Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
Генетический ландшафт Польши по Y-хромосоме
09.11.2020
Скачать страницу в PDF
Представлен анализ Y-хромосомной изменчивости современного населения Польши. В целом население отличается относительной гомогенностью, региональные различия невелики. В Y-хромосомном генофонде абсолютно доминирует гаплогруппа R1a. Из окружающих стран по спектру гаплогрупп Польша наиболее близка к Словении, Чехии и Словакии, не слишком близка к Литве и Латвии и сильно отличается от Германии.
Генетики исследовали Y-хромосомное разнообразие населения Польши, статья с результатами этой работы опубликована в журнале Frontiers in Genetics. Это первое генетическое исследование на значительной выборке (2 705 человек), в которую вошли жители различных административных и географических регионов страны.
В работе была использована коллекция образцов слюны, собранная в 2010-2012 годах, из биобанка Лодзинского университета. На ее основе составили выборку из 2 705 мужчин, проживающих в 16 воеводствах и 337 поветах (единицы административного деления Польши). Региональные данные сгруппировали в 40 кластеров. При генотипировании Y-хромосомной ДНК анализом были охвачены 1755 SNP.
Y-хромосомы обследованных индивидов относились к 12 гаплогруппам. Доминирует в генофонде гаплогруппа R (71,02%), включая R1a (56.93%) и R1b (14.09%), затем I (15.71%), N (4.29%), E (3.84%), J (3.22%) и G (1.22%). Остальные (Q, C, T, H и O) составляют в сумме менее 1%. Анализ спектра гаплогрупп показал, что в большинстве воеводств он состоит из 6-7 гаплогрупп, лишь Силезия и Люблин отличаются большим разнообразием.
Во всех воеводствах наиболее частой является гаплогруппа R, максимальной частоты достигает в Лодзе (86,72%), минимальной в Нижней Силезии (62,34%). При подразделении ее на субветви оказывается, что R1a в основном доминирует в центральной части страны, а R1b распределена более равномерно. Что касается гаплогруппы I, то ее высокая частота наблюдается в западной части Польши и в некоторых восточных регионах. Частоты гаплогрупп N, E и J различаются в разных воеводствах, и в их распределении не проявляется географическая закономерность.
По распределению Y-хромосомных гаплогрупп, как показали авторы, к Польше наиболее близки Словения (население которой они относят к восточным славянам), Чехия и Словакия (западнославянские страны). Основное отличие состоит в частоте гаплогруппы R1a, которая в Польше составляет почти 57%, в Словении 36,9%, в Словакии 38%. Как в Словении, так и в Чехии высока частота гаплогруппы R1b (20,3% и 24,85, соответственно), в то время как в Словакии ее частота близка к таковой в Польше (13,2% и 14,09%, соответственно).
Популяции Литвы и Латвии генетически дальше отстоят от Польши, несмотря на исторический союз, Польско-Литовскую унию, продолжающийся более 400 лет, от XIV до XVIII века. В балтийских странах наиболее часта гаплогруппа N (36,7% и 41,5%, соответственно), а в Польше ее частота лишь 4,29%.
Обращаясь к популяциям России, авторы используют данные Малярчука и Деренко (2008). По гаплогруппе R1a к Польше близка Южная Россия (55,4%), затем Центральная Россия (46,54%), примерно так же как Украина (43,9%). Гаплогруппа N в России намного более часта, чем в Польше, а гаплогруппа R1b – менее часта, чем в Польше.
Из всех окружающих стран Германия наиболее далека от Польши по распределению гаплогрупп Y-хромосомы. Частота R1b в Германии втрое выше, чем в Польше, а R1a – втрое ниже.
Проведенное исследования по Y-хромосоме, в комплексе с ранее проведенным исследованием по митохондриальной ДНК, приводит авторов к выводу, что население Польши отличается высокой степенью гомогенности, региональные различия невелики. В качестве задач на будущее они намечают реконструкцию генетической истории, изучение миграций, а также генетических особенностей отдельных групп населения.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Łukasz Grochowalski et al. Y-Chromosome Genetic Analysis of Modern Polish Population // Frontiers in Genetics published: 23 October 2020 doi: 10.3389/fgene.2020.567309
Статья в открытом доступе
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Я о другом. Движение на юг вы достаточно подробно объяснили и т.д. Спрошу проще: кто у вас арии? Откуда они появились на Алтае 4500 лет назад. По каким культурным маркерам вы их определяете, чтобы сравнивать. Это же главный вопрос в этногенезе. Рождение и идентификация.
В таких поселениях и начинается обильное заимствование черт культуры прежней доарийской оседлой цивилизации.
— Т.е. арии заимствовали местную культуру?
арии = говорящие по-арийски, независимо от гаплогрупп. Поскольку арии — не только ведийцы, но и иранцы, то речь о тех, кто сохранил звонкие придыхательные, развил глухие придыхательные и церебрализировал ш, этого более чем достаточно для определения.
А зимствуют люди что угодно, чтобы выжить
Исчерпывающее определение с точки зрения лингвистики. Но исторически нуждается в правке. Я уже сейчас не буду доискиваться до точной ссылки, но в «Авесте» среди племен поклоняющихся Ахурамазде (?) в ряд идут: Арья, Сарима, Турья и Сака. С другой стороны у Фирдоуси перечислены сыновья Феридуна: Ирадж, Сальм и Тур. Этноним сарматов (сарима и свльм) упоминается в обеих списках. То есть лингвистически сарматы были «арийцами» (= «индо-иранцами»), но считали ли они себя ариями — большой вопрос, скорее всего нет. То же самое можно сказать и про скифов (саков).
P/S То же самое у славян: с лингвистической точки зрения (славяне — люди говорящие на сатемном индоевропейском языке с открытыми слогами и тремя несатемными палатализациями (йотации туда же)) анты — славяне, с исторической — нет: «славянами» они себя точно не считали.
Да, отдельные клады могли утерять самоназвание, я про чисто индоиранские. Но это можно рассматривать как мутацию словаря.
Уважаемый Валерий, а в чем мотивация построения концепции новой прародины индоиранцев/ариев? Здесь еще можно обсуждать северные мотивы и их знакомство, хотя бы частичное с Приполярными областями, что признают практически все исследователи.
Уважаемый Игорь Коломийцев, Ваш аккаунт разблокирован, добро пожаловать на сайт)
Уважаемая Надежда Маркина! У меня несколько вопросов к вам и другим модераторам сайта. Поскольку каждый раз после того как я критикую деятельность на данном сайте Александра Букалова меня блокируют, можно ли мне выяснить пределы допустимой критики в адрес данного господина? Например, имею ли я право называть его социоником? Согласен, для настоящего ученого это сродни оскорблению. Ведь соционика резонно полагается в научном мире псевдонаукой, наряду с алхимией и астрологией. В Википедии (упоминание которой выводит господина Букалова из душевного равновесия) ней сказано следующее: «псевдонаучная концепция типов личности». Я бы никогда не осмелился назвать оппонента социоником, если бы он сам не гордился этим фактом. В автобиографии господина Букалова сказано буквально следующее: «известный киевский соционик. Доктор философии в области психологии, доктор философии в области соционики, директор Международного института соционики, главный редактор журналов «Соционика, ментология и психология личности», «Менеджмент и кадры: психология управления, соционика и социология», «Психология и соционика межличностных отношений», «Физика сознания и жизни, космология и астрофизика». Автор более 200 научных и научно-исследовательских работ и методик в области соционики, психологии и менеджмента. В 1991 году в Киеве им был создан Международный институт соционики (МИС), а в 2006 г. базе МИС — Международный Ученый Совет по соционике». Подробнее на livelib.ru:https://www.livelib.ru/author/236192-aleksandr-bukalov Поскольку человек гордится тем, что он соционик, имею ли я право его так называть? Опять-таки, я бы не акцентировал внимание на этом виде деятельности своего оппонента, если бы он постоянно не привносил в дискуссию соционические приемы, методы и догмы, соционическую идеологию. ……………………………………….
Я не совсем понимаю, какое отношение маргинальная в науке гипотеза квантовой природы сознания имеет к теме данной ветки «Генетический ландшафт Польши по игрек-хромосоме», однако прошу ответить мне на вопрос — допустимо ли критиковать данные взгляды господина Букалова, или это является общей позицией всех модераторов данного сайта и за данную критику меня в очередной раз отправят в бан?
Уважаемый Игорь Коломийцев, если Вы будете точны, то увидите, что я отправила Вас в бан не за то, что Вы называете Александра Букалова социоником, и не за критику его взглядов. Я поставила Вам «три звезды» за крайне грубое, абсолютно неприемлемое выражение в комменте от 7.12. А на следующий день выяснилось, что это уже третье замечание, и по правилам сайта я Вас заблокировала. Опять же, я лично последовательно стою на том, чтобы не обсуждать на форуме сайта темы, не относящиеся к его области. В том числе т.н. квантовое сознание — для сайта это оффтоп. В то же время вопросы лингвистики и топонимики никому обсуждать не возбраняется. Я не считаю себя специалистом в этих областях, чтобы решать, какие посты на эти темы пропускать, а какие нет. Вот мой ответ.
Ув. Игорь, за критику саму по себе никого в бан тут не отправляли еще. Как выше пояснила Надежда, тема соционики рассматривается как оффтопная, независимо от маргинальности в науке. Абстрактные воззрения на природу сознания не решают никакую из основных декларируемых сайтом задач и поэтому далеки от тематики сайта.
Касательно допустимости разговоров в нетематических ветках. В принципе, обсуждения достаточно часто выходят за непосредственный предмет дискуссии. Например, никто из модераторов не компетентен в славистике и потому не может видеть точные границы оффтопа в данной области. Драконовских требований придерживаться темы у нас нет. Конкретно на комментарий о «квантовой природе» сознания Александра Букалова отвечал я, подтверждения адекватности доказательств заявленным математическим тезисам не получил от автора, в части о которой спрашивал — точно. Вы кроме упоминания о псевдонаучности ничего содержательного не писали. В итоге Вы перешли к личным оскорблениям, за что были забанены на неделю. Ваш оппонент пытался давать рекомендации по модерированию сайта, которые мы в итоге сочли излишними.
Касательно упреков якобы в продвижении ненаучных тем на сайте. Надежда Маркина имеет степень в биологии ВНД и полагаю, в состоянии отличить паранаучные идеи на данную тему от научных. Я вмешивался в комментарий А.Букалова касающийся матлогики, имея за плечами 5-летнюю вузовскую подготовку в данном предмете, и полагаю, что в состоянии отличить науку от не-науки и без чьих-то оценок самого автора комментария. Мы впредь просим Вас воздержаться от заявлений на тему якобы поддержки модераторами ненаучных идей.
Мы не видели примеров, когда бы перенос отношения к обсуждаемому предмету на собеседника улучшил взаимопонимание. Скорее наоборот (( Поэтому можем заверить: попытка вести нетематическую дискуссиию может максимум привести к удалению комментария. Переход на личность — неизменно к бану. Если Вы полагаете, что столь компетентны в предмете, что можете делать экспертные выводы, то как эксперт найдете и должную форму выражения мысли, не унижающую собеседника. Если не желаете удостоить собеседника ответом, Вы вправе не отвечать — какие здесь проблемы?
Резюмируя, замечу, что перевод стрелок от проблемы общения с собеседниками на якобы причины этого в самом содержании разговора — выглядит наивно.
Уважаемые модераторы! Продолжая тему того, что данный сайт стал рупором идей господина Букалова, хочу заметить, что я бы, пожалуй, не стал обращать внимание на его экзерсисы в области квантовой природы сознания, если бы эти же методы и приемы он не тянул бы в гуманитарные науки, в частности, в языкознание. Цитирую господина Букалова: «На самом деле сама идея еще 1986 г. восходит к парадигме квантовой модели сознания и мышления (сейчас это называется Quantum Cognition), а метаматематические модели, по моей гипотезе отражают особенности работы сознания, особенно у математиков.
. Например идеи интуиционизма Л. Брауэра и его концепция порождения сознанием натуральных чисел вполне можно сопоставить с идеями целочисленного квантования в квантовой механике, включая процесс измерения. https://www.researchgate.net/publication/281444615_Psyche_and_Quantum_Mechanics. Эту работу в более ранней редакции еще в 1988 г. я посылал известному математику Ю. И. Манину, который писал на близкие темы. Тогда он нашел эти соображения перспективными. А в начале 90-х в Принстоне и Гарварде началось развитие Quantum Cognition. Обзор всего направления — в моей работе https://publishing.socionic.info/index.php/psychology/article/view/2329. Независимый обзор по теме, в том числе соссылкой на мою работу — здесь: http://journals.tsu.ru/psychology/&journal_page=archive&id=976&article_id=27566 То есть можно рассматривать квантовую физику мышления, в том числе — метаматематические модели как частные, но хорошо отражающие ряд аспектов работы сознания. здесь конечно возникает вопрос строгости рассмотрения, но это на индивидуальный вкус. Меня пока устраивает интуитивная качественная формулировка, потому что при строгом подходе там можно легко утонуть в деталях, а главное — понять сам принцип соответствия законов мышления и физики процесса. А потом — возникла идея применения принципов квантовой механики к продукции психики — то есть к естественному языку. И эта качественная модель тоже неплохо работает. Оказывается, например, что ряд слов из списка Сводеша не пропадает из языка, а у них просто меняется семантика. То есть надо рассматривать семантическое гнездо. И тогда мы обнаруживаем, что ряд слов (относимых к моногенетическим) могут сохраняться даже не тысячи, а иногда — десятки тысяч лет. Соответственно, надо вводить семантические поправки к формулам Сводеша или Старостина». Сводеш и Старостин уже устарели, да здравствует соционик и языковед Букалов и его квантовые методы! Правда, есть еще парочка ученых, которых Букалов признает себе ровней и чьи взгляды он на данном сайте постоянно пропагандирует. Во-первых, это, конечно, Наталья Гусева. Вот что об этом «ученом» пишет все та же Википедия: «Некоторые выводы Н. Р. Гусевой (прежде всего те, что выходили за рамки её компетенции — этнографии) подвергались критике со стороны других учёных. В частности, Н. Р. Гусева подвергалась критике за пропаганду устаревшей и отвергнутой наукой арктической гипотезы прародины индоевропейцев («ариев»). Н. Р. Гусева, будучи специалистом по этнографии и религии народов Индии, не была компетентна в лингвистике, индоевропеистике и славяноведении. Её построения в духе арктической гипотезы и «славяно-арийские» параллели в языке и культуре не принимаются наукой, но пользуются популярностью среди русских националистов и неоязычников[3][4]. С. А. Токарев в своём дневнике отмечал, что взгляд Гусевой на джайнизм как на древнейшую (и даже доведийскую) религию Индии — сомнителен[5]. Защиту докторской диссертации Н. Р. Гусевой он оценил как «блестящую», однако саму диссертацию назвал дилетантской». Господин Букалов уже не раз ссылался на исследования Гусевой как на истину в последней инстанции. Меж тем, авторитетный российский этнолог Виктор Шнирельман писал об этой «исследовательнице» следующее: «В 1990-х гг. Гусева пошла еще дальше, заявив себя последовательницей оккультных построений мадам Блаватской, вслед за которой все эзотерики начала XX в., а затем и нацистские авторы (Г. Вирт, А. Розенберг, Ю. Эвола) выводили «светоносных» ариев из полярной зоны (Williams 1991: 140–144; Godwin 1993: 56–61). Впрочем, стыдливо избегая упоминаний имени Блаватской, Гусева внешне опиралась на давно забытое учение Б. Г. Тилака о том, что космогонические представления ведической литературы формировались якобы в приполярной зоне (Гусева 1991а; 1991б; 1994а: 17 сл.; 1994б; 1995: 20–29; 1998а: 29 сл.; 2002: 4–6; 2003; 2010: 23–33). Голословно отвергая или сознательно замалчивая идеи современных лингвистов-компаративистов о генетических взаимосвязях языков внутри индоевропейской семьи и о возможной локализации праиндоевропейцев и индоиранцев, Гусева самостоятельно предпринимала сравнительный анализ выбранных наугад русских и санскритских слов, «доказывая» их несомненную близость (Ахуджа, Гусева 1982: 51–53; Гусева 1992: 10–11; 1994а: 38–40; 1994в). Излишне говорить о полной безграмотности этого приема, игнорирующего все современные лингвистические методики, выработанные поколениями ученых». Могу ли я называть Гусеву «псевдоученым фриком»? А ее последователей, включая господина Букалова, «дилетантами от давно опровергнутого арийского мифа»? Или это запрещено правилами данного сайта?
Касательно «рупора» — я бы рекомендовал воздерживаться от подобных высказываний. Они несут 0 содержания и напоминают больше идеологические передовицы.
По поводу Гусевой. Вообще-то последний раз данная автор упоминалась в ветве разговора, где один из модераторов (я) выступал как участник дискуссии, и свое удивление по поводу ссылки на Гусеву я выразил явно, Вы можете видеть эту ветку в данном топике.
Мы не видим оснований запрещать цитировать мнение Гусевой по тому или иному частному поводу, даже если оно признается некорректным авторитетными авторами. Нежелательным является обширный пересказ идей Гусевой без какого-либо выражения собственного отношения к их фрическому содержанию. Это точно попадает под определение «пропаганда ненаучных идей». Но запрещать отдельные цитаты — это намеренное создание участникам некомфортных условий жизни на форуме. Это примерно как запрет свастики в антифашистской документалистике.
Уважаемые модераторы! Хотелось бы знать, имею ли я право критиковать еще одного явного (с моей точки зрения) псевдоученого, чьи взгляды постоянно пропагандирует на данном сайте киевский соционик Букалов. Речь идет о Светлане Жарниковой, которую все та же Википедия однозначно признает псевдоученым. Цитирую статью про неё: «Основной круг псевдонаучных интересов — арктическая прародина индоевропейцев, ведические истоки северорусской народной культуры, архаические корни северорусского орнамента, санскритские корни в топо- и гидронимии Русского Севера, обряды и обрядовый фольклор, семантика народного костюма». «C. В. Жарникова являлась сторонницей неакадемической арктической гипотезы, в настоящее время не признаваемой учёными всего мира (за исключением небольшого их количества, преимущественно из Индии). Вслед за Н. Р. Гусевой она повторяла тезис о близком родстве славянских языков и санскрита и настаивала на том, что прародина ариев (индоевропейцев) лежала на Русском Севере, где якобы располагалась легендарная гора Меру[2]. Подтверждением этой гипотезы С. В. Жарникова считала якобы имеющееся особое сходство санскрита с севернорусскими говорами.
Кроме того, Жарникова при помощи санскрита объясняла топонимию Русского Севера. Подверглись этому даже названия, имеющие вполне прозрачную прибалтийско-финскую или саамскую этимологию, например Гангозеро (карел. hoanga «развилка» или hanhi «гусь»), ручей Сагарев (карел. и вепс. sagaru «выдра»). Топонимист А. Л. Шилов, критикуя трактовку Жарниковой этимологии гидронимов, происхождение которых ещё не установлено, писал: «…может быть, признание „тёмных“ названий принципиально неопределимыми всё же лучше, чем объявление их санскритскими, как это делается с иными гидронимами Русского Севера — Двина, Сухона, Кубена, Стрига [Кузнецов 1991; Жарникова 1996]»
Таким образом, в течение очень длительного времени на данном сайте, позиционирующем себя как научный, с полного попустительства модераторов действует представитель откровенной псевдонауки — соционики — некий Александр Букалов, который пропагандирует явно маргинальные псевдонаучные идеи — квантовую природу сознания, арийский миф, ложную гипотезу о языковой близости славян, балтов и ариев и тому подобную чушь. Я не призываю вас, уважаемые модераторы, заблокировать сообщение данного соционика. Я лишь спрашиваю — имею ли я право критиковать его постулаты, или за это немедленно отправлюсь в бан?
Да, безусловно, Вы имеете право конструктивно критиковать любого оппонента, не переходя границы. Но хочу заметить, что сайт ничего не пропагандирует, он вообще не для этого. Модератор не блокирует за упоминание или цитирование неакадемического мнения по той или иной теме, и это не есть пропаганда.
Таким образом, в течение очень длительного времени на данном сайте, позиционирующем себя как научный, с полного попустительства модераторов действует представитель откровенной псевдонауки — соционики — некий Александр Букалов, который пропагандирует явно маргинальные псевдонаучные идеи – - Вас же мы слушаем… Уже несколько лет. Чем ваши «псевдонаучные идеи» лучше «псевдонаучных идей» Александра Букалова? Ничего, привыкли, даже скучно без «идей». Вообще забавно читать возмущения автора «наназываемой» (чур меня) в приличном обществе «теории», объекты которого даже в подметки этому автору не годятся. П.с. Игорь, не поймите превратно. Я За вашу критику… Просто забавно…
П.с.с. У вас с Александром развернулась борьба за лидерство…
Уважаемая Надежда Маркина! Я тоже полагаю, что обсуждение на ветке «Генетический ландшафт Польши по игрек-хромосоме» теории квантового сознания является явным оффтопом. Но ведь эта теория здесь обсуждалась. И не в одном сообщении, а во множестве. И эти сообщения продолжают висеть на ветке. Их никто не удаляет. Зато мое высказывание с цитированием Букалова и доказательствами того, что его теория квантового сознания признается «маргинальным направлением науки», благополучно в этой части вами удалено. Получается, что пропагандировать маргинальную научную теорию (а господин Букалов постоянно именно такие теории пропагандирует) здесь дозволено. А вот критиковать подобные псевдонаучные взгляды запрещено.
Не запрещено. Я сократила ваш предыдущий пост (не меняя его сути), потому что сочла излишним длительное цитирование оппонента.
Валерию Запороженко. Уважаемый Валерий! Согласен, что критика маргинальной гипотезы квантовой природы сознания, которую вы здесь с господином Букаловым обсуждали, вполне может считаться оффтопом для данной темы. Каюсь и больше об этом не скажу ни слова. Но куда исчезли два других моих сообщения? В первом я критиковал взгляды Натальи Гусевой, которые тут активно продвигает господин Букалов. Приводил мнение по поводу антинаучности гусевских концепций (они же концепции Блаватской и Тилака) видного отечественного этнолога Виктора Шнирельмана. Во второй позволил себе негативно высказаться по поводу «творчества» Светланы Жарниковой, которое также продвигает на данном сайте господин Букалов. И Гусева и Жарникова весьма малонаучными методами доказывают концепцию особой близости славян и балтов к пресловутым ариям. Разве это не является предметом данной дискуссии? Разве их взгляды в области лингвистики и топонимии, столь близкие букаловским, нельзя критиковать? Теперь относительно вашей концепции ариев как горцев и чуть ли не как алтайцев. Позвольте с ней поспорить. Вы как то выразились о скифах, что они, на ваш взгляд, «сферический конь в вакууме». Меж тем, на самом деле о скифах мы знаем довольно много. Есть книга Геродота, писания иных греческих и римских авторов, имеются археологические материалы из скифских (конкретно скифских) курганов. И так далее. А вот арии, при всем к вам уважении, это действительно сферический конь в вакууме. В языковом плане под ними подразумевают некую часть индоевропейцев. Иногда более конкретно к арийцам относят ираноязычные и индоарийские племена. Предполагается, что они являются языковыми родственниками и имели некогда общих предков. Но более никаких четких знаний у нас о них нет. Были ли это степные племена, как склонен считать я, или горцы, как считаете вы? И то и другое недоказуемо. Мы не знаем, называли ли они себя ариями, или это более поздний термин, родившийся уже после покорения ими земледельческих областей. Мы не уверены на сто процентов с какой именно археологической культурой или даже общностью археологических культур их можно связать. Почему я склоняюсь к степной версии? Степи были более внушительным резервуаром для помещения множества племен. Арии же, с моей точки зрения, были довольно многочисленны и разветвлены еще до завоевательных походов в Индию и Иран. Более того, значительная часть оставшихся в степи народов, вероятно, тоже были арийцами по языку (родственниками иранцев). Горы не могут служить подобным резервуаром. Они скудны как источник пропитания, а главное, они разобщают. Живущие на Алтае племена вряд ли общались с теми, кто жил на Тянь-Шане и теми, кто обитал в Гималаях. Следовательно, горцам сложно было образовывать многочисленные сообщества для последующих завоеваний. А таковых, судя по распространению арийских языков, было немало. Понятно, что это тоже догадки, но они мне представляются более резонными, чем ваша экзотическая идея поселить ариев в горах. Простите за дерзость.
Ув. Игорь, квантовые вопросы мы не обсуждали, прежде всего ввиду моей некомпетентности в физике. Вопросы касались очевидной неадекватности применения пакета негативных теорем к аморфно описанному предмету (при определенной формализации сабжа они вообще неприменимы, но автора это не смущает).
Сегодняшние Ваши сообщения по поводу Гусевой и Жарниковой имеются, поищите, просто иногда модерирование не синхронно времени отправки сообщения.
Что касается «сферичности в вакууме» ариев и скифов. Вы фактически выступаете как историк, тогда как меня больше интересует языковой материал — мне проще работать с дискретными сущностями. Это нормальное проявление индивидуальных исследовательских различий — Вы имеете средства проверки исторических версий, умеете анализировать свидетельства хронистов, а мне проще работать с последовательностями фонетически интерпретируемых символов. С исторической т.зр. скифы оказались в эллинистической сфере, потому и описаны обильно. Арии — не оказались вплоть до времени Македонского. Лингвистически же все наоборот: от скифов нет языкового материала, достоверного — практически 0. То, что есть, дошло в ужасной передаче. Заметьте, для сравнения: даже вполне аутентичная Авеста — в ужасной сохранности, не только в плане состава яштов, но и фонетически. Мобеды не понимали флективного текста, религиозные догмы излагали на родном пехлеви, куски яштов заучивали наизусть понимая только корни и отдельные слова, если не было пехлевийского подстрочника. Итог — масса артефактов текста. Сравните с ведийскими памятниками. Те самые кого я называю «протокыргызами» имели вкус к экспериментам со словами, столь продвинутый, что в дописьменную эру оставили фонетические трактаты, не говоря уже о первых допаниниевских грамматиках и самом гении Панини. Это совершенно иная культура слова, не имеющая прямых аналогов в западной Евразии вообще. Вообще, от слова совсем — это другая культура слова, и она оказала влияние даже на философию, подобно тому как европейская наука стала почвой для философии нового времени.
Ближе к сабжу. Здесь имеется определенный субъективный фактор. Он заключен в некотором высокомерии санскритологов по отношению к древнеиранской культуре, не получившей продолжения, разрозненной и в конце концов ассимилированной более успешными и перспективными веяниями с Бл Востока. И здесь следует подавлять совершенно неадекватные задаче экстраполяции индийских реалий на древность. У нас стоит задача найти прародину и стадировать явления. Никакой «великой индийской культуры» еще нет и в помине, есть арии разного вида. Они различаются еще и степенью сохранности древнего материала, который от них остался. Можно ли, не используя неадекватных ссылок на будущую судьбу индосферы, объективно оценить разницы между объемом иранского и индийского материала? Безусловно можно. Именно из-за различий в объеме корпуса текстов на санскрите и древнеиранских языках. Всевозможные не относящиеся к делу предпочтения, касающиеся роли индосферы, лучше отлавливать, пытаться рефлексировать, как неадекватные. Поэтому, не претендуя на то что индологи следуют сказанному буквально, все-таки они могут всегда формально сослаться на объем памятников. Это — железный факт, физики используют знак «<<» когда замечают подобные различия величин )) Засвидетельствованные Геродотом скифы — это конец первых больших упанишад и эпоха начала буддизма. Совсем не первобытные арии, заметим. Некорректно сравнивать скифов той поры с первобытными ариями до РВ. Вы же фактически предлагаете отбросить эпоху индийских памятников и напрямую сравнивать геродотовских скифов с не засвидетельствованными наукой никаким способом предками ведийцев. На самом же деле, геродотовы скифы хоть и описаны куда большим числом греческих слов, чем осталось санскритских строго исторических упоминаний о жизни 5в — но санскритские это внутренние аутентичные свидетельства, тогда как греческие — внешняя передача. Для Вас идентичность скифов очевидна, даже при жутких языковых непонятках, тк Ваш подход — исторический. Для меня без памятников она неполноценна.
Горы не могут служить подобным резервуаром. Они скудны как источник пропитания, а главное, они разобщают. Живущие на Алтае племена вряд ли общались с теми, кто жил на Тянь-Шане и теми, кто обитал в Гималаях. Следовательно, горцам сложно было образовывать многочисленные сообщества для последующих завоеваний. А таковых, судя по распространению арийских языков, было немало.
я не сторонник AIT, вообще-то. Речь идет о малочисленной специализированной популяции среднегорья, типологические аналоги черт которой можно искать среди кыргызов, пуштунов, кашмирцев и химачальцев — это не сферические скифы кстати. Очень конкретные люди, частично сходные, частично по-разному специализированные. Длительная интактность ариев и жителей Ср. Инда, и всей долины Ганги — ключевой пойнт моей версии. Кажется, это Вы упустили. Более актуальными для ариев были вопросы отношений с другими горцами — например протобуришами, может даже и тибетцами (киранти?) на периферии.
Никаких громких завоеваний и победных шествий по степи в моей версии нет. Жители степей вообще могли бы не заметить существования ведийской культуры, если верна такая реконструкция.
вы наделяете обсуждаемую мной версию типологическими чертами, которые характерны для традиционных AIT-подобных теорий. В действительности я очень далек от того чтобы предлагать какие-то инсайты о жизни ариев в целом, концентрируюсь на том, как могли выглядеть в своей предыстории в горах группы, подобные горцам Ригведы. Суждений, какой % от ариев в разные времена они составляли, нигде не выношу — и как это можно знать, даже будь моя версия верна? Не на чем моделировать. Пока обсуждаю качественную, больше гуманитарную версию.
Зависимость от климата — да, тут ничего не поделаешь, хоть речь о посленеолитических популяциях, но условия жизни в С. и Ц. Евразии накладывают дополнительные ограничения, существенного роста численности тут нет.
Заметьте пожалуйста, что в полемике о скифах я имел в виду не только геродотовых скифов (воздаю должное Вашей корректности в употреблении терминов). В околонаучном обиходе «скифы» — не только геродотовы, но и кто угодно, хоть пазырыкцы. Поэтому отчасти Вы спорите с аргументами, обращенными не к Вашей лично позиции, а к некорректному объединению всех носителей степного экотипа разной эпохи под геродотовым названием. Не думаю, что в этом вопросе мы расходимся во мнении.
Также Вы не обратили внимание, что в тексте я упоминаю авторов, считающих геродотовых скифов не ираноязычными и не тюркоязычными, и не считаю данную точку зрения маргинальной, в отличие от поиска прототюрков в причерноморье.
UPD. ОК, в Вашем последнем комментарии эти вопросы учтены полностью
А я же предупреждал ув. модераторов, что главное в жизни «разбаненого» участника — борьба с оппонентами путем попыток доносов на них.
Ну а для тех, кто цитирует Википедию как красную книжечку Председателя Мао — для начала — обзорная статья: https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_cognition#:~:text=Quantum%20cognition%20is%20an%20emerging,%2C%20human%20judgment%2C%20and%20perception.
Далее, для … оппонента-писателя, но никак не ученого, по поводу балто-славяно-иранского родства, заявляющего про «явно маргинальные псевдонаучные идеи — квантовую природу сознания, арийский миф, ложную гипотезу о языковой близости славян, балтов и ариев» : Сравним: д. филол. н. А. Касьян, здесь же на сайте: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую«. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31669
P. S. В общем это было понятно и ранее всем разбирающимся специалистам, что пра-балтославяне и праарии жили по-соседству, а теперь разделение их общего языка в раннем бронзовом доказано и независимой авторитетной группой лингвистов. Вот видите, как бывает, когда писатель и создатель ненаучной ни разу гаремной теории пытается спорить с учеными, и каждый раз попадает впросак.
И вот простой, но характерный и маркерный пример балто-славяно-индоиранского/арийского и. е. родства: äsva — на литовском — «лошадь»: «От прото-балто-славянского *éśwāˀ , ā-корня производного от протоиндоевропейского * *h₁éḱwos ( «лошадь» ) . Сравните со старопрусским aswinan ( « кобылье молоко» ) , санскритом अश्व (áśva) , латинским equus , древнегреческим ἵππος ( híppos )«. https://en.wiktionary.org/wiki/a%C5%A1va Cравним также: река Ašva и озеро Asvėja, села Ašvėnai в Литве и индийские параллели. Махабхарата: «Чарманвати был южной границей Королевства Панчала: — Царь Друпада правил южными Панчалами до берега реки Чарманвати (1: 140). Царь Рантидева упоминается как совершающий жертвоприношения животных на берегу Чарманвати (7:65, 12:29, 13:66). Кунти оставила своего новорожденного ребенка ( Карну ) в корзине и заставила его плавать в реке. Корзина поплыла из реки Асва (Aswa) в реку Чарманвати, а из реки Чарманвати она перешла в Ямуну и так далее в Ганг (3: 306) и достигла города, называемого Чампапури, столицы королевства Анга…» И конечно же множество селений Aswa в Индии, например в Uttar Pradesh. «Асва — деревня панчаят, расположенная в районе Этава штата Уттар-Прадеш, Индия» http://wikiedit.org/India/Aswa/56694/.
P. S. Как мы видим, прошло более 5300 лет, а мы наблюдаем сохраниение и преемственность этнокультурных и языковых традиций. Пра-балтославяне и праарии, как впрочем и прагреки, прагерманцы, и пр. — равноправные потомки и. е. предков из КШК. При этом балто-славяне и праиндоиранцы вышли из одного этнолингвистического кластера родственных пост-КШК — приблизительно в ареале Среднеднепровской-Фатьяновской культур шнуровой керамики.
P. S. Поскольку создатель ненаучной и отвергнутой гаремной теории г-н Коломийцев никак не уймется, приписывая мне уже устаревшие мнения археологов, которые единодушно считали ранее, что балты -это потомки фатьяновцев, напомню свой же более ранний комментарий, о котором он конечно умалчивает, резко искажая мою точку зрения, и тем самым обманывая читателей: Александр Букалов: 2020-11-19 в 23:31:50 «1) Обращаемся еще раз к М. Фасмеру: «гора́ вин. п. го́ру, укр. гора́, ст.-слав. гора ὄρος, горѣ ἄνω, болг. гора́ «лес», сербохорв. го̀ра, вин. п. го̏ру, словен. góra, чеш. hora, польск. góra, в.-луж. hora, н.-луж. góra. Родственно др.-прусск. garian ср. р. «дерево», лит. girià, диал. gìrė̂ «лес», др.-инд. giríṣ «гора», авест. gairi-, ср.-перс. gar, gīr, возм., также греч. гомер. βορέης, атт. βορέΒ̄ς, βορρΒ̄ς «северный ветер», алб. gur «камень»; см. Бернекер 1, 329; Траутман, BSW 78; Педерсен, KZ 38, 319; М. – Э. 1, 555; Шпехт 24 и сл., 55. По Мейе (BSL 25, 144), исходной была основа на согласный. Ср. лит. nugarà «спина», но ср. Буга, РФВ 67, 239. От гора́ образовано горы́ч «юго-западный ветер», поволжск.; го́ры мн. «высокий правый берег Волги» (Мельников и др.).» То есть совершенно очевидно, что у праславян и их ближайших соседей — балтов, «гора» означала прежде всего «лес», возможно на более возвышенном месте, холме. И это естественно, т. к. все эти народы большей частью жили в лесах — Полесье, Брянщина, и пр. Поэтому, как справедливо отмечает Игорь Клименко, первые реальные горы, с которыми столкнулись славяне в своем расселении, были Карпаты — Они, как известно не очень крутые — особенно украинская часть, покрыты лесами, как большие холмы, и название гора было естественным образом перенесено на них. Позднее, у разных групп славян появилась и разная горная лексика, как это показал Ф. П. Филин. А у индоиранцев/ариев, соседей прабалтославян, попавших еще в бронзовом веке из лесостепи в более южные районы, безлесные районы, — Средняя Азия, и др., выделилась семантика собственно возвышенности — др.-инд. giríṣ «гора«, авест. gairi-, и пр. Кстати, судя по всему, фатьяновцы с их R1а-Z93 к тому же были ближайшими, лесными родственниками андроновцев — ариев.
2) Это, кстати, прекрасно объясняет, откуда у синташтинцев/андроновцев появились лошади, которые произошли, по П. Кузнецову и др., от лесных тарпанов. В своем докладе на Всероссийской научной конференции с международным участием «XXI Уральская археологическая конференция» в 2018 г. я тоже отмечал этот аспект, и из этого уже тогда следовало, что предки андроновских лошадей могли взяться только из леса: «Учитывая, что культура Синташты связана по своему происхождению с культурой шнуровой керамики (КШК), (а также и с катакомбной, в которой найден промежуточный вариант между повозкой и колесницей («Тягунова Могила», с. Марьевка, Запорожская обл. [Чередниченко, Пустовалов, 1991]), можно сделать вывод о возможности несколько более раннего приручения лесного тарпана в лесной, или лесостепной зоне Восточной Европы, при движении потомков КШК с запада на восток – в сторону Урала. При этом наличие лошади, с высокой вероятностью – в виде лесного тарпана, зафиксировано в поселениях КШК еще в Центральной Европе. Поэтому наиболее обоснованной, на наш взгляд, является точка зрения, что все современные одомашненные лошади являются потомками лесного тарпана, который, в отличие от степного – значительно легче поддается приручению [Кузнецов, 2016]. Предок домашней лошади вероятнее всего и был ближе к тарпану Equus ferus ferus». https://www.academia.edu/42851465/To_criticism_of_the_Botai_concept_of_horse_domestication Но ближе всего к к Синташте и Андроновской были Фатьяновская (которая археологами ранее считалась прабалтской), и Среднеднепровская культуры! То есть было некое противоречие, которое легко устраняется данными о генетическом родстве фатьяновцев (условно — «лесные арии, или праарии (лингвисты выделяют праарийский язык, «выделившийся из индоевропейской общности и существовавший до своего распада в III тыс. до н. э. По морфологическим, лексическим и некоторым фонетическим признакам праарийский язык обнаруживает глубинную близость с предками греческого и армянского языков» ), и андроновцев «степные арии») по мужской линии, т. е. Y-хромосоме. Однако теперь все становится на свои места. Поэтому и близость ряда языковых и культурных аспектов балтов, славян и ариев, законсервировавшаяся в лесной зоне Восточной Европы, восходит, как я уже писал, еще к бронзовому веку и хорошо объясняется близостью Фатьяновской, Среднеднепровской, и смежных культур — потомков КШК». Из Поднепровья же — из Среднего Стога — и древний обряд ашвамеддхи с расчленением коня (еще не одомашненного!), (отмеченный и у хеттов, то есть принесенный ими с прародины), захоронением лошадиного черепа, и т. д.
Я уже обсуждал эту тему с Шамилем Галеевым. Откуда Вы взяли, что у праславян слово «гора» означало «лес»? У современных славян лес называют «горой» ТОЛЬКО БОЛГАРЫ. У всех прочих славян гора — это гора (хотя на Балканах ее зовут «полониной / планиной» — болгары, сербы и хорваты, явно вторичное развитие — «альпийский луг» > гора (высокая)). Слово ГОРА — индоевропейское и означало в нем именно гору. В дальнейшем в балтийских языках, а балты НА САМОМ ДЕЛЕ живут вдали от гор, произошел смысловой сдвиг: гора — гора покрытая лесом (ср. немецкие названия гор вроде Шварцвальд «чёрный» лес) — лес. Это естественное изменение в значении слова. Вы и … предлагают ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННОЕ развитие: и.-е. гора > гора покрытая лесом > лес (балто-славянское) > и ОПЯТЬ гора в большинстве славянских языков. То есть гора у славян сначала превратилась в лес, а лес обратился в гору? «Фарш невозможно провернуть назад». P/S Славяне, в отличие от балтов, никогда не теряли горы из вида. Они не жили в горах пока не пришли на Балканы — это правда, но они жили у подножья гор. Загнать славян в полесские болота не получится! Слишком велик этот народ, чтобы его туда запихнуть. Поневоле приходится измышлять «демографические взрывы», «кипящие котлы» и прочие эмоционально-образные доводы, которым не место в настоящей науке.
Валерию Запороженко. Полностью с вами соглашусь относительно языка скифов. От него нам достались лишь некоторые слова и отдельные имена. Все потуги причислить скифов к иранцам, с моей точки зрения, от лукавого. Видно, что скифы индоевропейцы по языку, вероятно, они родственны грекам, фракийцам и тем же иранцам, но степень этого родства установить довольно сложно. Абаев со своими потугами нынче смотрится почти как фрик. С другой стороны, некоторые сарматские племена в языковом плане намного ближе к иранцам. Сарматы в целом — это, конечно, понятие довольно условное. Но часть из этих кочевников все же говорила на иранских языках. Как раз изыскания Абаева по поводу имен с боспорских кладбищ по большей части касаются как раз сарматов.
Но я все же хотел бы дискуссию с вами по поводу ариев перевести в более мне родную историческую плоскость (из чисто языковой). Вы утверждали, что арийские племена жили в промежутке между серединой 3-го и серединой 2-го тысячелетий до нашей эры. Правильно я вас понял? И обитали они преимущественно в Алтайских горах. Так? Но если мы обратимся к археологической картине, то увидим, что Алтайские горы, а равно окружающие их степи вплоть до Северо-западного Китая и Монголии включительно были заняты населением афанасьевской культуры — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3362
Вы этих людей считаете ариями? Но тогда какие же они горцы. Скорее степняки. Если вы связываете ариев с некой иной культурой, то с какой? Они не могли быть невидимками и должны были оставить после себя археологические следы. Где они?
С другой стороны, некоторые сарматские племена в языковом плане намного ближе к иранцам
так сарматы скорее всего поздние мигранты из Закаспия. В этом смысле Абаев лишь удревнил иранское присутствие, найдя когнаты от балды
это совершенно непроработанный у меня вопрос. Предполагаю специализацию одной из групп, условно афанасьевского типа, причем в ранний период — в 3 тыс. С Вашей т.зр. это как дом на песке, сначала нужно работать над историей, с моей — потом профессиональный историк придумает как свести концы с концами )) Может, путем ре-интерпретации наличествующего материала. Ведь я пляшу от экологии конечной группы — ведийской, а Вы задаете вопрос касательно куда более аморфного истока.
Начальная стадия разработки всегда выглядит во многих отношениях неряшливо. Это же естественно. Авеста — даже не памятник, а морально-этическая программа оседлой, нарочито-оседлой культуры, с противопоставлениями и угрозами кочевникам. Она не синхронна по времени Ригведе. Мой исходный пойнт — разительная непроработка горских черт ведийского быта в Ригведе в научной литературе, как предполагаю — под влиянием догм. Я не утверждаю, что все иранцы — отличные от того как вижу ведийцев. Прсто ведийская цивилизация — это кластер, иранские — нет, они диффузны. Я хочу реконструировать истоки ведийского хозяйственного кластера, независимо от того, кто еще из ариев практиковал подобное. Будь эта тема в литературе проработана — другое дело.
Алтай — просто наиболее удаленная на север точка концентрации Z93. Как я могу заранее сходу отвергать версию, что горский хоз. тип мог быть представлен у многих разрозненных групп ариев (и не ариев) Ц Азии, но потом утрачен большинством, и может никак это не связано с различиями языка? Памирцы — вполне себе иранцы, кстати. Деление Z94 на клады не располагает к выделению ранних различий ведиков и не-ведиков. Я обсуждаю и версию раннего разделения горцев-иранцев и горцев-ведиков (вар. 1: Конкуренция за ресурсы. Вар. 2: разные субстраты у ариев). Но пока не держусь жестко никакой. Тем более, в целом версия предполагает, что арии горцы — это специализировавшиеся не-горцы, то есть уже одно событие разделения и специализации предшествует всем последующим.
Валерию Запороженко. Видите ли в чем дело. Независимо от того, признаете ли вы ариями население афанасьевской культуры целиком, либо одну из ее частей, вы должны отдавать себе отчет как минимум, в трех постулатах, которые ныне смотрятся незыблемыми. Первое. Афанасьевцы — не горцы. Они степняки. В горах располагались лишь некоторые святилища и металлургические центры данной культуры. Второе. Афанасьевцы по всей видимости происходят от ямников, которые полагаются родоначальниками всех степняков. Третье, в генетическом плане афанасьевцы были носителями игрек-линий R1b и Q, меж тем как с индийскими ариями связывают прежде всего линию R1a. Отсюда сложно увидеть в афанасьевцах арийских предков.
я в курсе, и пока новых находок нет — но все может измениться
есть несколько вариантов с замещением и как это увязать с изменением климата на алтае — но это слова, они нуждаются в материальных фактах как можно более ранних R1a.
Со «специализацией» андроновцев проблем меньше, но я бы пока такой конкретики поостерегся.
Валерию Запороженко. Не спорю, вы много лучше меня разбираетесь в генетике. Если не ошибаюсь, ведь это вы пишете на Молгене под ником Валерий? И всё же выражу ряд своих сомнений. Насколько мне известно, на сегодняшний момент картина такова (поправьте, если ошибаюсь). Линии R1a, тем более субклада ее Z93, не обнаружено на Востоке Великой степи (включая Алтай) ни в афанасьевский период (3 тыс до нашей эры), ни в окуневский период (2 тысячелетие до нашей эры). Впервые эта линия появляется здесь лишь с карасукцами (конец 2 — нач 1 тысячелетия до нашей эры. Карасукцы жили слишком поздно, чтобы быть ариями. Иначе говоря, вплоть до карасукской эпохи Алтай никак не тянет на приют ариев. А потом уже поздно.
С другой стороны, линия R1a-Z93 обнаружена севернее и намного западнее. Ее нашли как у синташтинцев (конец 3 — начало 2 тысяч до нашей эры) Южного Урала, так и у фатьяновцев (3 тысячелетие до н.э). Этих людей не так давно господин Букалов объявлял предками балтов. Как всегда, попал пальцем в небо))) Позже эта линия будет присутствовать у населения обширной андроновской культуры (2 тысячелетие до нашей эры). Андроновцы как бы по времени проживания вполне могли быть предками иранцев и индоариев. Да и по месту жительства — уральские и казахские степи — вполне походят на тех людей, кто мог двинуть в Индостан и Иран. Они, с моей точки зрения, идеальные кандидаты в арии. Нужны какие-то сверхубедительные аргументы, чтобы научная общественность поверила — арии не они, а кто-то другой. И на одном языковом материале (простите мою дерзость) данных аргументов не добыть. Как не возвеличивай арийскую речь, ее носители с равным успехом могли обитать как на Южном Урале, так и на Алтае. Но уральско-казахская гипотеза бьется с генетическими данными, а алтайская — нет.
ув.Игорь, да, под ником Valery пишу на Молгене я. Теория изначально принадлежит, как Вы могли прочитать, не мне, но я желаю ее в меру сил развивать. Я как раз очень мало занимаюсь древней ДНК, кроме короткого еще до-ngs-ного периода 10 лет назад. Сейчас обычно с древними данными работает мой соавтор Максат Жабагин, сам концентрруюсь на современных. Да, я в курсе того, что алтайский материал мою гипотезу не поддерживает, скорее противоречит. Но я наверное не совсем явно ранжировал пойнты по градации их ценности для меня, отсюда возникла путаница, что именно пытаюсь обосновать.
Ядро теории: ведийские арии — скотоводческая популяция горного типа хозяйства, от низкогорья до среднегорья, с несколькими возможными модельными прототипами, наиболее важным считаю кыргызов. Горы, скалы, камни и камнепады, потоки воды и хищные птицы — типический пейзаж ведийских гимнов. В отдельности любой компонент нормален для степняков, но в сумме — никоим образом. Первый пойнт — интактность ведийцев и всех негорных автохтонов в верховье Инда. Отсутствие малейшей причины бороться за ресурсы с насельниками другой экологической ниши. Второй пойнт — непосредственный исток миграции лежит к северу от Индии, и не обязательно к западу от Гандхары. Допустимы и должны рассматриваться любые варианты, в том числе синцзянские. Там, где есть возможность длительное время избегать контакта с не-горцами, почему Гиндукуш вижу скорее периферией. Я много времени потратил на изучение истории перевалов именно затем, чтобы представлять их реальную проходимость для людей того или иного быта и не рисовать голословных схем, могущих рассыпаться от элементарного практического наблюдения.
Алтай — это лишь северная географическая граница подходящего по экологии ареала. Не более. Ничего страшного не случится, если он полностью отпадет. Андроновцы — иное дело, от них как раз никуда особо не убежишь. Мясом по поводу того какой могла быть специализация ариев в горах — место, время — я не обладаю пока. Советские ученые, участники экспедиций Абдушелишвили в Индию, немало рассуждали о специализации в предгималаях и гималаях, и что интересно, не смогли придумать ничего лучше как вовсе избежать подробностей, затемнив весь вопрос — мол, арии подсели на местные доарийские горские реалии (и от балды достали из загашника старую теорию про предшествование во времени дардов ариям в Индии. Обломались, сейчас лингвистически показано что дарды — потомки ведийцев!). Они могли избежать вопроса, но с моим пойнтом увы это не пройдет — придется искать истоки, иное безответственно. И надежда тут прежде всего на палеогенетику, тк максимум новой фактологии сейчас приносит она. В вторую очередь — на современный материал, но тут уже есть сомнения.
Про начальную точку. Смотрите. У нас есть неизвестная начальная точка и конечные — узко- и среднеспециализированные к жизни в горах и около: памирцы, пуштуны Суата и Дира, индоарии кхо, индоарии гилгитцы, индоарии Джамму, индоарии Кашмирской долины (втч самые северные индусы в мире), не-арии буриши Хунзы, еще недавно индоарии балти, индоарии пенджабского языкового происхождения из долины Кулу, индоарии Уттаракханда. Традиционная теория рассматривает их как продукты независимой специализации степняков в горах. Моя гипотеза для всех, кроме может быть пуштунов, напротив, предполагает общий горский исток и более частные типы специализации. Вот пока единственный шаг, который я делаю, отступая от догмы. Единственый!
Но уже из него есть следствия. Если есть неизвестная начальная не-горская точка, и конечная горская, то как мы знаем, функция непрерывная на связном множестве, принимая на нем два значения, принимает на нем и любое промежуточное. Земная поверхность — связна, на самолете древние не летали. Вот о чем и речь. Где-то была точка специализации. Уже версия что экотип северного Инда — древний и единый — дает масштабные следствия. Вот тут мы и выходим за пределы догмы. А Алтай — это дело десятое. Он не так еретичен в сравнении с уже высказанной ересью о едином горском хозтипе ариев верховьев Инда.
По большому счету, я пока на стадии вслушивания в критику этого единственного пойнта, и выбора модельных популяций. Кыргызов vs пуштунов например. Вполне возможно что теория развалится не дожив до следующей стадии. Не обязательно вообще развалится, а конкретнее — мне не хватит знаний, тк у меня слишком большие лакуны, я не историк и не индолог а разработчик софта все-таки. Знание санскритских корней мне не дает никаких преференций, для работы с подобными гипотезами нужны совсем иные индологические познания.
Валерию Запороженко. Уважаемый Валерий, позвольте мне высказать всё же ряд сомнений относительно вашей версии. Вы пытаетесь делать выводы о полумифической прародине полумифических ариев, отталкиваясь лишь от одного источника информации — лексики индоариев. Но ведь под ариями в науке обычно понимают не одних лишь предков последних, но общих пращуров всех иранских и индоарийских племен. Не так ли? Возможно, если бы вы сравнили иранскую и индоарийскую лексику меж собой, то установили бы, что горная тематика свойственна лишь индийской части данного сообщества. Иначе говоря, горцами могли быть предки одних лишь индоариев. Что впрочем не удивительно, учитывая, что полуостров Индостан с севера окружен цепью высоких гор. Пришли северные племена и поселились поначалу в верховьях Инда, где кроме ведения горного скотоводства заниматься им было нечем. Означает ли это, что предки этих людей в Центральной Азии тоже были горцами? Нет, не означает. Означает ли это, что общие предки всех иранских и индоарийских племен тоже непременно должны быть горцами? Тем более не означает.
Если мы взглянем на ту общую ситуацию, что складывалась в 3-2 тысячелетии (а ведь именно в этот временной период есть смысл искать прародину ариев, не так ли?) на землях к северу от Индостана, то за исключением древних земледельческих цивилизаций Средней Азии (надеюсь, вы не собираетесь искать ариев среди них?), обнаружится два достаточно мощных степных сообщества, которые могли бы претендовать на роль ариев. Это андроновцы Урала и Казахстана и афанасьевцы Алтая и Синьцзина. Еще западнее, в степях Восточной Европы, располагалось срубное сообщество, его тоже нельзя полностью сбрасывать со счетов при поиске ариев.
Любой археолог, мало-мальски знакомый с этими культурами, скажет вам, что принадлежали они очень разным мирам. Разные традиции, разные боги, разные технологические приемы. И те, и вторые, и третьи одновременно ариями быть не могли. Значит, надо выбирать кого-то одного в предки ариев. Лучше андроновского сообщества нет кандидатуры на эту роль. Афанасьевцы совершенно другие. И по антропологии, и по генам (а вы согласны, что палеогенетика сейчас главный поставщик новой информации для поиска корней древних народов) и по судьбам данного сообщества. Если потомки андроновцев так или иначе сохранились в Центральной Азии в Железном веке, превратившись в ряд сарматских племен, то афанасьевцы исчезают практически бесследно. В лучшем случае некая малая часть данных людей становится потомками алтайских скифов, в ираноязычии которых существуют огромные сомнения.
Мне представляется, что вам следует развивать вашу идею ариев как горцев (в запале вы ее однажды назвали фрической, что, думаю, всё же перебор, она вполне научна) исключив из нее два момента. Первое. Забудьте про Алтай. Как раз он на родину ариев не тянет. Второе. Более четко сформулируйте позицию, что вы ищите родину не ариев в целом, а всего лишь индоариев. Тогда горная страна в верховьях Инда сама упадет вам в руки.
Первое. Забудьте про Алтай. Как раз он на родину ариев не тянет. Второе. Более четко сформулируйте позицию, что вы ищите родину не ариев в целом, а всего лишь индоариев. Тогда горная страна в верховьях Инда сама упадет вам в руки.
собственно, первый пункт пока в таком статусе и находится: на Алтай можно облизываться, но данные против. Второй пункт — это то, от чего можно плясать. Он может развалиться, если не найти подходящей горной страны к северу. Семиречье не годится, тк жизнь под Алатау — это не внутри Алатау. Разный тип хозяйства. Отгонных пастухов на почти том же пейзаже, что в Семиречье — хоть и не пруд пруди, но они есть в степи, их можно привести разными путями от Балхаша к Гиндукушу — это вполне внутри догмы. И потом разным путем загнать в горы. Здесь никакой новизны нет. Слом догмы начинается только если крепко обосновать единый для индоариев горский тип.
пришли северные племена и поселились поначалу в верховьях Инда, где кроме ведения горного скотоводства заниматься им было нечем. Означает ли это, что предки этих людей в Центральной Азии тоже были горцами? Нет, не означает.
Первое — естественно, даже если не показано кто и как вытеснил их в горы — не все события реконструируемы. Второе — априори непонятно. Да, те же кыргызы могут быть независимы в хозяйственном плане (собственно, официально так и есть). Как независимы тибетцы. Итак, арии где-то научились жить в горах. Неприятность заключена в том, что сзади поджимают датировки западных культур, ассоциируемых с и-е и r1a. Это дает мало времени на специализацию. In situ — да, тот же Кашмир. Есть местные аутосомы. А вот тяньшань уже выглядит проблемнее. Был бы там какой-то горский Y-субстрат, обильный и в населении Индии, — другое дело. Можно не работать, версия сама в руки — о, вот вам протобуриши (ТМ)! Но будь это так, версию давно уже кто-то придумал бы. На готовое — все горазды. А тут нетривиальная задача, потому вероятно с такой версией обоснованно пока никто не выступил. Как за ограниченный срок специализировать в горах R1a-популяцию? Все Y-кандидаты на субстрат — или местные индийские или с запада, но не с севера.
андроновцев, по кр мере не разбавленных хараппоподобной примесью, я откровенно боюсь, тк еще одна AIT в Индии никому не нужна. Алтайцы в этом плане более безобидны тк куда меньше ассоциированы с Европой, if any — но нужными гаплогруппами не вышли. Древние по кр. мере, замещение произошло уже много после.
ув.Валерий.Вопрос по андроновцам и синташте. Это правда что по аутосомам они центрально европейцы, без примеси харапцев, восточно азиатов, центрально азиатов и сибиряков.
ув.Антон, у андроновцев есть сибирская примесь, как минимум в двух вариантах, более архаическом и в боле типическом современном нганасаноподобном. Что касается «хараппцев», то если Вы имеете в виду то что зовется «базальным евразийским компонентом», он же «палеолит хребта Загрос», у них тоже есть, но чтобы доказать позднее (хараппоподобное, а не раннее, прямиком с загроса) происхождение этой примеси, нужны иные данные для сравнения чем те что были использованы (я сейчас ссылаюсь на запуск Admixture в нашей статье с Чунвоном Чоном «Characterizing the genetic history of admixture across inner Eurasia»). Возможно, кто-то сделал и более адекватный анализ, отвечающий на Ваш вопрос. Я сам занимаюсь филогенетикой а не подсчетом сколько у кого аллеля какой расы, поэтому не слежу за всеми новостями. Вообще, учтите что иранский палеолит обычно перемешан с ближневосточным неолитом и обычно не выступает сам по себе. Еще только предстоит сделать подробную расписку и периодизацию истории миграции генов Бл Востока и Ирана в степь. Хараппа, условно говоря, по Y, мт и аутосомам «должна быть» (=ожидается, косвенно подтверждается на малых данных) где-то между Ираном и долиной Ганги, как по географии так и по генам. Ближе к западу. То есть Хараппа — это край самого восточного из выраженно-западноевразийских кластеров. Проблемой является прекращение сообщения между Ираном и Индией во время ледника, это предполагает что «базальные загросские гены» попадали в Хараппу (или что на ее месте) дважды: в плейстоцене и голоцене. Второй раз — в смеси с неолитом Бл.Востока. Вот это и создает сильную кашу.
Просто эти генетические статьи так запутывают, потому как не понятно что они имеют ввиду под Ближнем востоком. То они пишут Ирак Иран Месопотамия, Турция Закавказье ,то Левант Турция и Иран, то Аравийский полуостров, поэтому не понятно. И всё же Андроновцы, Синташтинцы, дейсвительно аутосомно близки европейским этносам или нет.
А каким образом попали как к современным, так и древним вплоть до Италии Греции и Кавказа компонент древних Иранцев. И у всех современных народов Ближнего Востока и Кавказа есть этот компонент древних иранцев, значит они тоже харапоподобные.
Есть. Но к Востоку от Ирана, включая Ср Азию и Индию доля этого компонента среди прочих западных — очень велика и встает вопрос о дальнейшей деконструкции и периодизации. В этом ключе я и понял Ваш вопрос про Хараппу (как понимаю сам), но возможно Вы не увязывали как раз Хараппу с загросским палеолитом.
ув.Валерий и последний вопрос. Это правда что компонент восточных европейцев EHG, состоит на 50 процентов из ANE, а компонент ане на 20 процетов состоит из Восточной Азии? Если это так, то как объяснить что за исключением восточноевропейцев, другие европейцы антропологически не несут следы восточной компоненты. Разве аутосомы,не влияют на антропологию?
я не понял, о каком запуске адмиксче речь — какие популяции?
Ув. Валерий Запорожченко. Так как Вы лично ищете прародину индоариев по генетическим следам, то я бы посоветовал включить в систему своих поисков генофонд домашних животных. Неолитическая революция это образование СИМБИОЗА человека, домашних животных и культурных растений. При этом в зависимости от типа хозяйства: от земледельческого до кочевого скотоводческого величины костных остатков этого симбиоза варьируются в диапазоне от 1:3 до 1:15, где 1 — масса костных остатков человека. И совпадение двух и более генетических структур, привязанных к одному географическому и временному месту это самый весомый аргумент в обосновании верности гипотезы. Последний такой пример это исключение п-острова Малой Азии как места одомашнивания лошади. Для индоариев таким источником начальной их локализации кроме лошадей могут быть коровы.
ув.Виктор, спасибо за интересные идеи — но я ранее не занимался домашними животными, и для подобной работы мне не хватит компетенции, тем более это требует обширных археологических и палеобиологических познаний вне региона Ю.Азии (я феерически некомпетентен во всем кроме Индии). Тут нужно время на изучение филогенетики линий сельхозживотных, что само по себе — законченная специализация.
собственно есть известные аргументы в пользу фатьяновцев, как помнится — что они не ели коров. Но спутники человека, их набор и хозяйственные навыки обращения с ними — предмет заимствования, как известно. Лобковые вши, предмет изучения методом хозяин-паразит, — повторяют историю человека, но не один-в-один. Скажем, общая линия вшей однозначно свидетельствует что предки людей, имеющие представителей этой линии на теле — контактировали, в силу самой природы передачи такого «спутника». Но филогении людей и вшей не обязаны быть при этом изоморфными.
Животные-спутники (хоз, компаньоны и даже паразиты) — это то, что может меняться, как и все прочее. Касательно рациона. Например Игнатьев, российский пропагандист шайвизма и при этом профессиональный ученый-индолог, отрицает строгое неедение говядины у ведийцев (вопреки мейнстримовой пропаганде хиндутвы).
Я склонен воспринимать любые отрывочные аргументы критически. Ниже пример аргументации, создающей только шум, на мой взгляд.
1) использование Л.С.Клейном гимна РВ где погребение сравнивается с вложением стрелы, для увязки с катакомбной культурой;
пока версия не поддерживается генетикой;
2) оссуарии у парсов и тип погребения калашей, с параллелями на Алтае, французский автор предложил, забыл его фамилию уже.
Алтайская версия не поддреживается пока генетикой.
Фатьяновская версия вполне поддерживается генетикой, и притом структурно правдоподобно — там корни Z93, родительской ветви к арийской Z94. Но можно ли ее усилить путем изучения животных останков — пока вопрос. В перспективе, думаю, предложенный Вами способ усиления — очень сильный, скажем днк коров так и не найдут в фатьяновских останках. Будь так — это следует присовокупить к прочим (на тот момент доступным) аргументам, не придавая какого-то сверх-веса.
Потому что филогенетически слишком большой вес того или иного признака — враг надежной реконструкции. Мы не знаем истинного веса признаков, он обладает ненулевой дисперсией по ветвям. Переводя это высказывание целиком на язык вероятности, получим: «скорость мутирования признаков по ветвям обладает ненулевой дисперсией». Скажем, в одной ветви пищевые привычки — очень стабильны, а в другой — подвергались изменению при адаптации или заимствовании. И у нас нет способа мерить эту скорость мутирования априори, т.е. это выходной а не входной параметр филогенетики. Априори можно только задать параметры распределения, но не точные значения.
О, оказывается у некоторых тут очень короткая память и они начисто забывают то, что писали буквально полгода назад. Что ж, придется напомнить. Александр Букалов на ветке «Кто такие славяне-2″ в сообщении от 05.03.2020: «Балты — это результат смешения потомков фатьяновцев и финоугров» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=47.
Напомню, о чем шла речь. Господин Букалов пытался увязать среднеднепровскую культуру со славянами. Хотя она располагалась почти исключительно в зоне балтской топонимии. Для этого он и придумал тезис о том, что балты — это потомки фатьяновцев. Дескать, ищите балтов на берегах Волги, а днепровские леса отдайте славянам. Уже после того как генетики нашли у фатьяновцев субклад Z93 линии R1a Букалов резко сменил свою точку зрения и заговорил о «лесных ариях». Конечно, тут любому стало понятно, что никакими предками балтов или славян фатьяновцы быть не могут. Но зачем же теперь приписывать свою точку зрения неким археологам, если сам ее и разделял и пропагандировал?
Кстати, господин Букалов пытается ввести всех в заблуждение, когда пишет: «г-н Коломийцев никак не уймется, приписывая мне уже устаревшие мнения археологов, которые единодушно считали ранее, что балты -это потомки фатьяновцев». То, что Букалов прямо высказывал такую версию, я уже доказал непосредственно его цитатой. Но и вторая часть данного высказывания — ложная. Никакого единства во взглядах археологов на фатьяновскую культуру и ее потомков никогда не было. Вот что об этом писал покойный Лев Клейн в своем археологическом словарике: «Судьба их (фатьяновцев) схожа с судьбой позднейших варягов: они растворились в местном и пришлом, но ином, населении. Во II тыс. они были поглощены абашевским населением, видимо, индо-иранским, наступавшим с юга, а затем в этих местах распространилась дьяковская культура, скорее всего финно-угорская. Во всяком случае, восточные славяне, проникая в эти места уже в I тыс. н. э., встретили здесь финно-угорские народности и одну балтскую (голядь, галиндов)» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3378
Археологи на самом деле высказывали самые разные точки зрения на фатьяновскую культуру — их считали предками и балтов, и славян, и фино-угров и будущих ариев (последняя точка зрения сейчас, в свете палеогенетических данных, становится доминирующей).
По поводу горы Филин также показал однозначно, что это название — общеславянское, и оно связано скорее с лесом, а собственно гор славяне и не знали. При этом все лексические подробности — ущелья, скалы, горные проходы, и т. д. — у разных групп славян — разные, что как раз говорит, по Филину, об их расселении в горные районы после выхода из лесо-болотистой прародины. Это же ясно, как божий день.
А как Филин доказал что славяне не знали горы, если слово «гора» в значении «лес» употребляют из всех славян только болгары? Вы уверены, что это первичное значение? ЧерноГОРИЯ почему-то переводится на итальянский MONTE negro «Черная гора», а не BOSCO negro «Чёрный лес». Это очень древний перевод, поскольку сейчас по сербски гора называется «планина». Если славяне не знали гор, то почему ВСЕ они знают или знали это слово именно в значении ГОРА?
Вы можете логично это объяснить сами, а не кивать на авторитетов?
Приписывание кому-либо точки зрения, которая просто озвучивалась как доминирующая в научном сообществе, при замалчивании новых выводов этого же автора на основании более поздних данных, является инсинуацией и банальным подлогом с целью в чем-то упрекнуть оппонента. И я опять разочарую кой-кого.
Данные по фатьяновцам указывают на движение их предков из Поднепровья. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf см. Рис. 1 А это и есть Среднеднепровская культура шнуровой керамики — с высокой вероятностью связанная и с пра-балтославянами по ряду факторов, проанализированных мной ранее. Таким образом, и генетика независимо подтверждает культурологические, лингвистические и топонимические выводы об общности происхождения балто-славяно-индоиранского кластера культур щнуровой керамики.
А вот и карта результатов по миграциям предков фатьяновцев:
Figure 1. Map of the geographical locations of the individuals of this study. Numbers in brackets behind site names indicate the number of individuals included from this site (if more than one). Arrow indicates the proposed direction of migration of the predecessors of the Fatyanovo Culture people. («Стрелка указывает предполагаемое направление переселения предшественников фатьяновской культуры). https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1 Таким образом, полученные результаты также подтверждают предложенную мной концепцию происхождения и культурно-лингвистического родства пра-балто-славяно-индоиранских племен, основанную на многофакторном анализе.
Александру Букалову.
Таким образом, полученные результаты также подтверждают предложенную мной концепцию происхождения и культурно-лингвистического родства пра-балто-славяно-индоиранских племен, основанную на многофакторном анализе.
- Александр, как?… Как вы это делаете? Как данная карта подтверждает вашу «концепцию»? Она ее ОПРОВЕРГАЕТ! О чем я многократно вам говорил. Вы стрелочку видели? Она идет ОТ «EARLYFARMERS». ТАМ ПРЕДКИ! В т.ч. через среднеднепровску к-ру. Вот если бы шла наоборот… Антропология в большей степени южноевропеоидная… Фатьяновцы – смешанная популяция.
Андрею Степанову. Конечно, почти все популяции — смешанные. С юга на север постоянно происходили некие «подпитывающие: миграции. Поэтому особых противоречий — не вижу. Ведь доминирующая у фатьяновцев — Z93, а не южная фермерская гаплогруппа. При том, что среди их были и с темной пигментацией. Но язык-то и культура — из и. е. КШК, а не из Балкан. Важно, что Среднеднепровская культура — это синтез и то, что отделило пра-балто-славян-индоиранцев как общность — от прочих и. е. общностей.
Валерию Запороженко. Почему я всё же настаиваю, что об Алтае в рамках вашей теории следует забыть? Обычно арийское нашествие в Индии датируют серединой 2 тысячелетия до нашей эры (если конечно, это вообще было единым событием, а не многократным проникновением отдельными волнами). В любом случае, это событие (или цепь событий) историки укладывают во временной промежуток 1700-1300 годы до нашей эры. Не так ли?
Меж тем, Алтай, начиная с эпохи окуневцев, стал прибежищем не только европеоидных, но и монголоидных племен. Причем монголоиды и европеоиды (порой в чистом виде) объединялись тут (почти без смешивания) в рамках единой материальной культуры. Окуневская культура, в антропологическом плане с явным преобладанием монголоидов, находилась на Алтае по уточненным данным с 25 по 19 века до нашей эры. Сменяет ее карасукская культура, датируемая обычно 15-9 веками до нашей эры, но, возможно, что между карасукцами и окуневцами не было временного зазора. Появляются здесь в постокуневское время также строители херексуров и культура плиточных могил. Все эти сообщества отличались присутствием монголоидных элементов, в том или ином количестве. Проще говоря, после окуневцев здесь на Алтае не было людей, среди которых бы не присутствовал определенный процент монголоидов и не имелся определенный процент носителей линий Q, N и C.
Насколько мне известно, среди индийских ариев не обнаружены монголоиды. Да и этих гаплолиний там не видно (поправьте, если я ошибаюсь). Отсюда об идее прихода ариев с Алтая действительно следует забыть.
вне контактной зоны с Тибетом нет монголоидов, это правда. Всякий раз, когда молекулярные данные находят значительную долю восточноазиатскости, таковая известна по морфологии и даже исторически. Это касается всех систем — у, мт, аутосом. Всех типологий привнесения: кхаси Мегхалаи, пахари непала, химачальцы, балти Балтистана и Ладакхи. Единственное что кашмирцы (по кр мере мусульмане) находятся в промежутке когда морфологи характеризуют их как «выраженных европеоидов», отстоящих от основной массы населения Сев.Индии столь далеко на запад, насколько вообще кто-то в регионе отстоит — но они имеют таки восточноазиатские гены. Единственное, не интересовался вопросом с более западными дардами, мелкими племенами вроде кхо.
Постулировать алтайский исток можно имея в руках основания. Приобрести такие основания в текущей ситуации — значит надеяться получить новые данные. Дело же не в примеси: будь на руках основания, какие проблемы? У андроновцев есть небольшая примесь, выявленнная использованием нганасан как прокси. Но это же исключает их как предка ариев, это текущий кандидат номер 1 (учитывая что андроновский ареал почти касается маргианского, и нет никого ближе). Проблема с алтаем — там пока не нашли «основного кандидата», а замещение населения было поздним. Если кандидат z93 неожиданно появится, спрятавшийся в горах и неведомый доселе, то думаю не один я польщусь на него — на готовое куча реконструкторов кинется.
Антону Нушину. Вы полуспрашиваете-полуутверждаете: «Хотелось вас спросить о генетической истории происхождения индо-ариев и об пра иранцев в целом,так как вы сказали что генетика является хорошим подспорьем к происхождению народов. Почему не найдено среди древних днк с територии Ирана, Пакистана, Индии не одной гаплогруппы r1a субсклад z-93,z-94. Почему если вы настаиваете на степном происхождении индо-ариев, пра иранцев и в целом индоевропейцев, такие генетики как Дэвид Райх и Ванг, склоняются к Ближне восточной а точнее к Ирано Армянской прародине индоевропейцев».
Давайте всё же отделим мух от котлет. Вопрос происхождения ариев напрямую не связан с вопросом происхождения индоевропейцев. Это только в 19 веке ариев считали ядром индоевропейского сообщества, оставшимся жить на территории загадочной прародины индоевропейцев. Сейчас так никто не считает. Как выглядит история ариев в точки зрения генетики, специально оговорюсь — если считать субклад z-93(-94) гаплогруппы r1a маркерным для ариев. На сегодняшний день картина такова. Древнейшее проявления данного субклада — у населения фатьяновской культуры с Волги и Оки. В дальнейшем он присутствует у населения синташтинской культуры. Синташтинцы видимо становятся родоначальниками андроновского сообщества. На Алтай эта линия проникает поздно — не ранее середины 2 тысячелетия до нашей эры. Точно также поздно она проникает в Индостан и на Иранское нагорье. Поэтому у древнейших тамошних обитателей ее не найти.
Вероятнее всего (по крайней мере, так картина выглядит по самым последним генетическим находкам) разделение линии r1a произошло уже в рамках сообщества шнуровых культур (они же боевые топоры). По крайней мере, до них в Европе эту линию никто не обнаруживал. Это вовсе не означает, что генофонд шнуровиков на мужским линиям состоял из нее одной. Но она у шнуровиков, видимо, присутствовала с значимыми частотами. Шнуровики вообще-то не представляли собой единого пространства, но рано разбились на целый ряд анклавов. Смотри карту — https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2018/04/30/7/1525088707146724695.png
Не исключаю, что в каждом из их анклавов доминировал отдельный субклад линии r1a. Если у фатьяновцев это был, видимо, z-93, то у среднеднепровцев это мог быть субклад z-92, ныне хорошо представленный у потомков лесных балтов — белорусов, частично западных русских, литовцев и у части поляков. Севернее могли присутствовать прочие субклады R1a-Z280, в Скандинавии у шнуровиков мог быть субклад Z284, а в Германии субклад M458. Означает ли это, что будущие арии как то более тесно связаны с будущими балтами и славянами? Эту маргинальную версию продвигает здесь Александр Букалов, сторонник псевдонаучных версий Гусевой и Жарниковой. Нет, не означает. Могли ли будущие арии-фатьяновцы произойти напрямую от будущих балтов-среднеднепровцев? Нет, не могли. У балтов (как и у славян) совсем другие субклады R1a. Эти люди (предки германцев, скандинавов, балтов и славян) разделились с ариями примерно в одно и тоже время. С тех пор их исторический путь разошелся в разные стороны. Надеюсь, я ответил на ваш вопрос, Антон.
Хорошо, это если танцевать от того, что индоевропейцы и индоиранцы в частности были r1a.Но почему не рассмотреть гаплогруппы такие как, j1 j2 g1 g2 как индоевропейские.Ведь как у иранцев, пакистанцев индийцев с одной стороны, так и у европейцев, этих гаплогрупп предостаточно.
Ув. Антон, экспансию индо-европейских языков (их носителей) надо всегда рассматривать в связью с распространением культуры верховой и упряжной лошади. А эта культура (пока?) связана изначально с ноcителями субсклада R1a.
Если бы киевский соционик Александр Букалов …, он бы понял, что публикуемой картой (с большой красной стрелочкой) из работы «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf
он ставит себя в неловкое положение. Ведь что нам пытается доказать господин Букалов? Идею, что население фатьяновской культуры происходит, якобы, от населения соседней Среднеднепровской культуры. Но разве об этом говорит карта? Нет, не об этом. Стрелочка указывает на происхождение фатьяновцев (по мнению генетиков) из двух источников — степного (типа Ямной культуры) и ранних европейских фермеров (типа людей линейно-ленточной керамики). У фатьяновцев действительно обнаружена в генофонде довольно редкая мито-линия N1a, которая встречалась на Ближнем Востоке, затем у первых европейских фермеров — линейно-ленточной керамики — а ныне она практически отсутствует в Европе. А вот у фатьяновцев она была. Впрочем, происхождение фатьяновцев напрямую от ямников — это еще большая научная проблема. Хотя у ямников и обнаружена, наконец-то, линия R1a (наряду с ранее обнаруженными R1b и I2), далеко не факт, что она окажется предковой для шнуровиков и в частности фатьяновцев.
В любом случае, среднеднепровцы не родители фатьяновцев, как почудилось Букалову с его «многофакторным анализом» … Они фатьяновцам братья. Родные или двоюродные. Наравне с шнуровыми культурами Скандинавии и Центральной Европы.
Если бы кубанский писатель — автор ненаучной «гаремной теории», снятой с этого же сайта, и неоднократно здесь же блокировавшийся за свое поведение Коломийцев, …, владел бы соответствующими знаниями, то наверное понял бы, что даже в учебниках по археологии Среднеднепровская и фатьяновские культуры шнуровой керамики считаются очень близкими и родственными. Именно поэтому — они идеальные кандидаты на балто-славяно-индоиранскую общность — особенно с учетом соседства с катакомбной культурой, связь которой с ариями прослеживал Л. С. Клейн. Более того, в Среднеднепровской культуре «захоронения проводились в курганах, с положением костяка на левом или на правом боку с согнутыми ногами; некоторые из них использовались ещё со времени ямной культуры. В захоронениях обнаружена керамика и каменные топоры. В северной части ареала среднеднепровской культуры отмечены случаи кремации. На позднем этапе среднеднепровской культуры распространился обряд погребений в грунтовых могилах, одновременно существовали обряды трупоположения и трупосожжения. В Беларуси наиболее исследованы памятники Ксендзова Гора, Лучин, Ходосовичи, Стрелица, Себровичи».» А также: Большая Рос. энциклопедия: «трупосожжения «на стороне», кости с углем и золой ссыпали в яму, реже в урну. На позднем этапе в осн. грунтовые могильники с трупосожжениями. Каменные топоры, наконечники копий, дротиков, стрел и др.; медные и бронзовые топоры, наконечники копий, ножи, шилья, украшения; керамич. горшки (в могилах чаще круглодонные), миски, чаши, кубки и др. украшены в верхней части оттисками шнура, линейного штампа, врезными линиями, насечками. Разведение крупного рогатого скота, свиней, лошадей; возможно, земледелие. Предполагается, что С. к. сложилась на основе местных культур при импульсе зап. культур шнуровой керамики. С. к. участвовала в формировании части ладьевидных топоров культуры и фатьяновской культуры; на осн. территории трансформировалась в сосницкую культуру (см. в ст.Тшинецкая культура).https://bigenc.ru/archeology/text/4161287 Таким образом, уже в бронзовом веке северный ареал этой культуры демонстрирует обряд кремации, позднее весьма характерный для ранних славян. При этом «Сосницкая культура — археологическая культура II тысячелетия до н. э., относимая к бронзовому веку. Названа по месту первых находок в районе посёлка Сосница Черниговской области. Следы данной культуры обнаруживают и на территории России (Курская область и Брянская область[2]). Приходит на смену среднеднепровской культуре и связывается с тшинецкой культурой[3]. Вместе с тшинецкой и комаровской культурами включается тшинецкий культурный круг[4]. Носители сосницкой культуры жили в отапливаемых очагами землянках по берегам рек, занимались животноводством иземледелием (обнаружены зернотерки и серпы). Обнаружены следы кремации и курганные захоронения. Керамика представлена мисками и кувшинами с шнурованным орнаментом. Носители, предположительно, — прабалты и праславяне, предки носителей культур днепровских балтов.»
Далее, в фатьяновских захоронениях «обнаружены когти медведя и подвески из медвежьих зубов. Подобные находки были обнаружены в более ранней Среднестоговской культуре , Ямной культуре и Катакомбной культуре» При этом Фатьяново-Балановские черепа очень похожи на черепа последующих абашевской культуры, синташтинской культуры, срубной и андроновской культур. »
Saag et al. 2020, стр. 7-8. «Люди фатьяновской культуры были первыми земледельцами в этом районе, и появление этой культуры было связано с миграцией … Это подтверждается нашими результатами, поскольку люди каменного века HG и фатьяновские люди бронзового века генетически четко различимы … [Ф] Лица фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторую родословную EF, которой раньше не было в этом районе, что исключает миграцию на север людей ямной культуры, имеющих только степную родословную как источник Население фатьяновской культуры. Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья … Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!) … Предполагается, что люди фатьяновской культуры смешались с местной волосовской культурой »….«около трети жителей Фатьяновской культуры имели голубые глаза и /или светлые волосы ...»
Таким образом связь фатьяновцев как части праариев и более ранних и более южных и. е. культур очевидна. Поэтому выводы Saag et al. 2020 вполне закономерны и соответствуют другим данным, тем более, что Средний Стог II (Дереивка) — это первичная праиндоевропейская культура, существовавшая еще до отделения пра-хетто-лувийцев. Неудивительно, что в этом регионе сохранились самые архаичные и. е. особенности. Поэтому балты, славяне и ранние индоиранцы сохранили общего с хеттами бога Перкунаса-Перуна-Пирвы, бестолкового бога Телепинуса (укр. «телепень»), некоторые мифы и обряды. А также, по В. Топорову, и ряд линвистических сходств. А балты и славяне сохранили в лесной зоне самый архаичный лексический и. е. фонд.
Александру Букалову. Да вы сами-то читали ли работу «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf, на которую дали ссылку и откуда взяли карту со стрелочкой?!
Если читали, отчего несете абсурд?! Вы пишете: «С юга на север постоянно происходили некие «подпитывающие: миграции. Поэтому особых противоречий — не вижу. Ведь доминирующая у фатьяновцев — Z93, а не южная фермерская гаплогруппа». Какие «подпитывающие» миграции? … у популяций имеются не только мужские (игрек), но и женские (мито) гаплогруппы? То есть родство устанавливается не только по мужским, но и по женским линиям? … Вот родство фатьяновцев с ранними европейскими фермерами установлено как раз по мито-гаплогруппам. В статье, на которую вы сослались, есть специальная глава «Early farmer ancestry in Fatyanovo Culture individuals» — «Ранние фермерские предки в особях Фатьяновской культуры». Там, собственно, об этом и идет речь. У фатьяновцев, как я уже писал, найдена редкая мито-гаплогруппа N1a, ближневосточного происхождения, которая с высокими частотами встречалась у самых первых фермеров Европы — линейно-ленточная керамика — но ныне практически отсутствует в европейских популяциях. Цитирую генетиков в гугл-переводе: «Это также подтверждается наличием мтДНК hg N1a у двух фатьяновских особей — часто встречаются у первых земледельцев линейной керамической культуры (ЛБК), но не встречаются у представителей Ямной культуры». Ни про какую близость Фатьяново к Среднеднепровской культуре авторы статьи не пишут. Последняя вообще пока генетиками не изучена. Зато авторы статьи пишут о некоторых различиях между фатьяновцами и остальными изученными шнуровиками (боевыми топорами). Сообщают о повышенном количестве у фатьяновцев ближневосточного компонента (Левантийского) в сравнении с прочими собратьями по шнуровому сообществу. Цитирую генетиков: «Мы провели анализы для Фатьяново,
Central CWC и Baltic CWC и увидел, что в результатах более сложной модели некоторые из
Ямной родословной от более простой модели переназначены как WHG, но пропорции Леванта N
происхождение осталось сходным (в пределах 4%). Мы обнаружили, что хотя результаты qpAdm и
ChromoPainter / NNLS несколько различались, оба показали большее количество предков Леванта N в Фатьяново (~ 22%
и ~ 17%), чем в Центральном / Балтийском ВКК (~ 11% и ~ 10%). Более того, этот результат подтверждается
модели, в которых Fatyanovo и Central / Baltic CWC моделируются как смесь Леванта N и
Балтийский / Центральный CWC, соответственно».
Поскольку балтийские шнуровики, вне всяких сомнений, участвовали в этногенезе балтов, получается, то они, как и скандинавские и германские шнуровики, всё же отличались от фатьяновцев уже изначально. Меньшим количеством левантийского (ближневосточного) компонента. Таким образом, возможно, что несмотря на общее сходство материальной культуры, фатьяновцы имели несколько иное происхождение, выделяющее их из сообщества шнуровых культур. Это то, что рассказывают нам генетики. И что явно противоречит маргинальным идеям Гусевой-Жарниковой, которые на данном сайте взялся отстаивать господин Букалов.
Александру Букалову. Давайте посмотрим на то что вы утверждали и то, что вам удалось доказать. Цитирую ваше сообщение от 17 декабря сего года: «Данные по фатьяновцам указывают на движение их предков из Поднепровья. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf см. Рис. 1 А это и есть Среднеднепровская культура шнуровой керамики — с высокой вероятностью связанная и с пра-балтославянами по ряду факторов, проанализированных мной ранее. Таким образом, и генетика независимо подтверждает культурологические, лингвистические и топонимические выводы об общности происхождения балто-славяно-индоиранского кластера культур шнуровой керамики». Иначе говоря, вы утверждали ни много — ни мало, что фатьяновцы произошли от среднеднепровской культуры шнуровой керамики и что существовало балто-славяно-индоиранское сообщество и что этот факт, якобы, подтвердили генетики, независимо от историков, языковедов и археологов. Ссылались вы при этом на эту работу генетиков группы Саага (Saag) «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» — https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.184507v1.full.pdf Когда я и Андрей Степанов, практически одновременно и независимо друг от друга указали вам на то, что в данной работе нет ничего подобного, что материалы там изложенные скорее даже опровергают вашу концепцию, вы предприняли следующее. … Зачем вы нам рассказываете про курганный обряд и трупосожжения у шнуровиков? … большинству участников дискуссии она прекрасно знакома. Курганный обряд, как и кремации, ни в коем разе не могут выступать маркером славян или даже славяно-балто-арийского сообщества, выдуманного вами. Это широкие явления, покрывавшие собой огромные пространства Евразии. Вы приписываете генетикам группы Саага следующие слова: «Самые сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть с культурой Среднего Поднепровья». Иначе говоря, генетики группы Саага ничего не говорят о генетическом родстве среднеднепровцев и фатьяновцев. … Они говорят о схожести фатьяновцев, как и всех шнуровиков в целом с археологическими культурами Среднего Поднепровья предшествующего времени. Схожести, заметьте, по археологическим материалам, а вовсе не по генетике. Что касается особой близости фатьяновцев конкретно к среднеднепровцам, то она ничуть не просматривается. Напротив, Клейн и Маркина указывают скорее на близость фатьяновцев к скандинавским шнуровикам: «бросается в глаза близкое сходство фатьяновской культуры с культурой ладьевидного топора Швеции и Норвегии: боевые топоры типа ладьевидных, могильники бескурганные с далеко отстоящими одна от другой могилами, схожее положение покойников, а керамика продолжает шведскую: у шведской донышко постепенно уменьшалось, почти сходя на нет в конце, а у фатьяновской бесшейные, как и шведские, сосуды вообще круглодонные, но придонный орнамент сохранился – так венчиком и помечает место, где располагалось дно» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3378 …
Сергей Назин
Откуда Вы взяли, что у праславян слово «гора» означало «лес»?
Не означало и не могло означать. У праславян вообще не было такого понятия как «лес». Как не было других обобщающих понятий типа «водоём», «здание», «славяне». Фраза «пойду в лес» так же бессмысленна (в силу малоинформативности), как и «пойду на водоём» (если рядом есть болото, озеро и река).
Праславянское слово *gora означало определённую разновидность ландшафта — «возвышенность + деревья (определённых пород) на ней». В лесу самой яркой отличительной чертой *gora является возвышенность. В гористой местности самой яркой отличительной чертой *gora является наличие деревьев. С точки зрения современного человека *gora — это разновидность леса (лес на возвышенности), так же как и бор (лес в низине)… просто потому, что мы воспринимаем наличие деревьев как более существенный фактор, чем перепад высот.
Упрощённо:
Увидели одни славяне украинские Карпаты. Непривычный ландшафт — как *gora, только больше, и назвали «гора». Увидели другие славяне Балканские горы. Непривычный ландшафт — аналогов нет, местные назывют «планина». Но среди этой планины встречаются и более-менее знакомые *gora — места, покрытые лесом.
А как Филин доказал что славяне не знали горы, если слово «гора» в значении «лес» употребляют из всех славян только болгары?
Анализируя значение слова в различных славянских диалектах.Живой язык постоянно меняется. В частности, меняются значения слов. «Анна Каренина» написана всего 150 лет тому назад, но язык там не русский. С точки зрения современного человека там на каждой странице «неправильное» использование слов и «неправильное» построение фраз. «Очень мучаются, и смотреть жалости, да и всё в доме навынтараты пошло.» ««Там видно будет», сказал себе Степан Аркадьич и, встав, надел серый халат на голубой шелковой подкладке, закинул кисти узлом и, вдоволь забрав воздуха в свой широкий грудной ящик, привычным бодрым шагом вывернутых ног, так легко носивших его полное тело, подошел к окну, поднял стору и громко позвонил.»
Но значения слов меняются не хаотично, а подчинясь определённым законам. Эти законы лингвисты пока ещё не смогли сформулировать, но они уже могут отличить правдопобные изменения от маловероятных.
Нельзя по одному славянскому диалекту (древнеславянский, от которого произошли все современные славянские языки… городищенская культура?) судить о всех славянских языках. Болгарские слова «гора» и «планина», наверное, были заимствованы в болгарский славянский язык (древнеславняский диалект) из славянского языка местных жителей (другой диалект, не древнеславняский).
У праславян вообще не было такого понятия как «лес». — Вы занимаетесь столоверчением, общаетесь с духами праславян? На основании чего Вы делаете такие категорические выводы?
Откройте 7 том «Этимологического словаря славянских языков» Трубачёва, на стр. 30 русским языком написано: «Все исследователи исходят из признания первичности значения «гора». Сам Трубачев доказывает, что более глубокая реконструкция даёт значение «сток воды». Лес тут и рядом не стоит.
Деградация значения от горы в лес естественна: горы покрыты лесом. И то что она произошла у балтов, но ОТСУТСТВУЕТ у славян(единственное исключение болгары) свидетельствует о том что «прародина» славян прилегала к горам. Если бы они жили в Полесье или отпочковались от балтов, это слово означало бы в славянском «лес» (ср. лит. Жальгирис «Зеленый лес» / нем. Грюнвальд).
P/S Еще раз подчёркиваю: В ГОРАХ праславяне не жили, коз-овечек в них не выпасали. Они занялись этими пасторальными занятиями только после заселения Балкан. Именно там название альпийских лугов («полонин/планин»), которые лежат ВЫШЕ горных лесов, вытеснило первоначальное название «гора»
Сергею Назину.
В ГОРАХ праславяне не жили, коз-овечек в них не выпасали. Они занялись этими пасторальными занятиями только после заселения Балкан.
Милоградская культура(праславяне) – VIIв. до н.э. — I в. н.э. Скотоводство. Наибольшее количество найденных костей домашних животных относится к крупному рогатому скоту. Обнаружены также кости лошади, свиньи, мелкого рогатого скота, собаки. Дикие животные представлены в значительно меньшем количестве.
Праславяне выпасали козо-овечек на полянах гор (небольшие лесистые холмы Полесья).
Киевская культура – (праславяне) — II — V в. н. э.
В в Подесенье свыше 2/3 особей составляли коровы и свиньи и только 1/3 — козы и овцы, а также лошади
Корчакская культура (славяне) – ІV — VII в. н. э.
Разводили крупный рогатый скот и лошадей, свиней, овец, а также кур.
Пеньковская культура (славяне)- VI — начала VIII в.
Остеологическое исследование показало состав домашних животных: крупный рогатый скот, лошади, овцы, козы, свиньи.
И где же те праславяне жили, обделённые козо-овечим вниманием?
Я не говорю, что славяне ВООБЩЕ не держали овец и коз, я подчеркиваю, что они не занимались отгонным овцеводством возможным только в горах или степи. Кстати такие слова как «коза» и «баран» заимствованы у тюрок.
Русские люди в XVI-XVII в. тоже разводили коней, но это не мешало ногайцам ежегодно пригонять на продажу в Москву десятки тысяч «лошадей» (тоже тюркское слово).
Скотоводство — это побочное занятие для славян, а например для балканских романцев или альпийских германцев — основное.
Сергею Назину. Коза на территории Украины присутствует с самого раннего неолита и обнаружена ещё Даниленко с Телегиным. Само слово «коза»(каза) как минимум датируется балтославянской общностью. Вы бы открыли нам глаза на «тюрко-коз». «Баран» мог «прийти» напрямую и от скифов без тюрок.
Само слово «коза»(каза) как минимум датируется балтославянской общностью
- Есть доказательства? Или в стиле писателей? Мне думается вы многому нас научите.
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Андрей Степанов, Ваш предыдущий пост удален. Вы получаете третье замечание, и, к сожалению, блокируетесь до 28 декабря.
Вы занимаетесь столоверчением, общаетесь с духами праславян?
В этом нет необходимости. ***
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Вы получили первое замечание
За что замечание? Насколько я помню, в моем сообщении не было ничего, кроме упоминания работы выдающегося советского ученого:
Алекса́ндр Рома́нович Лу́рия (3 [16] июля 1902, Казань — 14 августа 1977, Москва) — советский психолог и врач-невропатолог, один из основателей нейропсихологии, сотрудник Л. С. Выготского[3] и один из лидеров круга Выготского.
Доктор педагогических наук (1937), доктор медицинских наук (1943), профессор (1944), действительный член Академии педагогических наук РСФСР (1947) и АПН СССР (1967).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Напоминаю, если забыли: Вы общались с собеседником в непозволительной манере. Причем здесь Лурия?
Не могли Вы уточнить, что именно из написанного мною и замененного Вами на звездочки является «в непозволительной манере»? Насколько я помню, там было изложение общих сведений, а собеседник вообще не упоминался.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
по какому поводу и по отношению к кому лично приводились эти «общие сведения»?
Ни к кому лично. Суть сообщения такова, что люди, у которых нет никакого (даже начального) образования не способны к обобщениям, и исследования А.Лурии это подтверждают.
По поводу населения лесной зоны 2-3 тыс. лет тому назад, которые, очевидно, были не более образованы, чем жители глухих деревень 100 лет тому назад. Это был аргумент за то, что у праславян не могло быть слова со значением «лес» (так как это обобщение).
п.с. На всякий случай добавлю, что это не относится к людям, у которых есть образование (например, 3 класса церковно-приходской школы).
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Я рассматривал и эту версию, и даже хотел спросить Вас явным образом, не относится ли это к оппоненту. Но в итоге принял решение по собственному пониманию. Приношу Вам свои извинения, замечание снимается.
ОК.
Спасибо, что потратили время на то, чтобы разобраться в ситуации.
Это моя вина ((
Формально Вы правы, а по существу — нет. Если верить словарю Трубачёва, ЭССЯ. том 14, стр. 249 — 250, первоначальным значением слова «лес» изначально было что-то конкретное: что-то вроде «молодая поросль, выросшая на сожженном участке». Потом это слово стало очень общим понятием обозначающим даже «деловую древесину». Но это не отменяет наличие в праславянском словаре слова обозначающего лес, в противоположность, скажем, полю.
Гора тоже означала когда-то «нечто, с чего стекает вода», но в праславянском это слово означало именно «гору», «возвышенность», а не «нечто покрытое деревьями».
Кстати именно потому, что русские живут ВДАЛИ от настоящих гор и не видели их, в нашем языке праславянская пара «горний» — «дольний» заменилась на «верхний (вышний) — нижний», а у горных Балканских славян все осталось по старому: в Боснии есть например два городишка, Горни Вакуф и Долни Вакуф, а у нас Верхний и Нижний Тагил. И у поляков и у чехов живущих рядом с горами «горный» значит «верхний».
Это Вы не были в Полесье. Там любое небольшое поднятие рельефа — уже гора. И село на таком стоит. А воды много, и если стекать не будет — будет что? Затопление, болото. Вот там на почти ровном месте и есть села под звучным названием «Гора». Кто не видел, не поймет.
Если кто забыл, с чего началась дискуссия о якобы имеющейся близости славян и ариев, то я напомню. Второго марта этого года на ветке «Кто такие славяне-2″ киевский социолог Букалов заявляет буквально следующее: «Для расширения кругозора и понимания некоторых процессов очень рекомендую почитать монографию этнографа Светланы Жарниковой «Золотая нить». Фактически — это ее диссертация. Она показала, что между культурой славян (русских), хорошо сохранившейся на севере, и культурой, бытовыми традициями, орнаментами, вышивкой и пр. индийцев в ряде аспектов есть почти полное совпадение. Как будто они вчера расстались. Это же касается и сотен буквальных совпадений между русским, украинским и санскритом, (этим также занималась известный индолог Н. Гусева). Но это на самом деле связано с полным языковым и культурным консерватизмом праславян и балтов, живших «в чистоте и невежестве/невинности полторы тысячи лет в районе Среднеднепровской культуры шнуровой керамики, часть из которой захватывала те самые густые леса среднего и верхнего Поднепровья. И с юга которой как раз и прослеживается движение праиндоиранцев на восток, в регион Андроновской культуры. А вот соседняя Фатьяновская — предок балтов». То есть некая дифференциация была еще около 2,5 тыс. лет до н. э. И действительно, древние индийцы пришли в Индию 1,5 тыс. лет до н. э., и принесли все эти обычаи и орнаменты, которые сохранились и них, и у славян до наших дней! А ведь только с прихода в Индию прошло 3,5 тыс. лет! И никто не сомневается в консерватизме и устойчивости индийской традиции и культуры. Так и с праславянами и славянами — та же ситуация. В общем, читайте С. Жарникову!» В тот же день он пишет: «в рамках Среднеднепровской культуры (из нее прослеживается движение в ареал будущей Андроновской культуры).» Букалов продолжает настаивать на данном своем тезисе 3 марта сего года: «Но корни протоиндоиранцев Андроновской культуры прослеживаются из Среднеднепровской. Тем более она почти налагается на зону предполагаемой прародины славян. А на севере она граничила с Фатьяновской культурой, постепенно перешедшей в балтов». А вот высказывание Букалова от 6 марта 2020 года: «через Среднеднепровскую культуру прослеживается исток андрононовских индоиранцев». Я пытался доказать господину Букалову, что балты не могли произойти от населения фатьяновской культуры. Вот что я тогда писал: «Не могли все балты, включая западных с берегов Балтики и даже те, кто жил на Одере и Висле, произойти от одной фатьяновской культуры» и «фатьяновская культура скорее всего вообще не имеет к происхождению балтов прямого отношения». Сейчас, когда стал известен генофонд фатьяновцев, Букалов конечно же отказался от своего предположения о фатьяновцах как предках балтов. Теперь он видит балтов, наравне со славянами, в населении среднеднепровской культуры. Похоже, ему вообще всё равно с какой культурой какой этнос связывать. Главное — во что бы то ни стало доказать весьма маргинальную гусево-жарниковскую идею о близком родстве славян и ариев. Для этого все средства и все культуры одинаково хороши!
Оказывается, г-н Кломийцев не умеет читать, или просто игнорирует совершенно ясный текст.
…: Saag et al. 2020,: «Наиболее сильные связи фатьяновской культуры в археологических материалах можно увидеть со Средне- Днепровской культурой (20,54), которая распространилась на территории современной Беларуси и Украины (55,56).» В общем это неудивительно, так как г-н Коломийцев в прошлом году длительное время утверждал, что славяне не умели делать лодки-однодеревки, при том, что такие лодки начали делать еще в мезолите, а в славянском ареале немало таких находок. Это оттого, что эти факты просто не вписываются в его картину мира с ненаучной гаремной теорией. Продолжим, однако, чтение препринта: «Более того, люди фатьяновской культуры (как и другие люди CWC) имеют в основном степное происхождение, но также имеют некоторых EF предков, которых раньше не было в этом районе. Таким образом г-н Коломийцев явно не понимает, или не хочет понимать, разницу между «основной» — и «некоторой» компонентами, и то, что «некоторый» вклад «европейских фермеров» значительно меньше «основного». Именно это я и имел в виду, когда отмечал влияние подпитывающих миграций с юга с фермерской компонентой, которая составляет не более 22%, то есть всего одну пятую часть. Читаем далее: «Эти находки предполагают современную Украину как возможный источник происхождения миграции, приведшей к формированию фатьяновской культуры и культуры шнуровой керамики в целом (!). И это действительно так. Ведь самое главное, о чем не имеет никакого представления сочинитель, но не ученый г-н Коломийцев (который только повторяет по отношению к оппонентам некие устаревшие идеологические клише 
), это то, что гаплогруппа R1a-Z93, найденная у фатьяновцев, в Синташте, и др. индоиранцев, обнаружена в регионе Поднепровья гораздо ранее — еще у одного из представителей Среднего Стога II (Дереивки) в Александрии. Возраст — ок. 4000 лет до н. э.! При материнской гаплогруппе H2a1a. (Индивидуум являлся носителем следующих генетических вкладов: 80% предков западных степных пастухов (WSH) и около 20% ранних европейских фермеров ( EEF) происхождение. (Заметим, что у фатьяновцев — та же пропорция, то есть за тысячу лет ситуация не изменилась, что говорит о значительной древности и стабильности сформировавшейся в Поднепровье еще в энеолите популяции). И это полностью подтверждает предковость этой культуры по отношению к культурам шнуровой керамики (о чем писал еще Л. Л. Зализняк в 1999 г. на основании археологических данных), и еще раз то, что Среднеднепровская культура, является самой ранней из культур КШК, вопреки более ранним мнениям (Г. Коссинна, и др.) о центральноевропейском происхождении КШК. Соответственно, предки индоариев по гаплогруппе Z93 прослеживаются еще с Дереивки, в которой был представлен целый ряд гапплогрупп, включая субклады R1a. Поэтому неудивительно, что пра-балто-славяне и праарии/праиндоиранцы уже в рамках КШК образовывали единый культурно-лингвистический и. е. кластер, который выделил на основании ряда независимых факторов (включая архаические элементы культуры, законсервировавшиеся в лесной зоне) А. В. Букалов и параллельно — на основе лексикостатистики — группа московских лингвистов: доктор филологических наук Алексей Касьян, здесь же на сайте: «Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейского узла на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.: (1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4)балто-славяно-индо-иранскую» ( Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming).
Таким образом, все рассуждения (в значительной степени идеологизированные) об отсутствии особого культурного и лингвистического родства балтов, славян и индоиранцев, существовавшего еще у их предков в раннем бронзовом веке, если не ранее — в энеолите (Средний Стог II/Дереивка), в настоящее время уже являются научно несостоятельными. И маргинальными по определению.
Как отличают балтские топонимы от славянских?
2500 лет тому назад балтские языки делились как минимум на три диалектные области — культура штрихованной керамики, милоградская культура (если предположить, что она балтская), днепро-двинская культура (плюс юхновская, верхнеокская). Диалектную область штрихованной керамики условно делят на восточнобалтийскую и западнобалтийскую группы. Насколько точно можно судить о всех балтских диалектах, которые были 1500 лет тому назад, по сохранившимся восточнобалтийским языкам и частично сохранившимся (но уже мёртвым) западнобалтийским языкам. На тот момент между ними (условно, древние латыши/литовцы и современные им потомки юхновцев/милоградцев) уже было 2000 лет независимого развития.
Точно так же славянские языки должны были делиться на диалектные области — корчакская культура, пеньковская культура, ипотешти-кындештская культура (если предположить, что все эти культуры были славянскими). Насколько точно можно судить о всех славянских диалектах, которые были 1500 лет тому назад, по одному сохранившемуся древнеславянскому языку (от которого произошли все современные славянские языки). Например, палатализация — региональное явление, то есть, затрагивает не конкретные группы языков, а конкретные регионы. Можно ли утверждать, что первая палатализация затронула все славянские диалекты, которые существовали 1500-2000 лет тому назад?
Шамилю Галееву. Мы можем не знать в тонкости диалекты некоторых балтских племен, в частности лесных балтов Поднепровья (культуры штрихованной, керамики, днепродвинская, милоградская и т.д.). Но лингвисты видят здесь зону распространения именно балтской гидронимии. Что мы уже не раз здесь обсуждали. Некоторые исследователи готовы выделять здесь даже отдельные западнобалтские вкрапления в море преимущественно восточнобалтской топонимики.
При этом зона распространения древних балтов оказывается намного обширней территории, занятой историческими балтскими племенами. Если последние обитали в Прибалтике плюс Калининградская область, то древние балты проживали от Одера и Вислы до Волги, Припяти и Десны.
Со славянами картина принципиально иная. У них просто нет древнего топонимического ареала. Наиболее архаичные славянские названия оказываются рассыпаны там, где славяне появляются уже в эпоху пресловутых славянских миграций (6-7 века нашей эры). Причем архаичные славянские названия встречаются повсюду от Эльбы и Восточных Альп до Балкан, Карпат и Среднего Поднепровья, но всюду разбросаны среди иноязычных топонимов. Словом, эти названия похожи на следы недавних пришельцев, а не на свидетельство тысячелетнего пребывания одного народа на том же самом месте (как это справедливо для балтов). Общеславянский язык, тот самый от которого образовались все современные славянские языки, просуществовал по крайней мере до 8 века нашей эры. И никаких следов параславянских языков нигде не обнаружено. Это весьма странно. Особенно учитывая то обстоятельство, что со славянами археологи пробуют связать множество археологических культур, разделившихся меж собой еще в 5 веке и разбросанных на огромной территории от Одера до Дона: праго-корчакскую, пеньковскую, ипотештинскую, суково-дзедзицкую и прочие. При такой картине мы имели бы огромное множество славянских языков уже к 9 веку нашей эры, и полное взаимонепонимание славян, живущих в разных частях Европы. Меж тем, просветители Кирилл и Мефодий, научившиеся славянскому языку в Северной Греции, беседуют на нем как на родном с населением Богемии, Моравии и Паннонии. Всюду их прекрасно понимают. Книги, созданные на так называемом церковно-славянском читаются свободно жителями всех славянских стран, включая Русь. Это означает, что никаких диалектов (не то что отдельных языков) у славян к кирилло-мефодьевской эпохе (9 век) еще не существовало. Последнее общее изменение в общеславянском языке датируется 10 веком. То есть, он распался лишь в это время.
Такое положение дел можно объяснить только одним обстоятельством. Признанием того, что славянский язык возник очень поздно, буквально накануне своего распада. И до того он использовался в качестве лингва-франко огромным множеством народов, ранее разноязычных. Так мы приходим к идее того, что славянский язык возник и распространился благодаря огромной кочевой империи — Аварскому каганату.
Те, кто этот факт отрицают, должны объяснить полное отсутствие параславянских языков.
Вам не дают покоя лавры академика Марра? Вы создаете «новую лингвистику»?
Если отсутствие «параславянских» языков является доказательством того, что славянские языки разнесли по Европе авары, то о чём говорит отсутствие «парагерманских» языков? О том, что их разнесли по Европе гунны? Вы в курсе кто является главным по званию героем германского эпоса — некий Этцель он же Аттила. Азиатский «бог» своих германских «рабов», возведенный ими на недосягаемую высоту. У славян кстати, судя по летописи, авары кроме ненависти и презрения («погибоша аки обры и несть от них ни имени ни наследка») не вызывали.
К тому же параславянские (т.е. околославянские) языки существуют. Из живых это албанский и балтийский (и те и другие еврпейские сатемные языки), более отдаленные — германский и арийский. Из «условных» или вымерших — «иллирийский» и «фракийский».
Александру Букалову. Хотелось, чтобы вы, Александр, привели доказательства того, что истоки андроновской культуры (ее часто связывают с сообществом арийских (иранских и индоарийских) племен) находились именно на Среднем Днепре, среди среднеднепровской культуры. Ведь именно эту идею вы многократно высказывали на данном сайте, не правда ли? Что касается того, что среднеднепровская культура, якобы, стала прародительницей фатьяновцев, то еще раз обращу ваше внимание на два важных обстоятельства. Генетики группы Саага делают такой вывод исключительно на археологических материалах. Поскольку генетику среднеднепровцев еще никто не изучил. Вы же заявили (цитирую), что «генетика независимо подтверждает культурологические, лингвистические и топонимические выводы об общности происхождения балто-славяно-индоиранского кластера культур шнуровой керамики». Это совсем не одно и тоже. Второе. Генетики группы Саага говорят о происхождении всех шнуровиков от среднеднепровцев. Не фатьяновцев персонально, но всего шнурового сообщества в целом. Опять-таки, отталкиваясь исключительно от археологических материалов. Так это или не так — покажет ближайшее будущее. Никоим образом такой подход не доказывает особую близость славян, балтов и ариев. Тем более, что к моменту появления шнуровиков (середина 4-начало 3 тысячелетия до нашей эры) ни о каких балтах, славянах или ариях говорить еще не приходится. В лучшем случае есть смысл говорить о северных индоевропейцах или просто о индоевропейцах.
Валерию Запороженко. Даже если связать городище Синташту с дасью — врагами индоариев, это вовсе не доказывает, что оно не принадлежало ариям. Очень часто некое археологическое сообщество, которое нам кажется единым целым, на самом деле состоит из враждующих между собой хотя и родственных частей. Пример — черняховская культура, которая нам кажется единым целым, а она, если верить тому же Иордану состояла из целого ряда восточногерманских племен, ряд из которых — гепиды, герулы — воевали с готами. Доиндийские дасью могли быть предками неких иранцев, которые еще в Средней Азии разделились с предками индоариев. Для нас они тоже будут ариями. Пусть и не индоариями.
так Елизаренкова и считала дасью параллельной ветвью ариев, возможно праиранцев либо вымершей
Я бы очень удивился, если в будущем кто-то точно докажет, что это не так ))
1) Одно только наличие гаплогруппы R1a-Z93 (найденной также у более поздних (почти на 1000 лет) фатьяновцев, в Синташте (более поздней почти на 2000 лет), и др. индоиранцев), обнаруженной в регионе Поднепровья гораздо ранее — еще у одного из представителей Среднего Стога II (Дереивки) в Александрии с возрастом ок. 4000 лет до н. э., закрывает все вопросы относительно истоков индоариев, поскольку культура Среднего Стога II (Дереивки) является предковой как для Среднеднепровской культуры, так и для последующей цепи европейских культур шнуровой керамики. (Об этой гаплогруппе R1a-Z93 Saag, Lehti; et al. естественно не пишут, т. к. у них свои и другие задачи).
2) Кроме того, как я неоднократно уже отмечал ранее (А. В. Букалов, 2020, в печати), регион от Урала до Карелии (Южный Олений остров) и Среднего Днепра (Вовниги) был резервуаром носителей древних, порядка 9-11 тыс. лет субкладов гаплогруппы R1a. Это особенно относится к Васильевке и Вовниги — там же, в Поднепровье. Древнейшие палеогенетические данные по территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Васильевка. У людей, захороненных там 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a, R1b1a2-V88, а также I2a1, I2a2a-P220, и митохондриальные гаплогруппы U4b, U5a2, U5b2. У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a и митохондриальная гаплогруппа U4. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок. 7,5—6,8 тыс. л. н., определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, а также I, I2a2a1b, I2a2a1b1 и митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1. Таким образом, наблюдается прямая преемственность от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) При этом, согласно Андерхилл и др. (2014), субклад R1a-M417, диверсифицировался в Z282 (куда входят и балто-славянские субклады), и Z93 около 5800 лет назад. Отсюда мы можем заключить: из уже известных данных с высокой вероятностью следует, что в Поднепровье возникла не одна только гаплогруппа R1a-Z93, но и другие предшествующие и родственные древние и. е. субклады гаплогруппы R1a-M417, которые позднее распространились вместе с более поздними дифференцированными культурами шнуровой керамики по Европе и Азии. Поэтому среднее Поднепровье можно обоснованно рассматривать как родину всех известных КШК — индоевропейских культур — как в генетическом, так и в культурно-лингвистическом аспектах. Кроме того, «линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время, это линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена там же — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030—1959 гг. до н. э.)»
3) Отметим также, что эти данные и выводы полностью опровергают схему распространения субкладов гаплогруппы R1a А. Клесова, поскольку в его схеме распространение этой гаплогруппы R1a предполагается через южные регионы — Иран, Малую Азию, на Балканы, и далее — в Западную Европу. Однако это полностью противоречит реальному распространению древнейших субкладов гаплогруппы R1a из Сибири через Урал/Северный Прикаспий-Север Восточной Европы и Среднее Поднепровье, с возникновением в Среднем Поднепровьи характерных и. е. субкладов гаплогруппы R1a.
4) При этом с лингвистической точки зрения балто-славяно-индоирано/арийская и. е. группа является самой архаичной (в литовском сохранилось не менее 80% первичной и. е. лексики), праславянский — имеет большинство совпадающих корней с балтскими, и они же (балто-славянские) — близки к др.-инд. и иранским языкам. Типичный, но маркерный не только лингвистический, но и топонимический пример — реки Asva/Aswa «лошадь» (Литва — Индия) (Александр Букалов: 17.12.2020 в 00:14). Еще раз повторю, все эти выводы подтверждены независимыми лексикостатическими исследованиями московских лингвистов — А. Касьяна с соавт. , обнаруживших и выделивших отдельную балто-славяно-индоиранскую языковую группу.
5) Культурно-языковое родство в этой группе подтверждается многочисленными корреляциями и совпадениями в архаических орнаментах, вышивке на мифологические, сакральные темы и др., которые очевидны, но отрицались некоторыми недалекими или недобросовестными авторами, особенно в идеологических целях в советское и постсоветское время, поскольку термин «арии» (равно как и символ «свастика»), как известно, использовался в нацистской идеологии гитлеровской Германии, и был в значительной степени скомпрометирован. Но поскольку он не изъят из употребления, а по-прежнему существует в науке (и как самоназвание индоиранских народов, и как классификационное название у лингвистов «арийские языки», «митаннийский арийский язык», и пр.), он также подлежит научному использованию. В то же время извне мы наблюдаем явную табуированность и идеологизированность этой темы в российской гуманитарной науке (…), в отличие, например, от украинской науки, в которой эта тема давно нормально исследуется в академических научных институтах и освещается, например в университетском учебнике для студентов исторических специальностей проф. Л. Л. Зализняка, 1999 г).
6) С топонимической точки зрения также прослеживается целый ряд топонимических траекторий, связывающих весь евразийский регион КШК и пост-КШК культур — от Скандинавии, Восточной Европы, Поднепровья — до Средней Азии, Алтая, Индии и Непала.
7) Напомню также, что археологический вывод индоевропейских культур из Среднего Стога содержится еще в работах д. ист. н. проф. Л. Л. Зализняка и его учебнике 1999 г.
P. S. Таким образом, комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов — данных археологии, генетики, лингвистики, культурологии, этнографии, топонимики, и антропологии, взаимно поддерживающих друг друга, в области совмещения/пересечения этих факторов дает искомое решение как задачи нахождения индоевропейской прародины — это Среднее Поднепровье, культура Среднего Стога II (Дереивка), так подтверждает и уточняет отмечавшееся ранее рядом исследователей особое (в рамках различий между отдельными и. е. — общностями) — языково-культурное родство балтов, славян и индоиранцев/ариев как сравнительно отдельной древней и. е. — общности в ряде аспектов, сохранившееся со времен культур шнуровой керамики и последующих — преемниц Среднего Стога II (Дереивка), начиная с самой ранней из них — Среднеднепровской культуры (см. также: «среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров»«https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/) в силу консервации в лесной зоне — у балтов и славян, и в силу чрезвычайно консервативной религиозной традиции — в индоиранском регионе, особенно — в индо-непальском — на протяжении последних 5300 лет.
Вы постоянно ссылаетесь на последнюю работу Касьяна, как будто мировое научное сообщество его безоговорочно признало, а это не так. Почитайте статью Роберта Кима сохранение мифа грека-армянского языка, где он доказывает что армянский гораздо ближе к индоиранским чем греческому.Это гипотезы 20 века, что армянский и греческий наиболее близки, а Касьян несмотря на это поместил армянский с греческим, так что эту гипотезу ещё сто раз пересмотрят.Не принимайте это как доказанный факт, это гипотеза далеко не всеми разделяема. Никакого особенно близкого родства между прабалто славянскими с одной стороны, и индо-иранскими нет.Более того если прабалто-славяне и пра-индоиранцы жили вместе, тогда и у пра-балто славян и у пра-индоиранцев должны быть заимствование.Если в праиндоиранском слова балтославянские и наоборот, я глубоко сомневаюсь.Вот со скифами, сарматами аланами, и балты и славяне общались, поэтому можно и у балтов, и у славян найти восточно иранские заимствования. Вы утверждаете что прародина индоевропейских народов была Украина и Восточная Европа, но дело в том что генетический это не получается, так как генетически компонент EHG мезолитические охотники собиратели как Украины, так и Восточной Европы в целом, были смесью WHG западных охотников собирателей, и ANE древние сибиряки.А в неолите в Европу приходят ближневосточные товарищи, которые были смесью Ливанских, Иранских и Анатолийских неолитчиков.Плюс CHG Кавказские охотники, которые генетический ближе к Иранским неолитчикам, чем к Леванту и Анатолии. Поэтому если вы говорите что прародина индоеврапейцев была Украина Россия, где жили мезолитические люди EHG смесь сибиряков и западных европейцев, тогда нам придётся поместить в Сибирь так как западную Европу некто не рассматривал в качестве прародины, не только индоевропейцев, но также картвел и семито-хамитов, или отказаться от пра-ностратической гипотизы, потому как если индоевропейцев и можно подтянуть к Сибири, из за контактов с уральско языковой семьёй, то семито хамитов и картвел, выводить с Сибири нонсенс. поэтому логичней искать прародину индоевропейцев в Передний Азии.
«Почитайте статью Роберта Кима сохранение мифа грека-армянского языка, где он доказывает что армянский гораздо ближе к индоиранским чем греческому«. В рамках и. е. диалектного континиума и группировок в нем есть разные связи. они хорошо просматриваются на графиках в статье А. Касьяна. Вот вам и топонимический пример: река Armena, река Armona в Литве и озеро Armeni, источники Armeni, Armin в Армении. Но такой пример наверное один, в отличие от множества аналогичных балтославяно — индоиранских связей. Впрочем, разница в расхождениях этих языков от общего ствола по работе А. Касьяна и др. составляет всего около 500 лет. За такое время даже славянские языки не успели обособиться как следует. С другой стороны, название самой Армении — загадка, есть много гипотез. А здесь похоже первичная индоевропейская основа, оставшаяся в архаичном названии литовской реки. А название этой реки связано со словами arma («жидкая дорога, заболоченная территория»), armuo («заболоченное место, болото, бездна, вспашка»), armena («вспашка, почва»). А также в Казахстане — пос. Arman(здесь, конечно, надо проверить, когда возник), в Непале есть селение Armаn, и в Норвегии — мыс Armen. То есть, как я и отмечал ранее — вся территория КШК и постКШК и. е. культур.
Александру Букалову. P. S. Таким образом, комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов — данных археологии, генетики, лингвистики, культурологии, этнографии, топонимики, и антропологии, взаимно поддерживающих друг друга, в области совмещения/пересечения этих факторов дает искомое решение как задачи нахождения индоевропейской прародины — это Среднее Поднепровье, культура Среднего Стога II (Дереивка), - Александр, вы из раза в раз, и уже не первый год, пугаете нас своим анализом. Но ничего не меняется, не прирастает. Вы из раза в раз представляете одни и те же … скажем так «невесомые» аргументы, которые могут считаться аргументами где-нибудь… но не здесь. Очень хочется УЖЕ УВИДЕТЬ этот комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов. Я с радостью приму вашу точку зрения… но не на слово. Даже если поклянетесь. Вы обозначили в своем системном анализе — от археологии до антропологии… Где серьезные научные доказательства? Пока что вы плутаете.
Сергею Назину. Я всего лишь изложил факты, оспорить которые практически невозможно. Давайте еще раз по ним пройдемся. Первое. Славяне и балты являются ближайшими языковыми родственниками. Характер этого родства спорен (братья или отец и сын), но само родство очень близкое и неоспоримое. Вы этот факт принимать во внимание не желаете. Поскольку он рушит вашу паннонскую концепцию. Второе. Балты в древности проживали на огромной территории, намного более широкой, чем их место в исторический период. Это страна от Одера и Вислы до Волги и Ильмень-озера. На Юге она занимала все территории севернее Припяти и Десны, а подчас переваливала и к югу от этих рек. При этом пребывание балтов в данной гигантской области было чрезвычайно долговременным — тысячи лет. Закончилось балтское господство здесь поздно — лишь накануне создания Киевской Руси. Третье. Ничего подобного у славян в сфере топонимики нет. У них полностью отсутствует древняя область компактного проживания. Нет одной конкретной страны, о которой лингвисты могли бы сказать — здесь предки славян жили тысячи лет, здесь все названия исключительно славянские. Наиболее архаичная славянская топонимика появляется сразу на огромных пространствах — от Восточных Альп до Волыни и от Эльбы до Балкан и всюду она присутствует в качестве вкраплений в море чужеродной ей топонимики. Что поневоле заставляет думать, что славянский язык появился поздно и сразу после своего появления распространился на огромные пространства. Четвертое. Общий славянский язык, практически не распадающийся на диалекты, просуществовал до 8-10 веков нашей эры. В 9 веке, как показывает миссия Кирилла и Мефодия, все славяне Европы пользовались еще очень близким языком, прекрасно понимали друг друга. Это означает, что сам язык образовался не так давно от даты распада и существовало некое государство, в рамках которого он был бы востребован как общее средство общения. Никакого иного государства в период с середины 6 по конец 8 века на территориях, занятых славянами, кроме Аварского каганата, не существовало. Только эта кочевая империя могла обеспечить подобный языковой сдвиг. Пятое. Если бы славяне существовали в качестве отдельных самостоятельных народов с 4-5 веков нашей эры, как это пытаются представить археологи, объявляя славянскими целый ряд культур — праго-корчакскую, пеньковскую, ипотештинскую и т.д., то к 8-10 векам существовало бы большое количество параславянских языков. То есть таких языков, родство которых со славянскими было бы неоспоримым, но взаимопонимания уже не было. Такую картину мы можем наблюдать, в частности, в германском мире. К 2-3 векам нашей эры германцы на Востоке Европы уже с трудом понимали или совсем не понимали германцев на Западе континента. При этом готский язык зафиксирован в письменных источниках уже с 4 века (Библия Ульфилы). Древнеанглийский язык фиксируют с 7 века, но известно его существовании с 5 века, и уже тогда он делился на диалекты.
Иначе говоря, германский язык распространялся нормальным естественным способом, дробясь на диалекты каждый раз, когда германцы занимали некие новые земли. Исключением могла быть ситуация на Востоке Европы, где готская держава Германариха привела к утверждению единого готского языка на больших пространствах в качестве лингва-франко. Славянский же язык распространился НЕЕСТЕСТВЕННЫМ образом, без дробления на диалекты при занятии новых стран и областей. Отсюда он явно был единым лингва-франко в некой огромной по размерам державе.
Ваши потуги представить албанский язык (как и балтские) в качестве параславянского ничего, кроме улыбки вызвать не могут. Родство албанского языка с балтскими и славянскими очень-очень дальнее. Он ничуть к ним не ближе, чем к германским языкам. А вот к кому албанский язык действительно близок, так это к греческому и к латыни.
Что касается родства с балтскими, то это не их следует считать параславянскими. А славянский язык — парабалтским. Балтские языки доказывают свою древность зоной обширной топонимики. Они дробятся на диалекты, как и положено любому семейству языков, развивающемуся естественным путем. Ничего этого нет у славянского. Он язык-выскочка. Внезапно возник и тут же стал лингва-франко для половины Европы.
Вы Игорь Павлович, «вещаете», в том смысле, что свои представления выдаете за общеизвестные истины. Постараюсь ответить возможно короче. 1. Албанцы — это сложный случай, именно поэтому в классификацию Гамкрелидзе и Иванова он вообще не включён, а у Касьяна выделен отдельно. К латыни и греческму он не может иметь никакого отношения — это САТЕМНЫЙ язык. Позиция его — между германским (кентумным!) с одной стороны и балтийским и славянским — с другой. Я уже говорил, что албанцы, балтийцы и славяне — это европейская часть группы и.-е. языков САТЕМ в отличие от азиатских: арийского и армянского. Это ТРАДИЦИОННАЯ лингвистика. 2. С чего вы взяли, что славянский язык был бездиалектным, а у германцев чуть ди не каждое племя имело свой диалект? Славянский был разделен глубокими диалектными различиями, а германцы отлично находили между собой общий язык. Королева Брунгильда, дочь готского короля общалось со своим франкским мужем Сигибертом без переводчика. Никакой разницы в этом отношении между теми и другими не было и противопоставлять из нельзя. 3. Текст Кирилла и Мефодия был понятен всем славянам? Очень сомневаюсь. Возьмите даже современный церковный славянский язык. Мне как историку он понятен (хотя я его специально не учил, просто читал летописи), а простому человеку — нет, в чём я не раз убеждался к моему искреннему удивлению — а что там непонятного? 4. Про господство балтских языков в Поднепровье аж до IX — X вв. мы уже говорили — это Ваше личное убеждение. Летопись не упоминает там ни одного балтийского племени, всё славяне — кривичи, радимичи, дреговичи. Славянизированную балтскую гидронимию с древнейшей I палатализацией я даже не хочу снова поминать: славяне пришли в Верхнее Поднепровье еще при царе Горохе и ко временам Киевской Руси от местных балтийцев не осталось ни слуху ни духу.
Александру Букалову. Да вы не волнуйтесь так, Александр, не переживайте. Конечно, конечно, все великие события мировой истории случились именно на Украине. И Хомо сапиенс здесь возник. И приручение животных здесь произошло. И первая мировая цивилизация в лице трипольцев отсюда вышла. Теперь вот, благодаря исключительно вам, доказано, что индоевропейцы тоже на берегах Днепра сложились. В частности балто-славяно-арии. Не так ли? Как вы там заявили: «извне мы наблюдаем явную табуированность и идеологизированность этой темы в российской гуманитарной науке (…), в отличие, например, от украинской науки, в которой эта тема давно нормально исследуется в академических научных институтах и освещается». Завистливые москали не хотят признавать полный приоритет украинцев в мировой истории, хорошо хоть ваши местные ученые, включая вас, его повсюду отстаивают))).
Давайте только разберемся с вопросом балто-славяно-индоиранцев. А были ли такие вообще? Действительно, есть в Москве молодой исследователь Алексей Касьян, лингвист, специалист по хеттским и хурритским языкам. Он действительно предлагает следующую схему распада индоевропейского древа. После выделения хеттов и тохаров, оно якобы, разделилось на 4 большие ветви: греко-армянскую, кельто-итало-германскую, балто-славяно-индоиранскую и отдельную албанскую (Огромный привет Сергею Назину, который албанцев объявляет параславянами). При этом распад балто-славяно-индоиранского узла Касьян своими методами датирует 2723-1790 годами до нашей эры, среднее — 2241 год до нашей эры. Распался узел, естественно, на балто-славян и индоиранцев. По крайней мере, так думает Касьян.
Проблема только в том, что подобных схем и схемочек в лингвистической науке — море. Тысячи на любой вкус. И Касьян отнюдь не является признанным авторитетом, чье мнение могло бы доминировать в мировой индоевропеистике. А к примеру, куда более авторитетные в научном мире лингвисты Гамкрелидзе и Иванов видят иную схему распада индоевропейцев: «Согласно гипотезе Т. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова ранее всего из индоевропейской общности выделился анатолийский праязык. Произошло это не позднее IV тыс. до н. э. где-то в районе Армянского нагорья. Отсюда предки анатолийцев начали движение на запад. Дальнейшему разделению индоевропейской общности предшествовало её членение на группы диалектов. В одну из таких групп входили предки италийских, кельтских и тохарских языков, во вторую — предки арийского, армянского и греческого языков, а также балтийского, славянского и германского. Потом вторая группа распалась ещё на две группы, в одну из которых вошли арийский, армянский и греческий праязыки, а во вторую — германский, балтийский и славянский праязыки». Тут, что называется, выбирай на любой вкус, всегда есть лингвист, на чье мнение твоя концепция может опереться. И до полной ясности в данном вопросе еще очень-очень далеко.
Теперь по поводу образования, якобы, всех шнуровиков из недр среднеднепровской культуры, как самой из них древней. Украинские исследователи давно эту концепцию продвигают. Вот только доказательств особой древности Среднеднепровской культуры у них нет. От слова совсем. Никаких радиоуглеродных датировок, которые бы доказывали, приоритет среднеднепровцев над теми же фатьяновцами или шнуровиками Прибалтики или Центральной Европы у них не имеется. Более того. Самые древние памятники Среднеднепровской культуры якобы расположены на юге этого сообщества — Киевщина и рядом. Но все тамошние среднеднепровские материалы получены еще в дореволюционное время (до 1917 года). Они описаны весьма примитивно. Датировки сделаны на глазок. Поэтому древность среднеднепровцев постоянно декларируется, но никем на самом деле не доказана.
Есть еще один важный момент, который заставляет усомниться в происхождении всех шнуровиков из единого среднеднепровского очага. Это уже указанное мною присутствие мито-линий первых европейских фермеров (линейно-ленточная керамика) в генофонде шнурового населения. Редкая мито-гаплогруппа N1a есть почти у всех исследованных шнуровиков, но у фатьяновцев ее вдвое больше, чем у остальных собратьев. Поскольку первые европейские фермеры обитали преимущественно в Центральной Европе (Западная Украина как самая восточная область их продвижения) и за Днепром их точно не было, возможно, что шнуровики в целом сложились где-то западнее Днепра. Причем фатьяновцы, хоть и являются самыми восточными из шнуровиков, складывались западнее всех остальных своих собратьев, так как набрали двое больше этого компонента.
В целом шнуровики. безусловно, представляют собой тот второй узел индоевропейского сообщества, который отмечали Гамкрелидзе и Иванов — «предки арийского, армянского и греческого языков, а также балтийского, славянского и германского». Свести их только к балто-славяно-индоиранцам, думаю, никому не удастся. Как именно дробились эти языки внутри шнурового сообщества можно спорить. Но представляется весьма вероятным, что предками индоиранцев (или ариев) оказались именно фатьяновцы. Они постепенно переросли в абашевскую культуру, которая породила синташту, а та — андроновское сообщество. Среднеднепровцы наравне с прибалтийскими и висло-неманскими шнуровиками по всей видимости стали балтами. Скандинавские и центральноевропейские шнуровики — германцами. Что касается славян, по они, как это становится всё более очевидным, отпочковались от лесных балтов Поднепровья. Но случилось это очень поздно, уже в 6-7 веках нашей эры.
Александру Букалову. Теперь что касается вашего утверждения о том, что все шнуровики произошли, якобы, от населения культуры Средний Стог II (Среднее Поднепровье). Делаете вы этот громкий вывод на основании одного факта — обнаружения у представителя данной культуры гаплолинии R1a-Z93. Попутно обвиняете российских историков в стремлении замалчивать данный факт. Действительно, в прошлом году (если не ошибаюсь) был обнаружен в селении Александровка, у представителя культуры Средний Стог II этот субклад при датировке 4000 год до нашей эры. И на тот момент времени он мог быть признан самым древним образцом этой игрек-линии, в дальнейшем хорошо себя проявившей у всех арийских народов. Впрочем, почти сразу по датировкам у ученых возникли сомнения. Дело в том, что образец из Александрии оказался даже не просто Z93, а еще более нисходящим субкладом — Z94, который по всем расчетам генетиков должен был образоваться отнюдь не в 4000 году до нашей эры, а тысячу-двумя годами позже. Вот почему исследователи стали сомневаться в датировках. Заметьте, что генетики группы Сааг, которых к россиянам всех никак не причислить, тоже поостереглись представлять поздних среднестоговцев прародителями фатьяновцев. И умолчали они об александрийском образце вовсе не из желания отнять лавры первенства у Украины, а в виду явных сомнений в датировках данного образца.
В настоящее время александрийский образец уже не считается самым древним арийским Z93. Эти лавры у него успешно отбил позднетрипольский образец из румынского местечка Glăvăneştii Vechi — https://indo-european.eu/2020/03/earliest-r1a-z93-from-late-trypillian-in-the-podolian-volhynian-upland/
Он датируется 3500-3000 годами до нашей эры и является базальным (то бишь предковым) для всех нисходящих представителей данной линии. Весьма сожалею, Александр, но румынский вариант намного достоверней украинского. А главное, если считать, что будущие шнуровики складывались где-то на Днестре и Пруте, то становится понятно, откуда у них такое внушительное количество уникальных мито-линий ранних фермеров линейно-ленточной керамики — N1a. Как я уже говорил, по всей видимости, шнуровики сложились на базе более западного позднетрипольского населения с территорий Румынии, Молдовы и Западной Украины. Но не на Днепре.
«Если в праиндоиранском слова балтославянские и наоборот, я глубоко сомневаюсь». Это некое недоразумение. Речь идет о праиндоиранском/праарийском и прабалтославянском в раннем бронзовом веке. Тогда это была только группа диалектов индоевропейского языка. А другие группы — жили по соседству. Их нараставшие со временем различия обуславливались территориальным расхождением и местным субстратом. Другое дело, что ряд сохранившихся лингвистических и культурных маркеров прямо говорил об этом. Чем ценна работа А. Касьяна с соавт. — что они это сделали на высоком методологическом уровне, с учетом всего наработанного опыта индоевропеистики. И их работа независимо фактически подтверждает полученные мной выводы, хорошо согласуется с ними.
1) «Действительно, есть в Москве молодой исследователь Алексей Касьян, лингвист, специалист по хеттским и хурритским языкам«. Это очень мягко говоря, некорректная натяжка. Речь идет о многолетней работе докторов филол. наук, и это работа целой группы исследователей, а не одного человека. А чтобы иметь возможность судить об их работах, надо иметь соответствующую научную степень. Если ее нет — то принять их результат как научную данность.
Но для этого нужно быть профессиональным археологом. У вас есть конкретные работы и датировки? Если их нет, то все остальное — просто размахивание руками. 
Действительно, не секрет, что среди разных социально-политических движений была и остается мода на «ариев» и т. п. Ряд неонацистских группировок используют для своей маркировки руны и свастики. Но имеет ли это отношение к науке? Отдать им на откуп? Нет конечно. это ошибочная, пораженческая стратегия. (Хотя это в не моя сфера). Вот так одни создают культурно-политические табу, основываясь на собственной печальной исторической памяти, другие ему следуют, а третьи — истерят по этому поводу в адрес оппонентов. И я уже писал об этом здесь на сайте в общеметодологическом смысле: природа человеческая не терпит пустоты: если научное сообщество боится правильно освещать какие-либо темы, то их займут всякие нацисты и неофашисты. (Хотя в целом — это не моя сфера). А для социолога такое поведение — это просто продукт соответствующей пропаганды. К тому же советсткая/российская гуманитарная наука всегда была и остается сильно идеологизированной. Для сравнения — в Украине этим вопросом вообще не парятся («не переймаються»). Украинцы считаются одновременно потомками трипольцев, индоиранцев-ариев, скифов, и конечно же — славянами, русами, и пр. И наследниками всех культур, существовавших на территории Украины. И все это нормально изучается и преподается. Но при этом в Украине законодательно запрещены использование и пропаганда символики тоталитарных режимов — как нацистской, таки и коммунистической. А исследовать в исторических, культурных целях — можно. Тем более древнюю символику, которой все это вообще не касается. То есть разумный закон это одно, а негласное/полугласное табу — это другое. А в США — у них другие «тараканы в голове» — например — новомодное отрицание существования рас, которые наблюдаемы даже без очков. А в Новой Зеландии как-то случайно нашли до-маорийские сооружения неизвестной культуры. Так эту находку засекретили и запретили исследовать, чтобы не обижать коренное население — маори, перед которым раскаиваются за былые притеснения. Политкорректность, знаете ли. 
Опять-таки, для социального психолога, наблюдающего все это со стороны, это даже не смешно, а просто разные формы табу в современных обществах. Но это ничем принципиально не отличается от взгляда этнографа на обычаи и табу в первобытных племенах. Только вместо луков и стрел местные люди пользуются смартфонами, и носят не набедренные повязки или котеки. 
2) Теория Иванова-Гамкрелидзе давно устарела, да и с самого начала встретила резкие возражения большинства специалистов. Она вообще ничему не соответствует. И генетическим данным тоже. Это обсуждалось два-три года назад здесь же на сайте, с участием проф. Л. С. Клейна идр. специалистов. Единственное, что в их монографии ценное — это собранный языковый материал.
3) Культура Среднего Стога подавляющим числом исследователей считается раннеиндоевропейской. Читайте Д. Энтони. Здесь даже говорить не чем. В КШК прослеживается явная преемственность от этой культуры. Все археологические данные говорят о том, что Среднеднепровская культура является более ранней по сравнению с другими, я цитировал это ранее. Так что спорьте с археологами, а не со мной.
4) «Поскольку первые европейские фермеры обитали преимущественно в Центральной Европе (Западная Украина как самая восточная область их продвижения) это разговор ни о чем. Первые /фермеры, а попросту неолитические земледельцы пришли из Малой Азии на Балканы еще 8 тыс. лет назад после климатических изменений и оставления Чатал-Хеюка, и т. п. поселений. Уже 5400 лет до н. э. — на территории Украины возникает Трипольская культура с выходцами с Балкан. Поэтому присутствие соответствующих митолиний в результате смешения пришлого и коренного населения — всем известно. Более того, анализ трипольских мито делал мой хороший знакомый, американский проф. А. Никитин, ученик нашего известного проф. Г. Д. Бердышева, он же и автор сайта «Генофонд», и нашего журнала «Происхождение языка и культуры…» — одновременно. Читайте его работы на этом же сайте. Вообще, общеизвестно смешивание южных, грацильных и северных массивных европеоидов на территории Украины. Поэтому, например антропологически — украинцы в основном являются результатом такого смешивания.
5) Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов, и это первое, самое раннее разделение индохеттского и. е. языка. При этом в балто-славянских языках и культуре, мифологии остались схождения с хеттами. Вот это говорит о сильнейшем консерватизме балто-славян, потому что это заметно древнее, чем оставшиеся сходства с пра-индоиранцами/ариями. Впрочем, сходств и совпадений с последними закономерно намного больше.
6) «извне мы наблюдаем явную табуированность и идеологизированность этой темы в российской гуманитарной науке (…), в отличие, например, от украинской науки, в которой эта тема давно нормально исследуется в академических научных институтах и освещается». Завистливые москали не хотят признавать полный приоритет украинцев в мировой истории, хорошо хоть ваши местные ученые, включая вас, его повсюду отстаивают))). Опять передергивание или непонимание. Речь идет не о приоритетах украинцах/русских, а совсем о другом. например, о книге В. Шнирельмана про «арийский вопрос» в социально-политической жизни 90-х -начала 2000-х годов, которую вы здесь даже пытались муссировать в мой адрес.
А чтобы иметь возможность судить об их работах, надо иметь соответствующую научную степень. Если ее нет — то принять их результат как научную данность. 2) Теория Иванова-Гамкрелидзе давно устарела, да и с самого начала встретила резкие возражения большинства специалистов.
- Александр, как-то непоследовательно. Или у Иванова-Гамкрелидзе нет научной степени? Или надо у кого-то спрашивать какие «данности» надо принимать, какие правильные или не правильные.
на вообще ничему не соответствует. И генетическим данным тоже.
- ))) Как узнали?
Культура Среднего Стога подавляющим числом исследователей считается раннеиндоевропейской.
- Почему бы и нет. Но тогда вы путаете праи.е. и раннеи.е. А это две БОЛЬШИЕ разницы.
В КШК прослеживается явная преемственность от этой культуры.
- Возможно… Покажите это на конкретном материале.
Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов, и это первое, самое раннее разделение индохеттского и. е. языка.
- КТО прослеживает?? )) На каких данных?
При этом в балто-славянских языках и культуре, мифологии остались схождения с хеттами.
- А вы не думали, что все наоборот. «Наследники» (или предки) хеттов передали славянам…
«А вы не думали, что все наоборот. «Наследники» (или предки) хеттов передали славянам…» Гм, вы наверное не поняли, что оставшиеся на месте в Поднепровье «наследники» хеттов и есть все остальные ранние индоевропейцы, среди которых были и будущие балты, славяне, индоиранцы, протогреки, и пр. «Спасибо, друг! Друг? Да, друг! — Мы с их сиятельством вместе росли. Только они пошли в графы, а мы — в актеры!»
«А главное, если считать, что будущие шнуровики складывались где-то на Днестре и Пруте» это очень круто! Совершенно новое слово в исторической науке.
Может быть все-таки что-нибудь надо прочитать серьезное про КШК? А то — днестровско-прутские трипольские (!) шнуровики, параславянские языки… И аварские женщины… » -Гусары, мо-о-лчать!!!» Молчу. 
«В настоящее время александрийский образец уже не считается самым древним арийским Z93. Эти лавры у него успешно отбил позднетрипольский образец из румынского местечка Glăvăneştii Vechi — https://indo-european.eu/2020/03/earliest-r1a-z93-from-late-trypillian-in-the-podolian-volhynian-upland/ Он датируется 3500-3000 годами до нашей эры и является базальным (то бишь предковым) для всех нисходящих представителей данной линии.» Да будет вам известно, что позднее Триполье — это смесь земледельцев и степняков, то есть потомков среднестоговцев и родственных им и. е. групп. Не говоря уже о том, что среднестоговцы регулярно вторгались на Балканы и в Придунавье. «К началу IV тыс. до н. э. Х. Тодорова относит первое массовое нашествие на Балканы кочевых племен среднестоговской культуры, которые оставили, в частности, в Болгарии погребения с охрой и каменные скипетры в виде конской головы. Наряду с ухудшением климатических условий она считает нашествие этих кочевников основной причиной гибели блестящих энеолитических культур Балкан. Нашествие из района среднестоговской культуры докатилось также до Олтении и Трансильвании [Рис. 14]. Эти разрушительные нашествия и послужили историческим рубежом перехода от энеолита к раннему бронзовому веку. Причем Х. Тодорова специально оговаривает, что это нашествие не следует смешивать со значительно более поздним вторжением носителей ямной культуры [67, с. 223-225, карта ІХ]. Д. Я. Телегин также четко отделяет первые индоевропейские нашествия на Балканы и Дунай от позднейшего вторжения туда носителей позднеямной культуры [229, с. 15]. «По единодушному мнению румынских исследователей, культура Чернавода I является результатом вторжения в Нижнее Подунавье степных пастушеских племен, которые в последней четверти IV тыс. до н. э. (по калиброванным датам – на рубеже V-IV тыс. до н. э. – И. Р.) потеснили, а местами сменили обитавшие здесь племена Гумельницы и Санкуцы. …Это своеобразная культура. Керамика (миски, округлотелые горшки, амфоры с ручками) темного цвета, иногда лощеная, с обильной примесью ракушки в тесте. Орнаментированных сосудов мало, встречается узор в виде перевитого шнура; гребенчатого украшения нет. Население Чернаводы I было земледельческо-скотоводческим. Костей лошади мало, как и погребений, которые, видимо, были бескурганные. …Генетическая линия Чернаводы I затем продолжается в культуре Чернавода III, времени ранних курганов» [229, с. 12]. Чтобы попасть на Балканы, среднестоговцы должны были пройти через территорию трипольской культуры. Со своими ближайшими соседями – трипольцами – индоевропейцы торговали и воевали много веков. Очевидно, что часто их взаимоотношения бывали вполне мирными и дружественными. Характерно, что на многих поселениях среднестоговской культуры часто находят фрагменты керамики Триполья [2, с. 309]. Однако с течением времени, уже в среднетрипольский период, начинается массовое проникновение индоевропейцев на территорию трипольской культуры. «К концу среднего периода или на этапе перехода от среднего к позднему трипольская культура претерпевает резкий упадок, проявляющийся, в частности, в значительном сокращении территории ее распространения, а следовательно, и населения. …Все известные к этому времени варианты локализовались на ограниченных, отдаленных друг от друга териториях. Основная же часть ареала, ранее занятого трипольскими племенами, к началу позднего периода пустовала» [266, с. 147]. Скорее всего речь должна идти о завоевании, синхронном с гибелью высоких культур Балканского полуострова: «Третью группу среднего периода культуры Триполье-Кукутени образуют памятники сабатиновского типа в Южном Побужье. (…) Отмечаются их тесные контакты со степным населением Северного Причерноморья. (…) Это сосуды, изготовленные из глины с примесью дробленой раковины, нередко остродонные, украшенные орнаментом, аналогичным среднестоговскому. В отдельных случаях они явно привозные, в других – местные подражания иноземным образцам. Со степными влияниями связывается и распространение на трипольских памятниках каменных наверший булав и скипетров в виде стилизованной головы коня, обычно трактуемых как символ власти [Рис. 15]. Они обнаружены как на памятниках Побужья (Березовское), так и далеко на западе (Хэбэшешти І). По мнению отдельных исследователей, скипетры воспроизводят голову коня с примитивной уздой типа намордника» [65, с. 204]. «Их находки совпадают по времени с распространением “ракушечной” керамики. Именно в это время весьма ощутимую роль в процессе развития карпато-дунайских культур начинает играть степной компонент» Так что выводить и фантазировать что-то из одного образца без знания конкретной истории и археологии — это сами понимаете…
Александру Букалову. Все ваши ссылки и цитаты, касающиеся среднеднепровской культуры, извлечены из археологических справочников середины прошлого века. Они давно морально устарели. По фатьяновской культуре у нас есть конкретные радиоуглеродные датировки. Взгляните хотя бы сюда — https://ras.jes.su/ra/s086960630004830-2-1 По среднеднепровской культуре ничего подобного нет. Поэтому предположение о том, что среднеднепровская культура самая древняя из всех шнуровых, во-первых базируется на явно устаревших материалах, во-вторых не имеет естественнонаучных подтверждений. Хотите опровергнуть эти мои слова — приведите хоть одну радииоуглеродную датировку хоть одного из среднеднепровских памятников, которая оказалась бы старше фатьяновского. Но вы ее не приведете. Потому что ее нет в природе. Теперь по поводу культуры Средний Стог. На самом деле, вы даже не понимаете, о чем идет речь. Под этим общим названием зачастую скрываются очень разные явления, генетически друг с другом не связанные. Вот что об этом кратко написано в нелюбимой вами Википедии: «В развитии культуры выделяется два основных периода: ранний — т. н. дошнуровой, и поздний — шнуровой или дереивский (4350—3750 до н. э.), ныне выделяемый в отдельную культуру имеющие во многом другие корни». Иначе говоря, под общим названием Средний стог в археологических работах фигурируют как минимум две очень разных культуры. Какая из них, по вашему, породила хеттов? Вы пишите: «Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов». Очень хотелось бы знать, кто проследил такую миграцию))) В свое время Гиндин действительно высказывал точку зрения, что хетты могли быть результатом миграции индоевропейцев Среднего Стога на Балканы, а оттуда в Малую Азию. Но это были лишь общие предположения, без конкретики, ныне эти взгляды представляются довольно устаревшими. Теперь по поводу происхождения шнуровиков якобы тоже от Среднего Стога. Вы пишите: «Культура Среднего Стога подавляющим числом исследователей считается раннеиндоевропейской. Читайте Д. Энтони. Здесь даже говорить не чем. В КШК (шнуровики) прослеживается явная преемственность от этой культуры». На самом деле, это не совсем так. Или даже совсем не так. Происхождение шнуровиков пока остается загадкой. Среднестоговцы исчезли веков за пять до появления шнуровиков. Они никак не могут быть их прямыми прародителями. В лучшем случае они могли стать одним из компонентов этногенеза ямной культуры, а в последней некоторые западные археологи (но далеко не все) видят прародительницу шнуровиков. Впрочем сейчас, после появления последних генетических данных, сложение шнуровиков представляется еще более сложным процессом. Вот вы, к примеру, приписываете компонент первых европейских фермеров, обнаруженный в женских линия шнуровиков влиянию трипольцев. Вы пишите: «Первые /фермеры, а попросту неолитические земледельцы пришли из Малой Азии на Балканы еще 8 тыс. лет назад после климатических изменений и оставления Чатал-Хеюка, и т. п. поселений. Уже 5400 лет до н. э. — на территории Украины возникает Трипольская культура с выходцами с Балкан. Поэтому присутствие соответствующих митолиний в результате смешения пришлого и коренного населения — всем известно». Но вы ошибаетесь. На самом деле трипольцы — это уже вторая волна фермеров нашего континента. Первая волна — люди линейно-ленточной керамики. И они не были прямыми предками трипольцев. Именно у линейно-ленточников была обнаружена редкая мито-линия N1a, проявившаяся у шнуровиков, особенно фатьяновцев. У трипольцев она до сего дня не обнаружена. Люди линейно-ленточной керамики в определенный период времени обитали на Украине синхронно с трипольцами. Но жили несколько западнее их. Преимущественно в Молдове, Румынии и на Западной Украине. После 4000 года до нашей эры они исчезают. Трипольская культура существует позже — до середины 3 века. Возможно, западные поздние трипольцы частично поглощают ленточников. Шнуровики появляются либо в самом конце 4 тысячелетия либо в самом начале 3 тысячелетия до нашей эры. То есть какое-то время ранние шнуровики существуют параллельно поздним трипольцам, не заменяя их и не вытесняя. Ямная культура также синхронна ранним шнуровикам. Представляется, что шнуровики сложились почти одновременно с племенами ямной культуры. Они не дети ямников, а братья им. Сложились из схожих степных и земледельческих элементов. Но, вероятнее всего, случилось это чуть западнее, на территории Румынии, Молдовы и Западной Украины. Из этого региона шнуровики отправились (или были вытеснены) на север. И расселились от Голландии и Германии до Волги. Так что все много сложнее, ваших наивных построений о миграциях из одного днепровского очага.
Еще раз повторю для тех, кто не понял. Как я неоднократно уже отмечал ранее (А. В. Букалов, 2020, в печати), регион от Урала до Карелии (Южный Олений остров) и Среднего Днепра (Вовниги) был резервуаром носителей древних, порядка 9-11 тыс. лет субкладов гаплогруппы R1a. Это особенно относится к Васильевке и Вовниги — там же, в Поднепровье. Древнейшие палеогенетические данные по территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Васильевка. У людей, захороненных там 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a, R1b1a2-V88, а также I2a1, I2a2a-P220. У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок. 7,5—6,8 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, а также другие. Таким образом, наблюдается прямая преемственность от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) При этом, согласно Андерхилл и др. (2014), субклад R1a-M417, диверсифицировался в Z282 (куда входят и балто-славянские субклады), и Z93 около 5800 лет назад. Отсюда мы можем заключить: из уже известных данных с высокой вероятностью следует, что в Поднепровье возникла не одна только гаплогруппа R1a-Z93, но и другие предшествующие и родственные древние и. е. субклады гаплогруппы R1a-M417, которые позднее распространились вместе с более поздними дифференцированными культурами шнуровой керамики по Европе и Азии. Поэтому среднее Поднепровье можно обоснованно рассматривать как родину всех известных КШК — индоевропейских культур — как в генетическом, так и в культурно-лингвистическом аспектах. Кроме того, «линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время, эта линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена там же — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). Датировка захоронения 4045-3974 calBCE или 2030—1959 гг. до н. э.)» Иными словами, уже в Днепро-Донецкой культуре, в середине 5-го тыс. до н. э. были субклады R1a, предковые по отношению ко всем другим и. е. Поэтому нисходящие и. е. субклады могли распространяться только из Поднепровья. (И единичный спорный более поздний образец Z93/94 (?) особой роли не играет). И это четко согласуется с археологическими данными.
Александру Букалову. Еще раз повторю для тех, кто не понял. - Я не понял. Не понял, как ВСЕ что вы написали доказывает ваши «тезисы»? Как отрывки из «Войны и мира» могут доказывать ваши … гипотезы. Что вообще доказывает приведенная вами информация? регион от Урала до Карелии (Южный Олений остров) и Среднего Днепра (Вовниги) был резервуаром носителей древних, порядка 9-11 тыс. лет субкладов гаплогруппы R1a. - И что? В ЮОО вообще «в сторону» субклад. Так там и гаплогруппа J. А еще на Кавказе, и на Ближнем Востоке … Я могу, используя ваш высокоинтеллектуальный комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов, предполагать, что «резервуар» древних носителей J, раскинулся от Карелии до Индийского океана? А заодно и прародина арабов в Карелии. Это особенно относится к Васильевке и Вовниги — там же, в Поднепровье. Древнейшие палеогенетические данные по территории Украины относятся к мезолитическому могильнику Васильевка. У людей, захороненных там 11—9 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R1a, R1b1a2-V88, а также I2a1, I2a2a-P220. У представителя днепро-донецкой культуры из Вовниги 2, жившего ок. 6,3 тыс. л. н., определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a. У неолитических обитателей могильника Дереивка I, живших на мысе реки Омельник ок. 7,5—6,8 тыс. л. н., определены Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, а также другие. Таким образом, наблюдается прямая преемственность от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через Средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) - Вы владеете материалом? Или вашему комплексному системному анализу этого не требуется. Мезолитическое, неолитическое, энеолитическое население, а также бронзового века, Северного Причерноморья, имело существенные отличия, как генетические, так и антропологические. И естественно культурные. Это очень серьезные вопрос. Не чик-брик… у кого R1a? Вот мой кратенький обзор по мезолиту. Там и про Причерноморье. https://www.academia.edu/43871633/%D0%9C%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B8. Я честно скажу, очень бы хотел, чтобы и слоны произошли в Поднепровье… И во многом Северное Причерноморье, без сомнения, важнейшая зона этногенеза, как и.е., так и славян, но вы валите все В КУЧУ, глотаете абрикосы прямо с косточкой. с высокой вероятностью следует, что в Поднепровье возникла не одна только гаплогруппа R1a-Z93, но и другие предшествующие и родственные древние и. е. субклады гаплогруппы R1a-M417, - Да что гадать то. Может быть и возникли… Предположу, что в среднеднепровской к-ру окажется ЧАСТЬ предковых субкладов R1a1, которые впоследствии участвовали в этногенезе славян. Но… это совсем не значит, что данная культура была единственной праславянской. Не была.
Поэтому среднее Поднепровье можно обоснованно рассматривать как родину всех известных КШК — индоевропейских культур — как в генетическом, так и в культурно-лингвистическом аспектах. - Неприличное заявление. Потому что необоснованное. Рассматривать можно … Рассмотреть… сложно. Но… можно).
Кроме того, «линия R1a-Y3, предковая для субклада R1a-L657 (в настоящее время, эта линия распространена особенно в Индии в высшей варне — браминов), найдена там же — в Поднепровье, у реки Оскол, в Харьковской области (Украина). - У вас сплошная ДНК-генеология… А гаплогруппа … непостоянная и ветреная. Непонятно куда залетит и где осядет.
уже в Днепро-Донецкой культуре, в середине 5-го тыс. до н. э. были субклады R1a, предковые по отношению ко всем другим и. е. Поэтому нисходящие и. е. субклады могли распространяться только из Поднепровья. - Я За Поднепровье… только без «только»).
Андрею Степанову.
, я в первом сообщении специально указал все соответствующие гаплогруппы, см. ниже. Но он ведь вымерли в Поднепровье, и потому в повторе их опустил: «У нас билеты были! А, били, да сплили…На следующей станции висадим! :). И с КШК — и. е. ваша любимая гаплогруппа никак не связана. 
Вы, видимо не читали один из моих выводов: Александр Букалов: 18.12.2020 в 21:14 3) Отметим также, что эти данные и выводы полностью опровергают схему распространения субкладов гаплогруппы R1a А. Клесова, поскольку в его схеме распространение этой гаплогруппы R1a предполагается через южные регионы — Иран, Малую Азию, на Балканы, и далее — в Западную Европу. Однако это полностью противоречит реальному распространению древнейших субкладов гаплогруппы R1a из Сибири через Урал/Северный Прикаспий-Север Восточной Европы и Среднее Поднепровье, с возникновением в Среднем Поднепровьи характерных и. е. субкладов гаплогруппы R1a.
1) Памятуя о вашем I — патриотизме
2) Когда в чем-то очень хочется подковырнуть, вспоминают даже ДНК-генеалогию.
3) Как лингвистическая — монография Гамкрелидзе и Иванова — хороша. А в плане археологических, исторических, системных выводов — увы! И это не мой вывод, а подавляющего числа историков и археологов. Даже здесь на сайте. А генетика окончательно похоронила все малоазийские, южнокавказские теории. Поэтому давайте не мусолить это сотый раз.
Александру Букалову.
Расскажите КАКИЕ «ПРАИНДОЕВРОПЕЙСКИЕ» ДОСТИЖЕНИЯ среднестоговцев (ямников, КШК, хвалынцев) дают основания причислить их к праи.е. Какие культурные традиции, достижения, инновации, маркеры дают им тотальное преимущество… Каким образом ваши культуртрегеры «полетели в космос»? На «ракете», слепленной из глины?
Язык отражение культуры. Нельзя перенять язык, не принимая, хотя бы частично, традиции его носителей. Какое богатство «культурных артефактов» среднестоговцев или ямников вы увидели у… тех же среднестоговцев? Как достаточно широкое культурное, генетическое, антропологическое… разнообразие КШК вы умудрились вывести из нескольких «деревушек под Киевом». Замечу, в достаточно узком временном интервале. У вас там инкубатор, первые эксперименты ЭКО? Как вы ЭТО ВСЕ обосновываете? Никак. Вернее — Некоторых из них я даже знаю лично, и могу с ними обсуждать интересующие нас вопросы, участвовать в научных семинарах и конференциях, публиковать научные работы. Так работает наука. - Я тоже Ленина в мавзолее видел… два раза. Но можно ли меня считать классиком марксизма-ленинизма.
За каждым моим сделанным по теме выводом стоят десятки работ ряда академических авторов.
- Пока вы большей частью цитируете Википедию и рассказываете о своей статье, которая видимо, как волшебный джин, и даст ответы на ВСЕ вопросы. Может быть тогда стоит ее подождать, опустив ваши столь категоричные, но бездоказательные высказывания.
Когда в чем-то очень хочется подковырнуть, вспоминают даже ДНК-генеалогию.
- Ни в коей мере. «Хочется» только одного – аргументов. Научно обоснованных (или хотя бы логически обоснованных). А гаплогруппы достаточно «ветреное» доказательство. Может им быть, а может и не быть… Особенно через несколько ТЫСЯЧ лет. Конечно, не как лингвистика, но все же…
полностью опровергают схему распространения субкладов гаплогруппы R1a А. Клесова,
- Собственно сам А. Клесов не при чем. «При чем» его «нарицательный» подход к гаплогруппам. Именно такой подход вы продемонстрировали. Но у А. Клесова хотя бы он на достаточно высоком уровне, а у вас … без обид… какой-то нижний каменный век. Нашли гаплогруппу R1aв Поднепровье (не самую раннюю) … «вся жизнь» на Земле там и зародилась …
Однако это полностью противоречит реальному распространению древнейших субкладов гаплогруппы R1a из Сибири через Урал/Северный Прикаспий…
- Ну вот… Расскажите о ваших новых открытиях. Какие древнейшие субклады гаплогруппы R1a вы нашли в Сибири, на Урале и в Северном Прикаспии? Мне действительно это очень интересно.
Как лингвистическая — монография Гамкрелидзе и Иванова — хороша. А в плане археологических, исторических, системных выводов — увы! И это не мой вывод, а подавляющего числа историков и археологов.
- Опять вы ссылаетесь на «знакомства» и мнения… Я не совсем согласен с их выводами о распространении языка, но возникновение праи.е. на Ближнем Востоке имеет наименьшую противоречивость из всех возможных теорий. Во всяком случае на самой ранней стадии. Я бы ее определил, как «прото» (до праи.е.).
А генетика окончательно похоронила все малоазийские, южнокавказские теории. Поэтому давайте не мусолить это сотый раз.
- ))) Разве что только ВАША «генетика». Я вообще заметил, что у вас «генетика» ОЧЕНЬ своеобразная…
Александру Букалову.
Относительно КШК. Почитайте статью С. Ивановой, Д. Киосока и ВАШЕГО хорошего знакомого (на которого вы ссылались) А. Никитина. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=27864 ( а также первые две).
На графике принципиальных компонент (PCA), полученном по сравнению частот линий мтДНК у представителей древних популяций Евразии, можно обнаружить следующие тенденции (рис. 70). – КШК находится в области «неолита Анатолии» (это к слову) — тогда как материнские мтДНК гаплогруппы КШК из центральной Европы в основном происходят от анатолийских и, соответственно, европейских, земледельцев.
Движение носителей шнуровой керамики (появившейся сперва в ареале современной Польши), на запад где произошло “обретение” основных черт погребального обряда, сочетается с возвращением их назад, уже в “завершенном” виде (Furhol, 2003). Эта концепция известного немецкого исследователя в то же время дополняет выводы Л.С. Клейна о невозможности выведения культуры шнуровой керамики из ямной.
В.А. Сафронов и Н.А. Николаева в течение многих лет обосновывали концепцию влияния КВК, КШК и КША на формирование степных культур (прежде всего, Предкавказья) позднего энеолита и раннего бронзового века (Сафронов 1989; Николаева 2011 и др.). Но, с другой стороны, что важно в контексте рассматриваемых выводов генетиков, польские археологи видят совершенно незначительное влияние ямного населения на КВК (Włodarczak 2011) и КША (Szmyt 1999), связанное с контактами, а не масштабной миграцией. П. Влодарчак отмечает, что курган не является обязательным элементом во всех ареалах КШК: их нет в южной Швеции, Финляндии, Литве или северной зоне Среднеднепровской культуры. Более чем тысячелетнее взаимодействие между курганными обществами Востока и Запада, которое предшествовало генезису КШК, должно было привести к появлению нескольких «смешанных» моделей, отличающихся друг от друга в различных регионах (Włodarczak, 2011, s. 35-36)… Сходность генетических детерминантов у ЯК и КШК не является результатом формирования одной культуры из другой, а указывает на общую генетическую подоснову, появившуюся в результате сложных процессов взаимодействия земледельческих и степных популяций, но в дальнейшем развивающихся по своим индивидуальным культурным траекториям… Как уже указывалось (Heyd 2017), генетики и археологи из упомянутых групп исследователей основывались на упрощенном понимании археологической культуры как образования скорей этнического характера, составленного исключительно однородным по происхождению населением… “Ямники” (КАК И СРЕДНЕСТОГОВЦЫ-А.С.) – ярко выраженные степняки, а “шнуровики” – в основном лесные жители…
Анализ радиоуглеродных и дендрохронологических дат центральноевропейских культур шнуровой керамики (КШК) позволил этому же исследователю реконструировать процесс их формирования и осветить проблемы так называемого «A-Horizon». Оказалось, что керамические формы развиваются раньше в Польше, чем в западной и южной части Центральной Европы, где происходит формирование основных черт погребального ритуала. Это указывает на распространение культурных особенностей через широкую коммуникационную сеть, а не через миграцию (Furholt 2003)…
– Не буду всю ее вам «зачитывать» Я не знаю откуда вы берете данные для своего «анализа»… но эта (естественно не одна) современная статья отражает мейнстрим. И я с ней согласен (с некоторыми оговорками). Не особенно вас поддерживает Словарик:Всего в этой серии шнуровой керамики и боевого топора насчитывают около 25 культур.- На огромной территории…за столь короткое время… по непроходимым лесам… и ВСЕ из Поднепровья… от «нескольких» среднеднепровцев… -Основным же мясным животным была свинья,
и Википедия: в предках: катакомбная, неманская к-ра и к-ра шаровидных амфор… и т.д.
Потому что все в КУЧУ.
Относительно среднестоговской к-ры. Данная к-ра была пришлой. Как вам удается свалить в одну кучу мезолит, неолит, энеолит и бронзовый век региона (с вишенкой в виде «всемирной» R1a1) остается по-прежнему загадкой. Такой же загадкой остается передача у вас языка от Б (среднестог. к-ра) к А (балканский, центрально-европейский энеолит) при культурном воздействии А на Б. При том, что и в Александрии, и в Дереивке присутствовал генетический компонент «неолита Анатолии».
Н.С. Котова «Переход неолита к энеолиту в степях Восточной Европы и связанные с ним инновации» (2014 г.) (статья у меня в бумаге, потому кратко и сокращениями).
«Таким образом, отдельные формы и элементы орнамента Нижнедонской, Прикаспийской, Самарской, Орловской к-р выглядят как имитации балканской керамики … в результате контактов степного населения с населением третьего периода Хаманджии. Эти контакты создали базу для сложения Среднестоговской и Хвалынской раннеэнеолитических культур с их радикальным изменением погребального обряда и формированием первых очагов металлообработки…Инновацией в Среднестоговской культуре является распространение первых металлических изделий, скорченной позы захоронений, сменившей вытянутое…затронуло и культурную сферу…периода Хаманджии, и именно для них был типичен скорченный обряд захоронений умерших и использование камня в погребальных сооружениях…близкие параллели среди керамики третьего периода Хаманджии… главные изменения произошли в керамике и погребальном обряде…влияние Хаманджии фиксируется в погребальном обряде степного населения и проявляется в распространении традиции использования камня в виде закладок и каменных ящиков, ям с подбоями. Наиболее ярко это влияние проявилось в Среднестоговской и Хвалынской культурах, где распространились скорченные захоронения… — и т.д. и т.п. На основе действительно широкого материала (различных источников) можно констатировать значительное влияние культурных традиции «неолитических земледельцев» на население степных регионов. В отличие от незначительного обратного (больше генетического). Из чего ЛОГИЧНО предположить соответствующий вектор влияния и языка, и НЕ ЛОГИЧНО предполагать ваши аналитические векторы. А пока Александр, ваша «теория» встала «на паузу»… до лучших времен. Коих и я с нетерпением жду.
Александру Букалову. Нет ничего страшного и запретного в обсуждении научной проблемы ариев. Только не надо вокруг неё плодить множество мифов. Возьмите ту же самую культуру Средний Стог. Ну какая узда? Не было на тот момент еще ни узды, ни верховой езды. Лошадей там держали исключительно на мясо. А скипетры возможно были изображениями единорогов, при помощи которых дефлорировали девственниц. По крайней мере эту версию отстаивает покойный Лев Клейн — https://issuu.com/nashelito/docs/______-___________________________________________
В целом Средний Стог весьма примитивная и ничем не выдающаяся культура своего времени, отсталая в сравнении с синхронными ей трипольцами. Делать из этих людей прародителей всех индоевропейцев или даже всех ариев как-то нелепо. Что касается шнуровиков, то полагаю, что их истоки действительно следует искать в мире поздних трипольцев, когда вчерашние земледельцы стали смешиваться с вчерашними скотоводами. Только делать это надо не на Днепре, как на том настаиваете вы, а как минимум в более западных областых — на Днестре и Пруте. Именно там шнуровики могли хватануть приличное количество мито-линий линейно-ленточного происхождения. Возможно, что разные группы шнуровиков формировались в разных областях Центральной и Восточной Европы. К примеру, прибалтийские шнуровики могли сложится на Днепре, фатьяновцы в Румынии, среднеднепровцы — на Волыни, а центральноевропейские шнуровики и вовсе в Венгрии. Это не конкретное утверждение, и я не настаиваю на точности в указанных областях. Я лишь обращаю внимание на некую разницу в шнуровом генофонде. У прибалтийских шнуровиков была обнаружена одна гаплогруппа R1a, у фатьяновцев — другая. Уверен, что у прочих шнуровиков найдут и те гаплогруппы, которые пока не обнаружены в шнуровом мире, но присутствуют у славян и балтов, типа Z9 и Z280. Не следует пытаться вылепить из шнуровиков исключительно ариев или даже балто-славяно- индоиранцев. Они — более широкое сообщество.
За каждым моим сделанным по теме выводом стоят десятки работ ряда академических авторов. Некоторых из них я даже знаю лично, и могу с ними обсуждать интересующие нас вопросы, участвовать в научных семинарах и конференциях, публиковать научные работы. Так работает наука. А версии про трипольских шнуровиков и т. п., это, к сожалению, это ничем не подтвержденные умозрительные фантазии: «Что касается шнуровиков, то полагаю, что их истоки действительно следует искать в мире поздних трипольцев, когда вчерашние земледельцы стали смешиваться с вчерашними скотоводами. Только делать это надо не на Днепре, как на том настаиваете вы, а как минимум в более западных областых — на Днестре и Пруте.» Да ведь вы ведь вообще узнали о существовании КШК всего несколько месяцев назад, и из моего комментария! Но уже рассуждаете о своей новой теории их происхождения. Но это же просто несерьезно.
Например, «Фатьяновцы из Румынии» — это просто полная неадекватность по отношению к любым археологическим данным. А вот эта фраза: «Не следует пытаться вылепить из шнуровиков исключительно ариев или даже балто-славяно — индоиранцев. Они — более широкое сообщество» — она и с претензией, и полностью безграмотна. В принципе. Потому что пра-балтославяне или праиндоиранцы/праарии — уже по определению составляли только часть большого сообщества шнуровых культур — будущих различных индоевропейских народов. И так далее, и тому подобное…Но при этом вы пытаетесь поучать других такими безграмотными утверждениями. Приведите тогда пожалуйста, академические источники в их пользу.
Александру Букалову. Вам задают вполне конкретные вопросы. Например, просят подтвердить радиоуглеродными датировками особую древность памятников среднеднепровской культуры. Или в ответ на ваше заявление «Из Среднего Стога прослеживают миграцию протохеттов» показать, кто именно из ученых и каким это образом прослеживает данную миграцию. Причем подобные вопросы задаю не только я, но и другие участники спора, в частности Андрей Степанов. Это вполне в духе научных дискуссий, где принято приводить доказательства собственных утверждений.
Что нам отвечаете вы? Цитирую: «чтобы иметь возможность судить об их (ученых) работах, надо иметь соответствующую научную степень». «За каждым моим сделанным по теме выводом стоят десятки работ ряда академических авторов. Некоторых из них я даже знаю лично, и могу с ними обсуждать интересующие нас вопросы, участвовать в научных семинарах и конференциях, публиковать научные работы».
………….
Как-то не очень вежливо по отношению к собеседникам. В мой адрес вы позволили себе персональный выпад: «Да ведь вы ведь вообще узнали о существовании КШК (культурах шнуровой керамики) всего несколько месяцев назад, и из моего комментария! Но уже рассуждаете о своей новой теории их происхождения. Но это же просто несерьезно».
Что ж я, пожалуй, смогу доказать, что узнал о существовании шнуровиков чуть раньше вашего комментария. В 2005 году в московской издательстве ОЛМА-ПРЕСС вышла моя книга «Тайны Великой Скифии» в ее главе «Время пирамид» я пишу следующее: «Под шнуровиками — боевыми топорами ученые подразумевают целый ряд сходных общностей, в середине III тысячелетия до нашей эры стремительно распространившихся по просторам Европы: от Волги в районе Ярославля на Востоке до Рейна на Западе, и от Швеции и Финляндии на Севере до Среднего Днепра на Юге. Перечислю лишь некоторые из их названий: саксонтюрингская, одерской шнуровой керамики, культура рейнских кубков, одиночных могил Дании, ладьевидных топоров Швеции, среднеднепровская и фатьяновская» «Некоторые исследователи полагают их прямыми потомками «воронковидных кубков», тоже известных непосед. Впрочем, отдельные обычаи шнуровики явно переняли у днепро-донецких охотников. Например, в могилу они часто помещали куски охры или хоронили черепа отдельно от остальных скелетов, как это встречалось порой у восточноевропейских исполинов. А вот следов влияния культуры Средний Стог на формирование этой общности ученым обнаружить не удалось«— http://kdet.ucoz.ru/index/vremja_piramid/0-59
Как видите, господин Букалов, я кое-что слышал о шнуровых культурах, включая отдельные из них — среднеднепровскую и фатьяновскую — еще до того момента, когда мне посчастливилось познакомиться с вами. Более того, уже тогда, в далеком 2005 году, пятнадцать лет назад, я высказывал сомнения в том, что шнуровики произошли из Среднего Стога, как высказываю их и ныне, здесь на форуме. Следовательно, это всё таки серьезно.
Посему перестаньте прикрываться своими научными званиями, полученными в академии соционики, а также знакомствами с видными учеными, они сами по себе еще не делают никого умнее, и ответьте на конкретные вопросы, которые вам задают участники спора.
Вопросов много, но… «я буду краток: мне нужно имя и задаток!»
1) По поводу Среднего Стога и его предшественников читайте Котова Н. С. . Ранний энеолит степного Поднепровья и Приазовья. — Луганск, 2006. — ISBN 966-590-599-6., Котова Н. С. . Дереивская культура и памятники Нижнемихайловского типа. — Киев; Харьков: Майдан, 2013. Это ведущий и самый авторитетный специалист в этой области, и она работает в Институте Археологии НАН Украины. Есть, конечно, еще ряд других авторов.
2) По поводу происхождения КШК — задумайтесь, почему она так называется. И откуда это взялось. Самая доказательная (Л. Зализняк и др.) — из Среднего Стога. И все это обсуждалось здесь же два-три года назад. Повторяться десятый раз не буду.
3) По поводу большей древности Среднеднепровской культуры среди прочих кшк читайте ссылки в препринте Saag. 2020. А также, например, кратко здесь: «среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров» https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/)
4) Поскольку Васильевка (9-7 тыс. лет до н. э).-Вовниги-Днепро-Донецкая культура (4,5 тыс. лет до н. э.) показывают постоянное существование субкладов R1a, начиная с начала мезолита, на протяжении как минимум 4—4,5 тыс. лет (!), включая предшественников и. е. субкладов, то опять-таки вопрос о регионе происхождения и. е. и КШК культур также достаточно прозрачен.
5) Более того, считается, что Средний Стог-Хвалынск внес вклад и в формирование ямной культуры (одинаковая, или близкая антропология, генетика женщин, и пр.), которую также ряд исследователей относят к индоевропейским.
Александру Букалову.
1) По поводу Среднего Стога и его предшественников читайте Котова Н. С.
— Александр, ну что это за несерьезное оппонирование… Спасибо, конечно, за совет… Но я вам все же даю краткие выжимки по теме, а не только отсылаю к … Иванову, Петрову, Толстому, а также сказкам народов севера. Много кто чего написал. ЭТО ВЫ (не я) отстаиваете свою … концепцию и должны ДОКАЗЫВАТЬ. Мол де, я тут сделал великое открытие, но доказательства ищите где-то у Петрова…
2) По поводу происхождения КШК — задумайтесь, почему она так называется. И откуда это взялось.
- Вам осталось только многозначительно прищуриться (кто понимает, тот поймет) и констатировать, что теория доказана.
Повторяться десятый раз не буду.
- Так вы и первым нас не порадовали.
А также, например, кратко здесь: «среднеднепровская культура сложилась раньше, чем европейские культуры «боевых топоров» https://arheologija.ru/srednedneprovskaya-kultura/)
- Отлично. Но вас не смутила фраза «европейские культуры». Были и не европейские? И если вы уж сослались на данную работу, то логично и указать и указанный период существования данной культуры. В конце III. начале II тысячелетия до н. э. на территорию Верхнего Поднепровья проникают и расселяются скотоводческо-земледельческие племена эпохи бронзы. – Стоит быть последовательным и принять ЭТИ даты. Также вы почему то забыли упомянуть из данной статьи: По мнению Т. С. Пассек [11], среднеднепровская культура сложилась на базе древней культуры скотоводческо-земледельческих племен позднего триполья в процессе сложных культурно¬исторических скрещений. – Да и стрелочка из статьи… А. Я. Брюсов [6] происхождение всех «культур боевых топоров» связывает с катакомбной культурой юга Европейской части СССР. Иное толкование проблеме дает Артеменко. По его мнению, источники формирования среднеднепровской культуры следует искать в северных районах Среднего Поднепровья,(ямная к-ра). – Возникает вопрос – а где постулируемая вами среднестоговская к-ра? В качестве своих доказательств вы даете ссылку на учебник Э.М. Загорульского (2001 г.) «Археология Беларуси» (где данная культура датируется в основном 2 тыс. до н.э.), но сами даже не прочитали статью. Согласитесь, это выглядит это несколько странно. Если вы так все доказываете в вашей «теории» и это и есть ваш комплексный, системный анализ с учетом целого ряда независимых факторов — данных археологии, генетики, лингвистики, культурологии, этнографии, топонимики, и антропологии, взаимно поддерживающих друг друга, в области совмещения/пересечения этих факторов… который дает искомое решение как задачи нахождения индоевропейской прародины — это Среднее Поднепровье, культура Среднего Стога II – то …. мне сказать нечего.
4) Поскольку Васильевка (9-7 тыс. лет до н. э).-Вовниги-Днепро-Донецкая культура (4,5 тыс. лет до н. э.) показывают постоянное существование субкладов R1a, начиная с начала мезолита, на протяжении как минимум 4—4,5 тыс. лет (!), включая предшественников и. е. субкладов, то опять-таки вопрос о регионе происхождения и. е. и КШК культур также достаточно прозрачен.
- Мда… Тут вы многозначительно подмигнули… «теория» доказана (лучший анализ который мне доводилось встречать). Ни убавить, ни прибавить. Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы и кое-какие ремарки.
5) Более того, считается, что Средний Стог-Хвалынск внес вклад и в формирование ямной культуры (одинаковая, или близкая антропология, генетика женщин, и пр.), которую также ряд исследователей относят к индоевропейским.
- Кто им запретит, пусть относят. Донесут ли… Только вы сейчас, о чем? Лишь бы, лишь бы…
И. К. Значит у вас еще нет соответствующих знаний. Иначе не было бы смешного абсурда про «румынских фатьяновцев». Например вы пишете: » При этом восточная и возникла раньше и просуществовала дольше — до 4200 года до н.э. Иначе говоря, по Котовой среднестоговцы исчезают за тысячу с лишним лет до появления шнуровиков. Как же они могут быть их прародителями?!«И даже не знаете, что Средний Стог I переходит в Средний Стог II (Дереивку). Именно эта культура большинством исследователей считается раннеиндоевропейской. Тогда читайте хотя бы кратко у Л. С. Клейна: Средний Стог I переходит в Средний Стог II (Дереивку)«Дереивская культура названа по селу Дереивка Кировоградской области Украины, где в 1959 г. на правом берегу Днепра Д. Я. Телегиным раскопаны поселение и могильник среднего энеолита. В поселении реконструируются двор, два жилища (полуземлянки со столбовой конструкцией и открытыми очагами), наземная хозяйственная постройка. Обнаружено много раковин, погребение двух собак (пара собак характерна для индоевропейской мифологии), найдена грубая глиняная фигурка кабана. Даты поселения, по Н. С. Котовой, 4150 – 4050 гг. до н. э., а всей культуры — 4300 — 3850 гг. до н.э. Дереивский могильник бескурганный, покойники лежали под каменными закладками, скорченными на спине, головой на С или В. В могилах следы огня и охра.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=9312 А то, что среднестоговцы распространялись до Румынии и Балкан, вам тоже неведомо. …, требуете от меня каких-то радиоуглеродных дат. Для чего?
…
Так что стребуйте их сначала с Саага и его соавторов. И тех, на кого они ссылаются. После этого поговорим.
Александру Букалову. Мне кажется, Александр, вы все же не уважаете своих оппонентов. Вас просили ответить на ряд конкретных вопросов:
1. Подтвердить радиоуглеродными датировками более ранее происхождение среднеднепровской шнуровой культуры в сравнении с фатьяновской и остальными шнуровыми. Что вы ответили на это? Вновь сослались на справочник для белорусских студентов от Загорульского и на всю ту же статью генетиков группы Сааг. Но не там, не там никаких данных по радиоуглеродному (или любому другому естественнонаучному) датированию среднеднепровцев НЕ ПРИВОДИТСЯ. Разве вам это не известно? Почему бы вам не ответить честно — нет никаких подтверждений тому, что шнуровики сложились на Днепре. Никаких более ранних памятников шнуровиков в данном районе не выявлено.
2. Вас просили прояснить - кто из ученых и каким образом прослеживают миграцию протохеттов из Среднего Стога. В ответ вы пишете: «По поводу Среднего Стога и его предшественников читайте Котову (следует ссылка на две ее работы). Это ведущий и самый авторитетный специалист в этой области, и она работает в Институте Археологии НАН Украины. Есть, конечно, еще ряд других авторов. Погодите, Александр, но вас ведь спрашивали не о происхождении культуры Средний Стог, а о мифическом выплеске из нее, якобы породившем хеттов. У Котовой об этом ничего нет. … Она ведь доказывает, что культура Средний Стог четко делится на две части — западную и восточную. При этом восточная и возникла раньше и просуществовала дольше — до 4200 года до н.э. Иначе говоря, по Котовой среднестоговцы исчезают за тысячу с лишним лет до появления шнуровиков. Как же они могут быть их прародителями?! причем последние среднестоговцы обитают к востоку от Днепра, а шнуровики, как показывают генетические материалы, напротив, сложились где-то к западу от этой реки. Получается, что Котова камня на камне от ваших версий не оставляет. Теперь о ваших новых высказываниях:«По поводу происхождения КШК (шнуровиков) — задумайтесь, почему она так называется. И откуда это взялось». … Вы на шнуровые украшения намекаете? Типа, раз они были уже у среднестоговцев, так значит они и есть предки шнуровиков?! … Кстати, шнуровой отпечаток — это очень широкое явление. Он применялся даже в культуре сперингс 4 тысячелетия до нашей эры в Карелии. Там тоже индоевропейцы-среднестоговцы наследили? … отпечаток шнура в качестве украшения сосудов использовался поздними трипольцами. Поскольку, как теперь уже очевидно, шнуровики складывались на базе позднетрипольских племен к западу от Днепра, то неудивительно, что они наследовали у трипольцев данную традицию. Еще … вызывает ваша «аргументация» следующего типа: «Поскольку Васильевка (9-7 тыс. лет до н. э).-Вовниги-Днепро-Донецкая культура (4,5 тыс. лет до н. э.) показывают постоянное существование субкладов R1a, начиная с начала мезолита, на протяжении как минимум 4—4,5 тыс. лет (!), включая предшественников и. е. субкладов, то опять-таки вопрос о регионе происхождения и. е. и КШК культур также достаточно прозрачен». Вы … видите только одну возможную линию передачи гаплогруппы R1a — от днепро-донцев к среднестоговцам и затем к шнуровикам. На самом деле эта гаплогруппа встречается по всей восточной Европе намного шире. Олений Остров на Ладожском озере, ямочно-гребенчатая керамика (а это и Скандинавия, и Прибалтика, и Россия и Беларусь). Вот недавно предковый для линии Z93 образец всплыл на территории Румынии у позднетрипольского населения. Получается, что ваш путь далеко не единственный. Кстати, вам наверное будет интересно знать, что рекомендованная вами Котова относит памятник у хутора Александрия, тот самый где обнаружен якобы среднестоговский Z93-94 вовсе не к культуре Средний Стог. Она пишет, что «захоронение здесь производилось позднее — 3600-3400 годы до нашей эры». Таким образом, генетика среднестоговцев нам пока неизвестна. Им приписали чужую, более позднюю гаплогруппу. Антропология тоже решительно против того, чтобы выводить шнуровиков из днепро-донцев через посредничество среднестоговцев. Днепро-донцы отличались массивным черепом и широким лицом — протокроманоидным антропологическим типом. Он преобладал и у среднестоговцев. А шнуровики, в особенности фатьяновцы, совсем другие — длинноголовые и узколицые. … ***
МОДЕРАТОРСКОЕ
Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы получаете очередное замечание. И не за критику взглядов оппонента, а за то, что не можете удержаться от перехода на оценочные суждения.
Андрею Степанову.
1) Вы не поняли про европейские культуры шнуровой керамики? Так было написано в контексте прежних взглядов, что КШК сформировалась в Центральной Европе.
2) Вкратце — конец Дереивки в 3850 гг. до н.э. связан с аридизацией, по Н.С. Котовой . Наступила великая сушь! Часть населения, естественно, уходит в более северные и лесистые районы Поднепровья. Поэтому в моей концепции через несколько сот лет там закономерно возникает/проявляется Среднеднепровская культура, и все последующие культуры шнуровой керамики. Но уже в другой эколого-хозяйственной нише. На адаптацию к ней и начало развития как раз и ушло несколько сот лет. Срок вполне нормальный. По поводу Среднего Стога и т. д. напоминаю также об обсуждении статьи А. Г. Козинцева год назад.
А я несу мысль, что не тянет среднестоговская на праи.е. Слабовата в коленках для такого мощного культурного пласта. Раннеи.е. может. В результате контактов и связей с «неолитическими земледельцами», которые и были праи.е. Налицо генетические связи и постепенное смешение (туда-обратно). А также культурные, с явной доминантой «евроанатолийцев». НЕЧЕГО было дать «степнякам» (охотникам), кроме своей генетики… Язык, есть отражение культуры. Почти все культурные маркеры с Ближнего Востока периода неолита-энеолита. А вот дальше, уже возможны варианты. В т.ч. и с КШК.
Раннеи.е. может. В результате контактов и связей с «неолитическими земледельцами», которые и были праи.е.
Это «бомба». Старчево-Кереш просто «вылитые» ПРАИЕ вместе с КЛЛК и трипольцами. Кто бы сомневался. Оказывается именно неолитчики сделали среднестроговцев ранними индоевропейцами. Есть доказательства? Или в стиле писателей?
Александру Букалову. Радует, что вы, наконец, начали читать про Среднестоговскую культуру и дочитались до того, что это была не одна культура, а несколько. Теперь вы с победным видом мне это сообщаете: «даже не знаете, что Средний Стог I переходит в Средний Стог II (Дереивку)». А вот мое вам сообщение от 19 декабря: «Теперь по поводу культуры Средний Стог. На самом деле, вы даже не понимаете, о чем идет речь. Под этим общим названием зачастую скрываются очень разные явления, генетически друг с другом не связанные. Вот что об этом кратко написано в нелюбимой вами Википедии: «В развитии культуры выделяется два основных периода: ранний — т. н. дошнуровой, и поздний — шнуровой или дереивский (4350—3750 до н. э.), ныне выделяемый в отдельную культуру, имеющие во многом другие корни». Иначе говоря, под общим названием Средний Стог в археологических работах фигурируют как минимум две очень разных культуры. Какая из них, по вашему, породила хеттов?» Ой, получается, что я изначально знал, о том, что под общим названием Средний Стог у археологов понимаются две разных культуры, а вы этот факт для себя только что открыли!)))
Котова, кстати, Средний Стог II предлагает именовать Дериевкой. Она этот период в среднестоговский не включает. Но это так, к слову. Важно тут другое. Вы пытались доказать происхождение всех шнуровых культур от Среднего Стога, отталкиваясь от того факта, что у среднестоговцев якобы нашли гаплогруппу R1a-Z3, весьма характерную для арийцев. Не так ли? Но любимая вами Котова полагает, что среднестоговская культура просуществовала лишь до 4200 года до н.э. Лев Клейн, который и Дериевку включает в Средний Стог, продлевает среднестоговскую культуру до 3850 года до н.э. Вы ведь сами эту дату называете, не так ли? Но всё дело в том, что памятник с хутора Александрия, единственный где обнаружена R1a-Z3, та же Котова уверенно датирует промежутком 3600-3400 годов до н.э. То есть александрийский экземпляр в принципе не может быть отнесен к Среднестоговской культуре (даже с включённой в неё Дериевкой). Он более поздний. Более того, александрийский образец дотипирован до субклада Z94, нисходящего от Z93, обнаруженного у фатьяновцев. Понимаете, к чему я клоню? … — александриевец никак не может быть предком фатьяновцев. Потомком может быть. Братом может. А вот предком — никак. Зато румынский позднетриполец идеальный кандидат на роль предка фатьяновцев. Его Z93 как раз базальный, то есть самый что ни на есть предковый как для фатьяновцев, так и для александрийца, а равно для всех древних и современных арийцев. … Вы выстроили свою теорию даже не на песке — на ложных предпосылках.
И. К. 1) Увы, по-прежнему не владеете материалом. Это просто беспорядочное цитирование. А вот очередной характерный перл: «Лев Клейн, который и Дериевку включает в Средний Стог, продлевает среднестоговскую культуру до 3850 года до н.э.» Даже не понимаете такой простой вещи, что Л. С. Клейн ничего сам не датировал, а просто взял эту дату из работы Н. Котовой для своего Словарика. И что есть разные названия для этих периодов: самое общее — Средний Стог I и Средний Стог II /Дереивка. И кроме того, вероятно даже не подозреваете, что под собирательным названием «Средний Стог» сейчас понимают несколько смежных культур: «Середньостогівсько-хвалинська КІС Ця спільнота була наймасштабнішим утіленням степового енеоліту (середина V — середина IV тис. до и. е.). До її складу входили скелянська, середньо-стогівська (стогівська), квітянська (постмаріупольська), дереївська та хвалинська на Волзі культури. Дещо пізнішу позицію щодо них займає рєпінська культура. Вважається, що згадані культури відповідають різним етнічним угрупованням скотарів. Загалом же вони відображають «ямну»лінію розвитку степового енеоліту, що завершилася зрештою утворенням ямної спільноти доби ранньої бронзи. Вирішальну роль у становленні степового енеоліту відіграла скелянська культура (друга половина V — початок IV тис. до н. е.). її пам’ятки поширені у степовій Наддніпрянщині, Надазов’ї, басейні Сіверського Дінця та Нижній Донщині. Скелянська культура склалася на базі нижньодонської культури маріупольсько-сьєзженської області. Опорні пам’ятки — поселення Стрільча Скеля поблизу с. Волоське на Дніпрі (звідси й назва) та IV шар Раздорського поселення на Нижньому Доні. Скелянці, порушуючи традиції неолітичного населення, виходять із річкових заплав і починають освоювати вододіли. Вони відмовляються від практики колективних випростаних поховань і влаштовують індивідуальні поховання під кам’яними чи земляними спорудами. До скелянської культури віднесено також могильники новоданилівського типу. Втім, деякі дослідники (Д. Я. Телегін, В. Г. Збенович, А. Л. Нечитайло) вважають їх окремим типом пам’яток чи навіть культурою. Серед найвідоміших цвинтарів — Яма, Чаплі, Петро-Свистунове, Луганськ, Кривий Ріг. Типовими були фунтові поховання, часто обгороджені камінням, під невеликим курганним насипом або на підвищенні. Небіжчиків клали на спину, з підібганими ногами, колінами догори, орієнтованими на схід. Серед супровідних речей — велика крем’яна (рідше обсидіанова) ножеподібна платівка, а на попереку — разки перламутрових кружалець із мушлі. В деяких могильниках виявлено велику кількість кременевих знарядь (ножі, сокири, вістря списів та стріл) і мідних прикрас (багатовиткові браслети, підвіски, намисто). Поховання густо засипані вохрою. Скелянське населення не обмежилося освоєнням Дніпро-Донського межиріччя й розпочало активну зовнішню експансію. Західна гілка скелянців, відома під назвою суворовської культурної групи, досягає Буджацького степу й просочується далі на Балканський півострів до ареалу Гумельниці. Внаслідок активних контактів степовиків із населенням культур Болград-Алдень та Трипілля АНІ — БІ скотарський ареал увійшов до Балкано-Карпатської металургійної провінції (БКМП), що забезпечувала мідними виробами та сировиною населення енеолітичної Європи.» https://pidru4niki.com/13340203/kulturologiya/formuvannya_stepovogo_eneolitu
2) Кстати, Л. С. Клейн, написав об и. е. захоронении двух собак в Дереивке, опустил из оригинала про череп лошади в этом же захоронении. А этот элемент обряда прослеживается как раз у хеттов и позднее — у индоиранцев как обряд ашвамедха, о чем подробно писала Е. Кузьмина. Так что истоки всех и. е. и в этом аспекте совершенно прозрачны.
3) Поэтому найденный в Александрии образец просто принадлежит к смежной, но родственной Дереивке группе скотоводов. И никаких проблем нет. Особенно, если учесть, что эти скотоводы добирались до Балкан и Подунавья, где и обнаружен более ранний единичный образец.
Замечу, что уже «маститый» (Л. С. Клейн) классик археологии Д. Телегин рассматривал связь Среднего Стога с возникновением Среднеднепровской культуры как самой ранней из культур шнуровой керамики: «Итак, район возникновения ранних культур шнуровой керамики (среднеднепровской и др. -уточн.) размещался рядом со степными областями Украины, занятыми в энеолите племенами среднестоговской и ямной культуры …Не исключена возможность, что в период наиболеебольшего проникновения на северо-запад среднестоговской племена внесли своеобразный импульс, который привел к возникновению ранних образцов шнуровой керамики у местного населения лесостепного Право бережжья, в частности округлодонних горшков типа Бурты-Зеленки в Канев ском Поднепровье и нижнем Поросье. Возможно, что именно высокогорлая остродонная посуда, украшенная шнуровым орнаментом Дереивского этапа среднестоговской культуры, послужила прототипом для возникновения широкогорлых округлодонныых горшков типа Бурты-зе- леякы, украшенных тем же орнаментом. Переживания среднестогов- ских традиций прослеживается в керамике среднеднепровской культуры и на более поздних этапах. Это видно хотя бы в размещении узоре в верхней части посуды, господства здесь мотивов, включающих узкие горизонтальные полосы, а также вертикальные колонки. Все это наглядно прослеживается и на керамике среднестоговской культуры. В СРЕДНЕДНЕПРОВСКОЙ культуре, как и среднестоговской, важную роль играют те же элементы орнамента — шнур, линии, нарезки, ямки; бытуют аналогичные типы посуды: горшки, миски, .чаши. От племен среднестоговской шаров туры в культур шнуровой керамики мог проникнуть и обычай посыпать покойников охрой, прятать их скрюченными на спине. Среднестоговская и СРЕДНЕДНЕПРОВСКАЯ культуры приближаются также и по общим типа мы кремневых клиновидных топоров с линзовидных поперечным сечением, типами треугольных и удлиненных ромбовидных острий к стрелам и дротиков тому подобное. От племен раннего этапа шнуровой керамики Поднепровья и Поросья навыки изготовления керамики с шнуровой орнаментацией могли быстро распространиться среди населения лесостепного Правобережья в Прикарпатье включительно.»https://shron1.chtyvo.org.ua/Telehin_Dmytro/Serednostohivska_kultura_epokhy_midi.pdf? Так что связь Среднестоговских культур и Среднеднепровской не вызывает сомнений.
И здесь возникает ответ, почему у шнуровиков в Центральной Европе генетики обнаружили преобладающий ямный компонент, хотя культуры друг из друга не выводятся (Л. С. Клейн, и др.). «По аутосомным маркерам ямная культура генетически близка к культуре шнуровой керамики. По мнению некоторых генетиков (Wolfgang Haak, Iosif Lazaridis, Nick Patterson, Nadin Rohland, Swapan Mallick. Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe), поздненеолитические люди культуры шнуровой керамики с территории Германии унаследовали 3/4 генов носителей ямной культуры, как и большинство современных европейцев. » Я уже писал об этом, и это также следует и из работы Д. Телегина: «Основой возникновения ямнойкультуры Поднепровья, как это было выяснено выше, были прежде всего материалы Дереивского этапа среднестоговской культуры.» Иными словами, из Среднего Стога прослеживается преемственность и к ямникам, и к шнуровикам, поэтому они демонстрируют большую аутосомную близость, которую некоторые некритично приняли за возникновение шнуровиков из ямников, хотя последние даже не контактировали с КШК в центральной Европе! Он просто не доходили до них, максимум — до Венгрии.
Александру Букалову в ответ на: «Это Вы не были в Полесье. Там любое небольшое поднятие рельефа — уже гора. И село на таком стоит. А воды много, и если стекать не будет — будет что? Затопление, болото. Вот там на почти ровном месте и есть села под звучным названием «Гора». Кто не видел, не поймет», скажу:
Эти деревни стоят на горках или пригорках. Перепады высоты есть везде. Думаю даже на вершине Эвереста можно найти яму. Спор начался из-за того, что мне пытались доказать, что славяне не знали гор, и называли этим словом, «гора», лес (как балты). Цель — «отодвинуть славян» от горных местностей. По моему, будь здесь даже Федот Петрович Филин, он не смог бы меня переспорить, то есть объяснить, почему у балтов название горы сменило значение на «лес» (Жаль-гирис = Gruen Wald = Зелёный лес) или «деревья», а у славян — НЕТ. Загнать славян в полесскую резервацию не получится. Праславяне к моменту последнего языкового сдвига превратившего их язык в то, что мы называем славянским языком (открытый слог + 3 специфических палатализации вдобавок к сатемной), занимали огромные территории от Паннонии на западе до Подесенья на востоке. На значительной части этих земель они жили вперемешку с другими народами. Положение в целом напоминало XVIII — XIX вв. когда славяне жили в тех же самых пределах, но не играли какой либо политической роли, за исключением русских. В отличие от «Германии», которая хоть и была политически раздробленной но имела чёткие очертания в виде границ Германского союза (1815 г.), никакой «Славии» не было. Моя теория дает реальную историческую картину этногенеза огромного народа, а попытки вывести славян из «колыбели» размером в несколько сотен квадратных километров сплошного болота, где ютился десяток-другой посёлков «пражской культуры фазы 0″ или из пары сотен «гаремов» ничего кроме недоумения вызвать не может. Это как выводить Российскую империю, СССР и Российскую Федерацию из московского удела Ивана Калиты. Шире надо шагать, товарищи!
Александру Букалову. … Вы теперь уже не настаиваете на том, что александрийский образец принадлежит среднестоговской культуре. Пишите следующее: «Поэтому найденный в Александрии образец просто принадлежит к смежной, но родственной Дереивке группе скотоводов». Вот только СМЕЖНОСТЬ его и РОДСТВЕННОСТЬ его пока остается под большим вопросом. Судите сами. Котова считает, что среднестоговская культура (с дериевским этапом включительно) просуществовало до 3850 года до нашей эры. Авторы Википедии чуть продлевают его: «В развитии культуры выделяется два основных периода: ранний — т. н. дошнуровой, и поздний — шнуровой или дереивский (4350—3750 до н. э.), ныне выделяемый в отдельную культуру имеющие во многом другие корни». Как видим, до 3850-3750 года досуществовала уже не вся среднестоговская общность, а конкретно Средний Стог II, он же Дериевская культура. При этом Средний Стог II имел совершенно другие корни, чем Средний Стог I. Генетически они могли быть и не связаны, несмотря на общность названий и занимаемого места.
Александрийский образец по Котовой должен быть датирован промежутком 3600-3400 годов до н.э. То есть, он никак не мог быть СМЕЖНЫМ для дериевцев, поскольку слово смежный означает занимающий соседнюю территорию, а он у нас с той же самой территории, но видимо, более позднего периода. Значит, уже НЕ СМЕЖНЫЙ)))
Теперь по поводу его РОДСТВЕННОСТИ. Нет никаких сомнений в том, что население Среднего Стога II (Дериевки) участвовало в создании Ямной культуры. Но ямники в подавляющем своем большинстве это носители линии R1b. Причем даже не той, чьи потомки обнаруживаются ныне в Западной Европе, а параллельных линий, как Z2103, присутствующих у народов Поволжья.
Причем данная линия доминировала у всех ямников как восточных, так и западных и даже предкавказских. Все прочие линии — I2a2, Q1a и даже не так давно найденный у ямников R1a — это глубокий минор, крайне редкие и не характерные для данных племен гаплогруппы, попадающиеся лишь в отдельных местах данного сообщества. Очевидно, что основатели данного сообщества были носителями линии R1b. А всё остальное — лишь вкрапления от соседей. Вот почему большинство генетиков полагает среднестоговцев (дериевцев) как основателей ямного сообщества носителями этой же линии.
Шнуровики, напротив, демонстрируют явное и почти повсеместное преобладание линии R1a, хотя у западных шнуровиков обнаружена и R1b, но она у них видимо от соседей.
Среднестоговцы (дериевцы) физически не могли породить сразу и ямное и шнуровое сообщество. Во первых против этого вопиёт демография. Среднестоговцы (дериевцы) слишком малочисленны, чтобы в одиночку породить два столь мощных и многочисленных сообщества. Во вторых, против этого протестует генетика, поскольку среднестоговцы не могли иметь в генофонде такой букет линий R1b и R1a, который бы потом преобладал в виде отдельных субкладов в каждой из культур-потомков.
Вполне очевидно, что шнуровики складывались почти из той же основы, что и ямники — аутосомы схожие. Но основой этой не могла выступать исключительно среднестоговская культура. Скорее, этой почвой выступало в целом позднетрипольское сообщество, объединившееся с потомками степняков и превратившееся из земледельцев в земледельце-скотоводов. Даже при этом умозаключении следует учесть тот факт, что шнуровики складывались западнее ямников, ближе к Центральной Европе. Поскольку в их генофонде обнаружилась мито-линия первых центральноевропейских фермеров линейно-ленточной керамики. И более всего этой линии было у фатьяновцев. Они складывались западнее прочих шнуровиков. …
Игорю Коломийцеву.
Нет никаких сомнений в том, что население Среднего Стога II (Дериевки) участвовало в создании Ямной культуры.
Ямники довольно бедны и консервативны в своих традициях и прилично отличаются от дереивцев (скелянцев) по способу жизни, культуре, антропологии и гаплогруппам. По-видимому какое-то влияние было (у ямников в Приднепровье появились свиньи — элемент оседлости). Насчёт предковости сомнения. Думаю, что репнинцы+ирано-кавказская составляющая от Мешоко. Опять же легко поглощается катакомбной культурой, которая напрашивается в наследники КША.
Интересно также, что часть ямников Поволжья употребляла в пищу рыбу. Явно метисное население с влиянием днепро-донецких людей.
Скорее, этой почвой выступало в целом позднетрипольское сообщество, объединившееся с потомками степняков и превратившееся из земледельцев в земледельце-скотоводов.
И есть следы этого замеса? ГДЕ? Среднестоговцы уничтожали трипольцев, а не смешивались. Опять же уровень Балтийского моря был на 16 м вище. И начал падать с появлением КШК. Освободились незаселенные территории.
1) Нет никаких проблем с разными гаплогруппами. Средний Стог- это большая культурно-историческая общность. Она в основном — потомок северных европеоидов. Например на Южном Оленьем острове в Карелии также найден древний мезолитический R1a. И ритуальное захоронение двух собак» слова: «- в культуре Веретье, 7 тыс. лет до н. э. (У индийцев — это собаки бога смерти Ямы). Я уже писал, и будет публикация, что весь север Восточной Европы до Днепра был резервуаром древнейших палео/мезолитических субкладов этой гаплогруппы, распространявшихся из Южной Сибири — Южного Урала. Далее, по Л.Л. Зализняку, самому все это раскопавшему почти за 40 лет, «Сотни погребений массивных северных европеоидов известны в многочисленных (больше 20) коллективных могильниках Надпорожья (Васильевка ІІ, Вовниги, Ясиноватка, Вольнянка, Мыкильский и др.) и Приазовья (Мариуполь) [30, 25, с.134, 142] (рис. 6). В V тыс. до н.э. это население продвинулось лесостепной и степной полосой из Левобережной Украины к востоку в Среднее Поволжье (могильник Съезжее), образовав мариупольское культурное единство. Производной от этого северного антропологического массива было население ранних индоевропейских общностей V – III тыс. до н.э. — среднестоговской и ямной культур лесостепной Украины [25, с.157, 163]. Отметим, что в наше время степной энеолит Украины, ранее известный под названием среднестоговская культура, усилиями Ю.Я. Рассамакина [26] разделен на ряд культурных групп— скелянская, квитянская, стоговская, дереивская, новоданиловская, нижнемихайловская, животиливско-волчанская и др. Первые пять групп по данным антропологии демонстрируют прямую генетическую связь с массивными северными европеоидами могильников мариупольского типа Надпорожья и Приазовья [25, с.157, 163]. Следовательно, в VI–V тыс. до н.э. североевропейское охотничье население, которое с конца ледниковой эпохи проживало на низинных лесных пространствах Южной Балтии и Полесья, продвинулось Левобережьем Днепра к бассейну Северского Донца». http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/2359/2398 Д. Телегин также еще ранее указывал, что люди днепро-донецкой культуры принадлежали к типу поздних кроманьонцев, то есть аборигенов южной части Восточной Европы: «Носители днепро-донецкой культуры принадлежали к группе поздних кроманьонцев, которые отличаются большими размерами и массивностью черепа, преобладанием долихокрании, значительной высотой мозговой коробки, широким или очень широким орто-мезогнатным лицом, низкими орбитами, наклонным лбом и хорошо развитыми надбровными дугами… В мезолите и в неолите Европы ближайшую аналогию населению днепро-донецкой культуры следует искать среди носителей культур более северных лесных и лесостепных территорий. По ряду таксономических признаков к ним ближе всего стоят культуры Ертебелле, несколько далее племена Оленеостровского могильника и культур ямочно-гребенчатой керамики Волго-Окского бассейна и неолитических культур Урала (Телегін Д. Я., 1968, 186, 188)».
2) Сама Дериевка — многослойный памятник: «1950-х годах здесь раскопали могильники субнеолитической днепро-донецкой культуры (6—8 тыс. л. н.), поселения Средний Стог 2 (Sredniy Stog II) раннеэнеолитической дереивской стадии среднестоговской культуры (5—6 тыс. л. н.) и бронзового века». При этом: «У неолитических обитателей Дериевки I (Dereivka I), живших на мысе реки Омельник[uk] 5500—4800 лет до н. э., ( т. е. днепро-донецкой культура) определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, I, I2a2a1b, I2a2a1b1. Далее, в Дериевке, где в 1959 году на правом берегу Днепра Д. Я. Телегиным были раскопаны поселение (4150—4050 года до н. э.) и могильник среднего энеолита Дериевка II (Dereivka II)[1], получила название дереивская культура медного века. В поселении обнаружены полуземлянки со столбовой конструкцией и открытыми очагами, погребение двух собак и череп лошади (это и. е. — обряды!). Более подробно: «Исследование, опубликованное в феврале 2018 года в журнале Nature, включало анализ 20 человек, захороненных в Дериевке примерно с 20:00 до 18:00. 7000 г. до н.э. — 2700 г. до н.э. [2] Мужчины эпохи мезолита, похороненные в Дериевке ок. 7000 г. до н.э. до 6700 г. до н.э. несли отцовскую гаплогруппу R1a и материнскую U5a2a . [2] Пять человек мезолита, захороненные на близлежащем городище Васильевка с ок. 8800–7500 гг. до н.э. Было обнаружено, что трое мужчин несут отцовские гаплогруппы R1a, I2a1 и R1b1a соответственно. [2] Что касается мтДНК , все опрошенные люди, как мужчины, так и женщины, несли субклады материнской гаплогруппы U5 . [2] Восемнадцать человек эпохи неолита, захороненные в Дериевке 5500 г. до н.э. — 4500 г. до н.э. Из шестнадцати проанализированных мужских образцов одиннадцать оказались носителями R или различных его субкладов (особенно R1b1a ), тогда как пять неслиI и его субклады ( I2a2a1b , I2a2a и I2a2a1b1 ). Что касается мтДНК , то все люди эпохи неолита, как мужчины, так и женщины, принадлежали к U (особенно к субкладам U5 и U4 ). [2] Также были проанализированы пятнадцать человек эпохи неолита, захороненных на близлежащих стоянках Вольненский, Вильнянка и Вовниги с 6500 до 4000 до н.э. Из четырнадцати проанализированных самцов шесть несли I2a2 и различные его субклады, четверо несли I, один нес R1b1 , один нес R1 , один нес I2 и один нес гаплогруппу IJ . Что касается мтДНК, все люди, кроме мужчины, несущего гаплогруппу T, несли субклады гаплогруппы U (U5, U4 и U2 ). [2] Четыре человека эпохи энеолита, захороненные в Дериевке 4000 г. до н.э. до 2700 г. до н.э. Что касается Y-ДНК, исследуемый мужчина имел R1b1a1a2a2 . Что касается мтДНК, то три человека несли субклады U5, а у женщин — J2b1 «. Таким образом картина совершенно прозрачна: в одном и том же поселении и районе на протяжении как минимум 4000 тыс лет были и R1а, и R1b. При этом днепро-донецкая культура с ее пра-и. е. R1а частично поглощается/входит в среднестоговскую КИО. Позже, при распаде этой КИО одни племена — более южные — преимущественно с R1b — доминантой, особенно предводителей, становятся ямниками, более северные — с R1а и подосновой от днепро-донецкой культуры, и более северными и. е. традициями — уходят севернее и эволюционируют в КШК — Среднеднепровскую культуру и др. Далее — движение на запад — через Волынь к Карпатам (вторая по древности по Д. Я. Телегину) — Подкарпатская КШК, далее — в Центральную Европу, вероятно через Польшу, где кшк становятся уже центрально-европейскими с нисходящими субкладами R1а. (Очень интересно, что это движение частично напоминает и позднейшее расселение славян — по северо-западному маршруту).
3) При этом в силу общности, особенно женского состава, между пра-шнуровиками и пра-ямниками ввиду общей многотысячелетней предистории автоматически возникает и далее сохраняется аутосомная близость в 75%, причина которой была явно не понята западными генетиками. (Они сами не историки, а их консультанты — явно не специалисты по энеолиту Украины!)
4) О Балканско-Трипольских гипотезах и фантазиях. Во-первых там никогда не было и. е. гаплогрупп. Одна случайная — не в счет. А самое главное — вывести и. е. «патриархальную» культуру из неолитической «матриархальной» невозможно в принципе! Это очевидно для всех, кто серьезно занимался сравнением этих культур и ментальностей. например, суперклассик, автор и. е. словаря Ю. Покорный отмечал связь духа языка с определенными психологическими качествами его носителей. И для индоевропейцев: «Гораздо важнее внутренняя языковая форма, которая тесно связана с языком духа. Таким образом, достаточного того факта, что индоевропейские языки являются почти единственными, которые содержат чисто абстрактный глагол «быть» и субъективный энергетический глагол действия и даже выражают чувства в манере действия («я слышу», не «это звучит для меня»), для того чтобы найти доказательство резко характерной собственной языковой основы… Из языковых и культурных соответствий становится очевидным, что дело идет о строго организованном в патриархальные роды обществе отцовского права, так же и мир богов задуман подобным образом, так как в нем действуют почти исключительно мужские персонажи, руководимые верховным богом неба, которому представляется особая роль отца богов, в то время как мать-земля играет только чисто пассивную роль». (Pokorny Julius.,1954, 376). Мы также обсуждали этот вопрос с проф. Л. С. Клейном и были единого мнения об этом. Я сам был на прародине балканско-трипольского земледельческого неолита — в Чатал-Хеюке в Малой Азии, где был весьма развит культ Богини-Матери. Хотя его некоторые исследователи (например В. Сафронов и др.) пытались представить его и балканский неолит как родину индоевропейцев. Но: Лев Самуилович Клейн: «Согласен с Букаловым и Владимировым: индоевропейцами в Чатал-хёюке и не пахнет». Далее, Александр Букалов — Надежде Николаевой: 2017-08-28 в 16:10:45 «1. Археология является отдельной наукой. У нее свои принципы и методы. Но археология является только частью исторической науки, а та – в свою очередь, только частью всего корпуса гуманитарных наук – то есть наук о человеке, социуме, культуре их истории и эволюции. Поэтому при анализе исторических процессов важны и антропология, и лингвистика, и культурология, и этнография, и социология, и психология (особенно социальная), и экономика, и биология, т.д. А сейчас – и генетика. Конечно, в разных случаях их веса различны. 2. Когда археологи работают и действуют в рамках собственной науки и методологии – вопросов как правило не возникает. Раскопки, описания артефактов, стратиграфия, выявление археологических культур, их датировка – все хорошо. Но далее возникает самый трудный и зачастую спорный этап – историческая интерпретация и привязка к к данным смежных наук.3. Например, когда Вы и В. Сафронов писали и пишете о собственно археологических аспектах и материальных особенностях культур Чаталхеюка, Винча, Триполья, Майкопа и др. – все достаточно профессионально, красиво, корректно для коллег-археологов, несмотря на неизбежные цеховые дискуссии по мелочам, и т.д. Но в фазе интерпретации археолог выходит в сферу других наук (см. п.1). И здесь мы часто наблюдаем методологическую беспомощность или ошибки, или ангажированность/обусловленность в интерпретации археологических данных. (Можно вспомнить выразительный пример Ю.А. Шилова).4. Поэтому вопрос о тех же индоевропейцах упирается в системную интерпретацию известных данных, в которых археология играет не первую скрипку. Почему? – Потому что методами археологии в принципе невозможно атрибутировать бесписьменную языковую общность! Не залегает язык в курганах или фундаментах прямоугольных домов, и выкопать его невозможно. 5. Конечно, археологи работают с материальными остатками культур, и здесь уже при помощи культурологии, этнографии, лингвистики и др. возможна реконструкция религиозно-культурного комплекса.6. Но что мы знаем по реконструкциям о земледельческих культурах неолита? Это культ плодородия, Матери-Земли, культ быка. А что мы знаем о религиозно-культурном комплексе индоевропейцев? — Это культ Бога-Отца, патриархальное общество, скотоводство, воинственность, культ лошади (прирученной кстати в прикаспийско-причерноморских степях, а не Балканах или в Анатолии), и т.д. Это совершенно разные мировоззрения и религиозные установки. Поэтому даже с точки зрения культурологии ,социологии, социальной психологии совершенно невозможно отождествление индоевропейцев и их религиозно-культурного комплекса с культурами Чатал-хеюка, Винча и Триполья.Я уж не говорю об антропологии. Например, светловолосые популяции (а это рецессивный признак) – особенность ранних и.е. – были только в Восточной Европе. Все остальные народы, особенно на юге – имели темные волосы (а это доминантный признак). То же относится и к генетике – у них различные гаплогруппы.7. Конечно, воинственные и. е. народы активно взаимодействовали с соседями-земледельцами. Поэтому они заимствовали и технологии, и часть лексики – с/х, металлургии идр.,идущей и с Ближнего Востока (семиты), и из Анатолии, и с Кавказа. Они ведь не жили в вакууме, эти воинственные подвижные народы.8. Поэтому проблема не в археологии – ту все прекрасно, а в интерпретации: и.е. -хетты как трипольцы – это просто фантастика. (И с точки зрения смежных с археологией наук – даже ненаучная).9. По Чатал-хёюку здесь на сайте была дискуссия, обращаю на это Ваше внимание: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=24943 10. Завоевывая оседлые земледельческие культуры, они, как в Греции, могли инкорпорировать часть местного религиозно-культурного комплекса в свой, создавая синтетический пантеон. Это также путает некоторых исследователей.11. Богатство земледельческих культур так завораживает многих, что происходит аберрация с сегодняшним днем или античностью – «вот они — богатые и технологически развитые и.-е. – светочи прогресса!». Надежда, вы даже в дискуссии сделали замечание- мол – какие же это и.-е. – материально убогие культуры – среднестоговская и ямная, в которых нет 90 % артефактов. Но это замечание вещеведа, ориентированного материальное богатство культуры, не соотносимое с культурологией и этнографией. Дело в том, что основой культуры индоевропейцев был устный религиозный эпос. Поэтому «они не строили пирамид из камня и меди…», правда некоторые возводили курганы. И если бы мы не имели записанных позднее «Ригведы» и «Авесты», вряд ли смогли бы по довольно примитивным остаткам андроновской культуры понять степень развитости их культурно-мифологических представлений. (Отсюда возникает очень интересный вопрос о наличии четко функционирующей школы обучения и передачи религиозного опыта и эпоса у индоиранских, а возможно и у других, и более ранних и.е. народов).12. Конечно же – развитие евразийских цивилизаций – это, в конечном счете, продукт взаимодействия кочевых и земледельческих культур. Распространение же и. е. обусловило в конечном счете и возникновение современной цивилизации.»
5) Кроме того, в истории неизвестны случаи передачи языка целому племени или народу по женской линии. А в случае взаимодействия с и. е., с их явной доминантой мужской идеологии, религии, и мужского превосходства, это — в принципе невозможно. Поэтому здесь случилась (по моему мнению) и ошибка и у уважаемого А. Г. Козинцева, предлагавшего недавно теорию заимствования и. е. языка с Кавказа через женщин — в степь.
6) Поэтому все попытки привязать женские гаплогруппы балкано-трипольских земледельцев
у шнуровиков к передаче и. е. культуры или языка полностью бесперспективны.
Уважаемый Александр Букалов. Всё же давайте рассмотрим Вашу гипотезу несколько с иного ракруса. Средний Стог 1 — явные кочевники, превалирует гаплогруппа R1b1…, антропология — мезолит Украины. Всё-же я бы их отнёс к предкам ККК (чётко видны потомки в неолитах Испании и Португалии). Дереивка — метисная культура Среднего Стога 1 и Днепро-Донецкой. По моей гипотезе Днепро-Донецкая культура с R1a1… приоритетнее представлена в Среднеднепровской по образу жизни и антропологии. Опять же «изобилие» степного компонента могло прийти от Ямной (кочевой) культуры через днепро-донецких земледельцев-рыбаков, а не через откочевавших среднестоговцев. Ну и рыбная лексика «карась», «угорь», «лосось», «сом», «щука».
Уважаемый Игорь Клименко. О предках ККК. Это вполне возможно. Я уже неоднократно писал ранее на эту тему:
1) Александр Букалов:
16.03.2017 в 17:57
Предварительный анализ расхождения ветвей R1b в историческом контексте по схеме «Филогенетическое дерево гаплогруппы R1b»
Исходная линия расходится на две ветви: первая, 54 мутации– украинская (М269) -Ukrainian-3, вторая образуется через 1 мутацию – дает восточную ветвь через 3 мутации плюс восточные ямники (6 образцов), и западную ветвь через 2 мутации, ведущую в Северную Европу плюс армяне (от фригийцев? через Центральную Европу)Восточная ветвь включает испанцев — Spain– (и.е.?), опять украинцев(1,2) — Ukrainian-1,2, южных русских, крымских татар, мордву и ряд народов Западного Кавказа, а западная – иберов, французов, итальянцев, и армян, ирландцев, немцев и др..Поскольку украинская линия (3) отдельная и неразделенная, а восточная ветвь, включая восточных ямников, также присутствует у украинцев (1,2), то с высокой вероятностью можно полагать первичное разделение L23 на территории Украины, вероятно в районе Северного Причерноморья, Юго-Западной Украины с последующей миграцией восточной линии на Кавказ и Северо-Восток (Самара и др.), с разделением через 3 мутации. Западная начинает миграцию на Запад с разделением через две мутации где-то в Центральной Европе, и будущие фригийцы смещаются на Балканы, чтобы в I тыс. дон.э. вторгнуться в Анатолию как и.е. предки армян.Теоретически, конечно, можно предполагать разделение и в Европе, например на Балканах, но ямники возникли не в Центральной Европе, а восточные имели R1b-Z2103, что ведет к явному противоречию.Тогда происхождение западноевропейских субкладов R1b выглядит достаточно прозрачно – от северночерноморских — западных ямников, которые также оказываются и. е., вклад в формирование которых внесли среднестоговцы, взаимодействующими с ранними шнуровиками, как другой ветви и.е. И причерноморские ямники, и шнуровики антропологически близки, поскольку и те, и другие являются потомками северных массивных европеоидов (Л. Зализняк, Л. С. Клейн). Однако восточные ямники антропологически значительно отличны от них.Данные по мтДНК (А. Никитин и соавт.) также показывают генетическую преемственность и их родство по материнской линии, начиная с Днепро Донецкой культуры, через Средний Стог, далее в ямную, и более поздние и. е. культуры.Корреляция разделения и.е. языков на сатем и R1а, кентум и R1b полностью соответствует разделению на шнуровиков и западных ямников. Древнеевропейская и. е. гидронимия, обнаруженная в Центральной и Западной Европе (Г. Краэ и др.) – по-видимому может рассматриваться как наследие КШК – потомков Среднего Стога, с некоторым вкладом ямников, и их потомков, мигрировавших на Северо-Запад Европы.Вероятно, именно через ямников, взаимодействовавших с Кавказом, преимущественно происходили заимствования в и. е. из кавказских языков, и наоборот.Наличие восточной ветви у испанцев-Spain говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками опять таки из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины.Таким образом, в качестве теоретического предсказания, можно сформулировать экспериментально проверяемую гипотезу: искомая популяция – родоначальник и. е. народов Западной Европы с R1b — L51 – это западные/северночерноморские ямники – (вероятно потомки северных массивных европеоидов), по которым пока отсутствуют данные по Y — хромосоме.
Александр Букалов:
16.03.2017 в 23:01
С ККК есть сложности. Массовый переход на и.е. при сохранении мужской доминанты R1b, если считать R1b неиндоевропейской, во всей Западной Европе — весьма проблематичен. Непонятен механизм этого процесса. А район разделения L51 и Z2103, с учетом более ранней (М269) -Ukrainian-3, похоже находится в Северном Причерноморье (или несколько западнее), где культурный, а следовательно, и языковый и. е. вклад среднестоговцев в создание местных ямников прослеживается вполне отчетливо . Ведь если R1b — L23 — тоже и.е., то мужчины -носители L51 распространяют и.е. язык в Западной Европе, без всяких проблем, естественным образом, без противоречий.
Александр Букалов:
17.03.2017 в 02:39
Безусловно, надо ждать новых данных по Украине и остальной Восточной Европе. Но я исходил из приведенной в статье схеме. Конечно, теоретически логично предполагать наличие исходной популяции с L23 в Центральной Европе. Но тогда непонятно, почему Ukrainian-3, ответвившийся ранее разделения на L51 и Z2103, оказался на территории Украины вместе с Ukrainian1,2 ,имеющими Z2103. И миграции в степь с Запада не зафиксированы (А. Г. Козинцев). Выше Сергей Малышев писал, что «Судя по снипам, которые опубликованы в статье для образца Ukrainian-3, этот образец относится к ветви R-M269 (xL23), а точнее: R-M269>PF7562/GG439>PF7563/GG480> Z29764/GG700>Z29766/GG719.» Хорошо бы все это уточнить у авторов статьи. Кстати на схеме среди восточных линий идет ветвь на Запад в Испанию. Значит потомки восточной линии ямников все таки попали в Западную Европу. Учитывая обширную географию ямников, и их гетерогенность по регионам, можно предположить, что речь идет о какой-то предъямной или раннеямной популяции Западной Украины/Северного Причерноморья с L23, индоевропеизированной стоговцами. Но тогда она должна была дать вклад в ККК. И здесь возникает вопрос о колесном транспорте, который практически одновременно , 3500-3300 лет до н. э. появляется и на территории Ямной культуры, и в Майкопе, и в Центральной Европе. Самая ранняя модель колеса появляется в Триполье-Кукутени, ок 4200 лет до н. э. Тогда можно предположить, что известное деревянное колесо начинает использоваться в искомой исходной популяции с L23, позже дающей L51 в ККК и Z2103 у восточных ямников. Но опять-таки эта популяция оказывается соседом Триполья-Кукутени и тяготеет к территории Западной Украины, или где-то рядом. И опять возникает более ранний образец Ukrainian-3, маркирующий район происхождения исходной искомой популяции.
Александр Букалов:
17.03.2017 в 14:14
Помилуйте, какой космический масштаб? Это только для оседлого земледельца он такой, или для лесного жителя. Речь идет о всего лишь о разнице в 1000, максимум 1500 км. Теоретически, для людей «на колесах» уже 3200 лет до н. э. от Центральной Европы — до Майкопа, или от Причерноморья -до Самары — это съездить «за каким-то интересом» и даже вернуться в течение года! Для справки: украинские чумаки ездили за солью в Крым на возах, запряженных волами, преодолевали туда и обратно всего около 1000 км всего за полгода. При этом обратно одна упряжка везла 60 пудов соли. И эти соляные пути очень древние. Потому что кушать всем хочется.
Поэтому, например, наличие Z2103 в Восточной Европе как раз соответствует приходу ямников с Востока. Но интересно, где разветвилась L23. Можно обоснованно предположить, что это как раз связано с популяцией и ее культурой, создавшей деревянное колесо и начавшей его использование как регулярного средства передвижения и, что немаловажно, доставки тяжелых грузов — металлов, соли и др. А также для перевозки зерна. Ведь модель первого колеса найдена в Триполье-Кукутени- 4200 лет до н.э.
Павел Кузнецов:
17.03.2017 в 12:18
Здесь следует напомнить, что ямные образцы, предоставленные нами и опубликованные в 2015 г. происходят из Волго-Уральского междуречья. Это крайнее восточное крыло ямной общности. По р/у хронологии — самое древнее. Из статьи не следует вывод, что носители ямной культуры не имеют отношение к появлению R1b в Ц. Европе, но лишь конкретизируют исходный ареал миграции — СЗ Причерноморье. И это вполне согласуется с нашими представлениями о типах миграций комплексных скотоводов, которая ближе к сегментации, чем к дальне-дистанционному скачку. Когда я сравнивал металлические топоры РБВ Европы, то увидел, что топры типа Банебюк (Карпато-Дунайский регион) своим происхождение связаны с ямными топорами Успенского типа Предкавказья. Топоры Волго-Уральского региона имеют аналогии в Зауралье и Зап. Сибири. Думаю, боевой металлический топор — это серьезный аргумент в спорах о миграционных процессах. Их значение в ту эпоху сравнимо со значение АК в наши дни. То есть, артефакты археологии и данные генетики вполне сходятся в выводах о происхождении R1b.
Александр Букалов:
17.03.2017 в 15:53
Да, и мы по поводу Чернаводэ это обсуждали. И конечно, колесо — это доямное, по-видимому трипольское изобретение. Но если мы посмотрим на культуры, начавшие массовое и практически одновременное использование колеса практически одинаковой конструкции — это ККК, ямники и связанный с ними Майкоп. И ККК, и восточные ямники — близкие родственники по L23. Поэтому возникает естественное предположение об исходной популяции и культуре, освоившей технологию колеса. Далее возникает диллема. Или ККК индоевропеизировалась познее, или исходная популяция уже подверглась влиянию тех же прото-хетто-лувийцев или других потомков среднестоговцев. Например, ямники Северного Причерноморья — похоже сложились ввиду вклада среднестоговцев, плюс антропология и аналогичная мтДНК. Археологически их всегда рассматривади как и.е. От Дуная до Маныча раскопано 160 погребений ямников с колесным транспортом. А с боевыми металлическими топорами они конечно имели преимущества перед западными соседями. Все-таки при описанной шнуровизации ККК, непонятно, как мужчины с R1b перешли на и.е. Ведь при воздействии шнуровиков в других регионах и.е. язык был языком мужчин с R1а, как доминирующей силы. Иначе получается, что для ККК возникает исключение из правила и обычая. А если уже исходная популяция, с L23 уже была и.е., тогда шнуровизация ККК — это заимствования от близких по языку, без смены доминирующего мужской, Y — гаплогруппы. Александр Букалов:
17.03.2017 в 21:06
Л. С. Клейн подчеркивает, «Но антропологи описывают «народ кубков» как резко отличающийся от предшествующего населения Западной Европы. Это высокие с мощным костяком широколицые брахицефалы. Жоселин Десидери исследовала преемственность по строению зубов и нашла, что только в Северной Испании и Чехии люди ККК имеют местные корни, а в остальных местах (Франция, Швейцария, Венгрия) преемственности нет.»И тут мы вспоминаем, что обсуждаемые выше западно-северночерноморские ямники — как потомки северных европеоидов имеют, как и среднестоговцы, высокий рост и мощный костяк, то опять возникает вопрос о вероятном родстве с ККК, включая происхождение рыжеволосости у ирландцев, уэльсцев и др. с их cубкладами R-P312 (R1b1a2a1a1b). Александр Букалов:
17.03.2017 в 23:06
По совокупности косвенных данных для ККК кажется для более предпочтительной именно «потеря ямности» в результате ассимиляционного взаимодействия с местным населением и его культурами при сохранении той же гаплогруппы R1b. При этом западно-северночерноморских ямников по археологическим и антропологическим данным видимо можно рассматривать как и.е. Александр Букалов:
18.03.2017 в 01:16
Да, есть о чем подумать. Картина выглядит так, что интенсивно плодящиеся по мужской линии L51 — индоевропейцы, Репродуктивный успех связан с властью, престижностью, и т.д. — всему, что обычно и сопутствовало и.е. Но каким образом это перешло от мужской L51 и.е. R1а к R1b — да еще и ставшей доминантой на значительном пространстве — совершенно непонятно. Приемный сын одного из верховных вождей КШК, достигшей высшей власти в регионе ККК? Это возможно, но наверное маловероятно. Представляется, что единственный выход — это допустить первичную индоевропейскость L51 от смешанной популяции, вклад в формирование которой уже изначально внесли потомки среднестоговцы или их потомки. А западные/северо-черноморские ямники это, или родственная им популяция в Восточной Европе, это уже другой вопрос. Александр Букалов:
2017-08-08 в 13:52:00
Феномен появления рыжеволосости в Европе хорошо объясняется миграцией из Восточной Европы, вместе с R1a-L51, поскольку до этого и WHG, и пришедшие анатолийцы были темноволосыми.
Александр Букалов:
2017-08-31 в 14:50:26
4. Вот карта рыжеволосости в Европе, составленная профессором биологии Джеймсом МакИнернеем из Национального Университета Ирландии, расположенного в Мейнуте: https://files3.adme.ru/files/news/part_152/1520315/846765-24957960-14-0-1496060627-0-1496290506-0-1496297497-1496297512-650-1-1496297512-650-60c3e3152c-1496305771.jpg . Отчасти коррелирует с R1b. Но только ли с этой гаплогруппой? В Восточной Европе — это Север Кировской обл., Коми и Юг Архангельской области. А это не только удмурты — центр рыжеволосости заметно севернее и западнее собственно Удмуртии, и даже Вятки (Кирова) — где отмечали северных удмуртов, и значительный район на север — в Коми. Учитывая, что светловолосость/рыжеволосость — рецессивный признак-неудивительно, что его носители сохранились только на Севере. Очевидно, что это только остатки гораздо более распространенной популяции. А учитывая, что в Западной Европе до бронзового века были только темноволосые популяции, очевидно, что и рыжеволосые кельты произошли не из Центральной Европы, а их предки жили в Восточной Европе — где-то между Причерноморьем — Северным Поволжьем — Вяткой. А у кельтов L51,родственная Z2103. Отсюда прямой ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ ВЫВОД и ПРАКТИЧЕСКОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ ДЛЯ ГЕНЕТИКОВ: ИССЛЕДОВАТЬ генетику РЫЖЕВОЛОСЫХ КОМИ- ПЕРМЯКОВ севернее Кирова в сопоставлении с РЫЖЕВОЛОСЫМИ ПОТОМКАМИ КЕЛЬТОВ (Ирландия, Шотландия, Уэльс). Я предполагаю, что здесь будет найдена прямая связь.
Александр Букалов:
2017-08-08 в 00:47:57
1. По происхождению культуры ямочно-гребенчатой керамики из Днепро-Донецкой (конечно там смесь антропологическая) есть работы, а Википедия просто цитирует одну из них. А что было на этой территории в 7-6 тыс. до н.э. — похоже,что те же протои.е, на которые наложились или сменили уральские типы. Кстати, я уже писал, что вывод, что Восточная Европа (и отчасти Сибирь) — это резервуар древних линий R1a, подтверждается новыми данными по культурам гребенчатой керамики. В Эстонии нашли R1a5-YP1272 http://www.biorxiv.org/content/early/2017/03/02/112714, в Сертее-VIII (Верховья Западной Двины 5120±120 л 800 л. н.) — R1a1-M17, , Глазковский некрополь в Иркутске, китойская культура, (8000—6800 л. н.) — R1a1-M17. 2. Я уже недавно предполагал разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 при обсуждении работы О. Балановского с соавт. в Северном Причерноморье и тогда это вызвало сомнения, а теперь и Вы предполагаете то же самое, это хорошо. Но есть версия и Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье, либо в Северном Причерноморье,либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии.
Александр Букалов:
2017-07-29 в 02:09:32
6. Но есть еще одна моя гипотеза по поводу разделения субкладов R1b-L23 на L51 и Z2103 в регионе — Поволжья — Приуралья из-за самой сильной в Европе рыжеволосости удмуртов. Впрочем эти регионы сообщались между собой. Там же севернее Кирова/Вятки находится центр рыжеволосости в Восточной Европе. А в Северо-Западной Европе находим также популяции рыжеволосых (кельты и др.) с L51 ! Вот и возникает красивая гипотеза о разделении рыжеволосых R1b-L23 на L51 и Z2103 в Восточной Европе либо в Северном Поволжье — Вятке (Киров), либо в Северном Причерноморье, либо в это зоне между ними. То есть они с ямниками или другой миграцией добрались и до Западной Европы, в том числе до Испании, а позже стали распространяться вплоть до Ирландии. Феномен появления рыжеволосости в Европе хорошо объясняется миграцией из Восточной Европы, вместе с R1a-L51, поскольку до этого и WHG, и пришедшие анатолийцы были темноволосыми. 7. Тогда и корреляция R1а с сатемными, и R1b — с кентумными и.е. -языками легко объяснима соседством и общим происхождением из предшествующей Среднестоговско –Хвалынской КИО.
О возможном процессе возникновения и поддержания религиозно – культурного единства ямной культурно-исторической общности (ЯКИО) Если ЯКИО была именно религиозно-культурной общностью (С. В. Иванова: http://istznu.org/dc/file.php?host_id=1&path=/page/issues/18/18/ivanova.pdf , Иванова С.В. Ямная культурно-историческая общность: проблемы формирования в свете радиоуглеродного датирования. // Российская Археология. 2006. №2 c. 113. ), то возникает вопрос: кто распространял и поддерживал довольно однородные религиозно-культурные представления по огромной территории, занимаемой ЯКИО, течение многих сотен лет?1. 1. Сами размеры этой территории объяснимы, если учесть использование ямниками колесного транспорта — повозок, запряженных быками. Это давало мобильность, возможность перевозки различных грузов – зерна, металлов, соли и др. – для торговли, обмена товарами даже между Кавказом и центральной Европой. Вполне вероятно, что торговлей занимались отдельные социальные группы – или племена На какие расстояния могли поддерживаться торговые связи? Отметим, что расстояния в несколько сотен – тысячу –полторы тысячи километров могут показаться невероятно большими только для оседлого земледельца или для лесного жителя. Но теоретически, и практически, для людей «на колесах» — уже 3200 лет до н. э. расстояние от Центральной Европы — до Майкопа, или от Причерноморья -до Самары — это съездить по какой-то надобности и даже вернуться в течение года. Здесь уместно вспомнить феномен украинских чумаков. Они ездили за солью в Крым на возах, запряженных волами, преодолевали туда и обратно всего около 1000 км всего за полгода. При этом обратно одна упряжка везла 60 пудов соли. И эти соляные пути очень древние. Потому что соль и во времена ямной культуры была ценным товаром . Интересно, что С. В. Иванова, один из авторов статьи, разрабатывала убедительную гипотезу о торговле солью ямными племенами (С.В. Іванова: КУЛЬТУРНО-ІСТОРИЧНІ ПРОЦЕСИ В ПІВНІЧНО-ЗАХІДНОМУ ПРИЧОРНОМОР’Ї (кінець IV—III тис. до н. е.), но в обсуждаемой препринтной статье с соавторами не упомянула об этом. Поэтому механизм распространения религиозно-культурных представлений на столь значительной территории с высокой вероятностью связан с появлением колесного транспорта, который обеспечивал достаточно быструю информационную и торговую связь между регионами.2. 2. Каким образом неоднородные по своему происхождению племена приняли и поддерживали сходные обряды, сформировавшие ЯКИО? Ведь законы дивергенции обрядов и ритуалов во времени никто не отменял. Но даже афанасьевская культура , далеко ушедшая на восток, демонстрирует значительное сходство с исходной ямной. Все это должны осуществлять какие-то группы жрецов – т.е. конкретные люди – как переносчики знаний и ритуалов, архитектуры религиозных и погребальных сооружений. И действительно, самые престижные захоронения в ЯКИО – это захоронения с повозками, и – что очень важно – без оружия. По видимому это и были те жрецы, обладавшие верховной и духовной властью, которые распространяли общие религиозно-культурные представления и поддерживали единство («когерентность») обрядов, захоронений, ритуалов и др. (В позднейшем – например, древнеиндийском обществе — это были брахманы). Это могли быть «кочующие» жрецы, возможно в составе какого-то доминирующего племенного объединения. Безусловно, они имели семьи, их дети также становились жрецами, (возможно иногда – и вождями), что обеспечивало и поддержание, и синхронизацию обрядности в пространстве и времени. При этом использование колесного транспорта – повозок – имело, по-видимому, и религиозный, и прикладной аспекты. Не случайно же их хоронили именно с повозками. Археологические исследования захоронений показывают наследственность в социальных группах высшего ранга (см. С. В. Иванова : http://bronza-lib.narod.ru/i/ivanova_tsimidanov1993.html ,http://arh2.instarcom.org/ONLINE/Ivanova/iv_index_03.html ). Поэтому и анализ ДНК по Y- хромосоме из престижных захоронений может показать распространение определенной гаплогруппы как маркера распространения и поддержания религиозной обрядности от Дуная до Сибири. Аналог этому – распространение субклада R1b L51 в ЗападнойЕвропе вместе с культурой колоколовидных кубков (ККК).Такая модель формирования ЯКИО снимает парадокс отсутствия массовых миграций. Это было скорее распространение преимущественно жреческой (а возможно и происходящей от нее вождеской) элиты, формирующей и поддерживающей эту общность на местном и гетерогенном в масштабах ЯКИО субстрате.3. 3. В этой связи имеет смысл вспомнить и феномен распространения по значительной территории Евразии – от Британских островов – до Сибири археоастрономических сооружений – от Вудхенджа и Стоунхенджа – до ряда сооружений – деревянных или каменных, например – Козаровичи (Киевская обл.), о. Хортица (Запорожье) – до Урала и Сибири, по предназначению и конструкции похожих между собой. Для проектирования и использования таких сложных сооружений нужны особые знания и квалификация. То, что это осуществлялось какими – то жрецами, объединенными в некую общность, в пределах значительной части Евразии, уже предполагалось ранее некоторыми авторами.
2) Александр Букалов: 2017-05-23 в 02:25:50 Главное, что это было достаточно единое в культурном смысле пространство — на Кавказ проникали более северные охотники-собиратели, породившие среднестоговско-хвалынскую общность. «Особняком стоит Нальчикский могильник (Кабардино-Балкария). Здесь обнаружено несколько десятков погребений, которые еще в 30-х гг. были разделены на две хронологические группы, одна из которых не относится к энеолиту (Круглов и др., 1941). (Рис. 14. Нальчикский могильник. Погребение 86 1) Медное колечко; 2) Мелкие бусы цилиндрической формы белого цвета; 3) Обло- мок венчика сосуда; 4) Подвески из просверленных клыков оленя; 5) Каменные просверленные подвески из обломков браслетов; 6) Подвески из просверленных резцов быка; 7) Костяная пронизь; 8) Каменная бусина; 9) Обломок кремневой пластины; 10) Каменные браслеты) Погребальный обряд ранней группы характеризуется скорченными захоронениями с широтной ориентировкой и отсутствием сопроводительного инвентаря. Исключение составляют многочисленные украшения: сланцевые браслеты на предплечьях умерших, разнообразные подвески из клыков оленя и резцов быка, подвески из обломков сланцевых браслетов. Особенно следует отметить костяную «пектораль» и мергилиевую подвеску в виде антропоморф- ной фигуры. Все эти предметы, видимо, представляли собой элементы погребального костюма. Ранняя хронологическая позиция нальчикского могильника подтверждается аналогиями некоторым изделиям (например, пекторали) в памятниках раннего энеолита степной зоны и одной радио- углеродной датой (1-я пол. 5 тыс. до н. э.). На общем фоне выделяется предкавказская энеолитическая культура, памятники которой представлены в основном подкурганными захоронениями.» https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Publikacii_sotrudnikov/PDF/Cherlenok_UMP.pdf Я об этом писал раньше, говоря, что северные мезолитические пра-и.е. традиции в виде собак проникают на Кавказ и в Майкопскую культуру уже эти собаки выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. Не могу не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры! Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. ( А это, кстати еще раз говорит про периферийность того же Майкопа с его южными корнями по отношению к и.е. языку и культуре). Кстати, я уже обращал внимание, что одна из генетических линий R1b ямников, согласно статье О. п.Балановского и Е.В. Балановской с соавт. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975, идет в Испанию: «Наличие восточной ветви у испанцев-Spain говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками опять таки из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины». Похоже, что это захоронение, описываемое в статье «Чему улыбается Косинна?» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25863, связано с этой миграцией: «Наиболее показательно погребение на юге Иберийского полуострова, датированное 2875 – 2770 гг. до н. э., которое по нескольким особенностям сильно напоминает ямное погребение, в том числе по положению скелета и присыпанию костей красной охрой. Хейд подробно останавливается на одном типе артефактов из этого погребения – это пластина из слоновой кости и золотая пластина – в форме «сандалий». Позднее такие «сандалии» были найдены и в других погребениях в Иберии, относящихся к первой половине третьего тысячелетия до н.э. Хейд сравнивает их со следами в форме сандалий, которые были найдены на антропоморфных статуях из ямных курганов на Украине. Эти сандалии следует рассматривать, скорее, как символ, как знак статуса и власти или как предмет для ношения в царстве мертвых. Как бы то ни было, этот артефакт приобретает панъевропейское распространение в начале третьего тысячелетия до н.э., перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э.» А согласно проф. Л. С. Клейну, «С этим можно сопоставить мифические башмаки скандинавской богини смерти Хель — металлические, они надевались на мертвого, чтобы он легко мог преодолевать огненные препятствия на пути в страну мертвых. Перед тем они висели на дереве в начале пути.» Кстати, — выражение «сплести лапти» с аналогичным смыслом — это уже русское, народное — (и.е. наследие?)
3) Александр Букалов: 2017-08-29 в 12:57:04 В КШК — без сомнения и.е. — субклады R1a (а других гаплогрупп там кажется просто нет!), нисходящие по отношению к Вовниги: от древних R1a1 R1a1-M459* (4519–4343 л. до н. э.) Днепро-Донецкой культуры — через средний Стог — к более поздним R1a1a (M17, M198) в западных культурах шнуровой керамики.2. Антропология: — светловолосость и.е. — родом из Восточной Европы — на Западе и на Юге все были темноволосыми. Год назад мы обстоятельно дискутировали на эту тему с Володей Владимировым. Я обосновывал, что с учетом законов генетики для такого рецессивного признака, характерного для ранних и.е., другого географического варианта для распространения и.е. быть не может, хотя прямых данных еще не хватало. Теперь и Володя Владимиров, написал, что «самое интересное — это блондинизм, он обнаружен у EHG даже в мезолитической Украине и Самаре, и более того у ANE у палеолитического (15 тысяч лет назад) образца с Афонтовой Горы 3. У WHG его не обнаружили». Я считаю, что этот блондинизм EHG и транслировался в первичную белокурость и.е. народов в сочетании с голубоглазостью или кареглазостью, согласно и.е. мифам и эпосам.3. Лошадь — яркий атрибут и.е. — из прикаспийско-причерноморских степей, а не из Центральной Европы или Балкан.4. О ямниках в Испании : один из субкладов гаплогруппы R1b – Z2103 , обнаруженной у семи древних восточных представителей ЯКИО обнаружен в Испании (Балановский и др., 2017 г. (см. обзор http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=23975 ), на что я обратил особое внимание в обсуждении и анализе приведенной работы. А именно, — наличие восточной ветви у испанцев-Spain-1 в таблице 1 говорит о совместной миграции небольшой части будущих «восточных» ямников на Запад, вместе с западными ямниками из района Северного Причерноморья или прилегающих регионов, через территорию Украины. На этом основании я предполагал разделение R1b-L23 на L51 и Z2103 в Северном Причерноморье, аналогичную версию предложил и Володя Владимиров. Более того, в статье «Улыбка Косинны» «Хейд считает, что рассматривать взаимодействие культур Европы со степными культурами нужно во всей полноте. В это рассмоторение должна быть обязательно включена культура колоковидных кубков на западе Европы. Он перечисляет три основных археологических признака изменений в Европе в конце третьего тысячелетия до н.э. Первый – распространение по всей Европе антропоморфных статуй, второй – кремневые и медные кинжалы и третий – могилы воинов, погребенных с этим оружием. Наиболее показательно погребение на юге Иберийского полуострова, датированное 2875 – 2770 гг. до н. э., которое по нескольким особенностям сильно напоминает ямное погребение, в том числе по положению скелета и присыпанию костей красной охрой.»»Хейд подробно останавливается на одном типе артефактов из этого погребения – это пластина из слоновой кости и золотая пластина – в форме «сандалий». Позднее такие «сандалии» были найдены и в других погребениях в Иберии, относящихся к первой половине третьего тысячелетия до н.э. Хейд сравнивает их со следами в форме сандалий, которые были найдены на антропоморфных статуях из ямных курганов на Украине. Эти сандалии следует рассматривать, скорее, как символ, как знак статуса и власти или как предмет для ношения в царстве мертвых. Как бы то ни было, этот артефакт приобретает панъевропейское распространение в начале третьего тысячелетия до н.э., перед экспансией культуры колоковидных кубков около 2500 лет до н.э. И это, по мнению Хейда, признак не простой преемственности от ямников к шнуровикам, а более сложной картины».http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=25863 . А согласно Л. С. Клейну, «С этим можно сопоставить мифические башмаки скандинавской богини смерти Хель — металлические, они надевались на мертвого, чтобы он легко мог преодолевать огненные препятствия на пути в страну мертвых. Перед тем они висели на дереве в начале пути.» 5.Кстати, — выражение «сплести лапти» с аналогичным смыслом — это уже русское, народное — (и.е. наследие?)
4) Александр Букалов: 2019-11-30 в 21:23:14: «4) Да, и у всех ранних засвидетельствованных и. е. характерна светловолосость. Вовсе нет. Ямники были довольно-таки темными, по рез-там генетич. анализа. Катакомбники возникли благодаря сильному кавказскому импульсу, да и другие примеры есть«. Дело в том, что ямники по cубкладу своей гаплогруппы R1b не являются предками ни одного реально известного индоевропейского народа. Все известные и. е. — потомки КШК, и изначально были светловолосые, с R1a, и КШК рассматривается как потомок Среднего Стога II (Дереивки). Ямники в Поднепровье — частично потомки среднестоговцев (по женской линии). При этом КШК из ямников не выводится никак, ни археологически (Л. С. Клейн, Л. Николова, и др.), ни по мужской гаплогруппе. Общий аутосомный компонент — явно из Среднего Стога — от потомков массивных северных европеоилов (по Л. Зализняку). Поэтому никак Майкоп с и. е. связать не получается. Имеем только культурные и. е. заимствования из более северных районов. 4) Одним из маркеров индоевропейцев являются атрибуты погребального обряда. Необходимо отметить, что воздействие и.-е. на Майкопскую культуру прослеживается достаточно выразительно (см. Л. С. Клейн http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=2210). Добавлю и такой специфический и.-е. сюжет, как две фигурки собак. Пара собак (взрослой и молодой), сопровождающая захороненного, появляется уже в северном мезолите (Веретье, 7 тыс. до н. э. https://bigenc.ru/archeology/text/2267036). Это прекрасно коррелирует с замечанием авторов, приведенными выше, в п. 2 («Это подтверждается более часто встречающимися в Восточной Азии особенностями, такими как производный аллель EDAR (дополнительное примечание 7 ), который также наблюдался у HG из Карелии и Скандинавии.») Ср.: две собаки — четырехглазые у иранцев, две четырехглазые собаки бога Ямы у индусов, двухголовый Цербер у греков и ряд погребений двух собак в шнуровой керамике. Я как-то отмечал, что северные мезолитические праиндоевропейские традиции в виде пары собак в погребении проникают на Кавказ. И в Майкопской культуре эти собаки уже выполнены в серебре и бронзе — такое местное дорогое исполнение престижных заимствованных традиций. В этой связи нельзя не обратить внимание на точно такой же случай — выполнение в богатой периферии — Испании — золотых сандалий в Испании — как престижное заимствование из ямной степной культуры. В этом ряду, по-видимому и серебряные собаки из Тюрингии, созданные под влиянием КШК. Похоже, что это закономерность — когда местные культуры богато оформляют привнесенные издалека престижные культурно-религиозные традиции и их символы. По-видимому это еще раз говорит про вторичность указанных регионов по отношению к и.е. языку и культуре. И исключает Центральную Европу и Кавказ из прародины индоевропейцев (и КШК).
Уважаемый Александр Букалов.
В принципе я понимаю Ваш подход в оценке периода Средний Стог — Ямная. Но всё это требует более глубокой формализации.
1. Основной недостаток — нестыковка аутосомных характеристик. Нет чёткой теории происхождения и движения в Европу «степного компонента», который в ямный период в какой-то степени можно маркировать гаплогруппой Z2103.
2. Не определён район происхождения Z2103. В этом вопросе Л.С.Клейн высказал идею иранского происхождения. Я предположил Лелайтепскую культуру и инфильтрацию женщин в среду кочевников. Павел Кузнецов утверждает, что не видно движения населения в неолите с Кавказа в степь.
3. С антропологией совсем не так гладко, как хотелось бы. Отличия с элементами грацильности ямников с явными кавкасионными признаками существенно отличаются от кроманьоидной антропологии племён ПРАИЕ на территории Украины.
4. Не определён тип антропологии метисации кроманьоидов с угрофиннами.
5. Носители Днепро-Донецкой культури на раннем этапе продвижения на юг по-идее имели генетику от Эртебелле и от Оленьего острова. То есть EHG объясняется, где SHG — непонятно.
6. Мезолит Украины EHG+WHG, палеоевропейцы с грацильностью, светловолосые, белокожие, кареглазые. Я предположил влияние древней средиземноморской расы с Волошского могильника по Дебецу. Какие ещё идеи?
7. Недооценены украинские мт ДНК U5a и U4a с точки зрения аутосомов и антропологии.
Для Ваших выводов явно мало информации.
Игорю Клименко. Вы сомневаетесь в происхождении ямников от среднестоговцев (дериевцев)? Но на сегодня это общепринятая в науке версия. Ее отстаивает в том числе и мой оппонент Александр Букалов, который пишет: «из Среднего Стога прослеживается преемственность и к ямникам, и к шнуровикам, поэтому они демонстрируют большую аутосомную близость, которую некоторые некритично приняли за возникновение шнуровиков из ямников». Соглашусь с вами в том, что участие в создании ямников принимали не одни только среднестоговцы, но и другие степные сообщества — репинцы, хвалынцы и т.д. По репинцам нет никаких генетических данных. У хвалынцев генофонд более менее известен: «У большинства представителей хвалынской культуры, живших 6700 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа R1b1a[11], а также минорные Y-хромосомные гаплогруппы J, I2a2[11], R1a, Q1a и митохондриальные гаплогруппы H2a1, U4a2, U4d, U5a1i» . Как видим, там преобладала все та же линия R1b, которая потом доминировала у ямников и которой практически не было у шнуровиков, в частности шнуровиков Прибалтики и фатьяновцев (среднеднепровский шнуровой генофонд неизвестен). Отсюда вывод — среднестоговцы должны были быть носителями линии R1b. В противном случае (будь они носителями линии R1a) это обстоятельство проявилось бы в генофонде ямных племен. Теперь по поводу того, почему я считаю шнуровиков потомками поздних трипольских племен. Во-первых, у поздних трипольцев, как показывает румынский образец, уже присутствовала линия R1a и не просто эта линия, а конкретно субклад Z93, базальный, а следовательно вполне способный стать предковым для фатьяновцев и всех последующих арийцев. Во-вторых, в генофонде восточных шнуровиков (прибалтийских и фатьяновских) обнаружили редкую мито-гаплогруппу N1a, ранее найденную только у первых европейских фермеров линейно-ленточной керамики. Эти люди жили в основном в Центральной Европе. На Восток продвинулись лишь до Подолья и Волыни, не далее. Линейно-ленточники исчезают приблизительно в 4000 году до н.э., за тысячу лет до появления шнуровиков. Получается, что кто-то должен был поглотить их остатки, чтобы затем передать эти гены шнуровикам, в особенности фатьяновцам. Самый подходящий кандидат для этого — поздние трипольские племена. Что касается среднестоговцев (дериевцев), то они обитали, если верить Котовой, восточнее, преимущественно по берегам Днепра (особенно на последнем периоде своей истории). То есть эти люди практически не имели шансов поглотить остатки ленточников. Понимаете? Конечно, чисто теоретически, шнуровики могли образоваться и еще западнее — где-нибудь в Венгрии. Но если допустить, что это случилось все же к востоку от Карпат, то самым лучшим вариантом их прародины остается Румыния, Молдова и Западная Украина (Волынь). Днепр и земли среднестоговцев к востоку от него никак не годятся на роль прародины шнурового сообщества, особенно прародины фатьяновцев. Надеюсь, я понятно объяснил?
Вадиму Котоку. Слово КОЗА как раз не может быть балто-славянским, поскольку у балтов нет подобных корней. Скорее всего это слово пришло к славянам от аваров. Схожие корни имеются во многих алтайских языках, хотя прямой аналогии нигде не обнаружено. Вот что сказано об этом в Этимологическом словаре Шанского: «Коза́. Общеслав. Этимология не установлена. Наиболее предпочтительным является объяснение как старого заимствования из алтайских языков, в которых оно выступает как производное от междометного подзывания животного. Ср. цыпленок — от цып-цып».
Слово в любом случае общеславянское, то есть оно проникло в праславянский язык еще до его распада, значит на половцев, булгар или татаро-монголов грешить не приходится. Остаются авары.
Вполне возможно, что так. Сюда же можно и быка отнести. Уж очень похоже на заимствованное у татар слово «бугай». Праславянское *Ы развилось из долгого *У, а К и Г — это в сущности два разновидности, глухая и звонкая, одного и того же звука. Об этом еще Пейскер писал в начале XX в. Славяне конечно знали этих животных, но у кочевников они были явно «породистее», поэтому престижное название вытеснило исконное. Это как сейчас голубоглазую колымскую лайку стали называть «хаской».
Игорю Коломийцеву. У латышей — Kaza, литовцев — Ožka, у всех славян Коза за исключением себско-хорватского Jarac (ягац). Напрашивается именно балтославянская древность. Насчёт Шанского «цып-цып», то в украинском присутствует тюрский импорт слово Цап (Козёл) при отсутствии женского рода. Ононим «Коза» — «виникло способом онімізації ГТ коза «огріх при косінні», «пропуск у косінні» (пор. болг. коза «ділянка поля, залишена недожатою»), значення якого розвинулося з псл. *ког- «щось нерівне, опукле», яке є іменник, основою, утвореною від і.е.*ке§- «гнути» [Шульгач, 128—129]. Такая интересная идея этимологии. Коза — какое-то недоразумение. Кто немного занимался козами, тот знает, что это сложно предсказуемое животное с конкретными заморочками (шкідлива тварина). При этом следует отметить множество фамилий с корнем «коз». И мы их воспринимаем не как от животных, а как черту характера.
Александру Букалову. Мне кажется, что не следует захламлять эту ветку вашими старыми сообщениями из других веток. Тем более, что многие из них прямого отношения к сути спора не имеют. Например, ваши и ваших оппонентов рассуждения о рыжеволосости и блондинистости. К чему они нам здесь? Или рассуждения о происхождении культуры колоколовидных кубков. Разве в этом споре затрагивалась данная тема? Нет. Так зачем же вы ее сюда притащили? … Теперь относительно реальной фактуры. Ее в ваших последних сообщениях немного. И выстроена она так, чтобы запутать оппонентов.Например, вы сообщаете, что «У неолитических обитателей Дериевки I (Dereivka I), живших на мысе реки Омельник 5500—4800 лет до н. э., ( т. е. днепро-донецкой культура) определены митохондриальные гаплогруппы U4b1a1a, U5a1b, U5b2b1 и Y-хромосомные гаплогруппы R, R1, R1a, R1b1, I, I2a2a1b, I2a2a1b1«. Следом, без всякого перерыва, вы сообщаете про «могильник среднего энеолита Дериевка II (Dereivka II)» от которого «получила название дереивская культура медного века». Затем снова возвращаетесь к мезолиту: «Мужчины эпохи мезолита, похороненные в Дериевке ок. 7000 г. до н.э. до 6700 г. до н.э. несли отцовскую гаплогруппу R1a и материнскую U5a2a «. Я понимаю, какую цель вы ставите перед собой — запутать своих оппонентов. Внушить им мысль, что в области обитания среднестоговской культуры — в районе поселения Дериевка — всегда жили представители как линии R1а, так и линии R1b. Но это не так. Линия R1а появляется в этим местах лишь в мезолите-раннем неолите, если днепро-донецкие племена вообще можно считать неолитическими. То есть эта линия была здесь за тысячи лет до сложения среднестоговцев. Поселение Дериевка I к поселению Дериевка II в генетическом плане вообще никакого отношения не имеет. Когда же мы начинаем приближаться к интересующему нас времени, то оказывается, что «Восемнадцать человек эпохи неолита, захороненные в Дериевке 5500 г. до н.э. — 4500 г. до н.э. Из шестнадцати проанализированных мужских образцов одиннадцать оказались носителями R или различных его субкладов (особенно R1b1a ), тогда как пять неслиI и его субклады ( I2a2a1b , I2a2a и I2a2a1b1 )». Это еще не среднестоговцы (деривецы), а всего лишь их предшественники из позднего неолита. Но уже в этот исторический период из региона начисто исчезают все представители R1а, остаются лишь носители R1b. Вот почему мы имеем все основания думать, что среднестоговцы (дериевцы), жившие в здешних местах чуть позже (4350-3750 года до н.э.) тоже были носителями одной лишь линии R1b. Нет никаких доказательств, что у среднестоговцев (дериевцев) была линия R1а. Напротив, все предпосылки к тому, что они были R1b. Антропологический тип шнуровиков — узколицые долихоморфы — очень отличен от антропологического типа днепро-донецких племен (широколицего кроманоида), который вы приписываете и среднестоговцам. Первый не является производным от второго. Скорее вытянутые черепа и узкие лица шнуровиков (включая фатьяновцев) получены от средиземноморцев — первых европейских фермеров. Несмотря на длиннющие и совершенно хаотичные сообщения, вам не удалось нас запутать и сбить с толку.
Очень интересно. А есть ли какие нибудь новости по Y-гаплогруппам культуры воронковидных кубков и культуры шаровидных амфор? Последнюю долгое время считали ранней ступенью культур шнуровой керамики и боевых топоров. Правда сейчас это вроде бы устарелая точка зрения.
«Когда кажется, креститься надо«, гласит известная пословица.
. И это вообще не ваше дело, что мне писать, да еще и Игорю Клименко, которого еще не было на форуме в 2017 г., когда это обсуждалось. … :). Что касается шнуровиков, то всем известно, что антропология с мужской гаплогруппой не связана и не передается. Поэтому она часто меняется при метисации пришельцев с местным населением, в данном случае европейским. А в некоторых случаях как с южными славянами, от первоначальной генетики вообще мало что остается, только язык и культура. И уже в Поднепровье наблюдается постоянная грацилизация и изменение антропологии от смешения северных европеоидов с потомками неолитических людей. И это описываю не я (опять передергивание и подлог), а проф. Л. Л. Зализняк, который все это раскапывал и изучал. Далее, зацикленность только на генетике присутствия/отсутствия R1a в Дериевке — это просто ваша явная ошибка, основанная на непонимании и незнании комплексного исторического и археологического материала, поскольку культура и язык маркируются не генами, а культурно-религиозными артефактами. А поскольку в поселении Дериевка II (Dereivka II), (4150—4050 года до н. э.), были обнаружены погребение двух собак (северный пра-и. е. -обычай из мезолита), и череп лошади (ранняя ашвамедха), и это явные и. е. — обряды, то вопрос достаточно прозрачен. Кстати, у ямников с их преимущественно R1b такие формы обрядов (по крайней мере с собаками), кажется не прослежены. А так как более ранние, по отношению к европейским в КШК субклады R1a, найдены уже в Днепро-Донецкой культуре (позднее частично вошедшей в Среднестоговскую КИО), плюс аутосомная общность в 75%, плюс определенная культурная и религиозная преемственность со Среднестоговской культурно-исторической общностью, этот паззл о происхождении и. е. и истоках КШК складывается очень неплохо. «Это же элементарно, Ватсон!» Если комплексно знать и понимать материал, конечно. 