Доска объявлений

Новая статья в Словарике: хронология верхнего палеолита

Читайте в Словарике новую статью  «Палеолит верхний» с обзором к.и.н. А.А.Синицына по хронологии верхнего палеолита

Новая статья в Словарике — Роменско-борщёвская культура

Читайте в Словарике новую статью от проф. Л.С.Клейна о роменско-борщевской культуре — культуре восточных славян VIII—X веков.

XII КОНГРЕСС АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

АССОЦИАЦИЯ АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ

XII Конгресс антропологов и этнологов России

Ижевск, 3–6 июля 2017 г.

ТРЕТЬЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ

 

Уважаемые коллеги!

 

В Оргкомитет Конгресса поступило более полутора тысяч заявок на участие. Руководителями сессий проведена работа по отбору заявок, соответствующих теме Конгресса.

Информация о структуре Конгресса и прошедших отбор заявках будет размещена на сайтах Института этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН: http://www.iea-ras.ru/index.php?go=Ethno&in=cat&id=9 и Удмуртского института истории, языка и литературы Уральского отделения РАН   http://udnii.ru/files/assets/12КАЭР%20список%20утвержденных%20заявок%20ИТОГ.docx .

Обращаем внимание, что в материалах Конгресса допустима одна индивидуальная публикация (плюс одна в соавторстве).

Просим вас до 23 апреля 2015 г. подтвердить личное участие в форуме, заполнив «Регистрационную форму участника», размещенную по адресу: https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLScM0Rwg-roD6a_hgwI2vzxzVlk6iSwcarRI5DecrWN3NbyEtQ/viewform

По вашему желанию, регистрационную форму можно заполнить отдельным файлом и направить по электронной почте на адрес Оргкомитета (aaer_2017@mail.ru, тел. в Москве +7-495-954-89-53, тел. в Ижевске 8-909-0554583).

Заполненная регистрационная форма станет основанием для направления персонального приглашения.

Заезд участников Конгресса – 2 и 3 июля 2017 г. Программа Конгресса, информация о бронировании гостиниц и экскурсиях будут представлены в следующем информационном письме.

 

ОРГКОМИТЕТ КАЭР

 

 

Примечание от Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза»

Читайте примечание от проф. Л.С.Клейна к статье «Степная прародина индоевропейцев как гипотеза» — его ответ на статью А.А.Клесова.

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

                             ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

                       Международная научная конференция

“Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика”

с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой

в рамках Второго Международного эпического форума

«Эпосы народов мира на Земле Олонхо»

6-8 июля 2017 г. Российская Федерация, Республика Саха (Якутия),

город Якутск

 

Уважаемые коллеги!

Научно-исследовательский институт Олонхо Северо-Восточного федерального университета имени М.К. Аммосова совместно с ЮНЕСКО, Правительством Республики Саха (Якутия) 6-8 июля 2017 г. проводит Международную научную конференцию “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” с участием Генерального директора ЮНЕСКО Ирины Боковой в рамках II Международного эпического форума «Эпосы народов мира на Земле Олонхо».

Цель конференции – дальнейшее углубление и расширение научного изучения национальных эпосов; обсуждение проблем по реализации программы ЮНЕСКО по культурному разнообразию в киберпространстве; изучение вопросов сохранения сказительского искусства и использования потенциала эпического наследия народов мира в условиях глобализации.

Основные направления работы конференции[1]:

  • Генезис и типология национальных эпосов
  • Эпос в контексте этнической истории
  • Сказительское искусство
  • Эпическое наследие в контексте этномузыковедения
  • Современное бытование эпического творчества
  • Памятники эпического наследия и вопросы их издания
  • Язык и поэтика национальных эпосов
  • Вопросы перевода эпических памятников
  • Информационные технологии в сохранении и актуализации эпического наследия

В рамках конференции будет проведен Круглый стол в целях реализации долгосрочного международного проекта «Эпосы народов мира: проблемы и перспективы сравнительного изучения» под патронатом ЮНЕСКО.

Также планируется участие во II Международном фестивале сказителей «По зову Земли Олонхо», который состоится в Хангаласском улусе, г. Якутске.

Рабочие языки: русский, английский

Форма участия в конференции:

— очная (публикация и выступление с докладом);

— заочная (публикация).

Для участия в конференции необходимо:

  • В срок до 15 мая 2017 года направить на электронный адрес institute-olonkho@mail.ru организационного комитета регистрационную заявку с пометкой «Конференция» и тезис доклада.
  • В срок до 30 августа 2017 года предоставить полный текст доклада для издания материалов Международной научной конференции “Эпическое наследие народов мира: традиции и этническая специфика” в серии «Эпосоведение» научного рецензируемого журнала «Вестник СВФУ имени М.К. Аммосова», которая включена в систему Российского индекса научного цитирования (РИНЦ).

Форма регистрационной заявки на участие и требования к оформлению материалов.

Форма заявки

Фамилия, имя, отчество участника (полностью)  
Название доклада  
Направление конференции  
Место учёбы, работы  
Должность  
Ученая степень, ученое звание  
Почтовый адрес (с индексом)  
Контактный телефон  
E-mail  
Форма участия (очная, заочная)  

 

Оплата командировочных расходов за счет направляющей стороны. Проживание и питание во время конференции обеспечивается принимающей стороной. 

Требования к оформлению тезисов докладов

Объем 3-5 страниц (электронный вариант), поля: верхнее и нижнее — 2 см., левое — 2 см., правое — 2 см., шрифт — Times New Roman, размер шрифта — 14, интервал — 1,5; отступ — 1,25, выравнивание по ширине, без переносов; сноски концевые, в квадратных скобках:[1, с. 45]. На первой странице в правом верхнем углу указывается фамилия и инициалы автора, место работы (учебы), далее через пробел по центру печатается название доклада.

С требованиями к оформлению статей, публикуемых в серии “Эпосоведение”, можете ознакомиться на сайте www.epossvfu.ru.

Контактные данные: 677000, Республика Саха (Якутия), г. Якутск, ул. Кулаковского, 42, ГУК СВФУ, Научно-исследовательский институт Олонхо, каб. 101 (Анисимов Руслан Николаевич, Николаева Наталия Алексеевна).

E-mail: institute-olonkho@mail.ru

Тел.: 8(4112) 49-68-83; 32-09-41

Информация о конференции размещена по адресам: http://iolonkho.s-vfu.ru http://olonkho.info

 

С уважением,

Оргкомитет конференции

[1] Секционная работа конференции формируется по итогам поступивших заявок.

Юхновская культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике новую статью — юхновская культура раннего железного века в российско-украинском лесостепном черноземье.

Городецкая культура — новая статья в Словарике

Читайте в Словарике статью от проф. Л.С.Клейна о городецкой культуре раннего железного века.

«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

Информационное письмо № 3.

Институт языкознания РАН,

Уфимский научный центр,

Институт истории, языка и литературы УНЦ РАН,

Академия наук Республики Башкортостан,

Министерство образования Республики Башкортостан

Всемирный курултай башкир

 

Уважаемые коллеги!

Федеральное государственное бюджетное учреждение науки Институт истории, языка и литературы Уфимского научного центра РАН приглашает Вас принять участие в  XVII Всероссийской научной конференции (с международным участием) «Актуальные проблемы диалектологии языков народов России», которая состоится 1-2 июня 2017 г.

 

Цель конференции: анализ и обсуждение вопросов аккумуляции опыта в области диалектологических исследований, современных тенденций в изучении новых диалектных материалов, а также сохранение диалектов в условиях глобализации и техногенного развития человеческой цивилизации, укрепление научных связей и обмен опытом.

 

На конференции будут рассматриваться следующие проблемы:
1. Актуальные проблемы тюркской диалектологии.
2. Актуальные проблемы славянской, финно-угорской диалектологии.
3. Диалектология и этнолингвистика.
4. Диалектология и смежные дисциплины.
5. Язык, история и культура в памятниках письменности.

  1. Актуальные проблемы разработки корпусов тюркских языков.
  2. Обучение родным и государственным языкам в условиях диалекта (на примере полиэтнических регионов Российской Федерации).
  3. Билингвизм и социолингвистика.

Секции данной конференции будут посвящены юбилейным датам известных башкирских диалектологов Н.Х. Максютовой (1932-2004), Т.Х. Кусимовой (1927-2001), У.Ф. Надергулова (1937-1999) и их научной деятельности.

 

Для участия в конференции необходимо в срок  до  20 апреля  2017 г. отправить на электронный адрес оргкомитета dialectologiya2017@mail.ru:

1) заявку на участие в конференции;

2) текст статьи.

Требования к оформлению статей: объем статьи 5-7 стр. в формате Word for Windows – 2003/2007. Формат страницы: А 4 (210 x 297 мм). Поля: сверху, снизу, справа, слева – 2 см. Шрифт: кегль – 14; тип –Times New Roman; абзацные отступы – 1,25. Межстрочный интервал – полуторный. Переносы не ставить. В тексте допускаются рисунки, графики, таблицы – не более 1. Рисунки, графики, схемы должны выполняться в графических редакторах, поддерживающих векторную графику; таблица – в режиме таблиц.

В левом верхнем углу проставляется индекс УДК. Инициалы и фамилия автор(ов), город указываются справа строчными буквами курсивом. На следующей строке печатается название статьи прописными буквами, шрифт – полужирный. Через одну строку печатается курсивом аннотация до 200 знаков и ключевые слова до 7 знаков на русском языке. Через одну строку – название доклада на английском языке прописными буквами, шрифт – полужирный. Далее следует резюме курсивом до 200 знаков и ключевые слова до 7 слов на английском языке. После отступа в 1,5 интервала следует текст, печатаемый через полуторный интервал.

Оформление ссылок в тексте статьи: [Дмитриев 1948, 147]. Список использованной литературы дается в алфавитном порядке после слова «Литература», набранного 14 кеглем и расположенного посередине.

В качестве рабочих языков конференции приняты башкирский, русский, английский. Если используются специальные шрифты для набора текстов на национальных языках, просим приложить все необходимые шрифты.

Текст статьи должен соответствовать теме конференции, быть тщательно выверен и отредактирован. Оргкомитет оставляет за собой право отбора докладов для включения в программу конференции. Рукописи и другие представленные материалы не рецензируются и не возвращаются. Публикация материалов предполагается к началу конференции. Сборник статей будет включен в РИНЦ.

Командировочные расходы участников несет направляющая сторона.

 

Адрес оргкомитета: 450054, г. Уфа, пр. Октября, 71, каб. 410
Отдел языкознания Института истории, языка и литературы Уфимского научного центра Российской академии наук.
Т.: (347) 235-60-50; факс (347) 235-60-77
Отв. секретарь – к.ф.н. Валиева Мадина Раилевна,

E-mail: dialectologiya2017@mail.ru
Режим работы конференции:

31 мая – заезд участников

1 июня – пленарное заседание

2 июня – секционные заседания

3 июня – отъезд участников конференции


Заявка

Заявка на участие в XVII Всероссийской научной конференции
«Актуальные проблемы диалектологии языков народов России»

ФИО (полностью)
Тема доклада
Форма участия     (очная, заочная)
Уч. степень, уч. звание
Должность
Название организации/ Адрес организации
Телефон (раб., моб.)
E-mail

 

 


Пример оформления статьи

Л.Г. Хабибов, г. Уфа

ПРОИСХОЖДЕНИЕ ОСЛОЖНЕННЫХ АФФИКСОВ НАПРАВИТЕЛЬНОГО ПАДЕЖА В ГОВОРАХ БАШКИРСКОГО И ТАТАРСКОГО ЯЗЫКОВ

 

Аннотация, аннотация, аннотация (до 200 знаков).

Ключевые слова: (до 7 слов).

 

TITLE. Abstract, abstract, abstract (until 200 symbols).

Keywords: (until 7 words)

 

Текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст, текст.

Литература

Азнабаев А.М., Псянчин В.Ш. Историческая грамматика башкирского языка. – Уфа: Изд-во БашГУ, 1983. – 244 с.

Диалектологический атлас башкирского языка / Отв. ред. Ф.Г. Хисамитдинова. – Уфа: Китап, 2005. – 234 с., 169 карт.

Хисамитдинова Ф.Г. Отражение диалектной лексики в «Академическом словаре башкирского языка» // Актуальные проблемы диалектологии языков народов России: Материалы XIII Международной конференции (Уфа, 13-14 сентября 2013 г.). – Уфа: ИИЯЛ УНЦ РАН, 2013. – С. 148-154.

 

 

 

 

VII Алексеевские чтения

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ ИМ. А.Х. ХАЛИКОВА АН РТ

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РАН

НИИ И МУЗЕЙ АНТРОПОЛОГИИ МГУ

 

Информационное письмо № 2

 

Уважаемые коллеги!

 

Напоминаем Вам, что Всероссийская научная конференция «VII Алексеевские чтения» памяти академиков В.П. Алексеева и Т.И. Алексеевой состоится в Казани с 22 по 25 мая 2017 года. Место проведения конференции здание Академии наук Республики Татарстан (Баумана, 20).

Организационный взнос для участников конференции составляет 400 р. Средства будут использованы главным образом для организации кофе-брейков.

Оргкомитет конференции берет на себя распечатку постерных докладов. Требования к постерам: размер 65х90 см, ориентация книжная. Постеры необходимо прислать до 15 мая.

Всех участников, кому необходимы официальные приглашения для участия в конференции, просим написать об этом заблаговременно.

В рамках программы конференции на 25 мая запланирована экскурсия в Болгар с посещением Болгарского государственного историко-архитектурного музея-заповедника и Музея Болгарской цивилизации. Экскурсия для всех участников конференции бесплатная. Ориентировочное время возвращения из Болгара в Казань 19.00-20.00. Просим заранее сообщить о Вашем намерении участвовать в данном мероприятии.

В приложении к информационному письму список гостиниц наиболее удобно расположенных к месту проведения конференции. Три гостиницы предоставляют скидку для участников чтений (стоимость номера за сутки учетом скидок):

  • гостиница «Фатима». Одноместный номер – 1580 руб., двухместный номер – 2280 руб.
  • гостиница «Кристалл». Одноместный номер – 2425 руб. (включен завтрак), двухместный номер – 2380 руб. (включен завтрак), трехместный номер – 3380 руб. (включен завтрак).
  • гостиница «Ногай». Одноместный номер – 2480 руб., двухместный номер – 3040 руб., двухкомнатный номер – 3520 руб.

Если Вы решили воспользоваться данным предложением, сообщите нам даты пребывания в Казани, название гостиницы и условия размещения, мы забронируем  Вам номер.

Секретари конференции:

Е.М. Макарова +7 965 599 89 53

Е.В. Волкова +7 960 040 47 07

Эл. адрес: aleks.chteniya7@yandex.ru

Список гостиниц

 

  1. Гостиница «Московская»

Адрес: ул. Московская, д. 11 (остановка ЦУМ, метро «Кремлевская»)

Телефон: (843) 227-54-00

е-mail: Moskovskaya-hotel@mail.ru

http://moskovskaya-hotel.ru/

Двухместный номер от 2100 р.

 

  1. Хостел «Сарацин»

Адрес: ул. Большая Красная, д. 20

Телефон: (843) 238-24-14

е-mail: saracen-hostel@mail.ru

http://www.saracen-hostel.com/

Двухместный номер от 1620 р.

 

 

  1. Хостел «Казанское Подворье»

Адрес: ул. Баумана, д. 68

Телефон: 8 800 222 60 20

e-mail: kazan-hostel@mail.ru baumana68kazan@gmail.com

http://www.kazan-hostel.com/

Одноместный номер от 900 р., двухместный от 1400 р.

 

  1. Хостел «Крылья»

Адрес: ул. Чернышевского, д. 16

Телефон: 8 800 222 45 57

e-mail: kazan.wingshostel@mail.ru

https://kazan.wingshostel.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Гостиница «Рахат»

Адрес: ул. Дзержинского, д. 18

Телефон: (843) 292-56-31

http://rahathotel.ru/

https://ostrovok.ru/hotel/russia/kazan/id990744/rahat_hotel/#

Двухместный номер от 1400 р.

 

  1. Мини-отель на Набережной

Адрес: ул. Тази Гиззата, д. 28

Телефон: +7 (843) 258-61-63, +7 (960) 048-61-63, +7(987) 290-15-06

e-mail: bereg.kzn@mail.ru <mailto:bereg.kzn@mail.ru>

http://www.minihotelbereg.ru/index.php

Одноместный номер от 1500 р., двухместный от 1900 р.

 

  1. АМАКС Сафар-отель

Адрес: ул. Односторонка Гривки, д. 1

Телефон: Администратор отеля: (843) 527-95-95, (843) 527-96-96

Отдел бронирования номеров: (843) 527-95-40

Факс: +7 (843) 527-9-527

kazan@amaks-hotels.ru

Одноместный номер от 2600 р., доп.место +1000 р.

 

  1. Хостел «Аврора» (White Hostel)

Адрес: ул. Гаяза Исхаки, д. 15

Телефон:  (843) 203-39-22, 8 917 864 25 24

e-mail: whitehostel@bk.ru

http://whitehostel.ru/

Двухместный номер от 1600 р.

 

  1. Хостел «Кукуруза»

Адрес: пер. Односторонки Гривки, д.10, подъезд 11

Телефон: (843) 237-50-79, 8 917 25 09 509

http://www.hostelkukuruza.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Хостел «Happy House»

Адрес: ул. Островского, д. 39/6

Телефон: 8 987 225 88 82

http://happyhostelkzn.ru/

Двухместный номер от 1228 р.

 

  1. Гостиница «Колви»

Адрес: ул. Худякова, д. 7

Телефон/факс: (843) 292 28 48, 292 13 33, 292 04 14.

е-mail: reception@kolvihotel.ru
Skype: kolvihotel

http://kolvihotel.ru/about-us/

Одноместный номер от 1725 р., двухместный от 2400 р.

 

  1. Хостел Горький 6

Адрес: ул. Максима Горького, д. 6

Телефон: (843) 253-22-93

http://kazan-hostel.ru/

http://www.101hotels.ru/main/cities/kazan/hostel_gorkogo_6.html

Двухместный номер от 1657 р.

 

  1. Хостел «Kremlin»

Адрес: ул. Большая Красная, д. 8

Телефон: (843) 233-07-88, 8 917 888 68 86

е-mail: hostel-kremlin@mail.ru

http://hostel-kremlin.com/about

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Хостел «Green Point»

Адрес: ул. Профсоюзная, д. 23/12

Телефон: 8 800 700 42 85, 8 962 558 95 99

е-mail: gph.kazan@gmail.com

http://gphostel.ru/

Двухместный номер от 1400 р.

 

  1. Хостел «City Hostel Kazan»

Адрес: ул. Островского, д. 67

Телефон: (843)514-88-98

http://www.cityhostelkazan.ru/

Двухместный номер от 1600 р.

 

  1. Хостел «Пушкин»

Адрес: ул. Пушкина, д. 1/55а

Телефон: (843) 225-87-65, 8 800 700 55 37

е-mail: info@hostelpushkin.ru

http://hostelpushkin.ru/

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Хостел «Зеленый Дом»

Адрес: ул. Чернышевского, д. 24/23

Телефон:  8 965 585 31 58
Skype: moshostel41

е-mail: mos.hostel.41@gmail.com greenhousekzn@bk.ru

http://greenhousekzn.ru/

Двухместный номер от 1500 р.

 

  1. Отель «Сафьян»

Адрес: ул. Сафьян, д. 6

Телефон: (843) 293-34-34

http://safyan-hotel.ru/

Двухместный номер от 2000 р.

 

  1. Хостел «Kunak House»

Адрес: ул. Сафьян, д. 8

Телефон: 8 800 775 23 13, 8 999 164 17 07

е-mail: kunak-house@mail.ru

https://www.kunak-house.ru/home-en

Четырехместный номер от 1600 р.

 

  1. Гостиница «Татарстан»

Адрес: ул. Пушкина, д. 4

Телефон: Администратор: (843) 238-83-79, 231-66-03, Бронирование: (843) 231-67-04, Факс:(843) 264-68-33

е-mail: tathotel@yandex.ru

http://www.hotel-tatarstan.ru/

Одноместный номер от 2200 р., двухместный от 2800 р.

 

 

 

 

 

 

 

 

«Россия и исламский мир» — Международная научно-практическая конференция

ГРУППА СТРАТЕГИЧЕСКОГО ВИДЕНИЯ «РОССИЯ — ИСЛАМСКИЙ МИР»

РОССИЙСКИЙ ФОНД ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ

АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ ТАТАРСТАН

ЦЕНТР ИСЛАМОВЕДЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ АН РТ

 

С 15 по 16 мая 2017 г. в городе Казани состоится Международная научно-практическая конференция

 «Россия и исламский мир: направления взаимодействия и поиски ответа на вызовы современности»

 В рамках мероприятия планируется обсуждение вопросов общего и особенного в культурно-религиозном и социально-политическом пространстве исламского мира, специфики развития мусульманского сообщества в центральных и периферийных регионах. Особое внимание будет уделено проблеме трансформации радикальных идей в условиях глобализации, вопросам теории и практики традиционных форм ислама в исторической ретроспективе, а также взаимодействию ислама с другими конфессиями (христианством, иудаизмом и др.).

 

В рамках конференции состоится работа секций и круглых столов:

 

  1. Исламский мир в условиях глобализационных трансформаций;
  2. Угроза радикализма в контексте развития стратегических отношений России и исламского мира;
  3. Исторические и современные взаимосвязи России и стран СНГ с исламским миром;
  4. Цивилизационные аспекты межрелигиозного диалога между исламом и православием.
  5. Взаимодействие России и исламского мира глазами молодых ученых.

 

Участники и гости мероприятия смогут принять участие в культурной программе и экскурсии по местным достопримечательностям.

Для участия в работе конференции приглашаются исламоведы, социологи, историки, религиоведы, политологи и другие специалисты.

По итогам работы конференции планируется издание сборника статей.

 

Заявки (Приложение 1) на участие в конференции принимаются до 20 апреля, а тексты докладов (Приложение 2) для публикации – до 31 мая 2017 г. по адресу: cii.anrt@tatar.ru.

 

Последний день подачи заявки: 20 апреля 2017 г.

 

Место проведения пленарного заседания 15 мая 2017 г.:

Казань, ул. Баумана 20, Академия наук РТ, Актовый зал, 2 этаж. Начало в 10.00.

 

 

Приложение 1

 

 

ЗАЯВКА

на участие в Международной научно-практической конференции

«Россия и исламский мир: направления развития и поиски ответа на вызовы современности»

 

 

Организация________________________________________________________________

Фамилия, имя отчество участника конференции (полностью) ______________________

Ученая степень______________________________________________________________

Ученое звание_______________________________________________________________

Должность__________________________________________________________________

Почтовый адрес_____________________________________________________________

Контактный телефон_________________________________________________________

Электронный адрес__________________________________________________________

Название доклада____________________________________________________________

 

 

Оргкомитет оставляет за собой право отбора присланных заявок и материалов. В связи с ограниченным наличием средств командировочные расходы (проезд, проживание в гостинице) предоставляются организаторами конференции по предварительному согласованию.

 

Просим сообщить заранее о необходимости предоставления технического оборудования и выхода в интернет.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Приложение 2

Требования к оформлению статей:

Материалы для публикации принимаются по электронной почте. Формат присылаемых материалов: в электронном виде объемом до 20 тыс. знаков; Microsoft Office (doc, rtf), шрифт 14, полуторный интервал, все поля по 2 см., отступ ‑ 1,25 см.; сноски постраничные, оформленные по ГОСТ 7.1–2003, название доклада; ФИО автора с указанием должности, места работы и электронной почты; резюме (до 50 слов) и ключевые слова (до 15 слов) принимаются на русском и английском языках; УДК.

 

Сноски постраничные.

Образец оформления сносок:

  1. Абелева И.Ю. Речь о речи. Коммуникативная система человека. М.: Логос, 2004. С. 25.
  2. Антонова Н.А. Стратегии и тактики педагогического дискурса // Проблемы речевой коммуникации: Межвуз. сб. науч. тр. / под ред. М.А. Кормилицыной, О.Б. Сиротининой. Саратов: Изд-во Сарат. ун-та. 2007. С. 30
  3. Маркелова Т.И. Семантика и прагматика средств выражения оценки в русском языке // Филологические науки. 1995. № 3. С. 62.
  4. Школовая И.С. Лингвистические и семиотические аспекты конструирования и личности в электронной коммуникации. Дис. … канд. филол. наук. Тверь, 2005. С. 23…
  5. ОГАЧО Ф. И-46. Оп. 1. Д. 1009. Л. 25.
  6. Панасюк А.И. Имидж: определение центрального понятия в имиджелогии // Аспекты имиджелогии. 2004. 26 марта. [Электронный ресурс]. URL: academim.org/ art/ pan1_2html (дата обращения: 17.04.2014).

 

На последней странице текста приводится список литературы и источников с полным библиографическим описанием согласно ГОСТ 7.1–2003.

 

По вопросам организации и проведения конференции можно обращаться в оргкомитет:

 

  1. Директор ЦИИ АН РТ Патеев Ринат Фаикович (pateev@bk.ru);
  2. Cекретарь-референт ЦИИ АН РТ Гибадуллина Миляуша Рустемовна (anrt@tatar.ru).

Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", оставьте свой электронный адрес:


Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Панорама народов на фоне Европы. Неславянские народы Восточной Европы (серия III).

Скачать страницу в PDF

IMG_2750
Фрагмент из книги "Генофонд Европы"

 

Прежде, чем перейти к южным славянам и другим балканским народам, следует завершить обзор народов Восточной Европы. Не имея возможности анализировать все этносы, рассмотрим шесть карт генетических расстояний от народов Волго-Уральского региона. При этом ограничимся популяциями лишь четырех соседствующих друг с другом республик, пересекающих этот регион единой полосой с востока на запад: Башкортостан, Татарстан, Чувашия и Мордовия. Этого оказывается достаточно, чтобы увидеть всю сложность и загадочность генофонда восточного фланга Европы.

Каждая из первых двух серий карт обнаружила свой собственный генетический ландшафт, охватывающий обширные пространства Европы – ландшафт Северо-Восточной Европы (раздел 5.1) и ландшафт «северных славян» (раздел 5.2). Причем в каждой из серий все карты за единственным исключением строго следовали общей модели. Однако третья серия – Уральская – несмотря на много меньший охваченный ареал, обнаруживает совершенно разные паттерны для каждого из народов. Более того – генетические ландшафты всех шести рассмотренных этнических групп резко различны даже по размеру ареала генетически сходных с ними популяций — от сходства с популяциями половины Восточной Европы до очень локального варианта. Поэтому общую характеристику ландшафта этой серии можно обозначить как «многообразие восточного фланга Европы».

Все же приведем этот обобщенный ландшафт данной серии (рис. 5.22). Он ничем не сможет помочь нам отслеживать различия каждого из генофондов от общей картины. Мы видим на обобщенном ландшафте практически лишь две градации: а) генетически далекие популяции (оранжевые тона), занимающие огромный ареал Уральского региона, Восточной и Центральной Европы; б) совершенно генетически чуждые популяции остальной Европы и Кавказа. Эта карта дает понять, насколько генетически своеобразна каждая из шести рассмотренных этнических групп, хотя они и являются географическими соседями на относительно небольшом пространстве Поволжья и Южного Урала. А рассмотрение карт этой серии подчеркнет, что генофонд Уральского региона требует особо детального изучения и вдумчивого подхода.

На всех генетических ландшафтах серии самое нижнее течение Волги окрашено в тона генетически очень далеких популяций. Но на них пока не отражены генофонды астраханских ногайцев и астраханских татар: в момент написания книги их генотипирование нами еще не закончено. Но оно явно внесет коррективы в генетические ландшафты данной серии.

 

Рис. 5.22

Рис. 5.22. Карта обобщенного генетического ландшафта неславянских народов Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы  (построена как средняя по картам генетических расстояний от башкир, казанских татар, мишарей, мокши, чувашей, эрзи).

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ БАШКИР (рис. 5.23)

 По данным переписи 2010 г. в России 1.6 млн. башкир, из них 1.2 млн. – в Башкортостане. Однако, несмотря на столь большую численность, ареал популяций, сходных с генофондом башкир, очерчен очень четко: он тянется по Уральским горам и их западным предгорьям вдоль Камы, занимая только ее левобережье, и далее продолжает путь на юг вдоль этого же меридиана, доходя до Казахстана. При этом южная часть ареала более широка и размыта, протягиваясь на запад почти до Волги, а на востоке вновь до ареала казахов. Максимальные значения генетических расстояний (темно-красные тона) окружают ареал башкир с востока, севера и юга, следуя изгибу Оби и ареалу казахов. На западе же от башкир – от Волги и нижнего Дона до крайнего европейского севера находятся оранжевые тона популяций, генофонды которых, конечно, далеки от башкир, но все же не настолько, как Сибирь и Казахстан.

Детальное изучение генофонда башкир и окружающих народов, проводимое сейчас нашим коллективом в содружестве с уфимскими коллегами (под руководством к.и.н. Ю.М. Юсупова) позволит вскоре значительно уточнить эту картину: уже прослеживаются важные генетические связи с рядом народов евразийской степи.

Из характерных черт генетического ландшафта отметим явные различия между генофондами башкир и татар. Впрочем, планируемое нами детальное изучение генофонда населения Татарстана позволит определить более точно и особенности каждого из этих двух генофондов, и их взаимодействие.

 

Рис. 5.23

Рис. 5.23. Карта генетических расстояний от башкир (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ КАЗАНСКИХ ТАТАР (рис. 5.24)

 По данным переписи 2010 г. в Татарстане проживает 2 млн. татар. Но поскольку эти данные включают и мишарей, и кряшен, и тептярей, то численность казанских татар Татарстана, видимо, сопоставима с численностью башкир Башкортостана. Однако казанские татары характеризуются совершенно иным генетическим ландшафтом, чем башкиры – ареал популяций, генетически сходных с казанскими татарами, обширен и весь обращен к Северо-Восточной Европе.

Хотя область популяций, максимально сходных с казанскими татарами (темно-зеленые тона, показывающие минимальные генетические расстояния 0<d<0.05) невелика, ареал популяций, окрашенных в желто-зеленые тона небольших генетических расстояний (0.05<d<0.10), чрезвычайно обширен (рис. 5.24). Этот ландшафт почти полностью вторит ландшафту Северо-Восточной Европы (рис. 5.10), детально описанному в первой серии карт (раздел 5.1.). Вся северная и западная часть ареала сходных популяций практически та же (за исключением разве что побережья Баренцева моря) – она включает не только западных финнов и балтов, но и запад Фенноскандии (рис. 5.10). На юге этого ареала границей вновь служит Волга.

Но есть и разница. В отличие от народов Северо-Восточной Европы, область сходных генофондов охватывает Татарстан и часть популяций Башкортостана, указывая на наличие общего североевропейского субстрата и у них. Если бы надо было дать выразительное название наиболее характерным чертам этой карты, то ее можно было бы назвать ландшафтом «левобережья Волги» — так как Волга практически на всем своем течении ограничивает ареал генофондов, сыгравших наиболее важную роль в сложении генофонда казанских татар. И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде.

 

Рис. 5.24

Рис. 5.24. Карта генетических расстояний от казанских татар (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ МИШАРЕЙ (рис. 5.25)

Численность мишарей указать не просто, так как в последних переписях они не выделялись из совокупности татар, но в переписи 1926 года их численность оценивалась около 200 тыс. Из их обширного ареала к настоящему времени по Y-хромосоме изучены только популяции мишарей Татарстана. И хотя в Татарстане мишари явно уступают по численности казанским татарам, однако они обнаруживают новый, ранее еще невиданный, генетический ландшафт. Поражает его обширность – зона генетического сходства (минимальных и небольших расстояний) простирается от южного Урала до Белого и Балтийского морей (рис. 5.25). Но самая удивительная черта – это то, что здесь Волга не служит границей, как мы это видели практически на всех картах. Напротив, Волга является центром – во всем ее течении области генетически сходных популяций расположены на ее обоих берегах. Генетический ландшафт мишарей объединяет карты первой (рис. 5.10) и второй (рис. 5.21) серий. Но при этом генетический ландшафт мишарей ограничен с запада и с юга – в отличие от карт второй серии, зона генетического сходства в западном направлении доходит лишь до Прибалтики, но не покрывает ареал западных славян, не заходит она ни к украинцам, ни на юг России, но тянется широкой полосой светло-зеленых интервалов от Прибалтики до Поволжья и Южного Урала.

Неожиданность генетического ландшафта мишарей позволяет выдвинуть рабочую гипотезу, требующую тщательной проверки. Можно допустить, что «левобережно-волжская» часть ландшафта, практически повторяющая предыдущую карту (рис. 5.24) – генетического ландшафта казанских татар — связана с потоком генов к мишарям от более многочисленного генофонда казанских татар. В этом случае «правобережно-волжскую» часть можно считать «собственным» генетическим ландшафтом мишарей, который, возможно, несет следы древнего балтского генофонда.

 

Dnei Mishary

Рис. 5.25. Карта генетических расстояний от мишарей (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДОМ ЧУВАШЕЙ (рис. 5.26)

Следующий генофонд в нашем продвижении с востока на запад — чувашский, который в данных по широкой панели гаплогрупп Y-хромосомы пока представлен единственной популяцией, изученной на территории Татарстана. Но вопреки и ее географическому соседству с мишарями и казанскими татарами, и их общей принадлежности к тюркским языкам, и большой численности (по переписи 2010 года, чувашей в России около 1.5 млн. человек) чуваши являют собой генетический остров – мы вообще не обнаруживаем других популяций, генетически с ними сходных.

Сразу вспоминается, что чувашский язык – единственный уцелевший из булгарской ветви тюркских языков. Уникален он и тем, что ответвляется от общего ветви тюркских языков раньше всех и, похоже, первым проникает в Европу, двигаясь на запад с дальней прародины тюрков. Путь этот был не только длинным, но и долгим – с неизбежными контактами и заимствованиями на пути. Поэтому не удивительно, что в культуре чувашей предполагается значительный пласт, связанный с культурой древних земледельцев Передней Азии. Трудно об этом не вспомнить при взгляде на генетический ландшафт чувашей. Впервые, в отличие всех ранее рассмотренных карт, мы видим, что южные территории – Кавказа, Закавказья и Передней Азии – окрашены вовсе не в максимальные темно-красные тона генетических расстояний как на всех предыдущих генетических ландшафтах, а в оранжевые тона умеренно больших генетических различий. И действительно, своеобразие генофонда чувашей задается в первую очередь резко повышенными (по сравнению со всеми соседями) частотами гаплогрупп E и J, типичных для Передней Азии.

В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит (в отличие от ландшафта казанских татар) «булгарской» версии их этногенеза. Однако для решительных выводов необходимо, конечно, детальное изучение всех трех этнографических групп чувашей, каждая из которых испытала влияние разных соседних этносов. Сложив эту мозаику, мы, возможно, сумеем разглядеть наиболее древний генетический пласт в генофонде чувашей.

 

Рис. 5.26

Рис. 5.26. Карта генетических расстояний от чувашей (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

КАРТОГРАФИРОВАНИЕ СХОДСТВА С ГЕНОФОНДАМИ МОКШИ (рис. 5.27) И ЭРЗЯ (рис. 5.28)

Часто возникающий вопрос о том, являются ли мокша и эрзя разными народами или же субэтническими группами одного этноса — мордвы – может быть адресован не к генетикам, а лишь к этнологам. Отметим лишь, что мордва – это экзоэтноним, а мокша и эрзя – самоназвания. Лингвистика выделяет их языки как самостоятельные, а не диалекты — существенная разница в фонетическом строе, лексике и грамматике не позволяет их носителям понимать друг друга. Наиболее близкими к ним являются ныне мертвый мещерский язык , а также марийский и языки прибалтийских финнов. По данным переписи 1989 г. только в республике Мордовия насчитывалось более 180 тыс. мокшан. По данным последней переписи, 50 тыс. человек причислили себя к мокше, 80 тыс. человек — к эрзе, а 700 тыс. человек назвали себя мордвой.

Но генетика изучает популяции всех уровней этнической и субэтнической иерархии, и сходство или же различия их генофондов не могут служить указанием на то, кто из них является этносом, а кто — субэтнической группой. В первой серии карт мы уже видели, что части одного этноса могут быть генетически не схожи (как северная и южная части русского генофонда), в то время как разные этносы могут быть генетическими близнецами (как, например, центрально-южная половинка русского генофонда и белорусы). Определяющим фактором может быть лишь самосознание самих русских и белорусов, мокши и эрзя, и других подобных общностей. Поэтому, ни в коем случае не обращаясь к решению вопроса, являются ли мокша и эрзя самостоятельными этносами или же частями одного этноса — мордвы, рассмотрим их генофонды отдельно, поскольку для них характерны разные геногеографические ландшафты.

Генетический ландшафт мокши (рис. 5.27) указывает на яркое своеобразие их генофонда – область генетически близких значений охватывает лишь небольшой ареал популяций среднего течения Волги, строго ограничиваясь ее правобережьем.

Генетический ландшафт эрзян (рис. 5.28), напротив, поражает обширнейшим ареалом генетически близких популяций. Этот ареал уже хорошо узнаваем – это все тот же хорошо знакомый нам по второй серии карт (раздел 5.2.) генетический ландшафт «северных славян» (рис. 5.21). При этом ярко-зеленые области генетически близких значений включают в себя не только ареал белорусов, центральных и южных русских популяций, но и Польшу, и запад Германии, и Словакию, оставляя Украине и левобережью Волги область умеренно близких частот, окрашенных желтыми тонами. Обратим особое внимание, что в отличие от мокшан, генофонд эрзян генетически далек от крымских татар.

Такое яркое различие между генетическими ландшафтами мокши и эрзи служит важным аргументом, что при описании характеристик генофонда Мордовии недостаточно просто указание «мордва», и необходимо указывать, популяции мокши или же эрзи были включены в анализ.

 

Рис. 5.27

Рис. 5.27. Карта генетических расстояний от мокши (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

Рис. 5.28

Рис. 5.27. Карта генетических расстояний от эрзян  (генетический ландшафт по гаплогруппам Y-хромосомы).

 

 

 

 

 

 

 


Похожие статьи

Панорама народов на фоне Европы. Народы Северо-Восточной Европы (серия I)

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Панорама народов на фоне Европы. Восточные и западные славяне (серия II).

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Комментариев: 133 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • У меня два вопроса, собственно с Еленой Владимировной мы их обсуждали.
    1. «собственный» генетический ландшафт Y-хромосомного генофонда мишарей, скорее всего, подтверждает мещёрскую версию происхождения мишарей.
    Какие научные данные дают основания выдвигать такое предположение? С кем сравнивали мишарей? Вроде бы из Рязанской области есть выборки только из ареала «вятичей», т.е. степная-правобережная часть рязанщины, а вот озерная-левобережная часть, собственно «мещерская» совсем не изучена. Вот например у меня предки по отцовской линии это как раз этнографическая группа «рязанская/русская мещера», изучены мои села и деревни вдоль и поперек, антропологами, этнологами, лингвистами и т.д. Я и мой земляк-родственник Михаил изучили более 30-ти человек (Y, mt и аутосомы), но ни один из видов тестов не показал близости к мишарям.
    2. Часто возникающий вопрос о том, являются ли мокша и эрзя разными народами или же субэтническими группами одного этноса — мордвы – может быть адресован не к генетикам, а лишь к этнологам.
    У меня опять пунктик. А на картинках «мордва-мокша» и «мордва-эрзя». Картинки делали этнологи?

  • Если теперь, вариант исправлен, то все равно вопросы по выводам о татарах остаются:
    «И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде».
    Сама по себе странная формулировка… даже если отбросить, то что часть линий N1c1 скорее всего не имеют отношения, ни к финнам, ни к уграм, ни к балтам и, скорее всего, к таковым не относятся N1c2-VL67.
    «Можно допустить, что «левобережно-волжская» часть ландшафта, практически повторяющая предыдущую карту (рис. 5.24) – генетического ландшафта казанских татар — связана с потоком генов к мишарям от более многочисленного генофонда казанских татар».
    Коммерческое тестирование прошли около 300 казанских татар и татар-мишар из разных районов РМ, РТ, РБ и других областей. Общих генетических линий в сколько-нибудь обозримом прошлом не наблюдается.

    • Уважаемый Асхат, конечно же, остаются вопросы по этногенезу всех народов, не только татар.
      Никакое изучение генофонда не может само по себе решить эти вопросы. Но оно позволяет выдвигать гипотезы и верифицировать имеющиеся.

      Если мы видим мощный североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп), и он не подтверждает булгарскую и золотоордынскую версии этногенеза татар — то обязаны об этом сообщить. Тем более, что выше сказано: «Впрочем, планируемое нами детальное изучение генофонда населения Татарстана позволит определить более точно и особенности каждого из этих двух генофондов, и их взаимодействие «. Так что в ближайшие два-три года мы сможем более детально изучить и более детально рассмотреть генетические аргументы в пользу каждой из гипотез — причем в сотрудничестве с этнологами, историками и лингвистами.

      Лично я не думаю, что надо будет делать выбор в пользу одной из гипотез: надеюсь, что можно будет обнаружить все три генетических пласта, и такие гипотезы можно синтезировать. Но вот доля каждого из пластов в генофонде, похоже, окажется очень разной. Дело генетики «взвесить» каждый этот пласт.

      Что касается гаплогруппы N1c — то статья по ее анализу на основе полногеномных Y уже совсем скоро выйдет из печати. До ее выхода мы не вправе обсуждать ее результаты.

      И, конечно же, все новые планируемые выборки из Татарстана будут вместе со старыми детально проанализированы по всем ветвям гаплогруппы N1c в течение ближайших двух лет. Как и выборки для других народов. Так что наберемся еще немного терпения?

      С уважением — Елена Балановская

      • «И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде».
        1)Понятие «булгарская версия» означает, что биологические предки татар в основном жили и присутствовали уже  в домонгольской Волжской Булгарии.
        2)Понятие «золотоордынская версия» означает, что биологические предки татар в основном жили и присутствовали  на территории Золотой Орды  во время существования этого государства, а может и раньше, но только вне Волжской Булгарии.
        Первый пункт подвергнуть сомнению можно. А второй пункт — невозможно. Ибо в противном случае придётся признать, что татары, образно говоря, свалились с неба чуть  попозже. Наверное, в цитируемом выражении имеется в виду нечто другое,  однако  написанное   истолковывется именно как отсутствие биологических предков татар на  территории Золотой Орды  13-14-15 веков. 
         

        • Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее.
          Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. Но страсти, бурлящие вокруг этих гипотез, создают очень устойчивое впечатление, что:
          — приверженцы «булгарской» гипотезы уверены, что именно вклад генофонда булгар в генофонд казанских татар был основным и решающим,
          — а приверженцы «золотордынской» — не менее уверены, что вклад генофонда «Золотой орды» в генофонд казанских татар был основным и решающим (и все нынешние татары — литовские, крымские, поволжские, сибирские — осколки единого монолита татар в прошлом).
          А мы не видим в геногеографии тех векторов, которые из следуют этих убеждений. А видим совсем иной яркий северо-западный вектор, противоречащий этим двум предположениям. Он позволяет считать, что татары если и свалились с неба, то намного раньше и Золотой орды, и Волжской Булгарии. Понять, почему это менее почетно — я не в силах. Вот для грузин, например, чем древнее, тем почетнее. Но это уже область этнопсихологии, наверное.

          • Спасибо, что заметили моё замечание. Действительно, тут зачастую очень важны именно формулировки. Тем более, что указанными вопросами интересуются очень многие люди — не только специалисты. Что касается возможного моего «совета», то это, наверное, пока не в моих силах, тем более «с ходу», экспромтом. Надо подумать. Не трудно убедиться, именно вот указанная цитата вызывает у многих разного рода рефлексии.

            • Рефлексию горячо приветствую! («Рефле́ксия — философское понятие, характеризующее форму умственной деятельности человека, направленную на осмысление своих действий, всей человеческой культуры и её основ»).
              А вот рефлексы — нет.

          • Елена Балановская сказал(а): Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее. Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. 

            Поскольку проект, прежде всего, биологический и геногеографический, следует избегать, на мой взгляд,  самого термина этногенез. Настолько, насколько это возможно.  Ведь речь идёт о биологических популяциях. Следует поэтому  говорить об антропогенезе этих популяций. Термин вполне устоявшийся. Есть также такие понятия, как глоттогенез (зарождение языка) и культурогенез (зарождение культуры) . Конечно, всё это тесно взаимосвязано. Однако, я думаю, чёткое различение всех этих понятий поможет избавиться от значительной части недоразумений.
            А то, что вы, по вашим же словам, не владеете литературой по этногенезу татар в полной мере, может быть, даже является «плюсом» на данном этапе. Ибо позволяет избавиться (отстраниться) от всей щелухи, связанной с этим вопросом. 

            • Уважаемый Василий, увы — никак не могу с Вами согласиться. Хотя бы потому, что вся мировая популяционная генетика ориентируется именно на этносы — откройте любую статью и увидите этническую привязку популяционно-генетических исследований. А кроме того специальные работы показали, что обычно — в условиях роста, а не разрушения популяционной системы — связь генофонда и этногенеза очень сильна. Так что отказ от анализа связи генофонда с этногенезом — это большая пробоина и для генетики, и для этнографии. И не знаю, для кого из них она серьезней. Простите, но развернуть эту тему смогу только после окончания отчетной сессии:).

              Что же касается остальных «-генезов», то за антропогенезом закреплен совсем другой временной интервал эволюции человека. Связь с глоттогенезом — рассматривается в очень многих обобщающих работах по региональным генофондам, а тем более в генетических работах, посвященных, например, генофонду тюрков, балто-славян, индоевропейцев. С культурогенезом связь куда сложнее использовать из-за аморфности определений. Но во всяком случае я сама рассматривала генетическую эффективность для популяций Сибири классификаций орнамента и шаманских бубнов. Так вот, шаманские бубны оказались столь же эффективны для анализа генофондов Сибири, как и лингвистическая классификация. А вот антропологическая — неэффективна.

              Всем этим я хочу сказать лишь то, что мы все эти понятия различаем. Но не избегаем, а наоборот — сравниваем степень их влияний на генофонд в каждом отдельном случае. Что ж тут ненаучного? Если от этого отказываться, то надо честно признать, что Вы отказываетесь от любой междисциплинарности.

              Мне однажды в экспедиции довелось плыть от Хабаровска до Николаевска-на-Амуре — билетов на самолет не было. Я была счастлива, что не было — потому что своими глазами увижу сам Амур — широченнейший Амур — вплоть до моря! И что же? Мы все время плыли по какой-то самой обычной небольшой речке — до моря. Потому что Амур распался на тысячи речек. Когда я летела обратно из Сахалинска в Москву — эти речки были на весь горизонт от одного крыла самолета до другого. А Амура так не было. Он оказался виртуальным понятием. Вот с тех пор я и не хочу, чтобы та наука, которой я занимаюсь, тоже была бы виртуальным понятием. А на самом деле я бы всю жизнь плыла по узкой речке. Поэтому всю жизнь и ищу междисциплинарности:)

              • Хорошо. Доступно и убедительно. На практике встречаются такие утверждения: «Татары — это кыпчакизированные булгары!» (В скобках отмечу: так называемая «булгарская версия» обычно этим не ограничивается, ибо есть претензия и на язык исторических булгар). Или ещё: «Чуваши — тюркизированныне финно-угры!» То есть, согласно подобным утверждениям, некоторое крупное сообщество людей,  практически  целиком,  как бы без заметных причин,  переходит к другой культуре, языку.  Однако трудно представить себе, что это может произойти без притока новых людей («свежей крови»), — тем более в древние и средневековые времена. Хотя на этом форуме привели пример, как в начале 19-го века группа казахов переехала в Поволжье и до сих пор проживает там, надо думать,  без сильного перемешивания с другими сообществами, но уже в качестве татар. Что касается терминов, то слово  антропогенез действительно обычно  относится к самому присхождению человека как вида. Но нередко приходится встречать его в несколко иных смыслах. Как процесс формирования популяций, независимо от того, что представляют собой эти популяции.  То же самое с глоттогенезом. С одной стороны, это зарождение языка вообще (не было у  людей языка — и вдруг он появляется).  Но гораздо чаще  под глоттогенезом подразумевают  процесс формирования конкретного языка.  Вот что имел я в виду.  

          • Елена Балановская сказал(а): Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее. Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. Но страсти, бурлящие вокруг этих гипотез, создают очень устойчивое впечатление, что: — приверженцы «булгарской» гипотезы уверены, что именно вклад генофонда булгар в генофонд казанских татар был основным и решающим, — а приверженцы «золотордынской» — не менее уверены, что вклад генофонда «Золотой орды» в генофонд казанских татар был основным и решающим (и все нынешние татары — литовские, крымские, поволжские, сибирские — осколки единого монолита татар в прошлом). А мы не видим в геногеографии тех векторов, которые из следуют этих убеждений. А видим совсем иной яркий северо-западный вектор, противоречащий этим двум предположениям. Он позволяет считать, что татары если и свалились с неба, то намного раньше и Золотой орды, и Волжской Булгарии. Понять, почему это менее почетно — я не в силах. Вот для грузин, например, чем древнее, тем почетнее. Но это уже область этнопсихологии, наверное.

            Вы видимо, совсем не знакомы с политикой. При условии булгарской версии официальная Казань и татарские националисты замыкаются в пределах татар Поволжья. При ордынской версии у них появляются амбиции распространять свое влияние на всех татар в мире, включая потомков крымчаков в Турции и проживающих в Литве или Румынии. Есть же разница между региональными претензиями и международной ареной? Можно от имени татар выезжать за границу, слушать упоминания о себе в мировых СМИ и получать командировочные или пилить бюджеты. А тут какие-то очкарики такую малину обламывают… Как бы не дошло до подкупов академиков и всеобщей травли или прихода угрюмых людей в погонах…

            • Александр Морозов сказал(а):Вы видимо, совсем не знакомы с политикой. При условии булгарской версии официальная Казань и татарские националисты замыкаются в пределах татар Поволжья. При ордынской версии у них появляются амбиции распространять свое влияние на всех татар в мире < …> 

              Я думаю, вы чрезвычайно упрощаете ситуацию. Если бы дело обстояло так, как вы описывете, то у  так называемой «булгарской версии» не было бы сейчас никаких шансов! Однако она процветает, живёт и «побеждает». И даже золотордынская версия здесь совсем не помеха. Ведь как считают «булгаристы» и необулгаристы»? Полагают, что в домонгольские времена на территории Волжской Булгарии и вне её жило одно и то же тюркское население, практически совершенно одинаковое по языку, культуре и другим параметрам. И будто бы лишь по случайности или  из-за отсутсвия необходимых ресурсов вляние ВБ тогда не распространялось на всю Степь. То есть, при таком подходе «необулгаристы» вполне могут, так сказать, «прибрать к своим рукам» и всё остальное. Вы никоим образом  «не заставите» татар замыкаться пределами Среднего Поволжья.  

              • Василий Чернов сказал(а): И даже золотордынская версия здесь совсем не помеха.

                И, в свою очередь, «булгарская версия» сама тоже не является помехой  ордынской версии. То есть они, эти две версии, с точки зрения «булгаристов» и «необулгаристов»,  как бы взаимно дополняют друг друга. 

                Василий Чернов сказал(а):  Вы никоим образом  «не заставите» татар замыкаться пределами Среднего Поволжья. 

                Невозможно призывать татар замыкаться пределами Среднего Поволжья (Волго-Камья) и по причине того, что они такие же граждане России, как и все остальные.

  • Здравствуйте!
    Подскажите по башкирам использованы выборка Лобова? И что это за крен в пермском крае. Где собственно башкир меньше всего.

  • Уважаемый Эдуард, спасибо за вопрос. 
     
    В данном анализе действительно основные данные о башкирах — по выборкам Лобова,
    ещё взяты данные из статей Underhill 2010 и Myres 2010 по гаплогруппам R1a и R1b — все популяции башкир показаны синими точками на этом рисунке,
    черные точки — казанские татары (ниже) и удмурты (выше).
     
     
    Про «зелень» в Пермском крае:
    как Вы можете заметить, на карту ген.расстояний башкир выведены все точки (красным), для которых есть исходные частоты,  
    в остальных узлах (фрагментах) карты ген.расстояния рассчитаны на основе значений всех окружающих точек.
    Большое зеленое пятно начинается внизу от двух точек башкир и уходит выше и на восток, где красных точек (исходных данных) по каким-то популяциям вблизи нет. Т.е. именно из-за отсутствия «запирающих точек» на северо-восток от двух точек башкир, «создавших» зелень в Пермском крае, программа распространяет прогноз.
     
    Здесь важны, на мой взгляд, две вещи:
    - читая генетические карты, обязательно надо смотреть на точки, по которым рассчитана вся карта (особенно если видите одну-две точки, от которых расходится роскошный шлейф ещё на пару тысяч км, где нет данных по местным популяциям),
    - из первого следует второе — классическое и логичное — пожелание к картам: чем больше точек, тем точнее картинка.
    Поэтому мы и стараемся как можно более детально охватывать генофонды разных регионов, изучая как можно больше народов и популяций внутри народов. И поэтому, будь представлены в научной литературе пригодные для этого анализа данные о генофондах, например, разных групп коми, мы с Вами сейчас бы обсуждали скорее всего другую картинку:)
     
    Спасибо!
    С уважением, Анастасия
    • Анастасия Агджоян сказал(а):
      Уважаемый Эдуард, спасибо за вопрос. 
       
      В данном анализе действительно основные данные о башкирах — по выборкам Лобова,
      ещё взяты данные из статей Underhill 2010 и Myres 2010 по гаплогруппам R1a и R1b — все популяции башкир показаны синими точками на этом рисунке,
      черные точки — казанские татары (ниже) и удмурты (выше).
       

       
      Про «зелень» в Пермском крае:
      как Вы можете заметить, на карту ген.расстояний башкир выведены все точки (красным), для которых есть исходные частоты,  
      в остальных узлах (фрагментах) карты ген.расстояния рассчитаны на основе значений всех окружающих точек.
      Большое зеленое пятно начинается внизу от двух точек башкир и уходит выше и на восток, где красных точек (исходных данных) по каким-то популяциям вблизи нет. Т.е. именно из-за отсутствия «запирающих точек» на северо-восток от двух точек башкир, «создавших» зелень в Пермском крае, программа распространяет прогноз.
       
      Здесь важны, на мой взгляд, две вещи:
      — читая генетические карты, обязательно надо смотреть на точки, по которым рассчитана вся карта (особенно если видите одну-две точки, от которых расходится роскошный шлейф ещё на пару тысяч км, где нет данных по местным популяциям),
      — из первого следует второе — классическое и логичное — пожелание к картам: чем больше точек, тем точнее картинка.
      Поэтому мы и стараемся как можно более детально охватывать генофонды разных регионов, изучая как можно больше народов и популяций внутри народов. И поэтому, будь представлены в научной литературе пригодные для этого анализа данные о генофондах, например, разных групп коми, мы с Вами сейчас бы обсуждали скорее всего другую картинку:)
       
      Спасибо!
      С уважением, Анастасия

      Спасибо Анастасия!
      Но в итоге то получается,что карта будет меняется. Да еще и новые данные от команды Юсупова. Так и непонятно когда будут озвучена эта работа.

  • Эдуард, к счастью, наука все-таки идет вперед, люди работают, данные с каждым годом конечно же добавляются:) Поэтому результаты конечно же будут уточняться, но вряд ли  глобально, особенно для плотно изученных регионов.   И поэтому да: карты могут со временем и накоплением данных меняться, но скорее по неплотно изученным сейчас регионам (где появятся данные о новых популяциях, как в приведенном выше примере с отсутствием точек в Пермском крае и сильной интерполяцией на карте генрасстояний от этого).

    Насчет данных совместной работы с Юлдашем Мухамматовичем: так мы сами надеемся в ближайшем будущем опубликовать результаты по всему массиву — это очень красивое исследование! хотя отдельные результаты представлялись на конференциях, но цельная картина ещё впереди:)

    Спасибо!

    С уважением, Анастасия

  • Вопрос о чувашах.Вначале цитата из статьи:

    в культуре чувашей предполагается значительный пласт, связанный с культурой древних земледельцев Передней Азии. Трудно об этом не вспомнить при взгляде на генетический ландшафт чувашей. Впервые, в отличие всех ранее рассмотренных карт, мы видим, что южные территории – Кавказа, Закавказья и Передней Азии – окрашены вовсе не в максимальные темно-красные тона генетических расстояний как на всех предыдущих генетических ландшафтах, а в оранжевые тона умеренно больших генетических различий. И действительно, своеобразие генофонда чувашей задается в первую очередь резко повышенными (по сравнению со всеми соседями) частотами гаплогрупп E и J, типичных для Передней Азии.

    Я читал об этом раньше, особенно в связи с булгарами.Но это были статьи в краеведческих сборниках, написанные пусть специалистом(лингвистом, историком по образованию), но не учёным.Не могли бы Вы подсказать материалы на эту тему, написанные учёными, буду Вам очень благодарен.
    Альберт Кочкин

    • Да, бесспорно — прекрасно! Но стоит немного подождать — мы планируем дополнительные исследования по Уральскому региону. Будем держать Вас в курсе и рассказывать на сайте.

      А по коми две карты есть — от коми ижорских и коми прилузских. Смотрите первую серию:).

      С уважением — Елена Балановская

      • Извините, прозевал на удивление! Скажите пожалуйста, в дополнительные исследования будут включены северо-западные группы марийцев?
        С уважением — Вадим Созинов!

        • Уважаемый Вадим, как раз о марийцах пока ничего сказать не могу. С ними ситуация такая — и с подарком, и без подарка.
          С одной стороны есть ДНК-коллекции других коллективов, с которыми мы сотрудничали (не по Y).
          А с другой стороны, эти коллекции собраны не по нашим строгим правилам. И поэтому тратить деньги, время и силы на их генотипирование, а потом сомневаться в полученных результатах из-за выборок — грустно. И мы никак не можем на это решиться.
          Поэтому мы так пока и не решили, как быть. Выжидаем, т.к. все зависит от финансирования — на что хватит денег.

          А почему Вас именно северо-западные мари интересуют? По прошлым результатам (небольшая панель аутосомных маркеров, могу дать ссылки) луговые мари даже от горных почти не отличались. Их отличия удалось обнаружить только методами геногеографии. Но Y, конечно, информативнее.

  • 1) Почитайте Казакова (http://www.tataroved.ru/publicat/fu_1.pdf или Владимир Иванов http://www.tataroved.ru/publicat/fu_7-8.pdf) — они пишут, что ранняя Волжская Болгария была наводнена пермскими, финскими и угорскими племенами, которые вошли в её состав. Почитайте альтернативные идеи, суть которых во фразе — «булгары — это народ рожденный между тюрками и сакалиба». Таким образом, у современных потомков средневековых булгар должны хорошо прослеживаться северные и/или западные генетические связи. Этому прекрасно соответсвует (представленная Вами) генетика казанских татар. Поэтому Ваши выводы противоречат всем (и Вашим в том числе) фактам.
    2) Почитайте о чувашских эпитафиях (эпитафиях на р-языке) на территории средневековой Волжской Булгарии. Они появились после монгольского нашествия (1281г). На локальной территории (около-столичная округа). Стиль эпитафий имеет аналоги лишь в Дагестане. Любой неподготовленный человек предположит, что речь, скорее всего, идет о локальной группе унесённой Батыевом нашествием с Кавказа на берега Камы. И приведённые Вами генетические факты о чувашах, вроде бы, вполне подтверждают это предположение. Поэтому Ваши выводы совершенно неожиданны и не опираются на Ваши же факты.
    3) Я думаю, что Вы прекрасно знаете Отечественную историю. И прекрасно знаете, что идея отождествления булгар с казанскими татарами крайне непопулярна у российских ученых. И поэтому Вам пришлось на ровном месте найти в генетике казанских татар какую-то не-булгарскую и не-золотоордынскую «загадку». По-моему, ломая факты через колено, Вы даете прекрасный пас любителям фолк-хистори.

    • Уважаемый Ильнур, приношу извинения, что могу ответить только в телеграфном стиле — отчетная страда.

      1. Наша логика такова. Три основных версии этногенеза казанских татар позволяют предполагать три основных пласта в генофонде, причем у каждого есть свой географический вектор: финно-угорский пласт — северо-восточный вектор, булгарский пласт — юго-западный вектор, золотоордынский пласт — юго-восточный вектор. Если мы видим на карте северо-восточный — то и говорим об генетических аргументах в пользу финно-угорской версии. Вы нас подтверждаете: «ранняя Волжская Болгария была наводнена пермскими, финскими и угорскими племенами». На языке генетики это означает финно-угорский пласт генофонда. Так что противоречий между нашими взглядами нет. Собственно булгарский пласт генофонда пока не обнаружен. Но предстоят масштабные исследования — если обнаружим, порадуемся вместе с Вами. Я тоже мечтаю их найти!

      2. В эпитафиях — каюсь! — не сильна. К тому же Дагестан велик и многолик. Вы кого имеете ввиду? Караногайцев? Кумыков? Аварцев? Лезгин? Табасаранцев? (и далее список из 50 этнонимов)…
      И простите мое невежество, но булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии.
      Но в любом случае генетического сходства чувашей с Кавказом нет. Поэтому вопрос снят.

      3. Мы порадуемся подтверждению любой из трех гипотез. У нас нет никаких предпочтений. И никогда в угоду кому бы то ни было — мы не искажали факты. И никогда на это не пойдем.
      Но напомню, что на карте нет итогов наших исследований по Татарстану (нами уже изучены довольно детально казанские татары, есть и мишари, и кряшены, и чуваши Татарстана). Они не успели войти в базу данных для построения карты. Так что подождем их — и тогда построим уточненную карту (как и писал Олег в этом разделе о Татарстане и Башкортостане). И я уверена, что сумеем обнаружить все три пласта, три вектора в генофонде казанских татар. Но вот какой из них будет преобладающим? Как Вы думаете?
      С уважением — Елена Балановская

      • 1) Раз генетика говорит, что в геномике казанских татар есть сильная фино-угорская составляющая, А археология подтверждает, что так и должно быть со средневековыми волжскими болгарами, ТО что мешает отождествить одно с другим? По-моему, данные обеих наук не противоречат друг другу. Тут проблема в интерпретации.
         
        2) Генофонд чувашей описан в Вашей работе как «изолированный и островной». Куда же у них делся средневековый фино-угорский вклад, о котором говорят археологи? Ваша работа на это не отвечает. Вы пишете: — (в статье) «В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит (в отличие от ландшафта казанских татар) «булгарской» версии их этногенеза». Надо так полагать, что вот в чувашах Вы как раз и нашли тот самый «юго-западный генетический вектор» (или даже маркер гуннского вторжения) — в чем же он? Или это просто интуиция?
         
        3) Теория чуваше-язычия булгар началась с расшифровки этих эпитафий (2-го стиля) и является её основным аргументом. Поэтому фраза «булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии» не имеет смысла. [ Параллельно существовали эпитафии 1-го стиля. Они написаны на раннем казанско-татарском языке; имеют более ранние датировки (1173г); найдены не только в столичном регионе, но и по всей Волжской Булгарии; выполнены в традиционном мусульманском стиле. ]
         
        4) Юго-западный (булгарский) «вектор» у казанских татар может появиться от того, что у Современных популяций может быть одинаковая древняя подоснова. Но что, Если эта юго-западная кочевая донская подоснова несколько раз была сметена разными нашествиями, — То значит, можно вообще не найти юго-западный вектор? Как насчет половцев? А что, если «юго-западный вектор» ныне уже указывает скорее на кочевых половцев, чем на булгар?
         
        5) По-моему, «победа» фино-угорского вектора в Вашей работе основана на том, что у казанских татар 30% N Y-DNA + 10% I Y-DNA = 40%. Но я думаю, что «выкинув» 60% генома невозможно корректно говорить о проигрыше «про-булгарского вектора» в казанских татарах. Я думаю, что такие сюрпризы данной методики нужно как-то честно и без сенсаций объяснить в Вашей статье.
         
        6) То, что ваша работа-методика не смогла проголосовать ни за булгарскую ни за золотоордынскую версию этногенеза — показывает её несовершенство. И для несовершенной работы употреблять такие сильные слова как «противоречит» или «не подтверждает», по-моему, не уместно. Спрашивается, а чего же положительного эта работа тогда подтверждает и чему не противоречит? Тому, что татарский язык, быт, хозяйство, самосознание и т.д. был рожден в тайге и приполярной тундре, наверное? По-моему широкая общественность будет в недоумении от такой генетики.
         
        7) Вы пишете: «Но предстоят масштабные исследования — если обнаружим, порадуемся вместе с Вами. Я тоже мечтаю их найти!»
         
        По-моему, Вы уже их нашли. Вот статья о скифских mtDNA — http://генофонд.рф/?page_id=6169 — вроде бы показывает, что какой-то юго-западный вектор у казанских татар есть. Просто там методика другая (Строится расстояние между ДРЕВНИМ населением степей — скифами и Современными «популяциями низовий Камы и Вятки» по мтДНК). Там есть даже нечто похожее на выявленный Вами левобережный казанско-татарский тренд. (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/8.40.jpg)

        • 3) Теория чуваше-язычия булгар началась с расшифровки этих эпитафий (2-го стиля) и является её основным аргументом. Поэтому фраза «булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии» не имеет смысла. [ Параллельно существовали эпитафии 1-го стиля. Они написаны на раннем казанско-татарском языке; имеют более ранние датировки (1173г); найдены не только в столичном регионе, но и по всей Волжской Булгарии; выполнены в традиционном мусульманском стиле. ]

          Я тоже сомневаюсь, что генетические аргументы могут быть мощнее, чем вот эти надгробия с эпитафиями, которые можно потрогать, пощупать. Однако у меня ряд вопросов и замечаний:
           
          1)А вы уверены, что язык, на котором написаны эпитафии 1-го стиля следует назвать «ранним казанско-татарским»?
          1)Надгробий домонгольского времени, увы, не существует. Нет надгробия  1173-го года.  
          3)»Чувашеподыбных» (Р,Л-язычных, 1-го стиля) эпитафий — большинство (90%). В основном, в Закамье. Но они найдены и в других местах, например, по среднему течению Чепцы, у Каринских татар. 

          • Василий Чернов сказал(а):

              3)»Чувашеподыбных» (Р,Л-язычных, 1-го стиля) эпитафий 
            Извините, пожалуйсата, в данном случае следовало написать: «…2 -го (второго) стиля». Остальное всё по тексту.
            Постоянно путаю названия этих двух типов эпитафий. 
             
             

            • Я тоже не большой специалист и тоже допускаю много ошибок. Наверное, только спецы не допускают ошибок. Но спецы обычно не пишут на форумах, а если и пишут, то они оказываются достаточно узкими специалистами.
               
              Я опираюсь на работу проф. Закиева М.З. Но если Вы можете порекомендовать другую столь же качественную работу я её с удовольствием прочитаю.
               
              1) Эпитафии 1-го стиля неплохо читаются из современного «татарского» языка.
              В надгробных памятниках 1311 и 1314 годов (т.е. почти через 100 лет после татаро-монгольского нашествия) употребляются тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари.
               
              И насколько я информирован — в них нет тахаллусов аль-Кипчаки, аль-Кумани, аль-Караими, аль-Армени, аль-Крымчаки, аль-Мамелюки, аль-Черкеси, аль-Алани, аль-Асси, аль-Йемеки, аль-Канглыи, аль-Сувази, аль-Чуваши, аль-Кряшени, аль-Удмурти, аль-Эрзяни, аль-Мокшани, аль-Мари, аль-Бесермяни, аль-Мишари, аль-Мадьяри, аль-Буртаси, аль-Башкири, аль-Казахи, аль-Ногаи, аль-Торки, аль-ЧерноКлобуки, аль-Берендеи, аль-Монголи или аль-Татари.
               
              С учетом того, что «татары» — это внешний этононим, то решайте сами — много ли вариантов как назвать этот язык.
               
              Но даже если бы этих надгорбных памятников не было, то мы бы опирались на работу Махмуда Кашгари (1029-1101) в которых показано, что язык Булгар и Сувар является обычнотюркским наряду с языками Печенегов и Кипчаков (т.е. очень отличается от чувашского). А так же сообщения русских князей от 1183 года «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». И т.д.
               
              2) Да, физически вроде нет. Хотя не исключено, что она до сих пор лежит в основании фундамента какой-нибудь крестьянской избы. Тем не менее, она были описана исследователем Рычковым Н.П., т.е. «цифровой след» оставила. И дата 1173 должна была быть вычитана, т.к. похоже даты не проставлялись цифрами («700″), а выписывались («семьсот»).
              Но даже если её не учитывать, то первой по древности эпитафией 1-го стиля станет эпитафия от 1244 года. А первой по древности эпитафией 2-го стиля останется эпитафия от 1281 года.
               
              3) Такой «стиль» находили и в Дагестане. Их датировками я не интересовался, но возможно стоило. Каринскими датировками я тоже не интересовался. Но с учетом того, что после 1361 года и 1-й и 2-й стиль исчезли, а появился смешанный стиль, то на эту датировку я бы тоже посмотрел.
              Связано ли внедрение 2-го стиля в Булгарию с перекочевкой чувашских племен, или это деятельность каких-то исламских миссионеров остается гадать.

              • Ильнур Ахметов сказал(а): Я тоже не большой специалист и тоже допускаю много ошибок. Наверное, только спецы не допускают ошибок. Но спецы обычно не пишут на форумах, а если и пишут, то они оказываются достаточно узкими специалистами.   Я опираюсь на работу проф. Закиева М.З.

                У Закиева хороши работы, посвящённые грамматике современного татарского языка. Однако всё остальное — фолк-истори, мягко говоря. Это признают сами казанские учёные и не только в частных беседах.

                Ильнур Ахметов сказал(а): 1) Эпитафии 1-го стиля неплохо читаются из современного «татарского» языка.

                Они — стандартнотюркские. Неплохо читаются не только из современного татарского языка, но и из  современных узбекского, турецкого, уйгурского, кумыкского, турецкого, …

                Ильнур Ахметов сказал(а): В надгробных памятниках 1311 и 1314 годов (т.е. почти через 100 лет после татаро-монгольского нашествия) употребляются тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари.

                В принципе, это ни очём не говорит.

                Ильнур Ахметов сказал(а): А так же сообщения русских князей от 1183 года «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». И т.д.

                Указанная фраза приписывается, кажется, Всеволоду Большое Гнездо. Татищевым. Но что значат так называемые «татищевские известия», всем хорошо известно.

                Ильнур Ахметов сказал(а): Но даже если её не учитывать, то первой по древности эпитафией 1-го стиля станет эпитафия от 1244 года. А первой по древности эпитафией 2-го стиля останется эпитафия от 1281 года.

                Это — правда. Однако что из этого может следовать? Традицию ставить каменные надгробия привнесли на территорию Волго-Камья некие стандартнотюркские люди. 

                Ильнур Ахметов сказал(а): то мы бы опирались на работу Махмуда Кашгари (1029-1101) в которых показано, что язык Булгар и Сувар является обычнотюркским наряду с языками Печенегов и Кипчаков (т.е. очень отличается от чувашского).

                Если не ошибаюсь, к Махмуду Кашгарию поступали сведения о булгарах и суварах не из Волго-Камья, а из региона Нижней Волги (Прикаспийская низменность). Надо думать, там тоже они (булгары и сувары) были.

                Ильнур Ахметов сказал(а): Связано ли внедрение 2-го стиля в Булгарию с перекочевкой чувашских племен, или это деятельность каких-то исламских миссионеров остается гадать.

                Зачем гадать? В указанное время на территории центра Волжской Булгарии подавляющее большинство надгробий именно 2-го стиля. А вот насчёт «чувашских племён» применительно к этому периоду говорить не стоит. Потому что сам этноним «чуваши» появляется в анналах истории только в 16-м веке.

                Ильнур Ахметов сказал(а): Каринскими датировками я тоже не интересовался.

                Вот здесь можно посмотреть — http://tashlar.narod.ru/text/rahim-gali-nokrat.htm

                • 1) Надписи — это лингвистика. Проф. Закиев — профессиональный лингвист. И в чём Вы (с Вашими единомышленниками) нашли противоречие ?— я не понимаю. Эти надписи несколько веков искали, зарисовывали и опубликовывали совсем другие люди, а он их просто пранализировал с лингвистических позиций. Я слышал, некоторые другие лингвисты провели похожие исследования и кардинальных противоречий их исследования не выявили. В общем — в чём Ваш негатив я не понимаю.
                   
                  2) «Стандартно-тюркскость» этих надписей ни чему не противоречит. И лишь подтверждает, что эти люди не были «чуваше-язычны». А тахалуссы аль-Булгари и аль-Сувари вносят разумные ограничения на внушительный список «стандартно-тюркских» языков, и не дает этому списку стать уж совсем не подъемным.
                   
                  3)  Я не в курсе — есть ли у нас прямые доказательства, что сведения о булгарах и суварах Махмуд Кашгари получал с региона Нижней Волги. Но даже если и с Нижней Волги, то я не понимаю чему это противоречит. Как известно — на Нижней Волге располагался город Саксин, в котором был крупный булгарский квартал со своей мечетью, а также крупный суварский квартал со своей мечетью. Но а самое главное, — Махмуд Кашгари имеет репутацию добросовестного историка/лингвиста и непонятно почему я не должен ему доверять.
                   
                  4) Об интригах вокруг Татищева я тоже не в курсе. И если российские ученые присоединяются к Вам и считают, что эти [именно эти] слова Татищева нужно дезавуировать, то надо бы говорить об этом погромче, чтобы даже такие как я услышали.
                  Но даже если Татищев эти слова сфальсифицировал, то надо сказать, — сделал он это очень удачно. Потому что язык половцев-кипчаков-куманикусов мы знаем. Язык эпитафий, на которых присутствует тахаллус аль-Булгари, тоже видим. И при сличении обоих языков видно, что слова Татищева полностью подтверждаются. Впрочем, Вы и сами говорите, что надписи хорошо читаются из «стандартно-тюркского» (т.е. и из половецкого тоже).
                   
                  5) Что касается количества: Вы правы. Эпитафий 2-го стиля найдено немногим более 200 штук, а эпитафий 1-стиля найдено 150 штук. Т.е. первых больше. (Ну, или «подавляющее большинство» как Вы выразились.)
                   
                  6) Что касается «центра Волжской Булгарии». Увы, после татаро-монгольских погромов 1236 и 1242 года это уже не тот «центр» и не та «Волжская Булгария» — центр Волжской Булгарии был значительно опустошен и появились «чуваше-язычные» эпитафии. После следующего Тамерлановского погрома в «центре Волжской Булгарии» вовсю кочевали ногаи. А по нынешним временам, в «центре Волжской Булгарии» много татар-мишарей. Т.е. пустующие земли притягивают переселенцев. Только и всего.
                   
                  7) Итак эта была критика. И, по законам жанра, далее Вы должны представить аргументы в пользу своей версии (если она есть). И эти аргумены, надо полагать, должны быть более фундаментальными, чем аргументы таких «фолк-хисториков» как Кашгари, Татищев и Закиев. Что ж — извольте.
                   
                  В заключение хотел бы выразить большую признательность профессору Закиеву за его многолетнюю плодотворную и общепризнанную научную деятельность.

                  •  Ильнур Ахметов сказал(а):   5) Что касается количества: Вы правы. Эпитафий 2-го стиля найдено немногим более 200 штук, а эпитафий 1-стиля найдено 150 штук. Т.е. первых больше. (Ну, или «подавляющее большинство» как Вы выразились.)    

                    Глубокоуважаемый Ильнур Ахметов, что же вы считаете? В чём я «прав»? Я не называл количества надгробий. Я просто сказал: 90% эпитафий 13-14 веков — Р,Л-язычные (2-го стиля). Об этом на самом деле впервые было сказано ещё Г.В. Юсуповым, автором первого монография по этим памятникам (1960 год).  В его распоряжении было всего 200 памятников (по «стилям»: 20+180, так получается). С тех пор много воды утекло.  Было найдено ещё много надгробий. Сейчас их всего более  400 — http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
                    И вы утверждаете, что из них 200 штук — 2-го стиля, 150 штук — 1-го стиля? (Тут сразу обнаруживается такая нестыковка: 200+150=350<400).  Где вы нашли эти цифры?  У кого? Лично я нигде подобных цифр не встречал. Ведь как получается: после 1960 года выявилось дополнительно памятников: 1-го стиля — 130 штук (150-20=130), 2-го стиля — 20 (200-180=20). Что это значит? Почему Р,Л-язычные надгробия  вдруг стали находиться медленнее и меньше  в разы?  А З,Ш-язычные  — больше и быстрее в разы? В чем дело? Так ли это нам самом деле? 
                    Ну, хорошо, допустим, кто-то поверил вам:  количества З,Ш-язычных и Р,Л-язычных памятников более-менее уравнялись. И что это меняет? «Чувашеподобные» эпитафии как были, так и остались. И не в виде отдельных экзотических экземпляров, а как некоторый пласт.  Появление их  с какими-то «чувашеговорящими пришельцами» после 1236-го года никто до сих пор не связывал. А насчёт стандартнотюркских  так же уверенно таких выводов сделать невозможно. 
                    Мне кажется, уместен и такой риторический  вопрос: кто ещё, кроме татарских учёных,  занимается сейчас  непосредственным (т.е. по первоисточникам!) изучением, в том числе разными подобными посчётами, этих надгробий? 

                     Ильнур Ахметов сказал(а): 6) Что касается «центра Волжской Булгарии». Увы, после татаро-монгольских погромов 1236 и 1242 года это уже не тот «центр» и не та «Волжская Булгария» — центр Волжской Булгарии был значительно опустошен и появились «чуваше-язычные» эпитафии. 

                    Опустошён, не опустошён, однако именно здесь возрождается город Болгар. В других частях региона ничего,  даже отдалённо сравнимого с ним,  в этот период  не было. Появились там не только «чувашеязычные», но и стандартнотюркские памятники, причём, вторые даже чуть раньше, чем первые. 

                    Ильнур Ахметов сказал(а): 2) «Стандартно-тюркскость» этих надписей ни чему не противоречит. И лишь подтверждает, что эти люди не были «чуваше-язычны».

                    Я не говорил, что стадартнотюркские эпитафии остались от «чувашеязычных» людей. Только вот  язык надгробий 1-го стиля  связать непременно с современным татарским — проблематично.
                    Что касается Махмуда Кашгария, «татищевских известий», прочих подобных сведений, то они — «мелочь» по сравнению с эпитафиями 13-14 веков. Если даже истолковывать с «татбулгаристских» позиций!  С последними источниками  могут сравниться по доказательной силе только булгаризмы в марийском, венгерском и некоторых других языках. Посмотрим, что покажут исследования в сфере популяционной генетики. Но и они не могут отменить  реально существующих надгробий из далёкого  средневековья.  

                    • Думаю, что не стоит уже далее ходить кругами; чтобы ещё раз подтвердить известный факт (с котором Вы тоже в основном согласны) — тезис о чувашеязычии булгар строится главным образом на языке довольно поздних эпитафий.

                      При соблюдении одного условия — исследователь должен обладать большим упорством и научной смелостью, чтобы закрыть глаза такие существенные факты как — более ранний труд Махмуда Кашгари, более ранние сообщения русских летописей, на более ранние обычно-тюркские эпитафии, а так же на кучу более тонких нюансов, говорящих о не-чувашеязычии булгар.

      • Я, наверное, понял. Генетика-генетикой, но её результаты обрабатываются методами статистики. И у статистики есть всем известный сюрприз. Известый по фразе «средняя температура по больнице» или байкой про «богача, нищего и пол-курицы на двоих». Поэтому границы применимости разных генетико-статистических методов нужно ещё нащупать. А те, кто думают, что вот придёт генетика и упразднит археологию и историю (да и просто здравый смысл) — похоже очень ошибаются.
         
        С уважением, Ильнур Ахметов.

        • Конечно, очень ошибаются. Иначе зачем нам создавать междисциплинарный сайт? Зачем в Йене в системе Макса Планка сейчас создан мощный институт (240 ученых, кажется), который включает известных специалистов по древней ДНК, археологов и лингвистов?

          Но вот про статистику Вы не совсем правы. Если с ней работать аккуратно и знать границы применимости каждого ее метода, то тогда мы получаем вероятный результат, а не среднюю температуру по палате. Поэтому мы всегда стараемся объяснять как работают методы и границы применимости, но мало кто хочет это слышать. Ведь тогда думать надо.

          Например, что такое частота данной гаплогруппы в популяции? По определению, это именно вероятность встретить в этой популяции данную гаплогруппу, не более того. И у нее есть свои доверительные интервалы.
          Или карты. Они очень объективны, если стараться их правильно читать. Например, обращать внимание на то, сколько каких популяций вокруг изучено. А для карт расстояний — еще и по каким именно гаплогруппам они рассчитаны, и в каких популяциях изучена каждая из этих гаплогрупп.
          Об этом Олег писал во введении к разделу карт расстояний, но мало кто читает такие общие рекомендации.
          Если у Вас есть вопросы — мы с готовностью ответим.

          Но если считать, как г-н Коломийцев, что генетики — это подносчики снарядов, которыми может пулять любой, то из этого и получаются Клесовы, и разномастные фолк-хистори. Беда в том, что тогда снаряды разрываются зачастую в самых болезненных точках национальных чувств.

          А если генетики работают с лингвистами, этнологами, археологами на каждом этапе своих исследований, как это всегда стараемся мы (конечно, не всегда выходит, но ведь стараемся!), тогда генетика действительно становится важным новым историческим источником. А я верю, что только истина может утишить боли, которые есть у каждого народа. Ведь самое интересное, это знать правду — она всегда гармоничнее и элегантнее любимых выдумок.

          С уважением — Елена Балановская

      • Возможно, вскоре не-белое население будет составлять более 50% США. Тем не менее, мы не сможем сказать, что не-белое (негры и латиноамериканцы) население является основателями этноса США. Поэтому Ваша фраза (о численности, о преобладающей компоненте в казанских татарах) ничего не доказывает.1) К сожалению, я не знаком с какой-либо финно-угорской теорией этногенеза казанских татар (выраженной каким-нибудь финским или пермским или угорским племенным именем).  Хотя с медико-популяционной точки зрения финно-угорская компонента, конечно, очень важна.
         
        2) Есть версия, что татары произошли от булгар, которые произошли от угров, которые жили в Приаралье и были тюркизированы гуннами. И обнаруженный Вами северный (угорский?) вектор возможно частично подтверждает эту версию.
         
        3) Есть версия, что татары произошли от сарматов  (Смирнов А.П.). И обнаруженный Вами левобережный волжский тренд возможно подтверждает эту версию.
         
        4) Есть версия, что татары произошли от булгар, которые являлись потомками скифов. И обнаруженный Вами в предыдущей работе по мтДНК скифов юго-западный вектор  возможно подтверждает эту версию.
         
        5) Есть версия, что татары произошли с участием именьковцев. И обнаруженное Вами сходство с Прибалтикой возможно подтверждает эту версию.
         
        6) Есть версия, что татары произошли от половцев, которые под натиском Батыя откатились к Каме. Тут возможен или юго-западный донской вектор (как его отличить от юго-западного скифского или салтово-маяцкого вектора?) или юго-восточный (как отличить его от юго-восточного угорско-приаральского вектора?).
         
        7) Есть версия, что татары произошли от «тех самых» татар, которые воевали ещё с Чингиз-ханом и его отцом Есугей-батыром. Что наверное, должно бы указывать на родство с калмыками, живущими в Низовьях Волги.
         
        8) Есть версия, что татары произошли от золото-ордынских половце-монголов. Это (в Вашей версии) юго-восточный вектор. Но как отличить его от юго-восточного угорско-приаральского вектора или юго-восточного половецкого? Но по-моему, Золотая Орда — это не только кочевники, жившие слева и справа от Волги, но и оседлое население городов и сёл, жившее вдоль Волги. Ваша карта подтверждает именно такую «золотоордынскую» версию.
         
        9) О том, что выявленная Вами картина татар похожа на (предполагаемую) генетическую картину средневековых волжских булгар я уже писал.
         
        Ни в одну из семи основных версий этногенеза Вы не вносите прояснения, поэтому ценность Вашей главы о казанских татарах пока невелика. Вы используете какие-то упрощенные (укрупненные ?, наслоенные друг на друга?) версии этногенеза и получили отрицательный результат. Наверное, укрупнять не стоит — и это есть один из результатов.
         
        Ваша «финно-угорская (северо-западная)» версия — является не версией этногенеза, а версией происхождения финно-угорского субстрата или адстрата в казанских татарах. Происхождение его, впрочем, тоже осталось не выясненным. Больше всего это соответствует (по мощности финно-угорской компоненты и ширине охваченной ею территории) ситуации в Волжской Булгарии. Это один из положительных результатов, не замеченный Вами.
         
        Ваш категоричный вывод об отсутствии булгарского наследства в татарах не обосновывается фактами. Частично он противоречит Вашему же собственному исследованию. В качестве общеакадемического рассуждения от противоречит трудам многих поколений историков, этнографов и  археологов.
         
        Боюсь, что если не изменить методику, скорее всего, новые данные по Татарстану наткнутся на старые ошибки в интерпретации данных. Т.е. векторы-то Вы найдете, но что они будут означать?
         
        С уважением, Ильнур Ахметов.

        •  

          Если Елена Владимировна  позволит, я попробую ответить Вам. Для начала следует отметить, что обсуждаемая карта отражает лишь исследование гаплогрупп Y-хромосом, то есть генетические связи по прямой мужской линии. 

          2. Сначала о булгарской теории. Булгарская теория этногенеза казанских татар отталкивается от предположения, что большая часть или статистически значимый процент казанских татар является прямыми потомками булгар, известных по источникам в раннее средневековье в Восточной Европе. Кроме казанских татар на родство с этим народом также претендуют северокавказские народы в первую очередь карачаевцы и балкарцы (как возможные потомки «черных болгар»), а также болгары (дунайские болгары). Кроме того, булгарский компонент предполагается также и в некоторых других народах, например, венграх, гагаузах и др. Резонно предположить, что связи всех этих народов будут выявлены и генетиками, однако обсуждаемое нами исследование этого не подтверждает. Возможно, эти связи будут выявлены по другим линиям (по мт-гаплогруппам или аутосомам), возможно они будут выявлены не на материалах данных народов в целом, а при анализе небольших субэтнических групп в составе этих народов. Посмотрим. Во всяком случае, на текущем этапе большинство татар не демонстрирует существенных генетических связей с другими «наследниками» болгар раннего средневековья.

          Об «уграх Приаралья, тюркизированных гуннами» — это откуда? Из Гумилева? Не стоит полагаться на него в этом вопросе. Что за «угры» где они жили в Приаралье? Какая культура им соответствует? В настоящее время под «огурами» (а не «уграми») понимают ряд тюркских племен разговаривающих на языках булгарской группы (то есть языках чувашского типа). В их число включают, в том числе, и оногуров и кутригуров, входивших в состав болгар раннего средневековья. Какие-либо угорские элементы в их культуре или языке не прослежены.

          3. и 4. Происхождение казанских татар от скифов и сармат. Как Вы себе это представляете? Хронологический разрыв между скифами и волжскими булгарами – более тысячи лет, а с сарматами, хоть и чуть меньше, но также очень значителен. Как это прослеживается археологически? Если же Вы имеете ввиду элементы салтовской культуры у ранних булгар на Волге, а салтовцев считаете аланами, а тех потомками сарматов или даже скифов, то так и говорите. Хотя бы станет ясно, что Вы имеете ввиду. Но даже в этом случае у казанских татар были бы обнаружены связи с осетинами – самыми вероятными потомками  аланов, а их нет. Если же Вы имели ввиду что-то другое, то предъявите хоть один  сарматский или скифский памятник, например, 8 в. н.э. из Среднего Поволжья или откуда-то еще.

          5. Вопрос об участии именьковцев в этногнезе волжских булгар очень сложен и, хотя в настоящее время имеются факты, указывающие на то, что какая-то часть именьковских памятников вроде бы как доживает до появления булгар на Средней Волге, вклад именьковцев в состав населения Волжской Булгарии едва ли можно оценить как значительный. Во всяком случае, культурный вклад именьковцев был очень невелик. Кроме того, до сих предметом жаркой дискуссии является этническая принадлежность именьковцев: финно-угры, балты или славяне, а, следовательно, и вектор поисков их генетических следов (если таковые вообще сохранились).

          6. Версия происхождения казанских татар от «половцев, откатившихся к Каме под натиском Батыя» пока не обременена грузом серьезной аргументации. Где памятники этих половцев? Где их святилища, могильники, сообщения источников, этнонимика, фольклор? Пока что археологические памятники половцев или кыпчаков после монгольского нашествия зафиксированы на Северном Кавказе, Болгарии, Венгрии, Украине. Изучается этот вопрос и в археологии Казахстана, но там пока картина не очень ясна. Этнонимия зафиксирована у венгров и некоторых тюркских народов (например, казахов, башкир и др.).  Фольклор кыпчаков наиболее убедительно зафиксирован у казахов и венгров.

          7. Версия о происхождении казанских татар от центральноазиатских татар, « которые воевали ещё с Чингиз-ханом и его отцом Есугей-батыром», хотя порой и высказывается, пока также не подкреплена  серьезной аргументацией. Археологически этот вопрос не изучен никак от слова совсем, как говорится. Письменные источники фиксируют «тех самых» татар в составе Улуса Джучи (например, в лице Боракчин-хатун жены Батыя), однако об их расселении в Казанском крае нет никаких сведений. В настоящее время высказана гипотеза о казахском племени алшин, как наследнике «тех самых» татар (Боракшин-хатун происходила как раз из племени алчи-татар). Если она подтвердится, то вполне возможно мы получим генетический репер для изучения потомков центральноазиатских татар, однако пока к этногенезу казанских татар это отношения не имеет.

          8. Теперь о золотоордынской теории происхождения казанских татар. Я не вполне понял, что Вы подразумеваете под «золотоордынскими половце-монголами», осмелюсь предположить, что имеется ввиду многокомпонентный состав кочевого населения Улуса Джучи. Действительно и археология ранней Орды, и письменные источники, и этнонимия, и антропология, и генетика поздних кочевников этого региона (в частности, казахов) свидетельствует об очень сложном, полиэтничном (или многоплеменном) составе кочевого населения этого государства (включающем далеко не только монголов и половцев). Однако устойчивых генетических связей между казанскими татарами и известными наследниками золотоордынских кочевников пока не просматривается. Гораздо более перспективным выглядит изучение связей казанских татар с оседлым населением Золотой орды, в частности с населением ордынских городов Нижнего Поволжья. К этой перспективе склоняет как, собственно, облик материальной культуры этих городов, так и антропология. Впрочем, данное городское население также было очень неоднородным. Небольшая загвоздка лишь в том, что для этого необходимо большое количество палеогенетических исследований, а они пока сложны и финансово более затратны.

          1. Теперь, наконец, коснусь финно-угорского компонента в этногенезе казанских татар. Как Вы уже отмечали, наиболее заметен этот компонент на материалах населения ранней Волжской Булгарии, где он фиксируется в виде сильного влияния культур Прикамья (например, ломоватовская культура) и Приуралья (кушнаренковская культура), обычно отождествляемых с предками пермских народов и южных угров (мадьяр). Кроме того, существенен был и вклад ближайших соседей по Средней Волге. Остается сожалеть, что обсуждаемое геногеографическое исследование не затронуло генофонд марийцев, коми-пермяков и некоторых других групп населения Прикамья и Поволжья, наиболее перспективных в плане этого аспекта этногенеза татар. Тем не менее, полученная картина уже дает некоторое  представление, вполне соответствующее известным данным о формировании населения Волжской Булгарии.

          Вас смущает отсутствие собственно булгарского компонента? Хотя я уже касался сего момента, но добавлю и повторюсь: он может быть «скрыт» в аутосомах и мт-гаплогруппах; он мог не сохраниться, учитывая политические и социальные потрясения в истории Волжской Булгарии; он мог не сохраниться на Кавказе и на Дунае, тогда нам просто не с чем его сравнивать; в случае если этносоциальная ситуация этому способствовала, он мог быть вытеснен другими более успешными гаплотипами и т.д. 

           

          На мой взгляд, данное исследование (как я понимаю, пока, скорее, с предварительными выводами) выполнено на высоком профессиональном уровне и дает в первую очередь пищу для размышлений об этногенезе казанских татар, а не повод для столь жесткой критики.

           
           

          С уважением С.А. Закиров

          • Вы пишете: «Резонно предположить, что связи всех этих народов [дунайских булгар, карачаевцев, татар] будут выявлены и генетиками».
            Ответ: На примере генетики славян (и с учетом того, что Великая Булгария разошлась во все концы на пару столетий до славян) мы видим, что возлагать особые надежды на это (выявить «связи всех этих народов» по генетическим данным) не стоит. (Хотя, это было бы приятным бонусом).
             
            Вы пишете: «Из Гумилева? Не стоит полагаться на него в этом вопросе.»
            Ответ: Вообще-то, Артамонов тоже об этом упоминал. А хоть бы и Гумилев? У него что — кто-то отнял право выдвигать версии? Он работал в то время, когда генетика была «продажной девкой империализма», а многие археологические памятники ещё не были открыты. Тем не менее он создал теорию которую можно и потрогать, и покритиковать. А вот нынешняя статья — она ставит татарский этногенез в положение буриданова осла, зависшего в неопределенном месте в неопределенном состоянии. Так что если у Вас есть чем парировать Гумилева — парируйте.
             
            На самом деле, в «уграх Приаралья, тюркизированных гуннами» всё довольно логично. Гунны (вместе с «огурами») продвигались с Алтая до Дуная. И должны были как-то взаимодействовать с местным угорским (венгры, предки ломоватовской и др. культур) и ираноязычным населением. И или уж а) вытолкнуть его куда-то или б) включить его в свой состав. Если за последние 50 лет у «современной» науки появились какие-то убийственные аргументы против второго варианта, то генетика, конечно, может не рассматривать этот (гумилевский) вариант.

          • Вы пишете :»Происхождение казанских татар от скифов и сармат. Как Вы себе это представляете? »
            Ответ: Обратитесь к первоисточнику («Смирнов А.П. «Волжские булгары» «). Там всё представлено в лучшем виде.
             
            Что касается скифов. Допустим, на примере мтДНК мы видим, татары являются потомками скифов. А на примере Y-ДНК мы, допустим, видим что татары не являются потомками скифов. И как быть? Насколько категоричной может быть наша категоричность в отрицании происхождения татар от скифов? Вопрос философский и навеян данной статьей.
             
            Вы пишете: «5. Вопрос об участии именьковцев … едва ли можно оценить как значительный».
            Ответ: Вы хотите сказать, что в генетике археологи разбираются лучше, чем сами генетики? Насколько я вижу — именьковцы это вполне разумное объяснение представленной картинке. Балты, славяне, финно-угры — это как раз северо-западный вектор. (Не подскажете, какой автор пишет, что именьковцы это финно-угры?)

          • Вы пишете: «6. Версия происхождения казанских татар от «половцев, откатившихся к Каме под натиском Батыя» пока не обременена грузом серьезной аргументации.»
            Ответ: Версия довольно популярная. В логике ей тоже не откажешь. Допустим, что булгары были чуваше-язычны. Потом случилось татаро-монгольское вторжение на Булгарию. А почему же татары (живущие на булгарских территориях) говорят на половецком диалекте?
             
            Варианты:
            а) из-за половцев до-монгольских.
            Если встать на эту точку зрения — то какие памятники Вы ждете от толпы деморализованных,  ограбленных людей, пришедших под покровительство мусульманских(!) булгарских ханов? С генетической точки зрения — к ним могли присоединиться донские аланы, ясы, жители Саксина,  Шарукани, Сугрова, Балина.
             
            б) из-за половцев после-монгольских и ЗолотоОрдынских.
            Была статья, что в Золотой Орде соотношение монголов к половцам составляло 1 к 2, так что у после-монгольских половцев генетика возможно немного другая.
             
            С учетом существования эпитафий 1-го стиля (с 1173 года) первая версия предпочтительнее.
             
            Однако, в половецкой версии есть нюанс — Вас не смущает, что у носителей половецкого (кипчакского) диалекта (они же «наследники булгар» как сами резонно отметили) нет выраженной половецкой генетической связи? Могу ли я на основании результатов данной статьи сделать следующий вывод: «Половецкий (кипчакский) диалект тюркского языка проник в Восточную Европу не с половцами (иначе был бы отражен в генетике), а более раннее время — в хазарское или даже гуннское». (?)

            • Ответ: Версия довольно популярная. В логике ей тоже не откажешь. Допустим, что булгары были чуваше-язычны. Потом случилось татаро-монгольское вторжение на Булгарию. А почему же татары (живущие на булгарских территориях) говорят на половецком диалекте?

              +10500!

              Однако, в половецкой версии есть нюанс — Вас не смущает, что у носителей половецкого (кипчакского) диалекта (они же «наследники булгар» как сами резонно отметили) нет выраженной половецкой генетической связи?

              Половцы — понятие не совсем чёткое.  На Руси так называли тех кыпчакоа, с которыми они соседствовали. А на самом деле кыпчаки присутствовали на огормных пространствах от Иртыша на востоке до Дуная на западе. Известен ли генетикам генетический фонд того времени , присутствовавший на этом огоромном пространстве? 

          • 7. Версия о происхождении казанских татар от центральноазиатских татар.
             
            Знаете, в чем дело… Вот живет в российской глубинке какой-то обыватель, любитель фолк-хистори. И знать он не знает ни о каких алчинах или Боракчин-хатунах, и школьную программу давно забыл. Просто он видит имя «татары» и вполне логично предполагает, что татары = «те самые татары».
             
            Вопрос — сможете ли Вы использовать эту статью, чтобы доказать Ему, что он не прав? Ответ — нет не сможете, потому что данная статья прямо запрещает только «булгарскую»  версию, а остальные оставляет в подвешеном состоянии.
            Вопрос — сможет ли этот Обыватель использовать эту статью, чтобы доказать, что Вы не правы? Ответ — да сможет, потому что данная статья прямо запрещает только «булгарскую»  версию, а остальные версии считает равновероятными. Парадокс!? Авторы этой статьи (неумышленно) работают на фолк-хистори?
             
            8. Вы последовательно раскритиковали все версии. Почему? Я думаю, что если бы у генетиков была возможность прицельно взять из книги и сравнить два любых (по времени и территории) генома, то отговорок было бы меньше. Текущая методика — это попытка на удачу забросить сеть в реку. Иногда улов съедобный, а иногда нет (как в случае с татарами). То же самое происходит и на генетических сайтах, где ищут «совпаденцев» (фактически это та же самая методика — используют данные современных людей). «Совпаденцы» есть, а результатов нет. Вот в Денисовой пещере нашли несколько косточек — и посмотрите как это продвинуло науку. А тут сотни «совпаденцев», а будет ли результат?
             
            И ещё нюанс. Возьмем 100 геномов татар и 100 геномов с «северо-запада». И выяснится, что у всех расхождение произошло строго в 2000 году до н.э. И что это будет означать? А если расхождение будет в 1400 году н.э.? А если в 800-м году н.э.? Как это привязать к булгарам или татарам?

          • 1. Я так и не понял — Вы видели какую-либо версию (кроме настоящей статьи), где основателями татарского этноса признавалось какое-нибудь финно-угорское племя?
             
            Обычно, авторы перебирают все известные на тот момент версии этногенеза, и вот когда ни каких совпадений не обнаруживается, тогда появляется новая версия. Сегодняшние авторы поступили по-другому, получили «сенсационные» результаты по «северо-западному вектору». Однако построенная по этим результатам версия этногенеза почему-то выпадает из научного пространства (устроенного трудами многих поколений историков и археологов) и большой ценности не представляет.
             
            Булгарский этнос эволюционировал (ведь это же не горный изолят!). И финно-угорская компонента намечает путь этой эволюции.
             
            У «золото-ордынской» версии есть два пути эволюции:
            а) Пришел Батый, всё пожег и оставил после себя пустырь. Этот пустырь заселили выходцы из Золотой Орды.
            б) Пришли выходцы из Золотой Орды и ассимилировали «чуваше-язычных булгар» (со всеми их векторами и компонентами).
             
            Так вот — наличие большой финно-угорской компоненты отвергает версию пустыря.  Соответственно татары — какие-никакие, но потомки булгар.
             
            У «булгарской» версии тоже есть два пути эволюции:
            а) Жесткое родо-племенное деление (как у башкир или казахов) позволило сохранить достаточное количество населения в предковом состоянии и мы скоро их найдем. (Похоже, этой версии придерживаются авторы статьи). С учетом того, что Вы (критикуя Гумилева) отрицаете контакты «огуров» с местным населением, да и в настоящей статье «огуры» представлены как изолят, то логично предположить, что текущее состояние потомков булгаров-огуров будет похоже на генетику Алтая, где R1a=50%. И где же эти 50% (точнее у кого)?
             
            б) Булгары были динамичным и космополитичным обществом (и государством). Их генетика насыщалась (в первую очередь) финно-угорскими элементами.
             
            Для «булгарской» версии аналогично — наличие финно-угорской («северо-западной») компоненты укажет на более вероятных потомков населения Волжской Болгарии.
            (Я думаю, самое интересное начнется позже — когда «северо-западный вектор» обнаружится и у татар и у чувашей. Так что берегите силы.)

            • Уважаемый Глеб Капустин!Отвечаю на единственный внятный вопрос, который я заметил в Ваших последних комментариях:с момента открытия именьковской культуры дискуссия об ее этнической принадлежности шла по следующим направлениям:

              1. На первом этапе (то есть до 1980-х годов, когда Матвеевой была выдвинута версия о славянской принадлежности):
              финно-угорскую версию отстаивали А.П.Смирнов, В.Ф.Генинг, П.Н.Старостин и др.
              мадьярскую — П.Д. Степанов
              тюркскую — А.Х.Халиков, Н.А.Мажитов, частично П.Н.Старостин. При этом компромисной точкой зрения, можно сказать мейнстримом был взгляд на эту культуру как на смешанную тюрко-финскую (Старостин).
              2. С 1980-х годов дискуссия идет в рамках споров о славянской, балтской или балто-славянской принадлежности именьковской культуры.

               

              С Наступающим новым годом!

          • Вы пишете: «Вас смущает отсутствие собственно булгарского компонента [в казанских татарах]?»
             
            Ответ: А Вы что — нашли эту самую «собственно булгарского компоненту», чтобы я смутился? У Вас её нет и нет даже представления о ней. Вы думаете — я должен ..смутиться?
             
            Хотите настоящюю пищу для размышлений?
             
            Так вот…
            Результаты «большой тройки» (история, археология, антропология) обычно довольно хорошо предсказывали результаты генетиков. Антропологи ведь говорили, что степное население эпохи бронзы европеоидное и судя по культуре довольно однородное? И точно, — генетики увидели R1a от Польши до Алтая. Антропологи ведь говорили, что с сакского времени в степь стали проникать восточное население. И точно, — генетики увидели, что R1a не более 50%. Это конечно, упрощенно, но факт, что никаких «басков» или изолятов или других революций  генетики не увидели — в полном соответствии в работами «большой тройки».
             
            Таким образом, я могу попробовать предсказать генетические данные по материалам «большой тройки» аналитическим методом.
            Со временем, (под влияние восточных элементов) степь разделилась на восточную и западную  [у булгар (которых я отнесу к западной степи) монголоидность была, но небольшая]. Так как, я считаю, что скифы и сарматы вполне могли быть тюркоязычны, то ни каких особых «тюркизаторов» (и их генетические маркеры) я искать не буду.
             
            Итак…
            Выпишу все геногруппы тюркских народов западной части степей (чуваши, татары, башкиры, кумыки, балкарцы, карачаевцы, крымские татары). Чем в большем количестве народов встречается геногруппа «XX» (имеющий вес>10%, чтобы исключить «ген чингизхана»), тем больше времени у него было чтобы  «размешаться» по популяциям. Тем значит он древнее. В скольких популяциях геногруппа «XX» встречается — столько начислим ему очков, переведем в проценты. Таким образом получим таблицу древности геногрупп западной части евразийских степей по состоянию от 300-го года до н.э. по 2000 год (калибровка выполнена по геногруппе «N»).
             
            R1a = в 7 народах из 7 = 100 % (с 300 года до н.э.)
            J2 = 6/7 = 85 % (с 10 года)
             
            R1b = 4/7 = 57 % (с 600 года)
            G = 4/7 = 57 % (с 600 года)
             
            J1 = 3/7 = 42 % (с 900 года)
            N = 3/7 = 42 % (с 900 года)
             
            I1 =2/7 = 28% (с 1200 года)
             
            (Результаты демонстрационные.) Таким образом, во времена распада Magna Bvlgaria у булгар должны были присутствовать геногруппы R1a и J2. А также (в заисимости от везения) ещё и R1b и G.
            Можете опровергнуть?
             
            С уважением, Ильнур Ахметов.

          • Уважаемый Семен А., спасибо Вам огромное, что Вы ответили за меня — практически полностью согласна с Вашими ответами. К сожалению, я выпала из дискуссии, но по «уважительной» причине — завершали отчеты, а потом я всерьез разболелась.

            Причина вдвойне уважительная с точки зрения данной дискуссии, поскольку в конце декабря мы завершали и создание атласа Y генофондов народов, обычно включаемых в круг «татар». Мы изучили 12 этногрупп -

            3 группы крымских татар (степные, горные, южнобережные);

            4 группы поволжских татар (казанских, мишарей, кряшен, астраханских татар);

            5 групп сибирских татар (бухарские, искеро-тобольские, иштяко-тогузские, ялуторовские, ясколбинские (заболотные).

            Почти все группы изучены впервые. И все — по единой широкой панели гаплогрупп. Этногруппы Татарстана впервые изучены по такой широкой панели. Для каждой из групп построены карты генетических расстояний. Они объединяют информацию уже не по 10 Y-гаплогруппам (как в обсуждаемой нами главе книги Олега), а уже по 20 Y-гаплогруппам. Это как раз то постепенное продвижение ко все более достоверному ландшафту генетического сходства.

            Карту от казанских татар я привожу Вам в качестве новогоднего подарка: 

            • Елена Владимировна!

              Огромное спасибо! Действительно подарок просто роскошный! Уже изучаю вместе с «Генофондом Европы», уже, к счастью появившимся в сети..
              С Новым годом Вас! Удачи, благополучия и творческих успехов!
              С уважением С.А.Закиров

            • Елена Балановская сказал(а):
               в конце декабря мы завершали и создание атласа Y генофондов народов, обычно включаемых в круг «татар». Мы изучили 12 этногрупп —
              3 группы крымских татар (степные, горные, южнобережные);
              4 группы поволжских татар (казанских, мишарей, кряшен, астраханских татар);
              5 групп сибирских татар (бухарские, искеро-тобольские, иштяко-тогузские, ялуторовские, ясколбинские (заболотные).
              Почти все группы изучены впервые. И все — по единой широкой панели гаплогрупп. Этногруппы Татарстана впервые изучены по такой широкой панели. Для каждой из групп построены карты генетических расстояний. Они объединяют информацию уже не по 10 Y-гаплогруппам (как в обсуждаемой нами главе книги Олега), а уже по 20 Y-гаплогруппам. Это как раз то постепенное продвижение ко все более достоверному ландшафту генетического сходства.
              Карту от казанских татар я привожу Вам в качестве новогоднего подарка: 

               

          • Эта новая карта генетических расстояний от казанских татар оказалась для меня не менее неожиданной, чем первая.

            Я ожидала, что теперь мы увидим следы «золотордынские» на юге и юго-западе в генетическом сходстве со степными крымскими и астраханскими татарами. Но где они?
            Я ожидала степной восточный «золотордынский» след. Но где он? Есть лишь оранжевая полоса «не максимальных генетических различий» с сибирскими татарами и Алтае-Саянами. Но и она тянется по лесной полосе, а не по степному поясу Евразии.

            А генофонд казанских татар вновь обращен только на северо-запад – убедительно говоря, что там его корни и истоки.

            • А не могла ли связь генофонда Казанских татар с севером быть связана с миграцией финно-угорских этносов Коми и Тойма (Тоймичи) на север с низовьев Камы. Этноним Коми, как считается, связан с рекой Кама, а этноним Тойма связан с рекой Тойма — притоком Камы. Тоймичи упоминались на севере ещё в 13-м веке в «Слове о погибели земли Русской», и с ними связаны названия двух притоков Северной Двины в Верхнетоемском районе Архангельской области, а топонимы Тойма есть в Удорском районе республики Коми, Вятскополянском районе Кировской области, Алнашском районе Удмуртии. 

              • Конечно, это может быть одна из нитей, которая связывает генофонд казанских татар с северо-востоком Европы. Но только одна. Если Вы посмотрите на первую серию карт генетических расстояний (http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5412), то увидите, насколько она близка к карте расстояний от генофонда казанских татар. А ведь этот генетический ландшафт включает и балтов, и славян, и западную ветвь финно-язычных народов. Мне кажется, что это указывает на очень древний генетический пласт генофонда казанских татар. 

                Конечно, важно детально изучить генофонды многих популяций коми — вне их привычного подразделения на зырян и пермяков. Не менее важно и охватить и другие популяции восточных финно-угров. Этим мы планируем заняться в ближайшие годы, причем вместе с В.В. Напольских, ведущим специалистом по этому региону — прошел наш общий грант. Ну, а уж насколько сил и денег хватит — не будем загадывать. Но мы постраемся.   

      • Елена Балановская сказал(а): но булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии. 

        Долго думал, что это означает. Потом, ознакомившись почти со всеми комментариями, вспомнил:

        Елена Балановская сказал(а): В эпитафиях — каюсь! — не сильна.

        Булгарские корни чувашского языка выяснены путём изучения тех самых эпитафий. Начиная ещё с 19-го века.
        Так что, между эпитафиями (1) и «булгарскими корнями чувашского языка» (2) нет не только  никаких противоречий, но, более того, из первого следует второе.  
         

    • 2) Почитайте о чувашских эпитафиях (эпитафиях на р-языке) на территории средневековой Волжской Булгарии. Они появились после монгольского нашествия (1281г). На локальной территории (около-столичная округа). Стиль эпитафий имеет аналоги лишь в Дагестане. Любой неподготовленный человек предположит, что речь, скорее всего, идет о локальной группе унесённой Батыевом нашествием с Кавказа на берега Камы. И приведённые Вами генетические факты о чувашах, вроде бы, вполне подтверждают это предположение. Поэтому Ваши выводы совершенно неожиданны и не опираются на Ваши же факты.

      То есть, по вашему получается, что Р,Л-язычные (с ротацизмом и ламбдаизмом) тюрки появились в Волго-Камском регионе лишь после нашествия Батыя. Причём, не из Центральной Азии, не из, например, Хорезма,  а с Кавказа. Это очень смелое предположение. Можно сказать, никто до этого ещё не додумался. Хотя , вроде бы, всё лежит на поверхности.  А вы не задумывались над тем, почему об этом никто до сих пор не говорил? Неужели только из-за отсутствия необходимой подпорки в виде  генетических исследований? 

  • Ильнуру Ахметову

    Уважаемый Ильнур, простите, что не ответила сразу на Ваши вопросы – не было возможности. Да и мне казалось, что Вы не ждали ответа на них – Вашей задачей было высказать свою точку зрения, и мы Вам полностью предоставили такую возможность.

    Но вот сказать об общем нашем подходе к возможности изучения генетикой путей этногенеза – стоит. Версий этногенеза для каждого народа обычно множество. Вы привели для казанских татар семь таких версий, а потом в некоторых из них выдвинули еще подварианты. У каждой версии есть свои сторонники и своя аргументация, учитывающая те или иные аспекты истории, археологии, этнографии и лингвистики.

    Что может ответить на это геногеография?

    Во-первых, сказать, что это прекрасно! Чем больше версий – тем интереснее. Этногенез каждого народа – это всегда многоцветный ковер. Каждая из версий – отражает те или иные нити это ковра. И опыт изучения генофондов популяций, слагающих эти народы, показывает, что мы порой можем обнаружить все эти нити, или только одни из них, или обнаружить совсем новые — те, о которых другие науки просто не имели информации.

    Во-вторых, геногеография может сказать, какие из этих нитей этногенеза оказались наиболее значимыми для формирования современного генофонда популяций данного народа. Какие нити определили основную цветовую гамму ковра. Важно ли это? Нам кажется это важным. Ведь появляется объективная основа для того, чтобы «взвесить» версии этногенеза по тому, как они отразились в современном состоянии генофонда. И только в нем. На большее мы не претендуем.

    В-третьих, нам важно попытаться проследить и те нити, которые почти незаметны в современном генофонде, но хранят память о тех небольших потоках миграций, которые участвовали в сложении генофонда. Но все же мы обязаны всегда говорить об их  генетическом «весе», о величине вклада этих миграций в генофонд. Пусть не они сформировали генетический портрет популяций данного этноса, но они говорят нам о генетическом портрете населения региона, связей разных генофондов, о путях истории.  

    В-четвертых, для того, чтобы все это реализовать, мы должны сформулировать версии этногенеза так, чтобы их можно было проверить  генетически. Если версии изложены так, что их нельзя проверить – то с точки зрения геногеографии они ценности не имеют. К сожалению, сторонники версий далеко не всегда идут на то, чтобы изложить их так, чтобы их  версии можно было проверить генетически, и тогда это приходится делать самим генетикам.

    В-пятых, говоря об этногенезе, мы обычно имеем в виду не столько «биографию» этноса, сколько его «родословную» – то есть те процессы в населении региона, когда данного этноса еще и на свете не было.

    Как это работает на практике?

    Возьмем булгарскую версию этногенеза казанских татар. С точки зрения генетики для ее проверки надо рассмотреть генофонды тех современных народов, которые могли унаследовать генофонд булгар, и сравнить их с генофондом казанских татар. И затем оценить, каков «генетический вес» этих булгарских связей в современном генофонде казанских татар.

    Если сторонники булгарской версии этногенеза казанских татар утверждают, что исходный «булгарский» генетический пласт в Волжской Булгарии был невелик, а основную часть генофонда составили автохтонные племена, говорившие на финно-угорских языках – то это означает с точки зрения генетики уже не «булгарскую», а «финно-угорскую» версию этногенеза казанских татар.        

    • Многое, что я хотел ответить было уже сказано и не буду повторяться. Единственно, что наверное следовало бы уточнить — что в статье подразумевается под термином «этногенез» и «этнос».
       
      Что касается отвечать ли Вам на мои вопросы … Это ВАША «северо-западная» теория и бремя  доказательств лежит целиком на ВАС. Без доказательств Ваша «северо-западная» теория так и останется теорией «широко известной в узких кругах» генетической науки.
       
      1)
      Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории). С учетом того, что именьковцы хорошо «зачистили» территорию Самара-Казань от фино-угров, — можно говорить о том, что происхождение и становление  фино-угорской компоненты в среде булгар началось с чистого листа и хорошо документировано археологами.
       
      Фино-угорская компонента вмонтрована настолько издавна и настолько прочно, что даже забылась. (Например, есть понятие «татарин-мишар» (16в.) или «татарин-кряшен»(18в.) или «типтяр», но нет понятия «тюркизированный_фино_угр» или «половец-тюркизатор».
      Например, марийцы называют чувашей [в которых Вы не нашли «северо-западного вектора»] —«суасла мари», т.е.»подобныетюркам МАРИЙЦЫ» (13-14в.), но про татар  такого не говорят, ибо народная память уже не помнит фино-угорского вливания) Поэтому выпячивание «северо-западного вектора» в Вашей статье как-то режет слух. Так можно начать говорить, что татары — это потомки темнокожих африканцев и формально быть правым.
       
      Абсолютное; без оговорок; следование Вашей теории не выдерживает элементарных поверок. Татары что — говорят на одном из фино-угорских языков? Нет. (А как же Ваша теория и статья   объясняет тюркоязычие или половце-язычие татар? Да ни как!) Генетика татар похожа на марийскую (ближайший «северо-западный» народ)? Нет. Вобщем, теория Ваша больше напоминает мне какую-то статистическую оптическую иллюзию.
       
      2)
      Но в текущий момент интерес представляет именно тюркская компонента и сюда смещён основной вектор исследований. Вы посмотрите — аж 7 версий! Тюркская (булгарская) компонента тоже хорошо документирована археологами. Но постоянно находятся люди, которые пытаются всё усложнить. Поэтому многие тюркофилы возлагали большие надежды именно на данные генетики. И вот с этой — ГЛАВНОЙ — на текущий момент задачей Ваше исследовние не справилось, даже не увидело её. (Попутно снабдив всё это какими-то контр-булгарскими выводами.) Более того — я полагаю, что не справится и в будущем — когда будут получены новые, новейшие и вслед за ними даже Самые Новые и Пре-новые данные по татарам. Ибо таковы издержки методики.
       
      3)
      Вцелом, вся эта генетика не сложнее расчета прогноза погоды. И если в ближайшие 5-7 лет  добавятся несколько опорных точек по скифам, сарматам, хазарам итд, то один из китайских или американских суперкомпьютеров (вкупе с Watson от IBM) пере-молотит эти данные за пару дней. Вредные теории уйдут, а полезные заколосятся. Поэтому я смотрю на исследования генезиса татар/булгар с терпеливым оптимизмом.
       
      [ Перефразировал и получил следующее: «Если сторонники [русского(славянского)] этногенеза [всех жителей северо-запада России (у которых N1 по мужскому Y-ДНК доходит до 40%), например, [жителей Пскова] утверждают, что исходный «[русский (славянский)]» генетический пласт в [жителях Пскова] был невелик, а основную часть генофонда составили автохтонные племена, говорившие на финно-угорских языках – то это означает с точки зрения генетики уже не «[русскую (славянскую)]», а «финно-угорскую» версию этногенеза [жителей Пскова].» Жители Пскова — другой этнос чем русские (славяне)? Какова генетика русского (славянского) генетический пласта и остались ли где «чистые» русские (славяне)? ]С уважением, Ильнур Ахметов.

      •  
        «Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории)».
        При любых системах, методиках и т.д. в рамках генетики или генетической генеалогии, которые обсуждались в т.ч. здесь — большинство людей занимающихся генетическими исследованиям и продвигающих ее видят в нем лишь новый инструмент, дополняющий историю или этнологию.

         «Но в текущий момент интерес представляет именно тюркская компонента и сюда смещён основной вектор исследований. Вы посмотрите — аж 7 версий! Тюркская (булгарская) компонента тоже хорошо документирована археологами. Но постоянно находятся люди, которые пытаются всё усложнить. Поэтому многие тюркофилы возлагали большие надежды именно на данные генетики. И вот с этой — ГЛАВНОЙ — на текущий момент задачей Ваше исследовние не справилось, даже не увидело её. (Попутно снабдив всё это какими-то контр-булгарскими выводами.) Более того — я полагаю, что не справится и в будущем — когда будут получены новые, новейшие и вслед за ними даже Самые Новые и Пре-новые данные по татарам. Ибо таковы издержки методики».
         
        Данные высказывания больше напоминают желание увидеть в исследованиях подтверждение заранее одобряемого тем или иным лицом ответа. Сомневаюсь, что на нынешнем этапе вообще ставилась задача подтверждения той или иной гипотезы, тем более рассматривать ее в заранее заданном ключе. Концептуально не вижу ничего плохого в акцентировании исследования на той или иной проблеме. Если коллектив исследователей поставят задачу выяснения количества потомков волжских булгар среди нынешних татар, то вопрос только в финансировании, наличии пригодных для исследования дДНК и договоренности с лабораториями способных осуществить данное исследование.

        • Уважаемый Асхат, спасибо Вам за совершенно корректные пояснения.
          Конечно же, задача рассмотрения той или иной гипотезы не ставилась — мы лишь описывали обнаруженный генетический ландшафт. Не более и не менее.
          Понятно, что уж если бы мы вдруг лоббировали какую-то гипотезу, то уж точно для Балановской культуры :), а не иных. К ней мы с Олегом при желании сможем возводить свою родословную:). К тому же она как никак на две с половиной тысячи лет старше столь любимой Ильнуром именьковской культуры, глубже которой он не хочет заглядывать.

          Но если без шуток, то, конечно, изучение генофонда волжских булгар по древней ДНК — любопытная задача. Важно только решать ее объективно и научно. И здесь, на мой взгляд, вовсе не стоит задача «выяснения количества потомков волжских булгар среди нынешних татар«. На мой взгляд такая задача просто неразрешима — именно потому, что генофонд волжских булгар не был единообразным, а был многокомпонентным, и в частности, состоял из многих линий Y-хромосомы. А вот задача выяснения степени родства генофонда волжских булгар с другими группами населения Евразии — и Волго-Уральского региона, и Европы, и понто-каспийских степей — очень интересна. И такая постановка задачи научна. Только вот для этого надо изучить еще такое множество генофондов древних популяций Евразии. Да еще корректно и научно интерпретировать эти результаты. Не деля их на вредные и полезные, как это делает Ильнур…

          • Но если без шуток, то, конечно, изучение генофонда волжских булгар по древней ДНК — любопытная задача. Важно только решать ее объективно и научно.

            Тут кем-то было сказано, что «булгарская компонента» давно известна. А из приведённой цитаты следует, что генетический ландшафт Волжской Булгарии на самом деле неизвестен. 

      • Уважаемый Ильнур, мне кажется, что Вы не ждете ответа — для Вас важно просто высказать неприятие вдруг проявившегося результата.
        Но Ваша энергия, с которой Вы обрушились всего лишь на полторы строчки в одной из многих глав большой книги – вызывает изумление. П
        оэтому я все-таки отвечу – последовательно, на каждое Ваше возмущение.

        I. «Единственно, что наверное следовало бы уточнить — что в статье подразумевается под термином «этногенез» и «этнос».

        Но буквально тремя абзацами выше Вашего вопроса уже сказано, что мы имеем ввиду под этногенезом:
        «В-пятых, говоря об этногенезе, мы обычно имеем в виду не столько «биографию» этноса, сколько его «родословную» – то есть те процессы в населении региона, когда данного этноса еще и на свете не было».

        Определение этноса могут давать только этнологи.
        Но как и кого мы на практике относим к данному этносу уже много раз говорилось, и даже в этой ветке: согласно международной принятому принципу «трех поколений» мы включаем в качестве представителей данного этноса тех взрослых (от 18 лет) индивидов, у которых обе бабушки и оба деда относили себя к данному народу.

        Так что ответы на эти вопросы давно уже даны.

        • II. «Это ВАША «северо-западная» теория и бремя доказательств лежит целиком на ВАС. Без доказательств Ваша «северо-западная» теория так и останется теорией «широко известной в узких кругах» генетической науки».

          Ильнур, какая еще такая теория? Где Вы ее видели? Теорию?? Создана серия карт для многих народов Европы. Дано краткое описание каждой карты, но главное – это впервые сделана попытка выявить некие общие паттерны, общие генетические ландшафты генофонда Европы. При этом обнаружился совершенно неожиданный генетический ландшафт для казанских татар – решительно сходный с североевропейским (серия I). Причем в генетическом ландшафте казанских татар не обнаруживаются ни юго-западные, ни юго-восточные генетические связи. Этот выявленный факт и описан буквально в нескольких строках. Иными словами — есть факт. Но нет теории. Об этом также совершенно ясно написано в этой же ветке:
          «Уважаемый Асхат, конечно же, остаются вопросы по этногенезу всех народов, не только татар.
          Никакое изучение генофонда не может само по себе решить эти вопросы. Но оно позволяет выдвигать гипотезы и верифицировать имеющиеся.
          Если мы видим мощный североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп), и он не подтверждает булгарскую и золотоордынскую версии этногенеза татар — то обязаны об этом сообщить. Тем более, что выше сказано: «Впрочем, планируемое нами детальное изучение генофонда населения Татарстана позволит определить более точно и особенности каждого из этих двух генофондов, и их взаимодействие». Так что в ближайшие два-три года мы сможем более детально изучить и более детально рассмотреть генетические аргументы в пользу каждой из гипотез — причем в сотрудничестве с этнологами, историками и лингвистами.
          Лично я не думаю, что надо будет делать выбор в пользу одной из гипотез: надеюсь, что можно будет обнаружить все три генетических пласта, и такие гипотезы можно синтезировать. Но вот доля каждого из пластов в генофонде, похоже, окажется очень разной. Дело генетики «взвесить» каждый этот пласт.
          »

          • III. «Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории)».

            Вот это ценное признание. Значит Вы вместе с широким кругом специалистов и любителей истории согласны, что резко преобладающий генетический пласт в генофонде казанских татар — финно-угорский?
            Отлично!
            Спасибо!
            Правда, мы сами не имеем пока никаких веских оснований считать его именно финно-угорским, а указываем более корректно как «североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп)»

          • IV. С учетом того, что именьковцы хорошо «зачистили» территорию Самара-Казань от фино-угров, — можно говорить о том, что происхождение и становление фино-угорской компоненты в среде булгар началось с чистого листа и хорошо документировано археологами.

            Простите, но согласиться никак не могу. Во-первых, «этнолингвистическая» принадлежность именьковцев неизвестна. Во-вторых, для того, чтобы говорить о «зачистке» территории от «финно-угров» надо иметь не археологические, а комплекс лингвистических, демографических, антропологических и генетических данных. Смена культуры не говорит о смене населения.

          • V. «Фино-угорская компонента вмонтрована настолько издавна и настолько прочно, что даже забылась. …ибо народная память уже не помнит фино-угорского вливания) Поэтому выпячивание «северо-западного вектора» в Вашей статье как-то режет слух…
            …Абсолютное; без оговорок; следование Вашей теории не выдерживает элементарных поверок. Татары что — говорят на одном из фино-угорских языков? Нет. (А как же Ваша теория и статья объясняет тюркоязычие или половце-язычие татар? Да ни как!) Генетика татар похожа на марийскую (ближайший «северо-западный» народ)? Нет. Вобщем, теория Ваша больше напоминает мне какую-то статистическую оптическую иллюзию».

            Ильнур, Вы постоянно сами себе противоречите.
            Вы только что признали, что Вы вместе с широким кругом специалистов и любителей истории согласны, что резко преобладающий генетический пласт в генофонде казанских татар — финно-угорский: «Фино-угорская компонента давно и широко известна историкам и археологам. И ни какой «сенсации» или «новизны» в Вашей работе нет (для широкого круга специалистов и любителей истории)».

            А теперь несколькими строками ниже называете ее оптической иллюзией.
            И всего лишь потому, что татары говорят на тюркском языке? Где же логика? Или она не нужна только потому, что генетика обнаружила что-то противоречащее Вашему предубеждению?
            И потому вдобавок громоздите уж совсем несуразности. Генофонд не связан с языком – и потому не может и не должен объяснять, почему татары сейчас говорят на тюркском языке. Генофонд марийцев практически не изучен — о чем я уже писала в этой ветке. А Вы уже заранее знаете похож он или не похож на генофонд татар?

            Так у кого «оптические иллюзии»?

          • VI. «Но в текущий момент интерес представляет именно тюркская компонента и сюда смещён основной вектор исследований. Вы посмотрите — аж 7 версий! Тюркская (булгарская) компонента тоже хорошо документирована археологами. Но постоянно находятся люди, которые пытаются всё усложнить. Поэтому многие тюркофилы возлагали большие надежды именно на данные генетики. И вот с этой — ГЛАВНОЙ — на текущий момент задачей Ваше исследование не справилось, даже не увидело её.»

            Но мы ведь не можем и не собираемся угождать кому бы то ни было – «тюркофилам», «булгарофилам», «ордынофилам» или каким-либо другим «филам».
            У нас нет никаких предпочтений и предубеждений. Мы исследуем объективную генетическую реальность объективными методами популяционной генетики.
            А она часто обнаруживает куда более древние пласты генофонда, чем недавние булгарские и золотоордынские.

          • VII. «Более того — я полагаю, что не справится и в будущем — когда будут получены новые, новейшие и вслед за ними даже Самые Новые и Пре-новые данные по татарам. Ибо таковы издержки методики».

            Ильнур, у меня создалось стойкое впечатление, что Вы так и не дали себе труда ознакомиться с методикой карт генетических расстояний. Во всяком случае, я не увидела ни одного конкретного замечания к ней.
            Все Ваши неудовольствия связаны с тем, что на карте нет того, что Вам хотелось бы.
            Но почему же виновата карта, а не Ваши предубеждения? Разве можно считать неверным то, что не согласуется с Вашими ожиданиями? Разве это научный подход?

            • Вы показали вторую карту по геномике казанских татар и всё стало яснее. Возможно, я не умею составлять карты генетических расстояний, но думаю читаются карты примерно одинаково. Как видим — «северо-запад» продолжается и на далеко восток тоже. По-моему, статистическая программа (которая рисует нам эту карту) пытается честно отрисовать нам пограничье между степью и тайгой (иначе говоря границу между гаплогруппами «N» и «не-N»). На востоке эта граница бледнеет, т.к. состав «не-N» меняется. Граница сдвинута на север, т.к. в базовой для этого рисунка популяции (татарской) «N» довольно много; если бы «N» было целых 50%, то граница ушла бы ещё севернее. Таким образом, «северо-западная» ОБЛАСТЬ плавно превращается в около-таежную ДУГУ популяций с составом Y-генгрупп ПОХОЖИХ на татарский.
               
              1)
              Свойство границы (дуги) в том, что она принадлежит обеим сторонам.
               
              Вы говорите, что популяции, входящие в эту Дугу объединены «северо-западной» или  «фино-угорской» или  геногруппой «N»; А я говорю, что популяции входящие в эту Дугу объединены «степной» или геногруппой «R» (точнее «не-N»).
              Вы говорите, удивлены тем, что нет «генов Золотой Орды»; А я удивлен тем, что нет угорских геногрупп хантов и мансей (родствеников древних венгров, поломской, ломоватовской культур — наводнивших раннесредневековую Волжскую Булгарию).
              Вы говорите, что булгарский (а равно половецкий) след не прослеживается; А я говорю, что не видно и фино-угорского следа, т.к. территории финнов, венгров, коми, ненцев, хантов не окрашены в положительные цвета.
               
              Т.е. программа ни чего не знает о древнем, глубином, «автохонном» родстве (с тюрками или же фино-уграми), а просто ищет первые попавшиеся похожие по составу популяции, которые вполне естественно расположились по-соседству в форме дуги на пограничной территории между «N» и «не-N».
               
              2)
              «Похожие по составу» (или «расположенные по-соседству») в данном случае не означает «родственные популяции».
               
              Например, в Швеции тоже собрались мужчины R,I,N-геногрупп, но это не значит, что казанские татары родственны (в смысле ПРОИЗОШЛИ) от шведов [т.е. именно «биография» (способ сложения) этонсов была разная].
              Современная научная картина (историки, археологи, антропологи) вполне может объяснить текущую ГЕНОМИКУ татар. Например бы, «N» досталась от угров с востока, «R» от булгаров с юга, а «I»-племя пришло из Германии (с запада) с бастарнами (зарубинецкая культура) и далее именьковцами (пост-зарубинецкая культура).
              А вот суммирующую «северо-западную» КАРТУ конечно я (как наверно и многие) объяснить не в состоянии.
               
              Наверное, я многословен… дискуссия была очень полезной для меня. С уважением, Ильнур Ахметов.

          • VIII. «Вцелом, вся эта генетика не сложнее расчета прогноза погоды. И если в ближайшие 5-7 лет добавятся несколько опорных точек по скифам, сарматам, хазарам итд, то один из китайских или американских суперкомпьютеров (вкупе с Watson от IBM) пере-молотит эти данные за пару дней. Вредные теории уйдут, а полезные заколосятся. Поэтому я смотрю на исследования генезиса татар/булгар с терпеливым оптимизмом».

            Я всегда рада терпению и оптимизму. Жаль, конечно, что они зиждятся на столь хрупком основании как заграничные суперкомпьютеры.
            Но еще больше жаль, что Вы теории делите на вредные и полезные (кому?), а не на истинные и ошибочные.
            Похоже, что Вы скоро и суперкомпьютеры будете делить на вредные и полезные.
            Похоже, что именно на таком делении и держатся все Ваши возражения, а вовсе не на поиске объективной истины.

          • IX. «[ Перефразировал и получил следующее: «Если сторонники [русского(славянского)] этногенеза [всех жителей северо-запада России (у которых N1 по мужскому Y-ДНК доходит до 40%), например, [жителей Пскова] утверждают, что исходный «[русский (славянский)]» генетический пласт в [жителях Пскова] был невелик, а основную часть генофонда составили автохтонные племена, говорившие на финно-угорских языках – то этоозначает с точки зрения генетики уже не «[русскую (славянскую)]», а «финно-угорскую» версию этногенеза [жителей Пскова].» Жители Пскова — другой этнос чем русские (славяне)? Какова генетика русского (славянского) генетический пласта и остались ли где «чистые» русские (славяне)? ]»

            И что ж тут такого крамольного? Именно об этом и говорит Балто-славянская статья (см. например, http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440) — что дославянский генетический пласт составляет основу генофонда всех славянских народов, а общеславянский пласт – лишь тонкая глазурь на толстом пироге их генофондов. И что с того? Печаль какая?

            И нет никаких «чистых» русских славян, как вообще нет «чистых» этнических генофондов и «генетически чистых» индивидов.
            А то, что генофонд северных русских отличается от генофонда других русских популяции, лишь придает им своеобразие и шарм в пределах русского этноса.

            Как и то, что сходство генофонда центральных и южных русских популяций с генофондами поляков, белорусов и украинцев ничем не мешает им быть разными этносами.

            Генофонд, этничность, культура, язык – все они полностью независимы и свободны, и только История может их связать.
            А может и не связать.
            Ее воля.

            На этом, я думаю, я могу считать свои обязанности выполненными и дискуссию исчерпанной.
            Самого Вам доброго, Ильнур!

      • Например, марийцы называют чувашей [в которых Вы не нашли «северо-западного вектора»] —«суасла мари», т.е.»подобныетюркам МАРИЙЦЫ» (13-14в.), но про татар такого не говорят,

        «Суас» — это марийское название татар. «Суасла мари» — марийцы, подобные «суасам». (дословно). 

  • К сожалению, методами популяционной генетики многие частные вопросы и в принципе вопрос происхождения татар и других народов не разрешишь. Если булгары имели значительный финно-угорский компонент, то с точки зрения методики используемой автором книги и его коллегами — это финно-угры или «североевразийцы» (тот еще «зверь», в реальности ничего не проясняющий). Но и это пол беды. Семен, Ильнур, зачем столько слов только расстрачено? Извиняюсь, но на каком уровне сравнение сделано? R-M198, N-TAT и т.д.? Кто в эти «североевразийцы»/финно-угры входит в таком масштабе? И N1b-A, которых по коммерческому тестированию уже несколько ветвей подозревается и, видимо, пришли с юга, т.к. некоторые из них уже имеют параллели с турками. На счет N1b-E не знаю что и как, но, опятьже, по коммерческому тестированию, они более однородны. И N1c-L1022 (скорее всего и Y5003 у них положителен), которые наводят на мысль скорее о русах Ибн-Фадлана. Но это только робкие предположения даже на таком уровне разрешения. Есть даже «карельская» ветка N1с-L1941 [xL1940]. О чем говорит ее наличие? Тут финно-угры, с большой долей вероятности. Но где ареал распространения данного субклада и где татары? Опять же к вопросу об этногенезе. Может и I1-Z63 с I1-M227 — тоже финно-угорский след по этим картам? Да с этими линиями еще очень долго будем разбираться каким путем, когда и в качестве кого они в Поволжье пришли (по I1-M227, кстати, скоро Биг-У ожидаем и хотябы приблизительно сможет подсчитать когда они от своих европейских собратьев отделились). R1a я вообще затрагивать не хочу…
    Со всеми линиями в частности и в вопросе этногенеза в целом еще очень и очень долго разбираться. Но явно не на том уровне, который здесь предлагается. Еще раз обращаяюсь к Семену и Ильнуру — если у вас есть желание разобраться в этом, то начинать надо с себя, т.е. пройти коммерческое тестирование. Можно много исписать сообщений на форумах и т.д. об этногенезе, теориях происхождения и т.д., а можно тестироваться самому и протестировать родственников. В одном случае много слов, в другом случаем много реальной пользы.

    • Уважаемый Асхат!

      Я прошел коммерческое тестирование и об этом Вам, если мне не изменяет память, давно и хорошо известно. Кроме того о результатах своего теста я уже упоминал и на страницах настоящего сайта..
      В данной ветке я всего лишь ответил на околоисторический опус человека, слабо разбирающегося в истории. Своего мнения по вопросу этногенеза татар в свете генетических исследований, я пока не высказывал (хотя оно у меня есть). Дочитаю монографию, другие материалы — может быть, выскажу. Во всяком случае, геногеографический подход отраженный в работах Балановских, на мой взгляд, позволяет учесть и булгарскую теорию этногенеза, и ордынскую, и кое-что еще.. Но об этом, надеюсь, позже..
      Если у Вас есть желание обсудить этногенез татар по результатам коммерческих тестов — выложите ссылки на какие-то конкретные статьи, исследования, чтобы было понятно какую именно точку зрения мы обсуждаем.. Было бы очень инетересно..  Это же касается и вопроса о дргугих подходах к исследованию с точки зрения методолгии (формирования выборки, обобщений и интерпретаций полученных материалов и т.д.)

      С уважением.. 

      • Семен, еще раз приветствую!
        Статей по результатам коммерческого тестирования татар существует, емнип, одна. Это статья в РЖЖЖ по золотоордынской элите татар-мишар Жаксылыка Сабитова и Максума Акчурина. Добавить туда особо нечего. То что раньше именовалось кластерами по J2b, теперь обрели снипы и, как и предполагалось, потомки Бехана отдельно, второй кластер отдельно. Далее там нужно еще уточнять ветвление и, как минимум нужен второй беханид. С Q1b — даже таких прояснений нет. По гаплогруппе L — тоже самое. Но это элиты. 
        Обсудить можно любую линию. 

        • Да, тоже приветствую!

          Если это так (начет статей), — а я владею далеко не все литературой по данной теме (хотя с упомянутой статьей разумеется хорошо знаком) — то критиковать работы Балановских с конструктивных позиций очень сложно и, во всяком случае, преждевременно.., поскольку кроме критики, согласитесь, желательно предложить что-то свое. Тем не менее высказаться, так сказать, с совещательных позиций, наверное, можно.
          Насколько я понимаю, Вы отражаете подход к этногенетическим исследованиям близкий к работам Ж.Сабитова и М.Акчурина, то есть опираетесь на корреляцию результатов  генеалогии и генетики. Как Вы понимаете при исследовании казанских татар такой подход в значительной степени осложнен утратой или отсутствием родовой или родоплеменной структуры этноса (в отличие от казахов, башкир, ногайцев и многих других народов). Тем не менее, некоторые возможности применить более дробный филогенетический анализ в изучении татар все же есть или могут появиться. Если у Вас есть желание и возможности, вы (или мы вместе) можете изложить свои предложения в письменнм виде. В случае если идеи окажутся достаточно нетвириальными и актуальными, я уверен, авторы сайта ими заинтересуются или даже опубликуют здесь.. Более детально можем обсудить это через «вконакте» или другую соцсеть, располагающую возможностями обмена личными сообщениями.

           

          • «Насколько я понимаю, Вы отражаете подход к этногенетическим исследованиям близкий к работам Ж.Сабитова и М.Акчурина, то есть опираетесь на корреляцию результатов  генеалогии и генетики». 
             
            Так как я считаю, что генетика важна для раскрытия исторических процессов, то именно такой подход единственно возможным, если конечно ставить цель именно симбиоза истории и генетики. На самом деле все достаточно просто. В каждой деревне все мужское население восходит к определенному количеству «отцов» живших в 17 — начале 18 века. Необходимо просто найти этих потомков и протестировать. Конечно, это занимает много времени и прочего, но делают это люди. Ищут определенных потомков и тестируют и даже выверяют от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка. Выделяются также исторические области. 
             
            «критиковать работы Балановских с конструктивных позиций очень сложно и, во всяком случае, преждевременно.., поскольку кроме критики, согласитесь, желательно предложить что-то свое». 
             
            Свое уже осуществляется — пусть медленно проект продвигается, но у нас нет финансирования. А выводы, на мой взгляд, еще преждевременно делать.
             
            http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg
            Критиковать? А что Вы мне предлагаете, к примеру, на этой картинке критиковать? Тут не указана ни количества протестированных, ни откуда они, ни соотношения гаплогрупп, ни гаплотипов. Ничего из этого в тексте не пояснено. Просто картинка. Нет источников. Мне могут возразить, что не для этого картинка представлена. Но источников я все-равно не вижу. А вывод на его основе в тексте есть.

            • Уважаемый Асхат, правильно ли понимаю Ваш подход?
              Надо найти тех, кто является «чистыми» потомками населения 17 века. То есть вычислить «чистые генеалогии» на период времени, Вами произвольно заданный. Провести типирование этих избранных Вами генеалогических линий («от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка»). Определить их «чистые линии» гаплогрупп. А потом произвольно перебирать и трактовать их? И на основе этого произвола столь же произвольно выделить исторические области?

              Произвол здесь заложен с самого начала и до конца.

              И у Вас же найдется множество оппонентов, которым по душе совсем иной произвол.
              Почему с 17 века, а не с 13?
              Почему включать кого попало, а не элиту?
              Или не изучать лишь потомков той или иной миграции?
              Почему не потомков любимой Вашим оппонентом версии?
              Ведь все это уже пройдено на примере коммерческих проектов многих народов.

              Это выдергивание нужных генеалогических ниточек из цветного ковра генофонда лишено какой-либо объективности. Потому что любой нити можно придать любое значение — по вкусу интерпретатора. Или просто приравнять все нити по важности, независимо от их вклада в генофонд (причем нити-то не все, а избранные лично Вами). Но ни тот, ни другой подход ничего не скажут нам об этногенезе, о путях формирования генофонда того или иного народа: они так и останутся генеалогическими ниточками индивидов, которые раскладываются как пасьянс тем или иным любителем истории. Таким путем
              Вы никогда не дойдете до «раскрытия исторических процессов», сформировавших генофонд популяций данного народа.

              Только проводя популяционный анализ генофонда этноса на основе тех же правил, что и изучение генофондов всех окружающих этносов, и сравнивая их на основе единой методологии, можно получить объективный ответ, какие именно группы населения и какие исторические процессы сформировали современный генетический портрет того или иного народа (и разных его популяций).

              • «То есть вычислить «чистые генеалогии» на период времени, Вами произвольно заданный. Провести типирование этих избранных Вами генеалогических линий («от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка»). Определить их «чистые линии» гаплогрупп. А потом произвольно перебирать и трактовать их? И на основе этого произвола столь же произвольно выделить исторические области?»
                 
                Они не произвольно заданы. Выбираются именно что не произвольно, а все линии. Исторические области значит произвольно выбираются, а некие популяции — это действительность. Интересно к какой я популяции отношусь? 
                 
                «Произвол здесь заложен с самого начала и до конца».
                 
                Видимо любите Вы громкие слова.
                 
                «Почему с 17 века, а не с 13?»
                 
                Вам много известно документальных родов с 13 века. Может быть и так. Но для охвата большинства линий — нужны потомки людей записанных в ландратках 1716 и ревизских сказках по 1 и 2 ревизии. Упреждая дальнейшие вопросы — это нужно для исторической реконструкции, чтобы людей закрепить хотя бы на таком хронологическом периоде.
                 
                «Почему включать кого попало, а не элиту?»
                 
                Тут именно что не кто попало. Но для реконструкции и прояснения этногенеза не нужно 7 потомков одного мужчины родившегося, к примеру, в 1674 или 1703. Элита туда автоматически включится и любые другие сословия тоже.
                 
                «Или не изучать лишь потомков той или иной миграции?»
                 
                Это Вы как определять собрались? Плюс в соединении документального и генетического именно в том, что при дальнейшем сопоставлении можно будет определить, что та или иная линия могла появится здесь, скажем, в веке 16 из другого региона. А возможно и не приходили они в обозримом прошлом.
                 
                «Почему не потомков любимой Вашим оппонентом версии?»
                 
                Не понял о чем речь.
                 
                Ко всему остальному написанному Вами. Странная логика. Вот предложение тестировать максимально выверенных документальных не родственников и именно, что не произвольно, не по лотереи — это произвол, выдергивание каких-то ниточек и прочее. Знать что конкретный человек является потомком определенной личности родившегося в 17 или 18 веке из конкретного населенного пункта и, естественно, с опубликонным генетическим источником, коим является именно гоплатип и снипы на которые проверялся потомок и так по всем родам этой деревни, потом района, а далее и всего этноса — это произвол. А не знать родословную человека, из неизвестного большинству людей населенного пункта и, естественно, без публикации самого генетического источника, коим, я повторюсь, является именно гаплотип тестируемого — это самое объективное  исследование. 
                 
                Я чего-то в этой жизни недопонял, но почему тестирование заведомых не родственников на 7-12 колен по ПМЛ — это произвол и выдергивание ниточек, а тестирование нескольких неродственников в 3 колена по ПМЛ — это является учитыванием всего многообразия генофонда. Простите меня пожалуйста, не знаю как в русских деревнях и в деревнях иных народов, но по собственной практике и практике моих знакомых в татарских деревнях с родственной памятью не так чтобы очень хорошо. Мой отец родился и вырос в деревни и не знал, что учился с троюродными сестрами. А бывает приедешь в деревню и соберешь родословные — да еще в 11 колен. С их слов они коренные и прочее, а потом проверяешь документально и не находишь этих лиц. К сожалени, зачастую, люди не знают откуда родом их бабушки, о прабабушках вообще молчу. Или упорно говорят, что она коренная из этой деревни. Но поднимаешь метрики и не находишь ее и ее братьев с сестрами тоже не находишь. К сожалению, эти примеры не единичные у меня и не только у меня. Это к вопросу о 3х коленах и доверии к словам тестируемых.
                 
                Но, видимо, я должен признать, что документальное подтверждение и выверение — это произвол и выдергивание ниточек из цветного ковра генофондов различных этносов.

                • Уважаемый Асхат, значит, увы! —  я поняла Вас правильно. 

                  Вы будете относить к генофонду казанских татар лишь тех немногих избранных, для которых сумеете проследить родословную на 300 лет. А тех, кто не имеет такой родословной —  Вы уже к казанским татарам не относите? Они уже не представляют генофонд казанских татар? А ведь они себя и своих бабушек-дедушек к ним относят. Вы им в этом праве откажете?

                  И эти 300 лет —  исторически произвольно взятый период: он определяется лишь тем, что исторически случайно  у Вас оказались на этот период данные «переписи».

                  Что же касается принципа трех поколений — он позволяет учесть те миграции, которые уже оставили свой след в генофонде —  у этих мигрантов уже есть взрослые внуки. История этноса уже включила их в себя. И если самосознание их бабушек-дедушек относило их к казанским татарам, то как же Вы можете отказать им в праве на это? И исключить из обследования?   

                  • Уважаемая Елена, извините за задержку с ответом!
                    «Вы будете относить к генофонду казанских татар лишь тех немногих избранных, для которых сумеете проследить родословную на 300 лет. А тех, кто не имеет такой родословной — Вы уже к казанским татарам не относите? Они уже не представляют генофонд казанских татар? А ведь они себя и своих бабушек-дедушек к ним относят. Вы им в этом праве откажете?»
                    Вы меня превратно истолковываете. Можно диалог вести и в таком ключе, что я в ответ должен буду задать вопрос о том, что казанские татары или представители других народов, которые не протестированы Вами уже не относятся к этому этносу — но в этом нет конструктива. Концептуально я не против, чтобы были протестированы все лица относящие себя к тому или иному этносу.
                    В предлагаемой модели формирования выборок предполагается детальная работа с документами на первом этапе. Выявляется общее количество родов населявшие конкретные деревни. Тестировать предлагается их всех и во всех деревнях. Тут как раз исключается избранность. И их как раз много.
                     
                    «И эти 300 лет — исторически произвольно взятый период: он определяется лишь тем, что исторически случайно у Вас оказались на этот период данные «переписи»».
                    Этот период, еще раз повторюсь, не произвольно взятый. Тут можно привести кучу сопоставимых примеров о верхних и нижних границах хронологического периода того или иного события и объявить его произвольно взятым.
                    Не совсем понимаю что подразумевается под «исторически случайно»? Если имеется ввиду, что конкретно у меня или кого-то другого случайно оказались с 1 по 10 ревизии по тому или иному населенному пункту, волости, уезду, далее метрики и иные документы связывающие пробелы от прошлого к современности, а потом решил, что вот тут у меня есть данные и это будет отображением этноса, то Вы не понимаете, что я предлагаю рассмотреть и, в дальнейшем, осуществить другую систему формирования выборок. Система, которая, на мой взгляд, позволит историкам использовать данные генетики. Где будет максимальная информативность. Я говорю именно о системе, которую пытаются локально воспроизвести любители, изучающие тот или иной регион.
                    Если же имеется ввиду о сохранности документов. То и тут предполагается гибкость. Никто не требует, к примеру, для башкир 1-3 ревизии — там максимально 5-я и, касаясь татар, в бывшем Чистопольском уезде тестировать нужно будет не родственных мужчин по результатам исследования 10-й ревизии.
                     
                    «Что же касается принципа трех поколений — он позволяет учесть те миграции, которые уже оставили свой след в генофонде — у этих мигрантов уже есть взрослые внуки. История этноса уже включила их в себя. И если самосознание их бабушек-дедушек относило их к казанским татарам, то как же Вы можете отказать им в праве на это? И исключить из обследования?»
                    Знать наверняка, что данные люди прибыли оттуда-то при основании населенного пункта, эти люди потомки переселенцев 19 века и т.д., в зависимости от того сколько переселений было, и протестировать из учитывая все это, на мой взгляд, лучше. Их не предлагалось исключать из обследования. Я оплачивал тестирование по своему населенному пункту, человека, который является потомком 3-й волны переселенцев.
                     
                     
                    Другой вопрос в осуществимости предлагаемой модели. Не надо представлять меня наивным человеком, который думает, что все легко делается. Есть проблема финансового характера, трудоемкости и, что самое главное, поиск потомков этих людей. И даже найдя их — есть проблема в том, чтобы уговорить человека протестирваться даже не за его счет. Но все трудности не повод двигатся дольше по пути наибольшего охвата и наибольшей информативности.

                    • Уважаемый Асхат, спасибо за конструктивный ответ! Я с огромным уважением отношусь к Вашим усилиям и достижениям. Хотя мой опыт показывает, что пока обычно генетико-генеалогические исследования далеко не всегда дают объективную картину генофонда. И мне очень хотелось бы объединять усилия популяционных исследований и ген-генеалогов. И мне кажется, что мы с Вами близки к взаимопониманию. Такая совместная работа позволит взаимно компенсировать те слабые места, которые есть и у того, и у другого подхода. И если конкретно — можно сделать первый шаг, полезный и обоим направлениям исследования. Мы могли бы вместе с руководителями и активистами Татарского коммерческого проекта обсудить, какие именно дополнительно популяции Татарстана надо охватить в ближайшее время, чтобы наиболее полно представить его генофонд и этногенез.

                      Что касается исследования этногенеза… Поясню, что я имею в виду, говоря, что эти «300 лет — исторически произвольно взятый период». Для исследования путей и источников формирования современного генофонда необходимо иметь полностью сопоставимые данные (полученные на основе единой методологии) о народах огромного региона — всей Северной Евразии. Но если Вы ограничите выборку казанских татар потомками тех, предки которых были зафиксированы 300 лет назад, то другие этносы возьмут свои «пределы». Например, калмыки установят этот период как минимум 400 лет (появления на территории Калмыкии), а скорей всего — куда более древним периодом, поскольку прекрасное сохранение родовой структуры позволяет им реконструировать более древние этапы. И будут реконструировать свой генофонд по этим «чистым» линиям, не учитывая всех взаимодействий последних 4 или 6 веков. И Ваши соседи башкиры, благодаря сохранению родовой структуры, тогда, следуя Вашему подходу, могут захотеть ориентироваться вовсе не последние ревизские сказки, а свои древние рода, уходящие куда на большую глубину, чем 300 лет. И если для каждого этноса будут произвольно выбираться свои временные схемы формирования выборки «достойных представителей» этноса, то Вы (и они тоже) никогда не сможете проследить реальные пути формирования генофондов, реальный этногенез. Вся генетическая память будет зависеть от тех или иных представлений руководителей коммерческих проектов, от «исторически произвольно взятых» периодов для каждого из этносов. Поэтому я и считаю, что именно использование единой методологии обследования народов всей Северной Евразии и позволяет получать надежные результаты при реконструкции путей этногенеза.

                      С уважением — Елена Балановская.

            • «Критиковать? А что Вы мне предлагаете, к примеру, на этой картинке критиковать? Тут не указана ни количества протестированных, ни откуда они, ни соотношения гаплогрупп, ни гаплотипов. Ничего из этого в тексте не пояснено. Просто картинка. Нет источников. Мне могут возразить, что не для этого картинка представлена. Но источников я все-равно не вижу. А вывод на его основе в тексте есть.»

              Все необходимые источники есть.

              — «количество протестированных» указано в тексте книги — средний размер наших выборок репрезентативен и составляет 70-80 человек. Правда, на обеих картах (и из книги по 10 гаплогруппам, и ту которую я привела по 20 гаплогруппам) не проведена процедура отсева малых выборок из базы данных — поскольку это пока рабочие варианты карт. Но принципиально генетический ландшафт карты не изменится.

              — «откуда они» — указано: на карте приведено местонахождение обследованных популяций.

              — «соотношение гаплогрупп» — указано максимально объективно, именно оно и представлено на карте. Конечно без произвола отбора «любимых» или «интересных» гаплогрупп.

              — «соотношение гаплотипов» — здесь и не нужно, они нужны лишь для построений филогенетических сетей.

              И именно потому, что все необходимые источники учтены, перед Вами не «картинка», а объективная модель соотношения генофондов. И именно она может служит основой для выводов. А не пасьянс из гаплогрупп и гаплотипов.

            • «Так как я считаю, что генетика важна для раскрытия исторических процессов, то именно такой подход единственно возможным, если конечно ставить цель именно симбиоза истории и генетики. На самом деле все достаточно просто. В каждой деревне все мужское население восходит к определенному количеству «отцов» живших в 17 — начале 18 века. Необходимо просто найти этих потомков и протестировать. Конечно, это занимает много времени и прочего, но делают это люди. Ищут определенных потомков и тестируют и даже выверяют от каждого наиболее дальнего предка по 2 потомка. Выделяются также исторические области.» 

              Такой подход безусловно важен и информативен, особенно в случаях, когда этносоциальная структура этноса ему соответсвует, однако я не считаю его «единственно возможным».Впрочем учитывать такой подход при решении вопросов этногенеза казаских татар конечно стоит, с чем и согласился в совем посте Олег Павлович. Но это дело будущего, возможно ближайшего..

              «Свое уже осуществляется — пусть медленно проект продвигается, но у нас нет финансирования. А выводы, на мой взгляд, еще преждевременно делать.»

              Замечательно, что осуществляется, очень плохо, что нет финансирования и вполне ожидаемо, что выводы делать преждевременно.. 

              http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.24.jpg
              Критиковать? А что Вы мне предлагаете, к примеру, на этой картинке критиковать? Тут не указана ни количества протестированных, ни откуда они, ни соотношения гаплогрупп, ни гаплотипов. Ничего из этого в тексте не пояснено. Просто картинка. Нет источников. Мне могут возразить, что не для этого картинка представлена. Но источников я все-равно не вижу. А вывод на его основе в тексте есть.

              Если из моего предыдущего поста не вполен ясно, то повторюсь: я не предлагаю «критиковать эту картинку», поскольку в рамках выбранной методологии вся работа, насколько я с ней успел ознакомиться, сделана корректно, я лишь предложил внятно и развернуто изложить другую методологию. Впрочем, видимо, напрасно..

              • Семен, доброй ночи!
                 
                «я лишь предложил внятно и развернуто изложить другую методологию. Впрочем, видимо, напрасно..»
                Не знаю на сколько внятно и развернуто изложил свою точку зрения, но явно затруднил понимание тем, что отвечал разрозненно.

          • Семен Закиров сказал(а): Как Вы понимаете при исследовании казанских татар такой подход в значительной степени осложнен утратой или отсутствием родовой или родоплеменной структуры этноса (в отличие от казахов, башкир, ногайцев и многих других народов). Тем не менее, некоторые возможности применить более дробный филогенетический анализ в изучении татар все же есть или могут появиться. Если у Вас есть желание и возможности, вы (или мы вместе) можете изложить свои предложения в письменном виде. В случае если идеи окажутся достаточно нетривиальными и актуальными, я уверен, авторы сайта ими заинтересуются или даже опубликуют здесь.. .  

            Уважаемые Семен и Асхат, от всей души приветствуем это конструктивное предложение. И с удовольствием опубликуем Ваше общее изложение детального исследования генофонда татар на сайте и обсудим все вместе. Так что ждем!

    • Уважаемый Асхат,

      спасибо, что обратили внимание на уровень филогенетического разрешения (дробность выделяемых гаплогрупп). Действительно, чем более подробно выделяются гаплогруппы, тем выше ПОТЕНЦИАЛЬНАЯ точность основанного на них анализа. И если построить карты по частотам не десятка, а сотни гаплогрупп, то картина скорее всего станет точнее и выразительнее. Возможно, нам это удастся сделать уже через год или два. Именно поэтому мы сейчас, например, генотипируем ВСЕ наши сотни образцов N1c-TAT на восемь новых ветвей N1c, чтобы точно установить частоты каждой ветви в каждой популяции. Тогда станут понятнее в том числе и упомянутые Вами вопросы «N1c-L1022 (скорее всего и Y5003 у них положителен), …. Есть даже «карельская» ветка N1с-L1941 [xL1940].» ..

      Но в двух вопросах я Вас либо неправильно понял, либо не могу согласиться.

      Первое это что «методами популяционной генетики многие частные вопросы и в принципе вопрос происхождения татар и других народов не разрешишь«. Оно конечно правда, что одна наука (генетика) в принципе не может разрешить вопрос этногенеза. Но практически для любого народа генетические данные несут важную, а в ряде случаев — и ключевую информацию об его этногенезе, хотя эти генетические данные и должны осмысляться междисциплинарной группой специалистов.  К тому же Вы сами  себе противоречите — сначала пишете, что методами генетики вопросы этногенеза на решить, а потом пишете что «о всеми линиями в частности и в вопросе этногенеза в целом еще очень и очень долго разбираться.» — значит все же решить, пусть и не скоро?

       Второе серьезнее. Вы действительно полагаете, что разобравшись с происхождением каждой отдельной гаплогруппы в составе генофонда, например, татар, Вы автоматически получите происхождение генофонда в целом? Я боюсь, что будет обратное — ворох гаплогрупп, каждая рассказывает свою историю, и какая из историй основная, непонятно. Метод генетических расстояний, хотя тоже не лишен ограничений, хотя бы позволяет сравнить генофонды по частотам всех гаплогрупп совместно.   

      • Добрый вечер, Олег!
        «К тому же Вы сами  себе противоречите — сначала пишете, что методами генетики вопросы этогенеза на решить, а поом пишете что «о всеми линиями в частности и в вопросе этногенеза в целом еще очень и очень долго разбираться.» — значит все же решить, пусть и не скоро?»
        В этих словах, на мой взгляд, нет противоречия. На уровне, который представлен в данной монографии — не разрешишь. Посмотрите комментарии выше. В чем хотят разобраться участники дискуссии? В этногенезе при помощи популяционной генетики. Выдвинуто множество теорий происхождений. Считаете ли Вы, что на указанном выше уровне можно что-то сказать о вероятных скифах, сарматах, именьковцах и т.д.? Мое личное мнение, что сейчас не то, что при использованной системе, но и в принципе ответить на эти вопросы нельзя. Это если говорить о нынешнем состоянии дел. Можно ли в принципе? Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому и такого же качества и количества исследованных по дДНК. Но для начала не плохобы хотя бы современников так охватить. К тому же некоторые условия не выполнимы по финансовым соображениям, а другие не выполнимы, т.к. мы вряд ли когда-нибудт получим дДНК тех же именьковцев. Но предположить можем.
        «Вы действительно полагаете, что разобравшись с происхождением каждой отдельной гаплогруппы в составе генофонда, например, татар, Вы автоматически получите происхождение генофонда в целом? Я боюсь, что будет обратное — ворох гаплогрупп, каждая рассказывает свою историю, и какая из историй основная, непонятно. Метод генетических расстояний, хотя тоже не лишен ограничений, хотя бы позволяет сравнить генофонды по частотам всех гаплогрупп совместно». 
        У каждой гаплогруппы есть своя история.  Я, к примеру R-Y2631, а мой дядя R-YP578 — это не одно и тоже. Лично меня интересует когда и как на ту или иную территорию прибыли те или иные народы, впоследствии образовавшие татар. Вас не интересует есть ли потомки варягов/викингов? Или отмеченный на карте балтийский тренд? У казанских татар я пока этого не особо замечал, а вот у татар-мишар вполне вероятно что-то нащупывается. И «да» мне интересно выяснить эти R-Z92 и N1c-L1025 давно ли отошли от своих собратьев? И они ближе к прибалтийским народам или к примеру к полякам? Скорее всего будет оба варианта. А также с ними или с другими линиями разных гаплогрупп можно будет найти потомков именьковцев.
        А есть линии, которые уже давно нигде не составляют статистически значимых величин. И они тоже имеют право знать свою историю и как именно они попали в тот или иной этнос. 
        Боятся того, что каждый будет рассказывать свою историю не стоит. Как я уже сказал — у каждой гаплогруппы она есть. Но чтобы разбираться именно в этногенезе, то, на мой взгляд, нужно пытаться установить что собой представляли пришедшие болгары, потом что из себя представляли уже волжские булгары, какие миграции были с запада, востока, севера и юга позднее. Когда Вы озвучиваете, что золотоордынская теория не подтверждается — Вы учитываете, что, к примеру, влившиеся в этот период в татарский этнос проживавшие на территории Среднего Поволжья русские — это тоже этногенез? Или что степные племена Восточной Европы — это не тоже самое, что и Орхон? И что даже влявшиеся в татар, казахов, башкир, ногайцев и крымских татар степняки не обязаны совпадать по гаплогруппам? На мой взгляд для выяснения этногенеза нужно работать очень осторожно и снимать слой за слоем. И там нет неважных слоев.

        • Асхат,

          мне трудно в полной мере понять, что Вы хотите сказать, поскольку Вы, как часто делают на генетико-генеалогических форумах, не формулируете свою мысль полностью,  а ограничиваетесь намеком, предполагая, что собеседник мыслит по тем же правилам и сам додумает Вашу мысль. У меня додумывать не получается. Это не упрек, а скорее извинение, если мы в действительности во всем согласны, но не видим этого согласия из-за разницы в формулировках.

          Вы пишите «Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому» …  а какое число образцов, на Ваш взгляд, достаточно для изучения казанских татар, мишарей, кряшенов и башкир? Укажите объем достаточной выборки для каждого из этих народов, хотя бы порядок величины. Десятки образцов, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?

          Следующие вопросы ведь риторические? «Вы учитываете, что, к примеру, влившиеся в этот период в татарский этнос проживавшие на территории Среднего Поволжья русские — это тоже этногенез? Или что степные племена Восточной Европы — это не тоже самое, что и Орхон? И что даже влявшиеся в татар, казахов, башкир, ногайцев и крымских татар степняки не обязаны совпадать по гаплогруппам? .. Если надо, могу ответить: 1) скорее не этногенез, а этническая история; 2) абсолютно не то же самое 3) разумеется, вливались разные «степняки».

          Вы пишете «есть линии, которые уже давно нигде не составляют статистически значимых величин. И они тоже имеют право знать свою историю и как именно они попали в тот или иной этнос» И пишите много подобного. Но это очень опасный путь, это логика Клесова и его последовательность, которую можно сформулировать так «народов нет, есть гаплогруппы». У линий (гаплогрупп) нет «своей истории» и Вы вряд ли сможете точно сказать, как они попали в тот или иной народ. Например, Вы обнаруживаете какую-то субветвь R1a у камчадалов. И говорите, что она попала туда с русскими в 18 веке. Для большинства носителей этой ветви Вы будете правы, но ведь какие-то на самом деле являются, например, потомками украинцев, приехавших в начале 20 века, и Вы не сможете отличить одних от других. С этим Вы ведь согласны?

          А на более древних временах и меньших расстояниях Вас ждут куда большие проблемы, поскольку одна и та же гаплогруппа в одном и том же народе могла быть принесена десятками историческ документированных и сотнями недокументированных миграций. 

           

          • Добрый ввечер, Олег!
             
            «Вы пишите «Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому» …  а какое число образцов, на Ваш взгляд, достаточно для изучения казанских татар, мишарей, кряшенов и башкир? Укажите объем достаточной выборки для каждого из этих народов, хотя бы порядок величины. Десятки образцов, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?»
            На мой субъективный взгляд не зная разнообразия различных линий — не следует выставлять ограничение по числу. Мне представляется, что произведя кластеризацию на основе стр-маркеров будет видно сколько именно нужно сделать Биг-У. 
             
            «Но это очень опасный путь, это логика Клесова и его последовательность, которую можно сформулировать так «народов нет, есть гаплогруппы». У линий (гаплогрупп) нет «своей истории» и Вы вряд ли сможете точно сказать, как они попали в тот или иной народ».
            О Клесове я не вспоминал до 2014 года, о сайте Переформат тоже узнал тогда же. 
            Поюсню подробнее. Кадую линию нужно рассматривать отдельно в плане детализации, ее филогении и расчете возраста до ближайшего общего предка, как внутри этноса, так и сравнивая с другими этносами. Разумеется надо смотереть на все гаплогруппы. Я не думал, что нужно пояснять осовокупности гаплогрупп, что они отоброжают этногенез только по Y-хромосоме и т.д. К примеру, имеем столько-то R-Z284, I1-Z73, I1-P303 (лучше на более детальном уровне). В ходе исследования они выявлены. Если придираться, то нельзя доказать, что они как-то связаны. Я считаю, что имеет значение, возраст каждой гаплогруппы внутри этноса и сравнить дополнительно, когда они от своих согаплогруппников из Скандинавии. Мне представляется, что в данном примере нужно взвешивать их как в совокупности, так и детально (наиболее интереснее и точнее по Биг-У).
             
            «Например, Вы обнаруживаете какую-то субветвь R1a у камчадалов. И говорите, что она попала туда с русскими в 18 веке. Для большинства носителей этой ветви Вы будете правы, но ведь какие-то на самом деле являются, например, потомками украинцев, приехавших в начале 20 века, и Вы не сможете отличить одних от других. С этим Вы ведь согласны?»
            Для этих случаев я и ратую за симбиоз документального и генетического.
             
            «А на более древних временах и меньших расстояниях Вас ждут куда большие проблемы, поскольку одна и та же гаплогруппа в одном и том же народе могла быть принесена десятками историческ документированных и сотнями недокументированных миграций». 
            Я это прекрасно понимаю. Но иметь больше информации лучше, чем иметь ее меньше. Пример отличный (даже контрастный от скандинавского). Имеем группу казахов переселившихся в Татарстан в первой половине 19 века и считающие себя сейчас татарами. Они и есть татары. Но, на мой взгляд, рассматривая этногенез народа результаты по ним не должны ложится на чашу весов о появлении данных гаплогрупп в средневековье. По более ранним миграциям я возлагаю надежду на детальное изучение дДНК тех или иных культур как количественно, качественно, так и детализируя изменчивость в различные периода существования данных археологических культур.

          • Олег Балановский сказал(а): Вы пишите «Да можно, когда будет достаточное количество полногеномных исследований на Y-хромосому» …  а какое число образцов, на Ваш взгляд, достаточно для изучения казанских татар, мишарей, кряшенов и башкир? Укажите объем достаточной выборки для каждого из этих народов, хотя бы порядок величины. Десятки образцов, сотни, тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч?
             

            Вопросы обращены не ко мне. Но, тем не менее, оставляю свои заметки. Наверное, «достаточен» любой объём выборки. Только вот точность будет своя для каждого случая: для сотен — одна, для тысяч — другая. Вариация также в зависимости от этногруппы, хотя бы потому, что численности у них разные.  Установление степени точности ведь тоже должна являться одной из задач, насколько я понимаю. 

  • Хочу поблагодарить участников за эту интересную дискуссию об этногенезе татар с генетических позиций. Меня особенно заинтересовало обсуждение «коммерческих» и «популяционных» выборок. Дело в том, что разумеется, если можно собрать для каждого изучаемого населенного пункта генеалогии на 2-3 столетия и отобрать в выборку людей, неродственных на такой глубине, это будет ценно. (Другое дело, что, как указывалось в дискуссии, люди, чьи предк прибыли сотню лет назад из другого населенного пункта, тоже уже влились в местный генофонд, и тоже должны включаться в выборку; тогда оптимально собирать две выборки — с критерием трех поколений и с критерием «многих поколений»).

    Это вопрос не только теоретический, но и самый что ни на есть практический. Ведь для нашего проекта «экзомофонд татар», хотя несколько сотен образцов из многих районов Татарстана уже имеются и изучаются, будут собираться еще по крайней мере 300 образцов. И мы открыты для обсуждения, где и как оптимально собрать эти образцы.

    Правда, пока в этой дискуссии шло только обсуждение «как», а мне кажется, что вопрос «где» не менее важен. Например, у нас пока не охвачен юг и юго-восток Татарстана, отсутствуют данные по мишарям за пределами Татарстана и т.д. Насколько важны эти регионы для выяснения этногенеза татар? и если важны, то какие конкретные районы или даже гнезда населенных пунктов наиболее репрезентативно представляют генофонд?

    • «Правда, пока в этой дискуссии шло только обсуждение «как», а мне кажется, что вопрос «где» не менее важен. Например, у нас пока не охвачен юг и юго-восток Татарстана, отсутствуют данные по мишарям за пределами Татарстана и т.д. Насколько важны эти регионы для выяснения этногенеза татар? и если важны, то какие конкретные районы или даже гнезда населенных пунктов наиболее репрезентативно представляют генофонд?»
      На мой взгляд для изучения того или иного этноса важны все регионы компактного проживания. По югу и юго-востоку РТ, с исторической точки зрения, стоит вопрос о том, жили ли на этой территории какое-то население, остались ли потомки ногайцев или все (большая часть) — это переселенцы первой половины 18 века с Надыром Уразметовым (хотя я не вспомню входила ли в отысканную им «пустопорожнюю землю» Азнакаевский и Ютазинский районы). 
       
      Касательно прояснения происхождения мишар, то в первую очередь интересуют именно территории за пределами Татарстана. 

      • Асхат, 

        разумеется, хочется изучить все районы, и все они важны, но для изучения этногенеза обычно бывает так, что одни популяции более важны, чем другие. Например, территория ядра обычно важнее окраин, а узлы миграций важнее протяженных «спокойных участков». Если говорить конкретно о экзомном проекте, то число образцов, которое можно генотипировать, хотя и большое, но все же ограниченное. Поэтому из всего юга Татарстана надо выбрать два, максимум три района. Аналогично с мишарями — каждую область в любоми случае не охватить, но можно решить, какие важнее, и сосредоточить усилия именно на них. 

    • Олег Балановский сказал(а):
      хотя несколько сотен образцов из многих районов Татарстана уже имеются и изучаются, будут собираться еще по крайней мере 300 образцов. И мы открыты для обсуждения, где и как оптимально собрать эти образцы.
      Правда, пока в этой дискуссии шло только обсуждение «как», а мне кажется, что вопрос «где» не менее важен. Например, у нас пока не охвачен юг и юго-восток Татарстана, отсутствуют данные по мишарям за пределами Татарстана и т.д. Насколько важны эти регионы для выяснения этногенеза татар? и если важны, то какие конкретные районы или даже гнезда населенных пунктов наиболее репрезентативно представляют генофонд?

      Если говорить о казанских татарах, то, обычно, считается, что центром казанско-татарского субэтноса является Заказанье, которому соответствует заказанский говор среднего диалекта татарского языка. Считается, что именно туда в основном и в первую очередь переселялись жители Волжской Булгарии. Так, вроде бы, считают как татарские, так и чувашские историки, разница в том, что чувашские историки склонны считать, что местные татары, да и не только местные, но и многих других северных и северо-западных районов Татарстана — это на самом деле полностью ассимилированные чуваши. В свою очередь удмуртские историки склонны считать, что татарское население Заказанья, особенно Арского района — это в значительной степени ассимилированные удмурты. Так что выявление генофонда носителелей заказанского говора и определение того, имеет ли он какое-либо отношение к чувашам или к удмуртам, с исторической точки зрения имеет как бы довольно принципиальное значение. Пожалуй, с этой же точки зрения интересен и генофонд нагорной группы говоров.
      Что касается Юга и Юго-Востока Татарстана, то на население этих районов склонны претендовать башкирские историки, мол, там ассимилированные башкиры. Что касается татарских историков, они там отмечают наличие ногайского влияния. Здесь тоже генетика могла бы помочь определиться.
      Интересно еще татарское население Пермского края. Из истории известно, что они ассимилировали неких остяков, предположительно близких по языку к хантам и манси.
      Очень интересны каринские татары. По той причине, что считается, что они рано отделились и долго жили довольно изолированно.
       
      Это так, очень кратенький обзор, просто, боюсь, на изучение всех самобытных татарских популяций у вас средств не хватит. Узнать бы генофонды трех-четырех вышеперечисленных — и то было бы хорошо.

      • Что касается Юга и Юго-Востока Татарстана, то на население этих районов склонны претендовать башкирские историки, мол, там ассимилированные башкиры. Что касается татарских историков, они там отмечают наличие ногайского влияния. Здесь тоже генетика могла бы помочь определиться.

         
        Татарские историки зачастую подменяют башкирское на ногайское.В ютазинском районе есть представитель башкирского рода кипсак,который помнит что его предки башкиры кипсаки .И он совпал по днк с кипсаками юга башкортостана.Это конечно единичный результат,но при более большем охвате и составлении шежере скорее всего результаты увеличатся.

  • Елена Владимировна, под тем сообщением, видимо в силу того, что «лесенка» диалога не бесконечна, кнопка «Ответ» отсутствует, так что пишу здесь.
    «Такая совместная работа позволит взаимно компенсировать те слабые места, которые есть и у того, и у другого подхода. И если конкретно — можно сделать первый шаг, полезный и обоим направлениям исследования. Мы могли бы вместе с руководителями и активистами Татарского коммерческого проекта обсудить, какие именно дополнительно популяции Татарстана надо охватить в ближайшее время, чтобы наиболее полно представить его генофонд и этногенез».
    Как я понял Вас интересует юг и юго-восток Татарстана: Нурлатский, Аксубаевский, Черемшанский, Лениногорский, Альметьевский, Бугульминский, Ютазинский, Азнакаевский и Бавлинские районы? Или, к примеру, также и Тетюшинский, Дрожжановский и Буинский? Есть люди занимающиеся этими районами документально, вопрос только в том — на сколько хорошо они знают ныне живущих потомков? Но это все можно спросить и выяснить.
    Касательно единой системы по предлагаемой методике. Я не ставил вопрос о древности. Тут речь идет об охвате. О гибкости и сохранности документов, которую я упоминал в предыдущем сообщении. Безусловно, нужно учитывать родовую структуру и записывать всю возможную информацию. По башкирам, как я полагаю, нужно отталкиваться и прослеживать с 5-й, а местами с 8-й ревизии. Все ныне живущие башкиры восходят к мужчинам упомянутым в этих ревизиях. Точно также следует протестировать в Чистопольском, Аксубаевском и Нурлатском районах потомков мужчин, которые не идентифицируются как родственники по материалам 10-й ревизии. По калмыкам не знаю какая сохранность документов и с какого периода. По казахам тоже не владею информацией. Но если есть необходимость, то использовать нужно переписи начала 20-го века (записывая и родовую структуру и т.д.). Количественно могут различаться представители разных этносов при таком подходе, а вот качественно — нет. 
     
    В любом случае я обрисовал то, в какую сторону могла бы двигаться в дальнейшем генетика (в данном случае по Y-хромосоме) по изучению этносов.

    • Асхат, все это хорошо, но это слова. А мы Вам толкуем о том, что вот она, реальная возможность перейти к делу :) Вполне реально в течене этого года секвенировать полные экзомы (кроме других популяций) нескольким десяткам человек уроженцев юга Татарстана. Самим людям это ничего не бует стоить, более того, не исключено, что эти данные им впоследствии пригодятся в медицинских целях.

      Мы можем сами выбрать районы, поехать и собрать образцы.

      Но если хотите, у Вас есть возможность участвовать в сборе образцов, опробовать свою методологию. Конечно, должны соблюдаться наши минимальные правила — добровольность, письменное информированное согласие, неродственность до третьего поколения и все предки до третьего поколения из данного района, но Ваши критерии ведь не исключают, а лишь дополняют эти перечисленные. Только учтите, что это не только Y-хромосома, а полные экзомы, то есть необходим учет и отцовских, и материнских линий.

      • «Асхат, все это хорошо, но это слова. А мы Вам толкуем о том, что вот она, реальная возможность перейти к делу  «
        Олег, конкретно в категории «от слов к делу» нужно понять какие районы Вам нужны и уже по ним искать людей, которые знают обстановку на местах. Тут предметно лучше говорить с Максумом Акчуриным — он таких людей больше должен знать и он из Татарстана, а конкретно я там был 3 раза в жизни. 

  • Добрый день, коллеги!
    Очень интересный разговор состоялся по вопросам методологии формирования выборки татар. Выделю несколько аспектов, которые во многом связаны с опытом проведения аналогичной работе в Башкирии и ряде других регионов:

    — основной задачей вижу выделить население, которое сохранило ареал своего проживания с периодом 19 — начала 20 вв. То есть до периода индустриализации и колхозного строительства. В этом отношении перед нами будет картина населения еще жившего в период традиционного общества, у которых еще сохранились информационные связи по характеру более менее схожие со средневековыми или хотя бы для Нового времени. Может, меня поправите, но мне кажется у татар формирование генофонда шло примерно в одном ключе в период с 17 по начало 20 в.: то есть без сильных изменений сохранялись ключевые институты влияющие на формирование генофонда: система семейно-брачных контактов, патрилокальность, экзогамия, характер освоения вмещающего ландшафта и тд. и тп.

    — татарский этнос удобнее всего анализировать, исходя из категорий, характерных как для этнографии, так из для периода начала 20 в.: казанлы, тептяри, мишари, касимовские татары, кряшены. У каждой группы вышеуказанные институты работали в той или иной степени самостоятельно, во всяком случае мы можем выделять наиболее характерные для них районы. Они, как мне представляется, и должны стать основными объектами исследования, тем более если исследуются полные экзомы.

    — ниже идут  сложности: никаких форм субидентичности мы не обнаруживаем, но есть выделенные диалектологами и этнографами субэтнические группы. Из них особо интересны для казанлы: восточные, центральные, западные и т.д., для которых выделяются анклавы деревень, причем именно на автохтонной территории — там где формировалась эта этногруппа. Есть вариант исследовать жиены (типа хозяйственных объединений), но я еще до конца не понимаю, что это за институт.

    — и здесь не помешает помощь генетических генеалогов, да и в принципе генеалогов, которые помогут выделить в том или ином анклаве деревень основные генеалогические ветки. Но основной ориентир, как представляется, должен быть не на генеалогию, которая может развести выборку по нескольким районам, а на поселения — их моноэтничность. Все же объект исследований генгенеалогии является род, семья (чаще просто человек как объект интереса), а не локальная группа в географическом смысле.

    — что касается интерпретаций, то здесь, хотим мы этого или нет, выстроится своя концепция именно для геногеографии. Этносы же это исключительно социальное явление, однако именно они не менее, а где-то и более других факторов влияли на формирование генофонда. 

  • Уважаемые коллеги,
    хотелось бы уточнить источник сведений о том, что «в культуре чувашей предполагается значительный пласт, связанный с культурой древних земледельцев Передней Азии». Предполагаю, что по недоразумению вы приняли во внимание творения одного паранаучного течения, которое маскирует свои измышления хорошим научным слогом. И если я правильно узнаю источник, в той же работе, скорее всего, говорится о многочисленных шумерских словах в чувашском языке и т.п. очевидные глупости.

  • Андрей Коновалов сказал(а): Уважаемый Олег Павлович, в этом обсуждении вопрос также коснулся фино-угорских груп. Можно ли утверждать на основании проведенных недавно исследований, беря во внимание графики многомерного шкалирования, в том числе и по аутосомам,  IBD-анализу, что основным и преобладающим компонентом у эрзян является балтский компонент и предками этой народности являются балты. Еще Т.И. Алесееева пришла к выводу, что племя тех же вятичей, потомками, которых являются жители Московской области, например, и эрзяне, судя по основным антропологическим параметрам — это , по сути, одно и тоже население. Но та же Т. Н. Никольская в своей монографии «Культура племён бассейна Верхней Оки в I тысячелетии нашей эры» сделала вывод о том, что верхнеокская культура вятичей близка к культуре древних балтов. Об этом,  кстати, писал и В.В. Седов. То есть, правильно ли я понимаю, что популяционная генетика также подтверждает вывод, что эрзяне и балты — это по сути одни и те же группы населения? Буду очень благодарен за ответ, спасибо.

    Андрей, добрый вечер.

    1) По Y-хромосоме (со средним уровнем филогенетического разрешения при выделении гаплогрупп) эрзя, в отличие от мокши, следует «восточно-европейкому» ландшафту — карту смотрите выше. Это действительно генетическое родство с генофондами восточных славян, но оно может быть куда древнее самих славян и тех эпох, о которых Вы пишете. Выраженного сходства с балтами не усматривается (у балтов доминирует гаплогруппа N, которой у эрзи совсем мало).

    2) обстоятельное изучение аутосомных генофондов Мордовии еще впереди. Большую статью по финно-уграм готовит Эстонский биоцентр. Возможно, и мы напишем. Но уже имеющиеся данные (и по аутосомным чипам и по экзомам картина одинакова) показывают их аутосомное сходство — в отличие от данных по Y.

    3) Мне неизвестны результаты IBD анализа, сравнивающие эрзян с другими популяциями. Если Вы такие знаете, пожалуйста, скопируйте сюда график, обсудим. 

  • Уважаемый Олег Павлович, немного хотел бы дополнить, выраженного сходства может и не наблюдаться, но оно есть.  Балты — это также представители и гаплогруппы R1a — z280, которая также есть и у эрзян. Есть также и гаплогруппа I1-A196. Да и в этно-генографических калькуляторах у эрзян находятся балтские компоненты. Вот что выдает калькулятор Давидски по одному из эрзян , у которого и в 3-м поколении все были эрзянами.  
    Using 2 populations approximation: 1 50% Estonian +50% Ukrainian_Belgorod @ 4.125426 Using 3 populations approximation: 1 50% Erzya +25% Lithuanian +25% North_Swedish @ 3.651109
    Using 4 populations approximation: 1 Erzya + Finnish + Russian_Smolensk + Ukrainian_Belgorod @ 3.568082 2 Finnish + Kargopol_Russian + Ukrainian_Belgorod + Ukrainian_Belgorod @ 3.575327 3 Estonian + Kargopol_Russian + Ukrainian_Belgorod + Ukrainian_Belgorod @ 3.627839 4 Finnish + Kargopol_Russian + Russian_Smolensk + Ukrainian_Belgorod @ 3.638990 5 Erzya + Erzya + Lithuanian + North_Swedish @ 3.651109
    кит на Гедматче F237540
    Если брать более древние компоненты, то это, как показывает калькулятор Давидски,  Балтика . По данным нового калькулятора Веренича MDLP K11 —  Западная Белоруссия. Что почти один и тот же регион, территория балтоязычных популяций или протобалтославян (возможно, культура шнуровой керамики). Хотя, ареал расселения этих близкородвенных групп, мог быть и намного шире, в восточном направлении.
    Я считаю, что в этногенезе эрзян, помимо балтов и реликтового населения, конечно же, принимали участие и славяне (население уже имеющие славянские черты). Собственно, это  подтверждается и данными  Y-хромосомы (у эрзян найдены субклады  I1-A196,   R1a представлена почти исключительно субкладом Z280, некоторые отнесены также к балтской (Z92 — YP682), восточной карпатской (Y2902) и балто-карпатской-2 (YP578) ветвям ). Да и в Вашей недавней статье об этногенезе славян и балтов, сделан вывод о сходстве генофонда балстких популяций и  волжской группы финно-угорских народов. В этой статье было отмечено, что это может отражать исторические события – в древности ареал балто-язычных популяций простирался далеко на восток и почти доходил до нынешнего ареала мордвы.
    Вероятно, все же доходил этот ареал до ареала фино-угров. И балтский компонент, безусловно,  также имеет место быть в генофонде эрзян.
    Для сравнения,  можно посмотреть IBD-анализ эрзян (выборка из 5 человек).
    https://verenich.files.wordpress.com/2014/08/erzyaibd.png
     
     
    С уважением.

    • Если исходить из данных археологии, то древнебалтский компонент в сложение мордвы-эрзи более вероятен, чем древнеславянский. Поскольку по археологическим данным для 3-4 вв. фиксируется влияние на мордву бассейна р. Теши населения с территории Верхнего Поочья, где в то время локализуют древних балтов. Некоторые считают, что имело место и влияние со стороны дьяковской культуры, в которой фиксируется балтский компонент. Собственно о прямом славянском влияние прямых данных нет, если не принимать за него русское влияние более позднего времени.

  • И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде.

    Что если попробовать исключить этот «североевропейский генетический субстрат» при картографировании. И почему вы не выдвигаете версии объясняющие причины его наличия. Я предполагаю, что этот субстрат связан с балто-финскими народами (Baltic-Finnic languages — Finnish, Estonian, Võro, Livonian, Karelian, Veps, Votic) т.к. в татарском языке есть слова созвучные с этой группой языков: зур «большой» — эстонский suur; мин «я» — mina; елга(читается как йылга) — «река» — jõgi(йыги) и возможно это имеет какое-то отношение к «сдвигу гласных» в татарском языке.

      • Предлагаю исключить этот субстрат, потому что он перекрывает связи с другими регионами, а полученные результат использовать только как дополнение.

        • Уважаемый Дамир, вот перед нами конкретный результат — карта генетических расстояний. В 1 серии приведена технология ее построения. Она очень прозрачна: количественно оценивается мера генетического сходства каждой точки карты с определенным генофондом (в Вашем случае — с генофондом казанских татар), и этот показатель сходства генофондов заносится в каждую точку карты.
          Вы предлагаете отсечь все цифры, показывающие большое сходство генофондов, и подменить их другими цифрами — малого сходства. Это же будет подлогом, Вы согласны?
          При том, что все показатели более слабого генетического сходства Вы и так видите на карте — там вся шкала сходства приведена для всех регионов, видны все более слабые связи.
          Зачем же Вы меня подталкиваете к преступлению против науки? Чтобы любым способом подтвердить Ваши установки?

          • Установок у меня никаких нет, кроме как узнать новую информацию и поделится своим мнением. Я никаким образов ни хотел упрекнуть вас в непрозрачности результатов, да и прав на это у меня нет т.к. я не генетик и в этом ничего не понимаю. Но т.к. из этих данных делается вывод:

            Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар

            который немного не вписывается в официальную историю, то я и предложил исключить (или же временно вынести за скобки) «североевропейский генетический субстрат» для построения более наглядной картины.
            И нет никаких объяснение о возможных причинах такой высокого процента этого «североевропейский генетический субстрат». Я думаю, что он связан с тем, что на территорию вначале Волжской Булгарии затем на Казанского Ханства пригонялись пленники для обработки земли. Во времена КХ эти набеги совершались вверх по левобережью Волги которое ведёт в местам где проживали балто-финские народы. Во время и после событий 1552 года часть титульной нации, а особенно её мужская часть сократилась. И думаю именно этим объясняется наличие и высокий процент этого субстрата, а также «сдвиг гласных» в татарском языке и слова схожие с балто-финскими.
            Ну, а к выводу можно применить эту цитату из фильма: «это вы поспешили».

            • Уважаемый Дамир, Вы правы относительно того утверждения, что на территорию Заволжья в эпоху Золотой орды было перемещено часть финского(мордовского) населения, однако после взятия Казани в 1552 г., значительная часть этого населения вернулась на родину. К тому же, даже если часть данного населения осталась — это никак не объясняет факт отсутствия связей значимого уровня с титульным этносом Волжской Болгарии и Золотой орды. На мой взгляд, ответить на вопрос имели ли место подобные связи может только исследование древней ДНК. Насколько  мне известно, подобный проект значится в плане Института археологии АН РТ. Необходимо подождать результатов. 

          • Уважаемая, Елена Владимировна! Столь существенная разница карт генетических расстояний эрзи и мокши допускает ли возможность того, что в формировании данных этносов могли принимать различные группы населения? А результат их языкового единства это явление более позднего порядка.

            • Да, они и нас поразили. Но мокша и эрзя оказались довольно редким исключением — наш анализ их полных экзомов («работающая» часть всего аутосомного генома) обнаружил большое сходство. Это расхождение между всем геномом и Y-хромосомными линиями говорит о том, что именно «отцовские линии» у них различные, т.е. разные «отцы-основатели» родовой структуры, ныне позабытой.

              • Ваши выводы о разных «отцах-основателях» очень интересны в свете гипотезы С.Э Зубова, о формировании ранних археологических памятников древней мордвы в результате воинской миграции на территорию Сурско-Свияжского междуречья, в которой принимало участие только мужское (предположительно саргатское) население.
                 Скажите, а как Вы оцениваете хронологическую глубину той информации, которая нашла отражение на картах генетического расстояния? Я не знаю ставили ли Вы перед собой такую задачу или нет, но для стороннего читателя эти карты воспринимаются как некий хронологический срез.

                • Уважаемый Владимир, раньше, когда две оценки скорости мутирования различались в три раза, и, соответственно, оценки времени формирования генетических кластеров, свойственных той или иной популяции, тоже различались в три раза, мы предпочитали хронологией не заниматься. Исключением был Кавказ, где можно было генетику проверять лексикостатистикой. Сейчас, после полногеномных исследований Y-хромосомы, стало ясно, на каких интервалах времени какие скорости мутаций работают. Теперь дело только в финансировании. Сейчас у нас есть грант РФФИ на изучение генофонда финно-угров, но его катастрофически не хватает на новые популяции, пока вообще не охваченные.
                  Но спасибо Вам! Будем иметь в виду, и при первой финансовой возможности проведем анализ STR-гаплотипов для оценки времени.

  • Уважаемая, Елена Владимировна, искренне рад, что Вы теперь займетесь новыми исследованиями финно-угорских народов, поскольку как не крути, но именно изучение их генофонда позволить пролить свет на проблему истоков формирования современного генофонда населения северной части России. В настоящее время в РГНФ и РФФИ на рассмотрении находятся мои заявки на грант по проблемам комплексного изучения древностей волжских финнов, куда входит и антропологическая составляющая, и в случае, если они будут поддержаны, я надеюсь, тоже смогу внести свой вклад в решение данной проблемы.
    Спасибо за ответ на мой вопрос, однако Вы ответили не совсем на то, что я хотел бы услышать.  Задавая его я имел ввиду, что этнос это категория историческая. Он постоянно находится в развитии, в том числе и с точки зрения биологической популяции. Поэтому та близость, которую мы видим на карте, как с соседними, так и отдаленными популяциями, представляет собой сумму диахронных контактов. Из Вашего ответа я понял, что для того что бы установить хронологическую глубину этих контактов необходимы дополнительные исследования. Однако уже сейчас ясно, что судя по амплитуде связей мордвы-эрзи, некоторые из них восходят ко времени не позже эпохи Великого переселения народов, поскольку в более позднее время заиметь «родственников» с территории Польши им было весьма проблематично. Как Вы считаете, насколько адекватным, является подобное «прочтение» , представленных в монографии карт?

  • поскольку в более позднее время заиметь «родственников» с территории Польши им было весьма проблематично. — Почему проблематично? А славяне/русские? Не забывайте также об татаро-монгольском нашествии, которое вызвало огромные изменения, смешения и переселения, ни чуть не меньше, чем ВПН.
     

    • Разумеется я помню, про монгольское нашествие, в результате которого, часть мордвы была перемещена за пределы своего прежнего ареала. Однако генетиками исследовались те представители популяции мордвы-эрзи, которые остались на своих местах и подобных пертурбаций не испытали. К тому же, судя по представленным картам, это нашествие даже в генофонде казанских татар не оставило особо заметных следов, где казалось не оставить их просто  не могло. 
      Славяне, судя по данным археологии, с момента их появления на исторической арене, а это 6 век н. э. с мордвой практически не контактировали. Русские, да, вступали в контакты с 9-10 века, но там где эти контакты имели место, менялась сама мордва.Поэтому я исхожу из представления, что генетический анализы были взяты у населения, которое не было затронуто позднейшими контактами. Конечно, если последнее условие не выполнено, то карта иллюстрирует результат самых поздних контактов, которые были наиболее массовыми.
      Если же полученные образцы ДНК принадлежат гомогенному населению, то приобретение столь широкого размаха связей, который в них отражен, наиболее вероятно, на этапе формирования этноса, когда все население находится в движении и когда в него массово вливаются представители других этносов.
       

      • Выборки мокши, шокши и эрзян собирались по тем же правилам, что все «классические» популяционно-генетические выборки: в сельской местности, предпочтение пунктам, удаленным от всех трасс сообщения, в выборку включаются индивиды, у которых обе бабушки и оба деда относили себя к данному этносу и к данной популяции.
        Но если были предки из других популяций и этносов на глубине большей, чем эти три поколения — то эти индивиды обязательно включаются в выборку, поскольку эти гены уже циркулируют в генофонде.

        • Ясно. Если включались предки из других популяций, то уже возможны разные варианты объяснения.  В 20-х годах прошлого века В.В. Бунаком проводились антропологические исследования среди сельского населения Городищенского уезда Пензенской области, в ходе которых были зафиксированы факты сходства антропологического облика населения соседних деревень, относящихся как к мордве, так и к русским. 

        • В этом случае разница между эрзей и мокшей может объясняться даже тем фактом, что после монгольского нашествия эрзя поддерживала более тесные контакты с русскими, тогда как часть территории мокши  непосредственно подчинялась ордынской администрации.

          • Честно говоря, очень сомневаюсь, что у мокши и эрзи обнаружится значительная доля вклада славян в их генофонд. Экзомный или полногеномный анализ позволит проверить эту гипотезу. Или анализ STR Y-хромосомы тоже, может быть, поможет ответить на эти вопросы.

            • Ответ на данный вопрос многое бы прояснил в определении хронологической глубины полученных результатов. Причем не только для мокши и эрзя, но и для остальных финских народов, и даже для казанских татар. Поскольку, судя по Вашим картам,в их генографии очень много общего. Планируются ли данные исследования в рамках гранта РФФИ? 

  • В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит (в отличие от ландшафта казанских татар) «булгарской» версии их этногенеза. Однако для решительных выводов необходимо, конечно, детальное изучение всех трех этнографических групп чувашей, каждая из которых испытала влияние разных соседних этносов. 

    Поволжье, да и вообще, наверное, многие местности — это запутанный клубок. Это хорошо видно по тому, как в Поволжье переплетаются языковые, культурные, религиозные и другие особенности различных средневековых народов. Конкретно булгары наибольшее влияние оказали на предков современных татар, чувашей и представьте и марийцев. Исследованные чуваши с территории Татарстана (часть низовых) могут вообще могут оказаться ассимилированными буртасами, которые, по одной из версии, были как раз ираноязычным народом.
    Даже раньше соответствующего исследования можно прогнозировать, что генофонд верховых чувашей (отцовских по языку к низовым чувашам) будет значительно отличаться в пользу близости их генофонда к марийцам и к казанским татарам.

Добавить комментарий

Избранное

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015