По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls
Сайт Переформат.ру абсолютно не «клесовский», он принадлежит историку Цветкову. «Хозяина» любого сайта можно узнать на любом углу инета в пять минут.
Уважаемая Нина, спасибо за замечание.
Насчет «абсолютно» можно поспорить. Но не будем — не хочется задевать чувства поклонников Переформата. Он их и так обижает полнейшим неуважением к ним.
Если заменим в тексте и напишем вместо
«на клесовском сайте «Переформат»» —
«на сайте «Переформат», где А.А. Клесов является главным действующим лицом»,
то, как Вы думаете, это их удовлетворит?
Т.е. позор «историку» Цветкову, который предоставил площадку клесову, который убежал с родство.ру? Принято!
Я тоже видел обсуждаемый клёсовский текст на его сайте. Могу добавить про лингвистические пассажи. Действительно, человек так спешил написать заметку, что не ознакомился с супплементами к нашей статье, в частности он если и открывал лингвистический супплемент, то не пролистал дальше первых страниц. Иными словами, Клёсов так отвык от чтения научных статей, что забыл, что основное «мясо» часто находится именно в супплементах, а в основном тексте всего лишь реферируются основные положения.
Его рассуждения про глоттохронологию (датирование узлов лингвистического дерева) со ссылками на работу С.А.Старостина смешны. Если он и прочитал статью Старостина, то явно не старался ее осмыслить. Зато он сделал пару скриншотов с формулами из этой статьи и теперь активно их использует в комментариях на своем сайте, чем вызывает неподдельное уважение у своих читателей.
Одно из новых откровений Клёсова:
Такой поздней даты для распада балто-славянского языка не предлагал, я думаю, никто: ни историки, ни археологи, ни лингвисты. Это нонсенс по всем критерием.
Откуда же Клёсов взял такую дату, да еще со ссылкой на статью С.А.Старостина? Разгадка вот. Как пишет Клёсов:
В статье С.А. Старостина «Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика» (Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. М., 1989. С. 3-39; переопубл. в «Трудах по языкознанию», с.407-447) описывается *две* процедуры. Первая: лексикостатистика, т.е. схождение в жестко заданном списке Сводеша. Вторая: подсчет для произвольного текста количества встречающихся в этом тексте корней, имеющих этимологию во втором сравниваемом языке, Старостин назвал такую процедуру «этимостатистика».
Лексикостатистика — вещь введенная в научный оборот, хорошо описанная, с развитым аппаратом и т.д.
Этимостатистика пока не получила никакого развития, хотя в принципе представляет научный интерес.
Клёсов не понял, что написанная по-русски статья С.А.Старостина состоит из этих двух разделов, и счел, что раздел про этимостатистику в конце статьи — это и есть описание лексикостатистической процедуры.
В реальности же между русским и литовским 100-словниками порядка 50 схождений. Это лексикостатистическая оценка. И как ни считай, она относит распад русско-литовского предка (балто-славянского праязыка) в период до нашей эры.
А вот количество русских корней, имеющих литовскую этимологию, употребленных в произвольном русском тексте, действительно, по статье С.А.Старостина колеблется в диапазоне 74±3%. Это этимостатистическая оценка. Повторяю: это предложенный С.А.Старостиным оригинальный, но совершено не разработанный в дальнейшем метод оценки родства языков. Какие-либо датировки для него отсутствуют.
Клёсов бегло пробежался по статье С.А. Старостина (1989) и счел, что вся статья про одно и то же: про лексикостатистику.
Клёсовское число 74-76% (якобы процент схождений между русским и литовским 100-словниками) — это на самом деле не лексикостатистическая оценка, а этимостатистическая. Причем Клёсов умудрился, во-первых, переврать 74±3% из статьи С.А.Старостина как «74-76%», во-вторых, счесть, что этимостатистическая процедура и лексикостатическая — это одно и то же, и соответственно подставить этимостатистические проценты в формулу лексикостатической датировки.
Касьян многое напутал. Старостин в цитируемой статье (кстати, Алексей, она есть в свободном доступе в сети, только кликни) специально написал, что даты, полученные методом корневой глоттохронологии и классической глоттохронологии очень близки (3,200 лет первым методом и 3,100 лет вторым методом для расхождения русского и литовского) (с. 445). Откуда Клесов взял свои даты я не знаю, но, если бы он их брал из цитируемой статьи Старостина, то каким методом ни считай и в какую половину старостиновской статьи ни лезь, все равно получается порядка 3,000 лет.
«Этимостатистика пока не получила никакого развития, хотя в принципе представляет научный интерес.»
Так вот Вам и следовало бы ее развить для статьи про балтославян. Старостин (с. 446) именно этому новому методу отдавал предпочтение, когда речь идет о языках с письменной традицией. А Вы зачем то взялись за суодешевский список с его застарелыми и неразрешимыми проблемами (см. мой коммент http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440).
Интересно, сетевой маргинал Герман Дзибель действительно полагает, что Касьян ему ответит как-либо содержательно на комментарий, начинающийся словами «Касьян многое напутал».
Да и не отвечайте, мне то какая разница. Я вообщем то для других участников дискуссии проясняю, что Вы написали. Вам не выгодно мне отвечать. У нас с Вами разные весовые категории: я профессионал широкого профиля и международного уровня, а Вы, а Вы, а Вы а Вы… доктор клинописных наук и академический тролль!
Герман, в заблокированном ответе Вы пишете о себе
я профессионал широкого профиля и международного уровня
За время существования нашего сайта Вы единственный, кто позволил себе комментирование в подобном духе. Напоминаю, что здесь неприемлемо в случае недостатка аргументации ссылаться на свой статус, при этом унижая собеседника (в данном случае — являющегося известным и признанным специалистом в данной дисциплине и имеющего десятки работ по сабжевому вопросу, тогда как о Ваших работах по лексикостатистике нам пока ничего не известно).
Для выражения собственного (экспертного, особого, диссидентского итд) мнения в русской научной речи есть иные формы. Пожалуйста, применяйте их впредь, и мы будем публиковать Ваши ответы. С уважением.
<< модераторское >>
Так блокировать то надо Касьяна за абсурдные реплики типа «сетевой фрик» в адрес оппонента. У меня то аргументация есть, а вот у него нет. Научитесь правильно блокировать, тогда и мне не придется напоминать присутствующим о своих научных достоинствах. Кстати, лексикостатистика признанной никогда никем не была, поэтому и признанным авторитетом в ней трудно быть.
За сетевого фрика приносим извинения.
Просим всех придерживаться доброжелательного и конструктивного стиля обсуждения.
Комментарии без научно содержательных вопросов, ответов и раздумий будут нами блокироваться, чтобы не мешать спокойному разговору остальных участников.
Извинения приняты. Со всем согласен.
Да, справедливо. Я удалил эпитет «фрик» по отношению к Герману Дзибелю из своего комментария. Был спровоцирован, приношу администрации извинения. Обращаю вместе с тем внимание, что Герман Дзибель задал такой высокий эмоциональный и низкий содержательный тон лексикостатистической дискуссии, что вряд ли лично я смогу ее продолжить. Мы все уже хорошо знакомы с Дзибелем по дискуссиям на «Троицком варианте», вести с ним дальнейшие беседы — это был бы жест великодушный, но не рациональный.
Aлексей, Елена же написала: «Комментарии без научно содержательных вопросов, ответов и раздумий будут нами блокироваться, чтобы не мешать спокойному разговору остальных участников.» А Вы опять по личностям. Научитесь общаться по науке. Это гораздо интереснее.
Мне пришлось разблокировать комментарий Германа Дзибеля из-за разгоревшегося обсуждения — иначе оно кажется беспредметным.
Считаю, что теперь, когда ситуация ясна для всех, модераторы могут сообщить свое решение: подобные «дискуссии», в которых отсутствует уважение к оппоненту, будут просто удаляться целиком. Нам следовало вообще не пропускать уже первое сообщение Германа Дзибеля, которое было провокационным (то, что Вы видите на сайте, это уже в моей редакции — недопустимые вещи я просто удалила).
Приношу извинения читателям — впредь будем строже следовать стилю нашего сайта.
К сожалению, я не Клесов. Почему «к сожалению»? Потому что Балановский мне не ответит. Вообще, ответ ученого на критику мошенника это очень сомнительное поведение, но что делать, если мошенник столь влиятелен среди обывателей. А у меня к Балановскому есть серьезные вопросы, и это вопросы с точки зрения науки, а не идеологии, как в случае с Клесовом, который отстаивает свою практически расовую концепцию.
В статье с ответом Балановского на критику Клесова обобщающего исследования балто-славян, проведенного группой Балановского, есть две, демонстрирующие заблуждения Клесова, картинки, которые меня очень заинтересовали — карты генетических расстояний, соответственно, для словаков и чехов, из которых выходит, что словаки типичные славяне, а чехи ближе к германцам. К сожаление, Балановской не поясняет по какой из генетических систем нарисованы эти карты, по аутосомной, что, скорее всего, или по Y-хромосомной, или по аутосомной и Y-хромосомной, или и по аутосомной, и по Y-хромосомной, и митохондриальной. (Результаты исследования Балановского говорят о корреляции у славян между аутосомной и Y-хромосомной системами, что происходит далеко не всегда.
Аутосомная ДНК даёт возможность увидеть, что происходило в последние 300 лет, о чем в общем-то мы и так знаем. Для конкретного человека это может быть откровением, потому что редко кто имеет столь глубокую родословную, и как правило люди знает её только по мужской линии, а вот народы, если у них была письменность и грамотность была достаточно широко распространена, пусть даже только среди элиты, про последние 300 лет имеют вполне ясное представление, поэтому это не интересно. Близость по аутосомной ДНК, скорее, используется для политических спекуляций, чтоб продемонстрировать гомогенность народа, который явственно делется на разные части по Y-хромосомным гаплогруппам, или близость двух рядом живущих народов, на независимое происхождения которых указывают разные доминирующие у них Y-хромосомные гаплогруппы. Естественно, у народа живущего внутри одной страны на одной территории на протяжении столетий и пользовавшегося одним языком и одной религией сформируется гомогенная аутосомная картина, браки сделают своё дело, даже у двух разных народов, живущих в одной стране рядом друг с другом, между которыми нет языкового и религиозного антагонизма, через пару столетий проступит родство, но это ничего не говорит о происхождении народа и об общем происхождении народов. Y-хромосомные гаплогруппы дают возможность заглянуть на тысячелетия назад, а митохондриальные гаплогруппам десятки тысяч лет. Но нас интересует период тысячи-полторы тысячи лет назад, а в него ничего не попадает, корреляция между аутосомной и Y-хромосомной системами даёт надежду на преемственность популяций).
И вот к чему, я это говорил, если бы чехов и словаков приняли бы за одну популяцию, то получилась бы совсем другая картинка. Я упрекаю Балановского в том же, в чем упрекает его Клесов — в подгонку результата под определенную концепцию, только не лингвистическую, а политическую. Вопреки очевидным генетическим данным, которые разбивают русскую популяцию на две популяции — южную, которая примыкает к украинскому, белорусскому и польскому этносам, и северную, которая примыкает в финно-угорским народам, он исходит из политического постулата о единстве русского народа, и отказывается изучать эти две популяции по отдельности, а очень бы хотелось увидеть аналогичные для чехов и словаков карты для южных и северных русских. Ну и самый, я не побоюсь этого слова, позорный момент в исследование русского генофонда, это то, что к русским записывают тех, кто русскими не является даже этнографически, а только по паспорту, потому что российское государство отрицает существование этого народа, и даже грозит тюрьмой тем, кто настаивает на собственном существовании, я говорю про поморов, население Архангельской области отличается не только от южных русских, но и от северных, судя по частоте Y-хромосомных гаплогрупп, поморы имеют не «финское», а скандинавское происхождение, но плевать, раз политика велит, свалим всё в одну кучу, хотя это явно ведет к искажению картины.
Что я предлагаю? Я предлагаю, упорядочить картину, то есть изучать родство по аутосомной ДНК только внутри Y-хромосомного кластера (может быть даже честнее сначала будет разделить на митохондриальные кластеры, а потом внутри них выделить Y-хромосомные, хотя, возможно, это только запутает картину, потому что митохондриальный гаплогруппы, как правило, распределены по огромной территории, и густо намешаны, в каждой конкретной локации, как правило, трудно найти преобладающую митохондриальную гаплогруппу, но с помощью митохондриальных кластеров можно провести, так сказать, границы континентов), тогда мы сможем получить достоверную картину этногенеза, родство не будет уже случайным. Понятно, что аутосомная картина покажет нам географию и недавнюю политику, точнее политическую географию, понятно, что заглянуть в древность мы не сможем, также как с помощью аутосомной ДНК ничего нельзя сказать о миграционных процессах — аутосомная картина слишком сложна и многокомпонентна, чтобы указать место откуда прибыли предки конкретного этноса, но предварительно разделив массив в соответствие с Y-хромосомными гаплогруппами, мы будем знать, что близость по аутосомам — это не близость всех со всеми, и это не просто близость с рядом живущим народом, а возможность из потенциальных кандидатов в родственные популяции, выбрать наиболее близкого.
Ну и данные лингвистики и истории, безусловно, надо использовать, чтоб понимать, что изучается, это также как при изучении палеоДНК или биоты нам надо отделить изучаемый объект от загрязнений, недопустимо смешение в одну популяцию совокупностей, которые явно распадаются по историческим или лингвистическим данным. Так же как очевидно, данные генетики могут и должны использоваться для проверки выводов лингвистики, потому что генетика это естественная наука, а лингвистика, уж простят, меня лингвисты, гуманитарная.
То, что я пересказываю моменты статьи связано с тем, что это писалось не как комментарий к этой статье, а как пост в моем собственном сообществе: https://plus.google.com/u/0/105426761610930233397/posts/8dR2dNsiCgx
Уважаемый Дмитрий! К счастью для Вас, Вы не Клесов. А поскольку Олег Балановский перемещается из одной командировки в другую, а затем в третью, то я попробую ответить пока за него. Вы не возражаете?
1. Вы спрашиваете — по каким генетическим системам созданы карты генетических расстояний от словаков и чехов?
И из контекста статьи, и из названия врезки с картами («Y-ГЕНОФОНД»), и из текста (говорится про гаплогруппы, трижды упоминается Y-генофонд) однозначно следует, что карты построены по гаплогруппам Y-хромосомы. Но чтобы облегчить жизнь невнимательным читателям, я уже везде, где только можно дописала в текстах вокруг карт про «Y-хромосомы». Получилось неуклюже, но зато не сеет сомнений. Спасибо!
2. Почему Вы вдруг считаете, что аутосомный геном отражает лишь последние 300 лет, мне так и осталось неясным. Оставляю это на Вашей совести. Как и Вашу странную масштабную линейку: аутосомный геном глядит на сотни лет вглубь, Y-хромосома на тысячи лет, мтДНК на десятки тысяч лет. Я думаю, даже поверхностное знакомство с другими материалами нашего сайта убедит Вас в глубокой ошибочности Вашего представления.
3. Но вот дискредитировать работы генетиков на основании Ваших очень странных представлений о генетике и обвинять их в «политических спекуляциях», — это уже непозволительно. («Близость по аутосомной ДНК, скорее, используется для политических спекуляций, чтоб продемонстрировать гомогенность народа, который явственно делется на разные части по Y-хромосомным гаплогруппам… Я упрекаю Балановского в том же, в чем упрекает его Клесов — в подгонку результата под определенную концепцию, только не лингвистическую, а политическую. Вопреки очевидным генетическим данным, которые разбивают русскую популяцию на две популяции — южную…и северную…, он исходит из политического постулата о единстве русского народа, и отказывается изучать эти две популяции по отдельности, а очень бы хотелось увидеть аналогичные для чехов и словаков карты для южных и северных русских».
И генофонд Русского Севера мы изучали отдельно (в библиотеке сайта есть эта статья, посмотрите). И карты и от северных русских, и от «южных» русских, и целые серии других карт созданы, описаны и скоро будут опубликованы в книге Олега Балановского. А карту от северных русских я давно хочу поместить и на сайте в ответ Сергею Козлову — в благодарность за его «аутосомную» карту от пинежан, согревшую мне душу. Программист сайта сегодня написал, что буквально на днях уже можно будет размещать картинки в комментариях – так что скоро карта расстояний от северных русских появится на сайте.
Но Вам-то она все равно не поможет. Потому что это именно Вы желаете подгонять результаты под банальную, расхожую, но от этого еще более опасную концепцию и право самому определять этническую принадлежность других людей. Но она определяется только лишь самосознанием: «я тот, кем себя считаю». И когда Вы считаете себя вправе по данным генетики устанавливать границы народа — Вы скатываетесь к примитивному расизму в его «этно»разновидности. Гены лишь щепки в потоке истории. Они могут иногда показать нам течение его истории, но никогда этим щепкам не поделить историю на потоки. Опасное, опасное самомнение, мой друг!
4. Но Вы заходите еще дальше. Вы не только беретесь за людей определять их этническую принадлежность, но и обвиняете в этом нас. «Ну и самый, я не побоюсь этого слова, позорный момент в исследование русского генофонда, это то, что к русским записывают тех, кто русскими не является даже этнографически, а только по паспорту».
Если Вы не читаете наши статьи и книги, ну прошлись бы хотя бы этому сайту, где не раз описывалось, кого мы «записывали» в русских (как и в любой другой народ). В выборку включались только те представители популяции, у которых оба деда и обе бабушки родились в данной популяции и относили себя к данному этносу. Например, русских Мезени представляют в наших работах те, у кого оба деда и обе бабушки считали себя русскими и родились на Мезени.
5. Позволю себе не разбирать нагромождение Ваших предложений, построенных целиком на ошибочном представлении о генетике, геногеографии и отражении генофонда в проекциях разных генетических систем – аутосомных, Y-хромосомы, мтДНК.
Если у Вас есть вопросы — Вы можете задать их экспертам. Мы с готовностью ответим. Но невежество в позе обвинителя – это уже не эстетично, простите.
Скажите, а вот подмена слов оппонента это единственный способ полемики, которым Вы владеете? Я не говорил о народах, я говорил о популяциях. Я не считаю, что генография изучает народы, если вы так считаете, то, чем же Вы отличаетесь от Клёсова?!! Генография на мой взгляд изучает историю этногенеза, изучает миграции, взаимодействия народов, то как они расходились, и как объединялись — народ ни как статичную общность, а как динамическую систему, Вы также как Клёсов, из научной области переходите в политическую, представляете современное состояние русского народа, как некую константу — не смейте разделять людей по Y-хромосомной гаплогруппе, но две группы русских различаются не только по доминирующим у них разным гаплогруппам, они занимают и разные географические ореалы, они отличаются деалектно, и тем интереснее посмотреть по аутосомному ДНК и родство внутри этих Y-хромосомных кластеров, понятно, что по аутосомным ДНК они будут очень блезки друг с другом, но нам интересно не это, нам интересно древнее родство, которое, возможно, обнаружится, если снять верхние слои культурного слоя аутосомной ДНК, когда они жили вместе, из-за больших общих блоков недавнего родства, мы не можем разгледеть древнее родство, которое, возможно, выйдет на поверхность, если их разобрать по Y-хромосомным гаплогруппам. Для тех, кто знает историю, понятно, почему так сильно отличаются северные и южные русские. Кем кто себя считает это его дело, а вот когда генетик из политических соображений (государственное финансирование? необходимость угождать официальной идеологии?) не разделяет разные генофонды, это уже элементарный непрофессионализм. Это всё равно, как обнаружить у мамонта фрагмент генома человека и сообщить об открытие родства мамонта и человека. Нельзя причеслять человека к тому или иному этносу просто с его слов, редко кто знает свою генеалогию глубже, чем на три поколения, а что людям массово приписывали другое этническое происхождение, мы знаем даже на примере 20 века. Если известно, что в этом месте жил один народ, к утверждению о принадлежности к другому народу, надо относится настороженно. То, что Вы назвали нагромождением это попытка предложить метод разделить геномы, относящиеся к разным популяциям методами науки, а не по слухам, как Вы делаете это сейчас.
Уважаемый Дмитрий Щёлоков,
Ваш последний комментарий пропущен на сайт, но соавторы балто-славянской статьи, к которым Вы обращаетесь, не располагают лишним временем, чтобы повторно отвечать на те же вопросы. В предыдущем комментарии Е.В.Балановская дала Вам очень подробные ответы. Если Вы их не услышали и продолжаете безо всяких оснований обвинять авторов в политической ангажированности — это Ваши проблемы. Читайте первоисточники внимательнее. Сайт «Генофонд.рф» предназначен для содержательных дискуссий, а не пустопорожних словопрений.
модератор Надежда Маркина
Мне жаль, что обсуждение чрезвычайно интересной статьи О. П. Балановского и его сотрудников вылилось в перебранку по каким-то боковым сюжетам.
Это потому, что участники обсуждения подхватили тот развязный стиль общения, который привился на многих интернетных форумах, где диспутанты выступают под масками («никами») и соревнуются в остроумии и горлопанстве. У нас принято выступать под собственными именами-фамилиями, и я думаю, что надо также ввести ознакомление с образованием и уровнем профессиональных занятий каждого. Да, каждый имеет право на свое мнение. Но когда будет ясно, какой вес стоит за каждым высказыванием, студенту или невежде будет значительно труднее хлопать по плечу профессора или другого авторитета или щелкать его по носу (что вызывает негодование и ответные оскорбления). И после короткого общения будет ясно, какие мнения незачем выслушивать вообще.
К сожалению, член нашей команды А. Касьян не удержался и грубо ответил Герману Дзибелю. Со своей стороны Дзибель вернул обидное определение Касьяну с лихвой и разразился весьма смешными самовозвеличениями. Возможно, это я такой несведущий, но как-то до меня не дошел отзвук его международной славы.
Дмитрий Щелоков обрушился с тяжкими обвинениями на статью Балановских и др. В ответе ему проф. Балановская показала, что они основаны на недостаточном знании соответствующих наук. Возмущенный критик стал повторять свои обвинения в еще более развязном тоне, хотя в его краткой филиппике пестрят грубейшие грамматические ошибки (блЕзки, Ореалы, дЕалектно, разглЕдеть, об открытиЕ, причЕслять, путаница «не» и «ни» и т. д.). Когда человек элементарно малограмотен, ему бы стоило выдвигать свои сомнения в форме вежливых вопросов и благодарить за разъяснения человека, книга которого стала классикой.
Такие перебранки иногда оживляют дискуссии, но всё же мы вчитываемся в дискуссии не ради них. Нужно дать больше власти модераторам для пресечения таких перебранок и пустых, бессодержательных споров.
Лев Самуилович, Вы правы, почему-то это часто коррелирует – когда комментатор делает постоянные ошибки в тексте, он обычно не видит и ошибки в своем восприятии науки. Наверное, безграмотность системна. Просто грамматические ошибки бросаются в глаза всякому грамотному человеку, а ошибки в генетике не столь заметны. Но именно потому они опаснее, чем грамматические.
Конечно, в спешке все допускают очепятки – но в этом случае просят модераторов исправить их, что мы всегда с удовольствием делаем.
Но речь о другом – когда просто не видят свои ошибки и не могут слышать о них от других. Это уже печально и непоправимо.
Я человек не гордый, отвечу напоследок Дмитрию Щелокову – задачка в том, что он запутывается даже в своих словах, а мне надо разыскивать в них логику. Случай тяжелый, задача нетривиальная, но я постараюсь ответить пунктуально.
«Скажите, а вот подмена слов оппонента это единственный способ полемики, которым Вы владеете?»
Нет, не единственный.
«Я не говорил о народах, я говорил о популяциях»
В Вашем тексте «народ» употребляется чаще, чем «популяция». Проверьте.
«Я не считаю, что генография изучает народы, если вы так считаете, то, чем же Вы отличаетесь от Клёсова?!! Генография на мой взгляд изучает историю этногенеза, изучает миграции, взаимодействия народов, то как они расходились, и как объединялись — народ ни как статичную общность, а как динамическую систему»
В одной только этой фразе Вы противоречите себе же – сначала считаете, что «генография» не изучает народы, а потом, что изучает народы, да еще как систему. Вы уж определитесь. Тем более, что это Вы придумали такую науку – генографию. А я занимаюсь совсем другой — геногеографией.
«Вы также как Клёсов, из научной области переходите в политическую, представляете современное состояние русского народа, как некую константу — не смейте разделять людей по Y-хромосомной гаплогруппе»
Вы опять все перепутали.
Я – да, считаю деление людей по гаплогруппам «гаплорасизмом».
А Клесов – совсем наоборот. Когда Олег Балановский делал ночный рейд по родство.ру (пока Клесов был не на связи и не забанил его), то поскольку сообщество никак не могло с Олегом расправиться, то стало настойчиво допытываться, какой он гаплогруппы. Когда Олег признался, что он R1b, то какой поднялся вой! Как смеет «эрбин» изучать и вообще что-то говорить про R1а! Это и есть клесовский гаплорасизм, растлевающий массы.
Цитировать дальнейший поток сознания, простите, не в силах. Но он зиждется все на той же придуманной Вами линейке: аутосомы видят на 300 лет, Y – на тысячи лет, мтДНК – на десятки тысяч. Но Вы хотя бы бегло посмотрите обзор той статьи, которую комментируете – там выявлена фантастически высокая корреляция между аутосомными данными и Y – почти 1 (а единица — это уже полное совпадение, чего в природе не бывает). Столь высокая корреляция между аутосомным геномом и Y рушит Вашу модель на корню.
«Кем кто себя считает это его дело, а вот когда генетик из политических соображений (государственное финансирование? необходимость угождать официальной идеологии?) не разделяет разные генофонды, это уже элементарный непрофессионализм»
Иными словами, если я не разделяю Ваши взгляды — на меня надо писать донос. Вы написали. Пишите и дальше. Все равно не разделю. Ни Ваши взгляды. Ни народы по наличию гаплогрупп.
«Нельзя причеслять человека к тому или иному этносу просто с его слов, редко кто знает свою генеалогию глубже, чем на три поколения»
А глубже и не надо. Вся популяционная генетика признала этот «принцип трех поколений». Это уже стандартное требование в мировой науке. Почему именно трех – почитайте, на сайте не раз пояснялось. Не можете найти – задайте вопрос экспертам. Мы ответим.
«Если известно, что в этом месте жил один народ, к утверждению о принадлежности к другому народу, надо относится настороженно»
А Вы знаете народы, которые живут там «спокон веку», с палеолита, и ни один народ до них там не жил? Сообщите адрес. Съезжу непременно.
«То, что Вы назвали нагромождением это попытка предложить метод разделить геномы, относящиеся к разным популяциям методами науки, а не по слухам, как Вы делаете это сейчас»
Я не могу делить геномы «по слухам» — кто о них слышал??? Если Вы имели в виду, что определять этническую принадлежность надо по гаплогруппам, а не по самосознанию (которое Вы называете «слухами»), то это тот самый гаплорасизм.
Так что Вы напрасно так пытались нас убедить, что Вы не Клесов.
Кстати карту от северных русских, как я и обещала, Вы уже можете посмотреть на нашем сайте (уже сделана опция вставки картинок из файла) в комментариях к обзору самой балто-славянской статьи: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440&cpage=1#comment-1255.
И карты от мордвы-мокша и от мордвы-эрзя приведены там же, чуть ниже.
Поэтому ждем извинений, что возвели на нас напраслину.
Так что Вы напрасно так пытались нас убедить, что Вы не Клесов
Как мне представляется, лишь с той разницей, Елена Владимировна, что наш собеседник, похоже, благоволит жителям севера, привлекая науку для обоснования инаковости поморов. В то время как Анатолий Клесов, скорее всего, является евроцентристом, болезненно реагирующим на факт большого размаха вариации русских популяций, в том числе отличия северных групп от остальных русских.
Вера в эталон русскости обычно имеет расистские основания. Например, анализируя современные тексты подобных интернет-исследователей, можно установить корреляцию между
(i) желанием видеть свой народ «эталонным» по значению некоторого признака
и
(ii) убежденностью в «неполноценности» народов, которые отличаются от «эталона» по данному признаку.
Корреляция конечно не есть прямое доказательство расистской предвзятости автора, но она определяет существенное сходство почерка рассматриваемого «исследователя» с таковым у людей, которые не скрывают своего расизма. Можно усмотреть ряд общих штампов, один из них — появление враждебности к ученым, публикующим «неправильные» («неэталонные») выборки из популяции, где предвзятый автор желает всюду видеть «эталон».
То есть в обоих случаях мы видим у оппонентов мотивацию, лежащую далеко за пределами науки и даже исследовательского интереса. Тексты, с которыми мы сейчас спорим, вообще имеют полемическую направленность, они написаны не с целью установления истины, а для демонстрации приверженности авторов неким знаковым (для некоторой части аудитории) идеям. То есть данные тексты в конечном счете апеллируют не к разуму, а к подсознательному распознаванию «свой-чужой», насыщены специально подобранной лексикой, которая модифицирует дискурс в строго заданном направлении — известном и авторам, и их аудитории заранее. Это НЕ НАУЧНЫЕ ТЕКСТЫ, в любом случае. Если там и есть грамм рацио, то он служит совсем иной цели.
Близость по аутосомной ДНК, скорее, используется для политических спекуляций, чтоб продемонстрировать гомогенность народа, который явственно делется на разные части по Y-хромосомным гаплогруппам…
—————-
1 Если не изменяет память, была драчка между финскими националистами и аутосомные проблемы выдавали за древность рода. В интернете можно найти. У финнов множество аутосомных заболеваний.
Но, если верить врачам, большинство болезней с 15 века. Не специалист, точно сказать не могу.
Копипаста с Википедии.
Численность первоначальной популяции оценивается разными исследователями в 3 000 — 24 000 человек[5]. К XIV веку численность финнов составляла около 150 тысяч человек, в основном населявших юг современной провинции Саво. С XVI века начинается финская колонизация юго-западных, а затем и северных регионов. Для этой колонизации также был характерен локальный эффект основателя, так как заселение отдельных регионов страны производилось небольшими группами, в дальнейшем почти не имевшими последующего притока населения[1].
2 Чехи и словаки при почковании государства вели такую же битву, немекая по аутосомные различия.
2
Олег, огромное спасибо за такой детальный разбор! В нем много правильного и существенного. Я рад, что академическая наука в Вашем лице следует академическим стандартам научных дискуссий.
«Общепринятое научное определение рода – это не биологическая совокупность людей, происходящих от общего предка, а социальная совокупность людей, считающих, что они происходят от некоего общего предка, который, по счастью для генетиков, не всегда оказывается мифическим, а иногда и реальным.»
Действительно, в социальной антропологии «родом» (clan, sibs) считается географически разбросанная или корпоративная социальная группа, ведущая общее происхождение от отдаленного или даже мифического предка и строго соблюдающая экзогамию. Она, действительно, может включать себя биологически разнородные линии, но членам рода это обычно не важно. Они всех считают происходящими от общего предка, отсюда жесткая экзогамия. Но ядром любого рода является линидж (lineage), который представляет собой 2-4 поколения людей, связанных родством через общего известного (т.е. биологического) предка по одной из линий. Популяционные генетики взяли на вооружение термин lineage для обозначения уникальных комбинаций мутаций, Клесов использует слово «род». Ни то, ни другое слово не употребляется корректно, поэтому популяционная генетика тут мало, чем отличается от ДНК генеалогии, поэтому и много путаницы. Кстати, нет никаких свидетельств того, что у праславян и праиндоевропейцев были «роды» типа тех, что Вы встречали в Южной Сибири. Это еще надо доказывать.
Герман, большое спасибо, что затронули проблему терминологии: к счастью, в популяционной генетике достаточно четко обращаются с понятиями естественных (в нашем случае — биологических) и гуманитарных наук.
И поэтому любой внимательный читатель термин «гаплогруппа» (haplogroup) может четко распознавать как группу родственных гаплотипов.
А любой вдумчивый читатель нашей горячо обсуждаемой статьи о балто-славянских народах в английском термине «lineage» — который употребляется в статье только один раз (предложение In addition, age estimates for major paternal and maternal lineages of East-Central Europe point to an expansion that pre-dates the historic spread of Slavs.) — может снова распознать синоним термина «гаплогруппа», как и имелось ввиду авторами. Но — во избежание путаницы, как Вы искренне беспокоитесь, во всех других — около десятка — случаях употреблялось дословно «haplogroup» или сокращение «hg»/»hgs» в зависимости от грамматики.
Поэтому никак нельзя согласиться с утверждением «взяли на вооружение» термин из социальной антропологии: если иногда нами используется слово, обозначающее что-то иное в рамках другой науки, это довольно четко оговоривается или контекстом работы популяционных генетиков (как в приведенном выше примере), или отдельно поясняется во избежание разночтений.
Таким образом, простите, Ваше обинение в некорректном использовании терминов из других наук популяционными генетиками совершенно беспочвенно. Если же Вам где-либо встречались действительно примеры неточного употребления нами терминологии гуманитарных наук: пожалуйста сообщайте — будем рады Вашей помощи в нашем совершенствовании!
И еще просьба: будьте добры детализировать, что Вы имеете ввиду в фразе «нет никаких свидетельств того, что у праславян и праиндоевропейцев были «роды» типа тех, что Вы встречали в Южной Сибири. Это еще надо доказывать.»
Спасибо!
С уважением, Анастасия
Уважаемая Анастасия Агджоян, Вы идете по пути Клесова, который придает свой собственный, биологизаторский смысл терминам, которые в социальной антропологии имеют иное, социокультурное значение. Ну как можно присваивать термин «линидж» (у Вас в статье один раз, а у прочих 10 раз) и при этом отвергать термин «род», хотя в том и другом случае имеются в виду «гаплотип» или «гаплогруппа», и в том и другом случае социальная антропология вкладывает в оба термина совершенно иной смысл?! Ваши наставники почему то считают обозначение гаплогруппы «родом» признаком лженауки, а Вы же пытаетесь представить обозначение ими гаплогруппы «линиджем» невинным оборотом языка. Вы, видимо, не отдаете себе отчета в том ,что гносеологическая разница между популяционной генетикой (в Вашем исполнении) и ДНК генеалогией (в исполнениии Клесова) тем самым стирается. Эх, не учат у нас студентов комплексным исследованиям!
Владимир, спасибо за интересный комментарий.
На то сайт и междисциплинарный, чтобы разбирать в том числе и терминологические различия разных наук. Я, кстати, не задумывался, что lineage пришел из социальной антропологии, и считал его независимо введенным генетиками. Могло так быть? Впрочем, это не важно.
А важно то, что ошибка клесовщины не в том, что она использует термин «род» вместо «гаплогруппа» — в этом было бы еще полбеды. Беда же, что действительно считают каждую гаплогруппу родом — в социальном смысле, как, группу которая существует как единое целое, отграниченное от других таких же групп, мигрирует как единое целое и даже, похоже, осознает себя как единое целое. То есть проблема не столько в неудачном термине, сколько в том, что его используют для обозначения того, чего на самом деле не существует.
Сам Клесов делает это сознательно — использует слово, имеющее хождение и коннотации в обычном русском языке, а не только в научной речи. Термин же «линидж» в обычном языке отсутствует. Попробовал бы он взять его на вооружение — воздействие на подсознание читателя было бы куда слабее. Потому и не взял.
Вы удовлетворены?
Здесь, мне кажется, смешались 3 вопроса: 1) откуда взял Клесов и популяционные генетики свои термины (род в случае Клесова и линидж в случае генетиков); 2) должны ли Клесов и популяционные генетики осознанно изучать социальную антропологию и брать у нее правильные термины для описания социальных феноменов, образованных на основе молекулярной реальности; 3) какой терминологией следует пользоваться в кругу генетиков (напр., гаплотип), между генетиками и другими учеными (линидж? род?) и между учеными и публикой (род? линидж гаплотип?). Клесов, действительно, апеллирует к массам более систематически, чем популяционые генетики. Поэтому и пользуется понятным обывателю словом «род». Но Вы возьмите Сайкса, упомянутого кем-то выше, и он, как и Клесов, использует английское слово «клан», когда пишет для обывателя. Т.е. никакой разницы я здесь не вижу. Разница лишь в том, что Клесов апеллирует к весьма специфической группе обывателей, у которых есть свой интерес к этим темам. Взял Клесов слово «род» у социальных антропологов? Нет. Взяли ли популяционные генетики слово «линидж» у социальных антропологов? Тоже, наверное, нет. Должны ли и те, и другие «сверяться» с социальными антропологами, коль скоро и те, и другие интерпретируют молекулярную реальность в общественно исторических целях? Я считаю, что «да.»
Предупреждение German Dziebel от модератора. Ваш ответ Alexei Kassian
заблокирован за грубое нарушение этических норм, принятых при ведении дискуссии на сайте.
Let me take this one. The term «lineage» is widely used by population geneticists studying haploid systems (mtDNA and Y-DNA). See, e.g., Koji Lum’s «mtDNA lineage analyses: Origins and migrations of Micronesians and Polynesians.» http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11002202. It’s a terminological convention which may be wrong from the point of view of social anthropology and may invoke unintended sociocultural meanings. In his book «The Seven Daughters of Eve» Bryan Sykes, who straddles the world of academic science and the world of science popularizing, used the expression «clan mothers» and assigned imaginary names to haplogroup U (Ursula), haplogroup X (Xenia), etc. It’s a popular science rendition of the molecular reality of a haplogroup as a unique sequence of mutations but there’s no logical or factual flaw in this translation. Lineage or clan are just different «languages» that refer to the same molecular reality also described by the technical term «haplogroup.» If one is wrong (from the point of view of social anthropology), then the other one is wrong, too. If one of them is acceptable, then both of them are. But population genetcists need to better align with social anthropology in terms of the terminology and the substance. For instance, it’s well established that sex-biased gene flow has shaped human mtDNA and Y-DNA variation and it’s related to the social practices of pattrilineal and matrilineal descent. I hope this helps.
Позвольте мне взять слово. Термин «линидж» широко используется популяционными генетиками, изучающими гаплоидные системы (мтДНК и Y-хромосому). Например, у Koji Lum’s: «Анализ мтДНК линиджей: происхождение и миграции жителей Микронезии и Полинезии» http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11002202. Это терминологическое смешивание, которое может быть неверным с точки зрения социальной антропологии и может принимать непреднамеренное социокультурное значение. В своей книге «Семь дочерей Евы» Брайан Сайкс, успешно сочетающий научно-академическую и научно-популяризаторскую деятельность, использует выражение «материнский клан» и наделяет воображаемыми именами гаплогруппу U (Урсула), гаплогрувппу Х (Ксения) и т.д. Это популяризаторское толкование молекулярной реальности гаплогруппы, как уникальной последовательности мутаций, но в нем нет логических или фактических изъянов. Линидж, или клан – просто разные «языки», которые относятся к одной и той же молекулярной реальности, которая также описывается термином «гаплогруппа». Если одно неверно (с точки зрения социальной антропологии), тогда другое неверно тоже. Если одно приемлемо, значит приемлемы оба. Но популяционные генетики нуждаются в лучшей координации с социальными антропологами в том, что касается терминологии и предмета исследования. Например, хорошо известно, что потоки генов, связанные с полом формируют мтДНК и Y-хромосомные вариации и это связано с социальной практикой учитывать потомков по отцовской или материнской линиям. Я надеюсь, это поможет.
Вообще то феномен Клёсова не единичный а массовый.
Когда есть политические и религиозные запросы то появляются клёсовы.
Саудовская Аравия с кровью пророков и днк пророков, наверное самый прибыльный рынок торговли. Клёсову таки приезжали счастливые обладатели нужной днк.
Израиль, второй прибыльный рынок, когда на государственном уровне соединяют мифологию и науку. Нашли днк и успешно выписывают равины справки о нужном колене — еврейской днк. iGENEA Expert EUR 1099.- цены примерные.
Потомки знати, это престижно, в Европе тоже модно, особенно в Восточной. Рекламируют поп артистов и ведущих с генами Карла Великого или иного героя, как рекламную заманку.
Христианские протестанты, секты, в США, ищут потомков пророков и библейские днк.
Венгерская околонаука нашла ген Атиллы и даже справки выписывают по этому поводу.
«Гаплогруппы – это не народы и не языки, и давать им этнические клички — опасная и недостойная игра. Какими бы патриотическими намерениями и восклицаниями она ни прикрывалась.» Клейн спорит с Клёсовым и Задорновым.
История на службе. Изобретение традиции.
Сарматизм.
Идеология, доминировавшая в XVI-XIX веках. Сарматизм возводил шляхту к древним сарматам, отделяя этим знать от простолюдинов.
Хазаризм.
Родился в начале XVIII века.
Легитимация Гетманщины. Гетманщину можно было построить доказав особость статуса казаков.
«Хазарско-казаческому народу приписывается происхождение от внука Ноя, первого сына Яфета – Гомера. От него они получили древнейшее название – Гомеры (Киммеры, Киммерийцы). Их прародина – земли выше Азовского (Киммерийского) моря. Оттуда они отправились на север и на запад, и распались на множество народов – Литву, Жмудь, Готов, Швеонов (Шведов) и др…»
Концепция истории «Летопись» Г.Грабянки. У центрі уваги Літопису події визвольної війни 1648 — 1654 рр., яскраві описи козацьких битв.
» …Наконец, в железный период, спускаются с севера высокорослые, белокурые и длинноголовые завоеватели. Смешавшись с иберо-лигурами и кельтами, они образуют галльский народ, известный римлянам.»
Alfred Jules Émile Fouillée. Психология французского народа (1898) Стр. 60.
В эпоху романтизма историк Жюль Мишле, обосновал галльское происхождение французов. В эпоху войн Наполеон III, автор биографии Юлия Цезаря, предпочитал вести историю происхождения от римлян.
В недалеком прошлом процветали не менее романтические истории.
Честно говоря нет вообще никакого желания читать «новое творение» Клесова и соответственно не очень интересует его разбор. Есть вопросы к авторам статьи.
«Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами.»
Откуда по мнению авторов статьи вдруг появились славяне? С Марса? Из Монголии, из Америки? Иного толкования подобная трактовка попросту не предполагает — вдруг откуда ни возьмись в Восточной Европе появились неведомы зверушки славяне и давай всех налево-направо ассимилировать….
Так откуда? После ответа…ну если он будет, есть еще масса вопросов
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Balto-Slavic_lng.png
Как это карта соответствует выводам из статьи?
Уважаемый zastrug!
Вы пишите:
«Есть вопросы к авторам статьи.
«Этот вывод состоит в том, что в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами.»Откуда по мнению авторов статьи вдруг появились славяне?»
Меж тем, как мне кажется, авторов статьи, во-первых, надо поблагодарить за научную смелость.
Во-вторых, следует понять, что перед нами в первую очередь генетики (и во вторую — лингвисты). Эти люди и не должны отвечать на вопрос: «Откуда взялись славяне?»
Зато эти специалисты подсказывают нам, что, с точки зрения генетиков, никаких «изначальных славян» вообще в природе не существует. Как нет и исключительно славянских гаплогрупп, чьё присутствие бы указывало на наличие славянского контингента в генофонде того или иного народа. Генетики показывают нам, что пространства Центральной, Восточной и Южной Европы по прежнему заселены потомками тех, кто жил здесь с незапамятных времён. Поляки, украинцы, белорусы и южнорусские походят на правнуков восточных германцев, перемешавшихся с балтами. Чехи — на некое западногерманское племя, возможно, лангобардов. Лужицкие сербы по игрек-линиям походят на скандинавов, вероятно, они потомки германских племён с южного побережья Балтики, может быть, ругов. Болгары и македонцы — наследники фракийских племён, хорваты и сербы впитали в себя немалую часть иллирийского компонента.
А вот о том, как все эти разные племена в одночасье перешли на один язык и получили одно имя — об этом должны поломать свои головы историки.
Авторы статьи нуждаются в адвокатах и лести?
Скажите, адвокат, как вы умудрились прочесть статью и вынести из нее :
» Как нет и исключительно славянских гаплогрупп, чьё присутствие бы указывало на наличие славянского контингента в генофонде того или иного народа. «
Вы правда думаете что статья о гаплогрппах Y-хромосомы?
Я понимаю, что выводы статьи полностью соответствуют вашей теории что никаких славян не было и это рабы сарматов, потом аваров, сброд с бору по сосенке.
Вот потому что авторы нашли безоговорочную поддержку у вас сторонников подобных теорий я и задал вопрос авторам статьи, но не вам.
Уважаемый zasnrug (простите, Вы не представились, хотя это нарушение правил нашего сайта), авторам, конечно же, не нужны адвокаты и льстецы. Но право высказать свое представление о статье и ее выводах имеет каждый, не так ли?
Да и результаты по Y-хромосоме в этой статье, я считаю даже более важными,чем по аутосомам. Так что статья во многом о ней, любимой. Точнее — о сравнении итогов разных систем.
И если славянский генетический след размыт по половине Европы — разве это позволяет говорить «что никаких славян не было»? И вряд ли господа переходят на язык рабов. Да и вообще, не стоит обижаться за славян. Никто их не обидел, реконструируя их генофонд.
Елена, спасибо за ответ и извините за наглость, но я все же вернусь к вопросу — откуда по вашему мнению появились в Восточной Европе славяне ? Монголия, Китай, еще что-то? Без ответа на него последующие вопросы невозможны.
Рад вашему наметившемуся взаимопониманию с Коломийцевым….эдаким Клесовым в истории.
Вячеслав, спасибо! Уверена, что мы и с Вами придем к взаимопониманию. Как же без него?
Что же до вопроса, откуда есть пошли славяне…
Я Вам не скажу за всю команду — вся команда слишком велика. Но лично меня этот вопрос волнует меньше всего. Что даст ответ на него? Удовлетворит национальное самолюбие тех, что одной ногой стоят на гипотетической земле праславян? Других приложений не вижу. Да и вообще считаю, что ответ на Ваш вопрос — удел гуманитариев, а не генетиков.
Спасибо за ответ…<< Но лично меня этот вопрос волнует меньше всего. Что даст ответ на него?Удовлетворит национальное самолюбие тех, что одной ногой стоят на гипотетической земле праславян? Других приложений не вижу. >>Как мне кажется это ключевой вопрос, непосредственно связанный с этой работой и уж никак не связан с удовлетворением чьего-то самолюбия.Если вы предполагаете, что славяне как этнос сложились вне Европы и пришли в нее точно так как до и после них гунны, авары, венгры, монголы, то выводы статьи понятны и объяснимы.Если же вы приждерживаетесь мэйнстрима и считаете что славяне как некая этническая общность сложились уже в Восточной Европе, то возникает множество вопросов. Ну например:-почему делается вывод, что общий с неславянскими популяциями компонет получен славянами в ходе ассимиляции «дославянских» народов, а не связан с общностью их происхождения?— почему сквозь всю статью проходит «балто-славяне», но выводы статьи какую-либо общность происхождения по факту отрицают? Ну ведь если это в какое-то время была единая общность, то и общие компоненты у них как бы должны объясняться генетическим родством, но авторы почему-то считают, что генетическое сходство вызвано тем что славяне ассимилировали балтов.. Делая такие выводы нужно исходить из факта, чсто пришельцы-славяне ассмилировали аборигенов балтов….Но опять же -так при чем здесь тогда «балто-славяне», как когда-то единая общность?
Уважаемый Игорь, спасибо за поддержку и понимание!
Но все же сами мы стараемся соблюдать большую осторожность, говоря о том, какие именно ушедшие племена и народы могли сформировать тот или иной современный генетический ландшафт. Мне, например, греет душу предположение, что своеобразие генофонда чехов связано с сохранением кельтского генетического следа. А на наследие иллирийцев претендуют многие, но претенденты — южные славяне и албанцы — по генофонду резко различны. Поэтому каждая из гипотез должна тщательно проверяться содружеством представителей всех наук. И решающее слово за гуманитариями, а не генетиками.
В формировании национальных мифологий 19-20 века в Европе, кельты были на первом месте, как противопоставление германской мифологии того времени, германскому особому пути.
Только время то несуразное по сравнению с последующими эмиграциями.
А Я.Э.Воцел в своей «Первобытной истории земли чешской» («Pravekzemeceske»), вышедшей в 1868 г., также считает заселение Чехии кельтами бесспорным. В туристических справочниках так и написано.
Пример. Фрагмент национальной карты Австро-Венгрии в 1911 году. Розовый цвет — немецкоязычное население, голубой — чешское. Территории судетских немцев образуют розовый «кант» вокруг центральной Чехии.
Позже в споре со словаками эти древности стали применяться. Источники политические доступны.
Уважаемая Елена!
Большое спасибо Вам и всем авторам данного сайта за его создание. Слава Богу, что появилась площадка, где настоящие учёные простым нормальным языком объясняют общественности сложнейшие научные проблемы. И могут вступить с народом в дискуссию. Хватит отдавать эту нишу авантюристам типа Клёсова.
Для меня ваши материалы и выводы чрезвычайно важны. Они ещё одно, немаловажное, доказательство той концепции, которую я развиваю в своих книгах.
Суть её такова. Славяне вовсе не выходцы из болот Припяти (шире — из дебрей Верхнего Поднепровья), как это утверждали отечественные историки вслед за Марком Щукиным. Славяне — это полиэтническое сообщество, сложившееся в рамках Аварского каганата с центром в Карпатской котловине. Это бывшие фракийцы, иллирийцы, кельты, восточные и западные германцы, которые вынуждены были подчиниться пришлым кочевникам. При этом славянский язык — лингва франка для земледельческих народов Аварского каганата.
Иначе говоря, славянизация Европы — это отнюдь не захват одним небольшим земледельческим племенем всех необъятных территорий Восточной и Центральной Европы, а переход на один язык населения огромной кочевой Империи с сердцевиной на Среднем Дунае.
В любом случае — ещё раз спасибо за вашу научную смелость. И не обращайте внимание на вопли и крики недображелателей. Учёный обязан стоять на своих выводах, даже если они не устраивают общественность, которую многие годы кормят сказками о величии предков, всеми этими баснями о славяно-ариях и славяно-руссах. Удачи Вам!
Славяне — это прежде всего языковая общность, причем не актуальная общность (славяне не понимают друг друга), а общность некоторых языковых элементов, общность давнего прошлого — общность корней. Нет ни славянской расы, ни славянской гаплогруппы, ни общеславянской культуры, ни славянской экономики, ни славянского политического единства. Но это значит, что происхождение славян есть прежде всего происхождение славянского языка. А он ближе всего к балтским. Значит, в вопросе о происхождении нужно учитывать этот факт. Щукин его и учитывает.
Значит, роль славянской речи в Аварском каганате может быть значительной, может не быть таковой (это нужно выяснять и доказывать), но это не вопрос о происхождении ее, а вопрос о способах распространения славян. А они распространялись и вне Аварского каганата и помимо него.
Я думаю, будет интересно представить на нашем сайте достаточно аргументированное изложение концепции Коломийцева и одновременно (в качестве напоминания) переопубликовать наиболее представительную статью Щукина о начале славян. Для не-археологов она будет, вероятно, новой. В сочетании с балто-славянской статьей Балановского и соавторов это будет хорошая основа для плодотворной дискуссии.
Уважаемый Лев Самуилович!
Огромное спасибо вам за отклик и предложение подготовить более развёрнутое изложение моей концепции. Если руководство сайта не будет возражать — в самые ближайшие дни представлю статью со своим видением того, как пол-Европы стало славянской.
Пока, для затравки, позвольте с Вами кое в чём согласиться, а кое в чём поспорить.
Вы пишите: «Славяне — это прежде всего языковая общность, причем не актуальная общность (славяне не понимают друг друга), а общность некоторых языковых элементов, общность давнего прошлого — общность корней. Нет ни славянской расы, ни славянской гаплогруппы, ни общеславянской культуры, ни славянской экономики, ни славянского политического единства. Но это значит, что происхождение славян есть прежде всего происхождение славянского языка. А он ближе всего к балтским. Значит, в вопросе о происхождении нужно учитывать этот факт. Щукин его и учитывает».
Действительно, славяне — это всего лишь языковая общность. Нет ни общей расы, ни общности экономики, ни политической общности (хотя не факт, что её никогда не существовало). Нет даже общих, принятых у всех славянских племён Богов, как и начисто отсутствует общеславянская мифология. Теперь, после работ Балановских и компании, всё очевидней становится, что нет и общих генов.
В генетическом плане славянские племена — суть древние аборигены Южной, Центральной и Восточной Европы. Перед нами кельты, фракийцы, восточные германцы, балты, лишь совсем чуть-чуть перемешавшиеся со своими ближайшими соседями. Возьмите, к примеру, болгар. Согласно историческим сведениям, было кочевое племя — булгары — которое пришло на территорию римских провинций Мезия и Фракия, подчинило себе поселившихся там ещё ранее склавинов, и создало собственное царство. А что мы видим в геногеографическом разрезе? Если взять наиболее информативные Y-линии (всё же войны и миграции — дело мужчин, не так ли?), то окажется, что болгарский генофонд, весь без исключения, благополучно укладывается в неправильный четырёхугольник, вершинами которого служат усреднённые данные по грекам, албанцам, румынам и венграм.
Заметьте, Лев Самуилович, ни один из этих народов не изъясняется на славянских наречиях. Проще говоря, болгары по мужским линиям вовсе не пришельцы из Азии или из Восточной Европы, а чистейшей воды фракийцы северо-востока Балканского полуострова, которые проживали в тех местах с незапамятных времён.
Нет никакой «общности корней», о которой вы пишите, уважаемый Лев Самуилович! Деликатные геногеографы не решились вам прямо заявить об этом, избрав мягкую формулировку о том, что славяне, де, ассимилировали местное население. На самом деле «ассимиляторы» не просматриваются. Славяне — это и есть местное население, веками жившее на своих местах. Редкие исключения типа словенцев, которые ближе к словакам, полякам и украинцам — не в счёт. Они погоду не делают.
Вы … сформулировали важнейший вывод: ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛАВЯН ЕСТЬ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА.
Позвольте лишь чуточку подправить эту … формулировку. Слова «прежде всего» тут не нужны. Кроме языка ничто другое не объединяет данное сообщество. Даже само его название — «славяне» возникло поздно, в 15-16 веке. Оно плод кабинетных усилий учёных эпохи Возрождения. Есть ещё одно «но». Речь должна идти не только о происхождении, но и о РАСПРОСТРАНЕНИИ славянского языка. Это немного разные вещи.
К примеру, лужицкие сербы, судя по генетическим данным, являются потомками германских племён южного побережья Балтики, родственниками шведов. Мы же с Вами не станем на этом основании выбрасывать их из состава славянской семьи? Нет. С другой стороны, здесь явно имел место переход с германского языка на славянский. И он, вероятнее всего, осуществлялся позже, чем славянами стали иные народы. Точно в таком же положении находятся нынешние «северные русские». Готов биться об заклад, что они стали славянами позже украинцев, белорусов и южноцентральнорусских. Неужели мы их за славян держать не будем?
Поэтому позвольте предложить иную формулировку, как мне кажется, более точную: ПРОИСХОЖДЕНИЕ СЛАВЯН — ЕСТЬ ВОПРОС ПРОИСХОЖДЕНИЯ И РАСПРОСТРАНЕНИЯ СЛАВЯНСКОГО ЯЗЫКА. Точка.
И тут мы с вами сталкиваемся с одним, но очень важным нюансом. Язык сам собой распространиться не может. Нужны носители, которые могут навязать его многим племенам. Эти носители не могут навязать его силой, такое исключено. Они должны быть настолько авторитетны, чтобы население само ЗАХОТЕЛО им во всём подражать. Проще говоря, они должны быть элитой. Причём элитой, которая воспринимается как своя, родная. Иначе никакого перехода на их язык не случится. Чехи вон много веков провели под немцами, но язык свой сохранили, пусть и как разговорный в сельской местности, пока им не заинтересовались городские интеллектуалы.
Теперь мы подходим к теории Щукина. Выдающийся (говорю без всякой иронии) отечественный учёный предположил, что славянский язык сложился в дебрях Полесья, у маленького племени, оказавшегося практически в полной изоляции, отрезанного от мира болотами Припяти. Сложился славянский язык, якобы, на базе балтских наречий и суперстрата, занесённого в эти края представителями зарубинецкой культуры. Последних Марк Борисович считал бастарнами, народом между германцами и кельтами. Причём отделение нового наречия от балтского сообщества произошло в первых веках нашей эры.
Щукин не был лингвистом. Между тем, любой грамотный языковед скажет, что его теория — откровенно дилетантская. Так новые языки не образуются.
Что произошло далее, по мнению Щукина? Как только народ-изолянт перешёл на новую речь, он неожиданно превратился в самых успешных завоевателей в мире. Поскольку за какой-то век либо размножился до того неприличного состояния, что сумел вытеснить всех своих соседей, либо с оружием в руках завоевал пол-Европы и заставил своих новых подданных перейти на его речь. И то, и другое — совершенно невероятно. Я уже не говорю о таких мелочах, как чрезвычайная отсталость, откровенная нищета той археологической культуры, которую учёные объявили изначально славянской. Имеется ввиду Праго-Корчак, первоначально занимающий земли в треугольнике между Припятью, средним течением Днепра в районе Киева и истоками Днестра.
У этих людей даже металла приличного не было. Они не могли ковать мечи, топоры и плуги. Значит, не могли воевать, отнимать у леса новые земли и поднимать целину. Бедные дикари в тесных полуземлянках. Именно из них историки принялись «лепить» покорителей Европы. Право, смешно.
Об этом у меня написано написано несколько книг. В них объясняется, почему эти люди физически не могли появится на Балканах. Почему они на самом деле не летописные склавины. Почему они никак не могут претендовать на роль распространителей славянского языка. Их выбрали только потому, что изначально они соседили с миром балтов, а значит идеально вписывались в ту схему, что разработали лингвисты: балто-славянское единство — распад — существование отдельного праславянского языка. Но сама схема создавалась тогда, когда языковеды считали, что единственный способ образования новых языков — деление (или почкование). С тех пор наука о языках далеко шагнула вперёд. Но историки всё ещё носятся со старыми схемами.
Более подробно критику теории Щукина, как и свою концепцию, изложу в статье, если руководство сайта любезно позволит её разместить.
Отвечаю Александру Штрунову.
Да, с разрешения Ковалева я давал эти сведения А. А. Клёсову, когда мы еще с ним переписывались. Да, Ковалев имеет эти данные и вручил их для публикации французам. Но публикации всё еще нет.
Отвечаю И. Коломийцеву.
На мой взгляд, у культуры пражско-корчакской есть и еще кое-что для признания славянской, кроме расположения близ балтских памятников. Это огромная территория, ею покрытая, окружение близко родственных культур, и типологическое сходство с позднейшими достоверно славянскими.
Навязывание своего языка зависит не только от сравнительной силы обществ, но и от количества населения и характера субкультур (женской, мужской). Нередко побеждают не самые передовые и не самые сильные.
Что ж, изложите систематически свои доказательства — посмотрим.
Уважаемы авторы! Спасибо за статью! К моменту публикации статьи результаты сравнительного анализа по всему геному и однородительскому маркеру У хромосомы славянских , а также литовской и эстонской популяциям были более менее известны. Исключением были латыши для которых выборка не была доступны для широкой публики. И еще немного удивили результаты анализа по всему геному лужицких сербов. Понравилась работа лингвистов в вашей статье. Авторы проверили список славянских слов, удалив заимствования и неточные переводы. Использовали современные методы для построения графиков. Указали о промежуточном положении словенского языка. Всегда была интересной темой для лингвистов из Словении. Олег Балановский писал:А большинство предков современных славян – носителей R1a (в том числе, можно полагать, и предки самого А.А. Клесова) полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины.—Как мне кажется, дилетанта в этом вопросе (Лев Самуилович! Не судите строго!) концепция превалирует и базируется на обильном количестве балтских и финно-угорских гидроним восточно-европейской равнины и исследованиях археологов. Два советских лингвиста Трубачев и Топоров опубликовали монографию в начале 60-ых, указав большое количество балтских гидроним в верхнем Приднепровье. Позже были две диссертации Валентина Седова по кривичам, в материальной культуре которых он обнаружил балтский вещевой материал схожий с тем, что был найден в археологических культурах Литвы и Латвии. С тех пор в литературе превалирует мнение , что на восточно-европейской равнине жили балтские и финно-угорские племена в железном веке. С уважаемыми исследователями мне поспорить трудно. Но были и другие мнения. Например , мнение Марка Щукина, не считавшего восточную часть пшеворской культуры (юго-восток Польши) прародиной славян, мигрировавших на восток. Щукин писал, что днепро-двинская (балтская) культура очень похожа на раннеславянкие культуры. Кроме того лингвисты имеют разное мнение по происхождению того или иного гидронима. Сложность еще заключается в том, что балтские и славянские языки родственные и часто не представляется возможным определить происхождение гидронима. Хороший пример — гидроним Москва. Он может быть как балтским родственный литовскому слову mozgoti (стирать) , так и славянским родственный слову «промозг». У Топорова есть статья по этой теме «Москва в балтийской перспективе». Я с Олегом согласен, что генетические маркеры нельзя привязывать к этносами и языковым общностям. Непонятно зачем занимается распространением мифа о праславянской группе R1a Анатолий Клёсов . Маркер R1a намного старше славянской, балто-славянской и праиндоевропейской общностей найденный на Оленем острове в период мезолита. Скорее всего пришлая праиндоевропейская общность в северо-восточную Европу ассимилировало автохтонное население . Вероятно позже выделилась балто-славянская общность из ранней индо-европейской. Хочу отметить современные финские и эстонские исследователи утверждают, что праприбалтийско-финский язык не старше 3,000 лет , а распространение этого языка шло из волжско-уральского региона в направлении южной Балтики. Смотрите доклад эстонского исследователя на финно-угорском конгрессе в Финляндии в прошлом году. Но традиционно культуру ямочно-гребенчатой керамики (возраст 4,000-6,000 тыс лет) расположенной в юго-восточном балтийском регионе, прищедствующей культуре боевых топоров, относили к уральской. Если общую прародину балтов и славян (‘балто-славян’) можно указать на обширной территории восточной Европы, то вопрос о локализации праславянской родины остается открытым. И боюсь однородительские маркеры нам не могут ее обнаружить.
С Уважением!
Добрый день!
О методе.
В нашем языке используется два типа мышления, граница между которыми проходит по корню слова. Прочту или посмотрю — сказано именно об этом.
Всё, что мы сегодня знаем о нашем языке связано с нашим ассоциативно-образным мышлением. Слово создано на основе пространственно-аналитического мышления с использованием других методов и законов. Т.е. для того, что бы понимать суть сказанного самим словом — необходимо научиться мыслить по-другому. Это и есть главная загадка нашего языка.
Именно в самом слове сохраняется важнейшая для человечества информация и дублируется в различных вариантах единого языка. Поэтому букварь мы читаем, используя буквы алфавита — пишем, а на основе азбуки — всё по смыслу разбираем. Речь о железной логике, об азбучных истинах или о информационных технологиях нашего языка. Это что-то наподобие того, что бы вместо длинного и невнятного доклада объяснить суть сказанного одной формулой.
Удалось показать единый принцип создания слов и как практически использовать этот подход в разборе как ономастических названий, так и всех обычных слов. Это имеет прямое отношение к любой области человеческой деятельности, вне зависимости от варианта языка в котором создано слово. Вне времени и расстояний.
Это изменяет подход в исследованиях ряда дисциплин в гуманитарной области, так как смысловое значение самого слова исключает трактовку событий или названий. Это меняет наше мировоззрение и мировосприятие. Сказано всё словом прямо, точно и однозначно! «МЫ УЙДЁМ, ЯЗЫК ВСЁ СКАЖЕТ!» На всех вариантах нашего единого языка.
Исследования в области лингвистики не имеет смысла без описания того дела о котором сказано словом: слово делом крепи.
Низкий поклон за проделанную работу. Это полностью соответствуем моим лингвистическим исследованиям. Так кто такие славяне? Собирательное общее имя, так же как и русские и россияне. Буквально СЛАВЯНЕ: соединить (С) начальные части (Л) к общему начальному и от этого ВЕДИ (АВ) начальная точка влияния, управления (ЯН) единения (Е).
Вам бы всем стало гораздо легче понять «славянский вопрос», если бы вы осознали, что предки славян являются автохтонами Ц. Европы. Прото-славянский этнос формировался среди носителей культуры линейной керамики, будучи основным по количеству её носителей. Носители этой культуры стали теми, кто первыми в Ц. Европе стали осуществлять т. н. неолитическую революцию на территории левобережного Придунавья: до Закарпатья на востоке, Альп на западе, Татр, Шумавы и Рудных гор на севере. Всемирно известно, что носители этой культуры уже в начале 4-го т/л до н. э. достигли территорий нынешних Австрии, Франции, Бельгии, Дании, Германии, Польши и правобережной Украины. Там вошли в контакт и смешались с местными автохтонными охотниками и собирателями, которым помогли выйти из дикого состояния и стать теми, кем являются их потомки сейчас.
Славянский этнос не возник вдруг и ниоткуда — ему уже минимум 6 тысяч лет. По свидетельству древних историков, именно славяне были самым многочисленным этносом Европы. А влияние их языка на другие европейские (и не только) заметно даже сейчас…
Дмитрию Гулько. Прекратите нести откровенную ахинею. Носители культуры линейно-ленточной керамики никакого отношения к славянам не имеют. Они даже в целом к современным европейцам имеют очень малое отношение. Это первая волна неолитчиков, пришедших из Анатолии (Малой Азии). Эти люди практически вымерли, не оставив после себя сколько-нибудь значимого потомства. Они говорили явно не на индоевропейских наречиях. Корни славян, если уж искать их в такой глубине, лежат в культурах шнуровой керамики (или боевых топоров) — https://cs9.pikabu.ru/post_img/big/2018/07/01/6/153043548318921022.jpg.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Map_Corded_Ware_culture-ru.svg
Это совсем иная миграционная волна. Эти люди пришли в Европу намного позже ленточников, уже в Бронзовом веке. Истребили своих предшественников на территории Центральной, Северной и Восточной Европы, поглотили их остатки. Их генетическое сходство с современными северо-, центрально- и восточноевропейскими народами очевидно. Тем не менее, даже шнуровики, вероятнее всего, говорили не на славянских, а на протобалтских и протогерманских языках. Славяне — гораздо более позднее явление. Поэтому хватит нести чушь про ленточников как предков славян. С тем же успехом предками славян можно объявить древних египтян.
Уважаемый Игорь! Не могу согласиться с Вами. Носители КЛЛК генетически метисы анатолийских предков и местных охотников-собирателей. Осветлили западно-европейцев. Ментально — земледельцы лесной зоны. Территориально известны в Западной Украине. Вполне могли что-то оставить генетического и психологического прапра…праславянам.
Неужели регулярные трепки отбили у него охоту вступать со мною в полемику?
- Конечно отбили. Сколько вас «регулярно не трепи» толку ноль. Не в коня корм. Но сноровку терять нельзя.
Не понравилось ему, что доказывая каннибализм у ленточников я сослался на публикацию в немецкой газете «Die Welt» (более 700 тысяч читателей).
- Это говорит о статусе издания. Одно дело вешать лапшу одному-двум, другое дело 700 тыс. Мечтаете о такой аудитории? С замиранием в сердце, внимающем каждому вашему слову. И кем себя обычно представляете?
Вот, например, публикация «Пастораль» в журнале «Троицкий вариант», очень солидный отечественный научно-популярный журнал
- Публикация определяется не солидностью журнала, значками ГТО и «Почетного донора», а мыслью, аргументами и фактами, аналитикой. И как-то некий «Пастораль» в лице Натальи Резник меня не поверг в трепет. От слова совсем. Знаете почему? Потому что я немного в курсе этого вопроса. А вот эти «Они желали имущества и земель соседа своего и добывали желаемое свирепыми вооруженными набегами» могут впечатлить только экзальтированную гимназистку и видимо, еще вас. Потому что в фантазиях нужно разбираться, а не множить в кубе. Априори, мы не можем говорить о населении Европы того времени, как заменившем электричество свечением своих нимбов. Это понятно, конфликты были и даже весьма серьезные. И должны были быть. Даже предположу по какому поводу. Но вопрос заключается в точности определений. Одно дело журналист, зарабатывающий на захватывающих фактах каннибализма в Европе (так и вижу заголовок в «Die Welt» – «Каннибалы Европы». Продажи огнестрельного оружия выросли в восемь раз»), другое дело вы – историк, аналитик, не побоюсь этого слова теоретик.
Замечу, автор тут же ссылается на мнение УЧЕНЫХ (не журналистов и Игоря Коломийцева): «Как бы ни были красноречивы эти случаи, их только два, и некоторые ученые, признавая существование вооруженных столкновений между земледельческими общинами, считали их редкостью». (замечу, справедливо считали). Скукота, писать не о чем, известность на этом не завоюешь. Но тут ВСЕ ВДРУГ в корне меняется. Нашли еще ОДНО, ТРЕТЬЕ (на всю эпоху и огромную территорию), еще одного «керченского стрелка». И Европа разом наполнилась «кровавыми мальчиками», каннибалами, изуверами, убийцами-рецидивистами. В общем погрузилась в кровавый хаос. Мирные земледельцы враз превратились в убийц и насильников, с руками по локоть в крови и постоянно красными (от постоянного каннибализма) от крови верхними резцами.
Не исключено, что их пытали. – Автор с воображением. Для чего их пытали? Дети должны были выдать военные тайны, где прячутся партизаны, сколько людей в партизанском отряде (поселке)? Или злодеи пытались узнать где спрятаны запасы сушеных грибов.
Поскольку эти набеги происходили в трех разных местах, удаленных друг от друга на значительные расстояния, можно предположить, что истребление целых общин было значимым фактором неолитической жизни. – Еще каким значимым.Такое впечатление, что автор в жизни что-то недополучил. Хотел стать детективом … а не получилось. Используя свой дедуктивный метод хотел поймать эту банду «Черной кошки» или на худой конец «Мосгаза». Представляю, как крепит на карте фишечки и соединяет их красной нитью. Только вот это не карта Кунцево и расстояния там несколько побольше, да и зловещие события происходили не в третьей декаде сентября. Возможно между ними СОТНИ лет! Какой-то кровавый беспредел в неолите устроили земледельцы. Раз в сто лет убивали по 16 человек. Непрекращающаяся Тысячелетняя война 5600-4600 гг. до н.э.
Древние земледельцы и каннибализмом не брезговали… Они выглядят как остатки поджаренных на вертеле животных. С костей соскабливали мясо, концы их отломаны, чтобы высосать костный мозг. Судя по черепкам, найденным в тех же ямах, кости копились там несколько десятилетий… - Солидный «Троицкий вариант» говорите? Интересно, откуда автор знает, как выглядят остатки поджаренных на вертеле животных, и как должны выглядеть в подобной ситуации люди. Вот почему я не удивлен, вашему, Игорь, воодушевлению от подобных текстов? Может быть потому что вы (видимо, как и автор) даже представления не имеете о неолите Европы. В том числе и о погребальных обрядах. Которые, кстати предусматривали отделение плоти от костей … Незнание и глупость рождают скорбь…
Охотники и собиратели отчаянно сопротивлялись. – Ну что это такое. А вы говорите солидное издание. Это какой-то рассказ о подвиге разведчиков (только выдуманном). В отличие от безудержных фантазий некоторых исследователей и особенно журналистов, есть Научные исследования. Согласно которым даже с охотниками и собирателями (главные претенденты на роль злодеев) земледельцы мирно сосуществовали и смешивались. МИРНО.
В районе Эсбе в Бельгии земли фермеров и представителей мезолитической культуры разделяла ничейная полоса шириной 20–25 км. Наличие таких полос — свидетельство военных конфликтов, поскольку люди вряд ли станут без веских причин соблюдать дистанцию. Не исключено, что подобные буферные зоны существовали и в других областях.
- А пограничных столбиков там не было? Линия Мажино какая-то. Детский сад. Такое впечатление, что не тех людей на конкурсы «академик враль» (не помню точное название) приглашают.
Позже земледельческие поселения стали враждовать друг с другом. Причины конфликтов могли быть разные: месть за предыдущие нападения, территориальные споры, захват рабов и женщин, завоевание плодородных, хорошо возделанных земель. Основной стратегией неолитических войн было полное уничтожение общины соперника. Во всех трех известных случаях массового избиения и нападавшие, и жертвы были земледельцами. – Кому-то лавры С. Кинга покоя не дают. Или летописца Нестора. «Кровавая баня неолита Европы». За тысячи лет Целых ТРИ случая. Какой-то массовый геноцид. 1000 делим на 100 получаем – в среднем убивали одно человека раз в 10 лет. Согласен, нелюди были эти земледельцы неолита Европы, фашисты.
Нет, не с миром пришли в Центральную Европу носители передовых земледельческих технологий. Они активно теснили коренное население и истребляли друг друга. – Единственное, что могу посоветовать вам – читайте уже настоящие научные исследования (их немало). Хотя понимаю – ВАМ будет очень трудно. Подобное тянется к подобному.
П.с. Цифры насилия даже в норме должны быть на порядок выше. А почему рубеж 6-5 тыс. до н.э. этому тоже есть объяснение.
Ув.И.Коломийцев безусловно пытаться найти молодой(лингвистически) народ ——праславян ,во тьме веков,—- дело свихнувшихся по..реотов—шовинистов —нациков—державников.Но как то и у Вас ВСЕ упрощенно подаётся и с КЛЛК и с КШК и прочия.И с ближневосточными волнами ВСЕ совсем не так ясно.А с истреблением ,,Старой ЕВРОПЫ » ИЕ в бронзовом веке тем более ВСЕ не однозначно.И генетика (то смехотворно малое количество исследуемого материала)ЧАСТО скорее как блуждающий огонёк уводит от истины. PS Уверен ,—через лет десять учёные неолитчики вообще на любой вопрос будут давать ООоооочень обтекаемые ответы.Процессы намного сложнее чем кажутся на первый взгляд.PSS Сократ прав навсегда,,Единственно что я знаю,………..»
Уважаемый Дмитрий! Если под понятием «народ» понимать менталитет (земледельцы или кочевники-скотоводы, морские или сухопутные бандиты), традиции (вышиванки, захоронения), способ жизни, верования, эпос, структуру и кастовость общества, верования, язык, оценка соседними народами и исследователями, то почему бы и не поискать праславян??? Маркеры и аутосомы выводить на уровень понятия «народ» тоже самое, как из атома «увидеть» вещество.
О людоедах-неолитчиках и их украинских потомках. Уж и не знаю, кто внушил отдельным украинцам мысль, что они происходят от трипольцев. Неолитчики, конечно, являлись в какой-то мере предками восточноевропейцев, в том числе славян, но степень этого родства невелика. Что касается конкретно первой волны неолитчиков — культуры линейно-ленточной керамики — то тут вообще всё печально. Эти люди практически не оставили после себя потомков. Что стало причиной их гибели — кризис, вызванный изменением климата, кровавые религиозные ритуалы или людоедство, которым баловались эти люди — пока неизвестно. https://inosmi.ru/history/20190922/245863854.html Известно лишь, что неолитчики первой волны сгинули почти без следа. Что общего у них со славянами? Да практически ничего. Дома у этих людей были наземные, длинные — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=13403. Славянам же, как известно, приписывают полуземлянки. Поклонялись ленточники Богине-матери. Славяне, как и прочие индоевропейцы, исповедовали культу бога-громовержца. Антропологически неолитчики были ярко выраженными средиземноморцами. Вот что пишет по этому поводу Лев Клейн: «Хотя по природным условиям территория КЛЛК совпадает с тем ареалом, который должен был занимать индоевропейский праязык, мало кто полагал эту культуру праиндоевропейской (как В. Алекшин). В. А. Сафронов отвергает такую возможность, исходя из отсутствия пашенного земледелия, повозок, иерархии в погребениях, слабости военного дела.
Более того, изначально, с самого открытия культуры немецкие археологи, особенно А. Гётце, противопоставляли эту культуру культуре шнуровой керамики как индоевропейской. Гётце отмечал глубинное отличие народной ментальности. В керамике шнуровой вся архитектоника сосудов строится на принципе четверичности, на крестовидном расположении ручек – если даже ручек три, то они расположены по концам воображаемого креста. А в керамике линейно-ленточной доминирует тройственность, ручек три, и они по углам воображаемого треугольника.
Любопытно, что такая тройственность характерна и для куро-аракской культуры, то есть для населения Закавказья. А оно было родственно населению Малой Азии, откуда и шла неолитизация Европы. Курчавые волосы, показанные на статуэтках, также говорят скорее о южном происхождении по крайней мере женской части популяции, чем о северном (хотя схожим образом показаны волосы у виленсдорфской «Венеры»).
Таким образом, если считать, что с неолитическим комплексом местное население заимствовало язык, то очень возможно, что население КЛЛК (подобно своим старчевско-кришским соседям) говорило на языке, родственном прасеверокавказскому. Но если мезолитическое ядро удержало свой язык, то это мог быть язык, отдаленно родственный сефероафриканским и т. п.
Генетические исследования. КЛЛК сравнительно обильно представлена в генетических исследованиях. При обследовании 24 индивидов из 16 мест Германии (в основном), Австрии Венгрии у 6 человек оказалась редкая митохондриальная группа N1a (эта субклада в настоящее время почти исчезла). Практически она встречается почти исключительно у КЛЛК. Происхождение этой гаплогруппы неясно — то ли от местного палеолита и мезолита, то ли от мигрантов, но в любом случае – от доиндоевропейского населения: с индоевропейскими народами связаны новые, принесенные в энеолите гаплогруппы. Вообще же митохондриальный состав популяции пёстрый: 7 человек принадлежали к гаплогруппе Н или V, 5 – к Т, 4 – к К (U8), 1 – к J и 1 – к U3. В другой серии это H, H1, H3, H5, J1, J2, K, K1a3a3, T1a, T2, T2b, T2c, V, U2, U4, U52b1a, X, X2b.
С Y-хромосомными гаплогруппами картина иная. У индивида из восточного, альфёльдского варианта КЛЛК, считаемого в Венгрии особой культурой, оказалась Y-гаплогруппа С1а2. Она же оказалась у представителя чистой КЛЛК из Венгрии. Эта гаплогруппа сейчас тоже крайне редка – встречается в ничтожных количествах на юге Европы. У других представителей КЛЛК определены лишь несколько Y-хромосомных гаплогрупп: G2a2b, F, I1.
В последних исследованиях генетиков утверждается, что волн неолитизации с юга было как минимум две. КЛЛК явно является центральным звеном первой из этих мощных миграционных волн».
О влиянии неолитчиков первой волны, включая ленточников, точнее об отсутствии такого влияния, мы уже спорили на данной ветви —
Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе
Я тогда уже приводил вот это исследование — «Древняя ДНК из Юго-Восточной Европы показывает различные события во время раннего и среднего неолита, влияющие на европейское генетическое наследие» — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810
Ссылался на его главный вывод -- «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами, таким образом, предполагая, что эти неолитические пионеры оказали незначительное генетическое влияние на нынешнюю европейскую популяцию».
Генетик Валерий Запороженко, один из модераторов данного сайта, тоже высказался однозначно: «Результат по информативным однозначно указывал, что в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная». В переводе на простой язык это означает, что потомков ленточников среди современных европейцев практически нет.
Но видимо генетики всё же ошиблись, Дмитрий Гулько и Игорь Клименко упорно хотят быть потомками людоедов первой неолитической волны. Готов их таковыми признать.
О, великий эстет Андрей Степанов снова к нам пожаловал. А я гадал, куда он подевался? ………. Но нет, жив курилка! Не понравилось ему, что доказывая каннибализм у ленточников я сослался на публикацию в немецкой газете «Die Welt» (более 700 тысяч читателей). Дескать, ещё бы на «Спид-инфо» сослался. Что ж, для законченных эстетов сошлюсь в доказательство каннибализма ленточников и на другие материалы. Вот, например, публикация «Пастораль» в журнале «Троицкий вариант», очень солидный отечественный научно-популярный журнал — https://trv-science.ru/2015/11/03/pastoral/. Несколько цитат из неё: «Культура ЛЛК просуществовала с 5500 до 4000 года до н. э., она хорошо изучена, и чем дольше специалисты ее исследуют, тем сильнее в них крепнет уверенность, что европейские крестьяне раннего неолита вели жизнь отнюдь не пасторальную. Они желали имущества и земель соседа своего и добывали желаемое свирепыми вооруженными набегами. На мысль о кровожадности первых земледельцев исследователей навели два массовых захоронения, обнаруженные в 1980-х годов в Тальхейме (Германия) и Аспарне/Шлётце (Австрия), абсолютно не похожие на традиционные для этой культуры погребения [1, 2]. Фермеры раннего неолита хоронили своих мертвецов на специально выделенных участках в одиночных могилах. Тела бережно укладывали в согнутом положении, на левом боку, головой на восток, иногда в другой позе. Среди людей, похороненных таким образом, нет убитых в схватке, но встречаются получившие травму или рану и оправившиеся от нее… Захоронение в Тальхейме (примерно 5000 год до н. э.) представляет собой яму, в которую не положены, а свалены тела 34 мужчин, женщин и детей с проломленными головами. Очевидно, агрессоры полностью уничтожили жителей деревушки и завладели их имуществом и землей… Поскольку эти набеги происходили в трех разных местах, удаленных друг от друга на значительные расстояния, можно предположить, что истребление целых общин было значимым фактором неолитической жизни. Помимо трех крупных захоронений известны и другие, поменьше, в которых погребены проломленные черепа или тела нескольких убитых людей. Древние земледельцы и каннибализмом не брезговали. Недавно французские и немецкие антропологи описали массовое захоронение в Херксхайме (Германия), которому около 7000 лет [4]. В несколько ям свалены кости более 500 человек, в том числе детей. Они выглядят как остатки поджаренных на вертеле животных. С костей соскабливали мясо, концы их отломаны, чтобы высосать костный мозг. Судя по черепкам, найденным в тех же ямах, кости копились там несколько десятилетий. Согласно этнографическим данным, каннибализм и различные человекоубийственные ритуалы часто связаны с военными действиями и жертвами становятся побежденные». Хотите чисто научные публикации? Их тоже есть у меня. Вот например, работа «Братская могила в Шёнеке-Килианштадтене раскрывает новое понимание коллективного насилия в Центральной Европе раннего неолита» от Кристиан Мейер и др. — https://www.pnas.org/content/112/36/11217 Цитирую отрывок из неё: «Места массовых убийств в Тальхайме, Германия, и Аспарне / Шлетце, Австрия, долгое время находились в центре внимания, вокруг которого выдвигались гипотезы об окончательном смертельном кризисе первых центральноевропейских фермеров раннего неолита Linearbandkeramik.Культура (ЛБК) сосредоточена. На недавно исследованном месте массового захоронения ЛБК в Шёнеке-Килианштадтене, Германия, мы представляем новые убедительные и неоспоримые доказательства еще одной бойни, добавляя новые данные к обсуждению моделей насилия в ЛБК. По меньшей мере 26 человек были насильственно убиты тупой силой и ранениями стрел, а затем были помещены в смешанную братскую могилу. Хотя отсутствие и возможное похищение молодых женщин было предложено ранее для других мест, здесь была выявлена новая модель, связанная с насилием: преднамеренное и систематическое повреждение нижних конечностей. Обилие выявленных переломов по периметру ясно указывает на пытки и / или нанесение увечий жертвам. Неолит был временем глубоких перемен в Центральной Европе. Появление, распространение и последующее развитие первых фермеров в этой области в раннем неолите привлекают постоянное внимание ( 1 ⇓ — 3 ). Те первые агрономы (5600–4900 кал. До н.э.) ( 4 ), чей стиль художественного оформления керамики дал начало их современному приписываемому названию культуры линейной керамики (на немецком языке, Linearbandkeramik , LBK), оставили очень богатую археологическую запись, включающую большое количество скелет остается. В последние годы ранний неолит также подвергался различным биоархеометрическим анализам, включая исследования древней ДНК ( 5 , 6 ) и стабильных изотопов ( 3 ,7 ⇓ — 9 ). Одним из ключевых результатов явилось явное генетическое прерывание между мезолитическими и неолитическими популяциями ( 10 ), которые распространились на запад в Центральную Европу с юго-востока, принеся с собой хорошо известный «неолитический пакет», состоящий в основном из одомашненных культур и крупного рогатого скота ( 11 ) Генетический состав этих первых фермеров отличался не только от их предшественников в этом регионе, но и от их преемников, демонстрируя сложные модели перемещений и миграций во времени… Построенный в основном на нескольких загадочных участках с явными остеологическими свидетельствами о смертельном массовом насилии и обобщенных моделях повышенной дифференциации и фортификации от многих других ( 15 , 16 ), исчезновение ЛБК из неолитического ландшафта часто изображалось в результате раздоров и социальные волнения, завершающиеся далеко идущим апокалиптическим кошмаром насилия, военных действий и каннибализма ( 15 ⇓ ⇓ — 18 ). Хотя такой сценарий выглядит несколько преувеличенным, предлагаемый «кризис» в конце LBK привлек много внимания, спекуляций и дебатов ( 15 ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ ⇓ -23 ) Главным в этом обсуждении являются доказательства с сайтов Талхейм, Германия, и Аспарн / Шлетц, Австрия, о массовых убийствах, вероятно, целых сообществ ЛБК ( 19 , 24 ⇓ — 26 ). Мертвых, погибших в результате этих событий со смертельным исходом, либо оставили не похороненными, либо бросили в братскую могилу, где отсутствовали все признаки заботы или ритуала погребения. К этим двум четко очерченным местам конфликта мы можем теперь добавить еще одно с однозначными остеоархеологическими свидетельствами неизбирательного смертельного насилия, пыток и увечий, а также захоронения трупов в смешанной и хаотичной братской могиле». Мне казалось, тот факт, что ранние фермеры Европы, в первую очередь ленточники, исповедовали кровавые ритуалы, пытки и каннибализм, известен всем, мало-мальски интересующимся историей нашего континента. Вот почему я был весьма удивлён, когда на данном сайте появились люди упрямо, вопреки фактам, особенно последним генетическим данным, пытающиеся доказать, что славяне произошли от ленточников. Игорь Клименко упорствует: «Вполне могли что-то оставить генетического и психологического прапра…праславянам». Согласен. Психологически некоторые персонажи с данного сайта очень похожи на ленточников, которых они требуют признать их предками. С удовольствием сей факт признаю).
Игорю Коломийцеву. Как говорите, братки-родованусы подъедали друг друга? — Конечно, это не новость, но Игорь — вы опять делаете Андрею Степанову больно! А когда ему больно, включается телесно-ориентированная лексика: «плеть», «розги», «СПИД-инфо»… В общем, случается очередной его каминг-аут.
Опозорился в сочинительстве, отмеченном псевдопатриотичностью, малограмотностью, алогичностью и необычайной легкостью мысли, тем же опозорился здесь в спорах с Владимировым, Раевым, Виноградовым, Коломийцевым, перевиранием — в переводах иноязычных текстов. И снова здравствуйте! — вновь упрямо шагает он на сайт. Вновь по существу сказать ему нечего, но душа и тело просят добавки. Ему, может, и наслаждение, но нам — день сурка, право слово.
Бедные генетики. Мирно копались себе в дрозофилах и горошинках — горя не знали. Стоило добраться до Homo sapiens et non ipsum, как поползла на их поле всякая политота и сектанты — пантюркисты, арменоцентристы, родноверы, трыпильепоклонники и прочие свидетели Рыбакова, Закиева и Ко со своими скрепами — эгрегорами, свастиками, штанами, мотыгами, кумысами… Все кого вымели академисты — историки, лингвисты, антропологи.
Ну и по доброй традиции, когда с очередным «конструктивом» на сайте просыпается Степанов, Итан Ларкин приводит очередную цитату (NB!) от Андрея нашего Ратиборыча — теперь в качестве урока по трансцендентной логике, на которой зиждутся все его построения:
Отправлен 20.03.2017 в 13:47
Обладали ли арии трансцендентными «знаниями» или нет, это не вопрос полемики. Очевидно, обладали. Иначе мы бы про них ничего сегодня не знали.
Игорю Коломойцеву! Я не считаю ленточников прямыми предками славян. Насчёт гаплогрупп. Мужская І1- во времена КЛЛК характерна для Британии и Скандинавии. Имеем метисацию анатолийцев со скандинавами и предполагаем наследственную кордидную расу в КШК. Мт ДНКU2 – как палеолитический след с Маркиной горы, Сингурей и Якутии. К Анатолии не имеет отношения. Мт ДНКU4, U52b1a присутствует в доминанте в Днепро-Донецкой культуре, которую по моему мнению можно считать прямым предком КШК и прапра…праславян. Предполагаю, что подсечное земледелие зародилось именно у ленточников и передалось по наследству всем племенам в Восточной Европе. Насчёт каннибализма. Смешная версия. У маори присутствовала такая традиция, но она не привела к исчезновению данного народа. Естественная природная регуляция численности населения в древние времена.
Итан! Давненько вас не было не видно-не слышно. Все «за углом» это время так и сидели. На вас даже рука не поднимается. Вы же мой летописец-биограф, недремлющее око. Всю антологию А. Степанова за несколько лет… Даже которых и не было, и тех, что уже и не помню. К изданию мои комментарии еще не готовите? Заранее благодарен. Но… Как говорится — Платон мне друг… Пустобрехства у вас не убавилось. Увы. Это вы за месяц всего накопали? Неужто наконец сможете меня опровергнуть? Пока этим не прославились (как и вышеозначенные). И что так вас смутило в моем архаичном комментарии аж от 20.03.2017 в 13:47? Что ж вам спать спокойно не дает? То, что арии возможно обладали этими знаниями, а вы нет? Или то, что вы даже не понимаете, что это за знания? Опять гложет ненависть на то, чего не понимаете и не способны понять? Тут я вам не помощник. Разве что пилюльку вам принять, успокоиться. Все ж таки уже не чужой мне теперь человек. П.с. Вы как-то поактивнее что-ли. У меня, наверняка, что-то поинтереснее есть, позабористей. Жаль только у вас НИЧЕГО. …………
О массовых убийствах, насилии и людоедстве у ранних неолитчиков. Почему мне всё время приходится заниматься ликвидацией вопиющей безграмотности моих оппонентов? Такое впечатление, что они ничего не видели, никогда ничего не читали, но мнят себя специалистами и норовят вступать в дискуссию о любому вопросу, даже если их знания по нему ограничены вузовским учебником, читанным пару десятилетий назад. На самом деле сайтов, где обнаружены следы массовых казней (подчас со следами пыток, ритуальных убийств и каннибализма) ранних неолитчиков первой волны, представьте — они все связаны именно с культурой линейно-ленточной керамики — не два и не три, как полагает мой оппонент Степанов, а на 2018 год их насчитывалось по крайней мере пять. И это число постоянно растёт. Вот карта подобных памятников из одной и последних работ Кристиана Мейера «Модели коллективного насилия в раннем неолите Центральной Европы» — https://www.researchgate.net/profile/Christian_Meyer/publication/326527579/figure/fig1/AS:667089752842270@1536057999972/Map-of-Germany-and-Austria-showing-the-LBK-sites-mentioned-in-the-chapter-The-mass.png Все сайты, обозначенные с заглавной буквы как раз те, где мы сталкиваемся с коллективными убийствами. Пять таких сайтов — много это или мало? Это больше, чем в любой другой археологической культуре любого периода времени. Таким образом, ленточники — чемпионы по массовым казням, ритуальным убийствам, пыткам и каннибализму, по крайней мере в Европе. Причём, что характерно, все эти мерзости имели место не на протяжении всего периода существования ленточников, а только в финальной части их культуры. Опять таки, что характерно — это не был приход новых людей со стороны с истреблением чужаков. Нет. Это была война ленточников с ленточниками. Самоистребление. Надеюсь, когда мои оппоненты рассказывали, что славяне восприняли традиции ленточников, они не это обстоятельство имели в виду?! Почему ученые говорят о пытках? Потому что в ряде случаев имело место сознательное и массовое нанесение увечий ещё живым людям — ломали руки и ноги. Почему говорят о каннибализме? Потому что людоеды иначе разделывают тела, ломают кости и вскрывают черепа для извлечения головного и костного мозга. На сегодняшний день очевидно, что каннибализм процветал у ленточников и это очень позднее проявление каннибализма в Европе — https://www.researchgate.net/publication/326412694_Cannibalism_in_the_Linear_Pottery_Culture_The_Human_Remains_form_Herxheim Статья «Каннибализм в линейной гончарной культуре: человеческие останки от Херксхайма» от Бруно Булестина и др. Что касается довольно пристального внимания, которое ученые уделяют случаям массовых казней и каннибализма у ленточников, то это внимание объясняется не заговором историков против ранних неолитчиков, не желанием зарубежных исследователей опорочить данных людей, а интересом к тому сильнейшему демографическому кризису, который разразился в это время в Центральной Европе, а также тому удивительному факту, что ленточники почти не оставили после себя наследников даже среди позднейших неолитических культур. Я не против того, чтобы мои оппоненты выводили свои корни именно из ленточников. Пусть они публично рассказывают, как они свято сохраняют традиции этих людей. Мне не нравится лишь то обстоятельство, что они считают ленточников прямыми предками славян. Что, кстати, явная ложь.
Игорю Клименко. Вы продолжаете городить ерунду, в частности, пишите: «Предполагаю, что подсечное земледелие зародилось именно у ленточников и передалось по наследству всем племенам в Восточной Европе». Это же надо настолько быть не в теме! Ну какое может быть подсечное земледелие в неолите? Подсека в принципе невозможна без массового количества железных топоров. Ленточники были даже не пахотными, а мотыжными земледельцами. На легких лёссовых почвах. Ничего общего со славянскими традициями. Хватит уже сову на глобус натягивать. Вам самому не надоело?
Ув.Игорь Коломийцев,при всем уважении,НО в вопросе подсечно -огневого земледелия Вы явно ошибаетесь.Ну сами же не раз писали ,какая дремучая (лесами)была Европа.Особенно Германия и Чехия.Да они и при Таците и ещё через ТЫСЯЧУ лет были крайне лесистыми областями.А топор из обсидиана в умелых руках позволял очень неплохо рубить деревья.Да железным конечно сподручней,а ещё лучше бензопилой,но за неимением барыни ,жи……….. с ………PS В вопросе войны всех против всех,каннибализма и прочих весёлых шалостей не надо впадать в крайности.Данных пока НЕДОСТАТОЧНО.М/б и каннибализм,а м/б что то нам и ВОВСЕ пока непонятное.На 600-750 тысяч населения КЛЛК да за 1000-1500 лет ,при раскопанных сотнях поселений ,—-5(как бы доказанных) и даже ПУСТЬ 10, а ХОТЬ и 25 случаев фактов убиения 20-50 человеков,——-ЕЩЕ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ означают.Вот если бы в каждой 2-й или 3-й раскопанной мужской могиле покоился убиенный с проломленным черепом ,тогда надо бы бало срочно сообщать общественности,—не жизнь у этих ленточников,а сплошной военно-спортивный праздник.А пока факты соседского беспрерывного рукоприкладства В ЦЕЛОМ не подтверждаются.Как говорится ,отдельные инциденты кое где имели место быть,а так картина вполне пасторальная.PSS Согласно моему личному мнению(и я на эту тему как-то сильно дисскусировал с почтенным мезо —неолитчиком А.Степановым)хомо сапиенс-сапиенс така ж тварюка,что ты ему хоть палку дай,хоть скребок,что палеолите,что сейчас,но убивать ближнего ему всегда за счастье.Так и что Вы из под них хотите?Убивали всегда,а иногда и дегустировали,а чего ж добру пропадать.Вон маори, полноправные граждане очень развитой страны,а их прапраеды были виртуозы человеко-рубы с утонченными гастрономическими наклонностями .И никто не делает из этого геволта.Да и зачем,только портить себе и людям настроение и аппетит.
Игорю Коломийцеву! Не смешите. Никто из авторитетов, в том числе Л.С.Клейн, не отрицают наличие подсечно-огневого земледелия у ленточников. Уже мезолите люди раскатывали на санках по Арктике, расчепляли деревья на доски и делали во вьязе ровные отверстия для сочленения поперечинами. А Вы не верите, что для продвинутых неолитчиков-ленточников, строящих длинные дома, проблема срубить дерево?
Уважаемые Игорь Клименко и Дмитрий Любовский! При всей моей любви к покойному Льву Самуиловичу Клейну, вынужден с прискорбием сообщить, что в данном вопросе он ошибается. Не было, да и не могло быть у первой волны неолитчиков в Европе (ленточников) классического подсечного земледелия. Начнём с того, что они заявились на наш девственный континент, где шумели в это время вековые леса. И главной древесной породой был дуб. Вы когда-нибудь пробовали срубить это дерево даже при помощи стального топора? Если нет, то обязательно попробуйте. Гарантирую массу острых впечатлений. Срубить это дерево каменным кельтом невозможно в принципе. Но даже если вы всем поселением (до 100 человек) за десять лет каторжных работ сумеете всё же срубить одно такое дерево, что вы будете делать далее? Надо ведь корчевать пень с глубокой и массивной корневой системой. Её не выжечь никаким огнём. Надо только корчевать. Но никаких подходящих инструментов — лопат и кирок — у вас нет в принципе.
Спрашивается — а для чего ранним неолитчикам вообще обрекать себя на такие каторжные работы? В «Истории Европы» — (том редактировал Титов) — http://www.sno.pro1.ru/lib/istoriya_evropy/index.htm читаем: «Во второй половине V тыс. ареал производящего хозяйства в Европе значительно расширяется в связи со сложением в регионе, примыкающем с северо-запада к старчевскому, уже упомянутой культуры линейно-ленточной керамики. Поселения этой культуры широко распространены в Центральной Европе, в зоне смешанных лиственных лесов, а также в районах с недостаточной увлажненностью, где преобладала более редкая лесная растительность. Считается, что племена культуры линейно-ленточной керамики практиковали подсечно-огневое земледелие, для которого характерна маломасштабность: поля редко превышают 1 га, но не бывают более 4 га. Их обрабатывают лишь короткое время, затем забрасывают. Вследствие этого возникает необходимость в значительных количествах земель, находящихся под паром, а это, в свою очередь, требует обилия свободных земель. Подсечно-огневое земледелие лучше всего приспособлено к лесным экосистемам, так как сжигание лесов дает много питательных веществ для культурных растений. Сроки возделывания одного поля зависят от выращиваемых на нем культур: злаки, например, требуют большего запаса питательных веществ в почве и потому более быстрой смены полей.
Вопрос о характере земледелия культуры линейно-ленточной керамики не решен окончательно. Новые данные, полученные, в частности, в Рейнской области (ФРГ), показывают, что одни и те же поля использовались годами: во-первых, вокруг них успевали вырастать высокие колючие кустарники, отчасти служившие изгородью; во-вторых, одни и те же виды сорняков были постоянными.
Расположение неолитических полей в высоких лиственных лесах вероятно по крайней мере на ранних этапах культуры линейно-ленточной керамики. При расчистках большие деревья и крупные пни, видимо, не удалялись вовсе. Обработка почвы требовалась минимальная: достаточно было легкого взрыхления и рассеивания золы сожженных деревьев по земле. Семена зарывали в землю, а не разбрасывали. Картографирование поселений линейно-ленточной керамики показало, что они так или иначе связаны о лёссом. Следовательно, и поля, которые человек стремился максимально приблизить к поселению, лежали на лёссовых или эквивалентных субстратах».
Иначе говоря, ученые пишут о подсечно-огневом земледелии первых неолитчиков Европы скорее по инерции, ведь они проживали в зоне смешанных лесов Европы. Но! Во-первых, поселения ленточников находились на одним и те же местах сотни лет. Это явно противоречит тому, что мы знаем о подсеке. Цитирую из Вики: «Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5
У ленточников мы подобной мобильности не замечаем. Они очень медленно расширялись, не забрасывая старые, обработанные участки. Во-вторых, основой хозяйства ленточников было не земледелие, а выращивание домашних животных. А стадо само расчищает под выпасы участки земли, подъедая лесной подрост. В третьих, поля ленточников были малы, по суди дела — приусадебные огороды. Поскольку пахоты эти люди не знали, обрабатывали землю мотыгами, им не нужны были поля правильной прямоугольной формы. Достаточно было использовать под посевы любые полянки или опушки, не говоря уже о заливных речных террасах. С учетом того, что располагались ленточники на лёссовых почвах, это обстоятельство делало ненужной трудоёмкую подсеку в принципе. Конечно, огневой пал как средство борьбы с растительностью, особенно с кустарниками, они наверняка использовали. Но ведь огонь в таком качестве используют даже австралийские аборигены. Мы же не называем их хозяйство подсечно-огневым земледелием, правда?)))
Игорю Коломойцеву! Так Вы опровергните наличие в русской версии Википедии подсечно-огневого земледелия в КЛЛК. Насчёт дерева. «Основной тип сооружений — длинный дом, прямоугольная постройка примерно 5,5 — 7 м в ширину, длина которой была произвольной (дом в Быланах достигал 45 м в длину). Стены строили из плетня, обмазанного глиной, иногда из расщепленных брёвен, укреплённых дубовыми столбами. Крыши со скатом, крытые соломой, опирались на три ряда таких столбов». Как бы у ленточников не было проблем с обработкой дерева. Рубили, строгали и пилили. Поселения существовали в районе 30 лет. Вспомним в основном песчаные грунты в районе КЛЛК, отсутствие чернозёма. Вы врядли представляете сколько семян сорняков в иле, плюс отсутствие севообмена и понятия «удобрения». Не думаю, что пойменные огороды могли в достаточной мере обеспечить зерном людей и домашний скот на протяжении 30 лет. Недаром пойменные луга в основном используются для выпаса скота, а не для огородов. Именно подсечно-огневое земледелие позволяет частично уничтожить семена сорняков и уменьшить кислотность почвы за счёт золы, чем повысить урожайность зерновых. Вопрос требует более глубокого изучения. Сложно уловить на небольших огородах подсечно-огневое земледелие. Но логически скорее оно есть, чем нет. Также данное наследие в Трипольской культуре принимает массовый характер. В КВК-КШК также присутствует наследие КЛЛК (Михельсбергской культуры).
С «людоедами-земледельцами» неолита Европы для любого мало-мальски здравомыслящего человека даже вопроса не должно возникать. Несколько случаев за тысячу лет на огромной территории, что занимала LBK… Только очень ограниченная группа лиц, скажем так нестандартного мышления и определенных мотивов, может увидеть сплошные деревни людоедов, население которых было сплошь «сладкоежками» … Пусть это обсуждают специалисты других научных направлений (не связанных с историей), в специальных кабинетах, во время периодов обострений. Пока что вся вместе взятая КЛЛК расположилась где-то между Брейвиком и Салтычихой.
Относительно LBK. Я уже брил Игоря наголо, а он снова, по второму кругу. Сколько его наголо не стриги, все тянет назад (к древнейшей профессии). По случаю праздника Нового Года повторяю. Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я). Вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия. Данных – множество. Если многочисленные научные исследования для Игоря не указ, то возможно, стоит воспользоваться «непререкаемым авторитетом» (для Игоря) Википедии. В этом случае Википедия не врет. Опосредованное влияние КЛЛК в том числе и на «степь» и «лесостепь» данного периода времени очевидно. Насколько оно было велико другой вопрос. Достаточно существенное, чтобы признать высказывания некоторых «исследователей» словоблудием. Относительно подсечно-огневого земледелия. Земледелие КЛЛК (Пруто-Днестровский регион) характеризуется как подсечно-огневое (Зеликсон, 1977: 110-112). Кстати, дома в данном регионе строились углубленными относительно поверхности (полуземлянки, землянки) и площадь их была сравнительно небольшой.
П.с. Игорь, может не стоит проводить «лекции» по темам в которых вы ничего не понимаете (чтобы не шокировать публику своими знаниями). Давайте искать компромиссы. Если уж есть неуемное желание быть в чем-то Главным, то давайте вы будете Главным по Мурсианским озерам (конечно, с условием, что вы его до июля 2020 г. все же найдете
С точки зрения генетики вклад ленточников в славян, да и в целом в современных европейцев практически не просматривается.
- Ваша «короткая память» хорошо лечится. Как и ваша тактика замыливания и переливания из пустого в порожнее. Освежите данные, перечитайте тексты обсуждения на данную тему. Каждый раз «камень» с вами катать наверх?
Те уникальные игрек и мито-линии, что отличали ленточников от прочих обитателей нашего континента либо совсем не попали к славянам, либо находятся там в глубоком миноре.
— Т.е. вы определяете этногенез по гаплогруппам? Уверены, что не перепутали сайты? Вам на Переформат – к адептам Анатолия Алексеевича. У вас точно биполярка. На словах вы ярый враг Клесова, на деле – ВСЕГДА рассуждаете по его лекалам. Если быть еще точнее – то, как придется, и вам удобнее. Т.е. никак.
Собственно, я уже это доказал в ходе предыдущей дискуссии с тем же Гулько, поддержанным Андреем Степановым.
- Игорь, пока что вы уверенно доказываете только одно – полную некомпетентность. Во всем… кроме Мурсианских озер.
Выяснилось, что они чемпионы Европы по истреблению своих близких родственников, любители кровавых ритуалов с пытками, не брезгующими человечиной
- Ваши «методологии» выяснить могут … ничего.
После чего у меня к своим оппонентам только один вопрос — кто из вас действительно считает ленточников прямыми и основными предками славян?
- Вы тут не замыливайтесь, за пеной взор не прячьте. Отвечайте за свои «гениальные мысли». Критика то именно их, а не предположений г-на Гулько.
Кстати, в англоязычной Вики нет ни слова о подсечно-огневом земледелии у ленточников. Сказано там буквально следующее: «Люди LBK поселились на речных террасах и в непосредственной близости от рек. Они быстро определили области плодородного лёсса . На нем они собрали своеобразное собрание культур и связанных с ними сорняков на небольших участках, экономику, которую Гимбутас назвал «садовым типом цивилизации». [25] Разница между культурой и сорняком в контексте LBK — это частота. Растениеводство:
Triticum dicoccum , эммер пшеничный
Triticum monococcum , пшеница эйнкорн
Pisum sativum , горох
Линза кулинария , чечевица
Виды, которые встречаются так редко, чтобы оправдать классификацию как возможные сорняки:
Ордеум , ячмень
Panicum miliaceum , метла кукурузное просо
Secale злаки ржаные
Виция эрвилия , горькая вика
Vicia Faba , широкая или полевая фасоль
Эммер и эйнкорн иногда выращивались как маслин или смешанные культуры. Айнкорн с более низкой урожайностью преобладает над эммером, что объясняется его лучшей устойчивостью к сильным дождям. [26] Конопля ( Cannabis sativum ) и лен ( Linum usitatissimum ) давали людям LBK сырье из веревки и ткани, которое они, без сомнения, производили дома как кустарное производство. Из маков ( Papaver somniferum ), завезенных позднее из Средиземноморья, они могли производить паллиативное лекарство.
Люди из ЛБК также занимались скотоводством, предпочитая скот , хотя также регистрируются козы и свиньи . Как и фермеры сегодня, они, возможно, использовали лучшее зерно для себя и более низкие сорта для животных. Вездесущие собаки присутствуют и здесь, но скудно. Обнаружены значительные остатки дикой фауны. LBK дополняли свои рационы охотой на оленей и кабанов в открытых лесах Европы, как тогда» — https://en.wikipedia.org/wiki/Linear_Pottery_culture
Стало быть, байка про подсечно-огневое земледелие — это придумка отечественных историков, на которую повелись некоторые из моих оппонентов. Жили себе люди в Центральной Европе, беды не знали, выращивали коноплю и мак для удовольствия. Но тут заявились отечественные специалисты и заставили их каменными кельтами корчевать дубовые леса))).
Господа, хотелось бы напомнить вам, с чего разгорелась острая дискуссия на данной ветви. Некто Дмитрий Гулько заявил буквально следующее: «Вам бы всем стало гораздо легче понять «славянский вопрос», если бы вы осознали, что предки славян являются автохтонами Ценральной Европы. Прото-славянский этнос формировался среди носителей культуры линейной керамики, будучи основным по количеству её носителей. Носители этой культуры стали теми, кто первыми в Центральной Европе стали осуществлять так называемую неолитическую революцию».
С точки зрения генетики вклад ленточников в славян, да и в целом в современных европейцев практически не просматривается. Те уникальные игрек и мито-линии, что отличали ленточников от прочих обитателей нашего континента либо совсем не попали к славянам, либо находятся там в глубоком миноре. Собственно, я уже это доказал в ходе предыдущей дискуссии с тем же Гулько, поддержанным Андреем Степановым. Спорить тут особо было бы не о чём, если б не появились люди типа Дмитрия Любовского и Игоря Клименко. Оба заявили, что генетика нам не указ. А Клименко сказал, что ленточники вполне «могли что-то оставить генетического и психологического прапра…праславянам».
Поскольку генетический вклад ленточников в славян до сих пор никому обнаружить не удалось, я попробовал разобраться с тем, какими именно психологическими особенностями отличались неолитчики первой волны, в частности, ленточники. Выяснилось, что они чемпионы Европы по истреблению своих близких родственников, любители кровавых ритуалов с пытками, не брезгующими человечиной. После чего у меня к своим оппонентам только один вопрос — кто из вас действительно считает ленточников прямыми и основными предками славян? Хотелось бы услышать ответ от каждого, кто самоотвержено бросился защищать очередную чушь господина Гулько. Ау, потомки ленточников, где вы?!
Чтобы два раза не вставать — о генетическом своеобразии ранних неолитчиков Центральной Европы (ленточников). Среди мито-линий ленточников, наряду с теми линиями, что встречаются у представителей иных культур, есть (цитирую Вики) «редкая митохондриальная гаплогруппа N1a — процент этой гаплогруппы намного превышал её процент среди современного населения, а в настоящее время этот субклад митохондриальной гаплогруппы N почти исчез. Происхождение этого субклада остаётся спорным — он мог относиться как к древнейшему населению Европы эпохи палеолита, так и к неолитическим мигрантам, какими были носители культуры линейно-ленточной керамики, однако в любом случае — к доиндоевропейскому населению. Данный вывод подкрепляется исследованием Цоффмана: поскольку субклад N1a исчезает, по-видимому, в неолите местное население было генетически «подавлено» более многочисленными вторженцами с другим генетическим набором».
Иначе говоря, маркёрная для ленточнико мито-линия исчезает уже в поздней неолите, когда население Европы существенно обновилось. Практически нет её и у современного населения Европы.
Аналогичная ситуация с мужскими линиями. По данным Вики «У представителя культуры линейно-ленточной керамики из венгерского местонахождения Apc-Berekalja I, жившего примерно 4950—5300 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2 и митохондриальная гаплогруппа K1a3a3. У представителя восточной культуры линейно-ленточной керамики (Alföld Linear Pottery) из венгерского местонахождения Kompolt-Kigyósér, жившего примерно 4990—5210 лет назад, была обнаружена Y-хромосомная гаплогруппа C1a2 и митохондриальная гаплогруппа J1c1[27]. Эта Y-хромосомная гаплогруппа сейчас тоже крайне редка; встречается, в основном, на юге Европы, но даже там её доля ничтожна». Ещё одна вполне маркёрная для ленточников линия — G2a. Она обнаружена в целом ряде последних исследований. Вот одно из них от декабря прошлого года (совсем свеженькое) — https://www.nature.com/articles/s41598-019-56029-2
Там удалось установить конкретный субклад, а именно — G2a2a1a, он же G-M286. В современной Европе его нет. Убедиться можно здесь — https://yfull.com/arch-3.09/tree/G2a2a1a/
Как видим, картина та же — как только находится уникальный субклад, присутствующий только у ленточников, неважно — по мужской или женской линии — так тут же выясняется, что в современной Европе его практически нет. Вымер. Из чего любой здравомыслящий человек сделает вывод, что ленточники не оставили после себя потомства. Не только среди славян, но и вообще среди современных европейцев. Но судя по патологическому упрямству некоторых моих оппонентов людоеды-ленточники всё же дали потомство. Почти всё оно по странному стечению обстоятельств обретается на данном сайте))).
Честно признаться, не хотел вступать в полемику с господином Степановым. Для меня он — банальный тролль, чей уровень знаний стремится к нулю. Кроме оскорблений и словесных выкрутасов ничего другого от него ожидать не приходится. Прекрасно этого господина охарактеризовал Итан Ларкин: «Опозорился в сочинительстве, отмеченном псевдопатриотичностью, малограмотностью, алогичностью и необычайной легкостью мысли, тем же опозорился здесь в спорах с Владимировым, Раевым, Виноградовым, Коломийцевым, перевиранием — в переводах иноязычных текстов. И снова здравствуйте! — вновь упрямо шагает он на сайт». Особенно понравилась мне цитата Андрея Степанова, приведённая всё тем же Ларкиным: «Обладали ли арии трансцендентными «знаниями» или нет, это не вопрос полемики. Очевидно, обладали». Для тех, кто быть может не в курсе терминологии, трансцедентный — это сверхестественный, мистический. Так вот, господин Степанов, утверждающий, что древние арии — кочевники второго тысячелетия до нашей эры — обладали сверхестественными знаниями, явился на данный научный сайт учить меня древней истории. Цитирую этого деятеля: «Опосредованное влияние КЛЛК в том числе и на «степь» и «лесостепь» данного периода времени очевидно. Насколько оно было велико другой вопрос. Достаточно существенное, чтобы признать высказывания некоторых «исследователей» словоблудием. Относительно подсечно-огневого земледелия. Земледелие КЛЛК (Пруто-Днестровский регион) характеризуется как подсечно-огневое (Зеликсон, 1977: 110-112). Кстати, дома в данном регионе строились углубленными относительно поверхности (полуземлянки, землянки) и площадь их была сравнительно небольшой». Начнём порку неуча с самого очевидного. Ленточников в чистом виде не было в Пруто-днестровском регионе. Открываем нелюбимую Степановым Вики — читаем статью «Культура линейно-ленточной керамики» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Тут, кстати, и карта имеется, опять-таки, подтверждающая мои слова — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg/1024px-%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B.svg.png О том, что ленточники, как первая волна неолитчиков, исчезли практически без наследников для меня лично очевидно. Те кто утверждает, что «они влияли на степь и лесостепь» или даже более конкретно, что они передали свои традиции славянам, должны этот весьма спорный тезис доказать. В генетике нет общего. В антропологии тоже. Земледелие у ленточников было мотыжное. Не пахотное, как у славян. Поселки ленточников десятилетиями и веками находились на одних и тех же местах, в отличие от славян, которые постоянно меняли места жительства. Жилища ленточников — длинные дома, стены — плетни, обмазанные глиной. Мертвых хоронили в грунтовых могилах, скорчено на боку. Поклонялись Богине-Матери. Часто уничтожали поселения других ленточников, имеются случаи массовых убийств безоружных, включая стариков и детей, изощренных пыток и даже людоедства. Очень хотелось бы прояснить — какие именно традиции ленточников, по мнению моих оппонентов, «попали в степь и лесостепь» и конкретно к славянам. После прояснения данного вопроса можно будет судить — существенным или нет было влияние ленточников на славян.
А вот и еще пара «конструктивных» постов от Андрея Степанова: и опять, слов и выражений — с елку, а содержательности — с шишечку. Да и та, вновь, гнилая.
Был небольшой спор. Тезис Коломийцева о незначительности генетического вклада носителей КЛЛК в генофонд славян задел за живое Степанова с его взглядами на этногенез славян. Андрей пытался спорить. В основном доводами общности и подобия — т.е. заведомо негодными средствами для обоснования преемственности. Сопровождая все это, как обычно, личными выпадами в адрес оппонента. Спор по обыкновению своему проиграл вчистую. Даже соавтор предметного генетического исследования В.Запорожченко подтвердил обоснованность аргументов Коломийцева.
Тогда по своей доброй традиции Андрей Ратиборыч прибег к логическим извращениям, заявив что КЛЛК относится к числу неолитических земледельческих культур Европы, которые оставили след в генофонде современных европейцев, а значит и славян. Очередной урок трансцендентной логики от Степанова, с помощью которой можно «доказать» все что угодно. Например, что Тутанхамон (к слову, не оставивший потомства) — предок Андрея Степанова. Ибо Тут относился к числу древних носителей гаплогруппы R1b, которые явились одними из предков современных европейцев, а значит и Андрея Степанова. Разумеется, с Игорем такое не прокатило.
Теперь Андрей полностью принимает тезис Игоря:
Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я).
Объективно это означает признание своего поражения. Однако ж Степанов умудряется при этом, еще будучи поборником какой-то там нравственности, объявить себя победителем спора:
Относительно LBK. Я уже брил Игоря наголо, а он снова, по второму кругу.
Оказывается (теперь Андрей подменяет предмет спора), был
вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия.
И подобные трюки у Андрея повторяются из раза в раз. Такие жалкие фокусы я не встречал не то что на научном форуме, но и вообще среди взрослых людей. Это даже не просто недостойное по любым меркам поведение, это какая-то вопиющая инфантильность. Как у вас говорят, Андрей, будьте же наконец МУЖИКОМ, умейте признавать собственную неправоту. Ну или на край могли ведь просто промолчать…
Далее. В этом споре Андрей, пытаясь как-то возражать, САМ завел разговор с Игорем о гаплогруппах. Сейчас тот же Степанов пишет:
Т.е. вы определяете этногенез по гаплогруппам? Уверены, что не перепутали сайты? Вам на Переформат – к адептам Анатолия Алексеевича. У вас точно биполярка. На словах вы ярый враг Клесова, на деле – ВСЕГДА рассуждаете по его лекалам.
Мда, сразу видно, что о биполярке, как и о постоянно упоминаемых им неких ядовитых расщелинах, Степанов знает не понаслышке. Тем более странно его обращение к Коломийцеву, когда тот же Андрей недвусмысленно заявлял:
Андрей Степанов Отправлен 30.12.2016 в 13:12
Поэтому прекрасно что есть «альтернативная наука», Клесовы, Фоменко и прочие.
Или это не тот же самый Андрей Степанов? Может, вначале был «архаичный» Ратибор Степанов, на этом сайте три года назад зарегистрировался палеолитический Андрей Степанов, два года назад писал уже мезолитический, пару месяцев назад с Коломийцевым спорил неолитический, а теперь на сайте пребывает медный Степанов? Как все запущено в пещере белого колдуна…
А вот и Табаки. Редкое и сопровождаемое едкими запахами, явление Итана. Моего юного друга и летописца. По обыкновению, бессодержательное? Может, найдем в его кучах хоть крупицу рационального и содержательного, попробуем разглядеть хоть какие-то признаки взросления и интеллектуального развития. Хотя бы некоторые проблески в его затянувших сознание тучах интеллектуального бессилия. Все замерли в ожидании прорыва Итана, «интеллектуального алмаза».
А вот и еще пара «конструктивных» постов от Андрея Степанова: и опять, слов и выражений — с елку, а содержательности — с шишечку. Да и та, вновь, гнилая.
— Пытаюсь найти что-то конструктивное у «борца за конструктивность»… Очень внимательно изучаю. Не нашел. Все тот же бре-ун и пуст-слов. Но возможно я поторопился и это всего лишь вступление. Итан посчитал, что без литературных отступлений его речь будет слишком суховатой. Полностью согласен (все-таки не доклад).
Был небольшой спор. Тезис Коломийцева о незначительности генетического вклада носителей КЛЛК в генофонд славян задел за живое Степанова с его взглядами на этногенез славян. Андрей пытался спорить. В основном доводами общности и подобия — т.е. заведомо негодными средствами для обоснования преемственности.
- Что же конструктивного сообщает нам Итан в этом своем отрывке? … (Ищу, продолжаю искать). Опять ничего. Болтовня. Казалось бы, за все это время Итану пора перейти от слов к делу – опровергнуть меня аргументами, фактами, научными доказательствами. Но по-прежнему какие-то невнятные слова, шипящие звуки и побулькивания, сопровождаемые запахами силосопроизводителя. Хотелось бы понять, что за «доводы общности и подобия» так не понравились Итану. Итан вообще очень загадочный. О его контрдоводах мы должны ДОГАДЫВАТЬСЯ и додумывать за него. Может быть он такой «молчун» потому что ему нечего сказать и он на самом деле НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ? Но очень хочет судить. Ну, очень хочет. В этом смысле его полная противоположность (видимо потому и притянулись) – Игорь. Игорь может участвовать во всех ристалищах. Готов подхватить любую пришедшую на ум глупость и помчаться с ней во весь опор. Видимо, получая удовольствие от жестких падений. В этой связке у каждого свои «сексуальные извращения». Но такова цена за свободу нравов.
Сопровождая все это, как обычно, личными выпадами в адрес оппонента.
- Винюсь, есть такая слабость (но без оскорблений, я бы сказал, любя, для вашей же пользы и в воспитательных целях). Не могу равнодушно пройти мимо патологической глупости.
Спор по обыкновению своему проиграл вчистую.
- По ВАШЕМУ мнению я все споры проигрываю вчистую. Кто бы сомневался. В ваших снах, я видимо и читаю с трудом. А в ВАШИХ (мысленных) СПОРАХ я не с завязанным ртом? Немытый, с колтунами, расписывающийся крестиком? Согласен, вам по силам только такие.
Тогда по своей доброй традиции Андрей Ратиборыч прибег к логическим извращениям, заявив что КЛЛК относится к числу неолитических земледельческих культур Европы, которые оставили след в генофонде современных европейцев, а значит и славян.
- «Логические извращения»)? А в каких сектах научные данные, из научных статей, являются извращениями? Может быть, как раз в извращенских. Я вот все жду, когда вы от словесного недержания перейдете к научной аргументации и контраргументам. Возьмете и опровергните мои тезисы. Или вы не по этой части? Больше как специалист по откручиваню куриных голов при полной луне?
Очередной урок трансцендентной логики от Степанова, с помощью которой можно «доказать» все что угодно.
- Завидно? Что вы ВООБЩЕ НИЧЕГО доказать не можете.
Например, что Тутанхамон (к слову, не оставивший потомства) — предок Андрея Степанова.
- Отвечаю на вашу … по случаю новогоднего настроения. Затрудняюсь сказать, кто из вас больший профан. Тот, что несет подряд всякую глупость, или тот, у кого даже глупости на ум не приходят. Мысли гибнут в зародыше, подтопленные в океане яда ненависти. Итан. Тутанхамон – Не мой предок! Не придумывайте. У меня есть собака. Достаточно смышленая. Она понимает, что вопросы геногеографии ей не по силам, не ее тема. Ее тема грызть косточку и выпрашивать у меня сладкое. И я ценю ее за адекватный разум.
Ибо Тут относился к числу древних носителей гаплогруппы R1b, которые явились одними из предков современных европейцев, а значит и Андрея Степанова.
- Вот и перлы пошли от «великого специалиста». От своего пса я ничего не жду. В вас верю больше. Надеюсь поймете разницу. Гаплогруппы не являются моими предками. Тутанхамон, не оставивший потомков, также не является моим предком. А вот один из носителей гаплогруппы R1b(если бы у меня была таковая) мог таковым являться. Так как этот предок относился к данной общей гаплогруппе, то можно обобщенно говорить и о гаплогруппе как предковой. Именно о ГАПЛОГРУППЕ, не больше и не менше. Не генофонде. Это один из признаков. Теплый, зеленый, кривой, ветреный. Ладно бы вы пытались думать о том, чего не понимаете. Это нормально. Но ваша опасность в том, что вы пытаетесь Судить о том, чего не понимаете.
Разумеется, с Игорем такое не прокатило.
— С Игорем вообще ничего не прокатывает). Но теперь у него отличный помощник. Глядишь, сообща когда-нибудь и закатите«тяжелый камень» на гору. Удачи ).
Теперь Андрей полностью принимает тезис Игоря: Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я). Объективно это означает признание своего поражения.
- «Теперь» это когда? и когда было «не теперь»? В … необычном сознании полагаю и объективная реальность иная. Вы там в своей «объективной реальности» не ногами вяжете?
Оказывается (теперь Андрей подменяет предмет спора), был вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия. И подобные трюки у Андрея повторяются из раза в раз.
- Итан, есть простое средство, чтобы не выглядеть позорным д-м. Нужно доказать, что таковой оппонент. У вас с Игорем все как-то «оказывается». Само собой, вдруг, из ниоткуда. Знаете, что нужно делать, когда что-то «кажется»? Вот. Потому что вы этого не делаете, вам все время «кажется». Или вам Игорь показал свое тайную «расщелину знаний»? То-то вам одинаково «казаться» стало. Теперь и у вас ПОПРЕТ. Только боюсь сайт двоих таких не выдержит.
Такие жалкие фокусы я не встречал не то что на научном форуме, но и вообще среди взрослых людей.
- Это нормально для четвероклассника. Повзрослеете, начнете общаться с взрослыми людьми, может быть тогда и начнете понимать, о чем говорят взрослые. Пока наслаждайтесь порой счастливого детства. Не напрягайте чрезмерно мозг, итак уже все признаки дисфункции.
это какая-то вопиющая инфантильность.
Инфантилизм (от лат. infantilis — детский) — незрелость в развитии, сохранение в поведении или физическом облике черт, присущих предшествующим возрастным этапам. Итан, вы скажите, может какая помощь требуется.
Как у вас говорят, Андрей, будьте же наконец МУЖИКОМ, умейте признавать собственную неправоту.
- А у вас по другому говорят? «БАБОЙ»? Я нормально отношусь к различию культурных традиций. Но доводы разума и логики должны быть одни. Судя по вашим ответам – разные. Опять же детская логика она своеобразная. Я бы добавил – и логика Игоря Коломийцева.
Ну или на край могли ведь просто промолчать…
- Вот они ваши методы. Заткнуть оппонента. Либо под пытками заставить признать, что Земля плоская. И люди плоские, и дома, и деревья. Все ПЛОСКОЕ. А мы все – плоские человечки. Как вы. Не выйдет!!!
Далее. В этом споре Андрей, пытаясь как-то возражать, САМ завел разговор с Игорем о гаплогруппах.
- Слушайте, вы видимо обвыклись в вашем двумерном мире, и всех туда хотите закатать. «Завести разговор» можно, о чем угодно. Главное, чтобы это не было невнятным бормотание бессвязного текста. Важно понимать, о чем ты «заводишь» разговор. Если о гаплогруппах, то где «поле» гаплогрупп, где начало, а где конец. О гаплогруппах можно и нужно говорить, но уже как кокарду, на фуражку, не налепишь. У вас нет понимания, что теплым не укроешься, а зеленым не напьешься. Что гаплогруппы не «шейный позвонок», и они хоть и не кокарда, но передается. Опять же, кому я говорю. Ма-ма мы-ла ра-му. Вы для начала это освойте.
Мда, сразу видно, что о биполярке, как и о постоянно упоминаемых им неких ядовитых расщелинах, Степанов знает не понаслышке.
- С вами пообщаешься и не на том поднатореешь.
а теперь на сайте пребывает медный Степанов?
- Я понимаю образное мышление не для всех. Как объяснить «Элочке-людоедке» все многообразие мира? Никак. Она не поймет. Так стоит ли. Margaritas ante porcos… Заметил (и понял) ли Итан как образно описал эволюцию? Эволюцию Человека. Развитие, в том числе и взглядов. Есть хоть один шанс у «пещерного человека элочки»…?
П.с. В общем, как всегда, все как обычно. Плоские человечки плоско погадили под крепостью, показали голым то место, которым они думают, выкрикнули что-то на тарабарском и тут же скрылись в лесу. Я ждал интеллектуальный «алмаз», а получился очередной «интеллектуальный выкидыш». И опять ни о чем, и опять пустобрех.
Более трех лет Степанов обретается на этом сайте. До этого почитывал Клесова, судя по «Ратиборовым» откровениям о родованах и кащеях. Аж прошел генетический тест и узнал, что у него I2 гаплогруппа. То есть вроде человек должен хотя бы мало-мальски владеть темой. Но вот оно — очередное мгновение истины.
Андрей пишет: Тутанхамон, не оставивший потомков, также не является моим предком. А вот один из носителей гаплогруппы R1b (если бы у меня была таковая) мог таковым являться.
Занавес. По прошествии стольких лет «самообразования» Степанов, оказывается, так и не понял азы из азов что для популяционной генетики, что для клесовской т.н. ДНК-генеалогии — что даже если у него другая гаплогруппа (I2), то прямыми предками Андрея вполне себе могут являться носители гаплогруппы R1b, равно как и других гаплогрупп. Вот так одно маленькое «уточненьице» обнажило громадные прорехи в познаниях нашего «эксперта».
А ведь «эксперт» этот комментирует новые статьи генетиков, пытается с глубокомысленным видом рассуждать о PCA, Admixture и демических диффузиях. И непременно поворчит, поругается как старая бабка на ученых за то, что они якобы понимают правоту Степанова, но пишут совсем другое.
Собственно, уже появление Степанова на этом сайте было ознаменовано манифестом в адрес ученых в духе колхозника Глеба Капустина. Помните шукшинское «Срезал»: «Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. … Люблю по носу щелкнуть – не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи», «Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя…».
Так вот, найдите 10 отличий:
Андрей Степанов Отправлен 30.12.2016 в 13:12
Почитал комментарии представителей академической науки и стало грусно. Прямо нетерпимость какая-то. Историку известно то, что сегодня все признают, завтра все может произойти наоборот. наука двигается вперед и выдает новые открытия, которые часто перекрывают старые… Те «игрушки», что на «елку» не подходят — в сторону, они плохие, лже научные. Гордыня прямо чрезмерная. Популяционная генетика наука молодая, с задатками вундеркинда, но молодая. А молодости свойственно ошибаться. Поэтому прекрасно что есть «альтернативная наука», Клесовы, Фоменко и прочие. И желательно разных и побольше, самых с вашей точки зрения фриковых.
Явно человек не в курсе о плюрализме мнений в рамках научного сообщества и что науку двигают именно конкурирующие научные гипотезы, а не лженаучный информационный мусор. Но это ладно — в соблюдении ментальной гигиены Андрей не был замечен ни тогда, ни теперь, зато как он дышит, как борется с чужой гордыней!
Очевидно, в детстве конца 70х -начала 80х для нашего высоконравственного ворчуна Степанова авторитетом стали бабушки на скамеечках, которые лузгали семечки и комментировали вслед проходящим: «Гляди, Ниловна, Игорь с 39 квартиры опять не поздоровкался и дверью хлопнул — а еще интеллигентом называется! А вон Любка с первого подъезда идет — юбка выше колен — срам-то какой, в моей деревне давно б ее мужики выпороли». «Не говори, Петровна, глаза б мои ее не видели, бесстыжую. Нагуляла где-то Кольку, вон бегает один, безотцовщина». «Да ты что, а я и не знала, что он евонай. Да как же так — а ведь она, нехристь эдакая, еще двушку занимает. Нет и не могёт быть прав у безотцовщины на жилплощадь. Деду скажу, пусть напишет завтра в исполком, чтоб отобрали лишнюю комнату у Любки». «А вот и Андрюшечка идет с мамой. Касатик наш, муси-пуси, ты не такой как Колька, у тебя есть папа, а вырастешь — не будешь таким плохим как дядя Игорь, правда, Андрюша?».
Прошли годы — нет уже тех бабушек. Есть скамеечка на генофонде, на которой заседает как бы повзрослевший Андрей…
Не надоело же вам, Андрей, позориться! Всякий, кто следил за дискуссией на ветке «Неолитические земледельцы почти полностью замещали охотников-собирателей в Европе» — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15640 был свидетелем вашего полного и безоговорочного фиаско. Вначале вы там утверждали буквально следующее: «КЛЛК (ленточники) представляла одну из линий «анатолийского неолита», которая являлась одной из генетических основ последующих европейцев… а значит, без сомнения, славян и праславян». Вы не знали даже такой элементарной вещи, что ленточники представляли собой первую миграционную волну неолитчиков, от которой практически не осталось следов в европейском генофонде. Далее вы утверждали следующее: «Все нормальные ученые знают, что ленточники могли получить свою H только от «неолита Анатолии». Когда я указал на то обстоятельство, что мито-линия Н была широко представлена в донеолитической Европе, в частности в мезолитической балканской культуре Лепински Вир, вы заявили, что «всплыла в Лепенском Вире одна H18″. На самом деле в Лепинском Вире обнаружено четыре Н — две Н13. одна просто Н и Н4а2. Проще говоря, вы показали свою полную некомпетентность в вопросах генетики. Вам бы теперь после того фиаско помалкивать в уголочке, да утираться. А вы опять лишний раз привлекаете внимание к своему позору. Ныне вы заявляете уже следующее: «Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я)». Как будто это и не вы лично настаивали на генетическом вкладе ленточников в генофонд европейцев, и славян в частности, не вы тщательно пересчитывали их гаплогруппы. После чего обрушились на меня со следующими обвинениями: «вы определяете этногенез по гаплогруппам? Уверены, что не перепутали сайты? Вам на Переформат – к адептам Анатолия Алексеевича. У вас точно биполярка. На словах вы ярый враг Клесова, на деле – ВСЕГДА рассуждаете по его лекалам». Вообще-то, сайт, на котором мы находимся, называется «Генофонд.рф». Подназвание «Синтез наук об этногенезе». Причем в спектре наук прямо значится «геногеография». Из чего я делаю вывод, что разговор о генетическом наследстве — это не клёсовщина, как теперь, после проигрыша в дискуссии о генофонде ленточников, вам показалось, а вполне нормальный научный подход к проблемам этногенеза. Ныне вы пытаетесь перевести стрелки на иное: «вопрос в другом (о чем неоднократно говорилось) – степени возможного участия наследия данной культуры (ленточников) в процессах образования праславянского культурного (и не только) наследия». Хотите поговорить о культурных традициях и их наследовании? Извольте, я готов к такому разговору. Только не надо общего бла-бла-бла. Укажите конкретные культурные традиции ленточников, которые по вашему мнению, были восприняты славянами. Причём не надо общих рассуждений про то, что у ленточников было две ноги и две руки, что они занимались сельским хозяйством, разводили коров, коз и свиней. Такая характеристика подойдёт к половине археологических культур Земли. Укажите уникальные, присущие только ленточникам традиции, которые бы попали конкретно к славянам. Без этого я буду считать ваш уход от темы генетики к культурным традициям позорным сливом, попыткой выкрутиться из очень неудобного положения.
Итан, пытался прочитать вашу белиберду. Ну вы уж совсем какой-то «интеллектуальный зародыш». Вам даже ответить не на что. Настолько у вас в голове галиматья.
Занавес. По прошествии стольких лет «самообразования» Степанов, оказывается, так и не понял азы из азов что для популяционной генетики, что для клесовской т.н. ДНК-генеалогии — что даже если у него другая гаплогруппа (I2), то прямыми предками Андрея вполне себе могут являться носители гаплогруппы R1b, равно как и других гаплогрупп.
- Это что за филькина грамота? Вы реально ребенок? Такую галиматью только несмышленый детеныш мог написать. На сайте возможно потребуется возрастной ценз. Детей младше 7 лет к комментариям не допускать.
Помните шукшинское «Срезал»: «Так что мой вам совет, товарищ кандидат: почаще спускайтесь на землю. … Люблю по носу щелкнуть – не задирайся выше ватерлинии! Скромней, дорогие товарищи», «Пусть подумает на досуге. А то слишком много берут на себя…».
- Это горячка?
Очевидно, в детстве конца 70х -начала 80х для нашего высоконравственного ворчуна Степанова авторитетом стали бабушки на скамеечках, которые лузгали семечки и комментировали вслед проходящим: «Гляди, Ниловна, Игорь с 39 квартиры опять не поздоровкался и дверью хлопнул — а еще интеллигентом называется! А вон Любка с первого подъезда идет — юбка выше колен — срам-то какой, в моей деревне давно б ее мужики выпороли». «Не говори, Петровна, глаза б мои ее не видели, бесстыжую. Нагуляла где-то Кольку, вон бегает один, безотцовщина». «Да ты что, а я и не знала, что он евонай. Да как же так — а ведь она, нехристь эдакая, еще двушку занимает. Нет и не могёт быть прав у безотцовщины на жилплощадь. Деду скажу, пусть напишет завтра в исполком, чтоб отобрали лишнюю комнату у Любки». «А вот и Андрюшечка идет с мамой. Касатик наш, муси-пуси, ты не такой как Колька, у тебя есть папа, а вырастешь — не будешь таким плохим как дядя Игорь, правда, Андрюша?». Прошли годы — нет уже тех бабушек.
- Это что)))? Не понимаю, как вашу «пургу» все время пропускают. Вы же НИЧЕГО НИ РАЗУ не написали по существу. Какой-то детский бессмысленный мусор. Большей бессмыслицы чем у вас я здесь не читал. Даже у Игоря. А это показатель.
Игорю Коломойцеву! появились люди типа Дмитрия Любовского и Игоря Клименко. Оба заявили, что генетика нам не указ.
Мы то тут давно, это Вы «появились»… Насчёт генетического наследия. И что же Вы имеете в виду??? Если маркеры гаплогрупп, то на сегодня неизвестно какой генетический материал они передают. Датские учёные нашли ген в половой хромосоме, который принимает участие в формировании черепной коробки, и всё. Сама же половая хромосома имеет 160 млн лет историю. Но даже по маркерам.
Y-хромосомная гаплогруппа:
G2… — КЛЛК,КВК,ККК,КША,Трипольская культура, Гальштатская культура, украинцы – 3%, словаки – 4%, чехи – 5%.
I1… - КЛЛК, предположительно КШК. поляки – 8.5%, , чехи – 7.5%, словаки – 6.5%, словенцы – 9%, сербы – 8%, беларусы – 5.5, русские — 5, украинцы – 4.5.
митохондриальная гаплогруппа:
T2b — КЛЛК, КВК, ККК, КША, Трипольская культура, Унетицкая культура, Срубная культура, Скифы, Латенская культура, Черняховская культура. поляки – 7%, беларусы – 5%, русские – 6.5%, украинцы – 8.4%, словаки – 8%, чехи – 7.7%, словенцы – 6.4%, хорваты – 5.8%.
U4… - КЛЛК, Трипольская культура, КШК, ККК, Днепро-Донецкая культура, Среднестоговская культура, Дереивская культура, Ямная культура, Латенская культура, Катакомбная культура. поляки – 5.2%, беларусы – 3%, русские – 4%, украинцы – 5.8%, словаки – 5.5%, сербы – 6.8%.
U5… - КЛЛК, КВК, КША, КШК, ККК, Среднестоговская культура, Дереивская культура, Днепро-Донецкая культура, Ямная культура, Катакомбная культура, Срубная культура, Скифы, Латенская культура, Пшеворская культура, Черняховская культура.
у всех славян в районе 10%.
Примитивные наброски показываю маркерную связь КЛЛК с последующими этносами и народами до нашего времени. Ментальная традиция очищать огород сжиганием сухостоя и предположительно наличие огородов на месте срубленных деревьев – переданы наследникам.
Извольте, я готов к такому разговору.
- Игорь, к какому разговору? Какие у нас могут быть разговоры. Один реально несмышленый ребенок, другой не понимает смысла написанного. Вы даже не понимаете, о чем ведется разговор. Вы не смогли понять, что все это время я ВАС ОПРОВЕРГАЮ, ваши тезисы. Вы тезис — я контртезис. Это не мои тезисы, а ваши. Которые я опровергаю. Сколько можно повторять. Вы говорите глупость о гаплогруппах, я на вашем поле, тут же вас опровергаю. Данными о гаплогруппах. Не о надоях молока. Потому что вы о гаплогруппах. Вы глупости о культуре, я вам контрдовод о культуре. Не о теореме Ферма, а по вашему категоричному высказыванию. Как минимум, опровергаю вашу категоричность (даже не всегда тезис). Тут важны тона и полутона, которые вы не видите. И так далее. Я вам привел массу данных по КЛЛК. Вы что-нибудь поняли, запомнили? Ничего. Какой разговор? Для этого нужно адекватно воспринимать информацию и грамотно ее анализировать. В объеме.
Например: «КЛЛК (ленточники) представляла одну из линий «анатолийского неолита», которая являлась одной из генетических основ последующих европейцев… а значит, без сомнения, славян и праславян». Далее: «Полагаю, мало кто напрямую выводит КЛЛК в предки славян (во всяком случае, не я)». Как будто это и не вы лично настаивали на генетическом вкладе ленточников в генофонд европейцев, и славян в частности, не вы тщательно пересчитывали их гаплогруппы. – Вот что тут может быть непонятно и показалось вам противоречивым? Я приводил данные из научных статей об участии КЛЛК и «неолита Анатолии» в генезисе разных культур. Для вас сегодня это как стертая информация. Для чего я ее приводил? Что непонятного в том, что если население КЛЛК участвовало в генезисе ряда культур, то опосредованно могло являться предковой для многих. В том числе для европейцев и праславян в том числе. Но для праславян она маловероятно была напрямую предковой. Потому что это вопрос степени. Степени влияния, степени сходства традиции, культуры, генофонда и т.д. Есть прямая цепочка или нет. Именно этот вопрос до конца не выяснен. ИМЕННО ОБ ЭТОМ Я ВСЕ ВРЕМЯ ГОВОРИЛ. Вы даже этого не поняли. Я не могу каждый раз объяснять простейшие вещи, которые я имею ввиду, раскладывать на кубики. Потому что разговор предполагает уровень. Про ариев. Вы что не знаете, что лежит в основе индуизма, не знаете про Веды, не знаете, что это, откуда они, от кого? У вас вызывает детский скепсис трансцендентное знание. О чем тогда мы можем говорить? Прежде чем говорить нужно научиться слушать и слышать.
Кажется, Ваш оппонент имел в виду нечто более конкретное — «трансцендентное» у ариев в черт-те какой древности.
Уважаемый Валерий.
Кажется, Ваш оппонент имел в виду нечто более конкретное — «трансцендентное» у ариев в черт-те какой древности
- У трансцендентного есть срок давности? Современное «трансцендентное» отличается от архаичного? Или арии чем-то принципиально отличаются от современного человека. Мой оппонент лишил ариев «черт-те какой древности» ВОЗМОЖНОСТИ иметь такое знание? Фактически он лишает его и ВСЕ СОВРЕМЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО? То есть делает верующих всего мира обманутыми и … недальновидными? Или Веды придумали в 20 веке? А арии к ним не имеют отношение?
П.с. Чтобы не создавалось ложное мнение. Я никогда не был фанатом «белокурых бестий», но примитизировать и опускаться на уровень моего оппонента тоже не хочется.
[ К моей реплике относятся только эти Ваши фразы, о природе трансцендентного и религиозности вообще я ничего здесь не писал и в такие споры не вмешиваюсь. ]
Отличается. У ариев трансцендетное до Брихадараньяка упанишады и после нее — сильно отличаются. А после Катхи — совсем радикально. Если Вы действительно интересутесь ариями, это следует иметь в виду. Хотя Брихадараньяке предшествует обширная ведийская литература, ее на 99% занимают ритуальные, мифологические и даже бытовые вопросы, а не философские того типа, какой характерен для эпохи главных упанишад.
К моей реплике относятся только эти Ваши фразы, о природе трансцендентного и религиозности вообще я ничего здесь не писал и в такие споры не вмешиваюсь.
- Я полагаю, что ставились более простые вопросы, имеющие отношение к общему понятию «трансцендентного», связанного с природой и религиозностью вообще. Ни я, уверен, ни тем более мой оппонент, не являемся узкими специалистами в ведизме. Тем более там огромное количество школ, зачастую существенно отличающихся.
в брахманическую эпоху философских школ в обычном смысле слова возможно еще и не было, ведийские шакхи (ветви) той эпохи — это, как правило, редакции Яджурведы от того или иного авторитета. Нам совершенно неизвестно, как эти учителя толковали философские вопросы, тк в самих текстах самхиты они никак не затронуты. Это просто словесно разные формулы яджусов — ритуальных формул. Они могут как-то истолковываться в более поздних памятниках, могут — никак. Задним числом, в средние века, конечно, все версии самхит получили формальное толкование, буквально каждая пада, часто — просто от балды.
А вот с упанишад начинается взрывное разнообразие. Это и еще один критерий периодизации дхармической религии. То есть аккурат доказывает сам тезис — когда этот круг народов вступил в эпоху религии современного типа.
Вы говорите о некой точке отсчета? Что некое сокровенное знание было (дано) точечным и в какой-то период времени? То есть это некий единовременный акт?
нет, не совсем точечным, если мысленно попасть в ту эпоху — согласитесь, 20 век изнутри никак не точка.
Скорее, толчком был более чем столетний конфликт официального брахманизма и «еретических» учителей, ушедших в лес (araNyam). В некий момент времени их ученики стали авторитетнее консерваторов. Произошел синтез традиционного и нового, а группы, не желавшие мириться со старой общиной (вроде буддийской прото-сангхи) — сепарировались. Возможно, географическая подразделенность тоже играла роль, тк локализацию имеют даже шакхи Вед, а не только новые «еретические» школы. Подробнее это реконструировать трудно, тк от эпохи остались сами религиозные памятники, а никаких исторических хроник нет (да Индия бедна хрониками и в последующие эпохи).
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения».
- Сложный вопрос. Оказывает ли религия воздействие на развитие общества. Да. Разного общества, в разное время, по-разному. Вопрос в другом – как должна оказывать воздействие. Если я вас правильно понял, вы рассматриваете религию как признак (вспомоществление) прогресса. Я полагаю, это параллельные процессы, но составные единого Целого. Государство отделено от Церкви, и в то же время, это должен быть единый организм.
Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие.
— Влияние сходило на нет, и в последнее столетие стало минимальным. Полагаю, религия и недолжна впрямую влиять на развитие. У религии дела духовные. Была выработана прогрессивная схема. Долгое время Западный мир грабил, и тут же бежал отмаливать. Результатом чего мы имеем, например, архитектурные шедевры в виде церквей. Этика, результатом которой было направленное (предпринимательское) высвобождение энергии. Была выработана «взаимоприемлемая» форма. «Все понимаем, ничего поделать с собой не можем, но каемся». И видимость баланса соблюдалась. Но эта «форма» стала нарушаться в последнее столетие. Баланс нарушился. Поэтому не могу уверенно сказать, что это развитие, а не инерция. И если не будет восстановлена «форма» или придумана новая… Сила инерции имеет свойство заканчиваться. Тому есть видимые признаки. Как, впрочем, и попытки трансформации форм. Эти попытки просматриваются. И события последнего десятилетия результат этих попыток.
А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии.
- Так это «обилие» и играет негативный сценарий. Эта «расслабленность» из-за обилия интерпретаций, а значит отсутствия четких правил и ограничений. Средневековые христианские ограничения способствовали направлению концентрированной энергии в определенном направлении, деятельности. Но. Индия, хотя и «нища и беспредельно консервативна», но по прежнему жива и достаточно стабильна в своем состоянии. И нет никаких предпосылок к ее сворачиванию. А вот Западный мир… под вопросом. Я сторонник стабильной системы, основанной на Равновесии материального и духовного. И никакие «нравственные лозунги» не заполнят вакуум в этом балансе. Ни Греты, ни Саманты, ни гринписы и филантропии (что без сомнения хорошо). Вся жизнеспособность нашей Системы основана на этом Равновесии.
Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
- Полностью согласен. Но Китай, Корея, Япония это несколько разные примеры. Примеры не сути, а формы. Формы, проявленной в современной системе воздействия и регулировки. Т.е. это банально «экономические проекты» (искусственные) условно последнего столетия. У которых был определенный «выгодоприобретатель» и рассматривать их как некий глобальный эпохальный пример развития традиции или исторической, духовной парадигмы не стоит. Что представлял из себя Китай несколько десятилетий назад известно. И что способствовало его резкому старту, тоже. Китай выбрал для себя очень сбалансированную форму, жизнеспособную. Но она также имеет серьезный дисбаланс, который рано или поздно проявит себя. Для баланса всегда используют противовесы.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
- Хороший вопрос. Но для ответа на него надо понять, что такое Разум людей. Как он работает. И при выстраивании ответа сразу переходите к последней, крайней точке ваших вопросов-ответов и понимания. А что за ней? Есть ответ?
То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!».
- Это не столько престиж, сколько подсознательный страх. Страх и уважение перед «духом этого места». Желание стать в этом месте своим, а не завоевателем, войти в резонанс с энергией, заручиться поддержкой. Вся первичная «религия» была основана на этом. «Новые решения», это уже результат появившейся силы и гордыни – Я не боюсь, Я сильнее, Я выше. Результат прогресса.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
- Отличные типичные схемы, потому и распространенные.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии…Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
- Сложный вопрос. Я сторонник того, что Откровение должно быть одно. Если «откровения» разные, то это скорее всего уже «специализации», направленные в какую-то область, тему, кому-то. Некое «предписание», «открытие», «меньшее откровение». Больше интересен сам принцип, механизм, явление «откровения». Как произошло, когда, у кого, от кого, почему, в связи с чем. Уровень «откровения» также разный, как и уровень принимающего. «Откровение» по сути это знание, данное не опытным путем. Но есть и «откровение», полученное в результате знания, полученного опытным путем. Есть две замечательных «формулы» (пути): «Познаю, чтобы поверить» и «Верю, чтобы познать».
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями.
- Для человека это непрекращающийся процесс – познания экзистенциального, желание увидеть и понять невидимое. Это желание называется прогресс и развитие. Человек стремится «увидеть» неизведанные моря, атомы, протоны, далекие галактики, звук, а также доброту, любовь, терпение и т.д. Также и с сущностями. То, что человек Пока, не знает, не значит, что этого нет. И если человек априори отрицает какое-то неизвестное явление, ставит себе запрет на его понимание и исследование, то никогда и не узнает ничего нового, познание зайдет в тупик. И если бы человечество ориентировалось на таких, назовем их интеллигентно «скептиками», то мы до сих пор сидели бы в пещерах, и не факт, что у костра.
Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической
- Это вопрос «специализаций» и уровней «откровений». Какие-то традиции делали упор на одно, другие в силу обстоятельств, развивались в ином направлении. Кто-то «консервировал» понимание (и в этом был резон), кто-то множил (что имело свои опасности). Зачастую, для откровения достаточно одного-трех «положений». Чего стоит: Бог – это Любовь. Все, этого может быть для кого-то достаточно. Для кого-то, нет, требует объяснений. Вспомнился фильм «Царство Небесное». Ответ Салах ад-Дина: «Что для тебя Иерусалим? — Ничто… И весь мир! …».
Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
- Понятно, все равно что варежки надевать на ноги. Это явление другого времени и порядка. Более позднее, уже «разветвленное», потому имеющее разную интерпретацию и уже известное. Интересен акт «первого Откровения». Его сущность. Условно (упрощенно) – был Гермес Трисмегист (как источник познания и проводник) или это явление иного «поля» воздействия на мозг. И судя по всему это было задолго до. Я определяю «Откровение Познания» эпохой мезолита, «Откровение Веры» связано уже с новой эрой.
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения».
- Сложный вопрос. Оказывает ли религия воздействие на развитие общества. Да. Разного общества, в разное время, по-разному. Вопрос в другом – как должна оказывать воздействие. Если я вас правильно понял, вы рассматриваете религию как признак (вспомоществление) прогресса. Я полагаю, это параллельные процессы, но составные единого Целого. Государство отделено от Церкви, и в то же время, это должен быть единый организм.
Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие.
— Влияние сходило на нет, и в последнее столетие стало минимальным. Полагаю, религия и недолжна впрямую влиять на развитие. У религии дела духовные. Была выработана прогрессивная схема. Долгое время Западный мир грабил, и тут же бежал отмаливать. Результатом чего мы имеем, например, архитектурные шедевры в виде церквей. Этика, результатом которой было направленное (предпринимательское) высвобождение энергии. Была выработана «взаимоприемлемая» форма. «Все понимаем, ничего поделать с собой не можем, но каемся». И видимость баланса соблюдалась. Но эта «форма» стала нарушаться в последнее столетие. Баланс нарушился. Поэтому не могу уверенно сказать, что это развитие, а не инерция. И если не будет восстановлена «форма» или придумана новая… Сила инерции имеет свойство заканчиваться. Тому есть видимые признаки. Как, впрочем, и попытки трансформации форм. Эти попытки просматриваются. И события последнего десятилетия результат этих попыток.
А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии.
- Так это «обилие» и играет негативный сценарий. Эта «расслабленность» из-за обилия интерпретаций, а значит отсутствия четких правил и ограничений. Средневековые христианские ограничения способствовали направлению концентрированной энергии в определенном направлении, деятельности. Но. Индия, хотя и «нища и беспредельно консервативна», но по прежнему жива и достаточно стабильна в своем состоянии. И нет никаких предпосылок к ее сворачиванию. А вот Западный мир… под вопросом. Я сторонник стабильной системы, основанной на Равновесии материального и духовного. И никакие «нравственные лозунги» не заполнят вакуум в этом балансе. Ни Греты, ни Саманты, ни гринписы и филантропии (что без сомнения хорошо). Вся жизнеспособность нашей Системы основана на этом Равновесии.
Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
- Полностью согласен. Но Китай, Корея, Япония это несколько разные примеры. Примеры не сути, а формы. Формы, проявленной в современной системе воздействия и регулировки. Т.е. это банально «экономические проекты» (искусственные) условно последнего столетия. У которых был определенный «выгодоприобретатель» и рассматривать их как некий глобальный эпохальный пример развития традиции или исторической, духовной парадигмы не стоит. Что представлял из себя Китай несколько десятилетий назад известно. И что способствовало его резкому старту, тоже. Китай выбрал для себя очень сбалансированную форму, жизнеспособную. Но она также имеет серьезный дисбаланс, который рано или поздно проявит себя. Для баланса всегда используют противовесы.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
- Хороший вопрос. Но для ответа на него надо понять, что такое Разум людей. Как он работает. И при выстраивании ответа сразу переходите к последней, крайней точке ваших вопросов-ответов и понимания. А что за ней? Есть ответ?
То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!».
- Это не столько престиж, сколько подсознательный страх. Страх и уважение перед «духом этого места». Желание стать в этом месте своим, а не завоевателем, войти в резонанс с энергией, заручиться поддержкой. Вся первичная «религия» была основана на этом. «Новые решения», это уже результат появившейся силы и гордыни – Я не боюсь, Я сильнее, Я выше. Результат прогресса.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
- Отличные типичные схемы, потому и распространенные.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии…Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
- Сложный вопрос. Я сторонник того, что Откровение должно быть одно. Если «откровения» разные, то это скорее всего уже «специализации», направленные в какую-то область, тему, кому-то. Некое «предписание», «открытие», «меньшее откровение». Больше интересен сам принцип, механизм, явление «откровения». Как произошло, когда, у кого, от кого, почему, в связи с чем. Уровень «откровения» также разный, как и уровень принимающего. «Откровение» по сути это знание, данное не опытным путем. Но есть и «откровение», полученное в результате знания, полученного опытным путем. Есть две замечательных «формулы» (пути): «Познаю, чтобы поверить» и «Верю, чтобы познать».
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями.
- Для человека это непрекращающийся процесс – познания экзистенциального, желание увидеть и понять невидимое. Это желание называется прогресс и развитие. Человек стремится «увидеть» неизведанные моря, атомы, протоны, далекие галактики, звук, а также доброту, любовь, терпение и т.д. Также и с сущностями. То, что человек Пока, не знает, не значит, что этого нет. И если человек априори отрицает какое-то неизвестное явление, ставит себе запрет на его понимание и исследование, то никогда и не узнает ничего нового, познание зайдет в тупик. И если бы человечество ориентировалось на таких, назовем их интеллигентно «скептиками», то мы до сих пор сидели бы в пещерах, и не факт, что у костра.
Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической
- Это вопрос «специализаций» и уровней «откровений». Какие-то традиции делали упор на одно, другие в силу обстоятельств, развивались в ином направлении. Кто-то «консервировал» понимание (и в этом был резон), кто-то множил (что имело свои опасности). Зачастую, для откровения достаточно одного-трех «положений». Чего стоит: Бог – это Любовь. Все, этого может быть для кого-то достаточно. Для кого-то, нет, требует объяснений. Вспомнился фильм «Царство Небесное». Ответ Салах ад-Дина: «Что для тебя Иерусалим? — Ничто… И весь мир! …».
Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
- Понятно, все равно что варежки надевать на ноги. Это явление другого времени и порядка. Более позднее, уже «разветвленное», потому имеющее разную интерпретацию и уже известное. Интересен акт «первого Откровения». Его сущность. Условно (упрощенно) – был Гермес Трисмегист (как источник познания и проводник) или это явление иного «поля» воздействия на мозг. И судя по всему это было задолго до. Я определяю «Откровение Познания» эпохой мезолита, «Откровение Веры» связано уже с новой эрой.
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения».
- Сложный вопрос. Оказывает ли религия воздействие на развитие общества. Да. Разного общества, в разное время, по-разному. Вопрос в другом – как должна оказывать воздействие. Если я вас правильно понял, вы рассматриваете религию как признак (вспомоществление) прогресса. Я полагаю, это параллельные процессы, но составные единого Целого. Государство отделено от Церкви, и в то же время, это должен быть единый организм.
Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие.
— Влияние сходило на нет, и в последнее столетие стало минимальным. Полагаю, религия и недолжна впрямую влиять на развитие. У религии дела духовные. Была выработана прогрессивная схема. Долгое время Западный мир грабил, и тут же бежал отмаливать. Результатом чего мы имеем, например, архитектурные шедевры в виде церквей. Этика, результатом которой было направленное (предпринимательское) высвобождение энергии. Была выработана «взаимоприемлемая» форма. «Все понимаем, ничего поделать с собой не можем, но каемся». И видимость баланса соблюдалась. Но эта «форма» стала нарушаться в последнее столетие. Баланс нарушился. Поэтому не могу уверенно сказать, что это развитие, а не инерция. И если не будет восстановлена «форма» или придумана новая… Сила инерции имеет свойство заканчиваться. Тому есть видимые признаки. Как, впрочем, и попытки трансформации форм. Эти попытки просматриваются. И события последнего десятилетия результат этих попыток.
А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии.
- Так это «обилие» и играет негативный сценарий. Эта «расслабленность» из-за обилия интерпретаций, а значит отсутствия четких правил и ограничений. Средневековые христианские ограничения способствовали направлению концентрированной энергии в определенном направлении, деятельности. Но. Индия, хотя и «нища и беспредельно консервативна», но по прежнему жива и достаточно стабильна в своем состоянии. И нет никаких предпосылок к ее сворачиванию. А вот Западный мир… под вопросом. Я сторонник стабильной системы, основанной на Равновесии материального и духовного. И никакие «нравственные лозунги» не заполнят вакуум в этом балансе. Ни Греты, ни Саманты, ни гринписы и филантропии (что без сомнения хорошо). Вся жизнеспособность нашей Системы основана на этом Равновесии.
Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
- Полностью согласен. Но Китай, Корея, Япония это несколько разные примеры. Примеры не сути, а формы. Формы, проявленной в современной системе воздействия и регулировки. Т.е. это банально «экономические проекты» (искусственные) условно последнего столетия. У которых был определенный «выгодоприобретатель» и рассматривать их как некий глобальный эпохальный пример развития традиции или исторической, духовной парадигмы не стоит. Что представлял из себя Китай несколько десятилетий назад известно. И что способствовало его резкому старту, тоже. Китай выбрал для себя очень сбалансированную форму, жизнеспособную. Но она также имеет серьезный дисбаланс, который рано или поздно проявит себя. Для баланса всегда используют противовесы.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
- Хороший вопрос. Но для ответа на него надо понять, что такое Разум людей. Как он работает. И при выстраивании ответа сразу переходите к последней, крайней точке ваших вопросов-ответов и понимания. А что за ней? Есть ответ?
То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!».
- Это не столько престиж, сколько подсознательный страх. Страх и уважение перед «духом этого места». Желание стать в этом месте своим, а не завоевателем, войти в резонанс с энергией, заручиться поддержкой. Вся первичная «религия» была основана на этом. «Новые решения», это уже результат появившейся силы и гордыни – Я не боюсь, Я сильнее, Я выше. Результат прогресса.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
- Отличные типичные схемы, потому и распространенные.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии…Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
- Сложный вопрос. Я сторонник того, что Откровение должно быть одно. Если «откровения» разные, то это скорее всего уже «специализации», направленные в какую-то область, тему, кому-то. Некое «предписание», «открытие», «меньшее откровение». Больше интересен сам принцип, механизм, явление «откровения». Как произошло, когда, у кого, от кого, почему, в связи с чем. Уровень «откровения» также разный, как и уровень принимающего. «Откровение» по сути это знание, данное не опытным путем. Но есть и «откровение», полученное в результате знания, полученного опытным путем. Есть две замечательных «формулы» (пути): «Познаю, чтобы поверить» и «Верю, чтобы познать».
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями.
- Для человека это непрекращающийся процесс – познания экзистенциального, желание увидеть и понять невидимое. Это желание называется прогресс и развитие. Человек стремится «увидеть» неизведанные моря, атомы, протоны, далекие галактики, звук, а также доброту, любовь, терпение и т.д. Также и с сущностями. То, что человек Пока, не знает, не значит, что этого нет. И если человек априори отрицает какое-то неизвестное явление, ставит себе запрет на его понимание и исследование, то никогда и не узнает ничего нового, познание зайдет в тупик. И если бы человечество ориентировалось на таких, назовем их интеллигентно «скептиками», то мы до сих пор сидели бы в пещерах, и не факт, что у костра.
Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической
- Это вопрос «специализаций» и уровней «откровений». Какие-то традиции делали упор на одно, другие в силу обстоятельств, развивались в ином направлении. Кто-то «консервировал» понимание (и в этом был резон), кто-то множил (что имело свои опасности). Зачастую, для откровения достаточно одного-трех «положений». Чего стоит: Бог – это Любовь. Все, этого может быть для кого-то достаточно. Для кого-то, нет, требует объяснений. Вспомнился фильм «Царство Небесное». Ответ Салах ад-Дина: «Что для тебя Иерусалим? — Ничто… И весь мир! …».
Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
- Понятно, все равно что варежки надевать на ноги. Это явление другого времени и порядка. Более позднее, уже «разветвленное», потому имеющее разную интерпретацию и уже известное. Интересен акт «первого Откровения». Его сущность. Условно (упрощенно) – был Гермес Трисмегист (как источник познания и проводник) или это явление иного «поля» воздействия на мозг. И судя по всему это было задолго до. Я определяю «Откровение Познания» эпохой мезолита, «Откровение Веры» связано уже с новой эрой.
и если отвлечься от ариев, есть соображения «осевого времени» — концепция довольно туманная, но эмпрически работает идеально. Нет прецедентов религиозных памятников современного типа ранее 8 в до нэ, а то и 7го, не говоря уже о том что дошедшие до нас религии сложились позже. Буддизм теравады — во время палийского канона, иудаизм — в первом тысячелетии, аккурат во время христианских соборов, современный индуизм — еще позже, между Шанкарой и Рамануджей.
По совпадению, ведийские арии тут аккурат впереди всей планеты )) и наиболее ранним памятником, где явно засвидетельствовано самое что ни на есть ключевое свойство современного мышления — четкое понимание что такое знак и им означаемое — является первая из главных упанишад. Между ритуальной поэзией вед и логикой упанишад есть немалый контраст, хотя и там и там предмет, если угодно — «трансцендентный». Можно древним людям приписывать что угодно, хоть полеты в космос, но увы, без общеприемлемого доказательства это просто сотрясение воздуха.
По совпадению, ведийские арии тут аккурат впереди всей планеты ))
- Время в данном вопросе вторично. Нам интересен не доказанный факт (что в принципе маловероятно), а возможность этого факта. А возможность неоспорима. На эту «возможность» все указывает. Люди ставили вопрос о «трансцендентном» и ставили, судя по всему с глубокой древности. А какую форму со временем принимало это знание уже другой вопрос. По факту – формы приняло разные. Но формы вторичны, суть первична. И в этой сути есть некая объединяющая основа, которая у всех народов была одна. Высшая сила.
а возможность этого факта
ну ОК, не спорю, если древнего ребенка на машине времени вывезти и воспитать здесь, ему будет доступно интегрирование дифференциальных форм с той же вероятностью, с какой оно доступно современному неотчисленному студенту ))))
но сильно сомневаюсь, что дифференциальные формы (да хотя бы просто элементарная алгебра) были необходимы древним людям. Для всего есть свой контекст. Мотивация. И условия преемственности знания (институциональность и стабильность многих поколений ученых).
В связи с этим вопрос — почему Вы полагаете, что для древнего человека актуальна религия в современной форме, если контексты бытовых знаний так сильно различаются?
Без сомнения, всякое там ариославянское или еще какое неоязычество — современная форма религии, она характеризуется конечно некоторым упрощением круга вопросов, но сама форма подачи — современная, абстрактного типа.
Это как и неоконсервативные тенденции в обществах, вроде современной России (или современной Индии, где хиндутва правит уже 5 лет) — паровой котел, приводимый в действие электричеством.
И в этой сути есть некая объединяющая основа, которая у всех народов была одна. Высшая сила
ну не знаю не знаю. Адвайта и буддисты не принимают высшую силу в том виде как ее видят авраамисты. Допускаю, что у них можно усмотреть некий общий корень, но он значительно беднее и абстрактнее чем значение выражения «высшая сила», записанного на русском языке и содержащего естественные авраамические коннотации, неизбежные из-за христианского прошлого русского народа. Думаю, это профанация куда более сложного и более общего понятия религиозности, не сводящегося к авраамизму.
Адвайта и буддисты не принимают высшую силу в том виде как ее видят авраамисты. Допускаю, что у них можно усмотреть некий общий корень, но он значительно беднее и абстрактнее чем значение выражения «высшая сила»
- Именно общий корень. Самый изначальный. Он по сути не отличается. Важно следующее. Является некое трансцендентное знание единовременным актом или результатом эволюции? Акт Откровения или более сложная схема. Какова форма этого Акта. Когда Человек и человечество начало задаваться Вопросом, выходящим за рамки их, как вы говорите бытовых знаний и необходимости. Древнему человеку формально не было надобности в трансцендентном знании. И до какого-то времени он и не загружался этим знанием. Но в какой-то момент что-то изменилось. Когда, с кем (одним человеком, народом, группой народов, всем человечеством и т.д.), почему? Признаки измененного сознания, проявляются уже в мезолите-неолите. Но насколько они соответствовали, скажем так современным критериям религии. Попросту говоря, когда кроманьонец стал Человеком и как. Наверняка «нанизывание тонких тел» было эволюционным процессом.
полагаю, о типах религиозности надежно можно говорить лишь применительно к современности, когда есть обилие эмпирической информации о религии.
Даже такой казалось бы простой тип, как тот, что более традиционные (в православии — «воцерковленные») верующие называют бытовым язычеством, сильно зависит от эпохи. Меняются человеческие страхи — уменьшается список неизлечимых болезней, повышается уровень жизни, смягчается деспотизм правителей. Это как-то отражается на мироощущении носителей бытовой религии.
Тем более трудно говорить об «общем» в религиях, которые основали интеллектуалы древности. Это знание изначально было нацелено на узкий круг подготовленных учеников. То есть людей, которые по какой-то причине оставили привычную жизнь и объединились вокруг учителя. Очень трудно толковать в историческом ключе «штучные» продукты. Не уверен, что у религий такого типа есть однозначная «филогения». Ведь религия отвечает не на один какой-то вопрос, а как правило — на несколько актуальных для всех людей эпохи. Соответственно, и ответы разных религий на один вопрос дадут одно дерево родства, на другой — совсем иное. Так же, как в случае эволюции генов. При этом один вопрос и ответы на него могут быть целиком заимствованы из другой традиции (как при биологической рекомбинации), а другой вопрос развиваться путем «мутации». Сами вопросы могут «устаревать» по мере того, как на них находится мирской, рутинный ответ (и остается лишь небольшая группа консерваторов, настаивающих на актуальности предписаний глубокой древности по данному конкретному поводу).
Тем более трудно говорить об «общем» в религиях, которые основали интеллектуалы древности.
- Без сомнения. Вопрос в том, насколько «раскачали» последователи этих интеллектуалов «свои» религии. Далеко не все одинаково продвинулись в вопросах Истины. Возможно потому, как общество готово было видеть эту истину. Но все равно есть «круг вопросов», которые находятся вне рамок цивилизации, эволюции, прогресса, быта, окружения, мнений и желаний. Интеллектуалы древности не на пустом месте основали религии. Это же цепочка знаний, открытий. Или откровений. Что за этим стоит? Вы считаете нет единого Источника?
П.с. Тема очень интересная, можно продолжить. Но к сожалению, вынужден ретироваться.
разум людей, способных в сходных условиях независимо задавать одинаковые вопросы — чем не источник?
вообще говоря, сходство-по-форме и сходство-по-происхождению можно назвать универсальными категориями в науках о жизни. У этих понятий любопытная история. Предвзятая )) Применительно к религии, власти, линиджу, любым формам преемственности, — люди предпочитали более «вещную» ниточку. То есть считать, что «я происхожу от правителей этого места» — престижнее, чем «я эту страну завоевал, и точка!». Но в определенный момент кстати стали появляться и радикально новые решения. Отношение протестантов к апостольскому преемству — вот пример ))
почему Вы полагаете, что для древнего человека актуальна религия в современной форме, если контексты бытовых знаний так сильно различаются?
- Не полагаю, но и не отрицаю. Если это эволюция трансцендентного знания, то совершенно не актуально. Если акт Откровения, то, как говорится, кто у человека спрашивал. Но предполагаемые признаки к данному откровению есть. Я склоняюсь к эволюционному пути развития трансцендентного знания. По моему личному мнению, до рубежа эр данное знание базировалось и развивалось на усложнявшемся эмпирическом познании. Затем необъяснимые факты этого познания необходимо было объяснить, выделились толкователи (жрецы-маги), которые эволюционировали быстрее и т.д. Но все равно в древней истории есть немало фактов, которые не находят столь простого объяснения. Они необъяснимы).
так тексты, которые были написаны более-менее прозрачным языком в позднюю эпоху и приписывались «откровению», стали непререкаемо авторитетны для верующих, и это сыграло злую шутку, замедлив адаптацию религий к условиям жизни.
На самом деле, конечно, развитие общества определяется отнюдь не «типом откровения». Скажем, Индия по этому критерию находится в благоприятных условиях, так как веды, являющиеся «откровением» богов, внушенным поэтам (риши) — туманны и не содержат указаний, которыми могли бы пользоваться консерваторы. Напротив, в Библии вполне определенных указаний, ограничивающих верующих, куда более. Но в реальности западный мир стал секулярным уже несколько столетий как и религия ни в какой прямой форме не влияет на его развитие. А Индия нища и беспредельно консервативна несмотря на туманность «обязательной к исполнению» части религии (вед), принципиальную пререкаемость и факультативность поздней консервативной традиции, и обилие отвлеченных интерпретаций религии. Нет Церкви, нет явных границ догмы и ереси — а вот тем не менее. Так что консервативность общества может исходить из его вполне светских, не религиозных особенностей. Еще более яркие тому примеры — Китай, Корея, Япония, где давление религии всегда было минимальным и консервативность имела выраженно светскую форму. Так что пути совершенно неисповедимы.
П.п.с. Если я вас правильно понял, вы считаете, что Откровения не было, а был некий эволюционный процесс адаптации «религиозного знания» к насущному моменту. Некая необходимость, сформированная временем, имевшая зачастую непредсказуемые формы? Но не все религии «связали» себя узами жестких правил поведения и жестких обязательств. Упор был сделан на духовную сферу. Например, христианство.
ну у христианства «двойной» упор: монахи заняты духовными практиками, а мирянам предписаны конкретные бытовые нормы поведения. Это достаточно типичная схема, вполне аналогичная индусской или буддийской.
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии. Значит, если некто является верующим той или иной конфессии, этот некто должен либо отказаться от любой глубокой дискуссии о своей вере с иноверцами и атеистами, либо выбирать темы, где имеют смысл рациональные аргументы. То есть пока между людьми разых воззрений остается какой-то минимальный интерфейс. Позволяющий высказывать тезисы и содержащий общие критерии, как устанавливать истину, хотя бы в малом. Если этого нет, то разговор бесполезен. Поэтому большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
Кроме того, откровение обычно ассоциируется с экзистенциальными (якобы существующими реально) невидимыми сущностями. Для адвайты контакт с «непреходящим» в том плане, в каком христиане говорят о личном Боге — невозможен (хотя бы потому что найти Его вне собственного Я нереально, по этой традиции). Для буддизма — эти вопросы даже не осмыслены, хотя у них есть своя интерпретация «просветлению», которую вполне можно считать мифологической. Поэтому лучше не экстраполировать откровение в авраамическом смысле на традиции, где оно если и есть, то выглядит существенно иначе.
Много смешного читал я на страницах данного сайта, но, пожалуй, Андрей Степанов и тут вне конкуренции. Умеет рассмешить записной тролль, чего уж там! Прижатый к стенке необходимостью доказывать преемственность между культурой линейно-ленточной керамики и славянами, он решил пойти по самому легкому пути — зайти в Википедию, которую до сих пор отрицал как научный источник, и в статье про ленточников посмотреть их возможных преемников. А там их широкий список, на любой вкус! Выбрал из списка, к примеру, культуру воронковидных кубков, а там среди возможных преемников уже шаровидные амфоры указаны. Красота! Нажал на название этой культуры, а там появился свой список возможных преемников, среди которых племена шнуровой керамики, от которых до праго-корчакской культуры уже рукой подать. Вот так в три-четыре клика и утёр Андрей Степанов нос всем своим оппонентам — протянул таки нить от ленточников к славянам. Я вообще не понимаю, чего мы тут на сайте Генофонд.рф спорим о происхождении славян, копья ломаем? Берите все пример со Степанова! Открывайте, к примеру, страницу пражской культуры. А там столько возможных её предков — глаза разбегаются! Можно пойти по линии штрихованная керамика — нарвская — кундская и тем самым доказать происхождение праго-корчакцев от аборигенов южного побережья Балтийского моря. А можно по иному пути — зарубинецкая — утинецкая — колоколовидных кубков и доказать таким образом происхождение славян от пришельцев на Пиренеи в бронзовом веке, носителей игрек-линии R1b. Да всё что угодно таким способом доказать можно! Хоть то, что пражане пришли вместе с германцами из Скандинавии, хоть то, что они потомки знаменитых трипольцев или фино-угорских племен Северо-востока Европы. Любой бред к вашим услугам. Поскольку ученые в смысле преемственности археологических культур высказывают самые разные, порой даже экзотические версии, а авторы Википедии все их прилежно собирают. О, если бы на самом деле все эти версии отражали реальность. Беда в том, что они часто очень разные. Решительно не совпадают друг с другом. Ещё подчас и противоречат друг другу. И самое главное, чего явно не знает невежда Степанов — они не всегда подтверждаются современными научными исследованиями. В частности — работами генетиков.
Вот, например, те же ленточники. Это была самая первая волна неолитчиков, далее прочих ушедшая на Север Европы. Раньше историки полагали, что неолитчики первой волны породили неолитчиков второй волны — тех же трипольцев или воронковидных кубков. Ведь они проживали подчас на тех же самых землях, но гораздо позже ленточников. А неолитический образ жизни схожий. Но всё оказалось не так просто. Вот исследование от июня 2015 года Монсеррат Хервелла и других генетиков, оно названо весьма характерно «Древняя ДНК из Юго-Восточной Европы показывает различные события во время раннего и среднего неолита, влияющие на европейское генетическое наследие» — https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0128810
Позволю себе несколько цитат из данной работы. Первая цитата говорит о существенной разнице в генофондах ранних и средне-поздних неолитчиков центральной Европы: «Что касается Центральной Европы, то комплексное исследование мтДНК из археологических памятников, охватывающих период от раннего неолита до раннего бронзового века, выявило четыре заметных генетических сдвига в период неолита. В этом диахроническом исследовании сообщалось о значительном генетическом сдвиге между популяциями раннего / среднего и позднего неолита, и ключевая роль культур позднего неолита в формировании генетического разнообразия современного генетического разнообразия в центральной Европе [21 ]».Цитирую генетиков:«Данные мтДНК, полученные от фермеров раннего неолита культуры Старчево Криш в Румынии), подтверждают их генетическую связь с культурами LBK (Линейно-ленточной керамики) в Центральной Европе, и они показывают небольшую генетическую преемственность с современными европейскими популяциями. С другой стороны, популяции средне-позднего неолита (культуры Boian, Zau и Gumelniţa), предположительно вторая волна неолитической миграции из Анатолии, оказали гораздо более сильное влияние на генетическое наследие европейских популяций. Основываясь на этих выводах, мы предполагаем, что проникновение линий мтДНК из второй волны миграции среднего и позднего неолита из Северо-Западной Анатолии на Балканский полуостров и в Центральную Европу представляет важный вклад в генетический сдвиг между ранним и поздним неолитическим населением в Европе. и, следовательно, к генетической структуре современных европейских популяций». Окончательный вердикт генетиков таков: «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами».
Иными словами, между ленточниками и неолитчиками второй волны (триполье, воронковидные кубки) — пропасть. Вторые не происходят от первых. И вообще ленточники после себя наследников не оставили.
Такая вот незадача, господин Степанов. Не помогли вам прыжки по страницам Википедии. Оборвалась ниточка. Хотя вы, кажется, уже не генетическую преемственность собирались доказать, а культурную? Разве нет? Вот и укажите те культурные традиции, которые от ленточников перешли к славянам. Расскажите, что именно уникального было у ленточников, что отличало их от иных неолитчиков Европы, передавших часть своего генофонда современным европейцам и славянам в том числе. И почему вы считаете, что эти традиции пришли к славянам именно от ленточников, а не от иных неолитчиков Европы. Напрягайтесь, доказывайте. За свои слова надо отвечать. Или уметь признавать своё полное поражение.
Игорю Клименко. Ну что вы в самом деле как ребёнок. Пишите: «Насчёт генетического наследия. И что же Вы имеете в виду??? Если маркеры гаплогрупп, то на сегодня неизвестно какой генетический материал они передают». Разве для нашего спора важно, какие именно признаки передают те или иные маркёры гаплогрупп? Важно что они сами по себе являются маркерами, то есть отличительными признаками, передающимися из поколения в поколение, а значит, позволяющими установить генетические связи народов. Причём на нынешнем уровне генетических знаний речь идёт уже не об общих гаплогруппах, а о конкретных субкладах. Вот вы пишите про Y-хромосомную группу G2, которая встречается пусть и с небольшими процентами у славян. Это уже вчерашний день генетической науки. Ныне, самым последним исследованием, выявлен конкретный субклад данной линии у ленточников — G2a2a1, он же G-M286. Погуглите в интернете. Этого субклада вообще нет в генофонде европейцев. Как практически нет в генофонде европейцев ещё одной игрек-линии ленточников — C1a1. Надеюсь, вам это известно? Нет в генофонде европейцев и целого ряда мито-линий ленточников. В частности линии N1a. Что касается таких линий как Y-гаплогруппа I1 и прочие, то эти линии, как догадываются генетики, были в генофонде слишком многих народов, чтобы их распространение по Европе приписывать одним только ленточникам. Эта линия была найдена ещё в европейском мезолите Скандинавии — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I1_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
И она доминирует и у нынешних скандинавских народов. Вы же, надеюсь, не станете рассказывать мне, что скандинавы получили свою коренную гаплогруппу от пришельцев-ленточников? Правда? Почему же тогда не предположить, что к славянам эта линия попала именно от скандинавов, германцев или викингов-варягов? Разве это не намного более логичное предположение?
Таким образом, оказывается, что те гаплолинии, что были уникальными у ленточников, сгинули без следа. Что позволило генетикам сделать вывод: «Исследования в Центральной и Западной Европе, особенно анализ митохондриального разнообразия групп культур LBK (линейно-ленточной керамики), не показали никакой преемственности между первыми фермерами Европы и современными европейцами». Никакой преемственности — это означает ноль. О чём тут ещё спорить? Ваше высказывание: «Примитивные наброски показывают маркерную связь КЛЛК с последующими этносами и народами до нашего времени», означает лишь то, что ваши наработки были слишком примитивными. Их всерьёз принимать не следует.
Что касается вашего утверждения: «Ментальная традиция очищать огород сжиганием сухостоя и предположительно наличие огородов на месте срубленных деревьев – переданы наследникам» — это вообще на уровне детского сада. Сжигали сухостой ещё австралийские аборигены — охотники на кенгуру. Это способ влияния на окружающую среду человек освоил с момента овладения огнём. Случилось это много сотен тысяч лет назад, задолго до ленточников. Что касается упорно приписываемого ленточникам подсечно-огневого земледелия, то во-первых, оно там не доказано. Во-вторых, этот способ ведения сельского хозяйства приписывают и всем остальным неолитчикам, в том числе неолитчикам второй волны, очень отличным от ленточников и оставившим свой след в генофонде современных европейцев. Как вы докажите, что этот способ хозяйства пришел к славянам именно от ленточников, а, не скажем, от трипольцев? В-третьих, подсечно-огневое земледелие было известно всем земледельцам лесной полосы железного века, вплоть до финнов и индейцев Северной Америки — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5. Вы финнов и индейцев тоже полагаете наследниками традиций ленточников?
Андрею Степанову. Вы пишите: «Про ариев. Вы что не знаете, что лежит в основе индуизма, не знаете про Веды, не знаете, что это, откуда они, от кого? У вас вызывает детский скепсис трансцендентное знание. О чем тогда мы можем говорить? Прежде чем говорить нужно научиться слушать и слышать». Слушать ваши рассказы про трансцедентные (сверхъестественные) знания кочевников-ариев второго тысячелетия до нашей эры?! Увольте, бога ради. Но, думаю, санитары некоторых заведений вас внимательно выслушают. Работа у них такая…
Игорь Коломийцев пишет Степанову:
Слушать ваши рассказы про трансцедентные (сверхъестественные) знания кочевников-ариев второго тысячелетия до нашей эры?! Увольте, бога ради. Но, думаю, санитары некоторых заведений вас внимательно выслушают. Работа у них такая…
На всякий случай, я скромно процитирую Степанова, дабы слегка приоткрыть завесу трансцендентных тайн, в которые был посвящен Андрей «учителями» родноверия, и тут же задерну шторку — от греха подальше:
Андрей Степанов Отправлено 13.03.2017 в 23:17
Ра-древний бог, дух реки, впоследствии связанный с духами предков арьев.
Этого, думаю, вполне достаточно, чтобы понимать несоизмеримость уровня земных знаний и степени унесенности этого персонажа в астральные области)))
Итан Ларкин пишет:
Незнание того, что будучи носителем гаплогруппы I2, он может иметь (и конечно имеет) в качестве своих предков носителей совершенно разных гаплогрупп (включая I2).
даже если у него другая гаплогруппа (I2), то прямыми предками Андрея вполне себе могут являться носители гаплогруппы R1b, равно как и других гаплогрупп.
Андрей Степанов отвечает:
Это что за филькина грамота? Вы реально ребенок? Такую галиматью только несмышленый детеныш мог написать. На сайте возможно потребуется возрастной ценз.
Мне вот что интересно, Игорь. Как вы со стороны можете понять этот «ответ» Андрея — он включил хамоватый режим нашкодившего гастарбайтера «моя твоя не понимай ты щенок» или до него до сих пор не дошло, что он продемонстрировал одно из ПОЗОРНЕЙШИХ невежеств, какое только было явлено за все время существования сайта?
Позорнейших, разумеется, не для абсолютных новичков, которые могут приходить на сайт, задавать вопросы, учиться. А для самозваных «менторов» и «экспертов» типа Степанова.
Андрей Степанов пишет:
Это что)))? Не понимаю, как вашу «пургу» все время пропускают.
Справедливо — как такое можно пропускать. Но сперва сравним эту иносказательную пургу о «бабушках» с реальной пургой Андрея Степанова, которую он мел по поводу гипотезы Коломийцева:
Пурга «бабушки»: Нет и не могёт быть прав у безотцовщины на жилплощадь.
Пурга Степанова: У этой «личности» славяне оказались недочеловеки, аварские вы-ки, бастарды, не пойми откуда взявшиеся. Сплошные рабы, бордельного происхождения. У рабов нет прав на свое наследство, ни на что. Ни на историю, ни на культуру, ни на родную землю, ни на предков, ни на происхождение, ни на сакральные и нравственные ценности.
Пурга «бабушки»: срам-то какой, в моей деревне давно б ее мужики выпороли
Пурга Степанова: В приличном обществе, чтущем Личность, таких «личностей» банально бьют.
Как видно, по существу речь об одном и то же — и Степанов сам это назвал пургой. Почему это пропустили — модератор Валерий Запорожченко доходчиво объяснил:
Мы не приветствуем здесь политические споры и морализаторские пассажи. Пропускаю Ваш комментарий только потому что он свидетельствует о предвзятости автора как исследователя, и объясняет мотивацию в данной дискуссии.
Собственно, и я веду эту небольшую опись примеров предвзятостей, глубокого невежества, дикой мешанины из лженауки и урывочных знаний, логических искажений и вранья Андрея Степанова, чтобы иной комментатор задумался, стоит ли тратить свое время и ввязываться в a priori бессмысленные дискуссии с этим назойливым троллем.
Игорю Коломойцеву! Важно что они сами по себе являются маркерами, то есть отличительными признаками, передающимися из поколения в поколение, а значит, позволяющими установить генетические связи народов. Маркеры не являются признаками. Можно лишь предполагать, что в малонаселённом палеолите и мезолите маркеры сопровождали носителей определённого генофонда. В неолите при смешении племён маркеры могут играть лишь вспомогательную роль в оценке передвижениях их носителей и предков. И к Генофонду метки никаким боком не лепятся. Не летайте в клёсовских химических облаках. Ныне, самым последним исследованием, выявлен конкретный субклад данной линии у ленточников — G2a2a1, он же G-M286. Погуглите в интернете. Этого субклада вообще нет в генофонде европейцев
G2a2aG-PF3147PF3146 * PF3149 * PF3150+54 SNPsformed 17100 ybp, TMRCA 12700 ybp L91,PF3151,PF3155,PF3159,
Fikirtepe Turkey 6400-5000 BC X2m2 LBK Germany 5206-5052 BC T2b
Salzmünde [regional TRB] Germany 3400-3025 BC U3a1
G2a2a1G-PF3148 * PF3155 * PF3160+11 SNPsformed 12700 ybp, TMRCA 11700 ybp PF3166,PF3168,PF3170, PF3176,PF3177,PF3180,PF3181,PF3182,PF3185,PF6827 Vinča Serbia 5604-5376 calBCE HV, K1a4 LBK Germany 5211-5009 calBCE K1a LBK Germany 5079-4997 BC N1a1a1a2
G-PF3148* G-FGC34436FGC34436 * FGC34447 * FGC34451+8 SNPsformed 11700 ybp, TMRCA 10900 ybp id:YF07873WLS id:YF03374PAK [PK-PB]
G2a2a1аG-PF3177formed 11700 ybp, TMRCA 11100 ybp F3088 Maros Hungary 1866-1619 BC T2b
G-PF3177* id:YF03375GEO [GE-KK]
G2a2a1а2 G-L91L91/PF3246/S285 * PF3237 * PF3238+10 SNPsformed 11100 ybp, TMRCA 9300 ybp
Starčevo Hungary 5641-5547 BC K1a4 Vinča Serbia 5604-5376 calBCE H LBK Germany 5201-4850 calBCE X2d1 Bulgaria 2906-2710 calBCE H4a1 Vucedol Croatia 2872-2617 calBCE T2c2
G-L91* id:YF01368TUN
G2a2a1а2аG-Z6128 * Y1783/FGC5681 * Z6490/FGC5677
G-Z6128*
G2a2a1а2а1G-PF3178 * PF3231 * PF3239+29 SNPs PF3233 Fikirtep Turkey 6500-6200 BC K1a2, T2b
id:ERS256116ITA [IT-CA]
G-PF3239* G-Z6802PF3143 * PF3157 * PF3236+16 SNPs Bulgaria 6000-5900 BCE H G2a2a1b1PF3247 Fikirtep Turkey 6500-6200 BC K1b1b1
G-Z6802* id:ERS256132ITA [IT-CA]
G-Z6228Y18936 * Y18937 * YP4761+18 SNPs id:ERS256128ITA [IT-CA] id:HG01311PUR
G2a2a1a2a1G-L166Z6134 * Z6288/S19530/Z6213 * Z6499/FGC5712+14 SNPs PF3239,PF3240,Z6130,Z6277
Bell Beaker Hungary 2559–2301 calBCE HV4a1+16291
G-L166*
G2a2a1a2a1aG-FGC5672, FGC5671^, Z6219 Bell Beaker Germany 2471–2300 calBCE J1c
G-FGC5672* id:Otzi G-Z6494Z6494/FGC5674 * FGC5687 * Z6215+1 SNPs
G-Z6494* id:HG02681PJL
G-Z6211Z6211 id:ERS256123ITA [IT-CA] id:YF04794DEU [DE-TH]
G2a2a1а1G-FGC6669FGC6669 * FGC6709 * Y14927/FGC6616+22 SNPsformed 11100 ybp, TMRCA 10300 ybp
G-FGC6669* id:ERS256110ITA [IT-CA]
G-FGC6663FGC6678 * FGC6691 * Y14931/FGC6622+14 SNPsformed 10300 ybp, TMRCA 9100 ybp
G-FGC6663* id:YF10879RUS [RU-KDA]
G-Y14935Y14935/FGC6627formed 9100 ybp, TMRCA 7800 ybp
G-Y14935* id:YF09715SAU
G-FGC6618FGC6596 * FGC6597 * FGC6606+72 SNPsformed 7800 ybp, TMRCA 1300 ybp
G-FGC6618* id:YF05125BEL [BE-VLI] id:YF03371BEL [BE-WNA]
G-FGC6634FGC6629 * FGC6631 * FGC6633+6 SNPsformed 1300 ybp, TMRCA 300 ybp id:YF08147NLD [NL-LI] id:YF01386NLD [NL-LI]
G-M286FGC58102/Z41327 * FGC58103/Z41328 * FGC58126+40 SNPsformed 7800 ybp, TMRCA 4400 ybp
G-M286* id:YF09570GEO [GE-SZ]
G-FGC58133FGC58133 * FGC58158 * FGC58163+8 SNPsformed 4400 ybp, TMRCA 3300 ybp
G-FGC58133*
G-FGC58189FGC58189formed 3300 ybp, TMRCA 3300 ybp id:YF08282LBN [LB-BA] id:YF07777GBR [GB-SFK]
G-Z43083FGC60944 * FGC60951 * FGC60953+16 SNPsformed 3300 ybp, TMRCA 500 ybp id:YF08681GBR [GB-SRY] id:YF07019GBR
Игорю Коломойцеву! Вы же, надеюсь, не станете рассказывать мне, что скандинавы получили свою коренную гаплогруппу от пришельцев-ленточников? Гаплогруппа І1 у скандинавов может быть от кого угодно. Там нет Полесских болот от Дуная и до Днепра, чтобы в приличном климате хорошо размножаться. Поэтому население несколько раз менялось и самыми продуктивными мужчинами оказались носители гаплогруппы І1 скорее всего из Ястрофской культуры. Таким образом, оказывается, что те гаплолинии, что были уникальными у ленточников, сгинули без следа. Не было у ленточников ничего уникального, а чёткий след с неолита Анатолии и местного центрально и восточноевропейского населения (в основном женского на этапе экспансии и мужского во время деградации). ваши наработки были слишком примитивными Я не публиковал своих наработок. Ваши выводы непонятно к чему относятся. КЛЛК вообще в моих исследованиях трактуется, как культура с незначительным вкладом в славянство. Сжигали сухостой ещё австралийские аборигены — охотники на кенгуру. Это способ влияния на окружающую среду человек освоил с момента овладения огнём. Случилось это много сотен тысяч лет назад, задолго до ленточников. Вы не понимаете понятие «признаки ментальности». Сжигали сухостой на огородах и листья с остатками древесина на лесных полянах с целью получения лучшего урожая зерновых. Эта традиция на эпигенетиском уровне передавалась от родителей к детям и продуцировалась элитой ленточников (общественным сознанием). Как вы докажите, что этот способ хозяйства пришел к славянам именно от ленточников, а, не скажем, от трипольцев Ленточники первичны в вопросах ведения земледелия в лесной зоне. Опять же влияние ленточников на Трипольскую культуру – неоспоримо. От кого славяне – рыбаки получили знания в ведении сельского хозяйства? Предполагаю это эпигенетическое наследие в реализации профессии земледельца праславяне получили от балто-славянской общности где-то в районе 1500 лет до н.э.
Игорю Клименко. Вы пишите: «Маркеры не являются признаками. Можно лишь предполагать, что в малонаселённом палеолите и мезолите маркеры сопровождали носителей определённого генофонда. В неолите при смешении племён маркеры могут играть лишь вспомогательную роль в оценке передвижениях их носителей и предков. И к Генофонду метки никаким боком не лепятся. Не летайте в клёсовских химических облаках».
Игорь, вы меня пугаете! С вами всё нормально? Открываем всезнающую Википедию и читаем: «ДНК-ма́ркеры (ДНК-маркёры), или молекулярно-генетические маркеры — полиморфный признак, выявляемый методами молекулярной биологии на уровне нуклеотидной последовательности ДНК для определенного гена или для любого другого участка хромосомы при сравнении генотипов различных особей, пород, сортов, линий». Маркёр — это именно признак. И ничего более. Признак, по которому мы различаем группу людей с общим происхождением по отцовской или материнской линии. Собственно, на этом строятся почти все современные генетические исследования в области происхождения человеческих популяций. Откройте практически любое исследование генетиков из числа публикуемых на данном сайте. Вот например, замечательная работа «Пять генофондов пяти субэтносов сибирских татар» (Елена Балановская и другие) — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=15461&cpage=1#comment-15972
Первое, о чем там говорят исследователи — «Спектр гаплогрупп Y-хромосомы», который авторы называют ни много, ни мало «генетическим портретом популяции». А вы нам рассказываете, что эти метки (то бишь гаплогруппы) к Генофонду (почему то с большой буквы) не лепятся. И предлагаете не летать в клёсовских химических облаках. Вы, Игорь, случайно сайт не перепутали? Может вам нужно на такой ресурс, где начисто отрицают генетику как науку, могущую рассказать о происхождении народов? Может у вас там своя чисто религиозная секта, отрицающая гаплогруппы как исчадие Сатаны?
Но если вы не считаете их признаками, дающими информацию о происхождении народов уже начиная с неолита, для чего вы ниже в своём тексте приводите длинный ряд примеров наличия неких гаплолиний у обитателей Европы и Азии неолита и бронзового века? Вы уж определитесь, пожалуйста. Если это клёсовские химические облака — то зачем вам, чистому и непорочному, в них пачкаться? Если данная информация всё же имеет значения для определения этногенеза того или иного народа, то к чему весь ваш спич против ДНК-маркёров?
А вот что совсем плохо вас характеризует, это то, что вы пытаетесь подменить одни маркёры другими. Поступаете как напёрсточник. К примеру, я рассказал о том, что в самом последнем генетическом исследовании у ленточников установили конкретный субклад ранее обнаруженной гаплолинии G2, а именно G2a2a1, он же G-M286, и предложил вам именно его погуглить в интернете на предмет наличия в генофонде современных европейцев. Вы берёте предковую для этого субклада линию G2a2a и начинаете рассказывать о находках её у древних обитателей нашего континента. А главное, зачем вам прибегать к подобному мошенничеству, если вы в принципе отрицаете значение гаплогрупп как маркеров для определения происхождения народов уже в неолите? Это всё равно как если бы вы гордо заявили, что деньги для вас не имеют никакого значения, но вас тут же бы поймали на краже чужого кошелька с двадцатью рублями. Одно с другим как то не вяжется, вы не находите?)))
Игорю Клименко. Вы пишите: «Вы не понимаете понятие «признаки ментальности». Сжигали сухостой на огородах и листья с остатками древесина на лесных полянах с целью получения лучшего урожая зерновых. Эта традиция на эпигенетиском уровне передавалась от родителей к детям и продуцировалась элитой ленточников (общественным сознанием). Как вы докажите, что этот способ хозяйства пришел к славянам именно от ленточников, а, не скажем, от трипольцев Ленточники первичны в вопросах ведения земледелия в лесной зоне. Опять же влияние ленточников на Трипольскую культуру – неоспоримо. От кого славяне – рыбаки получили знания в ведении сельского хозяйства? Предполагаю это эпигенетическое наследие в реализации профессии земледельца праславяне получили от балто-славянской общности где-то в районе 1500 лет до н.э». Тут что ни слово, то шедевр! И про элиту ленточников, наличие которой как раз учеными оспаривается. И про славян-рыбаков, получивших специальные знания от балто-славян-земледельцев. Особенный восторг вызвал у меня ваш пассаж о ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОМ наследии праславян. Для тех, кто не в курсе, что такое эпигенетика — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B Там ещё очаровательный пример про мышей. Цитирую: «Второй пример может быть продемонстрирован на мышах-полёвках. Осенью, перед похолоданием, они рождаются с более длинной и густой шерстью, чем весной, хотя внутриутробное развитие «весенних» и «осенних» мышей происходит на фоне практически одинаковых условий (температуры, длины светового дня, влажности и т. д.). Исследования показали, что сигналом, запускающим эпигенетические изменения, приводящие к увеличению длины шерсти, является изменение градиента концентрации мелатонина в крови (весной он снижается, а осенью — повышается). Таким образом, эпигенетические адаптивные изменения (увеличение длины шерсти) индуцируются ещё до наступления холодов, адаптация к которым выгодна для организма».
Я так понимаю славяне рождаются (чуть не сказал — с длинной шерстью) с врожденным желанием жечь осенью траву на своих огородах? Правильно я вас понял? И этот врождённый инстинкт перешёл им, по вашему утверждению, именно от ленточников. Так? Но как тогда быть с финнами и североамериканскими индейцами? Эти народы лесной полосы, представьте себе, тоже занимались подсечно-огневым земледелием. Можно ли по вашей теории считать, что они тоже получили эту традицию от ленточников в качестве ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОГО наследства?
Итану Ларкину. Ну, не понимает господин Степанов простейших вещей. У каждого человека, включая даже Степанова, имеется как минимум два биологических дедушки и две биологических бабушки. Допустим, у одного деда Y-хромосома I2a, у другого — R1b. Степанову передалась мужская линия от отца его отца, то бишь I2a, а отец его матери, хоть он тоже прямой предок Степанова, свою Y-хромосому передать ему никак не мог. Хотя она, быть может, унаследована от египетского фараона Тутанхомона. Таким образом, господин Степанов вполне может быть прямым потомком Тутанхомона, хоть и не подозревает о подобном родстве, считая само подобное предположение «филькиной грамотой» и «галиматьёй». Мне в данной истории удивительно только одно — что человека со столь примитивным мышлением, лишенного элементарных знаний, могли принимать на данном сайте за эксперта в области генетики. Иное дело сакральные знания ариев! Тут он действительно эксперт. Хранитель традиций. Жрец бога Ра, покровителя арийских предков. Но с такими достоинствами, как мне кажется, ему надо подаваться совсем на иные сайты. Не находите?
Ого, сколько накропали за ночь мои друзья. Извините, отвечать на все ваше графоманство и бестолковщину нет ни возможности, ни желания. Тем более за последние дни вы продемонстрировали такое дремучее невежество, что у меня возникли сомнения в вашей адекватности. Но чем смогу, по мере возможности. Все же не чужие люди.
Ну, не понимает господин Степанов простейших вещей. У каждого человека, включая даже Степанова, имеется как минимум два биологических дедушки и две биологических бабушки.
- Дело в том, Игорь, что я то понимаю, а вот вы, судя по всему, нет. Я частенько говорил вам о тонах и полутонах. Для дискуссии нужен уровень и понимание. Если бы вы наконец, обратили внимание (о чем я вам многократно говорил), что я большей частью опровергаю вашу болтовню, т.е. выступаю с контр тезисом (хотя бы это вы знаете, что такое?). Когда, например, вы ведете разговор о Y-гаплогруппах, то соответственно рассматриваете предков ИМЕННО ПО НИМ. А по Y-гаплогруппе он у вас ОДИН в цепочке. Незнаю как вам с Итаном удалось за столь длительное время нахождения на данном сайте этого не понять, но мне очевидно, что окружающие изъясняются с вами только жестами и знаками. Я не сторонник данного метода, т.к. считаю его малоинформативным, но несущим некоторую маркерную информацию в генезисе разных культур. Степень информативности зависит от различных привходящих факторов и признаков. И с каждой культурой и временем нужно разбираться отдельно, не под одну гребенку.
Допустим, у одного деда Y-хромосома I2a, у другого — R1b. Степанову передалась мужская линия от отца его отца, то бишь I2a, а отец его матери, хоть он тоже прямой предок Степанова, свою Y-хромосому передать ему никак не мог. Хотя она, быть может, унаследована от египетского фараона Тутанхомона. Таким образом, господин Степанов вполне может быть прямым потомком Тутанхомона, хоть и не подозревает о подобном родстве, считая само подобное предположение «филькиной грамотой» и «галиматьёй».
- Незнаю откуда летописец взял мою гаплогруппу (вроде ни с кем не делился), но вы так и не поняли, как ведутся научные беседы. До сих пор не различаете, гаплогруппы, аутосомы, генофонд. Примерно после пятого-седьмого поколения генетические связи с предками «размываются» на «узком» уровне. Что в каждом понятии есть свои нюансы при ведении спора. Вы, как первоклассник, еще не освоивший азбуку, лезете со своими комментариями и с видом знатока, делитесь своими гипотезами о первых трех буквах А, Б, В. Даже не понимая, как это нелепо выглядит. Вы напоминаете персонаж из сказки «О рыбаке и рыбке». Скорее самого «фильку». Такими темпами может образоваться новый фразеологизм «коломийцева грамота».
Мне в данной истории удивительно только одно — что человека со столь примитивным мышлением, лишенного элементарных знаний, могли принимать на данном сайте за эксперта в области генетики.
- Не претендуя на роль эксперта, замечу одно – вы даже не понимаете, о чем я говорю. Раньше полагал, что вы просто недопонимаете. Теперь вижу – вы реально … И соратник у вас, по интеллектуальному уровню, теперь подстать – закомплексованный подросток, с дег-ным мышлением. Сладкая парочка.
Игорю Коломийцеву (важное).
Прижатый к стенке необходимостью доказывать преемственность между культурой линейно-ленточной керамики и славянами, он решил пойти по самому легкому пути — зайти в Википедию, которую до сих пор отрицал как научный источник, и в статье про ленточников посмотреть их возможных преемников.
- «решил пойти по самому легкому пути — зайти в Википедию» — ))). Всего лишь продемонстрировал ВАШ ПУТЬ и ВАШУ МЕТОДОЛОГИЮ. Иронизировал над вами. Вас даже заманивать не приходится. Вы из своей ловушки и не вылезете. Понятно, что данная методология примитивная (для де-лов). Но она ВАША. И отрицать свою методологию, которой вы нас тут кормите уже год, верх неприличия-двуличия. Но и этих качеств у вас в достатке. Не удивили.
А там их широкий список, на любой вкус! Выбрал из списка, к примеру, культуру воронковидных кубков, а там среди возможных преемников уже шаровидные амфоры указаны. Красота!
- Кто-то должен нас веселить. Без вас было бы скучно. Вы не знали, что культура может оказать свое воздействие и проявить наследие в разных культурах?) Также как в генетике один прародитель может иметь множество потомков.
Вот так в три-четыре клика и утёр Андрей Степанов нос всем своим оппонентам — протянул таки нить от ленточников к славянам.
- Утер. Все согласно вашей методологии. Вы попросили – я за несколько минут ДОКАЗАЛ. Что вы говорите? Неразборчиво. Вас очень плохо слышно со дна slop lacus.
Я вообще не понимаю, чего мы тут на сайте Генофонд.рф спорим о происхождении славян, копья ломаем? … А можно по иному пути — зарубинецкая — утинецкая — колоколовидных кубков и доказать таким образом происхождение славян от пришельцев на Пиренеи в бронзовом веке, носителей игрек-линии R1b. Да всё что угодно таким способом доказать можно!
- ТАК ВЫ ИМЕННО ТАК И ДЕЛАЕТЕ.
Любой бред к вашим услугам.
- А вот пошла сознанка. Игорь даже не понял, как я его диалектически, выстроив четкую логическую цепочку привел … к личному признанию! Цепочка даже была не хитрой. Для Игоря сложных схем не потребовалось. ЛЮТЫЙ БРЕД! Собственное признание Игоря Коломийцева своих «научных» методов. Очередное полное фиаско.
П.с. Какие могут быть дискуссии с подобными «исследователями»?
Игорю Коломийцеву!
Особенный восторг вызвал у меня ваш пассаж о ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОМ наследии праславян.
Ничего удивительного. Вам же и в голову не могло прийти, что зпигенетические изменения передаются по наследству и проявляются при определённых внешних условиях и способе жизни. Например, профессиональная наследственность — земледелие и рыболовство.
Я так понимаю славяне рождаются (чуть не сказал — с длинной шерстью) с врожденным желанием жечь осенью траву на своих огородах?
Ну что Вы… Это сложный психологический, биологический и биогенетический процесс, и в мозгу новорождённого ребёнка не отражён как совокупность действий из-за отсутствия сформированной нейронной сетки вокруг мозга. Присутствует на уровне активности генов (наследственность, нужные гены есть, но активные или рецессивные). Славяне же не рождаются алкоголиками, исходя из Вашей железобетонной логике. Изначально ребёнок получает удовольствие исключительно от еды и познаёт мир. Славяне рождаются с эпигенетической памятью к земледелию и рыбацтву, в отличие от аборигенов Австралии. Но проявляется это наследие на определённом этапе развития детского организма при определённых внешних воздействиях и способе жизни, с участием общественного сознания и родителей. Скажем, у жителей мегаполюса в 4-м поколении пропадает эпигенетическая память к земледелию.
Можно ли по вашей теории считать, что они тоже получили эту традицию от ленточников в качестве ЭПИГЕНЕТИЧЕСКОГО наследства?
Однозначно. До ленточников в Центральной Европе не было никакого подсечно-огневого земледелия.
Маркёр — это именно признак. И ничего более. Признак, по которому мы различаем группу людей с общим происхождением по отцовской или материнской линии.
Здесь я с Вами согласен. В попгенетике не сравниваются генотипы, а сравниваются только мечики. У индусок на лбу рисуют красное пятнышко – ненавязчивый маркер или мечик. В нашем варианте природа «нарисовала» гаплогруппы, не влияющие ни на что, но дающие возможность отследить половую хромосому, которой 160 млн.лет, у наследников. Этого мало, чтобы говорить о генофонде.
G2a2a1, он же G-M286, и предложил вам именно его погуглить в интернете на предмет наличия в генофонде современных европейцев
Я Вам «прогуглил» все снипы гаплогруппы G2a… КЛЛК , последующих культур и их наследников в наше время. Надо же Ваше недопонимание исправлять.
Может вам нужно на такой ресурс, где начисто отрицают генетику как науку, могущую рассказать о происхождении народов?
При чём здесь генетика к происхождению народов? Вижу, что Вы не различаете ГЕНЕТИКУ от ПОПГЕНЕТИКИ. Не всем дано. Этот сайт с помощью методов попгенетики (гаплогруппы и аутосомы) и при участии всех наук пробует создать ГЕНОФОНД народа. Очень перспективное и сложное направление в оценке этносов и народов. А Вы я не знаю чем занимаетесь. Какие-то бредни постулируете, прикрываясь баснями с ВИКИ.
Круг замкнулся, змея укусила себя за хвост. Путем нехитрых логических цепочек и манипуляций мы получили признание Игоря К. в собственном ЛЮТОМ БРЕДЕ. Это апофеоз всей его «научной» деятельности. На этом можно заканчивать. И в назидание младым и не очень упырькам еще раз продемонстрирую показательный урок.
Иными словами, между ленточниками и неолитчиками второй волны (триполье, воронковидные кубки) — пропасть. Вторые не происходят от первых. И вообще ленточники после себя наследников не оставили. Такая вот незадача, господин Степанов. Не помогли вам прыжки по страницам Википедии. Оборвалась ниточка. Хотя вы, кажется, уже не генетическую преемственность собирались доказать, а культурную? Разве нет?
- Эта тема уже обсуждалась. Я приводил аргументы, факты, доказательства, обнулив ваши тезисы. Не люблю повторяться, так как это контрпродуктивно и Игорь, видимо, на это рассчитывал. Но я не поленился. Решил еще раз показательно вас высечь. Т.с. на посошок. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15396 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15373 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15386 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15429 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15458 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15488 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15506http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15506http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15527 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15535
Всегда удивляла способность Игоря ссылаться на материалы, которые его же и опровергали. Садиться в лужу, надудоненую им самим. Например, цитата из упомянутой им статьи ttps://www.nature.com/articles/s41598-019-56029-2 «Отсутствие свидетельств насилия в ранних поселениях LBK свидетельствует о низкой враждебности между местными жителями и фермерами ЛБК». Такое впечатление, что он по прежнему читает либо заголовки, либо первые строки из вступления. Ничего не меняется.
Относительно генетической преемственности LBK (которую категорически отрицал Игорь К.). Например, Триполье. Современные данные определяют примесь LBKкак одну из основных в трипольской культуре. Также прослеживаются связи с КВК, КША, энеолитическими культурами степной (лесостепной) зоны Причерноморья, а также другими культурами (A.Immel, 2019). Даже на позднем этапе. Это подтверждают археологические и антропологические данные. Например, работа О.В. Лариной «Культура линейно-ленточной керамики пруто-днестровского региона». «Большое значение для понимания места и роли КЛЛК не только в неолите Румынии, но и всего Карпато-Поднестровья, имеют исследования культуры Дудешть, Боян, Прекукутень, Marinesku-Bilcu… К этому времени сложилось четкое мнение об участии КЛЛК в сложении культуры Боян… отметила роль КЛЛК в образовании новой культуры…Зенешть, представляющей собой синтез КЛЛК и Боян… Именно так выглядит культурогенетическая цепочка на участие в сложении культуры Кукутень-Триполье КЛЛК… Воздействие на культуры Юго-Восточной Румынии не ограничилось ее участием в сложении культур Боян и Прекукутень. Процесс взаимодействия отмечен и в Добрудже с культурой Хаманжия…» И так далее. Это, не говоря об углубленных строений, подсечно-огневого земледелия и прочая. Это только мелкие наброски. Самое поразительное, что Игорь тупо не знает о существовании восточного пруто-днестровского региона КЛЛК. Он, будучи уже во взрослом возрасте смотрит «детские» карты-картинки. При этом патетично «имеет уверенное суждение». Это позор! Даже на двоих с Итаном они все также НИЧЕГО не знают. Ликбез профанов дело неблагодарное и трудозатратное, как и бесполезное.
Зря Игорь Коломийцев заставил меня повторяться и перечитывать его комментарии. Шедевры еще те. Практически каждый. Например.
Отчего-то каждый раз, когда на данном сайте появляется некий откровенный тролль, мне приходится доказывать самые банальные вещи — что небо голубое, трава зеленая, вода мокрая. Что ж, давайте разбираться с азов. Я написал о сообществе линейно-ленточной керамики следующее: «По большей части оно вообще располагалось в Западной Европе и стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев…»
- И кто скажет, что это не биполярное расстройство или диссоциативное расстройство идентичности? Хотя бы под разными номерами писали. А то у одного никакого наследства КЛЛК не оставила, у другого «стало генетической подосновой нынешних западноевропейцев и южноевропейцев», да и «вообще располагалась в Западной Европе». Вот что творят «колдун и ученик колдуна». Доказали что «трава зеленая» ). Боюсь, что в мире этих «полутора землекопов» (0,9 землекопа Игорь Коломийцев и 0,6 землекопа Итан Ларкин) трава если вообще существует, то в виде ядовитых водорослей Dinophyceae и Peridineae,и точно не зеленая. В мире невежд и перестукиных жалуют Итанам «коломийцевы грамоты» за победы на конкурсах несуразных ответов.
Ещё раз посмотрите на карты распространения сообщества линейно-ленточной керамики, дабы убедиться, что по большей части оно действительно располагалось в Западной Европе.
Относительно общеизвестного невежества Игоря Коломийцева в географии. Вот его комментарийhttp://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28334&cpage=1#comment-15374. Мало того, что он не читал статей, на которые ссылался, и в которых учеными, исследователями и авторами четко определяется территория исследования и конкретно Центральная Европа, он умудряется не знать «настольную книгу Википедию», которая оказывается у него «для красоты». А в ней «черным по белому»: После упразднения ОВД, закрепилось выделение в Европе северного, южного и центрального региона, куда были отнесены государства, ранее входившие как в восточный, так и в западный блок. Соответственно, к странам Западной Европы стали теперь относить только Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды и Францию.
Таковы факты. Всё остальное — банальный троллинг и попытка навести тень на плетень.
Вот какие факты у моих друзей. Страшно представить тот мир, в котором такие ФАКТЫ, который могут подарить нам «И.Коломийцевы-И.Ларкины-В.Перестукины». В нем разгуливают полтора землекопа, на лужайке багровеют ядовитые водоросли, в лесу бегают мамонты о трех ногах и фонарным столбом вместо хобота, а люди по прежнему сидят на ветках баобабов с кленовыми листьями. Таков мир неучей и невежд. Таковы в нем и ФАКТЫ.
Андрей Степанов,при всем уважении абзац спора где Западная Европа ,а где центральная,—-ВАМ не В ЗАЧЕТ!!(Уж позвольте мне выступить в этом вопросе третейским судьей).В Вики написана полная х….я,НО даже из той таблицы видно ,что 60 на 40% за Германию в Западной Европе.Почему все эти таблицы полная хе…..я??!!У меня официальное издание ,—Атлас Западная Европа,г.1977,——так вот в нем и страны Варшавского договора и Югославия и ВСЕ дальше ЗАПАДНЫХ границ СССР ,—УЖЕ Западная Европа!!Думаете как у И.Ильфа и Е.Петрова в случае с Беринговым проливом(это таки был реальный случай)??Думаете поленились разделять на два издания(Наша зарубежная Европа и НЕ наша)??Не думаю!!ВСЯ Европа от Бреста до Бреста(на Атлантике),от Крита до мыса Нордкап,——ВСЕ не входящее в СССР и РАНЬШЕ и СЕЙЧАС и считалось и считается Западной Европой.Кем там себя прибалты считают я не знаю,хоть пусть центром Европы.PS это ВСЕ общеизвестно,как и то ,что ув.И.Коломийцев проживает в АЗИИ.Отож.
Ув. Дмитрий. Зачет 100+10% в силу различного рода факторов. 1. Когда вы в интернете набираете «Центральная Европа», то первым делом появляется карта: «С географической точки зрения Центральная Европа включает следующие европейские страны: Австрия, Венгрия, Германия, Польша, Словакия, Чехия (Польшу, Словакию и Чехию так же относят и к Восточной Европе), Лихтенштейн, Словения, Швейцария». 2. Википедия: Помимо текста, который я указал, в разделе Центральная Европа: Различные источники относят к странам Центральной Европы различные страны, но наиболее часто к странам Центральной Европы относят следующие: Австрия Венгрия Германия Лихтенштейн Польша Словакия Словения[7] (иногда относят к юго-восточной Европе[8]) Чехия Швейцария. – Для человека, формирующего почти все свои доказательства на базе Википедии не знать этого позорно и вне рамок логики. Это как прыгать из лодки в лодки во время сплава. 3. к странам Западной Европы стали теперь относить только Бельгию, Люксембург, Монако, Нидерланды и Францию. – Ключевое слово «стали теперь». Мы же с вами не Певтингеровы карты рассматриваем. Читателя, претендующего на роль «исследователя», должен владеть новыми, современными данными и соответственно ими руководствоваться. А не замереть памятником времен Варшавского договора. Мы ведем спор не в 20 веке, а в 21. Лезешь умничать, будь подкован, либо уточняй свой комментарий примечанием. 4. И это самый главный довод. Спор велся на тему Геногеографии. Не резолюций ООН или решений Варшавского договора. И ученые-исследователи, в своих статьях (на результаты которых приводятся ссылки) знают (и руководствуются) какие страны входят в Центральную Европу и относят Германию к Центральной Европе (прочтете эти работы убедитесь сами, у меня к сожалению уже мало времени). Не знает этого ТОЛЬКО Игорь Коломийцев, который ссылаясь на научные статьи их не читал или проглядывал во первых строках. Все как обычно.
П.с. Кстати, когда сейчас открыл Википедию в разделе «Центральная Европа» уже нет карт отнесения Германии к Западной Европе (только Центральная Европа). Что лично мне известно уже довольно давно. Так что я четырежды раз прав. Относительно вашего атласа. У меня много атласов. В том числе и конца 70-х, начала 80-х годов. Так вот, на них мягко говоря, несколько иные данные, отличные от современных. Как на политической карте мира, так и на географической. Некоторые моря исчезли (Арал, например), а целые океаны появились (Южный океан). Так что давайте в современных исследованиях руководствоваться новыми данными и картами, а не прошлого века.
Дмитрию Любовскому. Уважаемый Дмитрий, спасибо за ваш третейский суд в отношении Западной Европы, но, думаю, Андрей Степанова вы так просто не убедите. Он ведь никого кроме себя не слышит. Ну, разве что ещё голос эгрегора, нашептывающий ему, кем именно были его предки и голос арийского бога Ра, рассказывающий ему о сверхъестественных способностях ариев. Что для него на этом фоне ссылки на Википедию, оценки ООН или географические атласы. Бесполезно давать ему ссылку на карту — Западная Европа по оценке ООН — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7a/Europe_subregion_map_UN_geoscheme.svg/1280px-Europe_subregion_map_UN_geoscheme.svg.png
Всё, что не совпадает с его личным мнением, он всё равно проигнорирует.
Теперь к более важным вопросам. Пока меня не было на сайте, Андрей Степанов раздухарился. Сам начал ссылаться на свои прошлые сообщения. Этакий сеанс саморекламы. А главное, опять, по своему обыкновению, стал наводить тень на плетень. Передёргивать и вводить в заблуждение наивную публику. Я дал ссылку вот на эту работу — ttps://www.nature.com/articles/s41598-019-56029-2 Андрей Степанов её прочитал (что уже радует) и извлёк оттуда такую цитату: «Отсутствие свидетельств насилия в ранних поселениях LBK свидетельствует о низкой враждебности между местными жителями и фермерами ЛБК». После чего стал размахивать ею так, как будто победил в споре. Между тем, разве мы спорили о ранних ленточниках? О том мирно они жили на первом этапе с местными охотниками и рыболовами или нет? Совсем не так. Разговор шёл принципиально о другом. Я рассказал (цитирую своё сообщение от 30 декабря прошлого года), что «ленточники — чемпионы по массовым казням, ритуальным убийствам, пыткам и каннибализму, по крайней мере в Европе. Причём, что характерно, все эти мерзости имели место не на протяжении всего периода существования ленточников, а только в финальной части их культуры. Опять таки, что характерно — это не был приход новых людей со стороны с истреблением чужаков. Нет. Это была война ленточников с ленточниками. Самоистребление. Надеюсь, когда мои оппоненты рассказывали, что славяне восприняли традиции ленточников, они не это обстоятельство имели в виду?!» Неужели я рассказывал такие сложные вещи, что их невозможно было понять? Как вообще человек, спорящий на научном сайте о проблемах неолита, может перепутать ситуацию ранних ленточников с катастрофическим финалом данной культуры? Напомню, что между этими периодами дистанция в полторы тысячи лет. Это больше, чем от создания Киевской Руси до распада Советского Союза. Представьте, что историк пишет диссертацию по последним годам существования СССР и роли Горбачева. А его оппонент возражает ему — ты ничего не понимаешь, поскольку князь Олег убил Аскольда и Дира и захватил Киев, то это было воссоединение, а не распад. Примерно также нелепо выглядит аргументация Степанова против моих доводов о катастрофическом финале ленточников, и о том, что они практически не оставили наследства в современных европейских популяциях.
После чего стал размахивать ею так, как будто победил в споре.
- Игорь, у нас не спор. У нас акты демонстрации вашей полной невежественности. Пора уже запомнить. Относительно ваших глупостей насчет земледельцев-людоедов, я разобрался с вами в предыдущих комментариях. Это было всего лишь ремарка. Показательная, как вы читаете статьи. Вернее, как не читаете. Относительно ваших бесконечных хороводов. Подпевать под вашу заезженную пластинку … «графоман на граммофоне», увольте. Я продемонстрировал ваш уровень (его отсутствие). «Ты взвешен на весах и найден очень легким». Дальше уже нелепо.По четвертому кругу с вами хороводиться нет желания. Но если у вас найдутся реальные аргументы… почему нет. Но в эти сказки уже мало кто верит.
Что для него на этом фоне ссылки на Википедию, оценки ООН или географические атласы. Бесполезно давать ему ссылку на карту — Западная Европа по оценке ООН… Всё, что не совпадает с его личным мнением, он всё равно проигнорирует.
— Не проигнорирую. Мое личное мнение в данном вопросе СОВЕРШЕННО не транслируется. Мне не трудно повторить для вас свой комментарий http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4641&cpage=2#comment-16662 тем более что он был предшествующий вашему. Не прочли? А зря. Там все по полочкам. В нем КАК РАЗ ССЫЛКИ НА ВИКИПЕДИЮ (в том числе). Которая ПОЛНОСТЬ ОБНУЛЯЕТ вашу версию. Вот вам ссылка на Википедию по Центральной Европе. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0. Где в Википедии мое мнение? А ваша карта где? Данные полностью вас опровергают. Для всех исследователей (генетиков, археологов, историков, антропологов) на сегодня ясно где Центральная Европа, только у Игоря все по другому. Вы, когда на Генассамблее ООН будете выступать поднимите этот вопрос. Атлас 1977 года, это хорошо. Как раритет. Как записки и карты Беринга или журнал «Пионер» 1934 г. (был у меня такой). Но не как третейский судья.
голос эгрегора, нашептывающий ему, кем именно были его предки и голос арийского бога Ра, рассказывающий ему о сверхъестественных способностях ариев… Слушать ваши рассказы про трансцедентные (сверхъестественные) знания кочевников-ариев второго тысячелетия до нашей эры?! Увольте, бога ради. Но, думаю, санитары некоторых заведений вас внимательно выслушают. Работа у них такая…
- На трансцендентном знании основано большинство религий мира. Или высмеивать сотни миллионов славян вам уже недостаточно, вам миллиарды уже подавай. Это не личные выпады.
Ну а теперь о самом сладком. Долго я ждал, когда мой оппонент Андрей Степанов, заикнувшийся о ленточниках в пруто-днестровском междуречье, сошлётся, наконец, на соответствующий труд Лариной. И вот он сослался. Указал её — «работа О.В. Лариной «Культура линейно-ленточной керамики пруто-днестровского региона». Вообще-то, если честно, то с ленточниками к Востоку от Карпат ситуация довольно сложная. Если в Центральную Европу эти неолитчики первой волны продвигались, поглощая лишь немногочисленных охотников и рыболовов, то здесь, на территории Украины они вторглись на земли вполне цивилизованных племён. Ещё до прихода в Европу потомков анатолийских неолитчиков на юге нынешней Украины проживали люди, у которых уже имелись зачатки производящего хозяйства. Например, кукрекская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Или ещё более поздняя — буго-днестровская — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B3%D0%BE-%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0 Последняя вообще считается неолитической, а это значит, что данные земли, куда вторглись ленточники, были довольно плотно заселены. И сколько именно предшественников было здесь вовлечено в ряды наступавших ленточников, неизвестно. Вот почему я писал: «Ленточников в чистом виде не было в Пруто-днестровском регионе». Заметьте, не ленточников вообще, а именно ленточников в чистом виде. Но поскольку мои оппоненты настаивают на том, что это были классические ленточники, и сами ссылаются на соответствующую работу Лариной, это освобождает меня от угрызений совести. Перерь я буду пороть этих неучей цитатами из Лариной. Готовьтесь!
Ну а теперь о самом сладком. Долго я ждал, когда мой оппонент Андрей Степанов, заикнувшийся о ленточниках в пруто-днестровском междуречье, сошлётся, наконец, на соответствующий труд Лариной. И вот он сослался.
- Представляю, как Игорь ерзал в своей кровати все это время в ожидании, когда же А. Степанов попадется в расставленные им и Лариной сети. Наконец-то дождался. Сейчас начнется. Легкий трепет охватил этого А. Степанова…
Если в Центральную Европу эти неолитчики первой волны продвигались, поглощая лишь немногочисленных охотников и рыболовов, то здесь, на территории Украины они вторглись на земли вполне цивилизованных племён.
- Я так понимаю, в Центральной Европе охотники и собиратели на ветках еще сидели, а на территории Украины уже пахали на тракторах и жили в пятиэтажках.
Ещё до прихода в Европу потомков анатолийских неолитчиков на юге нынешней Украины проживали люди, у которых уже имелись зачатки производящего хозяйства.
- Я уже валидольчика принял, приготовился. Когда начнется то? А причем юг Украины? Или вы ОЧЕНЬ издалека заходите? Не до лета надеюсь ждать?
Например, кукрекская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0
— Это все?! Опять Википедия?! А где же сладкое, которым так пугали? «Родила царица в ночь, Не то сына, не то дочь; Не мышонка, не лягушку, А неведому зверюшку». Вы, Игорь, уникальный ).
Последняя вообще считается неолитической, а это значит, что данные земли, куда вторглись ленточники, были довольно плотно заселены
- У Игоря «неолитическая» = «плотно заселенная». Игорь, а вы столь вами долгожданный труд Лариной читали? А В.Дергачева? Или только где-то видели эту фамилию? Предположу не в Википедии. Там источники обычно внизу, а вы дальше шестой троки даже в Википедии не читаете. Тогда где? Признавайтесь. О Буго-Днестровской культуре имеете хотя бы отдаленное представление? О ее размерах?
Вот почему я писал: «Ленточников в чистом виде не было в Пруто-днестровском регионе».
- Где писали? На заборе не считается. Вы, когда на съезд «ленточников» соберетесь не забудьте их об этом вашем открытии сообщить. Мир должен знать о ваших исследованиях, археологических раскопках. Википедия само-собой.
Заметьте, не ленточников вообще, а именно ленточников в чистом виде.
- Это как?) Мытые что ли? То есть в Западной Европе ленточники были чистые, а в Восточной нечистые? А вы случайно не запамятовали, что в Восточной Европе у вас КЛЛК ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. Сейчас вдруг появились. Грязные, завшивившие, НО ДОШЛИ к 4 января.
Но поскольку мои оппоненты настаивают на том, что это были классические ленточники, и сами ссылаются на соответствующую работу Лариной, это освобождает меня от угрызений совести.
- Игорь кто такие «классические ленточники»?) Мне кажется совесть за всю жизнь к вам не прикасалась, не то что не грызла. Все, Игорь, прекращайте этот балаган. Надоело. Ваше невежество зашкаливает.
Простите, что не поддерживаю сей занятный диалог о трансцедентных ариях, но хотел бы в двух словах напомнить, как в этом споре возникли ленточники пруто-днестровского междуречья. Когда стало понятно, что генетическое наследство ленточников у славян не просматривается, мои оппоненты стали делать упор на некие традиции ленточников, которые могли попасть к славянам. В частности речь зашла о подсечно-огневом земледелии. Андрей Степанов заявил следующее: «Относительно подсечно-огневого земледелия. Земледелие КЛЛК (Пруто-Днестровский регион) характеризуется как подсечно-огневое (Зеликсон, 1977: 110-112). Кстати, дома в данном регионе строились углубленными относительно поверхности (полуземлянки, землянки) и площадь их была сравнительно небольшой». Фактически Степанов намекал сразу на две традиции ленточников, которые, по его мнению, могли попасть к славянам. Первое — подсечно-огневое земледение. Второе — строительство жилья в виде землянок и полуземлянок. Землянки, или точнее полуземлянки славян хорошо известны ученым. Они всегда квадратной или прямоугольной формы, углублены в материк приблизительно на метр, над уровнем земли возвышалась лишь двускатная крыша, которую часто также покрывали землей или дерном. Землянки либо были просто вырезаны в материке, либо стены ее изнутри представляли собой сруб.
Обратимся к работе Лариной «Культура линейно-ленточной керамики Пруто-днестровского междуречья» — file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/1999_2_Larina.pdf Открываем её на странице 34 и смотрим, что там написано о жилищах ленточников. Ленточники к востоку от Карпат действительно строили свои жилища подчас углубленными в грунт. Но, во-первых, их формы были страшно далеки от тех прямоугольных, что использовали славяне. У восточных ленточников, по оценкам Лариной, были либо «вытянутые овальные котлованы или котлованы удлиненно-овальной формы с зауженным концом», либо, второй тип, «котлованы неправильно-округлой, фасолевидной формы». Ничего общего с формой славянских землянок. Во-вторых, жилища ленточников были углублены в землю всего на полметра. Вот что об этом пишет Ларина: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0.5 метра, следовательно, все они должны были иметь наземную часть в виде столбов, на которые опирались крыши, стены, плетень, обмазаный глиной. Куски глины с отпечатками жердей, плах найдены практически в каждом жилом сооружении, там, где рядом горел огонь». Итак, это и вовсе не были землянки. Всего лишь углубленные в землю жилища со стенами в виде плетней, обмазанных глиной. Спрашивается, зачем Степанов приплёл к нашему спору углубленные на полметра дома ленточников? Чтобы породить у несведущих людей впечатление, что славяне заимствовали традицию строительства своих землянок именно от ленточников. Самое смешное — это то обстоятельство, что на самом деле на Востоке Европы землянки строились давно и многие из них были очень похожи на будущие сооружения славян. Например, если ленточники к востоку от Карпат появились лишь в 4 тысячелетии до нашей эры, то уже с 6 тысячелетия до нашей эры на просторах Центральной России процветала волосовская культура — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0, население которой действительно строило землянки с двускатными крышами, очень похожие на те, что будут у праго-корчакцев и пеньковцев.
Итак, с жилищами ленточником мы разобрались. Ничего общего с ранними славянскими землянками. Андрей Степанов по своей всегдашней привычке пытался обдурить почтеннейшую публику. Мы его поймали за руку. Посмотрим, как обстоит дело с подсечно-огневым земледелием. (продолжение следует).
Теперь о подсечно-огневом земледелии якобы имевшемся у ленточников. Для начала немного общей информации о данном типе хозяйствования — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5 Пару цитат: «Подсе́чно-огнево́е земледе́лие — одна из примитивных древних систем земледелия лесной зоны, основанная на выжигании леса и посадке на этом месте культурных растений… В случае выжигания не леса, а трав (в степных районах) используется также более общий термин переложное земледелие[1], по названию перелога — земли, не обрабатываемой в течение длительного времени с целью восстановления урожайности». «В лесу рубили деревья или подсекали их, подрезали кору, чтобы они высохли. Через год лес сжигали и производили посев прямо в золу, являющуюся хорошим удобрением. Для лесной полосы восточной Европы был свойственен следующий природно-хозяйственный цикл: от 1—3 до 5—7 лет на расчищенном участке производились посевы, потом использовали его как сенокос или пастбище (необязательная фаза, до 10—12 лет), а после прекращения хозяйственной деятельности через 40—60 лет восстанавливался лес. Сжигание высушенных на корню деревьев без срубания (а только сдирания коры до камбия) увеличивало описанный цикл на 10—15 лет[2]. Поле после пожога давало хороший урожай первый год без обработки земли; потом требовалось рыхление участка ручными орудиями. В зоне вторичных лесов выжигали кустарник и даже болото, дёрн. Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения«. Итак, по самому определению подсечно-огневое земледелие возможно только в лесной полосе. Собственно, суть его и сводится к уничтожению лесов ради расширения пашни. Если огонь используют в степи, то это уже не подсека, а перелога. Подсека — чрезвычайно трудоёмкое занятие. Оно требует множества специальных инструментов — топоров, пил, лопат, кирок. Без них она в принципе невозможна. Подсеку легче осуществлять там, где имеются деревья с мягкой древесиной — береза, ель. Она в любом случае требует мобильности от земледельца — он должен время от времени менять своё место жительства. Вооруженные этими знаниями взглянем теперь на образ жизни тех ленточников, что оказались к востоку от Карпатских гор. Ларина по сложившейся в исторической науке традиции считает, что они занимались подсечно-огневым земледелием. Но она приводит массу фактов, которые заставляют в том усомниться. Во-первых, почти полное отсутствие необходимого для подсеки инструментария. Ларина пишет: «Функционально в коллекции Дэнчень определён один топор… Топоры относятся к редким находкам на памятниках КЛЛК восточного ареала». Иначе говоря, массово вырубать леса ленточникам было нечем. Да и зачем? По свидетельству Лариной, уделившей огромное внимание природной среде обитания ленточников, они жили в условиях лесостепи. «данные в палеоспектрах культурного слоя свидетельствуют о доминировании пыльцы трав и кустарников — 59-65%. Пыльца деревьев и кустарников — 33,5 -39,3%. Тип растительности — лесостепь». Итак, леса занимали здесь лишь около трети всех территорий, остальное — степные и луговые пространства. Спрашивается — где было легче ленточникам заниматься посадкой своих зерновых и бобовых — в степи или в лесу? Ответ по моему очевиден. Самое смешное, что их посадки занимали ничтожную часть даже свободных от леса территорий. Отнюдь не вся степь и не все луга были заняты под посевы. У Лариной находим: «Содержание пыльцы сорных растений значительно… Обнаружены единичные пыльцевые сборы культурных злаков». То есть посадок на самом деле было так мало, что по пыльце они едва просматриваются среди луговой и степной сорной растительности. Спрашивается — зачем тогда ленточникам вообще рубить лес? Да и лес тут был — одно заглядение! Ларина пишет: «На свободных от леса участках произрастали дикорастущие виды злаков — эгилокс, овсяница луговая, полевица белая и др. Леса представлены дубом, терном, кизилом, лещиной (то есть лесным орехом), алычой, виноградом». Это не лес, а буквально сад. Причем самой полезной лесной культурой для ленточников был, безусловно, дуб. Это же кормилец для их свиней. А стадо для всех европейских ленточников было намного важнее урожая в поле. Кроме того, ленточники активно охотились. А какая же охота, если вырубить и сжечь леса? Снова дадим слова Лариной: «Интересные дополнительные данные о системе земледелия КЛЛК Молдовы дают палинологические анализы с поселений Флорешть 1, Дэнчень 1, Ресештий Ной (Кременецкий, 1987). На уровне слоя КЛЛК в Флорешть 1 споро-пыльцевой анализ показывает резкое уменьшение суммы пыльцы древесных и возрастание (пик) пыльцы лещины. Изменения эти прошли так быстро, что позволили автору сделать вывод о частичном сведении лесов в окрестностях поселения. А увеличение доли лещины, возможно, показывает тот путь, которым это было сделано: подсечно-огневой (Зеликсон, 1977). В слоях поселений Дэнчень 1 и Русештий Ной подобного не наблюдалось». Вот мы и поняли, откуда растут ноги у идеи подсечно-огневого земледелия восточных ленточников. Оказывается, из трех изученных по пыльцевым сборам поселений в одном резко уменьшилось число других деревьев в пользу (заметьте не культурных злаков или бобовых) а лещины, то есть лесного ореха, который в обычном лесу играет роль подроста. Спрашивается, если ленточники были подсечно-огневыми земледельцами, отчего они не извели леса сразу на всех трёх поселениях? И почему даже на одном — Флорешть 1, где леса сократились, они сократились не в пользу полей, а в пользу зарослей лесного ореха? Правильный ответ такой — никто не собирался изводить леса. Жгли степную траву под поля и огороды. Огонь перекинулся на лесной массив. Лес сгорел. Но под поле его никто зачищать не стал. Вот почему вскорости эти пожарища заросли лещиной. Она размножается в том числе через корневую систему, потому первая занимает вырубки и пепелища, заброшенные людьми. Правоту данной версии доказывает ещё один интересный факт, отмеченный Лариной, цитирую её: «Для КЛЛК Центральной Европы, основываясь на наличии нескольких фаз развития отдельных поселений, а также на идее о быстром истощении лессовых почв, была выдвинута теория «кочевого земледелия». Суть её в том, что существовали периодические циклы, через которые проходило каждое поселение: от возникновения поселения и возделывания пашни до ее истощения; затем устройство новых полей, уход на новое место и возврат. На отдельных поселениях насчитывают до 6-7 фаз.В пределах поселений Дэнчень 1 и Флорешть 1 выделяются отдельные жилищно-хозяйственные комплексы, анализ инвентаря которых (особенно керамики) позволяет говорить об их неодновременности.. Однако, мы не в праве говорить об уходе и возврате населения. Видимо, в процессе существования поселений и разрушении несовершенных жилищ (по ранним подсчетам на существование подобных построек отводилось от 7 до 40 лет) обитатели строили новые дома. В планировочной структуре поселения не наблюдается нарушений. Мы можем говорить о некотором горизонтальном смещении поселений в пределах прежнего места, но не об уходе и возврате населения«. Как же так? Одним из главных признаков подсечно-огневого земледелия является постоянная перемена места жительства. Здесь же мы имеем нечто прямо противоположное — поселки веками находящиеся на одних и тех же местах. Причем один из таких поселков — Флорешть 1 — тот самый, где уменьшилось количество леса в пользу лещины, на коем основании историки прокукарекали о подсечно-огневом земледелии. Подводим итоги. Подсечно-огневое земледелие у восточных ленточников — миф, не подтверждённый фактами. У них не было достаточного количества орудий. Они жили в лесостепи с преобладанием открытых участков и их поселения стояли веками на одних и тех же местах. Ну какая тут подсека? Не смешите…
Эк Андрея Степанова торкнуло на теме религии! Сразу видно — это его, родное. Рассуждать на тему «невидимых друзей», и у кого именно они лучше — его стихия. А главное — насколько плодотворные дискуссии. «Сколько ангелов может уместиться на кончике одной иглы?» «Равен ли Бог-сын Богу-отцу?» «Загнивает ли Запад духовно?» Да ведь на эти темы можно спорить вечно. И фактов никаких не надо. Одни чувства и эмоции. Откровение, данное свыше. А по этой части Степанову явно нет конкурентов на данном сайте)))
Игорь видимо, не выспался. В ночной битве с ветряными мельницами, победа вновь оказалась за мельницами. Это заставляет Игоря мимикрировать в борьбе за выживание. Он уже начал додумывать (и придумывать) за меня. Не стоит, право слово. Сколько раз вам не повторяй, не можете запомнить. Я никого никуда не вывожу. У вас манечка, что я доказываю славянство КЛЛК, а я всего лишь опровергаю и критикую вас. И оставляю вопрос с КЛЛК открытым. Все. Вы говорили – нет землянок, полуземлянок в КЛЛК. Я вам доказал – есть. Разные. В основном действительно овальные. И это очень интересно. Для меня, не для вас. Вы – нет подсечно-огневого земледелия, я – есть. Вы – КЛЛК погибает и не имеет преемственности нигде. Я показываю – есть. Вы – нет никакой генетической преемственности с последующими культурами, я – есть. И так далее. Только я ДОКАЗЫВАЮ, вы – ПРИДУМЫВАЕТЕ. Вы – смешите публику, я -веселюсь. Все как обычно, все, как всегда.
file:///C:/Users/%D0%94%D0%9D%D0%A1/Downloads/1999_2_Larina.pdf
— Почему-то не открывается ваша ссылка. Странно еще и то, что Ларина называет разнообразные углубленные постройки КЛЛК данного региона землянками и полуземлянками, но Игорь Коломийцев придумал новое, свое название… кстати, как назвали свое «изобретение».
что об этом пишет Ларина: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0.5 метра,
— Подскажите пожалуйста страницу данного отрывка.
Самое смешное — это то обстоятельство, что на самом деле на Востоке Европы землянки строились давно и многие из них были очень похожи на будущие сооружения славян.
- Очень смешно, я так хохотал.
Например, если ленточники к востоку от Карпат появились лишь в 4 тысячелетии до нашей эры
- В 4 тысячелетии? Вас не смущает тот факт, что по современным данным ранняя фаза Триполья датируется концом 6 тыс. до н.э. И в сложении данной культуры принимала непосредственное участие КЛЛК. Вы уверены, что читали работу Лариной, а не искали нужные вас отрывки?
Андрей Степанов по своей всегдашней привычке пытался обдурить почтеннейшую публику. Мы его поймали за руку.
- «Мы его поймали за руку» ). Мы – это всем своим «королевством перестукиных» ловили?
П.с. Дайте уже какую-нибудь интересную научную информацию, действительно подтверждающую хоть какой-нибудь ваш тезис.
Пару дней Андрей лихорадочно строчил продолжение сказки о белом бычке, пытаясь реабилитироваться за хронические неудачи в крестовых походах на Коломийцева и эпическое фиаско в вопросе с гаплогруппами предков. К сожалению, как обычно, брызжет святой слюной на оппонентов (называя их упырьками, де—лами и прочими богоугодными словесами) и щедро пополняет мою коллекцию степановских глупостей. Т.к. в порыве праведной злости думать над тем, что пишет, он успевает не особо.
О новых его перлах позже, а пока к первым частям сказки.
1) О зонировании Европы. Говоря о локализации КЛЛК, Коломийцев использовал деление, в частности, на ЗЕ/ВЕ, принятое в ООН. Степанов ему выговорил за это, ссылаясь на информацию Википедии без источника (АИ) — дескать, оно устарело, а «правильная» классификация та, что включает и Центральную Европу, т.е. ЦРУшная.
Андрей Степанов назидает:
Читателя, претендующего на роль «исследователя», должен владеть новыми, современными данными и соответственно ими руководствоваться. А не замереть памятником времен Варшавского договора. Мы ведем спор не в 20 веке, а в 21.
Вот те, бабушка, и «патриот»! Понимаешь, пляшет под дудку ЦРУ, игнорирует стандарт ООН в последней редакции, сделанной уже после распада соц.системы и СССР. Так еще и наплевательски отнесся к российскому нормативу (21 века!) — классификатору стран, согласно которому нет никакой ЦЕ, а Германия относится к ЗЕ. Норматив предназначен, как сказано в преамбуле, и для решения научных задач… Так и вышел весь Андрей из правового поля РФ))
Вообще Степанов явил подход заурядного и однобокого догматика. Возьмем, к примеру, букварь 2007г. от Балановских — «Русский генофонд на Русской равнине». Авторы выделяют регион, называемый ими «Западная Европа», в который заносят всю Европу без РФ-Украины-Белоруссии-Молдавии. Решение ad hoc, оправданное целями работы. Равно и у Коломийцева была своя цель, о которой он прямо сообщил — подчеркнуть, что ЛЛК распределяется в значительной мере к западу от возможной прародины славян. Потому и применена не ЦЕ, а дихотомия ЗЕ/ВЕ. Все логично, оправданно и так делается. О чем не ведал «ментор» Степанов. Незачет ему и на пересдачу.
А все почему. Потому что он самоучка из технарей, стартовавший с лженаук, мало чего знает, еще до сих пор подпитывается из астрала, не имеет системно-научного подхода и все осваивает методом тыка и позора.
Теперь о том, как приличные люди ведут спор — первым делом условливаются о терминах:
«Игорь Павлович, вы пишите о Западной Европе — неясно, какую классификацию имеете в виду?».
«Андрей Владимирович, деление только на ЗЕ и ВЕ».
Коротко и всем всё ясно — и нет бессмысленного спора хотя бы по одному вопросу. Впрочем, о чем это я — где Андрей Степанов, и где культура дискуссии…
2) А вот Андрей пытается оправдать свой праздничный заскок с гаплогруппами:
Я не сторонник данного метода, т.к. считаю его малоинформативным, но несущим некоторую маркерную информацию в генезисе разных культур.
Ну не совсем точная формулировка. Дело обстояло так.
Окормляясь поначалу у Клесова, Андрей однажды почувствовал себя не в своей тарелке. Возникло недоверие уже после генетических тестов: Андрей оказался I2 — т. е. чужаком для Учителя (тот с R1a). А как известно, в клесовской родопанораме носители древнеевропейской гаплогруппы I — еще те терпилы (то их переднеазиаты шуганули, то эрбины геноцидили).
Конечно, это не дело — оставаться на подначках у ариев. Вот тогда и случился у Степанова акт Откровения.
Бог Ан поведал ему ближневосточную (без уточнения) гипотезу происхождения ИЕ языка, о пришествии земледельцев через Балканы и мирном родованском симбиозе (никаких гаремов и борделей!) с туземцами, воспринявшими от них язык, производящее хозяйство, эдемское миролюбие и духовность.
Бог Ра по астральному телеканалу показал фильм о многочисленных и сильных, но глуповатых (привет Клесову!) ариях, которые подчинились несусветной мудрости родованов и переняли у них язык и чуть в меньшей степени миролюбие. Так появились наконец богоизбранные славяне — с теократической демократией и богоугодным мировоззрением, которые через века язычества и христианства, первобытности и феодализма донесли-таки неугасимую лампаду транс-знания до мрака нашего времени.
Очень важно, по словам бога Ра, что никаких борделей у славян языческих времен быть не могло (грех и думать об этом!), хороводы водились исключительно с целомудренными намерениями и умыкали невест только с согласия родителей, невесты и по получении соответствующей бересты с рукоприложением от волхва. Поэтому христианство хоть и трансформировало транс-знание, но не шибко. Разве только наметился переход власти от «брахманов» к «кшатриям» и душить стали не тех, на кого пальцем показывали мудрые волхвы, а кого приговаривали не особо разумные князья. И это, конечно, плохо (некому теперь показать пальцем на Коломийцева), потому и призывает Степанов вернуться к истокам, сделать государство и церковь единым организмом.
Ну и завершился сеанс Откровения для Степанова хоррором от злого духа Ака, показавшем всю «патологическую жестокость» кащеев (восточных — сарматов и западных — германцев), которые клещами и огнем… (ну вы помните).
Оставалось все это Знание облечь в современную наукообразную форму, дабы возвестить городу и миру Евангелие от Ратибора Степанова. Тут помог, как ни странно, американский дух Гугл — найти сайт Генофонд.рф, осваивая который Андрей осознал всю убогость методологии Клесова.
Популяционные генетики предлагают на выбор огромное количество подходов — тебе и PCA, и шкалирования, и те же деревья субкладов. А уж аутосомы — вообще благодать для составления «частных моделей» (тюринская терминология). Не нравится как разложили компоненты генетики — побрюзжи на них на сайте и разложи сумму со своими слагаемыми, назови их хоть родованусами, хоть баба-ёжками. Генетики, правда, в поисках истины пытаются использовать все это многообразие системно, целостно и на мультидисциплинарной основе. Но а зачем это нужно Андрею, когда у него уже в кармане и истина, и система.
Согласуется с Откровением анализ гаплогрупп — все прекрасно, не согласуется — значит дрейфанули или не такая выборка — смотри аутосомы. С таким богатым аппаратом обязательно хоть маленькую рыбку для своих богов да выловишь.
Ну а то, что Андрей стал забывать азы о гаплогруппах — так это уж очень увлекся аутосомным моделированием. Да еще новогодние мистерии, новые сеансы связи с богами — ну вы понимаете.
3) А вот Андрей решил попрыгать по википедийным ссылкам в подтверждении связи между ЛЛК и славянами, якобы изображая подходы Коломийцева:
Всего лишь продемонстрировал ВАШ ПУТЬ и ВАШУ МЕТОДОЛОГИЮ.
Однако ж Андрей умолчал, что Коломийцев в споре об КЛЛК давал ссылки на информацию, подтвержденную источниками (те же генетические исследования). Степанов же скакал по голословным стрелочкам — разница, однако, и существенная))
Как ни крути, как не подбирай выражения, но Андрей просто-напросто собезьянничал невпопад и подтвердил на сайте свой статус ведущего танцора марлезонского балета.
4) И наконец пост Андрея с резюме октябрьской дискуссии, где он выглядел неважнецки, переключал предмет дискуссии и пр. Вместо того, чтобы показать где ж он смог опровергнуть коломийцевские тезисы, взял, привел ссылки на все свои промазавшие «снаряды» и написал — «решил еще раз показательно вас высечь» (sic!).
Это напомнило мне анекдот студенческой поры 60х.
Пришел студент сдавать экзамен по литературе не подготовившись. А друзья решили подшутить над ним и советуют: профессор глухой, говори что хочешь — главное не молчи.
Дошла очередь отвечать до нашего студентика.
Он начал: Солнце вышло из-за туч, вышло солнце из-за туч…
Профессор: Не останавливайтесь, молодой человек, я вас внимательно слушаю.
Студент: Вышло солнце из-за туч, солнце вышло из-за туч, и т.п.
Слушал его профессор, слушал и подытожил: Осветило д-ка и ушло за облака…
Напомню, почему воюет наш эзотерик-псевдопатриот Степанов по любому вопросу с Коломийцевым. Его веру якобы оскорбила гаремная (в трактовке Андрея — почему-то бордельная) гипотеза славянского этногенеза.
Вот его ультиматум, озвученный аж в ходе дискуссии о LBK (!):
Отправлен 07.10.2019 в 21:01 | В ответ автору Игорь Коломийцев.
Откажетесь от своей «гаремной теории» и все само пройдет.
Ну что ж, взял нож — будь гож. А что имеем в итоге ?
Я не сторонник норманнской теории, но почитав провальные дискуссии Андрея с норманистами, могу сказать — такие союзники как он нам не нужны, такие «друзья» хуже «врагов». Я не сторонник аварско-гаремной гипотезы Коломийцева славянского этногенеза, но наблюдая беспомощность Андрея могу сказать, что такие оппоненты как он сольют спор и по «бордельной» гипотезе, буде такая появится, и «поросячьей», и «тараканьей» и любой другой.
Не, такой балет нам не нужен
Наблюдается пробуждение Ратибора. Начинаю жалеть, что упомянул о самиздатовских творениях Степанова. Теперь с задворок Интернета все это поползло сюда уже в неприличных масштабах.
Конечно, вера — личное дело каждого. Другое — печальное — дело, когда с верой в некоего Б-га (богов) в исследовательскую работу пытаются протащить в качестве бесплатного приложения кучу догм по тем проблемам, которые должно решать не ангажированное (насколько возможно) сознание ученого. Еще и болезненное отношение к другим, неразделяемым теориям.
Игорь Коломийцев пишет:
Жрец бога Ра, покровителя арийских предков. Но с такими достоинствами, как мне кажется, ему надо подаваться совсем на иные сайты. Не находите?
Лев Самуилович Клейн — Степанову: 23.03.2017 в 11:25
Я думаю, что Андрей попал сюда по ошибке. Ему надо участвовать в совершенно других сообществах
Valery Zaporozhchenko — Степанову:
Про откровение — ну начнем с того, что вера в Откровение приводит нас внутрь конкретной религии. Значит, если некто является верующим той или иной конфессии, этот некто должен либо отказаться от любой глубокой дискуссии о своей вере с иноверцами и атеистами, либо выбирать темы, где имеют смысл рациональные аргументы…. Большинство вопросов, относимых к непререкаемому откровению, бесполезно обсуждать.
Володя Владимиров — Степанову:
Несчастный тот день, когда вы отвлеклись от своей эзотерики и наткнулись на генетику. Вы пришли с уже заранее оформленной верой и рассматриваете все данные только через свою веру… Не кормите тролля, любой ваш ответ он исказит, будет дальше писать бесконечное количество раз одни и те же «вопросы», одни и те же фразы, искажая факты, демонстрируя полное отсутствие логики. И так он будет делать всю жизнь не переставая и ничто его не изменит. Никто ничего не может объяснить троллям, это принципиально невозможно, они никакие аргументы не принимают принципиально, будет вечная «сказка про белого бычка».
Очередное пустозвонство от «малыша» Итана. И оценка вашего «творчества».
https://yandex.ru/video/preview?filmId=14102663328178873734&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BB&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578246112585400-367868731961898186400124-sas4-3065&redircnt=1578246158.1
П.с. Повторяю. Вы не интересны, Итан.
Володя Владимиров — Степанову
- Да, с Володенькой мы бились. От него хотя бы можно было полезного чего узнать. Вы же совершенно бесполезные и никчемные. Мусорные. Вся ваша «наука» заключена здесь:
https://yandex.ru/video/preview?filmId=17587368871064217435&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B6%20%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B5.&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578247881378900-1065137529353188977700124-vla1 – Узнали персонажей?
https://yandex.ru/video/preview?filmId=14356903551860432276&text=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B6%20%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B5.&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578247881378900-1065137529353188977700124-vla1
Надоели вы уже. Но за PR спасибо.
Господин Андрей Степанов! Такие разные люди как Игорь Коломийцев, Лев Самуилович Клейн, Валерий Запороженко, Владимир Владимиров и Итан Ларкин деликатно намекали вам, что такому троллю как вы не место на данном научном сайте. Что вы ответили на это? Воплями про «очередное пустозвонство»? Заявлением, что все ваши оппоненты «бесполезные и никчёмные»? Постом с видео гадящего котёнка? Видео с бомжом в мусорном контейнере? Вы действительно уверены, что всему этому есть место на данном сайте? Что вам лично с таким набором моральных качеств есть место на сайте «Генофонд.рф»? Лично я полностью солидарен с оценкой Владимира Владимирова в ваш адрес: «Несчастный тот день, когда вы отвлеклись от своей эзотерики и наткнулись на генетику. Вы пришли с уже заранее оформленной верой и рассматриваете все данные только через свою веру… Не кормите тролля, любой ваш ответ он исказит, будет дальше писать бесконечное количество раз одни и те же «вопросы», одни и те же фразы, искажая факты, демонстрируя полное отсутствие логики. И так он будет делать всю жизнь не переставая и ничто его не изменит. Никто ничего не может объяснить троллям, это принципиально невозможно, они никакие аргументы не принимают принципиально, будет вечная «сказка про белого бычка».
Ув.Андрей Степанов вот уж не думал ,что и Вас на философию потянет,на духовное.Только зачем?Есть столько интересных и (поверьте ) полезных тем,а Вы в туманные эмпиреи подались.И при этом так себе мимоходом сообщили ,что ,,…..долгое время Западный мир грабил и тут же бежал отмаливать.»,,…А вот Западный мир под вопросом..»Ну и н..ф..г Вам эти ,,энциклики»??Вы же не Н .Бердяев и прочия….И стесняюсь спросить,——Вы же не жили на Западе,а вообще там хоть по месяцу бывали—живали ??Дался Вам ВСЕМ этот ЗАПАД!Раньше любимая тема была ,—-есть ли жизнь на Марсе,а теперь,—-а когда на западе будет нишгид??!!Грабил Запад,не спорю,а северо —восток не грабил,а восток людей чудовищно —изысканно не умертвлял(в 50 -60 е годы побил рекорд и сталинских преступлений)?А в Новой Гвинее еще 50-60 лет назад сын отца с удовольствием дегустировал(после личного убиения) и что ж с этого?Думаю СЕГОДНЯ ВСЕМ нормальным людям как то фиолетового и где там этот НЕХОРОШИЙ запад грабил(если конечно не страдают определённой ущербной идеологией,—но тут уж даже медицина бессильна),а где пользу приносил.Да и кого Вы имеете в виду под понятием Запад,,грабил»??Купцов,предпринимателей,колонизаторов,политиков?Так ОНИ ВЕЗДЕ и ВСЕГДА вели себя не фонтан!И не важно были ли они из Бостона,Лондона,Кадиса или из Нижнего Новгорода и СПитербурга.,,Война ,торговля и пиратство,—три вида сущности одной»….(И.В.Гете,,Фауст»)…..PS А вот на реально значимую тему и к Вам от меня БОЛЬШОЙ вопрос,—как это НАШИ(с ВАШИМИ) родимые иерархи святых церков не сумели,НЕ ЗАХОТЕЛИ,НЕ поднатужились,чтобы БРАТОУБИЙСТВО не началось(а если и началось,то НЕ ПРЕКРАТИЛИ его по быстрому).Да что ж это за церковные организации,которые только о любви к ближнему с клироса нам псалмы распевают,а РЕАЛЬНО остановить УБИЙСТВО БРАТА БРАТОМ НЕ ХОТЯТ??!!Или не могут?Боятся нарушить равновесие и гармонию в своих государствах??!!Ну да,конечно,яйца,пасочки,первые лица у алтаря,слащавые речи,фокусы с огнём (якобы не обжигающим,—вот физики потешаются ,вместе с остальным христианским миром),——это ОДНО,а вот поступить как патриарх Филипп 2-й(при Иване дегенерате),это звиняйте,— тута политикус,дурных нема.PSS НАДО как то свернуть этот сварливо —скабрезно- оскорбительный штиль общения между Вами и И.К.Во первых НАДОЕЛО,(ни тебе свежих ругательства,ни сочных оборотов),нет развития.Во вторых кто кого первый куда послал уже не понятно,а научная суть спора( для основной массы читателей) давно потеряна среди эпитетов и угрожающих глаголов с изящными переходами на личности.ПРЕДЛАГАЮ обнулить обмен любезностями и ввести ДЛЯ ВСЕХ дальнейший мораторий на последующие взаимные комплименты.Нарушителей карать,на 25-50-75-100—…—…—$( переводом через Вестерн Юнион в кассу сайта Генофонд РФ) за каждое душевное словечко(по нарастающей).Открыть сезон миролюбия предлагаю с 24-00-(По Москве)—с 06-01-2020г.
Постом с видео гадящего котёнка? Видео с бомжом в мусорном контейнере? Вы действительно уверены, что всему этому есть место на данном сайте?
- Конечно, нет. Как и вашим, с Итаном мусорным комментариям. Если бы вы могли, то обратили внимание, что это ОТВЕТЫ. НА ВАШЕМ УРОВНЕ, на вашем поле. Многократно вам говорил – приходится опускаться на ваш уровень понимания. И это действительно ДНО. У Итана Ларкина сплошные бессодержательные, безосновательные, мусорные комментарии. Не считая возможным тратить время на ответы (тем более мои ответы, как правило удаляют, и это верно) я отобразил ваш «научный концепт» образно, в роликах. Кратко, точно, содержательно. С подобным мусором так и поступают.
Что вам лично с таким набором моральных качеств есть место на сайте «Генофонд.рф»?
- Это королевство кривых зеркал, мир искривленного пространства. Мир, в котором «коломийцевы» говорят о «наборе моральных качеств».
П.с. Когда вы скулить уже перестанете и займетесь делом – аргументацией своих нелепых тезисов и обвинений? Чтобы не было повода и оснований высмеивать вашу (с Итаном) Глупость, непримиримыми борцами за которую вы пока являетесь. Дайте уже что-то, а не это бесконечное нытье.
Ув. Дмитрий.
Ув.Андрей Степанов вот уж не думал ,что и Вас на философию потянет,на духовное.Только зачем?
— Была затронута «философская» тема. С ней и были связаны ответы. Разносторонний и мыслящий человек может и должен, обсуждать и рассуждать на различные темы. Это и есть познание. Вопреки досужему мнению я не распространяюсь на эзотерические, философские, религиозные и прочие темы. Приписываемые мне. Но и уподобляться ограниченным людям, сводя свой уровень познания к есть, спать, гадить, выдавать глупости за умные теории, я не готов. Ну уж извините. Что не выстраиваюсь в ряды деревянных болванчиков, способных выделять лишь отгнившую стружку.
что ,,…..долгое время Западный мир грабил и тут же бежал отмаливать.»,,…А вот Западный мир под вопросом..»Ну и н..ф..г Вам эти ,,энциклики»?
- Это безотносительно моему отношению. Как анализировать, искривленно принимая факты. Анализ будет предвзятый.
Вы же не жили на Западе, а вообще там хоть по месяцу бывали—живали ??Дался Вам ВСЕМ этот ЗАПАД!
- Бывал и бываю. И нравится в Европе. И хочу, чтобы там стало еще лучше. И ЗАПАД мне «не дался». Но вы хотите, чтобы я искажал факты, действительность, историю? Или в центре Парижа, уже чуть ли не в открытую, не торгуют н-ми, не избивают престарелых французов (этого не видел, но рассказывали)? А в центре Барселоны не бомжуют молодые, здоровые мужчины? Или много чего еще. Или Запад не грабил? Я не понимаю, почему нужно все политизировать в понимании картины мира. А потом вешать ярлыки. Ты либо тот, либо этот. Чересполосным быть не можешь.
а северо —восток не грабил,а восток людей чудовищно —изысканно не умертвлял(в 50 -60 е годы побил рекорд и сталинских преступлений)?
- Все нужно изучать, работать над ошибками и больше не допускать. Меня многое не устраивает у нас. Но не устраивает однобокий подход и освещение. Это мешает анализу.
Да и кого Вы имеете в виду под понятием Запад,,грабил»??Купцов,предпринимателей,колонизаторов,политиков?Так ОНИ ВЕЗДЕ и ВСЕГДА вели себя не фонтан!
- И кто спорит. Изучайте данные, цифры, исследуйте, анализируйте. И делайте правильные выводы. Объективные. Только в одну Варфоломеевскую ночь убили несколько десятков тысяч человек. Но злодей почему-то один Грозный. Примерно в тот же период, что и теракт в Charlie Hebdo, в Сирии от рук террористов погибли десятки, сотни мирных жителей. О них даже не вспомнили во время марша. Меня не устраивает необъективность, а не «запад» или «восток», «север» или «юг».
А вот на реально значимую тему и к Вам от меня БОЛЬШОЙ вопрос,—как это НАШИ(с ВАШИМИ) родимые иерархи святых церков не сумели,НЕ ЗАХОТЕЛИ,НЕ поднатужились,чтобы БРАТОУБИЙСТВО не началось(а если и началось,то НЕ ПРЕКРАТИЛИ его по быстрому).Да что ж это за церковные организации,которые только о любви к ближнему с клироса нам псалмы распевают,а РЕАЛЬНО остановить УБИЙСТВО БРАТА БРАТОМ НЕ ХОТЯТ??!!Или не могут?…это ОДНО,а вот поступить как патриарх Филипп 2-й(при Иване дегенерате),это звиняйте,-
- Болезный вопрос. И если вы думаете, что я буду кого-то защищать, то зря. Но, объективности ради. Церковь отвечает за дела духовные. Она отделена от государства. Все. У церкви нет рычагов. Ни разу не слышал, чтобы церковнослужители призывали к братоубийству, слышал противоположное. Уверен, хотят остановить братоубйство. Не могут. И я далек от детской мысли, что все церковнослужители высокопросветленные. В мире, где главенствует «бытовая религия», сложно найти духовные цели и духовных пастырей.
НАДОЕЛО,(ни тебе свежих ругательства, ни сочных оборотов),нет развития.
- Согласен, нужен перерыв. Но то не моя вина, я стараюсь (в плане ругательств). Игорь, замер на месте, водит хороводы все по тому же кругу. Не интересно стало его…опровергать. Да и посклочничали всего недельку. Масштабы уже не те.
Нарушителей карать,на 25-50-75-100—…—…—$( переводом через Вестерн Юнион в кассу сайта Генофонд РФ)
- Признайтесь, тянулась рука номер своей карты указать? Профит со сквернословов. А если добавить туда бессодержательные и всякого рода глупости…
Ничего я вам давать не собираюсь, господин Степанов. Здесь не паперть, здесь не подают. Понимаю, что на почве сакральности ариев, величия бога Ра, духовного упадка Запада и прочей ерунды, которой забита ваша голова, вы уже забыли о сути ведущейся здесь дискуссии. Придется вам кое-что напомнить. Некто Гулько заявил, что ленточники (неолитчики первой волны явившейся в Европу из Анатолии) — это и есть прямые предки славян. Я в том сильно усомнился. Привёл доказательства того, что в генофонде современных европейцев вклад ленточников не просматривается. Тогда вы и иные оппоненты стали доказывать, что от ленточников к славянам могли перейти некие традиции. Я рассказал о целом ряде традиций поздних ленточников, в частности об их самоистреблении, о массовых казнях, об изощренных пытках и даже случаях каннибализма у этих людей. Спрашивал напрямую — кто из моих оппонентов считает себя прямым потомком ленточника и какие именно традиции, по их мнению, могли перейти от ленточников к славянам. Лично вы, Андрей Степанов, пытались доказать, ссылаясь на работу Лариной, что у восточных ленточников было две особенности, заимствованные затем славянами. Первая — строительство землянок. Второе — подсечно-огневое земледелие. Со ссылкой непосредственно на работу Лариной я доказал, что жилища ленточников не имеют ничего общего со славянскими полуземлянками. Во-первых, это вообще не были землянки или полуземлянки, но лишь слегка, на полметра, углубленные здания с возвышающимися над землей стенами из плетня, обмазанного глиной. Во вторых, они имели овальные или фасолевидные формы Ничего общего с землянками славян. Что ещё я вам должен дать по данному вопросу? Дать возможность прочитать работу Лариной? Но вы всё равно этого делать не будете. Это вам не интересно. Там же не про сверъестественные способности ариев написано, стало быть вас это мало привлекает. Я показал, со ссылкой на всё ту же Ларину, что во-первых, восточные ленточники проживали в лесостепи. Где было огромное количество свободных пространств. А леса были очень продуктивными, переполненными такими породами как дуб, терн, алыча, кизил, дикий виноград, лесной орех. То есть, они давали существенную прибавку как в рацион человека, так и решали проблему с кормом его домашних животных. Во вторых, я показал, что среди многочисленного каменного инструмента восточных ленточников почти не было топоров. То есть вырубать леса им было нечем. Впрочем, есть серьезные сомнения в том, что каменным топором вообще можно срубить большое дерево с твердой древесиной, тот же вековой дуб, к примеру. «Эффективное использование каменного топора при рубке леса и обработке дерева возможно лишь при использовании особой техники рубки, — нанесение частых, но несильных ударов, назовем его «стиль дятла». И не случайна, почти, одинаковая огласовка терминов «секира»-пелекос и «дятел»-пелекас [12, с. 1277] в древнегреческом. Сильные удары острием каменного топора, приводили сначала к сколам на лезвии, разрушению его кромки, а в дальнейшем и к разрушению самого изделия, в первую очередь по месту расположения сверлины. Ударная прочность изделия частично могла быть увеличена за счет выбора подходящих материалов с особой, войлокоподобной микроструктурой (нефрит, диорит) придающей им вследствие этого повышенную ударную вязкость. Термин ^екЪ — топор, изготовлять что-то топором (праи-е), имеет удовлетворительные фонетические и морфологические схождения с tasha — топор, tashan — творец (ср. авест), dehsa — топор (др. верхн. нем), tashel — тесать (арм.), taksan — плотник (др. инд.) [13, с. 54]. «Теша» — название топора у горных таджиков [14, с. 154] и русское «тесать», то есть работа каменным топором означала в первую очередь не рубку, а теску». — https://cyberleninka.ru/article/n/esche-raz-o-boevyh-sverlenyh-kamennyh-toporah-molotah
В-третьих, я показал, что в большинстве случаев появление поселений восточных ленточников в той или иной местности НЕ ПРИВОДИЛО К УМЕНЬШЕНИЮ КОЛИЧЕСТВА ЛЕСОВ. А в том единственном случае, когда это произошло (поселение Флорешть 1) уменьшение площади лесов привело не к увеличению площади посевов злаков или бобовых, а к разрастанию лещины (лесного ореха). Лес заместился подлеском.
В-четвертых, я показал, что изученные поселения восточных ленточников не покидались населением, как было бы в случае если последнее занималось подсечно-огневым земледелием. В совокупности, все эти факты показывают, что никакого подсечно-огневого земледелия по крайней мере у восточных ленточников не было. Это всего лишь застарелый научный миф.
Кроме всего прочего, я показал, что подсечно-огневое земледелие вовсе не уникальная традиция славян. Оно присуще всем земледельцами полосы широколиственных и хвойных лесов — вплоть до финнов Северо-восточной Европы и индейских племён Северной Америки. Тем самым я окончательно разрушил бредовые предположения моих оппонентов о передаче ленточниками соответствующей хозяйственной традиции славянам. Чего я должен дать ещё вам, господин Степанов? Очки, чтобы вы научились внимательно читать те научные работы, на которые сами ссылаетесь? Мозги, чтобы вы научились анализировать прочитанное? Немного совести, чтобы вам стало стыдно за своё поведение? Заметьте, чтобы указать вам на ваше место мне вовсе не понадобилось использовать оскорбительную лексику или постить видео с котятами или бомжами.
Верховный Совет по науке, этике и морали Объединенного Королевства Перестукиных.
В по факту заявления И Коломийцева №100 от 06.01. 2020 г. сообщаем.
Были выявлены: основной тезис, представленный И. Коломийцевым и контртезис представленный А. Степановым. Тезис И. Коломийцева: культура линейно-ленточной керамики (КЛЛК) не имеет никакой наследственности в последующих культурах неолита и энеолита Европы, а также категорически не может иметь преемственности у праславян. Контртезис А. Степанова: культура линейно-ленточной керамики имеет преемственность в последующих культурах неолита-энеолита, так как являлась составной часть в формировании некоторых их них. Возможность преемственности у праславян не исключается.
По результату тщательной проверки, комиссия не выявила: аргументов, фактов, доказательств, представленных и выдаваемых за таковые И. Коломийцевым. Представленные аргументы, выдаваемые за доказательства, таковыми не являются и носят единичный поверхностный характер, категорически никак не подтверждающий выдвинутый им основной тезис. Аргументация фрагментарная, не соответствующая законам научной логики, основана на субъективном мнении И. Коломийцева. Носит зачастую не научный, отстраненный, не имеющий отношение к самому тезису, характер. Приводимые единичные данные не соответствуют заявленной категоричности тезиса, а следовательно никак не подтверждают его.
Представленные аргументы А. Степанова имеют четкую доказательную базу, представленную разными методологиями, имеющими сформированный положительный результат. На основании археологических и генетических (априори антропологических) данных сформулирована четко прослеживаемая преемственность КЛЛК в последующих неолитических и энеолитических культурах Европы. По результатам одного из методов также доказана преемственность КЛЛК в славянских культурах (вне рамок основного контртезиса).
Решение:
1. В связи с полной неспособностью к научной аргументации признать И. Коломийцева абсолютно неподготовленным к подобного рода дискуссиям и полном служебном несоответствии.
2. На основании комментария http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1941 запретить И. Коломийцеву заниматься научной деятельностью.
3. Запретить акты графомании и невежества вне королевства.
4. По случаю сотого проигранного диспута, подвиги во славу королевства, а также за огромные успехи и достижения в невежестве и графомании: переименовать Объединенное Королевство Перестукиных в Объединенное Королевство Коломийцева-Ларкина-Перестукина, а также назначить Коломийцева Игоря, за заслуги перед королевством на должность короля, с прилагающимся титулом «Мурсианский».
5. Назначить Итана Ларкина Министром просвещения и науки, искусства, образования, сельского хозяйства, спорта и фельдмаршалом выгребных ям.
6. Назначить торжественную коронацию на 1.05.2020 г. Место проведения: Лысая гора. В качестве приглашенной звезды: Ансамбль песни и пляски «Людоеды неолита».
Некоторые интернет-шныри взяли себе за моду бессмысленное и безрезультатное копатание в залежалом «товаре». Некоторые радостно похлопывают в ладоши, ссылаясь на всякий «мусор». Напомню известную поговорку: «Чья бы корова мычала…»
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-4792 Концепция Коломийцева на 100% сказка, только сказка, фактов у нее нет. Такие сказки не критикуются, они игнорируются, поскольку умирают сами, то у чего нет доказательств, то нельзя и опровергнуть. Такими сказками забит весь интернет, их пишут все кому не лень. …Просто поразительно, каждый прочитав некие буквочки, даже не потратив пяти минут чтобы разобраться в вопросе, сразу начинает гадать и строить некоторые предположения, что раздражает. Если так будет делать каждый так ведь и термин «гаплофричество» появится, а ведь всего-то надо потратить пять минут чтобы разобраться и понять что «гипотеза» фрическая. В общем, к вышесказанному вспоминается «научная концепция» происхождения названия Америка, которую рассказал Задорнов – «Амир-Ока! Амир-Ока!» (редкий случай, когда я с Володей полностью согласен).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1962
Конечно же, если Земля начнет вращаться в обратную сторону, а будущие генетические исследования покажут азиатское происхождение «динарской» ветви, то к этим вопросам нам с Вами надо будет вернуться. Но думаю, что ждать этой точки над I придется ооооооочень долго. Вот до тех пор давайте и приостановим нашу дискуссию. Всего доброго.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1960
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=4#comment-1957
А вот не в бровь а в глаз http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1779
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1804
Увидел сейчас свежий коммент И. П. Коломийцева. в нем он опять просто наплевал (извините, но это так) на свежие, и уже известные ему (я приводил их в нескольких комментах) датировки проникновения ПК в Карпатскую котловину — и в ту же Моравию. вот такая вот «дискуссия» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1836
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1871
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1875
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=3#comment-1884
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1673
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1674
Некоторые участники дискуссии и члены команды сайта считали приглашение Вас на сайт моей ошибкой.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1676
да, я тратил свое время именно на то, чтобы на научно-просветительском сайте оспорить гипотезу, не имеющую никакого научного значения. Вы замечательно точно сформулировали….Я собирался ответить на Ваш последний обращенный ко мне комментарий. Но раз сам факт ответа Вы, оказывается, будете трактовать как принятие всерьез Вашей теории, я вынужден прекратить отвечать Вам.
К своему предыдущему комментарию о неверности женщин и гипотез, суммируя нашу с Вами краткую дискуссию, я добавлю вот что. Какую бы теорию Вы не предложили, она будет непотопляема: ведь даже то, что ее оспаривают, Вы поворачиваете как аргумент в ее пользу. Браво!
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1728
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1771
Свое отношение к научному уровню И.П. Коломийцева Лев Самуилович высказал очень четко: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы хоть изредка интересные данные выдавало.
Меня же, как и Вас, честно говоря, очень беспокоит то, что Игорь Павлович уже не раз был пойман за руку на … как бы это сказать помягче? Скажем так — на сокрытии неудобных ему фактов. Я уж не говорю про подгонку остальных фактов под любимую гипотезу. И всякий раз меня поражает, насколько весь стиль аргументации и ведения дискуссии сходен с клесовщиной — Игорь Павлович отлично смотрелся бы на переформате. Думаю, можно проводить научный анализ дуэта Клесов-Коломийцев для выявления параметров и приемов ненаучной дискуссии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=2#comment-1776
Ведущие исследователи (в том числе давно умершие), с которыми столь бесцеремонно обращается И. П. Коломийцев, думаю, все же заслужили, чтобы Л. С. Клейн позаботился обеспечить им в пределах своей юрисдикции более уважительное отношение со стороны И. П. Коломийцева.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4776&cpage=1#comment-1476 — ) Я оказывается кое-что у вас пропустил.
С 2015 года мало что изменилось. А начиналось, как в 2019 году все достаточно интеллигентно. Игорь у вас что память отшибло? Уж кому-кому, а вам ссылаться на авторитетов не стоит. Категорически. Освежили память?
Тут некоторые наивно полагали, что Андрея Степанова можно исправить. Урезонить. Упросить не употреблять бранные и ругательные слова в адрес своих оппонентов. Дмитрий Любовский, добрая душа, пишет: «НАДО как то свернуть этот сварливо —скабрезно- оскорбительный штиль общения между Вами и И.К.Во первых НАДОЕЛО,(ни тебе свежих ругательства,ни сочных оборотов),нет развития.Во вторых кто кого первый куда послал уже не понятно,а научная суть спора( для основной массы читателей) давно потеряна среди эпитетов и угрожающих глаголов с изящными переходами на личности.ПРЕДЛАГАЮ обнулить обмен любезностями и ввести ДЛЯ ВСЕХ дальнейший мораторий на последующие взаимные комплименты. Нарушителей карать».
Увы, Дмитрий, вряд ли это возможно. Дело в том, что по сути спора Андрею Степанову давно уже сказать нечего. Он его безнадежно проиграл. Тот факт, что генетическое наследие ленточников не просматривается у современных европейцев, подтвердил один из модераторов данного сайта Валерий Запороженко. Напомню его слова: «в современной Европе представленность ЛЛКшных митолиний маргинальная». Лично вы, а также Итан Ларкин, согласились с тем, что Германию, Австрию и Швейцарию вполне можно отнести к Западной Европе, как это сделал я, вызвав на себя за то поток ругательств и оскорблений. Тот факт, что жилища восточных ленточников не были землянками признаёт автор того труда, на который ссылался сам Степанов — Ларина. Она пишет: «Они не были землянками в полном смысле этого слова». Что остаётся Степанову? Только сыпать новыми ругательствами, подчас прямо взятыми из тюремного жаргона: ШНЫРЬ, ФЕЛЬДМАРШАЛ ВЫГРЕБНЫХ ЯМ и, вопреки очевидному, объявлять себя победителем в данном споре от имени Верховного Совета существующего лишь в его воображении королевства. Если убрать этот шлак из сообщений Степанова, то окажется, что они пустые, не несут в себе вообще никакой полезной информации. Вот почему он никогда не откажется от ругани.
Помните времена Советского Союза? Любимым оправданием советских идеологов после очередного громкого провала была сакраментальная фраза: «А у них в Америке негров линчуют!» Типа, не одни мы такие гадкие, все вокруг ничуть не лучше. Когда Итан Ларкин не поленился и собрал в одном месте предложения многих уважаемых людей к Андрею Степанову освободить данный сайт от его присутствия, Степанов в порядке мести мне лично наковырял ряд цитат из старой 2015 года полемики вокруг моей «гаремной гипотезы». Понятно, что в пылу горячего спора его участники высказывали порой весьма нелицеприятные мнения о самой гипотезе и ее авторе. Но разве кто-нибудь из них обвинил меня в том, что я использую откровенные ругательства в адрес своих оппонентов? Разве в ходе спора я позволял себе вместо аргументов постить видео какающих котят или ковыряющихся в мусорных ящиках бомжей? Переройте хоть весь интернет. Никогда и нигде я не опускался до подобного уровня. Я считаю, что человек, делающий такое, унижает не своих оппонентов. Он показывает свой уровень, изнанку своей души. Поскольку терпение модераторов данного сайта оказалось безграничным, у вас появилась возможность продемонстрировать всем свою внутреннюю начинку — сакральную ненависть к Западу, уголовный лексикон, презрение к людям, имеющим иную точку зрения, чем ваша. Спасибо вам, господин Степанов, за сеанс саморазоблачения.
об этом пишет Ларина: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0.5 метра, — Подскажите пожалуйста страницу данного отрывка.
— Игорь, интеллигентно попросил вас указать страницу. 12 еще не пробило, но буду очень благодарен вам за оказанную помощь в поисках этого отрывка. Если вас не затруднит укажите пожалуйста.
Да какие уж там затруднения. Страница 40, второй абзац сверху. У меня работа Лариной прекрасно открывается здесь — file:///C:/Users/ДНС/Downloads/1999_2_Larina.pdf
Полностью цитата из Лариной звучит так: «Все известные на нашей территории углубленные и наземные сооружения (кроме зерновых ям, площадок) относятся к типу каркасно-столбовых. Они не были землянками в полном
смысле этого слова. Основная площадь их углублена от древнего уровня на 0,5 м, следовательно, все они должны были иметь наземную часть в виде столбов, на которые опирались крыша, стены, плетень, обмазанный глиной. Куски глины с отпечатками жердей, плах найдены практически в каждом жилом сооружении, там, где рядом горел огонь. Столбовые ямы прослежены спорадически лишь в сооружении № 1 во Флорешть I, наземном доме в Дэнчень I, в Рогожень II».
Если у вас не открываются прежние ссылки, попробуйте зайти здесь -- https://cyberleninka.ru/article/n/kultura-lineyno-lentochnoy-keramiki-pruto-dnestrovskogo-regiona
Цитату ищите перед рисунком 32.
Игорю Коломийцеву! во-первых, восточные ленточники проживали в лесостепи. На территории Волыни во времена КЛЛК были леса. Где Вы там узрели степи? Опять же ленточники селились в верховьях рек. С пойменными лугами богатыми илом – проблема. Второе — подсечно-огневое земледелие. А как иначе? Тёплый влажний климат, лес отодвинул степь на юг Молдавии. Берега рек покрыты буйной растительностью. Для скота нужны пастбища, для злаков – огороды. Первоначально ленточники вынуждены были вырубать лес и сжигать его. Вполне подсечно-огневое огородничество. Во вторых, я показал, что среди многочисленного каменного инструмента восточных ленточников почти не было топоров. То есть вырубать леса им было нечем. Впрочем, есть серьезные сомнения в том, что каменным топором вообще можно срубить большое дерево с твердой древесиной, тот же вековой дуб, к примеру. Я уже писал Вам, что лихо ленточники рубили дубы, производили столбы нужной длины и поперечины. Даже рассчепляли стволы деревьев на доски. Попробуйте самому сделать деревянную постройку без гвоздей и чтобы она не развалилась. Может поймёте, кто такие ленточники. Да, и даже дуб не продержится в сыром климате больше 30 лет. Как минимум шашель его съест и згниёт основание, закопанное в землю. Кстати, свиноводство тоже в большой мере наследственный продукт ленточников. И самое интересное – это появление кремации у поздних ленточников. В целом довольно значимая культура для Европы.
Игорю Клименко. Я так понял, что все достижения человечества от ленточников? Ныне к подсечно-огневому земледелию вы добавили ещё и свиноводство. Это ничего, что подсечно-огневое земледелие встречается практически у всех земледельцев лесной полосы, почти на всех континентах Земли? Североамериканские индейцы, стало быть, тоже эту традицию у ленточников заимствовали? Как и финны? А свиней разводили даже папуасы Новой Гвинеи. Ничего себе широко шагнули ленточные традиции! На самом деле одомашнивание свиньи — процесс, который широко шел по всему европейскому континенту. Анатолийские фермеры принесли с собой разве что идею, что кабана можно сделать домашним, а ДНК домашних свиней с нашего континента показывает, что они происходят от местных диких кабанов, примеси ближневосточных свиней нет вообще — https://elementy.ru/novosti_nauki/430593/Genetiki_vyyasnili_otkuda_v_Evrope_svini
При этом одомашненная свинья на Востоке Европы была уже до ленточников — у населения буго-днестровской культуры — читай археологический словарик Льва Клейна на Генофонд.рф — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=8140
Что касается вопроса о том, в каких природно-климатических зонах проживали восточные ленточники, то Ларина, изучая ситуацию пруто-днестровского междуречья убедительно показала, что природно-климатические зоны изменились не сильно. Смотрим современную карту природно-климатических зон Украины — http://stat.nonews.co/wp-content/uploads/2016/11/image174.jpg
Обнаруживаем, что южная часть Волыни — это лесостепь, а в средней части течения Стыри и Горыни имеется даже степной участок (Луцк, Ровно). Смотрим на карту распространения ленточников на Востоке Европы — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9a/0034_Ukraine_Neolit_2.png
Обнаруживаем, что все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать.
Уважаемый Игорь! Вы как всегда поняли, как Вам хочется. Мы рассматриваем ситуацию и ленточные традиции в Украине, точнее на Волыни в период неолита. Поближе к колыбели славянства Полесью. Так вот. Домашняя свинья в верховьях рек бассейна Припяти появилась от ленточников. Данная традиция была передана ранним трипольцам, любителям баранины. В этом регионе нет чернозёмов (они южнее) и в период неолита не было никаких степей. Впрочем для зерновых суглинок предпочтительнее чернозёма. Ленточники вынуждены были вырубать лес вдоль русла рек и сжигать излишки. Как Вы трактуете подготовку земли в лесной зоне к огородничеству и созданию пастбищ мне сложно понять. Для меня это подсечно-огневой метод. Кстати, крайнее поселение ленточников в Вите-Почтовой практически в черте Киева всегда было и есть в лесу.
Вы не смотрите современную карту. В Полесье уже и болот практически не осталось, всё распахано. И лес вырубается под корень.
Дорогой Игорь Коломийцев. Если позволите сделаю несколько уточняющих замечаний к вашему комментарию.
Я так понял, что все достижения человечества от ленточников?
- Всего лишь КЛЛК оказала достаточно значительное воздействие на формирование многих важных культур неолита Европы (и тут Википедия не врет, туда еще Хаманджию можно добавить), в той или иной форме. В некоторых культурах преемственность и взаимосвязи достаточно весомые. Но сказать, что все достижения человечества от ленточников категорически нельзя.
При этом одомашненная свинья на Востоке Европы была уже до ленточников — у населения буго-днестровской культуры — читай археологический словарик Льва Клейна на Генофонд.рф
— Еще одно маленькое уточнение. Буго-днестровская культура сугубо синкретичная. Дергачев на раннем этапе определяет традиционный присваивающий характер (рыболовство, охота, собирательство), с первыми признаками домашней свиньи и КРС. Даже в упомянутом вами Словарике: Недавно Д. Я. Гаскевич нашел для него более вероятный источник — культуру импрессо Средиземноморья, отразившуюся в Северо-Западном Причерноморье культурой хаманджия … В результате украинский археолог Д. Киосак пришел к выводу, что такой культуры просто нет, что это памятники культур разного происхождения и объединяет их лишь общий образ жизни – рыболовство с началом животноводства – в одних местах разводились крупный рогатый скот и свинья, в других к ним прибавлен и мелкий рогатый скот. Продолжения традиций культуры Кукрек он вообще в этих неолитических памятниках не нашел… Покойников хоронили в ямах, скорченными на боку, как и в культуре линейно-ленточной керамики… По антропологическому облику население, как и носители культур криш и линейно-ленточной керамики, принадлежало к древнесредиземноморскому типу: это были люди невысокого роста, тонкокостные, с высоким и узким лицом. Тогда как люди многих соседних культур (донецкой, азово-днепровской и др.) относились к мощным северным европеоидам. Это может кое-что сказать о происхождении основного массива буго-днестровского населения. Видимо, оно связано с пришлым населением культур криш и линейно-ленточной керамики больше, чем с местным. Не исключается и вклад средиземноморской культуры импрессо. – Прошу прощения за свою наблюдательность, но в упомянутом вами Словарике как-то так.
На самом деле одомашнивание свиньи — процесс, который широко шел по всему европейскому континенту. Анатолийские фермеры принесли с собой разве что идею, что кабана можно сделать домашним, а ДНК домашних свиней с нашего континента показывает, что они происходят от местных диких кабанов, примеси ближневосточных свиней нет вообще
- Анатолийские фермеры принесли не только «идею», но и самих свиней в Европу и лишь затем, в более позднее время европейские кабанчики были одомашнены (видимо насмотрелись на хорошую и сытую жизнь ближневосточных и стало завидно) и в результате скрещивания заменили ближневосточных. Т.е. не сразу, а несколько позже. И в самой научной статье и в статье по вашей ссылке об этом говорится. Вот ссылочка на саму статью https://www.pnas.org/content/116/35/17231, а вот ссылочка на статью представленную на сайте Генофонд РФ. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31686. «Интерпретируя полученные результаты, авторы предполагают, что изначально свиньи были одомашнены все же на Ближнем Востоке и именно с ближневосточными переселенцами, принесшими культуру сельского хозяйства, попали в Европу. Однако затем европейские домашние свиньи интенсивно скрещивались с европейскими дикими свиньями, и постепенно ближневосточные компоненты в их геноме были почти полностью вытеснены европейскими. Этому способствовала селекция, в ходе которой человек внедрял в их геном гены европейских дикий свиней. А в последнее время европейские свиньи интенсивно скрещивали со свиньями китайского происхождения, отсюда и восточноазиатские компоненты в геноме». – около 4% ближневосточного компонента все же есть у современных свиней. Надеюсь вас не смутила моя поправочка.
Ларина, изучая ситуацию пруто-днестровского междуречья убедительно показала, что природно-климатические зоны изменились не сильно… Обнаруживаем, что все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать.
- Вновь позволю себе небольшое замечание. В работе Лариной (на которую вы сослались) практически в самом начале, на рис.2 представлены памятники восточной периферии КЛЛК и границы природных зон.Практически все памятники данной культуры не попадают в зону степи и расположены в зоне лесостепи.
Уважаемый Андрей! С буго-днестровцами не всё ясно. В мезолитическом Волошском могильнике присутствует местная древняя средиземноморская раса. Моя версия — Вы знаете, приход из Зарзийской культуры во времена Кукрецкой культуры. Связь с Кавказом поддерживают многие исследователи. Во-вторых, у бугоднестровцев несколько отличаются гаплогруппы от анатолийских и старчево и близки днепродонецким. Опять же наличие локальных групп с приоритетом крупного рогатого скота и свиньи с добавлением мелкого рогатого скота. А в Крише приоритетный мелкий рогатый скот. По моей версии именно бугоднестровцы в основном внесли смягчения в антропологию наследникам Днепродонецкой расы, а не ленточники. Но традиции ленточников огородничества и скотоводства в лесной зоне уникальны и передались наследникам.
Уважаемый Игорь С буго-днестровцами не всё ясно. - Согласен, многое неясно. Но что именно. То, что «кукрекцы» с Кавказа? Во-вторых, у бугоднестровцев несколько отличаются гаплогруппы от анатолийских и старчево и близки днепродонецким. - Какие именно гаплогруппы, откуда? Они и должны различаться, т.к. были результатом смешения различных культур. Но не совсем вас понимаю. Вы БДК к днепро-донецкой культуре или кукрекской возводите? По моей версии именно бугоднестровцы в основном внесли смягчения в антропологию наследникам Днепродонецкой расы, а не ленточники. - Все вероятно (тем более ДДК доходила до «сурской территории»). Но подтверждение вашей версии есть?
Андрею Степанову. Позвольте поблагодарить вас за конструктивный тон последнего сообщения. С моей точки зрения именно так и следует вести диалог с оппонентами. Полностью согласен с вами в том, что «сказать, что все достижения человечества от ленточников категорически нельзя». В этом случае, если некто пытается доказать, что определённая традиция пришла к славянам именно от неолитических ленточников, он обязан обосновать уникальность данного явления. Оно должно присутствовать только у ленточников и не встречаться в иных современных им или предшествующих им культурах. В случае же с одомашненной свиньёй мы имеем самое широкое распространение этого явления. Хотя первых свиней одомашнили, видимо, всё же на Ближнем Востоке, вместе с появлением первых неолитчиков в Европе домашние свиньи широко распространились по всему нашему континенту. Они присутствовали как в дунайских аграрных культурах, предшествующих ленточникам, так и в тех мезо-неолитических культурах, которые были ленточникам современны. Той же буго-днестровской, к примеру. И совершенно неважно, являлась ли буго-днестровская единой культурой или синкретическим объединением целого ряда сообществ, важно что она существовала параллельно ленточникам и независимо от них. Нет никаких доказательств того, что буго-днестровцы получили домашних свиней именно от ленточников. Целый ряд исследователей указывают в качестве истока традиций буго-днестровцев более южные балканские культуры или даже местных кукрекцев. При этом давайте помнить, что ленточники были всего лишь первой неолитической волной. Волной, которая по мнению целого ряда исследователей, сгинула в результате серьезного кризиса. Лев Самуилович Клейн по этому поводу пишет: «В последних исследованиях генетиков утверждается, что волн неолитизации с юга было как минимум две. КЛЛК явно является центральным звеном первой из этих мощных миграционных волн».
Вторая неолитическая волна, включающая трипольцев, по мнению многих специалистов, не является наследником первой. Она проистекает даже не из Анатолиии, а с юга Балкан. Поэтому трипольские свиньи могли не иметь ничего общего с ленточными. И именно они скорее всего попали в конце концов к славянам.
Теперь по поводу природно-климатических условий, в которых обитали восточные ленточники. Я написал следующее: «все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать». Вы спорите со мной: «Вновь позволю себе небольшое замечание. В работе Лариной (на которую вы сослались) практически в самом начале, на рис.2 представлены памятники восточной периферии КЛЛК и границы природных зон.Практически все памятники данной культуры не попадают в зону степи и расположены в зоне лесостепи».
Обратимся в таком случае к текстам самой Лариной. Она пишет: «Климат был более теплым и влажным (Долуханов 1984: 15; Кременецкий 1991: 151-153). Конкретнее факты выглядят так: среднеянварская температура была выше современной примерно на 1°, а общая увлажненность территории несколько выше современной (примерно на 100 мм) за счет некоторого увеличения количества выпадающих осадков или/и снижения среднеиюльских температур (Кременецкий 1991: 153-155). Палинологическими исследованиями этого автора была охвачена практически вся зона Центральной Молдовы, где сосредоточены памятники КЛЛК: Флорешть I (Бельцкая степь), Оргеевское озеро, южная оконечность Кодр — Данчены I, Новые Русешты I, II. Если в современном геоботаническом отношении район Флорешт расположен в округе Бельцкой разнотравнозлаковой степи, то споро-пыльцевые диаграммы указывают на то, что в период существования поселения, в этом районе была лесостепь и широколиственные леса преимущественно из липы, вяза с дубом, грабом, грабинником, калиной и лещиной в подлеске. В травостое была высока доля сложноцветных, главным образом астровых. Сравнение данных Флорешт I и Оргеевского палеоозера позволили автору утверждать, что во время атлантического периода голоцена площадь Бельцкой степи значительно сокращалась и происходило наступление на нее лесных и лесостепных формаций. Это указывает на существенное отличие природных условий к северу от Кодр от современных, тогда как для поселений к югу от Кодр — Данчены I, Новые Русешты I, II — результаты несколько иные. Эти памятники расположены в пределах южно-молдавской лесостепи, на границе со степью. В период их существования здесь господствовала лугово-степная растительность, характеризующаяся господ-
ством двудольного разнотравья и значительной долей участия сложноцветных в травостое. Большую роль играли представители семейства астровых и полыни, вдоль рек росла ольха. На юго-восточной окраине Кодр леса сохранялись на водоразделах и состояли из вяза, дуба, граба, лещины и грабинника в подлеске, а в долинах рек распространялась степная растительность. В период существования этих поселений положение южной границы лесов Кодр заметно не менялось, что указывает на то, что происходившие изменения климата были недостаточны для того, чтобы привести к существенным сдвигам ландшафтных зон«.
Итак, согласно Лариной, многие поселения ленточников были либо на территории современной степи, где в неолите была лесостепь, либо в неолитической лесостепи на самой границе с неолитической степью. Спрашивается, отчего эти люди не двинулись в степь, где было полно свободных земель? Правильный ответ такой. Они не были земледельцами в полной мере. Основу их хозяйства составляло содержание домашнего скота, включая свиней. А для прокорма этих животных нужны широколиственные леса, желательно с изобилием дубов и каштанов. Поэтому ленточники не могли уйти полностью в степь, но и в зону сплошных лесов они не подались. Их ниша — лесостепь, особенно на границе со степью. А следовательно, этим людям не было никакой нужды сжигать свои кормильцы-леса.
Дорогой Игорь Коломийцев.
важно что она существовала параллельно ленточникам и независимо от них. Нет никаких доказательств того, что буго-днестровцы получили домашних свиней именно от ленточников.
- Позволю себе высказать некоторые сомнения. Как вы заметили свиньи были одомашнены на Ближнем Востоке, соответственно появиться в данный период времени они могли с мигрантами Ближнего Востока. Из этого следует достаточно простой вывод – принесли их мигранты с Ближнего Востока, потому что других одомашненных свиней на тот момент не было. Также вы верно заметили, КЛЛК являлась культурой первой волны, вернее одним из ответвлений культуры Старчево-Криш. Встает резонный вопрос – кто как не мигранты первой волны познакомили местное население со свиньями. Даже если допустить, что это были не представители КЛЛК (хотя она очень даже могла), то это были ее «братья» и «сестры», только возможно старшие. Достаточно простая логическая цепочка, в которой не столь важно кто свиней завез.
Целый ряд исследователей указывают в качестве истока традиций буго-днестровцев более южные балканские культуры или даже местных кукрекцев.
- Кто-то видит кукрекцев, кто-то нет. Где-то богато кукрекским материалом, где-то его нет совсем (что подвигло Киосака к своим выводам). Но все видят культуры Старчево-Криш и КЛЛК (КЛЛК как бы сменяет-наследует Старчево-Криш на местах). Родственные между собой. Как-то так.
Волной, которая по мнению целого ряда исследователей, сгинула в результате серьезного кризиса.
- Что значит сгинула? Какого кризиса? Трансформировалась, в результате смешений с другими культурами приняла, новые культурные формы, в результате смешений и связей в контактных зонах. Это естественный процесс. Вы же читали Ларину и других исследователей данного периода? Там четко и ясно описана преемственность и связи КЛЛК. Достаточно прозрачно, без интерпретаций. Согласно этих исследований и приводятся данные в Википедии, которая в данном случае дублирует общеизвестные давние результаты. Зачастую за длительное время существования больших и долговременных культур они сменяются фазами, в которых могут меняется керамика, архитектура, генетика, даже обряд погребения и т.д. Но традиции данной культуры позволяют ее называть по прежнему, либо выявлять преемственность. Ничто не стоит на месте. В неолите тоже никто не замер.
Вторая неолитическая волна, включающая трипольцев, по мнению многих специалистов, не является наследником первой.
- У кого? У современных специалистов считается. И что значит наследницей? Новые культуры, как правило результат смешения контактных территорий и населения. Вы же приводили в пример работу Лариной. Прочтите ее еще раз, уверен найдете там интересующие вас данные. Могу посоветовать и других специалистов. В том числе Википедию. Очень надеюсь избежать четвертого «прогона» данной информации. Во всяком случае, если позволите, без меня.
Поэтому трипольские свиньи могли не иметь ничего общего с ленточными.
- Клановые родственные связи трипольских и ленточных свиней, это область свинячей генеалогии. Тут, извините, я не специалист, ничего не могу сказать – были знакомы свиньи между собой или нет, не знаю. Но точно могу предположить, что общие знакомые (с Ближнего Востока) у них были. И мы с вами с этими знакомыми уже знакомы.
И именно они скорее всего попали в конце концов к славянам.
- Родственники родственников, ваши родственники. Чем не связи с КЛЛК?
Дальнейшие ваши рассуждения требуют пояснений.
Я написал следующее: «все найденные поселения ленточников располагались либо в лесостепи, либо в степи. Что и требовалось доказать». Вы спорите со мной:
- Не совсем удобно вас переспрашивать, но хотелось бы уточнить аргументацию вашего тезиса о расположении КЛЛК в степи. В своих доводах вы приводите подробную информацию о климате в регионе. Спасибо, очень познавательно. Но, к сожалению не увидел данных подтверждающих проживание населения КЛЛК в степи. Большую роль играли представители семейства астровых и полыни, вдоль рек росла ольха. – Спасибо, еще интереснее. Поделюсь этой информацией с друзьями на сайте палеоботаников.
что происходившие изменения климата были недостаточны для того, чтобы привести к существенным сдвигам ландшафтных зон«.
— Не могли бы вы пояснить свою мысль. Как она выселила «ленточников» в степи.
Итак, согласно Лариной, многие поселения ленточников были либо на территории современной степи, где в неолите была лесостепь, либо в неолитической лесостепи на самой границе с неолитической степью.
- Тут без вашей эрудиции мне точно не обойтись. Так все же где были поселения КЛЛК? Если это у вас разные природные зоны, то какая из «неолитических лесостепей» является все же степью. Без вас я в этой запутанной комбинации не смог разобраться. И Ларина не помогла со своим рис. №2.
Спрашивается, отчего эти люди не двинулись в степь, где было полно свободных земель? Правильный ответ такой. Они не были земледельцами в полной мере.
- Действительно, я у них не спрашивал. Поэтому полностью доверяю вам и полагаюсь на ваш правильный ответ и ваши выводы. Правда, некоторые высказывают мнение что даже плодородные земли степи в неолите было трудно обрабатывать вручную. Все ж таки мотыжное земледелие. И их земледельчество на это не влияло. У меня тут мелькнула одна шальная мыслишка. При наличии «теплых» удобств и таковых «во дворе», человек как правило редко продолжает упорствовать и ходить «во двор». Вопрос целесообразности и удобства. При наличии благоприятных свободных пространств, не думаю, что находились принципиальные люди, по зову предков, сеющие между деревьев.
Основу их хозяйства составляло содержание домашнего скота, включая свиней.
- И тут мне приходится положиться на ваш авторитет. Хотя у других исследователей этого нет, но не доверять вашим столь категорическим утверждениям я не вправе.
А для прокорма этих животных нужны широколиственные леса, желательно с изобилием дубов и каштанов. Поэтому ленточники не могли уйти полностью в степь, но и в зону сплошных лесов они не подались. Их ниша — лесостепь, особенно на границе со степью.
- Извините, что привиделась некая логическая дихотомия. А где же степь? Если, по вашему, основу КЛЛК составляло свиноводство и свиньям нужны леса с желудями, то почему они не подались в лес? Зачем они пошли в степь, если им надо было идти в лес? Но при этом они в степь не могли уйти. И в конце вы меня совсем запутали, неожиданно уведя ленточников в лесостепь. Неудобно говорить, но я как Тесей заплутал в этих лабиринтах. И мне нужна ваша спасительная «нить Ариадны». А то меня так Минотавр забодает. Спасайте.
А следовательно, этим людям не было никакой нужды сжигать свои кормильцы-леса.
- Ну и совсем вы лишили меня последней надежды выбраться из лабиринта по вашим «следовательно». Ситуация критическая, выручайте. Я тут без еды и без воды. Вроде исследователи говорят, что те, у кого была нужда сжигали, а те, у кого такой нужды не было, не сжигали. Поселения занимали разные территории. И зачем КРС непроходимые леса? Они же не медведи. Да и свиньи даже в неолите по деревьям не лазили. А могли они часть лесов сжечь, а часть оставить? Одну для земледелия, другую для свиней? В общем пока неразрешимый ребус. Без вашего мозгового штурма его не взять. Как ни странно, вопросов стало больше. Я в вопросах растениеводства и палеоботаники не специалист, и даже не стремлюсь. Поэтому, по старинке, руководствуюсь выводами узких специалистов. С огромным удовольствие буду ссылаться на ваши открытия и разработки в этой области. Но после вашей победной дискуссии со специалистами по палеоботанике и климатологии. Пока что ваши открытия напоминают лабиринт Минотавра.
Кстати, чтобы понять, где именно в эпоху ленточников пролегала лесостепь и имелись обширные травостои, свободные от леса участки, взгляните на карту почв современной Украины — http://bagazhznaniy.ru/obrazovanie/pochvy-ukrainy Все чернозёмы — это и есть по определению результат неолитических степных и лесо-степных (но обязательно свободных от леса) пространств — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D1%91%D0%BC%D1%8B Цитирую: «Чернозём (от рус. чёрная земля) — богатый гумусом, тёмноокрашенный тип почвы, сформировавшийся на лёссовидных суглинках или глинах в условиях суббореального и умеренно континентального климата при периодически промывном или непромывном водном режиме под многолетней травянистой растительностью».
Теперь по поводу подсечно-огневого земледелия классических ленточников Центральной Европы. Хотя западные историки редко используют термин подсечно-огневое земледелие, они зачастую называли тип хозяйства ленточников «кочевым земледелием». Предполагалось, что по мере истощения почв ленточники забрасывали свои посёлки и перебирались на новое место жительства. Возможно именно это обстоятельство и побудило отечественных историков заговорить о подсеке. Ведь, цитирую Википедию: «Такая форма земледелия требует менять время от времени место поселения». А теперь внимание, демонстрирую своим оппонентам самое последнее, с пылу с жару, от июня прошлого года, исследование на тему оседлости или кочевания ленточников Центральной Европы — https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0959683619857239 Выясняется, что поселки ленточников находились на своих местах 200-300 лет, что совершенно исключает любые разговоры о подсечно-огневом земледелии в принципе. При этом исследование почв не выявило серьезного антропогенного влияния на природно-климатические зоны. Проще говоря, леса в массовом виде никто не уничтожал. Зоны менялись лишь в соответствии с изменениями климата. Похоже, не только восточные ленточники, но и ленточники Центральной Европы жили вполне себе оседло и подсекой не баловались).
Уважаемый Игорь Клименко. Во-первых, хотел бы обратить ваше внимание на вывод, который делает Ларина: «происходившие изменения климата были недостаточны для того, чтобы привести к существенным сдвигам ландшафтных зон«. Это сказано конкретно про период 5 тысячелетия до нашей эры — эпоху существования восточных ленточников. Между тем, современная граница степи и лесостепи на Украине проходит как раз на широте Киева. Теперь по поводу черноземов. Мне жаль, что вы их не нашли на Южной Волынщине. Что ж, в помощь вам ещё одна карта — http://stat.nonews.co/wp-content/uploads/2016/11/71_gruntova-karta-ukrainy.jpg Карта очень подробная. Надо быть очень слепым, чтобы не заметить, что черноземы (которые по определению — результат многолетней травянистой растительности), подступают практически к нынешней границе леса и лесостепи. Ещё раз с вашего позволения процитирую Ларину: «По мнению одного из самых компетентных специалистов-почвоведов Молдовы Н.И.Крупенникова, «…актуальный возраст черноземов составляет… на Украине и в Молдове 8-9 тысяч лет. При этом изменения классификационного положения почв на протяжении 8-9 тысяч лет достигали ранга пограничных родов и подтипов, и, следовательно, почвы все это время оставались черноземами, быть может, за исключением самой ранней фазы их формирования, когда они носили примитивный характер» (Крупенников 1992: 70)». Итак, украинские черноземы начали складываться буквально за тысячу-две тысячи лет до появления здесь ленточников. Это означает, что уже в раннем неолите здесь было множество открытых пространств, занятых травянистой растительностью — степей и лугов. В противном случае черноземы просто бы не образовались. При этом человеческая деятельность тут не при чём. При занятии подсечно-огневым земледелием лесные почвы в черноземы не превращаются. Отсюда вывод — ленточники пришли туда, где уже были открытые пространства, и они не пошли туда — в зону сплошных лесов, где таковых пространств не было (хотя будь у них подсека, это бы их не остановило). Что и требовалось доказать.
Если уж всерьёз говорить о свиноводстве на Востоке Европы и его проникновении к славянам, то самый реальный претендент на роль учителя по свиноводству местных племен, включая предков славян, то это, конечно же, племена шнуровой керамики, включая фатьяновскую — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0. Это действительно были свиноводы лесной полосы.
Но никто и никогда не считал ленточников предками (или учителями) фатьяновцев. Это была совсем иная миграционная волна с иными традициями.
Кстати, домашние свиньи были известны не только населению буго-днестровской культуры, получившей их отнюдь не от ленточников, но и гораздо более восточным степным неолитчикам Подонья — населению сурской культуры — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0
Этих-то людей уже никак не упрекнуть в том, что они находились под влиянием ленточников. А свиньи у них были. Причем, возможно, что они были даже у их предшественников с поселения Ракушечный Яр — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%AF%D1%80 Это вообще период до ленточников. Может вы всё же вникните к доводам рассудка и откажитесь от абсурдной идеи прихода свиноводства к славянам от ленточников?
Игорю Клименко. Что касается того, на открытых пространствах или в лесных чащах располагались поселения ленточников, то тут опять-таки нам на помощь приходит анализ почв под их поселками. Ларина пишет: «При картографировании памятников с учетом почвенных особенностей явственно выступает их тяготение к определенным местам. В силу того, что поселки приурочены к берегам рек, в сферу их деятельности входили почвы нескольких видов. Как правило, это чаще всего черноземы типичные (48,1%) и выщелоченные (20,5%), реже обыкновенные (11,6%) и карбонатные (17,3%), которые сочетаются преимущественно с пойменно-луговыми слабосолончаковыми (15%), реже — с лугово-черноземными (5,5%). Памятники, расположенные в поймах, занимают пойменно-луговые слоистые. Избирательность в почвах объясняет и такую большую концентрацию поселений в отдельных микрорайонах. Они расположены «гнездами». Особенно это хорошо видно на реках Большой и Средний Чулук, на Реуте (Бель-цкая степь). Так, на 14 км среднего течения р.Средний Чулук расположено 8 поселений (Кишкэрень V, IX, X, XIV, Езарений Векь VII, VIII, IX), т.е. на каждый памятник приходится менее 2 км поймы, а фактически расстояние между ними от 0,2 до 1,5 км. Такую же картину наблюдаем и у г.Флорешть — на 18 км реки расположено 7 поселений (Путинешть I, Мэркулешть, Флорешть I, II, Гура-Каменчий VI, VII, X) (Рис.3). Приблизительно сходную картину выявил Г.В.Охрименко для местонахождений, расположенных на р.Черногузке (Волынь, Украина). На 10 км по обоим берегам этой реки расположено более 10 поселений: Голышев I, II и III отстоят друг от друга на расстоянии 0,5, 2 км; Новостав I, 11 и III соответственно 2, 1,5, 0,5 км (Охрименко 1981: 106) (Рис.5). Археологические разведки последних лет практически не выявляют памятников КЛЛК в новых зонах, а только дополняют картину новыми точками в уже известных местах («старые» памятники как бы обрастают «новыми», увеличивая плотность заселения в неолитическую эпоху). Отдельные особенности наших памятников находят хорошую параллель с размещением поселений у Чешски Брод в долине р.Эльба. Отмечаются два типа положения: на краях террас главной долины и на мелких ручейках. Удаление от воды в промежутке от 200 до 400 м, источники никакого значения не имели. 43% поселений размещены на второй террасе долин, склоны экспонированы на северо-восток и восток (30-70°). 87% всех памятников размещаются на лессовом субстрате (чернозем и каштановые), в окружности одного километра имеются почвы другого типа, преимущественно луговые (30%)». Как видим, тяготение к чернозёмам, то есть к открытым пространствам (степям, лугам), это не исключительная особенность тех ленточников, что оказались в Молдове. Тем же самым отличались их украинские (волынские) и центральноевропейские (эльбские) собратья. Ну и какие же они после этого подсечно-огневые земледельцы лесной полосы?)))
Андрею Степанову. Попробую объяснить вам некоторые непонятые вами моменты. Вы пишите: «Из этого следует достаточно простой вывод – принесли их (свиней) мигранты с Ближнего Востока, потому что других одомашненных свиней на тот момент не было». Это в корне неверно. Существовал не один, а несколько независимых друг от друга очагов одомашнивания свиней. Ближний Восток — лишь один из них, но далеко не единственный. В Китае одомашненная свинья появилась по разным оценкам от 8 до 6 тысячелетия до нашей эры. Этот очаг явно не имеет никакого отношения к ленточникам — https://trv-science.ru/2016/03/08/odomashnivanie-v-potoke-dikikh-genov/ Я указал на наличие свиней в культурах так называемого степного неолита. В частности в сурской культуре, которая вообще не имеет ни малейшего отношения к дунайским неолитчикам. Возможно даже, что на Дону домашние свиньи водились ещё в период поселения Ракушечный Яр. Это семь тысяч лет до нашей эры. Ленточников даже в проекте ещё не было. Не исключено, что это тоже были потомки ближневосточных свиней, но они могли придти в Восточную Европу, минуя дунайских неолитчиков, к примеру, через Майкоп. Совсем иной путь.
Поскольку уже вскоре в генофонде европейских свиней все ближневосточные гены были заменены местными, мы никогда не узнаем истинную родословную славянских свиней — 1) одомашнили ли наши предки свиней сами, по примеру передовых фермеров; 2) получили ли они их от ближневосточных неолитчиков (если да, по участвовали ли в передаче ленточники, или нет); 3) получили ли они свиней от первых степняков типа ямников через посредство шнуровиков или 4) были ещё какие-либо варианты. Остаётся только гадать. Но по правилам спора обосновывать тезис должна та сторона, которая его выдвинула. Иначе говоря, это вам надлежит доказать, что свинство пришло к славянам конкретно от ленточников. Но сделать это при современном уровне знаний невозможно. Слишком широко было распространено данное явление. Отсюда вывод — со свиньями вы погорячились.
Андрею Степанову. У вас совершенно ошибочный взгляд на ленточников. Вы пишите: «Также вы верно заметили, КЛЛК являлась культурой первой волны, вернее одним из ответвлений культуры Старчево-Криш». Разве я где-нибудь называл ленточников ответвлением культуры Старчево-Криш? Ничего подобного. Далее вы пишите: «КЛЛК как бы сменяет-наследует Старчево-Криш на местах». Опять в корне неверно. Ленточники, как теперь становится всё более ясно благодаря анализу их генофонда — это результат смешения дунайских неолитчиков с местным мезолитическим населением. Причем участие европейских аборигенов в сложении этой культуры было немалым. Оно, кстати, ощущается не только по гаплогруппам. Происходила и деградация технических навыков ленточников в сравнении с дунайскими неолитчиками. Вообще, под ленточниками по сути понимается целый ряд довольно различных в некотором смысле переходных сообществ от дунайского неолита к местных европейским племенам. Поскольку в разных районах Европы ленточники впитывали в себя целый ряд различающихся меж собой аборигенов, то и сами они были довольно различны. Я, к примеру, не уверен, что восточных ленточников(к Востоку от Карпат) следует ставить на одну доску с центральноевропейскими ленточниками. Я написал, что первая волна неолитчиков вполне возможно, что сгинула в результате серьезного кризиса. Вы пишите: «Что значит сгинула? Какого кризиса?» Общеизвестного всем, кроме вас. У Клейна читаем: «В немецкой археологии культуры после 5000 г. до н. э. («первый неолитический кризис») рассматривают не как разновидности ЛЛК, а как самостоятельные культуры (последовательные ряды Хинкельштейн — Гроссгартах — Рёссен и Планиг-Фридберг — Мюнхсхёфен, Айхбюль и другие)». Иначе говоря, зарубежные археологи считают, что у ленточников не было продолжения в Центральной Европе. Что вторая волна неолитчиков, пришедшая с Юга, не имеет к ленточникам уже никакого отношения. Те погибли в результате первого неолитического кризиса. Мне странно, что вы ничего об этом не слышали.
Андрею Степанову. Я написал: «Основу их хозяйства составляло содержание домашнего скота, включая свиней». Вы начали в том сомневаться: «- И тут мне приходится положиться на ваш авторитет. Хотя у других исследователей этого нет, но не доверять вашим столь категорическим утверждениям я не вправе». Факт, что ленточники были более скотоводами, чем земледельцами, довольно широко известен. Цитирую Вики: «Племя могло оставаться в обжитом регионе сотни лет до тех пор, пока естественный рост населения не приводил к утилизации под посевы всех доступных для земледелия земель и истощению почвы. Тогда люди переселялись в менее населенные регионы. Например, в районе Веттерау (Гессен) культура LBK существовала около 400 лет. Вначале здесь было только 14 селений, 53 дома и 318 человек, а под конец — 47 селений, 122 дома и 732 человека, после чего численность населения внезапно упала до начального уровня. Земель, доступных для земледелия, у общины ещё было достаточно, из чего исследователи сделали вывод, что лимитирующим фактором была доступность пастбищ для скота[46]. При сравнении с относительно многолюдными неолитическими городами Ближнего Востока можно заключить, что там население жило преимущественно на зерновом питании, а культура LBK — на мясо-молочном хозяйстве«. Клейн пишет: «Разводили в основном крупный рогатый скот, меньше – свиней и коз. Охотились на оленя и кабана. Что-то добавляли собирательство и рыболовство. Если неолитические города Ближнего Востока жили в основном на зерновом прокорме, то КЛЛК – на мясо-молочном питании, более качественном». Мне странно, что вы, взявшись рассуждать о ленточниках и их традициях, не знаете об основном направлении их хозяйства.
Андрею Степанову. Теперь, когда мы с вами выяснили, основное направление хозяйства ленточников, давайте уточним, какую именно природно-климатическую нишу они занимали. Похоже, вы безнадежно запутались в терминах «степь-лесостепь», попробую вам помочь. Исходя из современных зон, ленточники на Востоке Европы проживали скорее в степи, лишь иногда в лесостепи. Исходя из тех зон, что были в их время (ранний неолит) ленточники проживали исключительно в лесостепи. Но зачастую на границе со степью. Проще говоря, им подходила далеко не вся лесостепь. Исходя из анализов пыльцы, они проживали там, где примерно две трети пространств было открытыми (луга и степи) и только треть была занята лесами. Причем леса годились тоже не всякие, но максимально продуктивные — дуб, плодовые и так далее. Кроме того, они были явно привязаны к поймам небольших рек. По основному течению Днестра или Прута практически не селились, но с удовольствием осваивали поймы их притоков. Селились на второй террасе этих речушек. Первая, видимо, затапливалась при разливах. Такая избирательность к землям приводила к тому, что в отдельных районах имелся буквально куст (или гроздь) поселений ленточников, а прочие обширные пространства пустовали и не были ими заняты. Так ленточники не уходили в открытые степные пространства. Не занимали они и водоразделы рек, где тогда шумели широколиственные леса. Не приходило им в голову уходить и в более северную зону сплошных лесов. Такая избирательность к землям была следствием хозяйства ленточников — им требовались одновременно и очень легкие для посева земли, имевшиеся только в поймах рек и свободные степные и луговые пространства под пастбища крупного рогатого скота и лесные массивы для прокорма свиней и собственного собирательства (грибы, ягоды, плоды, орехи) и охоты. Вероятно, они искали также реки, изобилующие рыбой и раками. Всё это вместе встречалось нечасто. Но только в таких местах и могли обитать ленточники. Вот почему они оказались настолько уязвимы к изменениям климата, вот почему их погубил «первый неолитический кризис», вызванный ухудшением погодных условий (похолодание, засуха). Вы, Андрей, совершенно правы, когда пишите: «У меня тут мелькнула одна шальная мыслишка. При наличии «теплых» удобств и таковых «во дворе», человек как правило редко продолжает упорствовать и ходить «во двор». Вопрос целесообразности и удобства. При наличии благоприятных свободных пространств, не думаю, что находились принципиальные люди, по зову предков, сеющие между деревьев». Именно это я и пытаюсь доказать всем своим оппонентам, включая вас. Ленточники не были подсечно-огневыми земледельцами лесной полосы. В лесную полосу они вообще не заходили. Кроме всего прочего, они жили исключительно оседло. Отдельные их поселения существовали без перерыва 300-400 лет, что принципиально невозможно при «кочевом земледелии» или «подсеке». Почитайте внимательно материал об образе жизни центральноевропейских ленточников (Словакия), на который я уже давал ссылку — https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/0959683619857239 Исследователи установили, что поселки ленточников в долине Житавы существовали по 200-300 лет. При этом заметили вот что (даю фразу в корявом гугл-переводе, надеясь на ваши способности уловить ее смысл): «BP отражает постоянный растительный покров, поэтому поселения Vráble LBK не видны как явления эрозии (на самом деле, Nowaczinski et al., 2015 не нашел углей, датируемых периодом LBK в их ядрах). Точно так же, несмотря на то, что в Сантовке существуют поселения ЛБК, соотношение древесной и не древесной пыльцы уменьшается только при c. 6650 кал. BP, примерно в то время, когда эрозия увеличилась в долине Житавы. На Новой Веске явное уменьшение пыльцы деревьев наблюдается только после 5960 кал. АД, но пик древесного угля и рост кустов и вытаптывания были обнаружены в районе 7400 кал. BP, который мы могли бы связать с началом LBK на местном уровне». Иначе говоря, некоторое уменьшение числа деревьев и увеличение количества древесного угля в почве связывается лишь с начальным периодом появления ленточников в здешних местах, когда они «готовили» район под себя. В дальнейшем никаких выжиганий лесов не наблюдается. Исследователи пишут: «За Врабле существовала густая сеть поселений ЛБК вдоль Житавы и ее притоков ( Габулова, 2015 ; Мило и др., 2004 ). Эти поселения также включают большое количество двузначных чисел домов (например, Čierne Kčačany: Cheben, 2015 , 114, Figure 3).). В свете этих цифр, возможно, удивительно, что поселенцы LBK не оставили легко обнаруживаемого сигнала в палеоэкологической записи, такой как древесный уголь в аллювиальных отложениях ( Nowaczinski et al., 2015 )». Их вывод: «Свидетельства, полученные только из Врабля, позволяют предположить, что на протяжении более позднего LBK было слабое и относительно постоянное антропогенное воздействие, что может объяснить, почему это не сразу очевидно в палеоэкологических последовательностях». Слабое и относительно постоянное антропогенное воздействие означает, что никто не жег леса и не наступал на лесную зону в принципе. Теория подсечно-огневого земледелия ленточников, в свете новых данных, накрылась медным тазом. Надеюсь, теперь вы это поняли?
Дорогой Игорь Коломийцев.
Это в корне неверно. Существовал не один, а несколько независимых друг от друга очагов одомашнивания свиней. Ближний Восток — лишь один из них, но далеко не единственный. В Китае одомашненная свинья появилась по разным оценкам от 8 до 6 тысячелетия до нашей эры. Этот очаг явно не имеет никакого отношения к ленточникам –
- Этот очаг явно не имеет никакого отношения к ленточникам – В мире вообще много интересной и познавательной информации и я благодарен вам, что вы с нами ею делитесь. Например, об очаге одомашнивания свиньи в Китае. И как точно вписывается она в основной тезис о связи КЛЛК с последующими культурами Европы. И я с ней полностью согласен. Мне бы не хотелось, чтобы завтра вы приписали мне утверждение предковой связи «ленточных» и «китайских» поросят. Но по прежнему есть одно небольшое препятствие. Современные научные исследования (Laurent A. F. Frantz, 2019). И они (не я) с вами не согласны. Археологические данные указывают на то, что домашние свиньи прибыли в Европу вместе с фермерами с Ближнего Востока 8500…Наши анализы показывают, что, помимо гена окраски шерсти, большинство ближневосточных предков в геномах европейских домашних свиней исчезло за 3000 лет в результате скрещивания с местными дикими кабанами. Это означает, что свиньи не были одомашнены в Европе независимо…Археологические данные указывают на то, что одомашнивание свиней началось примерно на 10 500 лет до настоящего времени на Ближнем Востоке…В целом наши результаты показывают, что, хотя свиньи не были независимо одомашнены в Европе, подавляющее большинство опосредованного человеком отбора за последние 5000 лет было сосредоточено на геномной фракции, полученной из европейских диких кабанов, а не на фракции, которая была отобрана на ранней стадии…В целом это подтверждает, что ближневосточные фермеры привозили в Европу домашних свиней, имеющих подпись mt-Y1, во время неолитической экспансии…демонстрирует, что первое появление гаплотипа mt-Y1 в нашем континентально-европейском наборе данных было около 8000 лет назад у неолитических «болгарских» свиней …в древних европейских и ближневосточных останках диких кабанов присутствуют различные предки, которые предшествуют одомашниванию… Анализ ADMIXTURE ядерных геномов 38 диких кабанов, включая древних диких кабанов из Ашыклы Хойюк (10 000 лет назад, Турция) показывает, что современные дикие особи из Греции имеют от 33 до 38% ближневосточного ядерного происхождения, в то время как из Италии — только 6 до 10%… К концу неолита (5000 лет до н.э.) доля геномных свиней на Ближнем Востоке в Европе снизилась до <50%, а доля ближневосточных в настоящее время составляет 0–4% у современных европейских домашних свиней. Это почти полное замещение генома и постепенное исчезновение ближневосточного происхождения произошло в течение 3 тысячелетий в континентальной Европе и было результатом гибридизации между ближневосточными домашними свиньями и европейскими дикими кабанами. Это также означает, что европейские домашние свиньи произошли не в результате независимого процесса одомашнивания, а в результате непрерывного управления стадами, которые были скрещены (хотя и намеренно) с местным кабаном. (представьте и в этногенезе такое возможно)… Степень, до которой ближневосточная фракция самых ранних домашних свиней в Европе была стерта из генома современных европейских свиней, является беспрецедентной. Несмотря на то, что интрогрессия также была распространена ( 47 , 48 ) между местными дикими популяциями и перемещенными домашними животными [например, крупный рогатый скот ( 49 ), лошади ( 50 ), собаки ( 51 ), цыплята ( 52 ), козы (5 )] и виды растений [например, виноград ( 53 ), яблоки ( 54 ), кукуруза ( 55 , 56 )], свиньи — единственные виды, чей геномный оборот настолько велик, что их первоначальное происхождение едва различимо в современных популяциях…В целом, наши результаты показывают, что повествования о одомашнивании не так просты, как простое расселение полностью одомашненных растений и животных из зоны первоначального одомашнивания. Вместо этого одомашнивание — это длительный процесс, значительная часть которого происходит через постоянную смесь и опосредованный человеком отбор.
Я не свиновод, потому полагаюсь на мнение специалистов. Если вы являетесь специалистом и в свиноводстве с радостью прислушаюсь к вашему экспертному мнению. В любом случае вы можете провести полный разбор, внимательно изучить приложения из данной статьи, диаграммы, в привязке к регионам и выявить более точную информацию по данному вопросу. С огромным интересом послушаем вашу аналитику по регионам и археологическим культурам. Там есть, например, на рис.12 ResultsofQpgraphanalysisonwildboarsgenome, а также карта распределения гаплотипов по регионам, сходство по гаплотипу Y2 (purple) между Балканами и Крымом, а также много другого интересного. Только «китайских» поркес в интересующее время нет и в интересующем нас регионе (Молдавия) они «ближневосточные». Я считаю это подло со стороны ученых. Но, как говорится, будем искать.
В частности в сурской культуре, которая вообще не имеет ни малейшего отношения к дунайским неолитчикам.
- Мы как-то незаметно перешли на сурскую культуру? В которой китайцы уже в 8 тыс. до н.э. разводили свиней?
Не исключено, что это тоже были потомки ближневосточных свиней, но они могли придти в Восточную Европу, минуя дунайских неолитчиков, к примеру, через Майкоп.
- В сурской культуре 7 тыс. до н.э. располагались временные порталы? Из Майкопа 4 тыс. до н.э.? Сугубо для поросят? Поросячьи порталы по всему миру? А почему нет. Это прекрасно объясняет и перемещение китайских свинок в пространстве и времени. Китайские и майкопские свинки могли телепортироваться в Поднепровье, устроить там сходку по передаче навыков свиноводства и переместиться обратно. Я считаю нужно искать эти древние свинячьи телепорты. Чтобы доказать вашу теорию. Во всяком случае у вас уже есть, как минимум один сторонник. Это я. И я готов внести свой вклад в доказательство вашей новой теории о свиньях. https://yandex.ru/video/preview?filmId=2724776773151834612&text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D1%82%D1%8E%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%20%D0%B2%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5&noreask=1&path=wizard&parent-reqid=1578550401100878-990410417557079287000124 – Если свиночки могут ходить в магазин, пить коньяк и закусывать, то почему они не могли телепортироваться из Майкопа и Китая в Сурскую культуру? В общем, поддерживаю этот путь. Вопросы отпали.
мы никогда не узнаем истинную родословную славянских свиней… Остаётся только гадать. Но по правилам спора обосновывать тезис должна та сторона, которая его выдвинула. Иначе говоря, это вам надлежит доказать, что свинство пришло к славянам конкретно от ленточников
- Вот те раз. А когда я успел разработать генеалогию «славянских» свиней? Это вы, зачем-то (я не знаю зачем) категорически отрицали «ленточное» свиноводство… даже не знаю у кого. Наверное, в Сурской культуре. Я не знаю зачем. Пытались вывести свиней в Сурской культуре из Майкопа и Китая. Я вас не прерывал и соглашался во всем. Даже свою лепту внес в вашу теорию.
Но сделать это при современном уровне знаний невозможно.
- Для славян, видимо, да. Для более ранних культур, как видите, пытаются.
Дорогой Игорь Коломийцев.
Разве я где-нибудь называл ленточников ответвлением культуры Старчево-Криш? Ничего подобного.
- Ну что вы. Я никогда вас в подобной ереси бы и не заподозрил. Это ученые так думают. Не вы.
«КЛЛК как бы сменяет-наследует Старчево-Криш на местах». Опять в корне неверно.
- Мне по прежнему неудобно вас беспокоить своими назойливыми вопросами по столь прозрачным (для вас) вопросам, но все же. КЛЛК продолжает традиции Старчево-Криш на новых местах. Естественно являясь, уже новой культурой. Что же тут в корне неверного. В «корне не верно» предполагает разные культурные традиции, генетику, антропологию. Я то не в курсе вашей новой теории, основанной на современных, новейших данных. Расскажите, пожалуйста.
Ленточники, как теперь становится всё более ясно благодаря анализу их генофонда — это результат смешения дунайских неолитчиков с местным мезолитическим населением.
- Я рад, что на сайте появился человек, который наконец разъяснит нам все вопросы геногеографии, а также генофонда КЛЛК. Вот только «теперь», как и ранее всем было известно, что КЛЛК результат смешения. На уровне нескольких процентов (WHG). За исключением нескольких ребят, исследованных А.Никитиным и др. Я то с вами согласен, но как всегда, найдутся скептики и критики, усомнившиеся в ваших гипотезах и не увидят в них «корня».
Причем участие европейских аборигенов в сложении этой культуры было немалым.
- Назойливые скептики поинтересовались у вас – «немалым» это каким? Понятие размытое, позволяющее неопределенность.
Оно, кстати, ощущается не только по гаплогруппам.
- У настоящих геногеографических прозорливцев это на уровне подсознания. В каком месте у вас ощущалось, когда у вас было видение «не только по гаплогруппам».
Вообще, под ленточниками по сути понимается целый ряд довольно различных в некотором смысле переходных сообществ от дунайского неолита к местных европейским племенам.
- Правильно стоит понимать, что это из разряда лично ваших новых гипотез и исследований, а также новых ощущений? Поделитесь ощущениями, очень интересно.
Поскольку в разных районах Европы ленточники впитывали в себя целый ряд различающихся меж собой аборигенов, то и сами они были довольно различны.
- Ваши тезисы безупречны. Люди вообще различаются, а аборигены тем более. Вы в данном случае про внешность или их привычки и кулинарные предпочтения?
Я, к примеру, не уверен, что восточных ленточников(к Востоку от Карпат) следует ставить на одну доску с центральноевропейскими ленточниками.
- А кто ставил на «одну доску»?
Я написал, что первая волна неолитчиков вполне возможно, что сгинула в результате серьезного кризиса. Вы пишите: «Что значит сгинула? Какого кризиса?» Общеизвестного всем, кроме вас.
- Вот те раз. Разбирали-разбирали, цитаты из умных исследований приводили, доводы исследователей по данной теме, в конце концов авторитетом Википедии все это шлифанули… ВСЕ заново начинать? Строили, строили, башенки, всякие, ландшафтный дизайн, выпиливали, красили, старались так долго… и на тебе приходит дяденька, королевских кровей, и все рушит. Вот, нам с вами, Игорь, разве не обидно.
У Клейна читаем: «В немецкой археологии культуры после 5000 г. до н. э. («первый неолитический кризис») рассматривают не как разновидности ЛЛК, а как самостоятельные культуры (последовательные ряды Хинкельштейн — Гроссгартах — Рёссен и Планиг-Фридберг — Мюнхсхёфен, Айхбюль и другие)».
— Я понимаю, Игорь, вам не до того. Новые гипотезы всякие, теории. Все новые культуры, как правило самостоятельные и отличаются. У них даже названия различны. Больше вам скажу. Сын какого-либо отца или матери, не есть сам отец или мать. И тем более не деды и прабабки. Не слишком замысловато? И, кстати, кто утверждал, что, например, Рессен это КЛЛК? Или Планиг-Фридберг — Мюнхсхёфен это КЛЛК? Вы для нас укажите с кем спорите, чтобы мы тоже знали этого негодяя.
Иначе говоря, зарубежные археологи считают, что у ленточников не было продолжения в Центральной Европе.
— Вот уже и не осталось зарубежных археологов, их заменил Игорь Коломийцев. А я только рад. Выслушивай десятки мнений на то или иное явление, зачастую противоположных. Теперь будет очень удобно. Хорошо, что Игорь их всех унифицировал. Только маленькое уточнение. Мы же вроде про Восточную Европу говорили? С Восточной Европой было бы неплохо вам также разобраться. Так сказать привести все к вашему единообразию.
Что вторая волна неолитчиков, пришедшая с Юга, не имеет к ленточникам уже никакого отношения. Те погибли в результате первого неолитического кризиса. Мне странно, что вы ничего об этом не слышали.
- Игорь, а как же ваши до сего утверждения? «Ларинские чтения», современные исследования ученых разных направлений, в конце концов неоспоримый авторитет Википедии. Или вы начитались комментариев об откровениях и посчитали возможным ваши «откровения» принимать «на веру». Так вы теперь наш брат «эзотерик». Или вас осенило. Рад за вас. Жаль только что заново вам придется учиться «читать». Очень надеюсь, что вашу теорию о свиноводстве и майкопских свинках вы не запамятовали. Очень оригинальная, новаторская теория, так сказать свежая струя в свиноводстве.
Андрею Степанову. Мне кажется вы, дорогой Андрей, безнадежно застряли в том периоде исследований неолита Европы, когда всем казалось, что всё чрезвычайно просто — пришли фермеры из Анатолии, заместили местных европейских охотников-собирателей и стали частью генофонда современных европейцев. Уверяю вас, ныне картина представляется намного более сложной. Во-первых, значительная часть неолитчиков, как теперь выясняется, появилась вовсе не из Анатолии, а с территории нынешней Греции и островов Эгейского моря. Во-вторых, смешение с мезолитическими европейцами происходило не только на севере Европы, но по всему пути движения фермеров, начиная с Балкан, а затем и в Карпатской котловине. В-третьих, что для нашего спора самое важное — обнаружен разрыв в генофондах ранних (включая ленточников) и поздних неолитчиков. Поздние неолитчики — не потомки ранних. Поскольку для вас, Андрей, это откровение, постараюсь более подробно осветить данный вопрос. Вот работа польских генетиков от 2015 года, которая называется «Между Балтикой и Дунайским миром» — https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4340919/#!po=63.3333 Лишь пара цитат из неё: «Долгое время антропологические и генетические исследования неолитической революции в Европе были в основном сосредоточены на механизме расселения сельского хозяйства по различным частям континента. В последнее время внимание сместилось в сторону популяционных процессов, которые произошли после прибытия первых фермеров, превратив генетически весьма характерные популяции ранней неолитической линейной керамики (LBK) и мезолитических фуражиров в современные жители Центральной Европы. Последние исследования показывают, что значительные изменения в этом отношении произошли в постлинейных гончарных культурах раннего и среднего неолита, которые были связующим звеном между аллохтонным LBK и первой местной неолитической культурой северно-центральной Европы — культурой воронкообразного стакана ( TRB)». «Недавно Brandt et al. [ 17] представил очень всесторонний анализ формирования митохондриальной генетической изменчивости в скелетных популяциях региона Миттелелбе-Заале в центрально-восточной Германии, который проливает некоторый свет на демографические изменения в центральной Европе с начала неолита до раннего бронзового века. По мнению авторов, состав гаплогруппы мтДНК первых фермеров (LBK) оставался стабильным в Центральной Европе в течение приблизительно 2500 лет с момента их прибытия в этот район (около 5500 г. до н.э.). Одной из характерных особенностей этих раннеолитических культур была высокая частота гаплогруппы N1a со случайным появлением линий U (типичных для охотников-собирателей), которые в целом сохранялись в течение среднего неолита.17 ]. Аналогичные результаты были получены при детальном анализе вариации гаплогруппы H, также основанной на археогенетических данных из региона Миттелелбе-Заале [ 18 ]. В этом случае также отсутствие преемственности между LBK и более поздними культурами среднего неолита указывает на значительный генетический переход, произошедший около 4100–2200 гг. До н.э., когда линии мтДНК первых фермеров были в значительной степени заменены». «Таким образом, проанализированная популяция BKG (куявская (польская) группировка неолитической культуры Лендьел) заметно отличается от первых фермеров в Центральной Европе, представляющих LBK (ленточники), что является частью более широкого явления, вероятно, вызванного кризисом сельскохозяйственных сообществ в этой области между ранним и поздним этапами традиции культуры линейной керамики. [ 24 — 26 ]. Ранее это было описано Brotherton et al. Для популяций в регионе Миттелелбе-Заале. [ 18 ], который предположил, что линии мтДНК, характерные для раннего неолитического LBK, наиболее вероятно, были заменены между 4100 и 2200 до н.э. В случае с Куявией признаки этого популяционного разрыва впервые были получены из археологических [ 27 ] и антропологических данных, раскрывающих серьезные изменения в морфологии черепа [54 ]. Палеогенетические находки, представленные в этой статье, дополнительно предполагают, что в северно-центральной Польше этот генетический разрыв был более выраженным, чем в регионе Миттелелбе-Заале: будучи культурой постлинейной керамики, BKG также демонстрировала значительное расстояние F ST от LBK. как поздний неолит BBC и CWC, которые представляли совершенно разные культурные традиции. Кроме того, можно сделать вывод, что обсуждаемое изменение в генетической структуре неолитических популяций в северно-центральной Польше произошло раньше (с точки зрения абсолютной хронологии), чем это было предложено Brotherton et al. [ 18 ] или Brandt et al. [ 17]: девять из 11 особей, для которых были определены гаплогруппы (включая индивидуума с гаплогруппой U5a), родом из стадии поселения BKG в Куявии, которая датируется ок. 4600/4500 до 4300 до н.э. Большое значение имеют также отношения между BKG и TRB (воронковидные кубки) с точки зрения гаплотипов мтДНК (и даже более отчетливо в морфологии черепа), ссылаясь на гипотезу о том, что центральная Польша была колыбелью этой культуры, которая играла ключевую роль в неолитизации Северной Европы. С другой стороны, этот вывод также может быть объяснен поглощением автохтонных мезолитических групп неолитическими фермерскими общинами, присутствующими в Куявии, после падения LBК». Как видим, генетический разрыв между первой и второй неолитической волной это отнюдь не моя выдумка. Как и первый неолитический кризис. Вы пишите: «Вот уже и не осталось зарубежных археологов, их заменил Игорь Коломийцев». Это неправда. И археологи, и антропологи, и генетики в странах Западной (для вас ещё и Центральной) Европы существуют и они прекрасно видят и разрыв, и кризис. Если лично ничего об этом не знаете, это не доказывает, что данного явления не существует. Помнится, вы щелкая мышкой по страницам Википедии лихо протягивали нить от ленточников к славянам. Сообщаю вам пренепреятнейшее известие. Оборвалась ваша ниточка. Причем в самом начале. Нет преемственности между ленточниками и воронковидными кубками ( а следовательно, шаровидными амфорами, шнуровиками и прочими обитателями северной и северо-восточной Европы). Сгинули ваши ленточники без потомства. Аминь.
Теперь к вопросу о неолите на Востоке Европы. Андрей Степанов пишет мне: «Мы же вроде про Восточную Европу говорили? С Восточной Европой было бы неплохо вам также разобраться. Так сказать привести все к вашему единообразию».
Что ж, давайте разбираться. Для начала рекомендую ознакомиться с вот этой работой «Демическая и культурная диффузия способствовали переходу неолита в разные регионы Европы»
— https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4424695/
Её авторы попытались разобраться в вопросе, в какие именно регионы Европы неолит пришел вместе с ближневосточными фермерами, а где он распространился в виде передачи культурных достижений местному мезолитическому населению. «Существуют две основные модели неолитического перехода в Европе. Демическая диффузионная модель предполагает, что сельское хозяйство распространилось из-за миграции фермеров в новые регионы [ 1 ], тогда как культурная модель предполагает, что охотники-собиратели (HGs) изучали сельское хозяйство у соседних фермерских популяций». При этом обратите внимание на методику исследователей: «Математические модели позволяют получать карты демической и культурной диффузии ( рис. 3) исключительно по датам археологических памятников (мы не использовали генетические и никакие другие данные)». Иначе говоря, они приходят к своим выводам только по расчетам скоростей распространения неолитических достижений. И вот их выводы: «Переход неолита в Европе был сложным, крайне неоднородным процессом и происходил по следующему сценарию в соответствии с методологией, изложенной в этой статье. Неолит пришел во многие регионы Европы в основном через демическую диффузию (желтый на рисунке 3) или, возможно, в основном за счет демической или культурной диффузии (синий на рисунке 3 ). Этот процесс был быстрым (скорость выше 0,68 км года -1 ) и включает в себя Грецию, Италию, Балканы, Венгрию, Словакию, Чехию и Центральную Германию. Отметим, что это включает в себя значительную часть культуры LBK в Центральной Европе». И ещё: «Наши модели также предполагают, что фермерское население не распространилось эффективно в такие регионы, как Северная Европа, Альпы и запад Черного моря (красный цвет на рисунке 3 ). Там переход был медленно (скорость ниже 0,66 км год -1 ) и не движимые рактер или рактер-культурной диффузии (по моделям анализировались). Основываясь на наблюдениях за преемственностью в культуре и местонахождении поселений, некоторые археологи ранее предположили, что распространение культуры сыграло важную роль в распространении неолита в Северной Европе [ 22 , 25 , 26 ], Альпах [ 25 , 27 ] и к западу от Черного моря». Обратите внимание на карту номер три из данного исследования. Практически вся Восточная Европа находится в красной зоне. Это означает, что по мнению авторов исследования, неолит пришёл сюда не с заменой населения, а в качестве заимствования культурных достижений. Не случайно я уговаривал вас не горячиться в отношении восточных ленточников. Они могли быть более потомками тех же буго-днестровцев, которые в свою очередь могли восходить к местным мезолитчикам.
Откроем ещё одно исследование на данную тему «Палеогеномные свидетельства смешивания нескольких поколений между неолитическими фермерами и мезолитическими охотниками-собирателями в бассейне Нижнего Дуная» —
— https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28552360 Речь идёт прежде всего о территории нынешней Румынии, но и в целом о генетической ситуации к Востоку от Карпат. Цитирую: «Данные по всему геному, которые мы получили от румынских мезолитов и энеолитов, позволяют предположить, что взаимодействие между фермерами и охотниками-собирателями было гораздо более сложным, чем простая картина в основном демической замены охотников-собирателей фермерами, которая была предложена в предыдущих исследованиях. древних геномов из Западной и Центральной Европы. Ограниченное количество выборок в этом исследовании не позволяет формально исследовать демографические процессы, которые привели к наблюдаемым закономерностям в статистике D и F. Тем не менее, когда наши выводы рассматриваются вместе с наблюдением раннего неолита из Венгрии (KO1), чей наследственный компонент был полностью получен из WHG [ 32], а также самым последним выводом о том, что переход неолита в Прибалтике и Украине произошел практически без участия фермеров анатолийского происхождения [ 7 ], появляется картина, в которой дальше на север и восток мы проходим от Карпатского бассейна, меньшая роль демической диффузии в распространении неолитических черт, что подразумевает увеличение важности культурного обмена… Мы не знаем, что определило этот клин. Мы можем предположить, однако, что неолитическая упаковка, которая была разработана на Ближнем Востоке, могла бы быть несколько непригодной для нового климата и окружающей среды, встречающихся на северо-востоке Европы, что привело бы к постепенному смешиванию с местными охотниками-собирателями и приобретению местные знания, с возможным распадом демической диффузии и распространением отдельных неолитических черт в результате культурной диффузии. Другой сценарий состоит в том, что охотники-собиратели были в более высоких плотностях в этих восточных регионах, и, следовательно, взаимодействие между охотниками-собирателями и фермерами было более частым, чем в регионах, расположенных на западе».
Как я уже неоднократно указывал, к Востоку от Карпат неолитчики, видимо, столкнулись с более плотным населением. Здесь неолитические процессы протекали намного более сложно, чем в Центральной Европе. Поток людей с неолитическими навыками шел не толь