По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
У меня два вопроса, собственно с Еленой Владимировной мы их обсуждали.
1. «собственный» генетический ландшафт Y-хромосомного генофонда мишарей, скорее всего, подтверждает мещёрскую версию происхождения мишарей.
Какие научные данные дают основания выдвигать такое предположение? С кем сравнивали мишарей? Вроде бы из Рязанской области есть выборки только из ареала «вятичей», т.е. степная-правобережная часть рязанщины, а вот озерная-левобережная часть, собственно «мещерская» совсем не изучена. Вот например у меня предки по отцовской линии это как раз этнографическая группа «рязанская/русская мещера», изучены мои села и деревни вдоль и поперек, антропологами, этнологами, лингвистами и т.д. Я и мой земляк-родственник Михаил изучили более 30-ти человек (Y, mt и аутосомы), но ни один из видов тестов не показал близости к мишарям.
2. Часто возникающий вопрос о том, являются ли мокша и эрзя разными народами или же субэтническими группами одного этноса — мордвы – может быть адресован не к генетикам, а лишь к этнологам.
У меня опять пунктик. А на картинках «мордва-мокша» и «мордва-эрзя». Картинки делали этнологи?
Ох, спасибо, это на сайт в суете что-то не то выложили, какой-то из старых рабочих вариантов. Сейчас исправим. Сейчас все сделаю по верстке книги. Простите, ради Бога!
Текст весь исправила точно по верстке. А за карты — спасибо, они все, не только мокша и эрзя, в отличие от книги, идут на сайте с рабочими названиями. Завтра заменим все карты на те, как в книжке (это не так быстро). Спасибо! Приношу всем посетителям искренние извинения.
Спасибо большое! Еще один небольшой ньюанс, а карте «эрзя» стоит подпись для мокшан.))
Спасибо! Исправила. И в верстке-то все верно, слава Богу.
Александр, а может быть еще какие-есть ляпы? Еще есть возможность в верстке исправить.
Будем благодарны всем за любые замечания.
У нас четыре выборки из Рязанской области — с запада на восток. Специально старались уловить градиент «татарских влияний». Нет их. Нет никакого градиента.
Но если Вы поможете организовать пятую Рязанскую выборку так, что в нее точно попадет «мещера», — давайте обсудим?
С уважением — Елена Балановская
Легко. Такую выборку можно набрать, районы известны, села известны.
Договорились:)
У Татарстанских чуваш нужно сделать выборку из Якушкинского куста (Нурлатского района) сейчас объясню почему они более близки к настоящим не смешанным чувашам. Есть 2 деревни: Якушкино и Аксумла, они до 2000 годов придерживались своей традиционной вере (язычество) и браки были только внутренними между этими 2 деревнями на протяжении как минимум 300 лет с 17 века. Им запрещалось выходить замуж и женится на людях другой национальности. Особо интересно что у них и фамилии у некоторых чисто Тюркские: Акмуллин, Паруков, Паймурзин, Пайдуганов, Туймешев, Сидуллин, Таймуллин, и прочее… Они чем то даже отличались в культуре язычества даже от остальных чуваш, да и характер более жесткий. Далее земли Нурлатского района пустовали вплодь до 1700-х годов и Аксумла, Якушкино, были первыми поселениями на этих территориях где обитали только чуваши. Далее выселками этих деревень образовались остальные села. В основном в Нурлатском районе 5 чувашских деревень на 1 татарский. Вы вообще молодцы, мне нравится то что вы делаете, спасибо вам и успехов!
Если теперь, вариант исправлен, то все равно вопросы по выводам о татарах остаются:
«И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде».
Сама по себе странная формулировка… даже если отбросить, то что часть линий N1c1 скорее всего не имеют отношения, ни к финнам, ни к уграм, ни к балтам и, скорее всего, к таковым не относятся N1c2-VL67.
«Можно допустить, что «левобережно-волжская» часть ландшафта, практически повторяющая предыдущую карту (рис. 5.24) – генетического ландшафта казанских татар — связана с потоком генов к мишарям от более многочисленного генофонда казанских татар».
Коммерческое тестирование прошли около 300 казанских татар и татар-мишар из разных районов РМ, РТ, РБ и других областей. Общих генетических линий в сколько-нибудь обозримом прошлом не наблюдается.
Уважаемый Асхат, конечно же, остаются вопросы по этногенезу всех народов, не только татар.
Никакое изучение генофонда не может само по себе решить эти вопросы. Но оно позволяет выдвигать гипотезы и верифицировать имеющиеся.
Если мы видим мощный североевропейский субстрат (который, как Вы видели из описания 1 серии, мы не привязываем ни к одной из лингвистических групп), и он не подтверждает булгарскую и золотоордынскую версии этногенеза татар — то обязаны об этом сообщить. Тем более, что выше сказано: «Впрочем, планируемое нами детальное изучение генофонда населения Татарстана позволит определить более точно и особенности каждого из этих двух генофондов, и их взаимодействие «. Так что в ближайшие два-три года мы сможем более детально изучить и более детально рассмотреть генетические аргументы в пользу каждой из гипотез — причем в сотрудничестве с этнологами, историками и лингвистами.
Лично я не думаю, что надо будет делать выбор в пользу одной из гипотез: надеюсь, что можно будет обнаружить все три генетических пласта, и такие гипотезы можно синтезировать. Но вот доля каждого из пластов в генофонде, похоже, окажется очень разной. Дело генетики «взвесить» каждый этот пласт.
Что касается гаплогруппы N1c — то статья по ее анализу на основе полногеномных Y уже совсем скоро выйдет из печати. До ее выхода мы не вправе обсуждать ее результаты.
И, конечно же, все новые планируемые выборки из Татарстана будут вместе со старыми детально проанализированы по всем ветвям гаплогруппы N1c в течение ближайших двух лет. Как и выборки для других народов. Так что наберемся еще немного терпения?
С уважением — Елена Балановская
«И приходится отметить, что Y-хромосомный генетический ландшафт не подтверждает ни булгарскую, ни золотоордынскую версии этногенеза казанских татар, а вместо этого подчеркивает мощный североевропейский генетический субстрат в их генофонде».
1)Понятие «булгарская версия» означает, что биологические предки татар в основном жили и присутствовали уже в домонгольской Волжской Булгарии.
2)Понятие «золотоордынская версия» означает, что биологические предки татар в основном жили и присутствовали на территории Золотой Орды во время существования этого государства, а может и раньше, но только вне Волжской Булгарии.
Первый пункт подвергнуть сомнению можно. А второй пункт — невозможно. Ибо в противном случае придётся признать, что татары, образно говоря, свалились с неба чуть попозже. Наверное, в цитируемом выражении имеется в виду нечто другое, однако написанное истолковывется именно как отсутствие биологических предков татар на территории Золотой Орды 13-14-15 веков.
Спасибо за критичный взгляд! Буду благодарна, если посоветуете, как выразиться точнее.
Я, конечно, владею, мягко говоря, далеко не всей литературой по этногенезу казанских татар. Но страсти, бурлящие вокруг этих гипотез, создают очень устойчивое впечатление, что:
— приверженцы «булгарской» гипотезы уверены, что именно вклад генофонда булгар в генофонд казанских татар был основным и решающим,
— а приверженцы «золотордынской» — не менее уверены, что вклад генофонда «Золотой орды» в генофонд казанских татар был основным и решающим (и все нынешние татары — литовские, крымские, поволжские, сибирские — осколки единого монолита татар в прошлом).
А мы не видим в геногеографии тех векторов, которые из следуют этих убеждений. А видим совсем иной яркий северо-западный вектор, противоречащий этим двум предположениям. Он позволяет считать, что татары если и свалились с неба, то намного раньше и Золотой орды, и Волжской Булгарии. Понять, почему это менее почетно — я не в силах. Вот для грузин, например, чем древнее, тем почетнее. Но это уже область этнопсихологии, наверное.
Спасибо, что заметили моё замечание. Действительно, тут зачастую очень важны именно формулировки. Тем более, что указанными вопросами интересуются очень многие люди — не только специалисты. Что касается возможного моего «совета», то это, наверное, пока не в моих силах, тем более «с ходу», экспромтом. Надо подумать. Не трудно убедиться, именно вот указанная цитата вызывает у многих разного рода рефлексии.
Рефлексию горячо приветствую! («Рефле́ксия — философское понятие, характеризующее форму умственной деятельности человека, направленную на осмысление своих действий, всей человеческой культуры и её основ»).
А вот рефлексы — нет.
Поскольку проект, прежде всего, биологический и геногеографический, следует избегать, на мой взгляд, самого термина этногенез. Настолько, насколько это возможно. Ведь речь идёт о биологических популяциях. Следует поэтому говорить об антропогенезе этих популяций. Термин вполне устоявшийся. Есть также такие понятия, как глоттогенез (зарождение языка) и культурогенез (зарождение культуры) . Конечно, всё это тесно взаимосвязано. Однако, я думаю, чёткое различение всех этих понятий поможет избавиться от значительной части недоразумений.
А то, что вы, по вашим же словам, не владеете литературой по этногенезу татар в полной мере, может быть, даже является «плюсом» на данном этапе. Ибо позволяет избавиться (отстраниться) от всей щелухи, связанной с этим вопросом.
Уважаемый Василий, увы — никак не могу с Вами согласиться. Хотя бы потому, что вся мировая популяционная генетика ориентируется именно на этносы — откройте любую статью и увидите этническую привязку популяционно-генетических исследований. А кроме того специальные работы показали, что обычно — в условиях роста, а не разрушения популяционной системы — связь генофонда и этногенеза очень сильна. Так что отказ от анализа связи генофонда с этногенезом — это большая пробоина и для генетики, и для этнографии. И не знаю, для кого из них она серьезней. Простите, но развернуть эту тему смогу только после окончания отчетной сессии:).
Что же касается остальных «-генезов», то за антропогенезом закреплен совсем другой временной интервал эволюции человека. Связь с глоттогенезом — рассматривается в очень многих обобщающих работах по региональным генофондам, а тем более в генетических работах, посвященных, например, генофонду тюрков, балто-славян, индоевропейцев. С культурогенезом связь куда сложнее использовать из-за аморфности определений. Но во всяком случае я сама рассматривала генетическую эффективность для популяций Сибири классификаций орнамента и шаманских бубнов. Так вот, шаманские бубны оказались столь же эффективны для анализа генофондов Сибири, как и лингвистическая классификация. А вот антропологическая — неэффективна.
Всем этим я хочу сказать лишь то, что мы все эти понятия различаем. Но не избегаем, а наоборот — сравниваем степень их влияний на генофонд в каждом отдельном случае. Что ж тут ненаучного? Если от этого отказываться, то надо честно признать, что Вы отказываетесь от любой междисциплинарности.
Мне однажды в экспедиции довелось плыть от Хабаровска до Николаевска-на-Амуре — билетов на самолет не было. Я была счастлива, что не было — потому что своими глазами увижу сам Амур — широченнейший Амур — вплоть до моря! И что же? Мы все время плыли по какой-то самой обычной небольшой речке — до моря. Потому что Амур распался на тысячи речек. Когда я летела обратно из Сахалинска в Москву — эти речки были на весь горизонт от одного крыла самолета до другого. А Амура так не было. Он оказался виртуальным понятием. Вот с тех пор я и не хочу, чтобы та наука, которой я занимаюсь, тоже была бы виртуальным понятием. А на самом деле я бы всю жизнь плыла по узкой речке. Поэтому всю жизнь и ищу междисциплинарности:)
Хорошо. Доступно и убедительно. На практике встречаются такие утверждения: «Татары — это кыпчакизированные булгары!» (В скобках отмечу: так называемая «булгарская версия» обычно этим не ограничивается, ибо есть претензия и на язык исторических булгар). Или ещё: «Чуваши — тюркизированныне финно-угры!» То есть, согласно подобным утверждениям, некоторое крупное сообщество людей, практически целиком, как бы без заметных причин, переходит к другой культуре, языку. Однако трудно представить себе, что это может произойти без притока новых людей («свежей крови»), — тем более в древние и средневековые времена. Хотя на этом форуме привели пример, как в начале 19-го века группа казахов переехала в Поволжье и до сих пор проживает там, надо думать, без сильного перемешивания с другими сообществами, но уже в качестве татар. Что касается терминов, то слово антропогенез действительно обычно относится к самому присхождению человека как вида. Но нередко приходится встречать его в несколко иных смыслах. Как процесс формирования популяций, независимо от того, что представляют собой эти популяции. То же самое с глоттогенезом. С одной стороны, это зарождение языка вообще (не было у людей языка — и вдруг он появляется). Но гораздо чаще под глоттогенезом подразумевают процесс формирования конкретного языка. Вот что имел я в виду.
Вы видимо, совсем не знакомы с политикой. При условии булгарской версии официальная Казань и татарские националисты замыкаются в пределах татар Поволжья. При ордынской версии у них появляются амбиции распространять свое влияние на всех татар в мире, включая потомков крымчаков в Турции и проживающих в Литве или Румынии. Есть же разница между региональными претензиями и международной ареной? Можно от имени татар выезжать за границу, слушать упоминания о себе в мировых СМИ и получать командировочные или пилить бюджеты. А тут какие-то очкарики такую малину обламывают… Как бы не дошло до подкупов академиков и всеобщей травли или прихода угрюмых людей в погонах…
Я думаю, вы чрезвычайно упрощаете ситуацию. Если бы дело обстояло так, как вы описывете, то у так называемой «булгарской версии» не было бы сейчас никаких шансов! Однако она процветает, живёт и «побеждает». И даже золотордынская версия здесь совсем не помеха. Ведь как считают «булгаристы» и необулгаристы»? Полагают, что в домонгольские времена на территории Волжской Булгарии и вне её жило одно и то же тюркское население, практически совершенно одинаковое по языку, культуре и другим параметрам. И будто бы лишь по случайности или из-за отсутсвия необходимых ресурсов вляние ВБ тогда не распространялось на всю Степь. То есть, при таком подходе «необулгаристы» вполне могут, так сказать, «прибрать к своим рукам» и всё остальное. Вы никоим образом «не заставите» татар замыкаться пределами Среднего Поволжья.
И, в свою очередь, «булгарская версия» сама тоже не является помехой ордынской версии. То есть они, эти две версии, с точки зрения «булгаристов» и «необулгаристов», как бы взаимно дополняют друг друга.
Невозможно призывать татар замыкаться пределами Среднего Поволжья (Волго-Камья) и по причине того, что они такие же граждане России, как и все остальные.
Как раз именно булгарская версия может охватить не только татар Поволжья, но и крымских, в этногенезе которых булгары участвовали, также как в этногенезе современных потомков огузов, да весь мир можно охватить булгарской версией и тому в истории остались немалые доказательства. Как раз этого не могут принять татарские националисты, за то это прекрасно понимают русские политики. Именно поэтому с началом большевизма было подавлено булгарское движение Ваисова и в СССР было запрещено даже в паспорте указывать себя булгаром. Ситуация с запретом закончилась лишь в 2010 году.
Елена Владимировна, споры между чувашскими и татарскими булгаристами бессмысленны и беспощадны.
Бессмысленность их в том, что обе стороны либо вовсе не опираются на данные научных дисциплин, либо трактуют их абсолютно вольно, перевирая каждый в свою сторону. Хотелось бы определиться, что такое «булгарский генофонд», каковы его характеристики, делающие его собственно «булгарским»? По антропологии и археологии населения Волжской Булгарии накоплен достаточный материал, не оставляющий, увы, никакого пространства для ярых чувашско-татарских баталий. Можно, в принципе, открыть отдельное обсуждение по теме.
Уважаемый Алексей, спасибо!
В наступившем году мы как раз планируем вплотную заняться генофондами чувашей, марийцев и коми-зырян. В 2017 году получены очень впечатляющие данные о генофондах удмуртов и северо-западных башкир (о башкирах обзор на днях появится на сайте). И уже по совокупности данных, полученных по новым субветвям гаплогрупп для населения Восточной Европы, Урала и Западной Сибири можно будет сделать попытку реконструкции генетической истории финно-угров и их роли в формировании генофондов современного славяно- и тюркоязычного населения этих регионов.
На основе уже имеющихся данных можно выдвигать гипотезу, что основные пласты генофонда татар унаследованы от тех предков финноязычных племен, чьи потомки затем мигрировали на северо-запад. Мне кажется, что это очень даже почетно (если, конечно, вообще считать достойным определять свое достоинство через «почетность» своих предков, что лично мне более, чем чуждо) — куда древнее булгар и Золотой Орды.
Но если бы мы могли предварить публикации генетиков обсуждением антропологии и археологии Волжской Булгарии — это было бы отлично! Вы можете этому поспособствовать? Сами представить обзор? или рекомендовать кого?
== Вы пишете «куда древнее булгар»,
но я напомню, что в скифские времена на терр. Татарстана был типа пустырь. Археологические фенны появились тут где-то в 300-г до н.э с востока. Исторические булгары проявились [чуть южнее] в 300 г- н.э. Археологические угры появились примерно тогда же в 300 г н.э. Не думаю, что разница (между феннами и булгарами 600 лет) может выражаться словами «куда древнее». И пока не понятно насколько именьковцы «испортили» [уничтожили] феннскую картину в пользу угорской.
== Вы пишете «очень даже почетно»,
но в http://генофонд.рф/?page_id=11343&cpage=1#comment-3807 Вы пишете «Но дело вообще не в этом. А в том, что население к востоку от этого рубежа, выявляемого по антропологическому типу современного русского населения, по самосознанию — русское, и говорит оно на родном русском, т.е. славянском, языке. Поэтому совершенно неважно, что оно несет в своем антропологическом облике несколько более яркий след дославянского населения — оно по определению является славянским и никаким иными. Они — славяне, и назвать их «финнами» — некорректно.» Извините, но в Ваших словах я не почувствовал, что славянам быть потомками фино-угоров «очень даже почетно».{Т.е. может перейти к сухим научным цифрам и оставить эмоциональные почетности?}
Ильнур, антропологически и по данным археологии население Волжской Булгарии было ближе к местным финно-угорским народам, нежели к пришельцам с востока Евразии.
Касаемо чувашей. Как я понял, в данной статье приведены данные по южным чувашам. Южные чуваши это поздно сформировавшаяся этническая группа. Время её формирования конец 16 века и до конца 18. Именно в это время заселялись земли чувашей анатри и более южные территории. Причина сдвига в антропологии южных чувашей в сторону средиземноморских типов, а также некоторое сходство по игрек-хромосоме с населением Кавказа и Ближнего Востока, требует отдельного и кропотливого, крайне осторожного рассмотрения, без увлечения гипотезами о связи с какими-либо древними булгарами и хазарами, так как группа, повторюсь, сформировалась поздно — на землях, где хозяйничали ещё в 16-17 веках кочевники. Чуваши анатри называли верховых (северных чувашей) «черемисским отродьем». Всё это наводит на мысли о несколько отличном от принятых представлений этногенезе чувашей. Да и татар. Беда в зацикленности обоих народов на булгарской, гуннской, ордынской и прочих версиях. Имхо, но надо осторожно идти из настоящего в прошлое, а не строить на зыбком фундаменте совершенно неясного прошлого «великие» дворцы «великих» этногенезов.
По-моему, Вы разговариваете сами с собой. По-моему, Вы не в теме, то ли объективно, то ли сознательно уводите разговор.
Уважаемый Ильнур, я в теме. Я с Вами поделился своими скромными соображениями. В чём состоит мой увод разговора от темы? Я не зациклен на «булгарстве» чувашей чуть более, чем полностью. Я абсолютно согласен, что доказательств нет, что всё построено на оброненной Татищевым фразе о том, что чуваши потомки булгар (без всяких со стороны Татищева доказательств) и на очень сомнительных на мой взгляд расшифровках Ашмарина. Также хочу добавить, что по моему скромному мнению в вопросах этногенеза лучше всего распутывать клубок, двигаясь из настоящего в прошлое, а не пытаясь свести концы с концами, прыгая из выдуманного прошлого в настоящее.
Откровенное лукавство, когда читаю что вы не заинтересованны в Булгарском происхождении. Тогда зачем Вам откровенно спорить и доказывать?) Незаинтересованный человек пройдет мимо не обратив внимания, а не устроит разбор полетов в этом вопросе.
Насчет «верховых» и «низовых» чувашей. Интересно, что сами чуваши вроде бы считают, что «низовые» это переселенцы из верховьев, то бишь из северной Чувашии и даже (что лично у меня вызывает большие сомнения) из Приказанья и Заказанья. При этом «верховые» и «низовые» отличаются наличием у них весьма отличных этнографических элементов, у «верховых» распространены элементы роднящие их с соседними марийцами, а у «низовых» элементы роднящие их с мордвой-каратаями, татарами-мишарями, словом восточные элементы. Вообще, чуваши и Чувашия в основном граничат с теми татарскими говорами, которые определяются, как мишарско-татарские или смешанные мишарско-казанско-татарские.
Елена Владимировна, я постараюсь подготовить материал.
Уважаемая Елена.Когда ждать обзор?
Уважаемая Елена Владимировна!
На карте сходства казанских татар особо выделяется это сходство на территории Костромской и Нижегородской областей, между реками Волга и Ветлуга. По истории марийского народа здесь было Ветлужское Княжество черемисов, потомков новгородских и костромских меря, включающее в своем составе как финноязычное так и словенское население новгородчины, которые, недовольные славянизацией и христианизацией княжеской властью, переселились на восток, в зону влияния Волжской Булгарии. Это княжество уже существовало в период княжения Александра Невского. В золотоордынское время они были в союзе с монголо-татарами, а в Казанском Ханстве они составили основное население Новой Казани и округа вместе с черемисами (протомарийцами) с низовьев рек Вятка, Кама, Белая. Они ассимилировались казанской верхушкой и приняли ислам. Марийцы от ростово-суздальских мерян и муром в междуречье рек Цивиль и Сура и марийцы от новгородских мерян на Вятке, а также удмурты и чуваши были основными ближайшими союзниками Казанского Ханства
Здравствуйте!
Подскажите по башкирам использованы выборка Лобова? И что это за крен в пермском крае. Где собственно башкир меньше всего.
Спасибо Анастасия!
Но в итоге то получается,что карта будет меняется. Да еще и новые данные от команды Юсупова. Так и непонятно когда будут озвучена эта работа.
Эдуард, к счастью, наука все-таки идет вперед, люди работают, данные с каждым годом конечно же добавляются:) Поэтому результаты конечно же будут уточняться, но вряд ли глобально, особенно для плотно изученных регионов. И поэтому да: карты могут со временем и накоплением данных меняться, но скорее по неплотно изученным сейчас регионам (где появятся данные о новых популяциях, как в приведенном выше примере с отсутствием точек в Пермском крае и сильной интерполяцией на карте генрасстояний от этого).
Насчет данных совместной работы с Юлдашем Мухамматовичем: так мы сами надеемся в ближайшем будущем опубликовать результаты по всему массиву — это очень красивое исследование! хотя отдельные результаты представлялись на конференциях, но цельная картина ещё впереди:)
Спасибо!
С уважением, Анастасия
Вопрос о чувашах.Вначале цитата из статьи:
Я читал об этом раньше, особенно в связи с булгарами.Но это были статьи в краеведческих сборниках, написанные пусть специалистом(лингвистом, историком по образованию), но не учёным.Не могли бы Вы подсказать материалы на эту тему, написанные учёными, буду Вам очень благодарен.
Альберт Кочкин
Альберт, это версия Мадурова, я правильно понимаю? Никаких более академических работ по теме нет, что, конечно, не делает наблюдения Мадурова лишёнными ценности. Есть ещё версия археолога Игоря Кызласова, как-то объясняющая высокий процент «ближневосточных» гаплогрупп у чувашей. Но стоит заметить, что южные чуваши сформировались очень поздно — в 17-18 веках, когда началось заселение данных территорий. До присоединения к России эти земли (земли южных чувашей) пустовали. Никаких собственно чувашей там не было. Но были кочевники — калмыки и ногайцы. Калмыки в качестве источника подобного чувашского своеобразия, как влияние Передней Азии, по понятным причинам исключаются. Были ещё какие-то этносы. Название некоторых даже сохранились. Так, чуваши пришли на земли некоего народа краплак. Кто это? Совершенно неизвестно. Делюсь ссылками на работы археолога Кызласова.http://www.academia.edu/31110617/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf
Здравствуйте. Прекрасно было бы увидеть и карты по марийцам, коми и удмуртам!?
Да, бесспорно — прекрасно! Но стоит немного подождать — мы планируем дополнительные исследования по Уральскому региону. Будем держать Вас в курсе и рассказывать на сайте.
А по коми две карты есть — от коми ижорских и коми прилузских. Смотрите первую серию:).
С уважением — Елена Балановская
Извините, прозевал на удивление! Скажите пожалуйста, в дополнительные исследования будут включены северо-западные группы марийцев?
С уважением — Вадим Созинов!
Уважаемый Вадим, как раз о марийцах пока ничего сказать не могу. С ними ситуация такая — и с подарком, и без подарка.
С одной стороны есть ДНК-коллекции других коллективов, с которыми мы сотрудничали (не по Y).
А с другой стороны, эти коллекции собраны не по нашим строгим правилам. И поэтому тратить деньги, время и силы на их генотипирование, а потом сомневаться в полученных результатах из-за выборок — грустно. И мы никак не можем на это решиться.
Поэтому мы так пока и не решили, как быть. Выжидаем, т.к. все зависит от финансирования — на что хватит денег.
А почему Вас именно северо-западные мари интересуют? По прошлым результатам (небольшая панель аутосомных маркеров, могу дать ссылки) луговые мари даже от горных почти не отличались. Их отличия удалось обнаружить только методами геногеографии. Но Y, конечно, информативнее.
1) Почитайте Казакова (http://www.tataroved.ru/publicat/fu_1.pdf или Владимир Иванов http://www.tataroved.ru/publicat/fu_7-8.pdf) — они пишут, что ранняя Волжская Болгария была наводнена пермскими, финскими и угорскими племенами, которые вошли в её состав. Почитайте альтернативные идеи, суть которых во фразе — «булгары — это народ рожденный между тюрками и сакалиба». Таким образом, у современных потомков средневековых булгар должны хорошо прослеживаться северные и/или западные генетические связи. Этому прекрасно соответсвует (представленная Вами) генетика казанских татар. Поэтому Ваши выводы противоречат всем (и Вашим в том числе) фактам.
2) Почитайте о чувашских эпитафиях (эпитафиях на р-языке) на территории средневековой Волжской Булгарии. Они появились после монгольского нашествия (1281г). На локальной территории (около-столичная округа). Стиль эпитафий имеет аналоги лишь в Дагестане. Любой неподготовленный человек предположит, что речь, скорее всего, идет о локальной группе унесённой Батыевом нашествием с Кавказа на берега Камы. И приведённые Вами генетические факты о чувашах, вроде бы, вполне подтверждают это предположение. Поэтому Ваши выводы совершенно неожиданны и не опираются на Ваши же факты.
3) Я думаю, что Вы прекрасно знаете Отечественную историю. И прекрасно знаете, что идея отождествления булгар с казанскими татарами крайне непопулярна у российских ученых. И поэтому Вам пришлось на ровном месте найти в генетике казанских татар какую-то не-булгарскую и не-золотоордынскую «загадку». По-моему, ломая факты через колено, Вы даете прекрасный пас любителям фолк-хистори.
Уважаемый Ильнур, приношу извинения, что могу ответить только в телеграфном стиле — отчетная страда.
1. Наша логика такова. Три основных версии этногенеза казанских татар позволяют предполагать три основных пласта в генофонде, причем у каждого есть свой географический вектор: финно-угорский пласт — северо-восточный вектор, булгарский пласт — юго-западный вектор, золотоордынский пласт — юго-восточный вектор. Если мы видим на карте северо-восточный — то и говорим об генетических аргументах в пользу финно-угорской версии. Вы нас подтверждаете: «ранняя Волжская Болгария была наводнена пермскими, финскими и угорскими племенами». На языке генетики это означает финно-угорский пласт генофонда. Так что противоречий между нашими взглядами нет. Собственно булгарский пласт генофонда пока не обнаружен. Но предстоят масштабные исследования — если обнаружим, порадуемся вместе с Вами. Я тоже мечтаю их найти!
2. В эпитафиях — каюсь! — не сильна. К тому же Дагестан велик и многолик. Вы кого имеете ввиду? Караногайцев? Кумыков? Аварцев? Лезгин? Табасаранцев? (и далее список из 50 этнонимов)…
И простите мое невежество, но булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии.
Но в любом случае генетического сходства чувашей с Кавказом нет. Поэтому вопрос снят.
3. Мы порадуемся подтверждению любой из трех гипотез. У нас нет никаких предпочтений. И никогда в угоду кому бы то ни было — мы не искажали факты. И никогда на это не пойдем.
Но напомню, что на карте нет итогов наших исследований по Татарстану (нами уже изучены довольно детально казанские татары, есть и мишари, и кряшены, и чуваши Татарстана). Они не успели войти в базу данных для построения карты. Так что подождем их — и тогда построим уточненную карту (как и писал Олег в этом разделе о Татарстане и Башкортостане). И я уверена, что сумеем обнаружить все три пласта, три вектора в генофонде казанских татар. Но вот какой из них будет преобладающим? Как Вы думаете?
С уважением — Елена Балановская
1) Раз генетика говорит, что в геномике казанских татар есть сильная фино-угорская составляющая, А археология подтверждает, что так и должно быть со средневековыми волжскими болгарами, ТО что мешает отождествить одно с другим? По-моему, данные обеих наук не противоречат друг другу. Тут проблема в интерпретации.
2) Генофонд чувашей описан в Вашей работе как «изолированный и островной». Куда же у них делся средневековый фино-угорский вклад, о котором говорят археологи? Ваша работа на это не отвечает. Вы пишете: — (в статье) «В целом, генетический ландшафт чувашей не противоречит (в отличие от ландшафта казанских татар) «булгарской» версии их этногенеза». Надо так полагать, что вот в чувашах Вы как раз и нашли тот самый «юго-западный генетический вектор» (или даже маркер гуннского вторжения) — в чем же он? Или это просто интуиция?
3) Теория чуваше-язычия булгар началась с расшифровки этих эпитафий (2-го стиля) и является её основным аргументом. Поэтому фраза «булгарские корни чувашского языка мне кажутся более весомым аргументом, чем эпитафии» не имеет смысла. [ Параллельно существовали эпитафии 1-го стиля. Они написаны на раннем казанско-татарском языке; имеют более ранние датировки (1173г); найдены не только в столичном регионе, но и по всей Волжской Булгарии; выполнены в традиционном мусульманском стиле. ]
4) Юго-западный (булгарский) «вектор» у казанских татар может появиться от того, что у Современных популяций может быть одинаковая древняя подоснова. Но что, Если эта юго-западная кочевая донская подоснова несколько раз была сметена разными нашествиями, — То значит, можно вообще не найти юго-западный вектор? Как насчет половцев? А что, если «юго-западный вектор» ныне уже указывает скорее на кочевых половцев, чем на булгар?
5) По-моему, «победа» фино-угорского вектора в Вашей работе основана на том, что у казанских татар 30% N Y-DNA + 10% I Y-DNA = 40%. Но я думаю, что «выкинув» 60% генома невозможно корректно говорить о проигрыше «про-булгарского вектора» в казанских татарах. Я думаю, что такие сюрпризы данной методики нужно как-то честно и без сенсаций объяснить в Вашей статье.
6) То, что ваша работа-методика не смогла проголосовать ни за булгарскую ни за золотоордынскую версию этногенеза — показывает её несовершенство. И для несовершенной работы употреблять такие сильные слова как «противоречит» или «не подтверждает», по-моему, не уместно. Спрашивается, а чего же положительного эта работа тогда подтверждает и чему не противоречит? Тому, что татарский язык, быт, хозяйство, самосознание и т.д. был рожден в тайге и приполярной тундре, наверное? По-моему широкая общественность будет в недоумении от такой генетики.
7) Вы пишете: «Но предстоят масштабные исследования — если обнаружим, порадуемся вместе с Вами. Я тоже мечтаю их найти!»
По-моему, Вы уже их нашли. Вот статья о скифских mtDNA — http://генофонд.рф/?page_id=6169 — вроде бы показывает, что какой-то юго-западный вектор у казанских татар есть. Просто там методика другая (Строится расстояние между ДРЕВНИМ населением степей — скифами и Современными «популяциями низовий Камы и Вятки» по мтДНК). Там есть даже нечто похожее на выявленный Вами левобережный казанско-татарский тренд. (http://генофонд.рф/wp-content/uploads/8.40.jpg)
Я тоже сомневаюсь, что генетические аргументы могут быть мощнее, чем вот эти надгробия с эпитафиями, которые можно потрогать, пощупать. Однако у меня ряд вопросов и замечаний:
1)А вы уверены, что язык, на котором написаны эпитафии 1-го стиля следует назвать «ранним казанско-татарским»?
1)Надгробий домонгольского времени, увы, не существует. Нет надгробия 1173-го года.
3)»Чувашеподыбных» (Р,Л-язычных, 1-го стиля) эпитафий — большинство (90%). В основном, в Закамье. Но они найдены и в других местах, например, по среднему течению Чепцы, у Каринских татар.
3)»Чувашеподыбных» (Р,Л-язычных, 1-го стиля) эпитафий
Извините, пожалуйсата, в данном случае следовало написать: «…2 -го (второго) стиля». Остальное всё по тексту.
Постоянно путаю названия этих двух типов эпитафий.
Я тоже не большой специалист и тоже допускаю много ошибок. Наверное, только спецы не допускают ошибок. Но спецы обычно не пишут на форумах, а если и пишут, то они оказываются достаточно узкими специалистами.
Я опираюсь на работу проф. Закиева М.З. Но если Вы можете порекомендовать другую столь же качественную работу я её с удовольствием прочитаю.
1) Эпитафии 1-го стиля неплохо читаются из современного «татарского» языка.
В надгробных памятниках 1311 и 1314 годов (т.е. почти через 100 лет после татаро-монгольского нашествия) употребляются тахаллусы аль-Булгари и аль-Сувари.
И насколько я информирован — в них нет тахаллусов аль-Кипчаки, аль-Кумани, аль-Караими, аль-Армени, аль-Крымчаки, аль-Мамелюки, аль-Черкеси, аль-Алани, аль-Асси, аль-Йемеки, аль-Канглыи, аль-Сувази, аль-Чуваши, аль-Кряшени, аль-Удмурти, аль-Эрзяни, аль-Мокшани, аль-Мари, аль-Бесермяни, аль-Мишари, аль-Мадьяри, аль-Буртаси, аль-Башкири, аль-Казахи, аль-Ногаи, аль-Торки, аль-ЧерноКлобуки, аль-Берендеи, аль-Монголи или аль-Татари.
С учетом того, что «татары» — это внешний этононим, то решайте сами — много ли вариантов как назвать этот язык.
Но даже если бы этих надгорбных памятников не было, то мы бы опирались на работу Махмуда Кашгари (1029-1101) в которых показано, что язык Булгар и Сувар является обычнотюркским наряду с языками Печенегов и Кипчаков (т.е. очень отличается от чувашского). А так же сообщения русских князей от 1183 года «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». И т.д.
2) Да, физически вроде нет. Хотя не исключено, что она до сих пор лежит в основании фундамента какой-нибудь крестьянской избы. Тем не менее, она были описана исследователем Рычковым Н.П., т.е. «цифровой след» оставила. И дата 1173 должна была быть вычитана, т.к. похоже даты не проставлялись цифрами («700″), а выписывались («семьсот»).
Но даже если её не учитывать, то первой по древности эпитафией 1-го стиля станет эпитафия от 1244 года. А первой по древности эпитафией 2-го стиля останется эпитафия от 1281 года.
3) Такой «стиль» находили и в Дагестане. Их датировками я не интересовался, но возможно стоило. Каринскими датировками я тоже не интересовался. Но с учетом того, что после 1361 года и 1-й и 2-й стиль исчезли, а появился смешанный стиль, то на эту датировку я бы тоже посмотрел.
Связано ли внедрение 2-го стиля в Булгарию с перекочевкой чувашских племен, или это деятельность каких-то исламских миссионеров остается гадать.
У Закиева хороши работы, посвящённые грамматике современного татарского языка. Однако всё остальное — фолк-истори, мягко говоря. Это признают сами казанские учёные и не только в частных беседах.
Они — стандартнотюркские. Неплохо читаются не только из современного татарского языка, но и из современных узбекского, турецкого, уйгурского, кумыкского, турецкого, …
В принципе, это ни очём не говорит.
Указанная фраза приписывается, кажется, Всеволоду Большое Гнездо. Татищевым. Но что значат так называемые «татищевские известия», всем хорошо известно.
Это — правда. Однако что из этого может следовать? Традицию ставить каменные надгробия привнесли на территорию Волго-Камья некие стандартнотюркские люди.
Если не ошибаюсь, к Махмуду Кашгарию поступали сведения о булгарах и суварах не из Волго-Камья, а из региона Нижней Волги (Прикаспийская низменность). Надо думать, там тоже они (булгары и сувары) были.
Зачем гадать? В указанное время на территории центра Волжской Булгарии подавляющее большинство надгробий именно 2-го стиля. А вот насчёт «чувашских племён» применительно к этому периоду говорить не стоит. Потому что сам этноним «чуваши» появляется в анналах истории только в 16-м веке.
Вот здесь можно посмотреть — http://tashlar.narod.ru/text/rahim-gali-nokrat.htm
1) Надписи — это лингвистика. Проф. Закиев — профессиональный лингвист. И в чём Вы (с Вашими единомышленниками) нашли противоречие ?— я не понимаю. Эти надписи несколько веков искали, зарисовывали и опубликовывали совсем другие люди, а он их просто пранализировал с лингвистических позиций. Я слышал, некоторые другие лингвисты провели похожие исследования и кардинальных противоречий их исследования не выявили. В общем — в чём Ваш негатив я не понимаю.
2) «Стандартно-тюркскость» этих надписей ни чему не противоречит. И лишь подтверждает, что эти люди не были «чуваше-язычны». А тахалуссы аль-Булгари и аль-Сувари вносят разумные ограничения на внушительный список «стандартно-тюркских» языков, и не дает этому списку стать уж совсем не подъемным.
3) Я не в курсе — есть ли у нас прямые доказательства, что сведения о булгарах и суварах Махмуд Кашгари получал с региона Нижней Волги. Но даже если и с Нижней Волги, то я не понимаю чему это противоречит. Как известно — на Нижней Волге располагался город Саксин, в котором был крупный булгарский квартал со своей мечетью, а также крупный суварский квартал со своей мечетью. Но а самое главное, — Махмуд Кашгари имеет репутацию добросовестного историка/лингвиста и непонятно почему я не должен ему доверять.
4) Об интригах вокруг Татищева я тоже не в курсе. И если российские ученые присоединяются к Вам и считают, что эти [именно эти] слова Татищева нужно дезавуировать, то надо бы говорить об этом погромче, чтобы даже такие как я услышали.
Но даже если Татищев эти слова сфальсифицировал, то надо сказать, — сделал он это очень удачно. Потому что язык половцев-кипчаков-куманикусов мы знаем. Язык эпитафий, на которых присутствует тахаллус аль-Булгари, тоже видим. И при сличении обоих языков видно, что слова Татищева полностью подтверждаются. Впрочем, Вы и сами говорите, что надписи хорошо читаются из «стандартно-тюркского» (т.е. и из половецкого тоже).
5) Что касается количества: Вы правы. Эпитафий 2-го стиля найдено немногим более 200 штук, а эпитафий 1-стиля найдено 150 штук. Т.е. первых больше. (Ну, или «подавляющее большинство» как Вы выразились.)
6) Что касается «центра Волжской Булгарии». Увы, после татаро-монгольских погромов 1236 и 1242 года это уже не тот «центр» и не та «Волжская Булгария» — центр Волжской Булгарии был значительно опустошен и появились «чуваше-язычные» эпитафии. После следующего Тамерлановского погрома в «центре Волжской Булгарии» вовсю кочевали ногаи. А по нынешним временам, в «центре Волжской Булгарии» много татар-мишарей. Т.е. пустующие земли притягивают переселенцев. Только и всего.
7) Итак эта была критика. И, по законам жанра, далее Вы должны представить аргументы в пользу своей версии (если она есть). И эти аргумены, надо полагать, должны быть более фундаментальными, чем аргументы таких «фолк-хисториков» как Кашгари, Татищев и Закиев. Что ж — извольте.
В заключение хотел бы выразить большую признательность профессору Закиеву за его многолетнюю плодотворную и общепризнанную научную деятельность.
Глубокоуважаемый Ильнур Ахметов, что же вы считаете? В чём я «прав»? Я не называл количества надгробий. Я просто сказал: 90% эпитафий 13-14 веков — Р,Л-язычные (2-го стиля). Об этом на самом деле впервые было сказано ещё Г.В. Юсуповым, автором первого монография по этим памятникам (1960 год). В его распоряжении было всего 200 памятников (по «стилям»: 20+180, так получается). С тех пор много воды утекло. Было найдено ещё много надгробий. Сейчас их всего более 400 — http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm
И вы утверждаете, что из них 200 штук — 2-го стиля, 150 штук — 1-го стиля? (Тут сразу обнаруживается такая нестыковка: 200+150=350<400). Где вы нашли эти цифры? У кого? Лично я нигде подобных цифр не встречал. Ведь как получается: после 1960 года выявилось дополнительно памятников: 1-го стиля — 130 штук (150-20=130), 2-го стиля — 20 (200-180=20). Что это значит? Почему Р,Л-язычные надгробия вдруг стали на