Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Владимиру Колганову. Уважаемый Владимир! Не стану с вами спорить по поводу судьбы этнонима руги к середине 6 века, вполне возможно, что эти германцы всё ещё проживали в Карпатской котловине в эту эпоху, и даже помнили свое происхождение и племенное имя. Не исключено, что руги пробыли здесь до 631 года — великой Смуты в Аварском каганате. Есть подозрение в том, что на остров Рюген славянский язык занесли именно беглецы с территории Паннонии, считавшие себя потомками ругов. Более подробно об этом можно почитать в моей последней книге, глава «Мимо острова Руяна». Там как раз речь идет о возвратной миграции ругов и иных германских племен. Тем не менее, вполне очевидно, что некоторая часть упомянутых Мартином Бракарским этнонимов к его времени уже не употреблялась. Например, термин сарматы уже вышел из употребления. Остатки сарматских племен давно растворились в гепидах, булгарах, северокавказских аланах, позднегуннских племенах. Вообще, комментаторы эпитафии Мартина Бракарского из «Свода древнейших письменных известий о славянах» — Иванов, Гиндин, Литаврин — полагают что «перечень (народов) Мартина Бракарского явно риторизирован и не представляет собой географической последовательности. Значительная его часть почерпнута из двух стихотворений Сидона Аполлинария (430-486 годы жизни), где этнонимы также подобраны случайно и не имеют никакой функции, кроме риторической».
Игорю Коломийцеву!
набросали кучу цитат из византийских авторов? Вы думаете, что мне они неведомы?
Думаю эти цитаты давних греков вами неправильно логически трактуются.
И знаю одну истину, укрывшуюся от вашего взгляда — никаких славян и славянок греки не знали. Они всюду писали о склавинах или склавах. А это не одно и тоже, что современный термин «славяне».
Греки пишут о народе СКЛАВИНЫ. Не об аваринчиках или валахах. Все греки утверждают об огромных славянских (антских) территориях на севере…
При этом античные авторы утверждают, что сражаться эти люди любят среди гор и теснин.
Греческие авторы пишут о «любят сражаться» с греческими войсками. У вас неадекватное восприятие информации.
Это опять-таки прямое указание на Карпаты
Карпаты – это горы, с соответствующими горными ущельями и тропами. Впрочем вы по Афганистану должны знать, захватываются высоты – специфика тактики военных действий в горах. Греки же ведут разговор о пересечённой холмистой местности, как в Полесье и на Волыни, где ограничены действия конницы.
Вот какие выводы должен сделать любой мало-мальски умеющий шевелить мозгами исследователь
А где ту выводы? Пустобрёхство.
Игорю Клименко. Очень смешная у вас аргументации. Вы сначала выдернули из византийских сочинений те цитаты, где говорится о народе СКЛАВИНОВ, а потом ссылаясь на них, заявляете, что «Греки пишут о народе СКЛАВИНЫ. Не об аваринчиках». Если бы вы читали византийские сочинения целиком, то знали бы, что начиная приблизительно с 560-570 годов главное внимание они уделяют именно аварам, как своим стратегическим противникам, склавины же с конца 6 века, приблизительно с 579-580 годов (после разгрома Баяном при помощи дунайского флота византийцев придунайских склавинов) всё меньше беспокоили греков. Напротив, к концу 6 века византийцы сами перешли в наступление и неоднократно разоряли страну склавинов к северу от Нижнего Дуная (экспедиции Приска и Петра, брата императора Маврикия). Дошло до того, что к рубежу 6-7 столетий византийские армии шастали по Валахии, не встречая сопротивления местных аборигенов. Собственно, солдатское восстание Фоки 602 года, подорвавшее могущество Византии, вспыхнуло тогда, когда скупой император Маврикий потребовал от своей армии, чтобы она зазимовала в землях к северу от Истра, то есть на территории Валахии (Южная Румыния). Кем же на самом деле были те склавины и анты, что разоряли балканские провинции империи? Неужели пришельцами из Полесья и Волыни? Геннадий Литаврин по этому поводу пишет: «Рассматривая вопрос в аспекте отношений славян с Восточноримской империей и даже признав верным предложенное разделение, нельзя все-таки иметь при этом в виду всех славян в рамках этих трех групп. Во-первых, несомненно, что в прямой постоянный контакт с Империей близ северо-западного черноморского побережья входили отнюдь не все анты, а только та их часть, которая населяла юго-западный пограничный ареал занятой ими территории. Во-вторых, понятие «дакийские», образованное от наименования бывшей римской провинции Дакии (задунайской), слишком широко: в тесных отношениях с Империей находились не все склавины этого региона, а лишь занимавшие пространство, ограниченное с востока Прутом и Серетом, с севера – Карпатами и с юга – Дунаем». А теперь смотрим на карту археологических культур — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/0550_Ukraine.png/1280px-0550_Ukraine.png В пространстве между Прутом и Серетом, Карпатами и Нижним Дунаем находится ипотешти-кындештская культура. Вот я и утверждаю, что византийцы под склавинами понимали именно ипотештинское население, своих ближайших соседей. Если вы посмотрите на карту кладов с византийскими монетами времен Юстиниана, то обнаружите, что большинство их них зарыто на территории Валахии и Молдовы. На Волыни и в Полесье нет ни одной монетки — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Slaviane/565.png. А ведь склавины в эпоху Юстиниана вовсю уже обносили балканские провинции по сведениям тех же греческих летописей. Почему же награбленное оседало почти исключительно на территории Румынии. Не потому ли, что склавины проживали именно там. Наряду со склавинами, византийцы видят и антов. Все историки сходятся во мнении, что речь идет о населении пеньковской культуры. При этом Иордан видит антов живущими между Днестром и Днепром. Почему не далее на Восток? Ведь пеньковские поселения имеются и на Левобережье Днепра. А просто потому, что те земли для византийцев уже невидимы. Они слишком далеко от их границ. Точно также невидимыми для византийцев были земли Волыни и Припяти. Кто там жил, греки просто не знали. Скорее не интересовались. Точно также не знали и не интересовались греки лесными балтскими племенами Поднепровья (штрихованной керамики культура, днепро-двинская, мощинская и прочие), не видели и не интересовались греки финнскими племенами с территории нынешней России.
Игорю Коломийцеву! Если бы вы читали… Мы читали… Кем же на самом деле были те склавины и анты, что разоряли балканские провинции империи? Неужели пришельцами из Полесья и Волыни? То есть, вы мои ответы игнорируете. Повторюсь. В организации народа Склавины полищуки сыграли основную роль в языке, антпропологии и в общественных отношениях (семья, община, вера, место женщины и роль совета старейшин). Также участвовали венеды (хорваты, сербы). Роль местного романизированного населения Румынии и Далмации – второстепенная. Роль германцев (готов, гепидов) – интеллектуальная. При этом Иордан видит антов живущими между Днестром и Днепром. Почему не далее на Восток? Видать Иордан не слышал про пеньковскую культуру. А колочинцы даже видели… Кто там жил, греки просто не знали. Скорее не интересовались. Смотря какие греки. Даже карты рисовали. Всё же я склоняюсь к тому, что геродотовские невры – жители Волыни и Полесья и есть нашими первичными предками. Именно они в конце концов «поглотили» зарубинцев и успешно торговали с черняховцами – будущими полянами в Бердичеве. То есть, по вашему полесско-волынско-житомирская прародина славян — есть аксиома? По-нашему любую частично обоснованную версию, гипотезу нужно рассматривать с точки зрения аксиомы и искать в прошлом логические цепочки возникновения и последствия в дальнейшем. Как с аварами. У вас явно не хватает подтвердения медиков о возможности демографического роста населения аварского каганата и вообще массовости аваров и аваринов. Напомню, русские женщины, вышедшие замуж за чукчей, были в основном бездетные. Ривнэ-Житомир-Овруч. Вы ничем не смогли доказать отсутствие здесь смены населения. Я же напротив показал всем, что здесь население менялось постоянно и неоднократно. Неужели? Сергей Павленко такого не утверждал. Не найдено могил (у невров тоже проблема с этим), нет черепов и костей. Черняховские артефакты бедненькие. Но самое главное, этим предкам древлян с крупным черепам и мощным фигурам, явно в меру смуглым и не блондинам и не черноволосым, где-то нужно было проживать во времена зарубинцев, готов и гуннов. А ваши аварчики в эту антропологию не вписываются. Тем более, что авары это не народ, а орда — каста воинов из разных народов.
Игорю Клименко. Вы специально прикидываетесь ничего не понимающим, или на самом деле таковым являетесь?
Я пишу: «Наряду со склавинами, византийцы видят и антов. Все историки сходятся во мнении, что речь идет о населении пеньковской культуры. При этом Иордан видит антов живущими между Днестром и Днепром. Почему не далее на Восток? Ведь пеньковские поселения имеются и на Левобережье Днепра. А просто потому, что те земли для византийцев уже невидимы».
Что вы на это отвечаете? «Видать Иордан не слышал про пеньковскую культуру. А колочинцы даже видели…» Простите, но пеньковская археологическая культура — это выпавшие в землю материальные следы народа, который греки именовали АНТАМИ. Иордан, конечно, не знал пеньковской культуры. Потому что он не археолог. Кроме того. в его время анты ещё были живыми людьми, их дома еще не разрушились, оружие ещё не сломалось, горшки ещё не побились, и всё это ещё не ушло под землю. Колочинцы, то есть обитатели берегов Десны и Сейма тоже не могли видеть пеньковскую культуру. Они видели своих соседей и родственников. Живых людей, которых греки называли АНТАМИ. Это понятно? Вопрос в том, почему Иордан видел распространение АНТОВ только между Днестром и Днепром. Ведь памятники пеньковцев во множестве имеются и к Востоку от Днепра. Смотри карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg/1280px-%D0%9F%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0._%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.svg.png
Правильный ответ заключается в том, что византийцев интересовали только их ближайшие соседи. Те варвары, которые могли угрожать им набегами на балканские провинции. Те, кто жил слишком далеко от имперских границ их просто не интересовали. Я же вам специально показал карту кладов византийских монет времен Юстиниана. Эти клады доказывают, что набеги на византийские земли совершали племена ипотешти-кындештской культуры, находившейся в Валахии и Молдове. Именно этих людей византийцы звали СКЛАВИНАМИ.
Игорю Клименко. ………Я пишу вам: «Точно также невидимыми для византийцев были земли Волыни и Припяти. Кто там жил, греки просто не знали. Скорее не интересовались». Вы отвечаете: «Смотря какие греки. Даже карты рисовали». Интересно, какие это греки византийской эпохи рисовали карты Волыни и Припяти? Мне, да и мировой науке ни карты такие неизвестны, не византийцы-картографы. Но может они известны вам? Так поделитесь с нами этой ценной информацией. Имейте, кстати, ввиду, что греко-римские карты выглядели весьма специфично. Примерно как знаменитая Певтингерова скрижаль — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/TabulaPeutingeriana.jpg
Если вы найдёте на ней Волынь и Припять — это будет ваш персональный вклад в историческую науку.
Игорю Коломийцеву
Игорь, если вы не против, обойдёмся без эпитетов. Ваша версия о возвращении ругов на остров слишком уж… замысловатая. Гораздо логичнее предположить, что часть ругов в IV в. пришла в Карпатскую котловину, а другие вместе с готами или без них дошли до Трансильвании, куда и принесли своё гончарное искусство и некоторые обычаи. Есть версия, что часть из них оказалась даже в Приднепровье, но, судя по всему, археология эту версию опровергает. А Рюген — это особ статья. Возможно, оставшиеся там островные руги (если готы туда не заходили) смешались с пришлыми славянами, которые со временем воспользовались достижениями ругов в гончарном искусстве и т.д.
Игорю Клименко. Вы написали буквально следующее: «Есть такое понятие, как аксиома. Невозможно доказать, но и невозможно опровергнуть. «район, откуда пришли эти племена, понятен — из Киевско-Житомирско-Волынского региона». Я задал вам конкретный вопрос: «То есть, по вашему полесско-волынско-житомирская прародина славян — есть аксиома? Положение, не требующее доказательств?» Вы значение слова АКСИОМА знаете? Цитирую Вики: «Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение») или постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами«. Понимаете, о чём идёт речь? Например, в истории в качестве аксиомы принимают предположение, что люди в древности по своим физическим качествам не отличались от современных людей. У них было две руки, две ноги, один рот, не было крыльев, они не умели летать, не могли запросто перелететь с Волыни на Нижний Дунай, не могли становится невидимыми, оставляли после себя материальные следы. Это всё аксиомы истории. Их не надо доказывать. Всё остальное нуждается в доказательствах. Если читаете полесскую теорию аксиомой, значит вы говорите, что она не нуждается ни в каких доказательствах и должна быть всеми историками принята на веру. Вот почему я вас и спросил — вы считаете ее аксиомой? Ваш ответ: «По-нашему любую частично обоснованную версию, гипотезу нужно рассматривать с точки зрения аксиомы и искать в прошлом логические цепочки возникновения и последствия в дальнейшем».
Простите, по вашему — это по какому? Что это вообще за лютый бред — любую гипотезу рассматривать как аксиому? ……….
Игорю Клименко. Далее ваш бред сгущается и переходит в область биологии человека. Вы пишите: «Как с аварами. У вас явно не хватает подтверждения медиков о возможности демографического роста населения аварского каганата и вообще массовости аваров и аваринов. Напомню, русские женщины, вышедшие замуж за чукчей, были в основном бездетные». Послушайте, но это уже не в какие ворота! Вы пропагандируете откровенный расизм. Люди современного вида скрещивались даже с неандертальцами и денисовцами. И давали при этом вполне плодовитое потомство. В противном случае, неандертальских и денисовских генетических особенностей не было бы в генофонде современных людей. Что касается возможности скрещиваться людей современного вида разных рас и наций, то она не ставится под сомнение биологами уже очень давно. Если не ошибаюсь с 19 века. Русские прекрасно смешиваются с представителями самых разных рас. При этом метисы оказываются довольно плодовиты. Вспомните хотя бы Пушкина! Бурный рост населения Аварского каганата у историков и археологов сомнения не вызывает. Не вызывает сомнения у генетиков и существование аваро-восточноевропейских метисов. Их было огромное количество. Посмотрите хотя бы на эту карту — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-033.png Всё, что отмечено на ней желтым цветом — это так называемая аваро-славянская культура, смешанная популяция. Генетики уже изучили смешанную аваро-славянскую популяцию из Словакии, обнаружив там присутствие азиатских женских линий, хоть и в меньшем количестве, чем у чистокровных аваров — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29345305 У меня к вам огромная просьба — не засоряйте своими расистскими идеями этот научный сайт.
Игорю Клименко. Я поражаюсь вашей наглости. Как вы на белое говорите черное и наоборот. Мы спорили с вами относительно Волыни-Житомирщины (треугольник Ривнэ-Житомир-Овруч). Вы хотели доказать, что здесь во все времена, начиная от скифского периода, проживали одни и те же люди — потомки милоградцев, которые по вашему мнению отличались древлянским антропологическим типом. При этом никаких доказательств данному более чем спорному утверждению привести не смогли. Не смогли показать какие-либо памятники в данной зоне от 2 века до нашей эры до 5 века нашей эры. Тогда я привел вам для ознакомления статью Сергея Павленко. Она именно о памятниках Житомирщины, о значительной части того самого треугольника. В ней говорится о большом количестве вельбарских и черняховских поселений в данном месте.
Что вы отвечаете на мое утверждение о проживании в этой зоне гото-гепидов? Цитирую вас: «Неужели? Сергей Павленко такого не утверждал. Не найдено могил (у невров тоже проблема с этим), нет черепов и костей. Черняховские артефакты бедненькие».
Что ж, давайте посмотрим, насколько они бедны. Вот работа «ХРОНОЛОГИЧЕСКИЕ ИНДИКАТОРЫ ФИНАЛЬНОГО ЭТАПА ПАМЯТНИКОВ ВЕЛЬБАРСКОЙ КУЛЬТУРЫ НА ТЕРРИТОРИИ УКРАИНЫ» А. С. Милашевский, В. В. Ткач, В. Г. Баюк, Б. А. Прищепа, А. П. Войтюк. Цитирую: «На землях Украины памятники вельбарской культуры возникают в конце ІІ в. и, как и другие археологические культуры «готского культурного круга» смежных территорий (черняховская культура, масломенчская группа), существовали до начала V в. Рассматриваемый регион располагается между реками Западный Буг на западе и Случ на востоке. Южной границей, за которой располагаются памятники черняховской культуры, являются истоки рек Стыр и Горынь (Рис. 2).
Актуальность данной публикации состоит, с одной стороны, в том, что именно в этой зоне, на Волыни, возникают наиболее ранние памятники пражской культуры ранних славян [1, с. 64]; с другой стороны, в последние десятилетия сформировалась количественно и качественно новая источниковедческая база, позволяющая детализировать картину финала предшествующего историко-культурного горизонта – памятников культуры вельбарской. Если на начало 1990-х гг. ХХ в. было известно около 40 памятников вельбарской культуры [2, с. 73, Рис. 39], то на сегодняшний день их число превосходит 200 (Рис. 2). Ввиду небольшого объёма статьи, мы намеренно оставляем в стороне анализ «готских кладов» конца IV – начала V в. н. э., материалов Баевского могильника и других памятников, которым посвящена достаточно обширная литература [см. лит. 3; 4; 5]. В рамках же данной работы хотели бы сделать акцент на новых, или собранных ранее, но не публиковавшихся материалах.»
Итак, если в конце 20 века на Волыни было известно 40 памятников гото-гепидского круга, то по данным авторов публикации у ее выходу, без кладов, поселений насчитывалось уже более 200. Пятикратный рост. Напомню также, что памятников, которые Гавритухин и компания относит к фазе ноль праго-корчакской культуры на сегодняшний день можно пересчитать по пальцам двух рук.
Теперь о чем пишет Сергей Павленко, которого мои оппоненты ухитрились или не прочитать или не понять — https://www.academia.edu/9410287/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D0%BF%D0%B0%D0%BC_%D1%8F%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%97_%D0%96%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%96%D1%81%D1%81%D1%8F_Die_neuen_fundorten_der_r%C3%B6mischen_zeit_auf_dem_territorium_der_waldzone_der_%C5%BDitomir_Gebit
Цитирую некоторые отрывки: «Памятники, которые мы представляем в этой статье, находятся в двух территориных группах. Первая, южная группа с 7 памятников обнаружена в верховьях р. Ирши, к востоку от водораздельного междуречья рек Ирши-Ужа, Теньки-Случи и Камянки-Тетерева, в пределах Владимирско-Волынского и Черняховского района Житомирской области. Вторая, северная группа из трех поселений знаходится в бассейне верхней Уборти и ее правобережных притока на тер-рии Емильчинского района — одного из наименьше археологически исследованных регионов области». Речь идёт о том, что гото-гепиды, как оказалось, продвинулись туда, где их не ожидали увидеть — на Восток того «белого пятна археологов», где Щукин искал прародину славян. Их поселения оказались по рекам Уборть, Уж и Тетерев, а также по их притокам.
«Практически все представленные памятники можно считать вельбарско-черняхивскими, поскольку лепная керамика имеет выразительные северо-западные (восточно-германские) черты». Что и следовало доказать — кроме гото-гепидов другого населения здесь тогда не было.
«Таким образом, образованная нами база данных и соответствующая карта черняхивських древностей Житомирщины содержит информацию о 176 известных ранее памятников. С добавлением к ней сведеней о достопримечательностях, открытых нами, имеем совокупное количество из 188 памятников позднеримского времени на территории этой области». Представьте, только на одной Житомирщине уже обнаружено 188 гото-гепидских поселений. Это больше, чем всех праго-корчакских поселений Украины в период расцвета данной культуры.
Артефакты вам черняховские бедненькие? Да эта культура в сто раз богаче сменившей ее праго-корчакской. А главное — гото-гепиды жили практически по всему белому пятну. Сказке Щукина о том, что где-то там прятались предки славян, пришел конец.
Дорогой Игорь.
То стихотворение (эпитафия), которое вы приписываете поэту Авиту, на самом деле написано Мартином Бракарским.
- «На самом деле» это не на самом деле, а предположение (Скржинской). Но и в этом случае у вас ничего не сходится.
был митрополитом Галисии, переводил свевов из арианства в православие.
- Он скорее почитается католической церковью. А вы путаете ортодоксию и православие. При одинаковом звучании (переводе), подразумевает несколько отличный смысл. Это 6 век.
Эпитафия, которую вы цитируете, написана в память его тезки — Мартина Турского, ее датируют 558 годом. Русский перевод текста был сделан Латышевым, который ошибочно приписал это стихотворение поэту Авиту. Скрижинская исправила данную ошибку, но совершила другую — она посчитала, что это эпитафия не Мартина Бракарского, а Мартину Бракарскому. То бишь он не автор, а герой стихотворения. Таким образом, она датировала это стихотворение концом 6 века. Это ошибочная дата. Как я уже говорил, эпитафию следует датировать 558 г.
- «Следует датировать»? Как скажете. Тогда я вам расскажу, что Мартин Турский, которому датирован стих, также родился в Паннонии и жил в 4 веке.
Тест переводят следующим образом:
- Перевод, который я вам дал, вас не устроил?)
Очевидно, что перечень народов дан отнюдь не в географическом порядке. Причем употреблены как имена реальных народов того времени, так и этнонимы племен, сошедших с исторической сцены, а также названия жителей отдельных римских провинций, типа паннонец, норец (нара).
- Совершенно очевидно, что автор указывает знакомые ему народы, расположенные в едином территориальном пространстве. И славы расположены рядом норами, отличными и в отдалении от даков. Но что еще важнее, что там нет никаких «снимающих с поверженных лицом к лицу врагов доспехи» народов, а также шаек разбойников или еще каких-либо «убегающих на восходе солнца в горы речных жителей».
Всё, что можно извлечь полезного из этого источника — это подтверждение того факта, что к 558 году существовал народ, который соседи именовали СКЛАВЫ или СКЛАВИНЫ
- Это все что вы можете (или хотите) извлечь. На самом деле из этого текста ясно, что в Паннонии рядом с нориками, или даже как предположила Скржинская, являвшимися одним племенем «Sclavus — Nara» («бысть язык словенеск, от племени Афетова, нарцы еже суть словене»). И были они не даки, и не придуманными «доспехосъемцами», и даже не шайкой разбойников (потому что шайки разбойников не образуют народы). И мало того, судя по всему многие из славян приняли христианство. Предлагаю так «шевелить мозгами», чтобы важные источники не оказались вдруг одним из самых малоинформативных источников.
Я удовлетворил ваше любопытство, Андрей?
— К сожалению, никак.
Игорю К.
Люди современного вида скрещивались даже с неандертальцами и денисовцами. И давали при этом вполне плодовитое потомство. В противном случае, неандертальских и денисовских генетических особенностей не было бы в генофонде современных людей.
- Плодовитое не совсем корректное слово. И скрещивание было мягко говоря особенным – от скрещивания не рождались неандертальские мальчики.
Не вызывает сомнения у генетиков и существование аваро-восточноевропейских метисов. Их было огромное количество.
- Насколько знаю только у вас это не вызывает сомнения, но вы не генетик. Или уже генетик?
Генетики уже изучили смешанную аваро-славянскую популяцию из Словакии, обнаружив там присутствие азианских женских линий, хоть и в меньшем количестве, чем у чистокровных аваров
- Вас иногда сложно понять. То у вас авары были закрытой кастой, то сейчас оказывается авары своих дочерей за рабов-славян выдавали замуж. Или они тайком на сеновал к блондинам бегали, втайне от папки?
А у «меня к вам огромная просьба» будьте корректнее с научными данными и постарайтесь держаться своей одной линии. А то в шахматы играете по правилам «чапаева». Вы так критику болотной теории можете дискредитировать. А там беспроигрышная партия.
Ув. Итан Ларкин меня несколько удивил и рассмешил. Если человек следит да дискуссией, то не мог не прочесть, что я неоднократно подчеркивал: для решения многофакторной сложной междисциплинарной проблемы нужно все эти факторы и учитывать, с привлечением всех возможных наук. И даже химики сегодня привлекаются для анализа элементного состава изделий, физики — для радиоуглеродного анализа, и т. д. То есть мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью. 1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство. 2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр., является самой близкой к исходно праславянскому языку. 3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка. 3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей: «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры. 6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие» в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. (Любопытно, что сам Трубачев, написавший про -ИЧИ («для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguva, krivitji < *krieva, vętitji < *ventis, radimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), сам его и проигнорировал, так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у беларусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %. Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований.
Проведенный мной факторный анализ с высокой вероятностью указывает на ареал киевской культуры Александр Букалов: 22.02.2020 в 20:41 , в свою очередь вырастающей на базе зарубинецкой. При этом «данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры[24]. П. Н. Третьяков высказывал следующие доводы в пользу славянской принадлежности зарубинецкой культуры:
Исследователи также отмечают, что для каждого из локальных вариантов зарубинецкой культуры был характерен свой этнический состав, так, население Полесского региона и Верхнего Поднепровья постепенно смешивалось с балтскими племенами, а Среднего Днепра — с пшеворскими, а также вобрало в себя некоторые балтские и сарматские элементы. В середине І в. н. э. прекращают своё функционирование все зарубинецкие городища и могильники. Культура прекращает своё существование ввиду передвижения соседних племён либо под действием экологических факторов. Постепенно она трансформируется в позднезарубинецкие памятники. Именно в это время на территории от Южного Буга на западе и до Оскола на востоке происходит формирование новых локальных групп под действием миграции зарубинецких племён. На этой территории, которая ранее лишь частично была занята зарубинецким населением, возникают новые культурные образования, в состав которых, кроме зарубинецких, входят традиции и других археологических культур. Эти культуры объединяют только связи с предыдущей зарубинецкой культурой. Позднезарубинецкие памятники (середина I—II в. н. э.) представлены: типом Лютеж, типом Рахны, типом Почеп, типом Грини, типом Картамышево-2—Терновка-2. В ареале этих локальных групп происходили последующие процессы славянского этногенеза.[37] С конца II века зарубинецкая культура на той же территории сменяется черняховской, с которой имеет много общих черт.» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Ки́евская культу́ра. «Развилась на основе зарубинецкой культуры. Поселения — неукреплённые селища, представленные преимущественно полуземлянками, которые отапливались каменными очагами. Конструкция стен срубная или столбовая. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая. О земледельческих занятиях населения свидетельствуют такие артефакты, как железные серпы, зернотёрки и жернова. Наличие стеклянных бус и бронзовых пинцетов указывает на торговые отношения с Римской империей. Высокий уровень развития ремесла подтверждается, в частности, материалами брянского клада (обнаружен в 2010 году), датируемого III веком. Подавляющее большинство погребений — ямные. Обычно в яме находят немногочисленные кальцинированные кости и уголь, т. е. в неё помещали только горсть пепла с погребального костра. Часть погребений имеет небогатый инвентарь. Керамика, за исключением нескольких известных урн, попадала в яму в фрагментированном виде, что, вероятно, свидетельствует о проведении ритуалов типа тризны с разбиванием посуды. Ареал киевской культуры располагался к северу от ареала черняховской культуры. По современным данным, территория киевской культуры доходила до юга Псковской области[1]. Самые восточные памятники киевской культуры в последнее время были обнаружены в Самарском Поволжье[2]. Во второй половине V века территория киевской культуры подверглась гуннскому нашествию. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская. В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культурдругих исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская. В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Но учитывая, что В. Седов вопреки научной лингвистике постулировал средневековое происхождение славянского как балтского, все остальные аргументы большинства исследователей — в пользу преимущественно славянского характера Киевской культуры. При этом она хорошо совпадает с регионом исхода и распространения самого древнего и архаичной 4-й группы диалектов, по В. Дыбо, а также топонимическими результатами М. Фасмера, ряда польских лингвистов, и А. Букалова. Такая локализация также объясняет, почему балты могли контактировать с иранскими (сарматскими и пр. ) племенами, отчего в балтских языках есть заимствования из иранских, потому что соприкасались с ними западнее и восточнее Киевской культуры. Далее на базе Киевской вырастают и Пражская, и Пеньковская, и Колочинская культуры — атрибутируемые подавляющим большинством исследователей как безусловно славянские в своей основе (хотя в некоторые их них входили и иранцы, и пр.).
Ув.Александр!
Ой-ёй-ёй, как жестко вы подсели на топонимию! Еще висит на сайте разгромное обсуждение вашей статьи о «майданах». Где участники разбирали множество частных проколов, на ее общие изъяны указывал Л.С.Клейн, например: «Но это современное название этих археологических памятников … Нет никакого доказательства, что они так назывались и в древности».
И сейчас кто только вас не увещевает завязать — и Дмитрий Любовский, и Сергей Назин… А вы, вместо того чтобы задуматься, фигурально выражаясь, упорно продолжаете скакать по тем же граблям, применять тот же донаучный «метод» наброса непроверенных данных
Вы пишете: Если человек следит да дискуссией, то не мог не прочесть, что я неоднократно подчеркивал: для решения многофакторной сложной междисциплинарной проблемы нужно все эти факторы и учитывать, с привлечением всех возможных наук.
Мои замечания никак не затрагивают главный предмет вашей полемики с противниками полесской прародины, я касаюсь лишь откровенно ненаучных методов работы с материалом.
Во-первых, решение проблемы славянской прародины средствами других наук совсем не дает права просто так (как делаете вы) объявлять похожие топонимы всех Славиний ни связанными между собой, ни тем более переносимыми с прародины. Это азы топонимики и лингвистики.
Бессмертный совет Зализняка А.А. дилетантам — не соблазняться сходными или даже будто бы одинаковыми словоформами. Далее — историчность: исследование признаков, которые свидетельствуют об архаичности, старшинстве или производности и т.д. топонима (анализ этимологий, формантов, краеведческих источников). Чем вы себя совсем не напрягаете.
В разные времена на территориях Славиний происходили разнонаправленные миграции славян, да и не только их. Например, из Центральной Европы имели место славянские миграции и на Балканы, и в Восточно-Балтийский регион, и в то же Поднепровье. И также они сопровождались основанием новых нас.пунктов, заселением старых и их номинацией по типу новации либо переноса, сохранения, переосмысления или переоформления названия. Столько там понакручено — со всем этим надо разбираться, все известные возможности рассматривать. Вам же везде видится перенос названий. Профи с трудом ювелирно пытаются разделить и осмыслить все эти наслоения, а тут вы с топором в топонимику пожаловали
Во-вторых, выводы должны соответствовать степени надежности и достоверности данных и анализа. Если мало чего толкового можно сказать о времени, обстоятельствах появления топонимов, этимологиях и пр., заключение в лучшем случае должно быть скромным: наши гипотетические (а чаще гадательные) знания об исторической топонимии не противоречат выводам таких-то историков и археологов о славянской прародине, хотя сами по себе ничего не доказывают. Без фанфар о «совершенно очевидных» и «прозрачных» траекториях и ошибочности других гипотез «по определению».
Вот только некоторые из «массива» ваших «доказательств»:
1) Из свежего: Букри Сев.Македония — Большой Букрин Украина. Это — топоним «Горбатый» тюркского происхождения, на Украине — как раз в зоне расселения черных клобуков. Происхождение тюркских форм в Сев.Македонии С.Назин уже показал: как и балкано-украинские «кумановы», вероятные маркеры тюркских (половецких) туров, которые вы перепутали со славянскими.
2) Пишете: А вот известная на Балканах реки Марица: но ее прототип здесь: рекаМарица, Семёновский район,Черниговская область, рекаМарица, Севский район, Брянская область,… Ярославская область, … в Беларуси и Польше, и те же реки — на Балканах:… в Греции (Восточная Македония и Фракия) … Таким образом, картина распространения гидронимов с исходной территории — Поднепровья совершенно прозрачная.
Увы, но рассорились вы с целой плеядой лингвистов — Ю.Покорным, В.И.Георгиевым, Трубачевым О.Н., Агеевой Р.А. и др., которые определяют фракийское происхождение как минимум балканских «мариц» и даже замахиваются на украинские.
Трубачев: «(Болгарская Марица) достоверно этимологизируется из фракийского источника, восходящего к и.-е. корню со значением ‘море’”.
Есть основания. Помимо лингвистических и исторические — античная давность топонима Merisos (Merizos) (в котором, кстати, и полноценный намек на формант -иц).
3) Пишете: Или, например, вероятное перенесение более древнего гидронима бронзового века: река Ибр, Житомирская область, Украина, и реки Ibar в Сербии и Болгарии, река Ibrа в Германии, а также река Ибредь, Рязанская обл.
И опять туда же. Допуская доИЕ древность, в балканском Иб(а)ре-Эбре разные лингвисты (Я.Розвадовский, В.И.Георгиев, О.Н.Трубачев) видят фракийский топоним (возможно, и как результат переосмысления доИЕ-ого). И известен он как минимум с 6 века до н.э.
А теперь «ответка» от Трубачева: «Ибр/Ибра (л. п. Тетерева). Название, занесенное в Поднепровье древним населением восточной части Балканского полуострова, вероятно, — фракийцами.»
Продолжение следует…
Ув.Александр! Продолжаю.
К чему такая ложная скромность, да пишите уж: …результатами А.Букалова, применившего инновационный метод свободного полета топонимической мысли, и результатами канувших в небытие динозавров лингвистики, зачем-то утомлявших себя исследованиями.
4) Пишете: Суслы. Полабское племя «суслов» … Суслы в Житомирской области, в Новоград-Волынском районе и с. Сусловка — в Чудновском районе, опять-таки — в зоне предполагаемого исходного района массового расселения славян… Таким образом, неплохо прослеживается расселение из исходного района …
Сусловки можно сразу исключать как дериват более позднего происхождения (формант -овка). Житомирское село Суслы было основано лишь в конце 16 века (См.: История городов и сел УССР). Доказательств более раннего существования топонима, а тем паче поздне- или послеантичной древности в этом регионе нет.
5) Пишете: Откуда идут типичные славянские топонимы: Река Птичь (северный приток Припяти), — деревни Птичь на ней (Минская, Могилевская, Гомельская обл.) (Беларусь), — Птича (Ровенская обл), — Ptice, Horní Ptice (Чехия), — Ptič (Черногория) — Pticha, Ptichar (Болгария).
Первая проблема — белорусский гидроним впервые (15 век) зафиксирован в иной форме — Бчичь (Соболевский А.И.), «птичьи» деревни по реке появляются позже — не исключено, как результат переосмысления непонятного названия.
Вторая проблема — в Чехии форма «птице» (хорватояз.) вместо «птичь» — разве это перенос?
Третье. Жители селения Птице сохранили память о том, что когда-то здесь жили люди, которые зарабатывали ловлей птиц. Болгарские топонимы- перевожу с болгарского: птича — «птичья», птичар — «птичник (птицевод)». Названия также обусловлены хозяйственной деятельностью.
Итак, что свидетельствует о переносе зоотопонима откуда-то, а не о новации? Может, птицы водятся только в Полесье? Или «птичье» название географического объекта — это топонимический гапакс? Или сюда перекочевала необычная архаичная словоформа, появившаяся на землях прародины?
И подытоживаете: В одной топонимической траектории — прекрасное отражение расселения славян из Южного Полесья!
Вообще-то — прекрасный пример расселения птиц по свету! А также славяноязычия местных жителей. Домыслы о переносах совсем не прекрасны.
То же самое с предложенными вами «волчьими», «вербными» названиями, а также «липовыми рощами», «липовыми палками» и т.п. — не буду повторяться.
6) Пишете: А также: река Hrywda, Reka Grydva, Грыўда (Belarus, Brest), река Greuda (Germany, Thuringia). Это видимо балто-ятвяжское. А вот — река Gravka, Гравка , река Hryvka, Гривка, ,Griven’, Гривень, (Беларусь), д. Griva (Ukraine, Volyn), река Grivnė (Lithuania, Kaunas), река Grīva (Latvia), Grivska, Grivac (Serbia,), Grivka, Grivyak, Grivica (Bulgaria, Kardzhal), Griva (Greece, Central Macedonia), Grivna, Grivin (Bosnia and Herzegovina), Griva (Croatia, Bosnia and Herzegovina, Greece, Thessaly), Grivac, Grivče (Slovenia), Griva Mountains, Mal Gribe (Albania), Grindu, Griviţa (3 н. п.) (Romania)
Куча мала. Ваше уравнивание всех этих топонимов напомнило старую шутку: иностранец, слабо знающий русский язык, вычитал значение слова «кузнец» и заключил, что «кузница» — это жена кузнеца, а «кузнечик» — их сын. Вот и здесь у вас и балтизмы, и славянские местные апеллативы. Причем совершенно разные. И «кольцо», и «голубок», и даже «голубка» — чего только нет. И, конечно, обозначение для гор — «грива» = общеславян. «возвышенность покрытая растительностью». Удивительно, как только славяне додумались горы называть «возвышенностью»! Не иначе как они перенесли на них латышский гидроним «Грива» (в переводе — «устье реки»)!
7) Вы пишете: О. Н. Трубачев считал, что «другой славянский этноним VI–VII вв. в Македонии, *strumjane / струмляне, скорее всего, продолжает традицию обозначения фракийского племени Στρυμονιοι по реке Στρυμον/» (Стримон). Однако он упустил из виду более близкое фонетически славянское слово «струмень» — м. «ручей» … И действительно, топонимы Strumyani, Струмяни, река Strumnitsa, Струмешница есть в Болгарии, Македонии (а также Strumica), и Польше — целых 8 нас. пунктов -в самых разных регионах. … Но в Польшу, как известно, славяне пришли в основном с Волыни, или через Волынь.
И действительно, в Волынской обл. есть с. Strumovka, Струмівка! Оно очевидно имеет название от речки, на которой стоит. (Как и большинство нас. пунктов). …
Таким образом, мы можем отчетливо проследить миграцию славянского племени/группы …, двигаясь с Волыни на север и юг. Поэтому можно вполне обоснованно отклонить гипотезу О. Н. Трубачева, считавшего название струмян только калькой фракийского названия.
Ну это апофеоз вашего вдохновения — подловили-таки Трубачева! Схватили, понимаешь ли, бога за бороду! На самом же деле — очень показательный пример того, чем предвзятое мышление отличается от непредвзятого, «переформатное» от научного.
Но начну с второстепенного. Село Струмовка действительно стоит на речке, которая очевидно имеет название… Сапалаевка. Может, раньше она называлась по-другому?- Так и есть. Раньше она звалась… Яровицей.
И что значит «название от речки,как и большинство нас. пунктов»? — Странные представления у вас, ув. Александр, о топонимике. Почитали бы все-таки сперва Никонова или Жучкевича.
Теперь задание «знатокам». Итак, известно, что:
1. Гидроним Στρυμώνна Балканах отслеживается как минимум с середины 1 тысячелетия до н.э. По реке жили фракийские Στρυμονιοι .
2. На Украине были речушки Струмень («ручей»), время возникновения неизвестно.
3. Славянское племя X, скажем, в 6в. н.э. вышло из пункта А. Примем допущение, что откуда-то с Украины.
4. Это славянское племя X приходит во Фракию и оседает в пункте Б — по реке Стримон (в Чудесах св.Дмитрия их называют «славяне со Стримона (Струмона)»).
5. Название этого славянского племени во Фракии — струмяне (или Στρυμονῖται — струмон-иты, струмон-ичи?).
Внимание, вопрос: этноним Х= «струмяне» или Х=Х, а этноним «струмяне» перенят от местных?
Ответ Трубачева: вероятно, струмяне — от местных.
Имеем близость славянского этнонима с существовавшим ранее фракийскими гидронимом и этнонимом. Это согласуется с фактами включения иноязычных основ в самоназвания славян (дреговичи).
Ответ Букалова: нет, состоялся перенос онима из Украины на Балканы. Это «вполне обоснованно».
Теперь вычисляем на какой базе строится такое «обоснование»:
Допущение №1. Гидроним Струмень уже существовал на Украине на момент расхождения славян с прародины.
Допущение №2. Славянское племя X обитало в районе речки Струмень (пункт А).
Допущение №3. Название этого племени происходило не от поля, не от леса, не от животного и т.д., а именно от речки-ручейка Струмень. Х=Струмяне. К слову, других «дублей» этнонима струмян (как у сербов, хорватов, северян, дреговичей) в Славиниях не зафиксировано.
Допущение №4. Самое мощное! Это племя струмян ходило-ходило по европам как минимум тысячу километров и пришло прямо в пункт Б, туда, где поблизости текла река Струмон и жили струмонии.
Или оно так и было задумано — и сказали славяне: «пойдем поищем себе тезок». Либо чисто случайно и непредумышленно наткнулись славяне на до боли знакомый гидроним. Короче, встретились два одиночества…
Такое сравненьице подходов. Думаю, вот в данном случае выводы точно не требуются — картина маслом!
Короче, ув.Александр, все у вас повторяется по кругу.
Что касается развития вашей идеи о переносе балтских названий.
Тут проблема в том, что ряд лингвистов предполагает относительно близкое родство фракийского и балтских языков. Например, выборка И.Дуриданова показала совпадение лексики почти с 70% результатом. Так что ваше направление поиска запросто может оказаться и тупиковым.
И есть еще одна проблема. Вы вначале обозначили внешне красивую идею: что топонимы, разбросанные по всем Славиниям, собираются на компактной территории (вроде Киевщина, Житомирщина, частично- Волынь) — и это аргумент в пользу славян расхождения отсюда. По мере наработки массива данных ваши «прототипы» топонимов вылезают уже из Черниговщины, Брянщины, Курской земли, особо активно из Белоруссии, даже из Литвы и Латвии. Размывается ваш пятачок, сами же дезавуируете свой аргумент, да еще и в пользу других «прародин», которые не отличаются такой раскидистостью.
Вы: Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона
Фасмер — в Припяти. Но продолжим:
Работы Шахматова А.А. — дают ограничения до рек Неман-Зап.Двина, Розвадовского Я. — с захватом Десны и верховьев Днепра, Лер-Сплавинского Т. — до Одера до Ср.Дуная…
Вы: При этом она (гипотеза) хорошо совпадает с … топонимическими результатами М. Фасмера, ряда польских лингвистов, и А. Букалова.
Вы: Да, и самое главное — я ведь не пишу здесь на форуме научную статью, а рассматриваю различные возможные варианты. А затем произойдет уточнение и отсеивание — в ходе обсуждения. Это называется — «метод мозгового штурма» -коллективного.
Ну что вы, мозговой штурм — это глубоко интимная работа автора или авторов у себя в кабинетах. Публичное обсуждение — это совсем другое. Оно, конечно, тоже может стать интимным, но уже не в столь приятном смысле
Во-вторых, это называлось бы мозговым штурмом, если под массивами нагугленных сырых данных содержалась бы просьба к специалистам проверить их применимость для целей анализа и отсеять нерелевантные. Однако ж под ними вы помещаете весьма определенные выводы.
Да и ваша готовая статья о майданах тоже… закончилась мозговым штурмом… Нет, конечно, вопрос в принципе отпадает, если ваши издания предполагают не столько обязательный научный уровень публикаций, сколько «интересный» предмет исследований.
Дополнение. К вопросу о Висле и прародине славян. (машинный перевод) Выдающийся польский археолог Казимеж Годловский, профессор Ягеллонского университета, также «был сторонником тезиса о том, что в Польше не могло быть «коренного населения» славян до начала раннего средневековья и что «колыбелью» — отправной точкой для миграции славянских народов — были районы в верховьях бассейна Днепра . Детальный анализ археологических материалов периода римского влияния в бассейнах Одры и Вислы привел его к выводу, что археологические культуры этого периода не могут рассматриваться как основа для явлений, развивающихся в той же области в раннем средневековье. Благодаря выработке точной хронологической системы памятников позднеримского периода и раннего периода миграций народов он решил, что нельзя говорить о культурной и поселенческой преемственности от периода римского влияния до раннего средневековья. Это, однако, по его мнению , ранние средневековые славянские культуры ( prasko -korczackiej, Pieńkowska и kołoczyńskiej), связанных по происхождению с Киевской культурой , растут в период римского влияния в области верхней части бассейна Днепра. Согласно Годловскому, хронология распространения славян из этой колыбели на юг и запад может быть прочитана, основываясь на последовательности исчезновения культур предыдущего периода: самая ранняя культура Черновецкая в Украине исчезнет , чуть позже культура Пшеворска в южной и центральной Польше, позже культура в Померании и культура в бассейне Эльба — во всех этих областях, как известно из археологии и письменных источников, славяне жили в последующие века. По словам К. Годловского, можно говорить о присутствии славян на польских землях во второй половине V в.» https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_God%C5%82owski
Андрею Степанову. Об эпитафии Мартина Бракарского. Статья об этом источнике имеется в «Своде древнейших письменных известий славянах», том первый — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/svod_drevneishih_pis_mennyyh_svedenii_o_slavyanah_t_1_1_6_vv%20(16).pdf
Странно, что вы о ней не знаете. Написана она Сергеем Ивановым. Цитирую куски из неё: «Мартин Бракарский (далее — МБ) родился в Паннонии между 510 и 520 гг. Путешествовал к святым местам Востока, в 550 г. (или 552-м — см.: Sd&el. Divinis) переселился в Свевское королевство в Испании и в 556 г. стал епископом города Брага (римская Бракара). Григорий Турский сообщает, что МБ был церковным иерархом в Галисии около 30 лет (Greg.Tur.Hist. V. 37), но это — поэтическое преувеличение. На II Брагском соборе МБ — уже митрополит Галисии. Вместе с королем свевов Тевдимером обращал этот народ из арианства в православие. МБ умер 20 марта 579 г. (Manitius. Gesehichte, 109-110; Martini Opera, 1-6)».
Как видим, в терминологии историков отечественной школы, Мартин Бракарский относился к православию. Разделение церквей на православную (константинопольскую) и католическую (римскую) случилось позже — в 9 веке. Удовлетворены?
Движемся далее.«МБ был известным богословом своего времени, его перу принадлежит не менее пяти ученых трактатов, написанных в 70-х годах VI в. Кроме того, он переводил с греческого на латынь теологическую литературу. Сочиненная им эпитафия, отрывок из которой воспроизведен ниже, была начертана в базилике св. Мартина Турского. Сообщивший об этом Григорий Турский (Greg.Tur. Hist. V. 37), видимо, имел в виду базилику города Тур, но из самого текста стихотворения ясно, что оно предназначалось для церкви, построенной в Браге. Ее освящение относится к 558 г. — так же можно датировать и эпитафию (Martini Opera, 276, 280).
§ 3. Эпитафия посвящена тезке МБ — св. Мартину Турскому (336-397), который, как и МБ, родился в Паннонии, а прославился тем, что в 361 г. основал в Галлии первый на Западе монастырь. Мощи святого были перенесены в Испанию как раз тогда, когда туда приехал МБ. Автор эпитафии не утверждает, будто Мартин проповедовал среди «варварских» народов, он хочет лишь сказать, что мощи святого продолжают творить чудеса (ср. Gregorii Turonensis De virtutibus s. Martini I. II)».
Итак, эпитафия действительно датируется 558 годом и посвящена именно Мартину Турскому, хоть он и жил в 4 веке. Удовлетворены?
Читаем С. Иванова далее: «Русский перевод эпитафии был сделан В.В. Латышевым (Известия, 294), который ошибочно приписал стихотворение поэту Авиту (ок. 460-524). Атрибуция эта воспроизведена и в хрестоматии А.В. Мишулина (Древние славяне, 231). Е.Ч. Скржинекая, исправляя эту ошибку, совершает другую: по ее мнению, стихотворение является эпитафией на самого МБ и, следовательно, написано в конце VI в. (Скржинская, Иордан, 211)». По-моему, всё верно у меня изложено. Удовлетворены?
Теперь по якобы географическому порядку размещения этнонимов. Сергей Иванов об этом пишет так: «О каких именно славянах здесь идет речь, установить трудно. Перечень МБ явно риторизован и не представляет собой никакой географической последовательности. Значительная его часть почерпнута из двух стихотворений Сидона Аполлинария (№ 5 и 7), где этнонимы также подобраны случайно и не имеют иной функции, кроме риторической (Martini Opera, 276). Характерно, однако, что три этнонима из этого перечня отсутствуют у Сидона — это Sclavus, Nara и Datus (Martini Opera, 276). Почему МБ упоминает в этом контексте славян? Можно предложить два объяснения: 1) МБ был родом из Паннонии и знал о славянах, поселившихся в Центральной Европе, например в Моравии (Lowmi-ariski. Poczatki, II, 312-313; Sasel. Divinis, 253). В пользу этой гипотезы говорит и то, что вслед за «склавом» назван «нара» (ср. коммент. 7), также отсутствующий у Сидона; 2) МБ имел обширные связи с византийской церковью, свободно владел греческим; испанская церковь находилась при нем под сильным восточным влиянием (Martini Opera, 5). Несомненно, с конца 40-х годов имя славян было в Византии у всех на слуху (МБ мог слышать его еще до отъезда в Испанию), и немудрено, что к 558 г. оно докатилось и до далекого Свевского королевства (подробнее см.: Иванов. Мартин). В этом случае славяне для МБ — не более чем синоним дикости, и упомянуты они для риторического преувеличения: даже таких, как они, может укротить восхваляемый святой».
Таким образом, нельзя быть уверенным, что в эпитафии склавы привязаны к Паннонии. Доказательств тому нет никаких. В подобных поэтических произведениях перечислялись самые разные варварские племена, как реальные на тот момент времени, так и давно сгинувшие, наподобие, сарматов. Никакого географического порядка в перечислении тоже нет, датчане помещены между сарматами и остроготами, даки — между бургундами и аланами. Это просто восхваление святого с превознесением его заслуг. Смешно делать выводы о местоположении склавов по данной эпитафии. Удовлетворены?
Уважаемые участники дискуссии, я как модератор сожалею, что мое личное мнение было воспринято как давление. Данный пост удален.
Господа оппоненты! Под видом этнологии и социальной психологии вы тянете в древнюю историю свою соционическую *** Цитирую господина Клименко: «этнос определяется этническим самосознанием. Это всем известно. Но, мы то занимаемся оценкой этноса со стороны, только догадываясь об этическом самосознании ранних славян и праславян. Понятно, что родо-племенная организация праславян не способствует учитывать их, как единый этнос. Но в процессе изучения мы определяем качественные показатели и особенности племён, условно нами объединённых в этнос. Речь идёт о людях старше 25 лет».
Типичная ***. *** набор наукоподобных терминов. Какие-то МЫ (видимо соционики Букалов с Клименко) якобы оценивают этнос со стороны, ДОГАДЫВАЯСЬ об его этническом самосознании. Странно, вообще-то здесь, на страницах этого сайта, идёт спор о том, что же такие праславяне с кем мы их должны идентифицировать. Господин Назин полагает, что праславянами были потомки иллирийцев из Южной Паннонии. Я считаю, что ими были аваро-восточноевропейские метисы, выполнявшие функции управляющих над покоренными племенами в Аварском каганате. Кто-то делает ставку на выходцев из болот Припяти. А в это время некие МЫ уже наблюдают этнос (кого именно?) со стороны, и даже гадают о его этническом самосознании. Великолепно! А главное, они определяют «качественные показатели и особенности племён, условно ими объединённых в этнос». Поняли о чём идёт речь? Если нет, то поясню.
Вот что господин Клименко пишет о праславянах: «Всё же я склоняюсь к тому, что геродотовские невры – жители Волыни и Полесья и есть нашими первичными предками. Именно они в конце концов «поглотили» зарубинцев и успешно торговали с черняховцами – будущими полянами в Бердичеве». Видите, как здорово! Пока все доказывают свои версии, аргументы ищут, господин Клименко ***, и ***: наши предки — геродотовы невры и торговали они в городе Бердичёве. Вот это прозрение! Далее господин Клименко раздаёт всем сёстрам по серьгам, то есть даёт свои интуитивные характеристики разным племенам. Цитирую: «В организации народа Склавины полищуки сыграли основную роль в языке, антпропологии и в общественных отношениях (семья, община, вера, место женщины и роль совета старейшин). Также участвовали венеды (хорваты, сербы). Роль местного романизированного населения Румынии и Далмации – второстепенная. Роль германцев (готов, гепидов) – интеллектуальная».
Неважно, что склавины по сведениям византийских писателей жили на Нижнем Дунае, что археологически им соответствует ипотешти-кындештская культура, сложившаяся на основе гето-дакийского населения тех мест. Это всё ерунда. Клименко-то социальный психолог. Ему виднее. Сказал, что в основе полещуки, значит так и было. Романизированное население должно смирно стоять в сторонке. От германцев берём исключительно интеллектуалов. Догадались теперь как славян искать надо? Главное, нагнать побольше социоников, а у них обязательно случится прозрение. Это было бы очень смешно, если бы не осознание, что эти *** забили своей *** *** чуть ли не последний научный сайт в нашей стране, посвященный этногенезу народов.
Ув.Андрей Степанов ,у одних ни дня без строчки,а у Вас ни дня без *** (***).Вот Вы справедливо взываете к почтенному Игорю Коломицеву с пожеланием ему быть последовательным.А ***?То у Вас Полесская гипотеза рядом с гаремной,то не совсем,а то она абсурд и опровергнуть её —беспроигрышная партия(Вы уж и наряд —задание И.К.выдали заблаговременно.)Но Вы все же определитесь окончательно и что же Вас в ней не устраивает ?Что же так ***?Хотя догадки есть.Да Вы и не скрываете.Вы славы и древности желаете увидеть у праславян.Для Вас дата 380г.н,э.и захват за 250 лет пол Европы ,—мало?Хочется большего?Но почему Вы считаете ,что ,,славянские акции «упали?А м/б наоборот,только СЕЙЧАС(спустя 100 лет) независимые ученые и провели нормальный независимый аудит и картина предстала вполне реалистичной,—без *** якобы ,,двойственной «пшеворской АК,без мифических венедов лужицкой ,да и наконец от идеологической шелухи очищенная черняховская АК предстала в нормальном виде.А Вы хотите ВСЕ время искажать финансовую отчётность ,раздувать курс акций и тем самым обманывая ВСЕХ акционеров(гражданское общество) привести к (идеологическому )банкротству?Уже перед Вами есть характерный пример побед любой ценой!Думали Весь мир не узнает?Узнал и жестко прореагировал.И если 98% мирового сообщества поддерживает гипотезу Полесской прародины,то чем Вы батенька не довольны?Это же не норманнская гипотеза,которая ***.Ну нет никакой политической подоплеки в Полесской прародине,а Вам ВСЕ не так.Родина ВСЕХ праславян —восточно славянские земли.Маленький архаичный народ вышел из леса и всех подчинил!Что Вам то неймется?Чего не хватает?Еще славы и геройства?Вы же не Клесов,надеюсь в арийскость не уверовали?PSПартия беспроигрышная говорите?А Вы за кого играете Андрей?Против кого мне понятно.А вот с КЕМ??С кем против Основной гипотезы? В компании с нориками?Так Вы уж не останавливайтесь и аваринов и еще кого туда же позовите.Будет так же убойно как коллективное письмо совейских рабочих.(,,…У нас в Тамбове на заводе перекур….»)Да нет Андрей боюсь Вы ***, анализ партии даете совсем неправильный,——- это у Вас позиция стала безвыигрышной,я уже не говорю,что флаг висит.Не от этого ли Вы к норикам-славянам пытаетесь прислонитьтся?Так я извиняюсь,то что это ***, ——было уже ВСЕЙ науке ясно ещё 125 лет назад.PSS Беспокойные Вы с И.Л.,что то Вас ***. Ну прям два серых кардинала ,——делаете весело.Потому как хороший понт—дороже денег.
Всем участникам дискуссии! В чём опасность прямого переноса методов соционики в древнюю историю? Лженаука соционика исходит из того, что все люди делятся на 16 типов, которым даны смешные имена: Онегин, Есенин, Гамлет, Дон Кихот и т.д. Почему именно 16 типов — никто не знает. Эти типы даются человеку раз и навсегда и предопределяют его отношение к людям других типов. К примеру, между Онегиным и Дон Кихотом — сильная привязанность, а Есенин и Гамлет — враги навек. Смешно, но когда одни и те же люди обращались к разным соционикам, то получали совершенно разные результаты тестирования. В одном случае их, к примеру, объявляли Онегиным, в другом — дон Кихотом и т.д. Но даже если бы все результаты слепых тестирований сходились, это всё равно ненаучный подход. Ведь человек в течении жизни меняется, он проходит через ряд испытаний, закаляется или напротив, падает духом и тому подобное. У социоников же — дон Кихот до смерти остается дон Кихотом. Теперь эти новомодные астрологи пытаются перетащить свои псевдонаучные методы в древнюю историю и социологию. Что это означает? Соционики хотят наклеить свои ярлыки на каждый из этносов. Славян они, к примеру, объявят Есениными, а германцев — Гамлетами. И это, с их точки зрения, будет означать, что мы — враги навек. Под новой оболочкой мы получаем старую *** о тысячелетней вражде этносов меж собой. Практически тем же самым занимается *** Андрей Степанов, только у него чуть-чуть иные ярлыки. Предков он называет ариями, а германцев — кащеями. Хотя суть проповедуемой *** от этого ничуть не меняется: кругом враги и мы их должны уничтожить. На самом деле историк действительно должен учитывать достижения своих коллег — но не лжеученых-социоников, а серьезных этнологов и социальных психологов. Особенно важно ему всё, что касается изучения традиционных сообществ, то есть особенности жизни народов в догосударственную пору. Вот, например, на данном сайте Генофонд.рф опубликована замечательная работа видного отечественного этнолога Виктора Шнирельмана — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8463 Интересно, что-нибудь из спорщиков её вообще читал? Между тем данный авторитетный этнолог рассказывает очень важные для историков вещи — в традиционных сообществах люди относительно легко переходят с языка на язык. Язык — это вовсе не данность на века и тысячелетия. Цитирую: «Более детально картину этнических контактов и этнокультурного обмена подобного рода можно представить, исходя из этнографических данных о контактах охотников и собирателей с соседними земледельцами и скотоводами (Шнирельман 1982а, 1982б). Материалы о пигмеях Заира, бушменах Намибии, сандаве и хадза Танзании, аэта о. Лусон (Филиппины), семангах Малаккского п-ова свидетельствуют о том, что результаты таких контактов могли быть очень разными (иногда охотники и собиратели заимствовали различные элементы культуры у соседних земледельцев, но сохраняли прежний образ жизни; в ряде случаев под влиянием последних они сами переходили к производящему хозяйству), но, как правило, охотники и собиратели утрачивали свой исконный язык и переходили на язык соседних земледельцев. При этом встречались и такие случаи, когда такой язык сохранялся до наших дней только у заимствовавших его охотников и собирателей, тогда как потомки его исконных носителей утрачивали его. Такова, например, судьба южнокушитского языка дахало (Ehret 1976: 8). О неоднозначности результатов контактов между охотниками-собирателями и земледельцами свидетельствует пример пигмеев-мбути и их соседей-земледельцев. Мбути заимствовали много элементов культуры и перешли на языки соседей, сохранив при этом исконный охотничье-собирательский образ жизни и физический тип. Зато их соседи суданцы-лезу и банту-бира сохранили свои языки и культуру, но несколько изменили свой физический тип. Последнее было связано с тем, что земледельцы иногда брали в жены пигмеек, причем дети от таких браков оставались в общинах отцов. Зато мужчины-пигмеи вступали в брак только с пигмейками (Turnbull 1965: 161, 229). Одним словом, очень часто язык менял свои пространственные границы не столько в ходе миграции населения, сколько в результате заимствования его одними группами у других«. Причем заимствование языка, перехода с языка на язык могло осуществляться очень быстро: «Как и при каких условиях древние этносы могли переходить с одного языка на другой? Моделированию этого процесса, как мне представляется, могли бы содействовать детальные исследования в странах третьего мира, где в недавнем прошлом или же буквально на глазах у ученых отдельные этнические группы переходили с одного языка на другой (Ehret 1988: 569-571). Пример такого исследования дает работа Дж. Уинтера, который проследил соответствующий языковой процесс у охотников и собирателей Северной Танзании, которые в XVIII-XIX вв. говорили на южнокушитском языке аасакс (Winter 1979). В XIX в. аасакс находились в тесных контактах с масаями, обменивались с ними элементами культуры и человеческими ресурсами и в качестве второго языка активно использовали восточнонилотский язык маа. В 1890-х гг. скотоводство у масаев было подорвано эпизоотией, и многие масаи поселились вместе с аасакс. Обладая среди них привилегированным положением, масаи без труда добились господства своего языка, на котором с этих пор полагалось говорить всем обитателям поселков, независимо от их этнического происхождения. На этом этапе язык аасакс превратился в мужской охотничий язык, и мужчины-аасакс говорили на нем только вне поселков. Этому способствовало то, что среди масаев существовало табу на охоту. Третий этап наступил в самом начале ХХ в., когда из-за разкого уменьшения поголовья диких животных немецкая администрация территории ввела запрет на охоту, и масаи вместе с аасакс были помещены в резервацию. В этих условиях аасакс перешли к скотоводству, а язык аасакс получил статус мужского языка. Поддержанию своей культуры и некоторой обособленности от масаев аасакс в эти годы помогал административный контроль, спасавший их от набегов масаев. Последний этап наступил в 1916-1918 гг., когда в связи с переходом местных территорий под надзор британских властей контроль над местными племенами ослабел, начались войны и аасакс потеряли весь свой скот. Вернуться к охоте они уже не могли, и их главари решили распустить людей племени. Так пришел конец аасакс как отдельной этнической группы, и ее язык окончательно исчез. Весь процесс смены языка занял, таким образом, около тридцати лет«. При этом надо учитывать, что языки малых отсталый племён не имеют шансов выжить в окружении сильных, передовых и могущественных соседей: «Вместе с тем, здесь проявились и достаточно общие закономерности, подтверждающиеся и другими материалами. Это — неспособность бродячих охотников и собирателей сколько-нибудь долго сохранять свой язык в условиях интенсивных контактов с более сильными соседями, в особенности, если сами эти охотники и собиратели под влиянием последних переходили к земледелию и скотоводству. Думаю, что из этой рабочей гипотезы можно исходить, фиксируя археологическую картину интенсивных контактов между первобытными земледельцами и бродячими охотниками и собирателями. Вместе с тем, чтобы представить процесс перехода с одного языка на другой во всей его вариативности, необходимы новые исследования, подобные тому, которое провел Д. Уинтер. Такие исследования, проведенные, например, в Папуа Новой Гвинее, подтверждают тот факт, что в обстановке очень тесных этнокультурных контактов, усугубленной военной угрозой, у небольших этнических групп не оставалось иного выбора, кроме перехода на языки более могущественных соседей«. Переносим теперь полученные от этнологов знания на ситуацию с генезисом праславянского языка. Сторонники полесской прародины уверяют нас, что праславянский язык сложился у одного маленького племени, жившего в изоляции в болотах Припяти. Фаза ноль праго-корчакской культуры. Эти люди жили крайне отстало, были немногочисленны и, видимо, вели охотничье-рыбачий образ жизни. Долгое время предполагалось, что они жили замкнуто, изолированно от своих более многочисленных и передовых соседей — гото-гепидов. Однако, последние наработки археологов (Белявец в Белоруссии, Павленко в Украине, в Житомирщине) показали, что на самом деле никакой изоляции здесь не было. Гото-гепиды проникли глубоко на ту территорию, где археологи ранее видели «белое пятно», и где Щукин пытался поселить праславян. Но раз изоляции не было, то маленькая отсталая полесская община (если такая вообще имелась, а не является выдумкой отдельных учеников Щукина) не имела шансов сохранить своё наречие, и должна была в довольно короткое время перейти на язык более могущественных соседей — гото-гепидов. Таким образом, учёт этнологических данных окончательно хоронит как несостоятельную теорию полесской прародины славян. Аминь.
О том, как «в традиционных сообществах люди относительно легко переходят с языка на язык».
«масаи без труда добились господства своего языка, на котором с этих пор полагалось говорить всем обитателям поселков, независимо от их этнического происхождения…»
Здесь ключевые слова: «добились», «полагалось». Если нет необходимости, зачем навязывать свой язык? Российская империя не навязывала язык народам завоёванных территорий — русский язык обязаны были использовать только местные чиновники, на этом языке велась официальная переписка и т.п.
«у небольших этнических групп не оставалось иного выбора, кроме перехода на языки более могущественных соседей«.
…………… — достаточно обратиться к истории малых народов Кавказа, которые до сих пор используют в общении свои языки, несмотря на присутствие могущественного соседа.
Владимир Колганов,я на Вас таки удивляюсь!,,Российская империя не навязывала свой язык народам завоёванных территорий……»???!!! Вы это сурьезно?Вы откуда прибыли в РФ?Из Гондураса?Ничего не знаете и не слышали!Так узнайте.Узнайте об ужасающем подавлении украинского и беларосского языков,о гноблении польского,о том как не замечали молдавский.И т.д.М/б не знаете про исчезновение ингерманландских народностей?А сколько малых и средних народностей было пусть частично ,но христианизировано и руссифицировано.PS Вы про какие народы Кавказа?М/б про Черкесов и Адыгейцев?Так нет их !Практически ВСЕХ их УШЛИ с родины,с Кавказа.PSS Вы не монархист случаем.М/б у Вас просто свой глобус и СВОЯ слааааадкая история РИ.Тогда звиняйте,альтернативщикам не на этот сайт.
Дмитрию Любовскому
«Узнайте об ужасающем подавлении украинского и беларосского языков».
И что — эти языки исчезли? Тогда сочувствую. Но у меня иное впечатление создаётся, когда прихожу на рынок и слышу, как торговцы разговаривают между собой. И никакое давление не помешает им говорить на родном языке.
Ув.Игорь Коломийцев,у нас с Вами что разные глобусы?Я вот смотрю на карту вельбаркской культуры(В.Белявца) и там два НЕБОЛЬШИХ язычка подбираются к Полесью.С запада и с юга.И УСЕ.Даже если праславяне подчинялись готам(и гепидам),то с какой радости им за 125 лет было переходить на язык завоевателей —утеснителей?Франкоканадцы в основной массе язык сберегли,лужичане сберегли, латыши и эстонцы сберегли,венды(западные славяне) держались 350-400-500 лет до онемечивания. PS Именно язык и сохранил идентичность малого архаичного народа —праславян.И потому внутри себя и не имел отличий,что был малым.А потому и распался аж в 700-800 годах н.э.PSS Что у Вас там с нориками?Ваш пакт с С.Назиным расторгнут?По причине ренегатства?(На Ваш взгляд.)Переходите к НАМ .Белый флаг и поднятые руки не обязательно.Гарантируем горячую пищу,теплую одежду и гуманное отношение.
В.Колганов,так м/б и ХОЛОКОСТА цыган и евреев не было???Вон сколько ромов возле вокзалов ошивается.А сколько евреев в Израиль понаехало …………….
Дмитрию Любовскому
Не надо путать божий дар с яичницей и политизировать дискуссию. Речь шла о возможности утраты народом собственного языка. Повторяю слова В. Шнирельмана:
«у небольших этнических групп не оставалось иного выбора, кроме перехода на языки более могущественных соседей».
Многие евреи утратили свой язык, а многие цыгане сохранили. Так что тут нет никакой закономерности — есть только целесообразность.
Целесообразность с чьей стороны?Со стороны щемящего народы государства или где?Или Вы всерьёз обсуждаете целесообразность потери своей идентичности в рассуждениях самих потерпевших?Кто Вам сказал,что евреи утратили свой язык?До 1941 года 85 % евреев говорили на двух языках.И первым был идиш.А потом остались только попугаи (говорящии на идиш).Но те 35% ,которых миновал ХОЛОКОСТ ничего не забыли,а начали понемногу изучать язык своих великих предков—иврит и английский(смотря кто куда собирался сваливать).Оставшиеся(не уехавшие) ,забывшие свой идиш и не выучившие язык предков (иврит ) и веру,—— перестали быть евреями,—они превратились в хомо-советикус.И что Вы во всем этом находите целесообразным?PS Или м/б для миллионов русскоязычных ,покинувших бывшую РИ в 1917-1922 годах процесс потери идентичности и превращение в ,,мишелей» тоже можно назвать целесообразным?PSS Разве ВСЕ они не жертвы государственной политики?Для государства потеря миллионов было делом целесообразным .А вот как для них ?Для пострадавших?
О смене языка и менталитета. Тут мои оппоненты громко страдали по поводу того, что никто, дескать, не учитывает социально-психологические моменты процесса этногенеза. Окей, сказал я. Давайте учитывать. И сослался на статью одного из виднейших отечественных этнологов — Виктора Шнирельмана. Из неё следовал ряд выводов, которые должны постоянно держать в голове все исследователи древнейшей истории. Вывод первый. Народы легко переходят с языка на язык. Это чрезвычайно важный вывод этнологов, поскольку в отечественной исторической науке языковой принцип положен в основу идентификации этносов. Мы делим народы по языковому принципу — это германцы, это балты, а это славяне. Причем многим кажется, что язык влияет на менталитет этноса. Германцы — значит воинственные. Балты замкнутые и нелюдимые. Славяне — добрые и отважные. И тому подобная чушь сидит во многих головах. В реальности же, однако, один и тот же народ за тысячу лет мог сначала говорить по-балтски, затем перейти на германский язык, потом на славянский, позже на немецкий. Такова, видимо, была судьба тех людей, которых у нас чаще именуют балтийскими славянами. Вывод второй. Язык и менталитет никак не связаны. Менталитет этноса определяется его образом жизни. Меж тем, этносы под давление соседей могли перейти на их язык, но сохранить свой традиционный образ жизни, а следовательно и менталитет. Пора понять, что германцы — это всего лишь общее условное название всех народов, говорящих на германских языках. Они очень разные. Западные германцы не похожи на восточных германцев. Среди восточных германцев готы — это один менталитет, гепиды — совсем другой, и так далее. Несмотря на сходство языков. Вывод третий. Языки сменяются довольно быстро — этнологи утверждают, что в некоторых случаях процесс полной смены языка случается за тридцать лет. Отсюда мы должны понимать, что в доисторической, античной и средневековой Европе всё время безостановочно шел динамичный процесс расширения и сжатия языков. Вывод четвёртый. Распространение языка — это не обязательно последствие миграции. Этнологи показывают нам, что давление более развитых и могущественных соседей часто заставляет племя принимать их язык. Переселения на их территорию не было, а смена языка случилась. Вывод пятый. Языки чаще всего распространяются от сильных и передовых народов к малым и отсталым племенам. Обратного процесса не бывает. Поэтому любое широкое распространение языка означает, что за этим явлением стоит могущественная и влиятельная группировка людей. Вывод шестой. Малый и не слишком развитый народ не может сохранить язык в окружении сильных и передовых соседей. Исключения только в том случае, если он живёт в изоляции. В своеобразном убежище. Потому и сохранились на Кавказе местные языки, что тут полно укромных и труднодоступных долин. Баски сохранили свой язык благодаря Пиренеям. Но на открытых равнинах шансов у малого племени нет. Оно вынуждено будет перейти на язык более влиятельных соседей. А теперь давайте соотнесём эти выводы с полесской теорией этногенеза славян. Нас уверяют, что праславянский язык отделился от балтских языков за 15 столетий до Рождества Христова. Но распался он на диалекты, а затем и отдельные языки не раньше 8-9 веков нашей эры. До того праславянский язык сохранял единство. И нигде нет обширной области исключительно славянской топонимики. Значит, это был язык малого народа. Но как сейчас становится всё более очевидно, Полесье не годится на роль языкового убежища. Оно не всегда заболачивалось до полной изоляции, почти постоянно туда проникали сразу несколько народов и, главное, там постоянно шла смена населения. Праславяне не могли сидеть там, спрятавшись от всех, две с лишним тысячи лет. Тем более, не могли эти люди, выбравшись из болот, принудить своих более многочисленных и более развитых соседей принять их язык, язык дикарей и изолянтов. Полесская теория резко противоречит всем фундаментальным законам этнологии и социальной психологии.
Дмитрию Любовскому. Вы, Дмитрий, предлагаете мне сдаться и перейти на стороны добра, то бишь сторонников полесской теории. Я бы и рад перейти. НО КУДА? Чисто географически — где именно в свете новых археологических данных располагалась страна праславян 2-5 веков нашей эры? Некогда историки рисовали размещение археологических культур того времени так — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bc/0300_Ukraine_Chernjahov.png Тогда действительно казалось, что в долине Припяти по берегам рек Горынь, Случ, Уж, Тетерев располагается огромное белое пятно. Неисследованное археологами пространство. Можно было верить, что там жили наши языковые предки и рассказывать всем, что в тех местах, пусть они и не слишком плодородны, укрылись десятки тысяч людей. Сколько вы там поселяли праславян, Дмитрий? Тридцать или пятьдесят тысяч? Эти люди затем должны были выбраться на сухие места и начать плодиться со скоростью кроликов. Археологи усердно стали разыскивать поселения праславян. Но странное дело, чем больше они искали памятники предков, тем больше находили поселки готов и гепидов. Посмотрите, как белое пятно выглядело после разведок Марка Щукина — http://s019.radikal.ru/i605/1205/54/1c451b09b9e3.jpg Это карта из его работы «О некоторых проблемах черняховской культуры и происхождения славян». Пятно после щукинских поисков даже слегка сократилось в размерах, поскольку гото-гепидские поселения были найдены и по Случу и по Горыни и даже по Припяти, чуть восточнее устья Горыни. Но всё равно, хоть праславянских поселений найти почти не получалось, а проклятые гото-гепиды так и лезли под ноги, щукинцы не теряли надежды. Гавритухин, обнаружив пару поселений к северу от Припяти даже осмелился заявить, что исток найден. Но белорусские и украинские археологи продолжали упорно рыть, как кроты. И чем больше они рыли, тем более возникало резонных вопросов. Во-первых, сама динамика открытия новых гото-гепидских поселений. На Волыни в 90-х годах прошлого века было известно 40 таких памятников, теперь более 200. На Житомирщине их число тоже приближается к двум сотням. Во-вторых, они попадаются всё севернее и восточнее, как раз в зоне, ранее считавшейся белым пятном. Гото-гепиды обнаружены как по северному берегу Припяти, так и по рекам Уборть, Уж и в среднем течение Тетерева. Если бы археологи осмелились нанести все новые гото-гепидские поселки на карту, сразу стало бы понятно, что никакого белого пятна более не существует. Эти земли были неотъемлемой частью державы Германариха. А тут ещё и с датировками измена получилась — выяснилось, что многие гото-гепидские древности сохранялись в здешних местах всю первую половину 5 века — до 455 года (битвы при Недао и падения гуннской империи). Так что я бы рад перейти на вашу сторону, Дмитрий, но боюсь, что среди узкого и маленького куска полесских болот, ещё не занятого гото-гепидами, для меня уже не найдется ни одной сухой кочки.
Дмитрию Любовскому
«Разве ВСЕ они не жертвы государственной политики?Для государства потеря миллионов было делом целесообразным .А вот как для них ?Для пострадавших?»
Государство в 1917-18 гг. не ставило себе цель избавиться от тысяч квалифицированных специалистов. Они уезжали, потому что не приняли новый режим — их целью было спасение от взбунтовавшейся черни, которую они презирали. Позже уезжали те, кто связал свою судьбу с Белой армией. Философский пароход — это из другой оперы.
А между тем на Брайтон Бич говорят и на английском, и на русском. То и другое целесообразно — для общения с американцами и между собой. Так что изменение языка вызывается только целесообразностью.
Ув.Игорь Коломиццев,а если Ваши предки при условии достатка плодились как кролики,то что в этом плохого?Не в курсе о высокой рождаемости в славянских деревнях?Вы абсолютно правы,когда праславяне в 380 г.н.э.заняли опустевшие земли(минимум половина земель опустела к 380-390г.н.э.)то они начали жить новой жизнью и произошёл демографический взрыв.И опять таки Вы правы,—в плохоньких Полесских землях их было наверное 50000 ,не более.Вечно гонимых готами.И что ??Мало ли какое племя вначале гнобилось,а позднее стало над гнобителями.Примеров тьма.Так что присоединяйтесь,для ВАС мы сухой островок в болотах Полесья найдём.Потеснимся ,но найдем.В тесноте ,да не в обиде.PS Игорь не передергивайте !На буд.Западной Украине практически НИГДЕ НИКАКИЕ древности Черняховской культуры стадии Д2 не найдены(гуннское время).Так что земли стало навалом.Почитайте Вашего любимого ММ Казанского и карту посмотрите.PSS О языке и менталитетe.Игорь все Ваше писание это только Ваши слова.Примеры плиз в студию.1) Легко переходят?Таки легко?Вы лично хорошо знаете сколько иностранных языков ?Только честно!С чего бы простым людям себе мозг сушить тарабарщиной?У них что лингвомания?Больше не чем заняться?2) Не связаны,не связаны,— это банальный факт.3)Сменяются за 30 лет?Примеры из античной жизни.Ну хоть один ,с точным подтверждением срока в 30 лет,—— когда народ не уменьшившийся в числе населения весь(ну пусть будет 90% )перешел на другой язык(не диалект исходного языка) и ВСЕГО за 30 лет .4)Есть вариант ,что переход на иной язык может зависеть от скорости ИСТРЕБЛЕНИЯ народа.Его остатки(10-15%)могут принять язык истребителей и за 10 лет.Если Вам не будут грозить реально непоправимые последствия,то НИКОГДА (а тем более без миграции ) язык не поменяется.Вы считаете,что язык это перчатки ,то приведите примеры Вашего вывода N° 4 .5),,Вывод пятый …и шестой» ,—банальные истины.НО есть и много исключений.Примеры нужны?Ромы перешли на чуждый язык?Гагаузы ,болгары,албанцы в Бессарабии не сохранили свои языки?А южно-славянский не был навязан местному(более культурному и развитому)населению??Игорь НЕ пытайтесь привязать сложнейшие процессы этногенеза к схоластическому набору правил.Это чистое теоретизирование!,,..Суха теория мой друг…»
Ув. Дмитрий. Уж вы наговорили. Больно вы идеологизированы. Все мерещатся вам партии, арии, интриги и прочая. Немножко выдумываете? Потому что мыслите стереотипами. А на самом деле все гораздо проще (и я вам много раз об этом говорил). Я не с кем и ни за кого не играю, и славы предкам не ищу (что вы как ребенок). И цель простая. Сугубо в научном поле. А не устраивает меня то, что данная теория не устраивает еще и лингвистику, историю, антропологию, археологию, генетику, культурологию, этнологию, этнопсихологию, источниковедение и многие другие науки. ЗА данную теорию только ВАША идеология и геометрическая прогрессия. И как бы я не хотел поддержать вас (а я очень хочу), но никак не могу. Объективные научные данные и простая логика не позволяют. Совесть не разрешает.
П.с. В одном с вами согласен – пора данную теорию покритиковать. На серьезном уровне. Понизить ВАШИ 98% процентов так до 8-10%). Но аккуратно и сохраняя ваше душевное спокойствие и равновесие.
И. Коломийцев «Народы легко переходят с языка на язык… Языки сменяются довольно быстро — этнологи утверждают, что в некоторых случаях процесс полной смены языка случается за тридцать лет«.
Язык можно изучить и за год — было бы желание. Но если речь идёт о смене языка целого народа… Хотелось бы посмотреть на этнолога, который осмелится это утверждать.
«Малый и не слишком развитый народ не может сохранить язык в окружении сильных и передовых соседей«.
Тогда племена, обитавшие к северу и востоку от Карпат, должны были сначала изучить готский язык, потом гуннский, а там дело дошло и до аварского. Вот бедняги! И когда же они время нашли, чтобы изобрести свой, праславянский? И зачем — неужели аварского им было мало?
Владимир Колганов. Я пишу: «Народы легко переходят с языка на язык… Языки сменяются довольно быстро — этнологи утверждают, что в некоторых случаях процесс полной смены языка случается за тридцать лет«. Вы отвечаете: «Язык можно изучить и за год — было бы желание. Но если речь идёт о смене языка целого народа… Хотелось бы посмотреть на этнолога, который осмелится это утверждать».
Вы, Владимир, видимо, не читаете мои длинные сообщения. Понимаю. Вам тяжело. Слишком много букв. Меж тем, в предыдущем сообщении я давал цитату из Шнирельмана. Вот она ещё раз специально для вас:
«Пример такого исследования дает работа Дж. Уинтера, который проследил соответствующий языковой процесс у охотников и собирателей Северной Танзании, которые в XVIII-XIX вв. говорили на южнокушитском языке аасакс (Winter 1979). В XIX в. аасакс находились в тесных контактах с масаями, обменивались с ними элементами культуры и человеческими ресурсами и в качестве второго языка активно использовали восточнонилотский язык маа. В 1890-х гг. скотоводство у масаев было подорвано эпизоотией, и многие масаи поселились вместе с аасакс. Обладая среди них привилегированным положением, масаи без труда добились господства своего языка, на котором с этих пор полагалось говорить всем обитателям поселков, независимо от их этнического происхождения. На этом этапе язык аасакс превратился в мужской охотничий язык, и мужчины-аасакс говорили на нем только вне поселков. Этому способствовало то, что среди масаев существовало табу на охоту. Третий этап наступил в самом начале ХХ в., когда из-за разкого уменьшения поголовья диких животных немецкая администрация территории ввела запрет на охоту, и масаи вместе с аасакс были помещены в резервацию. В этих условиях аасакс перешли к скотоводству, а язык аасакс получил статус мужского языка. Поддержанию своей культуры и некоторой обособленности от масаев аасакс в эти годы помогал административный контроль, спасавший их от набегов масаев. Последний этап наступил в 1916-1918 гг., когда в связи с переходом местных территорий под надзор британских властей контроль над местными племенами ослабел, начались войны и аасакс потеряли весь свой скот. Вернуться к охоте они уже не могли, и их главари решили распустить людей племени. Так пришел конец аасакс как отдельной этнической группы, и ее язык окончательно исчез. Весь процесс смены языка занял, таким образом, около тридцати лет«.
Надеюсь, со второй попытки вы всё же одолеете этот несложный текст и узнаете имя этнолога, который утверждает, что процесс смены языка может занять всего 30 лет.
Андрею Степанову. Смешно наблюдать, как вы раз за разом публично демонстрируете свою некомпетентность. Сначала эпитафию Мартина Бракарского приписали поэту Авиту (или Псевдро-Авиту), хотя эту ошибку сделал ещё дореволюционный русский переводчик Василий Латышев (умер в 1921 году). Уже Скрижинская Елена Чеславна исправила данную ошибку. А вам всё невдомёк. Затем вы удивились тому обстоятельству, что Мартин Бракарский переводил свевов в православие. Хотя он занимался этим с 556 года. Это было время, когда византийские войска воевали с готами в Италии, и римские папы подчинялись византийскому василевсу Юстиниану. Читай биографию папы Пелагия Первого — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B9_I
Как же ещё называть тогдашнее официальное христианство с подчинением всех иерархов константинопольскому патриарху, как не православием? Затем вы заявили, что были знакомы со статьей Сергея Иванова о Мартине Бракарском, хоть это явная ложь. Ничего вы не знали. Иначе не несли бы чушь про связь склава и нары и географический порядок в перечне этносов. Впрочем, вы теперь не со мной спорите, а с Сергеем Ивановым, видным отечественным историком — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Вот и начинайте доказывать, что вы лучше его понимаете латынь и разбираетесь в эпитафиях. А я на вас посмотрю, ***)))
Игорю Коломийцеву
«Надеюсь, со второй попытки вы всё же одолеете этот несложный текст и узнаете имя этнолога, который утверждает, что процесс смены языка может занять всего 30 лет«.
Уверен, что даже вы при надлежащем прилежании освоите язык масаи. Особенно, если будет грозить большая неприятность в виде гильотины и т.п.
По вашей логике, заимствованной у Шнирельмана, племена, обитавшие к северу и востоку от Карпат, обязаны были сначала изучить готский язык, потом гуннский, а затем аварский. Выдающаяся логика, вполне однозначно характеризующая и этнолога, и историка.
Дмитрию Любовскому. И всё же я настаиваю на том, что бы вы, Дмитрий, конкретно указали те районы в Полесье, где якобы жили праславяне в эпоху расцвета готского царства. Тем более, вы хотите их поселить тут в несусветном количестве — аж 50 тысяч человек. Давайте с вами глянем на карту Гавритухина с обозначением поселений фазы ноль праго-корчакской культуры — https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235245689/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.jpg Тут указаны целых семь поселков, которые Гавритухин посчитал раннеславянскими (фаза ноль). Конечно, семь — это не те 400, что принадлежат на Волыни и Припяти гото-гепидам, но уже кое-что. Вот только одна незадача. Практически все эти поселения лежат в зоне проживания гото-гепидов. Иначе говоря, это обычные вельбаро-черняховские поселения, в верхних слоях которых нашли некую керамику, похожую на праго-корчакскую. То есть, пока жили и процветали готы, предков ваших, Дмитрий, в этих поселках быть не могло. Ведь вы настаиваете на том, что это не одичавшие готы, а пришедшее со стороны население. Не так ли? Лишь два из семи поселков, как представляется, не имеют вельбарско-черняховского слоя. Это Петриков к северу от Припяти и Мохов на верхнем Днепре. Но дело в том, что поселение Мохов попало в этот список вообще зазря. Это типичное колочинское поселение, оно расположено в пределах колочинской культуры. Километров в двадцати к югу от поселка Колочин, по которому назвали колочинскую культуру. Посмотрите на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/0550_Ukraine.png/1280px-0550_Ukraine.png Именно колочинцам принадлежало нижнее течение Припяти и все земли между Припятью, Березиной и верхним Днепром. Таким образом, у нас с вами, Дмитрий, остаётся одно-единственное поселение Петриков. Вы именно там собираетесь поселить все 50 тысяч праславян? Кстати, имейте в виду, эти «праславяне» выглядят уж очень подозрительно. Вот что о данных истоках пишет сам Гавритухин: «В формировании пражской культуры участвовали какие-то потомки зарубинецкого населения (полесский вариант зарубинецкой культуры), какие-то группы, связанные с культурой штрихованной керамики и, вероятно, другие. Но говорить конкретно об этом трудно». Заметьте, речь не о появлении зарубинецких или киевских племён с Десны или с верховьев Днепра. Гавритухин вовсе не утверждает, что сюда пришел поток людей с Востока. Он кивает на некий полесский вариант зарубинецкого сообщества, который давным-давно исчез, поглощенный пришлыми гото-гепидами. Вот на этой карте пятно под номером 2 — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/0300_Ukraine_Sarmats.png Дескать, земли этих людей давно были заняты гото-гепидами, но может быть, кто-то из них бежал в болота Припяти, где смешался с лесными-балтами штриховиками и ещё какими-то непонятными элементами. Речь идёт о беглецах, попавших в пограничную зону, разделяющую иноязычные племена. Таких людей по определению много быть не может. Таким образом, ваша версия полесской прародины славян терпит не только теоретический крах от этнологов, которые доказывают, что отсталые и малочисленные племена не навязывают свою речь передовым и сильным народам. Но она терпит ещё полный крах и от археологов, которые вообще не видят здесь сколько нибудь значимого населения. Один поселок с десятком полуземлянок. И всё! Прощай-прощай полесская прародина!
Владимиру Колганову. Вы пишете: «По вашей логике, заимствованной у Шнирельмана, племена, обитавшие к северу и востоку от Карпат, обязаны были сначала изучить готский язык, потом гуннский, а затем аварский. Выдающаяся логика, вполне однозначно характеризующая и этнолога, и историка».
Вы правы, как никогда, Владимир. Действительно, племена Восточной Европы сначала усердно учили готский язык, как язык всеобщий, или лингва-франко, затем настала очередь гуннского языка. Вспомним, как описал языковую ситуацию внутри державы Аттилы византийский посланник Приск, побывавший при дворе гуннского царя. Он пишет: «Ибо скифы (так он называет сборное население гуннской империи), будучи смешанными, сверх собственного варварского языка, ревностно стремятся (овладеть языком) или гуннов, или готов, или даже авсониев (латынь), у кого из них отношения с римлянами…»
Как видим, в гуннской империи в качестве лингва-франко ходили сразу три наречия: готский, гуннский и латынь. Когда пришли авары, лингва-франко стал язык метисов — аваро-балтский, нам известный как праславянский. Удивительного в этом нет ничего.
Игорю Коломийцеву
Если любое варварское племя запросто могло освоить язык своих могущественных господ (всего за 30 лет!), тогда наиболее логичной представляется следующая ситуация. За 2 века существования Аварского каганата все подконтрольные ему племена в совершенстве освоили язык аваров, напрочь выбросили из головы прежние диалекты (за ненадобностью!), используя аварский даже для общения между собой (незачем забивать голову несколькими языками), и жили долго и счастливо. Вплоть до кончины каганата. Ну а потом… Авары сгинули и аварский язык, единый для многочисленных племён, стал основой для возникновения в будущем русского, сербско-хорватского, чешско-словацкого и др. языков. Вот только не пойму, зачем его, т.е. аварский язык, историки/лингвисты переименовали в праславянский???
Игорю К.
Почему мне приходится обсуждать серьезные вопросы с таким ***? Ничего не меняется.
Сначала эпитафию Мартина Бракарского приписали поэту Авиту (или Псевдро-Авиту)
- ……………. прочтите хотя бы родную Википедию (в разных статьях).
Эпитафия Мартина Бракарского (ПсевдоАвита) Архивировано9 апреля 2012 года. // Свод древнейших письменных известий о славянах / Восточная литература РАН. — М.: 1994. — Т. 1. (I—VI вв.)Мартин Бракарский (Псевдо-Авит). Эпитафия Мартину Турскому
Затем вы удивились тому обстоятельству, что Мартин Бракарский переводил свевов в православие.
- Ну нельзя же быть таким … несведущим. Вы хотя бы Википедию читайте.
Ма́ртин Бра́гский[1] (лат. Martinus Bracarensis, порт. Martinho de Braga; около 520—20 марта 579/580) — один из наиболее выдающихся церковных деятелей раннесредневековых Португалии и Испании. «Апостол Галисии», сыгравший ведущую роль в переходе свевов из арианства в ортодоксальное христианство[2].
Многие современные историки называют вероисповедание, которого придерживался Мартин Брагский, католицизмом, однако окончательное разделение христианства на католицизм и православие произошло только в XI веке.
- Я же вам объяснил, что это разные смысловые нагрузки. Для вас, *** все нипочем, что киви, что дыни. Даже святые, которые были до Великой схизмы признаются всеми. Но св. Мартин почитаем более в католической церкви.
Затем вы заявили, что были знакомы со статьей Сергея Иванова о Мартине Бракарском, хоть это явная ложь. Ничего вы не зналиИначе не несли бы чушь про связь склава и нары и географический порядок в перечне этносов. Впрочем, вы теперь не со мной спорите, а с Сергеем Ивановым, видным отечественным историком –
- Вы просто поразительный…пи-пи-пи …бармалей. Вы не только не читали Иванова, вы свои *** даже не читаете. ……….
Почему МБ упоминает в этом контексте славян? Можно предложить два объяснения: 1) МБ был родом из Паннонии и знал о славянах, поселившихся в Центральной Европе, например в Моравии (Lowmi-ariski. Poczatki, II, 312-313; Sasel. Divinis, 253). В пользу этой гипотезы говорит и то, что вслед за «склавом» назван «нара» (ср. коммент. 7), также отсутствующий у Сидона;… 7. Nara; житель провинции Норик, хотя, как замечает Скржинская, i естественнее звучала бы форма Norensis или Nora (Скржинская. Иордан, 211). Она же считает, что «норец» — приложение к слову «склав», т.е. «славянин из Норика»…
Публикация по изданию: Е.Ч.Скржинская, коментарий N108 (Склавены) в кн. Иордан. Getica. Сп.-б. Алетейа, 1997 г. сс.205-206.
Интереснее в процитированном тексте другое — непосредственное соседство, в перечислении племен, «Склава» с «Нарой». Последнее имя трудно с чем-либо сопоставить, кроме как с Нориком, хотя естественно было бы ожидать формы Norensis, Noricanus или, по крайней мере, Nora. Хороший материал для освещения этого малопонятного слова, вставленного между склавом и сарматом, дает «Повесть временных лет». Рассказав во введении о Вавилонской башне и о смешении языков, летописец пояснил, что одним из 72 языков «бысть язык словенеск, от племени Афетова, нарцы еже суть словене».
………………….
О гото-гепидских памятниках на Житомирщине в районе предполагаемой прародины славян.
Вот что по этому поводу сообщает Сергей Павленко, ссылки на работу которого я давал: «Факт открытия новых вельбарско-черняховских поселений, значительно удаленных севернее основного массива синхронных памятников сам по себе очень красноречив и интересен. Культурно-хронологические и пространственно-географические особенности открытых памятников позволяют также сформулировать несколько научных соображений, непосредственно связанных с полученными результатами. Вновь открывшиеся достопримечательности позднеримской эпохи в глубинах Житомирского Полесья возвращают нас к сформулированным в 1970-х годах утверждениям и гипотезам о «белых пятнах» в зоне «археологической трудноуловимости» на Полесье южнее Припяти [Щукин, 1976, c. 77, 78; Мачинский, 1976, c. 98, 99]. Причем поиски соответствующих гипотетически прогнозируемых, памятников первой половины и середины I тыс. Н. е. на этой территории одинаково важны как для изучения явлений и процессов генезиса древнейшей славянской культуры, так и для исследования сложного комплекса проблем, связанных с пониманием динамики развития этносоциальной структуры Черняховского общества и механизмов действия великого переселения народов [Фурасьев 2009 ] .Следует вспомнить, что один из авторов теории «белого пятна», М.Б. Щукин, организовал в 1976 году специальную поисковую экспедицию, которая должна была найти памятники первой половины I тыс. Н. е. на реке Уборть [Щукин, 1976/104]. Исследователь ориентировался на данные Е.В. Махно о наличии лепных фрагментов керамики на могильнике у Олевск (с. Тепеница в ур. Довя Нива) [Махно, 1960, c. 25 шт. 10], что происходили якобы из материалов раскопок В.Я. Яроцкого 1902 По нашему мнению, в этом сообщении произошла какая-то ошибка, связанная с путаницей планшетов с материалами (или депаспортизациею материалов исследований) в Житомирском музее. Никаких намеков на наличие в материалах исследованных древнерусских захоронений курганного могильника лепных артефактов автор раскопок в своей публикации не указывает [Яроцкий, 1903, c. 187-193]. Один из курганов этого могильника было раскопан во время разведки М.Б. Щукина. В кургане, который был частично разрушен полевой дорогой, зафиксировано захоронения на старом горизонте с керамикой древнерусского времени [Щукин, 1976/104, c. 4] . Визуальное обследование этого могильника осуществили и авторы этой публикации. Курганы могильника значительно повреждены хозяйственной деятельностью жителей села, но по внешним признакам (например., Размеры, кольцевые ровики) их можно датировать древнерусским временем. В результате разведки М.Б. Щукина памятников римского времени на Уборти обнаружено не было. На том месте было открыто и частично исследовано славянское поселение VII-VIII вв. н. е. Сущаны-Хмельник [Щукин, 1982]. По результатам наших исследований можно констатировать, что на реке Уборть, по крайней мере в ее верхнем течении, все таки присутствуют вельбарско-черняховские достопримечательности. Вопрос — эти памятники являются следами первичного прохода определенных волн мигрирующего населения с северо-запада на юг, или они представляют этапы постепенного продвижения черняховской ойкумены с юга на север, пока остаются гипотетическими и требуют, прежде всего, дальнейшего полевого исследования.
Найденные нами памятники на Уборти территориально приближаются к среднему и нижнему течению Припяти, на обоих берегах которой наши белорусские коллеги в последние десятилетия выявляют и исследуют все больше очень интересных и важных древностей с позднезарубинецкими, вельбарскими и раннекорчакскими (ранньопражськимы) материалами. Вельбарско-черняховский характер выявленных новых памятников открывает новые перспективы для осмысления этно-культурной специфики регионального заселения позднеримской эпохи, которая в разные времена разными исследователями обозначалась как «волынская группа полей погребений», «волынский вариант черняховской культуры» и «Пряжевской тип ». Практически все исследованные раскопками в Восточной Волыни — Житомирщине памятники второй четверти I тыс. Н. е. (Ягнятин, Пряжов, Маркуши, Иванковцы) имели явные северо-западные черты. Еще одно соображение непосредственно связанных с новоявленной нами вельбарско-черняховскими памятниками верховьях рек Ирша, Тенька и Каменка. Если окажется, что хронология этих поселений занимает, в том числе, и вторую половину — конец IV в. н. е. это означает, что они могут быть синхронными (в пределах эпохи) с самыми ранними комплексами фазы «0» гнезда славянских памятников в Корчаке-Тетеревке [Гавритухин, 1997, c. 42]. Таким образом, эта уникальная группа пражско-корчакской памятников на Среднем Тетереве у устья Гнилопяти оказывается фактически окруженной со всех сторон, в том числе — с севера, черняховскими достопримечательностями. Расстояния от корчакской поселений к соседним позднеримских колеблются в интервале от 10 км (юго-восток) до 30 км (к северу) к группе найденных нами вельбарской-черняховских поселений Сколобов-Давыдовка-Ивановичи. Такое предположение может стать очень важным в понимании путей и способов современного исследования всей проблематики, связанной с уточнением сложных обстоятельств появления и ранних этапов существования самых древних славянских древностей на правобережной Украине».
Короче, как я и говорил, искали славян, нашли гото-гепидов. Там, где и не ждали. Причем эти гото-гепидские памятники окружают со всех сторон, даже с севера те древности, что археологи относят к фазе ноль праго-корчакской культуры. Не было тут никакого убежища, не было. Повсюду жили гото-гепиды.
Уважаемые участники дискуссии, после сегодняшнего совещания модераторы будут строже относиться к любым бранным, оскорбительным и уничижительным словам в комментариях. Бранные, оскорбительные и уничижительные слова заменяются звездочками. Участник дискуссии, допустивший это более трех раз, блокируется на сайте на неделю. То же — если комментарий удаляется модератором полностью как грубо нарушающий правила сайта. Уважайте своих оппонентов. Эти правила будут действовать с завтрашнего дня.
Уважаемые модераторы.
В связи с ужесточением правил сайта, а также сугубо из практического интереса (чтобы по моему недопониманию не забанили) прошу уточнить критерии новых правил. Попадают ли клеветнические, лживые, а главное бездоказательные комментарии по новые правила. Попадают ли под бан ДОКАЗАННЫЕ факты обмана, фальсификаций, подлога, некомпетентности и явной глупости. Какие определения разрешены этим явлениям. Нужно ли придумывать другие названия и определения (не соответствующие действительному определению этих явлений и отражающих их суть), а также врать при определении соответствующих признаков данного явления, чтобы соответствовать новым правилам. Какие формы рекомендуются для вскрытия лживой, недостоверной, некомпетентной и лженаучной информации.
С глубоким уважением (и меркантильным интересом) Андрей Степанов.
Уважаемый Андрей Степанов, публикую ответ на Ваш вопрос от Олега Балановского, глав. редактора сайта:
«Попадают ли клеветнические, лживые, а главное бездоказательные комментарии по новые правила.»
Лживые не попадают, бездоказательные — только если они еще и бессодержательные, клеветнические — скорее нет, разве что клевета настолько явная, что очевидна модератору.
«Попадают ли под бан ДОКАЗАННЫЕ факты обмана, фальсификаций, подлога, некомпетентности и явной глупости.»
Вопрос некорректен — забанить можно человека, но не факт.
«Какие определения разрешены этим явлениям. Нужно ли придумывать другие названия и определения (не соответствующие действительному определению этих явлений и отражающих их суть), а также врать при определении соответствующих признаков данного явления, чтобы соответствовать новым правилам.»
В науке используется слово «фальсификация», но чтобы обвинять кого-либо в этом, нужно иметь очень серьезные доказательства. «Некомпетентность» — тоже допустимое слово, но оно вряд ли потребуется в дискуссиях на сайте — ведь мы не переходим на личности, а некомпетентной может быть только личность.
Какие формы рекомендуются для вскрытия лживой, недостоверной, некомпетентной и лженаучной информации.
Вежливые формы.
с уважением,
Олег Балановский
Ув.Игорь Коломийцев,,,Все будет хорошо,зачем такие спешки…….»1)Выводы в Вашем последнем письме и цитаты из приводимой Вами статьи имеют явные смысловые отличия.2)Беру тайм аут,перечитаю статью полностью.3)В ближайшее время подготовлю Вам адекватные ответы на Ваши критические замечания по поводу принципиальной возможности существования ,,белого пятна» в Полесье.PS По бастарнам и к°,——как я и предполагал —напрасная трата времени.Вроде все всем ясно(учёным).Но выводы у каждого свои и ооочень разные ,да ещё зачастую взаимоисключающие.Но НИГДЕ у мадам Плачковой НЕТ и намека про каких то ВЕНЕДОВ!Где Вы их увидели в ясторфской Губинский группе???Нигде нет и намека на племена двухкомпонентного состава(элита -германцы,а остальные— ополченцы ,—подчинённые союзники венеды).Это ВСЕ неподтверждённые фантазии Ваши и . Русановой.(Уже полностью опровергнутые новыми находками археологов).Со скирами ещё больше непонятного!В декрете в честь Протагена они уже упоминаются,а потом на 400 лет о них ни слова!М/б совпадение названий?В любом случае НЕТ никаких обоснований приписывать одну общность на среднем Днепре скирам,а другую на Припяти или верхнем Днепре —— венедам.Мадам Плачкова категорично не спешит делать выводы,ей дай волю ,она бы и дальше ВСЕ днестровско -днепровские арх.культуры со ВСЕМИ арх.культурами Западной и Восточной Европы сидела бы и сравнивала и сравнивала……)))))Вы бы сжалились надо мной и отписали бы ,что читать её сочинение имеет смысл только 5-10-15(максимум)ПОСЛЕДНИХ страниц.Да и то ,—- как хочешь ,так и понимай выводы автора,которые г-жа Плачкова дипломатично не делает.Вот такая обстоятельная работа.Все проанализировала,а для выводов данных явно не хватило.Или научной смелости.Очень оригинально!PSS А потом я Все эти свои размышления прочёл на БалтоСлаве 10 летней давности и мне стало грустно.Уж и не знаю копать мне и дальше тему ПЛ и Зарубинецкой арх .культур или их сегодняшнее состояние не располагает к НАДЕЖНЫМ и ясным научным выводам.А скоропалительные или высосанные из пальца(,а иногда и просто устаревшие )выводы мне не интересны.И Вы и я можем за час или два насочинять с полдюжины альтернативных псевдо—- исторических ,полуфантастических эпизодов.
Андрею Степанову. Вы так долго и упорно спорили со мной по поводу веры Мартина Бракарского, что бы потом написать — «сыгравший ведущую роль в переходе свевов из арианства в ортодоксальное христианство[2]. Многие современные историки называют вероисповедание, которого придерживался Мартин Брагский, католицизмом, однако окончательное разделение христианства на католицизм и православие произошло только в XI веке«.
При этом в самой ссылке на статью Википедии «Ортодоксальное христианство» сказано следующее: «В научной литературе по истории христианства «ортодоксами» (в русском переводе также «православными» — в первоначальном значении этого слова) называют сторонников Никейского символа веры«. Вот и считайте, что я, вслед за историком Сергеем Ивановым, употребил к Мартину Бакарскому термин православие в первоначальном значении этого слова. Стоило ли так нервничать, чтобы затем всё равно признать мою правоту?
Относительно выводов в статье Сергея Иванова в сборнике «Свод древнейших письменных известий о славянах». Если бы вы были знакомы с этим «Сборником», то знали бы, что его авторы в любой из статей приводят все версии практически всех своих предшественников. То есть, дают предысторию данного вопроса. Часто излагают даже версии явно устаревшие и не подтвержденные. Именно потому в этом конкретном случае С. Иванов изложил взгляды Скрижинской. Именно она полагала, что СКЛАВ и НАРА в тексте как-то связаны между собой, а может быть даже являются сининимами. Сам Иванов приходит к другим выводам. Он пишет: «Nara; житель провинции Норик, хотя, как замечает Скржинская, естественнее звучала бы форма Norensis или Nora (Скржинская. Иордан, 211). Она же считает, что «норец» — приложение к слову «склав», т.е. «славянин из Норика» — но для такого допущения нет достаточных оснований«.
Окончательный вердикт Иванова следующий:
«Перечень МБ явно риторизован и не представляет собой никакой географической последовательности. Значительная его часть почерпнута из двух стихотворений Сидона Аполлинария (№ 5 и 7), где этнонимы также подобраны случайно и не имеют иной функции, кроме риторической». Риторический означает — сказанный ради красного словца.
Как видим, нервничали и ругались матом вы совершенно напрасно. Нет никаких оснований связывать СКЛАВА и НАРУ. Нет оснований думать, что этнонимы изложены в географическом порядке. Пейте валерьянку и читайте внимательно «Свод древнейших письменных известий о славянах». Меньше будете попадать в глупые ситуации.
Дмитрию Любовскому. Ну что же вы, Дмитрий! Я ведь так на вас надеялся! Думал, что вот, наконец, нашёлся один человек из почти десятка моих оппонентов на данном сайте, который перед тем, как начать спорить со мной по конкретному вопросу (речь шла о зарубинецкой культуре) прочитает таки всю ту научную литературу, что одолел я в своё время. Ведь только внимательно изучив все наработки ученых, получаешь моральное право делать какие-либо выводы. До сих пор мне чаще всего приходилось спорить с людьми, знающими тему весьма поверхностно, в лучшем случае знакомыми с одной или двумя статьями, а то и просто заглянувшими в Википедию прямо по ходу спора и на этом успокоившимися. Представляете, с каким предвкушением я ждал наш интеллектуальный поединок? Наконец-то, думал я, появится достойный оппонент! Как же вы меня разочаровали! Во-первых, вы настолько невнимательно читали очень рекомендованную мною вам книгу Светланы Пачковой, что трижды называете автора Плачковой. Во-вторых, рассказываете, что внимательно читать там надо лишь последние страницы. А это неправда. Там по всему тексту очень много ценной информации. При таком поверхностном подходе немудрено, что вы так и не решаетесь сделать самостоятельные выводы — кто же такие зарубинцы: бастарны или беглое ополчение царя Клондика. Вы пишите: «Уж и не знаю копать мне и дальше тему ПЛ и Зарубинецкой арх .культур или их сегодняшнее состояние не располагает к НАДЕЖНЫМ и ясным научным выводам«.
Ваше право остановиться и не читать далее. Но тогда вы себя лишаете в моих глазах статуса осведомлённого человека. Вы потеряете в моих глазах моральное право оценивать какие-либо научные версии, в том числе и мои. Ибо что может сказать по их поводу человек, так и не одолевший весь накопленный к сему дню массив знаний по этой проблеме? Ничего компетентного. Не сдавайтесь, Дмитрий. Не уподобляйтесь другим моим оппонентам. Вы ведь не совсем безнадежны, в отличии от них.
Вот ведь даже статью Павленко решили, наконец, прочесть. Это после того, как я трижды всех призывал это сделать. И не дождавшись ответной реакции, принялся ее частично переводить и выдавать здесь кусками. То что вы решились прочесть статью, это хорошо. Плохо, что вы, не прочитав ее, уже категорически высказывались на эту тему. Ну да ладно. Я вам рекомендую, Дмитрий, читать ее буквально с карандашом в руках, как это делал я. При упоминании каждого населенного пункта, где найдены гото-гепидские древности, или реки, возле которой они обнаружены, непременно находите это место на гугл-карте. Желательно фиксировать его. Только после такой работы вы сможете увидеть тоже, что у видел я — никакого «белого пятна» тут нет. Пространства для прародины славян здесь просто не осталось. Желаю вам плодотворно потрудится!
Владимиру Колганову. Вы пишете: «Если любое варварское племя запросто могло освоить язык своих могущественных господ (всего за 30 лет!), тогда наиболее логичной представляется следующая ситуация. За 2 века существования Аварского каганата все подконтрольные ему племена в совершенстве освоили язык аваров, напрочь выбросили из головы прежние диалекты (за ненадобностью!), используя аварский даже для общения между собой (незачем забивать голову несколькими языками), и жили долго и счастливо. Вплоть до кончины каганата. Ну а потом… Авары сгинули и аварский язык, единый для многочисленных племён, стал основой для возникновения в будущем русского, сербско-хорватского, чешско-словацкого и др. языков. Вот только не пойму, зачем его, т.е. аварский язык, историки/лингвисты переименовали в праславянский???»
Вы не поняли. Тридцать лет — это не срок усвоения варварским племенем чужого языка, тем более господского. Он усваивается гораздо быстрее — до пяти лет максимум. Тридцать лет — это тот срок, установленный этнологами в конкретных случаях, когда племя отказывается от употребления своего старого (родного) языка и полностью переходит на новый язык, ранее бывший языком соседей или господ. Тридцать лет для полной смены языка. Но так бывает не всегда. Чаще традиционные сообщества догосударственного периода, по наблюдениям этнологов, являются двух- и трехязычными. Причем каждый из этих языков, независимо от того, откуда он пришел (от соседей, господ или был изначально) воспринимается уже в качестве родного всеми членами племени. Дети учатся на нем говорить с рождения. И не задумываются над историей данного наречия. Популярность наречия определяется не тем, какой больше родной, а тем, какой более востребован окружающими народами. Получается, что если какое-либо племя, живёт на стыке двух культур, с севера от них все соседи -охотники, а с юга — земледельцы, то это племя будет говорить сразу на двух языках — и на охотничьем и на земледельческом. Оба зыка будут для племени родными. Причем это происходит, независимо от того, что члены племени остаются охотниками или становятся земледельцами. Это для языка никакого значения не имеет.
Применительно к Восточной Европе начала нашей эры, мы должны признать, что племена, к примеру, киевской культуры были очевидно двуязычными. Они свободно разговаривали сразу на двух языках, как на родных. На готском. И на балтском. С помощью готского они общались со своими южными соседями. С помощью балтского — с северными типа штриховиков и днепро-двинцев. Третьего, собственного языка в условиях постоянного давления сразу двух миров у них быть не могло. Этот язык не выдержал бы конкуренции с более востребованными языками — готским и балтским. По возможности все племена упрощают языковую ситуацию. Те, кто живут в сплошном окружении балтов вскоре переходят на один только балтский язык. Те, кто живут в сплошном окружении готов переходят на один готский язык. И только народы, живущие на стыке нескольких миров, владеют сразу несколькими языками. Но опять-таки, при первой же возможности, отказываются от «лишних» наречий. Даже если эти наречия имели до того тысячелетнюю историю. Понимаете теперь, о чём нам рассказывают этнологи?
Действительно, самым ожидаемым результатом возникновения обширного Аварского каганата был бы факт перехода всех подданных данной державы на аварский язык. Но праславянская речь, насколько она известна лингвистам, не могла в готовом виде сложиться на Востоке Великой степи, в Северном Китае, откуда пришли в Европу авары. Праславянский язык слишком для этого близок к балтским наречиям. Видимо, в виду особенности управленческой структуры Аварского каганата, подчиненные народы контактировали не с самими аварами, а с аварскими полукровками-метисами (здесь их назвали аварианами). А у них был свой язык полуаварский-полубалтский. Аварская основа (особенно заметная в произношении) от отцов, балтская основа (особенно заметная в лексике) от матерей. Поскольку уже все кругом вскоре заговорили на данном смешанном наречии, оно стало самым востребованным и остальные языки (будучи даже трижды родными) стали отмирать. Вскоре все население каганата заговорило на праславянском наречии. Всё элементарно. И в полном соответствии с данными этнологов.
Игорю К.
Что за цирк? Вместо того, чтобы по обыкновению ***, вы продолжаете выкручиваться и врать. Десятки (если не сотни) раз ловили вас на искажениях научных фактов, подтасовках и некомпетентности. Вы научились отлично это обходить. Сейчас пытаетесь барахтаться, погружаясь все глубже.
Стоило ли так нервничать, чтобы затем всё равно признать мою правоту?
- Вы до сих пор так и не поняли??… Ведь должен же быть хоть какой-то уровень понимания и интеллекта, если вы беретесь за столь тонкие и сложные темы. Беретесь судить! В предыдущих комментариях я вам интеллигентно написал: А вы путаете ортодоксию и православие. При одинаковом звучании (переводе), подразумевает несколько отличный смысл. Это 6 век. – Все вам объяснил по данному вопросу и призвал хотя бы Википедию читать (т.к. вопрос уже проработанный веками).
Более широким употребление слова становится со времени правления императора Юстиниана, для характеристики богословских взглядов, которые, как считалось, точно соответствуют Евангелию и учению церкви.В научной литературе по истории христианства «ортодоксами» (в русском переводе также «православными» — в первоначальном значении этого слова) называют сторонников Никейского символа веры, «никейцев», как противопоставление арианам[5]. Это выражение употребляется синонимично термину «католики» (в русской традиции также «кафолики») и не имеет отношения к современному противопоставлению православия и католицизма, возникшему после Великого раскола, когда этим словом стали обозначать учение Константинопольской и других церквей Восточной римский империи, отказавшихся от канонического общения с церковью бывшей Западной римский империи[6]. – Это вы могли без меня прочитать, чтобы мне *** не печатать, время не тратить.Извините, я уже не знаю, как вам объяснить. …….. Это уже без меня.
Ма́ртин Бра́гский[1] (лат. Martinus Bracarensis, порт. Martinho de Braga; около 520—20 марта 579/580) — один из наиболее выдающихся церковных деятелей раннесредневековых Португалии и Испании. «Апостол Галисии», сыгравший ведущую роль в переходе свевов из арианства в ортодоксальное христианство[2]. Епископ Думио (556—579/580) и епископ Браги (562—579/580). Святой, почитаемый Римско-католической церковью (день памяти — 20 марта; в Брагском архиепископстве также 22 октября). Один из святых-покровителей архиепископства Брага.– Я уже вам выделяю и подчеркиваю на что обратить внимание, выполняю за вас работу, которую вы должны были сделать, прежде чем … Я даже заметил вам, что это 6 век, до раскола. То есть церковь формально не разделилась.
Если бы вы были знакомы с этим «Сборником», то знали бы, что его авторы в любой из статей приводят все версии практически всех своих предшественников.
- Вот как быть с ВАМИ интеллигентным человеком? Это вы мне пишите: Затем вы заявили, что были знакомы со статьей Сергея Иванова о Мартине Бракарском, хоть это явная ложь. Ничего вы не зналиИначе не несли бы чушь про связь склава и нары и географический порядок в перечне этносов. – Я вам в следующем комментарии выдаю *** с текстом ИВАНОВА в котором он отражает (указывает) эту связь. *** – потому что вижу, что вы сами напечатав данный текст его НЕ ЧИТАЛИ!!! В предыдущем комментарии я для вас даже ПОДЧЕРКНУЛ слова Иванова. И самое главное, в тексте Иванова ВСЕ ЭТО ЕСТЬ! Вы что НЕ ВИДИТЕ? Дублирую. Почему МБ упоминает в этом контексте славян? Можно предложить два объяснения: 1) МБ был родом из Паннонии и знал о славянах, поселившихся в Центральной Европе, например в Моравии (Lowmi-ariski. Poczatki, II, 312-313; Sasel. Divinis, 253). В пользу этой гипотезы говорит и то, что вслед за «склавом» назван «нара» (ср. коммент. 7), также отсутствующий у Сидона;… 7. Nara; житель провинции Норик, хотя, как замечает Скржинская, i естественнее звучала бы форма Norensis или Nora (Скржинская. Иордан, 211). Она же считает, что «норец» — приложение к слову «склав», т.е. «славянин из Норика»…
Публикация по изданию: Е.Ч.Скржинская, коментарий N108 (Склавены) в кн. Иордан. Getica. Сп.-б. Алетейа, 1997 г. сс.205-206.
Интереснее в процитированном тексте другое — непосредственное соседство, в перечислении племен, «Склава» с «Нарой». Последнее имя трудно с чем-либо сопоставить, кроме как с Нориком, хотя естественно было бы ожидать формы Norensis, Noricanus или, по крайней мере, Nora. Хороший материал для освещения этого малопонятного слова, вставленного между склавом и сарматом, дает «Повесть временных лет». Рассказав во введении о Вавилонской башне и о смешении языков, летописец пояснил, что одним из 72 языков «бысть язык словенеск, от племени Афетова, нарцы еже суть словене».
Вы то меня обвиняли, что Я НЕ ЧИТАЛ и что в тексте Иванова НЕТ связи. Ничего вы не зналиИначе не несли бы чушь про связь склава и нары. А в тексте Иванова эта связь указывается. Почему МБ упоминает в этом контексте славян? Можно предложить два объяснения: 1) МБ был родом из Паннонии и знал о славянах, поселившихся в Центральной Европе, например в Моравии (Lowmi-ariski. Poczatki, II, 312-313; Sasel. Divinis, 253). В пользу этой гипотезы говорит и то, что вслед за «склавом» назван «нара» (ср. коммент. 7), также отсутствующий у Сидона;…- Это возможные варианты Иванова. Он сомневается (нет достаточных оснований»), но связь (о которой я говорил) определена четко. Именно НА ЭТО я указал – «На самом деле из этого текста ясно, что в Паннонии рядом с нориками, или даже как предположила Скржинская, являвшимися одним племенем «Sclavus — Nara» («бысть язык словенеск, от племени Афетова, нарцы еже суть словене»). И были они не даки, и не придуманными «доспехосъемцами», и даже не шайкой разбойников (потому что шайки разбойников не образуют народы)». Есть мнение и других исследователей, не менее авторитетных (Е.Ч.Скржинская), на которую сам Иванов и ссылается!согласно которого Она же считает, что «норец» — приложение к слову «склав», т.е. «СЛАВЯНИН из Норика». – Вы разницу (нансы) понимаете, «ученый»? Как вы работаете с текстами???! Позор!!!
Нет оснований думать, что этнонимы изложены в географическом порядке.
- Я то вам пишу: Совершенно очевидно, что автор указывает знакомые ему народы, расположенные в едином территориальном пространстве. И славы расположены рядом норами, отличными и в отдалении от даков. Но что еще важнее, что там нет никаких «снимающих с поверженных лицом к лицу врагов доспехи» народов, а также шаек разбойников или еще каких-либо «убегающих на восходе солнца в горы речных жителей».– Прекращайте выдумывать. Автор «выдающийся церковный деятель средневековья», образованнейший человек своего времени (можно сказать ученый того времени). Родившийся в Паннонии! И по вашему, с Ивановым, мнению, он ерунду и отсебятину пишет.) Значительная его часть почерпнута из двух стихотворений Сидона Аполлинария (№ 5 и 7), где этнонимы также подобраны случайно и не имеют иной функции, кроме риторической (Martini Opera, 276)– Только далее у Иванова мелькнула «тень сомнения» — Характерно, однако, что три этнонима из этого перечня отсутствуют у Сидона — это Sclavus, Nara и Datus (Martini Opera, 276). Почему МБ упоминает в этом контексте славян? – Далее фантазии Иванова. А стоило бы подумать, если автор тупо (риторически) копировал стихотворения Сидона Аполлинария, якобы подобранные случайно (опять же случайно для Иванова), то «однако» откуда взялись сразу ТРИ этнонима? А потому что не копировал, и не случайно. И потому что думать надо. И в отличии от вас, Иванов дает объяснение — Можно предложить два объяснения: 1) МБ был родом из Паннонии и знал о славянах, поселившихся в Центральной Европе, например в Моравии (Lowmi-ariski. Poczatki, II, 312-313; Sasel. Divinis, 253). В пользу этой гипотезы говорит и то, что вслед за «склавом» назван «нара» (ср. коммент. 7), также отсутствующий у Сидона; - Вы, Игорь, точно читать умеете? Надо заметить второе объяснение у Иванова «сильное» — В этом случае славяне для МБ — не более чем синоним дикости, и упомянуты они для риторического преувеличения: даже таких, как они, может укротить восхваляемый святой. – Т.е. умный и образованнейший человек при перечислении народов вдруг решил вставить «синоним дикости» ). Да-с. Все равно что перечислять народы: русский, литовец, немец, чех, злой (дикий), поляк, белорус. Мне таким фантазиям верить?
Как видим, нервничали и ругались матом вы совершенно напрасно.
- Как тут не нервничать, когда вы тут «митрофановщиной» занимаетесь и превращаете сайт в лженаучный.
П.с. Дорогой Игорь. Лучше мне не отвечайте. Работаем по старой схеме.
Игорю Коломийцеву и другим заинтересованным лицам
И.К.: «Вы не поняли… Понимаете теперь, о чём нам рассказывают этнологи?»
Я более всего огорчён тем, что вы не в состоянии распознать иронию. Моя цель – довести до абсурда любую слабо обоснованную версию. Для начала рассмотрим вашу – точнее то, что от неё осталось.
1. Вы настаивали на том, что праславянский язык возник в аварских гаремах. Я показал, что в таком случае возникло бы несколько не связанных между собой языков – по одному в каждом гареме.
2. Вы скорректировали свою теорию – теперь все гаремы должны были находиться в одном большом лагере. Я показал абсурдность такой версии, поскольку аварские воеводы должны были бы преодолеть несколько сот километров, чтобы удовлетворить свою похоть.
Теперь проанализируем возможность существования локальной прародины славян.
3. Возможно ли возникновение праславянского языка на небольшой территории и распространение его затем на территорию, размеры которой во много раз больше воображаемой прародины? Опыт распространения романских языков и русского языка свидетельствует о том, что основная роль в этом деле принадлежит господствующему народу – до V в. эту роль выполняли римляне в Западной Европе, а примерно с XV в. – русское государство на северных территориях от Балтики до Тихого океана. В Восточной Европе, начиная с III в., ни один народ не имел возможностей для распространения своего языка, кроме готов, гуннов и аваров. Так что о полесской, паннонской и других прародинах славян следует забыть.
4. Единственно разумный вариант – возникновение праславянского языка на основе смеси готского, гуннского, аварского и местных диалектов. Насколько значительным было влияние этих языков по сравнению с языками соседей (балтов и др.)? Это зависит от того, насколько тесными были контакты господствующего народа с местными племенами. Вполне вероятно, что важная роль в распространении языка принадлежала полукровкам. Неоспоримо лишь то, что разрозненные племена на огромной территории от Балтики до Чёрного моря никогда не смогли бы обрести единую основу для общего языка без посторонней помощи.
Андрею Степанову. Ну что вы, дорогой Андрей! Мне очень нравится вам отвечать. Вы для меня любимый оппонент, спорить с вами одно удовольствие. Если бы вы ещё не нервничали без толку, не ругались матом зазря и читали бы внимательно материалы, с которыми я вас знакомлю — цены бы вам не было. Вы думаете, что я, вслед за Сергеем Ивановым, должен был назвать веру Мартина Бракарского ортодоксальной, а не православной? И очень переживаете по данному поводу? Напрасно. Ибо для 6 века нашей эры термины «ортодоксальный» и «православный» являются полными синонимами. В русской церковной литературе термин «ортодокс», «ортодоксальный» вообще не применяются. Только «православный» и «православие». Считается, что наша церковь сохранила древнюю веру такой, как ее видели патриархи константинопольские, какой установил ее Никейский собор. Потому мы имеем полное моральное право считать Мартина Бракарского православным священнослужителем, даже если ныне он почитается и католической церковью. Не понимаю, почему вы столь болезненно восприняли данную информацию? Вы ведь вроде не католик, правда? Насколько известно, вы вообще поклонник арийского бога Ра (не путать с одноимённым египетским богом). Вам-то что до старых споров католиков с православными (ортодоксами по-вашему)? Теперь по поводу позиции Иванова. Я цитирую его фразу полностью: «Nara; житель провинции Норик, хотя, как замечает Скржинская, естественнее звучала бы форма Norensis или Nora (Скржинская. Иордан, 211). Она же считает, что «норец» — приложение к слову «склав», т.е. «славянин из Норика» — но для такого допущения нет достаточных оснований«. Согласитесь, если убрать последний фрагмент, выделенный мною полужирным шрифтом, то смысл меняется. А вы именно так и поступаете. Цитируете без этого фрагмента. Причем даже когда я вас поймал за руку. Отсюда следует, что это не случайная ваша ошибка, а заведомое и злостное искажение позиции Сергея Иванова. Рад, что вы, наконец, под давлением очевидных фактов, начинаете признавать, что я ничего не исказил и занимаю с Сергеем Ивановым совершенно идентичную позицию по данному вопросу. Цитирую вас: «Автор «выдающийся церковный деятель средневековья», образованнейший человек своего времени (можно сказать ученый того времени). Родившийся в Паннонии! И по вашему, с Ивановым, мнению, он ерунду и отсебятину пишет.)» Видите ли, выбирая между позицией Скрижинской и позицией Иванова, я сознательно отдаю предпочтение взглядам последнего. Почему? По целому ряду причин. Первое, он современный автор, живущий в наше время. Его статьи для «Свода» написана не так давно — к 1994 году. В то время как Скрижинская высказывала свою точку зрения в 60-е годы прошлого века. Во-вторых, Скрижинская изучала данный источник недостаточно глубоко. К примеру, она даже полагала, что эта эпитафия написана не Мартином Бракарским, а в честь Мартина Бракарского. Явная оплошность. К тому же эта оплошность вела к существенным искажениям в датировках самого произведения. А это чрезвычайно важный вопрос. К 600 году, когда был построен Аварский каганат, вполне можно было ожидать проживания неких склавов в Паннонии или даже в Норике. Но к 558 году, когда на самом деле была написана эпитафия, склавы жили далеко от тех мест, на Нижнем Дунае. Скрижинская вообще не историк, а переводчик. Переводчик неплохой. Но историю она знала слабо. Потому внесла много путаницы с локализацией некоторых мест в своих переводах. Так Мурсианское озеро она с какого-то перепуга отождествляла с Балатоном, хотя ни малейших оснований к тому не было. Иванов, напротив, историк солидный и грамотный. Он уже многократно исправлял «детские» ошибки Скрижинской. Почему же я не должен принимать его более компетентное мнение? Только потому что вам этого не хочется? Но, уважаемый господин Степанов! Выбирая между вашими личными предположениями и точкой зрения Сергея Аркадьевича Иванова, я, после долгих и мучительных колебаний, выбираю всё же позицию последнего. Как-то он мне показался чуть более авторитетным. Простите, если что не так)))
Дорогой друг. Вы неисправимы.
читали бы внимательно материалы, с которыми я вас знакомлю — цены бы вам не было.
- Ладно я. Пора вам начать читать, то с чем вы нас «знакомите». Дело за вами.
Ибо для 6 века нашей эры термины «ортодоксальный» и «православный» являются полными синонимами.
- Принципиально не читаете что вам пишут умные люди? Или признаваться не хотите в своих провалах?)
Потому мы имеем полное моральное право считать Мартина Бракарского православным священнослужителем, даже если ныне он почитается и католической церковью.
- Кто это МЫ? Неучи? Или тех, для кого моральных правил вообще существует?
Насколько известно, вы вообще поклонник арийского бога Ра (не путать с одноимённым египетским богом). Вам-то что до старых споров католиков с православными (ортодоксами по-вашему)?
- Как, законопослушный участник сайта Генофонд РФ, довожу до сведения модераторов ложную бездоказательную информацию, искаженно отражающую мои взгляды — Я не являюсь поклонником «арийского бога Ра».
Согласитесь, если убрать последний фрагмент, выделенный мною полужирным шрифтом, то смысл меняется.
- Конечно. Еще больше он меняется, если не указать начало и первую часть. Но вы то в грубой, почти нецензурной форме, выражали совсем другую мысль. Или вы своим мыслям не хозяин? Они не вам не подвластны?
Отсюда следует, что это не случайная ваша ошибка, а заведомое и злостное искажение позиции Сергея Иванова.
- Злостное искажение, это когда перепечатывают отрывки, которые не читают и не понимают. К вашему сведению я давал не только позицию Иванова, но и указанные ИМ, ЕГО ссылки на другие исследования и мнения.
что я ничего не исказил
- Вы исказили все что могли, на ЧТО я вам указал. Сейчас включили «олега попова», полагая, что никто не понимает ? Есть еще вариант. Вы никого не включали и действительно ничего не понимаете. В отношении вас я уже давно склоняюсь ко второй версии.
я сознательно отдаю предпочтение взглядам последнего.
- То есть с этой? Можно предложить два объяснения: 1) МБ был родом из Паннонии и знал о славянах, поселившихся в Центральной Европе, например в Моравии (Lowmi-ariski. Poczatki, II, 312-313; Sasel. Divinis, 253). В пользу этой гипотезы говорит и то, что вслед за «склавом» назван «нара» (ср. коммент. 7), также отсутствующий у Сидона.
По целому ряду причин. Первое, он современный автор, живущий в наше время. Его статьи для «Свода» написана не так давно — к 1994 году. В то время как Скрижинская высказывала свою точку зрения в 60-е годы прошлого века.
— И что же произошло за это время с современными авторами, какое тайное знание они получили о св. Мартине? У них выросла вторая голова или руки стало три?
Во-вторых, Скрижинская изучала данный источник недостаточно глубоко.
- ). Занимательно. Вы не читаете сообщений? «В этом случае славяне для МБ — не более чем синоним дикости, и упомянуты они для риторического преувеличения: даже таких, как они, может укротить восхваляемый святой. – Т.е. умный и образованнейший человек при перечислении народов вдруг решил вставить «синоним дикости» ). Да-с. Все равно что перечислять народы: русский, литовец, немец, чех, злой (дикий), поляк, белорус.» — Это глубоко?
К 600 году, когда был построен Аварский каганат, вполне можно было ожидать проживания неких склавов в Паннонии или даже в Норике. Но к 558 году, когда на самом деле была написана эпитафия, склавы жили далеко от тех мест, на Нижнем Дунае.
- Вы реально … ту-те? ТАК ПРО ЭТО И РАЗГОВОР. А ОНИ ЖИЛИ!!! Я об этом вам второй день толдычу. В ваших фантазиях жили «далеко от этих мест», а для ВСЕГО остального мира близко. Или по вашему, кто-то пробрался в 7 веке и выбил три НОВЫХ этноса? До вас ТОЛЬКО начала доходить мысль, которая должна была возникнуть вчера.
Так Мурсианское озеро она с какого-то перепуга отождествляла с Балатоном, хотя ни малейших оснований к тому не было. Иванов, напротив, историк солидный и грамотный.
- Игорь, прекращайте. Если хотите вести приличную дискуссию, нужно признавать свои, скажем так, просчеты. А так у вас очередные пляски по кругу. Когда вы позоритесь, начинаете в бесконечном танце обсыхать, в расчете что все со временем рассосется и заболтается. Нехорошо это, Игорь. Нехорошо так себя вести. Не достойно короля.
Владимиру Колганову. Вы пишете: «Моя цель – довести до абсурда любую слабо обоснованную версию. Для начала рассмотрим вашу – точнее то, что от неё осталось». Весьма любопытный подход. И что же, по-вашему, от моей версии осталось? Цитирую ваши окончательные выводы: «В Восточной Европе, начиная с III в., ни один народ не имел возможностей для распространения своего языка, кроме готов, гуннов и аваров. Так что о полесской, паннонской и других прародинах славян следует забыть. Единственно разумный вариант – возникновение праславянского языка на основе смеси готского, гуннского, аварского и местных диалектов. Насколько значительным было влияние этих языков по сравнению с языками соседей (балтов и др.)? Это зависит от того, насколько тесными были контакты господствующего народа с местными племенами. Вполне вероятно, что важная роль в распространении языка принадлежала полукровкам. Неоспоримо лишь то, что разрозненные племена на огромной территории от Балтики до Чёрного моря никогда не смогли бы обрести единую основу для общего языка без посторонней помощи«. Под «посторонней помощью», надо полагать, вы понимаете давление централизованной державы. В таком случае, я не вижу существенной разницы между нашим взглядами. Разве что моя версия изложена более четко и однозначно: Аварский каганат — аваро-восточноевропейские метисы-полукровки — смешанный аваро-балтский язык, ставший лингво-франко в каганате. Ваша линия более размыта и обтекаема: то ли Готская держава, то ли Гунская империя, то ли Аварский каганат, то ли всё вместе. Язык смешанный, но гото-гуннско-аварско-восточноевропейский. Распространяли полукровки, но чьих кровей непонятно. Вижу, что движетесь вы в правильном направлении, Владимир. Так держать! А то что непоследовательно — не беда. Капитуляция никому не даётся легко.