – в которых одновременно происходило и соперничество, и проявление общегреческих религиозно-культурных ценностей, — Олимпийские игры, существование общеэллинских святилищ, таких как Дельфы. Вторжение инородных варваров, например персов, приводило к объединению большей части греческих полисов против врагов. поэтому каждый грек в зависимости от обстоятельств и масштаба происходящих событий мог проявлять и озвучивать различную степень самосознания, соответствующую какому-то актуальному уровню групповой солидарности. самоназвание – «арии»), славян («словене/славене»), и др. Например, первичное самоназвание у германских народов: «
Далее. Александр Букалов: 2020-02-20 в 18:51:19 Сергею Назину. Моя точка зрения, основанная не только на приведенных данных и результатах, но и на социальной психологии, такова. Славяне/Славене/Словене — было исходное родовое имя народа, осознавшего себя отличным от соседей, как живущего в определенной среде — на реках. Об этом говорят топонимы и в Полесье, имеющие древние формы, и аналогичные, тоже явно архаические — например в Албании. При этом три гидронима «Славут-» в одном небольшом регионе Полесья-Приднепровья, и ряд близких в Литве и Латвии — вероятно результат самых ранних миграций из Поднепровья — Южного Полесья, опять-таки скорее поддерживают гидронимическую версию М. Фасмера. Их Самоназвание «славене/словене» я бы интерпретировал как «живущие у воды». Однако при своем распространении и заселении пустующих территорий большинство славянских родов/общин использовало как правило для самоназвания особенности конкретной местности/среды обитания: глиняне, древляне, горяне, и пр., описание чего я давал ранее. И только там, где ранние славяне оказывались в сосуществовании с чужим населением, которое они не могли сразу ассимилировать, или воевали в ним, как в Центральной Европе и на Балканах, у них проявлялась та самая исходная самоидентификация как «словен/славен», отделяющая их, все родственные славянские группы и общины от других народов. И здесь уже включается и родственное по звучанию «словущие», «славные» (?), дополняющие, а затем и замещающие первоначальный «гидронимический» смысл. При этом реки на Слав- есть и в Центральной Европе, и на Балканах. Славяне всегда расселялись по берегам рек. И даже их иное прозвище — «венеды» — это балтский семантический двойник названия «славяне», т. к. vanduo — на литовском — это «вода». Поэтому словенцы и словаки, словене ильменские — это безусловно самоидентифицировавшиеся в отдельные народы совокупности различных, но союзных славянских групп/племен, противопоставлявшие себя как этноязыковую общность — другим. Но это никак не отменяет наличие этого древнего исходного самоназвания еще у праславян на прародине в Поднепровье — Полесье, о котором они конечно знали, но как правило чаще вспоминали только при противопоставлении некой совокупности пришлых в какой-нибудь регион родственных славянских групп (со своими местными самоназваниями, такими как — глиняне, бужане, брежане, поляне, вятичи, кривичи, и др.) — иным, явно отличным от них народам. А как иначе обозначить родство и близость разных славянских групп/племен в каком-то регионе/стране по отношению к волохам, кельтам, германцам, грекам, и пр.? Необходимо объединяющее самоназвание. Вот оно, изначальное, и стало использоваться.
Александр Букалов:
2020-02-22 в 20:41:05
Если человек следит да дискуссией, то не мог не прочесть, что я неоднократно подчеркивал: для решения многофакторной сложной междисциплинарной проблемы нужно все эти факторы и учитывать, с привлечением всех возможных наук. И даже химики сегодня привлекаются для анализа элементного состава изделий, физики — для радиоуглеродного анализа, и т. д. То есть мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью. 1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство. 2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр., является самой близкой к исходно праславянскому языку. 3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка. 3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры. 6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие» в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. (Любопытно, что сам Трубачев, написавший про -ИЧИ («для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), сам его и проигнорировал, так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у беларусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %. Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований.
Александр Букалов:
2020-02-25 в 19:56:36
Повторю, что мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью. 1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство. 2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр., является самой близкой к исходно праславянскому языку. 3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка. 3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры. 6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие» в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, чуть позднее — частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. (Любопытно, что сам Трубачев, написавший про -ИЧИ («для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), сам его и проигнорировал, так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у белорусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %. Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований. Ни один из этих факторов не может быть опровергнут по существу. Это также мнение подавляющего числа исследователей. Почему сохранилась балтская топонимика? Я разрешил этот парадокс, смущавший многих, и еще раз могу повторить для особо одаренных: славяне мирно ассимилировали балтов, и вместе они даже перенесли некоторые топонимы, обнаруженные мной и формант -ИЧИ, выделенный О. Н. Трубачевым, и даже гены/гаплотипы в Центральную Европу, на Балканы и др. А древних славянских гидронимов в Поднепровье предостаточно: одни Быстрицы, Марицы, и Дубравы с формантами, отрицавшиеся некоторыми оппонентами . А значительная часть топонимов просто осовременилась: хорошо известно, что многие названия звучат иначе. И это понятно: меняются чаще понятные, но устаревшие, в отличии от непонятных, законсервировавшихся (балтских, иранских, и пр.) Это о прародине. Но массовое расселение славян произошло позднее, и из Житомирщины-Волыни! А это заметно более поздний этап, когда славяне таки стали массово расселяться.
Александр Букалов:
И все эти названия однотипные, славянские. И на Балканах тоже. Так что византийцы здесь не проходят. 2) Вам все время нравится про клоаку. 
Но вот что пишут польские источники: «Badacze Johann Peisker i Henryk Łowmiański wywodzili nazwę „Słowianie” od slova – „błoto” i wyjaśniali ją upodobaniem naszych przodków do wilgotnych terenów. Z tą teorią wiąże się podobna, za którą optowali m.in. Jan Michał Rozwadowski i Milan Budimir, że etnonim ten pochodził od konkretnego hydronimu o tej nazwie: Sława / Słowa, pochodzącego od prasłow. rdzenia *slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać (czyścić)” (znanego m.in. z gr. κλύμενος – klimenos, κλυτόπωλος – klitopoulos,κλύζω – klizo, łac. cluěre „czyścić”, cloāca, lit. šlúoju, šlaviaũ, šlavinéti „zamiatać”). Zachowały się hydronimy z tym rdzeniem, na przykład Sława, dziś Wełnianka, lewy dopływ Wełny itd» И вторая версия: «Etnonim: słowo z praindoeuropejskiego *ḱlew- (słuch, sława) Roman Jakobson i wielu innych językoznawców nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo), dopełniacz slovese, i powiązanego slava (sława), oraz sluxъ (słuch, czyli „sława, która się niesie”, porównaj „chodzą słuchy”), które pochodzą z praindoeuropejskiego *k’leu̯-os (być znanym, sława), pokrewnym starogreckiemu przyrostkowi -κλῆς (kles, słynny), który składa się na imię Peryklesa, łacińskiemu clueo (być nazwanym, słynnym), angielskiemu loud (głośny), awestyjskiemu sravah- („sława”), orazsanskryckiemu श्रवस् – śrávas-[5]. Słowianie byliby to zatem ludzie „znający słowa”, czyli potrafiący mówić (zrozumiale) – w odróżnieniu od innych ludów, z którymi Słowianie się zetknęli, a którzy posługiwali się językami dla nich niezrozumiałymi (por. Niemcy – „niemi, ludzie nie mówiący zrozumiałym językiem”)[a]. Potwierdza to tezę, że ukształtowanie się etnicznej świadomości i samookreślenie Słowian nastąpiło w momencie zetknięcia się ich z innymi ludami. Silnym argumentem za tą hipotezą jest fakt, iż wszystkie ludy słowiańskie używają tej nazwy do samookreślenia i nie istnieje żadne samookreślenie alternatywne.» https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Etymologia_nazwy А теперь сопоставим «*slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać» и » *ḱlew- (słuch, sława)» . Очень важно то, что эти слова весьма близки по звучанию. То есть первоначально «водные/болотные/во влаге живущие люди» в контакте с иноплеменным иноязычным окружением переосмыслили свое самоназвание до «знающих слова», «говорящие», а позднее — и «славные» (когда стали воевать и вторгаться в другие регионы), и т. д. То есть от природного ланшафта/среды обитания (ср. «глиняне», «поморяне», «древане», и пр.), — до социального — в историческом развитии этнического самосознания. Поэтому все версии верны, но в определенной исторической последовательности. И ничего удивительного в этом нет, это вполне закономерно. 3) Про урочище Клов в Киеве. «Название происходит от индоевропейского слова “клов” (влага, вода). Раньше в этой местности ловили рыбу». Для справки. На территории балто-славянской ВЕ есть три таких топонима. Не говоря о десятках, если не сотнях других. То есть и. е. наследие вполне сохранялось без особых изменений в балто-славянской среде. А это может быть только при непрерывной преемственности населения и его культуры.Александр Букалов:
2020-04-30 в 01:26:24
1) Опять путаете. Не киевских, а житомирских. И никакие не Парики. А Парици. А также гомельские Паричи, Парычы. Они же боснийские Parići (Читается ПАРИЧИ, как ПАВИЧИ (Pavići). А еще Паруци в Косово, река Париц, Парица в Хорвании и Ленинградской обл., источник Паруч в Сев. Македонии… Поэтому насчет «могу дать руку на отсечение» — берегите руку!
01.05.2020 в 01:03
«Если бы в Полесье были найдены речки «Словенки/Славянки» (как в Сибири Тунгуски), какие нибудь «Словенские ключи» или «Словенские волоки» — то это было бы свидетельством. Все перечисленное кстати есть там, где жили реальные «словене»:речка Словенка (фин. Вена-ёки) — река где-то под Царским селом, Словенские ключи — под Псковом«. К сожалению, это принципиальное недопонимание причинно-следственных связей. У славян названия на -яне, -ене образовывались и образуются от ландшафта, местных особенностей: горы — горяне, глина — глиняне, древа — древяне, или р. Висла — висляне. Поэтому — от реки/рек с корнем Слов-/Слав- — словене/славене. Но нет и не может быть в принципе изначальных гор с названием «Горяне» или рек «Вислян(ы/е)», потому что такое название было бы вторичным переносом уже имеющегося самоназвания племени на занятый/освоенный им географический/ланшафтный объект. Поэтому такие названия как «СловЕНские ключи», «СловЕНки», «СлавЯНки», и пр. уже являются производными от сложившегося ГДЕ-ТО самоназвания пришлого племени/населения (как оно и есть в очевидной действительности для этих гидронимов). И наличие -яне, -ене прямо указывает на это обстоятельство. А где сложилось — понять несложно: в Полесье-Поднепровье есть целый ряд рек с таким корнем-основой. И далее, мы видим перенос таких названий-гидронимов по всем славянским землям. Александр Букалов:
2020-05-02 в 01:19:08
И по поводу этого утверждения: «Самоназвание славян носили только: 1 предки болгар и македонцев, 2 словаки, словенцы и предки хорватов-кайкавцев, 3. поморские словинцы и 4. предки «северных русских» (окаюшее наречие) — ильменские «словене». Только эти славяне могут считаться «истинными склавинами» (:-))))» Так ведь и в Румынии есть как минимум два н. п. Slovacii, и пр., ср. с рекой Словечной-Славечной (Житомирская-Гомельская обл.). А в Болгарии и Славовци. А такде Славичи -Slavici на Балканах — как и кривичи — с формантом -ичи от ассимилированного славянами балтского населения). Опять-таки — откуда славичи балтского происхождения на Балканах? Это вполне очевидно — из Полесья. Александр Букалов:
2020-05-02 в 13:19:20
Спекулятивно взывая к поздним названиям, хотя я приводил 10 век, в соответствии с требуемой В. Филином формой *slavъskъjъ, (топонимы Славське (не позднее 10 века) на р. Славка, она же Славська (Львовская обл.), и пр. Или Sławsko Dolne — деревня в Польше , расположенная в Куявско-Поморском воеводстве , в Могильном Повяте , в коммуне Стшельно. Деревне более 800 лет. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awsko_Dolne Или Sławsk – wieś w Polsce,)., Вы проигнорировали целый ряд факторов: 1) Сейчас лингвистами выдвинуто положение, и я об этом неоднократно писал, что самая древняя форма была на «а», или это были равноправные формы «Славени/словене». Что подтверждается и белорусскими, и польскими, и ЦЕ-Балканскими топонимами. ««До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» 2) Нельзя путать отдельные фамилии, типа Глинских, с названием народа/этнической группы. Это явная натяжка. А правила образования названий тех же глинян, бережан, и пр. НИЧЕМ не отличается от славян/словен. 3) М. Фасмер указывает на гидронимическое происхождение названия. В Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-, считая что *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др.» В Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-. При этом в Словакии есть река Slavy, отличающаяся от *Slovy только корневой «а», см. п. 1. То есть такое название гидронима максимально близко к искомой праформе. Ср. «О. Н. Трубачев: В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. » То есть мы видим те же формы — от Литвы и Полесья — до Центральной Европы и Балкан. Сюда же — р. SLAVA, Румыния 4) И здесь Вам надо объяснить, почему и в Словакии, и на Балканах, независимо от самоназвания со значением «говорящие, словущие» есть такие реки как Slavy, и др. — «вдруг» удивительно совпадающие c указанной праформой *Slovy, от которой по Фасмеру и произошло самоназвание славян. 5) А здесь Вам надо объяснить перенос славяно-балтского форманта -ичи из Полесья на Балканы. Те же Славичи. 6) А также перенос балтских субкладов N1a возрастом ок. 1500 лет из Полесья на Балканы, включая Болгарию и Сев. Македонию.
Александр Букалов:
2020-09-15 в 21:13:09
Язык как информационный код общения только частично связан с культурой. Он только отражает, передает ряд ее аспектов. Есть народы имеющие один и тот же язык, но разные по своей культуре. Например — это сербы и хорваты, которые всегда различались между собой, но как славянские народы были соседями еще на территории современной Украины до миграции на Балканы. Сейчас у них один и тот же сербо-хорватский язык, очень близкая генетика и антропология, но разные культура, ментальность, религия. Аналогично — бельгийцы и французы. То есть любой народ — это прежде всего — культура, ментальность, традиции, орнаменты, ритуалы, боги, религиозные представления (в случае христианства — и национальные святые), мифы, герои, символы, общие предки — реальные или мифологические, этническое самосознание общего родства или общности происхождения с этим связанное, проявляемое и через единое самоназвание народа, и т. д. То есть уникальная информационно-духовная сущность, свойственная конкретной человеческой популяции или социуму. А все остальное — вторично. Даже язык в ряде случаев. Поэтому каждый народ характеризуется уникальным культурным или культурно-лингвистическим кодом/программой. В отличие от кода генетического. Любой человек любой расы, любого происхождения, который воспринял такой код, точнее программу, становится представителем, частью этого народа.P. S. В случае группы родственных народов , таких как славяне, и др., наблюдается понимание общности происхождения и культурно-языковой близости, при уже сформировавшихся национальных отличиях.
Александр Букалов:
19.05.2020 в 13:52
«Все славяне которые там жили перечисленны в летописи и у Константина Багрянородного: поляне, древляне, дреговичи, волыняне, уличи, северяне, радимичи, кривичи. Все там есть, КРОМЕ «СЛОВЕН«. И при этом летопись почему-то однозначно указывает, что язык у них всех единый — словенский.
«…А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един…» «Се бо токмо словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера. Ямь, Литва, Земигола, Корсь, Норома, Либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живуть в странах полунощных.»А поскольку различия в захоронениях и пр. у упомянутых славянских племен прослеживаются до 11-13 веков, (что исключает их раннюю лингво-культурную унификацию), то очевидно, что у них был общий единый язык, только диалекты были разными.
Давайте не будем рассматривать дела «по существу» — все уже давно обсуждено, а рассмотрим его формально-логически.
1. Мнение Фасмера, что «славяне» — географическое название это ГИПОТЕЗА. У нее есть очевидное слабое место: географические имена дают другой тип прилагательных: типа «польСКИЙ (от поляне)», «деревСКИЙ (от деревляне)», «моравСКИЙ (от мораване)». Прилагательное слав-ЯН-СКИЙ выпадает из этого ряда. Поэтому мнение Фасмера само по себе 100% гарантии истинности не имеет и «словестной» этимологии исключить не может.
2. «Мокрый» корень «слов-/ слу-» не является АППЕЛЯТИВОМ (то есть именем нарицательным, НЕСОБСТВЕННЫМ). Реку славяне называю «РЕКОЙ». Поэтому имя славян не может означать просто «речных жителей». Фасмер и Шрамм настаивают, что «славяне» — это название жителей КОНКРЕТНОЙ РЕКИ, а именно Днепра-«Словутича», то есть славяне — это жители берегов «Словутича». Но тут новая слабина — ВСЕ СЛАВЯНЕ воспевают Дунай, а не Днепр. Родиной своей указывают «Иллирик», «Норик», «Паннонию», а не скажем «Скифию». Да это поздние источники, но это ФАКТЫ, а связь между именем «словен» и всякими «Слуями», «Словечами» и «Словутичами» НЕ ОЧЕВИДНА и представляет собой ГИПОТЕЗУ.
3. Моя гипотеза может кому-то не нравится, но в ней нет АЛОГИЗМОВ. В ней нет «интуитивных» звеньев вроде «гаремов» Игоря Павловича, или ваших гаданий по поводу того что название рек на Сло-/ Слу- как то указывают на расселение славян. У Вас нет фактов, что славяноязычные жители Полесья назвали себя «словенами». Названия речек типа Слуя — не доказательство. То что волынянин, древлянин, полянин говорили на языке который со времен Кирилла и Мефодия назывался «языкъ словеньскъ» не делает их «словенами», как наличие похожего языка не делает чехов «словакаи». Это «один язык», но не «один род». Люди достоверно известные как «словене» / склавины жили ТОЛЬКО: на Дунае, в Болгарии и Македонии, Новгородской земле, Польском Поморье.
Никаких оснований предполагать, что поляне или чехи именовали себя «словенами» — НЕТ.
Повторяю, я изложил формально-логическую строну дела.
1. Появление нового этнонима не обязательно связано с появлением нового народа. Давайте я приведу «острый» пример, чтобы как говорится «дошло сразу». До революции на территории России жил народ известный подавляющему большинству населения, как «жиды». После революции он куда-то «исчез» уступив место неведомым до этого широким массам «евреям». Связано это с тем, что в годы русской революции евреи выступили как активная «боевая» сила, которая ЗАСТАВИЛА с собой считаться, в том числе и назвать ее СВОИМ именем (по крайней мере тем же самым, которым они называли свой «родный» язык иврит букв. «еврейский»). То же самое касается и «славян»: пока они жили частным образом никто их самоназванием не был озабочен, как только часть их выступила в качестве самостоятельной боевой силы на Нижнем Дунае, их самоназвание попало в источники. Это логическое рассуждение. У него точно такая же доказательная сила, как и у расхожего утверждения «имя славян появляется в источниках не ранее VI века, значит до этого классические народы славян не знали».
2.Самоназвание басков «эускалунак» тоже появляется в источниках только в эпоху Возрождения. Когда родились самоназвания «эускалдунак» и «шкипитар» можно только гадать, но совпадение семантики наталкивает на мысль, что они появились в похожих обстоятельствах, скорей всего в «позднеримское» время, судя по тому что оба языка испытали наибольшее влияние со стороны романского. Из поздней фиксации самоназвания народа в другом языке ничего нельзя сказать о времени его возникновения.
3. Насчет «гремящих на всю Европу» авар и пр. — это опять эмоции современных историков. Откройте любой византийский военный трактат VI в.: имя «славян и антов» стоит в одном ряду с прочими «гремящими» именами начиная от персов и сарацин и кончая «скифскими» (гунны, авары ) и «белокурыми» (франки, готы, лангобарды) народами. При этом БОЛЬШАЯ часть этих трактатов посвящена описанию военной тактики и образа жизни именно «славян и антов». Потому что в то время это был САМЫЙ ОПАСНЫЙ противник империи, который в отличие от «гремящих» попусту народов «реально отжал» у Византии весь Балканский полуостров от Дуная до Пелопонеса. В отличие от тех же франков, авар и пр. «великих», которые в той или иной степени признавои себя «рабами цезаря» (федеративные договоры, денежные субсидии) «славняне» в сиду каких-то неизвестным нам причин, ВСЕГДА были непримиримыми врагами Византии.
Речь идёт не о причинах появления нового этнонима, но о том, почему они назвали себя «говорящие словами». Ваша ссылка на басков не проходит, а евреи тут совершенно ни при чём. Так что нет доказательств такой интерпретации термина «словене».
Конечно, будь у народа хоть какое-то самоназвание, оно могло после его нападения на Византию попасть в источники. Но если это разрозненные племена, толпа, орава, тогда нет никаких оснований утверждать, что они имели общее самоназвание. Вот и Прокопий писал о том же: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве». Если нет единого руководства, значит, будущие склавины — это разрозненные племена. Если разрозненные, значит, не было общего самоназвания.
P.S. Кстати, «иври» (еврей) – по одной из версий означает «потусторонний» либо «заречный», то есть «пришелец с той стороны (реки Евфрат). Если так, то это не самоназвание, поскольку здесь присутствует оценка пришельца как бы со стороны. Примерно те же соображение и в основе моей версии происхождения экзоэтнонима «анты».
Отвечу еще раз: славяне назвали себя «говорящими» по той же самой причине, что албанцы и баски. Какая причина — я уже изложил: по-моему — это реакция на засилье латыни (позднероманского). Невероятно, чтобы три самоназвания с одинаковой семантикой «говорящие по-своему» возникли в силу РАЗНЫХ причин и в разное время.
Другой причины кроме предложенной мной я не вижу.
Что касается евреев, то я говорю не про времена Хаммурапи, а про Россию начала XX века. Говорящие по-русски русские евреи называли себя именно «евреями» (не знаю, как он себя называли на идише)
Кассиодор свидетельствует, что склавины жили на левобережье Истра. О каком засилье латыни можно говорить? Там римлян не было, они отгородились рекой и крепостями – не то, что на Пиренейском п-ве.
Впрочем, во I-III вв. римское засилье было. Допустим, Вы правы, и какое-то из племён к северу от Дуная, не признавая римского господства и стремясь отделить себя от романоязычного неселения, стало называть себя словенами, т.е. «говорящими». Видимо, племя было настолько малочисленным, что римские историки его существования так и не заметили, хотя знали множество других племён. Из какого же народа выделились словене – из нориков, таврисков, кельтов, даков, дахов? И почему со временем оно стало настолько многочисленным, что вытеснило с правобережья Дуная все другие племена? Гунны и авары помогли? Но почему оказали именно славянам такое предпочтение?
А зачем Вы допускаете, что это было племя «к северу от Дуная». Вам так удобнее? А почему не допустить, что оно жило и к югу от реки в Паннонии/Норике, где Славония и Словения известны до сих пор?
Это не я допускаю — это Кассиодор утверждает, что склавины в VI в. жили к северу от Дуная (см. выше пост о Мурсианском озере). Если «словене» так уютно устроились на правобережье, зачем им уходить на север? Там готы, гунны и прочие германцы, а на юге — цивилизованные римляне. Потянуло к варварам? Язычники не признавали христианство? В принципе, такое может быть, но от добра добра не ищут.
Не читал Кассиодора, но насколько помню в тексте «Гетики» Иордана границы расселения склавинов описываются так: от Мурсианского озера до Днестра (на востоке), на север — до Вислы. Про Дунай там ничего не говорится. Судя по тому, что К СЕВЕРУ от Дуная нет ни одного озера, которое может служить географическим ориентиром и быть сопоставленным с мУрсианским: Боденское, Кимзее, Нейзидлерзее, Балатон лежат к ЮГУ от Дуная, можно заключить что славяне жили в том числе и к югу от Дуная. Очевидно что речь идет о Среднем Дунае, то есть территории современной Венгрии. А на Нижнем Дунае склавины действительно обитали на северном берегу Дуная.
И напрасно не читали, поскольку Кассиодор – первоисточник, а Иордан, в данном случае, небрежный компилятор. Ещё раз приведу отрывок из трактата Кассиодора:
«Sclavini a civitate nova, et Sclavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent» (Склавины живут от нового города, и склавинской области близ города Рума, и озера под названием Musianus, до Днестра, и далеко на север до самой Вислы: болота и леса у них вместо городов).
Как видим, у Кассиодора про Дунай тоже ничего не говорится, но в качестве одного из ориентиров (ю.-з.) указаны окрестности города Рума, примыкающие к Дунаю, а в качестве другого (ю.-в.) – город Noviodunum (civitate nova) близ современной Исакчи, недалеко от устья Дуная. Других вариантов для местоположения этого города нет, поскольку нам не достаёт ориентира именно на ю.-в. территории склавинов. Третий ориентир – это Мурсианское озеро в районе нынешней Братиславы (Нейзидлерзее или междуречье Дуная и Малого Дуная). Линия между этими тремя точками на карте определяет западную и южную границу территории проживания склавинов, причём вся эта территория оказывается на левобережье Дуная. Восточной границей было Чёрное море, ну а северная граница проходила приблизительно по линии от Вислы до устья Днестра, к северу от Карпат.
Сергей Владимирович, читайте классику, а не вольный пересказ у Иордана.
«Отвечу еще раз: славяне назвали себя «говорящими» по той же самой причине, что албанцы и баски«. Что-то Вы всех запутали. Сколько времени нужно, чтобы «слыть, слышать, слушать» превратилось в «слово» в понятии «говорить»???
Получается непонятка. Славяне себя называли «говорунами», а готы величали славян «молчунами». Если же оценить общее названия славян не от «слова», а от «славы» с лёгкой руки руки греков в форме «склавины», то складывается реальная картина данного названия для всех славянских племён.
В финале Черняховской культуры у антов, зависимых от готов, сформировался славянский язык и возникли словяне-молчуны (слышащие). Часть из них ассимилировала в Полесье праславян Абидни и создала Корчакскую культуру в IV в. Вторая часть ассимилировала с праславяна-деснинцев и создала Пеньковскую культуру.
После успешных наступлений (Антов) у словян по-видимому возникла традиция славить победителей. Что и дало повод грекам назвать часть словян «склавинами». Имеем у русских, болгар и хорватов «славяне», а у остальных словян потомков корчакцев — «словени».
Этим объясняется наличие ильменских словен (наследников корчакцев) со значительными праславянскими анахронизмами в языке.
Теперь Вам остается только обосновать эти замечательные догадки о «молчунах»/»говорунах». Вам известен еще какой нибудь этноним значением «молчун»?
Далее: Александр Букалов: 19.05.2020 в 16:22 «Украинские Неретвы свидетельствуют наоборот о приходе населения с Дуная и Балкан». И гомельские (Полесье), и латышск. Нерета? И Полесье с Латвией тоже заселили выходцы с Дуная и Балкан?
Неретва в античности называлась Нарон, Нарента и Нестос, а итальянское (из лат.) название Нарента, как и Сорренто — в Неретву (или, аналогично, в Сорретву 
), не переходит. Неретва — от и. е. *ner — нырять. И этот корень характерен именно для гидронимов Восточной Европы, включая Полесье и окрестности. Не говоря уже о совершенно неантичных , а только славянских названиях притоков: «Njene pritoke u gornjem toku su Repešnica, Rakitnica i Ljuta sa desne, te Lađanica, Župski Krupac, Bukovica i Bijela s lijeve strane, kao i Krupac, Trešanica, Idbarčica (Baščica), Kraljuščica i Neretvica. U donjem toku to su Bregava i Trebižat.»
Александр Букалов:
25.05.2020 в 18:53
Вернемся к первой палатализации: согласно польским лингвистам, «Данные топонимов Река Лучеса Первая палатализация была ещё живым процессом, когда славяне заселяли бассейн верхнего Днепра, где они заимствовали у местного балтийского населенияряд топонимов: Vilkesa > Волчеса, *Akesā > Очеса, *Laṷkesā > Лучоса, Merkys >Меречь, *Gēdras (лит. giẽdras «ясный») > Жадро, *Skērii̯ā > Щара, а также позднее при колонизации земель финно-угров, когда были заимствованы названия Ижора (фин. Inkerinmaa, эст. Ingerimaa) и Селижаровка[4][30]. В то же время, первая палатализация завершилась к моменту заселения славянами Пелопоннеса (VI—VII вв.), где сохранились славянские топонимы в греческой передаче: греч. Σίρακον < праслав. *široko, Τσερνίλο < праслав. *čьrnidlo, Μουτσίλα< праслав. *močidlo[4], Τσερνίτσα < праслав. *čьrnica, Τσιρναόρα < праслав. *čьrna gora, Ζιγοβίστι < праслав. *žegovišče, Στρούζα < праслав. *stružija, Βερσίτσι <праслав. *vьršьcь[31]«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#Данные_топонимов
Итак, с балтской *Akesā > Очеса (Беларусь (Поднепровье), ЦЕ, Балканы), мы ранее уже разобрались. Посмотрим на аналогичные реки Lukna, Luknia (Lithuania) — есть и Luknica,(Bosnia and Herzegovina, Srpska spring(s)) , и реки Lukinka, Lukin в Ленинградской, Архангельской, Ярославской областях, т. е. без палатализации, и с палатализацией — Řeka Lučina, река Lučna, Czechia, Moravskoslezský , Lučina, Slovakia, Prešovský kraj , Lučina, LučicaBosnia and Herzegovina, Lučica, Croatia, Ličko-Senjska spring(s), река Lučica(Montenegro), и т. д. То есть процесс первой палатализации протекал как раз в период миграции славян из Поднепровья-Полесья. И в той же Боснии есть и Luknica , полная калька с литовской Lukna, и палатализированные Lučina, Lučiсa, река Lučna (Czechia), и пр. На севере ВЕ он также протекал частично, то есть не у всех мигрирующих племен. И так же трудно пройти мимо явного сходства, видимо связанного с переносом расселяющимися славянами: река LušinėLus, Luse, Lusine, Luš, Lušinė, Lūšė, Reka Lushina (Lithuania) и река Lusinja,Lusja, Lüsja, (Albania, Dibër). Продолжение: «*Gēdras (лит. giẽdras «ясный») > Жадро (Жадро — в Псковской обл.)«, но: реки Giedrė, Giedriai (Литва) — река Potok Gidra (Словакия). То есть язык носителей пражско-корчакской культуры еще не начал, или только начал переходить к первой палатализации. Это видимо 5-й век н. э. «Merkys >Меречь» река Mereč, она же Merkis, Merkys (Литва) — урочище Меречёвщина (Беларусь) — Mereče (Slovenia, Ilirska Bistrica). Вот вам и славяне из Полесья в Иллирии. А не наоборот. А также Мирча (Киев и Житомирская обл.) — Ґміна Мірче,Gmina Mircze (Poland, Lublin), Mircа, Mircе (Croatia, Dubrovačko-Neretvanska, Split-Dalmatia), Mircii (Румыния). Или: Новая Мильча (Беларусь, Минск, Гомельская обл.), Милечь (Брянская обл.), Мильча (Украина, Ровно), Milcza, Milеchin (Польша, Subcarpathia, Lower Silesia), Milčić (Bosnia and Herzegovina ), Milačka (Сербия).
Указанные Вами факты говорят только об одном: Верхнее Поднепровье славяне освоили раньше чем Баланы и Пелопонес.
Есть общеизвестный лингвистический факт присутствия славян на Дунае во времена Римской империи: это название станции Dierna / Тierna, то есть «черная». Это топоним с первой палатализацией ВОЗМОЖНЫЙ ТОЛЬКО В СЛАВЯНСКОМ. Похожие слова в других сатемных языках НЕПРАЛАТАЛИЗОВАННЫЕ. Это не «праалбанский» и не «балто-славянский», потому что в албанском и литовском нет «первой палатализации» по типу Ч(!)ЕТЫРЕ: там Katёr и Кeturi. Теоретически это мог быть «арийский» топоним: в и индийском и иранском есть «первая палатализация»: 4 там «чатвар» / «чахар». Но и тут «славяноеда» ждет «облом»: однокоренное «черному» слово в санскрите НЕПАЛАТАЛИЗОВАННОЕ, др.-инд. kr̥ṣṇás «черный» (а также: лит. Kirsnà – название реки, др.-прусск. kirsnan «черный»).
Можно конечно пойти по стопам покойных Гиндина или Тохтасьева и объявить «Диерну» «иллирийским» словом. Только это мало поможет, поскольку «иллирийцы» (подобно «скифам» ) суть историческое понятие, а не лингвистическое. И наличие подобной Тиерне топонимии в Зап. Иллирии говорит о том, что эта область была населена славянами еще в Римское время, задолго до мифических «миграций пражской культуры» их пресловутого «Полесья».
Сергею Назину.
«название станции Dierna / Тierna, то есть «черная». Это топоним с первой палатализацией ВОЗМОЖНЫЙ ТОЛЬКО В СЛАВЯНСКОМ».
Не совсем понимаю, как Вы связываете данное слово именно с первой палатизацией. Река – женский род. Я Вам уже писал, что дифтонг «ie» физически не мог присутствовать у славян. Чисто праславянское слово с промежуточным переходом «еі» в «іе» по Х. Ланту.
Вы же не отрицаете, что проникновение праславян в Паннонию вполне реально при наступлении зарубинецев на милоградцев. По моему мнению наследниками этих милоградцев являются хорутани, что подтверждается их религиозными текстами, которые изобилуют дифтонгами. Их славянизацию могли провести только потомки корчакцев с Полесья, у которых данное слово звучит, как Чорна (Чрна) или Црна, больше некому.
Вместе с тем, никто не отрицает мощное культурное влияние дунайских праславян (славян) на всех славян, как и народа Русь на восточных славян.
Первая палатализация это переход смычных К, Г в шипящие Ч и Ж, в сочетаниях вроде современных Кит или Гелий. В русском языке живых палатализационных процессов нет, поэтому мы и выговариваем эти слова, а наши предки в подобных сочетаниях превращали K в Ч («кудесник», но «чудо» (*кЮдо)).
Di-erna — это латинское написание, указывающие на «йотацию» согласного D, который звучал примерно как «Дж-эрна» или «Дз-эрна». К славянской фонетике оно никакого отношения не имеет. По праславянски будет *kjerna
Сергею Назину
Интересно. И почему Вы отметаете мнение А.Зализняка 10-zaliznyak.pdf?
Германцы назвали реку «Зверем», а славяне славянизировали это название суффиксом –na. Опять же имеем не автохтонных славян (для праславян слишком поздно), а пришлых. Т.е. после VI века.
Не знаю какого Зализняка Вы имеете ввиду. В природе существуют какие нибудь другие реки которые называются «Зверем»? Какие германцы могли быть во времена Траяне в районе современного Белграда?
Кстати Сергей в связи с поиском прародины славян в центральной Европе хотелось бы вас спросить, как вы относитесь к идеи что синташтинцы и прочие аркаимцы которые жили на Южном Урале были не индоиранцы как полагают некоторые археологи и лингвисты, а были близки славянам и балтам? Понятно что это другая эпоха, да и письменности у нас нет но всё же. Почему я пришёл к такому выводу,дело в том что после исследования полного генома этих людей генетиками выяснилось что синташтинцы, и жители аркаима, были типичными центрально-европейцами по генетики, это оказалось очень неожиданным потому как Урал географически слишком далёк от Центральной Европы, и представить что прародина индоиранцев в Центральной и отчасти Западной Европе нонсенс. Тем более мы теперь знаем что на Урале и Центральной Азии индоиранцы не были первыми индоевропейцами, также в этом регионе жили тохары которых вообще роднят с итало-кельто-германскими народами. Может действительно и синташтинцы и прочии аркаимцы были древними балто-славянами ушедших на восток в поисках металла, тем более вроде как у древних индоевропейцев была довольно развита металлургия?
В то время мне кажется еще нельзя говорить о балто-славянах. Тогда вообще были общности которым трудно подобрать адекватное название: например «общность RURI» (что-то вроде арио-балто-славян) или «общность -M (в суффиксе мн. ч. творит. падежа «балто-германо-славяне»).
Если правда, что у фатьяновцев была «арийская» гаплогруппа R1a-Z93, то синташтинцев можно рассматривать как восточную группу то-ли «арио-балто-славян» то ли «германо-балто-славян» «забурившихся» то ли в «аугментную общность» («арио-греко-армян»), то ли в пратохар и обособившимися позднее в «арийцев» (индо-иранцев). А так я с вами согласен: какие-то лесные «дикари» плохо знакомые с конем (словом типа equus) и металлом (племена боевых топоров из камня) каким-то образом вломились в степь и одолели местных. Собственно, то же самое проделали позднее русские отвоевавшие у природных коневодов-татар «Дикое поле».
Владимиру Колганову.
«почему они назвали себя «говорящие словами»
Если исходить из этимологии образования слова «слово» из «слыть»-«слышать», то з таким же успехом они могли себя называли «слытами» (т.е. имеющими хороший слух), а не непонятным «словом», ещё со времён праславянства.
«Если нет единого руководства, значит, будущие склавины — это разрозненные племена».
Скорее роды были разрознены. Но как-то объединялись во времена военных баталий для создания войска, выбора лидера и дележа трофеев. Опять же традиции, язык и религия, родственные связи способствовали сближению. По-видимому существовала представительская власть старейшин, причём у антов роль лидера-вождя была выше, чем у склавинов. Насчёт греков, то они почему-то объединяли все роди, племена славян в склавины и анты независимо от их самоназваний.
«Люди достоверно известные как «словене» / склавины жили ТОЛЬКО: на Дунае, в Болгарии и Македонии, Новгородской земле, Польском Поморье. Никаких оснований предполагать, что поляне или чехи именовали себя «словенами» — НЕТ. Повторяю, я изложил формально-логическую строну дела«. OK, включим формальную логику. 1) Все эти утверждения относятся только к областям с имеющейся письменной историей. И не более того. Очевидно, что в Восточной Европе, особенно в Полесье и на прилегающих территория вся эта историческая письменная фиксация появляется намного позже, и только. Однако, о чем говорят топонимы «Славене/Словене»? О том, что здесь жили и живут потомки людей которые себя так называли. Не так ли? Но где мы находим такие топонимы? В Полесье, в Смоленской области и близкие — в Литве, например Slavikai, а также самые разнообразные варианты — в Киевской, Житомирской, Львовской и др. областях, которые имеют продолжения в ЦЕ, Поморье, и на Балканах. То есть топонимы на «словен» присутствуют не только в Новгородской земле, а и в Полесье и пр. Таким образом, даже чисто формально-логически мы приходим к выводу, что словене таки жили в самой архаической славянской глубинке и их родовой название также естественно, т. к. они поселялись среди балтских племен, как и те, которые оказались в Центральной Европе и на Балканах -среди чужих народов — и стали именоваться не локально-территориальными названиями (типа «глиняне»), а исконным родовым именем, которое применялось, когда надо было себя выделять не среди таких же славянских родов/племен, а среди совсем чужого, иноэтничного населения. И не только с формой «Словене/Славене», но и «Славы/Slave», о чем говорит топонимика от Литвы и Полесья — до Балкан и Греции. 2) Сравним: «древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472)». » 3) При этом вторая, древнейшая форма форма как раз близка к древнейшим гидронимическим и оронимическим: в Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-. При этом в Словакии есть река Slavy, отличающаяся от *Slovy только корневой «а», см. п. 1. То есть такое название гидронима максимально близко к искомой праформе. Ср. «О. Н. Трубачев: В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. » То есть мы видим те же формы — от Литвы и Полесья — до Центральной Европы и Балкан. Сюда же — р. SLAVA, Румыния. И здесь Вам надо объяснить, почему и в Словакии, и на Балканах, независимо от самоназвания со значением «говорящие, словущие» есть такие реки как Slavy, и др. — «вдруг» удивительно совпадающие c указанной праформой *Slovy, от которой по Фасмеру и произошло самоназвание славян. 4) Александр Букалов: 2019-02-26 в 23:25:44 О прародине славян: хочу еще раз напомнить, что особо важными маркерами являются гидронимы и оронимы — как самые древние. Поэтому смотрим на ряд топонимических траекторий: река Славица, Смоленская область, «Славута — річка в Україні, у Коростенському районі Житомирської області. Права притока Ужу (басейн Прип’яті)», пос. Славут, Хмельницкая область, село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл., Slava Vrv, peak, Macedonia, Slava, stream, Romania, Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece, пос. Sklave(Болгария), Šlavė, stream, Lithuania, реки Sɫawa, Sɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. А река Словечна особенно интересна тем, что лежит в ядре расселения и оттуда, из Житомирской обл. славяне только расселялись, но не поселялись! (Ср. укр. Словаччина (Словакия), словац. Slovensko. И в Греции — Skláva, а не Sláva! Поэтому говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится. 5) А ТАКЖЕ — в соответствии с требуемой В. Филином формой *slavъskъjъ, (топонимы Славське (не позднее 10 века) на р. Славка, она же Славська (Львовская обл.), и пр. Или Sławsko Dolne — деревня в Польше , расположенная в Куявско-Поморском воеводстве , в Могильном Повяте , в коммуне Стшельно. Деревне более 800 лет. лет. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awsko_Dolne Или Sławsk – wieś w Polsce,).
Есть ли критерии, с помощью которых можно определить, какое название первично:
Дон или Танаис, Азовское море или Меотийское, Будапешт или Аквинк, Днепр или Славутич?
Точечные топонимы не говорят ни о чем: Славянски есть и в Краснодарском и в Донецкой области. В Поднепровье нет ТЕРРИТОРИЙ которые назывались бы «Славянской землёй». Почему Вы решили, что славяне ИЗНАЧАЛЬНО было «родовым» названием славяноязычного населения: я сильно сомневаюсь, чтобы анты, злейшие враги «славян» (склавинов) называли себя этим именем. «говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится» — Европе есть по крайней мене одно государство — Словакия — жители котрого именуют его «Славянской (землей)» / Slovensko (ze.e). Словаки в отличие от чехов, называют свой язык «славянским» (Slovensky jazyk). Филин нbчего не требует: какое отношения приведенные Вами формы «славский» и пр. имеют к «славянам»: вы слышали что-нибудь о «славском» языке и пр.
Вы уже который год делаете подмену, уклоняясь от ответа откуда в Полесье и его окрестностях на значительной, неточечной территории взялись именно топонимы Словене/Славене, ничем не отличающиеся от Центральноевропейских, Балканских и Новгородских, и постоянно рассуждаете о каких-то поздних Славянсках, не имеющих никакого отношения к делу. Что касается Филина, то это был ответ на ваше же замечание, пойдите и посмотрите по дате. Далее, смотрим: село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл., Slava Vrv, peak, Macedonia, Slava, stream, Romania, Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece, пос. Sklave(Болгария), Šlavė, stream, Lithuania, реки Sɫawa, Sɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. И на мой вопрос, кто же оставил эти топонимы, вы так же не ответили. Но как мы видим, это иная, краткая и древняя форма названия славян, Отсюда видимо проистекают и такие формы как «славы», «Славия», и пр. Сравним с возможным существованием древней краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008).
P. S. Кстати, такие же формы, как в Полесье-Смоленской обл. и пр. есть в названиях гор на Балканах: это горы и вершины Slovenj, Slovanj, и др. И это более ранние формы, отраженные и в оронимах как древнейших топонимах. А ильменские словены — это явно позднее.
Далее, «древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472)». А теперь сравним эту реконструкцию с реальными литовскими формами топонимов: Slavenai, Slavantai, Slavikai, Sloviki и др. Как мы видим, в Литве законсервировались различные формы и варианты, как и положено для района, наиболее близкого к прародине славян. Можно в качестве гипотезы даже подумать и о форме Slav-ant-ai. Славяне—анты, Слав-вянтичи, вятичи? Ср.: Вантит ( перс. وانتیت Wāntīt) у Ибн-Русте и др.
Это Вы морочите всем голову названиями с современной карты. В «Повести временных лет» в Среднем Поднепровье указаны десятки (если не сотни) названий городов, сел и пр. Никаких «славян» там нет и в помине. На Руси «славяне» жили только вокруг Новгорода, на Днепре/Словутиче жили другие «роды»: поляне, древляне, дреговичи, не не славяне.
Все указанные Вами названия не имеют отношения к этнониму «словене»: украинский язык «окающий», поэтому названия производные от имени славян должны иметь корневое О: всякие «Славски» и пр. образованы от слова «слава». Слово и слава — РАЗНЫЕ слова. Мы можете менять праславянскую транскрипцию: либо как у Трубачёва: *slovo «слово» — *slava «слава» , или по Тохтасьеву: *slava «слово» -*slāva «слава» это дела не меняет.
Украинский язык — восточнославянский, в котором есть такое фонетическое явление как «эпитентическое эль»: земЛя, кровЛя и пр. Этноним «словене» может выглядеть в речи местного населения только как «слОвЛяне» (по белорусски «слАвЛяне»). Среди множества примеров, которыми Вы сыплете я не припомню ничего подобного.
P/S В слове «сыпЛете» кстати присутствует тот же самый «эпитентический эль».
1) А при чем тут украинский? Речь идет, в частности о БЕЛОРУССКИХ топонимах Словене/Славени, и даже Славань (Гомельская обл. и др), таких же в Смоленской области и даже в Литве — Slavina, Šlavina, Slavanta, Slavika. И полностью тождественных им — на Балканах — это горы и вершины Slovenj, Slovanj, и др. Видите, география топонимов опровергает построения, что именно ильменские словени -были единственными носителями этого самоназвания в Восточной Европе.
Белорусский такой же восточнославянский язык как и украинский и русский и подчиняется тем же фонетическим законам. Названия типа Словене / Славени явно поздние, не думаю, что древнее XVIII cтолетия. Подлинной восточнославянской формой этнонима *SLOVENE может быть только «сл(о/а)вляне».
Вы вообще проверили хоть один населенный пункт с названием «СЛОВЕНИ» в Полесье и прилегающих областях на предмет времени возникновения? Исследование — это научная РАБОТА, а не вождение пальцем по карте и набор слов в поисковике.
Еще раз Вам напоминаю: «Повесть временных лет» дает исчерпывающий перечень проживавших на Руси «племен». «Словен» она локализует вокруг Новгорода. Вы можете это уяснить? Остальные русские земли заняты племенами с ДРУГИМИ САМОНАЗВАНИЯМИ: от волынян до вятичей. Доказать, что у рядового полянина или древлянина было помимо «польского» или «деревского» еще и «СЛОВЯНСКОЕ» самосознание доказать невозможно, де скорей всего его и не было. Подтверждением этому — живущие бок о бок два славянских народа: чехи и словаки — последние называют свою землю «Славянской» (Slovensko), чехи — «Чешской» (Česko).
Никогда в Полесье, Поднепровье, Польше (за исключением Поморья) не жило племён, которые называли бы себя «словенами». Общеславянское самосознание, как и «родовой» характер этнонима «словене» / «славяне» — позднее явление книжного происхождение, первоначально «славянами» называл себя только ОДИН из славянских «этносов» живший в Подунавье, откуда он потом распространился на Восточные Балканы, Польское Поморье и Новгородскую землю.
«СЛОВЯНСКОЕ» самосознание доказать невозможно, де скорей всего его и не было. Подтверждением этому — живущие бок о бок два славянских народа: чехи и словаки — последние называют свою землю «Славянской» (Slovensko), чехи — «Чешской» (Česko).Никогда в Полесье, Поднепровье, Польше (за исключением Поморья) не жило племён, которые называли бы себя «словенами». Как доказать? «Элементарно, Ватсон!» Вот именно чешские топонимы, и в самых разных районах Чехии: Slavíky, Slavice, Slavičín, гора Slavice, Slavětín, Slavonín (нем Schnobolin), и т. д. Примечание: Slavice — переводится с чешского как «Славянка», а Slavi — «славянский«. Как мы видим — это искомая короткая форма, отраженная и в древних Балканских топонимах. То есть чехи прекрасно знали, что они славяне и отражали это в названиях — видимо ввиду соседства с с немецким и посткельтским населением этой территории. Не случайно у них генофонд весьма близок к немцам и кельтам. Ассимиляция.
И как мы видим, ситуация ничем принципиально не отличается от
Полесско-Смоленско-Литовской: племена — племенами, а родовые названия — встречаются,
поскольку связаны с отделением славян от чужих этносов — в данном случае балтов.
«существование древней краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-)» — ничем не обоснованная догадка. Предположить можно все, что угодно.
«существование древней краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-)» — ничем не обоснованная догадка. Предположить можно все, что угодно.» Топонимика как раз находится в полном согласии с выводом о существовании краткой формы. Смотрим такую краткую форму самоназвания, особенно в древних топонимах — оронимах и гидронимах: Slava Vrv, peak, Macedonia, Slava, stream, Romania, Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. Sklávoi, Greece, пос. Sklave(Болгария), Šlavė, stream, Lithuania, реки Sɫawa, Sɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. И на мой вопрос, кто же оставил эти топонимы, и как назывались эти люди, вы так же не ответили.
Эти топонимы оставили славяне, греки, которые позднее поселились там, где жили славяне (тлпоним Sklavoi), румыны или болгары жившие в Румынии (р. Слава). Но они имеют к этнониму «словене» такое же отношение как название колхоза «Слава» Ялчикского района Чувашской АССР: https://www.youtube.com/watch?v=wQAeu0rVF5Y
Литовские названия речек значат что-то вроде «сметающая, смывающая». Какое отношение они имеют к имени «славян»?
К сожалению происхождение названий Славене/Словен в Полесье теряется в Средневековье. Однако разные формы этих названий почему-то полностью совпадает с именно с Балканскими. Вам известны переселения с Балкан в Полесье, Смоленщину и Литву? Ведь в Литве также мы находим разнообразные формы — Slavina, Šlavina, Slavanta, Slavika, и это не польские формы, а гораздо более древние. Апелляция к ПВЛ не проходит, поскольку многие славянские племена/рода пользовались как своим локальным названием — преимущественно в контактах с такими же славянами , так и родовым — в контактах с чужими этносами. Вот у тех же кашубов, соседей волинян, которые точно с Волыни, и все они — западнославянская группа, поселение «почему-то» называлось Slawno, область — Zlauvinia (в немецкой транкрипции), и т. д. С чего бы это?
«Но они имеют к этнониму «словене» такое же отношение как название колхоза «Слава» Ялчикского района Чувашской АССР«. Так ведь я вам толкую про древнюю краткую форму Slove, Slava, как у Тохтасьева, а вы мне про полную форму «словене». И про «Слава труду!»
Вот, например, албанско-славянские формы в Албании и Косово — от самой древней — до более поздних: Sllovi/Slovine/Slovinje/Словиње. Или гора Slav (по болг. «Славянин»), Slavov Vrah в Болгарии. Или болгары — не славяне? 
А также — источник Slavan в Боснии (ср. с Славань в Гомельской обл.). Или реки Slavika (Литва), река Славица (Смоленская обл.) — реки Славка: Беларусь-Львовская обл. — Закарпатье-Cеверная Македония. И
река Словечна, Житомирская область, источник Slavić (Хорватия), Slavica (Черногория). Кстати, последние формы практически тождественны литовской и смоленской. С точностью до первой палатализации, что опять-таки прямо указывает на первоисточник — балто-славянский регион Полесья.
Вы никак не поймете: слава и слОвене — это разные корни в славянских языках (они путаются только в «акающих» русском и белорусским). Ваши топонимы на слАв в «окающем» славянском ареале имеют к друг другу не большее отношение, чем нАгой и нОга. С тем же успехом Вы можете утверждать, что «нагота» указывает наличие у человека нижних конечностей. Прежде чем заниматься этимологией недурно ознакомиться хотя бы с азами славянской филологии.
Я бы безусловно согласился с Вами, если бы, например, не наличие одинаковых оронимов Slavenj и Slоvenj в той же Боснии, и возможности
существования краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-)). И соответствующих древних оронимов и гидронимов. Которые Вы как раз и пытаетесь почему-то интерпретировать как «Слава» (?), а не «славянские», если я правильно понял.
Кстати, этнопсихологически очень показательно название
реки в Словении - Slovinka (Словенская). Очевидно, что так ее могли назвать только славянские поселенцы в окружении/по соседству с несловенами, обозначая, что этот район, где жили чужие народы, освоен именно словенами/славянами. И аналогично — во многих других регионах расселения славян.
Или в другой форме, но в том же контексте маркировки территории
— гора Slaviská (Славянская), гора Slavnik (тоже «Славянская») — в той же Словении, или горы типа
Slovinj, Slаvаnj на Балканах.
Все Ваши примеры поздние анахронизмы: этноним «словене» отразился в старорумынском и староалбанском в формах șchiau, pl. șchei «болгарин» и shqa «болгарин», Shqinike «Болгария» и пр. А Вы рассуждаете о какой-то «древнейшей» форме Sllav. Современные албанские Sllavёt «славяне» или румынское Sclavi это новейшие заимствования из европейских языков конца XIX века.
Мой Вам дружеский совет: обращайтесь к ИСТОРИЧЕСКИМ источникам, а не к «надписям» на карте, а то у Вас и названия типа белорусского Славгорода (исторический Пропойск) «теряюшиеся во тьме средневековья» пойдут в качестве доказательства полесской прародины славян.
Болгарское Слав «славянин» — это вообще «открытие». Справляйтесь хотя бы с Википедией как звучит это этноним
«этноним «словене» отразился в старорумынском и староалбанском в формах șchiau, pl. șchei «болгарин» и shqa «болгарин», Shqinike «Болгария» и пр. А Вы рассуждаете о какой-то «древнейшей» форме Sllav» 1) Начнем с того, что румынские формы я почти не затрагивал, кроме р. Slava, название которой полностью совпадает с литовской и польской формами. Вы можете это объяснить? 2) Ваша теория строится на том, что самоназвание славян как «словущие» — аналог албанцев и басков. Однако, «Самоназвание страны, Shqipëria… Славист А. М. Селищев[9] утверждал, что исток этого корня — слово «shqe» — «славяне» (Shqerí — от албанского shqa<*skla, мн. ч. — shqe) и является следствием славянской колонизации Балкан в VI—VII веках». Так что с основополагающим примером есть большие проблемы — похоже, что все как раз наоборот. 3) Многие топонимы, особенно гидронимы и оронимы почти не меняются со сменой населения и отражают древнее состояние, когда их назвали. Поэтому в той же Румынии есть вершина Slaveiu, название которой полностью соответствует возможному существованию «краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5728 Там же в Румынии есть и сел. Slavu, вероятно с той же формой.
Селищев обнаружил, что большая часть Албании покрыта славянскими топонимами и сделал вывод, что албанцы по большей части — это ассимилированные славяне, откуда и следует его фантастический вывод.
Сами албанцы связывают свое название со словом shqiponja «орёл», а лингвисты, например автор Этимологического словаря албанского языка ОРЁЛ Владимир Эммануилович полагают, что и самоназвание албанцев и албанское «орел» происходят от латинского EХCIPERE в смысле «схватить, понять, поЯть, поймать и пр.». То есть албанцы — люди говорящие понятно, на понятном языке.
Кстати, кашубы с их поселениями типа Slawno, в Поморье граничили с волинянами, которые точно прибыли из Волыни — и с этим все согласны. Но все они были западнославянскими племенами, а следовательно — и кашубы с их Slawno, Slawinia. также прибыли с территории, близкой к Волыни. Это просто логика.
По поводу «славянской» Tsierna в 1-2 веках н. э. есть серьезные сомнения. Если это результат первой палатализации, то получается, что у славян она протекала целых 500 лет, поскольку на Балканах ее датируют 6-м веком. И это выглядит очень странно и даже малоправдоподобно.
Когда славяне заселяли Балканы и Грецию первая палатализация уже давно прекратила свое действие: сочетания вроде ГИ-КИ стали изменяться не в ЖИ-ЧИ, а в ЗИ-ЦИ (точнее в ЗЫ — ЦЫ, как пишут дети). Эта вторая палатализация.
Владимир, вот стесняюсь спросить, где вы Кассиодора читали? Там ещё осталось?
Не надо стесняться — достаточно только глянуть мой пост от 17.04:
1. Я ссылаюсь на Magni Aurelii Cassiodori Senatoris… Opera omnia (лат.). Patrologiae cursus completus. Vol. 69. Jacques-Paul Migne (1865) — De Getarum sive Gothorum rebus gestis, ad Castalium (с.1251-1294). https://archive.org/details/patrologiaecurs144unkngoog/page/n7
Владимир Колганов А можно узнать , в каком из своих произведений Кассиодор пишет про славян?
Можно — если пройти по приведённой выше ссылке.
Кстати, вот пряжка восточных полян (II — III вв.). Славянское поселение у села Тайманавского района Могилёва в Белоруссии.https://cs.wikipedia.org/wiki/Slovan%C3%A9#/media/Soubor:Паселішча_каля_в._Тайманава._Фібула_з_белага_металу.jpg Как мы видим, она мало отличается от аналогичных индоарийских орнаментов. Что опять говорит об архаической культурно-языковой близости прабалтославян и индоиранцев, включая Среднеднепровскую культуру шнуровой керамики. Сравним: трын-трава, а на др.-инд./санскрите «трин» — это «трава». Или «дремучий лес» — ср. «дрема» — на др.-инд./санскрите -это «лес». «Карнаухий» — на др.-инд./санскрите «карна» — это «ухо». Равным образом слово «сарпа» — «змея» сохранилось в форме «сапа» (тихой сапой) (проф. Н. Р. Гусева). И так далее… В общем, как я и отмечал ранее, характер такой лексики соответствует скорее лесной зоне Приднепровья, которая и законсервировала все эти древние формы.
Есть примеры «лингвистического самосознания» народов до возникновения у них государств? Чтобы, например, готы и вандалы называли себя германцами или, например, гуроны и чероки называли себя ирокезами? Сербы и хорваты — славянами?
«у Вас и названия типа белорусского Славгорода (исторический Пропойск) «теряюшиеся во тьме средневековья» пойдут в качестве доказательства полесской прародины славян». Э, нет, давайте конкретно разберемся, почему Литовско-Полесско-Смоленские формы — Славене/Словене полностью совпадают именно с балканскими — серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni? И, например, почему топоним Славень (Гомельская обл.) полностью совпадает с названиями балканских вершин Slavenj/Slоvenj, и пр. топонимами ? И всякие Славянски и Славгороды здесь конечно не при чем.
Кстати, напомню: Александр Букалов:
20.02.2020 в 16:05
Сергею Назину. Хорошо, что вы как историк, все-таки признаете миграции славян из Днепровско-Днестровского ареала. Но 3-ю диалектную группу «словенской» назвал не я (хотя это и соответствует белорусско-полесским топонимам (Славени, Словены)), а В. А. Дыбо! Так что претензии не по адресу. Мне осталось только порадоваться совпадению моих топонимических выводов с лингвистическими выводами В. Дыбо с соавт. Вот они пишут: «3-я группа («словенская»): Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий». Полностью табл. — см. Александр Букалов: 17.02.2020 в 00:17
В Полесье жило славянское племя ДРЕГОВИЧЕЙ. Теоретически можно допустить, что деревня «СЛОВЕНЕ» основана в глубокой древности. Но судя по такому названию, её основали переселенцы из Новгородской земли или Словакии, то есть чужеземцы поселившиеся в инородном окружении.
В древнем Киеве было урочище Козары. По-вашей «чудовой» логике из этого должно вытекать, что Киев был хазарским городом. В Москве был район «Грузины» — значит москвичи называли себя грузинами?
Вы как-то запросто делаете выводы: пробиваете в поисковике корень «слав-«, получаете искомый топоним и с важным видом объявляете — здесь жили древние «словене». «Нажми на кнопку — получишь результат»
«В Полесье жило славянское племя ДРЕГОВИЧЕЙ. Теоретически можно допустить, что деревня «СЛОВЕНЕ» основана в глубокой древности. Но судя по такому названию, её основали переселенцы из Новгородской земли или Словакии, то есть чужеземцы поселившиеся в инородном окружении. В древнем Киеве было урочище Козары. По-вашей «чудовой» логике из этого должно вытекать, что Киев был хазарским городом. В Москве был район «Грузины» — значит москвичи называли себя грузинами?» Все было бы просто, если бы в Полесье в одном из районов было одно-два таких села. Ну если бы и пришли, то ведь локально, и нигде это не зафиксировано. Но проблема заключается в том, таких вариантов гораздо больше. Ведь на территории Беларуси, Украины, смежных областей Литвы и России, на огромной территории мы находим целый ряд топонимов, весьма близких к раннеславянскому названию. Приведу только часть из них. Это, например, деревня Большие Словени, деревня Малые Словени, (Словенский сельсовет, Шкловский район, Могилёвская область, деревня Славени (Витебская область), агрогородок Славени (Славновский сельсовет, Толочинский район, Витебская область), посёлок Славань (Гомельская область), (сравним с балканскими названиями горных вершин Slavanj и Slovinj), деревня Славенск (Воложинский район, Минская область), деревня Славени (Смоленская область), поселок Славинск (Петриковский район, Гомельская область), деревня Славинск, деревня Славинка (Слуцкий район, Минская область), деревня Славино (Слуцкий район, Минская область), поселок Славино поселок, Могилёвская область), поселок Славное (Гродненская область), деревня Славное, деревня Славня (Могилевская область), агрогородок Славное (Славновский сельсовет, Толочинский район, Витебская область), деревня Славенец (Гомельская область), К северу от этого региона находятся два поселка Vecslavēkas (Slavēkas)и Slavēkas(Slavēka) (ср.: Slováky, slovák «словак»), а также топонимика от ильменских словен: Словенские ключи (Изборск, Псковская обл.), исторический район Славенский конец (Великий Новгород, Новгородская область), река Славенка, Боровичский район, Новгородская область, и др., село Словинка, Антроповский район, Костромская область, восточнее — река Словаш, Канашский район, Чувашская Республика, За пределами этого региона на восток также есть деревни Славино (Путятинский район, Рязанская область , Мытищи, Московская область, и др.), деревни Славково в Московской и Тверской областях. Особый интерес представляют топонимы Литвы: пос. Šlavantai/Slavantai, (Литва — Lithuania, Alytus), пос. Šlavanta/Slavanta (ср. слав(яне) – анты, сла-ванты, венды, венеды, вантичи, вянтичи, вятичи), Šlavančiai (славяне) Shlavanty (Marijampolė County), река Slavika (Lithuania, Marijampolė County, canalized stream) (ср.: река Славка, Минская область, Беларусь, река Славка в Львовской и Закарпатской областях, река Славка (Slavka) в Македонии, источник Slavic в Черногории, колодцы Slavić в Хорватии, Slavićuša в Боснии и Герцеговине, ), река Šlaveita (Lithuania, Klaipėda County, canalized stream, — ср. р. Словутич, р. Славута (Житомирская обл., бассейн Припяти), г. Славута (Хмельницкая обл.), пос. Slăvuța в Румынии), река Šlavė/Slavė (Lithuania, Utena, stream) (Ср. река Slava в Румынии, река Slávy (Словакия)- соответствующая указанному М. Фасмером первичному названию*Slovy ,но с формой на а, реки Sɫаwа, Sɫаwiса (Польша), пос. Šlavėnai/Slavėnai (Lithuania, Utena), (ср. река Славинка (Псковская область), колодец Slavan и источник Slavinac в Боснии и Герцоговине). Возможно эти и другие законсервировавшиеся на территории балтов топонимы отражают глубокую архаичность и древность, показывая вероятные истоки происхождения названий ранних славянских племен — антов и венедов из балто-славянской общности. Мы находим также родственные формы топонимов: Словики (Волковысский район, Гродненская область), деревня Славики (Могилеская область), (ср.:slovák «словак»), деревня Словечно (Ельский район, Гомельская область), деревня Славичи (Гродненская область), деревня Славичи (Минская область), деревня Славки, агрополе Славки (Брестская область), село Славки (Решетиловский район, Полтавская область), Деревня Словечна/Славечна (Гомельская область), село Словечно (Овручский район, Житомирская область), река Славечна (Гомельская область) –она же река Словечна, Овручский район, Житомирская область, (ср. Sloveč (Словеч) в Чехии, источник Slavic в Черногории, колодцы Slavić в Хорватии, Slavićuša в Боснии и Герцеговине), река Словутич (Днепр), река Славута (Житомирская обл., бассейн Припяти), (ср. с рекой Šlaveita (Lithuania), река Словажа (Смоленская область), река Славица Духовщинский район, Смоленская область, село Славки (Решетиловский район, Полтавская область), село Словита, Золочевский район, Львовская область. Мы также можем констатировать наличие двух форм: слов- и слав-, равноправно присутствующих в белорусско-российско-украинском регионе и совпадающих с Балканскими названиями вершин Slavanj, Slovinj, и др. Возможно обе формы присутствовали с начала распространения ранних славян с прародины.
Примечательно, что 3-ю диалектную группу «словенской» назвал не я (хотя это и соответствует белорусско-полесским топонимам (Славени, Словены, и др. )), а еще гораздо ранее и независимо проф. В. А. Дыбо! Отсюда можно констатировать полное совпадение наших топонимических выводов с лингвистическими выводами В. Дыбо с соавт. В частности, они пишут: «3-я группа («словенская»): Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакавские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий». Полностью табл. — см. Александр Букалов: 17.02.2020 в 00:17
Да мало ли какие слова «похожи» на этноним славяне (*словене)? Есть такая птичка — славка. Ареал её расселения как то связан с прародиной славян?
Тут топонимика плохой помошник. Это как искать прародину кривичей по топонимам на «крив-«, полян — на «поле», деревлян — на «дерев-«.
Даже если часть названий в Белоруссии вроде «словене» действительно связана со словенами, то скорее всего речь идет о НОВГОРОДСКИХ словенах поселившихся среди кривичей, дреговичей и пр. Это могли быть пленники времён усобиц и пр. Какой смысл спорить с летописью которая поселяет СЛОВЕН совсем в других местах?
Насчет Дыбо, не знаю что сказать. Вроде бы вытекает вывод, что носители полесских говоров должны были называть себя «словенами». Но в РЕАЛЬНОСТИ этого нет. Почему-то у всех носителей «словенских» диалектов самоназвание «словене» сохранилось: словенцы, словаки, словинцы в Поморье, кайкавцы-славонцы, ильменские словене, а в Полесье бесследно исчезло. Что-то тут не так.
Мы ведь учитываем топонимические факторы не как самодовлеющие, а в системном комплексе с другими данными. Но если говорить конкретно о топонимике, то легко заметить повышенное разнообразие форм на «слов/слав» в Полесском
регионе по сравнению с другими славянскими территориями. А периферия характеризуется регулярными (десятками) законсервировавшимися повторами исходных форм от движения колонизационных потоков расселяющихся родов/племен. (Это то, чего вначале не понимали, например, многие польские лингвисты, настаивавшие на Висло-Одерской прародине ввиду множества топонимических повторов, и пр. Теперь они под давлением фактов отказались от этой точки зрения, но кажется так и не поняли, в чем методологическая ошибка такого подхода). А общее правило (и в биологии, и в лингвистике) гласит, что разнообразие форм с минимумом повторов/дубликатов характерно как раз для ареала прародины.
Полагаю, что эту проблему нужно рассматривать в историческом контексте. Самым ранним, первичным и естественным родовым названием было славы/словены/славены, — в результате контактов с балтами, готами, гуннами, и пр., а локальные внутренние названия — дреговичи, кривичи,упоминаемые в ПВЛ, появились значительно позднее, когда славяне уже значительно умножились и стали называться по местностям, среде обитания, выделяясь уже среди «своих». Естественно, что ПВЛ ничего не знает об этом раннем, еще доаварском периоде единства 3-й диалектной группы. Таким образом разрешаются все противоречия между результатами В. Дыбо, моими топонимическими выводами с одной стороны, и информацией в ПВЛ — с другой стороны. Поскольку топонимы, особенно в глухом Полесье, как и элементы культуры (вплоть до балто-славяно-индо-иранских/арийских языково-культурных схождений/единства еще времен бронзового века — Среднеднепровской культуры), могли сохраняться очень долго, даже тысячелетиями, что нам показывает и балто-литовская топонимика, и язык, и элементы культуры. См. Александр Букалов: 17.05.2021 в 01:23
«Болгарское Слав «славянин»…» Вот в чем дело: конечно болгарская форма «славяни» общеизвестна, но речь идет о древних кратких формах названий гор/вершин (*slavai (основа *slav-)), которые переводчик также переводит как «славянские». А Вы понимаете, что не о той форме пишете? Возможно Вы ее не признаете, но ведь профессиональным лингвистам виднее. А я могу только констатировать совпадение такой предложенной ими формы с рядом древних славянских оронимов и гидронимов.
Я уже устал повторять, что «тохтасьевская» реконструкция имени славян как *Slaveni ни на шаг не приближает его к «славе» и пр. современным формам с корневым А .
Суть вот чём: был индоевропейский корень *klew- (условно) из которого во всех индоевропейских языках образовались слова со значение «СЛАВА» (см.Фасмера: https://gufo.me/dict/vasmer/слава#:~:text=слава%20—%20орф.%20слава%2C%20-ы%3B,таланта%2C%20доблести.%20%7C%7C%20перен.%20разг).
НО!!! в славянском языке есть ЕЩЕ один вариант имени от этого корня «СЛОВО». В. В. Мартынов предположил, что «слово» — не исконно праславянское слово, а заимствование из иранского, где sravah изменило зачение со «славы» на «слово». То есть пара СЛАВА (исконнославянское) — СЛОВО (иранизм) напоминает пару. СТОЛ (исконнославянское) — СТУЛ (германизм). Это разные слова с РАЗНЫМ КОРНЕВЫМ ГЛАСНЫМ. В слове — КРАТКИЙ, в «славе» — ДОЛГИЙ. Да, по-тохтасьевски праславянское «слово» можно написать как *slava, но от этого оно не станет «слАвой». Да, в глубокой древности имя славян действительно выглядело как *slavene, но сейчас краткий А везде превратился в О поэтому ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ топонимы на СЛАВ- к имени слОвенъ никакого отношения не имеют. Слава — очень ходовое слово и то, что оно широко используется в славянской топонимике нет ничего удивительного. Но к расселению племени назвавшего себя СЛОВЕНЕ оно никакого отношения не имеет.
1) » ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ топонимы на СЛАВ- к имени слОвенъ никакого отношения не имеют. Слава — очень ходовое слово и то, что оно широко используется в славянской топонимике нет ничего удивительного. Но к расселению племени назвавшего себя СЛОВЕНЕ оно никакого отношения не имеет.» Так ведь я и не спорю, поскольку с этим согласен.
У нас здесь возникло явное недоразумение. Однако, хочу заметить, что версия происхождения названия славян от «слова» прямо связана со «слава» — по М. Фасмеру: «сла́ва: «честь, похвала; слух, молва», укр. сла́ва, блр. сла́ва, др.-русск., ст.-слав. слава δόξα, αἴνεσις (Супр.), болг. сла́ва, сербохорв. сла̏ва, словен. sláva, чеш. sláva, слвц. sláva, польск., в.-луж., н.-луж. sɫаwа. Связано чередованием гласных со сло́во, слыть (см.). Родственно лит. šlóvė ж. «честь, хвала», вост.-лит. šlãvė ж. «честь, слава», šlovė̃ «великолепие, роскошь», šlãvinti «славить», лтш. slava, slave «молва, слава», греч. κλέος, диал. κλέος ср. р. «слава», др.-инд. c̨rávas ср. р. «хвала, слава, почет», авест. sravah- «слово», др.-ирл. clú «слава», иллир. собств. Ves-clevesis; см. Траутман, ВSW 307 и сл.; Мейе, Ét. 208; МSL 9, 144, 146; М.–Э. 3, 920; Френкель, ААSF 51, 50; Буга, РФВ 75, 145; Хендриксен, IF 56, 26; К. Г. Майер, Don. Natal. Schrijnen 408 и сл. Заимствование лит. šlovė̃ из слав. (Лескин, Bildg. 281) неприемлемо; см. Френкель, Хендриксен. Отсюда сла́вить, сла́влю, укр. сла́вити, сла́влю, др.-русск. славити, ст.-слав. славити, славлѬ δοξάζειν (Супр.), болг. сла́вя «славлю», сербохорв. сла̏вити, сла̏ви̑м, словен. slavíti, slavím, чеш. slaviti, слвц. slаvit᾽, польск. sɫawić, sɫawię, в.-луж. sɫawić, н.-луж. sɫawiś. Ср. др.-инд. c̨rāváyati «заставляет слушать, возвещает», авест. sravayeiti – то же, нов.-перс. sаrāуīdаn «петь» (Мейе, МSL 9, 144; Траутман, там же; Уленбек, Aind. Wb. 320)«.
2) Я же писал совсем о другом - что у славян было два (само)названия — полное — Sloveni/Slaveni и краткое, бессуффиксное — *Slavai. Оба эти названия отражены в хрониках и в названиях славянских политий — «Славинии» и «Славии«. Например, «В Славянской хронике Гельмольда содержится фрагмент, описывающий Славию[1]: «Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция, был некогда населён храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов…» И эти же названия отражены в древних топонимах — названиях гор и рек от Полесья — до Румынии, ЦЕ, Балкан, включая Грецию. Краткая форма *Slav-ai (возможно и *Slov-ai -?) не означает «Слава», другое дело, что позднее произошла контаминация смыслов. (типа «Славное») и пр. В частности, и у ближайших соседей по балтославянскому единству те же краткие названия, что у вершин на Балканах, в Румынии и пр.: на литовском языке славяне – Slavai, а в латышском - Slāvi.
«Контаминация» славы и слова в славянской речи невозможно в принципе. Приведу наглядный пример….. Украинский язык «окающий».
Точно также и со «словенами», «словом» и пр. — «контаминация» может возникнуть только у человека говорящего по-русски. Прочие славяне эти два слова спутать просто не могут. Украиномовный ведь не станет «контаминировать» «мову» с «мавкой» (русалкой).
Александр Букалов
Кстати, этнопсихологически очень показательно название реки в Словении — Slovinka (Словенская). Очевидно, что так ее могли назвать только славянские поселенцы в окружении/по соседству с несловенами, обозначая, что этот район, где жили чужие народы, освоен именно словенами/славянами.
Не очевидно. Люди, обычно не сколнны думать о своей национальности, а названия национальностей используют для классификации чужаков. Обычно «национальные» названия дают «иностранцы». То есть, сами славяне вряд ли назовут своё село «село Славянское». Более вероятно, что такое название дадут неславянские соседи. В любом случае, «очевидно» и «только славянские поселенцы» тут не уместно, так как у нас есть многочисленные обратные примеры типа «китайский квартал», «грузинская улица», «село татарское» и т.д.
А я могу только констатировать совпадение такой предложенной ими формы с рядом древних славянских оронимов и гидронимов.
Насколько древние? IV век? VII век? У меня сложилось впечатление, что Вы подгоняете возраст древних оронимов и гидронимов под свою теорию расселения славян. Как будто аргумент «люди редко переименовывают оронимы и гидронимы» однозначно указывает на V-VI век.
Э, нет, давайте конкретно разберемся, почему Литовско-Полесско-Смоленские формы — Славене/Словене полностью совпадают именно с балканскими — серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni?
Предположу. Потому что часть славен в VII веке (и позже) ушла на юг (на Балканы, где они чертополосно селились с греками), а часть — на северо-восток (через территорию Литвы и Белоруссии, где они чертополосно селились с балтами).
Сергей Назин
Да, в глубокой древности имя славян действительно выглядело как *slavene, но сейчас краткий А везде превратился в О поэтому ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ топонимы на СЛАВ- к имени слОвенъ никакого отношения не имеют.
Под «везде» Вы имеете ввиду славянские языки? В славянских языках праиндоевропейским кратким О/А соответствует О, а долгим — А. А, например, в балтийских языках, наоборот, краткие О/А превратились в А, а долгие — в О.
Правильно ли я понимаю, что одинаковые топонимы с корнем «слав» на территории Словении и Литвы либо имеют разное происхождение, либо один из них является поздним заимствованием (после завершения качественной дифференциации долгих и кратких гласных фонем).
Именно так. Кроме того, насколько я знаком с литовским, сочетание SL- в начале слова невозможно. Во всяком случае в искомых корнях: šlóvė «честь, хвала» («слава») и šluota «метла» (родственно названию реки Šlavė̃ «омывающая, очищающая». Ни тот, ни другой корень к имени «словенъ» прямого отношения не имеет.
3) Отдельно стоит вопрос о гидронимическом варианте происхождения самоназвания славян:
а) М. Фасмер: «*slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю…»
О. Н. Трубачев в примечаниях к статье М. Фасмера обращает внимание: «[См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. См. еще Рудницкий, Prasɫowiańszczyzna — Lechia — Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл.»
б) Есть аналогичная точка зрения и польских ученых: «Ян Михал Розвадовский и Милан Будимир считают, что этот этноним произошел от определенного гидронима с таким названием: Sława / Słowa, который произошел от прото-нижнего. корень *slov- / *slav- от praindoeur. * kʼleu- / * kʼlou- / * kʼlōu- «течь, разбрызгивать (очищать)» (известно, например, из гр. κλύμενος — клименос , κλυτόπωλος — клитопулос , κλύζω — клизо , лат. cluěre «чистить», cloāca , lit. šlúoju , šlaviaũ , šlavinéti «подмести»). Пример — гидронимы Sława, и т. д.»
в) Я также могу привести аналогичное доказательство. В Украине, Польше и Чехии протекают речки Oslava. Почти slava, но с начальным «О» . А в Хорватии — р. Oslavica. При этом на р. Oslava в Чехии стоит городок Oslavany/Oslavani, и в нем живут «ославане». Как мы видим, это точное совпадение с предполагаемым гидронимическим самоназванием славян от названия реки по М. Фасмеру, по правилам образования славянских этнонимов. А гидронимы на slov- / slav-, например, р. Словажа, Словута, Славка, Slava, Slavy, Sława распространены от Литвы-Полесья — до ЦЕ и Балкан. И есть даже гидронимы типа Slavan — то есть уже имеюшие «славянские» формы — на Балканах и др.
г) Более того, в Греции, в Центральной Македонии есть н. п. Panayítsa: его второе (прежнее древнее славянское название) — Óslovon. И это почти та же форма, какая и доныне существует в Чехии.
Только одна беда: река «Слова» на которой якобы обитали первые «словене», существует только в «трансцендентности». А наука занимается «реальностью». А из гидронимов Словечна, Слуя или Словутич имя словенъ образовать просто невозможно. Словечан, слуян, словутян — можно, словенъ — нельзя. Не ломитесь в открытую дверь.
Никакой беды в том нет, поскольку славянский гидронимический корень slov- / slav- весьма распространен и входит в названия многих рек (см. О. Н. Трубачев, т.4, и др.). Те же Словажа, Словута, Словутич — производные от этого балто-славянского корня, отраженного в литовских гидронимах Šlavė/Slavė, Šlaveita, и пр. Одна из этих рек, или соседняя с ними вполне могла иметь начальную форму *Slovy, (то есть изначально оно вероятнее всего так и было), получившую дополнительный суффикс или окончание в ходе эволюции языка и культуры местного населения. А литовский одновременно остался близок к прабалтскому состоянию, о одновременно весьма близок к праславянскому — многие корни просто совпадают. Хороший пример — реки Дубна, Дугна, и пр. и связанный с этим др.-русск. глагол — «выдубать» — «выплывать» (о поверженном Владимиром Перуне, отсюда — Выдубичи в Киеве). (Отметим, славянское название дерева «дуб»
иногда путается с прасловянским «дно», которое родственно балтскому).
Александр Букалов:
2020-12-01 в 01:05:47
Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?, (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2) р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония). 3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово). 6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина). 8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия).
В Боснии и Герцеговине Dube — это колодец, отсюда «впадина, и глубокий, и «яма».
Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья.
Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую часть балтов, также живших в Южном Полесье чересполосно со славянампи, и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль радиоактивных меток: это — как известный метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно.
- Впрочем в той же Чехии есть явно перенесенное с прародины название рек Slavy, Oslava, в Польше — Sława, в Румынии
— Slavа, и т. д., от которых легко образуются Slavani/Slaveni. И Oslavany/Oslavani существуют в реальности. Это неоспоримый факт. А учитывая, что центрально-европейские -чешско- словацко-польско-лужицкие диалекты начали отделяться на территории Украины-Полесья от восточно-европейских и южнославянских во 2-м веке н. э., см. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440, а в Чехии, куда они попали намного позднее, имеются балтские полесские гидронимы, то картина достаточна прозрачна.
«Впрочем в той же Чехии есть явно перенесенное с прародины название рек Slavy, Oslava, в Польше — Sława, в Румынии».
В который раз задаю вопрос — каким боком эти гидронимы относятся к этнониму *slovene? Корневое А в них из праславянского ДОЛГОГО гласного «А/О», А корневое О в этнониме «словене» из праславянского КРАТКОГО гласного «А/О». Это ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ звуки, их нельзя «спутать», «вывести один из другого» и пр.
Эти гидронимы на slav- показывают параллельные примеры возможности образования названий. Они дают самоназвание (о)славене. Но поскольку существует множество аналогичных гидронимов на slov-, как Словечна, Словажа, Словутич, и пр., то очевидно, что изначальное название таких рек было — Slovy, Слови, Слова, от названий которых и произошли изначальные «словене». Впоследствии у названий этих рек в ходе исторического развития появились другие суффиксы и окончания, связанные с приходом/эволюцией нового населения.
И потом, в реальности мы наблюдаем у тех же ильменских словен и их потомков формы топонимов на о и переходы в а. Например: Словенские ключи (Изборск, Псковская обл.), но: исторический район Славенский конец (Великий Новгород, Новгородская область), который располагается в южной части Торговой стороны, которая в своё время называлась Словенской, или река Славенка, Боровичский район, Новгородская область, при — Словенский волок на Кубенском озере, и т. д.
Забавно. Получается что предки славян селились исключительно на речках с названием «Слов-«, другие реки они обходили за версту. А птица, которая всегда сопровождала славян получила название «славка-завирушка» (Sylvia curruca).
Вы как-то определитесь от какой конкретно реки на «Слав» получили свое имя славяне?
Есть три наиболее вероятные кандидатуры: 1) река Словечна (укр. Словечна, белор. Славечна) — река в Житомирской области Украины и Гомельской области Белоруссии, правый приток Припяти. Длина реки — 158 км (по территории Украины — 49 км, Белоруссии — 109 км). 2) Славута — река в Украине, у Коростенском районе Житомирской области. Правый приток р. Уж (бассейн Припяти). Имеет дубликат — вторая р. Славута в Хмельницкой области, также в бассейне Припяти ((«Інвентарний опис міста Славутина, що над річкою Славутою лежить», 1701р.). (Ныне река Утка, приток Горыни). Эти реки видимо имеют и балто-литовский аналог — р. Slaveita (Литва) 3) р. Словутич (славянское название Днепра). М. Фасмер: «эпитет Днепра, только др.-русск. Словутичь (СПИ), производное от *словѫть «знаменитый» (ср. *могѫть). Ср. лит. Šlavañtas – название озера, Šlavantà – название реки (Отрембский, LР 1, 150), первонач., возм., «полноводный» (ср. скупо́й в местн. нн.). Диал. слову́тный «знаменитый, почитаемый, богатый», олонецк. (Кулик.), др.-русск. словутьнъ (Ипатьевск. летоп.), ср. преслову́тый (см.). Сюда же блр. слову́тны «знаменитый», чеш., слвц. slovutný, польск. sɫawętny (сближенное со sɫаwа) – производные от *slovǫtь, первонач. прич. наст. действ. от slovǫ, sluti; см. Фасмер, IF 42, 181 и сл.; Мél. Реdеrsеn 393. Ср. слыть». Первый вариант, вероятно еще ранее Слов(и), как предполагал М. Фасмер, и без суффикса -ечна, полностью удовлетворяет всем условиям. О него вполне могло произойти самоназвание Слов-ене. Кроме того, река довольнобольшая находится прямо в ареале ранней Пражско-корчакской культуры, территориально также соответствует 3-й диалектной группе по В. Дыбо. Впрочем, соседняя
река Слав-ута могла дать и вариант названия на Слав-ене.
Возможно Славута тоже «знаменитая».
Кстати, река Словечна стекает с Словечанско-Овручского кряжа https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/473743.
1) Оттуда же стекает и река Norin/Норин/Норынь. В балтском ареале есть
такая же река Norina (Латвия) и закономерно — река
Norin, Norino в Хорватии. Направление переноса гидронима из исходного
Полесско-Житомирского ареала — очевидно.
2) Оттуда же стекает и река Желонь, Жолонь. Ср.: Желино (Сев. Македония),
Zhelen, Желен (Болгария), Желонки, Жельно (Тверская обл.), река Жалень (Ленинградская обл.),
р. Желов (Калужская обл.), и др.
3) А так же — река Ясенець/Ясенец. Такая же река Ясенеця есть и далее —
на запад — во Львовской обл. и даже — в Болгарии (Перник) — р. Yasenitsa, Ясеница.
4) Оттуда же стекает и река Pertnytsya, Пертниця. Интересно сравнить с р. Pertbach (bach — это на немецк. «ручей»)(Германия) и р. Perticara (Италия).
Я же писал совсем о другом — что у славян было два (само)названия — полное — Sloveni/Slaveni и краткое, бессуффиксное — *Slavai.
Можно ли предполжить, что «славы» — самоназвание одного славянского племени/рода на северном берегу Истра, а «славени» — название объединения племён/родов под руководством славов? (Славы объединили соседние славянские племена для совместных походов на греков).
И чем Вы это докажете? Если бы первичной была фантазийная краткая форма, от неё образовалось бы прилагательное «славский». Она бы точно осталась. Например, этноним словаки сменил исконнюю форму «словене», но прилагательное осталось прежним: «словенский». Форма «словацкий» словацкому языку неизвестна. Всё это досужие выдумки, имя славян связано с понятием «слово» и объясняется как «говорящие по-своему, понятно и т. д.»
1) «И чем Вы это докажете? Если бы первичной была фантазийная краткая форма, от неё образовалось бы прилагательное «славский». Она бы точно осталась«. И она таки осталась: например, река Slavsko/Slavs’ka/Славська, г. Sławsko/Славское/Славське (Львовская обл.), Sławsk, Sławsk Wielki, Sławsko Dolne (Польша), Slavsko (Чехия), Slavoška, гора Slaviská (Словакия), Slavsko Polje (Хорватия),
Slavski Laz (Словения). Как мы видим, никаких проблем с доказательствами нет.
2) А также интересно рассмотреть в дополнение к ранее сказанному: Славів (Житомирская обл., Украина), Sławek (Польша), Slavíky (Чехия), Slavec (Словакия), Slavin (Босния и Герцеговина), Славник (Болгария), Slavikai, Sloviki, Славикай (Литва), Slavnik (Сербия), вершины Slavíč (Балканы), и т. д. Кстати, опять отчетливо видно, что первая палатализация проходила во время колонизации Центральной Европы и Балкан. В результате более ранние
топонимы, начиная с балто-полесских сохранились непалатализаванными, а чуть более поздние — сменили к на ч/č.
Проблемы есть. Какое отношение указанные вами топонимы типа «Славский» имеют отношение к этнониму «словене»? В каком славянском языке прилагательное «славский» хотя бы единожды упоминается в качестве синонима прилагательному «словенский»/»славянский». Все эти «славски» имеют значение «славный» (посёлок, город и пр.).Различие в суффиксах легко объяснимо: то что по-русски будет «небесНым» по польски будет «небеСКовым» и пр.
Сколько можно громоздить бездоказательные гипотезы?
В Сумской обл. под Путивлем, восточнее р. Сейм есть озеро с интересным названием — Словынь. Деревня с таким же названием Словынь была еще до 40-х годов 20-го века и под Новгородом, в глубинке, восточнее озера Ильмень. Но поскольку мы знаем, что там жили ильменские словене, а на Сумщину они конечно никогда не приходили, то вывод один — предки ильменских словен, пришедших из Поморья, изначально пришли в Центральную Европу и Поморье с территории Поднепровья-Житомирщины-Волыни. (Или напрямую, через Полесье, оставив и деревни Словени/Славени на миграционном пути). Что
подтверждается и выводами В. Дыбо, и прочими данными по другим независимым факторам.
А еще восточнее на 700 км. приильменского села Словынь, уже в Костромской обл., в Антроповский районе находится село Словинка — также след ранней колонизации славянами угро-финских земель. .
Для справки: «Религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов.
Большое число учёных, как указывал В. В. Седов, разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Кроме того, известный антрополог В. В. Бунак писал:
«В ильменской зоне балтийский антропологический комплекс выражен не более определённо, чем у латышей и у смежных финнов, хотя древнее население всей северо-западной территории было в основном однотипным. Различие между русскими и латышами по окраске радужины и волос и другим признакам становится понятным, если признать, что словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Уместно вспомнить также, что новгородцы называли смежных финнов «чудью белоглазой». Ясно, что новгородцы не имели ясно выраженной светлой окраски радужины. Сравнительно светлая по восточноевропейскому масштабу пигментация и некоторые другие особенности сложились в ильменской зоне под воздействием местного финского и летто-литовского населения.
Исходная область кривичей находилась на верховьях Западной Двины, Днепра и в более западных землях, в пределах прежней летто-литовской территории. В кривичах следует видеть славянскую группу ранее других продвинувшуюся на север, ассимилировавшую местные летто-литовские племена и приобретшую некоторые особенности балтийского типа — более светлую окраску и менее высокое лицо. Русские дон-сурской зоны, заселённой по преимуществу вятичами, отличаются от мордвы также более темной пигментацией. В основной области вятичей, на верхней Оке и по Угре, балтийские антропологические особенности выражены слабее, чем у русских северо-западной территории.
Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» (Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа. — М.: Наука, 1965. — С. 268, 269).
Таким образом и топонимические, и лингвистические, антропологические, частично- генетические, археологические данные дают один и тот результат о происхождении славян с самоназванием — «словены» — из Приднепровско-Житомирско-Волынского ареала.
Какое отношение имеет топоним «Словынь» к этнониму «словене»? По Вашей логике название реки «Горыни» указывает на прародину «горян»? Словинка — другое дело, так она и находится в зоне новгородской колонизации.
Вы понимаете, название реки Тунгуска может указывать, что на ней жили тунгусы. Название р. Славянки в Гатчине (кажется) которую финны называют Венайоки (Русская, первоначально «Словенская» река) тоже говорит, что на ней жили славяне.
И как могли словене жить в Житомирской обл. если Иордан, единственный кто в VI в. дал описание границ расселения склавинов, пишет, что они живут ДО ДНЕСТРА, то есть река является ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕЙ их расселения. Дальше жили анты.
Достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться — с востока Румыния ограничена Чёрным морем, а Днестром. Днестр скорее определяет северную или северо-восточную границу расселения славян. Ну а ссылка на Иордана безнадёжно устарела. Вы стараетесь этого не замечать, поскольку, если отталкиваться от первоисточника, т.е. от текста Кассиодора, то гипотеза о паннонской родине славян рушится прямо на глазах. Повторяю ещё раз: с учётом ориентиров, указанных Кассиодором, склавины в VI в. жили только к северу от Дуная, т.е. не в Паннонии.
1) Я ведь пишу о гидронимической теории происхождения самоназвания славян, связанной с гидронимами на СЛОВ/СЛАВ, в развитие мнения М. Фасмера. Остальные значения — «слово, слава, слыть» являются явно вторичными и переосмысленными в процессе расселения и исторического развития самосознания и культуры славян. Типичные примеры — топонимические траектории рек с изначально гидронимическим значением Слава, Славка — от Полесья-Прибалтики — до ЦЕ и Балкан. Например, в польских источниках река Slawa эквивалентна «Славянской», но при этом возводится к значению «течь», соответствуя значению с литовском р. Slave, на которой находится Slavenai, и т. д. 2) Иордан — это 6-й век, а речь идет о самоназвании, которое родилось на сотни лет ранее. Поэтому анты — это уже вторичное название для части распространившихся славян. Но здесь нужно учесть литовские гидронимы, сохраняющие архаичные балто-славянское и раннеславянское состояния — Šlave/Slave, Šlavantas, Šlavantėlė, и соотвтствующие им поселения Šlavantai/Šlavantų/Šlaventai, Šlavanta, Slavanciu/Šlavančiai, Slavikai, и т. д. Особый интерес представляют такие топонимы Литвы: пос. Šlavantai/Slavantai, (Литва — Lithuania, Alytus), пос.Šlavanta/Slavanta (ср. слав(яне) – анты, сла-ванты, венды, венеды, вантичи вянтичи, вятичи), Shlavanty, Slavanciai (славяне). Это показывают возможные ранние истоки происхождения названий ранних славянских племен.
Кроме того, есть близкие к ним латышские формы вида Slaviti/Slavītes, и др. (при том, что в современном латышском языке русских называют «креви», а Россию в целом — «Кревия»), сравним латышскую форму например с Slavište,Славиште (Северная Македония). 3) При этом название озера Словынь в Сумской обл. неотличимо от названия села в Приильменье — области расселения ильменских словен. Это прямой факт переноса названия из Поднепровья-Житомирщины-Волыни. Вы его можете объяснить? Кстати, в Новгородской области есть и село Словыть. Кстати, по старым источникам 19-го века топонимов на Слов/Словен в Полесье и на Березине, Немане, и пр. было намного больше. И здесь миграция на юг Новгородских словен явно не проходит. 4) При этом Поморские кашубы с из поселениями Славно и пр., и их соседи волиняне — явно из Волыни и смежных регионов. 5) И кстати, как словени попали на Ильмень? Это ведь еще нерешенный вопрос.
Александр Букалов
А учитывая, что центрально-европейские -чешско- словацко-польско-лужицкие диалекты начали отделяться на территории Украины-Полесья от восточно-европейских и южнославянских во 2-м веке н. э., см. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
На картинке схема в рамках принятой модели. То есть, нечто сильно упрощённое, а местами совсем неправильное. Например, русский никогда не делился/расходился на северный и южный диалекты.
Сама модель, в рамках которой производились расчёты, неверна (сликом упрощена). Ссылаться на эту схему для датировки (и даже факта существования) каких-либо событий нельзя.
Шамиль Галеев. Полагаю, что профессиональным лингвистам виднее. И там речь идет не о северном и южном диалектах русского языка, а о северном наречии — в Архангельской обл. и др. Разницу понимаете?
Вы опять все путаете. Для генетиков «северные русские» — это именно архангельцы и пр., население со значительной примесью финской крови, а кое где прямо обрусевшая чудь. А для лингвистов северные русские — это те, кто «окает» и выговаривает букву г. Вообще восточные славяне (русские в широком смысле слова) делятся на ЧЕТЫРЕ лингвистических популяции: северных русских, южных русских («акают» и не выговаривают Г), белорусов (те же признаки) и украинцев («окают» и не выговаривают Г). По хорошему никакого распада древнерусского языка на великорусский, украинский и белорусский не было. Это скорее древний «акающий» диалект распался на южнорусский и белорусский. На нем говорили в Верхнем Поднепровье, на Левобережье и в Киеве. Украинский сложился на основе правобережных диалектов древлян, волынян и пр. Северные великороссы суть совершенно отличное от прочих восточных славян племя — потомки новгородских «словен», пришедших на берега Ильменя с ныне Польского (а по делу Словинского) Поморья и поглотивших местных «финнов», а затем продвинувшихся в междуречье Волги и Оки в землю мери, которую они частью поглотили, частью оттеснили за Волгу и Ветлугу, где сейчас живут наследники летописной мери — мари(йцы).
Г-н Галеев прав — эта схема годиться разве что, в качестве пропедевтического пособия по славянской филологии. Использовать её для каких-то исторических реконструкций невозможно ввиду её мягко скажем «очевидности».
Тем не менее схема отражает деление на 4 лингвистические популяции. По поводу северного наречия, уже не ильменского, а выделяющегося на схеме в начале 2-го тыс., — уточним: «Говоры северного наречия сформировались в результате сложных и длительных процессов, начавшихся с XII—XIII веков и завершившихся к XVII—XVIII векам[9]. Территория, на которой сложилось современное севернорусское наречие, осваивалась носителями древнерусских новгородского и ростово-суздальского диалектов, в результате междиалектных контактов была сформирована основа северного наречия русского языка[10]. Дальнейшее относительно обособленное развитие говоров русского Севера привело к формированию отдельного диалектного объединения и ко всё большему отрыву от генетически связанных с ним новгородских и ростово-суздальских диалектов[11]. Языковой комплекс северного наречия включает языковые черты, связанные со всеми уровнями языка, включая такие черты, как полное оканье, смычное образование звонкой задненёбной фонемы /г/, окончания 3-го лица единственного и множественного числа глаголов с твёрдым [т] и т. д.[12][13] Часть севернорусских черт широко распространена в среднерусских говорах, благодаря чему вошла в характеристику русского литературного языка[7][14]. В состав северного наречия согласно диалектологической карте русского языка 1964 года включают Ладого-Тихвинскую группу говоров (в западной части севернорусского ареала), Вологодскую и Костромскую группы говоров (в восточной части севернорусского ареала), а также межзональные говоры, сочетающие в себе как западные, так и восточные севернорусские черты — лачские говоры, белозерско-бежецкие говоры и говоры Онежской группы[12][15]. Также в состав северного наречия включается Архангельская (Поморская) группа говоров, размещённая на территории распространения говоров позднего формирования…» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5
Александр Букалов
Полагаю, что профессиональным лингвистам виднее.
Конечно. Они понимают, что вычисления проводятся в рамках модели, согласно которой скорость изменения языка не зависит от внешних условий, а новые языки образуются исключительно делением единой группы носителей языка на две изолированные группы.
Профессиональные лингвисты понимают, что эта модель сильно отличается от действительности. Например, согласно этой модели крымскотатарский язык распался на три диалеката — южнобережный, средний и степной… то есть, сильно упрощая, крымскотатарский распался на огузский, половецкий и ногайский диалекты.
Очевидно, что славянские языки развивались по-другому. Язык делился на диалекты. Носители этих диалектов частично перемещались в другое место, там смешивались и образовывали новый язык (койне), который влиял на дальнейшее развитие этих диалектов. Влиял так, что «ушедший диалект А» со временем оказывался ближе к «ушедшему диалекту Б», чем к «оставшемуся диалекту А». И так несколько раз. Плюс искуственное койне — церковнославянский. Ярким примером такого смешения является русский язык, который образовался из двух сильно отличающихся диалектов: (келый, на руке) + (целый, на руце) = (целый, на руке). Так же это наглядно демонстрируют исследования Дыбо. Акцентные группы не делят славянский ареал на 4 связные области, а «чертополосно» разбросаны по всему ареалу. И, если я правильно помню, Дыбо так же указывал на следы другого (по другим границам), более раннего деления на акцентные группы.
У меня опечатка: не «указывала», а «указывал». Владимир Антонович Дыбо указывал (а не Анна Владимировна Дыбо, как можно подумать из-за опечатки).
Простите, я ошиблась. Исправляю.
Все верно, современный русский литературный язык образовался путем взаимопроникновения северного и южного говоров. От первого — твердое произношение Г, от второго — «аканье». А южнорусский говор — это восточная часть древнего «акающего» диалекта рассеченного напополам литовским рубежом. Западная часть его вошла во взаимодействие с «окающим» и Х-экающим «протоукраинским» говором и со временем превратилась в белорусский язык (или диалект). Именно из-за первоначальной близости к южнорусскому наречию белорусская мова «приказала долго жить», как только исчезла старая граница между Россией и Речью Посполитой. «Кондовое» беспримесное северовеликорусское наречие сохранилось только за Волгой, на «русском Севере», а среднерусские говоры древнего уже не такие чистые.
Кстати о ранних славянских племенах в ПВЛ: «Летописец упоминает дулебов в связи с нападением на них аваров (обров) во времена императора Ираклия (610–641). «Эти обры воевали и против славян, и примучили дулебов, тоже славян, и насилие чинили женам дулебским» («Повесть временных лет»). Дулебы, бужане и волыняне, которых иногда считали одним племенем, это разные племена-соседи. Дулебы жили на юг от волынян в Верхней Надднестрянщине и в верховьях Западного Буга между Карпатами и Волынью. Это южно-западная околица восточнославянских земель. «Дулебы жили над Бугом, где сейчас волыняне» («Повесть временных лет»)».
Таким образом ПВЛ не только словенов считает «славянами», но и дулебов. да и у прочих язык «словенский».
В летописи скорее всего речь идет о дунайских дулебах живших в бывшей Паннонии, около современного Балатона. Там было даже «дулебское графство» (комитат) до прихода венгров.
Насчет дулебов в Прикарпатье трудно, что либо сказать. Я предлагал, что это просто аварское обозначение покоренного славянского населения в Подунавье, вроде венгерского «тот». Последним именем называли словенцев, словаков и жителей Славонии.
Всё-же «Слава» и «Слово» родственны, но имеют отличия в значении и этимологию.
Чисто моё мнение.
«Слава» присутствует в литовском языке. Т.е. с большой вероятностью это слово в данном понятии присутствовало в праславянском языке.
«Слово» — с праславянского прогнозируемое *slouos с неизвестным значением (предполагаю «слух»)– в славянское slovo.
С самоназванием славян возникают трудности. Придерживаюсь гипотезы, что имеем готское влияние slawan– «молчать», что вполне соответствует праславянскому «слышать».
Готское господство над славянами продолжалось 3-4 поколения. Вполне достаточно, чтобы перерасти в самосознании, как языковая общность.
Следующий этап аналитики.
Корчакская культура – симбиоз подвласных готам славян и праславян носителей памятников Абидни. Предполагаем «о»канье, как следствие все западные и южные славяне стали «слован» по языку с разными племенными названиями. Естественно возникли самоназвания связанные со «слован» — словак, «словен» — новгородсткий словен и словенец.
Пеньковская культура – симбиоз праславян деснийцев и подвласных готам славян. Предполагаем «а»канье через соседство с прибалтами и имеем «славан», как языковая общность, при самоназвании анты, но в форме «славить».
Во всяком случае греки пишут об одном языке склавинов и антов, но почему-то называют их по-разному. У меня возникла версия о традиции «славить» славянами своих героев и вождей, и возможно здороваться типа «Слава Исусу», как причины в названии греками части антов с корчакцами (предки древлян) склавинами.
Следует также объяснить почему у всех иностранных языках имеем в название славян «slav», а не «slov».
Ещё одна важная деталь – это смягчение звука «в». Имеем переход «славан», «словон» в «славьан» и «словьэн». Наследие общеслаянского Закона внутрислоговой сингармонии, который начал действовать как-минимум до появления греческого «склавьын».
Где-то такие предварительные расклады, но хотелось би увидеть мнение О.Трубачова . К сожалению тома на «С» ещё не опубликованы.
Вы знаете, это не с одними славянами и антами. Греки «замечали», что и мидийцы и персы говорили на одном языке, но «назвали их по-разному». К чему бы так?
Я думаю этноним — это все таки имя, причастие на худой конец, но никак не глагол. Вы в курсе как по готски будет выглядеть причастие «молчащий» или прилагательное «молчаливый» образованное от глагола slawan? Как назывались будущее «словене» до того как попали под власть готов? Почему они «за 3-4 поколения» отказались от старого имени?
А так это отвлеченные рассуждения, а не «аналитика».
Вопрос поставлен о соответствии языка самоназванию и как это отразилось в языке соседних народов. А Вы о чём? Я не знаю как греки называли язык мидийцев и персов, врядли иранским или фарси, дари. И почему-то иранцы не называли себя иранцами в те времена. И многие греки считали себя эллинами или византийцами.
«Я думаю этноним — это все таки имя, причастие на худой конец, но никак не глагол… как по готски будет выглядеть причастие «молчащий» или прилагательное «молчаливый» образованное от глагола slawan»
Думать можно всё что угодно. Доказывайте. Есть общеизвестная поговорка — «Если человека постоянно называть свиньёй, то он захрюкает». Готский глагол перерос в существительное по значению. Если рассматривать переходы с праславянского в славянский, то там достаточно переходов глагольной формы в существительные и наоборот. Вам, как писателю, это должно быть известно.
Почему они «за 3-4 поколения» отказались от старого имени?
Возьмите русских эмигрантов в третьем-четвёртом колене. Они все американцы, англичане, французы и т.д., уже неславяне. В нашем варианте не произошло смешения готов со славянами через психологию и верования германцев. Но влияние готов привело к переходу праславян в славяне. Опять же консервативность славянской общины способствовала сохранению самоназвания (те же древляне, поляне и т.д., может волки, соколы или слышуны, крикуны) и появление обобщающего названия по языку для всех праславян в виде готского slawan.
«отвлеченные рассуждения, а не «аналитика»» Неспециалисту всегда виднее, особенно писателю.
Игорь Клименко
Думать можно всё что угодно. Доказывайте.
Вы выдвигаете (или озвучиваете) гипотезу про slawan — Вам ее и доказывать.
Ещё одна важная деталь – это смягчение звука «в». Имеем переход «славан», «словон» в «славьан» и «словьэн». Наследие общеслаянского Закона внутрислоговой сингармонии, который начал действовать как-минимум до появления греческого «склавьын».
Гипотетический переход «славан» в «славьан», наоборот, противоречит закону слогового сингармонизма.
Это Вы должны доказывать свою теорию о происхождении имени славян от готского глагола, а не я. Пока я вижу только какие-то «откровения». Я например, предположил, что имя славян означает «понятно говорящие» и привел в качестве доказательства реальности такого предположения самоназвания двух европейских народов — басков и албанцев с таким же значением. Вы объявляете, что имя славян имеет германскую по происхождению этимологию «молчуны». Любопытствующая публика интересуется, есть ли в природе этнонимы с подобной семантикой, а в ответ ей вещают: «вам как писателю, это должно быть известно». Я выдвигаю теорему, требующую доказательства, а вы аксиому, которая уже известна «всем писателям». Мой стиль доказательства — научный, ваш — идеологический. А в споре науки и идеологии вряд ли родится истина.
P/S Иной раз постороннему трудно дать названия общему языку двух разных народов. Сербы и хорваты говорят на одном языке, который называют искусственным понятием «сербохорватский». То же самое и со славянами и антами — греки не дают названия их языка потому, что склавины вероятно называли его «словенским», а анты — «антским» (*веНтским), а до громоздких языковых конструкций вроде «антосклавинский» в то время ещё не додумались. Этот факт рубит под корень Ваши «прозрения» — понятие «славянский» в VI в. в отличие от современности не относилось ко всем людям говорящим на этом языке. То есть оно не было самоназванием лингвистической общности людей.
«Мой стиль доказательства — научный… То же самое и со славянами и антами — греки не дают названия их языка потому, что склавины вероятно называли его «словенским», а анты — «антским» (*веНтским)».
И где же здесь научный стиль? Наверняка склавины и анты никак не обозначали свой язык — им это без надобности. Да и греки не считали это нужным — просто указывали, что языки склавинов и антов очень схожи.
Сергею Назину.
имя славян означает «понятно говорящие».
То есть в Вашем варианте Вас не смущает, что «слово» — существительное, а значение «говорящий» — прилагательное. И связать «слово» со словами в понятии «говорить», «мовыты», псл. «kazati» невозможно, бо этой связи нет. У меня то с доказательствами гораздо продуктивнее. То есть не знает ант языка готского языка и молчит. Гот говорит «молчать, молчит, молчун», а славянин слышит «словон (слушай), славан (слава)».
Вы объявляете, что имя славян имеет германскую по происхождению этимологию «молчуны».
Нет. Имя славян нам известны – анты, склавины, венеды, далее дулибы, собры, србы и.т.д. Я ищу обобщённое название по языковой принадлежности со стороны иностранцев и со стороны самих славян.
Мой стиль доказательства — научный, ваш — идеологический.
Доказательства имеют стиль? Не знал. Вы хотите сказать, что Ваша аналитика по «слову» опирается на определённые научные законы и постулаты?
греки не дают названия их языка потому, что склавины вероятно называли его «словенским», а анты — «антским» (*веНтским), а до громоздких языковых конструкций вроде «антосклавинский» в то время ещё не додумались.
Если предположить, что склавины есть смесью антов с корчакцами, то обобщающим для них по языку будет давнее готское «славан».
В моем случае речь идет о «семантике» этнонима, которую можно передать только описательно. Древнейшее значение понятия «слово» — «связная речь». «Слово о полку Игореве» например. То же самое в самоназвании басков Euscaldunak, буквально «те, у кого есть EUSCА-» при том, что слово EUSCARA означает «связную речь», то же самое у албанцев. Я могу конечно назвать славян «людьми слова», но в современной речи это выражение означает «люди, на чье обещание можно твёрдо положиться», поэтому я использую описательные выражения «ясно говорящие». Как не переводи, семантически смысл этнонимов словене — euscaldunak — shqipitar тождественны.
Готы называли славян «молчунами»? «Где Ваши доказательства?» Вы можете привести аналогии? Никаких других этнонимов или социальных терминов такого рода в исторических источниках мне не известно. Мне приходят в голову только одни «молчальники» — это монахи-исихасты. Нот это другое. Простое сходство слов недостаточно, а ваши «озарения» о том, что предков славян кто-то называл, а они потом сами стали так называться очень далеки от научного стиля мышления. Вы просто рассказываете сказку про «молчунов». Как писатель Волков рассказывал про «жевунов» (обитателей Голубой страны в сказках про волшебника Изумрудного города).
Сергею Назину. В моём случае все события взаимосвязаны логической цепочкой. Учитывается всё – язык, языки соседей, историческое время, ментальность, способ жизни, статус, антропология, военное искусство, исторические документы и т.д. Идёт оформление гипотезы. У Вас не могу ничего понять. Какое-то самоназвание басков (неиндоевропейцев) – в каком веке появилось? Ни с того ни с сего «Слово о полку Игореве», даже не словари Срезневского. И это выдаётся за что-то научное.
Древнейшее значение понятия «слово» — «связная речь»…«ясно говорящие». Озарение??? Ну если конечно всё это возникло при Кирилле и Мефодие… Тут Вы правильно заметили – «жевруны».
Александр Букалов
В Сумской обл. под Путивлем, восточнее р. Сейм есть озеро с интересным названием — Словынь. Деревня с таким же названием Словынь была еще до 40-х годов 20-го века и под Новгородом, в глубинке, восточнее озера Ильмень. Но поскольку мы знаем, что там жили ильменские словене, а на Сумщину они конечно никогда не приходили, то вывод один — предки ильменских словен, пришедших из Поморья, изначально пришли в Центральную Европу и Поморье с территории Поднепровья-Житомирщины-Волыни.
Во-первых, им не обязательно приходить — могли, например, в газете прочитать. Во-вторых, Ваше «никогда» вряд ли означает «никогда» и, поэтому, нуждается в более точной датировке.
(Я сейчас выступаю не против версии, а против Вашей аргументации, которая, по моему мнению, не похожа на научную).
Шамиль Галеев:«Во-первых, им не обязательно приходить — могли, например, в газете прочитать.» Это Вы о чем? Вообще говоря, полное совпадение топонимов означает, что их кто-то разнес в другие регионы и поселился там. При помощи какой газеты? В 1-м тыс. н. н.? НУИНУ! Гм, как говорил тов. Камнеедов у Стругацких в «Чародеях»: «Ножками, товарищи, ножками!»
Пример. Решим простую задачу на логику. У нас с достоверно есть река — Струмень — рукав Припяти Славяне, живущие на Струмене, должны на славянском называться как? Правильно — струмянами. И действительно, топонимы Strumyani, Струмяни, река Strumnitsa, Струмешница есть в Болгарии, Македонии (а также Strumica), и Польше — целых 8 нас. пунктов Strumian -в самых разных регионах. И даже река Strumień! Но в Польшу, как известно, славяне пришли в основном с Волыни, или через Волынь. И действительно, в Волынской обл. есть с. Strumovka, Струмівка. Для полноты картины добавлю н. п. Strumilai в Литве. Таким образом, мы можем отчетливо проследить миграцию славянского племени/группы на территорию Польши с последующим расселением по разным районам, и частично — далее — на юг в Болгарию, Македонию и Грецию (или этот колонизационный поток разделился сразу, двигаясь с Волыни на север и юг).
Александр Букалов
При помощи какой газеты? В 1-м тыс. н. н.?
Вы уверены, что данное село существовало и носило такое название в 1-м тыс. н. н.? Я пока не могу исключить версию, что село было названо в то время, когда газеты уже печатались.
Решим простую задачу на логику. У нас с достоверно есть река — Струмень — рукав Припяти Славяне, живущие на Струмене, должны на славянском называться как? Правильно — струмянами. И действительно, топонимы Strumyani, Струмяни, река Strumnitsa, Струмешница есть в Болгарии, Македонии (а также Strumica), и Польше — целых 8 нас. пунктов Strumian -в самых разных регионах. И даже река Strumień!
Почему «струмяне», а не «струменяне»? Есть обоснование? (ссылка на учебник или статью с описанием правил образования этнонимов от топонимов была бы идеальным вариантом)
В Донецкой области есть город Славянск. Какой из этого мы можем сделать вывод о миграциях славян в 1-м тыс. н. н.?
Аргументы лингвистов в пользу лесной прародины славян (лексика и архаичность) мне кажутся более убедительными, чем аргументы в пользу дунайской прародины. Но Ваши списки топонимов меня настораживают. По моему мнению, по каждому топониму должен быть анализ, рассмотрены различные варианты (язык + время).
Но в Польшу, как известно, славяне пришли в основном с Волыни, или через Волынь.
Я читал другую версию. На территорию, занимаемую суковско-дзедзицкой культурой пришли носители фельдбергской культуры. Они доминировали по организации, вооружению, технологиям. То есть, славяне в основном пришли с юга. Я даже не знаю, как долго носители суковско-дзедзицкой культуры сохраняли свой язык (или диалект), который должен был отличаться от языка носителей фельдбергской культуры.
Таким образом, мы можем отчетливо проследить миграцию славянского племени/группы
Чтобы выяснить направление миграции по топонимам, мы должны провести их анализ (в том числе: какие появились раньше, какие позже).
1) «Шамиль Галеев «Я пока не могу исключить версию, что село было названо в то время, когда газеты уже печатались». Вы хотите сказать, что ильменцы прочли в газете, что в Украине под Прилуками есть какое-то озеро Словень, подумали и решили: а чем мы хуже? Давайте так назовем село?
Давайте не доводить до абсурда. Вы хоть на карту посмотрите.
2) «Почему «струмяне», а не «струменяне»?» . Уточню: польские Струмяне — это название поселений, производных от «Струмень». Здесь все по правилам. А их жители — действительно должны называться струменяне.
Вы не справились с простой задачей по логике. Ведь славяне просто переделали на свой лад название реки, которую греки называли Стрюмон/Стримон. Это фракийское слово известное с V в. до н. э. Очевидно, что Струмень на Припяти и фракийский Стримон суть тождественные гидронимы. И наличие этой пары говорит о том, что фракийцы говорили на языке родственном балтийскому и славянскому, в в древности от Греции до Поднепровья тянулась область занятая «западносатемными» племенами (предками современных албанцев, балтийцев и славян). Чем объясняется и совпадение слова «пастух» (пимен/пойминас) в греческом и литовском (а из последнего в финском)
Еще раз напоминаю: народ оставляет своё имя на карте. Прародина готов — Гёталанд (страна готов), саксов — Саксония, франков — Франкония. Если народ переселяется, он оставляет хоронимы на старой и на новой родине: Ангельн в Ютландии — Англия в Британии, Барденгау в Ютландии — Ломбардия в Италии, Франкония в Германии — Иль-де-Франсе «Остров франков» в Галлии, о. Борнхольм (Бургундархольм) на Балтике — Бургундия. Славяне не являются исключением из правил. Родина славян называется «Славония»/ Slovensko и пр. и находится она в западной части Среднего Подунавья, бывшей Паннонии. А Полесье — это хороним связанный со средневековым латинским этнонимом pollexani «ятвяги», которые славянами не являются ни с какого боку — ни по языку, ни по имени. Бросайте свои полесские небылицы! Не мучайте логику.
Вы объясняете фракийский пласт в балтийских языках (многие ведущие лингвисты так считают) близкостью языка. Оригинально. Кстати, у славян такого пласта нет, но присутствует иллирийский пласт. народ оставляет своё имя на карте. И чем Вы объясните отсутствие на картах трипольской, ямной и прочих древних культур? Может Вам что-то известно о наследие на картах лигуров или пихтов? Кстати, если внимательно оценить гаплогруппы жителей Готланда, то там сложно не увидеть потомков готов.
Полесье — это хороним связанный со средневековым латинским этнонимом pollexani «ятвяги».
Очередной «жеврун». Понятие «поросший лесом» чётко фиксируется в давнерусском языке без какой-либо латыни или ятвягов.
Pollexani. Так называет ятвягов польский хронист Винцентий Кадлубек. Ясно, что это латинизированый этноним «полешане». Из чего вытекает, что Полесье скорее всего изначально была заселено ятвягами. Какая уж тут «прародина славян».
Наследие на картах лигуров — область Лигурия со столицей в Генуе. Пикты по валлийски назвались Prydyn, слово Британия собственно от него и происходит.
Вам известно самоназвание ямников или трипольцев? Назовите и я найду Вам его на современной карте.
Никаких фракийских и иллирийских пластов выявить невозможно по причине того, что от этих языков практически ничего не осталось. Дело обстоит ровным счётом наоборот — фракийское лучше всего объясняется из балтийского, иллирийское — из славянского.
Сергею Назину. Вы уже как-то совсем примитивненько. Есть же карта в открытом доступе, где показан ареал проживания ятвягов, который захватывает Беловежскую пущу. Кадлубег обозвал ятвягов славянским понятием «полешане» в 12в., захотелось. Думаю нет смысла доказывать, что латинское «рollexani» произошло от славянского слова. Слово «ятвяги» чисто славянское по происхождению. Кстати у литовцев «лес» величался «giria». По Вашей логике яттвяги должны быть «рogiriani».
Но мы то рассматриваем IV-V вв. Естественно у корчакцев и антов не было городов и соответствующих названий. А вот единый славянский язык присутствует.
Я никак не возьму в толк, почему топоним «Словень» надо связывать с этнонимом «словене», а не прямо со «словом».
Действительно, почему бы не связать с готским «slawan» (ругским, вандальским).
Плетень – плетон, серпень – серпон и т.д. – оригинально.
В Польше есть замок Смолень. Это название указывает на переселение сюда племени «смолян»?
Имеем, что кривичи поставляли моноскилы Руси и по-видимому в Смоленске их смолили и спускали на воду. Имеем в г.Житомире р-н Смолянка и пер. Корабельный. По-видимому и древляни занималися также подобным бизнесом. Может и в Польше что-то смолили. Вполне возможен переход рода деятельности на название племени (рода) независимо друг от друга в различных районах обитания славян.
Никаких фракийских и иллирийских пластов выявить невозможно по причине того, что от этих языков практически ничего не осталось.
Почему же невозможно? Вычленяются чисто балтская лексика, славянские, германские, кельтские, иранские, угрофинские, тюрские вклады и остаётся чисто фракийская лексика. Мороки много. В этом вопросе интересная работа А.Шапошникова «Языковые реликты
Фракийского облика» и его докторская на данную тему.
Что касается Александра Константиновича Шапошникова, то его теория, которую я слышал в его собственном изложении состоит в том, что скифы (по крайней мере большинство населения, а не правящая верхушка) говорили не на иранском языке, как принято считать, а на языке близком «фракийскому», балтийскому и славянскому. Он не отделяет фракийцев (и население Скифии) от балтов и славян, а считает их частью одного этнолингвистического массива. Уверяю Вас, что я передаю его слова предельно точно, поскольку имел честь несколько раз беседовать с ним на эту тему. Сначала я отнесся к этой теории недоверчиво, но сейчас я вижу в ней здравое зерно: об этом собственно писал Б. А. Рыбаков в «Геродотовой Скифии», когда отождествлял «скифов-пахарей» с праславянами.
Сергею Назину. У Вас прекрасные знакомые. Поздравляю. Я знаю про гипотезу А.Шапошникова о фракийцах – скифах-пахарях. Но почему-то фракийский пласт в балтских языках больше, чем в славянских. У меня другой расклад. Скифы-пахари – иллирийцы, что соответствует карте гидронимов и топонимов на Среднем Днепре ниже Канева и в Верховьях Днестра, и соответствует иллирийскому пласту у славянских языках, который меньше в балтских языках. А фракийцев я «вижу» в составе зарубинецких племён, которые «застряли» в Верхнем Поднепровье после нашествия сарматов и были ассимилированы балтами, которые в свою очередь были вытеснены праславянами-киевлянами.
С точки зрения лингвистики вы рассуждаете некорректно. От языка фракийцев и иллирийцев не осталось практически ничего кроме топонимики и горсти слов. Поэтому судить о наличии соответствующих пластов в славянском и балтийском мы не можем. Все обстоит ровно наоборот: это фракийские материалы находят больше всего соответствий в балтийских, а иллирийские — славянских. Точно также скифские материалы по господствующей точке зрения лучше всего объясняются из иранского. Но если признание «скифов» иранцами воспринимается как само собой разумеющееся, то утверждение, что иллирийцы в сущности говорили на диалекте (пра)славянского вызывает едва ли не истерику. «Иллирийский» язык относится к славянским примерно так же, как «италийский» к романским или праславянский к русскому — различия между ними только стадиальные.
«Бросайте свои полесские небылицы! Не мучайте логику.» Ага, щас!
Вот только давайте разберемся с 101-м примером переноса Полесских гидронимов в ЦЕ: Начнем с цитаты из О. Н Трубачевв: «Ольса, л. п. Березины, как предполагал еще Кочубинский (ЖМНП. 1897. ян- варь. 86), может быть, связано с жемайтск. Альса, Ольса (Спрогис. 212) и далее — с лит. еікзпіз, лит., лтш. аікзпіз ‘ольха’, точнее — с аіз- до вставки — к — (о балт. гидрониме см. Розвадовский. Зіибіа паб пагѵѵаті \ѵбб зІоѵѵіапзкісЬ. 152 — 153). Трусман (Этим. Вит. губ. 4) указывает на связь с блр. альса, алёс, алъсе, алъсавіна ‘топь, зыбкое место’.А теперь внимание: Имеется несколько рек Alsa, Alsas в Литве, река Ol’sa/Ольса в Беларуси, Olse/Olza в Польше (Силезия), р. Olsabach в Австрии, р. Olsе в Германии (Браденбург: кстати, «название этого города восходит к распространённому славянскому топониму Бранибор или Бранный Бор, то есть «оборонный (пограничный) лес»). Топонимическую траекторию движения славян из Полесья сами сумеете начертить?
.
Так что бросайте уж лучше свои паннонские небылицы, не мучайте логику.
Вы все чертите. Давайте воспользуемся Вашей замечательной логикой: древнейшая столица Хорватии Белград на море, на Дунае стоит Белград, а под Киевом стоял древнерусский город Белгород, а в России стоит город Белгород. «Топонимическую траекторию сами сумеете прочертить?». У вас любое название может появиться только в Полесье, а дальше может только «клонироваться». А то что похожие названия тем более от названия ольхи могут появляться независимо друг от друга Вы не допускаете? Или ольха росла только в Полесье?
Одинаковые названия появляются, когда расселяется один и тот же народ. Однако я практически во всех примерах не случайно указываю близкородственные литовские и латышские корни или аналоги этих топонимов, особенно наиболее древних и устойчивых гидронимов, которые четко указывают на регион происхождения — из балто-славянской общности. И я неоднократно приводил даже прямые переносы чисто балтских топонимов в ЦЕ и на Балканы, вплоть до переноса еще непалатализованных и уже палатализованных балтских форм. А когда таких примеров — многие десятки, то сами понимаете, что даже по законам элементарной статистики двух мнений быть не может — кто откуда вышел и расселился. Обратных примеров я, увы, не обнаружил, хотя просмотрел более тысячи топонимов. А ведь есть еще и массовый перенос из Полесья в ЦЕ и на Балканы славяно-балтского патронимического форманта -ИЧИ, начиная с кривичей и др.
В свою очередь этим выводам прекрасно и полностью независимо соответствует и обнаруженный мной феномен переноса субкладов балтcкой/полесской гаплогруппы N1 возрастом как раз около 1500 лет — то есть времен активной славянской колонизации, увлекшей, согласно предложенной концепции/модели за собой и небольшую часть соседних балтов,
судя по всему — ранних литовцев.
Суждение по логике неправильно у Вас. Вы видимо забыли, или не в курсе, что согласно М. Фасмеру, «стру́мень — м. «ручей», укр. стру́мiнь, род. п. стру́меню, струмо́к, род. п. -мка́, словен. strúmen, род. п. strumẹ́nа «поток, рукав реки», др.-чеш. strumeň, чеш. strumen, польск. strumień «ручей, поток», strumyk – то же, в.-луж. truḿeń, н.-луж. tšuḿeń, полаб. sträumen. Праслав. *strumy, род. п. -еnе родственно лит. диал. straumuo «поток, ручей», sriaumė – то же, лтш. stràumе «течение», греч. ῥεῦμα, род. п. -ατος ср. р. «поток. струя; течение», фрак. Στρυμών, род. п. -όνος, др.-ирл. srúaim «поток», др.-исл. straumr «поток, река», д.-в.-н. stroum, далее связано с др.-инд. srávati «течет», греч. ῥέω «теку», лит. sravė́ti «медленно течь«: Вообще говоря, на украинском — любой ручей называется струм-ок. И совпадение этого славянского корня с фракийским, принятым славянскими переселенцами никак не означает присутствия фракийцев на Припяти. Это полный абсурд. И если Вы найдете фракийцев в Литве и Латвии с рекой Straumenė, на Волыни в с. Струмівка, или в Польше с ее 8 (!) пос. Strumiany -в самых разных регионах, и даже рекой Strumień, я молча сниму шляпу.
Вы похоже читаете мои замечания «по диагонали». Никто ни о каких фракийцах на Припяти не говорит. Речь идет о другом: формальное совпадение фракийского гидронима со славянским говорит о том, что фракийцы говорили на языке родственном славянскому. Хотя если брать топонимику Фракии в целом, она лучше объясняется из балтийского.
Так говорите, чехи не использовали самоназвание «славяне/славоны/славены?
А по чешски читаете? Про славянские самоназвания в Чехии: Slavoňov je jméno více sídelních útvarů: Slavoňov je jméno více sídelních útvarů: Slavoňov – obec v okrese Náchod Slavoňov (Lukavice) – část obce Lukavice v okrese Šumperk Slavoňov (Vesec) – hospodářský dvůr v severní části vesnice Vesec obce Kovářov v okrese Písek – obec v okrese Náchod https://cs.wikipedia.org/wiki/Slavo%C5%88ov_(rozcestn%C3%ADk) А также Slavošov, Slavošovice. Или Slavonín: «Первое письменное упоминание о деревне относится к 1141 году, тогда как изначально это была чешская деревня, которая вскоре стала германизированной с прибытием немецких колонистов. Славонин был тогда частью Оломоуцкого языкового острова , чехи здесь почти не жили.Местные жители носили свой собственный костюм, говорили на особом диалекте с баварскими элементами». И конечно река Slavonický potok (německy Zlabingsbach) je vodoteč na územíČeské republiky (Jihočeský kraj). Или Z městského opevnění Slavonic se dochovala podstatná částparkánové hradby, zejména na severní a východní straně města. Zachované hradby a bašty jsou chráněné jako kulturní památka ČR.
В чешском языке нет такой особенности как «аканье», поэтому название этого посёлка не имеет никакого отношению к этнониму «словене» будучи очередным производным от высокочастотного в нашей речи слова «слава». Во вторых, если Вам удастся обнаружить топонимы «словене», «словенски» в Чехии или Моравии, то они будут указывать на то, что там некогда поселились словаки. Логика требует не смешивать понятия. Я постоянно имею ввиду славян как «национальность», а не как «учёное» обозначение языковой группы. Поясняю, у меня есть только ОДНО национальное (этническое) самосознание — «русское». «Славянское» самосознание у меня не «этническое», а так сказать «книжное». как скажем образованный норвежец знает, что он «германец». То же самое и у чехов: славянское самосознание у них вторично по отношению к чешскому. Я уже не говорю о современном употребления понятия «славяне» (в России по крайней мере), в качестве расового обозначения. «Российское» население Москвы состоит из «славян», «кавказцев» и «азиатов». Об этом в частности гласят полицейские сводки и объявления по съему жилья. Прямо как в Америке, где есть «белые», «черные» и «латиносы». Вестернизация на марше!
1) Вы проецируете современное сознание на славянскую и прочую древность. Это распространенная ошибка. Однако тогда все славянские народы прекрасно знали, кто они, а языки еще были просто диалектами. 2) Относительно Slavonín. Видите ли, топонимы тем и интересны, что отражают более древнее состояние языка, а не то, что об этом думают сегодня. Тем не менее, даже в современном чешском уже Slav- переводится как «славянин». Slavonín — как «Славонский/славянский». А Slavonický potok (нем. Zlabingsbach) — «Славянский ручей». Опять в реальности мы видим две древние формы самоназвания славян, как и в древних названиях Балканских вершин, сохранившихся по сей день: Slovinj и Slavinj, в полном совпадении с вероятно исходными Полесскими формами Славень, Словени, Славени. А селения Slavinje и Slovine/Slovinje/Словиње (с албанской формой Sllovi) также присутствуют и на Балканах — в Словении, Сербии, Косово, Албании и др.
3) Кроме того, обе формы прямо соответствуют праславянским гидронимическим корням slov-/slav-.
Slavonický potok (нем. Zlabingsbach) — «Славянский ручей». Только в «мриях» г-на Букалова! Вот если бы посёлок назывался но-немецки Wendsbach или Wendisher Bach, я бы Вам поверил. Еще раз повторяю, во всех славянских языках древнее краткое А перешло в О уже ко времени Кирилла и Мефодия. СлОв- и слАв- совершенно разные корни. А вы тщитесь доказать что между РОКОМ и РАКОМ нет никакой разницы. Я никак не возьму в толк, почему топоним «Словень» надо связывать с этнонимом «словене», а не прямо со «словом»? Это слово того же ряда как «плетень», «серпень» (славянское название месяца августа), «увалень», «телепень», «темень», «оборотень», «дурень». В Польше есть замок Смолень. Это название указывает на переселение сюда племени «смолян»? Ничуть.
«Еще раз повторяю, во всех славянских языках древнее краткое А перешло в О уже ко времени Кирилла и Мефодия«. Однако такой гидроним,
как Slavonický potok очевидным образом отражает более древнее состояние, т. к. славяне пришли в Чехию ок. 550 г. — задолго до времен Кирилла и Мефодия. И само название таких гидронимов и оронимов очевидным образом отражает их расселение среди чужих народов, причем его раннюю фазу — в 6-7 веках. Поэтому присутствуют формы и на древнее А, и на О. Потому что гидронимы и оронимы как правило не меняют своих звучаний. Этим они и ценны, поскольку отражают синхронный им язык и культуру.
Потому что гидронимы и оронимы как правило не меняют своих звучаний. Этим они и ценны, поскольку отражают синхронный им язык и культуру.
Во-первых, язык меняется постепенно. Люди не замечают, что стали произносить звук немного по-другому. Поэтому они не могут сделать исключение для гидронимов.
Во-вторых, люди не могут в своём языке использовать чужие звуки. Они их не различают или не могут выговорить.
Лично я не отличаю «а краткое» от «обычного русского а». Впрочем, я даже не замечаю, что в разных позициях произношу «а» по-разному. Показательный пример из «уроков испанского»: испанец говорит «се ва» и повторяет медленно (чтобы слушатели запомнили правильное произношение) «се ба». Он даже не замечает, что при повторе произносит другой звук.
Как я могу в каком-то слове произносить «а краткое», если я его не выговариваю (даже в иностранных языках, где его нужно произносить)?
Как я могу понять, что в этом гидрониме нужно произносить именно «а краткое», если на слух я его не отличаю и даже буква та же самая?
Видите ли, для большинства славян такое различение не проблема. Это все славянские языки, большая часть которых весьма взаимопонимаема и даже воспринимается скорее как диалекты своего родного. Вообще есть же понятное чувство родного, родственного языка и культуры. Но есть и нюансы: например, носители украинского гораздо лучше понимают большинство славянских языков, чем более носители русского — в силу большей удаленности последних и обособленного развития русского по историческим и географическим причинам. Как не проблема различения иных определенных звуков/фонем (малодоступных славянам или англосаксам), для коренных носителей любых тюркских или иных языков, в силу естественного воспитания с пеленок в этой языковой среде, плюс образование. Вот ваш язык с детства — какой? Или их было два?
Поэтому славянские топонимы в славянской среде сохраняются без проблем. А в других социумах — надо смотреть. Во всяком случае их изменения в немецком, албанском, греческом и пр. языках хорошо известны.
«Я никак не возьму в толк, почему топоним «Словень» надо связывать с этнонимом «словене», а не прямо со «словом»? Это слово того же ряда как «плетень», «серпень» (славянское название месяца августа), «увалень»…» У этого вопроса два аспекта. 1) Первый — это тождество гидронима в Сумской области и названия деревни в Приильменье, в области известного расселения словен (независимо от значения этого слова!). При этом есть две археологические версии их происхождения — из Поднепровья и из Поморья. Вторая версия проблемна тем, непонятен путь миграции из Поморья. Теперь включаем элементарную логику: одинаковые и достаточно специфические названия могли оставить только близкородственные группы людей. Следовательно, ильменские словени — близкие родственники тех славян, которые назвали озеро на Сумщине. Что подтверждается тем, что по В. Бунаку «северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» Замечу, что аналогичные топонимы с древним А и О есть в Гомельской области — наиболее близкой к эпицентру формирования славян и на Балканах, Славань, Славан и др. 2) Второй аспект — это собственно значение слова «Словень». Учитывая наличие ряда таких гидронимов, мы приходим к выводу , что это прежде всего производное от гидронимических корней: такие формы прямо соответствуют праславянским гидронимическим корням slov-/slav-. С последующим переносом на самоназвание славян. Да еще при их поселении в местности, с чуждым населением. А «Слава» и «Слово» — это явно вторичные значения, контаминировавшие с гидронимическим по происхождению самоназванием славян, развившиеся на фоне роста национального самосознания славян в ходе бурной экспансии в Европе и на Балканах. Названия рек Slave в Литве и родственные — уже чисто славянские — рек Слава в Румынии и Польше, а также цепь рек Славка, идущая из Полесья прямо говорят об этом: река Slavika (Lithuania, Marijampolė County, canalized stream) (ср.: река Славка, Минская область, Беларусь, река Славка в Львовской и Закарпатской областях, река Славка (Slavka) в Македонии, источник Slavic в Черногории, колодцы Slavić в Хорватии, Slavićuša в Боснии и Герцеговине, ), река Šlaveita (Lithuania, Klaipėda County, canalized stream, — ср. р. Словутич, р. Славута (Житомирская обл., бассейн Припяти), г. Славута (Хмельницкая обл.), пос. Slăvuța в Румынии), река Šlavė/Slavė (Lithuania, Utena, stream) (Ср. река Slava в Румынии, река Slávy (Словакия)- соответствующая указанному М. Фасмером первичному названию*Slovy ,но с формой на а, реки Sɫаwа, Sɫаwiса (Польша), пос. Šlavėnai/Slavėnai (Lithuania, Utena), (ср. река Славинка (Псковская область), колодец Slavan и источник Slavinac в Боснии и Герцоговине).
Хорошо, согласимся с тем, что этимологи гидронима «Словень» восходит к и.-е. корню со значением «течь, омывать, очищать». А «словене» тут каким боком? Я вас прошу ДОКАЗАТЬ, что имя славян связано с этим корнем. У Вас ведь классическая логическая ошибка — круг в доказательстве: с одной стороны вы утверждаете, что имя славян образовано от названия реки «слов-«, и тут же утверждаете, что названия рек на «слов-» являются свидетельствами славянских переселений. То есть славяне названы в честь рек на «слов-«, а реки на «слов-» названы в честь славян. Человек Вы эрудированный, но формальная логика не является Вашей сильной стороной.
«То есть славяне названы в честь рек на «слов-«, а реки на «слов-» названы в честь славян». Видите ли, Вы регулярно интерпретируете мои выводы в рамках собственной логики, а потом почему-то предъявляете свои замкнутые формальные логические круги мне.
1) Начнем с того, что точка зрения о гидронимическом происхождении названия славян — не только моя, а достаточно распространена в науке. Я только нашел для нее новые достаточно весомые аргументы. 2) И ребенку понятно, что первичное происхождение самоназвания славян от гидронимич. «слов-/слав-» это одно, а гораздо более поздняя маркировка рек, гор и селений как принадлежащих определенному народу — т. е. «славянских» -это совсем другое, и эти события разнесены в историческом времени на сотни лет! А когда Вы совмещаете все в одной плоскости, у Вас и получается воображаемый порочный замкнутый круг. То есть Ваша формальная логика — не объемная, с координатой времени, а плоская,приводящая к парадоксам типа брадобрея. Что несколько странно для историка. А формы Словень, Славань интересны тем, что встречаются в названиях рек, озер, гор, и нас. пунктов почти по всем Славиниям. Поэтому они безусловно ассоциированы с ранними славянами, чтобы они не означали. Я предполагаю, что такие формы были связаны именно с ранним самоназванием славян и маркировали их физическое присутствие в конкретном месте как зтнической общности, но исторически они происходят из гидронимич. форм «слов-/слав-«. В общем, как там у Эльдара Рязанова: Актриса: «И как вам моя игра: Ах, оставьте!» Режиссер: «Ах, оставьте! Перерыв!» 
Круг в доказательстве никуда не делся. Почему славяне выбрали в качестве самоназвания слово, корень которого напрочь отсутствует в славянским? В балтийском корень «слав-/слов-» в смысле «текущей, смывающей воды» сохранился хотя бы в слове šluota»метла». Каким образом «живущие у воды» праславяне могли взять в качестве самоназвания слово образованное от корня, который славянским языкам НЕИЗВЕСТЕН ВООБЩЕ!
Что касается Фасмера, то он Вам не помошник. Он полагал, что славяне получили самоназвание от имени некой реки «Слов-«, а именно Днепра-Словутича. Но исконое пребывание славян в Поднепровье находится под большим вопросом. С какого перепугу славяне называют реку, рядом с которой они живут по Вашему чуть ли не медного века, ИРАНСКИМ именем «Днепр». Уже это хоронит любые домыслы о прародине славян в бассейне Днепра. Там издревле жили балты и иранцы, славяне там появились довольно поздно.
1) » Что касается Фасмера, то он Вам не помошник. Он полагал, что славяне получили самоназвание от имени некой реки «Слов-«, а именно
Днепра-Словутича».. Ой, ой, ой! Вы же все-таки научный работник! Не учитесь плохому, сами знаете у кого. Не надо в отсутствие иных аргументов просто перевирать Фасмера: он приводил Словутич-Днепр в качестве ПРИМЕРА гидронима на СЛОВ: «»Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в (бывш.) Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток» А я писал, следуя выводу Фасмера прежде всего про Житомирские реки Словечна, Славута, находившиеся прямо в эпицентре ранней Пражско-Корчакской культуры! А славяне были вообще толерантными и сохраняли и иранские, и балтские топонимы, просто ассимилируя их носителей. Поэтому у них оба названия — Днепр и Словутич — одновременно. Равно как даже в намного более позднем пантеоне Владимира — славянские и иранские боги.
2) «Каким образом «живущие у воды» праславяне могли взять в качестве самоназвания слово образованное от корня, который славянским языкам
НЕИЗВЕСТЕН ВООБЩЕ!» Вау! Такое впечатление, что он неизвестен только Вам.
Или просто знать не хотите? Тогда читаем Вашего учителя О. Н. Трубачева по этому поводу. Кстати, там же он объясняет и название реки Несловка — через тот самый cлавянский корень *ne-slov- < и. е. *kleu. Указать страницу, или сами найдете? Ну так и быть: т.4, с. 279.
А там еще есть р. Серцысловка, Шемесловка, и др. : «Серцысловка, л. п. Прудков, л. п. Днепра, вар. Хартислова. На это интерес-
ное название обратил внимание Мошинский, .предположив здесь соединение двух незави-
симых названий. По нашему мнению, действительно, если вторая, оформ-
ляющая часть (- словка ), по-видимому, слав. происхождения, то первая —
через *Серти- может восходить к балт. названию, см. Сертея» .
P. S. Сравним также с реками Артисловка (Могилеск. обл.), Семиславка (Моск. обл.).
Серцесловка, Шемисловка, Несловка — пусть это корень «клео», а где гарантия, что названия этим речкам дали славяне? Артисловка — точно не славянский гидроним, начальное АР в славянском перешло в РА/РО, ср.: РA-бота и нем. AR-bait.
B Вы определитесь: славяне — это «живущие у воды» или живущие на берегах конкретной реки «Слов-«? Это ведь очень разные вещи.
«Серцесловка, Шемисловка, Несловка — пусть это корень «клео», а где гарантия, что названия этим речкам дали славяне? Артисловка — точно не славянский гидроним, начальное АР в славянском перешло в РА/РО, ср.: РA-бота и нем. AR-bait.» Так ведь О. Н. Трубачев и др. прямо указывают, что первая часть наименования — неславянская, балтская или иранская. А вторая -СЛОВ-КА — это уже славянское обозначение реки. Вопрос совершенно прозрачный, и в гидронимии — это обычное дело. Приходит новый народ и при мирном расселении с ассимиляцией местного населения к старому названию прибавляет свое. И -словка/-славка — индикатор прихода славян. А вот реки Словечна, Славута, Славка, Ослава — это чисто славянские названия. Отсюда мы можем как раз и заключить о месте формирования самоназвания славян. С высокой вероятностью это современная река Словечна/Славечна в Житомирской области. Эта река довольно большая, чтобы на ее берегах мог проживать целый народ: река Словечна (укр. Словечна, белор. Славечна) — река в Житомирской области Украины и Гомельской области Белоруссии, правый приток Припяти. Длина реки — 158 км (по территории Украины — 49 км, Белоруссии — 109 км). Там же рядом и Словута/Славута — река в Украине, у Коростенском районе Житомирской области. Правый приток р. Уж (бассейн Припяти). Более того, один из притоков р. Словечна еще 120 лет назад назывался Словешницей. При этом в ранней Пражско-Корчакской культуре, у ранних славян самая большая река — р. Слов-ечна вполне могла иметь первичное название *Slovy/*Slavy при ближайшем родственном литовском аналоге Slave/Šlavė и перенесенном и законсервировавшемся названии словацкой р. Slávy, а также польской р. Slawa и румынской р. Slava. Отсюда праслав. *slověninъ, мн. *slověne по М. Фасмеру. Кроме того, если ранние славяне жили между указанными реками Слов-ечна, Слов-ешница и Слав-ута/Слов-ута, то как же им еще называться?
Это ведь целый речной край исконных гидронимов на «Слов-» .
Таким образом возникновение самоназвания славян выглядит достаточно прозрачно: по все видимости оно произошло от первичного и более краткого названия самой большой реки региона возникновения Пражско-Корчакской культуры -*Slovy/*Slavy , которая сейчас
называется Слов-ечной/Слав-ечной, и это название естественным образом изначально содержало первичный (и родственный балтскому), славянский гидронимический корень *slov-/*slav- < и. е. *kleu.
Р. S. Уточнение: река Словечна является одной из самых больших рек южного бассейна пограничной с балтами р. Припять, как изначального региона формирования славян и Пражско-Корчакской культуры.
Однако тогда все славянские народы прекрасно знали, кто они, а языки еще были просто диалектами.
Получается, кельты, германцы, балты и все прочие не осозновали, а славяне осозновали?
Поскольку славяне вышли из одной общности и имели одинаковый язык и культуру, все ранние славяне точно знали, кто они и откуда. По роду и племени.
А те же германцы имели аналогичное самоназвание — «Дойче» из индоeвроп. *tеuta -народ, что отложилось в самоназвании одного из германских племен — тевтонов.
Александр Букалов:
2020-11-16 в 15:25:08
1) Судя по всему, спорящие со мной не вникли в процитированные ранее тексты: «В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь». То же самое — с германцами: ««Слово deutsch в немецком языке происходит от древневерхненемецкого diutisc (в западнофранкском — *Þeodisk), которое означает «принадлежащий к народу» (слова Þeudā в прагерманском и произошедшее от него древневерхненемецкое diot[a] в общем смысле обозначали «народ»). Так идентифицировали себя германцы в противоположность соседним народам, говорящим на иных языках: славянских на востоке и романских (вельшских) на юге. Индогерманский, корень *teuta имеет значение «народ», «люди» (ср. также кельтское Túatha Dé Danann).» См. Александр Букалов: 29.11.2019 в 20:32 То есть индоевропейцы изначально назывались *teuta (это осталось и как Teutonae тевтоны», diutisc, и в др. формах, и в гидронимии) как единый народ, а затем стали дробиться в рамках Культуры шнуровой керамики. Забавно, что др.-русск. «тать», (и др.-ирл . tāid м. «вор» (*tātis) — это «вор, грабитель» — таковы были соседи. )) 2) Знать, что ты «вообще-то» славянин, дойч, арий, и называться локальным племенным именем — две большие разницы. Например, в той же Ригведе есть упоминания о других арийских племенах, таких же, но не придерживающихся Вед (конкретных). То есть с несколько иными ритуалами, но такие же арии — по языку и многим аспектам культуры.
Замечу, что ситуация с ариями или тевтонами полностью аналогична славянской. Из того, что тевтоны назывались так, не следует, что это самоназвание возникло только у них. Поскольку так самоназывалась или самоопределялась вся более ранняя и. е. общность. Точно так же подчеркнутое самонаименование словаков и словенцев, возникшее в ЦЕ и на Балканах, как отделение всех славянских родов/племен от местного населения не означает, что этого общего родового названия не было изначально. Они его просто актуализировали по принципу «мы и они». Так ведь даже язык у славянских всех племен практически был единым, о чем пишет даже много позднее и ПВЛ.
Совпадение древних, дородовых самоназваний у родственных народов объясняется тем, что обычно происходит от слова со значением «люди», «свободные люди» или похожим. Вряд ли грейтунги думали «мы тьюты и саксы тьюты, а вот анты — не тьюты». Название «славяне», видимо, имеет другое происхождение. Не похоже, чтобы оно было самоназванием всех славян. Я скорее поверю в отрицание славянами общего языка и культуры («ишь ты, как вырядился… и балакает не по-нашенски»).
Я несколько раз был в Болгарии. Я совсем не понимаю болгарский язык. Разве что несколько слов (и то не в составе фразы).
Я несколько раз был на Украине. Местные жители со мной разговаривали по-русски (по крайней мере, они так считали). Украинскую речь по телевизору я понимал, наверное, только половину.
«Я скорее поверю в отрицание славянами общего языка и культуры («ишь ты, как вырядился… и балакает не по-нашенски»).
, напитывается славянской культурой, начиная со сказок, мифов, даже суеверий, былин, различных обрядов, игр, обрядов, орнаментов, вышивок, и пр. День Ивана Купала, Зюзя, и пр., . А неславяне этого могут не понимать, увы. Даже если они прекрасно говорят по-русски или на украинском. Как трудно понимать внутреннее родство тюркоязычных или других народов, не принадлежа к одному из них. У этих народов свой пласт обычаев и ритуалов, воспринимаемых с детства.
Вы уж извините, это вопрос деликатный, но явное родство культур и языков очевидно почти всем славянам по воспитанию, а не просто носителям одного из славянских языков. Потому что еще славянский ребенок, (если он только не рафинированный городской домашний смарфонный ботан
А то о чем Вы пишете: «ишь ты, как вырядился… и балакает не по-нашенски»)» — это просто реакция местного социума на чужака, — «он еще и в шляпе» . Но речь идет о другой ситуации — когда славянин попадает в другую славянскую страну- ему многое понятно и близко, а часть — конечно удивляет. И я, и мои друзья и коллеги были и в Болгарии, и в Польше, и др. славянских странах, и общались с тамошними славянами. Есть и сходное, и различия. А чувство похожести и внутреннего культурного родства — присутствует всегда.
Тому, что они славяне (тюрки, германцы, романцы) учат в школе. Я достаточно поработал в школе на своём веку и могу присягнуть под своими словами: как бы не горько это звучало для сторонников славянского единства, то что они славяне, в поляки, чехи, сербы и пр. говорят на схожих с русским языках, 99% учащихся узнают только в 7 классе на уроке истории, когда учитель заводит речь о начале Руси и описывает жизнь древних восточных славян. При этом те же самые дети прекрасно знают что они русские.
Речь не вовсе не о том, кому и чего учат, а о прямом осознании славянином одной страны своей близости и определенного родства при попадании в другую славянскую страну.
Этноним «славяне» в качестве общего «лингвистического» самоназвания славянских народов употребляется исключительно в (около)научной / книжной речи. В ЖИВОЙ речи ОБЫЧНОГО москвича, понятие «славяне» употребляется исключительно в РАСОВОМ смысле: «Сдам квартиру. Строго славян» или «Семья славян снимет квартиру на длительный срок» или «Преступник мужчина средних лет, славянской внешности» и пр.
Александр Букалов
Давайте не доводить до абсурда. Вы хоть на карту посмотрите.
Вы хотите сказать, что ильменцы прочли в газете, что в Украине под Прилуками есть какое-то озеро Словень, подумали и решили: а чем мы хуже? Давайте так назовем село?
Помещик прочитал в газете красивую историю про озеро Словень. История его зацепила, и он решил переименовать одну из своих деревень в Словень. Возможно, история зацепила не его, а соседку, благосклонности которой он добивался. Чем моя фантазия хуже Вашей?
Пусть в пунктах А и Б есть два одинаковых топонима. Можно ли на этом основании утверждать, что была миграция из А в Б? Нет.
Это можно объяснить без миграций: случайное совпадение, перемещение идеи/культуры без перемещения большого количества людей. В случае миграции есть варианты: из Б в А, из В в А и Б, из А в Б, но в другой исторический период.
Каждая пара топонимов должна анализироваться. Без такого анализа список совпадений не может служить доказательством чего-либо.
«Помещик прочитал в газете красивую историю про озеро Словень. История его зацепила, и он решил переименовать одну из своих деревень в Словень. Возможно, история зацепила не его, а соседку, благосклонности которой он добивался. Чем моя фантазия хуже Вашей?». Ответ очень простой: потому что это искусственное объяснение «ad hoc» — придуманное по особому случаю. Поскольку все это вырвано из многофакторного системного контекста анализа славянских миграций с сотнями и тысячами переносов не только топонимов, но и ряда других аспектов материальной и духовной культуры. Потому что я приводил достаточно типичный но весьма специфичный по форме пример, а Вы решили придумать специальное объяснение именно для этого примера. Ну так заодно придумайте и объяснение, почему ильменские словене по антропологу Бунаку принадлежат не к балтийской, а к неопонтийской антропологической группе.
«Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» (Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа. — М.: Наука, 1965. — С. 268, 269). Сами расшифруете, где находится искомая «степная зона восточноевропейской равнины» ? 
А чего тут шифровать. «Степная зона восточноевропейской равнины» конечно находится в Полесье. Ведь все славянские племена вышли прямо оттуда. Кто бы сомневался?
Да уж, «степная зона восточноевропейской равнины» как родина точно не относится ни к Подунавью, ни к балтийскому Поморью. А славянские племена по ряду индикаторов — потомки лесостепной Среднеднепровской культуры шнуровой керамики (отсюда и неопонтийская антропологическая группа степной зоны восточноевропейской равнины), и последующих, по всей видимости вышли из зоны, охватывающей юг Полесья и север относительно малолесной зоны — примыкающей к «степи» — пограничья Полесья. Как в Житомирской области, отчасти — Киевщине и Волыни. Я ведь был там — и в Полесском заповеднике, и естественно — в смежных районах. Например, в Житомирской области бескрайние, на сотни км открытые пространства полей, — на севере смыкаются с густой лесной и сильно обводненной зоной южной части бассейна Припяти. А пограничное положение ранних славян и их определенная обособленность от ближйших соседей — балтов
видна из того, что у них очень мало балтской и финно-угорской гаплогруппы N1. Кстати, новые этносы как раз и возникают на границе/стыке ланшафтов/экологических зон. Другое дело, что в Полесско-балтском лесном регионе как ближайшей глухой окраине законсервировались реликты, близкие как к балто-славянской общности, так и к праславянскому, раннеславянскому состоянию. Часть этих ранне-славянских и даже балтских/раннелитовских топонимических реликтов была перенесена и отражена в топонимах ЦЕ и Балкан.
Ответ очень простой: потому что это искусственное объяснение «ad hoc» — придуманное по особому случаю.
А у Вас не искуственное? Вы не знаете ни в каком году появилась эта деревня, ни в каком году она получила это название.
В качестве доказательства Вы приводите список топонимов. Включите в этот список Славянск, либо объясните, почему Вы не включили его в этот список.
В основе научного метода лежат проверяемость и повторяемость. Вы должны формализовать критерии отбора топонимов в свой список, чтобы другие исследователи могли повторить и/или проверить правильность составления списка.
Почему Вы объясняете совпадения миграцией из Полесья. Другой исследователь может объяснять его, например, миграцией с Балканского полуострова. И подтверждать своё мнение распрастранением «культуры гончарного круга» и ссылкой на многофакторный анализ.
Ответ опять очень простой: потому что названия нас. пунктов типа «Славянск» появились очень поздно и не имеют никакого отношения к теме.
А вот название реки с двойным и по сей день названием Словажа, Славяжа
(второе название видимо более позднее, переделанное, ср. ««Славяже, вндержавъ неоднократные удары явныхъ враговъ…), в Смоленской области весьма древнее, с балто-славянским гидронимическим корнем, и видимо древнее тоже не современных названий рек Славянка в Тверской, Вологодской обл, и Ленинградской обл.
(там же — и р. Словенка/Славенка/Venjoki). Сравним с р. Словечна.
Ответ опять очень простой: потому что названия нас. пунктов типа «Славянск» появились очень поздно и не имеют никакого отношения к теме.
Вы по всем топонимам из списка можете назвать (и обосновать) время, когда они появились? У меня сложилось впечатление, что Вы исключаете из списка заведомо неподходящие (по времени), но оставляете те, который могут подходить, а могут не подходить.
Я считаю, что все деревни нужно вычеркнуть из этого списка. Вероятность непрерывного развития одной деревни на одном месте под одним названием в течении 1500 лет, практически, нулевая.
По гидронимам и хоронимам нужно разбираться с каждым отдельно. Вероятность смены названия за 1500 лет существенно отличается от нуля.
Тут выше сказано: «СлОв- и слАв- совершенно разные корни. А вы тщитесь доказать…»
Читаем этимологический словарь Л.В. Успенского:
Сло́во. Теснейшим образом связано со «слыть», «слава», а может быть, и со «славянин»… Самым старым значением было, вероятно, что-то близкое к «звук», «гул». По-латышски «slava», «slave» так и значит: «хвала», «призыв», «шум».
Всё вполне логично. В нынешнем понимании СЛАВИТЬ человека — говорить добрые СЛОВА о нём. Однако в древности, скорее всего, славили просто издавая нечленораздельные звуки — такое и сейчас бывает на митингах в поддержку кандидата в народные избранники, на футбольных матчах. Так что первоосновой могло быть «славить», а уже позже возникло «слово» как инструмент прославления человека, например, вождя. Вот и «Слово о полку Игореве» из той же серии.
Примечательно и то, что в литовском языке slove означает «слава», а в латышском сохранилось в том же значении slava. Однако для обозначения «слова» в этих языках ныне используются vardu и zodis. Это может служить косвенным подтверждением того, что первичным было «слава», а «слово» в славянском языке возникло гораздо позже, когда праславяне отделились от балтов.
Однако вряд ли кому-то из далёких наших предков пришло бы в голову дать своему народу прозвище, которое расшифровывается, как «издающие звук». Звуки, как известно, издают самыми разными способами, и не только люди.
Насчет «издающих звук» — это Ваши собственные домыслы. Слово = речь. Для Анны Ахматовой, которая чувствовала язык наверное тоньше нас с Вами, это было очевидно: «Но мы сохраним тебя русская речь, великое русское слово«.
Этнонимы со значением «люди, говорящие на своем языке» действительно нетипичные, но тем не менее они есть. Вот, например, индейский народ МАСАУА в Мексике. Так называют их ацтеки, а самоназвание их «хньятхро» — букв. «имеющие язык» (https://bigenc.ru/ethnology/text/2189945). Такие же названия есть в Эквадоре. Ежу понятно, что такие этнонимы появились во времена государства Ацтеков и Инков, как реакция на ассимиляторскую политику этих империй, навязывавших покорённым племенам «государственные» языки науатль и кечуа. То же самое — реакцией на насильственную романизацию — являются европейские этнонимы «словене», euskaldunak, shqiptaret.
«Насчет «издающих звук» — это Ваши собственные домыслы».
Так я же так и написал – «вряд ли», причём это моё замечание было чем-то вроде «вишенки на торте». А с остальными моими аргументами, похоже, Вы согласны. Иначе смогли бы найти альтернативное объяснение тому, что в латышском и литовском языках slove\slava сохранились только в значении «слава», и не прибегали бы в научном споре к помощи ацтеков и Ахматовой.
—
Euskaldunak – «знающие баскский язык».
Хньятхро» – «имеющие язык».
Shqiptoj – «произносить», «выговаривать», «говорить ясно, понятно».
Но мне вот что непонятно: почему будущие славяне не выбрали себе прозвище «говоруны» или «язычники»? Было бы вполне логично.
Или, к примеру, возьмём производное от «славить» — «прославленный», а там недалеко и до «славян».
А от «словить» всего один шаг до «владеющие/завладевшие словом». Как Вам такая незамысловатая «теория»?
Александр Букалов
Где я могу ознакомиться с Вашей теорией происхождения и расселения славян (статья, книга)?
Я попробовал описать свое представление о ней на основе отрывочных сведений (отдельных Ваших сообщений на этом сайте). Практически наверняка, я что-то понял неправильно. Заранее извиняюсь за это и прошу меня поправить.
Происхождение расселение славян
В IV веке в Полесье жили славяне (2 тыс. человек).
Жили отдельными семьями по 15 человек. Железо не использовали.
Материальное подтверждение: Прага 0.
В начале V века они двинулись отдуда тремя потоками: на юго-запад, на северо-запад, на северо-восток. Двигались группами по 15 человек (семьями).
На юго-западе они застали многочисленное местное население (1 миллион?, жили родами по 100 человек?).
Славяне уговорили их вступить в свои семьи и перейти на славянский язык.
Материальное подтверждение: корчаковская культура
На северо-западе они никого не встретили.
Славяне основали там свои поселения, при этом их культура и быт заметно изменились (начали строить наземные жилища и лепить миски).
Материальное подтверждение: суковско-дзедзицкая культура.
На северо-востоке они встретили малочисленное местное население (жили семьями по 15 человек?).
Славяне уговорили их вступить в свои семьи и перейти на славянский язык.
Материальное подтверждение: не оставили, так как переняли культуру местного населения (культура псковских длинных курганов)
Во второй половине V века население вышеперечисленных культур уже говорило на славянском языке.
С территории Волыни и Галиции (уже не семьями, а родами) славяне двумя двумя потоками: на юго-запад и на юго-восток. Двигались группами по 100 человек (родами).
На юго-западе они встретили многочисленное местное население.
Славяне уговорили их вступить в свои рода и перейти на славянский язык.
Материальное подтверждение: не оставили, так как переняли культуру местного населения (ипотешти-кындештская культура)
На юго-востоке они встретили многочисленное местное население.
Славяне уговорили их вступить в свои рода и перейти на славянский язык.
Материальное подтверждение: не оставили, так как переняли культуру местного населения (пеньковская культура)
С территории Польши славяне двинулись на запад. Двигались группами по 15 человек (семьями).
На западе они никого не застали. Так удачно получилось, что германские племена куда-то ушли.
Славяне основали там свои поселения.
Материальное подтверждение: пражская культура.
Таким образом, к середине VI века славяне занимали территорию от Одера на западе до Днепра и Оки на востоке, от Дуная на юге до Волхова на севере.
Шамиль Галеев. Спасибо за попытку изложить мою концепцию, но многое пропущено, а часть, особенно по археологии просто приписана мне. Посмотрите, используя Поиск комментариев, мои комменты конца 2019-середины 2020 г. Я действительно работаю над большой статьей по этой теме, хотя конечно материалов немеренно — на большую книгу. Но кто их сейчас читает, эти толстые книги?
К сожалению, по Вашим сообщениям точнее у меня не получается. Можете очень кратко изложить свою концепцию, опуская доказательства (примерно, как я изложил)? Или дать ссылку на чужую, но похожую (по основным моментам) концепцию? Я искал в Интернете и не нашел ни одной статьи или книги с описанием того, как славяне распространялись из Полесья. Спасибо.
Вообще-то Вы уклонились от ответа. В этом нет ничего удивительного — теория полесской прародины славян, откуда их «демографическим взрывом» разбросало на огромные пространства заботливо очищенные гуннами от германского населения настолько фантастична, что вы понимая это, вместо того чтобы сказать «да» или «нет», обещаете изложить её отдельной книгой. Но книгу вообще-то пишут чтобы обосновать свою концепцию, а самой концепции хватит и пары абзацев. Из этого можно заключить, что у Вас нет цельной концепции происхождения славян, а есть какие-то мысли, которые вы не можете даже собрать вместе, так что за этот труд пришлось взяться г-ну Галееву.
Гм, Вы рассчитывали, что я в комментарии накатаю монографию о своей концепции?
Впрочем, я не сильно оригинален, но сверкратко это выглядит так: прабалтославяне — потомки Среднеднепровской культуры, разделившиеся через цепь последущих культур на более северных и более южных в лесной и лесостепной зоне Поднепровья. Собственно славяне вышли из недр Киевской культуры, в виде колочинской и пеньковской культур, но особую роль сыграла соседняя пражско-корчакская. С последующим воздействием гуннов, сокрушивших готов, и открывших славянам миграционные пути. Ранние славяне, жившие на границе Полесья, сыграли особую роль в миграциях, причем они увлекли за собой небольшую часть балтов, чьи топонимы и гаплогруппы в ЦЕ и на Балканах являются метками этих миграций. Далее возникает многообразное взаимодействие с аварами, и т. д.
Шамилю Галееву: Некая выжимка для Вас к вышеприведенной сверхкраткой схеме: 08.05.2021 в 21: Александр Букалов: 2020-02-20 в 18:51:19 Сергею Назину. Моя точка зрения, основанная не только на приведенных данных и результатах, но и на социальной психологии, такова. Славяне/Славене/Словене — было исходное родовое имя народа, осознавшего себя отличным от соседей, как живущего в определенной среде — на реках. Об этом говорят топонимы и в Полесье, имеющие древние формы, и аналогичные, тоже явно архаические — например в Албании. При этом три гидронима «Славут-» в одном небольшом регионе Полесья-Приднепровья, и ряд близких в Литве и Латвии — вероятно результат самых ранних миграций из Поднепровья — Южного Полесья, опять-таки скорее поддерживают гидронимическую версию М. Фасмера. Их Самоназвание «славене/словене» я бы интерпретировал как «живущие у воды». Однако при своем распространении и заселении пустующих территорий большинство славянских родов/общин использовало как правило для самоназвания особенности конкретной местности/среды обитания: глиняне, древляне, горяне, и пр., описание чего я давал ранее. И только там, где ранние славяне оказывались в сосуществовании с чужим населением, которое они не могли сразу ассимилировать, или воевали в ним, как в Центральной Европе и на Балканах, у них проявлялась та самая исходная самоидентификация как «словен/славен», отделяющая их, все родственные славянские группы и общины от других народов. И здесь уже включается и родственное по звучанию «словущие», «славные» (?), дополняющие, а затем и замещающие первоначальный «гидронимический» смысл. При этом реки на Слав- есть и в Центральной Европе, и на Балканах. Славяне всегда расселялись по берегам рек. И даже их иное прозвище — «венеды» — это балтский семантический двойник названия «славяне», т. к. vanduo — на литовском — это «вода». Поэтому словенцы и словаки, словене ильменские — это безусловно самоидентифицировавшиеся в отдельные народы совокупности различных, но союзных славянских групп/племен, противопоставлявшие себя как этноязыковую общность — другим. Но это никак не отменяет наличие этого древнего исходного самоназвания еще у праславян на прародине в Поднепровье — Полесье, о котором они конечно знали, но как правило чаще вспоминали только при противопоставлении некой совокупности пришлых в какой-нибудь регион родственных славянских групп (со своими местными самоназваниями, такими как — глиняне, бужане, брежане, поляне, вятичи, кривичи, и др.) — иным, явно отличным от них народам. А как иначе обозначить родство и близость разных славянских групп/племен в каком-то регионе/стране по отношению к волохам, кельтам, германцам, грекам, и пр.? Необходимо объединяющее самоназвание. Вот оно, изначальное, и стало использоваться. Александр Букалов: 2020-02-22 в 20:41:05 Если человек следит да дискуссией, то не мог не прочесть, что я неоднократно подчеркивал: для решения многофакторной сложной междисциплинарной проблемы нужно все эти факторы и учитывать, с привлечением всех возможных наук. И даже химики сегодня привлекаются для анализа элементного состава изделий, физики — для радиоуглеродного анализа, и т. д. То есть мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью. 1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство. 2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр., является самой близкой к исходно праславянскому языку. 3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка. 3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры. 6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие» в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. Согласно Хабургаеву, «для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), но до моего исследования так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у беларусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %. Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований. Александр Букалов: 23.02.2020 в 17:19 Проведенный мной факторный анализ с высокой вероятностью указывает на ареал киевской культуры Александр Букалов: 22.02.2020 в 20:41 , в свою очередь вырастающей на базе зарубинецкой. При этом «данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры[24]…Во второй половине V века территория киевской культуры подверглась гуннскому нашествию. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская. В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культурдругих исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская. В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Но учитывая, что В. Седов вопреки научной лингвистике постулировал средневековое происхождение славянского как балтского, все остальные аргументы большинства исследователей — в пользу преимущественно славянского характера Киевской культуры. При этом она хорошо совпадает с регионом исхода и распространения самого древнего и архаичной 4-й группы диалектов, по В. Дыбо, а также топонимическими результатами М. Фасмера, ряда польских лингвистов, и А. Букалова. Такая локализация также объясняет, почему балты могли контактировать с иранскими (сарматскими и пр. ) племенами, отчего в балтских языках есть заимствования из иранских, потому что соприкасались с ними западнее и восточнее Киевской культуры. Далее на базе Киевской вырастают и Пражская, и Пеньковская, и Колочинская культуры — атрибутируемые подавляющим большинством исследователей как безусловно славянские в своей основе (хотя в некоторые их них входили и иранцы, и пр.). Александр Букалов: 19.02.2020 в 15:59 Конечно, считать только пражско-корчакскую культуру славянской — это очень ограниченная точка зрения. Они ранее присутствовали и в киевской культуре, а также в пеньковской и колочинской. И в черняховской/готской -тоже, что естественно. И они были частью провинциальных римских культур, что объясняет наличие ряда латинских терминов. То есть, судя по всему, славяне присутствовали на территории Украины, давно, и в разных культурах (венеды, анты, склавины), но не образовывая «суверенной» политии. А отдельные группы ранних славян просачивались и в Подунавье еще во 2-м веке н. э., если следовать за Л. Нидерле в признании приведенных им топонимов славянскими. Другое дело, что после начала Великого переселения народов началась бурная миграция славянских родов и племен из Поднепровско-Волынского ареала, докатившаяся даже до Греции. Все эти колонизационные потоки славян хорошо и надежно маркируются сотнями топонимических траекторий, которые при этом ареально хорошо соответствуют 4-м группам диалектов по В. А. Дыбо. Эти группы диалектов четко соответствуют региону исхода от Прикарпатья/Волыни (1-я)- до Поднепровья — (4-я, самая архаичная — исходит оттуда) . К тому же славяне эффективно ассимилировали местное дезорганизованное (после краха стабильного римского мира) население, принимая их в свои общины, в результате чего генофонд местного населения в Центральной Европе и на Балканах почти не отличается от изначального. Далее, войны с аварами или вместе с ними способствовали дальнейшей славянской колонизации Балкан и Центральной Европы. Славян было намного больше, чем аваров, и это славянское море вызвало естественное массовое распространение их языка в Аварском каганате. Но все сводить к языку-койне -также явная ошибка, (не случайно, что об этом как правило пишут неславянские исследователи, далекие от понимания естественной религиозно-культурной близости славян), поскольку у всех славянских народов сходная мифология, ритуалы, боги, и т. д. А уничтожение Аварского каганата вызвало ряд возвратных миграций, которые также снижали степень расхождения славянских диалектов. Однако ПВЛ четко отмечает: «Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами«. А от полочан, по ПВЛ, произошли и кривичи, зафиксированные даже в Греции и Мекленбурге.
o
08.07.2019 в 16:38 Я вижу, пошла путаница, поэтому даю существенное уточнение: Полесье — большое. Моя концепция отличается от теории М. Щукина. Я не вывожу славян из балтов, а предполагаю, что они жили в южном Полесье и лесостепной зоне, примыкающей к нему. (А с балтами они разделились намного ранее, что подтверждено лингвистами). Миграции шли преимущественно из Житомирско-Волынского региона, из районов, примыкающих к болотно-речному Полесью, а не из болот. Это и путает. Другое дело, что в Беларуси, и даже в Литве осталось множество топонимических следов от ранних миграций славян на север, в балтскую область. : см. Александр Букалов: 07.05.2019 в 13:57 «Все очень просто. Славянские топонимы расходятся «веером» из Житомирско-Волынского региона во все стороны света. И в Беларусь, и в Смоленскую обл., и в Польшу, и в Центральную Европу, на Балканы, и на Дунай, и в Болгарию с Грецией. (Даже у острова Санторин в Эгейском море островок с жерлом тлеющего вулкана называется ПАЛЕАКАМЕНИ. Такое греко-славянское название. Я там был, и был конечно удивлен). А предположить, что переселенцы из всех этих регионов вдруг собрались в одном — просто невозможно. А топонимика — это язык и культура. Славянские. В отличие от генов — языка и культуры не имеющих по определению». А про карпатские курганы — так замечу, что праславянский язык не имеет горной лексики -только леса, реки, болота (По Филину). Поэтому опять возвращаемся в Южное Полесье, даже несколько южнее, к первым курганам корчакцев. Так что с курганами именно корчакцев противоречия с топонимикой и общей концепцией как раз и нет. Я уже писал, что эпицентр распространения топонимики как раз налагается именно на корчакскую культуру. 08.07.2019 в 17:06 Краткие результаты анализа географии распределения топонимов и построение топонимических траекторий, с учетом данных истории и археологии. Учитывая, что приведенные нами в первую очередь белорусские и литовские топонимы находятся к северу от р. Припять, разделявшую ранних славян и балтов, мы можем заключить, что они в некоторой степени отражают перенос топонимов из области первичного формирования славян ранними расселяющимися славянскими родами/племенами на север, в ареал обитания балтских племен. Другие колонизационные потоки двигались на запад, северо-запад, и на юго-запад – в Польшу, Чехию,Словакию, на Балканы, в Подунавье. Топонимы также показывают, что расселяющиеся славяне были носителями единого славянского языка, сформировавшегося в пределах прародины – на которой располагалась Киевская культура, а позднее – Пражско-Корчакская – в районе Киевщины, Житомирщины, Волыни, и смежных областей. Мы также можем констатировать наличие двух форм: слов- и слав-, словен и славан, равноправно присутствующих в украинском-белорусскоми смежных регионах, и также в обеих формах присутствующих в Центральной Европе и на Балканах. Возможно обе формы присутствовали с начала распространения ранних славян с прародины. К выводу о существовании более ранней, по сравнению со «slоvеn» формы «slavеn«, также независимо пришли в последние годы лингвисты. Таким образом мы видим, что носители самоназвания «словены/славены/славины» двигались из Киевско-Житомирско-Волынского региона, на север, и запад, и юго-Запад — в Центральную Европу и на Балканы. А с ними — и сотни других топонимов. Таким образом, по поводу происхождения названия «славянин/сло’вянин» мы с М. Фасмером вполне солидарны. А доказать обратное движение колонизационных потоков к Словутичу-Днепру и далее — в Беларусь наверное просто нереально. Наши выводы хорошо совпадают с результатами исследований в области акцентологии славянских языков. ( Дыбо В. А., Замятина Г. И., Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157-158.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 С. 155 «Представленные материалы позволяют уже на данном этапе исследования сделать выводы, говорящие о связи рассмотренных группировок диалектов с первоначальным диалектным членением праславянского языка. Наиболее дробное разбиение (на 4 группы) дает материал по деноминативным и каузативным i-глаголам или, в более широком плане, по отношению выделяемых диалектных групп к законам «долготной» и «крат- костной» оттяжек. Введение других изоглосс (тип «молйши», сохранение особых рефлексов а.п. d во всех основах, энклиномичность именных форм с несокра- щающимися флексиями типа *-ёхъ masculina, а.п. Ъ глаголов *Ьегд, *zovq и т.д.) отчетливо выделяет 2-ю группу диалектов. Диалекты, от- носящиеся к этой группе, в настоящее время расположены в западной части соответствующих ареалов (северночакавские говоры типа Сусак, Истрия по отношению к прочим сербохорватским; западноболгарские среди прочих болгарских; лужицкий в западнославянской группе; «кривичские» и галицкие украинские по отношению к другим восточнославянским диалектам). По всей видимости, диалект, на основе которого сложились указанные современные системы, располагался на западе праславянской территории, позднее же носители говоров, продолжающих этот прадиалект, традиционно располагались в западной части территории нового расселения. «Архаизм Иллич-Свитыча» (а.п. d, см. Булатова-Дыбо-Николаев) дает рефлексы, отличные от а.п. с, во всех морфонологических типах, также и в самых восточных славянских говорах (восточных и юго-восточных великорусских), образующих 4-ю группу. В этих говорах отсутствовала ретракция ударения с долгих гласных как на предшествующий долгий, так и на предшествующий краткий гласный, и в этом отношении они наиболее близки к праславянскому типу. Сохранение особых рефлексов а.п. d, а также отсутствие «долготной оттяжки» во 2-й и 4-й группах может быть объяснено универсальным лингвогеографическим правилом противопоставления архаичной периферии инновационному центру. Диалекты 1-й группы (восточноболгарский, говоры «сёвернословен ского акцентологического типа», северночакавские говоры типа Нови, Вргада), объединяются с диалектами 2-й группы изоглоссой «краткостной оттяжки». С другой стороны, «долготная оттяжка» объединяет диалекты 1-й группы с диалектами 3-й группы. В диалектах 1-й группы отмечается также особое развитие а. п. d (в частности, в отдельных системах ее рефлексы сходны с рефлексами в 4-й группе). Есть основания полагать, что в одних диалектах (напр., в центральноболгарских) 1-й тип оттяжек возник на основе 2-го типа, а в других — на основе 3-го (предположительно в восточноболгарской системе «писца Гавриила»). Подробнее см. в гл. III. Важно отметить, что в большинстве диалектов 1-й группы имеются те или иные отклонения от основного типа оттяжек в определен- 155 ных морфонологических позициях (например, в nom. pi. neutra на -а и т.д.). Лингвогеографическое положение прадиалекта 2-й группы было таковым, что он, видимо,располагался к западу от прадиалекта 3-й группы. Еще восточнее был расположен прадиалект 4-й группы; его достаточно ранняя изоляция препятствовала распространению указанных инноваций. Введение в исследование ряда других акцентологических диалектизмов, как-то: ударение приставочных девербативов, акцентный статус флексий локативов i- и u-основ, ударение глаголов с суффиксом -Щ-, распределение а.п. тематических глаголов с корнями на нешумный и т.д., по-видимому, позволит установить более дробную группировку славянских диалектов и значительно уточнить первичное членение прасла- вянского по данным акцентологии. 3.1.Современное состояние славянской археологии позволяет соотнести группы славянских диалектов, объединяемых указанными выше ак- центологическими характеристиками, с раннеславянскими племенными объединениями и установить соотнесенность их с праславянским диалектным членением. Особенно хорошо это удается проследить на восточнославянской территории. Диалекты 3-й группы явно связываются с племенным подразделением словен (склавены Иордана). Отчасти это прослеживается по исторически засвидетельствованным самоназваниям носителей этого типа диалектов: словенцы, словаки (видимо, 3-й тип был характерен по крайней мере для языка-предка современных среднесловацких говоров), словинцы, новгородские (ильменские) словене. С древними словенами археологи связывают пражско-корчакскую культуру и ее продолжение — культуру Луки-Райковецкой, на территории которой в настоящее время расположены белорусские и украинские полесские говоры, относящиеся к 3-му типу (см., например, Седов 1988); к этой же культуре, видимо, восходит культура, связываемая с племенным объединением северян (см. Седов 1982. С. 133- 139). Диалекты 2-й группы на восточнославянской территории расположены в ареалах двух археологических культур. На северо-западе и севере они очень точно ложатся на археологический ареал кривичей. На юго-западе эти диалекты целиком расположены на антской территории (см. Седов 1988). Характерно также, что на территории этих диалектов помещают племенной союз во главе с дулебами. Связь этого типа с дулебами, по- видимому, подтверждается фактами юго-западного чешского дудлебского диалекта, включение которого во 2-ю группу (в отличие от центрально- и восточночешских говоров) основывается на том, что многие существительные а. п. d имеют в нем рефлексы окситонезы. Проблему представляют 1-я и 4-я акцентологические группы. В Южной Славии в 1-ю группу входят диалекты «севернословенского акцентологического типа» (архаические кайкавские говоры, в основном севернее Загреба, штирийские диалекты в Словении, словенский резьянский говор, возможно, каринтийские говоры), к которым примыкают также северночакавские диалекты типа Нови, Вргады, Цреса и Крка, а также центрально- и восточноболгарские говоры (мизийские, тырновско- габровские и т.д.). Остается неясным, едины ли они по происхождению, или первый тип оттяжек возник в них независимо. Наличие диалектов 1-й группы на восточнославянской территории нуждается в дополнительных подтверждениях (ср. Булатова-Дыбо-Николаев) — возможно, к этой группе относятся некоторые загородские украинские говоры и вятичские по про- исхождению великорусские говоры. Археологические культуры, которые можно было бы поставить в специфическую связь с диалектами 1-й груп- пы, пока не обнаружены. 4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196). Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet’, cbiSet, kr’iCet’, kr’iCet (при том, что ите- ративы на -а- сохраняют -a-: konC’at’, m’eSat’). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (на- иболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю терри торию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца Волго- Клязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы. Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские то- понимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования. Табл 36. На стр. 159: 1-я группа 2-я группа («антская» или «дулебская») 3-я группа («словенская») 4-я группа Восточнославянские диалекты 1-я группа Восточнославянские диалекты: ? Южнославянские: центрально- и восточноболгарский; словенские и кай- кавские диалекты «севернословенского акцентологического типа»; чакавские говоры* типа Нови, Вргэда Западнославянские диалекты: ? 2-я группа («антская» или «дулебская») Восточнославянские диалекты: великорусские и белорусские говоры кривичского происхождения; галицкие украинские говоры Южнославянские: северо-западноболгарский; пггокав- ский; северночакавские говоры, типа Сусак, Йстрия Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 3-я группа («словенская») Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 4-я группа Восточнославянские диалекты: восточно-великорусские говоры междуречья Волги и Оки; верхнеокские великорусские говоры; центрально-белорусские говоры (?) Южнославянские: ? Западнославянские диалекты: мазовецкие польские говоры; отдельные моравские говоры»
07.07.2019 в 17:14 1) Как известно, римское влияние достигало Поднепровья, охватывая черняховскую культуру. Во внешней и внутренней торговле черняховцев использовалась римская монета. «На территории черняховской культуры обнаружено более тысячи монетных кладов. Некоторые черты черняховской культуры сложились под влиянием позднеантичной цивилизации». И т. д. Поэтому, учитывая полиэтничность черняховцев или весьма близкое соседство/контакты с ранними славянами, нет особой нужды в поиске в Паннонии причин влияния латыни и заимствования некоторых слов в раннеславянский язык. 2) А что касается миграций, так я ведь приводил множество примеров по теме. Отвлечемся на время от словенов, чьи топонимы на Славен/Словен есть и в Полесье, и в Центральной Европе с Балканами. Примечательно, что топонимика сохранила даже такую древнюю праформу на «Slaven/Slavin», недавно и независимо реконструированную лингвистами, как предшествующую «Sloven». Посмотрим теперь на другую типичную топонимическую траекторию с близким им корнем, идущую из Полесья в ту же Центральную Европу и на Балканы. Например: деревня Славичи, Минская область, деревня Славичи, Гродненская область, (Беларусь), — Славич, посёлок городского типа Хиславичи, Хиславичский район, (Смоленская область). При этом 13 одинаковых топонимов – населенных пунктов Sławęcin и 2 Sławęcinek – всего 15, распределены по всей территории Польши, от границы с Ровенской областью Украины – то есть области Люблина — до Померании и Нижней Силезии. Далее — Оломоуцкий край, (Чехия), — Славич, Моравскосилезский край, Slavičín (Чехия), — 2 села Slavići/Славичи (Хорватия), — 3 села Slavići/Славичи (Босния и Герцеговина). Подобные повторения явно свидетельствуют о едином этнически однородном колонизационном потоке родственных родов, общин (или племени) из исходного региона, разносящем одинаковые названия при расселении по новой территории. В данном случае похоже, что хорошо просматривается миграция и распространение рода Славичей — из Полесья. И аналогично — множества других родов.
· 23.06.2019 в 15:02
И откуда же стали расселяться славяне? Маленькие примеры из сотен подобных. 1) Реки, вершины, холмы, и поселения Расова/Расава/Расавка/Рацава/Расово: Эстония (Росва/Расва), Литва, Беларусь (Гомельская и др. обл., (плюс п. Расасна)), Украина (в т. ч. Киев и обл.), Чехия (Rašovy), Черногория, Словения (Raceva, Račeva), Сербия, Косово, Румыния, Северная Македония, Босния и Герцеговина, Болгария. 2) Раша/Рашев/Рашень/Рашков/Рашкув/Рашин- Беларусь, Украина, Польша, Германия (Саксония — Rascha, Rasow, Rašow)), Молдавия, Сербия, Косово, и пр. Балканы, включая Северную Македонию (там же плюс Rašče, Рашче). 3) Рачки/Рачка — по аналогичному маршруту — из Полесья (Житомирская, Волынская, Гомельская обл. и пр.), плюс Латвия (Raceva, Racheva, Račeva) — в Польщу и др. Поэтому все разговоры и писания о дунайской/придунайской прародине расселявшихся славян — просто несостоятельны. Особенно с учетом наличия исконных речек Дунай и Дунайка — там же, в Полесье. Эпицентр этого расселения уже сформировавшихся славян, который хорошо просматривается по независимым данным топонимики и археологии — Житомирско-Припятский регион и отчасти — Волынь.
Добавление: вывод П. Ф. Филина: «Таким образом, по предварительным данным праславянской лексикологии, праславяне занимали (по крайней мере, во второй половине I тысячелетия до н. э. — в начале н. э.) лесистые земли умеренного климата, обильные реками, озерами и болотами и в то же время не включавшие в свой состав степи, горы и приморские области» http://www.philology.ru/linguistics3/filin-72.htm
01.02.2020 в 23:45
Почему мы можем говорить о Житомирско-Волынском регионе как наиболее вероятном — как исходном для массового расселения славян по всем направлениям? Потому, что в нем, особенно в Житомирской области, на достаточно компактной территории (плюс некоторая часть Полесья Беларуси — след ранней миграции на север), представлены, и без повторов-дубликатов, топонимы, включая гидронимы и пр., относящиеся к названиям множества славянских племен, а также к населенным пунктам и местностям Польши, Германии, Австрии, Чехии, Словакии, Балканских стран, Брянщины, Черниговщины, и Калужской и Московвской обл. пр. То есть большинство славянских топонимических траекторий сходится в весьма компактный регион. А поскольку крайне маловероятно, чтобы расселяющиеся в разных направлениях по Восточной, Центральной Европе, на Балканах все рода и племена славян, вдруг все вместе решили сойтись одним «общежитием» на Житомирщине и окрестностях, и там отметиться своими топонимами, то мы и приходим к неизбежному заключению об исходном регионе колонизационных потоков. Эти же топонимы свидетельствуют о едином языке расселяющихся славян, что также говорит об их исходе из компактной области, с чем согласны все специалисты по славистике. А вопрос «истинной прародины славян» — это отдельный вопрос, и он связан с тем, какую эпоху мы рассматриваем. Она, например, могла быть и и не на Житомирщине, а где-то рядом, например восточнее, но этот вопрос надо решать отдельно, с привлечением археологических материалов. Вторичным регионом расселения славян, судя по всему, является Прикарпатье, примыкающее к Волыни. Многие исследователи, начиная с Л. Нидерле, его и принимали за первичный регион. Однако ни топонимика (ее там меньше), ни природные условия проживания не свидетельствуют об этом. При этом ряд топонимов Прикарпатья лежат на линиях, соединяющих Житомирско-Волынский регион с Центральной Европой, Балканами, Подунавьем. Что касается ранних фиксаций предполагаемых славянских топонимов типа реки Черной и пр. , то здесь можно присоединиться к мнению Л. Нидерле «все эти данные позволяют говорить о проникновении славянских групп, вначале, конечно, разрозненных, в среду иранских сарматов, иллирийских паннонцев и фракийских даков уже в I–II веках н. э. В III веке, очевидно, под влиянием массового переселения прикарпатских народов продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и в IV–V веках северное Подунавье было полностью заселено последними.» https://historylib.org/historybooks/Lyubor—Niderle_Slavyanskie-drevnosti/5» И история Кия, побывавшего на на Дунае и основавшего поселение, а затем вернувшегося в Киев, также согласуется с этой картиной. Таким образом, даже топонимы свидетельствуют о раннем проникновении славян из региона, расположенного между Днепром и Днестром — позднее — Прикарпатьем — из Житомирско-Волынского региона как южного Приполесья. А автохтонное происхождение славян в Придунайских областях просто невозможно, и отвергается по ряду причин, как и описано у Л. Нидерле и других историков. Быть может более поздние и более массовые волны миграции и экспансии 6-8 веков поглотили ранее проникшие в Подунавье, и вместе с гуннами, рода и группы ранних славян.
02.02.2020 в 17:22 Даже польские историки и лингвисты, рассматривавшие топонимические повторы как доказательство прародины славян на Висле и пр., отказались от этого, поняв свою ошибку. Даже в польской Вики, отражающей мнение польских ученых, говорится совершенно однозначно: «До недавнего времени среди славянских исследователей, особенно польских, было широко распространенное убеждение, что славяне уже находились в польской фазе экспансии индоевропейцев [22] , откуда в пятом и шестом веках они отправились на юг, занимая Богемский бассейн, Моравию, Панонию, сегодняшнюю Австрию, Каринтию, Словению, Хорватию и Далмацию, и на западе оккупируют Эльбу. В то же время восточная часть славян из степных районов на Днестре и Днепре отправлялась на Балканы [23] . В настоящее время доминирующее мнение в науке заключается в том, что исходную область для миграции всех славян следует искать в среднем и верхнем бассейне Днепра и Десны [24] [25] , в районе, где в первые века нашей эры (I-IV века н.э.) археологи выделяли Киевскую археологическую культуру» … в Центральном Поднепровье (концепция этнолога Казимежа Мошинского или археологов Казимежа Годловского и Михаила Парчевского ), Эта теория подтверждается анализом ДНК [21] , который исключает возможность размещения славянского отечества в Польше и подчеркивает центральную роль центрального Приднепровья.» https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Hipotezy_dotycz%C4%85ce_pochodzenia_S%C5%82owian . Той же точки зрения придерживаются ведущие российские и украинские археологи и историки. В чем методологическая ошибка этих устаревших исследований? Я уже неоднократно писал об этом. 1). Повторы возникают, когда идет с прародины колонизационный поток и называет новые реки, и места своими одними и теми же родными названиями. Например, расселяющийся род или группа семей делится, часть их движется дальше, основывает новое поселение, и воспроизводит родные названия. Затем процесс повторяется многократно. Как это делали и в США английские колонисты. И именно топонимические повторы свидетельствуют о миграционном колонизационном потоке. 2) самые архаические топонимы консервируются на периферии расселения, особенно в горной местности, и в окружении чуждого местного населения. В ареале развития и изменения языка действует закон инновационного центра, поэтому даже древние топонимы в значительной части подвергаются соответствующим языковым изменениям. Я уже приводил пример с Непалом. В нем сохранилась топонимическая архаика из языка Ригведы (древнеиндийского). В самой Индии эти топонимы есть, но несколько уже изменились под влиянием хинди и других местных языков. Но остались в горных районах. Иначе мы сделали бы вывод, что арии возникли где-то возле Непала.
· 01.02.2020 в 14:45
Топонимика о расселении славян (еще один маленький пример)-1. С. Назин, в своей книге на с. 36 пишет: «Суслы. Полабское племя «суслов» упомянуто в Орозии короля Альфреда IXвека как крупный славянский народ, стоящий в одном ряду с ободритами, сербами, далеминцами, чехами, моравой и хорватами. Часть «суслов» ушла на юг,их имя упоминается в верховьях реки Муры (Kurnatowska,Rys.1).Трудно сказать,что значит это имя. Возможно, оно связано со скандинавским словом sysla «военный отряд, округ». Такое название, в частности, носил у скандинавов остров Саарема. В1060 году новгородцы бились с чудским племенем сосолов около города «Медвежья голова» (Отепя). В Полабье суслы жили несколько южнее устья реки Спревы (Шпрее)». А что нам говорит топонимика? Есть село с точно таким же названием — Суслы в Житомирской области, в Новоград-Волынском районе и с. Сусловка — в Чудновском районе, опять-таки — в зоне предполагаемого исходного района массового расселения славян, а также ряд сел Сусловка — в Брянской, Черниговской, Хмельницкой, и др. областей. Далее — река Сусла — в Вологодской обл. и далее — уже на востоке, за Волгой (Суслы — река и село в Саратовской обл.). Таким образом, неплохо прослеживается расселение из исходного района и в Полабье, и на север, и на восток. То есть название «Суслы» имеет явно местное происхождение. Тем более рядом на территории современной Украины жили хорваты, и вероятно — ободриты.
· Топонимика о расселении славян (еще один маленький пример) -2 . Соседние племена ОБОДРИЧИ И ЛЮТИЧИ, ВИЛЬЦЫ – (Польша, Мекленбург, Бранденбург) А что же мы имеем в топонимике? Например, в одном районе по соседству — урочище Лютичи и урочище Ободрано (Рокитновский район, Ровненская область), далее — урочище Вильча (Полесский район, Киевская область), далее — Ободрж (Чехия). Опять-таки, район, откуда пришли эти племена, понятен — из Киевско-Житомирско-Волынского региона. 07.02.2020 в 00:12
Еще один выразительный пример переноса расселяющимися славянами топонимов из Южного Полесья: Mazyr, Mozir (г. Мозырь) (Гомельская обл.), Мазурка (Минская обл.), Мазур (Минская, Брестская обл.), Mazuri (Латвия) — Мазуры (Новгородская обл.) — Мозырь (Калининградская обл.), — Mazury ( Польша), — Мосир (Волынская обл.) — Mazyarki (Львовская обл) -Mocira (Румыния), — Mazuria (Словакия) -Mojžíř (Чехия), — Obcina Mozirje (Cловения) — гора и поселок Mozur , пос. Mosori (Черногория), Mažurin (Croatia, Split-Dalmatia), — Ostrvo Mazirina (Croatia, Šibensko-Kniniska) — Mažar (Албания).
Из дискуссии: «Мазур. Вероятно, одно из самоназваний западных балтов-пруссов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%8B
Мозырь. Этимология названия из Вики: «Зачастую название города объясняют из этнонима мазуры, но название Мозырь появилось значительно раньше, чем этноним. Это противоречие снимает объяснение названия от финно-угорского термина мосар — «болото; болотистая низина, заросшая травой, кустами»[11][12].
Название города также может быть связано с тюркско-иранскими словами мозра — поселок, хутор, выселки; мозор, мазар — могила, холм; можары — местность с холмами, возвышенностями, что соответствует очень расчленённому рельефу Мозыря и его окрестностей» Букалов А.: НО ВЕДЬ ЭТО И ОЗНАЧАЕТ ПЕРЕНОС БАЛТСКИХ И УГРО-ФИНСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ НА ЗАПАД!!!
Еще пример топонимов и их переноса: 1) река Стыр, Стир (Stir,Stiro,Stor) — (Украина, Беларусь), правый приток Припяти, — река Stira (Сербия) — Šture (Босния) — р. Старь (Брянская обл.) ???. «Найімовірніша версія пов’язує гідронім з прасл.*sterti, *stьrǫ, *stirati («розширятися»): звідки реконструйована форма*Stir/*Styr (буквально — «та, що розширяється, виходить з берегів»)»
2) Далее, река Уж (приток Припяти) — река в Житомирской и Киевской областях Украины, река Уж (приток Лаборца) — река в Закарпатской области Украины и в Словакии, река Уж, Брянская область, Ужа — деревня в Трубчевском районе Брянской области, Ужа — река в Смоленской области, левый приток Днепра, река Ужница, Березинский район, Минская область, многочисленные топонимы Uža (Беларусь, Хорватия, Босния), а также — Уза — деревня, Узовский сельсовет Буда-Кошелёвского района Гомельской области, Уза — деревня, Давыдовский сельсовет Гомельского района Гомельской области, Уза — река в Гомельской области. Уза — река в Пензенской области. Уза — река в Псковской области Уза — река в Гессене Уза — деревня в Дедовичском районе Псковской области России, Пожеревицкая волость. Уза — деревня в Порховском районе Псковской области России, Дубровенская волость. Уза — деревня в Порховском районе Псковской области России, Логовинская волость.
11.11.2020 в 15:12
«Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет«. Именно, то есть, подразумевается — в российской. А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян. Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы. Кстати, я как раз и указывал неоднократно на принципиальную ошибку археолога М. Щукина, который придумал собственную, явно ошибочную лингвистическую теорию быстрого выделения славян из балтов, проигнорировав результаты лингвистов о начале разделения прабалтов и праславян еще в бронзовом веке, 1500 лет до н. э. А ведь тогда никаких угро-финнов с их гаплогруппой N не было и в помине, они были еще где-то в районе Урала, максимум — Поволжья. И начали двигаться на запад только после ухода андроновцев, и родственных им постшнуровых племен на юга — в Среднюю Азию, Малую Азию, Индию и Иран. Поэтому славяне в принципе не могли иметь их гаплогруппу N, в отличие от балтов, живших севернее, и получивших ее от прибывших угрофиннов намного позже — где-то во второй половине 1 тыс. до н. э.
А откуда славяне в Польше? Смотрим: село Щецин в Люблинском воеводстве и древний польский город Щецин, Щетин, Szczecin на Балтике, на границе с Германией. И ряд производных названий типа Szczecinек, Szczuczyn. по всей Польше. «Люблинское воеводство — единица местного самоуправления и административного деления в восточной Польше, площадью 25 122,46 км². Оно охватывает в основном южную половину Полудневоподляской низменности , Западное и Волынское Полесье (вплоть до Буга ) и Люблинскую возвышенность , небольшую территорию Волынской возвышенности , большую часть Польского Розточа и край Сандомирской котловины«. А в Житомирской области, в Овруцком районе (т. е. в Полесье), есть река Щетин, длиной всего 2,3 км. А также несколько производных от этого названия рекЩетинка в Могилевской, Тверской, Московской, и др. областях. Где эпицентр — понятно даже ребенку: В Полесье, на севере Житомирской области, на Правобережной Украине. И сотый раз вырисовывается достаточно четкая траектория миграции славян из Житомирско-Киевского региона на запад — через Волынь — в Польшу, вплоть до Германии. А также на север и северо-восток — на территорию современных Беларуси и России.
13.11.2020 в 15:54 «Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна«. Вообще говоря, есть целый ряд малоуспешных версий польского происхождения названия Щецин/Щетин. А вот «щетина» еще там не фигурировала.
28.11.2020 в 23:02
P. S. «Полученные … генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
Так что видите, дело не в моем знании топонимики Украины или Беларуси, или Польши, или Хорватии (кстати, привет из хорватского Житомира! SHAPE \* MERGEFORMAT
) — а в общенаучном подходе. И к такому выводу о прародине славян сейчас пришла академическая наука ряда стран. А я, опираясь на топонимику и труду предшествующих авторов, показываю замечательное согласованиесовременных научных взглядов и возможность уточнения не только ареала прародины и исходного региона расселения, но и направлений колонизационных потоков славян.
- Александр, вы не унимаетесь…)) Поддержкой «академической науки» какого ряда стран вы заручились поддержкой? … Вы «общенаучный подход» с антинаучным не путаете? Вы НИ РАЗУ (во всяком случае мне) не привели НАУЧНОГО доказательства. Вы удивительно легко мешаете «дикобразов» с «кроликами» и «слонами»… а ведь на сайт заходят какие-то люди, пытливые умы…По доверчивости могут вам и поверить…
П.с. Пожалуйста, не пугайте людей. Не выдавайте ВАШИ личные … фантазии за «академическую науку ряда стран» …
Александр БукаловСпасибо.
Это не тянет на концепцию. Чего только стоит такой перл как: «Собственно славяне вышли из недр Киевской культуры, в виде колочинской и пеньковской культур, но особую роль сыграла соседняя пражско-корчакская». Простите, если «собственно славяне» вышли из недр киевской культуры, то какое отношение к этим «собственно славянам» имеет культура пражско-корчакская, которая по общему мнению археологов-славистов из киевской не выводится? Если она не «собственно славянская», то какая? Если культура Прага-Корчак — славянская, то какое отношение к ней имеют колочинская и пеньковская? Извините, Вы написали внутренне противоречивый набор слов. «Полесская теория» в изложение г-на Галеева выглядит намного яснее.
Судя по всему, ранних славянских культур было 2-3. Однако Пражско-корчакская культура (ПКК), развившаяся в близком соседстве с Киевской, и ее преемники в конечном счете оказались доминирующими. Ведь поздние пеньковская и колочинская культуры, которые также обычно считаются славянскими (но не всеми), в конечном счете были поглощены лука-райковецкой и производной из нее волынцевской — преемницами ПК. При этом пеньковскую достаточно надежно отождествляют с антами. Но 90% известных мне топонимов перенесены в ЦЕ и на Балканы из изначального ареала именно ПКК, о чем я неоднократно писал. То есть для всех этих раннеславянских культур сработал исторический аналог закона естественного внутривидового отбора. В конечном счете одна выжила и распространилась более всех остальных, ассимилировав и прочие. Ее топонимы и доминируют в ЦЕ и на Балканах, что прекрасно соответствует этой карте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/Файл:East_europe_5-6cc.png
Пражская культура как раз внутривидового отбора и не выдержала. К началу VIII в. она повсеместно исчезла, сохранившись только на Правобережье Днепра в виде культуры Луки-Райковецкой. На остальных славянских землях к западу от Буга распространилась «культура дунайской круговой керамики».
Вот эта культура и легла в основу материальной культуры славянского мира VIII — XI вв.. включая древнерусскую. Приемственность этой среднедунайской по происхождению культуры от пражской никем и ничем не доказана и основывается исключительно на неархеологических соображениях. Культура дунайской керамики VIII в. имеет провинциальноримские корни.
Александр Букалов
А пограничное положение ранних славян и их определенная обособленность от ближйших соседей — балтов видна из того, что у них очень мало балтской и финно-угорской гаплогруппы N1.
Я не понимаю, почему Вы (и Серегей Назин тоже) ассоциируете R1a со славянами, а N1 с балтами. По моему мнению, у балтов доля R1a была даже выше, чем доля N1. Неправильно думать, что пришли R1a славяне и наложились на N1 балтский субстрат. Я уже дискутировал с Сергеем Назином по этому поводу, но мне не удалось его убедить.
Приведу несколько цитат из статьи (http://генофонд.рф/?page_id=4641) Олега Балановского:
«в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами»
«преобладание R1a у восточных славян вовсе не «праславянское», а унаследовано славянами от того дославянского населения Восточно-Европейской равнины, которое перешло на славянские языки и было ассимилировано славянами при их быстром и широком расселении по Европе»
«большинство предков современных славян – носителей R1a полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины»
Я никогда не говорил о том, что пришли R1а-славяне и наложились на N-балтийский субстрат. Наоборот, я неоднократно подчеркивал, что генетически славяне суть смесь R1а и I2 популяций, а балтийцы — R1 и N. Именно поэтому славян не могут быть простой ветвью балтийцев, как это модно сейчас считать. Да балтийцы и славяне — близкородственные по языку народы. Это неудивительно, раз половина «крови» у них общая (R1a). Но другая — разная. Балтийцы, если очень грубо, суть смесь «балтославян» (назовём их так) с финнами (N-популяция). А вот I2 «динарик» балканская гаплогруппа и распространялась она с юга-запада на северо-восток. Славянский популяция со смешанным генофондом R1a + I2 могла образоваться только на юге, скорей всего в Среднем Подунавье, где балканский генофонд веками смешивается с «северным». Славяне не «наложились» на балтов, а просто вытеснили из Поднепровья в Прибалтику.
Антропологические данные по В. Бунаку и др. противоречат такой модели. Славяне антропологически не выводимы из Подунавья. Поэтому нам остается, увы, признать, что гаплогруппа I2 была преимущественно приобретена славянами в ходе их миграций.
Уточню по поводу I2. На территории Украины и Беларуси субклады I2 — еще времен трипольской и смежных энеолитических культур, пришедших с Балкан. А «динарик» славяне приобрели намного позднее — в ходе миграций на запад и юго-запад. Впрочем мы все это подробно обсуждали год-полтора назад.
Удивительно получается: славяне по Вашему идут на юг и юго-запад, а «динарик» распространяется в противоположном направлении.
В принципе у меня почти вызрела основная причина, которая не даёт признать происхождение самоназвания славян от слова «слово».
При рассмотрении давнерусских текстов бросается в глаза редкость употребления данного слова и массовое «речь-речиты, мова-мовыты, говор-говорыты, глаголь-глаголиты…» практически отсутствует детализация текста и мысли до уровня слова. И вместе с тем, мы не имеем речитян, мовлян, говорян, глаголя и т.д – вообще. Нет у славян тенденции в самоназвании племён учитывать физиологические способности человека. То есть необходимость понятие «слово» возникновеникает именно в процессе обучения грамоте. И о какой грамоте можно вести речь в IV-VIвв. у славян? Только Кирилл и Мефодий.
Остаются две слушные гипотезы.
1. Готское название для всех славян, которое нигде не отражено, и может вытекать из созвучного слову «славян» в значении «молчать», что соответствует статусу полной зависимости праславян от готов в Черняховской культуре. Легко объясняется распространения понятия «славян» на все праславянские племена при их консолидации славянами из Корчакской и Антской культур.
2. Традиция прославлять богов, вождей и возможно эквивалент «здравствуй» слово «слава».
Греки, постоянно слыша данное слово, назвали славян на свой манер «склавинами». Подтверджается отсутствием в греческом языке этимологии слова «склавины», пришло из вне.
Понятие «народ славящий» себя переросло в ощезарубежное понятие «славин». Но именно в самоназвании славян имеем антов, дуллебов, сербов и т.д.
Но некоторые племена начали называть себя именно «словене (словаки)» вместо прогнозируемого «славяне». Как правильно заметил С.Назин результат тенденции к «о»канью в славянских языках.
Сергею Назину. У Вас нет доказательств того, что у славян IV-VIвеков имелось понятие «слово», которому придавалось какое-то значение. И называть себя «словом» или «буквой» выходит за рамки разумности. Насчёт же «славить», то данная традиция воспевания героев хорошо известна у скифов и греков. Цепочка готское «молчать» — в славянском звучании «слава», «славный народ» — греческое «склавин». С лёгкой руки греков для всех иностранцев «венеды, венды, венты» превратились в «славян», как нацию с учётом племенных особенностей.
Ваша идея «Ант»-«Вант»-«Вент(д)»-«Венет(д)» по-моему весьма перпективная. Интересный переход от праславянского языка к славянскому. Готы называли праславян Божа антами (самоназвание венты), угрофинны — вендами. Но попавшие в зависимость к готам праславяне по их мнению утратили национальные особенности в общей массе разноплеменных рабов.
Уважаемый Александр Букалов. По-видимому Киевскую культуру нужно отнести к праславянской, как и Колочинскую. Пеньковская культура на раннем этапе переходная славяно-праславянская. Корчакская культура – чисто славянская, оформилась как симбиоз бывших зависимых от готов венедов-черняховцев и праславян носителей Абидни с важнейшим славянским маркером «каменная печь». Именно в ареале Корчакской культуры сформировался славянский язык несколько отличающийся от праславянского, что подтверждают Ваши исследования гидронимов и топонимов.
Да нет в Абидни никаких печей-каменок, только очаги (https://bigenc.ru/archeology/text/660899).
ИМХО
Греки не давали прозвища другим народам. Те народы, с которыми конатктировали, они называли по их самоназванию. Названия более удаленных народов они узнавали от своих ближайших соседей. И только для тех племен, которых и соседи плохо знают, у греков появлялись прозвища — дословный перевод того, как им их описали. Так же, греки использовали общие названия народов по названию территории (германцы, скифы и т.п.).
Во-первых, исторические труды писали ученые, а ученые не склонны давать прозвища — предпочитают узнать настоящее имя. Во-вторых, сложно дать прозвище тому, про кого почти ничего не знаешь.
Поэтому логично предположить, что «склавины» — это самоназвание ближайших славян (так они назвались грекам).
Греки, постоянно слыша данное слово, назвали славян на свой манер «склавинами».
В каком месте греки могли постоянно слышать данное слово?
Греки не давали прозвища другим народам. Те народы, с которыми конатктировали, они называли по их самоназванию.
Греки нация торговцев. Они прекрасно контактировали со всеми окружающими народами и знали более дальние народи. Так сколотов назвали скифами по имени легендарного вождя Скифа. Название склавины вполне могло передаться от готов ещё во времена разгрома готами Понтийского царства. Если учесть греческую трактовку «венед», как «мурашка», то анты воспринимались ими, как мурашки, что вполне соответствует образу жизни последних.
Я согласен с Вами, что в подавляющем большинстве, греки использовали самоназвание.
Так же, греки использовали общие названия народов по названию территории (германцы, скифы и т.п.).
Разве не наоборот? Территория называлась по имени господствующей нации на данной территории? Опять же «германцы» и «дойчи» не одно и тоже.
Греки нация торговцев. Они прекрасно контактировали со всеми окружающими народами и знали более дальние народи.
Это не противоречит тому, что я написал. Для окружающих народов они использовали самоназвание, а для более дальних — то, как их назвал тот, от кого узнали.
Так сколотов назвали скифами по имени легендарного вождя Скифа.
У Геродота написано обратное: «И все вместе они назывались, как они говорят, сколоты (Σκολότους) по имени своего царя, но эллины дали им имя скифы (Σκύθας).»
Но многие учёные возводят оба слова к индо-евроейскому *skuda («стрелок»). Отсюда получаем древне-греческое Σκύθης (мн.ч. Σκύθαι), и ассирийское Aškuz, и древне-греческое Σκόλοτοι из скифского *skula-ta («стрелки», с закономерным переходом *d > *l в скифском). То есть, «скифы» и «сколоты» — это фиксация в греческом самоназвания скифов, но в разное время (как «цезарь» и «кесарь» в русском).
Название склавины вполне могло передаться от готов ещё во времена разгрома готами Понтийского царства.
Понтийское царство — описка? Работы Аблабия до нас не дошли, поэтому неизвестно, упоминал ли он склавинов. Согласно Иордану склавины и анты — названия различных племён. Вряд ли греки называли антов «мурашами».
Разве не наоборот? Территория называлась по имени господствующей нации на данной территории?
Народы менялись значительно быстрее, чем названия территорий. Германцы — те, кто живёт в Германии. Скифы — те, кто живёт в Скифии. Я согласен с Вами, что «германцы» и «дойчи» не одно и тоже.
Шамилю Галееву.
…все вместе они назывались, как они говорят, сколоты (Σκολότους) по имени своего царя, но эллины дали им имя скифы…
Два момента. Про царя Сколота ничего не известно, а царь Скиф известен грекам. Не могу найти исследований в иранских языках относительно понятия и слова «сколот» в значении «стрелок». Опять же саки, массагеты, сарматы, аланы и т.д. – почему-то не «стрелки»? Сырая гипотеза.
Согласно Иордану склавины и анты — названия различных племён. Вряд ли греки называли антов «мурашами».
Скорее всего анты и склавины племенные союзы народа славян. Если исходить из археологических данных, то склавины сформировались в симбизе корчакцев и пеньковцев. По моей версии корчакцы – славяне, а анты – между славянами и праславянами (подтверждается наличием архаичных славянских гидронимов в Среднем Полнепровье по О.Трубачову).
Понтийское царство — описка? Механическая описка, извиняюсь, имеется в виду Боспорское царство и готские войны. По моей версии в составе готского войска были также полудикие рыболовы-праславяне в статусе «молчать», которые в будущем могли составить основу народа Русь в районе устья р.Кубани (привычная заболоченная местность) – известных морских разбойников.
Народы менялись значительно быстрее, чем названия территорий.
И где Вы видите такие известные древние названия на территории Украины, как Скифия, Сарматия, Готия и т.д.? Зависело от новой элиты и критической массы и статуса старого населения, сохранявшего свои названия рек и местностей.
Сергею Назину. Не знаю что там у лингвистов с иллирийцами-праславянами? Но праславянской гидрономии и топономии на Балканах, в местах длительного обитания иллирийцев (по данным греков) не обнаружено. Опять же с учётом земледельческого способа жизни иллирийцев под властью скифов, в славянских языках по идее должен быть пласт иллирийской земледельческой лексики. Однако имеем лишь готскую земледельческую лексику.
И что совершенно не вписывается в логику, почему славяне при оккупации Балкан так жестоко уничтожали иллирийцев.
Романской топонимии в Италии времён Суллы и Цезаря тоже не обнаружено. Хотя латинский язык — предок романских. Иллирийская топонимия также отражает состояние праславянского языка еще до появления «славянских» языковых изменений (открытый слог, палатализации). Как латынь превратилась в «общероманский», так и «иллирийский» (назовём его так) превратился в «общеславянский».
Поляне — живущие в поле.
Древляне – живущие в лесах (ПВЛ).
Бужане – живущие по берегам Буга.
Смоляне – живущие на выжженном месте в лесу (О.Н. Трубачев).
Подоляне, куряне, армяне, киевляне, харьковчане, датчане, англичане – живущие в какой-то местности, стране.
Миряне, селяне, мещане, крестьяне, горожане, южане, прихожане – живущие, соответственно, в миру, на селе, в городе, на юге, в приходе и т.п.
Но, как ни стараюсь, не могу пристроить сюда словен/славян. Можно ли жить в слове? Вроде бы есть такой вариант – память о событиях, о людях живёт в слове. Но вот человеку жить в слове будет как-то неуютно, не правда ли? Если же отталкиваться от того, что словене/славяне – это жители Словенской/Славянской земли, тогда в поисках происхождения термина пойдём по замкнутому кругу.
Не всё так просто. Возьмите «христиан» и «дворян» — последние вовсе не живут во Христе или во дворе, а принадлежат ко Христу или двору, как совокупности людей. Кстати первоначальным прилагательным к дворянам было не дворянский, а «дворский» (слуги под дворским, XIV в.). Смоляне — это те кто «смалит» (жжёт на медленном огне, ср. «смалец» — именно такое объяснение, а не предлагаемое, Вами давал Олег Николаевич).
-EНЕ — это «аффикс принадлежности, не более того. Словене — это те кто имеет некое отношение к «слову», а слово первоначально — это связная речь. Посмотрите, как переводится «Слово о полку Игореве» на другие языки. Неужели кому-нибудь придёт в голову перевести его скажем на английский, как The WORD of Igor’ Campaigne!
Если подходить к семантике слова так прямолинейно, можно прийти к выводу, что москвичи суть потомки некоего Москвы. Ведь -ИЧИ это «патронимический» суффикс, не так ли?
Слово «христианин» происходит от греческого Χριστιανός – тут уж никуда не денешься, пришлось заимствовать почти без изменений. Но вот что сказал протоиерей Владимир Шмалий: «»Жизнь во Христе» — это центральное содержание церковной жизни». Дворяне – живущие при дворе князя, «челядь» князя.
Смоляне – О. Н. Трубачев «указывает на большую актуальность связи этого древнего лексического гнезда (Смоленска) не с добыванием смолы, а с культурной стадией, называемой в науке подсечно-огневым земледелием (Трубачев, Труды по этимологии, 2005: 104). Ср. нижнелужицкое сущ. smala ‘выжженное место в лесу’». (см. Шапошников А.К.) Итак, смоляне – живущие на выжженном месте в лесу.
Пусть -EНЕ — это аффикс принадлежности, но кто кому/чему принадлежит – словене слову или же наоборот? Хотелось бы увидеть пример с -ене, не соответствующий толкованию «живущие где-то». Как показано выше, христиане и дворяне вполне соответствуют, в прямом или в переносном смысле.
Москвичи – жители Москвы, по себе знаю.
Тот же Трубачев приводил пример из летописи «кличаном кликнувшим (когда кличане кликнули)», да и такие названия как «соборяне» (одноименный роман Лескова) или ироническое «думляне» (депутаты думы). Это вовсе не географические названия. Соборяне ведь не «жители собора», а причет.
«Бискупляне» например — епископские крестьяне, принадлежащие епископии.
«Соборяне», Н.С. Лесков. В первой строке читаем: «Люди, житье-бытье которых составит предмет этого рассказа, суть жители старгородской соборной поповки».
Бискуплянин – крестьянинъ, живущій на извѣстныхъ обязательствахъ на земляхъ епископства. К. ПС. 110. Словарь української мови: в 4-х тт. / За ред. Б. Грінченка. — К., 1907—1909.— Т. 1. — С. 57.
Думлян в Думе нет – там думцы, обитатели Думы. Думляне есть в романе Айзека Азимова: «Как правило, во время своих пробежек Гендибаль думлян не встречал. Видимо, фермеры избегали попадаться на глаза тем, кого называли «мучеными»» .
В дополнение к вымученному (не азимовскому) «думляне» могу предложить – «генофондяне». Но, как ни странно, в обоих случаях это обитатели – Думы или форума Генофонда. Здесь важно то, что …яне живут или обитают в месте, название которого стало основой для термина, обозначающего группу людей. Налицо та самая география (или топография, если Вам угодно): соборная поповка, земли епископства, Дума (как некое замкнутое пространство). А вот обитателями какого места (в топографическом смысле) являлись первые словене/славяне?
Бискуплянин – крестьянинъ, живущій на
Обратите внимание: бискуплянин, а не бискупянин, славлЯнин, а не славянИн (с буквой «л» и ударением на другом слоге).
Где живёт гражданин, семьянин? Обратите внимание на ударение. Раньше «мещАнин» означал жителя города. Сейчас значение поменялось и ударение сдвинулось на последний слог.
Аналогично (ИМХО):
Раньше христиане и мусульмане воспринимались как народы — «здесь живут христиане, там живут мусульмане». Поэтому ударение было на предпоследний слог: христиАнин (христиІАнинъ), мусльмАнин. Сейчас мусльмане по-прежнему воспринимается как народ («там живут мусульмАне»), а христиане уже воспринимается как свойство/характеристика («здесь живут русские/россияне, некоторые из них христиане»). Поэтому сейчас «мусльмАнин», но «христианИн».
Чего-то Вы мудрите. Обычно ударение ставится как в слове крестьЯнин / христиАнин, но и Ваш вариант тоже «правильный». Может это диалектные различие?
В Москве есть улица «Серпуховский вал». Если произносить на северный лад то будет СерпуховскОй вал, если на южный — СЕрпуховский (город СЕрпухов). В реальности по трамваю разноситься вообще НЕРУССКИЙ (польский) вариант с ударением на второй от конца слог: СерпухОвский вал. Все время когда слышу, хочу пожаловаться в спортлото
Ударение в слове «христианин» ставится на гласный «и» последнего слога согласно акцентологической норме русского литературного языка. Произношение слова «христиани́н» с ударным гласным «а» устарело.
Русский орфографический словарь» под редакцией В.В. Лопатина фиксирует два возможных варианта произношения: Серпухо́вский и Серпуховско́й, при этом второй из них — исторически аутентичный. Важно отметить, что ни один из вариантов не предусматривает ударения на гласных Е или У.
Таким образом, решающее значение при выборе варианта произношения играет сложившаяся на сегодня норма правописания. В топонимах с утвердившимся окончанием -ий ударение падает на третий слог, с окончанием -ой — на последний.
Правильно: Серпухо́вский переулок в Екатеринбурге; Серпухо́вский район в Московской области. Но: Владимир Храбрый — князь Серпуховско́й, Боровский и Углицкий; Серпуховско́й тоннель в Москве.
Мне кажется, Вы слегка «передергиваете»: я тоже могу ответить в духе, что славяне — это жители земли, где в ходу «слово» / свой особый язык. Такие примеры, как миряне, пиряне, кличане нельзя свести в географии / топографии.
Я не спорю, в современном языке суффиксом -яне образуются названия жителей чего-либо, но это сейчас. Суффиикс -ичи сейчас тоже употребляется только в патронимическом смысле «чьи-то потомки», но это не отменяет того обстоятельства, что существуют москвичи, псковичи костромичи, омичи, томичи. То же самое и со «славянами».
Кроме этого, мне кажется справедливым замечание Филина, что в случае «географического» происхождения этнонимов на -яне соответствующие прилагательные прямо присоединяются к корню: летописные»поляне — польский«, «деревляне — деревский«, «северяне — северский (Донец), англичане — английский, датчане — датский и пр. А «словяне — словяЯНский» выпадает из этого ряда. Поэтому можно быть уверенным — это точно не жители «Словы», в таком случае ожидалось бы «правильное » славяне — словский.
Жители Земли – это земляне (кстати не земляяне). Миряне – живущие в миру, в народе, это члены Церкви, не входящие в состав духовенства, которое живёт при храме.
Пирянин – участник пира. Кличанин – пугающий зверей на охоте криком. Пир – пировать – пирянин – здесь есть прямая связь. Крик – кричать – кричанин – то же самое. Слава – славить – славянин – может быть, хотя непонятно, кого славили в VI в., тем более, что считается, будто этот термин появился лишь в XVII в. А вот слово — ? – словенин – здесь нет прямой связи. Толкование термина «словенин», как «говорящий словами» или «имеющий свой язык» — слишком замысловатое, чтобы оно получило широкое распространение. Гораздо понятнее «говорун» и «язычник». Т.е. аналогия предполагаемой связи «слово – словенин» пока не найдена.
Вы пишете: А «словяне — словяЯНский» выпадает из этого ряда. Поэтому можно быть уверенным — это точно не жители «Словы».
Целиком и полностью согласен с Вами! Поэтому и вынужден настаивать на том, что «славянин/словение» – производное от греческого «склавин».
Послушайте, это сейчас «слово» означает «часть речи» (в русском). А вот сербское»реч» переводится на русский как «слово», а сербское «слово» вообще переводится на русский как «письмо». Короче, скорее всего праславянское значение слово «слово» означает «связную речь, язык и пр.» Все здесь текуче с этими понятиями. Возьмите к примеру немецкий язык (Deutschе Sprache) и посмотрите как переводится Sprache в том же Яндексе: там и язык и речь и слово и дар речи.
«Говоруны» здесь не причем: все люди говорят в отличие от животных. А этноним — это знак отличия от чужих, поэтому «слово» в этнониме «словене» нужно понимать не как «язык вообще», «дар речи», а как «свой язык», «язык не такой как у них».
Вы пишите: «Скорее всего, праславянское … «слово» означает «связную речь, язык»». Да пусть что угодно означает! Мы уже убедились, что есть два способа образования слов на -яне/ене – по месту обитания (нам это не подходит) и по производимому действию: пиряне пируют, кричане кричат, а словене… Они-то что делают? Если «слово» на сербский переводится как «реч», тогда логично было появление термина «речане» — речане изрекают. Однако нам неизвестен глагол «словить» в значении «связно говорить».
Вы пишете: «Этноним — это знак отличия от чужих».
А кто с этим спорит? Но отличить можно очень просто – назвать свой народ любым словом, лишь бы это звучало оригинально.
Какой же вывод? Вы постулируете, что «словене» — это самоназвание, а вот аргументов, как не было, так и нет.
Как правильно заметил Шамиль Галеев для греков нетипично придумывать названия другим народ, тем более явно негреческим «склавины». Опять же зачем славянам называть себя греческим словом? Греки прекрасно различают в славянской языковой среде Антов и Венедов.Имеем яркий пример русификации славян князем Олегом. Только поляне мирно приняли такое самоназвание, остальные русифицировались насильно с уничтожением местной элиты. Что-то подобное можно предположить в действиях готов против праславян Абидни и вандалов против праславян деснинцев. Только в готское «молчать» оказалось созвучно праславянскому «славить» и как интересно отметил уважаемый А.Букалов также соответствует понятию «люди, живущие у реки». Напрашивается «Славные люди, живущие у реки».Склоняюсь к мысли, что название «славяне» имеет праславянские корни, греки услышали самоназвание и переделали на свой лад.
Я ещё в посте от 17.04 на с.60 привёл примеры того, как греки «нетипично» давали прозвища другим народам — в книге «Древняя Русь в свете зарубежных источников», в переводе сочинения Псевдо-Скимна, составители книги сделали подобные упоминания: «Эфор говорит, что первыми по Истру живут карпиды, затем аротеры (греч. «пахари». – Сост.), далее невры вплоть до необитаемой вследствие холода страны, а к востоку за Борисфеном так называемую Гилею (греч. «Полесье». – Сост.) заселяют скифы, за ними к северу георги (греч. «земледельцы». – Сост.), потом опять простирается на далекое пространство пустынная местность, за нею [живет] скифское племя андрофагов (греч. «людоеды». – Сост.), а за ними опять пустыня».
«Негреческие склавины» — это как понимать?
Славяне в VI в. никак себя не называли — были отдельные племена, которые, возможно, имели самоназвания, но даже С.В. Назин не сумел этого доказать. Логика развития будущего славянского мира подсказывает, что термин «словене» изобрели Кирилл и Мефодий. Я утверждаю, что они взяли за основу греческий термин «склавины». Назин считает, что Кирилл и Мефодий посетили все места обитания племён, схожих по языку с сербами и хорватами, и убедился, что там живут племена, все как один назвавшие себя «словенами». Тут предельно ясно, кто прав, а кто виноват в распространении бездоказательных теорий.
Я ещё в посте от 17.04 на с.60 привёл примеры того, как греки «нетипично» давали прозвища другим народам
Греки не общались с андрофагами и прочими. Поэтому они перевели на греческий описание рассказчика.
«Логика развития будущего славянского мира подсказывает, что термин «словене» изобрели Кирилл и Мефодий. Я утверждаю, что они взяли за основу греческий термин «склавины». Ну тогда заодно объясните логически, почему и как христиане Кирилл и Мефодий назвали одни вершины на Балканах Slovenj и Slavenj, а соседние такие же — Perun или Veles. Не говоря уже о том, что эти названия явно древнее — времен расселения славян на Балканах. Логику — в студию!
Александр Букалов
У меня появились вопросы по Вашей концепции:
Какой из двух сильно отличающихся компонентов (поморская культура и милоградская культура) сделал зарубинецкую культуру славянской?
Какова этническая принадлежность суковско-дзедзицкой, мощинской и юхновской культур?
У меня всё время вызывает сомнение способность праславян-рыболовов самостоятельно активно сопротивляться готам. Если взять вместо Анта Божа — Ванда-ла Боша, наследника пшеворцев, то складывается вполне реальная и естественная картинка. Всем известно союзничество вандалов с соседями аланами, которые могли на свой лад «переименовать» вандалов в антов. Опять же вандалы участвуют в готских войнах.
Известно, что германцы плохо смешивались с другими народами и не ассимилировали их. Поэтому вполне предполагаемо культурное влияние и передача названия «ант» праславянам-деснинцам именно вандалами.В тоже время праславяне носители памятников Абидни в Житомирском Полесье попали под сильное влияние готов, что привело к критическому изменению в языке и появлению славян.
Данная конфигурация хорошо объясняет значительные различия в Корчакской и Пеньковской культурах.
«-СЛОВ-КА — это уже славянское обозначение реки» — рек г-н Букалов. Точно славянское? У славян для обозначения реки используется общеславянское слово «река», родственное, кстати, глаголу «ринуть» и пр. то есть поток с БЫСТРЫМ течением (привет расказчикам о том, что славяне даже издали не видели гор). Славянского в приведенных Вами гидронимом — только суффикс -КА: всё остальное либо дославянское (еще индоевропейское или «древнееевропейское») либо неславянское.
Так значит славяне размножились от «популяции» жившей вдоль реки в 158 км?
1) ««-СЛОВ-КА — это уже славянское обозначение реки» — рек г-н Букалов. Точно славянское? » Никаких сомнений: мнение лингвистов, начиная с М. Фасмера, О. Трубачева и др. однозначно: слов/слав — это праславянский корень со значением «течь, омывать, разбрызгивать»: Например, «Jan Michał Rozwadowski i Milan Budimir, że etnonim ten pochodził od konkretnego hydronimu o tej nazwie: Sława /Słowa, pochodzącego od prasłow. rdzenia *slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać (czyścić)”. Я добавлю, что это очевидный еще балто-славянский корень, отраженный и в литовских гидронимах. Он был в ходу у ранних славян как синоним реки, течения (*slov- / *slav-= «текучая»), и это четко отражено во множестве славянских гидронимов. Однако мы также видим, что этот корень позднее перестал использоваться, и остался только в раннеславянских гидронимах.
«Как устроен сплав по Тетереву ?
, что если речь идет о славянах Пражско—корчакской культуры, которые и разнесли основную массу топонимов в ЦЕ и на Балканы — то видимо — да. И они ведь жили не только вдоль этой реки, а в значительном по площади южном бассейне Припяти, а река Словечна, судя по всему, была приблизительно в центре этой территории. И если возьмем район вокруг нее размером 160-200 на 200 км, то это около 32-40 тысяч квадратных километров. Как минимум. Это полторы-две площади такой страны как Словения или три четверти Словакии. В общем было где жить и увеличиваться в численности, особенно в безлесой части Житомирщины — с ее бескрайними полями для сельского хозяйства, аналогичной смежной Ровненской обл., а затем и Волынской. Но помимо славян ПКК были еще и анты и другие, однако, как я уже отмечал, их культуры в конце концов поглотились потомками ПКК. Их топонимы также не очень представлены, увы.
2) «У славян для обозначения реки используется общеславянское слово «река», родственное, кстати, глаголу «ринуть» и пр. то есть поток с БЫСТРЫМ течением (привет расказчикам о том, что славяне даже издали не видели гор)«. Вы явно не в курсе, что реки на Житомирщине текут по глубоким и узким гранитным каньонам Украинского кристаллического щита? Они весьма бурны и быстры. И даже используются для рафтинга:
Уже спустя 1 час езды от Киева, вы обнаружите себя в окружении экологически чистых лесных массивов, на байдарке, стремительно несущей вас вниз по быстрому течению горной реки.
По окончании походной части маршрута, на 3 день путешествия, вы посетите старинный город Радомышль. Уникальный древний замок относится к самому восточному оборонному сооружению, из сохранившихся, в нашей стране.» https://ru.avestravel.com.ua/tour_view/splav-po-teterevu-/. Я уже писал об этом. Кстати, поэтому ряд рек на Житомирщине, одна в Литве и целый ряд — на горных Балканах носит название Бук, Бука, Buka - укр. «пенистая». Была даже статья по этой теме. Так что очередной «аргумент» против — опять мимо. Но в плюс- еще одна топонимическая траектория от Житомирщины — до Балкан.
3) «Так значит славяне размножились от «популяции» жившей вдоль реки в 158 км?» «Я Вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика.., но дело видите ли в том…»
4) Для справки: «Житомирская область расположена в центральной части Восточно-Европейской равнины, на севере Правобережной Украины.Площадь области — 29 827 км². Протяжённость области с запада на восток 170 км, с севера на юг — 230 км. Она расположена в двух природных зонах: северная её часть — в зоне Полесья, южная — в границах лесостепи.
По характеру рельефа область делится на юго-западную часть, лежащую в пределах Приднепровской возвышенности (высота до 300 м), и северо-восточную — низменную, слаборасчленённую, входящую в район Полесья; на северо-запад области среди заболоченных равнин Полесской низменностиподнимается останцовый Словечанско-Овручский кряж, образованный из докембрийских кварцитов. Высочайшая точка его достигает 316 метров над уровнем моря.В южной лесостепной части Житомирской области. преобладают чернозёмные почвы, в Полесье преимущественно дерновоподзолистые, болотные и серые лесные почвы. Леса, в основном смешанные (сосна, дуб, граб, берёза, ольха, осина и т. п.), и кустарники занимают 30 % территории области. Из животных встречаются лось, косуля, кабан, волк, лисица,белка, заяц-русак; из птиц — синицы, совы, дятлы, глухарь, ястреба, дикие утки и серый гусь.»
И смежная Ровненская область: «С V века территорию Ровненской области и прилегающие земли населяли в основном раннеславянские племена пражской культуры«.
Все таки определитесь, что значит самоназвание «словене». Если живущие на «словах» (реках) — это одно, если так звали жителей КОНКРЕТНОЙ реки Словечны — это другое.
В первом случае появление этнонима «словене» нужно отнести к глубочайшей древности, когда гипотетическое название реки «слов-» не было вытеснена неологизмом «река». Но этноним «словене» совершенно не похож на древний.Да и наличие в славянском название реки на «слов-» нельзя доказать наличием такого рода гидронимов. В реальном славянском такой «аппелятив» со значением «река» отсутствует.
Если же славяне назвались от Словечны, то Ваша теория поражает своей «местечковостью». Каким образом жители глухого захолустья протянувшегося вдоль ничем не примечательной реки навязали свое самоназвание хотя бы соседям, не говоря уже о целой языковой группе? Исторически Вашу концепцию обосновать невозможно, если не рассуждать в духе: «сначала я купил кило яблок, продал. Купил два, снова продал … а теперь я хозяин крупнейшего в столице овощного рынка». Мне кажется, что это très naïf.
родственное, кстати, глаголу «ринуть» и пр. то есть поток с БЫСТРЫМ течением
Почему обязательно с быстрым течением?
Родственно рой, ри́нуть(ся), ре́ять. Далее родственно др.-инд. ráуаs м. «течение, ток», rī́уаtē «двигается, начинает течь», rītíṣ ж. «ток, бег», rētas «течение», rīṇas «текущий»
1) Обе версии происхождения самоназвания словен/славен имеют свои сильные стороны. Посмотрим: «Гідрографічні терміни: Вікно – невеличке озерце, заглиблення в драговині, болоті > вікняни – люди, які поселилися поряд вікна тощо > Вікняни; (тут і далі подаємо найпізнішу та найранішу фіксації ойконіма). Okosznicze; Галицька земля. Кал – болото, бруд > люди, які поселилися на такому місці, де кал був ознакою території > Сalnicze ; Кальничі; Кременецький пов.; Калуга – болото, драговина, бруд, калюжа > калужани – люди, які живуть на болоті тощо > Калужани; Корито – те саме, що річище. Частина ґрунту, по якій тече річка, зветься річище, або корито > коритняни – люди, які живуть у кориті тощо > Коритняни; Криниця – колодязь, джерело > криничани – люди, які живуть біля криниці тощо > Криничани; , Мерва – м’ята, терта або попріла солома, гній; грузьке болото (ЕСУМ, ІІІ, 438) > люди, які поселилися на мерві > Мервичі; Мокра/Моква/Мокляк – моква, мокре місце > люди, які поселилися на мокрому місці > Мокряни; Мокряни Малі; Лв., Мостиський; Озеро > люди, які осіли біля озера тощо > Озеряни, Потік > люди, які поселилися біля потоку тощо > Поточани…» А от Річка > річани (ср.: «Название «Речане» происходит от «река», то есть по топографии селения.» Таким образом «люди живучие возле реки, имеющей иное — синонимическое наименование — как «текучая, омывающая»- т. е. на»слов»-, «слав»-, — должны называться слов-енами/слав-енами. А южная часть бассейна Припяти — это просто речной край, густо заполненный реками-словками/славками. Например, на территории только Житомирской области протекает 221 речка общей длиной 5366 км. Неудивительно, что одна их самых больших рек региона называется Слов-ечна. От нее или как обобщение — живущие в «речном месте» — «месте словок/славок» также возникает такое же название. При этом балто-славянское *slov- / *slav- из праиндоевр. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- и производное имеет четкий и прозрачный литовский пример: р. Slave — н. п. Slavenai. Ср. и архаичн. чешское: р. Oslava — г. Oslavany. Кстати, тогда можно легко объяснить, почему балто-славянский архаичный корень слов-/слав- перестал использоваться как гидронимический после расселения славян: он стал нарицательным — уже как самоназвание всех славян, и для гидронимии стали использоваться только его синонимы — река, поток, течь, струмень, и др.
То есть в обрядово-религиозном и культурно-лингвистическом смысле.
И мы можем вполне определенно заключить, что самоназвание славян четко связано с ПКК. И корни названия антов тоже видимо из балтославянской лингвистической общности. Я ведь уже отмечал литовскую форму Slavantai: можно в качестве гипотезы даже подумать и о форме Slav-ant-ai. Слав—анты, Слав-вянтичи, вятичи?
2) «Каким образом жители глухого захолустья протянувшегося вдоль ничем не примечательной реки навязали свое самоназвание хотя бы соседям, не говоря уже о целой языковой группе? » Вопрос звучит весьма странно. А каким образом Пражско-Корчакская культура распространилась на огромных территориях и ассимилировала и родственников и неродственников? Путем расселения, колонизации, и инкорпорации в славян иноплеменников путем «обряда верви» — принятия в славянскую общину (по член-корр. НАН проф. В. Д. Барану). С тех пор все славяне, независимо от их генетики, «одной веревочкой повязаны.»
В принципе мы переливаем из пустого в порожнее. Аппелятива «слав-» в значении «река» нет ни в одном славянском языке. Поэтому Ваша гипотеза, что славяне когда-то использовали это слово для названия реки недоказуема и получается, что вы одной гипотезой доказываете другую. Вы не можете определиться между двумя ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИМИ гипотезами: славяне — это жители «слав-» (рек вообще), либо славяне — жители КОНКРЕТНОЙ реки «Слов-«. На эту конкретную реку «тянет» только Днепр-Словутич, а не какие-то ничем не примечательные речки-переплюйки вроде Словечны, Слуй и пр. Но в таком случае возникает вопрос, как славяне могли забыть и саму эту реку и её якобы первичное славянское название Словутич. В реальности для славян значение имеет только одна река — Дунай. И никуда от этого не деться. Самоназвание «словене» определённо не может быть связано с пражской культурой. В конце IV в. в Поднепровье произошла «тотальная» (пришлось вмешаться даже гуннам!) славянско-германская война: славянский «король» по имени Бож с 70 «приматами» (вельможами) был разбит готским королем, который получил за эту победу прозвище «славянин» (Винитари-). Племенное принадлежность этих славян указана Иорданом — это АНТЫ. Не СКЛАВИНЫ!!! И это естественно: Иордан прямо указывает, что «славяне» живут к ЗАПАДУ от Днестра. Никаких «склавинов» в ареале пражской культуры никогда не жило. Пражская культура — это славяне, кто спорит? Но эти славяне не «славяне» (склавины).
В конце IV в. в Поднепровье произошла «тотальная» (пришлось вмешаться даже гуннам!) славянско-германская война: славянский «король» по имени Бож с 70 «приматами» (вельможами) был разбит готским королем, который получил за эту победу прозвище «славянин» (Винитари-). Племенное принадлежность этих славян указана Иорданом — это АНТЫ. Не СКЛАВИНЫ!!! И это естественно: Иордан прямо указывает, что «славяне» живут к ЗАПАДУ от Днестра. Никаких «склавинов» в ареале пражской культуры никогда не жило. Пражская культура — это славяне, кто спорит? Но эти славяне не «славяне» (склавины).
Не похоже на тотальную славяно-германскую войну. Амал Винитар, желая мало-помалу освободиться от власти гуннов и стремясь проявить собственную доблесть, двинул боевую силу в пределы антив и напал на них. Даже с Гезимундом не согласовал. Одно германское племя напало на одно славянское племя, считая это мятежом против своего правителя Баламбера (короля гуннов).
Но в целом, если верить Иордану, получается, что был народ «венеды», различные племена которого называли себя по-разному. Своё греческое название «венеды» народ получил, видимо, по самоназванию одного из племён, через территорию которых пролегал янтарный путь. Наиболее крупные племенные союзы венедов — славяне (ипотешти-кындештская культура) и анты (пеньковская культура). Антский союз племен в итоге распался, либо в лидеры выбилось другое племя — «пеньковцы» перестали называть себя антами. Славянский союз племён, наоборот, разросся — и греки стали называть всех венедов славянами.
1) «В принципе мы переливаем из пустого в порожнее». Это точно. )) Аппелятива «слав-» в значении «река» нет ни в одном славянском языке«.
2) Увы, гидронимов на слав- великое множество, и во всех славянских землях. И Ваши утверждения прямо противоречат реальности и научным фактам. Например, целый рек только с названием Славка, не считая родственных форм, образует четкую топонимическую траекторию из Полесья через Прикарпатье на Балканы. И все ведущие лингвисты указывают на существование праславянского корня *slov- / *slav-, явно из славяно-балтской общности. И даже О. Трубачев прямо писал об этом, см. т.4, стр. 311: «Словаж — п. Волости, л. п. Днепра, ср. также Славигощъ, п. п. Ржаницы, л. п. Десны; Славянка, л. п. Перегонки, п. п. Сожи, вар. Ржавка; Славица, Духовщ. у. Смоленской губ., а также Славечна, Славута, Славяшинка и другие за пределами Верхнего Поднепровья. Из известной славянской гидронимической основы *sІоѵ-/*sІаѵ- (см. Отрембский, 1947). Некоторые относят сюда же гидроним Случъ, см., однако, раздел «Балтийские названия». »
3) А существование прабалто-славянских форм также очевидно, т. к есть целый ряд рек Slavika, Slavika и пр. в Литве и Латвии. (Литва). Более того, такие формы гидронимов есть даже в Норвегии (Slavika/Slåvika, Slavaa/Slavåa и др.), и Армении (Slavik), что прямо указывает на период индоевропейских культур шнуровой керамики, включая самую ранную их них — Среднеднепровскую. (И таких общих КШК гидронимов — множество!).
4) Кстати вместо Славки, или наряду с ней появляется родственный, а иногда и позднее замещающий гидроним Сливка — такие реки также тянутся от Поднепровья — до Балкан. Вот он и остался в славянских языках.
5) А литовская форма Slavantai указывает, откуда взялись пресловутые анты, у которых единый язык и обычаи с венетами и склавенами «Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов.« : Литовск. Slav-ant-ai: Славы—анты, Слав-вянтичи, вятичи. То есть анты как одно из племенных объединений славян. И в чем проблема? Надуманная проблема!
Трубачев НИГДЕ не говорит, что этот праславянский корень имел значение которое Вы ему приписываете — а именно РЕКА. Поэтому доказывать при помощи этих гидронимов, что «славяне» означает «живущие у воды, речные жители» у Вас не получится.
По поводу Слав-антов у меня Вам дружеский совет почитать какие-нибудь «Начала» по языкознанию: -ант здесь суффикс причастия, названия речки означает «промывающая, сметающая».
Как утопающий хватается за соломинку, Вы все пытаетесь опротестовать слова Вашего же учителя О. Н. Трубачева насчет «известной славянской гидронимической основы *sІоѵ-/*sІаѵ- .
Но какое значение имеет само название «река? М. Фасмер: «мн. ре́ки, укр. рiка́, др.-русск., ст.-слав. рѣка ποταμός, κρημνός (Остром., Супр.), болг. река́, сербохорв. риjѐка, мн. ри̏jеке̑, словен. rẹ́ka, чеш. řеkа, слвц. rieka, польск. rzeka, в.-луж., н.-луж. rěka, полаб. rė́ka. Родственно рой, ри́нуть(ся), ре́ять. Далее родственно др.-инд. ráуаs м. «течение, ток», rī́уаtē «двигается, начинает течь», rītíṣ ж. «ток, бег», rētas «течение», rīṇas «текущий», галльск. Rēnos «Рейн», ср.-ирл. rían «река, дорога», лат. rīvus м. «ручей, канава», др.-ирл. riathor «torrens», алб.-гег. ritë «влажный, мокрый.» А какое значение имеет название рек Сливка, Сливица? Литовская Летаука/Lietauka, от которой как считают пошло название Литвы (тоже от гидронима!) ? Это все синонимы льющейся, текущей, омывающей воды. И Славы, Cлавки/Cловки — в этом же ряду, тем более они явно родственны балтским типа литовской Slave, Slavika. И я напомню, что уже писал о том, что название славянских венедов также легко вывести из балто-лит. vanduo — «вода». То есть и венеды (славянские!) — это семантический двойник словян — «живущих у воды, реки, течения, Словы». Пример: река Ослава — Ославани (Чехия, Греция).
Уважаемый Александр Букалов. Допустим, что балто-славянское *slov- / *slav- произошло от праиндоевропейского *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu-. По идее это не что иное, как сатемизация, которая по-видимому произошла под влиянием скифов на праславянскую милоградскую культуру не позже Vст. до н.э. Имеем поселени скифов на Подоле в Киеве этого времени. По-моему для Вашей концепции необходим соответствующий лексический блок скифского (Авеста, иранские) языков.
Уважаемый Игорь Клименко. Скорее всего, этот гидронимический корень древнее скифов на 2000 лет. См. Александр Букалов: 03.06.2021 в 14:24. Но на территории Киеве есть и исходный праиндоевропейский топоним! Это урочище и речка в нем протекавшая — Клов — от праиндоевропейского *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu-. «Древнее урочище Клов, даже в старину считалось местом мистическим и былинным. Возникло оно на возвышенности в долине одноименной реки. Само слово «клов» обозначает «бурный», «клокочущий», вообще-то историческая Клов-река никогда не была речкой-болотцем, согласно источникам, она скорее напоминала стремительную горную реку, которая несла свои воды от истока чрез все урочище до Лыбеди. Географически Клов находится на пересечении Липок, Нового строения и Печерска, в районе улиц Кловский спуск, Мечникова, Пылыпа Орлика, конец улицы Грушевского.»
Клов на карте старого Киева
«По легендам, в древности в районе Кловского Провалья существовало крупное языческое капище (возможно, даже несколько языческих храмов), впоследствии, в XI в. Лаврский игумен Стефан основал здесь Кловский (Стефановский) монастырь». Таким образом, в Среднем Поднепровье и смежном Полесье мы имеем историческую непрерывность топонимов, начиная от праиндоевропейских — до КШК , далее — балто-славянских. Это четко и независимо от генетики и археологии , но в согласии с ними указывает на прародину индоевропейцев в Поднепровье.
P.S. Язык — интересная система. Забавно, что по-гречески славяне называются склавины.
Уважаемый Александр Букалов. Дело в том, что понятие «клов» отсутствует в славянских и балтийский языках, а также в кентумных языках. Всё же отнёс бы это слово к ранним славянам с понятием «к-лов(у)» — «на охоту, рыбалку«. Понятие «лов» отразилось в западных и южных славянских языках до нашего времени, как охота. У восточных славян и поляков «охота, полювання, паляванне» и «ловить» разделились в понятиях.
Уважаемый Игорь Клименко: Про урочище Клов в Киеве. «Название происходит от индоевропейского слова “клов” (влага, вода)» Более того, это еще праиндоевропейское название до разделения и. е. на кентумные и сатемные. Этим оно и ценно: оно показывает непрерывность и преемственность населения на территории Среднего Поднепровья, включая территорию Киева, более 5000 лет! В Полесье также сохранились реки с архаичными и. е. названиями -например р. Клява, Клевень. К ловле рыбы это прямого отношения не имеет — это уже вторичная, «народная» этимология.
Есть также основания предполагать, что первоначальное название сохранилось без изменений ввиду сакрального характера святилищ на реке, о которых пишут историки. Такие места и реки особенно священны и из названия менее искажаются при передаче.
Уважаемый Александ Букалов.
Меня смущает литовское Klevas в значении «клён». В среднем праславянском отлетело -as и осталось Клев (Клов).
Получается интересная комбинация: древнее понятие «связано с водой», прабалтославянское — «дерево у воды», литовское — «клён», праславянское (после сатемисации от скифов в Милоградской культуре образовалось слово и понятие «словить») и далее имеем славянское комбинированное — идти «к лову» зверя у заросшей деревьями речки или рыбы.
Как Вы правильно отметили прослеживается беспрерывная связь чуть ли не с Среднеднепровской культурой. Таких бы с десяток примеров и можно было бы говорить о гипотезе наследственности.
Напрашиваются ненавязчивые греческие параллели — скифы-стрелки, славяне-ловцы.
Уважаемый Игорь Клименко. Да нет, клен здесь не причем. И потом, действительно в Поднепровье есть еще целый ряд древних и. е. гидронимов времен КШК или даже более ранних. Так что Клов не один такой. А если говорить о литовской реке Klevinė, белорусск. Клеве, Кляве, то на Балканах опять таки есть их
явные дубликаты: это источники Kljevak в Боснии и Kljevac в Сербии. Картина все та же: перенос гидронимов из Полесья — на Балканы.
В общем, все «клёво», оно же «славно», оно же др.-инд. c̨rávas «хвала, слава, почет», авест. sravah- .
Владимир Колганов
Однако нам неизвестен глагол «словить» в значении «связно говорить».
Известен глагол «слОвить» по производным от него — злословить, острословить, сквернословить.
«Злословить» — «злые слова» произносить, а не «зло слОвить».
«Злословить» — «злые слова» произносить, а не «зло слОвить».
Во-первых, мне не понятен Ваш выбор расстановки ковычек. По сути, это подгонка под ответ. «Злословить» — это точно не «злые слова». И даже если «злословить» — это «злые слова говорить», то, очевидно, «словить» — это «слова говорить».
Во-вторых, Вы пытаетесь вывести этимологию протославянского слова «слово» из его значения в современном русском языке. «Слово о законе и благодати» — запись торжественной речи митрополита Киевского Илариона середины XI века. Очевидно, что ещё в XI веке слово «слово» имело другое значение. Аналогично «замолвите слово» не означает «скажите одно слово» (а «у семи нянек дитя без глазу» не означает, что ребёнок потерял один глаз). «Словопрение» — допрос, обычно с пыткой (выпытывают слово). «Слово законопреступное возложиша на мя» — составили против меня беззаконное обвинение. И так далее.
Вот и получаем, что «слОвить» означало «говорить речь» («речь» — в более широком смысле, чем выступление перед аудиторией).
Александр Букалов
Путем расселения, колонизации, и инкорпорации в славян иноплеменников путем «обряда верви» — принятия в славянскую общину
Суть обряда заключается в принятии чужаков в свою общину, то есть, выделение чужакам своей земли. Прежде чем выделять свою землю на территории, населённой чужаками, её нужно сначала отобрать у них силой оружия. Корчаковцы не были способны на это в силу своей малочисленности, слабой организации и плохого вооружения. Таким образом, «обряд верви» не имеет никакого отношения к расселнию и колонизации, так как не объясняет, каким способом славяне отбирали чужие земли.
Шамиль Галеев. А кто Вам сказал, что земли надо было отбирать? Плотность населения была намного меньше. А многие огромные районы вообще пустовали — после ухода германцев и пр. Такой проблемы просто не было. Земли было намного больше, чем местного населения, способного ее всю обработать. Тракторов ведь не было. И т. д. Поэтому славяне просто поселялись на свободных землях, а затем инкорпорировали в свои общины соседей.
А можно поподробнее рассказать СКАЗОЧКУ про поголовный «уход германцев в Римскую империю». Уходила только часть племени: Саксония не опустела после саксонского завоевания Британии, Франкония — после завоевания франками Галлии, а ведь оттуда до империи было куда ближе.
Не принимайте на веру басни пангерманистов XIX века которым без ущерба для национального самолюбия нужно было объяснять почему воинственные германцы — победители Римской империи уступили 2/3 античной «Великой Германии» «кротким» славянам. В Европе свободной земли нет с тех пор как растаял ледник — её можно было только завоевать. Что и сделали славяне где-то в VI в.: ударил союз племен с правобережья Днепра (поляне, древляне, уличи/лютичи и волыняне) на запад как в 1944 — 45 гг. и «хана» пришла местным «немцам» между Вислой и Лабой. Дальше всех прошли (по самым «опустевшим» землям :-)) древляне — аж до Ганноверского Вендланда на западном берегу Эльбы.
Сергею Назину. Ушли восточные германцы — готы, геты, руги, вандалы и по-видимому западные балты заняли их территорию. Далее произошла зачистка гуннами и уже праславяне Абидни заселили данную территорию (шли вдоль р.Припяти). Именно славяне (потомки корчакцев — пражане) ударили с юга и захватили земли, ставшие родиной балтийских и западных славян. Именно ассимиляцией с носителями Абидни можно объяснить значительный праславянский пласт в западнославянских языках.Как-то не очень восточные кочевники похожи на гумманистов-сказочников.
Александр Букалов
А кто Вам сказал, что земли надо было отбирать? Плотность населения была намного меньше. А многие огромные районы вообще пустовали — после ухода германцев и пр.
1. Насколько я понимаю, при самых массовых миграциях уходит примерно 20% населения.
2. Крестьянин кормится с земли. Чем больше у него земли, тем лучше он живёт. Поэтому лишней (распханной) земли не бывает. Даже если бы ушла половина населения, крестьяне тут же удвоили бы свои наделы.
3. Если всё же предположить, что славяне заняли никому не нужную землю… Кто оставит свою нужную землю ради никому не нужной земли, которую раздают славяне?
Земли было намного больше, чем местного населения, способного ее всю обработать.
Крестьянин живёт впроголодь. Потому что ему земли не хватает.
Если крестьянин сыт, то выживает много детей. Земельный надел дробится между наследниками. И через 1-2 поколения крестьянин живёт впроголодь. Потому что ему земли не хватает.
Тем более, что начался климатический пессимум раннего Средневековья (сказывается на урожайности).
Последние две недели я много читал про разные археологические культуры, пытаясь придумать схему со славянской киевской культурой. Я в археологии не разбираюсь, так что всё это не гипотеза, а вопрос «могло ли так быть?».
Лесная часть Тштинецкой культуры — балто-славяне. Поэтому лесная/озёрная/речная/болотная лексика и архаичность балтославянских языков.
Лесостепная часть Тштинецкой культуры (Комаровская культура) — протофракийцы.
Лебедовская культура (поздний этап Сосницкой культуры, то есть, восточной части Тштинецкой) — протобалты. Поэтому зона балтской топонимики и позже балтские Милоградская и Юхновская культуры.
Лужицкая культура — полиэтническая. Её унетицкий компонент — кельто-иллирики или кельто-италики (возможно от них современные славяне унаследовали I2). Её тштинецкий компонент — протославяне. Поэтому славянские языки менее архаичны, чем балтийские языки (в зоне межязыковых контактов язык развивается быстрее).
Поморская культура — полиэтническая. К народам лужицкой культуры добавляются германцы.
Зарубинецкая культура — полиэтническия. Те же народы, что и в Поморской плюс ассимилированные (в основном протославянами) протобалты Милоградской культуры.
Предположительно протославяне почти не смешивались с другими народами. Возможно, они традиционно предпочитали низины и поймы рек, в то время как германцы и другие народы предпочитали возвышенности. Видимо, восточная (лесная и речная) перефирия Зарубинецкой культуры в основном протославянская.
Киевская культура — протославянская.
Черняховская культура — полиэтническая, но с меньшей долей славян, чем Зарубинецкая. Плюс добавились иранские народы.
Нашествие гуннов привело к упадку Черняховской культуры и уходу значительной части неславянского населения. Поэтому постчерняховские культуры — славянские по языку.
Ипотешти-кындештская культура меньше пострадала от нашествия гуннов, так как находилась в стороне от их основных маршрутов.
Пеньковская культура — результат объединения (сильно пострадавшего от гуннов) постчерняховского населения населением (почти не пострадавшей) Киевской культуры.
Корчакская культура — самая бедная из постчерняховских культур (и пострадали сильно, и в объединение «киевцев» не попали).
Получается, что прародиной славян является пересечение ареалов Лужицкой и Тштинецкой культур.
Вот как-то так. Напоминаю, что это не гипотеза и никаких доказательств у меня нет.
Вы всё правильно думаете. И не вы первый, кстати. И Любор Нидерле и Мария Гимбутас и польские археологи и лингвисты согласны что прародину славянской языковой группы надо искать где-то в Прикарпатье. Бесполезно только искать «праславянскую археологическую культуру» — ее просто не было. Шли культурные импульсы с более развитых «металлических» областей в лесную глушь, где орудовали каменными боевыми топорами «под бронзу» предки албанцев, балтов, германцев (вернее части германцев) и славян пока не развалили культуру шнуровой керамики на отдельные части. А в начале бронзового века племена с разновидностью шнуровой посуды, т. н. LitzenKeramik вломились через Моравские ворота в Среднее Подунавье и далее на Балканы и впоследствии объявились в источниках под именем «фракийцев» (праалбанцев) и «иллирийцев» (южной части праславян). Кстати Litzenkeramik — типичная посуда позднего этапа Среднеднепровской культуры бронзового века.
Археологические корреляции — это отдельная тема. С точки зрения топонимики и отчасти генетики могу достаточно достоверно говорить об уже сложившихся и начавших расселяться славянах. Они были близкими соседями (пра)литовцев, с некоторыми их группами жили чересполосно. И их «лингвистическими родственниками» (см. также Откупщикова). Топонимическим ядром расселения известных нам славян является южная часть бассейна Припяти, особенно Житомирская область. Отсюда топонимические траектории ведут в ЦЕ, Польшу и на Балканы. Это легко показывается чисто статистически. И в Полесье, и в Смоленскую, Брянскую и пр. области. Это легко показывается чисто статистически. В свою очередь, эти результаты практически полностью совпадают с ареалом ранней Пражско-Корчакской культуры. Более ранняя предистория праславян требует дополнительных исследований. Достаточно ясно прослеживается их близость к пралитовцам в рамках балто-славянской общности. Поэтому привязку археологических культур следут делать, прежде всего исходя из этого тезиса. А также значительной архаичности языка и культуры, сохранивших большое сходство даже с индоарийскими аспектами: Александр Букалов: 17.05.2021 в 01:23 Кстати, вот пряжка восточных полян (II — III вв.). Славянское поселение у села Тайманавского района Могилёва в Белоруссии.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Slovan%C3%A9#/media/Soubor:Паселішча_каля_в._Тайманава._Фібула_з_белага_металу.jpg Как мы видим, она мало отличается от аналогичных индоарийских орнаментов. Что опять говорит об архаической культурно-языковой близости прабалтославян и индоиранцев, включая Среднеднепровскую культуру шнуровой керамики. Сравним: трын-трава, а на др.-инд./санскрите «трин» — это «трава». Или «дремучий лес» — ср. «дрема» — на др.-инд./санскрите -это «лес». «Карнаухий» — на др.-инд./санскрите «карна» — это «ухо». Равным образом слово «сарпа» — «змея» сохранилось в форме «сапа» (тихой сапой) (проф. Н. Р. Гусева). И так далее. В общем, как я и отмечал ранее, характер такой лексики соответствует скорее лесной зоне Приднепровья, которая и законсервировала все эти древние формы.
Топонимическим ядром расселения известных нам славян является южная часть бассейна Припяти, особенно Житомирская область. Отсюда топонимические траектории ведут в ЦЕ, Польшу и на Балканы. Это легко показывается чисто статистически. — рек г-н Букалов.
А вот профессиональный лингвист занимающийся европейской и славянской гидронимией, Юрген Удольф, увидел это топонимическое ядро в Прикарпатье, на Верхнем Днестре. Написал по этому поводу монографию в 600 стр.текста. Но тут явился господин Букалов и выяснилось, что дотошный немец трудился впустую.
Маленькая поправочка: Явился господин Букалов не один, а с проф. М. Фасмером, который поавторитетней Ю. Удольфа будет.
И с польскими, и украинскими лингвистами. Судя по всему, Удольф выявил вторичное ядро, т. к. действительно — из Прикарпатья шло расселение, и топонимы это хорошо показывают. Но их балто-славянские корни — из южного бассейна Припяти. Этого Удольф явно не учел. И про генетику он ничего не знал. Вот когда Удольф и г-н Назин объяснят литовские топонимы в ЦЕ и на Балканах, плюс примесь балтской генетики 1500 -летней давности там же, и т. д. — заходите, поговорим. 
И потом — сколько уже можно писать — по Филину праславяне не знали гор! Их среда обитания — леса, реки и болота. Поэтому Прикарпатье — это вторичная стадия расселения славян. А от Полесья — до Прикарпатья — рукой подать. Нет ничего удивительного, что славяне, и даже праславяне веками расселялись к Днестру и далее.
Фасмер не специализировался на топониимии вообще и гидронимии в частности. Узко специально ею занимались Ганс Крае и Юрген Удольф. Это профессиональные лингвисты, с мнением которых можно не соглашаться, но нельзя не учитывать. У Вас нет лингвистического образования, поэтому Ваши сведения о наличии «литовских» гидронимов на Балканах вообще не заслуживают внимания.
И чтобы подвести черту под затянувшейся дискуссией замечу следующее. Мы спорим об этногенезе славян. Я использую в качестве доказательной базы этнонимы и хоронимы образованные от этнонимов, Вы — гидронимию.Скажите пожалуйста, какие доводы имеют ПРЯМОЕ отношение к теме ЭТНОгенеза: ЭТНОнимические или ГИДРОнимические?
Повторяю еще раз: в ранних славянских источниках родиной народа называвшего себя «словене», назван Дунай, а конкретно бывшие римская провинция Паннония, откуда якобы шло расселение славянских народов, причиной которого стало согласно «Повести временных лет» стало нашествие «волохов», то есть «римлян». Все ли славяне вышли со Среднего Дуная, можно спорить, но то что оттуда шло расселение носителей «динарской» ветви гаплогруппы I2, которая вместе с R1а дает 80% славянского генофонда, можно не сомневаться. Именно и только на Среднем Дунае сохранилась хоронимия производная от этнонима «словене»: Славония, Словения и Словакия (Словинье, Slovensko). Там же находится максимум диалектного разнообразия славянских языков. Сказанного достаточно, чтобы утверждать что родиной этноса использовавшего этноним *slovene в качестве самоназвания было Среднеем Подунавье. Как соотносится этот этнос с лингвистической общностью славянских народов — другой вопрос. Во всяком случае, еще в VI в. славянами называла себя только часть славянской языковой общности, состоявшей в то время из склавинов, носителей самоназвания «словене» и антов, которык использовали в качестве самоназвания славянский этноним, родственный имени летописных вятичей ( полагаю, что в современном русском произношении он выглядел бы как *вятове).
1) Макс Фасмер как раз плотно занимался топонимами. У него даже есть специальные работы по этому вопросу, как по Поднепровью и прародине славян, так и по славянским топонимам в Греции. А он — один из крупнейших лингвистов, покрупнее Ю. Удольфа. Мои результаты как раз независимо подтверждают его выводы, и они легко проверяемы. Не говоря уже об аналогичных выводах польских лингвистах. Поэтому давайте не спекулировать на этом вопросе. Ведь Вы тоже не профессиональный лингвист, а постоянно проводите изыскания с самоназваниями и терминами. А предъявляете претензии мне, хотя я опираюсь на известные работы — Фасмера, Трубачева, и др. Впрочем, человек с хорошим образованием и умением учится может овладеть новыми отраслями науки. Наглядный пример — проф. Л. С. Клейн, который занимался широким спектром гуманитарных наук, хотя формально — был только историком. Между тем, как выяснилось, Вы даже ничего не знали (или не хотели знать?) о гидронимической природе основы на «слов-/слав-» , о которой писал даже Ваш учитель О. Н. Трубачев, и даже упорно ее отрицали, что делает Ваши научные доводы просто сомнительными ввиду явной ангажированности собственной идеей. Что касается Г. Крае, то его работы раскритикованы рядом авторов. И легко убедится, что его «древнеевропейская топонимика» просто сводится к топонимике КШК, поскольку ряд выделенных им топонимов есть даже в Афганистане и Индии. Кстати, балтские топонимы в ЦЕ, на Балканах и в Румынии отмечали и другие авторы, например Носевич, но в отсутствие должной, реалистичной концепции не делали из этого никаких выводов. Поскольку, как подчеркивал Альберт Эйнштейн, «только теория решает, что мы наблюдаем.»
2) Для определения векторов расселений и построения топонимических траекторий я использую все виды топонимов, в т. ч. и оронимы, а не только гидронимы. В то же время хорошо известно, что именно оронимы и гидронимы как правило являются древнейшими по происхождению. Поэтому они в естественном приоритете. Но не только они.
3) Современная наука (включая и польских ученых), уже не считает достоверными сведения о Дунайской родине славян. Это очевидные пост-аварские легенды из более поздних хроник.
4) Что касается самоназвания словен, то ЦЕ и Балканы — это очевидная более поздняя стадия расселения славян. И проявление этого общего самоназвания — связано с фактором сплочения различных славянских племен в окружении чужих народов. В то же время это исходное общее самоназвание, по Фасмеру — от гидронима, с моей детализацией — от реки Словы/Слови (ныне р. Слов-ечна, Житомирская обл.) возникло гораздо ранее, но на локальном уровне замещалось названиями локальных племен/родов. И актуализировалось только в условиях контактов на уровне «свои-чужие» (славяне-неславяне).
5) У вас нет никаких весомых доказательств «паннонской концепции» кроме нескольких смутных и притянутых за уши доводов и интерпретаций.
6) В то же время моя (и конечно ряда других авторов), Приднепровско-Южнополесская концепция, впрочем согласующаяся с мейнстримным мнением современной науки, имеет множество реальных и принципиально новых доказательств — археологические, лингвистические (явное родство/общность и соседство с балтами, особенно литовцами), топонимические (многие сотни, если не тысячи топонимов), как палатализированных, так и не палатализированных (балтских!), перенос патронимического славяно-балтского форманта -ИЧИ на Балканы, и сопутствующий перенос балтской гаплогруппы N1а возрастом 1500 лет — то есть 5-6 веков н. э. — как раз периода славянских миграций. Вот видите, сколько есть независимых но согласующихся факторов (кроме археологических и отчасти — лингвистических), найденных и описанных мной. И их никто не смог опровергнуть. Но выводы из их анализа как раз и соответствуют современной научной точке зрения на происхождения и расселение славян, дополняя и уточняя ее в ряде аспектов.
Дело в том, что Волынь, Ривненщина, Житомирщина — нужно объединять в один регион, который характеризуется на юге полосой чернозёмов, на севере — хорошими местами для укрытия от врага. Праславянские племена курсировали по чернозёмам. Но именно появление славян связано с зачисткой территории Черняховской культуры гуннами, которые двигались с Востока на Запад, а не наоборот. Причём исследования Житомирского Полесья показали наличие очагов беглого от готов населения (будущие корчакцы). От Вас мы не видим доказательств (материальных, логических) присутствия праславянского населения в Паннонии из которого могли сформироваться славяне.То, что написал Нестор, вполне могло иметь политический смысл «Паннония — наш». Особенно, если учесть действия Святослава и экспансию Руси на юго-запад.
В старославянском «слово» — это любой осмысленный текст. В зависимости от контекста оно могло означать обвинение, оправдание, показания, выступление, повествование, суждение и так далее.
Из-за такого широкого значения оно теряло информативность и все чаще заменялось синонимами с более узким значением. В какой-то момент его перестали использовать в устной речи, но продолжали использовать в документообороте. Видимо, поэтому сначала произошел сдвиг значения в «осмысленный текст, записанный на бумаге», затем стали использовать множественное число «слова», и, наконец, единственное число «слово» получило свое современное значение.
Шамилю Галееву
Греки не общались с андрофагами и прочими. Поэтому они перевели на греческий описание рассказчика.
Совершенно верно! Таким образом греки «типично» давали прозвища народам и позже использовали эти экзоэтнонимы своих текстах.
Александру Букалову
Ну тогда заодно объясните логически, почему и как христиане Кирилл и Мефодий назвали одни вершины на Балканах Slovenj и Slavenj, а соседние такие же — Perun или Veles. Не говоря уже о том, что эти названия явно древнее — времен расселения славян на Балканах. Логику — в студию!
Сначала письменно засвидетельствованные факты, а потом уже логика. Цитаты в студию!
А древние сохранившиеся до наших дней топонимы — названия гор и рек — и есть прямые факты. Куда уж прямее. Вы не в курсе?
Насколько древние? Если нет ссылок на древние источники, всё это пустословие, не более того.
Вы изучите, пожалуйста, что такое оронимы и гидронимы, как и когда они возникают, потом продолжим.
В качестве безвозмездной помощи С. Назину
Из Словаря русского языка XI-XVII вв.
В XIII в. в переводе Хроники Георгия Амартола появился глагол «словити» в значении «быть знаменитым, славным». В тексте XVI в. глагол «словити» использован в значении «спорить, браниться».
Теперь вроде бы наметилась связь: слово – словити – словене. Вряд ли следует интерпретировать «словене» как «бранящиеся». Но чем же они были знамениты до VI в.?
Мне всё же больше по душе речане — средневековое западнославянское племя, которое жило в верховьях Гавеля. Вероятно, являлось одним из племён союза лютичей. Соседствовали с крупным племенем укран и более мелкими племенами плотов, хорицев, мезиречей, грозвин, ванзлов и вострогов.
Но скорее всего, «речане» здесь от «речь» в значении «несметное число, легион» (см. Словарь …)
Вообще-то славянское самоназвание речане традиционно производят от поселения у реки. «Название «Речане» происходит от «река», то есть по топографии селения.». Здесь интересен другой аспект — позднее сближение (в народной интерпретации) разных слов «река» и «речь», «реку», «изрекаю». Это неосознаваемое «народное» сближение хорошо видно и в случае гидронимической основы «слов» и таких слов как «слово», «слава». В последнем случае — вплоть до постепенного замещения гиодронимического значения вторичным. Причем значение «слава» появилось очень поздно. И люди — изначально самоназывавшиеся как «живушие у текущей воды — Словы», позднее стали интерпретироваться как «словущие», потом — «славные» — после расселения среди чуждых народов.
Словити
Славить и бранить — это понятия как бы одного порядка, только одно со знаком «плюс», а другое — со знаком «минус». Отсюда следует, что «словити» — это не просто «говорить понятно», но говорить либо добрые, либо злые слова в чьей-то адрес. Других примеров в древних текстах пока не обнаружено. Добрая или дурная слава — этим ограничена область применения глагола «словити».
Вадим Веренич о «динарике» в контексте славянских миграций: «характерный градиент частотного распространения гаплотипов I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 в совокупности с статистическим анализом разнообразия гаплотипов I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 (в северо-восточной Европе разнообразие гаплотипов выше, чем на Балканах и юго-восточной Европе), cвидетельствуют в пользу альтернативной модели. Согласно этой модели, распространение наиболее часто встречающегося в Европе динарского кластера гаплогруппы I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 имело экспансивный характер, и было (предположительно ) связано с распространением носителей славянской пражско-корчакской культуры с территории нулевой фазы этой культуры (в Полесье и Карпатах) в направлении Карпат, центральной Европы и Балкан в период славянского расселения в Европе (5-8 веках нашей эры). Согласно расчетам времени коалесценции гаплотипов «динарского кластера» (примерно 2000 лет до настоящего времени), начальный период экспансии этого кластера в Европе приходится на первые века нашей эры«. «Так, безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы. Исходя из общего правила, процитированного выше, в этой работе предпочтение было отдано дисперсии как более устойчивому индикатору, в то время, как частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям…Распространение частот гаплогруппы I2a1b-M423 в восточной Европе носит бимодальный характер – с максимальным пиком (30-50 %) на Балканах, и с менее выраженным пиком (20-30%) в карпатско-полесском регионе. Наибольшие частоты распространения I2a1b встречаются у жителей Боснии-Герцеговины и хорватов Далмации от 40 до 60%, у сербов и македонцев 20-30%, примерно столько же в Молдавии у гагаузов.» http://gulevich.net/statiy.files/a/dna.files/I2a.pdf
Кроме того, «В настоящее время в северных славянских странах содержится от 9% (Польша, Чехия) до 21% (Украина) I2a-L621, а у южных славян — от 20% (Болгария) до 50% (Босния). Более высокий процент I2a-Din на юге, вероятно, связан с другим эффектом основателя из-за того факта, что южные славяне происходят из Западной Украины, где соотношение I2a к R1a было выше. Практически весь динарский I2a попадает в ветвь L147.2, а большинство — в ветвление S17250, которое происходит от общего патрилинейного предка, жившего всего 1800 лет назад». https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml
P. S. Весьма примечательным является то, что по нашим данным именно на Боснию и Герцеговину приходится максимум балтских гидронимов, перенесенных балтами-пралитовцами из Полесья. Таким образом и здесь наша модель совместной миграции небольшой части балтов совместно со славянами из Полесья в Центральную Европу, Польшу и на Балканы полностью подтверждается независимыми генетическими выводами — уже по «динарику» у славян. При этом балтская и славянская топонимика уточняет район, из которого происходили миграции — это южная часть бассейна Припяти, c последующей славянизацией предка-основателя «динарика» на Западной Украине/Волыни (если, конечно, он изначально уже не проживал чуть восточнее — на Житомирщине-Ровенщине. Что также вполне вероятно, ввиду подвижек/миграций из-за вторжения готов).
Возможно на славянизацию основателя «динарика», успешно «влившегося» в юго-западный колонизационный поток славян, намекает значительная генетическая отделенность южных славян от восточных и западных. (См. соответствующие карты О. П. Балановского)
Полагаю излишним рассматривать доводы Веренича по существу: видя что геногеография «убивает» полесскую прародину он начинает доказывать, что белое — это черное, а верх -это низ. Есть природные универсалии: что капля нефти на воде, что жир на бумаге. что пожар, что эпидемия, что расселение людей дают одну и ту же картину: в исходной точке «гуще» по иере отдаления от неё плотность падает. «Динарик» вышел с западных Балкан, и распространялся из Подунавья на север от Карпат. Это просто ВИДНО.
Ничего еще не видно. Т. к. видно только пятно интенсивности, не более того. Но надо еще же понимать, что оно означает. Вы ведь не специалист. Еще пару лет назад Вы просили просветить Вас про субклады и т. д. А для того, чтобы было «видно», нужны специалисты. Все известные генетические источники, специалисты говорят о том, что I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 пришел на Балканы, а не возник там. Он возник между Полесьем и Карпатами. На Балканы — принесен и там размножился. Все ясно как божий день. А на Балканы славянами перенесены не только некоторые балтские, но даже угро-финские и иранские топонимы — от ассимилированных соседей. Например: Александр Букалов: 09.12.2020 в 00:59 Представляет также интерес сравнение р. Сига (или Сива) (из финских — О. Трубачев), п. п. Чихи, п. п. Днепра и реки Siga (Босния и Герцеговина). Значение — «свинья», там же в Поднепровье — р. Свинка, в Беларуси, р. Swina в Польше, и аналогичные реки в Центральной Европе и на Балканах — Svinkа (Словения), Svinjа (Сербия, Босния, и др.). А также р. Sivka, Siwka (Украина) и р. Sivac (Сербия, Хорватия). Александр Букалов: 08.12.2020 в 23:35 Продолжим. Особый интерес представляют следы иранской топонимики, которые в нашей модели могли быть, как и балтские топонимы, перенесены в Центральную Европу и на север Восточной Европы, и на Балканы из Поднепровья расселяющимися славянами. Рассмотрим название рек Самара, Самарка в бассейне Днепра. «Наиболее обоснованным с лингвистической, географической и исторической точек зрения является возникновение древнего гидронима Самара в индоиранских или индоарийских диалектах ранних скотоводов со значением‘летняя река/вода’[4]. Действительно, первая часть гидронима Самар/а/ восходит к индоиранской (арийской) основе *sama- со значением ‘полугодие, год; время года’; ср. др.-инд. sámā- с тем же значением ‘сезон’ и др.-иранск. *ham-, *hama- ‘лето (и осень?)’, мл.-авест. ham ‘лето’. Родственные слова в других индоевропейских языках — армянск. am ‘год, возраст’ и amaṙn ‘лето’, др.-ирл. sam, англ. summer (др.-англ. sumor), нем. Sommer (др.-верхненем. sumar), все со значением ‘лето’ — приводят к реконструкции индоевропейской основе в форме *s(e)ṃ(H)eh2, или *semā- (с распространителем *-ā), или *semer- (с распространителем *-r). Если последнее верно, название Samar могло возникнуть как топоним со значением ‘летовка, летнее (пастбище)’ и затем стать гидронимом для главной реки местности. С другой стороны, вторую часть гидронима Samar можно трактовать не как суффикс(ы) -a/-r с неопределяемым значением, а в качестве индоевропейской основа *u̯er- / *u̯ēr- ‘течь (глагол); вода, река’. Указанное значение ‘вода’ сохранилось в древнеиндийском (санскр. vār-), тохарских (A wär, B war), лувийском (u̯a-a-ar), древнеисландском (vari) словах. Если ранние индоевропейцы действительно вкладывали во вторую часть гидронима Samar значение ‘вода, река’, то оно могло представлять собой вторичную этимологизацию» https://www.academia.edu/18155990/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0_1586_1706_%D0%B3%D0%B3_%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0_%D0%B2_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_Topography_of_the_Samara_fortress_ethymology_and_preceeding_mentioning_of_the_toponym_in_the_written_sources_. Теперь обратимся к гидронимии. Добавлю, что иранское название подтверждается также и наличием рек Самара в Пермской и Челябинской областях, н. п. в Алтайском крае, и др. А реки Самара бассейна Днепра и р. Самарка бассейна Северного Донца — имеют аналоги в Северном Полесье — река Самараўка, Самаровка (Беларусь), Гродненская обл.), в Эстонии — н. п. Samarina, и на восток от него р. Самара (Брянская обл.) и на север (р. Самара (Архангельская обл.). В Крыму также есть река Самарли. При этом в Северной Македонии также есть река Samarka, Самарка, а в Боснии и Герцеговине — источник Samarie и гора Samara, целый ряд источников и холмов Samaric , и в Хорватии, в Сербии — гора Samarina. А в Румынии — н. п. Самара, в Чехии — н. п. Samarova. А также нас. пункты и горы Samar на Волыни и на Балканах. Таким образом без всяких натяжек картина вполне ясна. Поэтому сформулируем выводы: ранние славяне были соседями иранских племен в Поднепровье и заимствовав от них название реки Самара, перенесли его на север Полесья, Брянщину, позднее — в Архангельскую область. А также — на запад и юго-запад- в Центральную Европу и на Балканы. P. S. река Осмонь в Посемье, от иранского слова «асман» — камень (О.Трубачев). Ср. гора Veliki Osmin (Черногория). Александр Букалов: 09.12.2020 в 03:03 А также характерные топонимические траектории: 1) р. Мороча/Мароча (басс. Днепра) - балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, с. 327) — р. Морочна (Ровенская обл.) — и р. Morača, Морача (Черногория, Сербия). Плюс р. Морач (Минская обл., Беларусь).2) р. Молч, приток Сейма (басс. Днепра), (балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, с. 327), н. п. Мольча (Гомельская обл.) — Môlča (Словакия).3) р. Вага (балт., там же, Брянск. обл.), р. Symsa, Vaga (Литва) — р. Vag (Словакия), р. Вага (Архангельская обл.). 4) реки Aresa, Oresa, Oressa (балтск. по О. Трубачеву (с/соч, т. 4, Беларусь, Поднепровье) -р. Oreše (Сев. Македония, Rosoman). Кстати в Албании тоже есть Rosoman, Rusamani, и Росоман
в Болгарии, а в Западной Украине есть и река Росолан (Роксолан). И вероятно даже росоманы/(роксоланы?) в славянских миграциях поучаствовали.
Все известные генетические источники, специалисты говорят о том, что I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 пришел на Балканы, а не возник там.
- «Источники» могут только предполагать, т.к. утверждать что-то можно ТОЛЬКО на основании данных определенного исторического периода. А таковых данным пока мало.
Он возник между Полесьем и Карпатами.
- Никто не знает где он возник, а вот современное разнообразие определено современными генетиками в юго-восточной Польше. Что полностью вписывается в картину этногенеза славян. А вот в припятских болотах никакого разнообразия НЕТ. Что, естественно не исключает местное население из потенциального круга славянства. Части этого «круга».
На Балканы — принесен и там размножился. Все ясно как божий день.
- В том то и проблема, что создается впечатление, что ВАМ НЕ ЯСНО. Линии I2a1b2a1 присутствуют практически во всех частях славянского мира. Чего не наблюдается для R1a1… И ТЕМ БОЛЕЕ для N1a1 ))… Если вам не понятно, то это ПРЯМОЕ свидетельство единого славянского ядра из которого пошли «волны» в разные стороны (на все четыре стороны света). И ядро это состояло из носителей данного субклада. Я не считаю, что данный субклад маркирует праславянское население (оно наверняка было более разнообразным), но формирование славян рубежа эр-начала новой эры, а также последующие за этим миграции маркирует. Вот это для нормального исследователя ясно как божий день.
Далее у вас очередные … байки от Мюнхаузена.
Поэтому сформулируем выводы: ранние славяне были соседями иранских племен в Поднепровье и заимствовав от них название реки Самара, перенесли его на север Полесья, Брянщину, позднее — в Архангельскую область. А также — на запад и юго-запад- в Центральную Европу и на Балканы.
- Вывод конечно… вымучен долгими бессонными ночами. Славяне оказывается были соседями иранских племен в Поднепровье… велосипед изобретен. Поздравляю.
И вероятно даже росоманы/(роксоланы?) в славянских миграциях поучаствовали.
- Думаю, не просто поучаствовали, а возглавили их. Потом еще и государство наше назвали.
П.с. Не считаю ваш труд бесполезным (в области дикой (варварской) топонимики), он полезен. Но вот с выводами… не стоит спешить.
«Линии I2a1b2a1 присутствуют практически во всех частях славянского мира. Чего не наблюдается для R1a1… И ТЕМ БОЛЕЕ для N1a1 ))… Если вам не понятно, то это ПРЯМОЕ свидетельство единого славянского ядра из которого пошли «волны» в разные стороны (на все четыре стороны света). И ядро это состояло из носителей данного субклада. Я не считаю, что данный субклад маркирует праславянское население (оно наверняка было более разнообразным), но формирование славян рубежа эр-начала новой эры, а также последующие за этим миграции маркирует». Я намеренно не привязываюсь к одной линии, поскольку считаю ранних славян уже гетерогенными — ввиду ассимиляции ими ближайших соседей с последующей колонизацией ЦЕ, ВЕ и Балкан. Другое дело, что корреляция действительно наблюдается и весьма хорошая. Но поскольку мы говорим не о генетической, а о языково-культурной общности, то язык, культура и топонимы — это главные маркеры распространения славян. Генетика — это только сопутствующий фактор. И чем хороша топонимика — она показывает массу тонкостей — время миграций, первой палатализации, топонимические примеси от соседей славян — балтов, иранцев и угро-финнов (а это возможно только в районе Поднепровья), перенесенные в ЦЕ и на Балканы, и полностью развенчивает «дунайские» и прочие альтернативные теории происхождения славян. P. S. Александр Букалов: 04.12.2020 в 18:21 По поводу архаичного славянского форманта — АВА, якобы пришедшего в восточную Европу, и переноса балтских гидронимов в Центральную Европу. Этот формант есть уже в балтских гидронимах (ср.: Lingava, Liерava, Liliava и т.п. в Литве). При этом «название страны Литва (Lietuva) образовано от древнего названия р. Летава (Lietava от литов. lieti ‘лить’, п.п. Няриса),» https://academic2.ru/%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_18798139 При этом Lietava вытекает из реки Lietaukos/Lietavos/Летавка / Lietavos Marsh (точнее, из Krivickienės болот, ср. с «кривичами»). Реки Литкова, Литовка есть, естественно, в Беларуси. А по соседству с Полесьем в Смоленской обл. есть река Liteya, Литея. В Калининградской обл., по соседству с Литвой — р. Литовка. Более того, эти гидронимы балтского происхождения вместе с формантами были распространены славянскими миграциями в Центральную Европу — р. Litava, Litavкa, Litavica (Чехия, Словакия), и на Балканы — р. Litva (Босния и Герцеговина) Там же — Бановичи/Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!) : Banovičiai, Litva, Stara Litva. P. S. В общем, сама Литва туда пожаловала! С гидронимами и гаплогруппами. 05.12.2020 в 16:16 1) Славяне и небольшая часть балтов-ранних литовцев черезполосно жили в Южном Полесье. Это прямо показывает топонимика. Соответственно, я предложил последовательную и целостную концепцию, и модель миграции славян из этого района. А из моей модели миграции, базирующейся на сотнях топонимических траекторий, следует, что славяне увлекли с собой и НЕБОЛЬШУЮ часть соседей-литовцев, частично ассимилируя их. И она прекрасно подтверждается наличием от 0,5% до 3% балтcкого субклада гаплогруппы N1 (ВНИМАНИЕ — ВОЗРАСТОМ 1500+-200 лет!) в Центральной Европе и на Балканах. А также балтской топонимикой, которая присутствует, но естественно в МАЛОМ ПРОЦЕНТНОМ ОТНОШЕНИИ ПО СРАВНЕНИЮ СО СЛАВЯНСКОЙ! Что же здесь неясного? Даже балтские маркирующие гидронимы Литва и Летува, Литава представлены и в Центральной Европе и на Балканах. А что это значит? А то, что балты были примесью, компонентой во многих славянских миграциях. А это прямой маркер исходного района славянских миграций. 2) Теперь о Бановичах в Боснии и Герцеговине. Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!) : Banovičiai, имеют второе более раннее название — Litva, она же Stara Litva! И рядом — река Litva! Понятно, что потом было переименование на местный лад в Banovičiai, — еще с литовским окончанием, а затем — и просто — в Banovici. По мере ассимиляции местным населением. Кстати, я на всякий случай, из щепетильности даже проверил, не было ли каких-то поздне-средневековых миграций в этот регион — нет ничего, и в истории отношений литовцев с Боснией — тоже. (А малые нации, в т. ч. литовцы всегда отмечают наличие своих соотечественников, миграций, и пр. ). Впрочем, наличие реки Litva однозначно подтверждает древность поселенцев пос. Stara Litva. Потому что новые названия гидронимам дают первопоселенцы или колонизаторы по праву хозяина-обитателя этих мест. Это также вполне очевидно. А учитывая ряд таких гидронимов в Центральной Европе и на Балканах, иные варианты маловероятны. 3) Таким образом можно сказать, что в рамках новой/модернизированной концепции исходного места окончательного формирования славян и последующих славянских миграций мною был открыт и сформулирован феномен комплексного переноса балтских и балто-славянских топонимов, формантов и субкладов гаплогрупп как маркеров славянских миграций из Южного Полесья (это несколько аналогично известному методу «меченых атомов» в биологии, медицине и технике). И любым теориям происхождения славян придется учитывать это, иначе они будут просто несостоятельными в объяснении ряда топонимических, лингвистических, генетических и других фактов.
Но поскольку мы говорим не о генетической, а о языково-культурной общности, то язык, культура и топонимы — это главные маркеры распространения славян. Генетика — это только сопутствующий фактор.
— Очень удобно… когда нет аргументов в лингвистике, археологии, культурологии сослаться на генетику, когда нет аргументов в генетике сослаться на язык. Язык и культуру переносят… люди, у которых генетика. Проблема в том, что у вас совершенно не связаны данные направления. Какие культурные маркеры соответствуют выходцам из припятских болот? Археологические? Кривые горшки? Какое разнообразия топонимов на болотах? Вы часто встречали репетиторов с образованием трех классов? Кто вам сказал, что праславянский складывался на болотных кочках? Как можно ПРИДУМАТЬ вывести культурную (языковую, генетическую и т.д.) общность, которая является одной из главных и основных в Европе, с маленького вонючего (извините болота зачастую попахивают) пятачка? Это надо обладать определенным складом ума. Нестор вам ПРЯМЫМ текстом говорит откуда славяне. Но вы же (с «современными» учеными) с Нестором не согласный… У вас же было собрание (с «современными» учеными)… И вы там решили… вернее определили место славян.
И чем хороша топонимика — она показывает массу тонкостей — время миграций, первой палатализации, топонимические примеси от соседей славян — балтов, иранцев и угро-финнов (а это возможно только в районе Поднепровья), перенесенные в ЦЕ и на Балканы, и полностью развенчивает «дунайские» и прочие альтернативные теории происхождения славян.
- Что за выдумки. Это всего лишь фиксация последней стадии (временной) расселения какого-либо народа. Не более и не менее. И насколько она древняя зависит от множества условий. Это как улица Ленина на просторах нашей необъятной. Племя ленинцев расселилось от Бреста до Чукотки. И все славяне «произошли» от Ленина. А Ленин само собой … из Полесья (с центральных припятских топей).
Соответственно, я предложил последовательную и целостную концепцию, и модель миграции славян из этого района.
- Ваша концепция напоминает «концепцию Мюнхаузена»… в ней НЕТ доказательств. Байки есть, аргументов нет. А должны. Вы же не на один мой вопрос вразумительно не смогли ответить. Перепечатываете одни и те же свои комментарии «30-х годов 19 века». А в них как не было аргументов, так и не появилось.
А из моей модели миграции, базирующейся на сотнях топонимических траекторий, следует, что славяне увлекли с собой и НЕБОЛЬШУЮ часть соседей-литовцев, частично ассимилируя их.
- Я спросил вас как увлекли? Как это могло выглядеть не в ваших моделях и словосочетаниях «увлекли с собой», а в реальной действительности. Балты увлеклись за славянами огородившись забором? Как?
И она прекрасно подтверждается наличием от 0,5% до 3% балтcкого субклада гаплогруппы N1 (ВНИМАНИЕ — ВОЗРАСТОМ 1500+-200 лет!) в Центральной Европе и на Балканах.
- Я спросил вас откуда данные… Просил объяснить, как 0,5% в вашей модели ассимилируют 99,5% и определяют этногенез? Магия? Волшебство? Какие-то секреты соционики возможно? Расскажите. Получается на словах «модель» есть, а на деле … на словах.
А что это значит? А то, что балты были примесью, компонентой во многих славянских миграциях.
- Как? Они мигрировали параллельно? Если они у вас примесь, то через два-три поколения они либо славяне, либо балты. Или как? Они либо ассимилировались, либо нет. Или думаете в Париже, что в Челябинской области, французы живут.
Даже балтские маркирующие гидронимы Литва и Летува, Литава представлены и в Центральной Европе и на Балканах. А что это значит? А то, что балты были примесью, компонентой во многих славянских миграциях. А это прямой маркер исходного района славянских миграций.
- То есть в ВАШЕЙ логике исходный район СЛАВЯНСКИХ миграций находится в районе проживания балтов (в Литве)… Это …@. Балты, мигрируя из Литвы, постепенно превращаются… в славян.
Теперь о Бановичах в Боснии и Герцеговине. Banovici со старым балто-литовским названием и окончанием (!)
- Ну тогда уж и о балтах гойках митичах со старым балто-литовским названием и окончанием надо рассказать.
Banovičiai, имеют второе более раннее название — Litva, она же Stara Litva! И рядом — река Litva! Понятно, что потом было переименование на местный лад в Banovičiai, — еще с литовским окончанием, а затем — и просто — в Banovici.
- Все это конечно очень интересно… Но я в сотый раз вас спрашиваю какое отношение миграции 6 века имеют раннему этногенезу славян и тем более праславян? Вы рассказываете ОДНО и то же, как старый анекдот. Но ГДЕ связи?
Таким образом можно сказать, что в рамках новой/модернизированной концепции исходного места окончательного формирования славян и последующих славянских миграций мною был открыт и сформулирован феномен комплексного переноса балтских и балто-славянских топонимов, формантов и субкладов гаплогрупп как маркеров славянских миграций из Южного Полесья (это несколько аналогично известному методу «меченых атомов» в биологии, медицине и технике)
- Тыр-пыр-мыр (и зала – Что?)… И я тут посоветовался с «современными учеными»… ТАКИМ ОБРАЗОМ «вы мне все должны».
Что это с вами такое-эдакое
Знаете, глагол «лить» есть не только в литовском, но и в славянском и боснийская р. Литва означает то же самое, что литовская Лиетува, а именно «льющуюся воду». Бановичи — это производное от звания «бан», откуда название исторической провинции Банат, «бановин» — административных единиц предвоенной Югославии. Босния и была «банатом» в составе Венгерского королевства, первым боснийским баном был Кулин, поэтому неудивительно, что там есть поселения Бановичи.
Как интересно работает психологическое отрицание/вытеснение очевидного.
В Боснии эта форма не славянская, а именно балтская — литовская.
Это же очень видно: «Праслав. *lějǫ, *liti родственно лит. líeju, líeti «лить», lỹja, lýti «идти (о дожде)», lytùs «дождь», лтш. lît, lîstu «изливаться, струиться»,
liêt, leju, lêju «лить«. «По мнению Е. Поспелова, топоним образован от древнего названия реки Летава (Lietavà от лит. lieti «лить», русское «Летаука»). Феодальное княжество, по землям которого протекала эта река, со временем заняло ведущее положение и название было распространено на всё государство. В «Повести временных лет» (XII век) упоминается этноним «литва», полностью совпадающий с названием местности «Литва» и по смыслу (территория, где живёт литва), и по форме… существуют созвучные топонимы на территории Словакии «Lytva» и Румынии «Litua», известные с XI—XII веков (Насевіч В. Літва // Вялікае Княства Літоўскае. Энцыклапедыя у 3 т. — Мн.: БелЭн, 2005. — Т. 2: Кадэцкі корпус — Яцкевіч. — С. 202. — 788 с. ) «И откуда же эта Литва взялась в Боснии вместе с целым рядом Полесско-балтских гидронимов и формантом -ИЧИ? Все еще не догадываетесь?
Современная наука (включая и польских ученых), уже не считает достоверными сведения о Дунайской родине славян.
- Какая … «современная наука» …. Кто там что у вас и вашей … «современной науки» непонятно что считает… Один «рупор современной науки» затих … появился другой. …. пусто не бывает. Александр, прекращайте уже … фантазировать. Уже сведения о дунайской прародине они решили «считать недостоверными». Собрание провели? Проголосовали? Кворум был? Мурзилка был? Без него не считается …. слов нет…
Что касается самоназвания словен, то ЦЕ и Балканы — это очевидная более поздняя стадия расселения славян.
- Как узнали? У кого спросили? Кто в вашей «современной науке» отвечает за расселение славян? Мандат есть?
В то же время это исходное общее самоназвание, по Фасмеру — от гидронима, с моей детализацией — от реки Словы/Слови (ныне р. Слов-ечна, Житомирская обл.) возникло гораздо ранее, но на локальном уровне замещалось названиями локальных племен/родов.
- У вас славяне что ли жевуны из страны Оз? Какой народ … будет называться от речушки? … Все славяне от речушки, а отдельные племена… от родничков и топей? Много народов от речушек называется? Может и римляне от футбольной команды произошли? … …
В то же время моя (и конечно ряда других авторов), Приднепровско-Южнополесская концепция, впрочем согласующаяся с мейнстримным мнением современной науки, имеет множество реальных и принципиально новых доказательств
- Нет у вас и вашего «мейнстрима» никаких доказательств. Ни новых, ни старых. Сколько прошу вас привести вас хотя бы ОДНО доказательство, которое бы было ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ, а не простым словосочетанием «мое доказательство». Вы все время путаете славян с праславянами, выдаете часть за целое, путаете времена. Ваши «звенья цепи» раскиданы в пространстве и времени. Случайный и не случайный набор похожих топонимов вы выдаете за этногенез. ЭТО НЕ ЭТНОГЕНЕЗ. Это «точка» на карте этногенеза. И где она стоит большой вопрос.
перенос патронимического славяно-балтского форманта -ИЧИ на Балканы, и сопутствующий перенос балтской гаплогруппы N1а возрастом 1500 лет — то есть 5-6 веков н. э. — как раз периода славянских миграций.
- Это что за …@ Откуда вы это берете? Какой перенос? Куда вы N1aперенесли? В Страну невыученных уроков? Только там на Балканах ей место.
И их никто не смог опровергнуть.
- )) Полет Мюнхаузена на пушечном ядре надо опровергать?
Весьма примечательным является то, что по нашим данным именно на Боснию и Герцеговину приходится максимум балтских гидронимов, перенесенных балтами-пралитовцами из Полесья.
- Я не понял, в вашей … «теории» Боснию заселили «балты-пралитовцы»??…)) Т.е. босняки это у вас балты-пралитовцы?…….. ))) Я не понимаю… это Генофонд РФ или «Крокодил»…
Таким образом и здесь наша модель совместной миграции небольшой части балтов совместно со славянами из Полесья в Центральную Европу, Польшу и на Балканы полностью подтверждается независимыми генетическими выводами — уже по «динарику» у славян.
- Как… это МОЖЕТ подтверждаться… независимыми генетическими выводами? Это оксюморон какой-то? Нет в припятских болотах никакого разнообразия генетических линий I2a. Просто НЕТ. Там вообще НЕТ никакого разнообразия. Никаких линий. Ни I2 (маркирующей расселение праславян), ни R1a. Понимаете? Это прямой удар по разного рода фантазиям и фрик-теориям.
При этом балтская и славянская топонимика уточняет район, из которого происходили миграции — это южная часть бассейна Припяти, c последующей славянизацией предка-основателя «динарика» на Западной Украине/Волыни (если, конечно, он изначально уже не проживал чуть восточнее — на Житомирщине-Ровенщине. Что также вполне вероятно, ввиду подвижек/миграций из-за вторжения готов).
- Это что за «славянизация» «предка-основателя» «динарика»? Это что за … чудо-юдо? Как родилась в вашей голове … эта идея? Она же как-то родилась… из чего-то.
Александр, прекращайте уже нести… это сектантское припятское «евангелие» в массы.
Уважаемый Александр Букалов. Если утверждать о миграции балтов на Балканы, то необходимо там иметь наличие гаплогруппы N1a1-L1025. И её там нет. Я считаю, что идёт подмена понятий, праславянские гидронимы трактуются, как балтские. Если исходить из того, что славянский язык складывался в финале Черняховской культуры и ранней Корчакской культуре, то наличие у антов (потомков праславян деснинцев) праславянского языка в ранней Пеньковской культуре вполне реально. Но в целом под влиянием корчакцев через склавинов по-видимому анты перешли на славянский язык, который фиксируют греки.
Также нужно учитывать, что под влиянием праславян Абидни при смешении со славянами корчакцами, мы имеем значительные праславянские анахронизмы в западнославянских языках. То есть праславянские гидронимы в Боснии и Герцеговине вполне вписываются в экспансию славян на Балканы, описанную греками, с полной ассимиляцией местного населения.
Версия Нестора о происхождении славян с Дуная с позиции генетики и лингвистики не находит подтверждения.
Уважаемый Игорь Клименко. Вы вероятно что-то пропустили в моих сообщениях. Именно такой субклад в малом количестве — от 0.5% до 3% и есть на Балканах и в Центральной Европе. Его возраст — как раз около 5-го века н.э. Я его вначале «вычислил» как следствие модели примеси небольшой части балтов-ранних литовцев в славянских миграциях, принесших и свою топонимику. Более того, есть патронимический формант -ИЧИ, который образовался в Полесье, присущий именно славянизированным балтам: Дуровичи, Кривичи, Славичи, и пр. И этот формант ИЧИ вдруг, «раптом, або на разі» оказывается и в Польше и на Балканах в сотнях и тысячах топонимов. А кривичи даже дошли до Греции. А это прямое и независимое доказательство славянских миграций из Полесья-Житомирщины-Ровенщины-Волыни. Более того, на Балканах в Сербии, Боснии, Хорватии есть ряд селений Античи — Antići, что очень похоже на производное от названия «антов» (но это надо, конечно уточнять). Анты распространялись до Дуная и Балкан, и их часть антов тоже вполне могла принять участие в заселении Балкан.
Именно такой субклад в малом количестве — от 0.5% до 3% и есть на Балканах и в Центральной Европе. Его возраст — как раз около 5-го века н.э.
- Александр, я извиняюсь за назойливость… это у вас какая-то новая «научная» методика? На ней основываются ваши теории? Т.е. вычисляем самые малые субклады и смело рисуем этногенез народа (не забывая конечно про топонимы)… Согласно этой ультрасовременной методике, например, у русских более процента гаплогруппы G – предки русских мигрировали из Африки? Есть она и у северных русских. Также больше процента гаплогруппы J– значит мигрировали из Аравии? Откуда предки русских мигрировали из Африки или Аравии? Можно поискать еще какие-нибудь экзотические субклады…У грузин больше процента гаплогруппы L, есть она у греков… У западных немцев больше 6 процентов E1b1b. Много. Согласно вашей теории они на выходцев из Египта не тянут?
Поделитесь, где вы взяли информацию о 3% N1a1-L1025 на Балканах. Это в какой стране?
Я его вначале «вычислил» как следствие модели примеси небольшой части балтов-ранних литовцев в славянских миграциях, принесших и свою топонимику.
- Не поделитесь своими «вычислениями»? У вас балты в славянских миграциях параллельным строем шли? До колонны славян или после? Они свою «топонимику» во что «заворачивали», чтобы она со славянской не смешалась? Очень интересна ваша аргументация… Как они в СЛАВЯНСКИХ миграциях свою БАЛТСКУЮ топонимику схоронили. Тайные ордена, тайные языки (как у некоторых)? Какая-то «балтская книга»? Как?
Более того, есть патронимический формант -ИЧИ, который образовался в Полесье, присущий именно славянизированным балтам:
- Как узнали, что он там образовался? А почему не сарматизированным балтам и славянам?
И этот формант ИЧИ вдруг, «раптом, або на разі» оказывается и в Польше и на Балканах в сотнях и тысячах топонимов.
- И? Ваша «теория» тут причем? Опять путаете праславян со славянами… времена…
А это прямое и независимое доказательство славянских миграций из Полесья-Житомирщины-Ровенщины-Волыни.
- ) Так вы оказывается доказывали миграции славян из Полесья-Житомирщины-Ровенщины-Волыни? Так вы опоздали. Это секрет полишинеля.
Анты распространялись до Дуная и Балкан, и их часть антов тоже вполне могла принять участие в заселении Балкан.
- Могли. Только что это у вас доказывает? ВСЕ вышли из припятских болот и заселили пол-Европы. Скорее это хоррор славян, а не этногенез.
Более того, на Балканах в Сербии, Боснии, Хорватии есть ряд селений Античи — Antići, что очень похоже на производное от названия «антов» (но это надо, конечно уточнять) — об этом выдающемся открытии сделанному после долгих кропотливых исследований поведал миру известный гидротопонимист г-н Букалов. Хотелось бы внести свой скромный вклад в труды выдающегося лингвиста-самородка. Дело в том, что в силу предельной загруженностью топонимическими и гидронимическими разысканиями мэтр славистики обделил своим вниманием ономастику и упустил их вида самое главное доказательство переселения антов из Полесья на Балканы — речь в данном случае идет об известном «анте» по фамилии Павелич.
Г-н Назин, не знающий, что массовые переносы топонимики на Балканы и в ЦЕ рассматриваются и описываются даже в украинских учебниках для студентов исторических специальностей, и решивший, что это я все придумал
(или это просто удобная версия для отрицания общеизвестных результатов), предлагает забавные политологический спекулятивные изыскания по поводу хорватского политика Павелича. Правда и эта фамилия — со все тем же патронимическим
Но все гораздо
формантом -ИЧИ для славянизированных балтов.
проще. «Ант» — в южнославянских языках — это «муравей». Т. е. поселение Античи — это «Муравьево». А «фамилия Муравьев образована от прозвища Муравей. До введения на Руси христианства наречение ребёнка прозвищем, представляющим собой название насекомого, было очень распространённой традицией. Это соответствовало языческим представлениям человека о мире. Древнерусский человек, живший по законам природы, сам представлял себя частью природы. Издревле муравей считался насекомым, символика которого определяется в основном признаком множественности. Этот признак по-разному использовался в гаданиях и магических действиях, связанных со скотом, в практике рыболовов, в обрядах вызывания дождя, в приметах, толкованиях снов и фольклорных текстах (приговорах, загадках). Так, в польских колядках хозяевам желали столько овец и телушек, сколько в лесу муравьев.Сербы кладут в муравейник голову печеного рождественского животного, кости зажаренных в Юрьев день ягнят и т.п., чтобы скота расплодилось столько, сколько муравьев. В девичьих гаданиях муравьи символизируют множество сватов. В Сараеве девушка накануне Юрьева дня бросает горсти муравьев из муравейника на свой дом со словами: «Муравейник на дом, а сваты в дом!»Кроме того, в народной медицине с помощью муравьев лечили от ревматизма, от ударов и ломоты в костях, от лихорадки и бешенства. На Украине и в Белоруссии лечатся муравьиным маслом. Считается, что муравьи «бьют масло» на Ивана Купалу или в ночь на 1 августа, когда оно выходит на поверхность муравейника в виде комка, а с восходом солнца тает. Этим маслом мажут волосы, чтобы они лучше росли, натирают больные руки и ноги, лечат другие недуги и даже верят, что оно приносит счастье.Поэтому, давая младенцу такое прозвище, как Муравей, родители хотели, чтобы природа воспринимала ребёнка как своего, чтобы к нему перешли те полезные качества, которыми наделён избранный представитель животного мира.Существует также другая гипотеза: прозвище Муравей относится к так называемым «профессиональным» именованиям, содержащим указание на деятельность человека. Согласно такой трактовке этимологии фамилии, основатель рода Муравьевых мог заниматься изготовлением муравленой (то есть обливной) посуды. Кроме того, нередко Муравьем называли человека маленького роста». http://www.ufolog.ru/names/order/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2 Кстати, самоназвание Антов — славянского объединения племен — вполне можно сопоставить с названием греческого племени мирмидонян: «Мирмидоняне (др.-греч. Μυρμῐδόνες, от μύρμηξ «муравей») — мифическое ахейское племя в Фессалии, произошло по сказанию от Мирмидона, сына Зевса и Эвримедузы; над мирмидонянами властвовал Ахилл.» Видимо это аналогичная мифологическая и. е. логика в самоназвании. Тогда возможно «анты» — это славянские «мирмидоняне». Интересно также, что на Балканах в целом ряде стран — Античи — это целая цепь поселений, видимо от расселения одного рода, и распространенные имена и фамилии.
Ваш ответ вызывает у меня искреннее беспокойство, что Вы все это пишите на полном серьёзе. Имя Павелича — Анте — это собственно уменьшительная форма христианского имени Антон. Сербское или хорватское село с названием Античи означает то же самое как если бы русская деревня называлась «Антоновка» . Вы немного хватили через край с «муравьями». Так увлекаться нельзя.
Ваша реакция действительно вызывает искреннее беспокойство, поскольку говорит о незнании или непонимании предмета, о котором беретесь судить.
Селения в массовом порядке, да еще в разных странах не называются одинаково от уменьшительных форм имени, да еще христианского святого (!). И поселения с христианским именем Антон на всех Балканах называются, как и положено, — Антоничи — Antonići, в Хорватии есть и форма — Antonci. В других славянских странах — аналогично. И нигде в христианском славянском мире, кроме Балкан, нет краткой формы типа Античи. Поэтому происхождение Античи от южнослав. ант — муравей (т. е. приблизительно — Муравичи, Муравьево — это самое естественное, и таких поселений во всем славянском мире — хоть пруд пруди. Другое дело, что возникает новая версия происхождения самоназвания славянского союза племен — антов,
имеющая аналог у греков (мирмидоняне). Но откуда у славян взялась на
Балканах и возможно у ранних славян антов такое неславянское название муравья? Оказывается — аnt -это
«муравей» и в балтских языках — литовском и
латышском! И все становится на свои места. Название муравья было заимствовано, как и ряд других расселяющимися славянами как
параллельное родному (Праслав. *morvi- и *morvī родственно ирл. moirb – то же (*morvi-), авест. maoiri- м. (*marvi- или mauri-), др.-инд. vamrī́ ж., vamrás м. «муравей», valmīkas «муравейник», диал. мураве́ль, -вля́, укр. мураве́ль, блр. мура́шка, др.-русск. моровии, русск.-цслав. мравии μύρμηξ, болг. мра́ва, мравия́ (Младенов 305), сербохорв. мра̑в, род. п. мн. мра́вӣ, словен. mrávlja, чеш. mrаvеnес, слвц. mrаvес, польск. mrówka, в.-луж. mrowja, н.-луж. mroja, полаб. mórvi) из балтских языков (раннелитовского), возможно вместе с ассимиляцией его носителей и было перенесено на Балканы, как и многое другое. И действительно название союза славянских племен Анты вполне могли быть славяно-балтским (или балто-славянским) названием — аналогом самоназвания воинственных греков-ахейцев — мирмидонян — в духе общеиндоевропейской мифологической традиции.
Мне кажется, Вас подвел яндекс-переводчик. Аnt — это НОВОАНГЛИЙСКОЕ название муравья (подробности здесь: https://en.wiktionary.org/wiki/ant). Латыши называют муравья skudra, литовцы — skruzde. Антич — самая обычная фамилия в Сербии и Хорватии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Антич), жили южные славяне большими семьями — задругами и названия поселения такой задруги по имени родоначальника выглядит единственно возможным. Оставьте в покое трудолюбивых насекомых, они тут совершенно ни при чём.
Благодарю, но главное — Античи явно не имеют отношения к христианскому Антону.
Видите ли, Александр, для профессиональной работы нужны и профессиональные инструменты- академические словари. Вы же, вероятно, пользуетесь гугл-, яндекс- или т.п. многоязычными переводчиками. А у них есть интересная особенность, которая вас подвела. Попробуйте свое слово (например, ant) на русский переводить с разных языков, в т.ч. с китайского)). Думаю, сами поймёте в чем дело.
Вообще, Антич — это обыкновенная фамилия у югославов. Античи — вероятно, просто родовое селение каких-то ее носителей
Итан, благодарю за внимание и поправку по переводчику. Бывает.
Но это принципиально ничего не меняет. Я ведь и написал между прочим вначале про некий род антов на Балканах, основавший ряд селений Античи, и сделал предположение про возможную связь со славянами-антами. Почему нет — они тоже могли участвовать в миграциях, там ведь есть множество весьма древних названий
селений. А все остальное развитие — спишем на артефакты переводчика.
Свежие данные по субкладам (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/):
I-L621 (formed 11500 ybp, TMRCA 6500 ybp)
I-CTS10936 (formed 6500 ybp, TMRCA 5400 ybp)
I-CTS10228 (formed 5100 ybp, TMRCA 3400 ybp)
I-Y3120 (formed 3400 ybp, TMRCA 2100 ybp)
I-S17250 (formed 2100 ybp, TMRCA 1950 ybp)
I-Y4460 (formed 2100 ybp, TMRCA 2000 ybp)
I-Z17855 (formed 2100 ybp, TMRCA 1700 ybp)
I-Y18331 (formed 2100 ybp, TMRCA 2100 ybp)
Согласно этой модели, распространение наиболее часто встречающегося в Европе динарского кластера гаплогруппы I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 имело экспансивный характер, и было (предположительно) связано с распространением носителей славянской пражско-корчакской культуры с территории нулевой фазы этой культуры (в Полесье и Карпатах) в направлении Карпат, центральной Европы и Балкан в период славянского расселения в Европе (5-8 веках нашей эры).
«Братья» (L621 без L147.2) найдены в восточной Польше, Беларуси, западной Украине. В этом регионе субклад L147.2 сохранился с энеолита и начал очень быстро распрастраняться около 2100 лет тому назад.
Получаем, что общий предок жил 3400 лет тому назад на территории Тштинецкой культуры (в узком смысле, без Сосницкой и Комаровской), либо пришёл туда чуть позже с кельтами или германцами. Быстрое распрастранение, наверное, можно связать с Зарубинецкой культурой, но никак не с Пражско-Корчакской. И, кстати, разве ПК распрастранилась на Балканы или, хотя бы, на нижний Дунай?
Практически весь динарский I2a попадает в ветвь L147.2, а большинство — в ветвление S17250, которое происходит от общего патрилинейного предка, жившего всего 1800 лет назад»
По последним данным — 1950 лет тому назад (eupedia даёт возраст со ссылкой на YFill, где сейчас указан TMRCA 1950 ybp). Большинство — это две трети. Поэтому активное распрастранение L147.2 нельзя свести к активному распрастранению S17250.
Вообще говоря, Зарубинецкая культура считается предковой для Киевской и отчасти — для Пражско-Корчакской, которая возникает прямо на ее территории. Поэтому распространение славян с субкладом I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 из Южно-полесского региона выглядит вполне естественным.
Поэтому распространение славян с субкладом I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 из Южно-полесского региона выглядит вполне естественным.
1. Не подходит по времени. Быстрое распрастранение I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 началось около 2100 лет тому назад. Это видно по появлению в это время нескольких широкораспространённых дочерних субкладов («formed 2100 ybp» в моём списке).
2. Южное Полесье в первой половине VI века было не заселено, следовательно не могло служить (первичным) источником распрастранения I2a1b2a1-L147.2/CTS5966. «В конце IV в. н. э., после разгрома готов в Причерноморье, прекращает своё существование готско-гепидская культура и на Полесье. Некоторое время вслед за этим Полесье, во всяком случае его районы, занятые до прихода готов памятниками зарубинецкой культуры, было не заселено. Лишь во второй половине VI в. н. э. эти места заселяются вновь.» (Ю. В. Кухаренко)
3. Такой небольшой регион в принципе не мог быть единственным (или даже основным) источником распрастранения славян. Если мы посмотрим на перефирию современного славянского региона, то увидим, что в Чехии R-M458, а R-Z280 мало (not carry much). В Сербии, наоборот, R-Z280, а R-M458 мало (a minority). В Хорватии только R-Z280 (almost exclusively), но не те субклады, что в Сербии. То есть, эти территории заселялись славянами из разных мест.
Вывод:
Зарубинецкая культура является (отчасти) предковой не только для Пражско-Корчакской культуры. Славяне с субкладом I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 распрастранялись не только из Южно-полесского региона.
С последним выводом полностью согласен. Конечно, Зарубинецкая культура была предковой и для Киевской, из которой вышли пеньковская (антская) и колочинская культуры. Поэтому славяне были генетически гетерогенными почти с самого начала, и к тому же присоединяли соседей. Отсюда у них и есть в наличии несколько линий в разной пропорции по регионам.
Так, безусловный пик-максимум распространения I2a1b2a1 приходится на Балканы (особенно на регион Боснии-Герцеговины), а один из пиков значений дисперсии (разнообразия) гаплотипов — на полесско-карпатский регион Восточной Европы.
Пики значения дисперсии L147.2 указывают на регионы, где происходил значительный рост количества носителей L147.2. А на регион зарождения L147.2 указывает пик дисперсии родительской L621. Упрощённо, человек родился там, где живёт много его братьев и сестёр, а не там, где живёт много его детей.
Кроме того, нужно как-то объяснить пик-максимум частоы L147.2 в Боснии. Когда, где и за счёт чего сработал «эффект основателя»?
Эффект основателя возникает, когда у человека много потомков мужского пола, которые также имеют много потомков. Славяне и начали колонизацию, поскольку возрастало количество потомков. От Полесья — Житомирщины- Волыни идут целые топонимические траектории расселения ряда славянских родов по Польше и на Балканы, основывавших поселения с одинаковыми названиями своего рода. Например десятки однотипных поселений Славичи, Славечин, Струмяне, и пр. В частности, попав на Балканы, носители рода с I2a1b2a1-L147.2/CTS5966 имели высокий репродуктивный успех. Ведь они шли в поисках благоприятных условий для жизни, и нашли их. А дальше, как в Библии: «плодитесь и размножайтесь».
А где кстати находится пик дисперсии I2-L621? Подскажите пожалуйста, а то я не умею работать с первичной информацией по генетике.
Я тоже не работаю с первичной информацией.
Данные по возрасту я смотрю на yfull.com
Общую информацию по гаплогруппам я смотрю на eupedia.com
Про L621 там написано:
The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic.
Некоторые цифры (со ссылками на источники) можно посмотреть у В. Носевича:
http://vln.by/node/247 (I2a1)
http://vln.by/node/248 (R1a1)
УВ.Александр Букалов,при всем уважении,но Вы зря приводите пример из чешской Википедии с изображением пряжки со свастикой и переписываете ту ахинею,что написали чехи.Это пряжка не ,,восточных поляков»и не 2-го века,а Киевской культуры 3-го века н.э.И Киевская культура это пока ещё в этническом смысле ,,Терра инкогнито» и не факт ,что она была праславянской,скорее балтской.Это создаёт неописуемые проблемы всем сторонникам Полесской прародины славян(я кстати отношусь к ее упорным сторонникам),но к сожалению ситуация такова.PS Плиз не давайте козырей г С.Назину.
У Назина есть козырной туз: география распространения самоназвания «словене». Самоназвание и самосознание народа — это ultima ratio в решении этногенетических вопросов. Все прочие доводы — археологические, лингвистические и пр. вторичны и ничего о самоназвании и самосознании сказать не могут.
А вот топонимы, отражающие самосознание и самоназвание населения, явно корректируют представления о распространении самоназвания словене/славене.