Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации

Скачать страницу в PDF

Peltola et al., 2023
Peltola et al., 2023

 

 

Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте  в 1500 лет обнаружено отражение этих событий.  Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции,  к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.

 

В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно,  но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).

Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами.  Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.

В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.

 

new-2

Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).

 

Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент.  По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.

 

new-3

График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).

 

 

В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.

Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.

Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем  образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно-  и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.

Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.

Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).

 

Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири

Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.

Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает  на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.

Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ  f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.

 

Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения

Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая  восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).

Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и  25% с  Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.

Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.

Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA  как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они  использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.

Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.

Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер  VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.

Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.

 

new-4

Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).

 

Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из  Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.

Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически  близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.

 

Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье

Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.

Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к  VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.

Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.

Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.

Схему генетических  изменений, происходящих на фоне  смены языка, авторы представили на рисунке.

 

new-1

 текст Надежды Маркиной

 

Источник:

Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036


Комментариев: 2459 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Да, в G25 вклад шнуровиков даже у западноевропейцев можно смело ограничивать планкой в 50%. А для славян, я думаю, и планки в 30% будет достаточно. Хотя я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть  так».
    Как хорошо иметь такую развитую интуицию, как у вас, Валерий! Она вам, вероятно, заменяет любые факты и любые доказательства. Вы как художник, который говорит: «Я так вижу!». Как можно после этого с ним спорить?
    Не понятно только, чем пред вами провинились славяне? С чего вы решили так с ними строго поступить — жестко ограничить шнуровой вклад планкой в 30%, взятой исключительно из вашей головы? Ведь все остальные — как профессиональные генетики, так и любители на калькуляторах видят куда более значительный вклад степных (шнуровых) племён в генофонд славян. А вот вклад охотников, напротив, видят для них гораздо скромнее. Вот, например, знаменитая таблица присутствия основных компонентов в генофонде европейских народов из работы Хаака и др. 2015 года: https://i.redd.it/zdw8ts4uh80y.png
    Степной компонент тут фигурирует как ямный, то есть еще более чистый чем у шнуровиков, тем не менее его у чехов оказывается более 50%. А вот охотничьего компонента у них менее 15%. Схожая картина и у других славянских народов. Не хотят эти профессиональные генетики прислушиваться к вашей интуиции, Валерий! Что ты с ними будешь делать?!
    Да и генетики-любители туда же. Посмотрите как господин Андвари моделирует генофонд современных европейцев, включая славян — https://imgbb.com/SQxwmzP
    За шнуровой вклад здесь отвечают так называемые ранние балтийские шнуровики, с очень высоким уровнем степного компонента. Выясняется, что у поляков Великопольши аж 46,6% шнурового вклада при почти 30% фермерских компонентов, то есть на охотников остается не слишком много. Чехи Моравии имеют 38+9,6=47,6% шнуровых компонентов и 28+5.6%= 33,6% фермерских. Опять таки, на долю охотников остаётся слишком мало. У сербов 40,4% шнурового вклада и 48% фермерского. Охотничьего вклада у них с гулькин нос. …

    • Игорю Коломийцеву. В таблице Хаака украинцы выглядят идентично ирландцам, чехи очень похожи на оркнейцев, хорватов практически не отличить от англичан и т.д. Вероятно, нет смысла в очередной раз Вас спрашивать, каким образом Вы объясняете себе этот парадокс. Никак не объясняете. Потому что не знаете. 
       
      А моя интуиция — это вовсе не что-то типа  померещилось. На чём она основана я много раз говорил. При добавлении любых образцов с балто-славянским дрейфом шнуровая примесь у славян  резко падает. Вот я сейчас тоже сделаю моделирование, и добавлю только в число источников не мезолит Румынии, а образцы инкрустированной керамики. Это целая популяция, а не отдельные аутлайеры, и у этих образцов шнуровая примесь минимальна либо вовсе отсутствует. Ну и где же эти Ваши обещанные 50%? И обратите внимание, насколько улучшились дистанции по сравнению с таблицей Андвари. Раза в два!
       
      Target: Ukrainian_Donetsk
      Distance: 3.6214% / 0.03621363
      66.0       HRV_Jag_MBA
      32.0       Corded_Ware_Baltic_early
      1.2          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      0.8          CHN_Yellow_River_LN
       
      Target: Russian_Tambov
      Distance: 3.2994% / 0.03299391
      63.0       HRV_Jag_MBA
      34.6       Corded_Ware_Baltic_early
      2.4          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
       
      Target: Russian_Bryansk
      Distance: 3.7901% / 0.03790128
      66.0       HRV_Jag_MBA
      33.4       Corded_Ware_Baltic_early
      0.6          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
       
      Target: Czechs_Moravians
      Distance: 1.8189% / 0.01818897
      65.4       HRV_Jag_MBA
      31.2       Corded_Ware_Baltic_early
      3.2          TUR_Barcin_N
      0.2          CHN_Yellow_River_LN
       
      Target: Carpathian_Rusyns
      Distance: 2.4939% / 0.02493888
      70.6       HRV_Jag_MBA
      28.4       Corded_Ware_Baltic_early
      0.8          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
      0.2          Levant_PPNB
       
      Target: Polish_Wielkopolska
      Distance: 3.0177% / 0.03017743
      67.0       HRV_Jag_MBA
      33.0       Corded_Ware_Baltic_early
       
      Target: Belarusian_Polesye
      Distance: 3.7874% / 0.03787386
      67.4       HRV_Jag_MBA
       
      32.6       Corded_Ware_Baltic_early
       
       

  • Валерию Васильченко. Почему я не могу принять ваши доводы, точнее то, что вы считаете доводами. Краткий ответ — потому, что они таковыми не являются. Нельзя же всерьез воспринимать такой ваш аргумент: «я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть  так».
    Ваши игры на калькуляторе, которые вы тут пытаетесь выдать за некое доказательство, в принципе таковым не являются. Тем более, что вы занимаетесь ими откровенно ненаучно. Что такое обратное моделирование, в которое вы нам предлагаете поверить? Вы закладываете в калькулятор в качестве исходников поздние по времени образцы и радуетесь, что их следов не обнаружено у более древних популяций. У норвежских мезолитических охотников нет примеси эстонского бронзового века. Нет. Собственно, и не должно быть, поскольку эти охотники жили на несколько тысячелетий ранее, чем появились эстонские бронзовики. Что это доказывает? Ровным счетом ничего, кроме того. что вы пытаетесь использовать калькулятор принципиально негодным методом. 
    Но даже при этом вы получаете результаты, которые прямо опровергают ваши высказывания. Разве вы не доказывали всем, что эстонские (шире — балтские) бронзовики на 80% являются потомками европейских охотников придуманного вами турбо-варианта. Доказывали. А Сергей Козлов вам поддакивал — типа они охотники вообще на 95%.
    Смотрим теперь результат вашего калькулятора. Вы для расчетов выбрали тот единичный образец из Латвии, который вам лично показался наиболее симпатичным. И что же вы обнаружили в его генофонде? 41,6% ранних балтских шнуровиков (наиболее чистых степняков из всех шнуровых племен). Это раз. 26% румынских халколитчиков. Это два. 20% болгарских неолитчиков. Это три. 11% карельских охотников. Это четыре. Простите, Валерий. а где же обещанные 80% ваших набивших уже оскомину мифических турбо-охотников? Неужели они скрывались среди ранних балтских шнуровиков? Так вроде нет. Вы с Козловым в один голос пытаетесь преуменьшить влияние шнуровиков на сообщество эстонских бронзовиков. Наверное, их следует поискать среди болгарских неолитчиков? Но и там охотников не более 29%. Остальное — анатолийские фермеры и степные компоненты. Схожая картина и у румынских халколитчиков, охотничьих компонентов у которых лишь чуть больше половины. Наверняка вас должен насторожить и тот факт, что у эстонских бронзовиков в предках регулярно вылезают (по вашим же расчетам) ни какие нибудь иные, а именно карельские охотники.
    Напомню. что по моей версии (которая опирается на мнение авторитетных археологов) шведские шнуровики (боевые топоры) пришли в Эстонию и Латвию через Финляндию и Ижору и где-то то ли по дороге. то ли уже в самой Эстонии хватанули солидную долю (от четверти до трети всего генофонда) местных охотниц. Причем вполне возможно, что они подбирали их даже не в одном месте, а по всему пути. Потому появление 11% карельских охотников (-иц) вполне логично укладывается в мою концепцию и никак не укладывается в вашу, Валерий. Ведь по вашей версии великие и могучие охотники Вестоницы (Чехия, 27 тысяч лет до н.э.) должны были десятки тысячелетий где-то в чистейшем виде скрываться от всех в неком убежище (Карпаты? Полесье?), чтобы затем прямиком отправиться в Эстонию и Латвии, чтобы стать там эстонскими бронзовиками, точнее 80% их сообщества. Разумная и логичная версия, как ни крути, не так ли? Вот только карельские охотники в неё никак не влезают. Да еще и шнуровики со своими 41% тоже никак не лезут. Да и болгарские неолитчики с высоким содержанием анатолийских фермеров не втискиваются в неё. Впрочем, румынские халколитчики тоже подходят с трудом. А что же тогда в результатах вашего калькулятора работает на вашу версию, Валерий? Собственно, ничего. Кроме вашей интуиции. Как вы там написали:  «я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть  так». 

    • Игорю Коломийцеву. Конечно, я могу неправильно пользоваться калькулятором, могу неправильно интерпретировать то, что он показывает, и здесь Вы и кто-угодно другой имеете полное право меня критиковать и корректировать. Не исключено, что обратное моделирование является ненадёжным методом. Я это допускаю. Но из чего я исхожу и почему считаю возможным к нему прибегать? Дело в том, что прямое и обратное моделирование обычно работают сходным образом. Допустим,, я хочу посмотреть примеси датчан на источниках бронзового века. Калькулятор покажет  тесную связь между датчанами и скандинавскими шнуровиками.   
      Target: Danish Distance: 2.3959% / 0.02395859
      79.0             SWE_Battle_Axe
      13.2             TUR_Barcin_N
      6.8                WHG  
      1.0                BalticDrift  
       
      Но теперь, допустим, я хочу выполнить обратное моделирование и посмотреть с помощью совр.популяций на кого были похожи — пусть относительно, — к кому были генетически ближе сами скандинавские шнуровики. Чего я ожидаю, какого-угодно результата, случайного результата? Нет. Я ожидаю, что у самих шнуровиков будет примесь датчан, и вообще скандинавов. Смотрим. Да, так оно и есть.   
      Target: SWE_Battle_Axe Distance: 1.5530% / 0.01552970
      39.8             Danish
      26.2             Swedish
      12.6             Norwegian
      9.6                Tajik_Shugnan
      7.6                Avar
      3.4                Lithuanian_PZ
      0.6                Bedzan
      0.2                Bolivian_LaPaz  
       
      Конечно, это результат нельзя воспринимать буквально. Калькулятор и при обратном моделировании демонстрирует то же, ч то при прямом: на кого генетически повлияли сканд.шнуровики, в кого они или кто-то на них похожий внесли вклад. А не то, от кого они произошли. Раз сканд.шнуровики или кто-то похожий повлияли на совр.скандинавов, значит, и при обратном моделировании программа покажет у сканд.шнуровиков примесь скандинавов. Вот так я это понимаю. Соответственно, примесь балтского бронзового века у образцов неолита/халколита Болгарии/Румынии открывает нам, где находится исток нужного охотничьего компонента. Но всё-таки обратное моделирование метод для меня не вполне ясный и здесь  я сам мысленно ставлю себе знак вопроса.  
       
      Но Вы-то не заметили, или предпочли не заметить главного в моём комментарии: при прямом моделировании балтский бронзовый век предпочитает образцы неолита и халколита Болгарии и Румынии сканд.шнуровикам и нарвским и норвежским охотникам и собирателям. Потому что они смешанные? Но у них НЕТ ШНУРОВОЙ ПРИМЕСИ И ОТЪЕДАТЬ ОТ ШНУРОВИКОВ ОНИ НИКАК НЕ МОГУТ. И потом, откуда Вы взяли, что смешанные источники в G25 имеют преимущество перед чистыми? Нет, всё наоборот. При прочих равных калькулятор железобетонно выберет более чистые образцы. Этот эффект знаком всякому, кто работал с G25, и я Вам его демонстрировал на собственном примере. Меня самого G25 моделирует как смесь латыша и грека, а не как стопроцентного вост.славянина. То есть, калькулятор предпочтёт даже явно неподходящие источники, если они являются более чистой версией нужных ему.  Поэтому никогда бы калькулятор не стал игнорировать сканд.шнуровиков и нарвских с норвежскими охотников и собирателей, если бы примесь от них действительно имелась у населения культур балтского бронзового века. При этом, повторюсь, результаты моделирования нельзя воспринимать буквально. Моделирование вовсе не показывает, что балтский бронзовый век происходит от неолита/халколита Румынии/Болгарии. Нет, программа просто оценивает, какие из ПРЕДЛОЖЕННЫХ источников работают лучше. Вот из предложенных, из именно этих источников неолит/халколит Румынии/Болгарии лучше, чем нарвские/норвежские охотники и собиратели и анатолийские фермеры, а балтийские шнуровики лучше скандинавских. Но это относительное предпочтение, а не абсолютное. Поменяйся круг источников — поменяются и результаты. 

  • Валерию Васильченко. О происхождении эстонских бронзовиков. Посмотрите на свою собственную карту РСА- https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album
    Найдите на ней шведских боевых топоров. Они обозначены как SWE battle Axe. Нашли? А прямо над ними сверху вы обнаружите надпись Baltic EST BA. Это и есть эстонские бронзовики, корни которых мы с вами ищем. Видите, как они близко находятся к шведским боевым топорам? Но отклоняются от них в сторону европейских мезолитических охотников. Видите — через всю карту проходит такая длинная россыпь точек, напоминающая Млечный путь? Это и есть облако европейских мезолитических охотников. Оно начинается от карельских охотников и идет через норвежских мезолитчиков в сторону эстонской Нарвы, затем латвийской Нарвы и еще дальше в сторону не обозначенного здесь люксембуржского Лошбура. Обратите внимание, что эстонские бронзовики от этого Млечного пути европейских охотников находятся довольно далеко, гораздо ближе к шведским шнуровикам (боевым топорам), да и другим шнуровикам, на этой карте не обозначенным. В переводе лично для вас и Сергея Козлова это означает, что эстонские бронзовики никак не могут быть потомками мезолитических европейских охотников ни на 95% (версия Козлова), ни на 80% (ваша версия). Покажите эту карту РСА Сергею Козлову, пусть он тоже ею полюбуется.
    Однако, эстонские бронзовики, хоть и не являются потомками европейских охотников, но всё же отклоняются от шнурового сообщества в сторону длинного охотничьего облака (Млечного пути). Если провести прямую линию от шведских топоров через эстонских бронзовиков и далее, то она упрется в это облако куда-то в пространство между норвежскими охотниками и охотниками эстонской Нарвы. Что в общем то довольно логично — могли предки эстонских бронзовиков путешествуя из Скандинавии через Финляндию в Эстонию и Латвию приобрести толику норвежских охотниц и толику нарвских эстонских охотниц? Очень даже могли. Хотя они могли поступить еще более логично — приобрести по дороге также немного карельских охотниц, а на месте прихода еще и немного латвийских нарвских охотниц. Одни находятся намного правее, другие намного левее, но в целом они вполне уравновесят друг друга.
    Заметьте, все эти охотницы находятся на пути движения шведских шнуровиков. Они волне реальные исторические персонажи. Это вам не мифичские турбо-охотники, потомки Вестонице, прячущиеся то ли в Карпатах, то ли в болотах Припяти, которых никто никогда не видел. Это живые женщины из плоти и крови, останки которых генетики исследовали. Они вполне годятся для того, чтобы превратить шведских боевых топоров в эстонских бронзовиков. Старик Оккам при помощи своей бритвы тонко намекает нам, что никакие турбо-охотники здесь вообще не нужны.
    Зайдём теперь с другой стороны. Со стороны потомков эстонских бронзовиков. Не секрет, что их наследниками являются современные эстонцы, латыши, в меньшей степени литовцы, северные белорусы и центральные русские (особенно западные). У латышей, к примеру, 75% наследия эстонских бронзовиков. Очень высокий показатель. Глянем, какие компоненты имеются в генофонде наследников. Вот работа Кристины Тамбец и др от 2018 года — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1 Вот таблица из неё — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-018-1522-1/figures/6
    У латышей — 57% шнуровых генов и только 29% охотничьих (23% WHG + 6% EHG). У эстонцев 56% шнуровых компонентов и только 23% охотничьих (все WHG). У литовцев — 67% шнурового вклада и всего-навсего 13% охотничьего. У центральных русских 56% шнуровиков и всего 23% охотников. Как всё это сочетается с барьером в 30% шнурового вклада, установленном вами по интуиции для славян? Никак. И никак это не сочетается с вашим высказыванием о том, что эстонские бронзовики на 80% были потомками европейских охотников (Большой привет Козлову с его 95% европейских охотников).
    Я думаю, Валерий, что это заговор мировых генетиков супротив вашей интуиции. 

    • Игорю Коломийцеву. Посмотрите ещё раз на карту РСА- https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album
      Найдите на ней шведов. Они обозначены как Swedish. Нашли? А прямо над ними сверху вы обнаружите надпись Russian_Smolensk. Это и есть славяне, корни которых мы с вами ищем. Видите, как они близко находятся к шведам? Смоляне даже перекрываются со шведами. Почему, Игорь? Вы верите в то, что смоляне генетически — это те же самые шведы? Ответьте просто: да или нет? Без лавины пустых слов. Я не против поверить (почему нет? быть похожим на шведов престижно), но, положа руку на сердце, поверить в это непросто.  Мне нужны аргументы понадёжней, чем просто перекрывающиеся облака на PCA. 

  • Уважаемые модераторы! Прошлый раз меня заблокировали на сайте (цитирую) за следующее нарушение: «по-прежнему позволяете себе поучительный, снисходительный, а значит, неуважительный тон по отношению к оппоненту»
    Мне кажется, надо всё таки отличать неуважение к своему оппоненту и неуважение к некоторым высказываниям своего оппонента. Думается. что это всё же разные вещи. Может ли даже самый авторитетный учёный говорить подчас откровенные глупости? Да, такое бывает. Иногда «заносит» даже заслуженных учёных — академиков и профессоров. Что делать в этом случае? Неужели не подсказывать им, что они сморозили откровенную чушь? Ведь это может быть воспринято вами как «поучительный, снисходительный», или даже, не дай бог, «неуважительный тон» по отношению к оппоненту.
    Вот мой оппонент, к примеру, игнорирует пять представленных ему научных работ генетиков с мировыми именами и рассказывает про то, что его интуиция опровергает все их цифры и выводы. Могу ли я усомниться в таком научном методе как интуиция моего оппонента? Или это уже снисходительный тон? И мне полагается за это «бан»? 
    Вот мой оппонент (специально его не называю) пишет: « G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». При том, что он сам считает, что эти люди на 80% охотники и собиратели. Получается, что его мифические особые турбо-охотники обладают некими волшебными свойствами, их вообще нельзя уловить при помощи метода G25. Могу ли я назвать такую теорию чушью? Или это уже поучительный и снисходительный тон?
    На мой взгляд, любая критика нелепых высказываний оппонента, если они действительно нелепы, всегда ставит его в неловкое положение и легко может трактоваться как снисходительный и поучительный тон. Говоришь такому оппоненту — ну прочитайте текст научной работы полностью! Да хотя бы статью в Википедии для начала прочтите! Разве это не поучительность? Разве это не снисходительность? 
    Вот один авторитетный мой оппонент заявил, что люди эстонского бронзового века на 95% — это потомки европейских мезолитических охотников и собирателей. Глупость? Да и всем очевидная. А другой оппонент, не менее уважаемый, заявил, что викинги — это не скандинавы, не сумев при этом понять содержание двух научных работ по генофонду викингов и скандинавов. Можно ли в принципе называть наиболее одиозные и нелепые высказывания оппонентов одиозными и нелепыми?
    Заметьте, я не сказал ни одного плохого слова о самих моих оппонентах. Они прекрасные люди, умные и душевные, авторитетнейшие специалисты сразу во всех областях научных знаний. Это сомнению не подлежит. Но имею ли я право критиковать некоторые их теории и отдельные высказывания? Если да, не будет ли такая критика выглядеть как снисходительность в случае, когда они несут явную чушь? Если нет, то сам научный спор становится принципиально невозможен. Тем более, когда претензии предъявлены даже не к словам, а к тону ведения дискуссии, понятию трудноуловимому и очень субъективному. Поясните, пожалуйста, пределы допустимого.

    • Уважаемый Игорь Павлович, как вы можете видеть, за слова «чушь» и за сомнения в «интуиции» и подтрунивание по этому поводу вас не блокируют. Но иногда вы совершенно однозначно начинаете говорить с оппонентами свысока, как умный преподаватель с нерадивыми учениками, и вот это недопустимо. Ну, например, ваши слова о том, что вы объясняете, объясняете а оппонент все не поймет, выражения типа «понятно? вот и молодец» и тому подобные обороты, настойчивые советы «признать, что вы несете чушь» (заметьте, не называние чего-то чушью, а стремление, чтобы человек сам это сделал), резюмирование в конце поста, не несущее информации, а исключительно оценочное — вот это совершенно лишнее. Я стараюсь вырезать их их ваших постов, так что вы можете сами судить о том, где переходите границы. Вас никто не лишат права критиковать взгляды оппонента, иронизировать (не переходя на личности), но вот эта позиция свысока — она недопустима. Общение может быть исключительно на равных. Ну а конкретно прошлый раз я вас забанила за такое выражение, которое вообще «ниже плинтуса», не хочу его повторять, вы знаете. Такие вещи я даже обсуждать не хочу.

    • Игорю Коломийцеву. Относительно моего якобы игнорирования работ генетиков Вы говорите неправду, необязательно умышленно, возможно, в силу чрезмерного энтузиазма. Работы генетиков я вовсе не игнорирую, я с ними знаком, но с самого начала я сам первый признал, что некоторые выводы генетиков к сожалению  вызывают у меня сомнения и вопросы, в силу чего я пока что ни в чём не уверен, что собственные мои идеи считаю размышлениями, что я не призываю никого мне верить, что я не обижусь, если кто-нибудь назовёт мои предположения выдумками. То, что я не повторяю эту оговорку через слово не значит, что я считаю свои мысли истиной в последней инстанции. 
       
      Далее, противоречие, которое Вы углядели в моих словах относительно того, что G25 не видит связи между балтским бронзовым веком и известными сейчас группами охотников и собирателей, при том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. Конечно, над этим «предположительно» Вы можете издеваться сколько Вашей душе будет угодно, но не нужно изобретать противоречия там, где их  нет. 
       

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваши ссылки на происхождение культуры каменных могил не имеют  смысла, поскольку, как Вам уже объяснялось, образцы из могильника Кивуткалнс бронзового века Латвии ничем не отличаются от эстонских, а, между тем, для могильника Кивуткалнс археологи прослеживают тшинецко-комаровские связи». Откройте Википедию и прочтите, что там сказано о тшинецкой культуре: «Возникла в результате развития и консолидации центральной группы культур шнуровой керамики на территории Польши (межановицкойстжижовскойивеньской) и распространилась дальше на Восток». Это шнуровики, Валера, всё те же ненавистные вам и Козлову шнуровики. Какая разница, откуда пришли шнуровики — из Швеции или Польши, если вы в принципе отвергаете шнуровое происхождение балтийских бронзовиков? Как это спасает вашу охотничью версию? Никак.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ваши ссылки на гаплогруппу R1a у образцов балтского бронзового века не подтверждают, а опровергают теорию скандинавского происхождения, поскольку образцы балтского бронзового века имеют гаплогруппу R1a-Z280, которая не могла прийти из Скандинавии». Во-первых, кто вам сказал, что гаплогруппа R1a-Z280 не могла придти из Скандинавии? То что ее там пока не обнаружили, ещё ничего не доказывает, поскольку кроме бронзовой Прибалтики ее вообще нигде еще не обнаружили, но в Прибалтике она тоже пришлая, значит, откуда то она должна была придти.  Вот что пишет об этом Вики: «Распределение субкладов R1a1a1b1a-Z282 (включая R1a1a1b1a2-Z280) в Центральной и Восточной Европе и R1a1a1b2-Z93 в Азии предполагает, что R1a1a-M17 выделилась в пределах евразийских степей. Место происхождения и развития этих субкладов значимо для определения происхождения и путей расселения протоиндоевропейцев«. «Первое сильное распространение гаплогруппы R1a коррелирует с миграциями именно культуры боевых топоров. С этой миграцией в Германию и Нидерланды попал субклад R1a1a1b1-Z283. В Скандинавию — R1a1a1b1a3-Z284. Люди этой культуры смешались с племенами, населявшими Германию до их прихода и носившими гаплогруппы I1 и I2, таким образом образовав первую индоевропейскую культуру на территориях нынешних Германии и Скандинавии. Однако эта культура не была первично германской, а была первичной индоевропейской общностью и скорее всего несла в себе основы и для германцев и для прото-балто-славян. Языковой анализ подтверждает такой подход — первичный германский язык развивался как смесь прото-балто-славянских языков культуры шнуровой керамики (R1a1a1b1-Z283)». 
    Главное тут заключается в том, что все ветви R1a1a1b1a-Z282 являются шнуровыми — и R1a-Z280, и имеющаяся у современных скандинавов R1a1a1b1a3-Z284 и найденная у фатьяновцев линия R1a1a1b2-Z93. Всё это метки именно шнуровиков. У мезолитических охотников Восточной Европы встречались принципиально иные тупиковые ветви, не имеющие к общему шнуровому корню R1a1a1b1-Z283 никакого отношения. Отсюда вывод: эстонские (шире балтийские) бронзовики по мужским линиям являются стопроцентными наследниками именно шнуровиков, но не охотников. Ещё один плюс в пользу моей концепции и минус к вашей, Валерий. 

    • Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить  Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.    

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «В таблице Хаака украинцы выглядят идентично ирландцам, чехи очень похожи на оркнейцев, хорватов практически не отличить от англичан и т.д. Вероятно, нет смысла в очередной раз Вас спрашивать, каким образом Вы объясняете себе этот парадокс. Никак не объясняете. Потому что не знаете«.  Это неправда. На ваш наивный вопрос я уже отвечал. Другое дело, что вы не поняли ответ. Давайте попробую еще проще и доступней ответить. Посмотрите на свою карту РСА, где отмечены популяции Бронзового века и мезолитические охотники. Обратите внимание, что охотники, даже принадлежащие к одному компоненту, скажем WHG, занимают на карте РСА не одну позицию, а целый ряд позиций. Порой даже представители одной единственной культуры, такой как Нарва растянуты чуть ли не на полкарты. Увидели? Точно также шнуровые культуры бронзового века занимают не одну позицию, а целый ряд позиций. Облако шведских боевых топоров не накладывается на облако германских шнуровиков, оба сообщества несколько в стороне от польских шнуровиков и т.д. У всех своё место. Теперь представьте, что одно сообщество, скажем, эстонские бронзовики формировались на основе шведских боевых топоров, к которым добавились нарвские, норвежские и карельские охотники. А еще могли добавится толика польских шнуровиков и неких неолитических фермеров, скажем шаровидных амфор. В конце концов эти люди стали латышами и эстонцами. Другое сообщество, формировалось за счет германских шнуровиков, к которым добавились шведские охотники, толика польских шнуровиков, шведских боевых топоров и даже северо-западных бикеров. Потомки этих людей стали шведами. Будут они совпадать на карте РСА с эстонцами и латышами? Хотя пропорции компонентов — шнурового (степного), фермерского и охотничьего у них вполне могут быть схожи? Нет, не будут. Потому что это были разные шнуровки, разные фермеры и разные охотники. …

    • Игорю Коломийцеву. Вы опять механически повторяете то, что уже было опровергнуто. Ещё раз: разные группы шнуровиков, фермеров и охотников дали бы и разные соотношения предковых компонентов в таблице. Я Вам сто раз уже демонстрировал, что поменяй в калькуляторе скандинавских шнуровиков на балтских, украинских охотников на нарвских, одних фермеров на других — и пропорции компонентов точно также изменятся, причём иногда в очень  большом диапазоне. Это просто немыслимо, чтобы они сохранялись идентичными. Вы же сами ссылаетесь на PCA, где видно, как сильно растягиваются и шнуровики, и фермеры, и охотники. И шнуровики, и фермеры, и охотники все имеют большое внутреннее генетическое разнообразие. Одни их группы не могут быть механической заменой для других. Я Вам сто раз это объяснял — возражений от Вас как не было, так и нет. Понятное дело: ответить Вам нечего.  

  • Валерию Васильченко. Знаете, как протекает у нас с вами дискуссия? Я вам привожу очередную научную работу, скажем «Гены обнаруживают следы общей недавней демографической истории большинства уралоязычных народов» Кристины Тамбец и др., где скурпулёзно подсчитывается количество шнуровых, фермерских и охотничьих компонентов в генофонде таких современных народов как лытыши, эстонцы и прочие, происходящих от людей эстонской бронзы. Из чего следует, что эти люди преимущественно потомки шнуровиков. Доказано профессиональными генетиками. Никем из ученых не оспорено.
    Вы же якобы в ответ предоставляете очередные свои безграмотные игрища на собственном калькуляторе. Свои. Абсолютно ненаучные. Где вы в качестве одного из исходных компонентов (прокси) берёте некую смешанную по своей природе культуру типа венгерской Мако или Инкрустированную керамику или, как вы делали это ранее, серба Железные ворота Бронзового века. Это наряду с более менее чистыми шнуровиками, охотниками и фермерами. Разумеется, такая смешанная культура, имеющая в своем составе как степные компоненты, так фермерские и охотничьи, будет оттягивать на себя изрядную долю балтского бронзового века, благо и по времени она к нему близка. Но что это доказывает? Ничего, кроме того факта, что вы не умеете пользоваться калькулятором.
    Если вы желали действительно узнать доли шнурового, фермерского и охотничьего компонента у балтийских бронзовиков, вам следовало в качестве прокси взять чистые культуры. Скажем, ранних балтийских шнуровиков как прокси всех шнуровиков. Ранних анатолйских фермеров из турецкого Барчина как прокси всех фермеров, охотников Нарвы или Железных ворот как прокси всех мезолитических охотников Европы. Тогда бы вы получили картинку, куда более близкую к реальности. Но вы так делать не хотите. Почему? Потому что, цитирую вас: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». То есть, вы прекрасно знаете, что любой калькулятор считает примесь охотников у эстонских бронзовиков незначительной. Вас этот результат не устраивает. И вы начинаете разного рода игрища с калькулятором, наподобие тех, что организуют на рынках ловкачи с шариком и стаканчиками — угадайте под каким стаканчиком шарик. Я не буду с вами более играть в эти игры. Один раз я ловил вас буквально за руку на этом «фокусе» с сербом Железные ворота Бронзового века, который на поверку оказался более чем наполовину шнуровиком и фермером, а вы его записали в стопроцентные охотники. Хватит подобных «фокусов». Хотите серьезного разговора — предоставьте ссылки на научные работы, где доказывается, что эстонские (шире-балтийские) шнуровики на 80% происходят от европейских охотников. Если вы, конечно, найдёте такие работы. …

  • Игорю Коломийцеву. Если можно, обращаясь ко мне, используйте, пожалуйста, полную форму моего имени. Заранее благодарю за понимание.

  • Валерию Васильченко. О, как вы заговорили, Валерий! Ваша концепция меняется прямо на глазах у изумлённой публики. Еще день назад вы упорно всем твердили, что эстонские (балтские) бронзовики это потомки турбо-охотников на 80%, теперь начинаете доказывать, что эти люди образовались следующим образом (цитирую вас): «Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век». А чтобы оправдать названную ранее цифру, вы уточняете: «Балтский бронзовый век = 80% женщин турбо-WHG+20% эпикордовых шнуровиков»
    Мне кажется, Валерий, вы просто не понимаете, что такое аутосомный компонент и откуда он берётся. Дело в том, что совсем неважно, сколько в смешении участвовало женщин — да хоть 99% женщин на 1% мужчину. Будущие поколения будут носителями того генетического компонента, что был у женщин ровно на 50%. А на пятьдесят процентов будут при этом носителями того компонента, что был у мужчин. Даже если это был один-единственный мужчина на тысячу женщин.
    Если даже все женщины были охотницами, то самый максимальный вклад, который они смогли бы внести в генофонд племени — это 50% аутосомных компонентов. Это предел для женщин. Для того, чтобы получить 80% аутосомного вклада, необходимо взять не только женщин, но и значительную часть мужчин. Больше половины от всех мужчин племени. Поскольку даже если вы возьмёте 100% женщин охотниц и 50% мужчин-охотников и смешаете их с 50% мужчин-степняков, то на выходе у вас будет племя всего с 75% охотничьих компонентов в генофонде. А вы ведь обещали нам целых 80% (Сергей Козлов и того больше — 95%!). Не правда ли? При таком варианте и мужчин больше половины должно быть охотниками. Но вот незадача! Мужчины оставляют в генофонде будущих поколений свои игрек-линии. А у эстонских бронзовиков нет охотничьих игрек-гаплогрупп, все только шнуровые. Слава богу, вы хотя бы этот факт признаёте. Это хорошо. Признаете вы теперь и тот факт, что кроме шнуровиков и охотников никаких иных предков у балтских бронзовиков не было. Это тоже хорошо.
    Но если вы настаиваете на том, что в смешении участвовало всего 80% женщин-охотниц, а все остальные участники этого действия были шнуровиками, то на выходе мы должны получить племя, у которого всего 40% охотничьих компонентов и 60% шнуровых. С учетом ведущей роли мужчин у более развитых шнуровиков, это племя, безусловно, следует признать шнуровым. Если же вы считаете, что в смешении участвовали и мужчины охотники, да так интенсивно, что общий генофонд стал охотничьим на все 80%, то вы должны показать охотничьи игреки у эстонских (балтийских) бронзовиков. А вам хорошо известно, что их там нет. Похоже вы загнали себя в некий логический тупик, Валерий. Вы не находите?

    • Игорю Коломийцеву. Извините, ничего не понял что Вы пытаетесь сказать. В моём представлении так. Если мужчина-шнуровик женился  на женщине турбо-WHG, то их сын будет на 50% шнуровиком, а на 50% турбо-WHG. Далее, если сын тоже женился на женщине турбо-WHG, его собственный сын будет теперь (ну, грубо говоря, возможны вариации, конечно) на 75% турбо-WHG, и только на 25% шнуровиком. А гаплогруппа у него конечно останется шнуровая. Вот примерно так по-моему получился балтский бронзовый век, так вот просто, и ничего другого по этому поводу я никогда не говорил, и не представляю, из чего у Вас могло сложиться какое-то иное впечатление. Надеюсь, уважаемые Сергей или Валерий меня поправят, если мои  представления ошибочны. 

  • Валерию Васильченко. Вы утверждаете, что «каких-нибудь 50 комментариев назад» вы признавали все эти факты. Что игреки у балтских бронзовиков были шнуровыми, а не охотничьими, и что в смешении участвовало всего 80% охотничьих женщин. Потрудитесь подтвердить это заявление, найдя этот свой комментарий. Я уверен, что вы что-то напутали.

    • Игорю Коломийцеву. 
       
       Игорь Коломийцев:
      06.01.2023 в 10:52

      Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, у балтского бронзового  века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG». 
       
       Валерий Васильченко:
      06.01.2023 в 15:35
       

      Игорю Коломийцеву. Что касается R1a, то для балтского бронзового века нам нужны не какие-угодно R1a, а конкретно R1a-Z280. У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.

      • Валерию Васильченко. Извините, что вмешиваюсь, но меня несколько озадачило ваше заявление: » У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было. Не могли они прийти и из Скандинавии, конечно. Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Как понять: «у балтских шнуровиков их не было«? А что же нам делать с представителем как раз этой самой «балтской шнуровой керамики» из Литвы Spiginas2 ? Его гаплогруппа R-CTS1211, нисходящая именно от R-Z280, которой по вашему утверждению у «балтских шнуровиков» не было и в помине, как же так?
        Вторая часть утверждения: «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Вызывает не меньшее удивление. В научных работах отбразцы нитринской культуры определены как R-M417 (самые смелые исследователи говорят о R-Z645). Очень хотелось бы понять на основании чего вы утверждаете, что это обязательно должно быть R-Z280? По крайней мере ни малейших оснований для столь бравого заявления мне найти не удалось.
        В результате складывается впечатление, что данная часть вашей теории держится на двух ошибочных утверждениях и это, к сожалению, вызывает сомнение в ее достоверности. Хотелось бы получить разъяснение, поскольку наличие подобной «игры с доказательствами» может вызвать сомнение в достоверности и других ваших  выкладок.

          • Сергею Козлову. Совершенно справедливое замечание, что «Spiginas2 аутосомно» «предшественник той самой «балтийской бронзы». Но вот заявление, что он » не шнуровик», к сожалению, не верно. Он как раз самый настоящий шнуровик, поскольку принадлежит к культуре КШК и попытки игнорировать данную истину неизбежно приведут к ошибочным выводам. При этом можно говорить о каких-то генетических особенностях , возможно даже весьма значительных, данной группы шнуровиков, но вот пытаться отрицать их существование не приемлемо.

            • Ну какая же это группа? Один человек. Возможно, с точки зрения археологии этот образец и можно отнести к шнуровикам (у меня нет сопроводительных материалов к той статье, чтобы посмотреть описание), но аутосомно он к основной шнуровой группе не относится, я вёл речь лишь об этом. Могу лишь отметить, что по датировкам он очень поздний, это уже переход к ранней бронзе: 2130–1750 calBCE. Остальные отнесённые к шнуровикам образцы из Литвы принадлежат другой эпохе: 3260-2410 calBCE.

            • Попробовал погуглить описание могильника, но в основном он известен мезолитическими захоронениями. Что нашлось относительно Spiginas2 в сборнике «ARCHAEOLOGIA BALTICA 6″: Во-первых, там более ранняя датировка образца, первой половиной 3 тысячелетия до н.э. Видимо, в статье Миттник его передатировали заново. Во-вторых, к шнуровикам его отнесли по антропологическим соображениям. Что там в погребении с вещами, неясно.
               

              • Сергею Козлову. К шнуровикам его относят также по способу захоронения, и по времени жизни кроме того там еще речь идет о наконечнике стрелы. Датировок действительно две, но обе укладываются в период КШК. Бронза Прибалтики все же имеет намного более поздние датировки. Что касается его отличий от других известных представителей культуры, то ларчик открывается просто. Дело в том, что КШК Прибалтики не была единой, а имела несколько вариантов. Об этом, например, говорится в книге «Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР». М.: 1987.Одна группа связана с фатьяновской культурой, вторая с представителями культур боевых топоров европейского типа. Представители этих локальных культур имели различное происхождение, отсюда и генетические отличия.

                • Я уже говорил, что речь изначально вёл именно о генофондах, и назвал его «аутосомно не шнуровиком». И фатьяновцев, и скандинавских боевых топоров, и центральноевропейских шнуровиков вполне можно объединить в некую общность, при всех их различиях, а Spiginas2 оттуда явно выпадает. В том-то и дело, будь там разница в пределах обычной шнуровой вариативности, и речи бы не было о его особенности.
                  Но поскольку шнуровики это одна из предковых составляющих кластера балтийской бронзы, археологически они вполне могут им наследовать, это не проблема. Вопрос происхождения Spiginas2 может быть отдельно интересен, как проливающая на это некий свет деталь, хотя сами рассуждения оно не отменяет. Поэтому было бы неплохо иметь описание его захоронения.
                  Кластер балтийской бронзы имеет более позднюю датировку, с 1200 года до нашей эры, а период с 1800 года считается ранней бронзой, откуда образцов нет и имеем хиатус.

                  • Сергею Козлову. Интересное заявление: «шнуровиков вполне можно объединить в некую общность, при всех их различиях, а Spiginas2 оттуда явно выпадает«. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие. Интересно, а вы список ближайших к Spiginas2 образцов от Валерия Васильченко читали? И как вам?
                    Подробное описание захоронения найти не сложно, его, и даже с иллюстрацией предоставил всем желающим  Adomas  Butrimas еще в 2012 году.
                    Что касается вашего упорного желания «сдвинуть» Spiginas2 в бронзовый век, то в данном случае надо спорить не со мной, а с археологами. Например, встатье»The Genetic History of Northern Europe» визвестномнаучномжурнале biorxiv сказано:» This site is different from the others because it was discovered by professional archaeologists from the very beginning which led to two years of excavations. During  these excavations  4  graves  were  discovered  and  C14  dated  to  the Middle Mesolithic, Middle Neolithic and Late Neolithic periods». 
                    О принадлежности Spiginas2 к неолиту говорит также Adomas  Почему-то мысль о бронзовом веке никому из ученых авторов даже в голову не пришла. 
                     
                     

                    • Существование шнурового или степного компонента стало бы открытием? Боюсь, с подобным я бы сильно опоздал )) Ну например, для шнуровиков характерно высокое содержание компонента северо-западной Европы на моих графиках К15. Можно убедиться, что как для фатьяновцев, так и для приведённого вами в качестве примера MX188 это правило выполняется:
                      https://imgur.com/a/cVUjsGx
                      Хотя ни у первых, ни у второго этот признак не является настолько выраженным, как у других образцов с графика, компонент всё же находится на первом месте. У Spiginas2 картина совершенно другая, причём очевидно, что он не фатьяновец и не боевой топор. Естественно, могут быть и археологические шнуровики-аутлаеры без этого признака, могут быть и не-шнуровики с этим признаком, но некую общность генофондов он в данном случае маркирует.
                      Не смотрел, что это за альпийские шнуровики, и мне неинтересна эта тема. Видимо, шнуровая группа с заметным влиянием неолитических земледельцев, ок. К нашим восточноевропейским делам отношения не имеет.
                       
                      Если не нравятся мои расчёты, особенности Spiginas2 отдельно упомянуты в самой статье:
                      Computing D-statistics for each individual of the form D(BalticLN, Yamnaya; X, Mbuti), we find that the two individuals fromthe early phase of the LN (Plinkaigalis242 and Gyvakarai1, datingto ca. 3200–2600 calBCE) form a clade with Yamnaya(Supplementary Table 7), consistent with the absence of thefarmer-associated component in ADMIXTURE (Fig. 2b).Younger individuals share more alleles with Anatolian andEuropean farmers (Supplementary Table 7) as also observed incontemporaneous Central European CWC individuals2. Theindividual Spiginas2 30, dated to a very late period of the LN(2130–1750 calBCE), stands out in that it shares an excess ofalleles with European forager groups when compared to theYamnaya populations, with the top hits being Switzerland_HG,WHG, Baltic Mesolithic and Baltic EMN Narva (SupplementaryTable 7).
                      Предположу, что о ранней шнуровой группе без примеси неолитических земледельцев и писали археологи, как о «фатьяновской», но на деле она близка ямникам. У классических шнуровиков эта примесь вполне заметна, как и у фатьяновцев. Однако Spiginas2 не попадает ни к тем, ни к другим.
                       
                      Подробное описание захоронения найти не сложно, его, и даже с иллюстрацией предоставил всем желающим  Adomas  Butrimas еще в 2012 году.
                       
                      Ну так и представили бы его, раз несложно. Впрочем, не слишком важно.
                       
                      Что касается вашего упорного желания «сдвинуть» Spiginas2 в бронзовый век, то в данном случае надо спорить не со мной, а с археологами.
                       
                      Я и не относил Spiginas2 к бронзовому веку, а привёл по нему информацию, написав, что он гораздо более поздний по сравнению с другими образцами и хронологически это уже самый конец периода. Естественно, образцы  балтийской бронзы, которые почти на тысячу лет позже, это отдельная история.

                    • Добавил картинку, как на PCA выглядят эти ранние шнуровики Прибалтики из статьи, и вообще шнуровой мир. https://imgur.com/WEtQhwn ttps://imgur.com/WEtQhwn https://imgur.com/WEtQhwn Шнуровики вытянуты плотным облачком по направлению сверху вниз, от ямников к миксу неолитических земеледельцев и WHG. В него же входят и фатьяновцы, и боевые топоры. Не знаю, где там находятся альпийцы, возможно, выпадают из облачка вниз-вправо, это не принципиально. Ранние шнуровые образцы из Литвы сближаются с ямниками, чуть позже наблюдается сдвиг к основному шнуровому облачку (в статье об этом пишут, что появляется вклад неолитических земледельцев). Геном Kunila2 из Эстонии должен попадать к обычным шнуровикам.
                      Spiginas2 и балтийская бронза совершенно сбоку от этих движений.

                  • Сергею Козлову. Интересно и как вы умудрились вычитать из фразы «. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие.» идею, что я отрицаю наличие степного компонента? Ну зачем же так откровенно передергивать? Ведь мой текст прямо над вашим и для желающих проверить о чем шла речь, заглянуть в него труда не составит. Столь же интересно заявление» Если не нравятся мои расчёты»- извините, но никаких расчетов не было и в помине, одни общие рассуждения. Ведь и это тоже весьма легко проверить.
                    Что касается особенностей Spiginas2, то весьма оригинально объявлять его не шнуровиком, поскольку он видите ли не соответствует «чистым ямникам«. НотогданадосчитатьнешнуровикамииупомянутыхввашейцитатеCentral European CWC individuals2, ведьобихотличииотраннихямниковговоритсяболеечемопределенно: «we find that the two individuals fromthe early phase of the LN (Plinkaigalis242 and Gyvakarai1, datingto ca. 3200–2600 calBCE) form a clade with Yamnaya(Supplementary Table 7), consistent with the absence of thefarmer-associated component in ADMIXTURE (Fig. 2b).Younger individuals share more alleles with Anatolian andEuropean farmers (Supplementary Table 7) as also observed incontemporaneous Central European CWC individuals2″. Так может и в самом деле CWC не шнуровики? Или это другое? Теперь посмотрим насколько Spiginas2 не соответствует » классическим шнуровикам». В статье, на которую я уже ссылался указано, что он включает 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси. Как же так? Ведь вы же мне рассказывали, что он точно-точно к шнуровикам совсем, совсем не относится. Может быть для вас наличия трех четвертей КШК мало, а у настоящих шнуровиков компонент должен быть больше? Проверим, благо в статье есть сравнение с боевыми топорами Скандинавии. Что же у них? CordedWare Central- 70,99%, остальное примеси. Так у вас может и боевые топоры к собственной культурной общности не относятся? Альпийцами вы правильно не интересуетесь, там ситуация еще хуже. А если вы обратитесь к иллюстрации 1 из статьи https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1528, то легко убедитесь, что Spiginas2 ничуть не выбивается из вариаций представителей КШК и более того, очень близок к представителям сей культуры из Польши и Центральной Европы.

                    • Интересно и как вы умудрились вычитать из фразы «. И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики? Весьма занятно было бы об этом почитать, такое потянет на серьезное открытие.» идею, что я отрицаю наличие степного компонента? Ну зачем же так откровенно передергивать? Ведь мой текст прямо над вашим и для желающих проверить о чем шла речь, заглянуть в него труда не составит.
                       
                      А прямо над ним находится мой текст, где ни про какие расстояния речи не идёт, а идёт о том, что «шнуровики, при всех их различиях, составляют некую генетическую общность». Эта общность и есть влияние степного компонента, который отличает их от предшествующих европейских популяций. Так что передёргиванием было бы как раз вместо рассмотрения объединяющих шнуровиков компонентов генофонда перейти к расстояниям, которые вообще прямым показателем родства не являются. Эдак у вас афро-американец с половиной происхождения от африканцев, а половиной от европейцев окажется не имеющим отношения ни к первым, ни ко вторым, расстояния-то огромные.
                       
                      извините, но никаких расчетов не было и в помине, одни общие рассуждения
                       
                      Странно, странно, мне-то казалось, что график с результатами расчётов я прямо там и привёл.
                       
                      Что касается особенностей Spiginas2, то весьма оригинально объявлять его не шнуровиком, поскольку он видите ли не соответствует «чистым ямникам«.
                       
                      И этот человек рассказывает про «передёргивания». Я привёл наглядную картину: где находятся ямники, где различные шнуровики, а где Spiginas2 (спойлер: абсолютно в другой стороне). Чтобы из этого сделать вывод о необходимости для шнуровиков соответствовать чистым ямникам, надо ну очень оригинально прочитать.
                       
                      Теперь посмотрим насколько Spiginas2 не соответствует » классическим шнуровикам». В статье, на которую я уже ссылался указано, что он включает 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси.
                       
                      Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться, а подбираться исключительно модели, где его удалось туда втиснуть, вне зависимости от того, насколько удачно. Ну что ж, успехов вам на пару с Коломийцевым. Ссылку на археологические результаты вы так и не привели, а больше ничего полезного, похоже, от вас и не получить.

                  • Сергею Козлову. Надо признать, что данный ответ весьма показателен. Но переходить на предложенный уровень дискуссии мне бы не хотелось, хотя бы из уважения к сайту. Поэтому коснусь только конкретных моментов.
                      1 Вы утверждаете, что в приведенных таблицах дали исчерпывающий ответ на мой вопрос:» И вы готовы предоставить доказательства, что различия между Spiginas2 и любыми представителями шнуровиков больше, чем скажем, между фатьяновцами и культурами альпийской шнуровой керамики но двумя строчками ниже сообщаете: «Не знаю, где там находятся альпийцы,», но извините, если вы даже не знаете, где они находятся (а из дальнейших рассуждений видно, что вы вообщео них представления не имеете), то какое отношение все изображенные вами облака имеют к моему вопросу, где как раз об этих «альпийцах» речь и идет?
                      2 я привел несколько научных статей, в частности статья: «TheGeneticHistoryofNorthernEurope», по расчетам авторов которой Spiginas2 включает 77,85% компонента CordedWare Central (для сравнения у Скандинавского боевого топора только 71%) и «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» где на основании данных анализа различных представителей КШК по 3 основным компонентам, легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу  КШК и сближаясь с рядом польских и немецких образцов. В ответ, даже не пытаясь опровергнуть вышеизложенные данные или привести хоть какие-то факты, вы пишете весьма оригинальную фразу» Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться». Почему вы так решили? Если у вас есть реальные доказательства, что расчеты, приведенные в вышеизложенных статьях ошибочны, буду счастлив с ними ознакомиться. Или может быть у вас есть сколь-нибудь внятное объяснение, каким образом Spiginas2, на три четверти относясь к КШК центральной Европы и имея около 40% степного компонента (больше, чем у ряда образцов признанных КШК) может к шнуровикам не относиться?
                      3 к вопросу о археологии: достаточно оригинальное обвинение «Ссылку на археологические результаты вы так и не привели«, учитывая, что в предыдущем посте вы заявили, что это вам «не слишком важно.» Но если обстоятельства изменились, то пожалуйста: https://etalpykla.lituanistikadb.lt/object/LT-LDB-0001:B.03~2012~1371021568901/B.03~2012~1371021568901.pdf

                    • 1. Вы утверждаете, что в приведенных таблицах дали исчерпывающий ответ на мой вопрос:
                      Нет, я утверждал, что ваш вопрос является подменой тезиса, который к подтверждению моих предыдущих утверждений отношения не имеет. А подтверждающие мои утверждения расчёты я приводил.
                      2. Я привел несколько научных статей, где на основании данных анализа различных представителей КШК по 3 основным компонентам, легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу  КШК и сближаясь с рядом польских и немецких образцов. В ответ, даже не пытаясь опровергнуть вышеизложенные данные или привести хоть какие-то факты,
                      Я уже ранее разбирал здесь эту модель по трём основным компонентам несколькими способами. Можно и ещё раз разобрать, да только будете ли вы читать этот разбор? Пока что кажется, что вместо этого вы употребите усилия на то, чтобы придумать какие-нибудь причины этот разбор сходу отвергнуть, не попытавшись понять.
                      вы пишете весьма оригинальную фразу» Понимаю, все результаты, где Spiginas2 далёк от шнурового мира, будут вами игнорироваться». Почему вы так решили?
                      Я так решил потому, что вы уже это сделали ранее. Приведённый научный PCA, где Spiginas2 по своему положению принципиально не может иметь 77,85% шнурового компонента, поскольку находится ближе к охотникам, чем к шнуровикам, был проигнорирован. Мои посты вы читаете крайне плохо, например, придумали за меня заявление про то, что шнуровики якобы должны совпадать с ямниками. Как иначе я должен трактовать подобное поведение? 
                      Хорошо, приведу вам другой, новый график из статьи «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Agetransition in the East European plain» 2021 года, это работа по фатьяновцам. Здесь собраны различные шнуровики, ямники и кластер балтийской бронзы. Отдельно Spiginas2 не представлен, но он близок этому кластеру по всем результатам.
                      Внизу я отдельно выделил и увеличил результаты трёх обсуждавшихся групп. Обратите внимание на коричневый компонент. Это характерный для шнуровиков и ямников связанный с иранским неолитом генофонд, который отсутствует у WHG и неолитических земледльцев Европы. Шнуровые миграции в Европу наиболее отчётливо маркируются именно этим компонентом.
                      Изображение: https://imgur.com/OgOoGsn
                      Как видите, в балтийской бронзе его в два с лишним раза меньше, чем у Central Corded Ware, и в три раза меньше, чем у ямников. Может ли такая группа происходить на 70-80 процентов от шнуровиков? Нет, не может, тогда коричневого компонента было бы больше. И это принципиальное ограничение, моделированием в qpadm, откуда и взялась пропорция в 77,85%, его не опровергнуть.
                      Понимаете, то моделирование имеет свои ограничения. Модели дали два предковых источника и дали задание посчитать вероятное соотношение, если использовать только их. Ну, модель и посчитала. Но это не значит, что полученное соотношение реалистично. это лишь лучшее, что можно выжать из данных источников генофонда. Дать больше предковых источников, соотношения изменятся.
                       
                      3. Спасибо. Так это про работу на литовском языке было сказано «совсем несложно найти»? Оригинально.

                    • Так, почитал описание захоронения Spiginas2 на литовском на стр. 166, и общее заключение на английском в самом конце сборника. Никаких шнуровых артефактов в этом захоронении не найдено, они указаны только для других захоронений. В том числе, нет и наконечника стрелы, о котором вы говорили, наконечники найдены в Donkalnis. Типичные для шнуровиков ножи и топор есть в Plinkaigalis, образцы откуда и несут большую долю степного компонента (а ещё упоминается о наличии аналогичных артефактов в Kunila, образец откуда вышел у меня шнуровым). Скорченная поза Spiginas2 может быть характерной для шнуровиков, но некоторые кости раскиданы, в частности. мелкие кости черепа, а кисть руки не на своём месте.
                      Итого, возвращаемся к тому же, что и было в начале — к шнуровикам Spiginas2 отнесли по датировке и антропологическим соображениям. Антропологический анализ не может опровергать генетический, остаётся лишь подходящая для шнуровика поза, но так могли захоранивать и другие. В общем, уверенных оснований утверждать, что археологически Spiginas2 настоящий шнуровик, не имеется.

                  • Сергею Козлову. 1 Ваши высказывания продолжают удивлять. Каким образом мой вопрос оказался подменой вашего тезиса, который вы создали, отвечая на этот самый вопрос, причем, через 12 часов после того, как я вопрос задал? Или вы подозреваете, что я прячу в чулане машину времени? Что касается «подтверждающие мои утверждения расчёты я приводил«. Единственные расчеты, которые вы мне посылали https://imgur.com/a/cVUjsGx признаюсь, прочитав, что швейцарский шнуровик в соответствии с ними на 22% балто-славянин, а на 14 % вообще финн с памирской примесью, я подумал, что вы шутите. А оказалось это были научные доказательства от Сергея Козлова. Вот ведь как бывает. Хотя ответ на свой вопрос я там все же нашел. Возможно не такой как хотелось бы вам, но сомнений не вызывающий.
                    2 К вопросу готов ли я принимать доказательства. Естественно готов принимать серьезные научные аргументы. Что же предлагаете вы. Утверждение, что проведенный вами разбор по трем основным компонентам подтверждает идею, что Spiginas2 якобы далеко выпадает из вариативности шнуровиков. Однако это ваше заявлениеопровергает статья «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» где на основании данных анализа различных представителей КШК именно по 3 основным компонентам (Если конечно вы считаете основными для КШК именно эти компоненты, а не волжских финнов с памирцами), легко убедиться, что Spiginas2 вполне вписывается в группу КШК, сближаясь с рядом польских и немецких образцов.  Затем вы заявляете, что я проигнорировал «приведённый научный PCA». Получил PCA  даже целых 2, не отрицаю,. Вот только в их научности несколько не уверен.  Первый был, от вашего компаньона. По нему ближе всего к мезолиту Иберии оказывается Карелия, и тут же рядом Хвалынская культура причем их различия с иберийцами оказываются меньше, чем у последних между собой. Как выяснилось ваш компаньон «так видит», но сомневаюсь, что сей оригинальный труд может соответствовать понятию научный. Второй вариант я получил от вас (это там, где финнонизированный швейцарец). И действительно проигнорировал, приняв за шутку. Но если хотите о нем поговорить, пожалуйста. Объясните пожалуйста как оказалось, что ваши данные расходятся в выводами, используемых вами же PCA из научных статей «TheGeneticHistoryofNorthernEurope» и «GeneticancestrychangesinStonetoBronzeAgetransitionintheEastEuropeanplain». Причем очевидно по какой то случайности  эти самые особенности вашего исследования значительно «отодвинули»  Spiginas2 от шнуровиков в сторону охотников собирателей. Неужели вы, работая с PCA из научных работ не смогли заметить эти подозрительные расхождения? Или вы тоже просто «так видите»?
                    Ваше последнее доказательство вполне неплохо, средняя балтийская бронза» действительно не может составлять 78% от «средней КШК». Для полного успеха осталось выявить, что Spiginas2 по компонентам, указанным в статье, точно соответствует этой самой средней бронзе. И кроме того несколько сущих мелочей, вроде доказательства того, что «иранский» компонент в степном является константой. Или, что образец КШК, где снижение иранской составляющей компенсируется повышением другого, характерного для представителей сей группы компонента уже не будет учитываться в расчетах как КШК. В общем еще стоит немного поработать, но начало положено хорошее.
                    3. «Так это про работу на литовском языке было сказано «совсем несложно найти»? Оригинально.« Сарказм непонятен — эта работа является одним из основных источников во всех статьях, касающихся неолита Прибалтики, поэтому найти ее по ссылкам действительно совсем не сложно, если конечно пытаться искать, — у меня это заняло порядка 20 минут. Почему вы не смогли отыскать ее за неделю, вопрос второй.
                    Что касается вопроса является ли Spiginas2 представителем КШК, то ответ, если отбросить лирику, вы дали сами. Представители археологической науки отнесли его к шнуровикам на основании группы фактов. Сюда входят антропологические соображения, сочетание датировка-место и особенности погребения. Если по- вашему Spiginas2 не настоящий шнуровик, то предложите специалистам свой вариант культуры, существовавшей в то время в Литве, которая так же соответствует данным признакам и которая подходила бы также, объединяемым со Spiginas2 в общую группу, Veršvai, Plinkaigalis, Lankupiai, правда там добавляются еще и предметы быта. Но опять же все ваши рассуждения надо бы обосновать чем-то более реальным, чем ощущения. И обратиться с ними не ко мне, а к представителям научной археологии. Ведь это не я, а они отнесли Spiginas2 к КШК, я только повторяю их мнение.

                    • 1. «Каким образом мой вопрос оказался подменой вашего тезиса, который вы создали, отвечая на этот самый вопрос, причем, через 12 часов после того, как я вопрос задал?»
                      Да очень простым. Я выдвинул тезис, что Spiginas2 не является в строгом смысле слова аутосомным шнуровиком: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28382
                      В ответ вы упорно пытались провести подмену понятия «аутосомный шнуровик» на «шнуровик по археологии». Когда я неоднократно обратил ваше внимание на то, что говорил именно о генетической общности между разными шнуровыми группами, а не культурно-археологической: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28414, вы начали иронизировать, что, дескать, открытие мной генетической общности между разными шнуровиками будет серьёзным научным открытием. Да только вот метод для этого предложили заведомо негодный: вычисление расстояний между крайне восточными фатьяновцами и смешанным с неолитическими земледельцами альпийским шнуровиком, который от общего шнурового облачка отпадает. В ответ я в такой же иронической форме напомнил вам, что генетическую общность между шнуровиками в первую очередь характеризует наличие у них степного компонента. Тут уже вы перешли к прямым оскорблениям в мой адрес, и начали говорить про якобы откровенные передёргивания с моей стороны: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28483 Да только вот в чём же заключались передёргивания? Это ведь вы пытались всячески уйти от обсуждения общего генетического компонента шнуровиков.
                      Так вот, ваше настойчивое стремление уйти от сути дела и перейти к методу, который даст заведомо неверный результат, и есть попытка подмена тезиса. Причём с моей стороны аргументация велась совершенно вежливо и корректно, пока вы не перешли сначала к иронизированию, а затем к прямым оскорблениям. После того, как я в ответ просто назвал вещи своими именами, началось изображение обиженной невинности.
                      Что я подразумевал под шнуровой общностью, я графически выделил в этом посте: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-28431 . Фатьяновцы, центральноеврпейские и скандинавские шнуровики формируют общее облачко, к которому Spiginas2 не относится. Вы могли бы вежливо и культурно обсудить со мной этот вопрос, но вам было гораздо важнее доказать собственную «правоту».
                       
                      2. Вижу, что вы даже не знаете значения слова PCA. Так погуглили бы или спросили, чем рассуждать о том, о чём не имеет представления. Приведённый мной график Admixture не является PCA, я вёл речь о другом. Впрочем, особенности графика Admixture тоже вполне имеют свои объяснения, но не кажется ли вам, что я уже достаточно потратил сил на выполнение ваших запросов? Модель смешения центральноевропейских шнуровиков с нарвскими охотниками я ведь разобрал и объяснил, откуда взялось это соотношение, не так ли? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=7#comment-28575 Может быть, теперь ваша очередь как-то объяснять, почему у Spiginas2 явная нехватка степного компонента? А то, что его уровень у Spiginas2 близок уровню «балтийской бронзы», можно убедиться на графиках Admixture во многих статьях, начиная с той самой «The Genetic History of Northern Europe». Переходите на страницу 19 и смотрите группу Baltic LN. Последний в группе результат с минимальным количеством зелёного это Spiginas2, остальные — те самые прибалтийские шнуровики. Ниже находится группа Baltic BA, пока что без эстонской бронзы, которая появится в более поздних статьях.
                       
                      3. Сарказм являлся прямым ответом на ваш сарказм. Естественно, литовским языком я не владею и работы на нём не искал. Да и довольно смешно было с вашей стороны выдавать публикацию на литовском языке за нечто общеизвестное. Но это сейчас не так важно. К представителям научной археологии у меня нет никаких претензий, они добросовестно сделали такие выводы, какие могли. А вот вы уже начали на их основании рассказывать, какой Спигинас2 настолько несомненный шнуровик, что даже и сомневаться в этом нельзя. Но ведь речь-то с моей стороны изначально шла о генетических отличиях.
                      Если по- вашему Spiginas2 не настоящий шнуровик, то предложите специалистам свой вариант культуры, существовавшей в то время в Литве, которая так же соответствует данным признакам и которая подходила бы также, объединяемым со Spiginas2 в общую группу, Veršvai, Plinkaigalis, Lankupiai, правда там добавляются еще и предметы быта.
                      Так вот, на графиках Admixture и PCA вы можете увидеть, что по генетике он из этой группы резко выпадает. Два образца Plinkaigalis там присутствуют. Это те самые ямноподобные шнуровики, которые даже от обычных шнуровиков резко отличаются. Если бы вы не лезли так настойчиво в бутылку, то могли бы в этом убедиться намного быстрее.
                      А что же мы имеем по факту со стороны археологии? Некоему человеку отрубили руку и закопали в скорченном состоянии, при этом оружия для загробного мира ему не положили. Это точно достаточное основание, чтобы со стопроцентной уверенностью утверждать: «да, существовала группа шнуровиков с таким генофондом»? Может, это сами шнуровики какого-то чужака прикопали? Причём у тех, кого закопали со шнуровыми артефактами, со степным компонентом всё в порядке. Совпадение? Ну, возможно и совпадение, но и вероятность того, что это закономерно, уж точно исключить нельзя.

                  • Сергею Козлову. На 08.02.2023 в 16:56 1 ваши рассуждения без сомнения крайне интересны. Особенно ценно, что наконец то раскрылась страшная тайна, что же вы подразумевали под якобы совершенной мною «подменой понятий». Оказывается, речь идет о моих попытках, объяснить вам, что КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект. И шнуровиком является любой представитель этой культуры, причем он является шнуровиком независимо от генетических особенностей и именно с этим фактом и связанно большое разнообразие представителей КШК. Собственно, заявлять, что представитель данной культуры «аутосомно не шнуровик» столь же нелепо, как объявить поморов северного берега аутосомно не русскоговорящими или негра преклонных годов аутосомно не гражданином США, как бы сильно он от прочих граждан не отличался. И нелепо это, по весьма прозаической причине, все вышеуказанные понятия к биологии не относя. Даже странно, что вы с вашим сподвижником упорно не понимаете столь простую вещь.
                    2 теперь о доказательствах, которые я якобы не понимаю. Но как же прикажете их понимать, если вы до сих пор так и не объяснили, каким образом у вас в сравнении с данными двух научных статей Spiginas2 умудрился столь значительно «уехать» от прочих шнуровиков  (которые у вас тоже почему то сдвинулись но в противоположном направлении) в сторону охотников –собирателей. Хотелось бы также знать, а не связан ли случайно созданный вами небольшой сдвиг ( сущая ерунда — расстояние увеличилось всего то в 2,5 раза) с вашим настойчивым утверждением что Spiginas2 честно, честно просто ужасно далек от КШК.
                    3 к вопросу археологии.» Virvytės aukštupio virvelinės keramikos kultūrai priskirtina ir da lisDonkalnioirSpiginokapų, tyrinėtų šiosknygosautoriaus» как ни странно, но это сказал не я, а ADOMAS  BUTRIMAS, который как указано выше, проводил там раскопки и знает о чем говорит. Так что повторюсь, вы обращаетесь не по адресу, все ваши словоизлияния обращайте к ученым археологам. Правда не уверен, что они оценят сочинения про отрубленные руки и прочие ужасы с намеками чуть ли не на саботаж (на всякий случай — в 1985 я был на раскопках в Новгороде). Да и терзания из-за острой необходимости для ваших теорий сдвинуть Spiginas2 хоть куда-нибудь, но подальше от КШК вряд ли найдут у них отклик. Но тем не менее ваше недовольство наукой лучше излагать виновникам ваших проблем, а не мне, всего лишь цитирующему труды ученых. И да, работа на которую обязательно ссылаются во всех статьях, связанных с неолитом Литвы и которую в интернете можно найти за 20 минут относится именно к разряду общеизвестных.
                    4 теперь о ваших попытках опровергнуть или хотя бы поколебать данные научных статей. Первая из них, основана на компоненте связанном с иранским неолитом, которого мол слишком мало в средней балтийской бронзе и мол поэтому Spiginas2, который кстати к ней вовсе и не относится якобы
                    не может иметь 70-80% примеси шнуровиков. Я вам уже в прошлый раз указал, что ваше утверждение можно рассматривать как доказательством лишь при условии истинности хотя бы 3 положений: первое-Spiginas2 по компонентам, указанным в статье, должен точно соответствовать » балтийской средней бронзе». Второе положение «иранский» компонент в «степном» должен являться константой. И, наконец -образец КШК, где снижение иранской составляющей компенсируется повышением другого, характерного для представителей сей группы компонента уже не будет учитываться в расчетах как КШК. К сожалению, все эти утверждения на поверку оказались ложными. В итоге никакой базы под вашим высказыванием нет. Соответственно из раздела доказательств оно плавно переходит в раздел необоснованных заявлений. Причем фатально для вашей идеи даже не то, что «иранский» компонент не константа, а соотношение, в котором происходит уменьшение «иранского» компонента по отношению к «степному».  Сравнив степень изменения каждого из них между средним ямником и средним CentralCordedWare, мы обнаружим, что» иранский» компонент сократился значительно больше чем «степной» в целом. Если взять уменьшение последнего за основу, то иранский «вымывается» больше, почти на треть. Весьма существенный «коэффициент изменения», не правда ли. И нет ничего удивительно, что подобное происходит и далее, как свидетельствует образец балтийского бронзового века и что процент  расхождения, между «иранским и степным компонентами продолжает увеличиваться.  Даже если исходить из самых скромных значений «коэффициента изменения» при переходе от шнуровиков к балтийской бронзе, то разница составит 10-15%. Если же сохраниться максимальный коэффициент из определенных, то мы обнаружим сокращение иранского компонента у » балтийской бронзы» до 27%, получив таким образом то самое значение, которое дается в статье и которое вы объявили невероятным. Не буду настаивать, что это построение безукоризненно, но по крайней мере в отличии от вашего «доказательства», подвешенного на трех ложных утверждениях оно опирается на реальные данные и не противоречит фактам.
                    Теперь обратимся ко второму доказательству. Собственно, о его сомнительности уже достаточно говорил Игорь Коломийцев. Но он, пожалуй, напрасно прибегал к сложным доказательствам в вопросе, где достаточно использовать азы логики и математику начальной школы. Оставим в стороне вопрос о правильности  определения вами центра облака шнуровиков и точности проведения линий, что вызывает большие сомнения, но это уже будет субъективное суждение.  Рассмотрим сами выводы. В сущности вопрос сводится к решению задачи для младшей школы, где требуется ответить на несколько простеньких вопросов. Первый- сколько прямых на плоскости можно провести через три точки. Следующий-какая прямая будет максимально близка к исходной (проведенной через центры Нарвы и КШК) и можно ли отложить на ней от точки Spiginas отрезки в заданной пропорции, при этом не попав в пустоту. И вы в данной задачке увязли намертво, не заметив просто напрашивающееся решение, и закономерно вывались неизвестно куда, попытавшись объявить это самое неизвестно что единственно возможным вариантом. Собственно, иного исхода и ожидать не стоило, учитывая ваше стремление всеми силами не допустить Spiginas2 в КШК. Между тем решение очевидно, это «не замеченный» вами вариант-линия, проведенная от центра Нарвы через Spiginas2. То есть мы совершаем операцию, предложенную в вашем доказательстве, но уже в поисках альтернативной точки не у охотников-собирателей, а в КШК. И, о чудо! Мгновенно находится нужная точка в соответствующем облаке, причем отрезки на линии делятся строго в пропорции 78 на 22. И что интересно, точка эта находится в пределах статистической погрешности от реального центра облака. Правда странно? Полученный результат полностью подтверждает данные научной статьи. И даже никаких альтернативных охотников изобретать не надо.
                    5. к сожалению, вы до сих пор не ответили на мучающий меня вопрос — каким образом швейцарский шнуровик оказался у вас на 14 % финном с памирской примесью? И это учитывая, что на момент его жизни всяких волжских и балтийских финнов и их компонентов элементарно не существовало в природе.Еще хотелось бы понять, а что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?

                    • Ну вы совсем до уровня Коломийцева скатились. Какое жалкое зрелище.

                    •    Андрей, не смог удержаться (даже дочитал). Я давно говорил, что вы талантливее Игоря. Такой … «демагогической пурги» (это я интеллигентно) я здесь давно не читал. Таких малюсеньких «мышей» рожает только ваш «слон»…

                    • Наверное, вам легко и приятно считать собеседников идиотами, которых вы будете свысока поучать. Правда, при этом обсуждение хоть сколько-нибудь интеллектуальных вещей с вами делается невозможным. Вот вы пишете: «Оказывается, речь идет о моих попытках, объяснить вам, что КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект. И шнуровиком является любой представитель этой культуры, причем он является шнуровиком независимо от генетических особенностей и именно с этим фактом и связанно большое разнообразие представителей КШК.»
                      Вообще, то, что шнуровики это археологическая культура, и её представителем может быть любой человек вне зависимости от генофонда — не просто тривиальный факт, а я ещё и специально всё это проговорил в начале обсуждения, чтобы мы могли перейти к обсуждению несколько более сложных идей. Но видимо, гордынька не позволяет вам замечать подобное.
                      Или вот в конце, чтобы не разбирать вашу простыню: «каким образом швейцарский шнуровик оказался у вас на 14 % финном с памирской примесью? И это учитывая, что на момент его жизни всяких волжских и балтийских финнов и их компонентов элементарно не существовало в природе.Еще хотелось бы понять, а что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?»
                      Это о моём графике Admixture, который вы перепутали с PCA (господи, человек не знает, что такое PCA, но с умным видом надувает щёки и поучает окружающих на тему, как он черпает информацию из научных статей). Простите, вы реально считаете своих собеседников настолько тупыми, что они не знают, что шнуровики хронологически не могут происходить от финнов? Может быть, стоило догадаться, что названия компонентов несут здесь совсем иной смысл? Но нет, вы взяли самую глупую интерпретацию, так как вам это показалось более удобным для «опровержения». Мне даже и в голову не приходило ожидать подобного. Ну что ж, теперь буду знать, что пытаться обсуждать с вами что-то выше детсадовского уровня бесполезно.

                  • Сергею Козлову. Если вы знаете, что археологическая культура не является биологическим понятием, то должны также представлять всю нелепость заявления «аутосомно не шнуровик» вместо скажем «не типичен для данной культуры». И из ваших, без сомнения интересных рассуждений не очень ясно почему утверждение о восхождение в высшие сферы науки должно хоть как-то оправдывать подобные ляпы.
                    Должен признать, что ваше умение растекаться мыслью, тщательно избегая хоть какой-то конкретики не может не вызвать восхищения. Но я все же хотел бы получить ответ на вполне конкретные  вопросы: Что вы подразумевали под данными названиями(волжские и балтийские финны и т.д.) компонентов? И второй вопрос: «Что вы вообще хотели определить, занимаясь столь оригинальным «анализом»?» К моему глубокому сожалению, складывается неприятное ощущение, что ответить на эти простенькие вопросы вы не можете, иначе зачем же столь упорно убегаете от конкретики. Буду рад, если ошибаюсь и наконец-то получу от вас не общие фразы, а внятный ответ.
                    Нет ответа и на другой вполне конкретный вопрос: Каким образом в ваших расчетах Spiginas2 умудрился «уехать» в 2,5 раза дальше от прочих КШК, чем по данным приведенных в прошлых комментариях научных статей. Тоже высшие сферы, нам не доступные? А может нечто другое?
                    И знаете, даже поднимаясь в высшие сферы все же не стоит игнорировать такие простенькие вещи, как величину статистического отклонения, или являются ли некоторые элементы константой или расчеты из элементарной математики. По крайней мере тогда не придется, прячась за общими фразами бегать от тем, которые вы сами подняли, скажем «опровергая» данные научных статей.

        • Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По  сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю.   
           
          О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.    
           
          А сомневаться в моей теории можно и нужно. Я уже достаточно ошибался

          •  
            Валерию Васильченко. Естественно, что Spiginas2, как один из предков близок к балтийскому бронзовому веку. Однако относиться к нему он никак не может, другая эпоха и другая культура. Вполне возможно, что данный образец для «шнуровиков» и не типичен, но все же стоит учитывать его наличие именно в культурах КШК, иначе мы получим только обрывки реальной картины. Не говоря уже о том, что наличие неких «типичных шнуровиков» вызывает некоторое сомнение. Довольно интересно и противопоставление «шнуровиков» и представителей нитринской культуры, учитывая генетические связи последней с КШК. Кстати со шнуровиками тесно связан и ряд других культур, где в центральной Европе выявлено R-Z280. Что касается «явный мигрант с юга», возможно и мигрант, но почему именно с юга, а скажем не с востока? R-Z280, и в срубной культуре присутствовало.
            О идее «поиска балто-славянского дрейфа» в «балтской бронзе» судить не возьмусь, хоть и не слишком представляю, как можно говорить о славянской составляющей, игнорируя динарик и R-M458.

            • Андрею Плахину. Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так. Связь заключается в том, что у Spiginas2 и балтского бронзового века имеется общая основа. Это общую основу легко показать с помощью образца HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Этот образец сам не имеет  шнуровой примеси. Для сравнения я возьму балтский бронз.век Baltic_EST_BA, Spiginas2 и другие образцы балтских шнуровиков Corded_Ware_Baltic. Смотрим
               
              Target: Corded_Ware_Baltic:SOP002
              Distance: 2.7267% / 0.02726744
              65.8       Corded_Ware_Baltic_early
              10.8       TUR_Barcin_N
              10.6       Baltic_LTU_Narva
              7.8          HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
              5.0          Kura-Araxes_ARM_Kaps
               
              Target: Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241
              Distance: 2.9267% / 0.02926699
              63.2       Corded_Ware_Baltic_early
              20.4       TUR_Barcin_N
              7.2          RUS_Karelia_HG
              6.6          SRB_Iron_Gates_HG
              1.4          AUS_Willandra_Lakes_4000BP
              1.2          MAR_Taforalt
               
              Target: Corded_Ware_Baltic:Kunila2
              Distance: 2.8171% / 0.02817101
              64.4       Corded_Ware_Baltic_early
              15.6       TUR_Barcin_N
              9.0          SRB_Iron_Gates_HG
              5.4          Kura-Araxes_ARM_Kaps
              2.6          HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
              1.8          CMR_Shum_Laka
              1.2          AUS_Willandra_Lakes_4000BP
               
              Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
              Distance: 3.3357% / 0.03335731
              52.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
              22.2       Corded_Ware_Baltic_early
              14.4       Baltic_LTU_Narva
              11.0       RUS_Karelia_HG
               
              Target: Baltic_EST_BA
              Distance: 6.0125% / 0.06012470
              60.8       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
              23.4       Corded_Ware_Baltic_early
               
              15.8       RUS_Karelia_HG
               
              Мы видим, что образцы балтских шнуровиков показывают сильное сходство с ранними балтскими шнуровиками Corded_Ware_Baltic_early. Но это не относится ни к Spiginas2, ни к балтскому бронз.веку, которые гораздо более тесно связаны с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. При этом у Spiginas2 по сравнению с балтским бронз.веком есть доп. примесь нарвских охотников. Эрго, Spiginas2 генетически не принадлежит к балтским шнуровикам, хотя и имеет такую примесь, и не может быть предком для балтского бронз.века. 
              Конечно, трудно судить, откуда он пришёл в Прибалтику, с юга, или с востока. По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы. Обращаю внимание, балтских шнуровиков близко нет. 
               

              Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas2

              0.04157738
              CZE_Unetice_C:VLI051

              0.05621534
              Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske1

              0.05924244
              UKR_Dereivka_I_En1:I5882

              0.06277964
              Corded_Ware_POL:N49

              0.06328648
              UKR_EBA:I5884

              0.06391518
              Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske3

              0.06505594
              POL_EBA:I6579

              0.07179438
              UKR_Dereivka_I_En2:I4110

              0.07179619
              SRB_Iron_Gates_MBA:I5243

              0.07235220
              Corded_Ware_POL:N47

              0.08445644
              HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241

              0.08483037
              DEU_Tollense_BA_o2:WEZ56

              0.08535221
              Bell_Beaker_CZE_late:I7286

              0.08649178
              CZE_Unetice_preC:CHL007.merged

              0.08726970
              CZE_Unetice_preC:ROU007.A0101

              0.08803250
              Corded_Ware_DEU_o:I1540

              0.08810655
              DEU_Tollense_BA:WEZ15

              0.08941659
              HUN_MBA_Fuzesabony:I20750

              0.09009241
              HUN_MBA_Fuzesabony:I20772

              0.09085519
              CZE_Unetice_preC:BNL004.A0101

              0.09127313
              CZE_Unetice_C:VLI050.A0101

              0.09156516
              CZE_Unetice_preC:CHL005.merged

              0.09215656
              DEU_Tollense_BA:WEZ64

              0.09216809
              Bell_Beaker_Bavaria:I5531

              0.09266920
              CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101

               

              • Валерию Васильченко. О вашем утверждении: «Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так.» Давайте проверим.Spiginas2 относится к гаплогруппе R-CTS1211, если мы возьмем всех представителей балтского бронзового века, определенных вплоть до дочерних от  R-Z280 групп, то получается следующая картина: из 11 образцов только 2 имеют гаплогруппу не восходящую к R-CTS1211, еще двое имеют ту же группу, что и  Spiginas2, а остальные 7 являются дочерним от нее. Плюс, обнаруженная вами «общая основа». То есть вы предлагаете мне поверить, что совершенно случайно за 1000 лет до «балтского бронзового века» на этой же территории оказался товарищ, чья гаплогруппа является предковой для большей части известных в бронзовом веке линий, да еще имеющий с нами общую основу, но при этом не относящийся к предковой для них популяции? Мол просто мимо проходил, а у них потом все как-то само получилось? Извините, но чтоб в такое поверить мне как-то не хватает наивности. Теперь к вопросу о происхождении Spiginas2 и почему он так отличается от прочих «шнуровиков Прибалтики». Вы очевидно не обратили внимание, что КШК в Прибалтике вовсе не была единой культурой. Об этом, например, говорится в соответствующей главе книги «Эпоха бронзы лесной полосы СССР // Серия: Археология СССР». М.: 1987. Там сообщается об относящихся к этой общности как минимум о 3-х культурных группах, заселявших разные районы Прибалтики, имеющих разный племенной состав и место исхода. Первая определяется по боевым топорам  европейского типа, вторая – топоры фатьяновского типа, и наконец группа с преобладанием местного неолитического населения, но с элементами КШК. К какой из групп относился Spiginas2 судить не возьмусь, но вот, что она оказалось удачливее двух других сомнений не вызывает.

                • Андрею Плахину. Spiginas2 аутосомно не шнуровик. Ни из какой группы шнуровиков он происходить не может и ни в какую внутришнуровую изменчивость он не вписывается. Я специально для Вас отметил на PCA стрелками его и балтских шнуровиков. Видно, что дистанции огромные. Никаких шнуровиков рядом с ним нет См. по ссылке
                  https://ibb.co/3v045Vw
                  По аутосомам он также сильно отличается от образцов балтского бронзового века и по этой причине не может быть представителем предковой для них популяции. На PCA также видно, что он сдвинут от балтского бронзового века вверх и вправо — к охотникам и собирателям. Какая у него гаплогруппа с этой точки зрения значения не имеет. Гаплогруппа может быть и предковая — это я не смотрел. 

                  • Я бы уточнил, что к охотникам-собирателям он тут сдвинут лишь в том смысле, что у него меньше балто-славянского дрейфа. А в глобальных масштабах он вроде не ближе к охотникам, чем балтийская бронза.

                    • Сергею Козлову. У меня картина такая. 
                       
                      Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
                      Distance: 3.1842% / 0.03184232
                      50.6       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
                      27.4       UKR_Meso
                      15.6       Corded_Ware_CZE_early
                      2.4          Corded_Ware_DEU
                      1.6          RUS_Karelia_HG
                      1.4          Baltic_LVA_HG
                      1.0          Corded_Ware_Baltic_early
                       
                      Target: Baltic_EST_BA
                      Distance: 6.0111% / 0.06011128
                      60.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
                      21.2       Corded_Ware_Baltic_early
                      15.8       RUS_Karelia_HG
                      2.6          Corded_Ware_DEU
                       
                       
                       

                  •  
                    Валерию Васильченко. Опять вы пытаетесь все свести к неким мифическим «единым балтским шнуровикам«, хотя мы уже говорили, что в Прибалтике существовало несколько групп шнуровиков, имевших разное происхождение и четко различаемых археологами по культурным особенностям. Что касается вашего утверждения:» ни в какую внутришнуровую изменчивость он не вписывается«, боюсь вы сильно погорячились. Шнуровики- не этнос, а общность археологических культур. причем их представители изначально не были однородны, а уж последующая ассимиляция населения областей, сильно различавшихся этнически усилило изменчивость в разы. Для наглядности сравните представителей фатьяновцев и альпийских шнуровиков. Культурная общность одна, а вот с генетикой… Но если хотите, попробуйте доказать, что Spiginas2 генетически отстоит от любого шнуровика дальше, чем скажем MX188 (Альпы) и HAL001 (Фатьяново) отстоят друг от друга. Буду счастлив почитать.
                     
                    Не могу понять, как связать ваше  заявление об отсутствии близости между Spiginas2 и какими то ни было  шнуровиками с вашей же таблицей «По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы«: 0.08803250
                     
                     Corded_Ware_DEU_o:I1540
                     
                    0.07235220 Corded_Ware_POL:N47
                     
                    0.07179619 SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 ( он в таблице https://ibb.co/3v045Vw  один из самых близких к Spiginas2)
                     
                     Там у вас действительно все так и написано или меня глаза обманывают?
                     

                    • Андрею Плахину. Под «шнуровиками» я понимаю популяцию, а не культурную принадлежность и, тем более, не этнос. Хотя шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость, тем не менее, по моему мнению, они принадлежат к одной мега-популяции: на PCA все они группируются вместе и образуют единое облако. Вы хотите, чтобы я сравнил MX188 и HAL001? С удовольствием, никаких проблем. Я добавил их на PCA и выделил красными стрелками. Spiginas2 я выделил зелёной стрелкой. См.картинку по ссылке 
                      https://yapx.ru/album/Va4Dr
                      Видите, где MX188 и HAL001? Они рядом, в гуще самых разных шнуровиков, которые собрались в одну кучу, несмотря на всё своё разнообразие. И MX188, и HAL001 несомненно шнуровики и имеют общую генетическую основу.  А где Spiginas2? Далеко, чертовски далеко от  них, и от любых шнуровиков. Расстояние от Spiginas2 до шнуровиков неизмеримо больше, чем расстояние между MX188 и HAL001, или любыми группами шнуровиков. Нет никаких, абсолютно никаких шансов, что Spiginas2 шнуровик. 
                      Образцы Corded_Ware_DEU_o:I1540, Corded_Ware_POL:N47 — это аутлайеры. Это шнуровики, но с настолько значительными примесями, что действительно выпадают из общего круга. Я их тоже добавил на PCA. Образец SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 — это не шнуровик. У него есть небольшая шнуровая примесь — не более.  

                  • Валерию Васильченко. Рассматривать группу археологических культур как популяцию в принципе можно, тем более, что некая общая примесь, хотя и в крайне различной пропорции у их представителей действительно есть. Однако принадлежность к шнуровикам определяет не она, а именно культурная традиция. Вы и сами должны были бы это заметить, когда утверждали» Образец SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 — это не шнуровик. У него есть небольшая шнуровая примесь — не более. » ссылка у меня не открылась, но примерное представление о том, что увижу я получил по https://ibb.co/3v045Vw
                    По ней хотелось бы получить некоторые уточнения. Почему 0.07179438- UKR_Dereivka_I_En2:I4110 \\ 0.07179619- SRB_Iron_Gates_MBA:I5243\\ 0.07235220- Corded_Ware_POL:N47, которые по вашим вычислениям равноудалены от Spiginas2  на графике оказались на различном,( причем различия эти весьма существенны) от него расстоянии. И почему при этом между этими тремя образцами и Spiginas2 вдруг оказались образцы, которые по вашим же уверениям находятся от Spiginas2 на гораздо большей дистанции?
                    Что касается альпийских и фатьяновских групп, прежде чем продолжать рассказывать насколько они близки, ознакомьтесь со следующими данными:
                    КШК германия       0,11 WHG       0,22 Anatolia N      0,66 Yamnaya
                    КШК вост. Альпы    0,14 WHG      0,38 Anatolia N      0,48 Yamnaya
                    КШК зап. Альпы      00 WHG         0,79 AnatoliaN       0,21 Yamnaya
                    При этом я, как вы видите рассмотрел только близко, в пределах пары сотен километров, расположенные культуры, не касаясь фатьяновцев, у которых добавятся свои особенности. Но даже и  без них ясно видно , что в реальности разнообразие почему-то оказывается гораздо большим, чем на ваших графиках. ДругойпримерразнообразияевропейскихКШКможнонайтивстатье»The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon». По  иллюстрации 1 легко убедиться насколько оно велико и что Spiginas2 прекрасно в него вписывается, будучи весьма близок к польским и ряду германских представителей КШК. Единственное в чем его можно упрекнуть, чуть большая примесь охотников-собирателей, но и здесь он вполне, как следует из выше приведенных фактов не слишком выпадает из вариативности европейских шнуровиков.  Ваше заявление, что он якобы аутосомно ну просто совсем из их общности выпадает, опровергает также статья «TheGeneticHistoryofNorthernEurope» там утверждается, что в Spiginas2 содержится 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси.  Может по-вашему 77,85% не достаточно, что бы числиться в шнуровиках? Но что тогда делать спредставителями культуры скандинавских боевых топоров, где CordedWare Central только 70,99%, а остальное — примеси? Тоже будем объявлять не шнуровиками? И вот теперь на одной чаше весов данные трех научных статей плюс часть ваших же расчетов, на другой-ваш график и ваше утверждение, что все ближайшие к Spiginas2 шнуровики — неправильные. Хотя в шнуровиках вы им все же разрешили остаться, очевидно за отсутствием Z280. Может подскажете, кому же я должен теперь верить-научным работам или вам?

                    • Андрею Плахину. Я уже объяснял Вам, что говорю о ПОПУЛЯЦИЯХ, а не об археологических культурах. Под «шнуровиками» я подразумеваю людей с высокой степной примесью, грубо говоря 40%+, даже если археологический контекст, связанный с подобными образцами, иной. Соответственно, образцы со степной примесью менее 40% я к шнуровикам не отношу, независимо от их принадлежности к тем или иным археологическим культурам. Соответственно, и тот образец с низкой степной примесью среди альпийских шнуровиков, на который Вы ссылаетесь, генетически — это не шнуровик. И никакого противоречия с моими графиками здесь не будет. Этот образец и на моём графике к шнуровикам не попадёт. Для альпийских шнуровиков он — исключение из правила, аутлайер. Такой же аутлайер, как Spiginas2 среди балтийских шнуровиков. Практически у всех альпийских шнуровиков степная примесь очень высокая и генетически они друг от друга особо не отличаются. Вы к сожалению просто ошиблись, и приняли результат айтлайера за характеристику всей группы. См. таблицу по ссылке
                      https://ibb.co/NtSpzLT
                      Вот индивидуально MX188, которым вы интересовались. Типичный шнуровик с высокой степной примесью. 
                       
                      Target: Corded_Ware_CHE:MX188
                      Distance: 2.3983% / 0.02398344
                      56.2       Yamnaya_RUS_Samara
                      29.8       TUR_Barcin_N
                      13.2       WHG
                      0.6          COG_Kindoki_230BP
                       
                      0.2          MAR_Taforalt
                       
                      По этой банальной причине — низкая степная примесь — я не отношу  Spiginas2 к шнуровикам. В G25 у него  низкая степная примесь. См.ниже
                       
                      Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
                      Distance: 3.3357% / 0.03335731
                      52.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
                      22.2       Corded_Ware_Baltic_early
                      14.4       Baltic_LTU_Narva
                      11.0       RUS_Karelia_HG
                       
                      Вы мне не верите и считаете, что этот результат опровергается данными научных статей, в которых у Spiginas2 высокая степная примесь? Это, безусловно, Ваше право. Я же Вас не пропагандирую, я же не требую от Вас, чтобы Вы мне поверили. Я просто делюсь с Вами тем, что вижу сам. Я Вам просто говорю, что в G25 Spiginas2 выглядит совсем иначе, чем в статьях генетиков. А чему верить Вы можете выбирать сами. И я могу ошибаться, и G25 может быть недостоверным инструментом. 
                      Далее, почему я отношу к шнуровикам напр. Corded_Ware_DEU_o:I1540? Потому что несмотря на все примеси основа  у него всё-таки шнуровая.
                       
                      Target: Corded_Ware_DEU_o:I1540
                      Distance: 3.1758% / 0.03175781
                      40.8       Yamnaya_RUS_Samara
                      31.2       SRB_Iron_Gates_HG
                      28.0       TUR_Barcin_N
                       
                      А вот Corded_Ware_POL_N47:N47 может быть и не шнуровик — маловато в нём шнурового. 
                       
                      Target: Corded_Ware_POL_N47:N47
                      Distance: 2.9070% / 0.02907018
                      28.6       Yamnaya_RUS_Samara
                      26.0       SRB_Iron_Gates_HG
                      24.2       TUR_Barcin_N
                      13.0       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
                      7.6          RUS_Karelia_HG
                      0.6          VUT_2900BP_all
                       
                      Причём здесь гаплогруппа R1a-Z280 я не знаю. Изначально это гаплогруппа шнуровиков, как я Вам уже говорил. Вообще, я на гаплогруппы особо не ориентируюсь. Для меня это вспомогательный инструмент. 

                  • Валерию Васильченко. На 05.02.2023 в 01:47 Ваше признание несколько неожиданно. Получается, что вы изобрели неких «генетических шнуровиков», абсолютно не интересуясь принадлежат они к КШК или нет? Лишь бы 40% степной примеси набралось. Идея оригинальная, если конечно не обращать внимания на «сущую ерунду» что под ваше определение шнуровики попадают колоковидные кубки и еще представители пары- тройки культур.  В итоге у вас вместо КШК получается сборная солянка, неизвестно для чего нужная и уж совсем непонятно что отображающая. Великолепно! Кстати рекомендую не останавливаться на достигнутом и ввести новые понятия, вроде «генетически не гражданин России»- тоже очень свежо.
                    Теперь обратимся к вашему «волшебному калькулятору». Просто из интереса-вас совсем не смущает весьма существенное расхождение ваших расчетов с данными научных исследований? С тем же Spiginas2,у которого по данным ученых-генетиков всяко 40% степи присутствует и по которому ваши данные расходятся с выкладками минимум двух статей. И ведь это далеко не единственный случай, даже в ближайших постах видны расхождения с научными статьями по альпийскому  и польскому КШК, конечно не столь критичные, как в случае с Spiginas2, но тоже вполне заметные. Да вы и сами признаете, что ваши данные сильно расходятся с научными. Другой бы задумался, а правилен ли избранный им метод, но вы избрали другой путь: «я так вижу», и ведь не поспоришь, мало ли что у человека со зрением.
                    Теперь по крайней мере я понимаю все особенности ваших замечательных графиков, где ближе всего к мезолиту Иберии оказывается Карелия, и тут же рядом хвалынская культура.
                    И немного о мелочах- какие бы у вас не были особенности зрения, это все же не оправдывает незнание материала.
                    КШК зап. Альпы      00 WHG         0,79 AnatoliaN       0,21 Yamnaya
                    Вовсе не «исключение из правила, аутлайер» из славной семьи альпийского КШК, как вы неизвестно почему решили. В данном случае речь идет о двух разных шнуровых культурах- в восточном регионе процент степи повыше, хоть и не столь высок, как вы надули на своем «волшебном калькуляторе», а общие прапорции компонентов соответствуют германским (правда не КШК, а колоковидным кубкам, но это ведь при вашем видении мелочи). А вот на западе Альп КШК имели именно указанное мною соотношение-немного степи, при подавляющем анатолийском компоненте. Кстати, я вам уже пытался объяснить, что подобная ситуация сложилась также в КШК Прибалтики, где существовали 3 различных варианта культуры. Но похоже подобные факты слишком уж сильно расходятся с вашим «я так вижу».

                    • Андрею Плахину. Было бы здорово, если бы именно я «изобрёл генетических шнуровиков», но, к сожалению для меня, степной, или шнуровой предковый компонент открыли проф.генетики ещё несколько лет назад. Впрочем, Сергей Вам об этом уже говорил. Да, высокая степная примесь есть и у многих представителей культуры колоколовидных кубков, да и в других культурах встречается, конечно. Что именно Вас смущает, что конкретно Вам не нравится? Называть степной компонент шнуровым неправильно? А как его тогда называть? Степным? И чем это правильней? Что касается расхождения между G25 и результатами проф.генетиков, то Сергей вполне справедливо, как мне кажется, предположил, что в работах проф.генетиков использовался ограниченный набор источников. Вот и вся причина. Калькуляторы чувствительны к выбору источников и их показания могут весьма существенно меняться в зависимости от соурса. И один и тот же калькулятор может в этом случае давать противоположные результаты.  На моё зрение Вам не получиться попенять, потому что база G25 находится в открытом доступе, равно как и инструменты, позволяющие использовать её координаты, так что то, что я говорю всё легко проверяется. Вот здесь по ссылке сама база данных древних и современных образцов https://vahaduo.github.io/g25download/ А здесь вы можете самостоятельно делать адмиксы, загружая источники в соурс и таргет. https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Пожалуйста, ищите где я ошибся, оптик Вы наш. PCA  — это трёхмерный объект. На плоскости он может отображаться по-разному. При каком-то масштабировании иберийский мезолит может оказаться рядом с Карелией. Это особенность PCA как метода, а не моя. Пожалуйста, сделайте по другому,  если можете лучше. Почему я решил, что в случае с альпийскими шнуровиками Вы привели результаты  аутлайера я Вам ПРЯМО ОБЪЯСНИЛ: ПОТОМУ ЧТО В G25 ВСЕ АЛЬПИЙСКИЕ ШНУРОВИКИ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ ОДНОГО ИМЕЮТ ВЫСОКУЮ ШНУРОВУЮ ПРИМЕСЬ. Я Вам привёл таблицу где это хорошо видно. Вы это объяснение не заметили, что несколько странно для такого орлиного глаза, как Вы. Может быть Вы, любезный наш оккультный окулист, расскажите, откуда Вы взяли, что приведённый Вами результат отражает всю выборку?

                    •  
                      Валерию Васильченко. на 06.02.2023 в 01:50
                      1 Вы очевидно невнимательно прочитали мой текст. Речь идет не об открытии «шнурового» или «степного» компонентов, а о вашем великом изобретении — идее, что по некоему генетическому признаку человек объявляется «шнуровиком», даже если к КШК он вовсе и не относится. Именно на ошибочность данной фантазии я и указывал. Несколько ранее говорил и о причине появления данного заблуждения — вы почему-то вообразили, что археологическая культура — это биологическое понятие, сродни популяции, что увы, совсем не так.
                       2 Интересный вопрос :»Называть степной компонент шнуровым неправильно? А как его тогда называть? Степным? И чем это правильней?»-естественно правильно (а не правильней) называть  «степным» и делать так надо  по той, весьма прозаической причине, что именно «степным»,  он и является.  И он точно не синоним «шнурового» компонента. Почему вы решили обратное, даже представить не могу. У шнуровиков степной компонент присутствует, но лишь как один из компонентов, даже странно, что вы не в курсе. Наверное вам стоит проконсультироваться о разнице между ними с Сергеем Козловым, он, судя по текстам, как раз их различает.
                      3 Вообще то профессиональные генетики используют не только ограниченный подбор источников. Основная разница между ними и вами в другом — они идут к идее от исследования, а вы под лозунгом «я так вижу» пытаетесь подогнать исследование под идею, даже не пытаясь проводить проверку на контрольных группах. Именно об оригинальности вашего метода «я так вижу, независимо от мнения ученых» я и говорил.
                      4 «PCA  — это трёхмерный объект. На плоскости он может отображаться по-разному. При каком-то масштабировании иберийский мезолит может оказаться рядом с Карелией. Это особенность PCA как метода, а не моя.» Я-то в курсе этих особенностей. Но проблема в другом — именно это, как вы теперь сами признаете «оригинальное» отображение на плоскости вы пытались пропихнуть как доказательство, что Spiginas2 ну просто ужасно далек от прочих шнуровиков. Интересные у вас, однако, «доказательства».
                       5 ваш повторяющийся, несмотря на мои объяснения, тезис:» я решил, что в случае с альпийскими шнуровиками Вы привели результаты  аутлайера» свидетельствует, что вы не поняли суть вопроса. Поэтому еще раз повторюсь, данный индивид не может быть аутлайером, поскольку принадлежит к другой подгруппе альпийского КШК, нежели представители восточно-швейцарской группы, демонстрируя особенности ее представителей, появившиеся в результате ассимиляции незначительного числа носителей КШК местным населением. При этом были переняты ряд элементов культуры пришельцев. Попросту говоря речь идет о разных культурах, расположенных в разных местах и жили там различающиеся этнические группы, хотя и там и там речь идет о КШК. Вас подводит слабое знание основ археологии и попытки подменить ее биологией, «как вы ее видите.» Кстати, я вам уже  объяснял, что подобная ситуация сложилась также в КШК Прибалтики, где существовали 3 различных варианта этой культуры. Если вы внимательно смотрели статью ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon то обнаружили бы там массу подобных локальных вариантов, что и делает представителей КШК столь генетически разными. 

                    • Андрею Плахину. Извините, ничего не понял, что вы пытаетесь сказать. Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью  шнуровиками. Почему Вы именуете это «изобретением»? Причём здесь «фантазии»? Это  только вопрос удобства. И как же их на самом деле правильно называть? Степняками? Даже если они жили не в степях? Про археологические культуры у меня не было ни слова, с популяциями я их не отождествлял — не знаю, где Вы подобное нашли. Вероятно, очередное недоразумение. А с природными зонами отождествлять популяции правильно? :)  Степной компонент у всех популяций присутствует только как одна из примесей. Дальше что? Под какую же идею я пытаюсь что-то там подогнать? Никаких заранее заданных идей у меня никогда не было. Какие контрольные группы я не использовал? Пожалуйста, предлагайте — я использую всё, что скажете. Всё, что я делаю абсолютно  прозрачно, и ни к чему придраться у Вас не получится. Предлагайте любой образец — я его проверю. Если ХОТЯ БЫ ПРИ ОДНОМ МАСШТАБИРОВАНИИ Спигинас2 далеко уходит от шнуровиков, я обязан об этом сказать. А вы чего хотели, чтобы я сделал вид, будто ничего не было? Никакие факты нельзя игнорировать. Но дело то не в этом. Спигинас2 объективно ПО ДИСТАНЦИЯМ, бесконечно далёк от любых шнуровиков, кроме ряда аутлайеров, и от PCA это вообще не зависит. Что касается пресловутых альпийских шнуровиков вот, наконец Вы и признались, что тот результат альпийского шнуровика, который вы привели, является единственным. Какие основания у Вас полагать, что на этот образец будет похож ещё хоть кто-то из шнуровиков?

                  • Валерию Васильченко.2023-02-08 в 16:48:17  1 я просто потрясен заявлением : » Извините, ничего не понял, что вы пытаетесь сказать. Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью  шнуровиками. Почему Вы именуете это «изобретением»? Причём здесь «фантазии»?» надеюсь, что это все же шутка. Но на всякий случай постараюсь разъяснить сказанное в прошлый раз на конкретных примерах. Высокая степная примесь есть у представителей Срубной, Катакомбной, Полтавкинской, части ККК. Больше всего ее у ямников, особенно самарских, поскольку по ним этот компонент и определен. Как не трудно догадаться представители всех этих культур шнуровиками не являются. На основании этого легко понять, почему ваш весьма оригинальный «метод» я и называю «изобретением» и «фантазиями».
                    2 И я вовсе не пытаюсь придраться к вашим идеям и их исполнению, как раз наоборот, сильно сдерживаюсь, опасаясь санкций модераторов. Вкратце о сути проблемы: к сожалению, в полноценном исследовании недостаточно забить данные, а потом давить на кнопку, нужно понимание для чего делается конкретное исследование и умение анализировать данные, умение создать контрольную базу для проверки и многое другое. Подробно останавливаться на этом здесь не имеет большого смысла, все эти моменты подробно разбираются на вводных курсах, для начинающих обучение студентов. Вы же всем этим пренебрегаете, а по вашим вопросам складывается впечатление, что вы вообще не имеете ни малейшего представления о принципах научной работы. Об этом же свидетельствуют и некоторые «научные» изыски. Так вы умудрились назвать археологическую культуру популяцией, даже не заметив этого, пытаетесь как доказательство подсунуть проекцию, недостоверность которой очевидна даже для начинающего, поскольку несуразности просто бросаются в глаза. Но вы ее используете, даже не задумавшись, насколько достоверны данные  «МАСШТАБИРОВАНИИЯ«, в которых образцы хвалынской культуры расположены ровно посередине между ямниками и иберийским мезолитом, а представители последнего оказываются ближе к Карелии, нежели друг к другу. При таком подходе к базе данных новые расчеты вряд ли помогут.
                    3 «Если ХОТЯ БЫ ПРИ ОДНОМ МАСШТАБИРОВАНИИ Спигинас2 далеко уходит от шнуровиков, я обязан об этом сказать.», учитывая особенности этого «масштабирования», о которых сказано выше, лично я бы промолчал, чтоб не позориться. Но проблема здесь не в том, что вы подсунули мне эту нелепицу, а в том, что «совершенно случайно» запамятовали сообщить о других, гораздо более реалистичных вариантах.
                    4 «Спигинас2 объективно ПО ДИСТАНЦИЯМ, бесконечно далёк от любых шнуровиков». Я уже несколько раз говорил, что данное утверждение легко опровергается данными минимум трех научных статей, по которым этот образец либо расположен очень близко к группе КШК, либо вообще в нее включен. Ваши же «доказательства» по принципу «я так вижу», как и утверждения вашего компаньона (там уже скорее «я так не вижу»- наверное пришлось очень сильно постараться, что бы «не заметить» целое «облако» шнуровиков центральной Европы) уж извините с данными науки не идут ни в какое сравнение.
                    5 «тот результат«-это очевидно представитель западно- альпийского КШК. Основания предполагать, что на него будут похожи другие шнуровики, относящиеся к данной под-культуре дает научный анализ. Нам известно, в результате каких процессов группа образовалась, соответственно можно сделать вывод о том какие компоненты будут преобладать у ее представителей. Это все азы науки.
                    6 в дополнение- I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChLI-Y3104 I2a1a2 4157-3966 calBCE является предковым для линий I-L621 и I-L161.1 и естественно динариком быть не может. А вот I19454 действительно древнейший из известных пока динариков.

                    • Андрею Плахину. Скажите пожалуйста, а представители шнуровых культур и ККК с высокой степной примесью являются степняками? Как бы Вы оценили своё предложение называть эту примесь степной у людей, которые к степям никакого отношения никогда не имели? В этом вы считаете меньше изобретательства и фантазий?
                      Если я использую название археологической культуры для обозначения популяции, это вовсе не значит, что я отождествляю популяцию с археологической культурой, и я вам это уже объяснял. Это просто условное название, для удобства. Думать, что здесь есть отождествление, это всё равно что заявить, будто тот, кто говорит «килоньютон» подразумевает Исаака Ньютона. К сожалению, впечатление возникает такое, что вы просто придираетесь к пустякам, на обсуждение которых жаль тратить время.
                      При любом масштабировании различные популяции оказываются рядом не просто так. Значит, есть какая-то закономерность, которая их соединяет. И эта закономерность как мне кажется в данном случае совершенно понятна — хвалынские образцы имеют небольшую примесь CHG, и поэтому смещаются от осн.массы охотников и собирателей к ямной культуре. Именно там они, где и должны быть. И иберийский мезолит закономерно попал к карельских охотникам, потому что и та, и другая группы — это охотники и собиратели, которые в конечном счёте все родственны друг другу. При данном масштабировании программа сближает разные группы охотников, выявляя их глубинное родство. А вот иберийские бикеры — это вовсе не охотники и собиратели, это популяция с высокой примесью неол.фермеров, и поэтому на PCA они в другом крыле. Вот так я интерпретирую эту картину. Конечно, я могу ошибаться. Пожалуйста, подсказывайте, что и как сделать лучше, поведайте, какие варианты я упустил. 
                      Дистанции для Спигинас 2 показывает программа, к моему творчеству это никакого отношения не имеет. Конечно, вы можете отвергать этот результат, просто не доверяя координатам G25, которые тоже делал не я. Ну, пожалуйста, так и скажите. К чему эти личные нападки на меня? Гонец принёс плохую весть?
                      В каждой группе КШК есть аутлайеры, и если бы судить по ним, никогда никому и в голову не пришло бы, что КШК родственна ямной. По отдельным образцам судить нельзя — вот что такое научный метод.
                      I-L621 — это линия, ПРЕДКОВАЯ для динарика. О том, что сам I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL динарик речь естественно и не шла.

                  • Валерию Васильченко 2023-02-11 в 17:07:48  1 Вынужден поправить, идея называть данный компонент «степным» или «ямным» принадлежит не мне, как вы почему-то решили. Это общепринятое в популяционной генетике положение, в чем легко убедиться, ознакомившись хотя бы с парочкой научных статей. Кстати данной терминологией пользуется и столь авторитетный для вас Сергей Козлов. Даже странно, что вы до сих пор всего этого не заметили. И совсем уж непонятна, ваша идея, что людей с высокой долей данного компонента почему-то надо называть «степняками». С какой стати? Понятия «степняк» и человек с «высокой степной примесью» ни при каких условиях не могут являются синонимами. Похоже вы опять перепутали, к какой из наук относится тот или иной термин.
                    2 в том, что вы именно подменяете (не знаю уж сознательно или нет) термин археологическая культура популяцией, переводя таким образом КШК из археологического понятия в биологическое, легко убедиться, по появившемуся в результате этого действия понятию «аутосомно не шнуровик». Между тем подобное заявление столь же нелепо, как утверждение «аутосомно не гражданин государства».  Подобное заявление, неверно по сути, а его появление может означать только следующее – проводя анализ вы или создали неправильную базу данных представителей КШК (во втором случае граждан государства) или произвели неверный расчет. И очень жаль, что вы не понимаете принципиальную недопустимость подобной подмены понятий, ведущей вас к массе ошибок объявляя ее «пустяками».
                    3 и не пытайтесь спасти репутацию своего, скажем так, странного масштабирования, новыми рассуждениями. Ими вы себя просто еще глубже закапываете. У вас уже получается, что мезолит Иберии относится к CHG, ведь хвалынская культура , именно с этой примесью расположена у вас между  ямниками и именно мезолитом Иберии. А уж ваше бравое заявление: «И иберийский мезолит закономерно попал к карельских охотникам, потому что и та, и другая группы — это охотники и собиратели, которые в конечном счёте все родственны друг другу. При данном масштабировании программа сближает разные группы охотников, выявляя их глубинное родство» просто поражает. Здесь вы в очередной раз перепутали биологию с другими дисциплинами, а родственные связи с занятием. Поверьте, если взять, скажем программистов, то они вовсе не  родственники и схожее занятие не сближает их генетически. И просто интересно — вы и правда уверены, что например представители мезолита Британии более генетически близки к австралийским охотникам-собирателям (ведь одним делом занимались), чем к британским земледельцам неолита? И можете расчеты в доказательство привести? Или я опять к «Пустякам» придираюсь?
                    И, обращаясь к вопросу об использовании PCA. Когда вы это делаете, учитывайте — то, что вы видите не просто собрание цветных облачков, которые при разных проекциях создают новые красивое картинки, как в калейдоскопе. Это единая система, где каждая точна расположена в пространстве в соответствии со строгой системой координат. И соответственно анализироваться PCA должно на основании математических принципов, а не «кручу-верчу» или «так вижу».  
                    4 судить по отдельным образцам вас никто и не призывал, как раз наоборот, я всегда указывал, что вы игнорируете многообразие представителей КШК. И очень бы хотелось понять, что вы подразумевали, написав: «В каждой группе КШК есть аутлайеры, и если бы судить по ним, никогда никому и в голову не пришло бы, что КШК родственна ямной.»-  извините, о каких именно образцах вы говорите? Хотелось бы получить примеры.
                    5 теперь о ваших расчетах. Вопрос вовсе не в «верю-не верю», я не Станиславский. Просто я вижу бессистемность ваших действий и отсутствие контрольных проверок. Что можно посоветовать? Например, возьмите образцы КШК, приведенные в статье «ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon» и проведите по ним собственный расчет по тем же трем компонентам. Неплохо проверить по ним же и HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. Затем проанализируйте полученный результат. Далее эти же образцы проверьте по четырем компонентам, использованным вами для Spiginas2 Distance: 3.3357% / 0.03335731 52.4      HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 22.2      Corded_Ware_Baltic_early 14.4      Baltic_LTU_Narva 11.0      RUS_Karelia_HG
                    И вновь проанализируйте полученное. Результаты можете даже не выкладывать, просто сделайте это для себя самого.  
                    6. спасибо за разъяснения по динарику и I7137.

                    • Андрею Плахину. Вынужден вас поправить. Идея называть данный компонент только  степным исходила здесь только от вас. Я сильно сомневаюсь, чтобы проф.генетики заключили консенсус, согласно которому этот компонент следует называть исключительно степным,  и никак иначе. Разница между «степняк» и человек с «высокой степной примесью»» невелика. «Степь» — это географическое понятие, и к биологии отношения не имеет. Похоже вы опять перепутали, к какой из наук относится тот или иной термин.  
                      В том, что вы именно подменяете (не знаю уж сознательно или нет) термин природная зона популяцией, переводя таким образом географические понятия в биологические, легко убедиться, по появившемуся в результате этого действия понятию «человек с «высокой степной примесью». Между тем подобное заявление столь же нелепо, как утверждение «человек с «высокой примесью травянистой равнины».  Подобное заявление, неверно по сути, а его появление может означать только следующее – проводя анализ вы или создали неправильную базу данных представителей КШК (во втором случае ландшафтов) или произвели неверный расчет. И очень жаль, что вы не понимаете принципиальную недопустимость подобной подмены понятий, ведущей вас к массе ошибок объявляя ее «пустяками».
                      Заодно напомню: нет доказательств, что шнуровики происходят от ямников и что источником обсуждаемого компонента была степь или степные культуры.
                      Хвалынские образцы сдвинуты ОТ мезолита Иберии к популяциям с примесью CHG — ямникам и шнуровикам. То есть, у мезолита Иберии примеси CHG нет, иначе хвалынские и ямно-шнуровые образцы были бы рядом. 
                      А эта ваша странная фраза: «Собака — друг человека». Странная, если не сказать больше
                      :)
                      Ув. коллега, речь о ЕВРОПЕЙСКИХ охотниках и собирателях. Мы же их обсуждаем. Причём здесь Австралия? У разнообразных WHG и EHG есть общая генетическая основа — PCA её и показывает. Не понимаю, что для вас в этом удивительного и нового. И охотники-собиратели — это немного не то же самое, что программисты. Но это так, к слову.  
                      Вы можете анализировать PCA как считаете нужным — я вас ничем не стесняю. Смело подсказывайте, что и как нужно сделать. Я давно весь во внимании, но пока что никаких конкретных советов что именно нужно сделать я не слышал. 
                      Ага, я по-вашему игнорирую разнообразие шнуровиков, исключая отдельных аутлайеров. Этот ваш метод — взять аутлайера и выдать его за всю популяцию — я уже понял. Пример такого аутлайера я уже приводил. Это, скажем, аутлайер из альпийской группы шнуровиков MX193. У этого человека нет степной примеси вообще — типичный фермер. Вот он в калькуляторе Давидски. 
                      Target: Corded_Ware_CHE_o:MX193
                      Distance: 6.3225% / 0.06322473
                      76.2       TUR_Barcin_N
                       
                      23.8       WHG
                       

                    • Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться.

                    • Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу. Мне в некоторых случаях удобней называть этот компонент «шнуровым», и критика Андрея мне кажется излишне строгой. 

                    • Андрею Плахину. По трём компонентам раскладывать аутлайера Мезечат нельзя, потому что результат будет недостоверным. Сравниваем. SWE_Battle_Axe — дистанция 2.9, вполне удовлетворительная. 
                       
                      Target: SWE_Battle_Axe
                      Distance: 2.9618% / 0.02961802
                      62.8          Yamnaya_RUS_Samara
                      27.2          TUR_Barcin_N
                      10.0          WHG
                       
                      Теперь HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 — дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно. 
                      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
                      Distance: 6.9054% / 0.06905395
                      37.2          TUR_Barcin_N
                      35.2          WHG
                       
                      27.6          Yamnaya_RUS_Samara
                       
                      Всегда пожалуйста, всегда рад помочь.
                       
                       

                  • Валерию Васильченко  на 13.02.2023 в 18:40 1. Есть вещи, не понимать которые находясь на данном сайте просто не возможно. А уж бравировать этим незнанием как-то совсем странно. Ваше «я так вижу» уже модераторы вынуждены поправлять. Мне же остается только добавить, что замена, кажущаяся вам столь удобной неприемлема, если конечно мы хотим оставаться в научных рамках. И вопрос здесь не в кажущейся вам излишне строгой критике, а в ошибочности принципа подмены понятий из-за того, что мол вам удобно. Степной и шнуровой компоненты далеко не синонимы и попытка подменить один другим ведет к крупным ошибкам, не меньшим, чем попытка подменить археологию биологией.
                    2 Пытаясь «смешать» понятия степняк и человек с «высокой степной примесью» вы уж совсем заблудились в рассуждениях, а ведь достаточно посмотреть этимологию слов, чтобы убедиться в бессмысленности всех ваших путанных рассуждений. Но надо признать они в некоторых местах весьма интересны, особенно когда вы, вообразив, что спорите со мной, отрицаете понятия, которые, как я уже говорил общеприняты в популяционной генетике.
                    3 Общая генетическая основа у западных и восточных охотников-собирателей, это конечно хорошо. Хотелось бы еще получить ответ, к какой эпохе вы ее относите и что именно под ней подразумеваете. И не пытались бы вы спасать свою поделку, ведь потом придется сочинять почему мезолит Веретье и Карелия ближе к отдельным образцам иберийского мезолита, чем они между собой и прочие подобные оригинальные моменты. Только зря запутаетесь, а потом будете жаловаться, что я придираюсь.
                    4 Просто восхитительно и ваше заявление: «Я давно весь во внимании, но пока что никаких конкретных советов что именно нужно сделать я не слышал». Может быть стоит вместо того чтобы прислушиваться, попробовать почитать, скажем в моем предыдущем сообщении, весь раздел под цифрой 5. Также неплохо бы ознакомиться с последним абзацем из раздела 3. И ваша внимательность будет вознаграждена.
                    5. посыл понятен, но неверен — вы опять археологическую культуру пытаетесь превратить в биологическую. И именно потому, что это совсем не так, представители КШК и демонстрируют большое разнообразие, в чем вы неоднократно могли убедиться. Ваш последний пример- также весьма убедительно это подтверждает. Образец относящейся к позднему периоду восточно- швейцарского КШК не только это разнообразие демонстрирует, но и помогает понять его причины. Вот только к сочинению, что я якобы пытаюсь  «взять аутлайера и выдать его за всю популяцию» данный пример отношения не имеет. Причем даже не потому, что относится к восточной, а не западной группе альпийских КШК, о которой мы говорили. Основная причина — в явной нелепости идеи объявлять под культуру популяцией, да еще и напрочь игнорировать особенности формирования разных групп КШК Европы.

                    • Андрею Плахину. Я немного похулиганил — подшутил над вами, показав, как абсурдны ваши заявления о том, что я якобы «отождествляю археологические культуры и популяции». С тем же успехом можно было бы сказать, что вы отождествляете популяции и географические  зоны. А так, конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный. С другой стороны, вы себе позволяете гораздо  больше личных нападок. Собственно, ваши комментарии по большей части из них и состоят и вы их шпарите дикторским тоном,  не стесняясь :) И  когда я говорю о «шнуровой примеси» и «шнуровиках», то это вовсе не потому, что у меня такая прихоть, такой бзик. Генетически население культур шнуровой керамики хоть и было родственным  населению ямной культуры, но в то же время существенно от него отличалось. Поэтому мне нужны названия «шнуровики», «шнуровая примесь», чтобы не возникало ложное впечатление, будто речь идёт о прямом влиянии из степей. Во многих случаях образцы ямной культуры не работают как прокси для «степной примеси». Ещё раз: степная примесь, полученная от населения шнуровых культур, и степная примесь, полученная от населения ямной культуры — это не одно и тоже. Здесь нужны 2 термина — одним обойтись не получится. Ещё раз: для степной примеси, полученной от населения шнуровых культур, нужен отдельный термин. Общую генетическую основу у западноевропейских и восточноевропейских охотников и собирателей выявляет PCA, а вовсе не «я подразумеваю». Что собой представляет эта общая основа, к какому времени относится её формирование — это вы можете интерпретировать вполне самостоятельно. Я вижу на графике ровно столько же, сколько вы, и знаю о его особенностях ровно столько же, сколько вы. Или вы может быть воображаете, что я сам лично его рисовал, сам поместил иберийских охотников относительно рядом с карельскими, а теперь сам не знаю, зачем?  :) И Веретьё и карельские охотники вовсе не ближе к иберийским охотникам, чем они сами друг к другу. Вы опять всё перепутали, хотя я вам уже всё объяснял. Все иберийские охотники располагаются в ПРАВОЙ части графика. А с слева, далеко от них, образцы культуры колоколовидных кубков Иберии, а вовсе не охотники. Или вы воображаете, что иберийские охотники и иберийские  бикеры — это всё едино? :) Так что в данном случае вы даже не придираетесь, а просто говорите вещи, не соответствующие PCA и лишённые какого-либо смысла.  
                      Вы выдавили из себя наконец, после долгих понуканий с моей стороны, кое что конкретное в разделе 5. Я это рассмотрел и нашёл очень лёгким. В разделе 3 у вас конкретики нет — общие рассуждансы. Ещё раз: что КОНКРЕТНО я должен изменить в PCA, что добавить, что убрать, какое именно масштабирование учесть? Пожалуйста, советуйте, я сделаю всё как вы скажете.
                      Вы можете отпираться сколько-угодно, но мне совершенно ясно: ваша метода — взять аутлайера и объявить его частью «естественного разнообразия шнуровиков». К науке эти манипуляции отношения не имеют. 

                  • Валерию Васильченко  на 13.02.2023 в 23:15 Оказывается, вам, вопреки утверждению, сделанному всего 5 часов до этого, все же удалось найти мои советы о конкретных действиях. И должен заметить, реальный результат не заставил себя ждать. Вам осталось только его проанализировать. Некоторые моменты просто бросаются в глаза. Начнем с утверждения «Теперь HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 — дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно» однако, если исходить из ваших предыдущих утверждений, такого просто не может быть. Если посмотреть ваши предыдущие  расчеты, получается, что  дистанция к «негодности» результата относиться просто никак не может — расчетам с подобной дистанцией, предъявленным как вполне корректное доказательство у вас нет числа. Более того, вы уже предлагали нам, как абсолютно корректные данные расчеты при дистанции 9.4297% / 0.09429718, а ваш гуру даже дошел до Distance: 10.5999% / 0.10599882, получив ваше горячее одобрение за блестящее доказательство. Получается, что дистанция роли не играет.  Может вы некорректность источников определили по неподходящему итогу? Но, исходя из ваших же предыдущих утверждений, при наличии подобранных корректно источников добавление неправильных компонентов на результате особенно не сказывается, даже примеры Игорю Коломийцеву приводили. Но тогда получается, что некорректны все 3 источника, однако тогда возникает новая загадка- HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 по вашим уверениям, идеальный представитель турбо-WHG. Но если все 3 источника некорректны, то выходит это самое турбо с обычным WHG вообще не связано? Вот видите, всего один расчет, а какая богатая почва для анализа.

                    • Андрею Плахину. Андрею Плахину. Ну да, это был первый ваш конкретный совет и только в самом конце сообщения, так что  не вижу никакого противоречия моим словам. Общую картину это же не меняет. Но будем считать, что зачин положен  Извините, я не помню такого, чтобы говорил, будто дистанции 9-10 — это нормально. Нет, это ненормально, это явно неудачное моделирование. Вы не могли бы привести моё сообщение, где я бы утверждал подобное? Здесь, вероятно, опять какая-то путаница. Дистанции 9-10 неприемлемы, но иногда приходится останавливаться на них, поскольку из-за отсутствия источников продвинуться дальше невозможно. Но это явно не случай HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Здесь у нас имеется множество возможностей улучшить дистанции, добавляя новые источники. Напр., можно добавить в соурс образец халколита Румынии ROU_C_o:GB. Смотрим, что получчается. Дистанции заметно улучшились, хотя всё ещё так себе.   
                      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.7489% / 0.04748862
                      70.2       ROU_C_o
                      17.0       Yamnaya_RUS_Samara
                      12.8       TUR_Barcin_N 
                       
                      А если мы дальше добавим охотника культуры ямочно-гребенчатой керамики 1oEstonia_CCC:Tamula1. Ещё лучше!  
                      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.2520% / 0.04251983
                      45.4       ROU_C_o
                      30.2       1oEstonia_CCC
                      23.2       TUR_Barcin_N 
                      1.2          Yamnaya_RUS_Samara  
                       
                      И т.д. Дистанции можно улучшать и дальше.
                      Но что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 идеальный прокси для турбо-WHG я такого не говорил. Поскольку турбо-WHG в чистом виде ещё не обнаружен, хорошего источника для него нет. I18241 лишь более-менее подходящий, лучший относительно большинства других.

                  •  Валерию Васильченко  на 17.02.2023 в 13:47  1 Уж не знаю, что вы надеялись доказать, но по дороге к этому явно заблудились, свернув в привычную колею путаницы в  науках — в данном случае в биологии и географии. Одно выражение «Разница между «степняк» и человек с «высокой степной примесью»» невелика.» Чего стоит! И как выяснилось, ваш «сарказм» не поняли не только я, но также и Надежда Маркина. И надо заметить, других случаев, что бы она была вынуждена указывать кому-то не на поведение, а на явную ошибочность мнения, я даже и не припомню.
                    2 К вопросу о дикторском (подразумевался, наверное, все же менторский) тоне и якобы сплошных «личных нападках«, боюсь, что речь идет о вашем субъективном восприятии. За такие вещи модераторы делают замечания, а я как легко убедиться,  их пока не получал. Да и странно воспринимать как личные нападки просьбы как-то соотносить ваши изыскания с данными научных статей.
                    3 По поводу «степного» или «ямного» компонента. Мы имеем дело с общепринятым научным термином, произвольная замена которого по причине «мол я так вижу» неприемлема, поскольку ведет к путанице и, что еще более неприятно порождает ошибки. Это не на много лучше, чем путать археологические понятия с биологическими. И уж тем более недопустимо подменять данный термин «шнуровым», хотя бы по той простой причине, что у представителей КШК кроме «степного» присутствуют и другие компоненты. Действительно использование «ямного» компонента как всеобщей базовой мерки, вызывает вопросы, но это не повод  пытаться подменить его заведомо неверным термином и пытаться сочинить каков он «на самом деле«. Ничего кроме новых ошибок это не принесет. А если вас так сильно смущает научное название и хочется внести нечто свое, называйте этот компонент «квази- степным» и звучит по-новому и не приведет к большим ошибкам.
                    4 Ответ на вопрос, когда же по вашему мнению возникла «выявляемая PCA  общая основа всех европейских охотников- собирателей» и с чем она связана я так и не получил. Конечно «все люди –братья», но хотелось бы конкретики, желательно с доказательствами.
                    Что касается вашей проекции, то вы ее действительно не рисовали, а «навертели», и, судя по весьма путанным оправданиям теперь действительно не знаете, как выпутаться. Судя по заявлениям, типа «И Веретьё и карельские охотники вовсе не ближе к иберийским охотникам, чем они сами друг к другу».- вы явно невнимательно изучали собственное произведение, в итоге не заметив как раскиданы у вас значки мезолита Иберии и куда часть из них закатилась. И ведь это не единственная нелепость, там их хватает, просто я указываю на самые заметные. Я вам уже говорил о бессмысленности попыток спасти эту поделку, только запутаетесь. Вот вы уже часть мезолита Иберии пытаетесь выдать за «бикеров», я уж не говорю про бравую идею глубинного родства охотников-собирателей, поскольку мол «одним делом занимались». После такого, как-то странно слушать жалобы, что я якобы к вам придираюсь.
                    5 «Кое что конкретное в разделе 5. Я это рассмотрел и нашёл очень лёгким.»-похоже вы не совсем поняли мой совет, главное, в нем не в проведении  предложенных расчетов, а в анализе полученных результатов и размышлении над ними. В тексте 16.02.2023 в 14:47  я вам показал как много о ваших теориях может сказать анализ всего одного расчета по HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241.
                    6 На вопрос: «что КОНКРЕТНО я должен изменить в PCA, что добавить, что убрать, какое именно масштабирование учесть?» Повторю сказанное «в разделе 3″, где вы, к сожалению, не смогли обнаружить конкретику: «обращаясь к вопросу об использовании PCA. Когда вы это делаете, учитывайте — то, что вы видите не просто собрание цветных облачков, которые при разных проекциях создают новые красивое картинки, как в калейдоскопе. Это единая система, где каждая точна расположена в пространстве в соответствии со строгой системой координат. И соответственно анализироваться PCA должно на основании математических принципов, а не «кручу-верчу» или «так вижу».  
                    7 В изобретенной вами «истории с аутлайером» есть как хорошая, так и плохая стороны. Так ваше мнение является великолепным примером ошибок, к которым ведет подмена археологии биологией. С другой стороны, жаль, что перемудрив с биологизмом, вы не воспринимаете мои объяснения. Между тем как раз «аутлайеры» и помогают понять причины многообразия шнуровиков. Скажем весьма интересно сравнить MX193 с группами, жившими к югу и юго-западу от представителей восточно- швейцарской КШК. Но боюсь, в созданном вами мирке это будет бессмысленно.

                  • Валерию Васильченко  на 17.02.2023 в 00:06  1 Итак, ваше мнение понятно: «дистанции 9-10 » это ненормально, это явно неудачное моделирование.» Очевидно, что вы так же понимаете, что выводы, основанные на столь неудачном моделировании, могут быть признаны в лучшем случае сомнительными. Однако ранее вы не постеснялись выдавать итоги, как теперь признаете неудачного моделирования, за якобы неоспоримые факты. Например: вы заявили:04.02.2023 в 01:14  «Вы сможете объяснить, почему в калькуляторе у образцов инкрустированной керамики высокая примесь балтского бронзового века?»  А за доказательство тезиса выдали не что нибудь, а-Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, то есть ненормальное и неудачное по вашим же словам, моделирование.
                    Далее в тексте 26.01.2023 в 19:31 вы использовали как доказательство тезиса, что балто-славянский дрейф якобы сокращает где-то там дистанцию Target: Baltic_LVA_BADistance: 8.7292% / 0.08729244. -тоже, еще тот образец.
                    Но самый занятный случай — ваше совместное творчество с Сергеем Козловым. Он, пытаясь  доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5!!!! То есть по мнению нынешнего Васильева вещь совершенно неприемлемую, вопиющий пример неудачного моделирования. Но напрасно было бы ожидать осуждения подобной фальшивке, посмотрим ваш восторженный ответ: «Сергею Козлову. Спасибо, всё правильно, Вы сказали это лучше, чем я.» Это иллюстрация к заявлению «Извините, я не помню такого, чтобы говорил, будто дистанции 9-10 — это нормально.«- теперь припоминаете?  Или может быть это вовсе не вы сообщали соратнику, что он делает «все  правильно» ( и это при дистанции 10,5!!!! ) , да еще мол столь хорошо, что и вы бы лучше не сделали?
                    2 Теперь поговорим о HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Все же вы напрасно пренебрегаете анализом. Кроме того явно не стоит, сосредоточившись на одном вопросе (в данном случае улучшении дистанции), упускать и другие аспекты. В первую очередь стоит отметить, что все ваши улучшения не смогли сломить упорного нежелания HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 превращаться в сочиненного вами турбо-WHG. Постоянно вылезает солидный процент TUR_Barcin_N , то в одиночку, а то и вместе с ямниками. И это несмотря на вашу остроумную идею использовать представителя старчево.  Да уж, тот еще турбо европейский охотник собиратель у вас получился.
                     И совсем уж печально другое, на что вы в погоне за улучшением дистанции, тоже явно не обратили внимания. А между тем значительно сократить дистанцию вам удалось, только скинув WHG. То есть именно он и оказался «некорректно подобраным источником» как вы это назвали ранее. Получается, что ваше турбо-WHG обычному -WHG соответствует намного меньше, чем Старчеву, TUR_Barcin_N , и на худой конец ямникам, хотя вы помнится доказывали, что последние к нему просто совсем-совсем не и вовсе никак. Воля ваша, но глупость какая-то у вас получается.

                    • Андрею Плахину. Да, относительно моделирования аутлайера Ватя в калькуляторе Андвари вы правы — оно явно неудачно. Но проблема не в балто-славянской дрейфе, а в том, что у RISE479 помимо балто-славянского дрейфа есть примесь неизвестного источника охотников и собирателей, который у Андвари не учтён. При любом моделировании приходится чем-то жертвовать. Балто-славянский дрейф и для аутлайера Ватя хорошо улучшает дистанции. Смотрим в калькуляторе Давидски. Без балто-славянского дрейфа плохо
                       
                      Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
                      Distance: 8.7668% / 0.08766754
                      44.6       WHG
                      22.6       TUR_Barcin_N
                      13.4       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      10.6       Yamnaya_RUS_Samara
                      8.6          Kura-Araxes_ARM_Kaps
                       
                      0.2          BRA_LapaDoSanto_9600BP
                       
                      С балто-славянским дрейфом существенно лучше, хотя всё же так себе — нет нужного охотничьего источника
                       
                      Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
                      Distance: 5.4160% / 0.05416014
                      42.8       WHG
                      26.2       TUR_Barcin_N
                      16.2       Kura-Araxes_ARM_Kaps
                      10.2       BalticDrift
                       
                      4.6          IRN_Ganj_Dareh_N
                       

                    • Андрею Плахину. Только к сожалению вы в очередной раз занимаетесь манипуляциями — увы, это уже не случайная ошибка, а закономерность, — представляете дело так, будто результат аутлайера Ватя я использовал как единственное подтверждение высокой примеси балтского бронзового века у образцов инкрустированной керамики. Однако образцы инкрустированной керамики у меня были использованы в большом количестве и почти что для всех из них моделирование оказалось удачным. Вывод я делал не на  основании одного образца, а на основании большой выборки. Вы грубо искажаете факты и занимаетесь мошенническими манипуляциями. Совершенно не стесняясь.
                      Далее, в тексте от 26.01.2023 в 19:31 я привёл пример моделирования БЕЗ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ДРЕЙФА В СОУРСЕ, показав, что дистанции при этом становятся очень большими. Baltic_LVA_BA — это выборка, которая в данном случае исследовалась, а не которая использовалась как источник. Вы, к сожалению либо опять всё перепутали, либо продолжаете сознательно искажать факты.
                      Далее, Сергей в G25 вовсе не пытался выполнить хорошее моделирование для балтского бронзового века. Он просто воспроизвёл результат полученный проф.генетиками и показал,  почему этому результату нельзя доверять — дистанции слишком большие! Конечно, это вопиющий пример неудачного моделирования, только это не пример ошибки Сергея, а пример, увы, неудачи генетиков.  Вы опять либо всё перепутали, либо занимаетесь манипуляциями. 
                      То, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 является чистым турбо-WHG я естественно никогда не говорил. наоборот, я десять раз сказал, что это смесь турбо-WHG с фермерами скорей всего шаровидных амфор. Так что высокий процент примеси фермеров не удивителен. Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил — учебный случай некорректного оппонирования.
                      Образец халколита Румынии ROU_C_o:GB к вашему сведению аутлайер — то есть, исключение из выборки. Он помечен буковкой о — аутлайер. У него есть небольшая примесь турбо-WHG, это  один из древнейших образцов с балто-славянским дрейфом. Потому-то дистанции и удаётся улучшить.
                      Впрочем, у  ROU_C_o:GB есть примесь и обычного WHG, так что ничего никуда не скидывается.WHG, учтён в ROU_C_o:GB
                      А в итоге у вас получается попадать впросак буквально каждым произнесённым словом. Вы всё что можно пропустили, перепутали и потеряли. Ваш комментарий — бессмысленная словесная каша.

              • Валерию Васильченко  на 18.02.2023 в 17:19Можно поговорить и о манипуляциях, если уж вы так настаиваете. Вынужден напомнить, что я говорил о совершенно иных вещах, нежели вы пытаетесь мне приписать. На всякий случай, повторюсь: «Итак, ваше мнение понятно: «дистанции 9-10 » это ненормально, это явно неудачное моделированиеОчевидно, что вы так же понимаете, что выводы, основанные на столь неудачном моделировании, могут быть признаны в лучшем случае сомнительными. Однако ранее вы не постеснялись выдавать итоги, как теперь признаете неудачного моделирования, за якобы неоспоримые факты.» После чего привел 3 особо выдающихся примера вашего творчества, причем проигнорировал, более скромные достижения, с дистанцией 6-7, которых, кстати, в вашей доказательной базе набирается в целом процентов 20. В ответ получаю набор крайне интересных рассуждений. Попытаемся разобраться.
                1 О HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, вы сообщаете, что там мол все нормально, поскольку в тексте были и другие примеры. И что, от этого дистанция 9.4297% перестала быть ненормальной? Или может вы не пытались выдать этот ненормальный итог за неоспоримый факт? Манипуляции говорите? Что ж вполне возможно.
                2 Посмотрим теперь столь горячо поддержанный вами, текст от Сергея Козлова, где он, пытаясь  доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5 , а затем на основании, факта, что  дистанция, полученная на вашем любительском приборе слишком большая, заявил, что перед нами пример, «увы, неудачи генетиков«(как вы это определили). Они видите ли не улучшили дистанцию. И все бы хорошо, но вот дистанцию в расчетах ученых он указать забыл, естественно совершенно случайно. То есть правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке, истинность которых он и взялся подтверждать. Весьма оригинально, поскольку по этому «доказательству», получается, что ошибка, возникающая в результате несовершенства G25 означает, что не он плох, а это оказывается ученых постигла неудача. Знаете, а в этом чувствуется истинный размах, действительно даже вы бы «лучше не сделали«.
                3 Перейдем теперь к вашему утверждению, что: » я привёл пример моделирования БЕЗ БАЛТО-СЛАВЯНСКОГО ДРЕЙФА В СОУРСЕ, показав, что дистанции при этом становятся очень большими.» А теперь обратимся к вашему тексту от 26.01.2023 в 19:31 и посмотрим, о чем же тогда речь шла на самом деле. Вначале вы заявили: «Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко.»  а далее, принимая сей, как вы теперь сами утверждаете «ненормальный» расчет » с 8,7% как неоспоримую основу доказательства вы делаете весьма громкий вывод: «Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно  так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников«.  Как видите, в реальном тексте нет ничего общего с вашими сегодняшними уверениями, а речь идет именно об использовании недостоверного, как вы сами теперь признаете, расчета, как абсолютно достоверного доказательства. Таким образом, этот случай отличается от двух предыдущих разве что большей наглядностью.
                 Как итог сравнения нынешних ваших утверждений с тем, что на самом деле содержится в комментариях минувших не столь давно дней,  лучше всего подойдет цитата из вас же:  «Вы, к сожалению либо опять всё перепутали, либо продолжаете сознательно искажать факты«.
                4 теперь поговорим о бедной женщине, всеми правдами и неправдами пропихиваемой в некие турбо. И здесь ситуация напоминает, изложенную выше. Например ваше утверждение: «То, что HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 является чистым турбо-WHG я естественно никогда не говорил.» Странно, очевидно на сайте находится еще один Валерий Васильченко , заявивший:  «аутлайера Мезочат. Я обозначу этот образец как турбо-WHG«, яснее не скажешь.  А потом этот же товарищ, основываясь на данной подмене активно проводил расчеты, уж не помню, что именно доказывая. Может вас опять не так поняли или это были не вы?
                 И завершу небольшим выводом. По итогам всех ваших «улучшений», HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat оказывается образцом с высокой степенью (около 50%) примесей Анатолийцев, либо Анатолийцев с ямниками (ваши «близкие» расчеты очень уж варьируются), что для охотников-собирателей, даже турбо-каких-то там как-то не свойственно. При этом очень показателен факт, что при замене «чистых охотников-собирателей» на «смесь» с высокой долей анатолийского компонента дистанция улучшается и резко возрастает достоверность расчетов. А может это намек, что свою «неведому зверушку» вы не там ищите?

                • Андрею Плахину. Вы продолжаете заниматься манипуляциями. Вы утверждали, что мой вывод о связи между культурой инкрустированной керамики и культурами балтского бронзового века был основан на одном-единственном результате аутлайера Ватя, хотя это очевидная ложь: анализировалась большая выборка. А моделирование аутлайера Ватя с дистанциями 9-10 очевидно неудачно, и я вам об этом уже сказал. Но этот единственный случай не влияет на вывод в целом. Так что моделирование с большими дистанциями за неоспоримый факт я выдать не пытаюсь. Вы указали на этот случай — я сразу сказал: моделирование неудачно.
                  Естественно, относительно моей реакции на слова Сергея вы продолжаете заниматься курьёзными и недостойными словесными играми. Сначала вы утверждали, что я, мол, одобрил неудачное моделирование с большими дистанциями. Когда я вам сказал, что я одобрил это как пример того, что оценка проф.генетиков оказалась далека от истины вы перекинулись на другое — якобы, с помощью G25 нельзя проверять выводы генетиков.Но это-то уже другой вопрос. Это грубая логическая ошибка — подмена тезиса. Сначала вы начали доказывать одно, сейчас пытаетесь переодеться и начать доказывать другое.
                  Хотите обсудить достоинства и недостатки G25 — пожалуйста, но  только давайте это делать отдельно.
                  Что касается текста от 26.01.2023 в 19:31 то я привёл доказательство того, что смешанный источник не обязательно получает предпочтение и улучшает дистанции. Плохие дистанции были доказательством ошибочности подобного подхода: обязательности использовать смешанные источники. Что я и хотел показать. Это называется доказательство от противного: принимается тезис оппонента и демонстрируется, что он ведёт к нелепым следствиям. Вместо своих пустых рассуждений просто приведите цитату, в которой говорится, что я считаю подбор предковых компонентов удачным. Такой цитаты у вас нет и вы просто выдумываете. То, что я привёл это моделирование как пример того, что смешанные компоненты не получают предпочтения не означает, что я считаю использованные источники корректными для данного таргета. Ещё раз: ПРИВЕДИТЕ ЦИТАТУ, В КОТОРОЙ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ЭТОТ РАСЧЁТ ЯВЛЯЕТСЯ ДЛЯ МЕНЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ИССЛЕДУЕМОГО ОБРАЗЦА ОТ ИСПОЛЬЗОВАННЫХ ИСТОЧНИКОВ. 

                • Андрей Плахин. Не нужно за меня интерпретировать мои слова и додумывать, что я хотел сказать. То, что я обозначал аутлайера Мезечат как турбо-WHG вовсе не значит, что я считаю этот образец чистым турбо-WHG. Подобного я никогда не говорил,  вы такой цитаты не привели и привести не сможете. Я использовал этот образец как ПРОКСИ для турбо-WHG, как относительно подходящую замену — не более. Обозначить — это не отождествить. Кстати, вы можете быть хорошим прокси для Игоря Коломийцева. О том, что чистые турбо-WHG не найдены я несколько раз повторил. Но, вероятно, для вас это были разные Валерии Васильченко и вы не сопоставили эти слова между собой :)
                  да, у аутлайера Мезечат значительная примесь фермеров. И что? Поведайте мне, каким образом это опровергает, что у данного образца также высокая примесь охотников и собирателей? 
                  Соотношение фермерского и охотничьего у аутлайера Мезечат можно оценить примерно так:
                  Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18246
                  Distance: 2.9574% / 0.02957376
                  57.6       TUR_Marmara_Barcin_N
                  25.2       1oEstonia_CCC
                  9.0          UKR_N
                  4.8          RUS_Volga-Kama_N
                  3.4          TTK
                  Где-то грубо говоря 55 фермерского на 45 охотничьего. Не найдены пока что турбо-WHG в чистом виде, поэтому приходится использовать смешанные образцы. Дальше что? Что вам конкретно в этом непонятно и с чем вы спорите?

                • Андрею Плахину. теперь по поводу того, насколько можно доверять G25 и там ли мы ищем. Не так давно была опубликована статья Даниеля Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», в которой сообщается об обнаружении новой  неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, и о том, что примесь этой группы охотников и собирателей имеется как у нас.культуры инкрустированной керамики, так и у нас.культур балтского бронзового века, а также у Спигинас2, но не у других балтийских шнуровиков. Для тех, кто пользуется G25 это всё было известно ещё 2 года назад. G25 показывает ровно тоже  самое. Несколько цитат из статьи Гербера:
                  The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe. We show that this ancestry not only appeared in various groups in Bronze Age Central Europe, but also made contributions to Baltic populations.
                   
                  We were interested in whether other populations carry this peculiar HG ancestry, to see which region it might originate from. Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine). Individuals with this ancestry predating Bk-II with only a few generations appeared in Czechia, Northern Hungary, Eastern Germany and Western Poland, indicating the Kisapostag associated population’s arrival to Transdanubia on a Northern route, in line with observations of Freilich et al.11. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al.2, who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones. 
                   
                   
                  Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
                  См. ссылку https://yapx.ru/album/VjF4T

            • Андрею Плахину. О противопоставлении шнуровиков и нитранской культуры речи не идёт. Я предлагаю отличать балтских шнуровиков и эпикордовых шнуровиков. Различать не в том смысле, что это генетически разные популяции. Нет, генетически они конечно очень похожи. Однако эпикордовые шнуровики располагались поблизости от Карпат и это может быть косвенным указанием на происхождение балто-славянского дрейфа. Между гаплогруппой R1a и славянами прямой связи нет. Можно быть славянином и с другой гаплогруппой, но вероятно невозможно быть славянином без балто-славянского дрейфа. В бронзовом веке мы видим множество образцов с балто-славянским дрейфом и с гаплогруппой I2-M223. Этот факт весит очень много. Мне кажется, что R1a-Z280 это изначально гаплогруппа эпикордовых шнуровиков, а все остальные шнуровики, равно как и предки балто-славян, получили эту гаплогруппу от эпикордовых шнуровиков. Есть ещё такой любопытный образец бронзового века Словакии SVK_EBA:S11953. Это типичный шнуровик, то есть, с высокой степной примесью, и у него тоже R1a-Z280. По-моему, он должен относиться как раз к нитранской культуре, но я пока что не смог  найти исходную статью с описанием. Каким образом к славянам попала R1a-M458 мне ещё неясно. Но конечно здесь тоже нет никакой железной связи. 

              •  
                Валерию Васильченко. Признаюсь честно, термин «эпикордовые шнуровики» мне несколько странен, это какое-то масло-масленое получается. Думаю, проще перечислить культуры, которые вы под ним подразумеваете.
                 
                Что касается «балто-славянского дрейфа«, то я как-то пропустил момент с объяснениями каким образом вы его вывели и к чему именно он относится. но еще раз повторюсь, говорить о каком либо «славянском дрейфе» не учитывая динарик (как и учтя его, но относя дрейф к бронзовому веку) кажется мне весьма странным. Таким способом мы рискуем найти то, чего нет.
                 
                Что касается отнесения возникновения R-Z280 именно к «эпикордовым шнуровикам«, то пока этому противоречат известные нам данные по Yднк. Так древнейшие представители данной ветви обнаружены в северной Польше и Литве, причем речь идет о нисходящих линиях, соответственно сама R-Z280 должна была возникнуть несколько раньше. Даже если в Нитринской культуре действительно окажется данная гаплогруппа, то она будет лишь ровесницей уже известных. Еще сложнее, исходя из вашей версии будет объяснить каким образом R-Z280 в этот же период оказалась в Поволжье у «срубников». И уж совсем непонятно, как сюда вписать товарища из Синьцзяна, относящегося к нисходящей даже не от R-Z280, а от ее «правнука» R-Y35.Кстати другой представитель этой же ветви относится к «балтскому бронзовому веку», а это значит, что представители ветви должны были не только появиться, но и разойтись не позднее рубежа 3-го и 2-го тыс. до н.э., а реально намного раньше.
                По поводу образца бронзового века Словакии SVK_EBA:S11953. У меня для вас две хорошие и две плохие новости. Начнем с плохих — он относится не к R-Z280, а к предковой для нее R-Z283 и принадлежит к культуре Хлопице-Веселе. Теперь о приятном-он действительно шнуровик, а культура, к которой он относится оказала огромное влияние на формирование нитринской (можно даже сказать, что она была родительской).   

                • Андрею Плахину. Под «эпикордовыми шнуровиками» я подразумеваю население эпишнуровых культур — это общеупотребительный термин.
                   
                   Сергей Назин:
                  23.12.2022 в 23:14
                  Средняя бронза западной части Венгрии, Ватья, инкрустированная керамика, Нитры и пр., образовались после вторжения в Карпатскую котловину населения эпишнуровых культур Прикарпатья (историческая Галиция от Кракова до Львова). Этот термин ввёл польский археолог Ян Махник для обозначения горизонта между культурами шнуровой керамики и боевых топоров и тшинецко-комаровской и это памятники Хлопице-Веселе и Межановице — Нитра в Южной Польше и западной Словакии. Их керамика называют Litzenkeramik — разновидность шнурового орнамента, который наносится палочкой обмотанной бечёвкой. 

                  • Валерию Васильченко. Epi_Corded_Ware или в дословном переводе на русский «эпишнуровые культуры» действительно термин общеупотребимый. А вот, понятие «эпикордовые шнуровики», в которое он у вас превратился в науке не существует, да к тому же очень уж необычное, поэтому я и уточнил.

                • Андрею Плахину. Балто-славянский дрейф мы активно обсуждали в этой теме последний месяц. Немного  позже я ещё раз дам пояснения, а сейчас только скажу, что противопоставлять балто-славянский дрейф и динарскую I2a немного странно. Наоборот, между этими явлениями есть сильнейшая корреляция и если у тебя динарская I2a, можно с большой долей уверенности предполагать, что у тебя будет и балто-славянский дрейф.
                   
                  Польша, где обнаружены древнейшие R1a-Z280 — это как раз область распространения эпикордовых культур. В Литве R1a-Z280 обнаружен у образцов тшинецкой культуры, а тшинецкую культуру археологи выводят именно из эпикордовых. Так что никакого противоречия здесь нет, скорей наоборот. В срубную культуру R1a-Z280 очевидно попали через фатьяновскую, а в фатьяновскую — опять же из эпикордовых. Я не вижу, что именно Вас затрудняет. Если S11953 происходит из Хлопице-Веселе, то это совершенно ничего не меняет, потому что Хлопице-Веселе относится к кругу эпикордовых культур. В самой статье я не увидел гаплогруппу S11953, но по сообщению известного геномного блоггера Давидски у него R1a-Z280. У Вас какой-то другой источник?

                  • Валерию Васильченко. Меня в основном интересовало на базе чего вы этот дрейф вывели, поскольку было подозрение, что в паре мест вы его обнаружили из-за незамеченного динарика, который к балтскому дрейфу как-то не очень относится. Но время терпит, подожду ваших объяснений.
                    К сожалению ваше заявление: «Польша, где обнаружены древнейшие R1a-Z280″, немного неверно. Древнейшая R-Z280 обнаружена в Германии (i0099), она лет на 500 старше польских и находилась несколько западнее, чем «область распространения эпикордовых культур», да и появилась она рановато для них. Следующие по старшинству (старше Польской лет на 300) — 4 образца из окрестностей Праги, что тоже, как на зло далековато от эпикордовых.  И надо отметить, что эти данные неплохо соответствуют ,TMRCA 4700 ybpданной гаплогруппы, чем выгодно отличаются  от теории выхода R-Z280 из эпишнуровиков. .  Значительно большую, чем вы предполагаете древность гаплогруппы и сомнительность вашей теории ее распространения можно увидеть на примере «китайского товарища» (C4282), проживавшего около 1500 г. до н.э. Его от предковой гаплогруппы отделяло уже 8 мутаций, для которых в эпикордовой версии элементарно не хватает времени. Кстати интересно, «китайски товарищ» по вашей версии   тоже из Польши через фатьяновцев шел? И как успел и мутировать (причем «перескочив» на другую ветвь) и добраться?
                    Что касается Польши, то древнейший образец из этой страны ровесник, столь не любимого вами Spiginas2 и чуть старше представителей срубной культуры, причем относится «поляк» к под-ветви, побочной как для восточных групп, так и для балтского бронзового века. То есть к моменту его появления в R-Z280 уже успело произойти несколько мутаций, а возникшие ветви успели пойти каждая своим путем и путь «поляка» оказался несколько в стороне от прочих Если учесть все изложенное выше, то легко понять, что R-Z280 появилось в самом начале периода распространения шнуровиков и различные его ветви распространялись с разными миграционными потоками независимо друг от друга. Кто-нибудь, наверное, мог и к эпикордовым попасть.
                    Что касается источников, то до блогеров, даже известных, я, каюсь как-то не додумался. Приходится по старинке, научными статьями перебиваться. Помогают журналы biorxiv, cell и science. На основании их статей у меня набрались данные более чем на 4500 палео Yднк. Там же можно найти неплохие сводные таблицы, типа Online Table 4 Previously reported data.xlsx. Моя любимая база-HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT, где собранны данные примерно по 16000 палео днк (данные по S11953 там тоже есть). Кроме того кое что можно найти на сайте /www.yfull.com. Конечно с такой базой много возни, но зато можно быть уверенным, что никто не перепутает цифирку 280 с 283 или того хуже, с 417, да еще и буквы  переставит. А главное, не будет пытаться по причине возникших потребностей выдать одну гаплогруппу за другую.  В общем, по старинке, без известных блогеров оно надежнее.  

                    • Андрею Плахину. Балто-славянский дрейф и динарская I2a — это явления разного порядка, соответственно,  одно нельзя вывести из другого, или, во всяком случае, я не представляю, как это можно было бы сделать. Я просто не понимаю, что Вы здесь имеете в виду. С другой стороны, я думаю, как уже говорил, что динарская I2a должна коррелировать с балто-славянским дрейфом, то есть, если у тебя динарская I2a, то с высокой долей вероятности у тебя будет и балто-славянский дрейф. 
                      По поводу того, что такое балто-славянский дрейф, как я это понимаю. «Балто-славянский дрейф» — это термин геномного блогера Давидски, предложенный им для того, чтобы объяснить разницу между германцами, индоиранцами и славянами, поскольку по мнению Давидски предковые компоненты у германцев, индоиранцев и славян совпадают, а различные генетические инструменты, тем не менее, показывают расхождение между ними. Давидски предположил, что  несоответствие объясняется генетическим дрейфом — случайными изменениями, накопленными находившимися долгое время в изоляции предками балто-славян. 
                      Другая интерпретация дрейфа: это собственно не генетический дрейф, а примесь особой, специфической только для балто-славян группы охотников и собирателей. Этой интерпретации придерживаюсь и я. Поскольку сам термин «балто-славянский дрейф» уже прижился, я называю примесь, о которой идёт речь, именно так, хотя строго говоря это некорректно.
                      Теперь о том, как определить балто-славянский дрейф. Есть много способов. Например, дрейф хорошо виден на PCA. Образцы с балто-славянским дрейфом группируются вместе. См.картинку. Образцы со значительным балто-славянским дрейфом я обвёл зелёным. При добавлении на PCA все славянские этносы окажутся внутри зелёного круга. 
                      https://yapx.ru/album/VcFLZ
                      Кроме того, балто-славянский дрейф хорошо отображается в калькуляторе как примесь балтского бронзового века. Программа ранжирует предковые компоненты по значимости. Балто-славянский дрейф отображается как Baltic_EST_BA. 
                      Поляки. Есть балто-славянский дрейф. 
                       
                      Target: Polish_Wielkopolska
                      Distance: 1.6705% / 0.01670512
                      50.0       Baltic_EST_BA
                      23.8       Corded_Ware_Baltic_early
                      23.4       TUR_Barcin_N
                      2.6          WHG
                       
                      0.2          CHN_Yellow_River_LN
                       
                      Норвежцы. Нет балто-славянского дрейфа.
                       
                      Target: Norwegian
                      Distance: 3.5470% / 0.03546982
                      51.8       Corded_Ware_Baltic_early
                      32.6       TUR_Barcin_N
                      12.2       WHG
                       
                      3.4          Baltic_EST_BA
                       
                      Сербы. Есть балто-славянский дрейф.
                       
                      Target: Serbian
                      Distance: 0.9853% / 0.00985320
                      31.2       Baltic_EST_BA
                      30.4       TUR_Barcin_N
                      23.0       Corded_Ware_Baltic_early
                      11.0       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      4.0          Kura-Araxes_ARM_Kaps
                       
                      0.4          CHN_Yellow_River_LN
                       
                      Итальянцы. Нет балто-славянского дрейфа.
                       
                      Target: Italian_Tuscany
                      Distance: 1.3132% / 0.01313203
                      36.8       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      32.2       Corded_Ware_Baltic_early
                      25.4       TUR_Barcin_N
                      2.8          Kura-Araxes_ARM_Kaps
                       
                      2.8          WHG
                       
                      Ещё один способ выявить балто-славянский дрейф — использовать специального фантомного предка, который выделяется генетиками-любителями из тех или иных образцов с предположительно высоким дрейфом. Я буду сейчас использовать координаты, обозначенные как BalticDrift. При значениях BalticDrift выше 4 балто-славянский дрейф несомненно присутствует. Смотрим:
                       
                      Поляки. Есть балто-славянский дрейф. 
                       
                      Target: Polish_Wielkopolska
                      Distance: 2.3737% / 0.02373678
                      51.2       Corded_Ware_Baltic_early
                      29.0       TUR_Barcin_N
                      11.8       WHG
                      7.0          BalticDrift
                      0.8          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                       
                      0.2          Kura-Araxes_ARM_Kaps
                       
                      Норвежцы. Нет балто-славянского дрейфа.
                       
                      Target: Norwegian
                      Distance: 3.5449% / 0.03544860
                      53.4       Corded_Ware_Baltic_early
                      33.2       TUR_Barcin_N
                      12.8       WHG
                       
                      0.6          BalticDrift
                       
                      Сербы. Есть балто-славянский дрейф.
                       
                      Target: Serbian
                      Distance: 1.7049% / 0.01704906
                      38.2       Corded_Ware_Baltic_early
                      34.2       TUR_Barcin_N
                      9.4          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      7.4          Kura-Araxes_ARM_Kaps
                      6.0          WHG
                      4.6          BalticDrift
                       
                      0.2          VUT_2900BP_all
                       
                      Итальянцы. Нет балто-славянского дрейфа.
                       
                      Target: Italian_Tuscany
                      Distance: 1.3021% / 0.01302104
                      34.0       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      32.0       Corded_Ware_Baltic_early
                      27.4       TUR_Barcin_N
                      3.4          Kura-Araxes_ARM_Kaps
                      2.8          WHG
                       
                      0.4          MAR_Taforalt
                       
                      Есть и другие способы, но о них позже
                       
                       

                    • Андрею Плахину. Спасибо, что упомянули про i0099 — да, это ещё один R1a-Z280 из ЦЕ. Правда я не понял,  отчего Вы решили, что этот образец старше польских. Он помечен DEU_Halberstadt_LBA:I0099. То есть, он относится к позднему бронз.веку. А образец POL_EBA:N17 с R1a-Z280 относится к раннему бронз.веку, то есть он старше чем i0099, и скорей всего значительно старше, а может быть он старше и Spiginas2. Окрестности Праги — это вовсе не далеко от эпикордовых культур. Это к ним очень близко, учитывая, что нитранская культура была распространена в Словакии и Моравии. Образцы типа I14193 из унетицкой культуры — это по-моему весьма вероятно наследие или влияние эпикордовых культур, той же нитранской, которая не сильно моложе унтицкой. 
                      Я не знаю, какая гаплогруппа у C4282, но он вполне может происходить от фатьяновцев. Я посмотрел его дистанции — фатьяновцы одни из ближайших. 

                      Distance to:CHN_Wutulan_LBA2:C4282

                      0.03205799
                      RUS_Sintashta_MLBA

                      0.03333464
                      RUS_Poltavka_o

                      0.03395894
                      KAZ_Bylkyldak_MLBA

                      0.03442389
                      BGR_MLBA

                      0.03474743
                      RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA

                      0.03565545
                      KAZ_Maitan_MLBA_Alakul

                      0.03582641
                      POL_Chlopice_Vesele_Culture

                      0.03584528
                      UKR_MBA

                      0.03606180
                      CHN_Tangbalesayi_LBA

                      0.03621687
                      KAZ_Aktogai_MLBA

                      0.03651948
                      KAZ_Shoendykol_MLBA_Fedorovo

                      0.03735942
                      KAZ_Kairan_MLBA

                      0.03809367
                      RUS_Krasnoyarsk_MLBA

                      0.03824210
                      RUS_Fatyanovo_Moscow_BA

                      0.03864953
                      SWE_Battle_Axe

                      0.03946461
                      KAZ_Karagash_MLBA

                      0.03947472
                      SVK_EBA

                      0.04021564
                      KAZ_Chanchar_LBA

                      0.04122054
                      CHN_Kuokesuxi_LBA

                      0.04159133
                      RUS_Srubnaya_Alakul_MLBA

                      0.04161430
                      Corded_Ware_CHE

                      0.04193137
                      Corded_Ware_CZE_late

                      0.04212650
                      NLD_EBA

                      0.04256983
                      RUS_Srubnaya_MLBA

                      0.04268503
                      NLD_LNB_Bell_Beaker

                      Что именно у Вас не сходится по мутациям, возрастам, другим ветвям и т.п. с эпикордовыми культурами  я не понял. Не могли бы Вы объяснить более подробно?
                      Эпикордовые культуры очевидно имеют более древний общий источник: какой-то вариант культуры шнуровой керамики. Оттуда и выводите R1a-Z280. И мы видим, что R1a-Z280 в эпикордовых культурах достаточно разнообразна чтобы предполагать возможность наличия у эпикордовых шнуровиков любых других её ветвей. Разнообразие — это и есть показатель истока. 
                      Что касается S11953, то любители генетики научились работать с  генетическим материалом и среди них есть специалисты, способные расшифровывать субклады глубже, чем они определены в статьях. Но конечно замечательно, что Вы так внимательно изучаете научные статьи. Так не могли бы Вы сказать, в какой именно статье был исследован данный образец и где конкретно в статье указана его гаплогруппа? К сожалению, не увидел у Вас такой ссылки. 

                  •  
                    Валерию Васильченко. Конечно современные методы датировки еще не достигли идеала, но все же они не дают даже намека для утверждения, будто словацкие образцы древнее, чем даже унетичи из района Праги. В связи с этим абсолютно непонятно ваше заявление: «Образцы типа I14193 из унетицкой культуры — это по-моему весьма вероятно наследие или влияние эпикордовых культур, той же нитранской, которая не сильно моложе унтицкой.» То есть вы утверждаете, что представители более молодой культуры влияли на генетику предшествующих поколений культуры более старой?  И как же по-вашему «нитранцы» передавали свой днк уже умершим людям? Что касается POL_EBA:N17 и Spiginas2, то они примерно ровесники, причем старшинство здесь не имеет абсолютно никакого значения, поскольку принадлежат они к разным ветвям R-Z280.
                     
                    «Китайский товарищ» принадлежит к дочерней группе от R-Y35, к сожалению, у меня запись только в виде R1a1a1b1a2b3a4a2c1, информативность так себе, но почему-то некоторые научные коллективы предпочитают именно такое оформление. Происхождение его от фатьяновцев крайне маловероятно, и уж точно не доказуемо. Исходя же из ваших сравнений по близости, с гораздо большим основанием его можно «вывести» из западной Европы или Скандинавии.
                     
                    Со временем и эпикордами как раз не сходится у вас. Группа R-Z280, судя по TMRCA 4700 ybpвозникла гораздо ранее каких бы то ни было эпикордов. Это подтверждается и другими данными, например i11158, живший несколько ранее появления эпикордов в центральной Европе принадлежит уже не к R-Z280, а к ее «правнучке»- yp563 , которая появилась в результате длительного развития и нескольких мутаций. Возраст R-Z280 так же подтверждает «китайский товарищ» с его 8-ю мутациями, что дает расстояние до предка около 1000 лет. Таким образом, зародиться у эпикордов R-Z280 просто никак не могла. Более того, не могла она распространяться исключительно ими, поскольку как мы видели, в Чехии она известна задолго до этих культур. И уж совсем ни с чем не сообразно утверждение» мы видим, что R1a-Z280 в эпикордовых культурах достаточно разнообразна». Пардон, но мы там ее вообще не видим. Да в более поздних культурах, в формировании которых участвовали эпикорды R-Z280 действительно присутствует, но никаких доказательств того, что принесли ее именно они нет и в помине. Более того, известно, что в создании тех же культур поучаствовали и различные группы шнуровиков, а там наличие нужной нам гаплогруппы как раз подтверждено фактами. Поэтому весьма странно выглядят рассказы о некоем многообразии R-Z280 , если   невозможно даже сказать была ли у эпикордов эта группа вообще. Таким образом, пока речь идет лишь о ваших попытках выдать желаемое за действительность.
                     
                    Странно, но мне казалось, что фраза  «Моя любимая база-HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT, где собранны данные примерно по 16000 палео днк (данные по S11953 там тоже есть)более, чем понятна. На всякий случай даю ссылку, где указана гаплогруппа и заодно возраст интересующего вас объекта, кроме того там присутствуют данные по Нитре. https://haplotree.info/maps/ancient_dna/slideshow_samples.php?searchcolumn=Country&searchfor=SLOVAKIA&ybp=500000,0
                    А по поводу высказывания: «любители генетики научились работать с  генетическим материалом и среди них есть специалисты, способные расшифровывать субклады глубже, чем они определены в статьях», не ожидал, что вы столь наивны. Цена всем этим шаманским камланиям давно известна. Особенно смешно эти «открытия» выглядят с учетом факта, что большинство статей не публикует маркеры. Чем верить в подобные рассказки, лучше подумайте почему при наличии столь «великих специалистов» для уточнения гаплогруппы ученым приходится каждый раз проводить дополнительное исследование, а кампании по определению днк столь нагло наживаются, требуя немалые деньги за каждый новый субклад.

                    • Андрею Плахину. Унетицкая и нитранская культура длит.время СОСУЩЕСТВОВАЛИ, и по этой банальной причине нитранская культура могла оказывать влияние на унетицкую. То, что нитранская культура несколько младше унетицкой значения не имеет. Влияли друг на друга синхронные поколения. Причём здесь предшествующие, умершие люди и т.п.? Я не понимаю, что именно Вас здесь смущает и в чём конкретно Вы видите противоречие.  POL_EBA:N17 значительно древней, чем DEU_Halberstadt_LBA:I0099, хотя Вы ошибочно утверждали, будто I0099 старше польских образцов с R1a-Z280.  Китайский образец по дистанциям очень близок к синташтинцам, а относительно синташтинцев кажется сейчас уже общепринято, что они потомки фатьяновцев. Так что C4282 скорей всего действительно связан с фатьяновцами, хотя вопрос нужно изучать. Мне непонятно, каким образом его можно было бы вывести из Зап.Европы или Скандинавии? Вы не могли бы прояснить этот момент? Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в предковой для эпикордов подгруппе шнуровой керамики, так что я не вижу, чтобы что-то не сходилось по времени.  Вы сказали, что внимательно изучаете статьи генетиков, и по этой причине весьма желательно было бы, чтобы вы привели ссылку на статью, в которой исследовался образец S11953. Вы такую ссылку так и не привели, и, к сожалению, я должен сделать вывод, что с ней Вы незнакомы. База данных HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT безусловно очень удобна, но разве она не составлена Карлосом Квилесом, то есть, разве это не база геномного блогера? Не  имею ничего против Квилеса, но чем ссылка на его базу выгодней ссылки на блог Давидски?   
                      Но, конечно, в любом случае связь R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это только предположение. 

                  •  
                    Валерию Васильченко. Спасибо, с дрейфом я разобрался, собственно вы подтвердили мои первоначальные предположения. Хотелось бы только уточнить несколько моментов. Вы объявили, что «женщина Мезочат» » Это явно неверно датированный образец.». Вы обнаружили данные о другой датировке образца в научной литературе или хотя бы в разделе «один блогер сказал» или все держится на ваших идеях, которым существующая дата естественно очень сильно мешает? Поскольку, как я понял по ходу дискуссии, эта далеко не единственная мешающая вам дата, то не могли бы вы сразу представить список «неправильно датированных образцов», чтобы мы  могли как-то оценить масштабы явления. 
                    И второе- вы объявляете столбик  RUS_Krasnoyarsk_BA «финоподобными образцами». Просто для интереса, а вы в курсе наличия там потомков группы R-Z280, которой вы придаете такое великое значение. Причем речь идет о под-ветви, к которой принадлежит большая часть представителей балтского бронзововго века, а заодно и «китайский товарищ». Кстати, остальные представители «столбика» относятся в большинстве к гаплогруппам , близко родственным фатьяновцам. Вот такие у вас «финоподобные» вырисовываются. 

                    • Андрею Плахину. Нет, Вы неправильно поняли, мне никакие датировки не мешают. «Мешают- не-мешают» — это здесь вообще ни при чём. Изначально я обратил внимание на образец HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 потому, что он на PCA группировался вместе с образцами культуры инкрустированной керамики, и потому, что по дистанциям образцы инкрустированной керамики оказались к нему одними из ближайших, в то время как  никакие образцы железного века по дистанциям сходства не показали. Если бы не такое странное поведение, я бы на I18241 и внимания не обратил. Всё сказанное вполне позволяет предположить, что I18241 неправильно датирована. Мне здесь ссылаться на кого-то без надобности — я сам вижу и дистанции, и PCA, своими глазами. И мои идеи отношения к делу не имеют. Я руководствуюсь дистанциями, и PCA, а не идеями.Вот дистанции, PCA сброшу поздней
                      Distance to:       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
                      0.02791613         SRB_Iron_Gates_MBA
                      0.04697396         HUN_Mako_EBA_o
                      0.06042598         HRV_Jag_MBA
                      0.06689166         HUN_MBA_Vatya_o
                      0.06860392         HUN_IA_La_Tene_o3
                      0.07029661         DEU_Tollense_BA
                      0.07106970         HUN_EIA_o3
                      0.07307768         HUN_LBA_Halva
                      0.07582806         POL_Sandomierz_VA
                      0.07604775         ROU_C_o
                      0.07681975         DEU_MA_Krakauer_Berg
                      0.07815046         SVK_Bytca_Hrabove
                      0.07987482         HUN_Avar_Szolad
                      0.08016924         POL_Bodzia_VA
                      0.08121035         POL_Cedynia_VA
                      0.08130632         RUS_Sunghir_MA
                      0.08228033         SRB_Iron_Gates_HG_o
                      0.08257142         SWE_Gotland_VA
                      0.08307183         KAZ_Golden_Horde_Euro
                      0.08312593         RUS_Pskov_VA
                      0.08474869         Scythian_HUN
                      0.08509459         HUN_LBA
                      0.08548042         Baltic_EST_IA
                      0.08570401         UKR_Dereivka_I_En2
                       
                      0.08588077         HUN_MBA_Fuzesabony
                       Ошибки в датировках случаются, это не беспрецедентный случай. Например, недавно были передатированы 2 образца из культуры Кновиз: I16113 и I20515. Это, кстати, было разочарованием, поскольку I20515 славяноподобный. Однако оказалось, что оба образца на самом деле средневековые. См. по ссылке https://slavicorigins.blogspot.com/2022/08/new-dataset-new-dates.html Образцы с примесью RUS_Krasnoyarsk_BA в калькуляторе действительно финноподобны: я это показал. Интересно будет посмотреть их на PCA, но крайне маловероятно, что они попадут к скандинавам: для скандинавов примесь RUS_Krasnoyarsk_BA нетипична. Какой смысл имеют Ваши ссылки на R1a-Z280 я и почему Вы говорите каким-то таинственным тоном честно говоря не уловил. Ну и что, что у этих образцов R1a-Z280? Чему это мешает, чему противоречит? У финнов конечно есть примесь фатьяновцев, но пока что  я не знаю, имеет ли это отношение к делу. Нужно разбираться.

                  • Валерию Васильченко. То есть сведения об иных датировках у вас отсутствуют, но вы видите, что они просто обязаны быть. Спасибо за ответ.
                    К вопросу о Красноярске, вообще-то образцы принадлежат к Андроновскому кругу культур, а R-Z280 и прочие R1a говорят об их родственных связях и происхождении. Эти линии протягиваются широкой полосой от Волги до Синьцзяна. Кстати к андроновскому кругу принадлежит и упоминаемый мною ранее «китайский товарищ». То, что андроновцы оказались у вас финно-подобны, без сомнения делает честь вашему калькулятору. И уж совсем не понятна сентенция, что если мол не похожи на скандинавов, то сразу финно-подобны. Боюсь, что это не так. Есть и другие варианты.

                    • Андрею Плахину. Да, совершенно верно, у меня нет иных оснований предполагать, что аутлайер Мезочат неверно датирован помимо того, что это показывает G25.  Андроновцы смешивались с восточноазиатским населением и многие из них имеют соотв.примесь. Вроде бы ничего удивительного в этом быть не должно. В целом андроновцы, как и синташтинцы, имеют, я думаю, фатьяновские корни. Но RUS_Krasnoyarsk_BA с точки зрения генетики к андроновцам, даже смешанным, никакого отношения не имеет. Данный образец близок к нганасанам и юкагирам. Это чистый восточноазиат. Он отнюдь не финноподобный — не знаю, с чего Вы так решили. В калькуляторе он используется как прокси для восточноазиатской примеси, которая есть у всех финнов, но которой в норме нет и не должно быть у скандинавов. Пожалуйста, придумывайте этому какие-то иные объяснения — я, конечно не против.    

                    •  
                      Валерию Васильченко. На 05.02.2023 в 23:38
                      Действительно и откуда я взял, что вы объявили RUS_Krasnoyarsk_BA. финно подобным? Может быть из вашего текста от 2023-02-03 в 02:18:46 , где вы сообщаете: » Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA«, а в следующем посте вы с жаром вещали про некую двойку, которая помогла вам опознать в нем финна. И всего через два дня вы уже забыли о собственных словах и с тем же жаром все отрицаете. Теперь он у вас » близок к нганасанам и юкагирам». Очередное «я так вижу» во всей красе. Вы бы перед подобными видениями проверяли историю и географию расселения народов.

                    • Андрею Плахину. В приведённой Вами цитате нет слов о том, что RUS_Krasnoyarsk_BA финноподобный. Там говорится совсем о другом: 2% такой примеси как RUS_Krasnoyarsk_BA — сибирской — свидетельствуют о том, что исследуемый образец — напр., gor161 — является финнским или имеет финнскую примесь. Это, собственно, общеизвестный, как мне казалось, факт — у всех финнов имеется небольшая сибирская нганасаноподобная примесь. Для скандинавов подобная примесь нетипична. То есть, ещё раз, слово «финноподобный» относилось к исследуемым образцам эпохи викингов, а не к RUS_Krasnoyarsk_BA. 

                  • Валерию Васильченко  на 05.02.2023 в 03:28  Современники естественно могли оказывать влияние друг на друга, хотя никаких следов проникновения Нитринской культуры в район Праги не обнаружено, так что и тут мы имеем дело исключительно с утверждением: «а вдруг было«. Но основная проблема в том, что часть носителей R-Z280 жила несколько раньше появления вашего гипотетического влияния, и скорее всего вообще до возникновения нитринской культуры и соответственно получить свою гаплогруппу от последней они могли только с помощью машины времени. Вот именно это меня и смущает, даже странно, что вы не понимаете столь очевидную вещь. Вопрос о старшинстве польского или немецкого образцов, к сожалению, на данную ситуацию явно не влияет. «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново. Однако, могла ли R-Z280 прийти из этих культур неизвестно. На сегодняшний день ни в одной из этих двух культур данную гаплогруппу не обнаружили. Вполне возможно, что получена она от другой группы, родственной срубной, где R-Z280 действительно присутствует.
                     Не совсем понял, зачем вам понадобилось выводить R-Z280 из Скандинавии. Поверьте, если человек не эпикорд или не финн, то он вовсе не обязан быть Скандинавом. Есть много других вариантов.
                    К вопросу о HAPLOTREEINFORMATIONPROJECT » разве она не составлена Карлосом Квилесом«-боюсь что нет. Проект создал и редактирует специалист по поиску информации JariKinnunen, сотрудничающий с  FamilyTreeDNA. Именно это сотрудничество плюс упор на профессиональный  поиск информации, без попыток ее «улучшить» или как то интерпретировать выгодно отличает данную программу от творений большинства блогеров, Проще говоря, пользуясь ее материалами, я уверен, что они соответствуют научным данным, а не «улучшены» неким блогером, в целях пропихивания своих идей. В этом и заключается коренное различие.
                    «Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в … подгруппе шнуровой керамики» «Но, конечно, в любом случае связь R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это только предположение»-очень хорошо, что мы пришли к согласию. Судя по времени появления и распространению возникла и распространялась в КШК эта гаплогруппа задолго до эпикордов, хотя конечно и среди них могли жить носители какой-то из ее нисходящих ветвей, но пока это не подтверждено фактами.

                    • Андрею Плахину. Ну да, связь гаплогруппы R1a-Z280 с эпикордовыми культурами — это моё предположение, а не доказанный факт. Я Вам это несколько раз говорил. У нитранской культуры, и вообще у всех эпикордовых культур был их общий и гораздо более древний чем они сами предок — какая-то подгруппа культуры шнуровой керамики. R1a-Z280 может происходить из этой прото-эпикордовой подгруппы. Я Вам несколько раз об этом говорил. Поэтому не вижу проблем с хронологией. То, что образец из Китая с гаплогруппой R1a-Z280 может происходить из Скандинавии предполагали Вы, а не я. Я-то как раз в этом сомневаюсь. Из Ваших пояснений я вижу, что Haplotree Information Project — это неофициальная база, составленная любителями. Что, конечно, совершенно замечательно, но никакого преимущества перед блогом Давидски она не имеет. 
                      Наконец, самое главное. У нас есть множество R1a-Z280, происходящих из Центр. Европы. Эпикордовые ли это культуры, не эпикордовые вопрос второстепенный. Важно, что R1a-Z280 распространялась из ЦЕ в Прибалтику, а не в обратном направлении. 
                       

                    •  
                      Валерию Васильченко. на 2023-02-06 в 00:21:51  
                      Радует, что вы согласились с простой истиной, что R-Z280 возникла до эпикордов и относится к старой группе  КШК. Осталось только понять, что распространение этой гаплогруппы шло в нескольких направлениях с разными миграционными потоками, о чем свидетельствуют различные ветви R-Z280 как в Европе, так и в Азии, причем выделение этих ветвей относится к середине 3-го тыс. до н.э.. Таким образом и этот этап проходил до появления эпикордов. Последние, в лучшем случае получили одну из  под-ветвей.
                      Не ясно почему для вас» Важно, что R1a-Z280 распространялась из ЦЕ в Прибалтику», но, как бы то ни было, это не факт. Многое зависит, от того, к какой из трех культур КШК в Прибалтике относится Spiginas2 . Так что возможны варианты. То, что у нас есть множество R-Z280 из центральной Европы (точнее Чехии) не аргумент, у нас есть также множество R-Z280 из восточной Европы и Азии. При этом Чешские образцы древнее, но восточные отстоят  от общего предка на большее число мутаций. Таким образом какие-либо выводы явно преждевременны.
                      Сильно озадачила ваша странная фантазия: «То, что образец из Китая с гаплогруппой R1a-Z280 может происходить из Скандинавии предполагали Вы, а не я.» Поразили сразу два момента. Во-первых, как вам в голову вообще пришла подобная нелепица? И во-вторых, если уж вы ее сочинили, то зачем пытаетесь приписать ее мне?

                    • Андрею Плахину. Разве это не Вы писали?
                       андрей плахин:
                      03.02.2023 в 15:05

                       Валерию Васильченко. «Китайский товарищ» принадлежит к дочерней группе от R-Y35, к сожалению, у меня запись только в виде R1a1a1b1a2b3a4a2c1, информативность так себе, но почему-то некоторые научные коллективы предпочитают именно такое оформление. Происхождение его от фатьяновцев крайне маловероятно, и уж точно не доказуемо. Исходя же из ваших сравнений по близости, с гораздо большим основанием его можно «вывести» из западной Европы или Скандинавии.

                    • Андрею Плахину. Мне нет надобности соглашаться с какими-то вашими предположениями, потому что я сам с самого начала допускал разные варианты, о чём многократно говорил. R1a-Z280 могла возникнуть в предковой конкретно для эпикордовых культур подгруппе шнуровой керамики, так скажем: в прото-эпикордовой. Это необязательно было так, но это допустимый вариант, как мне представляется. Никакого разнообразия R1a-Z280 ни в Прибалтике, ни в Азии нет. В Прибалтике имеем только Спигинас2, в Азии пару срубников и ещё с ваших слов C4282, хотя ссылку на статью, в которой была определена его гаплогруппа, вы не привели. Если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, эту статью. В любом случае, C4282 явный потомок фатьяновцев. В остатке: подавляющее большинство R1a-Z280 найдено в Центральной/Восточной Европе. Из Восточной Европы R1a-Z280 очевидно и происходит.

                  • Валерию Васильченко. на 2023-02-08 в 16:30:08  боюсь, что фразу о том как Андвари удалил не все финноподобные образцы сопровождаемую предложением посмотреть на RUS_Krasnoyarsk_BA (а вот эпоха викингов, к которой вы теперь пытаетесь отнести это высказывание там вообще не упоминалась) весьма сложно понять иначе, чем указание на финноподобие этого самого RUS_Krasnoyarsk_BA . Но возможно я не верно вас понял, и вы подразумевали вовсе не то, что написали.

                    • Андрею Плахину. В обсуждаемой таблице представлены результаты анализа образцов эпохи викингов. А RUS_Krasnoyarsk_BA — это источник, предковый компонент. Слова «финноподобные образцы» относились к викингам, поскольку у всех без исключения финнов есть примесь RUS_Krasnoyarsk_BA, и эта же примесь имеется у многих викингов. Вот об этом я и написал. Не думал, что кто-то поймёт это иначе, но, надеюсь, теперь вопрос исчерпан.

                  • Валерию Васильченко. На 2023-02-08 в 16:43:14 Вообще-то это был сарказм. Для того, что бы подчеркнуть ошибочность ваших доводов я указал, что даже две наименее вероятные опции происхождения более реальны, чем предложенная вами. Возможно стоило написать, скажем Африка.

                    • Андрею Плахину. Ну, дай Бог, если сарказм. Вероятно, очень тонкий.

                  •  Валерию Васильченко  13.02.2023 в 00:26  Данные по C4282 приведены во вспомогательных материалах к статье «BronzeandIronAgepopulationmovementsunderlieXinjiangpopulationhistory», которая кстати , появлялась и на этом сайте. По восточной Европе и Азии вы забыли еще Красноярск. Что касается разнообразия R-Z280 в данном регионе, то о нем кроме упомянутых ранее представителей, распространившихся по огромной территории и значительно расходящихся по мутациям, говорит и ситуация с бронзовым веком Прибалтики. Там сосуществуют сразу три дочерние ветви R-Z280, причем четыре пятых из них относятся к той же под-ветви, что и Спигинас2 и ни одна не соответствует польской N17. То, что R-Z280 скорее всего происходит из Восточной Европы, но это вовсе не означает ни происхождения, ни распространения через эпикордов, мы с вами уже согласились ранее. Что касается фатьяновцев, как предков даже для «китайского товарища», то это сомнительное утверждение. Дело в том, что все без исключения, достаточно полно определенные образцы из этой культуры имеют R-Z93, от которой R-Z280 не может происходить при всем желании, именно поэтому и не стоит делать поспешные выводы.    

                    • Андрею Плахину. Что за Красноярск? Мы сейчас обсуждаем само происхождение культур бронзового века Балтии. Так что их не учитываем. Их разнообразие ничего не говорит об их  происхождении. У образца из Somogyvár-Vinkovci тоже R1a-CTS1211, как и у Спигинас2. Может быть, R1a-Z280 и не связана только с эпикордовыми культурами. Это только предположение, так что вам нет необходимости продолжать штурм открытой двери. С другой стороны, вы не привели аргументов, что это невозможно. Аутосомно китайский образец идентичен Синташте, которая, как считается  сейчас, происходит  от фатьяновцев. У вас имеются другие версии?

                    • Андрею Плахину. В статье не указан терминальный снип для C4282, так что остаётся только надеяться, что любители определили его правильно.

                    • Андрею Плахину. Если что-то непонятно, вы просто спрашивайте, и я постараюсь всё максимально подробно объяснить.

                    • спасибо. обязательно воспользуюсь любезным приглашением.

                    • Андрею Плахину. Всегда велкам :)

                  •  
                    Валерию Васильченко на 2023-02-13 в 18:14:33  вы немного сместили акценты. Доказать, что у эпикордов на 100% не было R-Z280 действительно невозможно. Правда это можно так же  смело утверждать и по поводу вообще любой гаплогруппы, в том числе и вовсе экзотической. Ведь провести поголовную проверку вряд ли удастся, и поэтому всегда можно заявить: «а вдруг». Совсем другое дело с утверждением, что R-Z280 не распространялась исключительно эпикордами. Здесь я доказательства привел, вы их до сих пор так и не опровергли, более того, умудрились подтвердить заявлениями о происхождении восточных образцов от фатьяновцев и синташты. Кратко напомню, о чем шла речь- исходя из TMRCA 4700 ybpR-Z280 появилась намного раньше возникновения эпикордовых культур. И, что самое неприятное, раньше их возникновения появились и под ветви данной гаплогруппы. Далее — в центральной Европе ее носители появились несколько раньше начала хоть каких то контактов с эпикордами и следовательно получить R-Z280 от последних могли только с помощью машины времени. Аналогичная ситуация отмечена в  восточной Европе и Азии, что я тоже уже объяснял. Таким образом аргументы, «что это невозможно «я приводил и, что интересно, вы это подтвердили. Понимаю, что идея о принадлежности R-Z280 эпикордам вам дорога, но давайте остановимся на версии не противоречащей известным нам фактам. Данная гаплогруппа появилась в начале 3-го тыс. до н.э. в восточной Европе. Распространялась на запад и восток представителями нескольких культур (скорее всего преимущественно шнуровиками). Имелась ли она у фатьяновцев, пока не известно, однако есть данные, ставящие эту версию под сомнение Прямых доказательств наличия данной группы у эпикордов пока нет. Но естественно, всегда существует надежда, то самое великое — «а вдруг». Однако надо учитывать, что «может быть» и «есть в наличии», это совсем не одно и то же.
                    « Что за Красноярск?»- оригинальный вопрос. Мы об этом образце говорили несколько дней, странно, что вы уже забыли.

                    • Андрею Плахину. « Что за Красноярск?»- оригинальный вопрос. Мы об этом образце говорили несколько дней, странно, что вы уже забыли.
                      Оригинальный ответ.Мы о нём говорили не в связи с R1a-Z280. А в этой ветке мы обсуждаем R1a-Z280.Странно, что вы уже забыли. Или у него тоже R1a-Z280?

                    • странный вопрос, я вам несколько раз объяснял, что именно R-Z280 у него и есть

                    • Андрею Плахину. Прямых доказательств существования R1a-Z280 у эпикордовых культур пока что есть. У образца бронзового века Словакии была определена гаплогруппа R1a-Z280, а согласно Андрея Плахина этот образец происходит из эпикордовой культуры Хлопице-Веселе. По сообщению Давидски, образцы нитранской культуры также принадлежат к R1a-Z280. Также R1a-Z280 определены у считающихся прямыми наследниками эпикордовых культур образцов тшинецкой культуры. В целом, R1a-Z280 обнаружена только в тех культурах, относительно которых есть основания считать, что они или наследуют эпикордовым культурам, или контактировали с ними. Поэтому предположить, что гаплогруппа R1a-Z280 связана с эпикордовыми культурами совсем не то же самое, что предположить подобное для любой другой гаплогруппы. Ваша мнение о несоответствии возрастов ничтожно: у эпикордовых культур есть свой предок — отдельная подгруппа культур шнуровой керамики, и R1a-Z280 может быть связана с этой прото-эпикордовой подгруппой. Несоответствие в хронологии этим снимается. Конечно, всё это не означает, что R1a-Z280 обязательно происходит из эпикордовых культур. Я за эту гипотезу не держусь, и если появятся контраргументы, то охотно скорректирую свою точку зрения.

                    • Андрею Плахину на 06.03.2023 в 14:54.
                      Странный ответ — вы утверждали, что R1a-Z280 определена у совсем другого образца: C4282. RUS_Krasnoyarsk_BA имеет обозначение kra001.

                  • Валерию Васильченко  на 06.03.2023 в 15:19 и  2023-03-06 в 18:59:19 ваши «великие открытия» удивляют все больше и больше. Просто поразительно, как можно не знать, что R-Z283, обнаруженная у эпикорда в Словакии это вовсе не R-Z280, как вы почему-то вообразили. Это две различные гаплогруппы. И, как вам это не покажется странным, C4282 из Синьцзяна была обнаружена вовсе не в Красноярске. Можете даже проверить по карте- Красноярск находится вовсе не в Китае, а в России. Мы говорили не об одном человеке о 2-х различных носителях группы R-Z280, проживавших в двух разных местностях. Даже странно, что более чем за месяц вы так и не смогли этого понять. и кстати, в Красноярске был обнаружен вовсе не один образец, относящийся к ВА. Прежде чем снова ляпать ошибку на ошибку, почитали хотя бы  википедию.

                    • Андрею Плахину. У вас есть доказательства, что у эпикорда в Словакии не R1a-Z280? Ну тогда поделитесь.
                      Вы писали
                       андрей плахин:
                      13.02.2023 в 14:59

                       Валерию Васильченко  13.02.2023 в 00:26  Данные по C4282 приведены во вспомогательных материалах к статье «BronzeandIronAgepopulationmovementsunderlieXinjiangpopulationhistory», которая кстати , появлялась и на этом сайте. По восточной Европе и Азии вы забыли еще Красноярск. 

                       
                      В базе данных G25 только один образец помечен RUS_Krasnoyarsk_BA — это kra001. Все другие обозначены как RUS_Krasnoyarsk_MLBA. …. у кого конкретно из Красноярска по вашему ещё обнаружена R1a-Z280?

          • Валерию Васильченко  на 20.02.2023 в 22:37  Метод «доказательства» на основе «просто в толк не возьму о чем вы», не всегда удобен, особенно, учитывая, что в нашем случае «все ходы записаны». Думаю будет не лишним пройтись вновь по конкретике, что поможет лучше понять основную методику ваших доказательств, используемую в том числе и в легализации ваших турбо. В некоторых местах мне придется повторять текст от 20.02.2023 в 19:55, но в этом есть даже плюс, поскольку можно легко проверить кто, что и как искажает.
            1 мои слова «О HUN_MBA_Vatya_o:RISE479 Distance: 9.4297% / 0.09429718, вы сообщаете, что там мол все нормально, поскольку в тексте были и другие примеры . И что, от этого дистанция 9.4297% перестала быть ненормальной? Или может вы не пытались выдать этот ненормальный итог за неоспоримый факт?«. Вы до сих пор пытаетесь подменить на: «Вы утверждали, что мой вывод … был основан на одном-единственном результате аутлайера Ватя, хотя это очевидная ложь: анализировалась большая выборка.». Но эта попытка подтасовки меркнет перед просто младенческой наивностью другого ответа: «Вы указали на этот случай — я сразу сказал: моделирование неудачно.» Мол, да использовал, хоть и знал, что заведомая  фальшивка, но, ведь когда поймали сразу во всем сознался, значит «все в порядке», как бы ничего и не было.
            2  К вопросу о тезисах Сергея Козлова,  ваши попытки подменить тему, конечно интересны, но неудачны. Речь изначально шла о недопустимости «доказательств» с помощью заведомо фальшивой базы. Когда вы очень активно «не поняли» высказывание: «Он, пытаясь  доказать, что «построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей.», предлагает как пример моделирования в G25 Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.10599882 – 10,5!!!!» пришлось пояснить, что именно возмутило меня в этом «доказательстве»: «на основании, факта, что  дистанция, полученная на вашем любительском приборе слишком большая, заявил, что перед нами пример, «увы, неудачи генетиков«(как вы это определили)… дистанцию в расчетах ученых он указать забыл, естественно совершенно случайно. То есть правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке, истинность которых он и взялся подтверждать.» Как легко убедиться, нет ничего общего, с выдумками, которые вы пытаетесь мне приписать. И как бы вы теперь это не отрицали, ваши восторги были связаны именно с методом «доказательства», основанного на явно недостоверном расчете. А вопрос о том насколько соответствуют реальности итоги ваших манипуляций с G25, для меня, уж извините, как-то не важен.
            3 последний из рассматриваемых примеров действительно оказался самым показательным, причем чем дальше, тем больше. Здесь вы достигли истинных высот «не понимая» уже свой собственный текст. По вашей просьбе вновь привожу цитату из вашего творения от 26.01.2023 в 19:31, где вы использовали как единственное доказательство Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 :»Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко. Давайте я добавлю сейчас в соурс наиболее привлекательные для Вас источники — скандинавских шнуровиков, и нарвских охотников и собирателей, а к ним прибавлю не образцы неолита/халколита Румынии и Болгарии, имеющие балто-славянский дрейф, а венгерских бикеров — очень смешанную группу, состоящую из шнуровиков, и фермеров, и охотников. Согласно Вашей логике, бикеры как самая смешанная популяция должны перетянуть на себя и вклад шнуровиков, и вклад охотников. Смотрим:   Target: Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 … Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно  так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников.» И будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится:»Плохие дистанции были доказательством ошибочности подобного подхода: обязательности использовать смешанные источники. Что я и хотел показать.» Я не прошу показать конкретное подтверждение вашей интерпретации, зачем же требовать совсем нереального. Просто выделите место, где можно обнаружить хотя бы намек, подтверждающий вашу последнюю выдумку, что в тексте от 26.01.2023 в 19:31вы якобы подразумевали, что » доказательством ошибочности подобного подхода:» были » Плохие дистанции», а вовсе не то, что вы тогда на самом деле написали.

            • Андрею Плахину. Ох, опять я под лошадь (или раздачу) попал — со всеми своими «кричащими противоречиями» :)  
              Ваш метод «доказательства» — мимоговорение: я прекрасно понимаю, что вы тщитесь сказать, и никакого «в толк не возьму» в моём сообщении не было — вы опять банально выдумываете. Поэтому я вынужден вам повторить: вы занимаетесь манипуляциями, милейший, ваше заявление о том, что свои выводы о связи между балтским бронзовым веком и инкрустированной керамикой я делал единственно на основании результата, полученного для аутлайера Ватя, оказалось пшиком, и вы фактически с этим согласились (видите, и вас можно прижать, как вы не выкручивайтесь) но вы не в состоянии сказать этого прямо, не в состоянии признать свою ошибку и начинаете бросаться горящими шапками и шуметь, что, мол, это меня всё равно «не оправдывает», хотя я-то свою ошибку  признал. Что же ещё я должен сейчас сделать сверх этого признания? Да, мне не нужно  было использовать результат с такой плохой дистанцией, но я просто не придал ему значения. Намеренной фальсификации здесь не было: один образец ни на что принципиально не влияет. Напомню, что мои выводы о связи между инкрустированной керамикой и балтским бронзовым веком, обусловленной примесью специфической группы охотников и собирателей, нашли подтверждение в статье Гербера. Но вы, естественно, об этом молчок. Вероятно, о родстве между балтским бронзовым веком и инкрустированной керамикой с вашей точки зрения писал какой-то другой Валерий Васильченко.  Но спасибо, что продолжаете делиться со мной своими научпоповскими наработками и каламбурами, достойными студенческой вечеринки :)    

              • Валерию Васильченко  на 22.02.2023 в 18:32 Как умиляет усердие, с которым  вы делаете вид, будто речь идет всего об одном, якобы исключительном и к тому- же совсем-совсем не важном случае, старательно избегая даже намека на остальные примеры. Хотя, может быть я действительно напрасно придираюсь? Вот с «Ватя», вы извинились правда только когда вас поймали, но в конце признали подделку, хотя, старательно открещиваясь от других, более серьезных но все же признали. По поводу Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 клянетесь, что якобы привели его специально, чтобы показать, мол такая дистанция — это ну очень очень плохо. Правда в тексте от 26.01.2023 в 19:31 вы так и не смогли найти даже намека, на то, что ваша новая трактовка хоть немного соответствует истине. Но может вы тогда об этом думали, кто знает. Хотя написали то совсем другое, но это, наверное, по инерции. Правда есть еще масса попыток пропихнуть как «бесспорные доказательства» расчеты с дистацией от 6 до 8,( по какой то странной случайности они почти все приходятся на манипуляции с бедняжкой Mezocsat). И почему-то именно эти «доказательства» вы не стали разбавлять более корректными расчетами. Да и извиняться что-то не торопитесь, наверное, надеялись, что еще не заметили. Но не будем придираться, ведь тогда я еще не вынудил вас проверить эту самую Mezocsat на наличие ямной примеси, и вы еще не могли знать, что: «дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно». А может вы нам уже тогда намекали, что подобные доказательства не приемлемы, вот только написать об этом случайно забыли?
                И, хоть и опасаюсь снова вызвать ваш гнев, все же хотел бы уточнить вопрос о PCA. Когда вы пишите: «я просто как любитель смотрю на PCA«, то почему-то забываете уточнить, что смотрите исключительно на PCA собственного производства. Между тем стоило бы посмотреть и результаты труда ученых. Я сравнил ваше произведение с данными трех научных статей, о которых мы последнее время постоянно говорили, добавив к ним PCA от Сергея Козлова. Рассмотрел кластеры охотников собирателей и балтийский КШК, вместе со Spiginas2.  Данные четырех источников (научные статьи + Сергей Козлов) оказались весьма близки, подтверждая друг друга, несколько расходясь в пределах погрешности расчетов, некоторых субъективных причин и в связи с различным объемом использованных данных, что вполне закономерно. То есть перед нами картина четырех нормальных перекрестно проверяемых статистических анализов. Но стоило мне сравнить с ними ваше творение Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hosted at ImgBB — ImgBB (ibb.co), его несоответствие остальным исследованиям просто бросается в глаза. В том виде, как вы его представили, ваше балтийское КШК немного пересекается с данной группой в научными PCA, но при этом охотники-собиратели «улетают в заоблачные дали», причем в противоположную сторону от своих собратьев из научных статей. Если, изменив проекцию, удается хоть частично совместить охотников-собирателей из вашего творения с их собратьями из научных трудов, то напрочь вылетают КШК Прибалтики. Такой вот Тришкин кафтан получается. Spiginas2 в вашем творении сдвинулся в сравнении с научными данными в противоположную сторону более чем в 2 раза. И чем больше я сравнивал ваше произведение с данными ученых, тем больше укреплялось подозрение, что вы если и не постоянно, то весьма часто путаете PC 1 и PC 2. Учитывая, что мы имеем дело с методом статистики, хотелось бы понять, как вам удалось достигнуть столь «выдающихся результатов» в «масштабировании». 

                • Андрею Плахину. старательно избегая даже намека на остальные примеры
                  Относительно остальных  примеров всё уже кажется было сказано. Ваши замечания касательно них нелепы — это просто бессмысленный набор слов, и они показывают, что вы даже приблизительно не понимаете, о чём идёт речь и что конкретно обсуждается; вы словно воришка, забравшийся ночью в чужую квартиру, и постоянно натыкающийся на мебель и падающий.  
                   
                  Вот с «Ватя», вы извинились правда только когда вас поймали
                  Я об этом случае и не помнил. Как я мог признать то, о чём сам не знал, до того, как на это обратили моё внимание? И не …: как только вы мне указали на этот случай, так я сразу и сказал, что этот Адмикстуре неудачен. 
                   
                  Правда в тексте от 26.01.2023 в 19:31 вы так и не смогли найти даже намека, на то, что ваша новая трактовка
                  Нет, это я в вашем тексте не могу найти и намёка на доказательство того, что моделирование Baltic_LVA_BA Distance: 8.7292% / 0.08729244 я считаю удачным. Итак, где моя цитата, свидетельствующая, что предковые компоненты в этом Адмиксе подобраны правильно. корректно, что это истинные источники для балтского бронзового века? Такой цитаты у вас нет, и вы просто тужитесь, изображая из себя перевёрнутый Везувий и  извергая пустые словеса. Всякий, кто следил за моей дискуссией с Коломийцевым, знает, что источники я в этом случае подбирал по его вкусу, что это он настаивал, что балтский бронзовый век является смесью скандинавских шнуровиков и нарвских охотников, а я этому оппонировал, и, соответственно, в принципе не могу быть согласен с подобным результатом. А адмикс я сделал чтобы показать ему, что добавление смешанного источника не влияет на результат, и об этом всём ясно говорится в исходном сообщении. 

                • Андрею Плахину. Правда есть еще масса попыток пропихнуть как «бесспорные доказательства» расчеты с дистацией от 6 до 8
                  До сих пор …,не нашлось  ни одного примера, где бы я назвал моделирование с подобными дистанциями удачным. Но вы продолжайте искать. Пилите, Андрей, они золотые :)
                   
                  И чем больше я сравнивал ваше произведение с данными ученых, тем больше укреплялось подозрение, что вы если и не постоянно, то весьма часто путаете PC 1 и PC 2
                  Господин Монтанус отрицает предпосылку или, попросту, говорит nego maiorem! Ладно! Я опять таки объявляю, что он повинен в posterius prius; когда он хотел сделать вывод, он ошибся и сделал силлогизм по ferioque, вместо по barbara; он забыл золотое правило: Caesare Camestres festino barocco secundo; и поэтому вывод его стал лимитативным! Не прав ли я, господа? :)
                   
                  Короче, я не понимаю, что вы пытаетесь сказать, и чем конкретно недовольны на сей  раз. Для меня ваша тирада звучит примерно так 
                   
                  https://www.youtube.com/watch?v=FiEw1jcLztA
                   
                  Уточните, пожалуйста, где, в чём, с чем конкретно вы видите противоречие?
                   

                  • Валерию Васильченко  на 04.03.2023 в 01:56  вынужден вновь повториться, прежде, чем писать подобные, скажем так, странные заявления, нужно вспомнить, что на сайте сохраняются все тексты. А также учесть, что в отличии от вас, я делаю утверждения, только имея доказательства. Скажем перечитайте свой текст 14.01.2023 в 21:48
                    , где вы расчеты с подобной дистанцией усердно пропихивали, как очень удачное моделирование и не вызывающее сомнений доказательство ваших фантазий. Кстати есть и другие примеры. Странно, что вы так и не поняли, насколько глупо пытаться прикрыть свои прежние ляпы, отрицая их существование если все предыдущие ходы записаны, и что для вас особенно обидно-сохранены.

                    • Андрею Плахину. Да, сообщения сохраняются, и всякий, кто перечитает нашу дискуссию, сможет легко убедиться, что ваш метод аргументации заключается в ничем не спровоцированных личных нападках, которыми червивы все ваши «возражения». Переход на личности — ваш излюбленный трюк и основной аргумент. В дискуссии, хотя бы имеющей подобие научной, подобные хамские выпады совершенно недопустимы. Несколько примеров:
                          андрей плахин: 06.02.2023 в 01:13 Валерию Васильченко. Другой бы задумался, а правилен ли избранный им метод, но вы избрали другой путь: «я так вижу», и ведь не поспоришь, мало ли что у человека со зрениемкак вы надули на своем «волшебном калькуляторе..    андрей плахин: 11.02.2023 в 15:02 Валерию Васильченко. учитывая особенности этого «масштабирования», о которых сказано выше, лично я бы промолчал, чтоб не позориться. Но проблема здесь не в том, что вы подсунули мне эту нелепицу, а в том, что «совершенно случайно» запамятовали сообщить о других, гораздо более реалистичных вариантах.
                          андрей плахин: 16.02.2023 в 14:31 Валерию Васильченко   И не пытались бы вы спасать свою поделку…  
                       
                      Я могу во многом ошибаться, я могу ошибаться даже во всём, но вы обязаны облекать свою критику в корректную форму, без оскорбительных оценок типа: «мало ли что со зрением», «надули», «позориться», «поделка» и т.п. Этими глумливыми репликами вы себя охарактеризовали, не меня. 

                    • Андрею Плахину. Я в отличие от вас играю честно и бояться мне нечего. Если мне укажут на ошибку, я не стану лгать и осыпать оппонента бранью. Да, мне не нужно было говорить, что балтский бронзовый век очень удачно моделируется с помощью аутлайера Мезечат. Это неверно, и здесь вы правы. Моделирование удовлетворительно, не более. И, конечно, приведённые примеры с дистанциями 7 никуда не годятся. И это я поправлю. Ниже Адмикстуре для балтского бронзового века со всеми источниками бронзового века, неолита и мезолита. Я удалил только образцы тшинецкой культуры Литвы, Спигинас2, аутлайера унетицкой культуры VLI051 и одного из воинов Толлензе Wez56. Среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок, и дистанция 5.5 является более-менее терпимой. В любом случае это лучше, чем всё остальное, если не считать тех, кого я назвал. 
                       
                      Target: Baltic_LVA_BA
                      Distance: 5.5917% / 0.05591731
                      30.4      HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
                      21.4      SRB_Iron_Gates_MBA_I5243
                      13.2      CZE_Unetice_preC
                      10.8      RUS_Karelia_HG
                      8.2         Yamnaya_RUS_Kalmykia
                      6.6         UKR_N
                      3.4         HUN_MBA_Vatya_o
                      2.8         RUS_Afanasievo
                      2.6         RUS_Poltavka
                       
                      0.6         Ukraine_N

                  • Валерию Васильченко. На 2023-03-09 в 22:39:44 конечно ужасные вещи вы пишете, одно непонятно, почему же в таком случае модераторы были вынуждены делать замечания о неподобающем поведении не мне, а вам? » Уважаемый Валерий, предупреждение и вам, и обратите внимание, что не все слова вашего поста соответствуют академическому стилю » или это другому Валерию? Если же говорить по теме, то признание ошибок, без сомнения важный шаг.

                    • Андрею Плахину. Политику модераторов я не обсуждаю. А правила приличия существуют объективно, и вам они неведомы, и не имеет значения, делают вам замечания или нет. 

                  • Валерию Васильченко. На 09.03.2023 в 22:59 Прекрасно, что ваши взгляды становятся все ближе к реальности, осталось совсем немного, признать научную датировку Mezocsat и перестать всеми правдами и неправдами пропихивать ее в предки балтского бронзового века. Утверждать и сейчас: «Среди всех остальных аутлайер Мезечат для балтского бронзового века наиболее предпочтительный предок» уж извините, как-то нелепо.
                    Хорошо и то, что вы наконец-то признали, что пользовались в полемике недостоверными фактами и обещали это исправить. Я надеюсь, что вы укажете участникам дискуссии, где и как вводили их в заблуждение. И прекратите странные попытки откреститься от подобных недобросовестных аргументов, утверждая, что подразумевали не то, что написано в тексте. Или, что еще оригинальнее – мол, да, использовал, как доказательство, но подобный метод осуждал. Как-то не солидно это выглядит.

                    • Андрею Плахину. Укажите,пожалуйста, где именно я по вашему «пропихивал» аутлайера Мезечат в предки балтскому бронзовому веку. Надеюсь, хотя бы это секретом не является.
                      Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века после вычитания тех источников, которые я назвал. Это просто банальный факт. 

            • Андрею Плахину. Речь изначально шла о недопустимости «доказательств» с помощью заведомо фальшивой базы
              Вам знакома такая наука: логика? Вы в курсе такого метода: доказательство от противного? Это один из наиболее надёжных способов доказывания, и базируется он как раз на использовании в качестве предпосылки заведомо ложного суждения — антитезиса. Читните книжца: https://reshak.ru/otvet/reshebniki.php?otvet=kontr2/12&predmet=pogorelov7-9
               
              дистанцию в расчетах ученых он указать забыл
              Ну почему же он забыл  — вы забыли. Приведите дистанцию в расчётах учёных чтобы всем было понятно, что Сергей ошибся.
               
              Как легко убедиться, нет ничего общего, с выдумками, которые вы пытаетесь мне приписать
              Как легко убедиться, понял я вас правильно, и ничего лишнего вам не приписал.  
               
              И как бы вы теперь это не отрицали, ваши восторги были связаны именно с методом «доказательства», основанного на явно недостоверном расчете.
              Я не понимаю, что именно вы называете «недостоверным расчётом»? Сергей показал, что расчёт, выполненный проф.генетиками, легко можно воспроизвести в G25, то есть по методу принципиальной разницы между Адмикстуре проф.генетиков и Адмикстуре в G25 нет. Дистанции при этом значения        не имели. Понятно, что они будут плохими, потому что источники некорректные. Но Сергей и не пытался сделать хороший адмикс — он просто воспроизвёл в G25 то, что сделали генетики, воспроизвёл их результат. Мне конечно понравилось, что дистанции плохие и Адмикстуре с источниками проф.генетиков никуда не годится. Что именно для вас в этом недостоверно? Расчёт достоверен -а иначе как Сергею удалось бы воспроизвести результаты, полученные генетиками?
               
              правильность ваших игр с любительским инструментом и якобы существующую «неудачу ученых» он обосновал не результатом их расчетов, а итогами расчетов на непроверенной игрушке
              Ну, теперь вы видите, что игрушка проверенная — оказывается, результаты, полученные учёными, легко на ней воспроизводятся. 
               
              будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится
              Будьте уж столь любезны укажите, где в данном тексте есть хотя бы намек, или пол-намека на то, что в нем, как вы теперь утверждаете, якобы говорится хоть что-нибудь, что подтверждает ваши абсурдные заявления вроде: «вы использовали как доказательство тезиса, что балто-славянский дрейф якобы сокращает где-то там дистанцию Target: Baltic_LVA_BADistance: 8.7292% / 0.08729244«? Пожалуйста, говорите, вы в эфире. Где моя цитата, из которой следует, что это именно был пример того, как балто-славянский дрейф сокращает дистанцию? Где по вашему там в соурсе образцы с балто-славянским дрейфом — укажите их.
               
              Просто выделите место, где можно обнаружить хотя бы намек, подтверждающий вашу последнюю выдумку, что в тексте от 26.01.2023 в 19:31вы якобы подразумевали, что » доказательством ошибочности подобного подхода:» были » Плохие дистанции»
               Доказательством этого  служит вся моя предыдущая дискуссия с Коломийцевым, в которой я неоднократно объяснял, что балтский бронзовый век не может происходить от скандинавских шнуровиков и нарвских охотников.  Мне не нужно было ещё раз специально упоминать об этом — и так было понятно, что Адмикстуре, показывающий, что балтский бронз.век происходит  от скандинавских шнуровиков и нарвских охотников  я не считаю правильным.               

          • Валерию Васильченко  на 21.02.2023 в 00:38  Выводы статьи вовсе не удивительны, с использованием более чувствительных методов и сдвигу акцентов от самарских ямников, в Восточной Европе найдут целый ряд новых компонентов. Вот только какое отношение это имеет к выдуманной вами «неведомой зверушке»? Я тут, для интереса посмотрел, что вы о ней успели наговорить, был потрясен. Позволю себе процитировать некоторые моменты, думаю вспомнить их будет интересно и вам и другим участникам дискуссии. Итак:  10.01.2023 в 21:28 «примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей, которую я называю «турбо-WHG»», 13.01.2023 в 12:45 » Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров», далее, пока в том же ключе, но с дополнением:  12.01.2023 в 23:29  «Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров» , а вот далее идет некоторое смещение: 23.01.2023 в 12:10  «Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE» — потом вы еще пытались вывести свое турбо прямиком из палеолита, правда получили по рукам от старших товарищей. И как итог: 26.01.2023 в 23:41 ему мол «соответствует восточноевропейский компонент, доминирующий у популяций Восточной Европы и достигающий наивысшей частоты у латышей? Мне кажется, это и есть  турбо-WHG«.
            А для придания всей этой каше неповторимого вкуса, вы добавляете 20.01.2023 в 01:32 «В G25 балтский бронзовый век далёк от любых охотников и собирателей, и не моделируется с их помощью, однако всё же особенно далёк от WHG.» И это притом, что как мы помним, по вашим же уверениям этот самый балтский бронзовый век- «это 80% турбо-WHG«. Замечательно выходит- то есть ваша неведома зверушка не просто не пойми откуда взялась и с кем связана, так еще и «далека от любых охотников и собирателей«. Поздравляю, это уже тянет на «великое открытие».

            • Андрею Плахину.  Идет в зоопаркеС экскурсией он.«Смотрите, — ему говорят, -Это слон».И снова не верит Фома:«Это ложь.Совсем этот слонНа слона не похож»  :)
              Гербер пишет именно о том, о чём я говорил здесь в комментариях ещё до того, как познакомился с его статьёй. Группа Гербера открыла новый, неизвестный ранее компонент охотников и собирателей. Это именно тот компонент, который я называю «турбо-WHG». Примесь этих охотников связывает между собой население культур балтского бронзового века, Кишапоштаг и инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2. Я о такой связи, обусловленной примесью турбо-WHG, лично вам сообщал неоднократно, так что никто, находясь в здравом уме, не скажет, что у меня речь шла об одном, а у Гербера — совсем о другом. Потому балтский бронзовый век и не моделируется с помощью любых известных популяций охотников и собирателей, и далёк от них по дистанциям: его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил. Вы беспардонно игнорируете эти факты, ваши неуместные, хамские, недопустимые в дискуссии оценки типа «дали по рукам», «каша» являются просто бессмысленными плевками. Статья Гербера подтверждает надёжность G25. 

              • Валерию Васильченко  на 22.02.2023 в 17:54 повторюсь: «Выводы статьи вовсе не удивительны, с использованием более чувствительных методов и сдвигу акцентов от самарских ямников, в Восточной Европе найдут целый ряд новых компонентов.» И очень хорошо, что на данные группы обратили внимание. Но при чем здесь ваша «неведома зверушка» и утверждение, что и вы и  Гербер якобы говорите об одном и том же. Гербер достаточно четко определяет происхождение группы, показывая, что проблема в слабой исследованности данных культур. Вотчтоонговорит: «Highlighted genetic outliers from previous studies (Supplementary Information section 5) that show a similar hunter-gatherer (HG) ancestry component to Bk-II among ancient datasets. The origin of the HG component likely lies between the Carpathian mountains and the Dnieper River or the Black Sea, from where it expanded further North and from where the Bk-II population most likely originated from. Outliers signalise a westward migration route of this component detected in Bk-II.
                The results of this study fit best with the Middle Dnieper area origin of BK-II, especially when we consider individual I4110 from Dereivka I (Ukraine Eneolithic) as one of the earliest representatives of their genomic makeup.» Вы на данном сайте наговорили много всякого, но как-то не упомню данных положений. С другой стороны, я почему то не нашел у ученого ничего похожего на вашу «характеристику» пресловутого турбо. Или вы все же нашли у него заявления, что обнаруженный им компонент — это «примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей», или может это он сообщил трогательную сказку, что это: «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE «да и рассказа о том, что сей компонент ну просто ужасно далек прямо от всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож я у него не нашел.  Или может вы нашли хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA? Кстати, исходя из ваших фантазий на тему тех самых турбо и учитывая выбор прокси и прочие изыски вашим турбо более всего соответствуют «анатолийцы» и по времени расхождения и по непохожести на охотников –собирателей, да и у бедной Mezocsat этого компонента немеряно, хоть до 80% и не дотягивает.
                Так что попытка прикрыть недостатки G25 и неудачные фантазии авторитетом Гербера, боюсь получилась не слишком удачной. Но если вы хотите поискать в статье цитаты в подтверждение своих вышеперечисленных фантазий, с удовольствием почитаю.

                • Андрею Плахину. А какая разница, удивились вы открытию группы Гербера или нет? Похвально, конечно, что вы сообщаете самые свежие сведения о своём эмоциональном состоянии — думаю, мы все напряжённо  следим за подобными заливистыми коммюнике, — однако в данном случае есть вещи поважней того, что именно — удивление или безразличие — вы почувствовали. Самое важное: выводы группы Гербера о родстве населения культур балтского бронзового века, населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе и Спигинас2 (но не других шнуровиков!) совпали с тем, что показывает G25. Как вы умудрились «не заметить» эти подробности, учитывая, что я прямо привёл  цитату — Бог весть. Так что выделенный Гербером и его группой новый охотничий компонент совпадает с тем, который я условно называю «турбо-WHG». А происходит ли он со Ср.Днепра, или откуда-то ещё (здесь выводы авторов, вопреки вашим легкомысленным уверениям, далеки от определённости) — это вопрос второй. 
                  Читайте по ссылке https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full
                  P.S. Больше всего турбо-WHG у населения культур балтского бронзового века, о чём я вам естественно, уже говорил. Может, по вашему балтский бронзовый век — это тоже анатолийцы? :) Какие ещё воспоследуют открытия чудные? :)

                • Андрею Плахину. Поскольку вы заняты сходной с коломийцевской чепухой, — не замечать цитат, не ходить по ссылкам, молчать невпопад, не в такт подпевать и всегда говорить про другое, — то я, конечно, ещё раз приведу те «незамеченные» вами цитаты и ссылки, которые уже приводил. Итак, Гербер пишет об открытии новой, ранее неизвестной популяции охотников и собирателей, примесь которой имеется и у населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у воинов Толлензе, и у Спигинас2, и у населения культур балтского бронзового века. Это то, о чём я вам сообщал неоднократно, основываясь на работе с G25.
                  Ниже карта из статьи, на которой отмечены родственные связи населения культур бронзового века Венгрии Кишапоштаг и инкрустированной керамики, определяемые примесью открытой соавторами и ранее неизвестной разновидности европейских охотников и собирателей. В числе родственных групп: население культур балтского бронзового века, несомненно предкового для балтов, и воины, погибшие в битве в долине Толлензе. Все эти группы образуют мега-популяцию бронзового века, из которой вышли и современные славяне.
                  Цитата: Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.
                  Ссылка на карту: https://yapx.ru/album/VnifH
                  Ссылка на статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full

                • Андрею Плахину. Поскольку в вашем тексте, успевшим народиться меж томительными самокопаниями относительно того, удивились вы, или не удивились, нет ни слова о той цитате из статьи Гербера, которую я привёл в сообщении от 21.02.2023 в 00:38, приведу эту цитату ещё раз:
                  «We were interested in whether other populations carry this peculiar HG ancestry, to see which region it might originate from. Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine). Individuals with this ancestry predating Bk-II with only a few generations appeared in Czechia, Northern Hungary, Eastern Germany and Western Poland, indicating the Kisapostag associated population’s arrival to Transdanubia on a Northern route, in line with observations of Freilich et al.11. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population. While the appearance of Bk-II ancestry in the Baltics could be connected to this reservoir, especially in the light of the mobility of Tollense group, the 14C date of Lithuania_LN_o around 2000 BCE suggest that the population was likely prevalent in nearby unsampled regions of Eastern Europe. Taking into consideration all of the genetic parallels, their dates and geographic locations, one plausible scenario is that the EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition) moved northward from the region of today’s Eastern Romania, Moldavia or Western Ukraine, subsequently mixed with Funnel Beaker culture (FBC) or Globular Amphora culture (GAC) related populations and split into two groups, one taking a route to Transdanubia and one to further North. These results are highly in par with Mittnik et al.2, who suggested population replacement at the end of the second millennium BCE in the Baltic region from a nearby, unsampled region by a population of considerably higher steppe, EEF and WHG ancestry, than the prevailing ones. »
                   
                  Ещё раз ссылка на саму статью https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v2.full

              • Валерию Васильченко  на 27.02.2023 в 17:06  и два последующих. 1 Надо признать, что ваша методика интересна, хотя и не оригинальна. В первом тексте пытаетесь ответить на приведенную цитату из статьи «группы Гербера», а уже в следующем обвиняете меня, будто бы я пытаюсь «не ходить по ссылкам.» Занятно получается, если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Вы уж как-то договоритесь там с собой, а то неудобно получается.
                2 Теперь по поводу игнорирования приведенной вами цитаты, которая якобы подтверждает ваши фантазии. С удовольствием помогу вам в ней разобраться. Начнем с вопроса, что же представляет из себя HG, о котором говорится в статье. Вприведеннойвамицитатеобэтомсказанодостаточнопонятно: «Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population) and from Eastern Europe (Bulgaria and Ukraine)». То есть мы имеем дело со смешением групп WHG и EHG. Этот вывод иллюстрирует приведенный во вспомогательных материалах ADMIXTURE, где представители Bk-II прекрасно определяются именно через эти компоненты (+»степь и «анатолийцы»). В предложенной вами цитате также объясняется, почему восточная группа авторами выделяется как новая — она просто происходит из неисследованных (вернее плохо исследованных) регионов восточной Европы (prevalentinnearbyunsampledregionsofEasternEurope). В приведенной цитате также  указано, что может представлять из себя обнаруженный восточно европейский компонент и к чему он близок.» theEHGcharacteristiccoreofBk-II (whichultimatelycouldbebestmodelledasUkraine_EBAbycomposition)» И что интересно, ведь именно все это я и пытаюсь вам объяснить уже в нескольких сообщениях, к сожалению безуспешно. На всякий случай повторю: Увлечение, чрезмерное на мой взгляд, восточными ямниками  привело к игнорированию других восточно европейских групп. А статья «группы Гербера», дает надежду, что данный перекос будет исправлен и мы получим данные по целому ряду компонентов, важных для понимания ситуации в Европе начиная с 3 тыс. до н.э.Теперь посмотрим, соответствует ли сказанное в приведенной вами цитате вашей «неведомой зверушке». Легко убедиться, что данная цитата опровергает ваши фантазии, что якобы в данном компоненте «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE» , нет в ней даже намека что сей компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож . Как раз наоборот, четко говорится к каким группам он близок. И уж точно ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита, а потом внезапно «вышли они из-под камня, щурясь на белый свет«. Таким образом, выделенный Гербером и его группой новый «охотничий компонент» абсолютно не совпадает с вашей «неведомой зверушкой», более того, данная цитата опровергает все нафантазированное вами по поводу происхождения пресловутых «турбо».  Пойдем далее. Даже интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы. Придется восполнить это упущение: «IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland, indicatingtheKisapostagassociatedpopulationsarrivaltoTransdanubiaonaNorthernroute, inlinewithobservationsofFreilichetal.11 »  Подобное «невнимание» еще более странно, учитывая, что указанная область специально выделена как более древняя на карте, на которую вы так же ссылаетесь. Получается слона то господин Васильев и не заметил. Хотя, что тут странного, ведь эти данные опровергают ваши прежние фантазии о распространении данной группы. Собственно, о нелепости этих вымыслов, я уже говорил, когда мы разбирали вопрос о R-Z280. Как выяснилось, в этом вопросе мы с «группы Гербера», вполне солидарны. Таким образом, и здесь ваши намеки, что статья якобы подтверждает ваши взгляды, оказались очередным пшиком. В итоге в свете фактов все ваши попытки «привязать» свою «Неведому зверушку», к действительно существующей группе выглядят прямо как притча: » рядом с лесом, где вы много лет безуспешно искали слонопотама обнаружили новый вид ежика. И теперь вы изо всех сил изображаете ликование, утверждая, что предвидели это открытие. Правда нашли не то, не там и не в том количестве, чем вы предсказывали. Но ведь подобные «мелочи» не важны, мол, главное пророчество сбылось«.  Надеюсь, я удовлетворил ваше желание и разбор, предложенного вами текста в сравнении с вашими рассказами о «неведомой зверушке» был достаточно полон. Кстати в статье есть достаточно цитат и иллюстраций, также показывающих нелепость ваших претензий на сходство выдуманного вами турбо и открытия «группы Гербера», но для начала достаточно и приведенной вами цитаты.
                3 И надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик.
                4 Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию. Но в приведенной вами цитате есть указание, что долгосрочный успех группы был только в Прибалтике. Кстати в статье для иллюстрации этого тезиса есть карта с разноцветными кружками, чтобы не запутались (Fig. 3) .
                5 И вы так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA . И если уж разговор зашел о вашей пародии на статистический метод : Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co),  Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)?  Кстати противоречит она и РСА  (Fig. 3) из последней статьи. Все же хотелось бы понять, как у вас в статистическом методе умудрились «разбежаться» в разные стороны не только отдельные точки, но и целые массивы данных? И как вообще можно перепутать PC 1 и PC 2?  
                6 По поводу «анатолийцев», напомню, что именно вы использовали для объяснения обилия вашей турбо в балтском бронзовом веке бедняжку Mezocsat, да еще и пытались ее в прокси пропихнуть. А ведь, как вы сами признали у нее единственный действительно значительный компонент- именно «анатолийцы». Ни с каким другим с ее помощью ваше турбо у балтов надуть не то что до 80%, но даже и до 50% увы не получится. Так что балтский бронзовый век-«анатолийцы», извините не по-нашему, а по-вашему мнению. Кстати о балтах — может объясните, как это в РСА из научных статей их бронзовый век находится между охотниками-собирателями и КШК, а у вас он почему-то «уплыл» в «дальние дали», причем явно в сторону массива «анатолийцев»? А вы говорите не у вас.

                • Андрею Плахину. если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали?
                  Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили. Это факт. Вместо того, чтобы его признать, вы меня призываете непонятно с чем определяться. Вероятно, с тем, куда вы ходили. Зачем я должен об этом гадать? Вы любите рассказывать о себе и наверняка поведаете все подробности сами. 
                  Ваши последующие объяснения просто обычная путаница. Вы в предыдущем сообщении заявляли, будто авторы выводят новый компонент со Среднего Днепра, и видят наиболее раннего его представителя в образце из Дереивки, а сейчас объявляете нечто совершенно иное: этот компонент якобы появлялся в неолите помимо Украины ещё и в Зап.Европе, и в Болгарии. То у вас собаки лают, то руины говорят. Естественно, Вы «не заметили» фразу: Results of outgroup in f3-statistics in the form of f3(X=Bk-II,Y=HG-s, Z=Yoruba) showed that HGs fit the best to Bk-II are geographically widely distributed(Supplementary Table S11), thus we conclude that the true source for this component is yet to be described. Всё у вас как обычно трещит по швам и наскоро заклеивается «свежей мудростью». Самое главное, что ваши новые комментарии — это продолжение вашего всегдашнего мимоговорения, потому что я вам до этого говорил не о происхождении этого компонента, а о его примеси и у Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у воинов Толлензе, и у балтского бронзового века, и, заметьте, у образца из неолита Болгарии I1108, тоже отмеченного у Гербера.

                • Андрею Плахину. В своём сообщении 21.02.2023 в 00:38 я привёл цитату и сделал ссылку. Вы на это никак не отреагировали, и заговорили совсем про другое, и более того, продолжаете юлить и сейчас, из чего я ещё раз, к сожалению, должен сделать вывод, что вы занимаетесь некорректным оппонированием, софистикой, выкрутасами и ваш метод — «Врать и не бояться». Я совсем не испытываю желания употреблять такие резкие выражения по отношению к кому-либо, и делаю это с большим неудовольствием для себя. Ещё раз — вы видели моё сообщение от 21.02.2023 в 00:38? Да или нет? А мои сообщения от 27.02.2023 в 17:47 и 27.02.2023 в 18:24? Цитаты видели? По ссылкам в них ходили? Да или нет? Почему ничего не ответили? Ответить вам нечего и, увы, …nbsp;
                   
                  Далее, в приведённых вами же цитатах вы полностью запутались, потому что
                  вот это: Accordingly, the earliest signs of such HG ancestry appeared among various Neolithic groups from Western Europe (in line with characteristically high WHG ancestry among Megalithic, Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population)
                  противоречит вот этому: То есть мы имеем дело со смешением групп WHG и EHG.
                  Если, дорогой мой хитромудрый коллега, WHG у образцов Кишапоштаг/инкрустированная керамика происходит из Globular Amphora or Funnelbeaker cultures’ population, то он никак не может быть частью вновь открытого Гербером компонента, и, соответственно, этот компонент не может быть смесью WHG + EHG, как вы вообразили. В этом случае данный компонент должен быть чистым EHG, что смог сообразить даже Игорь Коломийцев — далеко не самый сообразительный человек на свете. 
                  Можете ответить на вопрос: новый, открытый Гербером компонент — это WHG + EHG или чистый EHG, а примесь WHG у населения Кишапоштаг/инкрустированной керамики получена не непосредственно от охотников, а от фермеров культуры шаровидных амфор? 
                  Далее,  Гербер пишет: Euclidean clustering based on the results off3-statistics revealed that a number of samples and even three populations from the Baltic (Fig. 3 b,Supplementary Information section 5.4) from AADR23 form a cluster with Bk-II and Bk-III, suggesting actualgenetic connection via a common HG ancestry source
                  Сможете объяснить, о каких трёх популяциях из Балтики, образующих общий кластер с Bk-II и Bk-III, идёт речь?

                • Андрею Плахину.  Вы пишете: интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы
                   
                  Нет, я прекрасно заметил это указание. Вот оно: We can take into consideration the outgroup f3-statistics results, chronology, timing of HG admixtureaccording to Freilich 202110 between ~3400-2400 BCE, qpAdm results and the geographical distribution ofgroups and outliers of similar HG makeup. These suggest a dated migration pattern for this undescribedpopulation with dominant HG genetic ancestry from what is present-day Bulgaria to the Baltic through theEastern borders of the Carpathians (Fig. 3 b). Ancestors of Bk-II likely branched off from this migration routeand started to move towards West, by at least around ~2500 BCE, subsequently intermixing with variousgroups.  
                   
                  То есть, Гербер пишет ровно то же самое, что здесь на сайте многократно писал и я: эта группа с доминирующим компонентом неизвестных охотников и собирателей, открытым Гербером, мигрировала из Болгарии на Балтику через Карпаты, а Bk-II по пути повернули на запад и пришли в Венгрию. Это указание предпочли не заметить вы, потому что смотрите на текст как курица — одним глазом, и выклёвываете из него только половину сказанного. 
                  Древнейший образец с данной примесью охотников и собирателей на карте Гербера — это I1108 из болгарского неолита, о котором я давным-давно говорил, что у него есть примесь турбо-WHG. И этого вы со своей избирательной слепотой тоже предпочли не заметить. 
                  Приведите, пожалуйста, здесь в комментариях карту Гербера с теми древними образцами, кто демонстрирует ту же примесь охотников и собирателей, что и Вк-II, — это Fig3 b, и укажите, где расположен древнейший из них. Сможете сделать это?
                  Что касается карты, на которую ссылаюсь я, то древнейший отмеченный на ней образец с примесью открытых Гербером охотников и собирателей — это, как легко увидеть, Malak Preslavets, I1108, 5800-5400 BCE. Я об этом образце упоминал ещё месяц назад как об образце с балто-славянским дрейфом. Он более чем в 2 раза старше, чем образцы из той области, о которой  упоминаете вы, и на 2 тыс. лет старше образца из Дереивки. 
                   
                  Вы пишете: четко говорится к каким группам он близок
                  Ничего подобного. Чётко говорится нечто совершенно иное: Results of outgroup in f3-statistics in the form of f3(X=Bk-II,Y=HG-s, Z=Yoruba) showed that HGs fit the best to Bk-II are geographically widely distributed(Supplementary Table S11), thus we conclude that the true source for this component is yet to be described.
                  Истинный источник не найден. 

                • Андрею Плахину. Вы пишете: Теперь по поводу игнорирования приведенной вами цитаты, которая якобы подтверждает ваши фантазии. С удовольствием помогу вам в ней разобраться. Начнем с вопроса
                  Змеиные извивы Плахина :)
                  В цитате, мной приведённой, говорилось о родстве населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе — это то, о чём  я твердил последние 2 месяца здесь на сайте. Вы в своём ответе ни словом об этом факте не обмолвились, а попытались перескочить на другое. Ещё раз эта цитата: Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Notably, in the vicinity of Prague many pre- and post-Bk-II outlier appears along with the archaeological presence of Kisapostag culture, including the Tollense group, which also originates from the region of Bohemia according to isotopic evidence65, suggesting a local reservoir of the population.   Утверждать после этого, что турбо-WHG и новый компонент, открытый Гербером — это разные вещи, значит, выставлять себя откровенным фриком, коим вы, впрочем, и являетесь. Все образцы, отмеченные Гербером на Fig 3 как родственные Кишапоштаг/инкрустированной керамики в G25 имеют балто-славянский дрейф и на PCA группируются вместе или имеют балтский сдвиг.     
                   
                  Вы пишете: В приведенной цитате также  указано, что может представлять из себя обнаруженный восточно европейский компонент  
                  Да, указано, что он МОЖЕТ из себя представлять, а не то, что он в действительности из себя представляет.  В другом месте Гербер пишет: qpAdm analysis revealed most plausible sources as a Sweden_FBC (Funnelbeaker culture) related population and Ukraine_EBA with almost equal contribution (Supplementary Information section 5.6.2.2), however, both populations are likely only an approximation for the actual ancestry of Bk-II То есть, Ukraine_EBA лишь приблизительно соответствует истинным предкам Bk-II, которых Гербер так и не смог найти. Гербер просто обсуждает разные сценарии, разные версии происхождения как Кишапоштаг, так и этого нового  охотничьего компонента, и ни одной не отдаёт предпочтения. Он обсуждает, не мог  ли этот охотничий компонент быть смесью WHG и EHG и не подтверждает эту версию:   Next, we performed an f4 test in the form of f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), to see which HG population relates the best with the Bk-II samples. Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG)), but only marginal relations with the EHG (Lithuania_Mesolithic) populations (for detailed results, see Supplementary Information section 5.3). Surprisingly, none of these HG populations with mixed characteristics (and neither Iron Gates) have enough EHG component to explain the ancestry of the Bk-II samples.  
                  То есть, Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG) подходят лучше других, но у них слишком мало EHG
                  Далее, он рассматривает, не мог ли этот компонент быть чистым EHG, и ставит под сомнение и её — таких EHG просто не существуетThe f4 test also revealed that the Bk-II and Bk-III populations differed significantly from other EHG characteristic populations, such as Russian, Ukrainian, younger Baltic or Scandinavian HG-s, although we can see some weak connections to to older (down to sixth millennium BCE) Lithuanian HG-s. These results may reflect the population turnover at the sixth millennium BCE in the Baltics2, suggesting that this EHG ancestry is related to Lithuania_Mesolithic. On the other hand, qpAdm always provides negative weights for this component when we try to model Bk-II as a combination of WHG (Loschbour_WHG), EHG (Lithuania_Mesolithic), EEF (Turkey_N) and Yamnaya (Russia_EBA_Samara_Yamnaya), suggesting that Lithuania_Mesolithic is not a good proxy for the actual EHG component.
                  Единственное, к чему он в конце-концов приходит, это: The aim of this analysis was to detect different HG ancestry contributions besides Iron Gates HG, which has knowingly contributed to Neolithic European populations in the study region and witnessed an intermediate composition between the WHG and EHG
                  То есть, новый компонент промежуточный  между WHG и EHG, что в принципе и соответствует характеристикам турбо-WHG. А то, что в Адмикстуре этот компонент выглядит как смесь WHG и EHG объясняется просто нехваткой источников — он и в G25 будет выглядеть также: других же охотников нет!

                • Андрею Плахину. Таким образом, и здесь ваши намеки, что статья якобы подтверждает ваши взгляды, оказались очередным пшиком
                   
                  Ну какое ещё «и здесь»?! Ваши вымученные лоточно-потребительские разглагольствования под философическим соусом не имеют отношения к обсуждаемому вопросу: идентичности выводов Гербера и результатов, получаемых в G25. Зная ваше равнодушие к какой бы то ни было логике, зная несравненную плахинскую халатность я ещё раз повторю. Статья Гербера подтверждает результаты, полученные с помощью G25 (а вовсе не какие-то там неведомые «мои взгляды») не в том, что открытый Гербером источник «очень древний», не в том, что именно этот источник из себя представляет и как моделируется, не в том, откуда он происходит и т.п., на что вы пытаетесь перекинуться, а в том, что примесь этой новой популяции охотников имеется и у населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, и у населения культур балтского бронзового века, и у воинов Толлензе, и у Спигинас2, и у образца I1108 из неолита Болгарии. Я  о связи между этими образцами говорил неоднократно, и это нашло подтверждение у Гербера. Вам ответить на это нечем, кроме наукообразно-графоманской каши.  
                   
                  Также как о родственных всем названным группам образцах я говорил об аутлайере Ватя, аутлайере Мако и т.д. У  Гербера все эти случаи перечислены в сапплменте. Вот некоторые из них:
                  Czech_Bohemia_Unetice_EBA_oHG2 (VLI051) 9473 1880-1690 calBCE
                   Czech_Bohemia_Unetice_EBA_oHG1 (VLI050) 9127 1950-1750 calBCE 
                  Hungary_MBA_Vatya_o2.SG (RISE479) 9124 2000-1500 BCE 
                  Hungary_EBA_Hatvan (I1502) 9122 2200-1970 calBCE 
                  Poland_EBA (I6579) 8722 2340-2040 calBCE 
                  Hungary_EBA_BellBeaker_oHG (I3528) 8112 2560-2300 
                  Я все эти образцы много раз упоминал как образцы с балто-славянским дрейфом.
                   

                • Андрею Плахину. И надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик.  
                   
                  Надо признаться, читая ваш текст, испытал истинную гордость – всего за месяц я сумел объяснить вам, что Спигинас2 все-таки шнуровик только культурно, но не генетически.
                   
                  Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию
                   
                  А мы обсуждаем совсем другое — надёжность G25. Работа Гербера установила, что эти три группы, да и множество других древних образцов — родственны, и это родство определяется примесью особых ранее неизвестных охотников и собирателей. А это именно то, что показывает G25. Можете объяснить это совпадение?
                   
                  По поводу «анатолийцев», напомню, что именно вы использовали для объяснения обилия вашей турбо в балтском бронзовом веке бедняжку Mezocsat, да еще и пытались ее в прокси пропихнуть. А ведь, как вы сами признали у нее единственный действительно значительный компонент- именно «анатолийцы»
                   
                  Когда это я интересно признавал, что у аутлайера Мезечат единственный значимый компонент- анатолийцы? У неё 2 значимых компонента — помимо анатолийцев ещё и охотники. Именно на охотничью часть и приходятся все 80% родства между ней и балтским бронзовым веком. А вы думали на кого? На анатолийцев? А с какой это стати?
                   
                  Кстати о балтах — может объясните, как это в РСА из научных статей их бронзовый век находится между охотниками-собирателями и КШК
                   
                  Кстати, о балтах.  Может объясните, как это в РСА из научных статей балтский бронзовый век попадает между охотниками-собирателями и КШК при том, что у населения балтского бронзового века примесь охотников совсем невелика и находится  в пределах нормы для поздних шнуровиков и бикеров?
                   
                  а у вас он почему-то «уплыл» в «дальние дали», причем явно в сторону массива «анатолийцев»? А вы говорите не у вас
                  Нет, на PCA, который приводил я,балтский бронзовый век уплыл далеко в сторону ОТ анатолийцев.
                  Смотрим ещё раз. Стрелочками нужно указывать, где анатолийцы, а где балтский бронзовый век, или на этот раз сможете найти сами?
                  https://yapx.ru/album/VqoIz
                  Во-вторых, график делает программа,а не я сам лично его рисую.И до того, как программа сделала  этот график, я понятия  не имел, кто и куда на нём попадёт. Для меня самого было сюрпризом, что балтский бронзовый век отлетит так далеко ото всех. О причинах этого я знаю не больше вашего.  Смешно, что вы сейчас требуете это объяснить -моё объяснение вам давным давно известно:этот сдвиг объясняется примесью неизвестной группы охотников и собирателей. Придумайте  своё, если хотите — пожалуйста.

              • Валерию Васильченко  на 28.02.2023 в 19:00  и следующие 4 выступления. Поскольку во всех 5 текстах «по –кругу» обсуждается одна и та же тема, они переполнены повторениями, а подчас и копируют друг друга, думаю на них будет вполне достаточно одного ответа, чтобы зря не засорять ветку.
                1 Я понимаю, что вам просто необходимо как можно скорее уйти от неприятной темы о вопиющей несхожести вашей «неведомой зверушки» с компонентом из статьи «группы Гербера», но излишняя торопливость явно сыграла с вами злую шутку. Должен отметить, что под моим комментарием с подробным разбором каким образом приведенная вами цитата последовательно уничтожает ваши попытки привязать свои фантазии к выводам ученых, крайне смешно выглядит ваше заявление: «Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили.«. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023 в 18:24. Уж не знаю почему вы не сумели опознать сей текст, но готов оказать посильную помощь. В моем тексте от 28.02.2023 в 15:53 в разделе 2, как раз и посвященном анализу, первая цитата на английском –это второе предложение вашей развернутой цитаты. Следующая, где говорится про плохо исследованные регионы восточной Европы, относится к предложению третьему с конца. Надеюсь, теперь вам станет легче вспомнить приведенную вами цитату и разобраться что же в ней было написано. И не спешите писать ответы, а вместо этого внимательно читайте тексты, в том числе и собственные. И если что-то не понятно, лучше сначала переспросите. По крайней мере это поможет избежать ляпов, подобных более чем странному заявлению в ответ на сделанный мной подробный разбор цитаты: «я привёл цитату и сделал ссылку. Вы на это никак не отреагировали, и заговорили совсем про другое…Почему ничего не ответили?»  Читать подобное конечно смешно, но как-то за вас неудобно. А ведь прочти вы внимательно раздел 2 из сообщения от28.02.2023 в 15:53, подобных нелепых фраз удалось бы избежать.
                2 Признаюсь изрядно позабавили также ваши попытки выдать цитаты из статьи за мое мнение. Напомню, я всего на всего выполнил ваши настойчивые просьбы проанализировать приведенный вами текст на соответствие указанного там компонента с вашей «неведомой зверушкой», результат, как мы видим, для вас неутешительный.
                3  Прочие ваши попытки хоть как то замять неприятные удары по вашим фантазиям, нанесенные цитатой из статьи, которую вы же между прочим и требовали проанализировать, слишком уж словообильны и путаны, причем грешат постоянными повторениями. Конечно интересно наблюдать, за тем как вы то находите мой разбор предложенной вами цитаты, то вновь его «теряете» и за прочими оригинальными «доказательствами», но смешавшиеся в кучу кони и люди сильно отвлекают от темы. «Наукообразные графоманские каши«, говорите, что ж вполне возможно. Мне кажется гораздо проще было написать одно, но внятное сообщение, если конечно вы не пытаетесь похоронить тему в бесконечном словоизвержении, Тем более, что все сии обильны словесы, где вы пытаетесь подменить тему обсуждения на второстепенные, а то и вовсе не относящиеся к вопросу детали не способны отменить указаний данной статьи на моменты (кстати они содержаться именно в предложенной вами цитате) разрушающие сочиненную вами сказку. Напомню, что мы обсуждали вопрос: подтверждает ли статья ваши фантазии и наглядно убедились, что нет. В первую очередь это связано с четким указанием статьи в каких областях находятся древнейшие обнаруженного компонента представители за пределами восточной Европы:» IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPolandчто кстати ясно видно на карте, приведенной именно вами (или за напряженным  писательским трудом вам было недосуг ознакомится с ее легендой) . Кроме того, в статье говорится о нескольких потоках миграции, и о разновременности существования различных групп, что хоронит сказочку о «мегапопуляции». Также указаны наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами и т.д. и т.п. Так что ваши эпикорды (вы ведь именно их пытаетесь пропихнуть вновь, несмотря на прежние неудачи), немного не у дел. Кстати и приведенная в статье дата 2500 лет до н.э. для ваших фантазий слишком древняя (неужели уже забыли, как я вам это объяснил в теме миграций носителей R-Z280). Кстати, там же я говорил и об общем источнике из Восточной Европы для представителей целого ряда Европейских культур. в том числе в районе Праги (и их потомков) Прибалтики, восточной Европы и Азии. Неужели забыли? Кстати, если вам мало для понимания темы вашей карты, есть еще одна, Fig. 3 в v1. PDF данной статьи http://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.02.03.478968v1.full.pdf.
                4 И уж совсем убийственно выглядит сравнение данных статьи с вашими рассказами о пресловутой «неведомой зверушки от
                Валерия Васильченко».  Складывается неприятное впечатление, что все ваше обильное словоизвержение- попытка хоть как-то прикрыть этот весьма печальный для вас  факт. Хотя, я честно сказать даже и не представляю, каким образом к компоненту из статьи можно привязать вашу «неведому зверушку». У Герберанет даже намека на некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». В статье нет и намека и на то, что обнаруженный компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. Как раз наоборот, в статье четко говорится к каким группам он близок, даже вы не решились отрицать эту простую истину, хотя и пытаетесь прикрыть ее бессмысленными рассуждениями, про то чистые там EHG или смешанные с WHG. Будто от смешанности они могут превратиться в  «неизвестно кого», как ваша зверушка. И уж точно у Гербера нет ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита. Но если у вас есть, хоть какие-то основания утверждать иное, буду рад получить цитаты и доказательства. А если нет, то не достойнее ли признать очевидное, а не пытаться сбежать от вопроса ляпая пост на пост и путаясь в показаниях. Так внезапно появилось признание, что в G25 ваша зверушка будет выглядеть как смесь  WHG и EHG мол других же охотников нет(вообще то есть, но вы явно не в курсе). Но если она по вашему признанию выглядит именно так, то откуда вы взяли все свои нелепости, что ваше турбо якобы не похоже абсолютно на всех охотников –собирателей и якобы ну просто ужасно от них далеко. То есть вы все это время нас вполне осознано пытались обмануть? Да еще и умудрились в «подтверждение» в своем квази PCA несчастных балтских ВА, объявить потомками этого турбо а потом «сдвинули» с  места, отведенного им в научных РСА, рядом с облаком HG и запихнули в дали дальние, куда-то в район «анатолийцев».  Неужели забыли?  .
                 5 И, если мы вспомнили ваш весьма оригинальный рисунок. Вы ведь так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA . И еще к вопросу о вашей пародии на статистический метод : Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co),  Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)?  Кстати противоречит она и РСА  (Fig. 2) из последней статьи. Все же хотелось бы понять, как у вас в статистическом методе умудрились «разбежаться» в разные стороны не только отдельные точки, но и целые массивы данных? И как вообще можно перепутать PC 1 и PC 2? И почему вы столь старательно избегаете дальнейшего обсуждения этой темы?
                  

                • Андрею Плахину. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023
                  Вы занимаетесь манипуляциями. Мои слова относились к вашему сообщению от 25.02.2023 в 22:59
                   
                  более чем странному заявлению в ответ на сделанный мной подробный разбор
                  Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «подробном разборе» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями, в числе которых население Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе? Где хоть слово у вас об этом? А ведь я именно на это и обращал ваше внимание. Остальная часть цитаты была только для контекста. Это не «подробный разбор», а типичные плахинские хлипкие хлопки.
                   
                  я всего на всего выполнил ваши настойчивые просьбы проанализировать приведенный вами текст
                  Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «выполнении» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями, в числе которых население Кишапоштаг/инкрустированной керамики, балтского бронзового века и воинов Толлензе?
                   
                  ваши попытки хоть как то замять неприятные удары по вашим фантазиям
                  Вы правда забыли уточнить, в чём именно заключались эти «неприятные удары». В том, что вы «не удивились» открытию Гербером нового охотничьего компонента? Это вы считаете для меня неприятность? :)
                  Потрудитесь, пожалуйста, привести цитаты из работы Гербера, которые, по вашему, опровергают то, о чём пишу я. То, что Гербер выводит эту новую популяцию со Среднего Днепра, видит её аналог в образце из Дереивки — это что ль опровергает? И чему из того,  о чём писал я это противоречит?
                   
                  В первую очередь это связано с четким указанием статьи в каких областях находятся древнейшие обнаруженного компонента представители за пределами восточной Европы
                  Образцы, с происхождением, родственным ВК-II в Чехии, Северной Венгрии, Восточной Германии и Западной Польше не являются древнейшими, а всего лишь на несколько поколений предшествуют Вк-II. Или вы имеете в виду, что они древнейшие за пределами Вост.Европы? Потрудитесь выражаться ясней. Допустим, они древнейшие за пределами Вост.Европы. И чему же это противоречит?
                   
                  в статье говорится о нескольких потоках миграции, и о разновременности существования различных групп, что хоронит сказочку о «мегапопуляции».
                  И каким же образом разновременное существование родственных групп и наличие большого количества миграций подобных групп опровергает факт существования мегапопуляции?
                   
                  наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами
                  Не выдумывайте. Я только предполагал, что эта мегапопуляция в среднем бронзовом веке расселялась из района Карпат. Не вижу, что именно в статье Гербера этому не соответствует. Впрочем, я за эту теорию и не держусь. Будут факты, указывающие на другой исходный центр — я их учту. Без проблем. 

                • Андрею Плахину. Надеюсь, теперь вам станет легче
                  https://www.youtube.com/watch?v=CK2qxoWFL8c
                  Нет, мой застенчивый друг, мне не стало легче понять, где в вашем так называемом «подробном разборе» ответ на это предложение, четвёртое в цитате в моём сообщении от 27.02.2023 в 18:24. Interestingly, at the end of the second millennium BCE many Baltic groups appear to be highly similar to Bk-II, indicating long term success of this ancestry outside the Carpathian Basin. Не поможете в этом разобраться? 
                  Также общественность интересуется судьбой вашего ответа на эту часть цитаты
                  Map of East-Central Europe with sites and genetic parallels of Kisapostag/Encrusted pottery culture.The map shows the site of Balatonkeresztúr (red star), Kisapostag and Encrusted pottery culture archaeological sites (dark blue circles), their archaeological connections based on pottery and metal finds (light blue circles) after Kiss. Red and purple circles represent individuals that are connected to Bk-II individuals by HG ancestry. Also, red circles are preceding, pinks are succeeding or contemporaneous to Bk-II horizon.См. ссылку https://yapx.ru/album/VjF4T
                  Не затерялся ли ваш ответ где-нибудь на почте? Не могли бы вы внести в это ясность?  

                • Андрею Плахину. Открою страшную тайну 
                  В следующий раз смазывайте свою «страшную тайну» солидолом :)
                   
                  вам просто необходимо как можно скорее уйти от неприятной темы о вопиющей несхожести
                  Тема изначально была совсем другой — надёжность G25. G25 показывает родство между образцами культуры инкрустированной керамики, воинами Толлензе и образцами культур балтского бронзового века. Можно ли этому доверять? Статья Гербера, в которой описывается связь между данными группами, подтверждает, что можно. Именно об этом говорилось в моём исходном сообщении от 21.02.2023 в 00:38, на которое вы так до сих пор и не удосужились ответить. Поэтому мне приходится повторяться, и ответственность за эти повторы лежит на вас — вы же не хотите отвечать. Значит, мне придётся задавать подобные вопросы и дальше. Ничего страшного — куда спешить в такую жару? :) Я повторю эти вопросы и 100 раз, если потребуется. Ровно столько, сколько вам нужно времени, чтобы их заметить. Подождём — может, вы очки ищите :) 
                   
                  изрядно позабавили также ваши попытки выдать цитаты из статьи за мое мнение
                  Ваша интерпретация этих цитат — это только ваше мнение. А вы что думали, что это истина в последней инстанции? :)
                   
                  гораздо проще было написать одно, но внятное сообщение
                  А менее смешные претензии у вас имеются? 
                  Оно и было написано  21.02.2023 в 00:38, и было сказано там просто и коротко 
                   Валерий Васильченко:
                  21.02.2023 в 00:38

                  Андрею Плахину. теперь по поводу того, насколько можно доверять G25 и там ли мы ищем. Не так давно была опубликована статья Даниеля Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», в которой сообщается об обнаружении новой  неизвестной ранее популяции охотников и собирателей, и о том, что примесь этой группы охотников и собирателей имеется как у нас.культуры инкрустированной керамики, так и у нас.культур балтского бронзового века, а также у Спигинас2, но не у других балтийских шнуровиков. Для тех, кто пользуется G25 это всё было известно ещё 2 года назад. G25 показывает ровно тоже  самое. 
                   
                  Но вы на это сообщение до сих пор не ответили, и ваши «укоризны» — это просто попытка валить с больной головы на мою. 

                   

                • Андрею Плахину. пытаетесь похоронить тему в бесконечном словоизвержении
                  Ваши бы слова, да Андрею Плахину в уши. Вот уж кто у нас здесь бочка красноречия, так это он. Колоссом Родосским высятся комментарии Андрея Плахина над темой — пока дочитаешь до конца хоть один, забудешь, с чего всё начиналось. Андрей Плахин любит поговорить- я предоставляю ему такую возможность. Казалось бы, какие ко мне претензии? Нет, и здесь не угодил :)   
                   
                  указаны наиболее вероятные пути миграции уже в Европе, прямо противоположные, сочиненным вами 
                  Ну так и какие же «наиболее вероятные пути миграции» противоречат предложенному мной: из Карпат на север — в Прибалтику, и на запад — в Венгрию? Или это секрет какой-то?
                   
                  Так что ваши эпикорды (вы ведь именно их пытаетесь пропихнуть вновь, несмотря на прежние неудачи), немного не у дел. 
                  Нет, эпикорды в данном случае совершенно ни при чём. Не знаю, откуда вы это вообще взяли. Эпикорды дали балтскому бронзовому веку гаплогруппу R1a-Z280. А сейчас мы разве балтский бронзовый век обсуждаем? У Кишапоштаг/инкрустированной керамики R1a-Z280 нет, соответственно, эпикорды к ним никакого отношения не имеют.
                   
                  Кстати, там же я говорил и об общем источнике из Восточной Европы для представителей целого ряда Европейских культур. в том числе в районе Праги (и их потомков) Прибалтики, восточной Европы и Азии
                  Вы говорили о родстве культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, культур балтского бронзового века и воинов Толлензе? Я такого не помню. Приведите, пожалуйста, конкретную цитату. А всё остальное значения не имеет.
                   
                  Кстати, если вам мало для понимания темы вашей карты, есть еще одна, Fig. 3
                  Кстати, я просил вас указать на этой карте старейший образец с примесью открытых Гербером охотников. Вы сделали это?
                   
                  я честно сказать даже и не представляю, каким образом к компоненту из статьи можно привязать вашу «неведому зверушку».
                  Да очень просто — сравнив, у каких древних образцов примесь этих охотников присутствует согласно Герберу , и у каких образцов имеется балто-славянский дрейф в G25 — я их называл: инкрустированная керамика, балтский бронзовый век. воины Толлензе, аутлайеры Ватя и Мако. Видите,они совпадают. Эрго, открытая Гербером охотничья популяция и есть турбо WHG. Иным способом объяснить это совпадение нельзя.
                   
                  В статье нет и намека и на то, что обнаруженный компонент якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож
                  А в статье есть опровержение этого? Ну так покажите его.У вас есть другое объяснение тому, что Гербер так и не смог определить, кто эти охотники: WHG ,EHG или их смесь? Пожалуйста, дерзайте 
                   

                • Андрею Плахину. в статье четко говорится к каким группам он близок
                  Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG.  Эта популяция как слон из притчи о слепых: чем-то похожа на WHG, чем-то на EHG, чем-то на их смесь, а в целом ни к кому конкретно не близка. Сам Гербер эти противоречивые данные никак не объясняет. Моё предположение: эта популяция сохраняла архаичные черты охотников до разделения WHG и ANE. Это просто предположение — если оно будет опровергнуто, я не расстроюсь.У вас есть что-то получше? Вперёд, дерзайте.
                   
                  И уж точно у Гербера нет ничего общего с ляпом, будто его носители где-то прятались аж с эпохи палеолита
                  Я вам сейчас быстро закрою вашу страшную тайну — вытаскивайте нос из щели:  и у меня нет ни слова о том, что эти охотники где-то прятались. 
                   
                  в G25 ваша зверушка будет выглядеть как смесь  WHG и EHG мол других же охотников нет(вообще то есть, но вы явно не в курсе)
                  Ну так поделитесь инсайдом: какие ещё охотники помимо WHG и EHG жили в европейском мезолите?
                   
                  откуда вы взяли все свои нелепости, что ваше турбо якобы не похоже абсолютно на всех охотников –собирателей и якобы ну просто ужасно от них далеко
                  очень просто: популяции с подобной примесью очень далеки по дистанциям от любых известных охотников и собирателей,  и на PCA группируются отдельно как от охотников и собирателей, как от шнуровиков и фермеров, так и от любых их миксов. Об этом вам уже многажды сообщалось.
                   
                  «сдвинули» с  места, отведенного им в научных РСА, рядом с облаком HG и запихнули в дали дальние, куда-то в район «анатолийцев».  Неужели забыли?  
                   
                  Как там было у Булгакова?  «И интереснее всего в этом вранье то, – сказал Воланд, – что оно – вранье от первого до последнего слова» :)
                  Как я могу  помнить  то, чего нет, не было, и быть не могло?
                  И на PCA из научных статей балтский бронзовый  век не попадает к охотникам, и на моих PCA эти образцы не попадают к анатолийцам, а, напротив, бесконечно от них далеки. Вы одной фразой умудрились перепутать всё, что только можно, подобно героям комедий, которые пытаясь спасти чашку опрокидывают весь сервиз
                   

                  • Валерию Васильченко.
                       популяции с подобной примесью очень далеки по дистанциям от любых известных охотников и собирателей, 
                       - Почему они «очень далеки»? Как эти дистанции определялись, из каких источников? Если нет более глубокого источника чем WHG?

                    • Андрею Степанову. Дистанции показывает G25. Но проблему наглядно отображает и PCA. Обратите внимание: на PCA ниже по  ссылке любые охотники и собиратели мезолита, — туда попадают абсолютно любые европейские охотники и собиратели — исключений нет, — собираются в правой верхней части графика, и если бы у населения балтского бронзового века имелась примесь от них, то следовало бы ожидать, что балтский бронзовый век сдвинется в эту сторону.Но балтский бронзовый век проваливается глубоко, бесконечно глубоко вниз.Эрго, примесь охотников и собирателей у балтского бронзового века — это не WHG, и не EHG, а что-то новое и неизвестное, и очень необычное.
                      https://yapx.ru/album/VquCT
                                     

                    •    Подождите, Валерий. Любой график это некий набор заданных координат. В нашем случае «координаты» это базовые исходные компоненты и графики отображают движение (смешение) этих компонентов в системе координат (плоскость, пространство). У «неизвестного» нет координат. На графике же нет направления «Неизвестно», «зеро» и т.д. Т.е. новый смешанный компонент (популяция) должна двигаться в определенной заданном направлении. Это как географическая карта. PCA строится по данным Адмикстур? Как при общих заданных координатах-компонентах он может улететь в неизвестность. Она (новая популяция) может отличаться от основной массы, но иметь «координаты». Чтобы улететь в «неизвестность» популяция должна обладать отличным набором «координат» (компонентов). Таких которых НЕТ у остальных европейских популяций данного периода. Их всего три (WHG, ANE-EHG, CHG-базальники). Любая комбинация из этих компонентов в «области нашей видимости». И нужны какие-то не западноевразийские компоненты (ANA например) чтобы увести новую популяцию «в сторону». Либо это должна быть особая, отличная от других комбинация, но в рамках известных компонентов. Я полагаю мы имеем дело именно с такой комбинацией. Т.е. с отличными от известных популяций пропорциями известных компонентов. Вы наверное ЭТО имеете ввиду.

                    • Андрею Степанову. Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то  новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных. Я вижу в 3D, что балтский бронзовый век выпадает из нормальной изменчивости в треугольнике охотники-фермеры-шнуровики. В этом треугольнике для балтского бронзового века предков нет. 

                    • Валерию Васильченко.    Я к тому, что, если у вас заданные источники не может получиться новый компонент охотников. Неизвестное не определяется неизвестным. Даже если рассматривать палеолитических охотников и собирателей задолго до LGM они были носителями смешанного полуслучайного генетического набора, в котором присутствовали чуть ли не все неафриканские компоненты (для особо древних). Этот набор и был критерием данного «бардака». Один был похож на папуаса, другой на кроманьонца и т.д. Если же задаете в калькуляторе определенный набор компонентов, то и результат будет из них. Вы сами говорите: Работа калькулятора зависит от выбора источников: Может появиться новая популяция, которая может послужить источником, но все одно это, будет смесь первоначальных источников. И если эти «неизвестные» охотники так отличаются от европейских, то у них должен быть полуслучайный набор «генетического бардака». Есть косвенное подтверждение большой древности этих «неизвестных» охотников. У Гербер они плавают туда-сюда в разных методиках… возможно программа не может увидеть четких маркеров, позволяющих точно определить их место.

                    • Андрею Степанову на 07.03.2023 в 16:13
                      У Гербер они плавают туда-сюда в разных методиках… возможно программа не может увидеть четких маркеров, позволяющих точно определить их место
                      Да, всё правильно, об этом и речь. Источники известные, а стрелка компаса крутится волчком и показывает то туда, то сюда. Значит, ни один из известных источников не подходит. Это, собственно, подтвердил и сам Гербер  в комментариях в блоге Арзы https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html
                       
                       

                • Андрею Плахину. И, если мы вспомнили ваш весьма оригинальный рисунок. Вы ведь так и не ответили на вопрос: «может вы нашли в упомянутой статье хоть какое-то сходство с вашей странной картинкой квази PCA?»
                  Нет, подобного PCA ни в статье Гербера, ни в других статьях я не встречал. Не  могу сказать, что прям сильно этим огорчён — чувствую себя первопроходцем. Впрочем, и треугольник, приводимый в статьях проф.генетиков, выглядит достаточно странно: на нём образцы балтского бронзового века попадают внутрь треугольника, хотя если они являются смесью ямников, фермеров и WHG, то должны находиться на правой его стороне. Треугольник, кстати, я тоже получал, хотя и зеркально отображённый. См. по ссылке https://yapx.ru/album/Vo0av

                • Андрею Плахину. Вы так и не объяснили как получилось, что она настолько вопиюще противоречит данным 4-х упомянутым в 25.02.2023 в 21:07 источников (трех из научных статей и один от Сергея Козлова)?  Кстати противоречит она и РСА  (Fig. 2) из последней статьи
                  Мне непонятно, о каких конкретно источниках идёт речь. Потрудитесь указать, однако. 
                  А с PCA у Гербера противоречия нет — это же просто разное масштабирование по осям. И в G25 при X: PC1 Y: PC2 будет тот же самый треугольник,что у Гербера. А при X: PC1 Y: PC3 получается тот график, который приводил я. 

              • Валерию Васильченко  на 03.03.2023 в 16:11 и 6 прочих, до 04.03.2023 в 03:48 1 Начнем с вопроса о методах ведения дискуссии. Вы продолжаете радовать «оригинальностью» вывертов. Так последовавшее на мои слова:. Открою страшную тайну, используемые цитаты для удобства я снимал с вашего сообщения от 27.02.2023 Заявление:» Вы занимаетесь манипуляциями. Мои слова относились к вашему сообщению от 25.02.2023 в 22:59» было просто феерично. Жаль только, вы не учли, что сообщения на сайте сохраняются и всегда легко проверить, кто же занимается манипуляциями на самом деле. Итак, возьмем ваше сообщение, от 28.02.2023 в 19:00, где вы осчастливили нас заявлением: «Андрею Плахину. если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Цитаты, которую вы привели, нет в статье, из которой привёл цитаты я, с этими цитатами вы не знакомились, и по приведённой ссылке не ходили. Это факт.» Легко убедиться, что вопреки вашему утверждению, это ответ на мое сообщение вовсе не от 25.2, а от 28.02.2023 в 15:53, где приводятся полный разбор вашей цитаты. Правда интересно? Может быть вы перепутали место для ссылки? Увы, опять нет — ведь в ответе от 28.02.2023 в 19:00 вы цитируете мою фразу, приведенную опять же не 25.2, а именно  28 февраля: «Занятно получается, если я не хожу по ссылкам, то откуда же появилась цитата из статьи, ссылку на которую вы мне давали? Как мы видим, вопреки вашему наскоро сочиненному оправданию, вы отвечали именно на сообщение от 28.2 и прекрасно это знали, когда шли на преднамеренный обман, просто надеялись, авось не заметят. Так кто же у нас занимается манипуляциями? Знаете, попытки прикрывать предыдущие промахи, новыми ляпами лишь глубже загоняет вас в яму. А я ведь не раз напоминал, что все тексты сохраняются и поэтому любую ложь очень легко опровергнуть. 2  Приятно, что моя помощь с указанием номеров конкретных предложений в цитате все же помогла вам понять, о чем идет речь. Вот только озадачило следующее заявление: «Вы занимаетесь манипуляциями. Где в вашем «выполнении» упоминание о карте из статьи Гербера с отмеченными на ней родственными популяциями,» Вы это серьезно? А почитать мой текст от 28.2 времени не хватило? Хорошо, давайте прочтем его вместе. Первый раз я говорю о карте в разделе 2 в связи с «незамеченным» вами целым слоном. «Даже интересно, как это, рассказывая о распространении группы вы умудрились не заметить ясное указание на древнейших ее представителей в Европе и упоминание о возможных маршрутах распространения группы. Придется восполнить это упущение: «IndividualswiththisancestrypredatingBk-IIwithonlyafewgenerationsappearedinCzechia, NorthernHungary, EasternGermanyandWesternPoland, indicatingtheKisapostagassociatedpopulationsarrivaltoTransdanubiaonaNorthernroute, inlinewithobservationsofFreilichetal.11 »  Подобное «невнимание» еще более странно, учитывая, что указанная область специально выделена как более древняя на карте, на которую вы так же ссылаетесь. Получается слона то господин Васильев и не заметил. Хотя, что тут странного, ведь эти данные опровергают ваши прежние фантазии о распространении данной группы. Собственно, о нелепости этих вымыслов, я уже говорил». Далее я возвращаюсь к карте в разделе 4 : «Не вижу особой необходимости отдельно обсуждать могут ли упомянутые вами три разделенные в пространстве, а главное во времени (в разгар существовала последней две первые уже почили), группы образовать некую пригрезившуюся вам мегапопуляцию. Но в приведенной вами цитате есть указание, что долгосрочный успех группы был только в Прибалтике. Кстати в статье для иллюстрации этого тезиса есть карта с разноцветными кружками, чтобы не запутались (Fig. 3)«  Интересно, что за время нашего общения это далеко не первый случай, когда вы демонстрируете  неспособность найти ответ, если вас к нему не подвели за ручку. Просто какая-то заоблачная беспомощность. 3 Что касается попыток «опровергнуть» мои тезисы, то вновь у вас начинается путаница. И как вы умудряетесь, в первом абзаце делать вид, что я не привел цитат и обоснований, а в следующих, начинаете с этими самыми «отсутствующими» цитатами и обоснованиями спорить? Вы все же договоритесь с собой, какой линии придерживаться, а то как-то не солидно это выглядит. По поводу якобы отсутствующих цитат и обоснований обратитесь к текстам от 28.2 и от 3.3  и внимательно их прочитайте. 4 По поводу конкретных ваших попыток «опровергнуть» то, что у меня якобы «отсутствует». Разъясню некоторые моменты. Вопрос о древнейших представителях группы, найденных в Чехии в очередной раз опровергает вашу выдумку об эпикордах, о чем мы говорили ранее и возвращает нас к миграции более ранних КШК из Восточной Европы, на что, кстати указывается и в статье, с четким уточнением, что эти выводы не противоречит известным археологическим данным. Кстати, судя по участившимся попыткам откреститься от вашей фантазии про «эпикордовых шнуровиков», вы это уже тоже начинаете понимать. Но вот беда, без этой выдумки пропадает половина обоснований якобы существовавшего сообщества «неведомых зверушек». И, признаюсь, изрядно повеселило заявление: «не являются древнейшими, а всего лишь на несколько поколений предшествуют Вк-II Вы вероятно не в курсе, что предшествующие по времени всем прочим как раз и считаются древнейшими. 5 Вашу фантазию про мегапопуляцию опровергают в первую очередь не разные потоки миграции, а разновременность существования групп (об этом я кстати, говорил более подробно в «незамеченном» вами разборе по карте). Кстати в том же месте 28.2 раздел 4 я опираюсь и на следующие выводы статьи: Interestingly, attheendofthesecondmillenniumBCEmanyBalticgroupsappeartobehighlysimilartoBk-II, indicatinglongtermsuccessofthisancestryoutsidetheCarpathianBasin., как видите, и это по вашим уверениям якобы проигнорированное мною предложение, на самом деле в разборе присутствует, просто надо внимательно читать. 6 По поводу G25. В свете вашего последнего признания, что он показывает у товарищей, определенных вами в «неведомы зверушки» смесь WHG и EHG, а все рассказы о «таинственных» ни на что не похожих турбо, это исключительно ваш пустой вымысел, возможно он не столь плох, как это выглядело. Но кто же мог предположить, что, сочиняя свои фантазии вы игнорируете данные не только научных работ, но даже и собственного рабочего инструмента. 7 «Эпикорды дали балтскому бронзовому веку гаплогруппу R1a-Z280«-нелепость подобного заявления мы уже обсудили. Или вам таки удалось добыть материалы ну просто очень закрытой конференции по Нитре, на которую вы ссылались? А может опять расскажете трогательную историю о продвинутых блогерах, способных наложением рук определить гаплогруппу аж до 20 знака? Или вы, таки обнаружили у эпикордов машину времени, без помощи которой они, увы, просто ни как не смогли бы передать R-Z280 людям, жившим в Чехии за сотни лет до их появления? 8 Интересно наблюдать, с каким усердием вы пытаетесь «не понять» чем же статья опровергает существование вашей «неведомой зверушки». Особенно занимателен свеже-изобретенный довод мол Гербер так и не смог определить, кто эти охотники: «WHG ,EHG или их смесь». Вот ведь ужас! Однако, при этом он четко определил наличие именно этих двух компонентов, а не присутствие какого-то якобы страшно далекого от них зверька, что вы отрицать уже не рискуете, больно уж нелепо будете выглядеть. Кстати, если бы вы внимательно читали статью, то легко бы обнаружили целый ряд вполне определенных высказываний и об источниках этих компонентов. Например:  «To infer the timing of HG admixture, we used the DATES64 analysis. This test revealed that the HG ancestry in Bk-II resulted from three independent admixture events: one from Iron Gates HG at the beginning of the Neolithic (similar to other populations at that time), one from a WHG characteristic source around the turn of the fourth and third millennium BCE, and an EHG characteristic source around the second half of the third millennium BCE (for details, see Supplementary Information section 5.4)».кудаужопределеннее. Как мы видим, вопреки вашим уверениям автор дает четкое указание какие группы HG поучаствовали в создании интересующих нас сообществ. И, что особенно важно ни одна из этих групп не является ни «особо далекой» ни непохожей на остальных охотников собирателей. Таким образом в статье нет ничего даже отдаленно похожего на сказки, которые рассказывал нам про «неведому зверушку»  Валерий Васильченко — некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». И он якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. вы даже в своей пародии на РСА ради подтверждения этой басни балтский бронзовый век умудрились задвинуть невесть куда, лишь бы подальше от всех HG. А это значит, что ваша «неведома зверушка» должна быть невероятно далека от любых  WHG ,EHG или их смеси, то есть очевидно абсолютное расхождение с группой, описываемой в статье. Или вы опять показания решили сменить? И, что особенно смешно ваши измышления про «неведому зверушку» теперь опровергаются не только даннми статьи Гербера, но и вашим же очередным РСА https://yapx.ru/album/Vo0av, которое, хоть и выполненно весьма коряво, но в целом близко к научным вариантам. И сколько же в нем оказалось уготовано нам открытий чудных. И Spiginas2 вдруг оказался близок к шнуровикам и балтский бронзовый век не столь уж далек от HG, как вы нам столь долго вещали и мезолит Иберии не уехал в Карелию, даже удивительно. Таким образом РСА от Васильченко №2 блестяще опровергает, поделку отВасильченко №1, доказывая, что нам была подсунута откровенная фальшивка, сотворенная исключительно в целях пропихивания сказки о вашей «неведомой зверушке». 9 идея срочно сместить акценты, в надежде выдать за изобретенного вами слонопотама,  обнаруженного по соседству ежика, также не слишком удачна. Да, исследованные Гербером группы действительно частично пересекаются с местами, где как вы уверяете проживала пресловутая «неведомая зверушка», что не удивительно, за время дискуссии вы, путаясь в показаниях, куда только пальцем не тыкали. Но, как уже не раз говорилось, главное, не в проживании ежика рядом с лесом, где вы ищете слонопотама, а в принципиальной разнице между зверушками. А здесь статья не просто не подтверждает ваши странные фантазии, а практически камня на камне от них не оставляет, о чем также говорилось неоднократно, в частности и в данном тексте. И уж совсем нелепо выглядят попытки, кивая на Гербера пытаться пропихнуть ваши сочинения о великом балто-славянском дрейфе, статья не содержит даже намека на подобную глупость. 10 занятно у вас получается, столько времени говорим по теме и вдруг выясняется, что вы не в курсе о каких источниках мы беседуем, хотя упоминались они за это время раз десять. Интересно, то есть вы спорили, сами не зная с чем? оригинально. Освежу вашу память: https://imgur.com/OgOoGsn https://imgur.com/a/cVUjsGx https://imgur.com/G6yRNRd ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon | ProceedingsoftheRoyalSocietyB: BiologicalSciences (royalsocietypublishing.org)Теперь коснемся непосредственно вашей пародии на РСА. Как я убедился бесполезно объяснять вам глупость пытаться использовать при работе со статистическим, а следовательно основанным на математических принципах методом,  способ «кручу-верчу», позаимствованный из игр с калейдоскопом.  И почему в научных и даже около научных статьях как основная рассматривается проекция РС1-РС2, раз уж до сих пор сами этого не поняли, также нет смысла объяснять, хотя это все и очевидно и вытекает из особенностей метода. не буду даже объяснять насколько смешно вы выглядите утверждая, что близкие между собой на проекции РС1-РС2 группы, якобы ну просто сильно-сильно далеки друг от друга. Ваше, «я так вижу и в это верю», памятно всем. Но, к сожалению для вас, проблемы вашего творчества этими вопросами не ограничиваются.  Так, некоторые ляпы в вашей пародии (например со Spiginas2) можно объяснить лишь тем, что вы периодически путаете PC 1 и, как выяснилось, PC 3. А это уже явно не статистика, а какие-то  «веселые картинки».

                • Андрею Плахину. почему в научных и даже около научных статьях как основная рассматривается проекция РС1-РС2
                  Потому что эта проекция характеризует большую часть рассматриваемых популяций: и шнуровиков, и фермеров, и охотников. А образцы с балто-славянским дрейфом — исключение, и их особенности при данном  масштабировании не визуализируются. Для балто-славян главная  проекция РС1-РС3. Вы в своём запойном сквернословии не учитываете, что я вижу PCA как трёхмерный объект, и я вижу сдвиг, отображаемый при РС1-РС3, в трёх измерениях. Этот сдвиг реален независимо от масштабирования.

                  • Валерию Васильченко. На 2023-03-06 в 19:44:43  естественно, если вы уж осилили трехмерную модель, то вас не затруднит прислать координаты по трем осям для Спигинас2, облака балтского бронзового века и прочих как бы близких к ним по вашей версии, типа Мезочат

                    • Андрею Плахину. Не очень понял, чего вы хотите. Если координаты G25, то вот они:
                       
                      Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1,0.138864,0.116786,0.103331,0.101422,0.062781,0.039881,0.014806,0.014076,-0.001636,-0.050297,0.003085,-0.020682,0.046531,0.036883,-0.02253,0.017237,0.019036,-0.006334,0.002263,0.027888,-0.008111,-0.007172,0.013188,-0.017352,0.010538
                      Baltic_EST_BA:s19_V14_2,0.142279,0.126941,0.108611,0.124033,0.055703,0.051316,0.0094,0.026999,-0.009613,-0.054489,0.003897,-0.021281,0.042666,0.037296,-0.02633,-0.001989,0.008996,0.004941,0.002263,0.008504,-0.001747,-0.000989,0.007518,-0.022413,0.004071
                      Baltic_EST_BA:s19_V16_1,0.138864,0.119832,0.100314,0.116927,0.051394,0.043507,0.003055,0.018922,0,-0.05704,-0.002111,-0.019633,0.03776,0.043214,-0.014794,0.000265,0.015646,-0.003547,0.000377,-0.00025,-0.013351,-0.016817,0.006902,-0.016147,0.002634
                      Baltic_EST_BA:s19_V9_2,0.135449,0.12491,0.099183,0.109175,0.047393,0.036256,0.014571,0.013846,-0.004704,-0.051937,-0.000812,-0.027426,0.039246,0.035782,-0.010043,0.018165,0.031162,-0.011149,-0.012947,0.004502,-0.001872,-0.011747,0.012202,-0.025666,0.002155
                      Baltic_EST_BA:s19_X08_1,0.133173,0.114755,0.093903,0.111436,0.045547,0.048806,0.015981,0.01523,-0.001023,-0.049022,0.001137,-0.014987,0.034489,0.037846,-0.016694,0.002519,0.004694,-0.005194,0.000377,0.005378,0.00549,0.010758,0.006162,-0.019882,-0.007544
                      Baltic_EST_BA:s19_X10_1,0.125205,0.105615,0.098806,0.11079,0.053856,0.032351,0.014571,0.024691,0.004909,-0.040821,-0.004384,-0.012139,0.026462,0.038121,-0.016151,0.007558,0.019818,0.001014,-0.00264,0.004252,-0.008111,-0.01014,0.011709,-0.019039,0.0097
                      Baltic_EST_BA:s19_X11_1,0.126344,0.128972,0.093149,0.12048,0.052317,0.041834,0.014806,0.031845,0.002659,-0.047199,0.005846,-0.02263,0.033151,0.047617,-0.019137,0.003447,0.007693,-0.004941,0.007039,0.001876,-0.003743,-0.004204,0.013188,-0.008194,-0.002395
                      Baltic_EST_BA:s19_X14_1,0.120652,0.119832,0.101445,0.112082,0.052317,0.029284,0.028671,0.009461,-0.005931,-0.049568,0.000325,-0.013188,0.032259,0.038534,-0.010179,0.00769,0.008214,0.006461,0.000503,0.001501,-0.007612,0.000124,0.013064,-0.010122,0.002754
                      Baltic_EST_BA:s19_X15_2,0.130897,0.126941,0.095789,0.104976,0.046778,0.041834,0.026086,0.015692,-0.003068,-0.055218,-0.000974,-0.013788,0.033895,0.037158,-0.022394,-0.023336,-0.011735,0.003294,-0.008422,-0.006128,0.005241,-0.011747,0.016145,-0.011086,-0.002155
                      Baltic_EST_BA:s19_X17_2,0.129758,0.128972,0.097674,0.105299,0.048624,0.042391,0.016451,0.033922,-0.010635,-0.050479,0.003085,-0.016635,0.033003,0.047893,-0.021987,-0.013259,0.00013,0.008615,-0.002765,-0.001251,0.008859,-0.010758,0.006409,-0.023979,0.003832
                       
                      LTU_Trzciniec:Turlojiske1,0.122929,0.126941,0.092395,0.098515,0.042469,0.034582,-0.00188,0.010153,-0.000614,-0.04975,-0.000812,-0.018583,0.013082,0.032066,-0.0095,-0.000398,-0.006389,0.003041,-0.00817,-0.001251,-0.002496,0.005193,0.002342,-0.021328,0.00946
                      LTU_Trzciniec:Turlojiske3,0.135449,0.129988,0.089755,0.089471,0.038469,0.038208,0.016451,0.011999,-0.005727,-0.047017,-0.003573,-0.017085,0.017393,0.021744,-0.009772,-0.006762,-0.011213,0.002154,-0.001634,0.002626,-0.004367,-0.00272,-0.001356,-0.007591,0.008861
                       
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153,0.137726,0.123895,0.110873,0.10336,0.041238,0.037929,0.012456,0.013153,-0.010022,-0.051391,0.005521,-0.019333,0.034192,0.046379,-0.013165,-0.011535,-0.00678,-0.005954,-0.007542,0.001126,0.010731,-0.002102,0.003081,-0.017954,-0.010059
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19,0.130897,0.122879,0.108611,0.110467,0.052933,0.041276,0.015746,0.016384,-0.001636,-0.049204,-0.001137,-0.016785,0.037165,0.037296,-0.017236,0.005834,0.004172,0.007855,0.008045,0.009505,0.000749,-0.00643,0.019473,-0.020123,0.006586
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194,0.118376,0.13405,0.092017,0.10756,0.034776,0.038208,0.011281,0.010384,0.022089,-0.038087,0.004222,-0.007493,0.024232,0.040186,-0.020901,0.009016,0.010561,-0.006841,-0.002137,0.027513,-0.017594,-0.005441,0.013804,-0.022413,0.011735
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209,0.124067,0.117801,0.089,0.120157,0.046778,0.041555,0.012926,0.028383,-0.002045,-0.052302,-0.00747,-0.021431,0.037611,0.046104,-0.016422,0.004906,0.0103,-0.008235,-0.002137,0.00963,-0.004492,-0.011252,0.014666,-0.02181,0.002515
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215,0.134311,0.133034,0.09956,0.108529,0.051702,0.04016,0.013396,0.021461,0.003477,-0.050844,-0.005034,-0.019633,0.029732,0.039773,-0.012351,-0.003182,-0.015255,0.003294,-0.000754,0.012756,0.003494,-0.005317,-0.000616,-0.020003,0.007664
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222,0.130897,0.123895,0.101068,0.120157,0.057549,0.044344,0.020211,0.022384,-0.005522,-0.045923,0.000162,-0.024578,0.031516,0.040736,-0.013979,0.011403,0.011995,-0.007221,0.004022,0.008629,-0.009234,-0.000742,0.007272,-0.0194,0
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25,0.135449,0.125926,0.095412,0.112405,0.056318,0.033746,0.013396,0.021691,-0.005522,-0.048839,0.001299,-0.016485,0.029732,0.043214,-0.021444,0.009016,0.01695,0.00152,-0.004274,5e-04,-0.000125,-0.005193,0.008011,-0.019521,-0.00012
                      Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42,0.133173,0.135065,0.09428,0.102391,0.045239,0.034861,0.014806,0.016153,-0.002454,-0.04483,0.002923,-0.018733,0.03553,0.043764,-0.021308,-0.00411,-0.005998,0.005828,0.008799,-0.002876,-0.000624,-0.00371,0.008874,-0.034945,0.002754
                       
                      Corded_Ware_Baltic_Spiginas2:Spiginas2,0.12862,0.118817,0.099937,0.117573,0.054164,0.040718,0.008225,0.008077,0.013703,-0.034078,0.01429,-0.013938,0.030475,0.022983,0.001357,0.010077,0.006389,-0.000887,0.002514,0.014132,0.011729,-0.005317,-0.008381,-0.027715,0.002395
                       
                      HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241,0.129758,0.141159,0.09692,0.069122,0.069551,0.018965,0.010575,0.012923,0.031292,0.007472,-0.002923,-0.017085,0.021704,0.023121,-0.024837,0.006099,0.009648,-0.003421,0.000251,0.01138,0.012228,0.005688,-0.012571,-0.043259,0
                       

                  • Валерию Васильченко. На 2023-03-09 в 21:50:09 Честно сказать не ожидал, что просьба дать координаты в координатной же системе вызовет такие трудности, но уже не слишком актуально, по большей части данных я уже определился.

                    • Андрею Плахину. Это координаты G25, других нет. Не знаю, чего  вы ожидали и в  чём видите трудность. 

                • Андрею Плахину. Ну, хорошо, конечно, что вы наконец соизволили заметить и приведённую мной цитату, и карту, и саму статью Гербера. Маленький шаг для любого другого человека,но большой шаг для Андрея Плахина. Помните, как говорил Сенека? «Того, кто покоряется судьбе, судьба ведёт, того, кто Андрей Плахин — тащит».
                  Начнем с вопроса о методах ведения дискуссии.
                  «И это не вызывает сомнения! Огорчает другое… Куда девался рояль Беккер за номер 97012?»
                  На исходный для этой ветки мой комментарий по существу вы так до сих пор и не ответили, будучи слишком заняты перечислением своих сообщений. Итак, в статье Гербера было установлено родство  населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки, неолита Болгарии и др., обусловленное примесью новой, открытой группой Гербера  популяции охотников и собирателей. То же самое показывает и G25. С моей точки зрения это говорит о надёжности G25, а также о том, что обнаруженные Гербером охотники и собиратели идентичны тем,которых я называю турбо-WHG. Согласны вы с этим или нет? Ваше дальнейшее молчание будет более чем красноречивым свидетельством того,что вы понимаете неизбежность подобного отождествления и не в состоянии придумать, как возразить.
                   
                  от 28.02.2023 в 15:53, где приводятся полный разбор вашей цитаты
                  Ну так и где в этом избирательном разборе упоминание о родстве населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки и др.? Там нет этого, так что чем же вы недовольны,и с чем спорите?
                   
                  вы отвечали именно на сообщение от 28.2 и прекрасно это знали, когда шли на преднамеренный обман,
                  Конечно, я отвечал на ваше сообщение, в котором не было ни слова о родстве 
                  населения культур Кишапоштаг/инкрустированной керамики, воинов Толлензе, балтского бронзового века, аутлайеров Мако и Ватя, Спигинас2, образцов из Дереивки и др. Обманщик вы,а не я.
                   
                  Так кто же у нас занимается манипуляциями?
                  Да вы и занимаетесь, как говорил Раскольникову следователь у Достоевского

                • Андрею Плахину. как вы умудряетесь, в первом абзаце делать вид, что я не привел цитат и обоснований, а в следующих, начинаете с этими самыми «отсутствующими» цитатами и обоснованиями спорить?
                   
                   
                  Да так, что спрашивали вас об одном, а вы отвечаете совсем про другое, то есть, прикидываетесь рваным валенком, как говорят в народе.Видите, как всё просто?

                • Андрею Плахину. Вопрос о древнейших представителях группы, найденных в Чехии в очередной раз опровергает вашу выдумку об эпикордах    
                  «Куры передохли, высылайте новый телескоп!» Опять чистая абракадабра.  Какие представители? Какой именно группы? Охотников, или Вк-II? В любом случае, причём здесь эпикорды? Вы вообще о чём  сейчас?
                   
                  Вы вероятно не в курсе, что предшествующие по времени всем прочим как раз и считаются древнейшими.
                  Андрей Плахин не в курсе. Он-то думает,что представители этой группы мигрировали со Среднего Днепра, а не самозародились в Чехии  
                   
                  Вашу фантазию про мегапопуляцию опровергают в первую очередь не разные потоки миграции, а разновременность существования групп
                  И в чём опровержение? Русские 20 в. и русские в 21в.- это не одна популяция?  
                   
                  Кстати в том же месте 28.2 раздел 4 я опираюсь и на следующие выводы статьи: Interestingly, attheendofthesecondmillenniumBCEmanyBalticgroupsappeartobehighlysimilartoBk-II, indicatinglongtermsuccessofthisancestryoutsidetheCarpathianBasin  
                  Ну да, об этом  я всё время и говорил: Кишапоштаг/инкрустированная керамика и балтский бронзовый век родственны друг другу. Подтверждаются мои слова, а не ваши.Вы об этом родстве ни слова не говорили, так как понятное дело были не в теме. Теперь знаете благодаря мне.
                   
                  В свете вашего последнего признания
                  Работа калькулятора зависит от выбора источников: кого заложишь в соурс,  с тем родство калькулятор тебе и покажет. Так что само по себе ни о чём это не говорит. Нужно смотреть дистанции. Если Адмикстуре показывает смесь EHG и WHG, а дистанции плохие, значит, источники неистинные. А для балтского бронзового века моделирование с любыми EHG и WHG даст ужасные дистанции.
                   
                  Или вам таки удалось добыть материалы ну просто очень закрытой конференции по Нитре, на которую вы ссылались? 
                  Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
                   
                  просто ни как не смогли бы передать R-Z280 людям, жившим в Чехии за сотни лет до их появления?
                  Образец из Словакии Хлопице-Веселе какого возраста?
                   
                  он четко определил наличие именно этих двух компонентов
                  Нет. разные методы дали разные результаты. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG.
                  Так что Гербер не смог определить, кто эти охотники: WHG, EHG, или их смесь. В сухом остатке: у него сказано про ранее неизвестный компонент. Всё. Ничего,что можно было истолковать как опровержение моих слов у него нет.
                   

                • Андрею Плахину. кудаужопределеннее
                  Ну конечно, куда ужо… Читаем полную цитату и наслаждаемся «определённостью», которая прёт как поднимающаяся опара:

                  Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG.

                   

                  Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных.

                • Андрею Плахину. вопреки вашим уверениям автор дает четкое указание какие группы HG поучаствовали в создании
                  Раз это так чётко, что аж дух захватывает, ну тогда и назовите, какие конкретно группы WHG и EHG поучаствовали в сложении Вк-II?
                   
                  вы даже в своей пародии на РСА ради подтверждения этой басни балтский бронзовый век умудрились задвинуть невесть куда
                  PCA делает программа, а не я. И до того, как программа сделала этот график я и понятия не имел, где окажется балтский бронзовый век. И я точно так же как вы, ровно на тех же основаниях должен искать объяснение тому, почему он там оказался. 
                   
                  ваша «неведома зверушка» должна быть невероятно далека от любых  WHG ,EHG или их смеси, то есть очевидно абсолютное расхождение с группой, описываемой в статье
                  И в чём же расхождение? Где у Гербера указание на те группы WHG и EHG , к которым близок открытый им компонент?
                   
                  И сколько же в нем оказалось уготовано нам открытий чудных. И Spiginas2 вдруг оказался близок к шнуровикам и балтский бронзовый век не столь уж далек от HG
                  Нет, и даже на треугольнике Спигинас 2 и балтский бронзовый век ведут себя аномально — проваливаются внутрь треугольника, а не садятся на одну из его сторон. Можете объяснить, почему?
                   
                  Таким образом РСА от Васильченко №2 блестяще опровергает, поделку отВасильченко №1
                  Это всё равно что сказать, что фото в анфас опровергается фотографией в профиль: там было 2 глаза, здесь один, там нос был посередине, а здесь сбоку и т.д. Это один и тот же график, просто под разными углами. Если посмотреть на треугольник снизу, видно, что балтский бронзовый век не лежит в его плоскости, а проваливается очень глубоко
                   
                  за время дискуссии вы, путаясь в показаниях, куда только пальцем не тыкали
                  Нет, неправда, я всегда говорил о родстве одних и тех же образцов и популяций: балтский бронзовый век, Спигинас2, инкрустированная керамика, воины Толлензе, аутлайеры Мако и Ватя,  BGR_MP_N:I1108, ROU_C_o:GB, аутлайер Мезечат, образец сербских Железных ворот среднего бронзового века, кластер Фюзешабони и т.д. Многие из этих образцов упоминаются Гербером. Балто-славянский дрейф — это и есть примесь охотников и собирателей, открытых Гербером. 
                   
                  исследованные Гербером группы действительно частично пересекаются с местами
                  Причём здесь места, когда речь о конкретных образцах и популяциях? Спигинас2 — это место такое что ль? А у Гербера он обозначен как родственник населения Кишапоштаг.

                • Андрею Плахину. Занятно у вас получается, столько времени говорим по теме и вдруг выясняется, что вы не в курсе о каких источниках мы беседуем  
                   
                  Мы обсуждали самые разные источники. Я не ясновидящий, чтобы знать, что именно вам внезапно взбредёт в голову подразумевать в данный конкретный момент.   
                   
                  Интересно, то есть вы спорили, сами не зная с чем?   Когда вы занимаетесь болтологией, то да, я перестаю понимать, чего вы от меня хотите и на что именно я должен ответить. Такое бывает, редко, но бывает. И довольно-таки часто. 
                   
                  Относительно ссылок. Первая и третья картинки в imgur не открываются. По второй картинке. Калькулятор Сергея Козлова я не изучал. Не могу сказать, соответствуют ли его результаты тому, что показывает G25. По словам самого Сергея, особых противоречий нет. PCA, подобный приведённому, получал и я. В чём противоречие? Интересно, что на PCA из работ генетиков балтский бронзовый век и Спигинас2 слишком далеко от шнуровиков. Дальше идёт очевидно Адмикстуре с очень высокой примесью охотников и собирателей у балтского бронзового века. И что? это чему противоречит?
                   
                  бесполезно объяснять вам глупость пытаться использовать при работе со статистическим, а следовательно основанным на математических принципах методом,  способ «кручу-верчу», позаимствованный из игр с калейдоскопом
                   
                  Вы несёте либидобелиберду. Я просто загружаю образцы в программу и получаю график. Вот и весь метод. Моё участие в создании PCA минимально — только на кнопку нажать. От меня здесь ничего не зависит. 
                   
                   

                • Андрею Плахину. насколько смешно вы выглядите утверждая, что близкие между собой на проекции РС1-РС2 группы, якобы ну просто сильно-сильно далеки друг от друга. Ваше, «я так вижу
                   
                  Вы несёте … чепуху. Дистанции показывает программа, и это от меня не зависит. Дистанции может посмотреть кто-угодно. Это не ваше «я так вижу», а объективный факт, доступный для проверки.  Заходите на этот сайт https://vahaduo.github.io/vahaduo/ Вот вам координаты балтских шнуровиков и аутлайера Мезечат. Вставляете их в соурс. Corded_Ware_Baltic:Kunila2,0.113823,0.109677,0.053174,0.079135,0.019696,0.021753,0.017391,0.007846,-0.027611,-0.025331,0.006008,-0.001049,-0.008028,-0.004129,0.020358,0.006762,0.004563,-0.000253,0.006662,-0.001,0.005865,-0.000371,0.007395,0.005422,-0.008023 Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241,0.124067,0.102568,0.055437,0.080104,0.015387,0.025937,-0.00188,0.007846,-0.017385,-0.025331,0.001786,-0.006594,-0.015907,-0.018579,0.021987,0.003315,0.008736,-0.011655,-0.011061,0.008254,-0.013476,0.010881,0.000863,-0.00012,0.002395   Corded_Ware_Baltic:SOP002,0.12862,0.110693,0.061848,0.090763,0.006463,0.042112,0.011986,0.006461,-0.015544,-0.033714,-0.003735,-0.001948,-0.017245,-0.003578,0.013165,0.008751,-0.000782,-0.008488,0.008296,0.004752,0.003494,0.002102,0.003821,0.000482,0.003233   HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241,0.129758,0.141159,0.09692,0.069122,0.069551,0.018965,0.010575,0.012923,0.031292,0.007472,-0.002923,-0.017085,0.021704,0.023121,-0.024837,0.006099,0.009648,-0.003421,0.000251,0.01138,0.012228,0.005688,-0.012571,-0.043259,0   Вот координаты Спигинас 2. Вставляете в таргет. Затем нажимаете на дистанции и смотрите, к кому Спигинас2 объективно ближе, независимо от проекций PCA.   Corded_Ware_Baltic_Spiginas2:Spiginas2,0.12862,0.118817,0.099937,0.117573,0.054164,0.040718,0.008225,0.008077,0.013703,-0.034078,0.01429,-0.013938,0.030475,0.022983,0.001357,0.010077,0.006389,-0.000887,0.002514,0.014132,0.011729,-0.005317,-0.008381,-0.027715,0.002395      

              • Валерию Васильченко. На 2023-03-07 в 15:09:302023-03-07 в 02:23:01 , 2023-03-07 в 01:21:00, 2023-03-07 в 00:20:32? 2023-03-07 в 01:14:49 Если отбросить обильную словесную шелуху, честно сказать не слишком уместную на серьезном сайте, то остается незамысловатое утверждение-мол совсем-совсем никак не могу понять, почему вы говорите о противоречии. Охотно разберу данный вопрос пошагово и по возможности максимально доступно. Как показала практика — это наиболее надежный и быстрый путь к истине. Заранее предупреждаю, что буду пользоваться только цитатами, приведенными вами и только вашими переводами.
                1 итак, что же говорит статья об искомом компоненте: у Bk-II обнаружены примеси как EHG, так и WHG, что неудивительно, поскольку данная группа образовалась в результате смешения восточных и центрально европейских культур. Если мы посмотрим на характеристику данных примесей, то легко обнаружим весьма четкие указания на их происхождение от « типичного источника WHG» и «типичного источника EHG«, для последнего также добавляется:» довольно характерный для EHG состав.» Таким образом в статье речь постоянно идет о типичной примеси, характерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный«-в словаре сказано: «воплощающий в себе характерные, часто встречающиеся, особенности какого-либо типа лиц, явлений, предметов; ярко выраженный«. Теперь обратимся к вашей зверушке. Повторю еще раз, что вы о ней вещали: некий «таинственный» компонент, в котором «чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE». И он якобы ну просто ужасно далек прямо от всех-всех охотников-собирателей, и совсем-совсем на них не похож. Кроме того,» может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент.». Таким образом, мы имеем два утверждения-статья говорит о типичном компоненте HG, Васильченко о совсем-совсем не похожем на известныхHG. Не трудно догадаться, что одновременно быть и типичным и не похожим ни на кого невозможно (если есть сомнения, перечитайте значение слова типичный). Такая ситуация именуется противоречием. То есть существует противоречие между сообщением статьи об исследованном Гербером компоненте и рассказами Васильченко о изобретенной им «неведомой зверушке». А при наличии противоречия, причем столь значительного, пытаться утверждать, что речь в обоих случаях якобы идет об одном и том-же как-то глупо.
                 
                2. теперь расмотрим вопрос о распространении носителей данного компонента за пределами Восточной Европы. По вашим уверениям, в статье оно якобы полностью совпадает с вашими фантазиями. Давайте проверим. Первое, что бросается в глаза, печальное отсутствие носителей исследуемого компонента в южной Польше и Словакии, то есть в местностях, где ваш слонопотам, несомый якобы эпикордами, должен был бы оказаться в первую очередь. Но зато четко сказано и отмечено на карте, где появляются древнейшие носители на самом деле- это Чехия, район Праги, Восточная Германия и Северная Польша. То есть Гербер обнаружил древнейшие образцы в местах, где как вы нас всех яростно уверяли они появиться могли бы только очень-очень поздно, а наверное и вообще не появлялись. Не буду называть это противоречием между статьей и вами. Скажем мягче-несоответствие. Утверждать, что наличие несоответствия может служить доказательством ваших фантазий, согласитесь, как-то тоже не слишком умно.
                3 Таким образом, мы имеем между исследованием Гербера и вашими выдумками минимум одно противоречие и одно несоответствие (о противоречиях в вопросе распространения и в фантазии о мегапопуляции я говорил в предыдущих текстах). И касаются они не абы чего, а основных положений вашей «теории». Естественно, в таких условиях более чем нелепо пытаться утверждать, что в статье якобы есть подтверждение существования вашей «неведомой зверушки». 

                • Андрею Плахину. Если отбросить обильную словесную шелуху, честно сказать не слишком уместную на серьезном сайте  
                  Вот и отбросьте ваше … бормотание про «шелуху» — ваши оценки отношения к делу не имеют, а давиться вашим вымученным «остроумием» никакого удовольствия не доставляет.   
                   
                  остается незамысловатое утверждение-мол совсем-совсем никак не могу понять, почему вы говорите о противоречии  
                  И к чему сие относится? Потрудитесь привести цитату или указать конкретное сообщение. 
                   
                  итак, что же говорит статья об искомом компоненте: у Bk-II обнаружены примеси как EHG, так и WHG
                  Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. 
                   
                  в статье речь постоянно идет о типичной примесихарактерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный
                  Все EHG и WHG — типичные. Кто из них нетипичный? Так что это ни о чём не говорит. Гербер использовал как источник EHG и WHG — никого другого-то нет. Вот и всё. Важно, что ни один известный источник хоть EHG, хоть WHG, хоть их смеси — не подошёл. То есть компонент новый, ранее неизвестный, о чём Гербер прямо и пишет в абстракте. 
                   
                  статья говорит о типичном компоненте HG
                  Ничего подобного. Гербер пишет The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe.
                   
                  Не трудно догадаться, что одновременно быть и типичным и не похожим ни на кого невозможно
                  Утконос своим носом похож на типичную утку,а своей шерстью- на типичную выдру. Нетрудно догадаться, что никаких утконосов не существует, ведь невозможно быть одновременно типичным, и непохожим ни на кого. 
                   
                  То есть существует противоречие между сообщением статьи об исследованном Гербером компоненте и рассказами Васильченко
                  Нет, существует противоречие между результатами различных методов, использованных Гербером. Ещё раз. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Это означает только одно: открыт новый, ранее неизвестный источник, не совпадающий ни с EHG, ни с WHG. Противоречия с тем, что говорю я, никакого нет.
                   
                  А при наличии противоречия, причем столь значительного, пытаться утверждать, что речь в обоих случаях якобы идет об одном и том-же 
                  Вы как всегда занимаетесь неуклюжими, жалкими манипуляциями. Вы пытаетесь произвести подмену тезиса — это грубая логическая ошибка. Я и не говорил, что компонент, открытый Гербером — это какая-то особая, ни на кого не похожая популяция охотников. Я сказал, что компонент, открытый Гербером, и балто-славянский дрейф G25- это одно  и тоже. То, что балто-славянскому дрейфу соответствует особая группа охотников и собирателей — это только моя интерпретация. Эта интерпретация может быть ошибочной, но на факт тождества балто-славянского дрейфа G25 и герберовских HG это не повлияет. Ну, пусть эти охотники на самом деле просто какая-то новая смесь типичных WHG и EHG.  Главное, и и статья Гербера, и G25 показывают одно и тоже, потому что и у Гербера, и в G25 примесь этих охотников обнаруживается у одних и тех же популяций.
                   
                   

                • Андрею Плахину. ваш слонопотам, несомый якобы эпикордами
                   
                  Вы бредите, впрочем, как всегда и во всём. Я тысячу раз сказал, что Balto-Slavic HG ни с какими шнуровиками, ни с эпикордовыми, ни с какими бы то ни было ещё, по происхождению не связаны.Это ведь популяция охотников и собирателей! Причём здесь вообще шнуровики? С эпикордовыми шнуровиками возможно связана гаплогруппа R1a-Z280. Вы не понимаете разницу между аутосомными предковыми компонентами и гаплогруппами? между Balto-Slavic HG и R1a-Z280  зависимости нет. Это две различные линии преемственности. Balto-Slavic HG у славян от одних предков, а R1a-Z280 совсем от других. 

                  • Валерию Васильченко. На-12.03.2023 в 22:21 просто для интереса — а с балтами прибалтики это HG тоже не связано? И еще вопрос, вы случайно не в курсе как по-другомуназываютгаплогруппу R-Z280 ?

                    • Андрею Плахину. думаю, не связано. R1a-Z280 называют балтской гаплогруппой, и это корректно для более поздних субкладов. Но среди тех более древних R1a-Z280, которых мы обсуждаем, то есть, без нисходящих субкладов, нет ни одного балтоподобного образца. Эрго, изначально R1a-Z280 к Balto-Slavic HG отношения не имела. 

                  • Валерию Васильченко на 2023-03-15 в 00:34:25  вы вновь неточны.R-Z280 именуется Balto-Slavic, а вовсе не «балтской гаплогруппой«. В чем разница, надеюсь вы определите сами. И хотелось бы также уточнить, что говорим мы вовсе не только о » более древних R1a-Z280, которых мы обсуждаем, то есть, без нисходящих субкладов,» , как раз наоборот-большая часть обсуждаемых нами образцов именно к этим самым нисходящим субкладам и относится. И может быть вы хотя бы попробуете в свете вышеизложенного хоть как –то определиться с временными рамками появления связи группы R-Z280 с вашим «балтоподобием».  

                    • Андрею Плахину. И так называют, и эдак. 
                      Мы обсуждаем наиболее древние R-Z280, относящиеся к бронзовому веку. Может, кого-то забыли. Пожалуйста, восполняйте пробелы, вспоминайте, кого не упомянули. В большинстве это просто R-Z280, без нисходящих, и балтоподобных среди них нет, за исключением Спигинас2.
                      Думаю, балтоподобные должны были начать появляться в сер. бронзового века при смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.

                  • Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 11:38:23 «и так называют и этак«-хороший аргумент, вполне в вашем «научном» стиле. И из ваших дальнейших рассуждений осталось несколько неясным, а вы вообще в курсе, что Спигинас2, как и N17, а также C4282 относятся именно к нисходящим от R-Z280 гаплогруппам.  То же самое относится к наиболее древним представителям бронзового века Прибалтики. Есть и еще парочка проблем с вашими фантазиями о появлении «балтоподобных». Дело в том, что в окрестностях Прибалтики всегда ощущалась очень большая нехватка эпикордов ( их там было где-то в районе нуля). А уж Спигинас2, признанный вами  «балтоподобным», вообще не мог появиться при » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками», по достаточно прозаической причине- он жил несколько ранее, чем сие гипотетическое смешение вообще могло произойти.
                    И вынужден вновь попросить-если вы употребляете научный термин, то делайте это правильно. Существует термин на английском Epi_Corded_Ware, на русском их можно называть эпикордовая керамика или эпикорды, в крайнем случае эпи-шнуровики. Ваше же именование данной группы «эпикордовыми шнуровиками», означающее «эпи-шнуровые шнуровики» является типичным примером «масла масленого». Возможно, конечно, что употребляемое название имеет для вас некий мистический смысл, но лучше все же придерживаться научной (или хотя бы околонаучной) терминологии.
                     

                    • Андрею Плахину. Хороший аргумент в «научном стиле» — это ваше «называют». Типа, «в народе называют».  N17, а также C4282 не являются балтоподобными. Если они к тому же глубоко под Z280, это тем более говорит против теории об изначальной балтскости данной гаплогруппы. Так что проблемы здесь у вас, а не у меня.  В окрестностях Прибалтики всегда ощущалась хватка эпикордов, поскольку образцы бронзового века  Литвы — это тшинецкая культура, которая происходит от эпикордов. Спигинас2 жил несколько не-ранее, чем подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых. 
                      Эпикорды, так эпикорды — без разницы.

              • Валерию Васильченко. На 12.03.2023 в 21:16  12.03.2023 в 20:26  и 12.03.2023 в 21:09  1 просто не могу вас понять. Ведь специально предупредил, что в ответах принципиально пользуюсь только приведенными вами цитатами и их переводами. Надеялся, хоть это вас удержит от постоянных попыток противоречить утверждениям, ясно высказанным авторами статьи. Но похоже вы неисправимы. Присылаете в ответ на утверждение: «статья говорит о типичном компоненте HG » просто бесподобное по нелепости заявление:   «Ничего подобного«. Мол нет там такого. Но вот беда, Валерий Васильченко,  творивший 07.03.2023 в 02:23  приводит в подтверждение сказанного мной, следующие цитаты из статьи:» одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры.» И «Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав.» Получается, что всего неделю назад вы знали и очевидно понимали, что речь у Гербера идет именно о типичных и характерных компонентах, причем относящихся не к кому-нибудь, а именно к HG. Что же вы так яростно от собственных текстов открещиваетесь?
                2 Теперь еще раз, в чем же противоречит статья вашим фантазиям. Беда в том, что попытка выдать «неведому зверушку» от Васильченко за результат исследования Гербера с треском провалилась на первом же этапе, а именно, в момент определения общего состава, выделенного учеными компонента. В статье говорится о типичности источников и характерном составе, что естественно ничего общего не может иметь с вашим слонопотамом о котором вы столько твердили, что он абсолютно, ну просто совсем-совсем ни на один известный компонент HG не похож (например ваше бравое заявление из свежих: «его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил.»).  А значит ваша «неведома зверушка», при всем желании не может обладать характерными для них чертами или быть типичным их представитетелем. А вот это уже полный провал всех ваших сочинений. Последующие этапы изучения, с уточнением состава, мест обитания возможных носителей и миграций, очень важны для исследования компонента, обнаруженного авторами статьи. Но вот к вашей «неведомой зверушке» они, увы, отношения не имеют, поскольку она, как уже говорилось с треском провалилась на первом же этапе сравнения, убедительно продемонстрировав полное несоответствие с компонентом от ученых. Понимаю, как бы вам хотелось обратного. Мне вас даже немного жаль, но в случившемся виноваты только вы сами. Сочиняя своего слонопотама нужно было подумать, что в будущем его придется выдавать за что то реальное. А вы вместо этого изобретали нечто оригинальное, ни на что не похожее, уникальное. Вот и дооригинальничались.
                3 Теперь о вашем подходе к РСА и попытках спихнуть все на калькулятор, а вы мол просто совершенно не причем. Однако созданную вами пародию списать на даже огромные недочеты калькулятора невозможно. Это ведь вы, а не он полностью проигнорировали основную проекцию, и как выясняется, объемное изображение, и сконцентрировались исключительно на рс1-РС3. А потом сочиняли на ее основе просто невообразимую чепуху, в чем легко бы убедились, воспользуйся вы например, объемным  вариантом. Такой подход, плюс отсутствие хоть какого-нибудь анализа и превратил ваше творение из вспомогательного материала в откровенную пародию.
                Можно ли сделать серьезные выводы на базе карикатуры? Сомневаюсь.
                Отсюда же и ваши странные рассказы, о якобы существующей сверх близости той же Mezocsat к балтсому бронзовому веку и к Spiginas2. Как то это сильно противоречит скажем, следующим расчетам:Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
                0.04157738 CZE_Unetice_C:VLI051
                0.05621534 Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske1
                0.05924244 UKR_Dereivka_I_En1:I5882
                0.06277964 Corded_Ware_POL:N49
                0.06328648 UKR_EBA:I5884
                0.06391518 Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske3
                0.07179438 UKR_Dereivka_I_En2:I4110
                0.07235220 Corded_Ware_POL:N47
                0.08445644 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
                Как мы видим, данные неплохо соответствуют выводам Гербера, показывая близость скажем к Деревке, КШК Польши и культуре Унетичи из Чехии. Кстати прослеживается и близость к прибалтийским культурам. А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе, а другая, «просто невероятно близкая» по вашим уверениям-Ватья, вообще прячется за горизонтом. А ведь в вашей пародии на РСА , две последних –это ближайшие соседи Spiginas2,  зато все остальные отдалились от него весьма существенно. И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните? Или честно сознаетесь, что все свои фантазии основывали на карикатуре, да еще и пренебрегая элементарным анализом?

                • Андрею Плахину. Присылаете в ответ на утверждение: «статья говорит о типичном компоненте HG » просто бесподобное по нелепости заявление:   «Ничего подобного«.  
                  Здесь нет противоречия. Если, например, смешаются типичные WHG,и типичные EHG, которые раньше никогда  не смешивались, то получится новый компонент, который типичным уже не будет. Открытый им компонент Гербер типичным нигде не называет. Как типичные фигурируют только источники, которые Гербер использует чтобы установить происхождение новых HG. 
                   
                  В статье говорится о типичности источников
                  В статье говорится о типичности источников. А вам для ваших целей нужно, чтобы говорилось о типичности открытых Гербером HG. Но этого в статье нет, и, соответственно, то противоречие между статьёй и моими оценками, которое вы пытаетесь изобрести — оно мнимое. 
                   
                   
                   ничего общего не может иметь с вашим слонопотамом о котором вы столько твердили, что он абсолютно, ну просто совсем-совсем ни на один известный компонент HG не похож
                  Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Я вам говорил, что открытые Гербером HG идентичны балто-славянскому дрейфу в G25 не потому, что они ни на кого не похожи, а потому, что их примесь встречается точно у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф. И даже если будет доказана их архи-типичность, это не поставит под сомнение тождество герберовских HG и балто-славянского дрейфа. Это всего лишь опровергнет мою интерпретацию балто-славянского дрейфа- невелика потеря. Это не несущая стена. Ну, пусть это не потомки охотников палеолита, а всего лишь новая смесь WHGи EHG. В любом случае останется фактом, что у балто-славян есть особый охотничий субстрат, больше ни у кого не встречающийся. 
                   
                  Последующие этапы изучения, с уточнением состава, мест обитания возможных носителей и миграций
                   
                  Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Дело не в местах обитания, и не в миграциях, а в том у кого именно встречается примесь этих охотников. Статья Гербера и G25 вместе указывают на одни и те же образцы, и случайность здесь исключена. 
                   
                  попытка выдать «неведому зверушку» от Васильченко за результат исследования Гербера с треском провалилась на первом же этапе, а именно, в момент определения общего состава, выделенного учеными компонента
                  Состав новых HG Гербер определить не смог. Разные методы показали различные результаты: Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. В итоге состав герберовских HG остался неизвестен. Поэтому ваши шумные заявления о «провале» никакой почвы под собой не имеют и сами, увы, проваливаются. 
                   
                   В статье говорится о типичности источников и характерном составе, что естественно ничего общего не может иметь
                  Может. Если для папуаса загрузить в соурс типичные WHG, и типичные EHG,программа и его покажет смесью типичных WHG, и типичных EHG, и вы будете иметь повод воскликнуть, что никаких папуасов не существует. Но дело лишь в ограниченности источников. 

                • Андрею Плахину. Это ведь вы, а не он полностью проигнорировали основную проекцию
                  Расскажите, откуда вы взяли,что проекция X:PC1 Y:PC2 для образцов с балто-славянским дрейфом является основной? PCA в 3D показывает, что для балто-славянского дрейфа эта проекция иллюзорна.
                   
                  ваши странные рассказы, о якобы существующей сверх близости той же Mezocsat к балтсому бронзовому веку и к Spiginas2
                  Сверх-близости нет. Но аутлайер Мезечат входит в круг родственных балтскому бронзовому веку образцов примерно на том же уровне, что и Дереивка, а в калькуляторе работает даже лучше Дереивки.
                   
                  показывая близость скажем к Деревке, КШК Польши и культуре Унетичи
                  Это неверно. Ваши выводы опять участвуют в спринтерском забеге.Здесь от шнуровиков и унетицкой лишь пара аутлайеров. Осн.масса шнуровиков и образцов унетицкой бесконечно далеко. 
                   
                  прослеживается и близость к прибалтийским культурам
                  Ну да, близость к тшинецкой культуре. Так и должно быть.
                   
                  А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе
                  А согласно Андрею Плахину её вообще  не должно быть среди матчей.И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните? 
                   
                   
                  А вот якобы, ну просто супер- близкая Mezocsat, болтается где-то на отшибе, а другая, «просто невероятно близкая» по вашим уверениям-Ватья, вообще прячется за горизонтом. А ведь в вашей пародии на РСА , две последних –это ближайшие соседи Spiginas2,  зато все остальные отдалились от него весьма существенно. И как же вы столь вопиющее несоответствие объясните? 
                  CZE_Unetice_C:VLI051, и Baltic_LTU_Trzciniec, и остальные то же недалеко. Но в этом измерении  программа показывает только уровень балто-славянского дрейфа. У аутлайера Мезечат и Спигинас2 он приблизительно одинаков, поэтому они рядом. А их дистанции определяются другими примесями, которые у них различаются, и это будет отображаться при другом масштабировании. 
                   
                   

              • Валерию Васильченко на 2023-03-15 в 01:24:49 Как следует из первой части ваших несколько путанных утверждений, вы готовы отказаться от фантазии про уникальную «неведому зверушку» и признать мир реальности. Это не может не радовать. Вот только при отступлении вы явно приуменьшили беду такого признания для своей теории. Ведь если отбросить все рассказы о якобы существующей уникальности HG из сказочного «балто-славянского дрейфа», то останется до боли реальная, а главное, общеизвестная картина распространения определенного Гербером компонента движущимися из восточной Европы группами КШК. Ваши же игры с G25 и изобретение на их основе мифических зверушек можно в данном случае определить лишь как попытку исказить реальность. Согласитесь, существует огромная разница между званием «великого открывателя» из ваших фантазий и создателем помех, как это получилось в реальности.
                Теперь о второй части, где внезапно забыв, что утверждали парой строчек выше, вы вновь пытаетесь доказать, что типичные WHG и не менее типичное EHG, если их мол смешать, становятся для ученых неотличимыми от вашей «неведомой зверушки». Если бы науке известны только эти два компонента, то ваше утверждение может быть и имело бы хоть какой то смысл. Хотя и в этом случае маловероятно. Но к несчастью для вас, ученые прекрасно знают о прочих компонентах и возможности обнаружения новых, в значительной мере несхожих с уже известными. Кстати пару месяцев назад вы тоже об этом знали, вспомните скажем свою реплику: » Балтский бронзовый век гораздо ближе к древнему кластеру Вестонице/Костёнки, то есть, к pro-WHG» и даже «доказывали» это, используя эти самые не WHG и не EHG. кроме того, ваша проблема не только в знании учеными разных компонентов, наука научилась определять время расхождения или слияния отдельных групп, что естественно еще более повысило точность исследований. Не трудно догадаться, что в таких условиях признание найденного компонента типичным EHG, это окончательный провал для вашей «неведомой зверушки». И виноваты в этом исключительно вы сами. Не надо было сочинять нечто столь уникальное. Вот теперь и не можете ее пристроить.

                • Андрею Плахину. вы готовы отказаться от фантазии про уникальную «неведому зверушку» 
                   
                  Ни про какую «неведому зверушку» я ничего не знаю, и не говорил ни единого слова. Это ваша собственная сермяжная выдумка, немного неведомо зачем изобретённая. Вы когда статьи для научных журналов пишете, на подобном же … волапюке изъясняетесь — через «слонопотамов», «неведомых зверушек» и прочие «немого путаные фантазии»?
                  Я предположил, что Balto-Slavic HG могут быть связаны с палеолитическими охотниками,  типа Вестоницы или Гойе. И что же по вашему в этих охотниках неведомого, уникального и звериного? 
                  От этого предположения я не отказываюсь — не вижу оснований- но для дискуссии оно в принципе никакого значения не имеет. Всё, что было мной сказано о балто-славянском дрейфе останется в силе даже если это предположение будет опровергнуто.
                   

              • Валерию Васильченко на 15.03.2023 в 02:24 «откуда вы взяли,что проекция X:PC1 Y:PC2 для образцов с балто-славянским дрейфом является основной?»-она является основной вообще для любых образцов и взял я это  из определения метода РСА, которое, кстати дается в том числе и на данном сайте, но с которым вы так и не нашли времени ознакомиться. Это же определение объясняет почему ваша бравая идея работать только в плоскости РС1-РС3, игнорируя основную проекцию или хотя бы объемное изображения является чистейшей профанацией и пародией на РСА.
                Более того, если бы вы взяли на себя труд провести хотя бы минимальный анализ даже своей пародии, то легко бы убедились в сомнительности собственных выводов. Скажем, когда я указал на явную нелогичность перераспределения в данной проекции представителей HG, то вместо попыток задуматься над тем, о чем бы это могло свидетельствовать в реальности, вы потратили время на сочинение по-детски наивной отговорки. Мол это свидетельствует о неких мистических родственных связях, возникших якобы в результате общих занятий. Интересно, а по- вашему, все Смиты англии случайно не родственники? Ведь их предки тоже одним делом занимались.
                Заявление по Mezocsat,, «что согласно Андрею Плахину её вообще  не должно быть среди матчей», извините, нелепо. При наличии в обоих случаях «анатолийского» и «степного компонента», какая-ни какая связь там будет в наличии. Примерно это мы и видим, обнаружив, что @Mezocsat, болтается где-то на отшибе «. Не совсем понятно, где вы обнаружили в вашей пародии, что «CZE_Unetice_C:VLI051, и Baltic_LTU_Trzciniec, и остальные то же недалеко». Это вы так мило определяете разницу в 5 раз? Вы уж как то определитесь, что это самое «не далеко» по-вашему означает на координатной плоскости.
                 

              • Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 11:40:15 к сожалению, вы выбрали крайне неудачный масштаб, в результате чего все точки «понаезжали » друг на друга, оставив пустой большую часть картинки. Кроме того, на графике перепутаны местами оси координат. И само собой все три оси должны встречаться на нуле. В результате все смешалось в кучу, в которой невозможно разобрать детали даже при максимальном увеличении. Естественно, что в таком виде ваше творение быть доказательством явно не может. Хотя оно оказалось полезно в другом, становятся понятными ваши сложности в анализе РСА.  Для того, чтобы с картинкой можно было работать необходимо внести несколько изменений 1 на всех трех осях сделайте одинаковые единицы расстояния, равные 0,02. Уверен, что и при таком масштабе все необходимое прекрасно поместится. 2  постарайтесь воспроизвести полностью легенду графика. Необходимость постоянно угадывать, что означает та или иная фигурка сильно мешает работе. 3 ваше расположение осей в принципе можно оставить, оно хоть и неверно с точки зрения математики, но в нашем случае более наглядно.
                Надеюсь внесение подобных изменений вас не сильно затруднит, и я смогу наконец то получить внятное изображение. Ведь ваша цель предоставить нам реальное доказательство, не правда ли?
                И на всякий случай, все же посылаю вам определение метода, как весьма важную информацию к размышлению. «Метод главных компонент rincipalcomponentanalysis (PCA)) – в многомерной статистике один из основных способов уменьшить размерность данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. Метод широко используется в ряде наук, в том числе в популяционной генетике, для визуализации больших массивов данных. Вместо N равноправных исходных признаков вычисляются N новых признаков, называемых главными компонентами, причем первая главная компонента в наибольшей степени скоррелирована со всеми исходными признаками (описывает наибольшую часть их изменчивости), вторая главная компонента описывает вторую по значимости долю изменчивости и при этом характеризуется нулевой корреляцией с первой компонентой, третья главная компонента описывает третью по величине долю изменчивости и характеризуются нулевой корреляцией с первыми двумя компонентами«

                • Андрею Плахину. все точки «понаезжали » друг на друга          
                   
                  А нам все точки и не нужны. Образцы балтского бронзового века прекрасно различимы и читаемы. Прекрасно видно, что они уходят далеко от основной массы шнуровиков, фермеров и охотников. Это видно и понятно всем и каждому. То, что этого не видите и не понимаете конкретно вы значения не имеет. Вы просто включаете дурочку. Ну ок, я могу увеличить объект, хотя он перестанет весь попадать в картинку. 
                   
                  Кроме того, на графике перепутаны местами        
                   
                  Не выдумывайте. График делает программа. Она вам что ль коварно что-то там перепутала? :) Это 3D объект — он вращается. Масштаб по осям будет меняться сам собой.  А единицы расстояния ни на что не влияют. Объект можно увеличить или уменьшить не меняя единицы расстояния.   
                  Вот так он выглядит при увеличении. 
                  https://yapx.ru/album/VzEB9
                   Немного позже я его расчищу хотя и так всё понятно.

                  • Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 13:13:12 ваш график наконец-то стал читаем, теперь можно поговорить о самом творчестве. Весьма интересно было получить в ответ на справедливое замечание: «Кроме того, на графике перепутаны местами оси координат.» заявление: » Не выдумывайте». Я понимаю, что вы не математик, но речь идет о материале средней школы. На стандартном графике оси расположены следующим образом: первые две определяют положение на плоскости- ОХ- горизонтальная, ОY-вертикальная, если график объемный, то добавляется ось OZ. В случае разворота графика это принято дополнительно оговаривать. В принципе это не столь уж большая ошибка, особенно в сравнении с манипуляциями с масштабом, проходящими под  лозунгом «А единицы расстояния ни на что не влияют.» Вообще-то еще в школе нас учили, что на всех осях должны быть одинаковые единицы расстояния, иначе нарушается масштаб, что ведет к ошибке в результате. В вашем же творении мало того, что на оси OZ «шаг» составляет 0,05, в то время как на двух других это 0,1, так ведь и в масштабах по  осям путаница. Можно было бы предположить, что это по причине объемности изображения, но и на присланных вами проекциях на плоскость видны те же самые ошибки. Как результат, визуальное изображение на данной пародии на график полностью не соответствует реальному положению вещей. Разница в разных творениях составляет от 2 до 4 раз. Для примера возьмем ваши же данные расстояний от Spiginas2. По ним выходит, что представители UKR_Dereivka_I_En1 и Corded_Ware_POL к нему гораздо ближе, чем столь любезный вам Mezocsat . Теперь смотрим на вашу пародию, где в результате махинаций с масштабами картинка получилась прямо противоположной. И вот эти подделки действительно «видны и понятны всем и каждому«. Может будете утверждать, что подобными махинациями тоже программа занимается?
                    Кстати, ваша программа похоже способна по необходимости менять местами точки на графике в соответствии со сменой концепции у Валерия Васильченко. Или у вас есть иное объяснение каким образом Ватья и Mezocsat на первой вашей поделке Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) находились «ниже» по оси РС 3, чем  Spiginas2, располагаясь между ним и балтским бронзовым веком, а в последнем варианте [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) они оказались «выше » по оси РС3 и теперь уже Spiginas2 занял место между ними и балтской бронзой. Опять вы не причем, это мол все программа виновата?

                    • Андрею Плахину. Я же вам с самого начала сказал, что это скриншот с трёхмерного PCA, который вращается. Никакого стандартного расположения осей там вообще нет, поэтому ваши претензии по поводу изменения осей — это бессмыслица. 
                      Вы заявили, что вам плохо видно из-за якобы неправильных единиц расстояний. Но это глупость, потому что картинка увеличивается вращением колёсика мышки и её размер от единиц расстояний вообще никак не зависит. 
                      Сами единицы выставляются программой автоматически. Я их никогда не менял, и не знаю, есть ли вообще такая опция. Думаю, что нет.
                      PCA не предназначен для того, чтобы оценивать дистанции — это очередной ваш ляпсус. Это же трёхмерный объект, он вращается, и визуально дистанции будут меняться. Но на графике видно, что образцы с балто-славянским дрейфом образуют клину. Вот что важно. А дистанции нужно смотреть отдельно.

              • Валерию Васильченко на 2023-03-20 в 12:12:09 не совсем понятна причина вашего недовольства. Я всегда стараюсь объясняться на языке, максимально понятном для оппонента, и, если вижу, что некоторые понятия не воспринимаются, прибегаю к упрощениям и образности.
                «Неведомой зверушкой» ваше изобретение делает весь комплекс сочиненных вами свойств. Упомянув только связь «с палеолитическими охотниками,  типа Вестоницы или Гойе«, вы явно сильно поскромничали. Наверное просто запамятовали о других заявлениях. Скажем «его охотничья примесь — это новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил.» или «Может быть эта группа произошла от обычных WHG из-за дрейфа. А может быть это вообще особые охотники и собиратели, особый компонент«. При этом постоянно повторяется мантра, что данная группа ну совсем-совсем ни на что не похожа. И завершающий мазок- характеристика вашей зверушки с привлечением балтского бронзового века, якобы содержащего ну очень много (80% — это ведь точно куча) сочиненного вами компонента. «При том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. 25.01.2023 в 22:30«
                При этом у вас: «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков 25.01.2023 в 21:49 » если вы внимательно и последовательно перечитаете все ваши утверждения, то легко поймете, что понятие «неведома зверушка» наиболее полно отражает общий смысл ваших фантастических утверждений. Набор свойств точно по Пушкину. И само собой разумеется, что подобное существо не может иметь ничего общего с компонентом четко определенным Гербером как типичный EHG, обладающий характерными для этой группы чертами.
                Теперь рассмотрим утверждение, что одно из основных обоснований вашего мифического балто-славянского дрейфа якобы «для дискуссии оно в принципе никакого значения не имеет. Всё, что было мной сказано о балто-славянском дрейфе останется в силе даже если это предположение будет опровергнуто«. Заявление явно  оригинальное, но боюсь неверное. При отмене «неведомой зверушки» мы окажемся в печальной реальности, где «компонент Гербера» являясь типичным EHG распространялся из восточной Европы по нескольким направлениям с группами КШК и к середине 1 тыс. до н.э. сохранился только в Прибалтике.
                Если продолжать о вашем мифическом балто-славянском дрейфе, то на ваших же картинках (по крайней мере на плоскостных, поскольку объемная, как я уже писал просто не читаема) четко видно насколько ваши идеи по этому поводу расходятся с выводами статьи Гербера. Так в вашем «дрейфе» весьма показательно не приняли участия представители указанных в статье групп, за исключением Прибалтов. Зато поприсутствовали товарищи из общин которые в статье не упоминаются.  И при этом все группы упомянутые Гербером оказались крайне близки к балтскому бронзовому веку на основной проекции РСА, которая по вашему утверждению к дрейфу не имеет ни малейшего отношения. Загадка, да и только. Видно неладно что-то в вашем мифотворчестве.

                • Андрею Плахину. Я всегда стараюсь объясняться на языке, максимально понятном
                   
                  Вы лучше старайтесь объясняться на языке, максимально корректном — толку будет больше. ….
                   
                  «Неведомой зверушкой» ваше изобретение делает весь комплекс сочиненных вами свойств… новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG.
                   
                   
                  О том, что компонент новый, прямо говорится в самой статье. Гербер пишет The hunter-gatherer ancestry in Kisapostag is likely derived from two main sources, one from a Funnelbeaker or Globular Amphora culture related population and one from a previously unrecognised source in Eastern Europe.
                  И что же «неведомого и звериного» в том, чтобы быть непохожим на EHG и WHG? Да подавляющее большинство охотников и собирателей не похоже ни на EHG, ни на WHG, потому что являются промежуточными между ними, или смешанными. Типичней этого ничего нет. Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов. И вы тоже. Может быть и Андрей Плахин тогда по этой логике является «неведомой зверушкой»? По вашему все должны быть клонами друг друга? И тогда это будет ведомо и человечно?
                   
                  общий смысл ваших фантастических утверждений
                   
                   
                  И что же спрашивается фантастического в утверждении, что балтский бронзовый век в основном происходит от охотников и собирателей (80% — это верхняя планка)? Откуда вы взяли, что такого не может быть? Но даже если это предположение ошибочно, причём здесь какие-то «неведомые свойства»? О каких конкретно «свойствах» вы вещаете? Происходить от охотников и собирателей — это что ль «неведомое свойство»? И что в этом неведомого? Такие люди в мезолите встречались по всей Европе. 
                   
                  с компонентом четко определенным Гербером как типичный EHG
                   
                  Ничего подобного. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Это конечно никак не типичный результат. 
                   
                  «компонент Гербера» являясь типичным EHG распространялся из восточной Европы по нескольким направлениям с группами КШК
                   
                   
                  Нет. Гербер пишет, что это охотничий компонент, не связанный со степной примесью. 
                   
                  к середине 1 тыс. до н.э. сохранился только в Прибалтике
                   
                   
                  Так это и делает его уникальным. Получается, что согласно Андрея Плахина нигде кроме Прибалтики, то есть у предков балто-славян, подобной генетики больше не было. Это и есть балто-славянский дрейф. 
                   
                  Так в вашем «дрейфе» весьма показательно не приняли участия представители указанных в статье групп, за исключением Прибалтов.
                   
                  Нет, все указанные Гербером группы дрейфуют и на моём PCA. Они обведены овалом. Внутрь попадают и Спигинас2, и инкрустированная керамика, и воины Толлензе, и Дереивка, и аутлайеры Мако и Ватя, упомянутые в доп.материалах. Вообще, все образцы, относительно которых в доп.материалах у Гербера сказано, что они имеют примесь открытой им группы охотников и собирателей, дрейфуют и на моём PCA. Никаких отличий нет, вы просто выдумываете. Ни одного отличающегося образца вы не назвали, и назвать не сможете. 
                   
                   И при этом все группы упомянутые Гербером оказались крайне близки к балтскому бронзовому веку на основной проекции РСА, которая по вашему утверждению к дрейфу не имеет ни малейшего отношения
                   
                  Опять фантазируете. Откуда вы взяли, что они не должны быть близки на основной проекции? Где я такое говорил? 

              • Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 не понимаю, зачем так торопиться с ответами. Не лучше ли вначале проверить соответствие новых идей научным данным и собственным высказываниям, сделанным несколько ранее. Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:
                1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. Но очевидно вы не в курсе, что под этой уникальностью подразумевает наука. Попробую вам помочь. В статье «О генетических отличиях человека от шимпанзе» Светлана Александровна Боринская
                д. б. н., заведующая лабораторией анализа генома Института общей генетики им. Н.И.Вавилова РАН указывает
                 «Генетические различия на уровне ДНК между людьми составляют в среднем 1 нуклеотид из 1000 (то есть 0.1%), между человеком и шимпанзе — 1 нуклеотид из 100 (т.е. 1%)». Как не трудно догадаться все остальное приходится на сходство. Причем, чем ближе родство между отдельными людьми или группами, тем это сходство выше. На этом принципе строятся целый ряд научных методов, в частности РСА, на графики которого вы так любите смотреть. В статье об этом методе на данном сайте, которую я вам рекомендовал прочитать, об этом говорится следующим образом: «В результате применения метода главных компонент из таблицы, где каждая популяция охарактеризована по большому числу признаков, исследователь получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры
                2 не знание вышеизложенных положений повлекло за собой и другое ошибочное утверждение: «Да подавляющее большинство охотников и собирателей не похоже ни на EHG, ни на WHG, потому что являются промежуточными между ними, или смешанными.» Вынужден вас огорчить, наукой давно установлено, что смешанные популяции несут в себе черты предковых, и соответственно имеют с ними сходные особенности, на чем и основано большинство методов исследования популяционной генетике, в том числе все тот же РСА. Ваше же представление, будто смешанные популяции получаются «ни в мать, ни в отца, а в проезжего молодца» сильно оторвано от науки.
                3 Не слишком удачна и ваша поспешная попытка отмежеваться от сильно скомпрометировавшей себя  «зверушки», делая вид, что рассказывая о балтском бронзовый веке вы, якобы с самого начала подразумевали вовсе не ее, а HG вообще. Причина неудачи весьма прозаическая – новый тезис полностью противоречит вашим предыдущим утверждениям. Напомню одно из них: «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков» 25.01.2023 в 21:49 . Я уже говорил, что попытка срочно поменять показания, когда на сайте фиксируются все предыдущие высказывания выглядит крайне нелепо. Если вы осознали ошибочность предыдущего мнения, то признайте это честно, не пытаясь усидеть сразу на 2-стульях.
                4 теперь от общих принципов перейдем к вашим расхождениям с Гербером. Повторю очевидную истину, что выводы, сделанные авторами однозначны- речь идет о 3-х типичных HG. Причем 2 из них-типичные WHG с четко определенным происхождением и одно – EHG, согласно статье также абсолютно типичное, но пока не удалось определить точное место проживания его носителей (именно поэтому я и говорю в основном о нем, слишком уж явно прочие с вашей зверушкой не имеют ничего общего). Поскольку вы, похоже, не видите разницу между «типичное EHG «и вашим «новый источник, не похожий ни на WHG, ни на EHG, как я и говорил«,( хотя казалось бы очевидно, что быть одновременно типичным и не похожим еще ни у кого не получалось), давайте воспользуемся простым примером. Возьмем предложенных вами утконоса и выдру. Предположим, что некий «я не биолог» заявил, что видел в подмосковном пруду утконоса. Там действительно обнаружили животное, правда выдру. Наш «специалист» ликует, но ученые провели базовое обследование и определили- животное «плацентарное». И напрасно наш натуралист будет рассказывать, что у них мол шерстка похожа и оба плавают и т.п. и т.д. Вывод «плацентарное» ставит жирный крест на всех его утконосовых фантазиях. И даже если выяснится, что выдра родилась не в подмосковье, а завезена неизвестно откуда и вообще это новый вид, ничего не изменится, поскольку теория с утконосом уже с треском провалилась на предыдущем этапе и возродить ее уже ни что не сможет.
                5 аутлайеры Мако и Ватя, упомянутые в доп.материалах- укажите пожалуйста конкретную страницу.
                 
                6 что касается: «Нет, все указанные Гербером группы дрейфуют и на моём PCA. Они обведены овалом». –очевидно речь идет о каком-то новом творении, поскольку в присланных мне РСА (в том числе в [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) от 23.3) мало того, что нет никакого овала, но и большая часть якобы дрейфующих по вашему утверждению товарищей либо вызывающе далеки от балтского бронзового века, либо вообще отсутствует.  Вот где они действительно близки, так это в проекции РС1-РС2, отражающей в частности взаимосвязи и по линии HG. Но там «уплывают» уже всякие Ватьи и Mezocsat. Очевидно речь идет о новом творческом проекте, отражающем изменившуюся концепцию. Только пожалуйста следите, что бы у вас образцы на графике не менялись местами, как это случилось в последней работе.

                • Насколько я вас понял, такого явления, как балто-славянского дрейфа не существует? Но насколько я понял, его признают по крайней мере 3 человека: польский исследователь Давидский, наш соотечественник работающий под именем Andvari5 и г-н Васильченко. Если балто-дрейф —  просто наваждение, то в чём они ошиблись? 
                  Если вы признаёте существование балто-славянского дрейфа и вам не нравится объяснение этого явления, данное г-ном Васильченко, то как объясняете это явление вы?
                  А простая критика чужой позиции мало чего стоит, нужно что-то предложить взамен. Если предложить нечего, то самая справедливая критика не имеет никакой познавательной ценности.

                  • Сергею Назину  это не совсем так. Я критикую в основном странные идеи Валерия Васильченко о некоем сверх-уникальном охотничьем компоненте и крайне оригинальные идеи о его возможных носителях и их миграциях, указав в том числе и на конкретных примерах, насколько эти идеи не соответствуют известным научным данным. Особенно я нахожу неприемлемой предложенную систему «доказательств», где при изменении концепции и меняются факты. Скажем, я давно (со времен общения с Фоменковцами) не сталкивался с ситуацией, когда при изменении потребностей оппонента внезапно на графике, якобы выполненном компьютерной программой, меняются местами точки.
                    Что касается дрейфа, во-первых, как убедительно и доступно доказал Игорь Коломийцев правильно называть его Балтским. Во-вторых, то что балты к началу нашей эры составляли группу, имеющую ряд специфических черт, общеизвестно. Кстати это прекрасно видно на проекции РС1-РС2. И мне не понятно зачем, для доказательства общеизвестного факта потребовалось привлекать заведомо менее достоверную РС3, а потом на ее основе сочинять какие-то странные фантазии о «неведомой зверушке».
                    Естественно, что особенности балтов переходили и к ассимилировавшим их группы этносам. Что касается славян, то эти черты были получены в результате 2-х процессов. В меньшей части, поскольку близкая к балтам группа является одной из составляющих древне славянского этноса. Более существенный вклад произошел в результате миграций славян в области, занятые балтами. Это, кстати,  продемонстрировал Ишорь Коломийцев в целом ряде текстов, например, от 2023-03-21 в 11:12:44
                    Что касается утверждения: «простая критика чужой позиции мало чего стоит, нужно что-то предложить взамен. Если предложить нечего, то самая справедливая критика не имеет никакой познавательной ценности«.-не совсем с вами согласен. Вне зависимости предлагается ли что-либо в замен, критика ненаучных теорий, стоит весьма много, спасая нас от идей уводящих нас во тьму дикого мифотворчества. А это без сомнения имеет большую научную, да и познавательную ценность.

                    • Андрею Плахину. Если верна моя догадка, венеты (потомки пафлагонских энетов) в I-II тысячелетии до н.э. перебрались с побережья Адриатики (из Венетии) по Янтарному пути в Прибалтику. Эти венеты и внесли вклад в генофонд славян, ту самую «зверушку». Если моя догадка верна, тогда наибольший балто-славянский (балтский) дрейф должен наблюдаться в местах расселения этих венетов в полном соответствии с теми данными, которые привёл И. Коломийцев в упомянутом посте: «латыши — 11,4, белорусы — 10,2, мазовшане (северо-восточные поляки балтского происхождения) — 10,2 литовцы — 10, русские Смоленска (тоже днепровско-балтского происхождения) — 10». 

                    • Я полагаю, что переименование оригинального-названия «балто-славянский» дрейф в «балтский» только запутывает дело. Я читал об этом явлении у Andvari5 и насколько понял, это отклонение встречается и у славян и у балтов, а не только у балтов. Во-вторых он обнаружен в населении Венгрии бронзового века и если я правильно понимаю, его нет в образцах культуры шнуровой керамики и культуры шаровидных амфор. Нет его и у эпишнуровых культур. То есть это явление южное, раз жители ареала этих культур не могли быть его разносчиками. И балты как таковые не могут быть его источниом, как не могут они быть источником компонента WHG, хотя он тоже сохранился у балтов в наибольшей степени. 

                    • Владимиру Колганову. Боюсь, что ваша догадка не верна. Хотя идея, без сомнения очень интересная. А что касается пресловутой «зверушки», то она к реальным славянам, как и к балтам, да и вообще к реальности явно не имеет ни малейшего отношения.

                  • Сергею Назину  практически все эти вопросы рассмотрены в статье Гербера, из нее же, кстати и вытекает почему более верно называть данный компонент именно «балтским».

                  • Сергею Назину. Да, Вы совершенно правы. Балто-славянский дрейф обнаруживается у образцов из Кишапоштаг/инкрустированной керамики,которые заведомо никакого отношения к балтам не имеют. 

                • Андрею Плахину. Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны? Вы утверждаете, что смешанные популяции тождественны предковым и не являются новыми? Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?
                  Говоря о балто-славянском дрейфе я подразумевал и подразумеваю новую неизвестную группу охотников и собирателей. От этой точки зрения я не отмежёвывался и не собираюсь — понятия не имею,где вы подобное углядели. Ни про каких зверушек я ни слова не говорил — избавьте меня от своей отсебятины. Что 80% — это верхняя планка я объяснял много раз. Да, всё записано, нет смысла заниматься манипуляциями
                  Вот что я писал Коломийцеву ещё в январе
                   Валерий Васильченко2023-01-15 в 14:25:10Игорю Коломийцеву. понятно, что это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много», а не является точной границей, и что подобные вычисления нельзя воспринимать буквально. Обо всём этом я говорил неоднократно. 

                • Андрею Плахину. Если для балтского бронзового века сделать Адмикстуре использовав в качестве источников ямников, анатолийцев и все доступные группы охотников и собирателей, результат  будет таким, что примесь охотников равна 56%. думаю, это ближе всего к реальности
                   
                  Target: Baltic_EST_BA
                  Distance: 8.1025% / 0.08102493
                  23.6       Yamnaya_RUS_Samara
                  20.4       TUR_Marmara_Barcin_N
                  19.6       UKR_Meso
                  16.8       UKR_N
                  7.0          RUS_Karelia_HG
                  6.8          Baltic_LTU_Narva
                  5.2          Estonia_CCC
                  0.6          ROU_Meso

                  •  Валерию Васильченко на 2023-03-27 в 23:30:58 Занятно у нас получается. После многократных рассказов, что дистанция выше 6 – это очень, очень плохо и не достоверно. После обильных клятв, что вы якобы никогда не говорили, что–это хорошо, а все случаи использования расчетов с подобной дистанцией просто неправильно поняты, вы мол подразумевали не то, что написано, а то, что такое делать нельзя. И после всех этих клятв и попыток отмежеваться вы изволили прислать, как якобы абсолютно достоверное доказательство расчетец, с Distance: 8.1025% — 8!!!
                    Может опять будете утверждать, будто вас не так поняли, и вы якобы «на самом деле» подразумевали вовсе не то, что написали?

                    • Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что расчёт достоверен в части поиска предков? Я разве сказал такое? Нет. Дистанции плохие — так и должно быть. Ведь я вам много раз говорил, что балтский бронзовый век далеко и от любых охотников, и от ямников,и от фермеров.Вы же с этим спорили,а теперь чему-то удивляетесь. Этот Адмикстуре сделан именно с использованием в качестве источников всех охотников, а также ямников и анатолийских фермеров. Образцы с балто-славянским дрейфом я удалил. Естественно, истинных предков этот Адмикстуре не показывает. Это просто чтобы дать приблизительное представление о соотношении охотничьих, фермерских и степных предков — не более.

                    • Андрею Плахину. Я сделал искусственные координаты для предполагаемого охотничьего предка славян, для Balto-Slavic_HG. Вот как выглядит балтский бронзовый век вместе с этим источником в стандартном калькуляторе Давидски
                       
                       
                      Target: Baltic_EST_BA
                      Distance: 0.3859% / 0.00385859
                      51.4          Balto-Slavic_HG
                      21.6          Yamnaya_RUS_Samara
                      15.0          TUR_Barcin_N
                      7.6           Kura-Araxes_ARM_Kaps
                      3.8           RUS_Karelia_HG
                      0.4           TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      0.2           CMR_Shum_Laka
                      Для сравнения, мои собственные результаты.
                       
                      Target: VVasilchenko_scaled
                      Distance: 3.1400% / 0.03140047
                      31.8       Yamnaya_RUS_Samara
                      30.6       Balto-Slavic_HG
                      20.0       TUR_Tepecik_Ciftlik_N
                      13.2       TUR_Barcin_N
                      2.2          CHN_Yellow_River_LN
                      2.0          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
                      0.2          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728

                • Андрею Плахину. Типичны у Гербера только источники, с помощью которых он исследует состав нового охотничьего компонента. Сам этот компонент типичным он нигде не называет. В комментариях в блоге Арзы от называет этих HG специфическими, особого типа, ещё неисследованными и не описанными в литературе:
                   
                  Daniel Gerber said…
                  I highly suggest for you to read my supplementary material as well, and I highly recommend to check f3 results in detail + check the heatplot I made, many of your questions will be answered by that analysis. The thing is that I have seen a «void» between Dereivka I (Ukraine), GB (Romania HG) and Malak Preslavets (Bulgaria), it seems that between these regions are the source for a yet unsampled HG type, which time to time left traces in neighbouring groups, in Bulgaria, in Ukraine, NOT in Romania thus ultimately showing the borders of this pop, while suddenly became more visible around ~2400 BCE and ultimately appeared to be group level in the Baltic AND in Western Hungary. As much as I can see, more data and better coverages are needed to discuss this topic further, but we have at least proof for something previously undescribed.
                  16 February 2022 at 11:31
                      
                  https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1645011110743#c1084002204505462379
                   
                  Daniel Gerber said…
                  @bce I am aware of these samples, Vatya outlier is technically an Encrusted pottery outlier, check uniparental there as well. Yes there are certain ambiguity on northern introduction, however I still stand with it for the generations older samples from Poland and Germany linked to this special HG type. Southern appearance of this ancestry is on time with the appearance of the Kisapostag in the Transdanubia, which of course could mean southern introduction, but also could signalise rapid spread, which I believe was the actual case, and thus — again, according to older samples from the north, and no older samples from south — I stand with the northern introduction.
                  17 February 2022 at 14:46
                   
                  https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1645109194956#c3589459483028393226

                  •    Что пишет Гербер более соответствует сценарию более северного HG, например из Германии. Я уже упоминал о об образцах с севера Центральной Европы максимально насыщенных WHG в приемлемом временной диапазоне. И тогда нет необходимости придумывать новых HG из Западной Украины. Т.е. такие группы существовали (причем в похожих природно-климатических зонах), которые легко могли мигрировать как на юг, так и на северо-восток.

                    •   Определение «балто-славянского» дрейфа более подходит к данной смешанной популяции, с преобладанием HG. Бронзовый век Эстонии это скорее продукт данного дрейфа. Другой вариант «балто-славянского дрейфа» можно рассматривать в популяции идентичной или схожей с Кишапоштаг (при миграции ее носителей на север). Но у славян должен быть еще свой «славянский дрейф», отражающий «южные» группы в этногенезе славян. Результатом «южного дрейфа славян» должны быть (как минимум) два этапа. Первый-связан с популяциями Старой Европы раннего бронзового века. Второй —  со смешанными популяциями среднего или позднего бронзового века, с условным названием «венеты», скорее выходцами из Западной Анатолии или Северной Греции. 
                         П.с. Важнейший результат любительских калькуляторов в том, что они видят «КШК наследственность» у условных «англо-саксов» и не видят ее (массово) у славян и балтов. «Балто-славянский и славянский дрейф», «КШК наследственность» могут стать определяющими генетическими маркерами в определенных исследованиях. Например, тех же викингов. Понятно, что только не в тех смешных любительских «калькуляторах из желтого дома», в которых не только Гагарин, но и «Белка со Стрелкой» могут оказаться «норманнами».

                    • Андрею Степанову. G25 не показывает сходства с WHG. Сконструированный мной компонент относительно близок к смешанным группам охотников EHG+WHG. Хотя всё равно очень далеко
                       
                       
                      Distance to:       Balto-Slavic_HG
                      0.17309816         UKR_N:I3715
                      0.17399875         UKR_N:I1734
                      0.17514292         ROU_MaguraBuduiasca:I2534
                      0.17561128         UKR_Meso:I5876
                      0.17678140         UKR_N:I4111
                      0.17729107         Baltic_LTU_Narva:Donkalnis7
                      0.17791424         UKR_N:I1732
                      0.17820733         UKR_N:I5883
                      0.17873807         Baltic_EST_Narva:Veibri4
                      0.17966347         UKR_N:I4114
                      0.17967793         UKR_N:I5890
                      0.17980494         UKR_N:I5875
                      0.18059738         Baltic_EST_CCC:Tamula1
                      0.18075081         UKR_N:I1738
                      0.18089478         UKR_N:I3718
                      0.18095485         UKR_N:I1736
                      0.18211076         Ukr_Igren_En:IGR001
                      0.18227371         UKR_N:I3717
                      0.18249133         UKR_Meso:VO1001
                      0.18249133         UKR_N:VO1001.A0101
                      0.18332677         UKR_meso_Vasilevka:VSL002
                      0.18397180         UKR_Meso:VO1003
                      0.18397180         UKR_N:VO1003.A0101
                      0.18398059         NOR_Steigen.SG:Steigen.SG
                      0.18497616         SWE_Motala_HG:I0011

                    • Андрею Степанову. Справедливости ради, у Гербера в сапплменте образцы с балто-славянским дрейфом и образцы с высоким WHG идут вперемешку. Не разбирался, что это значит, возможно, какие-то методы показывают Герберу идентичность WHG и Balto-Slavic HG

              • Валерию Васильченко на 2023-03-28 в 00:09:02 и 2023-03-27 в 23:10:35   1  Вы поняли не совсем верно. Люди, без сомнения, различаются между собой, я лишь показал вам степень этой «уникальности»- 0,1% ДНК внутри вида и 1%, если сравнивать человека и шимпанзе. На всякий случай добавлю, что расовые различия, делающие людей максимально несхожими по внешности, составляют у нашего вида менее 0,02%. Ваши рассуждения о несхожести мулата с родителями, говорят о том, что вы похоже спутали генотип с фенотипом. Из-за наличия вариантности проявления ДНК, во внешности действительно может оказаться много различий, а вот в генотипе возможно и мутаций не было. В целом отличие ребенка от каждого из родителей случае составляет в среднем порядка 0,05%. Остальное, как нетрудно догадаться, приходится на сходство.  Собственно, все эти вопросы мы проходили в школе. Вспомните опыты Менделя, который как раз и показал, как возникает разнообразие фенотипа без мутаций генов, а также продемонстрировал каким образом может возникнуть, столь сильно запутавшее вас внешнее различие ребенка с родителями, несмотря на близость генотипов. Скажем, без всяких мутаций от двух растений с пурпурными цветами и зелеными горошинами можно получить растение с белыми цветами и желтыми горошинами. При этом, несмотря на столь впечатляющее внешнее отличие от родителей, генетически оно к ним будет намного ближе, чем, скажем к сорту с белыми цветочками (хотя внешне явно более на него похоже). В учебнике биологии было также подробное описание формирования генотипа ребенка на основе родительских генов, попутно объясняя и причины близости ДНК предков и потомков. Кстати, на этих принципах построен скажем тест определения отцовства. И представьте себе, он работает, даже если ребенок принадлежит к другой расе, то есть по вашей идее должен иметь просто астрономические отличия.
                Теперь перейдем к разработкам ученых.  На принципах передачи генов родителями, наследственности мутаций и большего сходства генотипа, чем ближе родство, как я уже говорил в прошлый раз строится большинство методик популяционной генетики. В том числе определение расстояния до общего предка, определение характерных компонентов и время их разделения, РСА и ADMIXTURE (что интересно двумя последними вы вовсю пользуетесь, хоть и пытаетесь отрицать их основу). И как не трудно догадаться, на основании данных всех вышеуказанных методов, ученые и определили, что произошедший в результате ассимиляции носителей разных компонентов этнос, будет демонстрировать генетическое родство с «родителями», а через них и с более дальними предками. Соответственно ваша идея, что он может оказаться «ни в мать, ни в отца, а в проезжего молодца«, не верна принципиально.  И, естественно, не научна.
                2 теперь, опираясь на вышеизложенное, еще раз рассмотрим ваши расхождения с Гербером. В статье четко утверждается, что исследуемый этнос имеет достаточно близкое родство как WHG так и с EHG. именно поэтому компоненты при разных анализах и удается определить, как типичные для этих охотников собирателей. То есть, еще раз анализ доказал, что относящиеся к исследуемой группе компоненты, являются типичными WHGи EHG. (в крайнем случае ближайшие их родственники). Теперь посмотрим на вашу «зверушку». Ее характеристики определены вами вполне четко в двух цитатах: : «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков« и еще более потрясающее заявление: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями». То есть в точности как у Пушкина –»неведома зверушка». Уверен, вам известно, что WHG, также как и  EHG относятся именно к мезолитическим охотникам-собирателям, то есть вы сознались, что ни тот ни другой в вашей зверушке проявляться вообще никак не могут. А для этого, сочиненный вами компонент должен отстоять от них минимум как «анатолийцы», а пожалуй намного дальше, поскольку  ряд исследователей какую то дальнюю их связь с WHG таки вычислил. Нетрудно догадаться, что при таком положении какие анализы не проводи, в вашей зверушке не то, что типичных, а вообще никаких черт WHG и  EHG обнаружить не удастся. вы ведь сами об  этом прямо и пишите. Таким образом, вновь вынужден указать, что между компонентом Гербера, который как уже было сказано, либо идентичен типичным WHG и  EHG, либо является их близким родственником и вашей «неведомой зверушкой» у которой по вашим же утверждениям ничего общего с данными компонентами обнаружить невозможно, непреодолимая пропасть. Как, скажем, между утконосом и выдрой. И как вы не пытайтесь исказить смысл цитат из статьи, ее ни то, что убрать, но даже хоть как то-то сократить не возможно. Таким образом, мы видим, что ваши исчисления демонстрируют полное расхождение с научными исследованиями. Уж не знаю, столь ли плох ваш калькулятор или вы путаетесь в расчетах.

                • Андрею Плахину. Вы перескакиваете на другое. Мы не степень уникальности обсуждаем, и не соотношение генотипа и фенотипа, и не определение отцовства, и не кто в кого может оказаться. Это всё из другой оперы. Вопрос был простой: смесь WHG и EHG — это новая популяция, или такая же, что были? Мулаты — это новая популяция, или идентичная предковым? Вы в состоянии ответить, или нет?
                   
                  В статье четко утверждается, что исследуемый этнос имеет достаточно близкое родство как WHG так и с EHG
                   
                  Нет,ничего подобного в статье не утверждается. Разные методы дали Герберу разный результат. Адмикстуре и Дейтс показали примесь к ак WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это чистый EHG, а f4-тест — что это почти что чистый WHG. Никаких выводов из этих противоречивых данных Гербер не делает кроме одного: источник новый,ранее не исследованный. Всё.
                  Не знаю, как работают другие методы, а Адмикстуре показывает сходство только с теми источниками, которые ты сам и заложил в соурс. Поэтому ничего,кроме типичного,программа показать и не может — другого то и нет! Программа не в состоянии выявить сходство с тем источником, который ещё не открыт и неизвестен. Любая новая группа охотников и собирателей будет моделироваться только через WHG и EHG.
                   
                  То есть в точности как у Пушкина
                  То есть,в точности как у Гербера: смесь WHG и EHG. Правда, с плохими дистанциями , из чего делаю вывод, что источник новый. Предлагайте свои интерпретации. См. ниже. Как это понимать?
                   
                  Target: Baltic_EST_BA
                  Distance: 8.1025% / 0.08102493
                  23.6       Yamnaya_RUS_Samara
                  20.4       TUR_Marmara_Barcin_N
                  19.6       UKR_Meso
                  16.8       UKR_N
                  7.0          RUS_Karelia_HG
                  6.8          Baltic_LTU_Narva
                  5.2          Estonia_CCC
                  0.6          ROU_Meso

                • Андрею Плахину. вы сознались, что ни тот ни другой в вашей зверушке проявляться вообще никак не могут    
                   
                  Ничего подобного. WHG и EHG не только могут, но и обязаны проявляться. Вот я сделал искусственный компонент Balto-Slavic_HG. Давайте посмотрим, как он выглядит в стандартном калькуляторе Давидски. Он моделируется как смесь ТИПИЧНЫХ WHG и EHG!  В точности как у Гербера!  
                  Target: Balto-Slavic_HG
                  Distance: 20.0170% / 0.20017020
                  48.4       RUS_Karelia_HG
                  40.0       WHG
                  6.2          Yamnaya_RUS_Samara
                  5.4          TUR_Barcin_N
                   
                   
                       Как же так, Андрей? Это же «неведома зверушка» Плахина, и никаких WHG и EHG здесь быть не должно! По-вашему, я не понимаю, как работает Адмикстуре? Что ж,вполне может быть. Пожалуйста, подсказывайте, как правильно интерпретировать эти результаты — я вам это ещё когда предлагал. Говорите, вы в эфире.

              • Валерию Васильченко на 2023-03-31 в 16:02:02, 2023-03-31 в 15:18:56, 2023-03-30 в 11:53:57, 2023-03-30 в 11:44:32
                1 надо признать, что впервые сталкиваюсь с подобным. Заявить, что излагать базовые принципы на которых основаны все методы популяционной генетики- это оказывается «перескакивать на другое«! Неповторимо! Получается, вы используете методы, полностью игнорируя принципы, на которых они основаны! Стоит ли удивляться весьма странным выводам и «логическим» изыскам. Поэтому вновь остановлюсь на этом вопросе.  В результате передачи части генотипа от предков к потомству устанавливается генетическое родство, степень которого как между отдельными индивидами, так и целыми группами можно определить по близости их ДНК. Это и положено в основу методов генетики, и об этом кстати прямо говориться также в определении этих методов. Я вам специально выделю соответствующие моменты, для лучшего понимания: «ADMIXTURE (буквально: примесь) – это компьютерная программа (анализ), позволяющая выявлять смешанность состава некоего набора индивидов на основе данных о генотипах и тем самым строить предположения о происхождении популяции… .Важен как количественный состав, так и качественный, т.е. какие «предполагаемые предковые» популяции … присутствуют в индивидах и в каком соотношении«. Теперь перейдем к графику РСА, «на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.» Говоря проще, цифирки в ADMIXTURE и точки на графике РСА — это не какая то абстракция на тему мало что значащих компонент, как вы почему-то вообразили, а четкие данные о родстве между разными группами, дающими представление как о степени этого родства, так и о времени расхождения данных групп или их общих предков.
                2 исходя из вышеизложенного, в частности разъяснения, что же определяют методы популяционной генетики, попробуем разобраться в путанице ваших представлений. Надеюсь, теперь вы понимаете, что возможность определить новый компонент через типичные компоненты как WHG  так и с EHG свидетельствует о его весьма близком родстве с ними (если нужны обоснования см. пункт 1). Наличие же несомненного свидетельства такого близкого родства полностью противоречит характеристикам вашей зверушки, которая по вашему утверждению: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями» или из нового: «Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных.«, вновь подтверждающих вашу идею, что зверушка эта именно неведома. О том, что научные данные доказывают явное противоречие ваших фантазий с реальностью, уже говорилось неоднократно. Но самое смешное, то что вы сами умудрились много раз приводить факты, неоспоримо доказывающие, что ваша турбо зверушка является чистейшей фикцией. Начнем с вашей собственной версии РСА по основной проекции РС1- РС2. На ней видно, что балтский бронзовый век уютно расположился между облаком европейских HG , и группами Европейцев, этим HG   родственным, что если вспомнить определение метода РСА свидетельствует о генетической близости групп. То есть о родстве, причем судя по графику весьма близком. Теперь коснемся ваших расчетов, сделанных в разное время. В них я выделю только интересующие нас группы: Target: Baltic_LVA_BA Distance: 5.5917% / 0.05591731 13.2     CZE_Unetice_preC 10.8     RUS_Karelia_HG 8.2        Yamnaya_RUS_Kalmykia 2.8        RUS_Afanasievo 2.6        RUS_Poltavka   Target: Baltic_EST_BA Distance: 4.1146% / 0.04114604 89.0        Baltic_LTU_BA 7.4          Baltic_LTU_Narva   3.6          RUS_Karelia_HG – в данном расчете интересно уточнение, приводимое ниже:
                Target: Baltic_LTU_BA Distance: 5.9193% / 0.05919291 41.6       Corded_Ware_Baltic_early 11.2       RUS_Karelia_HG
                Таким образом, мы видим что в балтийском бронзовом веке вполне видна близость с различными компонентами WHGиEHG, как непосредственная, так и через родство с другими носителями. Также они блестяще опровергают идею, что якобы «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями» Возможно вы заявите, что дистанция не супер хороша, но она гораздо лучше, чем те которые вы представляете в настоящее время сопровождая клятвами, что сократить их якобы совсем-совсем невозможно, попутно сочиняя, что «карельский» компонент это якобы «в точности как у Гербера«. Как мы уже увидели из ваших же расчетов, сократить дистанцию вполне можно, а ваши нынешние утверждения, мягко говоря, не совсем достоверны. А если посмотреть данные того же калькуляторе Давидски где дистанция улучшена аж до 0.3859% (а вы говорили невозможно) но при этом выявлены 21.6   Yamnaya_RUS_Samara (если в курсе, что это за компонент, поймете к чему я) и 3.8  RUS_Karelia_HG и это, не считая  слонопотама, коего вы пытаетесь нам подсунуть и который  в реальности элементарно скомпонован из типичных как WHGтак и EHG, хотя вы естественно не сознаетесь. Но и того что мы видим достаточно, особенно в свете вашей занятной идеи » что балтский бронзовый век далеко и от любых охотников, и от ямников«. Может вам стоит на более совершенный калькулятор перейти? У Давидски явно получше будет.
                3 что касается вашего странного вопроса: «Мулаты — это новая популяция, или идентичная предковым?» то предлагаю вам ознакомиться с определением популяции: «Популя́ция (от лат. populatio — население) — совокупность организмов одного вида, длительное время обитающих на одной территории (занимающих определённый ареал). Контакты между особями одной популяции чаще, чем между особями разных.«. Стоит посмотреть  и более близкое к нашей теме: «Популяция — совокупность особей одного вида, обладающая общим генофондом, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству… относительно обособленная (географически или репродуктивно) от других групп, … С точки зрения популяционной генетики, популяция — группа особей, в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятность скрещивания с представителями других подобных групп. » Если вы прочитали эти определения внимательно, то надеюсь, сами легко ответите на свой вопрос, а заодно оцените степень его, скажем так … оригинальности. То же касается и вопроса: «смесь WHG и EHG — это новая популяция,?» Вновь у вас путаница по причине игнорирования элементарных основ.

                • Андрею Плахину. излагать базовые принципы на которых основаны все методы популяционной генетики
                   
                  Это из другой оперы. Мы не базовые принципы генетики обсуждаем. Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих  родителей? Или вы новый человек? Да или нет? Какие именно принципы генетики вам нужны чтобы ответить на этот вопрос? 

                • Андрею Плахину. возможность определить новый компонент через типичные компоненты как WHG  так и с EHG свидетельствует о его весьма близком родстве с ними  
                   
                  Исходя из вышеизложенного, в частности разъяснения, что же определяют методы популяционной генетики, попробуем разобраться в путанице ваших представлений. Надеюсь, теперь вы понимаете, что весьма близкое родство как WHG  так и с EHG не отменяет того факта, что компонент новый, точно также, как Андрей Плахин является новым человеком несмотря на близкое родство со своими родителями. Впрочем, вы уже и сами фактически признаёте, что Гербер открыл новый компонент. ……………
                   
                  Наличие же несомненного свидетельства такого близкого родства полностью противоречит
                   
                  Ничего подобного. У меня в G25 новый компонент тоже моделируется как смесь EHG и WHG. Вот, можете полюбоваться. 
                   
                  Target: Balto-Slavic_HG
                  Distance: 20.0170% / 0.20017020
                  48.4       RUS_Karelia_HG
                  40.0       WHG
                  6.2          Yamnaya_RUS_Samara
                  5.4          TUR_Barcin_N
                   
                  Так что никакого противоречия с Гербером,как видите, у меня нет, вопреки вашим  клятвенным заверениям, что G25 якобы показывает «совсем-совсем  не то»,что открыл Гербер
                   
                   Начнем с вашей собственной версии РСА по основной проекции РС1- РС2
                   
                   
                  Да, давайте я вам покажу, где находится этот новый охотничий компонент в G25 при РС1- РС2.
                  Обозначен Balto-Slavic_HG, я показал стрелкой, где он находится. Видите, он попадает к типичным смешанным EHG+WHG охотникам типа украинского неолита. Данные из G25 полностью соответствуют научным и доказывают явное противоречие ваших фантазий с реальностью, о чём уже говорилось неоднократно. 
                  https://yapx.ru/album/V22T0

              • Валерию Васильченко на  2023-04-14 в 01:12:20
                И 2023-04-14 в 00:40:59 
                1 Было бы неплохо, если бы вы как-то развивали свои мысли, а не бросали на середине. Даже если есть проблемы с обоснованием, то хотя бы развернуто объясните, что подразумеваете. И если вы беретесь спорить с моим мнением, хотя бы попытайтесь отразить его правильно. Например, вы пишите: «Спигинас2 жил несколько не-ранее, чем подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых«. И к чему это. Я и не писал, что он жил ранее предков эпикордовых. У меня сказано: «А уж Спигинас2, признанный вами  «балтоподобным», вообще не мог появиться при » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками», по достаточно прозаической причине- он жил несколько ранее, чем сие гипотетическое смешение вообще могло произойти.» Так что вы пытались выразить своим заявлением? Может вы вообразили, что если Спигинас2 был ровесником предков эпикордов, то он не мог жить раньше гипотетического слияния последних с тшинецкой культурой? Но абсурдность подобного заявления очевидна.
                2 по поводу Красноярска, возможно я вас удивлю, но MLBA это самый настоящий бронзовый век. Что касается R-Z280, то она обнаружена у i3396, принадлежавшего к культуре андроновского круга.
                3 к вопросу об эпикордах Словакии, то лучшее доказательство, что у них нет R-Z280 служит ваше отчаяние от невозможности убедить хоть кого-нибудь в обратном. Только им можно объяснить ваш резкий переход к репризам, достойным «кабачка 13 стульев». Если же вести серьезный разговор, то напомню, что известные научные данные говорят о наличии у эпикордов Словакии группы R-Z283, что не соответствует вашим пожеланиям. Все что предложили вы это ссылку на некоего блогера, который якобы умеет (не иначе как через наложение рук) «расшифровывать» гаплогруппу знака до 15-го. Естественно к научным источникам данные подобного «авторитета» отнести затруднительно. Было правда, еще одно известие от Васильченко, что якобы о наличии R-Z280 в Словакии говорили на некой, похоже очень тайной, но все же научной конференции и означенный Васильченко клятвенно обещал прислать ссылку на материалы этого великого собрания. С тех пор уже два месяца как ждем-с.
                4 что касаетсятшинецкой культуры, которая как вы сраведливо отметили в прибалтике задела только Литву, то стоит обратить внимание на несколько вещей. Для начала, ее происхождение от эпикордов является спорным (посмотрите например соответствующую статью на данном сайте). Второе, гаплогруппы, определенные в Литве, хоть и относятся к R-Z280, но принадлежат к иной ветви, нежели Спигинас2 и представители ВА Эстонии и Латвии. Далее, если посмотреть даже вашу пародию на РСА, то видно, что Литовские образцы лежат несколько в стороне от балтского ВА, а это свидетельствует, что она принадлежит к иной группе. И последнее, хотелось бы понять, если, как вы сейчас пишете «тшинецкая культура, которая происходит от эпикордов«, то как понять ваше заявление: » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.». То есть у вас эпикорды смешивались сами с собой? Или опять концепция поменялась, а вы не заметили?

                • Андрею Плахину. Уже много раз объяснялось.  
                   Валерий Васильченко:
                  05.02.2023 в 03:28

                  Андрею Плахину. Гаплогруппа R1a-Z280 могла возникнуть в предковой для эпикордов подгруппе шнуровой керамики, так что я не вижу, чтобы что-то не сходилось по времени.  
                   
                  Соответственно, и не нужно, чтобы Спигинас2 был результатом смешения тшинецкой и эпикордов. Он был результатом смешения их предков, о чём я вам говорил уже много раз. 

                • Андрею Плахину. по поводу Красноярска, возможно я вас удивлю, но MLBA по смыслу вовсе не идентично BA. Что касается R-Z280, то если она обнаружена у i3396, принадлежавшего к культуре андроновского круга, хотя вы вряд ли сможете это доказать, то это тем более свидетельствует о связи между R1a-Z280 и фатьяновцами, поскольку андроновцы несомненно потомки фатьяновцев. От какой-то группы фатьяновцев предки балто-славян и получили эту гаплогруппу. 
                  к вопросу об эпикордах Словакии, то лучшее доказательство, что у них есть R-Z280 служит ваше отчаяние от невозможности убедить хоть кого-нибудь в обратном. Ваши «известные научные данные» — это сайт, созданный любителями. Об R1a-Z280 у образца из Словакии пишет Давидски, который общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию. Другие любители могут расшифровывать субклады глубже, чем это сделано в статьях. Как они это делают — это вы должны рассказать. Это вы же ссылаетесь  на сайт любителей, в котором напр. указано, что у C4282 определена R1a-Z280. В до.материалах к Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history об этом нет ни слова. Там его гаплогруппа обозначена R1a1a1b1a2b3a4a2c1. А снип не приведён. Ваша информация об i3396 наверняка оттуда же. Ну и как эти любители определили R1a-Z280? Наложением рук? 
                   
                   Валерий Васильченко:
                  07.03.2023 в 01:21

                  Андрею Плахину. Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
                   
                  Не бросайтесь сразу мне отвечать, просто внимательней читайте то, что я вам пишу, и тогда окажется. что ответы на большинство ваших курьёзных недоумений давно даны. 

                • Андрею Плахину. Из статьи на сайте о происхождении тшинецкой культуры: «Корни тштинецкой культуры неясны. Польские археологи выводят ее из культур шнуровой керамики и гребенчатой керамики, но ведь первые считаются индоевропейцами, а вторые – нет. Какую-то роль в формировании  тштинецкой культуры отводят ивенской культуре северной Польши и среднедунайским курганам». Т.е., хотя вопросы происхождения продолжают дискутироваться, влияние эпикордовых культур археологами признаётся. Этого вполне достаточно. 
                  Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой:
                  Из статьи «Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. )»: Курганы группы № 1 по керамическому комплексу и изделиям из цветных металлов могут быть отнесены к раннему этапу комаровской культуры и датированы в пределах второй четверти 2 тыс. до н.э. Все три кургана группы № 1 в центре содержали конструкции, которые могут быть интерпретированы как кенотафы. Каменные оградки из моренных валунов, зафиксированные в курганах № 1 и № 2 первой группы, находят непосредственные аналогии на Кивуткалнском грунтовом могильнике эпохи бронзы в Латвии. Между камнями здесь располагались долблёные колоды, в которых лежали вытянутые костяки. В могильных ямах 32-го и 41-го погребений обнаружены фрагменты сосудов, которые по фотографиям и описанию напоминают керамику тшинецкого типа. Наличие памятников тшинецкого культурного круга в Латвии отмечали Р. Римантене и Т. Остраускас. Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы
                  Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры, то получится, что тшинецкая культура затронула не только Литву. Различия между бронзовым веком Литвы и Латвии в этом случае никакого значения не имеют — это внутригрупповая изменчивость. 
                  Если найдёте у меня концепцию происхождения тшинецкой культуры — судите строго. Но это вряд ли. Я просто размышляю, без претензий. Могут одни мысли появляться, могут другие. Если ориентироваться на балтский бронзовый век, то у тшинецкой культуры было 2 источника: основной охотничий, и второстепенный шнуровой.  Это вроде бы совпадает с цитатой из статьи на сайте: «Польские археологи выводят ее из культур шнуровой керамики и гребенчатой керамики»

                • Андрею Плахину. Ещё об исследовании образцов дрДНК, которые могут быть связаны с тшинецкой культуры 
                  Archeogenetyka populacji środkowo-europejskich od epoki brązu po pierwsze wieki naszej eryMaciej Chyleński, Anna JurasInstytut Biologii i Ewolucji Człowieka, Wydział Biologii, Uniwersytet im. Adama MickiewiczaStruktura genetyczna populacji Europy Środkowej i Środkowo-Wschodniej została niewątpliwie ukształtowana przez istotne procesy demograficzne wiążące się z przepływem genów z terenów sąsiadujących. Największe z tych procesów tj. rozprzestrzenianie się wczesno-neolitycznych populacji rolniczych z Bliskiego Wschodu w piątym tysiącleciu p.n.e. oraz migracja ze stepu z rejonów Morza Czarnego w kierunku Europy Zachodniej pod koniec czwartego tysiąclecia p.n.e. są dosyć dobrze rozpoznane m.in. dzięki analizom kopalnego DNA. W niniejszej prezentacji pokazujemy wyniki badań populacyjnych opartych na analizie ~100 genomów jądrowych z terenów dzisiejszej Polski i Ukrainy, reprezentujących głównie populacje z epoki brązu ale również z epoki żelaza. Rezultaty tych analiz dostarczają dowodów na kolejny proces demograficzny, który w sposób istotny zmienił pulę genową populacji z okresu brązu, żyjących w Europie Środkowej i Środkowo-Wschodniej. Proces ten widoczny był przede wszystkim w zwiększonej ilości komponentów genetycznych powiązanych z populacjami łowiecko-zbierackimi oraz diametralnej zmianie częstości występowania haplogrup Y-DNA. Zmiana ta odniosła długotrwały efekt, który jednak z czasem, na co wskazują wstępne badania populacji z okresu żelaza, uległ zatarciu. Ponadto, wstępne wyniki badań szkieletów należących do osób żyjących w epoce żelaza wskazują na dotychczasowe luki w rozumieniu procesów kształtujących strukturę genetyczną populacji europejskich. 
                  http://ptantropologiczne.pl/wp-content/uploads/2022/09/Ksiazka-abstraktowa.pdf

                    • Надежде Маркиной. Перевести, конечно, нет. Только пересказать с помощью гугл-транслейта. 
                      Археогенетика популяций Центральной Европы от эпохи бронзы до первых веков нашей эры
                      Мацей Хиленски, Анна Юрас
                      Ключевые слова: ископаемая ДНК, бронзовый век, тшинецкая культура.
                      Институт биологии и эволюции человека, факультет биологии, Университет Адама Мицкевича 
                       
                      Генетическая структура населения Центральной и Центрально-Восточной Европы, несомненно, была сформирована демографическими процессами, связанными с потоком генов из соседних районов. Крупнейшие из этих процессов, т.е. расселение ранненеолитического земледельческого населения с Ближнего Востока в пятом тысячелетии до н.э. и миграция из причерноморских степей в Западную Европу в конце четвертого тысячелетия до нашей эры достаточно известны благодаря анализу ископаемой ДНК. В этой презентации мы представляем результаты популяционных исследований, основанных на анализе ~100 ядерных геномов с территории современной Польши и Украины, представляющих в основном популяции бронзового века, но также и железного века. Результаты этих анализов свидетельствуют о другом демографическом процессе, существенно изменившем генофонд популяций бронзового века, проживающих в Центральной и Центрально-Восточной Европе. Этот процесс был связан прежде всего с увеличением генетических компонентов популяций охотников-собирателей, и с резким изменением частот гаплогрупп Y-ДНК. Это изменение имело долговременный эффект, который, однако, со временем ослаб, о чем свидетельствуют предварительные исследования населения железного века. Кроме того, предварительные результаты исследований скелетов, принадлежащих людям, жившим в железном веке, свидетельствуют о существующих пробелах в понимании процессов, формирующих генетическую структуру европейских популяций.

                    • Надежде Маркиной. Присутствовавшие на конференции поляки с антрогеники писали, что на графике с презентации пара образцов стрижовской культуры попадает к балтскому бронзовому веку. 

          • Валерию Васильченко  на 20.02.2023 в 23:42 Наконец то мы пришли к более-менее реальным цифрам. HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18246, выдвигаемая вами в «идеальные представители турбо –WHG», оказалась вполне обычным для своего времени и места проживания образцом. Всего месяц, и вы признали, что никаких заоблачных процентов турбо в ней нет. А присутствует 58% «анатолийцев» и 42% возможных охотников собирателей (там судя по подборке, в реальности могут оказаться образцы более поздних и совсем не охотничьих культур). Но даже если принять на веру ваши последние расчеты, мы видим сочетание, прекрасно объясняемое на основе миграций и процесса ассимиляции. И ваша «неведома зверушка» здесь абсолютно лишняя.
            Теперь о том, как выглядит в реальном мире использование вами бедной женщины в качестве : » ПРОКСИ для турбо-WHG, как относительно подходящую замену«. Напоминаю вам, что именно с помощью этих самых ПРОКСИ в целом и Prescythian_Mezocsat в частности, вы пытались надуть «балтский бронзовый век» аж до 80% турбо WHG, на всякий случай напомню ваше высказывание от 25.01.2023 в 21:49  : «Балтский бронзовый век = 80% вклада от женщин турбо-WHG+20% вклада от эпикордовых шнуровиков» вот именно так, ни больше ни меньше.
            О чем же это говорит? Как связать, с наконец то озвученными процентами компонентов более-менее приближающимися к реальности? Я вижу только 2 варианта: либо у вас часть числа оказалась больше целого, то есть вы не знаете математику начальной школы. Либо вы сознательно искажали факты, а теперь под натиском реальности пытаетесь прикрыть эту печальную истину новыми выдумками-«мол говорил так, но подразумевал совсем иное» . Если у вас есть третий вариант, буду просто счастлив услышать. И «для галочки»- может вы и этого не говорили: «Мезочат славяноподобный. Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF».?

            • Андрею Плахину. Аутлайер Мезечат никак не может быть обычным для своего времени и места образцом, потому что имеет очень короткую дистанцию до образца бронзового века Сербии, и очень длинные дистанции с другими образцами культуры Мезечат,как и вообще с    любыми другими образцами железного века. Не знаю, какими таким и миграциями и ассимиляциями вы  собираетесь это объяснять. Кроме того, у этого образца очень высокий балто-славянский дрейф. Этот образец крайне необычен, поэтому и был помечен как аутлайер. Других похожих на него в культуре Мезечат нет.Открою вам страшную тайну:ни про какие заоблачные проценты турбо-WHG я никогда ничего и не говорил. Ещё месяц — и вы перестанете приписывать мне ерунду, ничего не признавая, и не извиняясь, а просто сделав вид, что типа ничего и  небыло. У аутлайера Мезечат высокая примесь балтского бронзового века, и этот факт нужно как-то объяснять. 
               
              Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
              Distance: 2.5950% / 0.02595011
              51.6       Baltic_EST_BA
              28.0       TUR_Barcin_N
               
              20.4       WHG
               
              Для сравнения, следующий в базе образец Мезечат.Разница колоссальная.
               
              Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat:I18211
              Distance: 2.5605% / 0.02560530
              42.4       TUR_Barcin_N
              38.4       Yamnaya_RUS_Samara
              11.0       WHG
              6.8          Baltic_EST_BA
              0.4          AUS_Willandra_Lakes_4000BP
              0.4          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728
              0.4          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN
              0.2          BRA_LapaDoSanto_9600BP
               
              Можете объяснить  почему они так отличаются, и кто из них типичный для данного места и времени?
               
              Как связать, с наконец то озвученными процентами компонентов более-менее приближающимися к реальности?
              Примесь аутлайера Мезечат в балтском бронзовом веке должна приходиться целиком на охотничью часть. Вот вам и всё простое объяснение. Или вы думали, что эту примесь на 2 делить нужно? :)
               
              может вы и этого не говорили: «Мезочат славяноподобный. Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF»?
              И? Здесь что не  так?

          • Валерию Васильченко. На 2023-03-06 в 16:07:33 и 2023-03-06 в 15:28:49  Вам уже неоднократно объясняли, что , ваши странные фантазии постоянно расходятся с научными данными. Объясняли в чем и где противоречие. Приводили и статьи, из которых это становится очевидно. Вы же продолжаете бороться с наукой, доходя уже до совершеннейших нелепостей. Я вам уже пару рас объяснял, что утверждать будто представитель КШК якобы генетически не «шнуровик», столь же глупо, как пытаться объявить человека генетически не гражданином России. А вы все в толк не возьмете, что археология и биология- это разные науки.
            По поводу Мезечат вам также неоднократно объясняли, что ваши игры с «волшебным калькулятором» по методу там напутал, тут подделал (даже если оставить в стороне вопрос о их явном несоответствии научным данным), не являются основанием для сомнений в ее датировке. Если у вас есть серьезные подтверждения ваших ощущений, буду рад почитать. Если нет, то нет и смысла повторять всю эту ерунду. Что касается ваших попыток надуть с помощью  Мезечат балтскую бронзу аж до 80% охотников, то они откровенно смешны. По вашим же предыдущим расчетам анатолийская примесь у данной дамы составляет 58%, даже если объявить все остальное охотниками, что, как вам неоднократно объясняли не соответствует реальности, то и тогда ваше надувание обернется явственным пшиком. Легко убедиться, что единственный компонент, который реально способен дать действительно серьезный прирост- это анатолийцы. Вот и все, что надо знать про ваше пресловутое турбо.
            по поводу вашего утверждения, что » Мезочат … Примерно 50% балтского бронзового века +50% чистого EEF» в свете последних «расчетов» хочется задать только один вопрос-  вы хотя бы понимаете, что из себяпредставляютEEF? , «расчет» прилагается:Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 Distance: 2.5950% / 0.02595011 51.6      Baltic_EST_BA 28.0      TUR_Barcin_N   20.4      WHG

            • Андрею Плахину. Вы путаете археологию с биологией. Вам уже неоднократно объяснялось, что я под «шнуровиками» понимаю предковый компонент, а не археологическую культуру. Никакого противоречия здесь нет, поскольку использовать одно и тоже слово слово в разных смыслах — это вполне законно.   
               
              По поводу Мезечат  
               
              Я вам уже объяснял, что в G25 по дистанциям обсуждаемый образец близок к образцам бронзового века, и очень далёк от других образцов культуры Мезечат. Я просто сообщаю об этом как о нейтральном факте. Ко мне какие претензии? Проклинайте G25.
              И это не «мои игры» и «ощущения», а проверяемый факт, поскольку воспользоваться G25 может каждый. Вот ссылка, проверяйте https://vahaduo.github.io/
              Покажите, где именно я напутал и что подделал?
               
              Сходство между аутлайером Мезечат и балтским бронзовым веком целиком приходится на их охотничью часть. Южные примеси у них отличаются.
               

            • Андрею Плахину.
              Разница в южных примесях между аутлайером Мезечат и балтским бронзовым веком     
               
              Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
              Distance: 2.5945% / 0.02594548
              45.0       UKR_Globular_Amphora
              32.2       Balto-Slavic_HG
              11.4       RUS_Kura-Araxes_Velikent
              9.4          WHG
              1.0          GRC_Logkas_MBA
              1.0          RUS_Krasnoyarsk_BA
               
              Target: Baltic_EST_BA
              Distance: 0.6993% / 0.00699274
              50.8       Balto-Slavic_HG
              19.6       GRC_Logkas_MBA
              17.8       Yamnaya_RUS_Samara
              7.4          RUS_Kura-Araxes_Velikent
              4.4          UKR_Globular_Amphora

            • Андрею Плахину. ваши игры с «волшебным калькулятором» по методу там напутал, тут подделал
               
              Как поёт группа «Наутилус Помпилиус»: «Спокойно, Андрей, Никакого секрета здесь нет». Все мои действия с G25 можно легко воспроизвести. Сначала заходите сюда https://vahaduo.github.io/g25download/
              Скачиваете Ancient scaled. Это координаты древних образцов. Потом заходите сюда https://vahaduo.github.io/vahaduo/
              Загружаете в соурс Ancient scaled, выбираете координаты аутлайера Мезечат и вставляете в таргет. Жмёте на дистанции. Выпадает 
               
              Distance to:       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
              0.02791613         SRB_Iron_Gates_MBA:I5243
              0.04641193         CZE_Unetice_C:VLI050.A0101
              0.04697396         HUN_Mako_EBA_o:I1502
              0.04888491         HRV_Jag_MBA:JAG82
              0.05294514         HRV_Jag_MBA:JAG78
              0.05574481         SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22
              0.05702213         Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528
              0.05816961         DEU_Tollense_BA:WEZ15
              0.06020066         SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A
              0.06210616         CZE_LBA_Knoviz:I15959
              0.06395555         HRV_Jag_MBA:JAG58
              0.06438976         Scythian_HUN:I20743
              0.06515937         DEU_Tollense_BA:WEZ64
              0.06579417         HRV_Jag_MBA:JAG06
              0.06625037         DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA004
              0.06637008         SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30
              0.06659894         HRV_Jag_MBA:JAG34
              0.06689166         HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
              0.06785234         SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A
              0.06821930         SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A
              0.06877087         Scythian_UKR:scy009
              0.07018984         Bell_Beaker_CZE_late:I7286
              0.07106970         HUN_EIA_o3:I25525
              0.07181120         DEU_Tollense_BA:WEZ58
              0.07211379         HUN_IA_La_Tene_o3:I25509
               
              Объясняйте, что именно я подделал?

      • Валерию Васильченко на 2023-04-03 в 10:34:06, 2023-04-03 в 10:40:10, 2023-04-03 в 11:08:01, 2023-04-03 в 23:55:03  1. Знание базовых принципов в любом вопросе, касающемся генетики, а ведь именно  ее мы и обсуждаем, ни при каких обстоятельствах не является лишним. А любая попытка, игнорируя их пытаться строить теории заведомо ведет в тупик. Более того, явное незнание азов может поставить исследователя в крайне неловкое положение. Мы уже видели это на примере популяций, теперь рассмотрим другой пример. Возьмем ваш просто уникальный вопрос: «Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих  родителей? Или вы новый человек? Да или нет? Какие именно принципы генетики вам нужны чтобы ответить на этот вопрос?«. начнем с последней части. Чтобы ответить на вопрос необходимо знание именно самых азов генетики. Если конкретнее- нужно понимать, различие типов размножения. Посмотрим значение слова клон, скажем в словаре Ефремовой: » Генетически однородное потомство, образовавшееся в результате бесполого размножения (в биологии). 2. То же, что: клонирование (2).». уточним по термину клонирование:» в биологии - метод получения нескольких идентичных организмов путем бесполого (в том числе вегетативного) размножения.» Думаю, после этого дальше объяснять бессмысленность вашего вопроса не нужно. Но само появление такого вопроса, после разговора о передаче части генома потомкам, может свидетельствовать о незнании или игнорировании принципов полового размножения.  На всякий случай уточню —  при этом типе размножения ребенок получает гаплоидные наборы хромосом обоих родителей (плюс, обычно незначительные, мутации). В итоге получается уникальный генотип, однако содержащий примерно (из-за мутаций) по половине ДНК каждого из родителей. Именно на этих, изучаемых еще в школе азах и строятся методы исследования и анализа популяционной генетики. И соответственно без их знания невозможно в данной науке ориентироваться. И уж совсем дико, без этих элементарных познаний пытаться строить какие-либо теории. А вы говорите : «из другой оперы»
        2 по вышеизложенным  причинам крайне странно выглядит ваше высказывание: » я под «шнуровиками» понимаю предковый компонент, а не археологическую культуру.» О широком  разнообразии представителей  археологической культуры ШК с точки зрения популяционной генетики уже говорили неоднократно, причем и данные из научных статей приводили, включая графики и таблицы, где это разнообразие просто в глаза бросается. Такая ситуация вполне понятна, учитывая широкое распространение культуры и огромное разнообразие местных групп, которые она ассимилировала. В свете вышесказанного, довольно странно опять начинать рассказы о якобы существующем фэнтезийном «едином компоненте«. Спасибо, хоть не пытаетесь реанимировать «шнуровую популяцию«. И хотелось бы уточнить, что за присущий только шнуровикам «предковый компонент» вы обнаружили? Опять путаете КШК с «самарскими ямниками?
        3. что касается бедняжки Мезечат, то ваши усиленные попытки безо всяких серьезных оснований и вопреки научным данным, на основании неких ощущений передвинуть ее во времени даже меня потрясли. А ваша попытка объявить данные агрессивные действия, что мол это простое сообщение «как о нейтральном факте«, выглядят скорее насмешкой. Не менее потрясающей была и идея выдать бедняжку за прокси для вашей «неведомой зверушки», несмотря на то, что у Мезечат основной компонент «анатолийцы» а вашу фантазию вы пытаетесь выдать за чистых, хотя и ну очень совсем особенных HG. Хотя что-то в этой идее, пожалуй, есть. «анатолийцы» действительно совсем не похожи как на WHG  так и на EHG, так что некое сходство с вашей фантазией просматривается. Лучше их вам подойдут разве что какие-нибудь AASI.
        4 ваши попытки обвинить во всем G25, мол это не «мои игры«, а он такое изобразил, нельзя признать слишком удачными. Действительно этот калькулятор, как показало одно из ваших последних сообщений, явно уступает используемому Давидски. Но и он, хотя и с худшей, но вполне приемлемой дистанцией (в пределах 4-5,5), демонстрирует наличие у представителей балтского бронзового века как ямного компонента, так и европейских HG, что вы постоянно яростно отрицаете. Скажем: «G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями», хотя приведенные вами же расчеты это опровергают-видит и даже  достаточно четко. Таким образом ваши идеи явно не основаны на данных G25, а опираются именно на  «ваши игры» и «ощущения«, в коих калькулятор уж всяко не повинен. Не повинен он и в принципиальном игнорировании основной проекции РСА и в попытках подменить вашу зверушку бедняжкой Мезечат. И уж явно не он умудрился при изменении вашей концепции мало того, что изменить координаты точек на графике РСА, так еще и поменять их местами. Напомню связанный с этим казусом мой вопрос: «каким образом Ватья и Mezocsat на первой вашей поделке Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) находились «ниже» по оси РС 3, чем  Spiginas2, располагаясь между ним и балтским бронзовым веком, а в последнем варианте [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) они оказались «выше » по оси РС 3 и теперь уже Spiginas2 занял место между ними и балтской бронзой. Опять вы не причем, это мол все программа виновата?» надо отметить, на этот вопрос вы почему-то так и не ответили. Даже и не знаю почему. Однако, похоже калькулятор не столь уж и виноват, и при создании фантазий вы игнорируете не только научные данные, но и расчеты, сделанные на G25, на который теперь так активно пытаетесь все свалить. Это к вашему вопросу: «Объясняйте, что именно я подделал?«
         

        • Андрею Плахину. В итоге получается уникальный генотип    
           
          Именно. О чём я вам и говорю. Новая смесь WHG и EHG — уникальна, а вовсе не нечто уже хорошо известное, как вы тщились доказать, руководствуясь собственными ощущениями. Рад слышать, что базовые принципы генетики,которые вы столько времени грубо игнорировали, полностью подтверждают мою точку зрения. 
           
          О широком  разнообразии представителей  археологической культуры ШК с точки зрения популяционной генетики уже говорили неоднократно
           
          Именно. О чём я вам и говорю. Я вам об этом много раз говорил, когда объяснял, что Спигинас2 генетически резко отличается от других балтских шнуровиков,с чем вы пытались спорить, игнорируя факты. Поэтому нам необходимо отличать представителей основного кластера шнуровиков от аутлайеров. В свете вышесказанного, довольно странно опять начинать рассказы о якобы существующем фэнтезийном единстве шнуровиков. Спасибо, хоть не пытаетесь реанимировать идею о том, что аутлайеры генетически являются типичными шнуровиками. 
           
          Кстати, вы опять пытаетесь объявить, что шнуровики идентичны самарским ямникам. Это не так: у шнуровиков есть примесь фермеров, хотя отличие не только в этом.
           
          Что касается бедняжки Мезечат, то ваши усиленные попытки безо всяких серьезных оснований и вопреки научным данным, на основании неких ощущений объявить, что её сходство с образцами балтского бронзового века объясняется примесью анатолийцев даже меня потрясли. Откуда вы взяли, что примесь фермеров у аутлайера Мезечат и у балтского бронзового века совпадает?

        • Андрею Плахину. На каком основании я считаю, что датировка аутлайера Мезечат неверна я уже сказал — в G25 этот образец близок к SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 из бронзового века и никого из железного века рядом нет. Что вы можете сказать по этому поводу? По-вашему, это насмешка? Почему?
          И откуда вы взяли, что примесь фермеров у аутлайера Мезечат такая же, как у балтского бронзового века? Можете привести доводы в пользу этого?
          G25 и был сделан Давидски. Там много разных опций, например, можно сравнивать образцы по дистанциям. Другая опция G25 — это калькулятор Давидски: отработанный набор источников, с помощью которых можно делать Адмикстуре. Поэтому бессмысленно противопоставлять G25 и калькулятор Давидски: калькулятор Давидски работает на основе G25, это как бы часть G25. 
           
          В калькуляторе Давидски балтский бронзовый век выглядит так,с дистанцией 10:
           
          Target: Baltic_EST_BA
          Distance: 10.5290% / 0.10529028
          58.8       Yamnaya_RUS_Samara
          26.6       WHG
           
          14.6       TUR_Barcin_N
           
          А вот так будет выглядеть балтский бронзовый век если взять все охотничьи источники вместе с ямной и анатолийскими фермерами, дистанция 8, и это уже не калькулятор Давидски:
           
           
          Target: Baltic_EST_BA
          Distance: 8.1025% / 0.08102493
          23.6       Yamnaya_RUS_Samara
          20.4       TUR_Marmara_Barcin_N
          19.6       UKR_Meso
          16.8       UKR_N
          7.0          RUS_Karelia_HG
          6.8          Baltic_LTU_Narva
          5.2          Estonia_CCC
           
          0.6          ROU_Meso
           
          Наконец, вот как будет выглядеть балтский бронзовый век если я в калькулятор Давидски добавлю сконструированный мной искусственный компонент Balto-Slavic_HG, дистанция 0,4:
           
          Target: Baltic_EST_BA
          Distance: 0.4619% / 0.00461912
          52.2       Balto-Slavic_HG
          26.0       Yamnaya_RUS_Samara
          13.8       TUR_Barcin_N
          4.8          Kura-Araxes_ARM_Kaps
          2.2          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
          0.4          BRA_LapaDoSanto_9600BP
          0.2          IRN_Ganj_Dareh_N
          0.2          LAO_Hoabinhian
          0.2          MAR_Taforalt

        • Андрею Плахину. Вот координаты для калькулятора  Давидски вместе с моим Balto-Slavic_HG. Проверяйте, пользуйтесь.
           
          TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
          TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805 BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413 ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838 IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305 LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712 Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535 Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602 MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496 CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032 KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775 COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935 MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712 AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946 VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629 RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
          Balto-Slavic_HG,0.1472503160507514,0.1226571095590047,0.1748040701773836,0.1894980075757576,0.1045406056787386,0.0728749372998275,0.0313242368070954,0.0466476787632421,0.0177181752771619,-0.0821784397634885,-3.293613082039295e-4,-0.0363284508622813,0.0782173895294408,0.0901671602118748,-0.039623359164819,0.0023905068982508,0.016778410704607,-7.423826311899482e-4,-0.003858096969697,0.0083577397881252,0.0012846265459473,-0.0160707186745504,0.019167398263119,-0.0395039352919438,0.0095128596452328

        • Андрею Плахину. ваши идеи явно не основаны на данных G25    
           
          С добрым утром! Конечно, я интерпретирую то, что показывает G25, и мои интерпретации могут быть ошибочными — я вам ещё когда об этом сказал. Зачем вы с руганью требуете признать от меня то, с чем я никогда не спорил? Я вам могу давать просто сырые данные — пожалуйста, интерпретируйте их сами.  
           
          изменить координаты точек на графике РСА  
           
          На ваши вопросы я отвечаю по мере возможности. Вы пишете огромные туманные и бессвязные тексты — сразу ответить на всё невозможно. 
          PCA — трёхмерный объект, объективно там нет «выше» и «ниже».  На первой картинке двухмерное отображение, выполненное самой программой при X: PC1 Y: PC3. На второй картинке я заскринил вращающийся трёхмерный график при X: PC1 Y: PC2 Z: PC3. Здесь образцы можно как угодно перемещать в трёхмерном пространстве относительно друг друга. Они попеременно оказываются то выше, то ниже. Это не имеет значения. Важен сам сдвиг в сторону, независимо от того, что за направление: выше, ниже, право, лево и т.д. Я могу повернуть график так, чтобы какие-то объективно одинокие образцы попали в гущу других. Но я не могу сделать так, чтобы образцы, объективно попадающие в центр облака, отлетели далеко в сторону. Подобную фальшивую визуализацию сделать невозможно.

      • Валерию Васильченко на 2023-04-05 в 19:02:58 , 2023-04-05 в 20:10:16 , 2023-04-05 в 22:44:22 , 2023-04-05 в 23:25:02, 2023-04-05 в 23:32:09                   1 понимаю страстное желание хоть как-то пристроить вашу зверушку, но даже ради такого «святого дела» мы не можем отменить основные положения биологии. Между тем все ваши построения строятся исключительно на попытке игнорировать законы передачи геномов при половом отборе и прямо вытекающие из них принципы родства и изменчивости. Не буду подробно останавливаться на этой теме, поскольку все необходимое можно легко найти в школьном учебнике. Положение осложняет возникшая у вас путаница между клоном и близким родством (похоже вы не видите разницу между половым размножением и почкованием). Да и с клонами у вас как –то не сложилось. Особенно забавной была мысль, что возможен клон одновременно двух разных организмов: «Вы… являетесь клоном своих  родителей?«. В результате путаницы в понятиях и появилось весьма оригинальное утверждение, что в результате размножения возможен либо клон, либо совсем-совсем чуждый предкам объект. Между тем в данной теме возможны не только черное и белое, как кажется вам, но и масса промежуточных оттенков, которые и предоставляет нам половое размножение, которое вы почему-то игнорируете, а между тем именно таким путем размножается человечество. По законам биологии ребенок, естественно не может быть клоном своих родителей, но в тоже время он генетически значительно ближе к ним, чем к прочим людям. Причина этого очень проста. В итоге полового размножения, возникает уникальный по составу генотип, возникший в результате соединения  гаплоидных наборов хромосом обоих родителей. А это определяет тесную родственную связь между предками и потомками. Собственно, все очень просто, причем в пределах школьной программы. Даже странно, что эта информация прошла мимо вас. В последующих поколениях идет постепенное удаление потомков друг от друга. Чем дальше родство, тем меньше общего в генотипах. И так, в течении длительного времени мы постепенно приходим к моменту, когда общие черты уже невозможно обнаружить, поскольку наши приборы их не видят. И тогда уже мы говорим, что данные организмы не имеют ничего общего. То есть идет постепенное и весьма длительное по времени смещение от близкого родства ребенка с родителями, к утрачиванию общих черт у весьма дальних потомков. Как видите, реальность сильно отличается от вашей странной схемы, которую вы столь упорно продвигаете в связи со своей зверушкой, мол ребенок либо клон, либо ничего общего между ним и родителями обнаружить невозможно.
        2 теперь, вооружившись теоретическими данными, вернемся к нашим баранам. Здесь действуют все те же законы, но уже по отношению к группам. Компонент указанный Гербером, образован благодаря слиянию типичных WHG и EHG, причем слово типичные звучит в статье рефреном, подчеркивая, что речь идет именно об этих, хорошо известных науке компонентах. И он, как их близкий потомок, хоть и является новым компонентом, однако генетически близок к компонентам предковым, то есть хорошо известным. Все тот же известный еще со школы принцип полового размножения. В итоге компонент Гербера имеет типичные черты WHG и EHG, которые легко обнаруживаются при исследовании. Именно поэтому данный компонент никак не может быть «неведомой зверушкой» от Васильченко, которую вы четко охарактеризовали: «Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных.» Причем по вашим утверждениям она настолько далека от них, что калькулятор «просто не видит никакой связи«. А как уже говорилось в первом разделе, то по законам биологии, это может свидетельствовать только об отсутствии вообще какого-либо родства между зверушкой и перечисленными вами прочими компонентами. Странно, что вы до сих пор пытаетесь отрицать столь очевидную истину. Возможно в данной ситуации злую шутку сыграла путаница в понятиях клонирование и половое размножение. Или вы перепутали термины «новый» и «ни на кого не похожий», а между тем, как мы уже видели между ними большая разница.
        3 что касается вашего Balto-Slavic_HG (где в пылу изобретательства вы элементарно перепутали причину и следствие из-за чего и возникла такая дурная дистанция), с любезным указанием его расположения в облаке HG, тут даже биологию знать не надо, что бы увидеть, как этим примером вы свою зверушку попросту зарезали. Или в вашем мире является нормальным, чтобы совершенно не WHG и EHG компонент, настолько сильно отличающийся от любого из них, что ваш калькулятор и связи то его с ними не видит, уютно расположился в самой середине облака WHG — EHG, практически сливаясь с неолитом Украины? Если вы способны объяснить столь вопиющее несоответствие, при этом не вступая в противоречие с положениями науки, жду с нетерпением.
        4 вернемся к «шнуровикам», здесь вас очевидно подвело редкое использование в дискуссии их полного современного названия. В науке приняты термины: Культуры (именно во множественном числе поскольку их около 20) шнуровой керамики или шнуровой керамики культурно-историческая общность. Что бы было понятнее, предоставлю определение из большой российской энциклопедии: КШК- это «сис­те­ма ар­хео­ло­гич. куль­тур эне­о­ли­та и ран­не­го брон­зо­во­го ве­ка (ок. 2900–2000 до н. э.) от Юж. Фе­нно­скан­дии, бас­сей­на Рей­на, Альп до Верх­не­го и Сред­не­го По­вол­жья.» Как видите определение ни в малейшей степени не относится к биологии. Точно так же, как не относятся к биологии и политические образования или языковые общности. Поэтому утверждать, что человек генетически не представитель археологической культуры, в данном случае КШК, столь же глупо как объявить, что можно быть генетически не гражданином России. Или вы собираетесь запретить выявляемым аутлайерам пользоваться в одном случае Российскими паспортами, а в другом горшками со шнуровым орнаментом?
        5 немного о ваших методах. Пытаться подменять понятия и искажать смысл сказанного, при том что все можно легко проверить на сайте, способ «доказательства» не слишком удачный, если не сказать-глупый. Например, возьмем мою фразу «Опять путаете КШК с «самарскими ямниками?«, связанную с вашими предыдущими заблуждениями тогда даже модераторам пришлось вмешаться, и вы долго и многословно пытались отмежеваться от своих высказываний, неужто забыли? Так вот пытаться исказить эту фразу в фантазию, будто я якобы пытаюсь объявить, что «шнуровики идентичны самарским ямникам.«, наивно до нелепости. Что бы опровергнуть эту глупость достаточно прочитать мое сообщение и сравнить с вашим вымыслом. Так зачем изобретать мыльные пузыри, которые лопаются при первом прикосновении, при этом выставляя вас в не слишком выгодном свете? Но если вас это не смущает, а иначе «доказать» свои идеи не получается, то можете продолжать. Признаюсь, что подобное меня скорее развлекает, хотя и несколько отвлекает от темы.
        6 игры с недоработанными любительскими калькуляторами меня не очень интересуют, а для анализа гораздо лучше подходят серьезные научные источники. Так что ссылки на всякое оборудование любителей, как и на базы данных несколько сомнительного происхождения можно и не присылать.
        7 по поводу смещения точек в вашем графике РСА. Ваше заявление, сводящееся к нехитрой мысли- мол это вышло потому что Васильченко долго крутил модель, несколько двусмысленно. Не понятно то ли вы считаете, что, если сильно крутить, то координаты точек на графике могут поменяться (не иначе как от тряски) или не поняли вопрос. Поэтому спрошу более определенно: Каким образом между первой вашей поделкой Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) и присланной после изменения вашей концепции: «Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)», на графике РСА произошло изменение координат точек, относительно оси РС 3 причем они не только, поменяв значение «уехали» со своих прежних мест, но и изменили положение относительно друг друга. Особенно интересно каким образом Ватья и Mezocsat, которые на первой вашей поделке, располагались между Spiginas2 и балтским бронзовым веком, в последнем варианте оказались от балтского бронзового века дальше, чем Spiginas2, причем последний в свою очередь занял место между ними и балтской бронзой.  Разъясните пожалуйста, как объяснить данные перестановки, невозможные не только для РСА, но и вообще для любой статистической модели, да и вообще для графика (кстати об этом нам еще в школе говорили). Надеюсь теперь вам стало легче понять суть вопроса, и вы дадите на него исчерпывающий ответ
         

        • Андрею Плахину.  Как следует из ваших же пояснений, то, что я пишу, полностью соответствует основным положениям биологии. Мысль о том, что возможен клон одновременно двух разных организмов действительно является очень забавной, только принадлежит она вам, в не мне — здесь вы немножко перепутали. Это же вы утверждали, что микс EHG и WHG будет каким-то образом идентичен и EHG, и WHG. Поэтому я вас и спросил, что это значит? По вашему он клон? Я же говорил и говорю, что подобный микс будет новой промежуточной популяцией.  Естественно, этот микс будет ближе к EHG, и WHG, чем, напр., к CHG, но это уже другой вопрос. Мы не это обсуждали. 
           
          По законам биологии ребенок, естественно не может быть клоном своих родителей, но в тоже время он генетически значительно ближе к ним, чем к прочим людям
           
           
          И по вашему это опровергает тот факт, что ребёнок — это новый человек? 
          Конечно, микс WHG и EHG будет родственен и WHG, и EHG , и тем не менее это новая популяция. 
           
          реальность сильно отличается от вашей странной схемы, которую вы столь упорно продвигаете в связи со своей зверушкой, мол ребенок либо клон, либо ничего общего между ним и родителями обнаружить невозможно.
           
           
          А откуда вы взяли, что по моему мнению между ребёнком и родителями невозможно обнаружить ничего общего? Ничего подобного я никогда не говорил. Вы просто приписываете мне какую-то ерунду -это типичный приём некорректного, грязного оппонирования.

        • Андрею Пряхину Вынужден вмешаться, хотя далёк от генетических изысков. По вашему мнению, даже если женщина родит ребёнка от ближайшего родственника, «идет постепенное удаление потомков друг от друга» — видимо, имелось в виду прежде всего удаление потомков от предков, но как бы по разным направлениям. На самом деле, в том случае, если браки заключаются между членами одного родственного клана, удаление крайне незначительно. Вот если генотип у родителей абсолютно разный, тогда удаление произойдёт быстрее, и в этом случае возможен тот эффект, о котором пишет Васильченко.

          • Владимиру Колганову.
            1 Если вы подразумеваете идею В.Васильченко что генотип группы потомков может внезапно столь измениться, что окажется абсолютно не похожим на генотипы предковой группы, то подобное возможно разве что в результате ядерной катастрофы. В прочих случаях расхождение идет постепенно и его степень неплохо определяется современными научными методами. Если посмотреть на статьи с данного сайта, то мы видим, что для нашего вида уже рассчитывают расстояние до общего предка в десятки тысяч лет. На индивидуальном уровне, особенно при совместном проживании представителей десятков различных групп (например, в Нью Йорке) процесс изменения может протекать гораздо быстрее. Но поскольку подобные условия существуют слишком короткий по историческим меркам период, то к заметным изменениям данная ситуация пока не привела. Проблема же с идеями В.Васильченко довольно проста, изобретая свой компонент он пытался сочинить что-нибудь пооригинальней, да позамысловатее, не учтя, что сию зверушку потом придется как-то «прописать» в реальности, а по причине сверх обособленности изобретенных свойств от всех существующих компонентов привязать эту фантазию к чему-либо не возможно. Вот теперь и мучается.
            2 о трудности с поиском ответов- я обычно смотрю в разделе «все комментарии», там не приходится искать по линейкам. Хотя, конечно это не панацея.
             

        • Андрею Плахину. Компонент указанный Гербером, образован благодаря слиянию типичных WHG и EHG… является новым компонентом  
           
          Да, о чём я вам и говорил, и чему вы пытались и пытаетесь возражать.
           
          Именно поэтому данный компонент никак не может быть «неведомой зверушкой» от Васильченко, которую вы четко охарактеризовали: «Нет, речь идёт не о WHG, EHG или ANE. Это какой-то новый охотничий источник, совершенно отличающийся от всех известных» 
           
          Вы, кажется, забыли, что я не понимаю, как работают Адмикстуре и PCA. Поэтому вам какая разница,как я характеризую этот охотничий источник? G25 показывает его как смесь WHG и EHG — всё как у Гербера.  Вот что важно, а не мои характеристики.  Поэтому жду от вас объяснений, каким же образом мой Balto-Slavic HG в недоработанном любительском калькуляторе оказался полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером.

        • Андрею Плахину. В науке приняты термины: Культуры… шнуровой керамики или шнуровой керамики культурно-историческая общность    
           
          В науке принято одни и те же понятия использовать в разных смыслах — полисемия, называется. Напр., субстрат — это место обитания и развития организмов в биологии. И субстрат — это язык коренного населения, обычно при переходе населения со своего языка на чужой (в результате завоевания, этнического поглощения, культурного преобладания и т. д.), по отношению к этому чужому языку в лингвистике. Ничего странного в этом нет. И нет здесь никаких противоречий. Точно также и я термин из археологии использую в другом смысле: для обозначения предкового компонента. 
              пытаться исказить эту фразу в фантазию, будто я якобы пытаюсь объявить, что «шнуровики идентичны самарским ямникам  
           
          И в чём искажение? Разве не вы говорили, что тот компонент, который я называю шнуровым, правильно называть степным, как у ямников?   
           
          вы долго и многословно пытались отмежеваться от своих высказываний  
           
          И от каких своих высказываний я по вашему пытался отмежеваться? Ничего подобного по моему не было.     
           
          ссылки на всякое оборудование любителей, как и на базы данных несколько сомнительного происхождения можно и не присылать.
           
          Я рассказываю о результатах, полученных в G25. Если вас это не интересует, зачем вы тогда задаёте мне вопросы?
          Но я напомню, что образцы, у которых согласно Герберу имеется примесь открытого им нового охотничьего компонента, имеют балто-славянский дрейф в G25. 
           
          Координаты на PCA не меняются. Откуда вы это взяли? Как они могут поменяться, когда они намертво вбиты Давидским в базу данных? :)
          Я редактировать базу данных G25 нее могу — у меня нет такого доступа. Я могу только скачать её и пользоваться, как и любой другой юзер. Как и вы, например. 
          При вращении PCA меняется взаимное расположение образцов. Как у любого трёхмерного объекта. Можете взять кубик, повращать его и поудивляться тому, как меняется расположение его вершин. А координаты не меняются — они в принципе не могут меняться. 

      • Валерию Васильченко на 2023-04-11 в 13:05:46
        По РСА вы упорно пытаетесь свернуть от темы к моментам уже выясненным, попутно свалив все ошибки на «злокозненную» программу. Между тем меня интересует другой вопрос, прямо относящийся именно к вашим действиям. Повторю его: сравним два ваших творения — Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) и присланное, после изменения вашей концепции: «Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru). Хотелось бы понять: » каким образом Ватья и Mezocsat, которые на первой вашей поделке, располагались между Spiginas2 и балтским бронзовым веком, в последнем варианте оказались от балтского бронзового века дальше, чем Spiginas2, причем последний в свою очередь занял место между ними и балтской бронзой.  Разъясните пожалуйста, как объяснить данные перестановки, невозможные не только для РСА, но и вообще для любой статистической модели, да и вообще для графика (кстати об этом нам еще в школе говорили).» Неужели в столь грубых подделках тоже программа виновата? Или они «растряслись» при вращении модели? Так вроде не горошины в погремушке.

        • Андрею Плахину. Я педантично отвечаю на ваши вопросы. Если мы куда-то и сворачиваем, то только по  вашей прихоти. Расстояния выставляет программа — это просто факт. А вот откуда вы взяли, что там допущена какая-то ошибка мы так ещё и не выяснили. Вы источниками вашей конспирологии делиться не торопитесь.
          На ваш несуразный вопрос я уже несколько раз отвечал, но с удовольствием повторюсь ещё раз. На первой картинке двумерная проекция PCA, выполненная самой программой. На второй картинке скриншот, сделанный мной с трёхмерного вращающегося графика, на котором образцы естественно меняются местами. Невозможно точно поймать то расположение образцов, которое было на первой картинке. Но этого и не требуется, поскольку достаточно видеть всю клину балто-славянского дрейфа. Видите, всё очень просто и не требует ваших теорий заговора. 
          А о том, что скажем вершины вращающегося куба будут визуально менять своё положение вам и не должны были говорить в школе — маленький Андрей Плахин должен был сам удостовериться в этой истине ещё когда был в коротких штанишках. 

          • Валерию Васильченко на  2023-04-13 в 21:46:36
            «А вот откуда вы взяли, что там допущена какая-то ошибка мы так ещё и не выяснили. » интересное признание, особенно занятное, поскольку я Уже несколько раз повторял какие ваши творения нужно сравнить, что бы эту ошибку увидеть. Причем она просто бросается в глаза, там даже и искать ничего не надо. Но вам или недосуг, мол проверять некогда, нужно срочно отмазку писать, то ли действительно сравнить не способны, уж не знаю. Но ваше «ничего не вижу, а если вижу, то не понимаю» выглядит как-то странно.
            Попробую помочь разобраться в вопросе. Давайте действовать пошагово:
            1 откройте — Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) , а затем, не закрывая его откройте также [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)
            2 теперь поочередно сравните на каждом из графиков расположение балтик ВА, Spiginas2, а также Ватья и Mezocsat,
            3 если даже после долгих сравнений вам не удалось ничего обнаружить, подскажу — на более позднем графике в сравнении с более ранним изменилось положение этих объектов относительно друг друга. В варианте Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) Ватья и Mezocsat находились между  Spiginas2 и балтик ВА, более того, Ватья в этот ВА  практически «влезла». А вот на [1] Альбом (165.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) происходят  изменения:  Spiginas2 и парочка Ватья и Mezocsat внезапно поменялись местами, причем балтик ВА положение не менял. В результате теперь уже Spiginas2 оказался между балтик ВА и Ватья с Mezocsat . Надеюсь, что теперь вы легко это различие обнаружите.
            4. анализ ситуации -этой стадией никогда пренебрегать не стоит. Поскольку мы знаем, что график-не погремушка, то при любых поворотах и встряске координаты точек не могут меняться относительно друг друга, чай не горошинки, чтобы прыгать хаотично. Если вы не в курсе сей простой истины можете проверить опытным путем.
            Из вышесказанного закономерно вытекает вопрос- почему же это изменение произошло у вас и почему столь столь странным образом его появление совпало со сменой вашей концепции? Невольно возникает подозрение в сознательной подделке, чтобы его развеять, я и прошу дать мне внятный ответ- неужели все же это происки «злокозненной программы?
            Отсюда же вытекает печальный вывод, что ваша попытка ответа- мол «скриншот, сделанный мной с трёхмерного вращающегося графика, на котором образцы естественно меняются местами.» мягко говоря несуразна. Вот только неясно-вы не смогли понять вопрос, или действительно перепутали график с погремушкой?

            • Андрею Плахину. Конечно, расположение образцов на этих двух графиках отличается. Вы считаете это ошибкой? Почему? Координаты конечно при этом не меняются. Откуда вы взяли, что они меняются? Расположение образцов отличается по той причине, что на первой картинке двухмерная проекция, сделанная самой программой, а на второй — скриншот, который сделал я сам с вращающегося 3D объекта. Естественно, я не мог в точности схватить расположение образцов с первой картинки. Почему вы считаете это «несуразным»? О какой смене концепции вы говорите, и в чём именно вы видите «происки программы»? Причём здесь «погремушка»?

      • Валерию Васильченко на 2023-04-11 в 11:35:26
        1 вообще то из того, что в разных науках используются одинаковые термины, причем как вы сами написали при этом они означают вовсе не одно и то же, вовсе не вытекает, что культурно-историческая общность  можно объявить популяцией или предковым компонентом или еще чем-то биологическим. Если вы конечно не вообразили, что шнуровая керамика «на самом деле» размножается половым путем или любовь к ней заложена в геноме. Дабы избежать подобных нелепостей в общественных науках даже введено специальное определение: «Культура — это система исторически развивающихся надбиологических программ человеческой жизнедеятельности (деятельности, поведения и общения), обеспечивающих воспроизводство и изменение социальной жизни во всех её основных проявлениях.» Совсем не сложно для понимания-не правда ли, а ведь скольких ляпов поможет избежать.
        2 если вы не помните свои суетливые попытки отмежеваться от своих высказываний про степной компонент, перечтите свой ответ на справедливое замечание модераторов, это поможет освежить память.
        3  как я и предполагал вы вновь перепутали культуру КШК и степной компонент, пытаясь воскресить свою странную идею двухмесячной давности. 08.02.2023 в 16:48 «Ну да, я для удобства, условно называю всех людей с большой степной примесью  шнуровиками». Собственно, снова подробно останавливаться на подобной нелепости нет смысла. Вы, когда будете перечитывать тексты, о которых говориться в разделе № 2, можете и этот вопрос освежить в памяти. Укажу только общие моменты. Для начала ямный компонент возник раньше появления КШК и совсем в другом месте и даже в другой культуре и иной этнической общности. Впоследствии, в результате массовых миграций он широко распространился как по Европе, так и в Азии. В результате ассимиляции представители «ямников» вошли в число предков множества групп, представляющих десятки археологических культур. Это и привело к наличию у этих групп «ямного» («степного») компонента. Поэтому его высокое содержание имеют представители целого ряда культур к КШК не имеющие вообще никакого отношения. Я в свое время их перечислял. С другой стороны, в результате ассимиляции с другими группами, далеко не все представители КШК имеют достаточно высокий процент степного компонента. Для того, чтобы убедиться в нелепости вашей идеи достаточно привести один пример. Итак вы называете «всех людей с большой степной примесью  шнуровиками«. Давайте посмотрим, кто же это. Большая степная примесь есть у представителей Ямной (у этих вообще наибольшая), Срубной,  Катакомбной, Полтавкинской культур. Так что же вы прикажете их всех из-за ваших странных фантазий «шнуровиками» величать?

        • Андрею Плахину. В науке что-угодно можно назвать как-угодно — это не противозаконно. Можно, напр., назвать генетический компонент «степным» вовсе не подразумевая, что он порос травянистой растительностью, как вы с вашим комическим буквализмом должны были бы вообразить. Разумеется, можно называть генетический компонент и «шнуровым». Никакой ошибки и никакой путаницы здесь нет, ведь понятно, что термин употребляется в другом смысле, не археологическом. Но можно спорить  об уместности и удачности термина. Не все термины приживаются. А вот каким образом вам удалось перепутать культуру шнуровой керамики и «шнуровой» генетический компонент, о котором говорю я — это вопрос к вам, а не ко мне. Впрочем,вряд ли вы окажетесь способны сказать по данному поводу хоть что-то вразумительное. 
          Я не помню никаких изобретённых вами «отмежеваний», зато вижу, что вы и сами не в состоянии объяснить, о чём идёт речь.
          Конечно, степной компонент и шнуровой — это разные вещи. О чём я вам и твержу. Надеюсь, вы тоже наконец это осознали. Не знаю правда, откуда вы взяли, что дело только в высокой степной примеси. Вероятно, очередное ваше «таинственное наитие». Ямники и катакомбники — не шнуровики, а срубники — шнуровики. Дальше что?

          • Валерию Васильченко на2023-04-13 в 22:07:26
            «Можно, напр., назвать генетический компонент «степным» вовсе не подразумевая, что он порос травянистой растительностью«, — какая-то у вас странная цикличность- не столь давно, после замечания модераторов вы долго и путано пытались отмежеваться именно от этого нелепого утверждения, и вот опять. Давайте повторим,  еще раз. Степной компонент, как вам уже объясняли и я и модераторы это научное название совершенно конкретного компонента, сформировавшегося у представителей ямной культуры (по этому он имеет также названия ямный). Затем он появляется в различных регионах Европы и Азии в результате миграций 3-го тыс. до н.э., маркером которых он собственно и является. При этом племена, создавшие культуру шнуровой керамики (а именно они и только они и могут именоваться шнуровиками) являются лишь небольшой частью от групп, имеющих степной компонент. Именно поэтому абсолютно нелепо, пытаясь перевернуть все с ног на голову (как мы помним гены передаются от родителей к детям, а не наоборот), именовать степной компонент шнуровым, потому что мол «так удобно». Эта нелепица может привести лишь к глупейшей путанице, о чем я вам уже много раз писал, но на всякий случай, напомню: «Большая степная примесь есть у представителей Ямной (у этих вообще наибольшая), Срубной,  Катакомбной, Полтавкинской культур.» между тем к КШК или к ее потомкам они не принадлежат и соответственно «шнуровиками» именовать их явно не сообразно. Как видите, казалось бы мелочь, подумаешь назвать «как удобнее», а это уводит нас в какие-то дебри бессмысленности.
            Именно по причине того, что неправильное использование научной терминологии под лозунгом «мне так удобнее» неизбежно ведет к глупейшим ошибкам, подобные «методы» в науке являются недопустимыми. В разговорах на кухне-сколько угодно, а в научных и даже околонаучных дискуссиях старайтесь все же говорить правильно.
            «Конечно, степной компонент и шнуровой — это разные вещи. О чём я вам и твержу.»-что вы под этим подразумеваете? Неужели свое могучее предложение считать «всех людей с большой степной примесью  шнуровиками«. Или творение из последних изысков, когда в ответ на замечание, что в результате вашей путаницы в терминах возникает искажение и «шнуровики оказываются идентичны самарским ямникам, вы гордо отвечаете: «И в чём искажение? Разве не вы говорили, что тот компонент, который я называю шнуровым, правильно называть степным, как у ямников? » 2023-04-11 в 11:35:26 Это вы так твердите, что шнуровики и ямники компонент -это разные вещи? оригинально. Но тогда получается, что вы все это время твердили как раз противоположное нынешней версии. По крайней мере иного я не нашел. Но если случайно у вас все же есть примеры, подтверждающие ваше заявление, пришлите цитаты, только не забудьте указать в каком именно вашем тексте подобное содержится.
            И в заключении об еще одном вашем изыске:» срубники — шнуровики. Дальше что?«-дальше много чего. Для начала хотелось бы выяснить источник, столь глубоких познаний.

            • Андрею Плахину. какая-то у вас странная цикличность- не столь давно вы долго и путано пытались рассказывать, что я якобы отмежевался от каких-то своих высказываний, но так в итоге ничем не подтвердили этого своего нелепого утверждения, и вот опять.
              Я вам объяснил, что название «степной компонент» было заимствовано генетиками из других наук. Изначально слово «степной» к генетике никакого отношения не имело. Не помню, чтобы я отмежёвывался от этого высказывания, и чтобы мне по этому поводу делали замечания. Да это просто очевидный факт. С чем вы вообще спорите? По-вашему, название «степной» с самого начала имело только такой смысл: «это научное название совершенно конкретного компонента, сформировавшегося у представителей ямной культуры (по этому он имеет также названия ямный)»? Если нет, тогда о чём вы?
              Поэтому и я точно также могу заимствовать название «шнуровой» для обозначения генетического компонента. Что именно вас в этом конфузит — Бог весть. Шнуровики не идентичны ямникам и от них не происходят — не знаю, откуда вы это взяли. Срубники — это несомненно потомки шнуровиков, о чём я вам уже сказал. Именно шнуровиками их и нужно именовать. Зачем вы повторяете абракадабру, что они не принадлежат к потомкам шнуровиков? Вот вам и дебри бессмысленности, в которые вас привели ваши заворошенные слухами «научные известия» по типу «так принято называть», вкупе со странными логическими скачками и подменой фактов «благородным негодованием».
              Когда я сказал, что называю шнуровиками людей с большой степной примесью., я имел в виду европейские культуры. Причём здесь ямники, и в чём у вас там получилась путаница?
              Изыск о том, что срубники происходят от шнуровиков я взял с сайта генофонд.рф, из статьи про срубную культуру: В последнее время исследования генетиков (команда Райха и команда Кристисансена – Виллемслева) ставят вопрос о ямной культуре как основе индоевропейской речи, а Синташту и срубную культуру отличают по геномному составу от носителей ямной культуры и сближают с культурами шнуровой керамики. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5351#:~:text=%D0%A1%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%E2%80%93%20%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE,%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%20%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%20%D0%92.

      • Валерию Васильченко на 2023-04-10 в 12:35:22  
        1 «Вы, кажется, забыли, что я не понимаю, как работают Адмикстуре и PCA« . Весьма оригинальное признание. Получается, что вы пытаетесь построить теорию и при этом элементарно не понимаете принципа работы Адмикстуре и PCA, на данных которых вроде бы свои построения основываете. Но если вы не понимаете принципы, на которых основаны эти методы и, следовательно, не понимаете, о чем говорят результаты исследований, и соответственно не способны их проанализировать, то и ценность ваших выводов может быть только нулевой. Самое поразительное, что вы этим невежеством еще и хвастаетесь.
        2 «вам какая разница, как я характеризую этот охотничий источник? » – к сожалению, очень большая. Ваша характеристика свидетельствует, что вы или не понимаете или игнорируете существование огромной и принципиальной разницы между ближайшим потомком, генетически тесно связанным с предковыми компонентами и вашей совсем-совсем от всех далекой и абсолютно ни на кого не похожей, как вы ее определяете, «неведомой зверушкой». То есть попросту не понимаете разницы между понятиями «близкие родственники» и «абсолютно между собой не связанные». А от одного варианта до другого, между прочим, расстояние до тысячи поколений и пара десятков тысяч лет. Хуже того, данное непонимание может свидетельствовать также о незнании базовых принципов биологии. Но в этом случае смешно пытаться строить хоть какие-то гипотезы, поскольку результат будет уже не нулевой, а отрицательный.
        3 а уж ваше заявление, что,  «мой Balto-SlavicHG в недоработанном любительском калькуляторе оказался полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером» просто потрясло. Мало того, что у вас в составе компонента, объявленного HG оказались «анатолийцы» и «ямники». Такое незнание еще пол беды. Но при сравнении ваших данных с результатами Гербера, приходится сделать неутешительный вывод, что вы еще и в цифрах путаетесь. по крайней мере их не различаете. Дабы не быть голословным, давайте проведем сравнение:
        Итог вашего творчества:  
        Target: Balto-Slavic_HG Distance: 20.0170% / 0.20017020
        48.4       RUS_Karelia_HG
        40.0       WHG
        6.2          Yamnaya_RUS_Samara
        5.4          TUR_Barcin_N
        Теперь посмотрим, что предлагает нам Гербер. У него рассмотрен не сам компонент, а несколько его носителей, однако это облегчает сравнение, поскольку также вводятся «ямники» и «анатолийцы». Итак, несколько вариантов:
        -EEF ~40±2%, EHG ~39±3%, WHG ~13±2.7%, CaucasusHG ~8±2%,
         ~42% HG, ~41% Europeanfarmer, and ~17% steppeancestries.
        ∼42% HG, ∼41% EEF, and ∼17% steppe
        ∼29% HG, ∼46% EEF, and ∼25% steppe 
        Если выделить только охотничий элемент, то получается 75% EHG и 25% WHG.
        Как легко убедиться разница в цифирках просто бросается в глаза. На всякий случай даю значение столь опрометчиво употребленного вами термина. В словарях указано: идентичный- « полностью совпадающий с чем-либо или точно соответствующий чему-либо; тождественный» Надеюсь вы не начнете утверждать, что цифра 13 полностью тождественна 40, а  6,2 совпадает с 17 или 25. Да и пару 48,4 и 40 вы вряд ли рискнете объявить точно соответствующей паре 75 и 25.
        Может быть объясните, как вы умудрились при столь серьезных различиях объявить, что результаты расчетов Гербера полностью идентичны с данными вашего творения?
         
         

        • Андрею Плахину. Нет, это вы пытаетесь построить теорию исходя из моих слов. С какой стати? Я для вас истина в последней инстанции? Вроде нет. Берите сами G25 в руки и смотрите. В чём проблема? У вас лыжи не едут? Или в пушке приключилось повреждение ствола?

        • Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что Balto-Slavic HG в G25 бесконечно далёк от других популяций охотников? Только потому, что я так сказал? А вы что, связаны моим мнением? А если я ошибся? Вам какая разница,что именно я понимаю, или игнорирую? Вам факты интересны, или интересно сплетничать по поводу того, кто что знает и игнорирует? Я вам просто говорю о том, что реально показывает G25. Это нейтральное, безоценочное сообщение о фактах. Ничего своего я сюда не привношу. Пожалуйста, интерпретируйте это сами как считаете нужным.    Вам нужно соотношение компонентов как у Гербера, и без степной и фермерской примеси? Пожалуйста. Очень близко к тому, что у Гербера:  
           
          Target: Balto-Slavic_HG
          Distance: 19.6779% / 0.19677919
          68.8          RUS_Karelia
           
          31.2          WHG
           
          Как легко убедиться разница в цифирках очень невелика. Вот источники, которые я использовал. Пожалуйста, проверяйте. А то пожалуй начнёте опять нести конспирологическую пургу про подделки. 
            WHG:Rochedane,0.118376,0.111708,0.178001,0.184111,0.150182,0.044623,0.010575,0.034383,0.090809,0.028064,-0.014615,-0.016186,0.013974,-0.002752,0.058767,0.069344,0.002738,0.014189,-0.015335,0.054151,0.101446,0.013231,-0.050778,-0.178579,0.019519 WHG:Bichon.SG,0.121791,0.106631,0.197988,0.208982,0.167724,0.066376,0.014101,0.044767,0.115351,0.025149,-0.013316,-0.02203,0.019772,-0.022708,0.107626,0.116281,0.011213,0.01875,-0.010056,0.121058,0.21824,0.03994,-0.109444,-0.388368,0.034967 WHG:Iberia_LaBrana,0.117238,0.087336,0.164047,0.179266,0.147104,0.053268,0.009635,0.035075,0.106352,0.011663,-0.012504,-0.012739,0.030327,-0.004266,0.078175,0.074781,-0.030901,0.014949,-0.006411,0.116681,0.190913,0.044762,-0.086766,-0.365232,0.037003 RUS_Karelia_HG:I0061,0.125205,0.034528,0.137272,0.204137,-0.015695,0.057451,-0.026791,-0.03046,-0.01084,-0.090571,0.025982,-0.009591,0.022745,-0.048581,0.019679,0.016309,-0.022426,0.0019,-0.006913,0.017258,-0.004617,0.011747,0.007025,-0.020485,-0.008502 RUS_Karelia_HG:I0211,0.12862,0.032497,0.125958,0.221902,0.003385,0.056057,-0.014571,-0.010615,0.007567,-0.084011,0.009581,-0.029674,0.047423,-0.018304,0.014794,0.041766,-0.020079,0.002154,-0.007668,0.003252,-0.01435,0.017188,0.005916,-0.027594,-0.00958 RUS_Karelia_HG:UzOO77,0.117238,0.02945,0.126335,0.20446,-0.018773,0.058009,-0.017626,-0.029306,-0.004704,-0.083464,0.019324,-0.016036,0.029881,-0.05037,0.022122,0.030496,-0.001956,0.005448,0.001257,0.017008,-0.003494,0.02201,0.015159,-0.014942,-0.012933  
           
          Может быть объясните, как вы умудрились при столь серьезном сходстве объявить, что результаты расчетов Гербера полностью отличаются от моих?

      • Валерию Васильченко на 2023-04-10 в 11:50:09
        Очень хороший пример вашей методики доказательств, о которой я говорил в прошлый раз. И как, я уже говорил способ этот не слишком удачный. Пытаться приписать оппоненту свои ошибки, пренебрегая подтверждающими это ссылками (еще бы не пренебречь, ведь таких утверждений попросту не существует в природе) методика далеко не новая, но пригодная в основном для устного спора. Гораздо труднее использовать ее для охаивания книги или напечатанной статьи. В нашем же случае, когда сохраняются все высказывания и легко можно проверить истинность заявления, подобные подделки только ставят использующего их товарища в неловкое, а подчас и смешное положение.
         Предлагаю исследовать вопрос вместе и на конкретном примере –вопросе чья же идея будто возможен клон сразу двух организмов. попутно коснемся идеи «либо клон, либо невозможно обнаружить ничего общего«- ваша она или злобно приписанная, и темы вашего весьма странного представления о популяциях.
        Впервые идея о клоне появилась именно у вас 31.03.2023 в 15:18 в ответ на мое объяснение о реальных различиях в геноме между людьми (0,1%) и наше различие с шимпанзе (1%). Причем, сам вопрос: «По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны?… Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?« Свидетельствует о явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1% .В результате смеси из этих незнаний и родилось весьма странная идея, что человек обладающий средним видовым различием — это клон. А это в свою очередь означает, что человек у вас может быть либо клоном, либо отличаться от родителей даже больше, чем средне видовое различие, а это, уже и есть синоним понятия быть от них очень-очень генетически далеким. Особенно эта идея заметна в фразе о мулатах, которых вы почему-то вообразили ну просто страшно далекими генетически от каждого из родителей. В дальнейшем с помощью этой нехитрой идеи или клон, или нечто совсем-совсем отличающееся вы пытались в очередной раз пропихнуть свою зверушку в компоненты Гербера. То, что ваши инсинуации основаны на элементарном непонимании принципов полового отбора, и не знании терминологии, которой вы пользуетесь, я вам уже говорил неоднократно, повторяться нет смысла.
         Теперь рассмотрим свидетельство, вашей веры в возможность клона одновременно от двух разных организмов. Это естественным образом вытекает из вашего бравого заявления: «Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих  родителей?» . Я выделил основной момент, но на всякий случай поясню- у вас клон один, а родителей двое. То есть вы «создали» один клон на двоих. То есть идея, что человек может быть клоном одновременно двух родителей для вас на тот момент была вполне реальной. И если можно не надо вновь рассказывать, что надо понимать текст не так как написано, поскольку вы, думая одно, писали другое.
         
        Что касается странного использования термина популяция, например: «смесь WHG и EHG — это новая популяция, или такая же, что были? Мулаты — это новая популяция, или идентичная предковым?» 31.03.2023 в 15:18 , то я вам специально присылал значения данного слова в биологии в целом и в популяционной генетике в частности и предложил самостоятельно ответить на данный вопрос. Судя по последнему заявлению, вам это явно не удалось. Поэтому помогу- ни смесь WHG и EHG, ни мулаты, как, кстати и КШК новыми популяциями не являются по причине вполне внятно указанной в посланных вам определений данного термина, перечитайте их, и вы все же разберетесь в этом сами.

        • Андрею Плахину. Каким образом риторический вопрос может свидетельствовать или не свидетельствовать о знании или не знании чего либо? А если я спрошу вас: «Вы что, с дуба рухнули?», это, по вашему будет свидетельствовать о моём незнании фактов вашей биографии или о моём незнакомстве с родом деревьев и кустарников семейства Буковые? Вы не в курсе, что такое риторический вопрос? Вы не в курсе, чем вопрос отличается от утверждения? … Потрудитесь привести моё утверждение,что люди- это клоны, или что вы там хотите мне приписать. Но говорил я прямо противоположное, что каждый человек уникален, с чем вы пытались спорить, доказывая,что разница в 0,1%  -это ну очень-очень мало, так что можно и внимания не обращать
           
           Валерий Васильченко:
          23.03.2023 в 12:02

          Андрею Плахину. Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож
           
           
           андрей плахин:
          25.03.2023 в 13:26

          Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. 

           

          В действительности как легко убедиться вы изначально пытались отрицать, что Гербер открыл новый компонент, и у вас выходило, что смесь EHG и WHG не должна ничем отличаться от предковых популяций.
           
           андрей плахин:
          09.03.2023 в 12:55

          Валерию Васильченко.  в статье речь постоянно идет о типичной примесихарактерного состава. На всякий случай уточню, значение слова «типичный«-в словаре сказано: «воплощающий в себе характерные, часто встречающиеся, особенности какого-либо типа лиц, явлений, предметов; ярко выраженный«.

           

        • Андрею Плахину. Ещё раз, по-вашему определённая группа охотников EHG+WHG, или определённая группа мулатов не могут быть популяциями? И почему же? 

      • Валерию Васильченко на13.04.2023 в 22:44 и 2023-04-13 в 22:46:38  какое-то странное заявление, вы предоставили данные на ваш Balto-Slavi, заявив, что он оказался «полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером» я предложил данные расчетов Гербера и поинтересовался действительно ли вы уверены, что цифра 13 полностью тождественна 40, а  6,2 совпадает с 17 или 25. Да и пару 48,4 и 40 вы вряд ли рискнете объявить точно соответствующей паре 75 и 25? Или вы просто не в курсе значения слова идентичный? Естественно сравнивая соответствует ли ваше утверждение реальности, я пользовался именно вашими «словами». Странно бы выглядело, объясняй я ваши ошибки взяв данные не у вас, а у «проезжего молодца»
        И похоже вы не понимаете, что новые попытки подогнать данные под Гербера уже не просто убивают, а окончательно закопали сочиненную вами «неведому зверушку». Вы же столько вещали, что она так далека от всех известных HG, что ваша машинка просто не способна увидеть ничего общего, вот как далека. А теперь выясняется, что все она видит и даже уютное место на РСА в самом центре облака для данного компонента нашлось. А как же прошлые рассказы? Неужели вы нас обманывали?
        Что касается заявления будто ваши фантазии «Это нейтральное, безоценочное сообщение о фактах. Ничего своего я сюда не привношу«., Оно весьма оригинально, жаль от истины оторвано. Особенно забавно это выглядит в сравнении с более ранними изысками. Скажем заявление, что » G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями»  в свете последних откровений, что оказывается G25 все прекрасно видит явно не является ни нейтральным, ни без оценочным назвать нельзя.  Извините, но назвать это иначе, чем беспардонная ложь просто язык не поворачивается. И именно ее вы ее сюда  и » привнесли». Нехорошо.

        • Андрею Плахину. какое-то странное заявление, вы сказали, что открытыйпредоставили данные на ваш Balto-Slavi, заявив, что он оказался «полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером» я предложил данные расчетов Гербера и поинтересовался действительно ли вы уверены, что цифра 13 полностью тождественна 40, а  6,2 совпадает с 17 или 25. Да и пару 48,4 и 40 вы вряд ли рискнете объявить точно соответствующей паре 75 и 25? Или вы просто не в курсе значения слова идентичный? Естественно сравнивая соответствует ли ваше утверждение реальности, я пользовался именно вашими «словами». Странно бы выглядело, объясняй я ваши ошибки взяв данные не у вас, а у «проезжего молодца»

        • Андрею Плахину. какое-то странное заявление, вы сказали, что открытый Гербером компонент является смесью WHG и EHG, я тогда предоставил данные по моему Balto-Slavic HG, из которых было ясно, что он тоже смесь WHG и EHG, то есть в этом смысле оказался «полностью идентичен охотничьему компоненту, открытому Гербером». Или вы просто не в курсе значения слова идентичный? Естественно сравнивая, соответствует ли моё утверждение реальности, я пользовался именно вашими «словами». Вы тогда чувствуя, что сморозили что-то странное, перекинулись на конкретные цифры в расчётах Гербера. Я вам привёл и конкретный расчёт по Balto-Slavic HG, такой, в котором цифры почти не отличаются от герберовских. Что опять не так?
          И похоже вы не понимаете, что новые попытки найти различия между моими данными и данными  Гербера уже не просто убивают, а окончательно закопали сочиненную вами сказку про «неведому зверушку». Вы же столько вещали, что она якобы по моим словам, которые для вас священны как народная война, так далека от всех известных HG, что G25 просто не способна увидеть ничего общего, вот как далека. А теперь выясняется, что G25 все  видит и даже уютное место на РСА в самом центре облака для данного компонента нашлось. А как же прошлые рассказы? Неужели вы нас обманывали?
          Что касается моих более ранних высказываний, то вы кажется запамятовали, что сказал Андрей Плахин: что Васильченко не понимает, как работают Адмикстуре и PCA. Зачем же после этого вспоминать о том, что я говорил ранее? Как вы можете ссылаться на мнение, которое сами же считаете ошибочным? Это очень странно. И нехорошо.  То, что я говорил — это ведь только моя интерпретация, на которую вы жаловались как на тоталитарную и гнобящую свободное художественное творчество Плахина. Я вам показываю PCA где  Balto-Slavic HG попадает у украинским охотникам и говорю: по моему мнению в действительности Balto-Slavic HG бесконечно от них далёк. Я вам показываю Адмикстуре, где Balto-Slavic HG являются смесью WHG и EHG, причём в точных герберовских пропорциях, и говорю: по моему мнению в действительности Balto-Slavic HG не является такой смесью и ничего общего ни WHG, ни с EHG не имеет. Вы кому верите: моим словам или своим глазам? Нет, дорогой мой: назвался груздем — не вырубишь топором. Раз я не понимаю Адмикстуре и PCA, то забудьте про мои интерпретации и интерпретируйте эти данные самостоятельно. Считайте, проняли меня, аспида, своим остроумным бурчанием. Больше я своего мнения не высказываю. 

      • Валерию Васильченко на 2023-04-14 в 00:30:14
        Судя по цитате: « определённая группа охотников EHG+WHG, или определённая группа мулатов не могут быть популяциями?»- вы кажется постепенно начинаете понимать суть своей ошибки. Действительно, не все мулаты и не один, но только  если говорить об определенной группе мулатов , можно предположить, что она может быть отдельной популяцией, но может и не быть, поскольку  необходим еще целый ряд весьма специфических условий. Поэтому процитированное высказывание демонстрирует несомненный прогресс, выгодно отличаясь от предыдущих оригинальных заявлений в которых мулат якобы оказывается новой популяцией, отличной от родительской или высказывания:  «Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?« , которые были явно нелепы, поскольку основывались на незнании принципов полового размножения и понятия популяция.

      • Валерию Васильченко на 2023-04-13 в 23:27:11
        К сожалению, то, что вы именуете, вопрос: «По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны?… риторическим действительно подтверждает слабое знание азов биологии. Кстати эту вашу цитату я привожу не в первый раз, а вы продолжаете спрашивать, где вы такое говорили. Да именно в ней и говорили. Неужели опять вы подразумевали не то, что написали?
        И уж совсем несуразно пытаться, когда «все ходы записаны» заявлять, что я якобы говорил, будто разница 0,1 это очень мало. И особенно глупо делать это прямо под моей фразой, о вашем » явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Зачем же так позорится?
        Не понятно, что вы хотели сказать, перепрыгивания с однояйцевых близнецов на Гербера. Подозреваю, что речь идет об очередной путанице в терминах. Тогда вынужден указать, что между терминами «новый» с одной стороны и «ужасно далекий» и «ни на кого не похожий» с другой существует огромная разница. Именно поэтому я вам и объясняю, что компонент Гербера, произошедший от типичных EHG и WHG и соответственно весьма близкий к ним, что подтверждают все используемые Гербером методы, несмотря на столь путающую вас новизну, не имеет никакого отношения к вашей зверушке, якобы такой далекой от всех, что даже G25 не мог обнаружить ничего общего.

        • Андрею Плахину. Вы путаете вопрос и утверждение. Конечно, я никогда не утверждал, и не подразумевал, что человек и шимпанзе могут быть клонами. Откуда вы такое взяли? Можете привести цитату? Вопрос — это не высказывание своего мнения. Я вас спрашивал, не думаете ли вы, что они клоны? Не я именую это вопросом, а там знак вопроса стоит. У вас проблемы со зрением? Я подразумеваю именно то, что написал: что вы можете думать, что человек и шимпанзе — клоны. Вы, кстати, так и не ответили. 
          Ну да, вы писали, что разница 0,1% это ну очень-очень мало, так прям мало, что можно и внимания не обращать. Вы ведь упомянули про 0,1% когда возражали мне на мои слова об уникальности каждого человека. Где и в чём я вас исказил? Или, может, вы со мной и не спорили? Тогда зачем вы назвали мои слова об уникальности каждого человека лозунгом для убеждения не слишком образованной аудитории?
          А что касается слов «ужасно далёкий», то вы как всегда бухаете в колокол не посмотрев в святцы. Я  ведь вам ещё Бог знает когда написал, что мы не это сейчас обсуждаем, а соответствие между открытием Гербера и балто-славянским дрейфом в G25. Это соответствие остаётся в силе даже если открытый Гербером компонент является просто смесью обычных WHG и EHG. Ещё раз мой вам совет: не бросайтесь сломя голову строчить комментарии, а просто для начала внимательно почитайте то, что вам пишут. Читайте ещё раз:
           
           Валерий Васильченко:
          2023-03-15 в 01:24:49
          Андрею Плахину. Вы занимаетесь неуклюжими манипуляциями. Я вам говорил, что открытые Гербером HG идентичны балто-славянскому дрейфу в G25 не потому, что они ни на кого не похожи, а потому, что их примесь встречается точно у тех же образцов, которые в G25 имеют балто-славянский дрейф. И даже если будет доказана их архи-типичность, это не поставит под сомнение тождество герберовских HG и балто-славянского дрейфа. Это всего лишь опровергнет мою интерпретацию балто-славянского дрейфа- невелика потеря. Это не несущая стена. Ну, пусть это не потомки охотников палеолита, а всего лишь новая смесь WHGи EHG. В любом случае останется фактом, что у балто-славян есть особый охотничий субстрат, больше ни у кого не встречающийся. 

      • Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 23:36:28    «Конечно, расположение образцов на этих двух графиках отличается. Вы считаете это ошибкой?» Ошибкой это считаю не я, а курс школьной математики. Как вы совершенно верно заметили при любых вращениях трехмерного, как и плоскостного графика координаты точек меняться не могут. Соответственно все точки при вращении перемещаются синхронно. соответственно ни расстояния между ними ни положение друг относительно друга измениться не могут. Этим график и отличается от погремушки, где при встряхивании горошины хаотично меняют положение относительно друг друга.  В вашем случае два творения различаются именно соотношением точек по отношению друг к другу. Напомню — в одном случае Спигинас2 ближе к балтскому ВА, чем Ватья с Mezocsat, на другой они меняются местами и теперь уже Ватья с Mezocsat становятся ближе к балтскому ВА, чем Спигинас2. Если вы запутались, перечитайте текст от 2023-04-15 в 15:18:29, там я разбираю все пошагово. Указанные изменения можно объяснить лишь тем, что при поворотах и проекции на плоскость в ваших поделках у части точек поменялись координаты и они начали хаотично перемещаться в пространстве. Как мы уже выяснили подобное у графиков невозможно, а встречается только в погремушках. Такие вот неутешительные выводы возникают при анализе плодов вашего творчества.

        • Андрею Плахину. Реальные расстояния между точками и их взаиморасположение и не меняются. Откуда вы взяли, что они изменились? Можете сказать, или это какой-то секрет? Расположение и расстояния меняются лишь визуально, для наблюдателя. Точно также будут менять своё расположение и отдельные детали на вашей любимой погремушке при её вращении,и при взгляде под одним углом вам будет казаться, что деталь 1 ближе к детали 2, чем деталь 3, а при взгляде под другим углом вам будет казаться, что теперь деталь 3 ближе к детали 2, чем деталь 1. Вот так всё просто

      • Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 12:19:03, 2023-04-17 в 12:26:28 , 2023-04-17 в 18:57:13, 2023-04-17 в 19:33:09, 2023-04-17 в 20:27:39
        общая картина в принципе ясна, хотелось бы уточнить наиболее интересные детали.
        1 наконец-то мы пришли к согласию, что Спигинас2 не был результатом смешения «тшинецкой и эпикордов.», надеюсь, что вы понимаете, что этот вывод касается также и представителей R-Z280 из Богемии, Восточной Европы и Азии. Таким образом достигнут явный прогресс. Только о хотелось бы получить некоторые разъяснения  по вашей измененной версии происхождения Спигинас2 : «Он был результатом смешения их предков«. Уточните пожалуйста где и главное когда произошло это самое смешение. Только, когда будете сочинять, пожалуйста учтите, что R-Z280 в середине 3-го тыс. до н.э. уже присутствовал в Богемии.
        2 «поскольку андроновцы несомненно потомки фатьяновцев«- нельзя ли уточнить какими источниками вы пользуетесь. Особенно интересно получить информацию каким образом R-Z93, господствующая у фатьяновцев могла быть предком R-Z280 андроновцев?
        3 по поводу ваших попыток пропихнуть R-Z280 к эпикордам Словакии и в Нитру. Как я понимаю, вы от своих утверждений отказываетесь-мол во всем виноват злокозненный Давидски.  Но если он, по вашему признанию дает неправильную информацию, почему вы призываете верить ему во всем остальном? Или его информация верна, но тогда где обещанные ссылки на данные таинственной конференции?
        4 просто потряс вопрос, мол откуда известно, «что у C4282 определена R1a-Z280? В до.материалах к Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history об этом нет ни слова. Там его гаплогруппа обозначена R1a1a1b1a2b3a4a2c1″?  Я конечно знал, что вы не в теме, но даже предположить не мог, что настолько. Поясню ситуацию, перед нами просто несколько иная запись, которая также предоставляет сведения о гаплогруппе. R1a1a1b1a2b3a4a2c1 у C4282 означает, что он относится к нисходящей группе от R-Z280, которая записывается как R1a1a1b1a2. Я специально выделил соответствующие обозначения, чтобы удобнее было сравнивать. Заодно, что бы вам стало понятнее, о чем мы говорили ранее, добавлю, что R-Z283, которая обнаружена в Словакии записывается как R1a1a1b1 и является потомком R-Z645- R1a1a1b. Собственно разобраться не очень сложно. И обратите внимание на еще одну вашу ошибку, по вопросу о C4282 ни на какой любительский сайт я не ссылался, это было бы смешно, поскольку речь идет об общеизвестных вещах.
        5 перейдем к тшинецкой культуре. После того, как вы наконец выяснили вопрос о ее происхождении, хотелось бы узнать, как вы теперь относитесь к своему бравому заявлению: «тшинецкую культуру археологи выводят именно из эпикордовых.» 30.01.2023 в 12:14. Не менее интересно узнать, как соотнести это утверждение с вашей идеей о » смешении населения тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками.». То есть эпикорды смешивались сами с собой? В связи с этим очень бы хотелось, что бы при смене концепции вы сообщали об этом и нам, четко указывая, какие из ваших утверждений на данный момент признаны вами неправильными. А то возникает какая-то несуразная путаница. Например, сколько же раз все смешивались ради прибалтов? По вашим новейшим идеям выходит, что вначале смешались предки, что бы создать Спигинас2, а потом смешалось «население тшинецкой культуры с эпикордовыми шнуровиками «для балтского ВА. Не многовато? Поэтому, пожалуйста, постарайтесь всегда указывать во что сегодня верить не надо.
        6 теперь о методах «доказательств от Васильченко». Вы поместили объемный отрывок на польском, да еще и снабдив столь многообещающим предисловием: «Ещё об исследовании образцов дрДНК, которые могут быть связаны с тшинецкой культуры » Интересно зачем было это делать, учитывая, что там нет никакой конкретной информации по теме, одни общие фразы, повторяющие общеизвестные истины. И зачем было место занимать?
        7 другой вариант «доказательств от Васильченко» связан с подменой понятий, уж не знаю умышленной, или вы действительно не воспринимаете разницу. Но, с сожалением вынужден указать, что из фразы статьи «Курганный могильник комаровской культуры у С. Буковна (результаты исследований 2010-2013 гг. ):«Таким образом, в качестве рабочей гипотезы можем предположить, что сходство погребальных сооружений в Буковне и Кивуткалнсе отражает связи населения Верхнего Поднестровья и Прибалтики в эпоху поздней бронзы.» Вовсе не следует, что «могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры,«, как вы почему-то вообразили. Вы опять перепутали археологическую культуру с вопросами генетической наследственности. Данную ошибку мы уже разбирали на примере КШК западной Швейцарии, где культура шнуровая, причем заимствованная, а вот генетика полностью соответствует местному типу, известному еще по предыдущему тысячелетию.
        8 и в заключении хотелось бы разобраться с вашим очередным «открытием», извините, что это за: «подкарпатская культура штрихованной керамики, предковая для эпикордовых«. 2023-04-14 в 00:40:59  и не подскажете, где вам удалось найти такую?

        • Андрею Плахину. Вы что-то перепутали. Я говорил, что балтский бронзовый век возник в результате смешения тшинецкой и эпикордов. Балтский бронзовый век, а не Спигинас2, и, тем более, не представители R-Z280 из Богемии, Восточной Европы и Азии. Ещё раз посоветую: просто внимательно читайте мои сообщения прежде, чем кидаться писать «опровержения». Происхождение Спигинас2 более сложное и не сводится к Balto-Slavic HG, эпикордам, или прото-эпикорджам, и их смеси. 

        • Андрею Плахину. Хотя сейчас я думаю, что и происхождение балтского бронзового века невозможно свести к смешению тшинецкой и эпикордов. С помощью Balto-Slavic HG программа показывает у балтского бронзового века такие примеси:
           
          Distance: 0.4230% / 0.00423047
          48.4       Balto-Slavic_HG
          17.2       RUS_Krasnoyarsk_MLBA
          10.8       TUR_Ikiztepe_LC
          10.2       GRC_Mycenaean_Attica_BA
          8.2          Yamnaya_RUS_Kalmykia
          5.2          Russia_Karelia
           
          Если убрать перекрывающиеся источники,то есть убрать GRC_Mycenaean_Attica_BA как дублёра TUR_Ikiztepe_LC и Yamnaya_RUS_Kalmykia и Russia_Karelia как дублёров для RUS_Krasnoyarsk_MLBA, а после объединить  RUS_Krasnoyarsk_MLBA и TUR_Ikiztepe_LC (я их скрестил в пропорции 3 к 2), то получится так:
           
          Target: Baltic_EST_BA
          Distance: 0.9869% / 0.00986910
          52.2       Balto-Slavic_HG
           
          47.8       Andronovo+Ikiztepe
           
          Это удивительно хорошо согласуется с PCA, где Baltic_EST_BA попадает точно между Balto-Slavic_HG и Andronovo+Ikiztepe
          https://yapx.ru/album/V9Uje
           

        • Что касается Спигинас2, то он выглядит так:
           
          Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
          Distance: 1.1934% / 0.01193365
          29.4       Balto-Slavic_HG
          19.8       RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
          12.6       ROU_Târgşoru_Vechi_BA
          10.2       Russia_Karelia
          9.8          SWE_Vasterbjers_PWC_BAC
          7.6          Romania_IronGates
          7.2          Levant_Yehud_IBA
          3.4          IRN_Belt_Cave_Meso_low_res
           
          Честно говоря, у меня нет идей, откуда родом этот человек. Это какой-то индивидуальный нетипичный результат.

        • Андрею Плахину. Разве большинство андроновских образцов не R1a-Z93? И разве все фатьяновцы — это R1a-Z93? Разве среди них нет недотипированных R1a-M417 и R1a-Z645, которые могут быть R1a-Z280?    
           
          BOL001 Bolshnevo 3 Fatyanovo 4005±39 2829–2460 R1a-M417BOL003 Bolshnevo 3 Fatyanovo 3956±34 2571–2345 R1a2-Z93GOL001 Goluzinovo Fatyanovo 3968±32 2575–2349 R1a-M417HAL001 Khaldeevo Fatyanovo 4037±32 2832–2473 R1a2-Z93HAN002 Khanevo Fatyanovo 4083±33 2859–2495 R1a2-Z93HAN004 Khanevo Fatyanovo 4036±37 2835–2471 R1a2-Z93NAU001 Naumovskoye Fatyanovo 4047±35 2836–2573 R1a2-Z93NAU002 Naumovskoye Fatyanovo 4036±40 2836–2469 R1a2-Z93NIK002 Nikultsino Fatyanovo 4100±34 2865–2500 R1a-Z645NIK003 Nikultsino Fatyanovo 3972±54 2522–2298 R1a-M417NIK008A Nikultsino Fatyanovo 4039±33 2834–2472 R1a-Z645 (xZ283)NIK008B Nikultsino Fatyanovo 4039±34 2834–2472 R1a-Z645 (xZ283)TIM008 Timofeyevka Fatyanovo 4036±32 2832–2473 R1a-Z645VOR003 Voronkovo Fatyanovo 3987±29 2573–2466 R1a-Z645VOR005 Voronkovo Fatyanovo 4002±54 2840–2343 R1a-M417
           
          Я думаю, относительно R1a-Z280 в нитранской культуре и в бронз.веке Словакии Давидски дал правильную информацию. Во всяком случае, вы пока что не смогли привести никаких аргументов, которые бы ставили его слова под сомнение. Относительно конференции-это   моя ошибка.
           
          И откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280? Из интернета, от любителей. Хотя вы на них и не ссылаетесь. И такие вещи в каждом конкретном случае нужно бы перепроверять лично. Где гарантия,что авторы статьи используют номенклатуру, общеизвестную у любителей? Можете доказать, что образец, обозначенный как R1a1a1b1 не является недотипированным R-Z280? 
           
          Происхождение тшинецкой культуры для меня остаётся неясным. Никаких теорий у меня об этом нет, кроме того, что по крайней мере одним источником для неё должны были быть культуры, связанные с Balto-Slavic HG. А дальше можно предполагать разные варианты. Откуда вы взяли, что у меня имеются концепции,о смене которых я должен делать анонсы? Я самого начала вам сказал, что просто размышляю, без претензий на абсолютную истину и без строгих формулировок.
          Спигинас2 — это какой-то индивидуальный случай. В Адмикстуре он выглядит как смесь Balto-Slavic HG с фатьяновцами+ много доп.примесей. А происхождение балтского бронзового века должно было быть таким: сначала кто-то типа фатьяновцев смешался с кем-то типа эгейцев на Балканах или в Карпатах, а затем эта смешанная группа смешалась ещё раз с Balto-Slavic HG. Последнее возможно и привело к образованию тшинецкой культуры.
          В приведённом мной абстракте с польской конференции говорится об изменении генофонда популяций бронзового века, проживающих в Центральной и Центрально-Восточной Европе, то есть, очевидно, шнуровиков, и о притоке населения с высоким HG, что вероятно было связано с формированием тшинецкой культуры, которая упоминается в ключевых словах. Что из этого вам кажется общеизвестным?
          Разумеется,сходство или связи между арх.памятниками совершенно не означают генетического сходства населения. Не знаю, откуда вы взяли, что я подразумеваю нечто подобное. Это всего лишь моё предположение, основанное на том, что население, оставившее могильник  Кивуткалнс. несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы.
          Я говорил о шнуровой керамике — просто ошибка.

      • Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 20:41:38   должен признать, что ваша крайне оригинальная «работа» с цитатами просто поражает. Давно хотел обсудить эти крайне оригинальные методы и ваш текст оказался крайне удачным примером по данной теме. Абсолютно непонятно ваше пренебрежение правилами цитирования. Поэтому, думаю, стоит вспомнить хотя бы некоторые из них. Так, если вы используете цитату, то ее положено ограничить кавычками, показывая, что это не ваш текст, причем это делается и при отсутствии авторского текста. И уж совсем недопустимо пытаться впихнуть в цитату отсебятину, не относящуюся к ней по смыслу.  Скажем, неизвестно откуда вами взятое и непонятно зачем засунутое в середину предложения: » вы сказали, что открытый «, в контексте фразы является абсолютной бессмыслицей. Все это мы изучали в школе на литературе, даже странно, что вы не в курсе.
        На той же литературе нас учили, что использование цитаты должно быть осмысленным. Она может использоваться для подтверждения мысли или как база для развития тезиса.
        У вас же сплошь и рядом идет цитирование, явно этого самого смысла лишенное. Разместив не выделенную кавычками цитату, вы в лучшем случае, сопровождаете ее несколькими не связанными с ней по смыслу отрывочными предложениями. А периодически, как в разбираемом случае пренебрегаете даже этим. Остается только гадать в чем смысл подобных манипуляций. Хотелось бы получить хоть какие разъяснения. Иначе могут подумать невесть что. Например, будто вы считаете, что модераторы получают удовольствие, читая разбор ваших ляпов и предоставляете им возможность повторно насладиться избранными местами? Или вы собирались высказаться, но пока переносили цитату забыли тему?

        • Андрею Плахину. На моё сообщение от 2023-04-17 в 20:41:38 можете нее обращать внимания. Какой-то сбой в системе: случайно отправился только начатый и неоконченный текст, и исчезла опция редактирования. 

      • Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 22:04:06  
        1 прочитал весьма занимательное повествование что вы якобы не пытались переименовать «степной компонент», отрицая наличие такого названия, а только мол рассказывали, что слово «степной» изобрели не генетики, а потом совсем- совсем не отмежовывались (мол раз не помню, значит и не было такого). Впечатляет. Красиво сочинено, жаль к действительности не имеет ни малейшего отношения. С удовольствием напомню, что же происходило в реальности. Вы столь упорно отрицали наличие понятия «степной компонент», что не выдержали даже модераторы, хотя вмешиваться в дискуссию у них и не принято.  Надежда Маркина 13.02.23 в 22:31 довела до вашего сведения: «Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться«. А дальше начинается история с поспешным отмежеванием. «Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу». А затем покаянное обращение уже ко мне: » конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный. »  Затем следует долгий и путаный поток отмежеваний, с общим смыслом, что вы все понимаете, просто шутки у вас такие. В связи с выше изложенным еще раз повторюсь – в условиях, когда все записано и сохранено попытки искажать действительность, а потом срочно менять показания нелепы и смешны. А снова заводить с треском провалившуюся всего 2 месяца назад песенку и вовсе странно.
        2 о вашей бравой идее :» срубники — шнуровики.». с археологической точки зрения-это утверждение, извините, полнейшая глупость, поскольку речь идет о двух культурно-исторических общностях весьма сильно различающихся между собой. Что касается генетики, то тут вас подвела ваша странная идея, будто бы существуют только два варианта-либо клон, либо совсем-совсем чужие. О том, что подобное черно-белое видение неминуемо приведет к ошибкам, я вас неоднократно предупреждал. И это, случилось что вполне естественно и как говорилось было вполне ожидаемо. Именно из-за этих странных воззрений, (плюс некоторая путаница в терминах) вы и вообразили, что фраза: «Синташту и срубную культуру отличают по геномному составу от носителей ямной культуры и сближают с культурами шнуровой керамики«. Якобы означает будто :» срубники — шнуровики.» Или их потомки. Между тем фраза всего то означает, что срубники генетически ближе к шнуровикам, нежели ямникам. На ее основе можно максимум сделать предположение об общих предках. Будь срубники шнуровиками, как вы изобрели , авторы на сайте, в отличии от вас понимающие важность точной терминологии применили бы иной  термин, например «отождествляют» или «идентичны». Например в последней статье, касающейся гуннов был использован термин: » генетически неотличим»
        3 «Когда я сказал, что называю шнуровиками людей с большой степной примесью., я имел в виду европейские культуры«. – вы оказывается еще и не географ. Хоть и боюсь вас расстроить, но истина дороже. К сожалению, Поволжье и придонские степи — это и есть Европа, более того к Европе относятся также и Украина с Молдавией. И что интересно по долготе эти области совпадают с местами обитания представителей Фатьяновской и Средне Днепровской культур, если вы понимаете, о чем я. Более того, ямники обитали также и на среднем Дунае. Поэтому не стоит менять показания и утверждать, что когда писали мол подразумевали только земли Европейского союза.
        4 теперь, поговорим о вашей идее о существовании некого единого шнурового компонента. Начнем с практической работы. Откройте пожалуйста статью ThegenomicancestryoftheScandinavianBattleAxeCulturepeopleandtheirrelationtothebroaderCordedWarehorizon, о которой мы много говорили и на конкретном примере представленных на figure 1(b) групп шнуровиков покажите из каких компонентов и в какой пропорции состоит этот самый якобы общий для них «шнуровой компонент»
        5 отдельно о вашей не менее оригинальной идее:» я сказал, что называю шнуровиками людей с большой степной примесью.«,  Теперь, когда мы установили, что ямная культура тоже находилась в Европе, кстати как и катакомбная, то решим небольшую логическую задачку. Итак, каждый человек с большой степной примесью и живший в Европе по мнению Васильченко, должен якобы считаться шнуровиком.  Ямники и катакомбники имели большую степную примесь и жили в Европе. Но при этом, как вы сами признали шнуровиками не являлись. Из этого естественно следует вывод, что ваша идея ошибочна и все, что вы успели насочинять на ее основе, является недостоверным.
         

        • Андрей Плахин. Где это я говорил «раз не помню значит не было»? Зачем придумываете …? Да,Надежда Маркина сказала, что степной компонент — устоявшееся название. Откуда вы взяли, что я с этим спорил? Приведите цитату, где я с этим спорю. Откуда вы взяли про «отмежевание»? От чего конкретно по вашему я отмежевался? Можете сказать уже наконец, или это какой-то секрет?
          Да, генетики сближают срубников со шнуровиками, а не с ямниками, как вы пытались объявить. Свою оплошность вы пытаетесь скрывать за словесами про «не идентичны», хотя это никакого значения не имеет: если вдуматься подробно, ничто друг другу не подобно. Факт, что срубники происходят от шнуровиков, скорей всего от фатьяновцев. В целом они часть генетического пула шнуровиков.  
          Генетически есть разница между ямниками и шнуровиками, которая не сводится к наличию у шнуровиков примеси от европейских земледельцев. Поэтому одного степного компонента не существует и степной компонент ямников не был источником степного компонента шнуровиков. А как лучше терминологически выразить эту разницу об этом можно спорить. Я здесь на точность не претендовал. 
          Сделайте пробелы в названии статьи  — без пробелов поисковик её не ищет. 
          У ямников и катакомбников степная примесь из другого источника, чем у шнуровиков — граната не той системы — так что с моей идеей всё в порядке.

      • Валерию Васильченко на 2023-04-17 в 20:47:45  2023-04-17 в 19:45:25
        1 когда вы в первый раз попытались объявить свой Balto-Slavic якобы абсолютно идентичным «компоненту Гербера» я специально послал вам определение, столь странно употребленного термина: «В словарях указано: идентичный- « полностью совпадающий с чем-либо или точно соответствующий чему-либо; тождественный«. К сожалению, вы ознакомиться с ним не удосужились, иначе не появились бы столь нелепые измышления. Попробую объяснить, что вытекает из значения слова идентичный в нашем случае. Оно не означает «чем-то вроде бы похожий» или «содержащий вроде бы те же компоненты«, как вы вообразили объявляя свое очередное творение идентичным компоненту из научной статьи. Этот термин имеет весьма четкое значение-совпадающий или точно соответствующий. В случае с компонентами, о чем кстати не трудно догадаться, это означает совпадение как по набору составляющих его частей, так и по процентному их содержанию. Именно поэтому я и сравнил вашу поделку с данными Гербера и, обнаружив огромное  расхождение в цифрах,  сделал естественный вывод, что ни о какой идентичности речи быть не может. И если бы вы своевременно ознакомились со значением слова идентичный, то легко бы поняли и зачем упоминались составляющие и почему я прибегал к цифрам. И уж точно своими странными измышлениями в очередной раз не поставили бы себя в неловкое положение. Что касается вашего срочно подогнанного под ситуацию «нового расчета» то (даже оставив в стороне вопрос о его сомнительности — как то очень уж своевременно в нем WHG сократился аж на четверть) все по тому же определению его результаты явно не являются идентичными герберовским, как из-за отсутствию совпадения по процентам, так и по причине, что у Гербера расчет проведен по 4-м компонентам, а у вас по 2-м. Такая вот неувязочка.
        2 теперь о гибели столь лелеемой вами «неведомой зверушки». Собственно, вы уничтожили ее своими руками, поторопившись создать Balto-Slavic который в отличии от нее хоть как то можно было бы подогнать под Гербера. При этом второпях не обратили внимание на возникшее неразрешимое противоречие. После того, как вы столько времени вещали нам, что у балтского ВА якобы присутствует некое турбо HG, настолько мол далекое от всех охотников –собирателей, что даже калькулятор совсем-совсем ничего общего не может обнаружить. И внезапно вы же сообщаете, что этот самый компонент, ныне именуемый Balto-Slavic, который вовсе и не далек от прочих HG, а находится прямо в середине облака, и ваш калькулятор его вполне хорошо видит. Поскольку эти новые идеи вступили в непримиримое противоречие с прошлыми фантазиями, ваша турбо-зверушка оказалась лишней и приказала долго жить. Попытки же ее реанимировать приведут уже к гибели Balto-Slavic, а вот вместе им не жить, больно уж различаются эти 2 ваших кандидата на одну вакансию компонента для балтского ВА.
        3. идея, что вопрос мол не утверждение и поэтому якобы не может свидетельствовать о незнании оригинален, но не верен. Вопросы подобные вашему сигнализируют о незнании основ науки даже ярче прямых утверждений. Это насколько же нужно быть не в теме, чтобы вообразить, будто указывая на различие в 1% между человеком и шимпанзе можно подразумевать, что все люди –клоны?! А уж чтобы изобрести нелепость, будто различие 0,1% различия в генофонде это якобы очень мало… здесь даже нет слов.  И особенно глупо делать это прямо под моей фразой, о вашем » явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Зачем же так позорится?  И пожалуйста, как-то разберитесь между собой кто там у вас клоны-только люди как вы говорили ранее или люди и шимпанзе, как начали утверждать теперь. Кстати это далеко не первый случай, когда вы активно противоречите сами себе. Поверьте, лучше избегать подобного, поскольку смотрятся эти ваши споры с самим собой как-то несуразно.
        4 теперь обратимся к очень странной попытке уйти от ответственности за свои высказывания:  «Васильченко не понимает, как работают Адмикстуре и PCA. Зачем же после этого вспоминать о том, что я говорил ранее? Как вы можете ссылаться на мнение, которое сами же считаете ошибочным?» не волнуйтесь, я упоминаю ваши высказывания вовсе не по тому, что вам верю. Скорее наоборот. Напомню, что мы обсуждаем ваши оригинальные фантазии по целому букету тем. Естественно, что, доказывая их ошибочность, я эти оригинальные мысли цитировал и постоянно ссылался на них, демонстрируя вопиющее противоречие ваших фантазий с реальными фактами. А вот ваша странная уверенность, что незнание освобождает вас от ответственности за все изобретенные нелепости, честно сказать, шокирует. Причем к столь странной «защите» вы прибегаете далеко не первый раз.  уже несколько месяцев от вас рефреном звучало сообщение, что вы не генетик, и все это время вы козыряли тем что не понимаете, как работают Адмикстуре и PCA. Однако, должен огорчить, ситуация, когда человек, пытается изобретать теории не зная даже базовых принципов может разве что вызвать удивление,  а вот от необходимости отвечать за свои фантазии не освобождает. Что касается мнений, высказанных вами ранее, то поскольку вы, меняя показания не желаете все же признать их ошибочность, то я естественно и дальше буду на них ссылаться, показывая их несоответствие как реальным фактам, так и вашим собственным высказываниям. Если же вас это не устраивает, то есть простой выход — четко указывайте какие из своих прошлых фантазий вы ныне признаете ошибками и отмежевывайтесь от них окончательно, чтоб не вышло как со «степным компонентом.
        .

        • Андрею Плахину. Полностью во всём тождественных предметов на свете не существует. Даже самые похожие в чём-нибудь не совпадают. У Гербера примесь новых HG обнаруживается у тех же образцов, у каких в G25 имеется балто-славянский дрейф. Как вы себе это объясняете? Мой расчёт легко проверить и воспроизвести, так что никакая подгонка невозможна.  4 источника Гербер использует не по отношению к новым HG, а по отношению к Bk-II и Bk-III, из чего вы уже сами выбрали только WHG и EHG, а я повторил э то за вами, так что никакой неувязки не существует, или, если она имеется, её источником являетесь вы же сами. Разница в процентах между в вашей дистилляцией и моим Адмикстуре ничтожна и не имеет значения. Откуда вы взяли, что если Balto-Slavic HG на графике PCA попадают к украинским охотникам и собирателям, это непременно означает, что они к ним близки? Откуда вы взяли, что здесь имеются какие-то противоречия с тем, что я говорил раньше о несходстве турбо-HG с другими охотниками и собирателями? Где вы умудрились углядеть здесь противоречия? О том, что вопрос и утверждение — это совершенно разные вещи известно  всем. Это банальность. Откуда вы взяли, что это оригинально? Вопрос, заданный мной, был риторическим.Посмотрите словаре определение, что такое риторический вопрос. Откуда вы взяли, что разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит? А то что вы именно так идумаете ясно из контекста: вы принялись высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален. Вот ваша цитата
           андрей плахин:
          25.03.2023 в 13:26

          Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45  Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории
           
          Или вы будете утверждать, что вас опять все «неправильно поняли»?

        • Андрею Плахину. Так что у вас получается в итоге? Разница в 1% — это так ничтожно, что и внимания обращать не стоит, считай что подобие клонов, как вы утверждали в начале, или это о-го-го какое отличие, и смесь WHG и EHG будет новой уникальной популяцией?  Нет, вы не просто цитировали мои мысли, а повторяли их с полным доверием. Когда я говорил, что Balto-Slavic HG в G25 отличаются от других охотников и собирателей,разве вы начали возражать: «Постой, где же отличаются — и моделируются в Адмикстуре как смесь WHG и EHG, и на PCA попадают к украинским охотникам»? Нет, я ничего такого не припоминаю.  Если вы укажите мне на противоречия в моих высказываниях, я охотно их признаю. Пока что ваша критика исчерпывается тем, что по-вашему вопрос и утверждение это одно и тоже, что люди не уникальны, что генетическая разница в 1% не имеет никакого значения, что термины из одних наук нельзя применять в других ит.п. многозначительными сентенциями. 

      • Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 14:09:07   Текст производит двойственное впечатление.
        С одной стороны, безусловно радует, что вы наконец-то признали (хоть и весьма уклончиво) ошибочность своего заявления будто ваш Balto-Slavic абсолютно идентичен «компоненту Гербера».
        Но все остальное выглядит печально. Даже не буду акцентировать внимание на вашей идее, будто бы расчет по 2 компонентам, это то же самое действие, что и ADMIXTURE по 4 компонентам с последующим сравнением 2-х из них. Или бравый «перевод», где фразу о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%« вы умудрились истолковать будто бы «разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит?». Все это в общем-то мелочи. Ну перепутали 4 и 2, а слово «значительный» с «мало», ну получилось у вас, что 0,1 больше, чем 1, не будем придираться.
        Но  проблема посерьезнее. И связана она с явным игнорированием (незнанием?) базовых принципов генетики, плюс явная путаница в терминах (еще раз- «уникальный» вовсе не означает «не имеющий с кем либо ничего общего«). Повторюсь, то что ребенок уникален не мешает ему иметь примерно (учитывая мутации) по 50% генома от каждого из родителей, а это, как не трудно догадаться свидетельствует о его близости к каждому из них. Это одно из базовых положений генетики и на нем основана большая часть принципов изучения родства как между отдельными объектами, так и целыми группами. И эти простые истины я уже второй месяц повторяю. Может, чем пытаться цитаты из контекста выдирать стоит перечитать эти сообщения?
        И без сомнения апофеозом «доказательств» явился вопрос:» «Откуда вы взяли, что если Balto-SlavicHG на графике PCA попадают к украинским охотникам и собирателям, это непременно означает, что они к ним близки?«. Отвечаю — взял я это из научного определения сути метода PCA, приведенного кстати на данном сайте: «В результате применения метода главных компонент … получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.» обратите внимание на выделенное место. Кстати это определение я послал вам больше месяца тому назад, а вы почему-то так и не нашли времени с ним ознакомиться. Очевидно заботы о спасении вашей «зверушки» отвлекли.

        • Андрею Плахину. И где вы увидели признание, будто Balto-Slavic HG принципиально отличаются от HG Гербера? В чём по вашему заключается принципиальная разница между использованием мной 2-х источников для Balto-Slavic HG и вашим выведением пропорций тех же самых 2-х источников из числа источников Вк-II? Не поделитесь, или это секрет? Или вы может быть скажете, что запамятовали, что 4 источника Гербер использовал для Вк-II, а не для HG? Или что вы перепутали 4 и 2? Или что ваши 2 совсем не такие, как мои 2? Или что вас опять все неправильно поняли?
           
          Вы проповедовали следующее
           андрей плахин:25.03.2023 в 13:26
          Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. 
           
          Хотите теперь сказать, что вас опять все неправильно поняли, и что эту фразу не следует понимать так, что «разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит?». И как же сейчас её следует понимать, в свете ваших сегодняшних мнений?
           
          Откуда вы взяли, что уникальный- это «ни на что непохожий»? Или это тоже секрет?

        • Андрей Плахин. Отвечаю — взял я это из научного определения сути метода PCA, приведенного кстати на данном сайте: «В результате применения метода главных компонент … получает таблицу, в которой каждая популяция охарактеризована всего по двум-трем важным признакам, а эту таблицу легко отобразить в виде графика, на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры.» обратите внимание на выделенное место. Кстати это определение я послал вам больше месяца тому назад, а вы почему-то так и не нашли времени с ним ознакомиться.   
           
           
          А теперь смотрим сюда https://ibb.co/thTdKJb
          Любые идеи, почему граветтские образцы ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам?

      • Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 15:01:46
         1 Никакого секрета нет, перечитайте собственные тексты и все найдете. И на всякий случай, если вы не в курсе, ваши уверения, мол на самом деле вы так не считаете, просто это шутки у вас такие… странные, обращенные ко мне и модераторам и называются отмежеваниями от предыдущих взглядов.
        2 Если у вас возникли сложности с поиском статьи, которую мы обсуждаем уже 3 месяца то достаточно иллюстрации, которую можно посмотреть в сообщении Игоря Коломийцева 02.02.2023 в 16:38.  
        3 По срубникам и шнуровикам, я уже объяснил суть и причины вашей ошибки.  К сожалению, это далеко не первый случай путаницы в терминах и игнорирование основ биологии.
        4 Что касается заявления: «степной компонент ямников не был источником степного компонента шнуровиков«, как и дальнейшие рассуждения про гранату, то они воистину замечательны. Похоже вы опять в терминологии запутались?  И чтобы вам было легче осознать оригинальный смысл собственного утверждения, воспроизведу его, использовав второе название «степного компонента». Итак, Валерий Васильченко сообщил нам буквально следующее: «ямный компонент ямников не был источником ямного компонента шнуровиков » Неподражаемо!!! Если можно, откуда же они получили этот ямный, который у вас совсем не ямный, компонент? И к рассуждениям о гранате — пожалуйста уточните из какого именно источника ямники по вашей теории получили «другой» ямный компонент?
         

        • Андрею Плахину. Перечитал. Ничего из того, что вы мне приписываете, в моих текстах нет. … Откуда вы взяли,что это «отмежевание»?
          На картинке из сообщения Коломийцева слишком мало предковых компонентов. Чтобы уловить специфику шнуровиков источников нужно больше.
          Про срубников вы утверждали, что они мол, генетически к шнуровикам никакого отношения не имеют. А выяснилось, что они генетически к ним близки. Неужели вас опять все неправильно поняли? Может, когда вы говорили, что срубники не имеют отношения к шнуровикам, вы на самом деле хотели сказать, что они генетически с ними сближаются?
          Степной компонент шнуровиков вообще не ямный. А откуда вы взяли, что он ямный?

      • Валерию Васильченко на  2023-05-01 в 23:05:59, 2023-05-01 в 23:35:50, 2023-05-02 в 00:03:56  вы меняете мнение с такой скоростью, что мудрено не запутаться. Скажем, какое утверждение В.Васильченко отражает ваши взгляды: «Происхождение Спигинас2 более сложное и не сводится к … эпикордам, или прото-эпикорджам, и их смеси«. , как вы утверждаете сейчас, или  «Он был результатом смешения их предков»( их это тшинецкой и эпикордов), как вы считали всего две недели назад.  Еще более интересно, расхождение идей по происхождению балтского ВА — в сообщениях, написанных с разницей всего 30 минут. И как это у вас  с такой скоростью успело мнение поменяться? 
        Что касается вашей «работы» с компонентами, то невольно вспоминается Женитьба Гоголя:  «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича… » и особую пикантность сим расчетам по рецепту Агафьи Тихоновны придает факт, что они делаются на основе мнимой величины. В связи с этим хотелось бы получить развернутое определение, что конкретно вы понимаете под пресловутым Balto-SlavicHG.

        • Андрею Плахину. Просто внимательно читайте мои сообщения перед тем как отвечать, и тогда вам всё будет понятно. Относительно Спигинас2 я вам ещё Бог знает когда всё объяснил, и с тех пор моё мнение принципиально не изменилось: это сильно смешанный человек, индивидуальный случай. У него есть те же предки, что и у балтского бронзового века, но помимо них ещё много кого.
           
           Валерий Васильченко:
          2023-01-28 в 15:19:43
          Андрею Плахину. Связь между Spiginas2 и балтским бронзовым веком заключается не в том, что Spiginas2 является представителем предковой для населения балтского бронз.века популяции. Нет, это не так. Связь заключается в том, что у Spiginas2 и балтского бронзового века имеется общая основа. Это общую основу легко показать с помощью образца HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241. Этот образец сам не имеет  шнуровой примеси. Для сравнения я возьму балтский бронз.век Baltic_EST_BA, Spiginas2 и другие образцы балтских шнуровиков Corded_Ware_Baltic. Смотрим Target: Corded_Ware_Baltic:SOP002Distance: 2.7267% / 0.0272674465.8       Corded_Ware_Baltic_early10.8       TUR_Barcin_N10.6       Baltic_LTU_Narva7.8          HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o15.0          Kura-Araxes_ARM_Kaps Target: Corded_Ware_Baltic:Plinkaigalis241Distance: 2.9267% / 0.0292669963.2       Corded_Ware_Baltic_early20.4       TUR_Barcin_N7.2          RUS_Karelia_HG6.6          SRB_Iron_Gates_HG1.4          AUS_Willandra_Lakes_4000BP1.2          MAR_Taforalt Target: Corded_Ware_Baltic:Kunila2Distance: 2.8171% / 0.0281710164.4       Corded_Ware_Baltic_early15.6       TUR_Barcin_N9.0          SRB_Iron_Gates_HG5.4          Kura-Araxes_ARM_Kaps2.6          HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o11.8          CMR_Shum_Laka1.2          AUS_Willandra_Lakes_4000BP Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2Distance: 3.3357% / 0.0333573152.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o122.2       Corded_Ware_Baltic_early14.4       Baltic_LTU_Narva11.0       RUS_Karelia_HG Target: Baltic_EST_BADistance: 6.0125% / 0.0601247060.8       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o123.4       Corded_Ware_Baltic_early 15.8       RUS_Karelia_HG Мы видим, что образцы балтских шнуровиков показывают сильное сходство с ранними балтскими шнуровиками Corded_Ware_Baltic_early. Но это не относится ни к Spiginas2, ни к балтскому бронз.веку, которые гораздо более тесно связаны с HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1. При этом у Spiginas2 по сравнению с балтским бронз.веком есть доп. примесь нарвских охотников. Эрго, Spiginas2 генетически не принадлежит к балтским шнуровикам, хотя и имеет такую примесь, и не может быть предком для балтского бронз.века. Конечно, трудно судить, откуда он пришёл в Прибалтику, с юга, или с востока. По дистанциям ближайшие к нему вот такие образцы. Обращаю внимание, балтских шнуровиков близко нет.  Distance to:Corded_Ware_Baltic:Spiginas20.04157738CZE_Unetice_C:VLI0510.05621534Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske10.05924244UKR_Dereivka_I_En1:I58820.06277964Corded_Ware_POL:N490.06328648UKR_EBA:I58840.06391518Baltic_LTU_Trzciniec:Turlojiske30.06505594POL_EBA:I65790.07179438UKR_Dereivka_I_En2:I41100.07179619SRB_Iron_Gates_MBA:I52430.07235220Corded_Ware_POL:N470.08445644HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I182410.08483037DEU_Tollense_BA_o2:WEZ560.08535221Bell_Beaker_CZE_late:I72860.08649178CZE_Unetice_preC:CHL007.merged0.08726970CZE_Unetice_preC:ROU007.A01010.08803250Corded_Ware_DEU_o:I15400.08810655DEU_Tollense_BA:WEZ150.08941659HUN_MBA_Fuzesabony:I207500.09009241HUN_MBA_Fuzesabony:I207720.09085519CZE_Unetice_preC:BNL004.A01010.09127313CZE_Unetice_C:VLI050.A01010.09156516CZE_Unetice_preC:CHL005.merged0.09215656DEU_Tollense_BA:WEZ640.09216809Bell_Beaker_Bavaria:I55310.09266920CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
           
           

        • Андрею Плахину. У Спигинас2 имеются те же предки, что и у балтского бронзового века, то есть, Balto-Slavic HG — предки тшинецкой — и какая-то группа прикарпатских шнуровиков — фатьяновцев или предков эпикордов, — но кроме них ещё много кого.  Не знаю, где и в чём вы здесь углядели противоречие. Где вы умудрились разглядеть «расхождение идей по происхождению балтского ВА«? Не поделитесь, если это не секрет?
          Balto-Slavic HG я сделал из Baltic_EST_BA. Вычел из каждой координаты  ямников Калмыкии и TUR_Marmara_Barcin_N из такого расчёта
              Target: Baltic_EST_BA
              Distance: 8.1298% / 0.08129848
              29.6 Yamnaya_RUS_Caucasus
              25.2 UKR_Meso
              18.4 TUR_Marmara_Barcin_N
              16.2 Baltic_LTU_Narva
              8.8 RUS_Karelia_HG
              1.2 SRB_Iron_Gates_HG
              0.6 Estonia_CCC

      • Валерию Васильченко на 2023-05-01 в 14:46:07
        Я вам уже писал, что вы напрасно волнуетесь, упоминание или цитирование ваших идей вовсе не говорит о том, что я им доверяю. Просто в науке существует такое понятие «критика источников», собственно это рутинная, общеизвестная процедура, цель которой в частности «решении вопроса о том, в каком отношении находятся заключающиеся в источниках известия к действительным фактам, то есть можно ли считать эти известия вполне достоверными, или только вероятными, или же следует отвергнуть самую возможность сообщаемых фактов«. Именно этим я занимаюсь в отношении ваших теорий. Естественно при этом, как и положено при данном действии, использую ваши высказывания, определяя степень их соответствия как реальным фактам, так и друг другу. Естественно, что эта стандартная процедура, предусмотренная методом ничего общего с доверием не имеет. И особенно удивляет эта ваша идея «раз использует, значит доверяет», после того как выяснилось, что ваши теории противоречат не только научным фактам, но и собственно друг другу.
        Что касается ваших неоднократных попыток истолковать фразу о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%« как «генетическая разница в 1% не имеет никакого значения«, то должен отметить-вы явно и не переводчик. А уж насколько нелепо помещать подобные измышления прямо под моим текстом, их опровергающим и напоминать как-то даже неудобно.

        • Андрею Плахину. Ну так и приведите в таком случае вашу критику моих слов о том, что Balto-Slavic HG не похожи на других охотников и собирателей. Но такой критики не было, поскольку вы безоговорочно доверились моему мнению. 
          Так что у вас получается в итоге? Разница в 1% — это так ничтожно, что и внимания обращать не стоит, считай что подобие клонов, как вы утверждали в начале, или это о-го-го какое отличие, и смесь WHG и EHG будет новой уникальной популяцией? Можете ответить, или это секрет какой-то?
           

      • Валерию Васильченко на 2023-05-02 в 01:23:03  вариант «обмана зрения» я проверил в первую очередь, но увы, при установленной вами системе координат и наклоне проекции это объяснение не работает. Так что, похоже все же погремушка. Хотя в нашем случае, учитывая крайне низкую достоверность РС 3 в целом (см. определение метода) и то, что ваш крен явно не может иметь никакого отношения к закономерностям распределения различных групп в облаке охотников–собирателей, еще одно искажение все равно ничего не меняет.

        • Андрею Плахину. Я никакой системы координат не устанавливаю. Координаты я беру уже готовыми из базы данных G25. Заходим сюда https://vahaduo.github.io/g25download/ и нажимаем на Ancient scaled. Моя роль сводится только к тому, что я загружаю координаты в программу.

      • Валерию Васильченко на2023-05-02 в 00:18:08
        1 одно время я тоже рассматривал фатьяновцев, как возможный источник R-Z280. Однако сейчас это вызывает серьезные сомнения, поскольку все без исключения, «дотипированные» образцы, происходящие из 4-х различных районов, оказались R-Z93. В такой ситуации вероятность того, что хоть один «недотипированный» образец окажется R-Z280 стремится к нулю. Поэтому, с некоторым сожалением версию пришлось отнести в разряд крайне мало вероятных. Великие принципы «может быть» и «а вдруг» и в реальной то жизни не очень действенны, а в науке вообще не желательны, там есть факты и расчеты. Соответственно научная теория должна опираться на факты или хотя бы не противоречить им. А оторванные от реальности фантазии, подкрепляемые идеей- «а вдруг» до добра не доведут, придется потом подобно А. Клесову утешаться сказками про соседние могилы. Что же касается идеи, что если 2 гаплогруппы где-либо оказались вместе, то и в других случаях наличие одной свидетельствует об обязательно присутствии другой, то, к сожалению, это типичная ошибка дилетантов (иногда также используется демагогами, как прикрытие при отсутствии доказательств). Реальные факты эту идею, увы не подтверждают.
        2 примерно то же можно сказать и об идее — «а вдруг» R1a1a1b1 (R-Z283) окажется «недотипированной» R-Z280 . Для определения степени достоверности данной случайности рассмотрим какие возможны варианты. Гаплогруппа, определенная как R1a1a1b1 при дальнейшем исследовании может оказаться все той же Z283 или дочерними от нее Y310154, BY35655, YP4758, Z282, с нисходящими группами. В случае Z282, возможны следующие варианты-Y17491, Y2395, PF6155, Z280. Легко определить, вероятность что при дальнейшем исследовании R1a1a1b1 из Словакии мы получим скажем группу Z280 составляет около 11%. Может быть для представителя плеяды «авдругов» это и считается великим доказательством, но в научном исследовании явно недостаточно.
        3 ошибочность фантазий о наличии R-Z280  у эпикордов Словакии и Нитре, мне и доказывать не надо. Вы уже все сделали за меня, опровергнув единственное доказательство, которое могло бы считаться хоть немного серьезным — это трогательный рассказ про тайные материалы некой конференции, которые клялись найти и продемонстрировать. Но эти материалы, естественно предоставить не смогли, а теперь утверждаете, что это была ошибка, заодно обвинили и  Давидски, поставив под сомнение достоверность его информации. Таким образом, вы блестяще подтвердили, что все утверждения о научных или хотя бы околонаучных данных были ошибочны и все что у вас есть-это вера в великое «а вдруг«. Как это ни печально, но ваша вера подтверждение явно слабоватое. Как и душеспасительные истории о продвинутых блогерах, обладающих «суперспособностями» «доопределять» гаплогруппу «до нужной кондиции».
        4 «И откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280?… Где гарантия,что авторы статьи используют номенклатуру, общеизвестную у любителей? » –весьма странный вопрос. Честно сказать, про методы номенклатуры любителей мне ничего не известно. Авторы же данной статьи, как и авторы прочих научных статей пользуются единым способом научной записи, основанной на «общей классификации и номенклатуре Y групп», которую выработал «консорциум по Y-хромосоме» (YChromosomeConsortium). В этом легко убедиться, даже бегло просмотрев статьи серьезных научных журналах, как, например, bioRxiv,EuropeanjournalofHumanGenetics, Nature или материалы на сайте, FamflyTreeDNA, занимающейся исследованиями в области генетики. Иметь хотя бы минимальное представление о научной номенклатуре и ее соотношении с маркирующими гаплогруппы мутациями в нашем случае просто необходимо. Поэтому рекомендую с этим вопросом все же ознакомиться. Поскольку, судя по высказываниям (это ж надо перепутать солидные научные журналы с блогерами-любителями), вы в теме явно не ориентируетесь, думаю, стоит начать с азов. Например, посмотрите статью: Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, там весьма доступно дано представление о способах номенклатуры гаплогрупп и использовании этих обозначений в научных работах. Кстати, статья содержит и другую явно необходимую вам информацию, поэтому советую прочесть и другие ее разделы. После этого стоит посмотреть, скажем таблицу из статьи  WholegenomeanalysisshedslightonthegeneticoriginofHuns, AvarsandconqueringHungari, там как раз представлены рядом оба обозначения, что поможет определиться как все выглядит в научной практике. Кстати, там можно обнаружить ряд ветвей, нисходящих от R-Z280. Можно также ознакомиться со статьями общего содержания, как скажем работа peterAUnderhill по филогенетике гаплогруппы R1a в EuropeanjournalofHumanGenetics. Если вам необходимо увидеть всю «лесенку» записей, то найти ее можно на сайте FamflyTreeDNA. Если необходим облегченный вариант, то он присутствует в соответствующей статье Википедии, кстати там даны ссылки по каждому приведенному обозначению.
        5  по поводу  вопроса «Откуда вы взяли, что у меня имеются концепции, о смене которых я должен делать анонсы?» и утверждения: «Разумеется,сходство или связи между арх.памятниками совершенно не означают генетического сходства населения. Не знаю, откуда вы взяли, что я подразумеваю нечто подобное«. Так вот взял я все это из ваших текстов, которые вы сами похоже читали не слишком внимательно. А зря. Особенно смешно получилось во втором случае, когда вы, спросив откуда я взял что вы подразумевали генетическое сходство населения в следующем же предложении гордо сообщаете о своем предположении что «население, оставившее могильник Кивуткалнс. несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы«. Но ведь родство это и есть сходство генотипов (и чем оно ближе, тем и сходство больше), это же основы биологии. И я вам об этом уже третий месяц объясняю. А воз, похоже и ныне там.
         

        • Андрею Плахину. Почему вы решили, что наличие среди фатьяновцев R1a-Z93 делает минимальной вероятность того, что недотипированные образцы- это R1a-Z280? По-вашему,у андроновцев есть R1a-Z280. Откуда же по вашему андроновцы получили R1a-Z280, если не от фатьяновцев? Я правильно понимаю, что большинство андроновцев -это R1a-Z93? Откуда же по вашему андроновцы получили R1a-Z93, если не от фатьяновцев? R1a1a1b1 из Словакии является Z280, и R1a из нитранской культуры являются Z280 согласно словам Давидски, который общается с генетиками и имеет доступ к инсайдерской информации. Никаких «трогательных рассказов» про конференцию не было — я один раз коротко упомянул об этом, и давным-давно, а вовсе не теперь, признал, что ошибся. да и с самого начала не настаивал.
           

           Валерий Васильченко:
          2023-03-07 в 01:21:00
          Андрею Плахину.  Нет, что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски. Он общается с проф.генетиками и часто имеет инсайдерскую информацию.
           
            Валерий Васильченко:

          2023-01-26 в 20:55:55
          Андрею Плахину. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить. 

        • Андрею Плахину. Не понял, в чём именно по вашему я обвиняю Давидски и о какой вере в «авдруг» вы говорите? 
          Приведите цитату из обсуждаемой статьи, в которой описывалась бы номенклатура гаплогрупп, которую используют авторы. Если такой цитаты у вас нет, откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280?
          Так и из каких именно моих текстов вы взяли, что у меня имеются концепции происхождения тшинецкой культуры? Или это секрет?
          Ну да, население, оставившее могильник Кивуткалнс, несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы, и это не моё предположение, а несомненный факт. Что именно вам здесь кажется смешным, и с чем вы спорите и не согласны? Ничего не понял из того, что вы по данному поводу пытаетесь сказать. 

      • Валерию Васильченко на 2023-05-08 в 14:13:56
        1 не заметили, когда и от чего отмежевались? Странно. Что ж давайте пройдем вместе. На ваши странные, явно далекие от научных, взгляды о «степном» компоненте обратил внимание не только я, но и модератор, вынужденный отметить: «Уважаемый Валерий, надо сказать, что генетики действительно называют «степной» генетический компонент «степным», это уже устоявшийся термин, как бы к нему ни относиться» в ответ вы немедленно объявили: «Надежде Маркиной. Конечно, я знаю, и совершенно не против этого — я просто немного шучу
        А затем написали мне: «А так, конечно, я совершенно не возражаю против названия «степная примесь» и полностью согласен с тем, что написала Надежда. Это был просто сарказм, хотя, наверное, ненужный.» Сопроводив это длинным и путанным объяснением, что вас неправильно поняли. Именно такие действия и именуются отмежеванием-то есть заявлением о полном расхождении с вашими предыдущими высказываниями в стремлении обособится от них и остаться в стороне от идей, подвергшихся справедливой (как вы сами признали) критике. Действие сие в свое время было крайне популярно в СССР среди творческой элиты.
        2«На картинке из сообщения Коломийцева слишком мало предковых компонентов. Чтобы уловить специфику шнуровиков источников нужно больше.» – заявление просто замечательное. Вы больше месяца рассказываете про якобы существующий и якобы известный вам «общешнуровой» компонент, а теперь оказывается, вам видите ли источников не хватает, чтобы его уловить! То есть в реальности у вас нет ни малейшего представления, что же такое «общешнуровой» компонент и даже с дополнительным материалом вы обнаружить его не способны. Ну что ж используйте еще данные, возьмите скажем швейцарских шнуровиков (их компоненты вам предлагались) и попробуйте еще раз. Хотя я «улавливать» что-либо вас и не просил, я хотел, чтобы вы продемонстрировали мне наличие пресловутого якобы известного вам компонента на конкретном примере. И вполне ожидаемо вы это сделать не смогли.
        3 «срубники» не «шнуровики» в первую очередь поскольку это разные археологические общности, а то что периодическая путаница между биологией и другими науками до добра не доведет, я вам говорил неоднократно. И во-вторых термин «сближают» вовсе не означает «объявляют одинаковым», это я вам тоже неоднократно объяснял, даже пример приводил из генетического исследования. Надо признать, что путаница понятиях, причем не только в научных, но и на более бытовом уровне появляется в ваших творениях просто с пугающей частотой.
        4 «Степной компонент шнуровиков вообще не ямный«.  Бравое заявление, однако должен внести ясность- мы говорим о WSH, именуемом также «степной компонент» или «ямный компонент», поскольку определен он на основе представителей именно этой культуры. В науке этот компонент определяется как результат смешения CHG и EHG, примерно в равных пропорциях (хотя при исследовании последнее условие не всегда строго соблюдается). Очень бы хотелось понять, какой такой другой «степной компонент», абсолютно не связанный с «ямным» вы изобрели. Хотелось бы узнать и из каких же именно компонентов он по вашей теории состоит.  Поделитесь «открытием».

        • Андрею Плахину. Так и от чего же именно я по-вашему «отмежевался»? Можете привести конкретную цитату, от которой я по-вашему «отмежевался» и в которой по вашему содержались «странные, явно далекие от научных, взгляды»? Или это по прежнему секрет? 
          Читайте внимательней. Источников чтобы уловить «шнуровой компонент» не хватает вам и Коломийцеву, а не мне.       
          Разницу между ямниками и шнуровиками можно уловить если, напр, в качестве источника для них взять Прогресс. Даже очень похожие на ямников ранние балтийские шнуровики отличаются от  них: им нужно больше EHG, а ямникам требуется доп. CHG
           
          Target: Corded_Ware_Baltic_early
          Distance: 4.2362% / 0.04236218
          60.0       RUS_Progress_En
          23.8       Latvia_Zvejnieki_MN
          16.2       BGR_N
           
          Target: Yamnaya_RUS_Samara
          Distance: 3.1429% / 0.03142921
          70.8       RUS_Progress_En
          16.8       Latvia_Zvejnieki_MN
          9.4          BGR_N
           
          3.0          Georgia_Satsurblia.SG
           

        • Андрею Плахину. Вы утверждали, что ямники, катакомбники,срубники- они все одинаковы. Так теперь они по вашему неодинаковы, или вас опять все «неправильно поняли»?  Генетики говорят о близости срубников к шнуровикам. По-вашему они путают археологию и биологию? Или вас опять все «неправильно поняли»? Откуда вы взяли, что «близость» не означает «одинаковость»? Надеюсь, хотя бы это не секрет. 
          Как мы видим, ямники не являются источником степного компонента у шнуровиков: у них недостаточно EHG и больше чем нужно CHG. Ergo, должен был существовать ещё один источник степной генетики.

      • Валерию Васильченко на 2023-05-08 в 13:34:46
        1 «В чём по вашему заключается принципиальная разница между использованием мной 2-х источников для Balto-SlavicHG и вашим выведением пропорций тех же самых 2-х источников из числа 4 источников Вк-II?«-взял я это, как и обычно все из тех же упорно игнорируемых вами научных положений и определений. Например, это можно найти в статье, посвященной ADMIXTURE на данном сайте. Там в частности разъясняется почему проверки при разных значениях К не являются идентичными. Разъясняется также как определить оптимальное значение К и зачем это нужно. Вот именно по этой причине «мои 2″ совсем не тоже самое, что «ваши». Как видите, все предельно просто.
        2 Что касается второй части, то, как легко заметить моя фраза естественно не имеет ничего общего с той нелепостью про 1%, которую вы сочинили по этому поводу. Но, спасибо за сообщение, теперь понятно из чего вы исходили, хотелось бы еще получить описание тех извилистых вывертов, превративших в вашем сознании одно в другое. Уверен рассказ будет очень интересным. Но вернемся к теме, из которой вы выдрали цитату. Напомню, что данный вопрос мы достаточно долго разбирали, опираясь на азы биологии. Повторюсь — при всей уникальности сочетания генов каждый ребенок несет в себе по 50% генома родителей и соответственно похож на каждого из них. В многодетных семьях возможны и гораздо более близкие к нему геномы. Говорили мы и о том, что ваши построения основаны на элементарной путанице — вы просто перепутали понятия «уникальный» и «ни на кого не похожий». А процитированное вами высказывание естественно вытекает из ваших предыдущих  заявлений. Напомню, речь идет о темах с ребенком, мулатами и пр., которые вы подняли, пытаясь доказать, что сочиненная вами «неведома зверушка» может происходить отWHG и EHG, но одновременно быть такой непохожей и далекой от них, что даже ваш калькулятор не может найти ничего общего. И уж совсем нелепо у вас вышло с 1% — мало того, что он отсутствует в цитате, из которой вы пытаетесь выцарапать свой оригинальный вывод, но ведь и к внутривидовым различиям сапиенсов (а ведь именно о нем идет речь) этот 1% вообще никакого отношения не имеет. 1%-это различие между видами. Здесь вы похоже умудрились перепутать человека с обезьяной.
         

        • Андрею Плахину. А Гербер задавал значение К или использовал реальные источники? Мы с вами использовали одинаковое количество источников — я 2 и вы 2, — а вот значений К вообще не задавали. Так что никакой разницы между вашим 2 и моим 2 нет — вот так всё просто. 
           
          Откуда вы взяли, что я перепутал понятия «уникальный» и «ни на кого не похожий»? Сможете привести мою конкретную цитату, в которой говорилось бы, что я понимаю «уникальный» как «ни на кого не похожий»?
           
          Откуда вы взяли, будто я пытался доказать, что Balto-Slavic HG происходят от WHG и EHG? Или это как обычно тайна?
           
          Ну и наконец
          Вы проповедовали следующее андрей плахин:25.03.2023 в 13:26Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.  Хотите теперь сказать, что вас опять все неправильно поняли, и что эту фразу не следует понимать так, что «разница в 1%- это так мало, что и внимания обращать не стоит?». И как же сейчас её следует понимать, в свете ваших сегодняшних мнений?
          Кстати, откуда вы взяли, что 1% должен обязательно присутствовать в вашей цитате?

      • Валерию Васильченко на 2023-05-07 в 23:47:25, 2023-05-08 в 14:07:47
        1 по поводу вашего изделия под РСА, вопрос о координатах давно не стоит. Меня интересовало почему вы обращаетесь с математической моделью как с погремушкой. Кроме того, как я уже отмечал в прошлый раз в нашем случае, учитывая крайне низкую достоверность РС 3 в целом (см. определение метода) и то, что ваш крен явно не может иметь никакого отношения к закономерностям распределения различных групп в облаке охотников–собирателей, еще одно искажение все равно ничего не меняет. Так что в очередной раз пытаться свалить все на программу было в общем-то не обязательно.
        2 То же касается и творения с граветтской культурой. Наиболее очевидный ответ- вы в очередной раз, не разобравшись что-то перепутали. По крайней мере, такой вывод можно сделать, в частности, опираясь на статьи, не столь давно опубликованные на данном сайте. И если вы не можете подкрепить свое творение данными из какого-нибудь серьезного источника, то остальные версии  рассматривать нет смысла.
        3 и еще раз прошу предоставить развернутое определение, что вы понимаете под своим Balto-SlavicHG . хотелось бы получить наконец-то четкое изложение, поскольку в разных ситуациях он у вас обретает противоречивые свойства, моментами даже начинает напоминать убиенную им «неведому зверушку».

        • Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что я «обращаюсь с моделью как с погремушкой»? Что сие вообще значит? Причём здесь какие-то погремушки? Мы обсуждаем скан с PCA в 3D, так что РС 3 здесь вообще ни при чём. Где по вашему и что именно я якобы «валю на программу»? Это же вы не в состоянии понять, что при вращении трёхмерного объекта наблюдателю будет казаться, что точки меняются местами, так что претензии к вам, а не к программе. 
           
          Относительно образцов граветтской культуры вы всё видите своими глазами. На PCA при X: PC1 Y: PC2 они ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам. Что именно я здесь по вашему «перепутал»?
           
          Каким образом я получил Balto-SlavicHG я уже объяснил. Какое именно определение вам нужно? Я не понимаю, чего вы хотите. Вы что думаете, что я как-то заранее, априори знал, куда Balto-SlavicHG попадут на PCA? Или как этот источник будет работать в Адмикстуре? Нет, я понятия об этом не имел. Я его постепенно изучаю

      • Валерию Васильченко на 2023-05-07 в 23:00:25, 2023-05-07 в 23:22:55, 2023-05-08 в 13:09:16, 2023-05-08 в 13:18:55? 2023-05-08 в 14:18:42
        1 «Почему вы решили, что наличие среди фатьяновцев R1a-Z93 делает минимальной вероятность того, что недотипированные образцы- это R1a-Z280?»С удовольствием отвечу — есть такие вещи, как анализ статистических данных, и математическая вероятность вот из них я и взял. Кстати все это я уже объяснил в прошлый раз. Там же объяснил в чем ваша ошибка. Но повторюсь, вопреки распространенному среди дилетантов мнению, если 2 гаплогруппы  совместно присутствуют в одной культуре или этносе, то это вовсе не значит, что они должны также совместно присутствовать и во всех других. Простейший пример- балты и славяне. Можно взять и северный Китай, где в Синьцзяне совместно проживали носители R- Z93 и О2. а ведь у фатьяновцев R- Z93 тоже была. Так что срочно начнем у них О2 искать? А в Китае еще и С2 в изрядном количестве присутствовала…
        2 что касается вашей веры в «а вдруг», то на ней основана большая часть вашей «доказательной» базы. «А вдруг» Z283 из Словакии это «недотипированный» R-Z280, «а вдруг» последний есть и у фатьяновцев, «а вдруг»R-Z280 пришел в центральную Европу из нитринской культуры (хотя уже выяснили, что подобное возможно только с помощью машины времени, не говоря о том, что не известно был ли он в Нитре вообще, но все равно, «а вдруг»). И, что интересно, вы похоже до сих пор не поняли, что, перейдя по причине отсутствия реальных доказательств на систему «а вдруг», вы сами себе роете яму. Ведь по данному «методу» балтик ВА вполне может происходить из Скандинавии или древнейших КШК Прибалтики — там масса гораздо более древних, чем словацкие «недотипированных» R1a, даже своя R-Z283 в наличии. Так может быть «а вдруг»?
        3 теперь о постоянной смене версий, с которой вы периодически попадаете в весьма странное положение противореча сами себе, причем иногда прямо в одном тексте. Интересно, что вы данные ситуации, встречающиеся буквально на каждом шагу, никак заметить не можете. Иногда складывается впечатление, что вы собственные тексты не читаете или сразу забываете написанное. Периодически вы посылаете противоречащие друг другу сообщения с разницей в несколько часов, а иногда и минут. Например, на ваш вопрос «Не понял, в чём именно по вашему я обвиняю Давидски» вы сами же и дали ответ несколько ранее- «что касается нитранской культуры я ошибся- сведения были лично от Давидски.» То есть именно с ним вы связываете свою ошибку, или, когда вас поймали на обмане с конференцией, вы решили свалить все на этого блогера, мол пусть с ним разбираются, а вы в стороне? Примерно та — же история со Спигинас2, о происхождении которого вы периодически выдаете противоречивые версии. В начале вы порадовали сообщением, что «У него есть те же предки, что и у балтского бронзового века,«, затем, когда я обратил внимание на проблемы со временным фактором, выяснилось, что оказывается это вовсе не те предки, что у балтик ВА, а  «Он был результатом смешения их предков»,  затем вы внезапно перескочили на новую версию: «Происхождение Спигинас2 более сложное и не сводится к … эпикордам, или прото-эпикорджам, и их смеси«.
        Особенно странно выглядит, когда вы впадаете в противоречие в пределах одного сообщения. Скажем, смешно вышло в прошлый раз, когда вы, возмущенно спросив, откуда я взял что вы подразумевали генетическое сходство населения по археологическим данным в следующем же предложении гордо сообщаете о своем предположении что «население, оставившее могильник Кивуткалнс. несомненно родственно тшинецким образцам из Литвы«. Но ведь родство это и есть сходство генотипов (и чем оно ближе, тем и сходство больше), это же основы биологии. – кстати вы так и не объяснили, что за родственников с абсолютно различными геномами вы там открыли, но при этом продолжаете утверждать, что такое возможно.
         Еще смешнее получилось, когда, задав вопрос: «где именно я по вашему «пропихивал» аутлайера Мезечат в предки балтскому бронзовому веку«.  Вы уже через предложение этим самым «пропихиванием» и занимаетесь: «Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века … Это просто банальный факт». Кстати, предыдущая попытка такого «пропихивания» произошла всего за один час до этого случая, так что как видите, для ответа на вопрос о смене версий, даже в архивы заглядывать не надо. В связи со всем вышеизложенным, вам не кажется, что вопрос  «Где вы умудрились разглядеть «расхождение идей» выглядит явно каким-то абсурдным.
        4 «откуда вы взяли, что R1a1a1b1a2 у авторов статьи обозначает именно R-Z280«- взял я это из того, что речь идет о научной статье, а не о сочинении какого-нибудь продвинутого блогера. А в науке общепринята единая номенклатура, основанная на «общей классификации и номенклатуре Y групп», которую выработал «консорциум по Y-хромосоме» (YChromosomeConsortium). Кроме того, если вы говорите о статье по последней ссылке, то там рядом с номенклатурной записью указана и маркирующая мутация, так что ошибиться невозможно. Собственно, я по этой теме достаточно много писал, в том числе подробно объяснил, где можно ознакомиться с вопросом. Судя по вашему заявлению, ознакомление вызвало у вас явные трудности. Возможно лучше сразу обратиться к википедии, там эти данные тоже есть, да и необходимые ссылки присутствуют.
         

        • Андрею Плахину. Так и что конкретно в анализе статистических данных, и математической вероятности доказывает, что среди фатьяновцев не могло быть людей с R1a-Z280? И кто по вашему говорил, что если 2 гаплогруппы  совместно присутствуют в одной культуре или этносе, то это значит, что они должны также совместно присутствовать и во всех других? С кем вы спорите? И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?
           
          Откуда вы взяли, что по-моему Z283 из Словакии это «недотипированный» R-Z280, и что в нитранской культуре R-Z280 потому что «а вдруг»? Сможете привести конкретную цитату, где бы я такое говорил? Откуда вы взяли, что R-Z280 в ЦЕ не могли попасть через нитранскую культуру?
          Откуда должны происходить балтские  R-Z280: из Польши/Венгрии/Чехии, где их полно,или из Скандинавии или балтской КШК, где они до сих пор не обнаружены, кроме Спигинас2?
           
          Да, об R1a-Z280 у образца из Словакии и в нитранской культуре сообщил Давидски в своём блоге, а не сообщалось в докладе на конференции,как я написал в начале. Где вы здесь углядели «противоречия», «обвинения», «обман» и проч.? Что именно я по вашему хочу «свалить»? 
           
          У Спигинас2 нет никаких проблем с временным фактором для того, чтобы иметь общих предков с балтским бронзовым веком. О каких проблемах вы вообще говорите? У Спигинас2 есть общие предки с балтским бронзовым веком и непонятно, откуда вы взяли, что моё мнение здесь поменялось. Ну да, Спигинас2 возник в результате смешения предков балтского бронзового века с какими-то другими группами охотников и земледельцев. Я так с самого начала и говорил, и сейчас повторяю.  Где и в чём вы умудрились увидеть «смену концепций»?
           
          Откуда вы взяли, что о наличии родства между тшинецкими образцами и образцами из Кивуткалнс я сужу на основании археологии? В приведённой вами цитате про археологию нет ни слова. Нет, они сходны именно генетически, и это легко увидеть по дистанциям. К обоим тшинецким образцам образцы из Кивуткалнс ближайшие. А вот уже на основании генетического сходства я предполагаю, что могильник Кивуткалнс является частью культур, наследующих тшинецкой, и это подтверждается археологией
           
          Distance to:       LTU_Trzciniec:Turlojiske3
          0.04120752         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.04747913         CZE_Unetice_C:VLI051
          0.04763700         Baltic_EST_BA:s19_X15_2
          0.04893569         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.05090049         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.05217732         Baltic_EST_BA:s19_X08_1
          0.05308568         Baltic_EST_BA:s19_X14_1
          0.05410885         Baltic_EST_BA:s19_X17_2
          0.05501736         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.05640891         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.05888864         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.06037250         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.06099792         Baltic_EST_BA:s19_V16_1
          0.06150375         Baltic_EST_BA:s19_X11_1
          0.06150885         Baltic_EST_BA:s19_X10_1
          0.06218958         Corded_Ware_POL:N49
          0.06334920         CZE_Unetice_preC:KNE006.A0101
          0.06349407         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.06391518         Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
          0.06439857         POL_EBA:I6579
          0.06484655         UKR_Dereivka_I_En2:I4110
          0.06529917         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
          0.06684752         Baltic_EST_BA:s19_V14_2
          0.06718993         CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
          0.06911220         Baltic_EST_BA:s19_V9_2
           
          Distance to:       LTU_Trzciniec:Turlojiske1
          0.04092891         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.04331104         CZE_Unetice_C:VLI051
          0.04473872         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.04750597         Baltic_EST_BA:s19_X08_1
          0.04890078         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.04948141         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.05059513         Baltic_EST_BA:s19_X14_1
          0.05159890         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.05248337         Baltic_EST_BA:s19_X17_2
          0.05294470         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.05354967         Baltic_EST_BA:s19_X10_1
          0.05514338         Baltic_EST_BA:s19_X15_2
          0.05553640         Baltic_EST_BA:s19_V16_1
          0.05580577         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.05616489         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.05621534         Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
          0.05701914         Baltic_EST_BA:s19_X11_1
          0.05774898         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
          0.06244171         Baltic_EST_BA:s19_V9_2
          0.06337259         Baltic_EST_BA:s19_V14_2
          0.06457700         Corded_Ware_POL:N49
          0.06619906         POL_EBA:I6579
          0.06816986         UKR_Dereivka_I_En2:I4110
          0.06981827         Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1
           
          0.07190454         CZE_Unetice_preC:CHL007.merged
           
           

        • Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что предок в Адмикстуре — это реальный предок?Приведите пожалуйста мою цитату, в которой бы говорилось, что аутлайер Мезечат может быть реальным предком для балтского бронзового века.
           
          Приведите пожалуйста ссылку на ту номенклатуру Y-хромосомы, которую вы считаете общепринятой. Если можно, без википедии. …. В обсуждаемой статье в сапплменте терминальные снипы не указаны.

      • Валерию Васильченко на 2023-05-07 в 23:54:18
        1 к сожалению, вы здесь что-то перепутали. Абсолютно не похожей на всех прочих охотников собирателей была ваша «неведома зверушка», которая мирно почила при смене концепции и переходе на Balto-SlavicHG, который, исходя из ваших же утверждений, в облако HG как раз прекрасно вписался. А из попыток выдать его за «компонент Гербера» вытекает признание, что он никак не мог возникнуть ранее 3 тыс. до н.э., а не прятался где-то чуть ли не с палеолита, как вы некогда нам рассказывали.
        2 Что касается сочиненной вами нелепицы: «Разница в 1% — это так ничтожно, что и внимания обращать не стоит», то вы похоже просто не поняли, о чем идет речь. Дело в том, что 1% в данном случае означает более 30 миллионов спаренных оснований (более 60 миллионов нуклеотидов). Конечно немного, в сравнении с целым геномом, но как видите ученым есть с чем работать.  Странно, что вы не нашли времени, чтобы ознакомиться с этими, вовсе не секретными данными, а предпочли повторять свою нелепую выдумку.
        3  К вашему вопросу: «смесь WHG и EHG будет новой уникальной популяцией?» – даже странно, что приходится возвращаться к данной, много раз разъясненной теме. Более того, я специально посылал вам определения термина популяция, не далее, как в прошлый раз дал ссылку на статью, где опять разъясняется сей вопрос, но вы, похоже вновь не снизошли к столь необходимой для понимания темы базе. Так вот, если внимательно с этой самой базой ознакомиться, то легко убедиться, что появившаяся новая смесь естественно не будет не только уникальной, но и вообще новой популяцией, как кстати и мулаты. В данной теме вы еще и перепутали причину и следствие. Более того, все эти, даже самые уникальные смеси не будут выходить за рамки компонентов, существующих в популяции, внутри которой данная смесь образовалась и существует. Тоже самое касается и мулатов, которых вы, очевидно перепутав фенотип с генотипом, вообразили чем-то невероятно отличным от родителей. В подавляющем большинстве случаев, особенно с учетом временного фактора, группы мулатов, или носителей «смеси» являются, лишь частью различных популяций. Конечно, при определенных условиях некоторые группы в принципе, могут стать отдельными популяциями. Если взять пример мулатов, то можно говорить, хотя и с оговорками о наличии их популяций на нескольких островах Карибского моря. Но и здесь есть проблемы с временным фактором.

        • Андрею Плахину. Balto-Slavic HG — это и есть турбо-WHG, о которых я говорил ранее. Откуда вы взяли, что это что-то другое? И почему вы решили, что Balto-Slavic HG на всех похожи и прекрасно вписываются к другим охотникам? Опять потому что я так сказал? Вот где они будут при X:PC1 Y:PC3
          https://yapx.ru/album/WBzDL
          А то, что это именно компонент Гербера доказывается тем фактом, что G25 показывает примесь Balto-Slavic HG ровно у тех же образцов, у которых есть примесь открытых Гербером HG
           
          Так разница в 1% это теперь по вашему вовсе не ничтожно, а достаточно для того, чтобы говорить об уникальности? Популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет? 

        • Андрею Плахину. Кстати, тшинецкие образцы из Польши показывают связьсграветтскими охотниками
           
           
          Distance to:       poz719:poz719
          0.10414402         BEL_Goyet_UP_Gravettian:GoyetQ376-19
          0.11779736         Iberia_Serinya_UP_Gravettian:GER002
          0.12224067         BEL_Goyet_UP_Gravettian:GOY014
          0.13237566         CZE_ME_Rivnac:TUC003.A0101
          0.13273225         POL_BKG_N_o2:N42
          0.13338708         DEU_Brillenhohle_UP_Magdalenian:Brillenhohle
          0.13377772         CZE_PE:NER001.A0101
          0.13489777         CZE_EE:I7193
          0.13537496         DEU_Weyhe-Dreye_LN:BRM001
          0.13643321         DEU_Blatterhohle_MN:I1563
          0.13735346         DEU_Burkardtshohle_UP_Magdalenian:Burkardtshohle
          0.13893603         RUS_Midlle_Don_5400BC_2
          0.13976585         Yamnaya_RUS_Samara:I0357
          0.14267057         SWE_Megalithic_Ansarve:ans016
          0.14273921         Yamnaya_RUS_Samara:I0439
          0.14511478         Estonia_CCC:Tamula1
          0.14623279         ROU_Cioclovina_MUP:Cioclovina1
          0.14631533         PA12:PA12
          0.14631533         ITA_Paglicci_UP_Gravettian:PA12
          0.14631533         ITA_Gravett:PA12
          0.14696535         POL_Globular_Amphora:RISE1248
          0.14802664         UKR_N:I4111
          0.14934868         Yamnaya_RUS_Samara:I0231
          0.14937135         POL_Globular_Amphora:I2403
           
          0.14954369         Czech_Vestonice:DLV006.A0101

        • Андрею Плахину. Идею о том, что разница в 1% не заслуживает внимания проталкивали вы, а не я. Я же с самого начала объяснял вам, что 1% — это достаточно чтобы говорить об уникальности. Рад слышать, что вы наконец это поняли, как и то, что мулаты тоже могут быть отдельной популяцией,  с чем вы так бесполезно и так долго спорили.

      • Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 03:13:55, 2023-05-13 в 02:46:07, , 2023-05-13 в 01:41:37, 2023-05-13 в 01:17:24 
        Надо отметить, что на большую часть поставленных вопросов я уже отвечал, причем на некоторые по нескольку раз, в чем вы легко убедитесь, перечитав мои сообщения хотя бы за последние две недели. Поэтому хочу посвятить несколько текстов обобщениям. Начнем с вашего отношения к науке. Честно признаюсь, что меня просто поражает это ваше постоянное и абсолютно необъяснимое бегство от научных данных. Так уже много раз я предлагал вам ознакомиться с определениями методов, которыми вы пользуетесь и азами принципов генетики и биологии, на которых эти данные основаны Неоднократно предлагал ссылки, или приводил цитаты, но каждый раз наталкивался на какое-то странное отторжение. И чем вам не нравится скажем статья Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, в которой многие, явно необходимые вам данные изложены в интересной и весьма доступной форме? Почему хотя бы ее не прочесть?  По крайней мере разобрались бы почему нельзя объявлять идентичными при анализе ADMIXTURE данные, расчетов с различными К, да и вообще, узнали бы что такое это самое К (из вашего сообщения вытекает, что вы не совсем это понимаете).  И тогда вам не пришлось бы постоянно переспрашивать почему существует разница «между использованием мной 2-х источников для Balto-SlavicHG и вашим выведением пропорций тех же самых 2-х источников из числа 4 источников.«.
        Аналогичная ситуация с РСА, где понимание основ метода уберегло бы вас от нелепого заявления, что один и тот же компонент может одновременно находиться в облаке европейских HG и быть настолько от них далеким, что ваш «G25 просто не видит никакой связи».
          И уж совсем неудобно получилось с вашей нелепой выдумкой про 1%, которого у вас то-ли совсем мало, то-ли достаточно, что бы говорить об уникальности. Здесь вы, по причине не знания азов, умудрились элементарно перепутать сапиенсов с обезьянами и до сих пор этого не поняли, хотя я еще неделю назад обратил ваше внимание на сей прискорбный факт.
        Явно пренебрегаете вы и основами археологии. В результате этого внезапно выяснилось, что вы не в курсе существования Восточно-европейских культур, кроме фатьяновской. По крайней мере только так можно понять весьма странную идею «И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?» Кстати, в данной фразе отразилась также нелепая и явно не научная ваша идея, что если в одной культуре две гаплогруппы, находятся вместе то и в других культурах должно быть так же. А ведь вы клялись, что в такое не верите, и вот опять пожалуйста…
        Большие проблемы с путаницей на стыках дисциплин. Показательна ситуация с популяцией. За кого вы только не пытались ее выдать. То перепутали ее с культурной общностью из археологии, то с «промежуточной расой», не столь давно спутали со смесью компонентов. Между тем определения, позволяющие избежать подобных ляпов, вам неоднократно предоставлялись, причем я не только несколько раз давал ссылки, но и приводил цитаты.
        Должен отметить, что игнорирование (незнание?) базовых научных знаний, явно не идет на пользу вашим теориям и вызывает вполне оправданную критику, причем не только с моей стороны. Лучший пример к чему приводит подобное отношение к науке — ваши сообщения о присущем шнуровикам якобы не ямном «ямном» (напомню, это другое название «степного») компоненте и о якобы существующих «генетических шнуровиках». Кстати, вы так и не ответили, что там за другой ямный компонент вы открыли и так и не смогли продемонстрировать свой общешнуровой компонент на базе конкретных данных. Неужели даже добавление швейцарских образцов вам не помогло? Хорошо, добавьте фатьяновцев, но не тяните с ответом-ужасно интересно, что же вы изобрели.

        • Андрею Плахину. Надо отметить, что на большую часть поставленных вопросов вы так и не смогли ответить, причём многие игнорируете по нескольку раз, в чем вы легко убедитесь, перечитав мои и ваши сообщения хотя бы за последние две недели. Вам прекрасно известно моё страстное желание знакомиться с научными данными, но вы упорно не желаете приводить ссылки и цитаты и не даёте мне припасть к источнику.  В частности, я попросил вас привести ссылку на ту номенклатуру гаплогрупп игрек-хромосомы, которую вы считаете общепринятой, но ответа так и не дождался. Приходится подозревать, что вы и сами об этом не имеете представления. В прекрасной статье Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews данной информации к сожалению нет. Далее, я спросил вас, какое К вы задавали когда работали с Адмикстуре Гербера- 2 или 4, но ответа естественно не последовало. Наверное, это тайна исповеди. Может быть вы сами не имеете представления о чём вообще идёт речь? Аналогичная ситуация с РСА, где понимание основ метода уберегло бы вас от нелепого заявления, что один и тот же компонент не может  находиться в облаке европейских HG и быть от них далеким в разных проекциях.  И уж совсем неудобно получилось с вашей нелепой выдумкой про 0,1%, которого у вас то-ли совсем мало, то-ли достаточно, что бы говорить об уникальности. Здесь вы, по причине не знания азов, умудрились придумать и приписать мне какую-то путаницу сапиенсов с обезьянами, но, вероятно, бесполезно спрашивать, где вы подобное углядели. Я же давным-давно вам написал, что различие в 1% гарантирует уникальность, с чем вы пытались безуспешно спорить. Где вы умудрились найти у меня слова, что этого мало? 
          Не смогли вы конечно ответить и на вопрос  «И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?», зато по своей обычной привычке перепутали вопрос с идеей.
          Так и откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев? Из каких именно восточноевропейских культур? Или это очередной секрет? Кстати, где именно по вашему в данной фразе отразилась идея, что если в одной культуре две гаплогруппы находятся вместе то и в других культурах должно быть так же? А ведь вы клялись, что не будете на ровном месте приписывать своим собеседникам всякий вздор, и вот опять пожалуйста…
          Где именно вы умудрились увидеть, что я выдаю популяцию за культурную общность и т.д.? Надеюсь, хотя бы это не является секретом. 
          Должен отметить, что игнорирование (незнание?) базовых научных знаний, явно не идет на пользу вашим теориям и вызывает вполне оправданную критику, причем не только с моей стороны. Я вижу, Сергей Назин и Владимир Колганов точно также недоумевают и задают вам те же самые вопросы. 
          Относительно шнурового компонента ответил. 

      • Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 03:13:55, 2023-05-13 в 02:46:07, , 2023-05-13 в 01:41:37, 2023-05-13 в 01:17:24 
        После вопросов научных можно перейти к проблемам так сказать более частного характера. Самое впечатляющая среди них, без сомнения это постоянные противоречия самому себе, буквально переполняющее ваши тексты. Показания изменяются иногда с космической скоростью, иногда в течении суток, а подчас и в одном тексте. Интересно, вы действительно не можете вспомнить, что писали иногда всего полчаса тому назад? Весьма занятно и то, что, меняя под напором фактов показания вы периодически пытаетесь заявить, что ваши предыдущие утверждения якобы выдумал я. И это при том что все тексты сохраняются! В такой ситуации подобные действия явно нелепы и выставляют вас в не слишком выгодном свете. Примеры я приводил много раз, но что бы не быть голословным, добавлю из свежего. Скажем, ваше заявление: «Откуда вы взяли, что о наличии родства между тшинецкими образцами и образцами из Кивуткалнс я сужу на основании археологии? » И откуда бы я мог это взять? Естественно из вашей цитаты: «Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой… Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры.» , вот так, прямо и без затей сделан кульбит от  схожести культур к единому населению. А вы наверное, надеялись, что я это заявление уже забыл?
        Отдельного внимания заслуживает путаница в терминах, которую вы периодически отрицаете, а через предложение она всплывает вновь. Скажем в последних текстах вы перепутали «крайне мало вероятно» и «невозможно». Но особенно часто почему-то достается термину «уникальный», который вы, на словах это отрицая продолжаете трактовать как «невероятно далекий». По крайней мере только так можно объяснить, ситуацию, при которой всякий раз, когда я объясняю на основе принципов передачи генов при половом размножении почему потомок при уникальности возникшей комбинации оказывается близок к предкам, а также родственным группам, вы приходите в страшное волнение и разражаетесь заявлениями вроде «Популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?»  То есть вы явно считаете, что сим вопросом вы опровергаете мои доводы, почему-то вообразив, что термин уникальный снижает степень генетической связи потомка с предками (но, если вы поступаете так с иной, непостижимой для меня целью буду рад получить подробные разъяснения и закрыть тему).  Пока же получается вывод удручающе однозначный. Я понимаю, что слово звучит таинственно, но я вам уже несколько раз выкладывал его точное значение, ничего общего не имеющее с выдуманным вами «полным несоответствием» предкам, давал ссылку и на законы наследственности, благодаря которым при всей своей уникальности ребенок (и даже, о чудо! мулат) будет генетически близок к родителям. Объяснял, что эти же законы определяют большую близость к предковым новых, даже самых уникальных сочетаний компонентов. Подобные темы я разбираю далеко не первый раз, если хотите можете освежить память.
        Странно, что при столь горячем интересе к теме, ответы и необходимые разъяснения вы так и не заметили.

        • Андрею Плахину. так и где же в моих словах  «Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой… Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры» упоминание про тшинецкие образцы из Литвы? В связи с этим вопрос «Откуда вы взяли, что о наличии родства между тшинецкими образцами и образцами из Кивуткалнс я сужу на основании археологии?» Может быть вы скажете, что это очередной секрет? Информация для служебного пользования?
          Откуда вы взяли, что я перепутал «крайне мало вероятно» и «невозможно»? И откуда вы взяли, что «невозможно» не может в некоторых ситуациях означать «крайне мало вероятно»? 
          Откуда вы взяли, что я трактую «уникальный» как «невероятно далёкий»? И откуда вы взяли, что «уникальный» не может в некоторых ситуациях означать «невероятно далёкий»? 
          Откуда вы взяли, что своим вопросом «Популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?» я опровергаю ваши рассуждения про принципы передачи генов при половом размножении и т.д.? Почему вы решили, что это ответ на ваши рассуждения про принципы передачи генов при половом размножении т.п.?
          Нет, это самостоятельный вопрос. Итак, ещё раз, популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет? Можете ответить, или это секрет?

      • Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 03:13:55, 2023-05-13 в 02:46:07, , 2023-05-13 в 01:41:37, 2023-05-13 в 01:17:24  Теперь поговорим непосредственно о вашей работе с калькулятором и способах подбора фактов. Здесь не может не огорчать практически полное игнорирование данных результатов научных исследований и подмена их в лучшем случае источником ОБС (в нашем случае один блогер сказал), а то и откровенными выдумками. Очень показателен пример с выдуманным то ли вами, то ли ДавидскиR1a-Z280 из Словакии, причем сопровождалось это недобросовестными попытками придать «факту» больший вес ссылкой на некую научную конференцию, как выяснилось вами же и сочиненную.
        Плюс «доказательства» по великому принципу «а вдруг». Вы пытаетесь от него отмежеваться, но ваши оригинальные вопросы из разряда, мол могу ли я доказать, что ни один «недотипированный» образец фатьяновцев не окажется вдруг столь вам необходимым R1a-Z280, выдают вас с головой, поскольку их иначе чем верой в «а вдруг повезет» объяснить невозможно.
        Подобные явно недостоверные источники, и сомнительные «а вдруги» щедро разбавляются вашими собственными поделками, выполненными с нарушениями элементарных принципов исследования, вроде предложенного ныне набора цифирок, в котором не то что элементарного анализа нет (все выводы основаны все на том же ошибочной идее-раз не очень далекий, значит идентичный), но не проведена простейшая проверка релевантности результатов, и даже не указано расстояние между представителями самой культуры (для интереса посмотрите раздел методы в научных статьях и сравните с собственными действиями). Вполне закономерно при таких методах появление странных результатов на сомнительность которых вам неоднократно указывали, чего только пародии на РСА стоят! (здесь напомню, о том, что возможно придется ссылаться на «обман зрения» надо было думать когда вы подбирали наклон модели и систему координат, вы этим пренебрегли, в итоге ссылки на этот самый «обман зрения»   при предложенной модели к достоверным не относятся, о чем я уже много раз говорил).
        Кроме того, вы упорно игнорируете стадию анализа, что вполне понятно-какой может быть анализ без привлечения базовых положений методов исследования и науки в целом.  Плюс к этому похоже вы идете не от фактов к теории, а наоборот (по крайней мере у вас при смене взглядов почему-то и факты меняются, о чем я вам также неоднократно писал).
        Вполне закономерно, что полученные в итоге всех этих операций результаты, производят весьма странное впечатление.  Показательна история с Balto-SlavicHG , который вы упорно пытаетесь усадить меж 2-х стульев, выдавая то за компонент, образовавшийся не ранее 3-го тыс. до н.э. и кроме того имеющий вполне законное место в облаке HG,  то за «неведому зверушку», о фантастических особенностях которой было сказано вполне достаточно. Нелепость подобного действа, похоже понятна и вам самому, иначе зачем так упорно увиливать от ответа на просьбу дать четкое и подробное определение, что вы под новой фантазией понимаете.
        Другой пример, очередная фантазия: что якобы представители граветтской культуры «ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам» Однако это явно противоречит данным научных статьей, совсем недавно публиковавшихся на данном сайте. Кстати, здесь в одном предложении вы умудрились сделать сразу 2 серьезные ошибки. Поэтому давайте договоримся, если у вас по данному вопросу есть ссылка на серьезный источник, присылайте и тогда я буду готов обсудить данную тему, но поскольку таковой нет, а все основано на вашем творчестве (мол посмотрите, как у меня нарисовано) и источниках от ОБС, то не стоит тратить на это время и место на сайте. То же касается и других тем, предоставляйте пожалуйста реальные данные из научных работ.

        • Андрею Плахину. Откуда вы взяли, что Давидски выдумал про R1a-Z280 в Словакии? Откуда вы взяли, что мои слова про конференцию были недобросовестной попыткой, а не обычной ошибкой? Откуда вы взяли, что ошибка — это тоже самое, что недобросовестный поступок?
          Плюс «доказательства» по великому принципу «а вдруг». Вы пытаетесь от него отмежеваться, но ваши оригинальные вопросы из разряда, мол могу ли я доказать, что андроновские R1a-Z93 и R1a-Z280 не окажутся вдруг полученными не от фатьяновцев а из какого-то другого неведомого источника выдают вас с головой, поскольку их иначе чем верой в «а вдруг повезет» объяснить невозможно. У вас есть другой подходящий источник для андроновских R1a-Z93 и R1a-Z280? Ну так назовите его. Или это как обычно у вас бывает великий секрет?
           
          предложенного ныне набора цифирок
          «Ныне» -это где? Вы ссылаетесь сразу на 4 моих сообщения и ни в одном из них никаких «цифирок» нет, исключая дистанции между тшинецкими образцами и балтским бронзовым веком. О каком «наборе цифирок» вы говорите? Отвечайте пожалуйста за раз только на одно сообщение. Иначе понять, о чём вы вещаете невозможно. 
          Если вы всё-таки о приведённых дистанциях, то откуда вы взяли, что они означают, будто тшинецкий образцы и образцы бронзового века Латвии и Эстонии идентичны? В моём сообщении об этом нет ни слова. Потрудитесь читать внимательно то, что не глядя бросаетесь комментировать. У меня сказано, что «К обоим тшинецким образцам образцы из Кивуткалнс ближайшие». По вашему «ближайший»  означает «идентичный»? 
          даже не указано расстояние между представителями самой культуры
          Либидобелиберда. Одного расстояния между образцами из Кивуткалнс, если вы о них вещаете, нет и быть не может. Там 9 образцов. Я выложу эти расстояния, если они вам нужны. 

        • Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.03495416         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.03664711         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.03953652         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.04021456         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.04170882         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.04644514         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.04720576         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.05947894         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.02762152         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.03262583         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.03273091         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.03953652         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.04331455         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.04359936         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.04588397         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.05786664         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.02762152         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.03033048         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.03228538         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.04001744         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.04364638         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.04644514         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.05113784         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.05654906         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.03434814         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.03495416         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.03678182         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.03994518         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.04331455         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.04364638         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.04521003         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.05821239         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.03033048         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.03273091         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.03721490         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.03837404         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.04521003         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.04720576         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.05302552         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.05409199         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.03421527         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.03434814         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.03811092         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.03837404         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.04001744         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.04021456         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.04359936         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.06587508         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
          0.05409199         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.05520136         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.05654906         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.05786664         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.05821239         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.05947894         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.06587508         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.07294951         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.03228538         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.03262583         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.03664711         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.03678182         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.03721490         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
          0.03811092         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.04583322         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.05520136         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194
           
          Distance to:       Baltic_LVA_BA:Kivutkalns153
          0.03421527         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns207
          0.03994518         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns215
          0.04170882         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns42
          0.04583322         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns19
          0.04588397         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns25
          0.05113784         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns222
          0.05302552         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns209
           
          0.07294951         Baltic_LVA_BA:Kivutkalns194

        • Андрею Плахину. когда вы подбирали наклон модели и систему координат  
           
          Никакой «системы координат» я не подбирал, потому что координаты я беру в готовом виде из самой базы данных G25, а с наклоном модели всё в порядке — балто-славянский дрейф прекрасно видно. 
           
          Показательна история с Balto-SlavicHG , который вы упорно пытаетесь усадить меж 2-х стульев
           
          И где вы подобное углядели, если не секрет? И какое именно определение вам нужно? Как именно я получил Balto-SlavicHG я вам уже объяснил. А как правильно определять этот источник я и сам не знаю. Его же нужно изучать! Идти от фактов к теории, а не наоборот, как вы того желаете.
           
          очередная фантазия: что якобы представители граветтской культуры «ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам»
           
          И где же по вашему я подобное сказал?  Очередная ваша фантазия?

        • Андрею Плахину. Ниже по ссылке Давидски пишет, что у S11953 типичный для балто-славян субклад, такой же, как у него самого
           Like three peas in a pod
           
          One of the most interesting questions still waiting to be answered by ancient DNA is where exactly did the ancestors of the present-day European and South Asian bearers of Y-haplogroup R1a part their ways? Indeed, the answer to this question is likely to be informative about the place and time of the split between the Balto-Slavic and Indo-Iranian language families.
           
          I was doing some reading today and discovered that the peoples associated with the Bronze Age Fatyanovo-Balanovo and Unetice archeological cultures shared strikingly similar metalwork, despite being separated by well over two thousand kilometers of forest and steppe. Apparently, this similarity is especially pronounced in the metalwork of the Unetice culture from what is now Slovakia (see Ancient Metallurgy in the USSR: The Early Metal Age, page 136).
           
          S11953 is currently the only sample from Slovakia associated with the Unetice culture (Sirak et al. 2020). There are no Fatyanovo-Balanovo samples available yet. However, as far as I can tell, I0432 from Samara, Russia, should be a decent stand in (Mathieson et al. 2015).
           
          Of course, both S11953 and I0432 belong to Y-haplogroup R1a. Moreover, S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a, while I0432 belongs to a closely related subclade that is dominant nowadays among the Indo-Iranian speakers of Asia.
           
          S11953 is younger than I0432, but this doesn’t necessarily mean that his ancestors arrived in East Central Europe from deep in Russia during the Bronze Age. Indeed, the opposite is more likely to be true. That is, I0432 is probably the recent decedent of migrants from somewhere near the North Carpathians, because he shows elevated European Neolithic farmer ancestry compared to earlier ancients from the Samara region (see here).
           
          Below is a Principal Component Analysis (PCA) showing how S11953 and I0432 compare to each other in the context of ancient West Eurasian genetic variation. Obviously, they’re sitting in the same part of the plot, which suggests that they harbor very similar ratios of ancient genetic components and probably share relatively recent ancestry. The relevant PCA datasheet is available here.
           
          I’ve also highlighted myself, Davidski, on the plot. That’s because I share the same Balto-Slavic-specific subclade of R1a with S11953 and, in terms of overall ancestry, I’m similar to both S11953 and I0432. Moreover, I’m the speaker of Polish, which is a Balto-Slavic language. What are the chances that we’re dealing here with a remarkable string of coincidences? Indeed, was the North Carpathian region perhaps the homeland of the language ancestral to both Balto-Slavic and Indo-Iranian?
           
          https://eurogenes.blogspot.com/2020/06/like-three-peas-in-pod.html

        • Андрею Плахину. не проведена простейшая проверка релевантности результатов…  у вас при смене взглядов почему-то и факты меняются 
           
          Опять загадками говорите? Какую именно проверку я должен провести?  Какие взгляды и факты у меня по-вашему поменялись?
           
          при предложенной модели к достоверным не относятся, о чем я уже много раз говорил
           
          К сожалению, вы не смогли подтвердить своё говорение конкретными фактами. 
           
          Balto-SlavicHG , который вы упорно пытаетесь усадить меж 2-х стульев
           
          При X: PC1 Y : PC2 Balto-SlavicHG попадают к украинским охотникам, при X: PC1 Y : PC3 Balto-SlavicHG уходят далеко в сторону от любых охотников. Любые идеи по этому поводу?
          Я не могу определить  Balto-SlavicHG поскольку ещё не изучил их в достаточной степени. Раньше мне казалось, что они имеют отношение к граветтским охотникам и собирателям, но теперь я в этом сомневаюсь.  Скорей, Balto-SlavicHG — это что-то отдельное. Зато примесь граветтских охотников несомненно имеется у аутлайера Ватя: он лихо сдвигается к ним на PCA
           
          очередная фантазия: что якобы представители граветтской культуры «ближе к балтскому бронзовому веку, чем к другим охотникам»
           
          Не выдумывайте, у меня нет об этом ни слова. Я всего лишь сказал, что они ближе на PCA и это факт — действительно ближе. Но это вовсе не означает реальной близости, как вы невесть по какой причине вообразили.

      • Валерию Васильченко на 2023-05-13 в 02:35:31 в данном случае я дам отдельный ответ, поскольку в этом тексте содержится особенно удививший меня момент. Первая часть довольно банальна.  «Приведите пожалуйста мою цитату, в которой бы говорилось, что аутлайер Мезечат может быть реальным предком для балтского бронзового века.»  Охотно выполняю вашу просьбу: «аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века … Это просто банальный факт». А уж о чем вы думали, когда это сочиняли считали ли вы ее реальным или не реальным предком, но как обычно уточнить забыли, и не особенно важно. А уж сочинять на основе вашей ошибки будто я считаю, что в «Адмикстуре используются только реальные предки«-и вовсе нелепо.
        Но вот дальше обнаружилось воистину неподражаемое «доказательство» по принципу- «раз В. Васильченко не понял, то ничего и не было». Речь идет о весьма странной просьбе «Приведите пожалуйста ссылку на ту номенклатуру Y-хромосомы… Если можно, без википедии.» Пожалуй, стоит назвать это даже не странным, а удивительным, поскольку эту самую ссылку я предоставил вам еще 2023-05-05 в 00:23:37, причем там был целый комплекс ссылок с уточнением с чего начинать, чтобы легче понять суть темы. И только, убедившись по вашему ответу, что в данной теме вы не почему-то разобраться не смогли, я предложил википедию, как более доступный источник. Поэтому рекомендую вам еще раз внимательно перечитать мой текст двухнедельной давности. На случай новых затруднений, могу предложить еще один источник-ISOGG (International Society of Genetic Genealogy)-  А что бы вы опять не запутались, уточню — нужную страницу найдете по ссылке 2019-2020 HaplogroupRTree — GoogleSheets. Поскольку вы с удручающим постоянством пытаетесь объявить уважаемые научные ресурсы любительскими сайтами, а сочинения любимых блогеров-научными открытиями, сразу разъясняю ситуацию. ISOGG весьма популярный   в научных кругах ресурс. Ссылки на него легко найти в статьях журналов «science», «national library of medicine» и «biorxiv» (в этих журналах его данные используются более чем в 300 статьях). Чтобы не быть голословным упомяну, скажем«The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe»-из»Science» и»A benchmarking of human Y-chromosomal haplogroup classifiers from whole-genome and whole-exome sequence data«—«biorxiv». И, чтобы вам было более понятно о чем идет речь, приведу также цитату из одной статьи: «The database uses ISOGG Y-DNA tree as the source of mutations and haplogroups and by using genomic positions of the mutations the database links them to genes and other biological entities. YDHS contains analysis tools for deeper Y-SNP analysis». (Human Chromosome Y and Haplogroups; introducing YDHS Database  «national library of medicine», раздел methods). И чтобы потом не повторяться, сразу сообщаю, что количество статей, использующих данные ресурса FamilyTreeDNA (ссылку на него, в связи все с тем же вопросом о неизвестной вам научной номенклатуре я предоставил еще пару недель назад) в научных журналах давно перевалило за сотню.  Может быть вы объясните, как за довольно значительный срок умудрились не найти на данном ресурсе просто бросающуюся в глаза строчку: R-Z280 R1a1a1b1a2 Заблудились, наверное. Надеюсь с ISOGG выйдет получше.

        • Андрею Плахину. Относительно аутлайера Мезечат. Так и откуда вы взяли, что «предпочтительный предок» — это реальный предок, а не предковый компонент в Адмикстуре? Не поделитесь? Или вы может быть думаете, что это одно и тоже? И на каком основании вам пришло такое в голову?
          Вот моя цитата 
           Валерий Васильченко:
          2023-05-08 в 14:18:42
          Андрею Плахину. Конечно, аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века после вычитания тех источников, которые я назвал. Это просто банальный факт. 
           
          Как видите, в цитате ясно говорится о том, что аутлайер Мезачат — это предпочтительный предок в Адмикстуре, а вовсе не реальный предок, как вы невесть почему вообразили. Ещё раз мой вам совет: просто читайте внимательно мои сообщения прежде, чем бросаться строчить «опровержения». И не обрезайте цитаты. Всё же записано и может быть легко найдено. Ваши примитивные уловки нелепы. 

        • Андрею Плахину. эту самую ссылку я предоставил вам еще
           
          Вот ваша цитата. Никакого «комплекса ссылок» здесь нет. Есть одна-единственная ссылка на статью Надежды Маркиной, больше ничего. Упоминание YChromosomeConsortium, FamflyTreeDNA и названий сторонних статей без  пробелов- это не ссылки. Андрей, напоминаю, все сообщения на сайте легко найти и выдумывать здесь что-то задним числом, или надеяться, что собеседники забыли, что вы говорили на самом деле не имеет смысла
           
             андрей плахин: 05.05.2023 в 00:23  Авторы же данной статьи, как и авторы прочих научных статей пользуются единым способом научной записи, основанной на «общей классификации и номенклатуре Y групп», которую выработал «консорциум по Y-хромосоме» (YChromosomeConsortium). В этом легко убедиться, даже бегло просмотрев статьи серьезных научных журналах, как, например, bioRxiv,EuropeanjournalofHumanGenetics, Nature или материалы на сайте, FamflyTreeDNA, занимающейся исследованиями в области генетики. Иметь хотя бы минимальное представление о научной номенклатуре и ее соотношении с маркирующими гаплогруппы мутациями в нашем случае просто необходимо. Поэтому рекомендую с этим вопросом все же ознакомиться. Поскольку, судя по высказываниям (это ж надо перепутать солидные научные журналы с блогерами-любителями), вы в теме явно не ориентируетесь, думаю, стоит начать с азов. Например, посмотрите статью: Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, там весьма доступно дано представление о способах номенклатуры гаплогрупп и использовании этих обозначений в научных работах. Кстати, статья содержит и другую явно необходимую вам информацию, поэтому советую прочесть и другие ее разделы. После этого стоит посмотреть, скажем таблицу из статьи  WholegenomeanalysisshedslightonthegeneticoriginofHuns, AvarsandconqueringHungari, там как раз представлены рядом оба обозначения, что поможет определиться как все выглядит в научной практике. Кстати, там можно обнаружить ряд ветвей, нисходящих от R-Z280. Можно также ознакомиться со статьями общего содержания, как скажем работа peterAUnderhill по филогенетике гаплогруппы R1a в EuropeanjournalofHumanGenetics. Если вам необходимо увидеть всю «лесенку» записей, то найти ее можно на сайте FamflyTreeDNA. Если необходим облегченный вариант, то он присутствует в соответствующей статье Википедии, кстати там даны ссылки по каждому приведенному обозначению.

        • Андрею Плахину. Нашёл андроновца I3396 в y-full. Он R1a-Z93. Так что R1a1a1b1a2b1 не обязательно должно означать R1a-Z280 и номенклатура  isogg не является общепризнанной.     

      • Валерию Васильченко на 2023-05-20 в 23:05:04   Прекрасный пример «доказательства» по принципу » если В.Васильченко не сумел понять, то этого и не было«. Здесь просто не могу не восхититься заявлением: «В частности, я попросил вас привести ссылку на ту номенклатуру гаплогрупп игрек-хромосомы, которую вы считаете общепринятой, но ответа так и не дождался. » Особую, просто неподражаемую нелепость данному выступлению придает простенький факт, что эти самые ссылки я раз за разом посылаю вам уже с месяц. А у вас почему-то обнаружить их вне не выходит и не выходит. Чудеса, да и только. Хотелось бы понять, что же помешало вам с ними ознакомиться? Может быть вы не смогли обнаружить тексты от 2023-05-05 в 00:23:37, и 2023-05-19 в 00:06:36  или, для вас непонятным оказалось их содержание? Если говорить более конкретно, вы не поняли, что такое -ISOGG (InternationalSocietyofGeneticGenealogy)-  или FamilyTreeDNA?Или непосильной задачей оказалось воспользоваться ссылками  2019-2020 HaplogroupRTree — GoogleSheets и R1aandallsubclades — Results | FamilyTreeDNA?
        Или уже на самих сайтах заблудились и не смогли найти строчку: R-Z280 —  R1a1a1b1a2?

        • Андрею Плахину. В тексте от 2023-05-05 в 00:23:37 никаких ссылок нет. Есть одна-единственная ссылка на статью Надежды Маркиной, больше ничего. Упоминание YChromosomeConsortium, FamflyTreeDNA и названий сторонних статей без  пробелов- это не ссылки. 

      • Валерию Васильченко на  2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49 Поскольку на большую часть поднятых вами тем я уже отвечал по нескольку раз (странно, что вы так не смогли это заметить), то коснусь только нескольких типичных или показательных вопросов. Остальные ответы вы легко найдете в предыдущих сообщениях, хотя, не могу отделаться от впечатления, что ответы вас не интересуют, а истинная цель, создать видимость продолжения дискуссии, по возможности сведя ее к пустым препирательствам.
         1 Наиболее частый ваш вопрос: «откуда вы взяли, что я перепутал…» Естественно я беру это из ваших высказываний, причем всякий раз подробно и доступно объясняя на основании чего был сделан соответствующий вывод. Рассмотрим пару примеров. Скажем если вы утверждение «крайне мало вероятно» трактуете исключительно как «невозможно», то можно сделать лишь один вывод — вы перепутали данные термины. А уж последнее откровение: «И откуда вы взяли, что «невозможно» не может в некоторых ситуациях означать «крайне мало вероятно»? » говорит о том, что путаетесь вы в данных терминах, поскольку попросту не знаете их значения.
        Аналогичен вопрос «Откуда вы взяли, что «близость» не означает «одинаковость»?» Взял я это опять же из знания значений данных слов. «Близость- Расположение, нахождение на близком расстоянии от кого-л., чего-л. Незначительная отдаленность во времени от чего-л.» Одинаковость — от «одинаковый- Ничем не отличающийся, точно такой же. или Тожественный, такой же, совпадающий с другим«. Если вы внимательно прочтете данные определения, то легко поймете, почему близость и одинаковость это не одно и то же.
          Все остальные случаи практически копии разобранных. Различаются только частности, то вы путаете культуру, популяцию и компонент, то 0, 1% и 1%, а то и вообще биологию с географией. Ответы во всех случаях я давал по нескольку раз, неоднократно приводил и точное значение не понятых вами терминов. Перечитайте соответствующие сообщения, после чего, уверен, легко разберетесь в постоянно возникающей путанице.
         2 Отдельно остановлюсь на наиболее часто повторяемом весьма нелепом вопросе: «популяция, возникшая в результате смешения WHG и EHG — она новая и уникальная, или нет?» Если бы вы воспользовались советом, изложенным выше и, хотя бы ознакомились с определением термина популяция, то поняли бы, что в результате смешения WHG и EHG не возникнет не то что уникальной, а вообще никакой популяции, а появится новый, уникальный, но при этом близко родственный предковым компонент. Это смешение происходит в результате формирования популяции, а не наоборот, как вы непонятно почему вообразили. Вы в который уже перепутали причину и следствие и заодно популяцию с компонентом.
        3 Вновь вы забыли правила цитирования. Напомню, что чужую цитату положено выделять кавычками, а то опять как в прошлый раз придется каяться, и рассказывать истории что якобы техника подвела и «совершенно случайно» к вам в сообщение проникли несколько абзацев чужого текста. А кавычки очевидно отказались ставиться? Никак не пойму, вы действительно школьные правила не знаете, или просто пытаетесь с помощью столь объемного плагиата придать значимость собственным текстам? Мне конечно льстит, что вы настолько откровенно предпочитаете мои мысли собственным, но   столь обильно заимствовать чужое, «забывая» упомянуть об этом, извините, не прилично.
        4 И хотелось бы получить ответ — а где же обещанная демонстрация на конкретных примерах выдуманного вами особенного «общешнурового компонента»? Неужели и «фатьяновцев» в дополнение к «швейцарцам» вам тоже не хватило?

        • Андрею Плахину. «Крайне маловероятно» и «невозможно» в русском языке допустимо использовать  как синонимы. Не знаю, откуда вы взяли обратное. И эти слова не термины, у них нет одного-единственного строгого значения. То же самое касается и «очень близкий»/»одинаковый».
          вы действительно пытались приводить примеры того, что я якобы что-то спутал, но как быстро оказывалось при ближайшем рассмотрении, в путанице были повинны вы сами. В частности, сейчас вы наконец подтвердили, что в результате смешения WHG и EHG появится новый уникальный компонент, о чём я вам твердил сколько времени и с чем вы бесполезно спорили.
           
          Вновь вы забыли правила цитирования.
           
          Это к чему относится? Комментируйте за раз одно сообщение, иначе понять вас будет невозможно. Какой «плагиат», что за белиберда?
          Я говорил, что шнуровой компонент отличается от ямного. В чём именно отличие я показал. В принципе я наверное мог бы и изготовить этот общешнуровой компонент, но это точно не сейчас. Это тяжёлая долгая работа.

      • Валерию Васильченко на  2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49
        Стоит обратить внимание и на другие также весьма оригинальные способы «доказательства», используемые вами.
         1 О незнании, как способе доказательства. В данном случае весьма показателен вопрос: «И откуда же у андроновцев взялись их что R1a-Z93, что R1a-Z280, если не от фатьяновцев?», говорящий о явном незнании основных археологических культур того периода, на что я вам и указал. Казалось бы, не столь уж трудно посмотреть источники и узнать, что кроме фатьяновской существовали также, например, Синташтинская, Полтавкинская, Срубная культуры, причем от каждой из них можно было получить R1a-Z93, и как минимум от одной также R1a-Z280. И ведь источники не секретные и времени для их изучения много не надо. Почему же вы вместо поиска информации предпочли путь какого-то прямо воинственного незнания?
         2 прекрасным примером ваших методов доказательств является также не слишком удачная попытка хоть как-то обосновать выдумку о свеже сочиненном «неямном ямном» компоненте. На этот раз вы перепутали компоненты с их смесью и опять же продемонстрировали незнание определений. А ведь я специально прислал вам определение что такое степной компонент. А как решается вопрос о «дополнительных примесях» можно увидеть, например, в статье Гербера, где рассматривается похожая смесь:
        Bk- 42% HG, ∼41% EEF, and∼17% steppe
        При этом из других расчетов видно, что из упомянутых 42% HG,
         29% приходится на EHG. Как видите вопрос «лишнего» EHGрешается весьма просто, а ямный (степной) компонент таковым и остается.
        И что интересно, и определение вам присылали, и статью Гербера мы подробно разбирали, да и на своем калькуляторе вы не первый месяц кнопки нажимаете… и вот, опять…
        А может быть все дело в вашей оригинальной идее-мол если прилагательное «степной» изобрели не генетики, то вы имеете полное право называть «степным компонентом» все что вам захочется?
         3 И особенно странными выглядят случаи, когда вы прямо с фанатичным пылом пытаетесь отрицать собственные высказывания. Причем иногда умудряетесь делать это в том же сообщении, где эти самые высказывания приводите.
        Самый оригинальный пример-случай с бедняжкой Мезечат. Там заявление: «аутлайер Мезечат является наиболее предпочтительным предком для балтского бронзового века … Это просто банальный факт» и яростное отрицание, что вы хоть раз писали подобное разделены всего одним предложением.
        Достаточно темная история с рассказами, что якобы вы никогда не «доказывали» родственную связь представителей ВА Латвиии Камаровской культуры на основе сходства некоторых археологических находок, мол основывались только на генетическом родстве. И что интересно, вы пытаетесь и дальше излагать эту выдумку, даже после того, как я привел вашу цитату, доказывающую обратное: «Далее, что касается могильника Кивуткалнс, то есть, бронзового века Латвии, до для него археологами устанавливаются связи с комаровской культурой… Если могильник Кивуткалнс принадлежит тому же населению, что и население комаровской культуры.» Легко убедиться, что про генетику в цитате ни слова, зато налицо незамысловатая идея, раз есть археологические связи, значит и население одно. И как же вы вновь, но уже прямо под данной цитатой продолжаете утверждать, что говорили только прямо противоположное?
        Я просто не представляю, как объяснить подобное. Ведь не может же быть, что бы вы не понимали смысл собственных текстов.

        • Андрею Плахину. кроме фатьяновской существовали также, например, Синташтинская, Полтавкинская, Срубная культуры
           
          Ранее вы утверждали нечто совершенно иное
           
           андрей плахин:
          2023-02-05 в 23:31:58
          «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново. 

        • Андрею Плахину. У шнуровиков и ямников разное соотношение EHG и CHG — это факт. Соотв, это 2 разных компонента, а не один. Что вы хотите сказать в данном случае ссылками на Гербера и прочим я не понимаю.
          Аутлайера Мезечат называл «бедняжкой» по моему Коломийцев.  Да, это был наиболее предпочтительный предок для балтского бронзового века в G25 после тех, кого я назвал  до появления тшинецких образцов из Польши. Это факт. Что именно по вашему я «яростно отрицаю» — Бог весть. 
          Относительно Кивуткалнс вы опять путаете популяции и культуры. О родстве его населения с тшинецкими образцами Литвы я судил на основании генетики. Вдобавок обнаружилось что и археологи видят связи этого населения с комаровской культурой. Что здесь по вашему чему противоречит — Бог весть. 

      • Валерию Васильченко на2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49 Теперь коснемся тем о которых вы не только предпочли умолчать но и с помощью специфической  мешанины «доказательств» (я ее разобрал ранее) похоже пытались отвлечь от них мое внимание. Поговорим о вашем творчестве. Начнем с пародий на РСА. Надо отметить, что странные перестановки точек на графике, которые вы пытались выдать за «обман зрения», далеко не единственные огрехи вашей деятельности.
         1 Если рассмотреть картинки, присылаемые мне в разное время, Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co) ,[1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)  и [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) то просто бросается в глаза, что облако балтик ВА на каждой из них имеет разные координаты, и «кружится» вокруг оси 0Y- на одном рисунке отклонится от нее, на другом «запрыгнет». Аналогичными плясками занимается вокруг прямой Х=1 облако иберийских ККК. Нечто похожее вытворяют и прочие. Хотелось бы получить объяснения как это у вас вместо статистического графика получились «танцы на шесте»? Опять «обман зрения»? И это на плоскости? А может у вас кроме «не ямной»- ямной еще и «не балтик»- балтик и тому подобные завелись? В любом случае несомненно одно – мы имеем дело с крайне небрежно выполненной, приспособленческой (под ваши сиюминутные нужды) халтурой.  
         2 Еще более странным является бросающееся в глаза несоответствие координат на ваших картинках с данными научных РСА – например, из постоянно обсуждаемых на этой ветке статей «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain» и «The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon». И ладно бы не совпадали отдельные точки- у вас же целые облака имеют неправильные координаты. Что бы не затруднять столь нелюбимыми вами цифрами, упрощу объяснения. Облака охотников собирателей и КШК на научных РСА находятся по одну сторону от оси 0Y, а на ваших картинках — по разные. Более того, по причине неверных координат они разъехались столь мощно, что дистанция между ними увеличилась почти в 4 раза. Повторю — в 4 раза! И как же такое возможно?! Получается в своем вольном творчестве вы не только активно пользуетесь принципам «погремушки» и «танцев на шесте», так еще и собственную систему координат для РСА сочинили?

        • Андрею Плахину. И где вы умудрились увидеть на PCA координаты? На картинках никаких координат нет. Координаты добавляются отдельно и берутся из базы данных в готовом виде. Вот, напр., координаты Baltic_EST_BA
           
          Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359
           
          Берутся координаты отсюда https://vahaduo.github.io/g25download/

        • Андрею Плахину. Ещё раз поясню: к изготовлению координат я не имею никакого отношения, координаты я беру в готовом виде из базы данных G25 и просто загружаю их в программу. Далее я нажимаю на кнопку — и всё, моя работа завершена, программа сама формирует и выдаёт картинку. О том, почему образцы попадают на графике в какую-то определённую точку я знаю не больше вашего. От меня это не зависит. Я могу только увеличивать и уменьшать картинку, могу изменять масштабирование по осям, могу поворачивать 3D модель, но менять расположение образцов я не могу. Нет такой опции. Поэтому ваши претензии относительно «перестановок точек на графике, «кружения» вокруг оси» и т.п. — это просто нелепая галиматья, показывающая, что вы не имеете никакого представления о чём пишете. Мои слова легко проверить: программа находится в открытом доступе, ссылку я много раз давал, но пожалуйста, ещё раз https://vahaduo.github.io/

        • Андрею Плахину. Кажется, я понял,что вы подразумеваете под «координатами» — показания по осям. Ну да, при разных PC они меняются. Меняются они автоматически, сама программа их меняет, я к этому отношения не имею. Но это не координаты G25,которые задаются один раз и навсегда. 
          Показания по осям будут меняться и в зависимости от количества загруженных образцов. Понятно, что у меня и у авторов науч статей это количество разное поэтому в этом смысле совпадения координат не будет.

      • Валерию Васильченко на2023-05-20 в 21:33:26, 2023-05-20 в 22:13:26, 2023-05-20 в 23:05:04, 2023-05-20 в 23:39:49  Судя по исчезновения странных идей о неважности значения К в Admixture и тому подобных нелепиц, вы все же ознакомились с предложенной статьей и получили некоторое представление о нашей теме. В свете этих новых знаний, предлагаю сравнить ваши так называемые расчеты с подходом, используемым в научных исследованиях:  «For Admixture analysis (86), the same ancient sample set was used as for PCA, and the modern sample set was increased to 1861 individuals from 144 populations from all over the world (tables S3 and S4). The analysis was carried out using ADMIXTURE 1.3 (86) with the P option, projecting ancient individuals into the genetic structure calculated on the modern dataset due to missing data in the ancient samples. The HO dataset of modern individuals was pruned to decrease linkage disequilibrium using the option indep-pairwise with parameters 1000 250 0.4 in PLINK 1.90 (http://pngu.mgh.harvard.edu/purcell/plink/) (84). This resulted in a set of 269,966 SNPs. Admixture was run on this set using K = 3 to K = 18 in 100 replicates. This enabled us to assess convergence of the different models. K = 10 and K = 9 were the models with the largest number of inferred genetic clusters for which >10% of the runs that reached the highest log likelihood values yielded very similar results. This was used as a proxy to assume that the global likelihood maximum for this particular model was indeed reached. Then, the inferred genetic cluster proportions and allele frequencies of the best run at K = 9 were used to run Admixture to project the aDNA individuals, for which the intersection with the LD pruned modern dataset yielded data for more than 10,000 SNPs, on the inferred clusters. The same projecting approach was taken for all models for which there is good indication that the global likelihood maximum was reached (K3 to 18). We present all ancient individuals in fig. S2 but only population averages in Fig. 2B. The resulting membership proportions to K genetic clusters are sometimes called “ancestry components,” which can lead to overinterpretation of the results. The clustering itself is, however, an objective description of genetic structure and hence a valuable tool in population comparisons»     Думаю, не столь трудно заметить, что между вашими манипуляциями и научным подходом явно нет ни малейшего сходства. Особенно смешно в свете вышеизложенного, а также учитывая, известное положение точных наук, что proxy обязана иметь с замещаемой переменной хорошую корреляцию, выглядит ваша попытка выдать за  proxy вашей таинственной «чистейшей HG» бедняжку Мезечат у которой вообще хоть какой-то  HG и трети не наберется, зато более половины составляет анатолийский компонент.

        • Андрею Плахину. Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Где это я говорил о «неважности значения К в Admixture»? Ничего подобного не было. Я вас спросил, какое К задавал Гербер, и какое К задавали вы? Ответа не вижу. 
          Аутлайера Мезечат в качестве прокси для балтского бронзового века, где-то на 4-5 месте, то есть после аутлайера Унетице и Спигинас2, и воинов Толлензе  выбирает сама программа. 

      • Валерию Васильченко на 2023-05-26 в 12:02:10, 2023-05-26 в 16:21:06 , 2023-05-26 в 12:37:45, 2023-05-26 в 16:47:48, 2023-05-26 в 12:42:43, 2023-05-26 в 11:35:03, 2023-05-26 в 11:06:46  
        Вы зачем-то по второму кругу, почти через неделю после первой попытки, пытаетесь комментировать старые тексты.  Причем, на большую часть подобных вопросов я уже дал ответ 25 мая, поэтому подробно останавливаться на «новых вариациях старых песен» не буду, уточню только пару моментов.
         1 Должен признать, что повествование о таинственной конференции было крайне своевременно и удачно сочиненной «ошибкой». Но основная проблема в другом. Вы постоянно игнорируете научные источники, пользуясь исключительно данными из ОБС, достоверность которых более чем сомнительна. Поэтому кто там «ошибся» вы или Давидски, вы уж между собой разбирайтесь. Но если вы не можете предоставить в качестве подтверждения своих утверждений фактов из серьезного научного источника, то и место занимать нет смысла. И уж всяко нет ни малейшего смысла присылать цитаты от любителей. Статьи из журналов «science», «nationallibraryofmedicine» и «biorxiv» и им подобных, или данные из научных и справочных разделов данного сайта, пожалуйста, сколько угодно. Но длинное цитирование очередного ОБС, здесь явно ни к чему, тем более изложенное на столь низком уровне.
         2 Замечательный вопрос: «Вы ссылаетесь сразу на 4 моих сообщения и ни в одном из них никаких «цифирок» нет, исключая дистанции между тшинецкими образцами и балтским бронзовым веком. О каком «наборе цифирок» вы говорите?» Действительно, мудрено догадаться, если там всего лишь один «набор цифирок» на 4 сообщения. Что касается ценности данного набора, то без минимального научного подхода к работе, о чем я уже говорил, и, хотя бы минимального анализа, он абсолютно бесполезен, как и очередное к нему дополнение. Увы, но обсуждать там нечего.
         

        • Андрею Плахину. Вы сами требовали привести источник- я его привёл. Он вам не нравится? Это ваше право, конечно. 
           
          Мудрено понять, чего вы хотите, потому что в данном случае «циферки» — это всего лишь дистанции.

      • Валерию Васильченко на2023-05-26 в 12:02:10 и 2023-05-26 в 16:21:06 Должен отметить, что ссылка на  https://eurogenes.blogspot.com/2020/06/like-three-peas-in-pod.html оказалась гораздо более полезной, чем показалось в начале. Там действительно содержится весьма серьезное доказательство, но вот только служит оно подтверждением совсем не того, на что вы надеялись. Увы. В комментариях, к статье Давидски я нашел прелюбопытнейшее сообщение, принадлежащее лично нашему продвинутому блогеру. Речь идет о тексте от June 16, 2020 at 7:04 PM—В нем на вопрос пользователя @galadhorn «I cannot find it — what SNP Has this S11953 from today’s Slovakia?» Давидски прямо и без затей отвечает- «Z283″ То есть оказалось, что, вопреки вашим утверждениям, Давидски, вовсе не утверждал, что у S11953 из Словакии гаплогруппа R1a-Z280. Как выяснилось, он прекрасно знает, что у него группа Z283 и честно об этом говорит. И в этом он полностью солидарен с мнением ученых о котором я вам уже не раз говорил. Естественно при этом полностью расходясь с вашими рассказами.
        Получается, Давидски ничего не выдумывал, а сказал чистую, хотя и не очень ему выгодную правду. И значит всю трогательную историю про R1a-Z280 из Словакии сочинил некто другой, а потом уже приписал эту ложь бедняге блогеру. И все указывает на то, что это сделали именно вы. А поскольку это далеко не первый подобный случай (вспомним, скажем сказочку о конференции), это была явно не ошибка, а вполне осознанная попытка нас всех обмануть, то есть самый настоящий «недобросовестный поступок» как вы сами изволили выразится. И уж совсем некрасивым делает этот поступок попытка свалить ответственность за сочиненный вами обман на несчастного блогера Давидски, в подобном, как мы видели, абсолютно не замешанного. А это уже совсем нехорошо.

      • Валерию Васильченко на2023-05-28 в 01:33:29
        1 Хотелось бы получить более подробное объяснение, почему по вашему мнению сообщение «кроме фатьяновской существовали также, например, Синташтинская, Полтавкинская, Срубная культуры » (как вы помните в нем я исправил ваше ошибочное мнение, что в регионе существовали в этот период только фатьяновцы) должно противоречить фразе: «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново.» Здесь явно присутствует непонятный мне весьма оригинальный выверт фантазии. Поэтому пожалуйста изложите ход вашей мысли с подробностями.
        2Хотелось бы также получить разъяснения по вопросам, к вашему творчеству по мотивам РСА. Что за «танцы на шесте» вы на своих рисунках устроили и почему координаты целых облаков у вас столь явно не совпадают с координатами РСА из научных статей. Если вы запамятовали подробности или ссылки, все приведено в сообщении от 2023-05-25 в 23:51:37
        3 И объясните пожалуйста странную ситуацию. Уже несколько месяцев вы рассказываете нам, что по данным Давидски у  S11953 из Словакии гаплогруппа R1a-Z280. Однако Давидски четко и внятно сообщает, что у данного образца гаплогруппа  Z283 (подробное изложение данного казуса вы легко найдете в моем тексте от 2023-05-28 в 20:58:00). И как же подобный конфуз разъяснить? Вы троечку с нулем перепутали? Или все это время нас обманывали, а ответственность пытались свалить на ни в чем не повинного блогера?
         

        • Андрею Плахину. Ранее вы утверждали, что андроновская культура, как и Синташта, происходят от фатьяновской, или имеют с ней общий источник, теперь же говорите, что андроновские R1a из какого-то другого источника. То есть, вы грубо противоречите самому себе. А что в регионе существовала только одна культура — такого я естественно никогда не говорил и вы опять устраиваете штурм открытой двери. 
           
          Вы вообще не понимаете что такое координаты. Вы за координаты принимаете расположение образцов на картинке. Но это не координаты. Координаты можно взять по ссылке. Они не меняются https://vahaduo.github.io/g25download/
          Мои PCA совпадают с PCA из научных работ. Я это уже демонстрировал. Образцы мезолита/неолита/бронзового века образуют фигуру в виде треугольника что в научных статьях, что в G25. Никакой разницы.
           
          Давидски написал, что у S11953 из Словакии субклад R1a, типичный для славян. См.цитату. Это явно не  Z283 

        • Андрею Плахину. Учитывая, что у андроновцев как выясняется вообще нет R1a-Z280, вопрос о происхождении андроновских R1a-Z280 теряет смысл.

      • Валерию Васильченко на2023-05-28 в 01:19:40 Судя по вашей оригинальной цитате: «номенклатура  isogg не является общепризнанной» вы до сих пор воображаете, что в науке существует несколько «частных» номенклатур, а ISOGG мол только сочинитель одной из них. Поэтому стоит вновь разъяснить ситуацию.
        Никакой персональной номенклатуры от ISOGG в природе не существует, а есть общепринятая в научном мире номенклатура Консорциума Y-хромосомы.  Агруппа ISOGG на основании этой номенклатуры создала филогенетическое дерево гаплогрупп, The ISOGG tree has been described by academics as using the accepted nomenclature for human Y-chromosome DNA haplogroups and subclades in that it follows the Y Chromosome Consortium nomenclature as described in Karafet et al. 2008″) и дерево это было признанно в научном мире одним из лучших. Именно с этим и связана столь большая популярность базы ISOGG в научной литературе. Как я уже писал ссылки на нее содержат более 300 статей в ведущих научных журналах, а поскольку его филогенетическое дерево используют в программном обеспечении для определения с высоким разрешением Y гаплогруппы (например, Yleaf), то база данных ISOGG используется практически всеми авторами, пишущими по данной теме. Но при этом, повторюсь, речь идет вовсе не о «номенклатуре от ISOGG», как вы почему-то вообразили, а о общепринятой научной номенклатуре Консорциума Y-хромосомы. Кроме ISOGG ее широко используют столь авторитетные источники, как Science, National library of medicine, Molecular Biology and Evolution, Nature, FamilyTreeDNA и Biorxiv». И именно по причине использования единой научной номенклатуры, все они столь активно пользуются филогенетическим деревом ISOGG. Естественно в условиях, когда все ведущие представители науки придерживаются единой номенклатуры, весьма нелепо предположить, что найдется ученый, пользующийся чем-то от нее отличным. Беднягу просто не поймут. Кстати научной номенклатурой, кроме специалистов активно пользуются также и блогеры, например, тот же Давидски. И что самое смешное, ею пользуетесь и вы, хотя по незнанию явно об этом и не догадываетесь. Когда вы пишите R1a, то это она, общепринятая научная номенклатура и есть.
        В свете вышесказанного ваше заявление, что научная номенклатура, используемая в частности ISOGG не является общепризнанной и соответственно существует некая иная, отличная от нее номенклатура невероятно интригует. У вас действительно есть сведения, что существует оригинал, использующий номенклатуру отличную от данной? И вы можете привести в доказательство соответствующие ссылки? Присылайте их скорее, я с нетерпением жду возможности ознакомиться с подобным курьезом.

        • Андрею Плахину. Факт остаётся фактом: y-full показывает, что I3396 относится к R1a-Z93. Мне этого достаточно и мне нет надобности ввязываться в обсуждение номенклатуры игрек-хромосомы. 

      • Валерию Васильченко на2023-05-28 в 01:19:40 Отдельно остановлюсь на просто неподражаемом «доказательстве» от В. Васильченко: «Нашёл андроновца I3396 в y-full. Он R1a-Z93. Так что R1a1a1b1a2b1 не обязательно должно означать R1a-Z280″. Больно уж смешно у вас получилось. Особую нелепость данному заявлению придает явно упущенное вами обстоятельство. В статьях, где приведены упомянутые данные, по R1a-Z280 и ее потомкам в андроновской культуре, например, «Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history« четко и внятно указанно что они пользовались данными на основе базы ISOGG. А это значит, что R1a1a1b1a2 (а не R1a1a1b1a2b1, здесь вы опять напутали, это уже потомок), как это для вас не печально ничем иным, кроме R1a-Z280 и быть не может. В общем, с доказательствами у вас опять явно не сложилось, зато шутка получилась веселая.  

      • Валерию Васильченко на 2023-06-01 в 10:37:36 , 2023-06-01 в 10:52:27
        К вопросу о координатах. На ваших картинках, как вы сами их справедливо охарактеризовали, их действительно как бы нет (то есть в реальности то есть, но вы о их существовании явно не знаете, очевидно считая причудливым орнаментом по сторонам), поэтому группы компанентов на этих пародиях то уплывают невесть куда, то на шесте танцуют.
        Если же говорить о научном РСА, то в нем мы имеем дело уже не с картинкой, а с графиком, «на котором каждая популяция представлена точкой, а генетически близкие популяции (характеризующиеся близкими значениями главных компонент) формируют кластеры«. А график этот располагается в системе координат, а «Систе́ма координа́т — комплекс определений, реализующий метод координат, то есть способ определять положение и перемещение точки или тела с помощью чисел или других символов. Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки.« Кстати это вовсе не высшая математика, мы все проходили это в школе в 5-м или 6-м классе, странно, что вы явно этого не знаете. В приложении к конкретным РСА (возьмем систему на плоскости, как более простую) это означает следующее: график (а не картинка, как у вас) находится на координатной плоскости, образуемой осями 0Х- РС1 и 0Y –РС2(или у вас РС3). Если вы внимательно посмотрите на оси, то увидите на них цифирки, например, 0,1 или 0,05 и так далее, именно они и являются числами, определяющими положение точки, относительно данной оси. А «Совокупность чисел, определяющих положение конкретной точки, называется координатами этой точки» (см. определение). Надеюсь, что теперь вы в курсе, что такое координаты, координатные оси и координатная плоскость и вместо рассказа о картинках с точками «без координат», незнамо как появившимися в определенном месте, все же предоставите мало мальски серьезное «разъяснения по вопросам, к вашему творчеству по мотивам РСА. Что за «танцы на шесте» вы на своих рисунках устроили и почему координаты целых облаков у вас столь явно не совпадают с координатами РСА из научных статей. Если вы запамятовали подробности или ссылки, все приведено в сообщении от 2023-05-25 в 23:51:37» Если вы не сможете найти данные по ссылке, не смущайтесь, в следующий раз я предоставлю цитаты.

        • Андрею Плахину. Я вам много раз  объяснял, что такое координаты в G25. Их всего 25. Вот, напр, координаты балтского бронзового века. Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359

          Их делает Давидски, на PCA их увидеть невозможно. В соответствие с этими координатами образцы и появляются в конкретном месте. 
          А на графике при изменении PC будут меняться и показания по осям X и Y — это очевидно то, что вы пытаетесь ловить глазами. Не знаю, к чему это и что вы хотите этим доказать. 
          Конечно, то что я делаю это графики, и не имеет значения что я могу называть их картинками
          Покажите пожалуйста конкретно на графике какие координаты по вашему у меня не совпадают с координатами из научных статей

      • Валерию Васильченко на 2023-05-31 в 10:51:49 и 2023-05-31 в 10:46:10 «Мне этого достаточно и мне нет надобности ввязываться в обсуждение номенклатуры игрек-хромосомы.» – весьма неожиданное заявление. Неужели вы забыли, что тему расхождения по I3396  между YTree – Yfull и статьей «Genomic Insights into the Formation of Human Populations in East Asia» из журнала  Nature вы пытались использовать как «великое доказательство», что «номенклатура  isogg не является общепризнанной»,  а ученые якобы используют одновременно несколько номенклатур?
        К сожалению, в данном случае вас вновь подвели нежелание анализировать данные и слабое знание темы. Дело в том, что в статье специально оговаривается, что ее данные основаны на филогенетическом дереве ISOGG:  «We determined Y-haplogroups by examining the state of SNPs in ISOGG«. Таким образом ваша попытка «доказать» на данном примере что ученые пользовались какой-то «левой» номенклатурой оказалась очередным «пшиком».
        Не выдерживает критики и идея, что ISOGG может использовать одинаковое обозначение для столь различных гаплогрупп и, на всякий случай сразу отмечу, что R1a-Z93 на данном ресурсе никогда не обозначалась через «b1″ на 7-м и 8-м знаках. Таким образом, мы видим, что с чем бы не было связано расхождение данных между ресурсами, оно ни в малейшей степени не может являться свидетельством ни наличия «левой» номенклатуры, ни ошибок в филогенетическом дерев е ISOGG. Как я уже писал подобные ваши идеи можно рассматривать как занимательную, но не слишком удачную шутку.
        Теперь обратимся непосредственно к вопросу о расхождении двух уважаемых научных ресурсов. В данном случае мы явно имеем дело не с принципиальным различием, а с еденичным сбоем, поскольку в остальных случаях исследования образцов номенклатура Nature соответствует мутациям, приведенным на YTree – Yfull. Например, они одинаково относят к нисходящим от R1a-Z93 образцы I0232, I0247, I1053, I3394, RISE495. Это еще раз доказывает, что дело не в номенклатуре. Наиболее вероятное объяснение-сбой при занесении данных, в результате чего и возникла данная ошибка. Скорее всего на одном из ресурсов произошла путаница с обозначением образцов. Косвенным указанием на это может служить отсутствие на дереве YTree – Yfull  I3393, который в таблице Nature обозначен как «отец или сын» I6718. Странно, не правда ли, большая часть, упомянутых в онлайн таблице представителей MLBA_Krasnoyarsk в наличии, а ближайший родственник одного из них в Yfull не попал.
        Если вам случайно до сих пор не удалось найти статью, то данные легко найти по ссылке   Genomic insights into the formation of human populations in East Asia | Nature или на перепечатавший ее National library of medicine, где легче доступ к вспомогательным материалам Genomic Insights into the Formation of Human Populations in East Asia — PMC (nih.gov)таблица 4 нужнаястрочка 746. И кстати, данные статьи о I3396 подтверждаются независимыми статьями, в частности в Science , что повышает степень их достоверности.   Но независимо от того, кто сделал ошибку, она ни в малейшей мере не может быть свидетельством ни использования некой «левой»номенклатуры, ни отсутствия Z280 в восточной Азии. Напомню, что существуют также данные из Синьцзяна («Bronze and Iron Age population movements underlie Xinjiang population history«), где в бронзовом и железном веках эта гаплогруппа отметилась, кстати совместно с представителями других ветвей Z283.
        Позабавило и заявление: «Ищите у себя где вы сделали ошибку.» Пардон, но ошибка была сделана либо YTree – Yfull либо источником Nature, к штату которых я к величайшему сожалению не отношусь. При этом в отличии от недебросовестных товарищей я не имею привычки подделывать данные, сваливая ответственность на источники, в которых мало того, что таковых нет, так и четко утверждается прямо противоположное. Не люблю знаете ли позорится.
        Кстати, о недобросовестности, вы так и не объяснили, как случилось, что группа Z283  у Давидски превратилась у вас в Z280, да еще и с уверениями, мол именно ее вам этот блогер и сообщил.

        • Андрею Плахину. По факту мы имеем то, что имеем — в y-full образец отнесён к R1a-Z93, причём к конкретному глубокому субкладу под Z93. Если вы считаете, что это какой-то «сбой», то  пожалуйста, докажите это. Пока что у вас нет ничего, кроме того, что вам кажется, что это «сбой». В статье снипов, насколько я понимаю, нет, соответственно, и «расхождения» никакого нет. Всё, что есть — данные y-full. То есть, у вас нет вообще ничего кроме веры, что это R1a-Z280. А сколько номенклатур используют учёные мне не особо интересно. Я могу делать по вашему желанию предположения, что могла быть другая номенклатура, или могла быть более старая/более свежая номенклатура исогг, или «сбой» в самой статье, но по большому счёту мне это без разницы и ничего я здесь не доказывал и не собираюсь. Интересуют снипы, а не номенклатуры. По образцу из Синцзяна снипов у вас тоже нет, соответственно, скорей всего это тоже R1a-Z93. 
          Ошибка была сделана вами, потому что вы не проверили I3396 через y-full. Это вас не позорит — каждый может ошибиться. Позорно упорствовать в своём невежестве. 

        • Андрею Плахину.   вы так и не объяснили, как случилось, что группа Z283  у Давидски превратилась у вас в Z280
          Нет, объяснил. 
          Davidski said…   @EastPoleNitra generally has more steppe. It’s very similar to Srubnaya, late CWC, and also to early Bell Beakers.There’s Z280 in Nitra. Don’t know beyond that.   https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html?showComment=1624611806265#c1528200935918360134

      • Валерию Васильченко на 2023-06-01 в 10:37:36 1 К вопросу о понимании прочитанного. Хотелось бы понять, где во фразе «Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново.» вы отыскали утверждение, что Синташта, происходит от фатьяновской культуры? И почему по вашему этой фразе противоречит констатации факта, что кроме фатьяново в то время в Восточной Европе существовали другие культуры? Не поспеваю за вывертами вашей фантазии и поэтому еще раз прошу прислать не их итог, а пошаговое разъяснение, что в вашей логике из чего вытекает.
        2 Не совсем понятна ваша новая система обороны. Вы, что собираетесь рассказывать, что получили данные от Давидски, одновременно отрицая его слова? Действительно, сей блогер построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, что у S11953 из Словакии  что-то вроде Z280. Однако, когда в комментариях его прямо спросили «cannot find itwhat SNP Has this S11953 from todaySlovakia?«, он предпочел честно ответить- Z283(с удовольствием вновь приложу ссылку June 16, 2020 at 7:04 PM). Ответ Давидски вполне можно понять, у него определенная репутация и он счел лучшим сказать не слишком выгодную правду, чем опозориться, будучи пойманным на примитивной лжи.Таким образом, блогер, как и авторы научных трудов сообщает, что у S11953 из Словакии гаплогруппа Z283, что полностью опровергает ваши рассказы, будто бы он утверждал иное. Советую вам последовать его примеру и прекратить попытки подменить научные данные собственными фантазиями. Зачем повторять окончательно провалившуюся после признания Давидски нелепицу и ставить себя в смешное положение?  

        • Андрею Плахину. Ну,очевидно,что если культуры принадлежат  к одному кругу, они либо происходят друг от друга, или имеют общий источник. Вы это как то по другому понимаете?

        • Андрею Плахину. В посте было сказано то, что сказано: типичный для балто-славян субклад. А дальше вы можете предполагать всё что-угодно

      • Валерию Васильченко на 2023-06-02 в 12:47:04  Интересное утверждение по S11953 «Нет, объяснил«. И чем же «объяснили»? Уж не попыткой ли подменить вопрос о S11953 рассуждениями о Нитре, к которой данный образец вообще-то не относится. И давно это подлог считается объяснением?
        Очевидно вы запамятовали, что мы обсуждали не Нитру, а ваше сочинение, будто бы Давидски относит S11953 к Z280. Однако этот блогер вполне определенно заявил, что у нее гаплогруппа Z283 (ссылку я давал несколько раз, но, если не заметили с радостью предоставлю еще: 2023-05-28 в 20:58:00). Легко убедиться, что ваше сообщение с реальностью не имеет ничего общего. Отсюда и вопрос, как же так вышло? Вы три с нулем перепутали или сознательно пытались нас обмануть?

        • Андрею Плахину. разве S11953 не из нитранской культуры?
          Давидски сказал, что это типичный для балто-славян субклад, а это никак не Z283

      • Валерию Васильченко на 2023-06-01 в 23:24:59
        О неважности значения К в Admixture вы говорили, пытаясь «доказать», что анализ по четырем популяциям, это тоже самое, что и по двум. А не сумели это заметить, поскольку, похоже не в курсе о чем говорит значение К. И что за нелепый вопрос о моих расчетах, якобы отличных от Гербера? Я пользовался только его данными.

        • Андрею Плахину. Анализ по популяциям и значение K — это не одно и тоже. вы никакого значения К не задавали и Гербер скорей всего тоже не задавал. И я не задавал.  Поэтому я не знаю о чём вы вообще говорите

      • Валерию Васильченко на2023-06-02 в 12:31:10 «В статье снипов, насколько я понимаю, нет, соответственно, и «расхождения» никакого нет«- опять вы пошли на очередной круг. И вот что удивительно, обсуждаем вопрос с номенклатурой уже месяц, казалось бы, добрались уже до понимания, что такое ISOGG. И вдруг опять выясняется, что вы не освоили даже самые азы.
        Ну что же. Давайте вновь вернемся к самому началу. В статье Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews , которую вы якобы прочитали, относительно номенклатуры сообщается следующее: » Буквами латинского алфавита — по порядку возникновения — обозначены кластеры гаплогрупп, а внутри кластера каждая гаплогруппа имеет цифро-буквенный номер: например, R1a, R1b, R2… Такая система дает возможность помещать на дерево гаплогрупп новооткрытые веточки… А что еще за буквы и цифры в скобках?
        Обозначения мутаций, которые служат маркерами гаплогруппы. Например, маркер самой, наверное, известной Y-хромосомной гаплогруппы R1— мутация M420, поэтому ее обозначают R1(М420)… В дальнейшем R1(М420) разделилась на ветви R1a1(M459) и R1a2(YP4141… эти ветви образовали субветви, например 5800 лет назад возникла R1a1а (М198)»  Поясню смысл цитаты- каждая гаплогруппа может обозначаться как цифро-буквенным номером, так и по маркирующей мутации или обе записи используются вместе. Но каким бы способом не делалась запись, речь идет об одной и той же гаплогруппе. Именно поэтому ваше заявление: «По образцу из Синцзяна снипов у вас тоже нет, соответственно, скорей всего это тоже R1a-Z93.», уж извините, полная глупость, поскольку, для указания о какой гаплогруппе идет речь оба способа записи равнозначны. Более того, обнаружив номенклатурную запись гаплогруппы легко «перевести» ее в запись соответствующей маркирующей мутации и наоборот. Для определения как соотносятся коды мутаций с цифро-буквенным номером и были созданы соответствующие таблицы ISOGG, ссылки я давал, например на 2019-2020 HaplogroupRTree — GoogleSheets 
        Что касается расхождения между научными ресурсами (причем не только YTree – Yfull  и Nature) по вопросу о I3393. Те из них, кто относит ее к потомкам R1a-Z93 предоставляют также и отличную от Nature номенклатуру, а именно R1a1a1b2a2a3a. Поэтому я и предположил, что речь идет о сбое. Причем именно еденичном, поскольку в других случаях цифро-буквенные номера в таблице Nature  соответствуют мутациям указанным в YTree – Yfull  .Примеры я приводил в прошлый раз.
        Вообще же явное игнорирование азов и стремление подменять анализ необоснованными фантазиями вновь сыграли с вами злую шутку. Ведь действительно обнаружили интересную проблему, но вместо изучения зачем-то насочиняли вокруг нее нечто несообразное. Посмотрите еще раз базовые положения, а то складывается впечатление, что и научную номенклатуру вы считаете чем-то вроде ничего не значащего орнамента и отсюда и вытекает большая часть оригинальных перлов. Еще раз повторю, оба способа обозначения равнозначны и взаимозаменяемы, поэтому ваши идеи, будто имея номенклатурное обозначение, но не посмотрев в YTree – Yfull мы не узнаем, что за гаплогруппа перед нами, абсолютно абсурдно. А ведь сколько раз мы это уже проходили, а впечатление, что о данной теме вы в первый раз слышите.

        • Андрею Плахину. Мы уже убедились, что способ записи, который вы считаете обозначением R1a-Z280 в действительности в каких-то случаях обозначает R1a-Z93. Даже если это единичный сбой, каждый случай теперь необходимо перепроверять. Сбой может повториться.

      • Валерию Васильченко на2023-06-02 в 01:24:51
        Хотелось бы уточнить два момента
        1 Где конкретно по приведенной вами ссылке указано, что poz788 имеетZ280?
        2 зачем вы вообще мне про стжижовскую культуру 2-го тыс до н.э. пишете?

      • Валерию Васильченко на 2023-06-02 в 12:23:35 Спасибо за ответ, стало очевидным, что ваш вывод основан исключительно на непонимании прочитанного. Поясню: к одному, (андроновскому) кругу, принадлежат «китайский товарищ» и «красноярцы». А причем здесь фатьяново и синташта? Они явно ни к Красноярску ни тем более к Синьцзяну не относятся. И уж совсем неясно почему из утверждения, что не принадлежащие ни к синташте ни к фатьяново образцы относятся к андроновскому кругу должно вытекать, что синташта происходит от фатьяново?
        По представленным вами обрывкам не ясно на основании каких своих идей вы делали столь оригинальные и явно не связанные с первоисточником выводы. Именно поэтому я и просил продемонстрировать ход ваших мыслей подробно и желательно пошагово. очень уж интересно как совершаются промежуточные переходы.
        И вы не ответили на вторую часть.  почему по вашему изложенной выше фразе противоречит констатации факта, что кроме фатьяново в то время в Восточной Европе существовали другие культуры? 

        • Андрею Плахину. Фатьяново и Синташта здесь при том, что по вашим собственным словам андроновский круг связан с Синташтой и Фатьяново 
           
           андрей плахин:2023-02-05 в 23:31:58«Китайский товарищ», как кстати и «красноярцы,» принадлежит к андроновскому кругу, который действительно связан с синташтой и фатьяново. 

      • Валерию Васильченко на2023-06-01 в 23:45:50,2023-06-01 в 22:57:10 Вы, извините, как РСА сравнивали? Неужели как абстрактные картинки? Мол там вроде треугольничек, и тут вроде где-то, чем-то похожий. А обратить внимание на то какие именно облака у вас и в научном РСА образуют эти самые треугольнички не догадались? И разницы в расположении облаков конечно тоже не заметили? Очевидно именно по этой причине от вас и ускользнула принципиальная разница между графиками. А вот если вы внимательно прочтете мой текст от 2023-06-01 в 23:42:26 и начнете относиться к РСА не как к картинкам, а так, как это положено в науке, а именно как к графику в системе координат, а заодно хотя бы ознакомитесь с легендой к научному РСА из вашего же поста, то легко убедитесь, что, похоже даже не сумев  этого понять, сами же и привели прекрасную иллюстрацию к моим словам: » Еще более странным является бросающееся в глаза несоответствие координат на ваших картинках с данными научных РСА… И ладно бы не совпадали отдельные точки- у вас же целые облака имеют неправильные координаты. Что бы не затруднять столь нелюбимыми вами цифрами, упрощу объяснения. Облака охотников собирателей и КШК на научных РСА находятся по одну сторону от оси 0Y, а на ваших картинках — по разные. Более того, по причине неверных координат они разъехались столь мощно, что дистанция между ними увеличилась почти в 4 раза. Повторю — в 4 раза! И как же такое возможно?! Получается в своем вольном творчестве вы не только активно пользуетесь принципам «погремушки» и «танцев на шесте», так еще и собственную систему координат для РСА сочинили?«

        • Андрею Плахину. Одни и те же образцы занимают одинаковое положение. Ясно, что мой PCA идентичен научным. Где и в чём вы видите несоответствие я не понимаю. Можете отметить на самих картинках какие облака по-вашему куда переместились и где по вашему «неправильные координаты»?

      • Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 13:18:402023-07-06 в 13:49:352023-07-06 в 17:10:23  по поводу вашего вопроса: «Покажите пожалуйста конкретно на графике какие координаты по вашему у меня не совпадают с координатами из научных статей «. Как я понимаю, для вас непосильной задачей оказалось обнаружить, что по оси РС1 балтийский бронзовый век в вашем исполнении совпадает с анатолийским неолитом из научного графика, а часть представителей бронзового века центральной Европы вообще «уехала» в неолит Ирана. Но вы могли бы попробовать соотнести хотя бы координаты европейских охотников-собирателей из научного графика и вашей пародии, даже при минимальном внимании найти вашу ошибку там совсем не сложно. В целом же отвечая на ваш вопрос- проще сказать какие координаты совпадают –никакие. То есть несоответствие полное.  Еще смешнее, что координаты одних и тех же точек не совпадают и на различных ваших «графиках», созданных в разное время. В итоге целые облака вынуждены исполнять замысловатые «танцы на шесте». А ваша идея, что координаты точки в координатной плоскости способны меняться в зависимости от количества образцов просто потрясает уровнем «познаний». Трудно поверить, что можно настолько путаться в школьном курсе математики.

        • Андрею Плахину. Показания по осям автоматически меняются программой в зависимости от количества загруженных образцов и значения PC. А вы как хотели? Чтобы при разных PC показания по осям сохранялись теми же? Никакой ошибки здесь нет. Естественно, они будут меняться и в зависимости от того, какие образцы загружаются вместе. Не знаю откуда вы взяли что здесь что-то противоречит вашим курсам.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 17:59:02  «Идею о том, что разница в 1% не заслуживает внимания проталкивали вы, а не я«. Вижу вас занесло на очередной, уж не помню какой по счету круг. Мы этот вопрос обсуждали подробно и несколько раз, причем вы не только не нашли у меня подтверждающую данное заявление цитату, но даже не смогли хоть как-то внятно объяснить, что именно в моих текстах спровоцировало вашу фантазию на столь дикое заявление. Думаю, вам стоит перечитать предшествующую дискуссию (заодно может и с популяциями разберетесь), а не заниматься пустым сочинительством. Боюсь, что такими темпами вы скоро заявите, что и ваши пародии на РСА тоже я нарисовал.  

        • Андрею Плахину. Вот ваша цитата, в которой вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален:
          андрей плахин:25.03.2023 в 13:26Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.  
          Видите, вы заявляете, что слова «каждый из нас уникальное сочетание генов» — это всего лишь лозунг, годящийся для необразованной аудитории. 
          Мы будем ходить столько кругов, сколько вам потребуется для того, чтобы перестать отпираться от собственной же цитаты.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 13:35:432023-07-06 в 13:45:592023-07-06 в 13:22:552023-07-06 в 13:25:422023-07-06 в 13:54:132023-07-06 в 14:39:372023-07-06 в 17:21:03 Крайне удручающее впечатление производят и «откровения от Васильченко» из области других наук. Тут и «великое открытие» в лингвистике, что «возможно» и «невозможно» оказывается синонимы! И не менее потрясающее заявление, что оказывается S11953 относится к Нитре, в этой теме вы заодно ненароком умудрились перепутать нуль и тройку, и попутно безбожно переврать высказывание Давидски, на котором якобы основываете свои фантазии. И уверенность, что гаплогруппы R1a-Z93 и R1a-Z280 записываются одним и тем же цифро-буквенным номером. И прочее, прочее, прочее. Господи, о чем тут говорить, если вы даже не понимаете, что такое значение К в ADMIXTURE!  Это же надо заявить, что оно никак не связано с используемыми при анализе популяциями! А уж не знать, что «показания по осям» как вы мило высказались, называются в математике координатами и вовсе стыдно. Причем ладно бы эти ошибки делались впервые, но ведь по каждому вопросу я уже раз по десять давал подробное объяснение, приводил ссылки, ….. Но вновь и вновь выясняется, что вы так и не усвоили даже самые азы.  От более подробного анализа всевозможных математических, лингвистических, биологических и иных ляпов, а заодно и понимания прочитанного лучше воздержусь, боюсь модераторы забанят навечно. Но должен отметить, что ваши попытки вести дискуссию на подобном уровня просто не приличны.

        • Андрею Плахину. Где я писал, что «возможно» и «невозможно» — это синонимы? Где я перепутал нуль и тройку и переврал Давидски? Ничего подобного не было. Если у вас есть доказательства, что S11953 не относится к Нитре, то приведите их. Хотя, честно говоря, уже без разницы. Доказательства того, что R1a-Z93 и R1a-Z280 могут записываться одинаково уже были приведены и вы с этим согласились. А по ошибке это было сделано, или не по ошибке — это мне честно говоря без  разницы. Разбирайтесь с этим без меня.
          В Адмикстуре G25 никаких значений K вообще нет. Программа работает по другому. И вы никаких значений К не вводили. И Гербер тоже. Так что все ваши рассуждения по поводу K не имеют отношения к делу. 
          В G25 координатами называются не показания по осям, а совсем другое. Дальше что?

      • Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 17:55:35   Я уже неоднократно писал, что, любое заявление необходимо подтверждать не сомнительными поделками, а данными из серьезных научных статей. Поэтому ваши «расчеты» о недобросовестности и не научности которых ранее было сказано вполне достаточно (вспомним, скажем, «танцы на шесте» и систему координат «от Васильченко», да и дистанция 0,1 как свидетельство «тесных связей», тоже впечатляет) явно не могут считаться доказательством чего бы то ни было. Давайте договоримся, если у вас есть реальные аргументы, буду рад получить ссылку. В противном случае, нет смысла даже обсуждать вопрос.

        • Андрею Плахину. Никаких «моих расчётов» здесь нет. Это G25, сделанная проф биоинформатиком Давидски. И я никого не призываю мне верить. Я просто делюсь информацией, полученной с помощью G25. Это информация к размышлению. Каждый может относиться к ней так, как сам считает нужным. 

      • Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 14:42:40 То есть вы признаете, что несмотря на все предыдущие сказки никакого, якобы известного вам «общешнурового компонента» вы предоставить не можете. Прекрасно.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-06 в 13:31:46  Писать про стрижовскую культуру естественно можно, но зачем это делать в нашем случае? Наличие в первой половине 2 тыс. до н.э. в Польше, Литве, Чехии, а также в Поволжье (более восточных товарищей, что бы вы совсем в определениях не запутались, оставим в стороне) R1a-Z280 и так общеизвестно. Более того, не секрет, что найденные образцы относятся к разным ветвям данной гаплогруппы, что свидетельствует о достаточно давнем, разделении потоков ее носителей в том числе и на територии центральной Европы (это произошло в середине 3-го тыс. до н.э., задолго до появления столь любимых вами «эпикордовых кордов»). Данные о стрижовской культуре в данную картину не приносят ничего нового. Разве что вы вообразили, будто именно через эту культуру R1a-Z280 перешла к людям, жившим в Чехии лет за 500 до стрижовцев. В этом случае, будьте любезны предъявить машину времени или хотя бы доказательства ее существования в ту эпоху. Кстати, простую истину, что ваши фантастические построения без данного механизма не работают, я вам объясняю уже давно, но, похоже безуспешно.  

        • Андрею Плахину. Писать об этом надо как минимум по двум причинам. Во-первых, это просто новая информация, а новая информация — это всегда важно, и её всегда нужно публиковать. Во-вторых, любопытно то, что археологи предполагают что тшинецкая культура сформировалась под влиянием культур типа мержановицкой и стрижовской, и теперь мы видим подтверждение этого влияния: R1a-Z280 есть у образцов как из стрижовской/мержановицкой, так и из тшинецкой культуры. Есть связь. Причём здесь Чехия, Литва, что-то там восточное, 500 лет, машина времени и всё остальное я не знаю.

      • Валерию Васильченко на  2023-07-13 в 15:09:442023-07-13 в 14:48:30 2023-07-13 в 14:43:24 Ситуация похожедаже хуже, чем казалась. Вы серьезно не понимаете, что оси РС1 и РС2 на разных графиках это одни и те же оси и координаты по ним точек не могут меняться независимо от количества этих самых точек? Координаты по заданной функции на графике вообще меняться не могут. Это же материал 6-го класса! Или вы вообразили, что если добавить еще точек, то можно превратить параболу в синусоиду? Должен огорчить-это бред. Я понимаю, можно плохо знать школьный курс математики, но не до такой же степени! Теперь становится понятным, откуда пошли все эти пародии на РСА «от Васильченко», которые в вашем воображении «совсем-совсем не отличаются» от научных. Что это не так легко убедиться на простеньком примере. Возьмем научные РСА из статьи Надежды Маркиной Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике — PCRNews, которую вы, судя по ляпам вроде идеи, что якобы «R1a-Z93 и R1a-Z280 могут записываться одинаково«, к сожалению, так и не соизволили изучить. А между тем там и про координаты в РСА тоже даны разъяснения: «Их отображают по осям координат, а изученные объекты — в данном случае индивидуальные геномы — располагаются в пространстве координат. На этот график ученые помещают не только изучаемые ими образцы, но и геномные данные ранее исследованных популяций. График анализа главных компонент наглядно показывает, как группируются популяции в генетическом пространстве, какие из них оказываются генетически близкими, какие — далекими«. Само собой, в случае выдуманных вами «плавающих координат»(то есть при постоянном изменении положения точек) график не то что наглядно, а вообще никак ничего бы показать не мог– правда несложно, если конечно знать математику 6-го класса.
        Но вернемся к теме, одно научное РСА берем из упомянутой выше статьи, а второе — по вашей ссылке 2023-06-01 в 22:57:10. Легко убедиться, что координаты соответствующих облаков в обоих случаях совпадают (и это несмотря на то, что количество точечек разное- как видите, ваша нелепая идея на практике не работает). Теперь сравним эти графики с вашей карикатурой от 2023-06-01 в 23:24:59. Легко убедиться, что она резко противоречит научным вариантам — из совпадения только название осей. Если вы еще не осознали масштабов сотворенного ляпа уточню- IrHG и IrN-это не ирландский, как вы возможно вообразили, а иранский и именно туда в вашем творении «уехали» КШК и представители культуры колоковидных кубков.
        А если вспомнить, как по причине странной фантазии о «плавающих координатах» при изменении количества точек, на ваших творениях не только отдельные точки, но и целые облака вынуждены «танцевать на шесте», изображать горошины в погремушке и разбегаться в разные стороны, то картина получается совсем уж печальная.
        В данной ситуации не важно являются ли все эти дикие ляпы «от Васильченко» результатом вашего собственного творчества, или это ошибки программы, которые вы по незнанию не способны исправить. Важно, что все эти «расчеты» явно не могут использоваться для подтверждения чего бы то ни было, разве что вопиющей некомпетентности их создателя.  
         

        • Андрею Плахину. Я не вникаю в техническую сторону G25, мне это не нужно. Я вам просто описываю, как это работает, и мои слова легко проверить.  Вот координаты ямников, WHG, карельских охотников и анатолийцев. TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383   Добавляем их на PCA
          https://yapx.ru/album/WRFFB
            Смотрите показания по осям      

        • Андрею Плахину. Теперь я возьму все источники стандартного калькулятора Давидски.
          TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
          TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805
          BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413
          ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838
          IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254
          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305
          LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712
          Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535
          Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602
          MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534
          WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045
          Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537
          CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496
          CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032
          KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467
          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775
          COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935
          MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712
          AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946
          VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629
          RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
           
          Смотрите за показаниями по осям для ямников, анатолийцев, WHG и карельских охотников. Они изменились просто потому, что количество образцов другое
           
          https://yapx.ru/album/WRFGy
           
          К моему творчеству это не имеет отношения потому что я просто загружаю образцы в программу, сделанную проф. биоинформатиком Давидски. 
           
          вы сами можете воспроизвести это здесь
          https://vahaduo.github.io/custompca/
           
           
           

        • Андрею Плахину. Сравните PCA по вашей ссылке с этим PCA из научной работы. Показания по осям не совпадают. Любые идеи почему?   https://yapx.ru/album/WRKQw
           
          Очевидно, несовпадение показаний по осям никакого значения не имеет, поскольку на PCA очевидно та же самая структура.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-13 в 14:48:30   Просто неподражаемое заявление: «В Адмикстуре G25 никаких значений K вообще нет.» То есть вы вообще не понимаете, что такое ADMIXTURE! А между тем ссылку Для чего служит анализ ADMIXTURE и как он работает | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai) содержащую вполне доступное объяснение что это такое и как работает и заодно, что такое К я дал вам месяцев пять назад. Там, скажем есть и такая цитата «Хотя эти все эти определения имеют смысл только в том случае, если мы действительно построили хорошую модель, подобрали оптимальное значение К». А в статье Надежды Маркиной, которую я прошу вас прочесть уже больше двух месяцев данный вопрос вообще изложен в предельно доступной форме. Между тем, судя по просто феерической цитате, вы так и не сумели осознать, что же такое это самое К и какую роль оно играет. Поэтому еще раз прошу, ознакомьтесь хотя бы с одним из текстов. И очень хочется получить подробное объяснение вашей очередной фантазии: как вы представляете ADMIXTURE, где «никаких значений K вообще нет«? Без сомнения, это будет крайне занимательное повествование! Жду его с нетерпением.     

      • Валерию Васильченко на2023-07-13 в 14:48:30 2023-07-13 в 14:40:09 2023-07-10 в 07:40:29
          1.  О том, что S11953 относится к культуре Chłopice-Veselé, а не к Нитре вам объясняли еще 5 месяцев назад, и судя по вашим ответам в то время вы это поняли, неужели забыли? Что касается мнения Давидски о ее гаплогруппе, то соответствующую ссылку я вам привел еще два месяца назад: «Речь идет о тексте от June 16, 2020 at 7:04 PM—В нем на вопрос пользователя @galadhorn «IcannotfinditwhatSNPHasthisS11953 fromtodaysSlovakia?» Давидски прямо и без затей отвечает- «Z283″ «. А в связи с вашими непрекращающимися попытками отрицать очевидное я и хотел бы уточнить: что же столько времени мешает вам понять эту простенькую цитату? Может быть вы не понимаете английский, или путаете числа 283 и 280 (а попросту -три и ноль) или банально переврали мнение Давидски?
          2 К вашему «не знанию» причем тут Чехия и машина времени. Похоже опять запамятовали, о чем мы говорим уже месяца четыре. Поэтому напомню в Чехии R1a-Z280 появилась лет за 500 до ваших «эпикордовых кордов», якобы принесших ее в центральную Европу. Естественно, что эта ваша фантазия возможна лишь при наличии машины времени, в противном случае, мы имеем дело с очередным пшиком.
          3  Признаюсь, большое удивление вызвало весьма странное заявление: «Доказательства того, что R1a-Z93 и R1a-Z280 могут записываться одинаково уже были приведены» –извините, и где это вы «доказали» данную чушь. То, что, вы безнадежно запутались в научной номенклатуре может доказать только вашу полную некомпетентность и ничего более. На всякий случай вновь поясню. R1a-Z93 это R1a1a1b2, а R1a-Z280-R1a1a1b1a2. Мне кажется, что разница очевидна. Хотя, если учесть, что вы как-то спутали тройку с нулем…
         4  По «ответу» от  2023-07-10 в 07:40:29, пардон, и как приведенная там моя цитата, в вашей фантазии превратилась в идею «о том, что разница в 1% не заслуживает внимания»? Вы можете предоставить хоть сколь-нибудь внятное объяснение подобной метаморфозы? Пока получается, что уж на десятый круг заходите, а до сих пор «не только не нашли у меня подтверждающую данное заявление цитату, но даже не смогли хоть как-то внятно объяснить, что именно в моих текстах спровоцировало вашу фантазию на столь дикое заявление.» А уж последний вариант «ответа» вообще смахивает на подлог.  Так срочно понадобилось от темы уйти? Или вы все же решитесь изложить поэтапно извилистый путь ваших умозаключений?
         5 по вашему вопросу где вы путаетесь в терминах. Это к сожалению, происходит постоянно. Последний раз произошло это неделю назад, когда вы умудрились объявить, что «вероятно»(то есть «возможно») и «невозможно» являются синонимами. Чудеса, да и только. Такое впечатление, что вы ко всему прочему еще и собственный вариант русского языка изобрели.
         6 Как итог стоит отметить, что глухая оборона, основанная на немудрящих принципах «я не генетик«(встречаются вариации не биолог, не географ, не археолог и т.д. и т.п., а теперь еще и не математик), «не помню, что говорил» и «совсем не понимаю о чем вы«, плюс обилие каких то нелепых выдумок, которые вы усиленно пытаетесь выдать за мое мнение, может показаться (если конечно не слишком задумываться) методом достаточно действенным, хотя и малопочтенным. В самом деле весьма утомительно объяснять одно и то же по десять раз, пытаясь с каждым разом сделать материал все более доступным. А уж разбираться каким образом изложенное мною ранее у вас превратилось в нечто несуразное, я откровенно опасаюсь после вашего бравого объявления, что цитата вовсе и не должна содержать того (и, более того, даже намекать на то), что вы насочиняли, якобы на нее опираясь.
        Но если немного задуматься, становится очевидным, что в условиях, когда вся дискуссия сохранена на сайте, и легко доступна любому желающему, ваш метод крайне уязвим и весьма наивен. А уж вопиющая недобросовестность просто бросается в глаза. Ведь, чтобы его опрокинуть достаточно посмотреть ближайшие тексты и привести соответствующие цитаты. Надеетесь, что этим никто не займется? Зря. Конечно «стыд не пот…», но все же…
         

        • Андрею Плахину. Да, забыл. Хлопице-Веселе — это эпишнуровая культура, такая же, как нитранская. Так что то же самое. Мнение Давидски высказывал в комментариях. В заглавном посте, который не был откорректирован, совсем другое. Итак, где и в чём я переврал Давидски? Мы с вами говорим о том, откуда R1a-Z280 у образцов балтского бронзового века. Это именно то, что мы обсуждали с Коломийцевым, и вы вклинились именно в этот разговор. Я предположил, что R1a-Z280 у культур балтского бронзового века из эпишнуровых культур. Итак, причём здесь Чехия и 500 лет? Факт остаётся фактом: образцец I3396 записанный как R1a1a1b1a2b1,что по-вашему должно соответствовать субкладу под R1a-Z280, оказался в действительности R1a-Z93.
          Вот ваша цитата, в которой вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален: андрей плахин:25.03.2023 в 13:26Валерию Васильченко заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.   Видите, вы заявляете, что слова «каждый из нас уникальное сочетание генов» — это всего лишь лозунг, годящийся для необразованной аудитории.  Это и означает,что с вашей точки зрения разница в 1% не заслуживает внимания.
          Я нигде не объявлял, что «вероятно» и «невозможно» являются синонимами. Откуда вы такое взяли?
          Человеку, говорящему по  китайски, я тоже буду отвечать «не понимаю». Но это вовсе не потому, что я «занял глухую оборону».
          Я вам лишнего не приписываю. Обсуждение ваших слов я всегда основываю на ваших прямых цитатах. 

      • Валерию Васильченко на2023-07-13 в 14:41:25  «Я признаю, что уже  представил этот  общешнуровой компонент». И где же это представлено? Неужели я пропустил этот эпохальный момент! –так скорее же дайте ссылку на текст, содержащий это великое известие, мы в нетерпении. А может вы даже способны предоставить хоть какие-то доказательства? Или наконец-то рискнете продемонстрировать как сей «общешнуровой компонент» проявляется в предоставленных мною на основе научных статей конкретных группах шнуровиков, включая «швейцарцев»? Напомню, что я это сделал месяца три назад, а в ответ постоянно получал какие-то невнятные отговорки, из которых явствовало, что вам просто нечего сказать. Может быть теперь вы готовы представить хоть что-нибудь, хоть пару строчек, а то явно неприлично с вашей стороны было столько месяцев так старательно увиливать от предоставления хоть какого-то внятного ответа.
         

        • Андрею Плахину. Разницу между ямниками и шнуровиками можно уловить если, напр, в качестве источника для них взять Прогресс. Даже очень похожие на ямников ранние балтийские шнуровики отличаются от  них: им нужно больше EHG, а ямникам требуется доп. CHG
           Target: Corded_Ware_Baltic_earlyDistance: 4.2362% / 0.0423621860.0       RUS_Progress_En23.8       Latvia_Zvejnieki_MN16.2       BGR_N Target: Yamnaya_RUS_SamaraDistance: 3.1429% / 0.0314292170.8       RUS_Progress_En16.8       Latvia_Zvejnieki_MN9.4          BGR_N 3.0          Georgia_Satsurblia.SG
           
          http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=6#comment-30103

      • Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:13:08   Понимаю ваше желание увильнуть от ответа, попытавшись подменить тему.  Но зачем же делать это столь неуклюже, прямо под моим текстом, содержащим сосем другой вопрос? Естественно легко определить, что ваша подмена ответом на данный вопрос явно быть не может. Кроме того, крайне неудачно выбрана и сама тема для подтасовки, поскольку ценность ваших рассуждений сводит к нулю обилие ляпов, которые, кстати, мы уже не раз обсуждали. Скажем изложенный вами процесс происходил не только у «шнуровиков». Тоже самое можно обнаружить у представителей Синташты, Срубной, Андроновской культур, также культуры колоколовидных кубков и, что самое смешное, даже у «ямников», поселившихся в Болгарии. С другой стороны, подобное вовсе не характерно для всех групп, относящихся к КШК, например, не работает для западной Швейцарии. Соответственно ни о каком исключительно «шнуровом» или хотя бы «общешнуровом» явлении в данном случае речи вообще быть не может. Кстати все это я вам уже объяснял несколько месяцев назад.
        Теперь вернемся к теме, которую вы столь неуклюже пытались подменить. Напомню, что вы сделали следующее заявление:  «признаю, что уже  представил этот  общешнуровой компонент.» 
        Поскольку оно слишком уж противоречило как реальности, так и вашим же предыдущим сообщениям я попросил дать разъяснения: «И где же это представлено? Неужели я пропустил этот эпохальный момент! –так скорее же дайте ссылку на текст, содержащий это великое известие, мы в нетерпении. А может вы даже способны предоставить хоть какие-то доказательства? Или наконец-то рискнете продемонстрировать как сей «общешнуровой компонент» проявляется в предоставленных мною на основе научных статей конкретных группах шнуровиков, включая «швейцарцев»? Напомню, что я это сделал месяца три назад, а в ответ постоянно получал какие-то невнятные отговорки, из которых явствовало, что вам просто нечего сказать. Может быть теперь вы готовы представить хоть что-нибудь, хоть пару строчек, а то явно неприлично с вашей стороны было столько месяцев так старательно увиливать от предоставления хоть какого-то внятного ответа».  
        Так вы готовы, на примере предложенных групп «шнуровиков» сообщить хоть что-то внятное о своем «великом открытии»? А может уже пора прекратить увертки и честно признать, что никакого ответа у вас нет?

        • Андрею Плахину. Синташта,срубная и андроновская — это культуры шнурового круга, так что ничего удивительного.  У нас есть 2 степных источника, различающиеся соотношением EHG и CHG. Один характеризует шнуровиков, в том числе швейцарских, другой ямников, включая болгарских.  Вот об общешнуровом компоненте. Конкретных возражений не вижу, и что вас не устраивает не понимаю.  Разницу между ямниками и шнуровиками можно уловить если, напр, в качестве источника для них взять Прогресс. Даже очень похожие на ямников ранние балтийские шнуровики отличаются от  них: им нужно больше EHG, а ямникам требуется доп. CHG Target: Corded_Ware_Baltic_earlyDistance: 4.2362% / 0.0423621860.0       RUS_Progress_En23.8       Latvia_Zvejnieki_MN16.2       BGR_N Target: Yamnaya_RUS_SamaraDistance: 3.1429% / 0.0314292170.8       RUS_Progress_En16.8       Latvia_Zvejnieki_MN9.4          BGR_N 3.0          Georgia_Satsurblia.SG

      •  Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33 Нет смысла останавливаться на явной глупости, что Хлопице-Веселе и Нитра это якобы «то же самое«. Разве что напомню, что в вашем творчестве это далеко не первый подобный ляп. И должен признать, что после «великого откровения» о глубинном родстве всех HG по общности занятий, подобное даже не особенно шокирует, скорее веселит. Что касается вашей очередной попытки, зайдя не помню уж не какой круг снова «не понять» вопрос о гаплогруппе S11953, то напомню разъяснение двухмесячной давности:»Не совсем понятна ваша новая система обороны. Вы, что собираетесь рассказывать, что получили данные от Давидски, одновременно отрицая его слова? Действительно, сей блогер построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280. Однако, когда в комментариях его прямо спросили «cannot find itwhat SNP Has this S11953 from todaySlovakia?«, он предпочел честно ответить- Z283(с удовольствием вновь приложу ссылку June 16, 2020 at 7:04 PM). Ответ Давидски вполне можно понять, у него определенная репутация и он счел лучшим сказать не слишком выгодную правду, чем опозориться, будучи пойманным на примитивной лжи.Таким образом, блогер, как и авторы научных трудов сообщает, что у S11953 из Словакии гаплогруппа Z283, что полностью опровергает ваши рассказы, будто бы он утверждал иное. Советую вам последовать его примеру и прекратить попытки подменить научные данные собственными фантазиями. Зачем повторять окончательно провалившуюся после признания Давидски нелепицу и ставить себя в смешное положение?»  

        • Андрею Плахину. Мы обсуждали с Коломийцевым, каково происхождение шнуровой примеси у балтского бронзового века  — от скандинавских/балтийских шнуровиков, или от шнуровиков Центральной/Вост Европы, и с этой точки зрения Хлопице-Веселе или нитранская культура значения не имеет.
          Европейские HG группируются на приводимых вами же PCA отдельно от фермеров и степного кластера. Вероятно, тоже по «общности занятий».
          Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном  посте сказано R1a-Z280,и этот пост не был откорректирован. Поэтому никого в заблуждения я не ввёл. 

      • Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 21:54:18, 2023-07-16 в 16:04:31, 2023-07-16 в 15:57:23,
        К вопросу о совпадении РСА в научных работах и их просто фатальному отличию от картинок «от Васильченко». В первую очередь ясно видно, что график у Гербера при сравнении с другими научными графиками не выдает нам привычных по вашим пародиям погремушек, «танцев на шесте» или «иммиграции» КШК в Иран. Действительно присутствуют некоторые неточности- автор при определении масштаба координат немного переборщил с нулями (а скорее всего использовал единицы масштаба на порядок выше стандартных) и системой +и-. Однако, учтя это, легко убедиться, что координаты основных облаков у него и на 2 научных графиках (см. ссылки в 2023-07-16 в 06:48:23) полностью совпадают. Если сравнить не только эти 3, но и другие научные РСА, упоминаемые в дискуссии, то мы видим, что на всех графиках европейские HG, КШК, ККК и ВА находятся по одну сторону от оси 0Y, а по оси РС1 укладываются в промежуток между осью 0Y и модулем 0,12. Анатолийские и ранние европейские фермеры группируются вокруг оси 0Y. Расхождение координат или отсутствует, или укладывается в пределы погрешности. Кстати то же касается и РСА, присланных Сергеем Козловым. Естественно, что все указанные графики полностью расходится с картинками из ваших пародий. Какое-то прямо фатальное отличие. Весьма показательно и другое, у Гербера добавлены данные по европейским HG, в другом РСА- по Ирану и Натуфийцам, но при этом координаты прочих точек абсолютно не изменяются. Таким образом мы вновь видим, что очередная ваша нелепая фантазия оказывается ложной. В итоге напрашивается вывод, что основанные на знании математики научные РСА полностью отличаются от ваших творений, где «танцы на шесте» у целых облаков, «эффект погремушки» и «иммиграции в Иран» дело обыденное
        Теперь о попытке увести дискуссию в сторону, подсовывая «все источники стандартного калькулятора Давидски«. Я уже неоднократно просил не перегружать дискуссию не относящимися к делу цифирками. Понимаю ваше жгучее желание свалить всю ответственность на калькулятор. Но в данном случае, для анализа ваших поделок важно лишь наличие многочисленных ошибок, сводящих на нет все ваши утверждения. А с причинами всех этих ошибок разбирайтесь как-нибудь сами. Поэтому вынужден повториться: «В данной ситуации не важно являются ли все эти дикие ляпы «от Васильченко» результатом вашего собственного творчества, или это ошибки программы, которые вы по незнанию не способны исправить. Важно, что все эти «расчеты» явно не могут использоваться для подтверждения чего бы то ни было, разве что вопиющей некомпетентности их создателя.»
          

        • Андрею Плахину. Ну вот, у вас уже и Гербер «переборщил» и «перепутал». Точней сказать, даже не только он, а целая команда проф генетиков и биоинформатиков — там коллектив авторов. Координаты осн облаков у него полностью не совпадают с тем PCA, на которое ссылаетесь вы. Напр, у команды Гербера по 0.01,0.00 располагаются скандинавские/балтийские/украинские охотники, а на графике по вашей ссылке на тех же координатах какие-то фермеры, левантийские по-моему. Какие там «пределы погрешности»?! Ничего общего. Объясните, с какой стати в PCA по вашей ссылке левантийские фермеры заняли место скандинавских охотников?
          Я ничего  не сваливаю, а просто делюсь тем, что показывает G25. В техническую  сторону работы G25 я не вдаюсь — я её не знаю и ничего прокомментировать не могу. Если вам не нравится, что показывает G25 — пожалуйста, это ваше право, но объясните, почему. Я из ваших слов не вижу, почему показания по осям должны быть непременно теми же и что в этом есть какая-то важность. 

      • Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33
          1 Все же интересные у вас выверты фантазии. Каким же все-таки непостижимым образом критика вашего демагогического опуса, в которой заметим нет не то что упоминания, но даже и намека на 1% в вашем сознании переломилось в идею что 1% это именно мало? Какая-то «в огороде бузина…» получается. Готов поверить, что в свободном полете вашей фантазии связь кажется очевидной, но нам, еще не достигшим подобных вершин просветления желательно получить пошаговое описания извилистого процесса превращения цитаты в нечто абсолютно с ней не связанное. Как же все-таки из бузины в огороде вам удалось родить дядьку в Киеве?
          2 «Я нигде не объявлял, что «вероятно» и «невозможно» являются синонимами»-вы весьма забывчивы, последний раз вы сообщили это не далее, как 6 июля, а до этого еще пару раз, на предыдущих кругах. Причем это далеко не единственный пример путаницы в терминах, то у вас «близость» начинает означать «одинаковость» то популяцию с археологической культурой или с расой перепутаете. Причем многие подобные ляпы мы разбираем уже по нескольку раз. И каждый раз я рекомендовал обратиться к словарям, и даже приводил цитаты из них. В результате вроде достигался некоторый прогресс, а через месяц опять -«я ничего такого не знаю и не помню» и все опять с нуля, как в этот раз. Странная какая-то у вас цикличность.
         

        • Андрею Плахину. Тот, кто высмеивает идею об уникальности каждого человека, тем самым высмеивает и идею о важности 1% генетической разницы, и никак иначе понять это невозможно. 
          Приведите цитату, в которой я бы говорил, что «вероятно» и «невозможно» являются синонимами». Ничего подобного не было, и такой цитаты вы не приводили. «Очень большая близость» действительно может означать и «одинаковость». Не знаю, что вас смущает в подобной банальности. Археологические культуры с популяциями постоянно путаете вы, а не я. 

      • Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:44:31  Уж не знаю, вы опять не сподобились прочесть текст или не поняли его содержание. Но заявление: «Адмикстуре в G25 работает не так, как описывается по ссылке, и значений K там нет«. Заинтриговало своей, скажем так, оригинальностью. Похоже вы не смогли понять, что ADMIXTURE это программа анализа, основанная на определенных принципах. И если по вашему утверждению калькулятор G25 работает на других принципах, то это может означать лишь 2 варианта или это не ADMIXTURE или вы опять что-то перепутали. Напомню простую истину- если человек, пользующийся только итоговым результатом разработки, не видит что-то в устройстве, это не значит, что этого там нет. Но при любом из вариантов, ценность данных, полученных в результате ваших манипуляций с калькулятором стремиться к нулю.

        • Андрею Плахину. То, что я не могу увидеть, наверняка способны увидеть вы.  Пройдите по ссылке и покажите мне пожалуйста где там вводятся значения K  https://vahaduo.github.io/vahaduo/
          И я не вижу ответа на вопрос, какое значение K было у Гербера? Отвечу сам: никаких значений К Гербер не вводил и ваши рассуждения на эту тему не имеют отношения к делу. 

      • Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33 Что касается расхождения между научными ресурсами (причем не только YTree – Yfull  и Nature) по вопросу о I3396. Довольно странно, что вам так и не удалось постичь в общем-то несложную тему о научной номенклатуре. К сожалению, без этих знаний разобраться в разногласиях между научными группами по определению гаплогруппы I3396 практически невозможно. Что вы собственно и демонстрируете, несколько месяцев блуждая и путаясь в этих «двух соснах».
        Возможно, разобраться в теме поможет вам повторение материала. Рекомендую вновь прочесть Для чего служит анализ ADMIXTURE и как он работает | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai),а затем просмотреть мои сообщения от 2023-05-30 в 12:52:20, 2023-05-30 в 13:08:13, 2023-06-02 в 00:07:23, 2023-06-04 в 09:08:14. Причем особенно важно просмотреть их все, поскольку, я в каждом последующем вносил уточнения, разбирая последние вашим ошибки. Попытаюсь дополнительно разъяснить наиболее сложный для вас момент. В противоречии между двумя научными группами мы имеем вовсе не один цифро-буквенный номер на 2 принципиально различные мутации, как вы вообразили, не сумев разобраться в теме, а два варианта из разных источников. А именно R1a1a1b1a2b1 с маркирующей мутацией P278.2 от Nature и второй вариант -R1a1a1b2a2a3a с соответствующей мутацией R-FGC56408. Причем обе стороны опираются на одну и ту же базу ISOGG, и, зайдя туда, легко убедиться в полной нелепости вашей идеи, что одним и тем же цифро-буквенным номером можно обозначать две столь далекие мутации. Соответственно можно сделать очевидный вывод – одной из научных групп образец определен неправильно. К сожалению, в науке подобное случается. Скажем в антропологии при обнаружении останков периодически возникают разногласия о их половой принадлежности. Естественно это не означает, что для кого-то из ученых мальчик и девочка одно и тоже, как вы наверное уже вообразили, просто кто-то ошибся.  Так и в нашем случае, при определении или записи гаплогруппы одна из сторон увы допустила ошибку, но к вопросу номенклатуры эта ошибка не имеет вообще никакого отношения, что я и пытаюсь до вас донести на протяжении уже нескольких месяцев. Кстати на прошлом круге вы достигли некоторого прогресса. Но прошел месяц и вдруг… опять полились «доказательства» по принципу «ничего такого не знаю и не помню».
         

        • Андрею Плахину. можно сделать очевидный вывод – одной из научных групп образец определен неправильно    
          Если так, значит, слепо доверять буквенно-числовым кодам нельзя, поскольку ошибка может повториться. О субкладе уверенно судить можно только по снипам, а не по буквенно-числовому коду. Всё остальное из того что вы говорите отношения к теме не имеет. Вопросы номенклатуры меня не волнуют, никакого мнения я по этому поводу не высказывал, так что вы несёте то, что вы пытаетесь донести не по адресу. 

      •  
        Валерию Васильченко на 2023-07-16 в 15:15:33  «Мы с вами говорим о том, откуда R1a-Z280 у образцов балтского бронзового века. Это именно то, что мы обсуждали с Коломийцевым«. Очевидно вы подразумеваете неудачную попытку обмануть его заявлением, что R1a-Z280 в начале 2-го тыс. до н.э. якобы была в Нитре, а вот в Прибалтике ее тогда якобы не было, что явная неправда, поскольку все обстоит с точностью до наоборот.  Этот вопрос мы уже обсуждали выяснив, что вы пытались подменить гаплогруппу R-M417 определенную у образцов из Нитры на столь желанную для вас R1a-Z280 не имея никаких не то что научных, но и вообще сколь-нибудь серьезных аргументов. А все ваши «доказательства» по данному вопросу держатся исключительно на откровенной лжи о материалах несуществующей конференции (от чего вы же потом долго слезно отмежевывались), да на сказках о неких «продвинутых блогерах», якобы способных определить гаплогруппу до «нужной мутации» (не иначе как наложением рук) и о наличии в генетике инсайдерской (опять значение слова забыли проверить?) информации до которой мол сумел добраться только Давидски. Естественно, что в итоге все эти ваши «доказательства» оказались очередным пшиком.
        А если вы в очередной раз забыли «причем здесь Чехия«, а заодно и Spiginas2, гаплогруппа которого является предковой для значительной части представителей ВА Прибалтики, просмотрите еще раз нашу дискуссию, или хотя бы перечитайте Гербера.

        • Андрею Плахину. Ничего подобного тому, что вы говорите, не было. Коломийцев утверждал, что балтский бронзовый век происходит от скандинавских или балтских шнуровиков. Я ему объяснил, что у балтского бронзового века гаплогруппы сплошь R1a-Z280, чего нет у скандинавских и балтских шнуровиков, исключая аутлайера свысоким балто-славянским дрейфом Спигинас2. В то же время R1a-Z280 выявлена у множества образцов бронзового века из Центральной/Восточной Европы, в том числе в нитранской культуре, соответственно, от туда, из Центральной/Восточной Европы, а не от скандинавских шнуровиков, и происходит примесь шнуровиков у балтского бронзового века. Никакого спец акцента на нитранской культуре я не делал. Ну, пусть там нет R1a-Z280. Это ни на что не влияет. Я и без того называл множество других образцов, к которым сейчас можно добавить стрижовские/мержановицкие. Так что никакого обмана нет. 
          Всё это вам уже объяснялось. Вот моё сообщение
           
           Валерий Васильченко:
          26.01.2023 в 20:55

          Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По  сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю.    О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.    

        • Андрею Плахину. Что в итоге? Никакой теории о том, что якобы R1a-Z280 балтского бронзового века связаны непременно с нитранской культурой у меня не было. Была теория о том, что они связаны с культурами Центральной/Восточной Европы,а не со скандинавскими/балтскими шнуровиками. Подтверждением этой теории является множество образцов бронзового века с R1a-Z280 из Центральной/Восточной Европы, и ни одного R1a-Z280 у скандинавских/балтийских шнуровиков, исключая Спигинас2. Случай Спигинас2 не имеет значения, поскольку это образец с балто-славянским дрейфом, в то время как с одной стороны ни у одного другого балтского шнуровика балто-славянского дрейфа нет, с другой стороны множество образцов из Центральной/Восточной Европы бол древних чем Спигинас2, балто-славянский дрейф имеют. Эрго, Спигинас2 случайный мигрант из из Центральной/Восточной Европы, ассимилированный в среде балтских шнуровиков. Что касается конкретно нитранской культуры, информацию о том, что там были найдены R1a-Z280 в своём блоге сообщил Давидски. Так что с моей стороны никакого обмана нет.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 12:40:22  Интересное заявление. Значит ничего такого не говорили? И » Никакого спец акцента на нитранской культуре » не делали? Так-таки не говорили и не делали?
        Давайте проверим. Возьмем ваше сообщение от 06.01.2023 в 15:35 «Игорю Коломийцеву… У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было… Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Хотите сказать, что это не вы написали? Или может быть предложение «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре«- это не «спец акцент«? А сообщение от 26.01.2023 в 02:22 «Игорю Коломийцеву. Так что я прямо написал, что у балтского бронзового века гаплогруппы и небольшая примесь шнуровиков — это вероятно от эпикордовых культур, типа нитранской«. Тоже не вы писали? Или здесь тоже отсутствует «спец акцент» на Нитре. Таким образом, как мы видим, обман как раз есть, причем двойной. В тот раз вы пытались обмануть И. Коломийцева, а сейчас, пытаясь спрятать сей неблаговидный поступок, попытались обмануть и меня заявлениями, что ничего такого якобы не было. И зачем опять вытащили из нафталина сказку о материалах несуществующей конференции, от которой сами же последние пару месяцев слезно пытаетесь отмежеваться?
         И очень оригинально выглядит, после разоблачения ваших манипуляций по Нитре, явно вынужденное чистосердечное признание: «Ну, пусть там нет R1a-Z280. Это ни на что не влияет«, Вынужден огорчить, в последнем вы ошибаетесь, как раз это очень даже сильно влияет на вашу репутацию, представляя лжецом, утверждениям которого нельзя доверять. 
        А ведь сколько раз повторял-учтите, что в дискуссии «все ходы записаны» и подобные неуклюжие увертки только ставят вас в смешное положение.
         

        • Андрею Плахину. Давайте проверим, конечно. Нитранскую культуру я упоминал среди прочих. И Коломийцеву привёл её только как один из примеров. А вот моя позиция в целом. Или хотите сказать,что это не я писал?
           Валерий Васильченко26.01.2023 в 20:55 Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По  сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю.    О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.    

        • Андрею Плахину. А вот что я писал Коломийцеву ещё 2023-01-25.
          Валерий Васильченко:
          2023-01-25 в 20:46:53
          Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить  Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.    
           
          Ну так и где же здесь особый акцент на нитранской культуре? Нет его. «Типа нитранской» — это не специальный акцент, а всего лишь пример одной культуры из целого ряда. 

        • Андрею Плахину. И будьте, пожалуйста, так любезны, чтобы читать внимательно то, что я вам пишу. Никакой «сказки» я ниоткуда не вытаскивал. Я просто привожу точные цитаты, без купюр. А о том, что отсутствие R1a-Z280 в нитранской культуре ни на что не повлияет я написал вам ещё 26.01.2023 в 20:55 -см цитату выше. так  что никаких увёрток не было — это моя изначальная позиция.  

      • Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 17:45:04 2023-07-21 в 19:16:08 2023-07-24 в 12:41:47  2023-07-24 в 12:50:41
         1 вы вновь и вновь повторяете давно опровергнутые попытки ввести нас в заблуждение, пытаясь отмежеваться от собственных утверждений.  То как вы связывали R1a-Z280 балтского бронзового века именно c Нитрой, я продемонстрировал, используя ваши цитаты в тексте от 2023-07-23 в 17:13:35 (или будете рассказывать, что их написал другой Васильченко?). И в связи с новым откровением, будто бы в этих цитатах Нитра якобы не выделена особо, а просто названа вместе с другими культурами. Покажите названия каких конкретно культур и где в цитатах от 06.01.2023 в 15:35 и 26.01.2023 в 02:22 упомянуты. И почему кроме вас их там никто не видит?
         2 Интересно и заявление, что в «открытии» R1a-Z280 в Нитре якобы виноват только Давидски, и «с моей стороны никакого обмана нет.» А трогательный рассказ о несуществующей конференции тоже он сочинил или все же вы? И почему, заявив, что это была ошибка вы вновь и вновь приводите эту ложь в своих текстах?
         3 Сходная ситуация с пресловутым балто-славянским дрейфом. До сих пор вы так и не смогли привести ни одного доказательства из научных работ. Все держится исключительно на ваших рассказах, где основное подтверждение: «верьте мне люди». Но при этом вы постоянно путаетесь в показаниях, пытаетесь подсунуть вместо серьезных данных ваши поделки, о недостоверности которых сказано уже достаточно и пытаетесь менять условия, на что обратил внимание И. Коломийцев еще несколько месяцев назад. Возникает неприятное впечатление, что перед нами очередной обман.
         4 очередным примером явного обмана является ваше странное заявление по S11953 у Давидски: «В заглавном  посте сказано R1a-Z280«. В тексте Давидски  «Tuesday, June 16, 2020 Likethreepeasinapod», на который вы ссылаетесь не только не говорится, что у S11953 якобы обнаружена R1a-Z280, но и вообще нет упоминаний данной гаплогруппы. Зачем же столь неуклюже лгать, зная о моей привычке проверять все вами сказанное?
          5 И уж совсем смешно и несообразно выглядит попытка «отменить» честное признание Давидски, что у S11953 группа Z283.  Мол да он так написал, но это не важно, поскольку сделал это в комментариях, которые «не все читают«. Хотелось бы получить объяснения столь бравого высказывания. Оно вызвано идеей, что, если В. Васильченко о чем-то не читал, то этого не существует? Или вы вообразили, что раз не все читали прямое указание Давидски, что у S11953 группа Z283, то можно безнаказанно лгать по этому вопросу?
         

        • Андрею Плахину. То, что я связывал R1a-Z280 не только с Нитрой я уже продемонстрировал другими своими цитатами, а в тех, что приводите вы, Нитра использовалась только для примера. Или может быть по вашему это вам писал другой Васильченко?
          Валерий Васильченко26.01.2023 в 20:55 Андрею Плахину. Вы совершенно правильно вмешиваетесь и задаёте правомерные вопросы. Как уже отметил Сергей, Spiginas2 аутлайер, на других шнуровиков он не похож, зато очень близок к балтскому бронзовому веку. Это человек к сильнейшим балто-славянским дрейфом. По  сути, он принадлежит к популяциям балтского бронзового века. Для меня он явный мигрант с юга, влившийся в сообщество шнуровиков со стороны, поэтому я исключаю его из анализа. Хотя Вы правы, и о нём следовало бы упомянуть, чтобы не создавалось впечатления, будто я что-то скрываю.    О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Само исследование ещё не опубликовано, но я постараюсь найти ссылки на этот доклад. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.    

        • Андрею Плахину. Я вам ещё 26.01.2023 в 20:55 написал, что для моей теории не имеет значения, если в нитранской культуре не будет R1a-Z280 — их в ЦЕ и без неё хватает. А теперь докажите, пожалуйста, что цитаты от 06.01.2023 в 15:35 и 26.01.2023 в 02:22 являются единственными моими цитатами, посвящёнными R1a-Z280. И заодно объясните, почему все, кроме вас, видят и мои цитаты от 2023-01-25 в 20:46:53 и 26.01.2023 в 20:55 на ту же тему. Относительно конференции — это просто моя ошибка. О R1a-Z280 в Нитре написал Давидски. Я об этом говорил давно и много раз так что никого в заблуждение я не ввёл. О конференции я не повторяю, а просто цитирую свой собственный текст полугодовой давности. Ссылка приведена, так что всякий может проверить. 
           
          «Балто-славянский дрейф» — это термин Давидски. О нём он пишет напр здесь
          Thursday, June 17, 2021


          Balto-Slavic drift
           
          A few years ago I began using the term «Balto-Slavic genetic drift» to describe the fine-scale genetic signal that is shared by the speakers of Baltic and Slavic languages to the exclusion of Europeans without significant Balto-Slavic ancestry.
          https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html

        • Андрею Плахину. Реальность балто-славянского дрейфа была подтверждена недавней работой команды Гербера, обнаружившей примесь новой группы охотников и собирателей ровно у тех же образцов, у которых G25 показывает балто-славянский дрейф, а также лично самим  Гербером в комментариях в блоге Арзы
          Daniel Gerber said…
          Hi fellas, i am really surprised that my work was followed since the ISBA conference, and I am really surprised (and also really excited) that others found the exact same outliers to be the carrier of a peculiar HG source. I highly appreciate your work here, and it feels really blessing that you basically found what i have at the end of the day. If any of you got any comments on the paper or have any questions please don’t hesitate to ask!
          8 February 2022 at 19:44
          https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1644349486829#c4909544842169202371

        • Андрею Плахину. Каждый может убедиться в совпадении результатов Гербера и G25 просто сравнив приводимые образцы. Напр, согласно Герберу примесь новых HG есть у образцов инкрустированной керамики, у Спигинас2, у воинов Толлензе и т.д. Посмотрим их в G25 в стандартном калькуляторе Давидски. Все они имеют примесь Baltic_EST_BA.
          Образец инкрустированной керамики:
          Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
          Distance: 2.4133% / 0.02413307
          42.0         Baltic_EST_BA
          34.2         TUR_Barcin_N
          15.4         WHG
          4.2          Yamnaya_RUS_Samara
          3.0          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
          0.6          BRA_LapaDoSanto_9600BP
           
          0.6          VUT_2900BP_all
           
           
           
          Target: Corded_Ware_Baltic:Spiginas2
          Distance: 2.3086% / 0.02308648
          63.0         Baltic_EST_BA
          13.8         WHG
          9.8          RUS_Karelia_HG
          6.2          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
          5.0          Yamnaya_RUS_Samara
          1.6          Levant_PPNB
          0.4          TUR_Barcin_N
           
          0.2          BRA_LapaDoSanto_9600BP
           
           
          Target: DEU_Tollense_BA:WEZ56
          Distance: 5.4758% / 0.05475768
          60.4         Baltic_EST_BA
          17.2         TUR_Barcin_N
          16.6         Yamnaya_RUS_Samara
          5.8          WHG
          Так что никаких призывов просто мне верить нет. Я говорю о фактах, легко доступных для проверки

        • Андрею Плахину. Давидски сказал ясно: S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a. Вам ответить на это нечего. О его мнении в комментариях мне известно не было. У него оставляют сотни комментариев, я их обычно не читаю. Что бы он там не написал, значения это для обсуждаемого вопроса не имеет. Не нужно приплетать к любой теме всё подряд. Мы обсуждаем, откуда я взял, что у  S11953 r1a-Z280. Я вам это показал. Всё остальное — из другой оперы. 

      •   Валерию Васильченко на2023-07-24 в 12:48:34 Вновь вынужден напомнить, что в русском языке существуют правила, по которым цитаты положено выделять кавычками, причем ставить их нужно  не где придется, а обязательно в начале и в конце. Из-за невыполнения вами этих элементарных правил, абсолютно непонятно, где вы излагаете дискуссию с И. Коломийцевым, а где доказываете что-то уже мне.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 18:13:08    1 Понимаю, что вы готовы хвататься за любую соломинку, но зачем же пытаться выдавать недочет, а скорее всего использование более крупной координатной сетки каким-нибудь техником за деятельность Гербера и всей его команды? А то что там оказались использованы единицы масштаба на порядок выше стандартных, очень легко убедиться, сравнив координаты точек у Гербера и в других научных РСА. Тогда становится очевидно, что все координаты точек на его графике находятся в точном соответствии с координатами аналогичных точек прочих научных РСА в едином соотношении 1/10. Это не сложно увидеть, приведя график Гербера к стандартному масштабу. В этом случае мы получаем полное совпадение с данными научных РСА. Самое смешное, даже в существующем виде график из статьи Гербера гораздо ближе к остальным научным вариантам, чем ваши пародии. Он по крайней мере укладывается в заданные рамки, а с вашими картинками что ни делай, они даже близко не напоминают научные РСА, и что еще более удивительно, умудряются противоречить друг другу.  2 И вот что интересно, смотрю я на график РСА из статьи Давидски  Eurogenes Blog: Like three peas in a pod, и вижу, что он весьма близок к научным РСА, о которых мы говорили и полностью отличается от любой из ваших карикатур. Правда интересно? Похоже, G25 вовсе не помешал ему хорошо сделать работу, и значит все чудовищные ляпы ваших поделок, это исключительно результат непрофессиональной деятельности В. Васильченко и калькулятор Давидски здесь действительно не причем.

        • Андрею Плахину. Под статьёй стоят подписи Гербера и его команды, а не какого-то «техника». И я не вижу здесь никаких «недочётов». Очевидно, несовпадение значений по осям согласно вашим же объяснениям никакой роли не играет- использовались всего лишь другие единицы масштаба. И то, что у Гербера на месте левантийских фермеров из PCA по вашей ссылке оказались скандинавские охотники -это просто мелочь, технический пустяк, а не огромная ошибка, как вы уверяли. Можно так сделать, а можно эдак. И если график Гербера можно по вашему свести к стандартному, тоже самое можно сделать и для графиков G25. Разбирайтесь сами как это делать, без меня. Я на показания по осям вообще никогда никакого внимания не обращал. Их выставляет сама программа.
          Никаких противоречий в моих графиках нет и при PC1 PC2 они по структуре банально идентичны как научным, так и стандартному PCA самого Давидски, который является проф биоинформатиком. Вот ссылка на PCA Давидски West Eurasia https://vahaduo.github.io/g25views/#WestEurasia
          PCA по вашей ссылке у меня не отображается. Возможно, это тот же самый WestEurasia PCA. Очевидно, он идентичен моему графику при PC1 PC2. Расхождения начинаются при изменении значений PC, но это уже совсем другая история и к вашим мнимым противоречиям отношения не имеющая.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 17:49:48   Поскольку неизвестно на каком именно этапе исследования, кем именно и как была сделана ошибка, ваше заявление что из-за нее «доверять буквенно-числовым кодам нельзя,» является логически безграмотным. С тем же успехом путаница могла возникнуть и в определении мутации. Но если вас так расстраивают записи без обозначения мутации, то их можно исключить из дискуссии без всякого ущерба для результата. Мы уже говорили, что ваши построения из серии: «Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур«, как я неоднократно указывал, легко опровергаются образцами из Богемии, Прибалтики, Поволжья, да и Венгрии тоже. Что касается сообщения: «Вопросы номенклатуры меня не волнуют«, то очень жаль, что вы беретесь строить гипотезы не только не зная, но даже и не интересуясь необходимыми азами.

        • Андрею Плахину. С сырыми данными могут работать и любители, такие как Прибислав с антрогеники. Хотя не уверен, любитель ли он. Он может быть и проф генетиком. Ошибки в мутациях можно проверять. 
          Для тшинецкой культуры археологи предполагают влияние именно эпикордовых культур. Так что абстрактные рассуждения про образцы «из Богемии, Прибалтики, Поволжья, да и Венгрии тоже» — это из другой оперы. 
          У вас есть склонность объявлять азами всё что душе угодно. У меня нет желания обсуждать с вами всё на свете. Давайте конкретно по теме. 

      •   Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 17:56:22 2023-07-21 в 17:58:35 Если метод определен как ADMIXTURE, то скорее всего он основан на базовых принципах программы, включая положения о К и, следовательно, правильна вторая часть моего предположения «или вы опять что-то перепутали. Напомню простую истину- если человек, пользующийся только итоговым результатом разработки, не видит что-то в устройстве, это не значит, что этого там нет.» И это явно не отменяет печальный вывод: «ценность данных, полученных в результате ваших манипуляций с калькулятором стремиться к нулю.» Теперь о том нужно ли где-то специально вписывать К. В прикладном плане (а именно о нем мы говорим) при исследованиях в ADMIXTURE К соотносится с количеством используемых при анализе популяций или индивидов (уже не условных, а вполне реальных). Посмотрите, например, статью «Роль кавказского, иранского и степного населения в формировании генофонда Восточного Кавказа» на данном сайте, где представлены исследования при различных К. Так что специально его значение вписывать вовсе не обязательно, «он сам приходит«. А вот если К нет, то это означает, что количество объектов в анализе равна нулю и следовательно ваш калькулятор должен уметь рассчитывать вклад этих самых предполагаемых «предковых популяций\ индивидов» вообще без их привлечения. То есть анализировать исключительно на бобах или кофейной гуще.  

        • Андрею Плахину. Если я в чём-то ошибся, — а это, конечно, не исключено, — пожалуйста, продемонстрируйте это. Вот вам ссылка на сайт, пожалуйста, укажите, где там нужно вводить значение К. https://vahaduo.github.io/vahaduo/    
          Количество используемых источников и значение K — это не одно и тоже. 
          Вот о методе Admixture с K предковыми популяциями: «мы предполагаем, что они произошли от К разных предковых популяций (мы не знаем от каких именно). В дальнейшем будем называть эти предковые популяцие «предполагаемыми предковыми». Этих «предполагаемых предковых» популяций на самом деле не существует, у них нет общепризнанных названий и характеристик».
          http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4028
          Итак, К-предковые популяции на самом деле не существуют. А источники, которые я использую в G25 — это реальные образцы, реальные древние и современные люди. Когда я ввожу эти источники в программу, это вовсе не тоже самое, что задавать значение K.

        • Андрею Плахину. Если результаты, которые я получаю, не заслуживают внимания, то пожалуйста, покажите, как нужно. Я вам это когда ещё предлагал. Программа в открытом доступе — дерзайте. 

      • Валерию Васильченко на 2023-07-21 в 18:06:57   
         1 вместо пошаговой логической цепочки, которую я просил предоставить, у вас опять получилась прекрасная иллюстрация давнего признания от В. Васильченко, что мои цитаты вовсе не должны содержать того, что вы сочиняете якобы на них основываясь. В общем была бы «в огороде бузина», а из нее родить «дядьку в Киеве» В. Васильченко как-нибудь исхитрится.
        Весьма занятно другое — одно из первых явлений нелепой выдумки, что 1% это якобы в нашем случае мало было под моим текстом, где я в связи с темой видового различия говорил о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Интересно, какова причина такого соседства. Вы не поняли мой текст или не в курсе, что 0,1% меньше чем 1%? Три месяца назад вы стремительно сбежали от этого вопроса, может быть рискнете ответить сейчас?
         2 Не менее удивило высказывание: «Археологические культуры с популяциями постоянно путаете вы, а не я». – однако оригинальненько. Может быть это я объявил шнуровую археологическую общность популяцией? Нет, это сделал В. Васильченко.
        Или может это я, узнав, что представители срубной культуры возможно генетически ближе к представителям части КШК, чем к представителям культуры ямной, изрек явную глупость, будто бы срубная культура «на самом деле»- это КШК? Нет, и это сделал В. Васильченко. Так кто-же это у нас тот самый великий путаник?

        • Андрею Плахину. Самоочевидные вещи демонстрации «логических цепочек» не требуют. Эдак вы начнёте требовать, чтобы вам пошагово продемонстрировали, как из 2+2 получается 4.
          Вопросы, которые вы задаёте, должны относиться к теме обсуждения. Сторонние предметы я с вами обсуждать не готов.
          Мы с вами обсуждаем вашу цитату
           андрей плахин:
          2023-03-25 в 13:26:18
          Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. 
           
          Как мы видим, здесь вы пытаетесь высмеивать моё утверждение, что каждый человек генетически уникален. 

        • Андрею Плахину. Соответственно, очевидно, что генетическую разницу между людьми, сколько бы она не составляла, хоть 1%, хоть 0,1%, вы считаете ничтожной и не достойной упоминания. Легко убедиться, что в вашем сообщении от 25.03.2023 в 13:26 нет ни слова о том, «насколько значительна разница в 0,1%». То, что в другом месте, вы, опровергая себя, начали говорить про «насколько значительна разница в 0,1%» отношения к делу не имеет. 
          Культуры шнуровой керамики я никогда популяцией не объявлял, и подобной цитаты вы у меня не найдёте. Срубники, конечно, генетически идентичны шнуровикам, но это не значит, что срубная культура является шнуровой. Вы прямо сейчас продолжаете путать культуры и популяции и даже сами этого не замечаете.

      • Валерию Васильченко на2023-07-21 в 19:24:35   1 Для опровержения идеи «У нас есть 2 степных источника, различающиеся соотношением EHG и CHG. Один характеризует шнуровиков, в том числе швейцарских, другой ямников, включая болгарских.«, даже особого разбора не требуется. Для того, чтобы понять всю ненаучную бессмысленность данной фразы достаточно вспомнить, что у западно швейцарских «шнуровиков» CHG по причине полного отсутствия оного, вообще не может с чем бы то не было соотноситься (о чем мы кстати говорили пару месяцев назад). Признаюсь, даже не знаю, чему больше удивляться, безграмотности заявления или уверенности, что я забыл о чем мы говорили на протяжении нескольких месяцев.   Кстати причину вашей ошибки, я тоже объяснил пару месяцев назад. Вы элементарно перепутали биологию с археологией и в результате вообразили археологическую общность шнуровой керамики чем-то вроде однородного генного бульона. Между тем, как вам уже не раз объясняли КШК состоит более чем из дюжины различающихся между собой популяций. Причем часть из них гораздо ближе к проживающим рядом с ними представителям других археологических культур, нежели к прочим «шнуровикам». Это я тоже вам объяснял на примере швейцарских представителей КШК. Кстати неоднородность представителей КШК вы сами подтвердили, признавшись, что неспособны продемонстрировать выдуманный вами «общешнуровой компонент» на примере конкретных представителей разных групп КШК, приведенных на  figure 1 по ссылке The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon | Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences (royalsocietypublishing.org) и плюс к ним КШК Швейцарии и фатьяновцев.
         2 Не нуждается в особом анализе также «открытие» вами новых культур «шнурового круга«. Оно полностью укладывается в вашу концепцию, выраженную по вопросу о Хлопице-Веселе и Нитре. Если надо, то все культуры для В. Васильченко одно и тоже. Вот только одно смущает, всего месяц назад синташта у вас была в «Андроновском круге», как же ее угораздило так срочно «переехать»?  
        Хотелось бы прояснить и еще один момент. Я говорил, что подобные указанным вами изменения соотношения компонентов обнаружены также в культуре колоколовидных кубков. Вы о ней не упомянули поскольку «не заметили»? Или она у вас на «шнуровой круг» не налезла?  

        • Андрею Плахину. Есть ли примесь CHG у швейцарских шнуровиков? Давайте проверим.
          Возьмём объединённую выборку швейцарских шнуровиков Corded_Ware_CHE. Конечно, у них есть примесь CHG. 
           
          Target: Corded_Ware_CHE
          Distance: 5.3611% / 0.05361103
          38.0       EHG__UOO025
          36.8       TUR_Barcin_N
          15.2       CHG__KK1
           
          10.0       WHG
           

        • Андрею Плахину. Для сравнения давайте посмотрим других шнуровиков. Может, они действительно жутко неоднородные?
          Смотрим. Скандинавские шнуровики. Почти никакой разницы.
           
          Target: SWE_Battle_Axe
          Distance: 6.2734% / 0.06273436
          40.4       EHG__UOO025
          36.6       TUR_Barcin_N
          16.2       CHG__KK1
           
          6.8          WHG
           
          Балтские шнуровики. Примерно то же самое.
           
          Target: Corded_Ware_Baltic
          Distance: 5.8048% / 0.05804798
          41.6       EHG__UOO025
          27.8       TUR_Barcin_N
          17.6       CHG__KK1
           
          13.0       WHG
           
          Никакой-такой великой неоднородности нет. Я, помнится, пару месяцев назад вам это всё уже объяснял. 

        • Андрею Плахину. А в чём специфика шнурового компонента сравнительно с ямным я вам уже объяснял. Давайте попробуем ещё раз на примере швейцарских шнуровиков. Посмотрим, чем швейцарские шнуровики отличаются от ямников:
           
          Target: Corded_Ware_CHE
          Distance: 2.1158% / 0.02115762
          52.0       Yamnaya_RUS_Samara
          30.0       TUR_Barcin_N
          10.6       WHG
          7.4          EHG
          По сравнению с ямниками швейцарским шнуровикам требуется не только примесь местного неол населения, но и доп EHG! Эрго, ямники не могут быть источником степного компонента швейцарских шнуровиков и свои степные гены шнуровики получили из другого степного источника. 

        • Андрею Плахину. Так что специфику общешнурового компонента я как мне кажется продемонстрировал и что вас конфузит я не знаю.  Далее, если брать сравнения, то всё зависит от контекста. Если мы сравниваем Польшу/Словакию/Моравию, и Скандинавию/Прибалтику, то Хлопице-Веселе и Нитра действительно почти одно и тоже — ни одна из них не относится к Прибалтике или Скандинавии. Сюда же относятся и Синташта с Андроново — их исток в Прикарпатье, о чём я вам уже много раз говорил. Так что ничего никуда не переезжало, естественно. Всё на своих местах. 
          Ранние колоколовидные кубки — это фактически те же самые шнуровики.   

      • Валерию Васильченко на 2023-07-25 в 21:33:13, 2023-07-25 в 21:44:36, 2023-07-25 в 22:20:28, 2023-07-25 в 22:27:18 2023-07-26 в 02:22:38  
        Вынужден вновь (даже боюсь подсчитать в который раз) повториться — любое утверждение должно подкрепляться доказательствами и опираться на факты. И их необходимо приводить в ходе дискуссии. У вас же по вопросу о «обще шнуровом компоненте от В. Васильченко», увы, вновь ничего. Вы не способны, что и естественно за полным их отсутствием, продемонстрировать ни одного научного или хотя-бы сколь-нибудь серьезного аргумента (фактов на эту тему в научных статьях много, но все они вашу теорию как раз опровергают, просто заговор какой-то). Вместо этого вновь пытаетесь подсунуть итоги ваших игр на любительском калькуляторе, о крайней степени недостоверности которых говорилось уже не раз (и даже не 2 и не 3 раза). К этому добавляется какой-то абсолютно несуразный антинаучный, извините, бред, что якобы различные археологические культуры при необходимости превращаются «в одно и то же«. А потом еще удивляетесь почему я постоянно говорю, что вы не знаете элементарные азы.
         Обсуждать данные «доказательства» всерьез не имеет смысла, но, наверное, все же стоит рассмотреть наиболее очевидные ляпы. Начнем со швейцарских «шнуровиков», которых вы лихо «загнали» в «объединенную выборку». А ведь не раз объяснялось, что они не однородны, а состоят минимум из двух популяций. И для западной группы, с ее 79% «анатолийцев» и «степью», стремительно рвущейся к нулю, приведенный «расчет» просто несуразен. Более того, он несуразен также для швейцарских «шнуровиков» в общем и более того не верен в принципе даже по отношению к восточной группе. Хотелось бы понять, как вам удалось «родить» 38.0  EHG и 15.2 CHG (в сумме 53,2%, а чуть позже вы вообще умудрились с барского  плеча всучить им аж 59,4%!) при средних данных по восточным швейцарским «шнуровикам»: 38% TUR_Barcin_N, 14% WHG, 48% «степь» (о чем, кстати, мы уже не раз говорили)?
        Складывается впечатление, что вы ко всему прочему еще и «новую арифметику от В. Васильченко» создали. По крайней мере, в классической арифметике, известной нам по начальной школе, среднее для чисел от нуля до 48-ми уж никак не может быть 53,2! Это нонсенс.
          Естественно, что подобные манипуляции могут доказать лишь недобросовестность и некомпетентность создателя «расчетов», увы.
         Что касается весьма неуклюжей попытки выдавать за «одно и тоже» разные археологические культуры, то легко убедиться, что количество культур, которые вам придется объявить «шнуровиками» нарастает как снежный ком, делая ваши потуги все более нелепыми и смешными. Вслед за изобретением «великого шнурового круга», куда вы попытались запихнуть андроново, срубников и синташту, вам пришлось объявить совсем уж очевидную глупость:» Ранние колоколовидные кубки — это фактически те же самые шнуровики.» Но ведь это только начало. Процесс, который вы пытаетесь выдать за особенность исключительно «шнуровиков», характерен также для представителей Потаповки, Петровки, бронзового века Балкан, энеолита Украины, и, о боже, для ямников Болгарии неужели они все тоже… «шнуровики»?
        Причем ваши странные фантазии легко опровергаются данными из научных статей, которые, как это ни смешно вы сами же и приводите. Скажем вы упоминаете Гербера, указывающего на наличие обсуждаемого процесса «у образцов инкрустированной керамики» (добавим и упоминаемую им Культуру Кишапоштаг) так что же теперь вы и их объявите КШК?
        Я смотрю псевдо шнуровики «от В.Васильченко» расползаются по Евразии прямо как тараканы. Кстати у скифов Украины, представителя хвалынской культуры и даже товарища из Шанидара соотношение соответствующих компонентов тоже значительно отличается от классического степного. Неужели и они тоже…?
         

        • Андрею Плахину. Аутлайеров без степной примеси среди швейцарских шнуровиков я из рассмотрения естественно исключил. Ваша метода делать выводы о всей выборке по отдельным исключениям мне не подходит. Вероятно, она слишком научна для меня, слишком логична, слишком математична, слишком добросовестна и слишком компетентна.
          Мои попытки сблизить со шнуровиками андроновцев и синташтинцев несколько извиняет тот факт, что ранее к одному кругу с фатьяновцами их относил и Андрей Плахин 
           
          характерен также для представителей Потаповки, Петровки, бронзового века Балкан, энеолита Украины, и, о боже, для ямников Болгарии неужели они все тоже… «шнуровики»?
          Ямников и шнуровиков генетически легко различить. Я не берусь судить о том, какие из перечисленных культур к кому ближе, но интересно, откуда вы взяли, что это всё популяции ямного круга?
           
          Причём здесь Гербер и Кишапоштаг? Какого «обсуждаемого процесса»?! У Кишапоштаг/инкрустированной керамики степная примесь в лучшем случае невелика, а у многих образцов её вовсе нет. Опять в чём-то запутались? Скифы здесь вообще к чему? Какое «тоже самое соотношение компонентов»? Бред какой-то.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-26 в 01:02:12, 2023-07-26 в 02:22:38  
        Не понимаю вашего горячего желания приобщить меня к игрищам с «волшебным калькулятором». Спасибо, конечно, но мне достаточно научных данных. А для того что бы понять и продемонстрировать ошибочность ваших изысканий вполне достаточно их проанализировать, сравнивая с научными фактами, а можно и друг с другом (в любом случае обилие ляпов сразу бросается в глаза) что я постоянно и делаю. А поскольку причина ваших ошибок, как уже говорилось не играет роли, то и развлекаться с калькулятором не вижу не малейшего смысла. И еще раз, если у вас нет научных данных, не надо пытаться подменять их недостоверными поделками, это бессмысленная трата времени и места.

        • Андрею Плахину. Я ни к чему вас не приобщаю, я просто отвечаю на ваши сообщения. Вы мне задаёте вопросы, сами же интересуетесь, я, естественно, отвечаю. Что не так?

      • Валерию Васильченко на 2023-07-26 в 01:11:44, 2023-07-25 в 23:02:57
        Вот вы жалуетесь, что я постоянно обращаю внимание на незнание вами элементарных азов. Но что же мне делать, если непонимание тех или иных тем именно с этим незнанием и связано. В данном случае речь идет об основах логики и математики.
          1 В первую очередь это сказалось в вопросе о РСА. Обладая даже минимальными знаниями по математике легко убедиться, что модель Гербера в существующем виде представляет точнейшую копию прочих научных РСА, уменьшенную ровно в 10 раз. И не только облака, но и отдельные точки не выпадают из этого соответствия. (И кстати облака у Гербера вовсе не меняют свое положение относительно иных РСА, как вы почему-то вообразили. Это из-за использования иного масштаба весь график синхронно «съеживается» в сторону пересечения осей 0Х и 0Y). Логика же легко объясняет, что подобная ситуация явно противоречит всем вашим попыткам объявить на этом основании график Гербера чем-то вроде ваших пародий, где облака и точки мало того, что произвольно разъезжаются по отношению к научным результатам, как горошины в погремушке, так еще потом меняют координаты от рисунка к рисунку, устраивая вокруг оси 0Y какие-то дикие «танцы на шесте».
        Та же логика позволяет понять и наиболее вероятную причину кажущегося различия, о чем я уже говорил в предыдущих сообщениях. Естественно с вашими выдумками она ничего общего не имеет.
        Что касается жалобы: PCA от Давидски «по вашей ссылке у меня не отображается«. Знаете, это уже какая-то запредельная беспомощность, не суметь найти в коротенькой статье РСА. Или вы не способны открыть по ссылке текст на который сами же неоднократно ссылались?
         2 Теперь об ADMIXTURE.  Казалось бы, я все разложил по полочкам. Объяснил роль К для программы, изложил, что в прикладном плане при исследованиях в ADMIXTUREК соотносится с количеством используемых при анализе популяций или индивидов (уже не условных, а вполне реальных). На всякий случай несколько раз повторил, что если вы что-то не видите, то это не значит, что программа этого не делает. «А воз и ныне там», вы по-прежнему утверждаете, что если у вас нет специального окошечка, то никакого К не существует (а программа очевидно гадает на бобах). Попробуем еще раз. Когда вы записываете объекты на основе которых идет исследования, то их совокупность обладает также еще и количественным свойством. Попросту посчитайте сколько их вписали и «обретете» К. Это я уже пояснял на примерах, но, если разобраться в предложенной статье для вас оказалось слишком сложно, воспользуйтесь расчетами С. Козлова: https://imgur.com/a/cVUjsGx.  Он указывает, что работал при К=15. А теперь посчитайте записанные чуть ниже компоненты. Их тоже 15! Правда интересно? И поверьте, это вовсе не «чудесное совпадение».

        • Андрею Плахину. Я ни на что не жаловался. Я просто объясняю вам, что не буду обсуждать с вами посторонние предметы как вы того от меня требуете.  На графике Гербера, чем вы это не объясняйте, на месте левантийских фермеров из PCA по вашей ссылке оказались скандинавские охотники. Это именно что «произвольно разъехались», что ранее вы объявляли неким страшным огрехом. Как теперь выясняется из ваших же рассуждений, это просто ерунда, вызванная изменением ничего не значащих технических параметров. Вот тоже самое и в G25. Что касается изменений «от рисунка к рисунку», то эти изменения связаны с изменениями PC, то есть это вообще  из другой оперы. И в научных PCA будут такие же изменения при разных PC. Я не смотрю PCA от Давидски, и мне лень разбираться, почему там что-то не открылось. Если вы считаете что там что то принципиально важное сбросьте сюда. Но я думаю, окажется какая-то ерунда.  Ещё раз — количество вводимых в программу источников не имеет ничего общего со значениями K и утверждать обратное значит расписаться в том, что ты понятия не имеешь, что такое Адмикстуре и как этой программой пользоваться. Утверждать подобное- это значит открыто признаться, что ты никогда не пользовался Адмикстуре. Это всё равно что выйти на улицу голым. Ну оно вам надо? Компоненты в программе Козлова — это совершенно не то же самое, что источники, которые вводятся в G25

      • Валерию Васильченко на 2023-07-26 в 01:49:45, 2023-07-26 в 01:45:55, 2023-07-26 в 01:05:04   1 Не могут не огорчить и ваши постоянные попытки изменить показания и подменить тему обсуждения. Здесь симптоматичен пример с Нитрой, где вы внезапно заявили, что мол никогда-никогда не связывали R1a-Z280 в Прибалтике только с ней. Я привел цитаты, из которых очевидно, что это не соответствует действительности. Они ясно демонстрируют, что вы настойчиво и неоднократно пытались привязать появление R1a-Z280 в Прибалтике именно к Нитре, игнорируя другие культуры, от чего вы столь долго и упорно пытаетесь теперь отмежеваться. Таким образом, я доказал, что вы говорите неправду. Попытка же оправдаться, рассказывая, что, якобы иногда, говоря о R1a-Z280 вообще, вы упоминали и другие культуры, является классическим методом попыток избежать разоблачения подменив тему обсуждения.
          2 Теперь о другой попытке обмана. Если вы действительно признаете «повесть о конференции» ошибкой, то, когда она у вас появляется в цитатах, указывайте пожалуйста, скажем «ныне признаю это неправдой«, кстати, это касается и прочих тем, где вы поменяли показания. Иначе возникает подозрение, будто вы пытаетесь вновь пропихнуть старый обман под видом желания сохранить целостность цитаты.  
        3 Кстати о путанице в показаниях. Приведу свежий пример не далее, как 26 июля вы умудрились выдать противоречивые заявления с разницей всего в пол часа. В одном случае вы уверяете меня, что в связи с R1a-Z280 упоминали не только Нитру, но и образцы из Чехии, Венгрии и Прибалтики, а в другом внезапно объявляете, что все образцы, использованием которых вы так хвастались, вообще » из другой оперы» и говорить о них не надо, поскольку это якобы не по теме. Чудны все же пути вашего сознания. Вы все же прежде чем писать как-то сами с собой договоритесь, что вы сегодня считаете истиной, а что нет.  

        • Андрею Плахину.  Валерий Васильченко: 26.01.2023 в 20:55 Андрею Плахину. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить. 
           
          Для тех, у кого плохая память вочередной раз напомню, что конференции по Нитре не было- это моя ошибка — и о R1a-Z280 в нитранской культуре сообщил Давидски. 
           

        •  Валерий Васильченко:
          25.01.2023 в 20:46

          Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить  Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.    

        • Андрею Плахину. По поводу нитранской культуры вы говорите неправду в ситуации, когда истина для всех очевидна. Я вам ещё в сообщении от 26.01.2023 в 20:55 пояснил, как следует понимать упоминания о ней — только как отдельный пример, ошибочность которого ни на что не влияет. 
          Упоминаемые в моих цитатах образцы с R1a-Z280 конечно имеют отношение к делу. Что они из другой оперы — такого я никогда не говорил. Вы опять что-то путаете.

      • Валерию Васильченко на 2023-07-25 в 22:33:34, 2023-07-25 в 22:42:45, 2023-07-26 в 01:31:34,
        Стоит отдельно остановиться на технических моментах, а именно на самой методике, на том, что вы считаете доказательствами и логическими цепочками, а также на пользовании цитатами.
          1 Повторю, по правилам цитата должна быть выделена, особенно если кроме нее есть и другой текст, кроме того, недопустимо представить чужую цитату как плод своего творчества. А если вы делаете на основании цитаты выводы, они должны хоть как-то соответствовать ее содержанию.
          2 Так весьма оригинально было объявить, что ваша «в огороде бузина, а в Киеве дядька» которую мы обсуждаем последнее время, является якобы «самоочевидной вещью«. Увы, если 2+2=4 действительно самоочевидно, то с вашим творением все с точностью наоборот. Выдумка, не только не вытекающая из цитаты, которой вы якобы пользовались, но даже не имеющая с ней ничего общего, соответствует скорее заявлению 2+2= табуретка. А здесь как раз логическая цепочка, объясняющая почему получилась именно табуретка просто необходима. И, из ваших уверток вполне очевидно, что ничего похожего на логическую цепочку у вас естественно нет, сказали первое, что на ум пришло, а теперь не знаете, как выпутаться.
          3 Не менее занятна ситуация с вашей дикой выдумкой, что 1% мол невероятно мало, которая появилась  непосредственно под моим высказыванием  о вашем «явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Попытка замять сей скользкий момент привела вас к новым смешным ляпам, вроде заявления, что этим я якобы противоречу тексту 25.03.2023 в 13:26, где в частности объясняю вам, что именно в пределах этой разницы генетики и определяют степень родства между людьми и их группами (они что же по вашему, это все должны на нулевой разнице проделывать?). Вы прежде, чем сочинять подобную ерунду, лучше старались бы понять прочитанное.
        И хотелось бы узнать, как же вас вообще угораздило написать нелепую выдумку, что 1% это мало прямо под моим заявлением о значительности разницы в 0,1%? Неужели вообразили, что 0,1 больше чем 1? Или не поняли фразу «насколько значительна разница»?
         

        • Андрею Плахину. Правила цитирования установлены для научных публикаций. Для общения на форумах — как кому удобно. Чужих цитат за свои я никогда не выдавал — вы что-то путаете. Мои выводы всегда точно соответствуют содержанию ваших цитат, которое самоочевидно как табуретка. 
          Что ген разница между людьми невероятна мала утверждали вы, а не я. Вот ваша цитата
           андрей плахин:2023-03-25 в 13:26:18Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории. 
           
          Видите, вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален. И где же здесь у вас про «насколько значительна разница в 0,1%«? Нет ничего подобного. То, что в другом месте вы. спохватившись, начали, опровергая самого себя, писать о значительности разницы в 0,1% отношения к делу не имеет. Обычная подмена тезиса. Изначально вы утверждали по сути, что разница в 1% — невероятно мало. 

      • Валерию Васильченко на2023-07-26 в 02:08:37
        Интересен и способ «доказательства», что Гербер якобы подтвердил пресловутый балто-славянский дрейф с привлечением его цитаты, где естественно как всегда ни словом, ни намеком об этом не говориться. А все «подтверждение» состоялось только в ваших необоснованных фантазиях, что вам кстати объясняют уже несколько месяцев. Или все «зашифровано» в фразе Hifellas,?
        Еще интереснее в данном случае другой момент. А именно ваши манипуляции с попытками выдать один и тот же процесс, связанный с увеличением доли EHG за два разных и просто абсолютно между собой не связанных. То вы утверждаете, что это признак «общешнурового компонента». То объявляете признаком балто-славянской фикции при этом яростно доказывая, что к «шнуровикам» это якобы отношения совсем-совсем не имеет.
        Особенно смешно вся эта возня выглядит с учетом того, что вам уже не раз объясняли, что это единый для целого ряда культур процесс, связанный с ассимиляцией носителей степного компонента в различных областях Восточной Европы. Происходил он в разных направлениях и среди различных культур и естественно не может быть монополизирован «шнуровиками» и тем более вашей фикцией.

        • Андрею Плахину. Гербер подтвердил, что у образцов Кишапоштаг имеется примесь той же ранее неизвестной группы охотников и собирателей, что и у населения прибалтийской бронзы. Это и есть балто-славянский дрейф в G25. Говорится об этом без всяких намёков, прямым текстом: «I am really surprised (and also really excited) that others found the exact same outliers to be the carrier of a peculiar HG source» 
          Повышенный EHG характеризует шнуровиков сравнительно с ямниками. Ни с какими «ассимиляциями степного компонента» это не связано. Это изначальная характеристика самого степного компонента в его шнуровой версии. И не знаю, причём здесь балто-славяне. Они с EHG никак не связаны, у них EHG в чистом виде вообще нет. Никогда о связи балто-славян с EHG я ничего не говорил. Вы что-то путаете. 

        • Андрею Плахину.
          Daniel Gerber said…
          I highly suggest for you to read my supplementary material as well, and I highly recommend to check f3 results in detail + check the heatplot I made, many of your questions will be answered by that analysis. The thing is that I have seen a «void» between Dereivka I (Ukraine), GB (Romania HG) and Malak Preslavets (Bulgaria), it seems that between these regions are the source for a yet unsampled HG type, which time to time left traces in neighbouring groups, in Bulgaria, in Ukraine, NOT in Romania thus ultimately showing the borders of this pop, while suddenly became more visible around ~2400 BCE and ultimately appeared to be group level in the Baltic AND in Western Hungary. As much as I can see, more data and better coverages are needed to discuss this topic further, but we have at least proof for something previously undescribed.
          https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1645011110743#c1084002204505462379

      • Валерию Васильченко на2023-07-26 в 02:25:29
        Еще раз повторю, в тексте Давидски «на который вы ссылаетесь не только не говорится, что у S11953 якобы обнаружена R1a-Z280, но и вообще нет упоминаний данной гаплогруппы».  Как я уже говорил, сей блогер откровенно лгать не стал, хотя и «построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280″. Собственно, на эту немудрящую уловку вы и попались. Здесь нет ничего необычного.
        Гораздо интереснее отговорка, с помощью которой вы пытаетесь оправдать попытки исказить явно выраженное мнение Давидски по данному вопросу- у S11953 группа Z283. Признание, что мол выражено оно в комментариях, читать которые вы видите ли не имеете привычки оправдание какое-то жалкое. Причем раньше оно еще возможно и могло сработать. Если вы не знаете истину, поскольку не умеете и ленитесь работать с текстами, это конечно плохо, но объяснимо.
        Но беда в том, что мнение Давидски: «у S11953 группа Z283″ я довел до вас уже два месяца назад, указал где оно находится, так что прежняя отговорка уже не работает. Поэтому хотелось бы получить разъяснения, почему зная реальное мнение Давидски, вы столько времени упорно продолжаете лгать? Неужели не понимаете насколько подобное поведение постыдно и смешно, а главное, бессмысленно?
         
         

      • Валерию Васильченко на 2023-08-16 в 01:39:58   К вопросу о ваших попытках изобрести некий «общешнуровой компонент«. В данном контексте очень интересно выглядит заявление: «Причём здесь Гербер и Кишапоштаг?»  Они здесь притом, что исследованные Гербером образцы как раз соответствуют тому, весьма забавному определению, этой самой якобы «обще и только шнуровой особенности«, которое вы породили всего за полтора часа до данного высказывания:
        «Повышенный EHG характеризует шнуровиков сравнительно с ямниками»- так вот у представителей Кишапоштаг, как доказал Гербер именно и присутствует этот самый повышенный по сравнению с «ямнниками» EHG.  
        Кстати та же картина наблюдается и у групп, которые вы пытаетесь запихнуть в свою балто-славянскую фикцию.
        Тот же «Повышенный EHG«, присутствует также у представителей всех перечисленных мною ранее культур Потаповка, Петровка, бронзовый век Балкан, энеолит Украины, а кроме того  уСинташты, Срубной, Андроновской культур, также у культур колоколовидных кубков, инкрустированной керамики, а кроме того у представителей хвалынской культуры и майкопского энеолита. Кстати, что за глупость вы сочинили будто бы все это «популяции ямного круга«? (Опять запутались в терминах, как в отношении синташты и фатьяновцев?). Естественно ни в какой круг с «ямниками» они не входят, отличаясь от последних как по культуре, так и генетически. В частности, подобно «шнуровикам» для них характерен именно «Повышенный EHG … сравнительно с ямниками«. Причем это повышение в данных культурах точно укладывается в разброс повышений между различными группами КШК, что, однако не делает все эти культуры «шнуровиками» (не перепутайте, там тоже нет круга).
        И эта, ситуация для вас еще пол беды. Хуже всего, что тот самый «Повышенный EHG» характеризует также и часть болгарских «ямников» (а это, в отличии от предыдущих, действительно популяция ямного круга). Причем и в данном случае он укладывается в те же самые «шнуровые пропорции», которые кстати сильно различаются у представителей КШК от группы к группе. Более того часть «шнуровиков» по этим показателям гораздо ближе к самарским «ямникам», чем к «собратьям по культуре».
         Из вышесказанного сам собой напрашивается вывод: либо все данные культуры (в том числе и группу явных «ямников») придется объявить «шнуровиками», что, естественно, явная глупость. Либо В. Васильченко все же придется признать печальную реальность. Вы увы вновь ошиблись, уж не знаю почему вообразив, что общий для выходцев из восточной Европы процесс якобы характерен лишь для представителей одной единственной культуры.
        То есть все как с предыдущей выдумкой, про якобы характерное только для «шнуровиков» высокое содержание «степного компонента». Надеюсь помните, как выяснилось, что это характерно также и для целого ряда других культур (в том числе и части упомянутых в данном сообщении), а у «шнуровиков» оно сильно варьируется и вовсе не всегда является высоким.
        Ваша попытка как-то выпутаться из неприятной ситуации, объявляя, что все археологические культуры при необходимости якобы «одно и то же» (кстати это явный плагиат- авторские права принадлежат господину Фоменко) выставляет вас явно не в лучшем виде. А уж куда вас может завести подобная идея даже подумать страшно.  Что вы собираетесь делать, скажем с энеолитом Украины, майкопом и хвалынском?  Выдумаете термин «дошнуровые шнуровики»?  И, что потом? Может быть, развивая свой задел: «Хлопице-Веселе и Нитра действительно почти одно и тоже — ни одна из них не относится к Прибалтике или Скандинавии.», начнете фантазировать о том, что все перечисленные мною культуры и КШК, «это одно и то же» поскольку не относятся, скажем к австралийским аборигенам?

        • Андрею Плахину. Товарищ, проснитесь, вы… ошиблись! У шнуровиков, дорогой мой человек, отличается соотношение EHG и CHG в степном компоненте сравнительно с ямниками: по сравнению с ямниками EHG больше, а CHG меньше. Так что Гербер и проч здесь ни при чём. По той банальной причине, что у образцов Кишапоштаг/инкрустированной керамики степная примесь мала или отсутствует, и,соотв, степной EHG крайне мал,а не повышен. Вот какой рассеянный с улицы Бассейной!
          Из остальных культур, перечисляемых вами бессмысленным навалом, есть те, кто входит в шнуровой круг, те, кто в ямный, и те, кто может не попасть ни туда, ни туда. Потомучто речь идёт в соотношении EHG и CHG в степном компоненте, а не что вы там себе  нафантазировали в соответствие с прихотливыми ассоциативными рядами.
          Как вы ещё попытаетесь эффектно провалиться в финале? Объявите, что Хлопице-Веселе и Нитра — это что-то страшно далёкое друг от друга? Так же далеко, как австралийские аборигены? Или может кто-то из них происходит из Скандинавии или Прибалтики?
          Вы точно уверены, что вы не Игорь Коломийцев?

      • Валерию Васильченко на 2023-08-16 в 01:39:58  Что касается вопроса с швейцарскими «шнуровиками», то попытка избавиться от неугодных объявляя их аутлаерами (причем сюда вы умудрились загнать даже целую культуру), то она, увы, крайне неудачна. Вас вновь подвело упорное нежелание читать научные статьи. Ведь если бы вам не было «лень разбираться» (чем вы почему-то страшно гордитесь) с источниками, то вы узнали бы много полезного. В первую очередь узнали бы о большом генетическом разнообразии «шнуровиков». Учеными выявлено значительное различие между группами, принадлежащими к КШК. Например: «Next, we investigated the possible difference in affinities between Fatyanovo and other CWC groups (Central and Baltic CWC… there is considerable variation in admixture proportions within populations, visible on PCA (Fig. 2) and ADMIXTURE» -или»Although the individuals associated with the BAC(including the oll007, oll009, oll010, and Olsund) have a large proportion of steppe ancestry, it is relatively low compared with most other individuals from CWC contexts«. Мало того, в научных работах отмечается значительная разница между ранними и поздними «шнуровиками», проживавшими даже в одной местности: «Both Corded Ware and Bell Beaker groups underwent dynamic changes, involving sharp reductions and complete replacements of Y-chromosomal diversity at ~2600 and ~2400 BCE«,или   «early CWC individuals resembled (genetically) Yamnaya-associated individuals, while later CWC groups show higher levels of European Neolithic farmer«. И наконец, подчеркивается весьма значительное разнообразие внутри отдельных групп ранних «шнуровиков»: «Early CW society was diverse and emerged amid a strong cultural and genetic transition, involving males and females of diverse origins and likely ethnicities«. В некоторых группах это разнообразие превышает различия, скажем между русскими и сардинцами.   В свете этих исследований думаю вам станет ясно, насколько вы смешны со своим: «генетически не шнуровик«. Учитывая все сказанное о генетическом разнообразии в КШК, хотелось бы знать, как вы собираетесь выпутаться из неприятной ситуации? Собираетесь объявить всех, не помещающихся в прокрустово ложе ваших фантазий аутлаерами? Прямо целыми группами и популяциями? Хороша теория, для которой надо «вырезать» из КШК чуть ли не половину носителей культуры! Это уже геноцид какой-то. Но даже если не обращать внимание на ваши не слишком чистоплотные попытки избавиться от неугодных объявляя их аутлаерами, остается вопрос по знанию В. Васильченко школьной арифметики. Вы так и не ответили, каким образом вы «надули» среднее EHG + CHG аж до 59% у группы, в которой они в сумме более 48% и не составляют. Неужели не поделитесь секретами своей «новой арифметики»?    

        • Андрею Плахину. теперь давайте разберёмся с вашим намерением трудолюбиво выхватывая отдельных аутлайеров строить теории о выборках целиком. Вас вновь подвело прилежное нежелание заглянуть на общедоступный сайт vahaduo прежде, чем судить о том, что значит работать в G25. Так вот, никаких «целых культур аутлайеров» в G25 не имеется, и 99% образцов шнуровиков в G25 очень похожи друг на друга, явно образуя обособленную популяцию, а отклоняющиеся образцы можно перечесть по пальцам. Поэтому ни от каких неугодных я не избавлялся. Образцы Corded Ware, отличающиеся от общей массы -их всего несколько — уже сами непосредственно помечены в базе как аутлайеры. Поэтому никакого «большого генетического разнообразия «шнуровиков»» в G25 просто не существует в природе.  Вы так и не ответили, каким образом вы «сдули» среднее EHG + CHG аж до 48% у группы, в которой они в сумме более 59% и составляют. Неужели не поделитесь секретами своей «новой арифметики»?   

      • Валерию Васильченко на 2023-08-16 в 00:59:33, 2023-08-16 в 00:50:58, 2023-08-16 в 00:48:52   По поводу Нитры неправды было сказано действительно очень много. Раньше была сказка про несуществующую конференцию, теперь вот нечто новое. Похоже всего за пару недель вы умудрились забыть (или понадеялись, что я забыл) суть вопроса. Речь шла о изменении ваших показаний и внезапно зародившемся утверждении, что вы якобы никогда –никогда не связывали Нитру (и более того, исключительно ее) с вопросом о появлении R1a-Z280 у балтийского бронзового века. Я привел ваши цитаты, из которых следует, что это не так. Например, «Игорю Коломийцеву… У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было… Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.»  Опровергнуть сей факт вы естественно не способны. И абсолютно не понятно зачем по десять раз приводить цитаты, никак это ваше высказывание не отменяющие? Тем более, что и здесь вы путаетесь в показаниях. То гордо объявляете, что в говоря о R1a-Z280 в общем, упоминали также и представителей других культур, а всего через пол часа заявляете, что образцы этих самых названных вами культур «из другой оперы» и «делу не относятся«. Вы уж разберитесь в своих метаниях.
        Теперь вернемся к утверждению, что вы якобы никогда-никогда не связывали появление R1a-Z280 в балтском ВА преимущественно (а то и исключительно) с Нитрой.  Прекрасно, докажите это. Покажите названия каких конкретно культур и где упомянуты вами в цитатах от 06.01.2023 в 15:35 и 26.01.2023 в 02:22. И объясните почему кроме вас их там никто не видит?

        • Андрею Плахину.  Я привел ваши цитаты, из которых следует, что это не так  
           
          А я привёл свои цитаты из которых следует, что это так. Опровергнуть этот факт вы естественно неспособны. И абсолютно не понятно зачем по десять раз приводить цитаты, никак это моё высказывание не отменяющие? 
           
          Валерий Васильченко26.01.2023 в 20:55 Андрею Плахину. О R1a-Z280 в нитранской культуре сообщалось в докладе на конференции, в котором были представлены результаты исследования. Но моя теория не пострадает, если это окажется неверным. В Центр.Европе в бронзовом веке и без этого найдено достаточно  R1a-Z280.  R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в статье Гербера «Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories», R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз. См.статью Large-Scale Migration into Southern Britain During the Middle to Late Bronze Age, в частности, образцы I14193, I11158, I13795. Это только то, что я могу навскидку вспомнить.  Для тех, у кого плохая память вочередной раз напомню, что конференции по Нитре не было- это моя ошибка — и о R1a-Z280 в нитранской культуре сообщил Давидски.   

        • Андрею Плахину.  Валерий Васильченко:
          25.01.2023 в 20:46
          Игорю Коломийцеву. О происхождении R1a-Z280 Вам известно неправильно, в чём, конечно, греха нет: всего знать невозможно. Хуже то, что я Вам уже объяснял, что R1a-Z280 была найдена в бронзовом веке в ЦЕ во множестве разных культур, а Вы на всё это благополучно не обратили никакого внимания, как будто не дискутируете толком, а занимаетесь параллельно посторонними предметами. Во-первых, R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы. Уже одно только это должно было бы заставить  Вас быть более осторожным в рассуждениях и приглушить фонтан фантазий относительно скандинавского происхождения балтского бронзового века — теории, с которой Вы носитесь как странный человек с малоценным предметом (к сожалению, именно так это выглядит со стороны). Эта гаплогруппа вне всяких сомнений попала к населению балтского бронзового века из эпикордовых культур, о чём я Вам уже сообщал. Да, конечно это гаплогруппа шнуровиков — с этим я и не спорил, и здесь Вы по своей обычной рассеянности устраиваете штурм открытой двери, — но не скандинавских шнуровиков, а эпикордовых. Женщины турбо-WHG смешались с мужчинами из эпикордовых культур, и так и получился балтский бронзовый век. Правда, я Вам об этом сообщил всего лишь каких-нибудь 50 комментариев назад, так что, конечно, Вы не обязаны были всё это так быстро заметить. Сейчас Вы, наверное. скажите, что я «наконец нехотя признал» что R1a-Z280 гаплогруппа шнуровиков. А ещё через 50 комментариев Вы возможно заявите, что в прикарпатском происхождении балтского бронзового века Ваша теория всегда и состояла, а я это ожесточённо оспаривал.    

        • Андрею Плахину. Упоминаемые в моих цитатах образцы с R1a-Z280 конечно имеют отношение к делу. Что они из другой оперы — такого я никогда не говорил. Вы уж разберитесь со своей путаницей.

        • Андрею Плахину. Теперь вернемся к утверждению, что я якобы всегда-всегда связывал появление R1a-Z280 в балтском ВА преимущественно (а то и исключительно) с Нитрой.  Прекрасно, докажите это. Покажите названия каких конкретно культур и где упомянуты мной в цитатах от 26.01.2023 в 20:55 и 25.01.2023 в 20:46. И объясните почему кроме вас их там все видят?

      • Валерию Васильченко на 2023-08-16 в 01:10:55 Не совсем понятно, что вы подразумеваете под «посторонними предметами«. Случайно не знания о координатной плоскости, осях и координатах точек? По-вашему, при работе с графиками это все лишнее? Просто замечательно! Надо понимать, что вы «творите» не отвлекаясь на подобные «пустяки». Теперь становятся понятны чудовищные ляпы ваших «рисунков».
         Что касается РСА из работы Гербера, то даже в том виде как вы хотите его представить, оно резко отличается от вашего творчества, поскольку представляет изящную модель, в масштабе 1 к 10-ти до мельчайших взаимосвязей соответствующая другим научным РСА, а у вас, извините просто какой-то взрыв на макаронной фабрике получается. Причем взрыв этот явно перманентный, поскольку координаты точек и облаков хаотично меняются в ваших творениях от пародии к пародии. А уж что вы принуждаете вытворять на оси 0Y Балтийский ВА не всякой акробатке под силу. Именно это и называется «произвольно разъехаться», похоже, вы опять запутались в терминах.
         Насчет довольно слабенькой попытки списать все ваши огрехи, на «изменения РС», то вновь- увы. Все «танцы на шесте» и «погремушки » у вас происходят хоть и на разных картинках, но при одних и тех же РС, о чем я кстати говорил вам уже много раз, демонстрируя на примере ваших «шедевров» (Если вы, зайдя на очередной круг опять все забыть изволили, напишите, я с удовольствием повторю, очень уж смешные там сравнения получаются).
        Кроме того, по базовым правилам математики (очередной «посторонний предмет»?) координаты точек по оси 0Х-РС1, независимо от того, что идет по оси 0Y, меняться не могут (еще один закон математики, похоже вам тоже неизвестный). А вот у вас они меняются! Может все же попытаетесь объяснить, как вы умудрились добиться столь явного противоречия с азами науки?
        По поводу К, ваша оборона в целом понятна, ничего нового здесь нет. Хотелось бы только понять, то что К у С. Козлова соотносится с количеством приведенных им «предполагаемых предковых компонентов анализа» по-вашему случайность? Или вы намекаете, что он не знает, что такое ADMIXTURE?
        И весьма заинтриговала фраза «Компоненты в программе Козлова — это совершенно не то же самое, что источники, которые вводятся в G25» И в чем же состоит эта принципиальная разница? Может вы считаете, что в G25 не компоненты, а что же тогда? На бобах гадают?
        А ваше заявление, что вы не знаете вопрос, поскольку вам видите ли «лень смотреть» РСА, читать комментарии или внимательно изучать текст, на который вы сами же ссылаетесь, это уже нечто совсем дикое.  Извините, но настолько гордиться своей ленью, и вызванным ею отсутствием знаний просто неприлично.
         

        • Андрею Плахину. Нет, отчего же, координаты G25 — это очень важно при построении графиков в vahaduo. Но я что-то не припоминаю, чтобы вы их обсуждали. Можете объяснить, как соотносятся между собой координаты G25 и показания по осям? Без этого нет смысла касаться всего остального. Вы знаете, как соотносятся между собой координаты G25 и показания по осям? Скорей всего, нет. Какие же «азы» вы берётесь обсуждать? Без знания того, как работают координаты G25 ваши сдобренные бородатыми кавээнными приколами пересказы популярных брошюр о «координатной плоскости, осях и координатах точек» это не азы, а неконвертируемая отсебятина. 
          У Гербера на месте левантийских фермеров из PCA по вашей ссылке оказались скандинавские охотники. Это то, что применительно к G25 вы пытаетесь выдавать за «невиданные ляпы» и  «макаронные взрывы». Но у вас когда-надо — это макаронный взрыв,а когда надо — «изящная модель». И так во всём. Ещё раз: никакого значения различия в показаниях по осям на разных PCA при одинаковых PC не имеют. Мы прекрасно видим, что образцы в любом случае соотносятся между собой совершенно одинаковым образом. А вы ещё умудряетесь валить в одну кучу графики при разных PC. Откуда вы взяли, что при разных PC координаты останутся те же? PCA, соответствующий научным, у меня один — треугольник. Всё остальное — это уже другие PC. Поэтому ваше говорение в очередной раз мимо. Мы пойдём на столько кругов, сколько вам потребуется.
          Кроме того, по базовым правилам математики (очередной «посторонний предмет»?) координаты точек по оси 0Х-РС1, независимо от того, что идет по оси 0Y, меняться не могут (еще один закон математики, похоже вам тоже неизвестный). А вот у вас они меняются! Может все же попытаетесь объяснить, как вы умудрились добиться столь явного противоречия с азами науки?
          То, что вы пишете — это вещь в принципе невозможная на грани лёгкой оппозиционности медицинской вменяемости. Это как зелёная лошадь.При изменении PC в vahaduo меняются показания только соотв. оси. Другая остаётся неизменной. В этом каждый легко может убедиться по ссылке- чего врать-то? У меня никакой власти над vahaduo нет и я там никаких приватных манипуляций производить не могу. Это инструмент общедоступный. Берите координаты и проверяйте. https://vahaduo.github.io/custompca/
          Или опять проверять откажитесь и будете руководствоваться чем? Собственным нюхом или чем-то подобным?

        • Андрею Плахину. По K нужно быть … чтобы утверждать, будто K- это тоже самое, что количество реальных источников. Компоненты у Козлова источники фантомные и к реальным источникам в G25 отношения никакого не имеют. В G25 — реальные источники. У Козлова и в G25  — это разные Адмикстуре, по разному устроенные и по разному работающие. Про значения K и фантомных предков можете почитать здесь http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4028 
          А в G25 в качестве источников используются реальные образцы. В этом и есть  разница.
          Да, мне лень смотреть то, что не имеет отношения к делу.

      • Валерию Васильченко на 2023-08-16 в 00:06:38, 2023-08-16 в 00:22:19 2023-08-16 в 00:24:58 Пожалуйста выделите в приведенных вами цитатах Гербера место, где по вашему мнению содержится хотя бы намек на хоть какую то связь компонента из его статьи с вашей балто-славянской фикцией. Или это очередной изыск вашей «логики» из области «2+2= табуретка» и «в огороде бузина…»? По крайней мере, как и в случаях с искажением до неузнаваемости моих высказываний, явно наблюдается полное отсутствие малейшей связи между цитатой и тем, что насочинял, якобы основываясь на ней В. Васильченко. Или опять собираетесь бегать от прямого ответа, признавая полную неспособность создать хоть что-то напоминающее логическую цепочку выводов? И поделитесь, как же вас все-таки угораздило вообразить, что 1 меньше, чем 0,1? И кстати, еще один смешной момент из лабиринтов вашей «логики». Пытаясь выдать компонент Гербера, в котором EHG играет ведущую роль (более того именно о нем автор и говорит, как о неопределенном ранее компоненте) за изобретенную вами фикцию , вы одновременно сообщаете: «балто-славяне. Они с EHG никак не связаны». Браво! Вы умудрились в очередной раз сами себя опровергнуть, причем уже в том же самом комментарии. или это была попытка воскресить, вашу неведому турбо зверушку?

        • Андрею Плахину. да, конечно выделю, с удовольствием: Daniel Gerber said…»I highly suggest for you to read my supplementary material as well, and I highly recommend to check f3 results in detail + check the heatplot I made, many of your questions will be answered by that analysis. The thing is that I have seen a «void» between Dereivka I (Ukraine), GB (Romania HG) and Malak Preslavets (Bulgaria), it seems that between these regions are the source for a yet unsampled HG type, which time to time left traces in neighbouring groups, in Bulgaria, in Ukraine, NOT in Romania thus ultimately showing the borders of this pop, while suddenly became more visible around ~2400 BCE and ultimately appeared to be group level in the Baltic AND in Western Hungary. As much as I can see, more data and better coverages are needed to discuss this topic further, but we have at least proof for something previously undescribed».  
           
          Это именно то, что показывает G25: связь между Кишапошта/инкрустированной керамикой и прибалтийской бронзой через общую примесь неизвестной группы охотников и собирателей. 

        • Андрею Плахину. 1, или 0,1 — это просто случайные примеры для «очень мало» и никакого конкретного смысла я этим  примерам не придавал. 

      •  Валерию Васильченко
        И еще раз о вашем методе «доказательств» путем путаницы в показаниях. Вот сейчас вы пытаетесь убедить нас, что якобы никогда-никогда не говорили, что срубная культура является шнуровой. И рассказываете, что совсем-совсем не путали биологию с археологией, утверждая, что из сочиненной вами по незнанию различия между значением слов «сближают» и «идентичны» (и что ж вам помешало вначале в словарь заглянуть?) «генетической идентичности» якобы следует что это одна и та же культура.
        Но вот беда, все ваши тексты на сайте сохранены, а там весьма красноречивые цитаты: «Ямники и катакомбники — не шнуровики, а срубники — шнуровики. Дальше что?» 2023-04-13 в 22:07:26 — а теперь посмотрим, как вы объяснили этот «прорыв в науке » «Срубники — это несомненно потомки шнуровиков, о чём я вам уже сказал. Именно шнуровиками их и нужно именовать»  2023-04-17 в 22:04:06. Вот так, лихо и без прикрас, а говорите, что совсем никогда биологию с археологией не путали. Кстати, этот пример далеко не единственный. помните, как из схожести с комаровской культурой вещей из кургана в Прибалтикие вы объявили, что речь идет якобы об одном и том же населении, а потом долго слезно пытались отмежеваться от этого ляпа, мол совсем никогда не говорил такого?
        И о другом случае «ничего подобного не говорил«. Это ведь ваша цитата: «Под «шнуровиками» я понимаю популяцию, а не культурную принадлежность«. Надеюсь, узнаете? А говорите не путали. А как вам уже не раз (а уже раз десять) объяснялось культура (или общность) шнуровой керамики — это понятие из археологии, а не из биологической наследственности, как вы почему-то вообразили. А ведь подобное заявление ничем не умнее, скажем идеи, что «граждане Латвии» — это якобы популяция, а не правовой статус.

        • Андрею Плахину. Вы что-то опять путаете. Я всегда утверждал, что население срубной культуры генетически происходит от шнуровиков, и никогда-никогда не пытался никого убедить в обратном. Но это не значит, что срубная культура является шнуровой.Вы по своей привычке просто путаете биологию с археологией. Срубники и шнуровики — это популяции, а не культуры, как вы опять вообразили. Ещё раз: нет такой культуры «шнуровики», не существует в природе культуры с таким названием. Есть культура шнуровой керамики. «Шнуровики» — это вовсе не наименование типа керамики, как вы  вероятно вообразили, это люди со своей генетикой. 
          Полностью идентичных предметов на свете вообще нет. Если вдуматься подробно ничто друг другу неподобно. «Идентичный» всегда означает лишь «очень-очень близкий». Незнаю, в каких-таких словарях вы умудрились вычитать что-то другое.
          Конечно, люди из могильника Кивуткалнс генетически родственны комаровцам. Это факт. Откуда вы взяли, что я пытался от этого отмежеваться? Опять что-то перепутали?
          Но вы для эффектной точки умудрились напоследок перепутать культуру с правовым статусом. По-вашему, граждане Литвы — это тоже такая культура?

      • Валерию Васильченко на 2023-08-16 в 00:01:34 Понимаю, что вы отчаянно пытаетесь выбраться из ямы, куда сами же себя и загнали. Но зачем же клеветать на Давидски? Он явно не лгал и не ошибался, а вполне честно сообщил, что » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM). . И, кстати, это сообщение проясняет какую именно группу сей блогер в статье именует балто-славянской. Между прочим, это видно и из самой статьи, где S11953 противопоставляется носителю R-Z93 (надеюсь вы знаете на какие две основные группы распадается R-Z645?). Таким образом, мы видим, что мнение Давидски «у S11953 группа Z283″полностью соответствует научным взглядам, убедились также, что он естественно  не лжет и не ошибается. Теперь давайте обратимся к теме, кто же у нас обманщик. Напоминаю, что я так и не получил ответ на вопрос, заданный ранее: «мнение Давидски: «у S11953 группа Z283″ я довел до вас уже два месяца назад, указал где оно находится … Поэтому хотелось бы получить разъяснения, почему зная реальное мнение Давидски, вы столько времени упорно продолжаете лгать?«    

        • Андрею Плахину. Не нужно клеветать на Андрея Плахина. Сей Андрей Плахин ясно сказал  андрей плахин: 29.07.2023 в 21:05 Валерию Васильченко на2023-07-26 в 02:25:29«Как я уже говорил, сей блогер построил свой пост таким образом, что у читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280″ Я не знаю, какая гаплогруппа у S11953 и я никогда не имел в виду, что это непременно R1a-Z280. Так что никакого обмана с моей стороны нет. Может, у S11953 и нет R1a-Z280. Вы просто опять что-то перепутали.      

      • Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 01:26:16  Опять вы забыли, что на данном сайте все тексты сохраняются, и что память у меня хорошая. Поэтому пытаться исказить мое мнение, безбожно обдирая цитаты было идеей откровенно говоря весьма жалкой. Для того, чтобы продемонстрировать насколько высока степень вашей недобросовестности, приведу свою цитату полностью, выделив моменты, которые В. Васильченко попытался припрятать: «Как я уже говорил, сей блогер откровенно лгать не стал, хотя и «построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280. Собственно, на эту немудрящую уловку вы и попались».
        То есть, мы видим, что вы, пытаясь извратить смысл цитаты, выдрали практически половину текста, причем даже не соизволив выделить изуродованные места, как этого требуют правила русского языка. Такие действия в приличном обществе именуются подлогом.
        Ничем не лучше была и попытка срочно отмежеваться от лжи предыдущих сообщений, прибегнув к очередному обману. Вы внезапно заявляете: » Я не знаю, какая гаплогруппа у S11953 и я никогда не имел в виду, что это непременно R1a-Z280. Так что никакого обмана с моей стороны нет.» Как это нет? А разве не вы 2023-07-21 в 19:16:08 безапелляционно заявили: «Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном  посте сказано R1a-Z280″?  Это кстати было откровенной ложью, поскольку в тексте у Давидски R1a-Z280 вообще не упоминается. А затем 2023-07-26 в 02:25:29, пытаясь закрепить свой обман, В. Васильченко писал: » Мы обсуждаем, откуда я взял, что у  S11953 r1a-Z280. Я вам это показал». И как же понимать вашу сказку, мол якобы «никогда не имел в виду«, если раньше именно так и утверждали? Или утверждали, но не понимали, что именно? Или это другой был В.Васильченко? И какой смысл в столь глупой лжи?

        • Андрею Плахину. Я оставил в вашей цитате только факты и опустил субъективные оценки. Так что никакого подлога здесь нет. 
          А вот вы занимаетесь подлогом и манипуляциями когда пытаетесь придумать, будто я сказал, что у S11953 R1a-Z280, хотя в приводимых цитатах говорится, что таково было мнение Давидски, а вовсе не моё собственное.

      •  
        Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 01:34:34
        Уже в сотый раз вынужден повторить, незнание значения терминов, не освобождает вас от ответственности за сделанные из-за этого ляпы.
        1 «шнуровик»-это упрощение для обозначения «представитель шнуровой культурно-исторической общности», включающей в себя более десятка археологических культур, представители которых относились к нескольким популяциям и сильно различались в генетическом плане. Кстати, доказывающие это цитаты из научных статей я вам привел в прошлый раз.
        2 И опять приходится повторяться. Не бывает генетически представителей археологической культуры, точно так же как не возможны генетически граждане. Обратите внимание — в этом месте вы вновь запутались. Археологическая культура и гражданство — это вовсе не одно и то же, как вы невесть почему вообразили. Это не только разные понятия, но и относятся они к разным научным дисциплинам. И кстати о путанице в дисциплинах. В научных статьях постоянно предостерегают читателей от подобной ошибки.  Например: » is important to stress that, in reality, the link between culture and genetic ancestry is not to be assumed» Но, к сожалению до сих пор встречаются уникумы, не способные осознать эту простую истину и путающие, скажем биологию с археологию. Естественно, что результат их «творчества» неизменно плачевен.
         3 Отличающееся от изобретенного В. Васильченко, значение слова идентичный (напомню вам, что означает оно «тождественный, полностью совпадающий.», а не то, что вы насочиняли на пустом месте) легко найти в словарях Ожегова, Ефремовой, Ушакова, Толковом переводоведческом словаре, Справочном коммерческом словаре и Тезаурусе русской деловой лексики. И очень жаль, что все эти источники оказались вам неизвестны. При вашем «знании» терминологии они должны быть вашими настольными книгами. Кстати, если вы вдруг не поняли, что означают слова «тождественный» и «полностью совпадающий», то данные словари объяснят и их.
        4 ПоКивуткалнс и комаровцам — это что очередная смена показаний?  Неужели вновь начинается сказка, что раз вещи похожи, то и население наверняка генетически родственное? И это после нескольких недель слезного отмежевания? А ведь как клялись, мол не говорил, да больше никогда, честно-честно! Неужели опять все забыли и пошли на очередной круг?

        • Андрею Плахину. Уже в сотый раз вынужден повторить, незнание значения терминов, не освобождает вас от ответственности за сделанные из-за этого ляпы.
           
          «Шнуровик» — такого термина не существует в природе. Это одна из ваших собственных «речевых находок», вынутая из тумбочки, сиречь — отсебятина. Археология изучает историю по вещественным источникам, а не каких-то там представителей по доверенности. Нет совпадения между социальными общностями и культурой, люди могут менять культуру в течении жизни или принадлежать сразу к нескольким культурам. Археология не изучает «шнуровиков» и вы просто путаете по своему обыкновению биологию и культуру. Согласно Клейну, «предметом археологии являются материальные древности как части культуры» (История российской археологии: учения, школы и личности. Том 1, С. 128), а вовсе не «шнуровики» и прочие «представители», бродящие лешие и висящие на ветвях русалки. В научных статьях постоянно предостерегают читателей от подобной ошибки.  Например: » is important to stress that, in reality, the link between culture and genetic ancestry is not to be assumed» Но, к сожалению до сих пор встречаются уникумы, не способные осознать эту простую истину и путающие, скажем биологию с археологию. Естественно, что результат их «творчества» неизменно плачевен.  
           
          Особенно забавно, когда вы пытаетесь приравнять принадлежность к археологической культуре к гражданству, типа, раз нет генетических граждан, значит, не может быть и генетических «шнуровиков». Ну, «шнуровики» — они были типа граждан :) Обратите внимание — в этом месте вы вновь запутались. Археологическая культура и гражданство — это вовсе не одно и то же, как вы невесть почему вообразили. Это не только разные понятия, но и относятся они к разным научным дисциплинам.

        • Андрею Плахину. Полностью идентичных предметов не существует в природе. Не знаю, в каком словаре вы умудрились вычитать подобное. Приведите, пожалуйста, цитату, в которой рассказывалось бы про полностью идентичные предметы.
          Конечно, люди из могильника Кивуткалнс генетически родственны комаровцам. Это факт. Откуда вы взяли, что я пытался от этого отмежеваться? Опять что-то перепутали?

      • Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 02:07:09,  2023-08-21 в 02:03:31 Похоже, зайдя на очередной круг, вы как обычно забыли все, о чем говорилось на предыдущем. Или идея, что 75% (если рассматривать всю совокупность HG) и 100%  из»that the EHG characteristic source of the…does not exist in the current database»-ведь мы говорили именно о нем) якобы не играют ведущей роли- это очередной перл из «новой арифметики от В.Васильченко»? А уж  как вы собираетесь выдавать данный компонент за свою фикцию, в которой «балто-славяне. Они с EHG никак не связаны», просто ума не приложу.
        И еще об этой «новой арифметике» попытка оправдать явный ляп, заявлением, что 0,1 и 1 для вас это просто бессмысленные(?!) » примеры для «очень мало«, увы, неудачна. Беда в том, что ваша выдумка, будто бы для меня разница в 1% якобы «очень мало» появилась сразу после моего реального заявления, что разница в 0,1% «весьма значительна». Получается, что вы либо не понимаете, чем «весьма значительна» отличается от «очень мало«. Либо не имеете представления какая из цифирок (1 или0,1) больше.

        • Андрею Плахину. Вот что говорится у Гербера. Про важность EHG упоминания вообще нет:  Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Körös culture outlier HG)), but only marginal relations with the EHG (Lithuania_Mesolithic) populations (for detailed results, see Supplementary Information section 5.3). 
          Ясно сказано: but only marginal relations with the EHG. Так что не нужно выдумывать.

        • Андрею Плахину. В своём сообщении от 2023-03-25 в 13:26:18 вы утверждали, что ген разница между людьми невероятна мала. Вот ваша цитата
           андрей плахин:2023-03-25 в 13:26:18Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.  Видите, вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален. И где же здесь у вас про «насколько значительна разница в 0,1%«? Нет ничего подобного. Где, в каком сообщении вы якобы рассказывали про «насколько значительна разница в 0,1%«? 

      •  
        Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 01:56:11
        Вы очевидно не поняли вопрос. Меня интересовали вовсе не ваши выдумки. Я просил выделить у Гербера места, содержавшие хотя бы намек, что он хоть как-то отождествляет свой компонент с вашей балто-славянской фикцией. Ничего подобного в отмеченных моментах нет, что естественно. Как я понимаю, нет у вас и подтверждения существования данной фикции и из хоть каких-то научных статей. И нет смысла пытаться прикрыть столь красноречивое отсутствие реальных фактов вашими выдумками, что вы якобы что-то там «вычислили» на G25. После массы выявленных в «творениях от В. Васильченко» ляпов, нестыковок, ошибок и подлогов, рассказывать будто бы ваши «расчеты» могут якобы о чем-то свидетельствовать, просто смешно.

        • Андрею Плахину. Я прекрасно  понял ваш вопрос. Я выделил у Гербера именно те места, из которых ясно следует, что он отождествляет свой компонент с балто-славянским дрейфом в G25. Всё подобное в отмеченных моментах присутствует, что естественно. Как я понимаю, нет у вас и подтверждения отсутствия балто-славянского дрейфа из хоть каких-то научных статей. И нет смысла пытаться прикрыть столь красноречивое отсутствие реальных фактов вашими выдумками, что вы якобы что-то там «вычитали» в научных статьях. После массы выявленных в «творениях от А. Плахина» ляпов, нестыковок, ошибок и подлогов, рассказывать будто бы ваши «вычитывания» могут якобы о чем-то свидетельствовать, просто смешно.

        • Андрею Плахину. Кстати, балто-славянский дрейф банально соответствует восточноевропейскому компоненту у Олега Павловича Балановского при К18. Вот вам и ещё одно подтверждение Структура генофонда Европы в зеркале полногеномных маркеров-2 | Генофонд РФ (xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai)

      • Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 03:22:23 2023-08-21 в 03:20:10 2023-08-21 в 03:15:14 2023-08-21 в 03:12:31   О Нитре.  Поскольку память вас вновь явно подводит, кратко напомню историю вопроса. На мою, увы справедливую критику вашей неудачной попытки обмануть И. Коломийцева заявлением, что «R1a-Z280 в начале 2-го тыс. до н.э. якобы была в Нитре, а вот в Прибалтике ее тогда якобы не было, что явная неправда, поскольку все обстоит с точностью до наоборот» ( 2023-07-21 в 00:48:56 ), вы пытались утверждать «Ничего подобного тому, что вы говорите, не было» и якобы «Никакого спец акцента на нитранской культуре я не делал». (2023-07-21 в 12:40:22)    Пришлось освежить вашу память: «Интересное заявление. Значит ничего такого не говорили? И » Никакого спец акцента на нитранской культуре » не делали? Так-таки не говорили и не делали? Давайте проверим. Возьмем ваше сообщение от 06.01.2023 в 15:35 «Игорю Коломийцеву… У балтского бронзового века были R1a-Z280. А у балтских шнуровиков их не было… Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре.» Хотите сказать, что это не вы написали? Или может быть предложение «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре«- это не «спец акцент«? А сообщение от 26.01.2023 в 02:22 «Игорю Коломийцеву. «Так что я прямо написал, что у балтского бронзового века гаплогруппы и небольшая примесь шнуровиков — это вероятно от эпикордовых культур, типа нитранской«. Тоже не вы писали? Или здесь тоже отсутствует «спец акцент» на Нитре. Таким образом, как мы видим, обман как раз есть, причем двойной. В тот раз вы пытались обмануть И. Коломийцева, а сейчас, пытаясь спрятать сей неблаговидный поступок, попытались обмануть и меня заявлениями, что ничего такого якобы не было».( 2023-07-23 в 17:13:35) .   Отрицать очевидное вы естественно не могли, поэтому усиленно пытались сменить тему, прикрываясь рассказами, что мол вы иногда в других текстах упоминали и других носителей R1a-Z280. Причем эти несчастные два сообщения вы приводите подряд уже то ли три то ли четыре раза, непонятно зачем. Массовость текстов, что ли пытаетесь имитировать? Но, что занятно, стоило мне упомянуть по отношению к балтийскому ВА и Нитре эти же самые образцы, вы тут же пришли в страшное волнение начали доказывать, что они мол «из другой оперы» и к делу якобы не относятся. Странная какая-то двойная бухгалтерия, когда надо массовку имитировать, то относятся аж по четыре раза подряд, а как опровергают ваши измышления, так сразу из «другой оперы«. Ну нельзя же настолько в показаниях путаться.
        И наконец, похоже доведенные до полного отчаяния неспособностью честно ответить на простенький вопрос, вы пошли на откровенный подлог. Попросту украли мою цитату и переврав в ней несколько слов, выдаете за свои мысли. А ведь всего неделю назад клялись, что никогда-никогда так не поступаете. Опять солгали. Надо признать, что ни идею стащить чужой текст, ни исполнение блестящими явно не назовешь. Ну зачем же столь беспардонно передергивать?  И стоит отметить, что пытаться подменить в тексте, расположенным прямо под моим, словом «всегда», написанное у меня, словом «никогда» явно было не слишком умной мыслью.  Ведь у читающего сразу возникает подозрение, что вы элементарно не понимаете смысл этих слов. Или в «ново русском от В. Васильченко» их тоже положено считать синонимами? И вновь вынужден напомнить, что пытаться, да еще и столь неуклюже искажать факты, дабы новой ложью прикрыть старую, когда «все ходы записаны», занятие явно глупое и бесперспективное.                           

        • Андрею Плахину. О Нитре.  Поскольку память вас вновь явно подводит, кратко напомню историю вопроса. На вашу, увы несправедливую критику моей удачной попытки объяснить И. Коломийцеву что R1a-Z280 в начале 2-го тыс. до н.э. была в Центральной/Восточной Европе, а вот в Прибалтике ее тогдане было, что явная правда, поскольку все обстоит именно так, пришлось освежить вашу память:  Валерий Васильченко:
          21.08.2023 в 03:22

          Андрею Плахину. Теперь вернемся к утверждению, что я якобы всегда-всегда связывал появление R1a-Z280 в балтском ВА преимущественно (а то и исключительно) с Нитрой.  Прекрасно, докажите это. Покажите названия каких конкретно культур и где упомянуты мной в цитатах от 26.01.2023 в 20:55 и 25.01.2023 в 20:46. И объясните почему кроме вас их там все видят?

          Отрицать очевидное вы естественно не могли, поэтому усиленно пытались сменить тему, прикрываясь рассказами, что мол я иногда в других текстах упоминал для примера только Нитру. Причем эти несчастные два сообщения вы приводите подряд уже то ли три то ли четыре раза, непонятно зачем. Массовость текстов, что ли пытаетесь имитировать? 

        • Андрею Плахину. Но, что занятно, стоило мне упомянуть по отношению к балтийскому ВА и Нитре эти же самые образцы, вы тут же пришли в страшное волнение и начали доказывать, что я мол сказал, что они «из другой оперы» и к делу якобы не относятся. Хотя я вам прямо говорил противоположное:
           Валерий Васильченко:
          21.08.2023 в 03:20

          Андрею Плахину. Упоминаемые в моих цитатах образцы с R1a-Z280 конечно имеют отношение к делу. Что они из другой оперы — такого я никогда не говорил. Вы уж разберитесь со своей путаницей.

           
          Ну нельзя же настолько в показаниях путаться.
          И наконец, похоже доведенные до полного отчаяния неспособностью честно ответить на простенький вопрос, вы пошли на откровенный подлог. Попросту придумали, что я якобы украл вашу цитату и выдаю её за свои мысли. Опять солгали. Я многократно просил привести хоть один пример того, когда я якобы выдал ваши мысли за свои. Итак, ещё раз жду. Какую конкретно вашу мысль я себе присвоил?    

        • Андрею Плахину. Или вы быть может вообразили, что имеете авторское право на отдельные слова русского языка типа «путаница» или «подлог»? :) Никаких мыслей ваших я не крал и не смог бы даже при желании.

      •  
        Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 02:21:01 Занятные случились у вас рассуждения. Должен, однако огорчить, то, что вы именуете «показания по осям» (интересно откуда вообще такое название вытащили?) в математике именуется «координатами точки». И говорится об этом, причем неоднократно в учебниках математики для школы и для Вузов (уж не знаю почему вы вообразили, будто учебник — это «популярная брошюра«). Более того, этой теме посвящено немало уроков математики, даже странно что за столько часов вы не смогли постичь столь несложную истину. Ведь не может же быть, чтобы в вашей школе с пятого класса математику отменили.
        Но перейдем к конкретике. Поскольку вы опять забыли, то что вам неоднократно излагалось на предыдущих кругах, с удовольствием , как и обещал продемонстрирую чудеса нарисованных вами веселых картинок еще раз.
        Начнем с наконец-то осознанного вами правила «При изменении PC в vahaduo меняются показания только соотв. оси. Другая остаётся неизменной.» Посмотрим, как это воплощается в рисунках от В. Васильченко. Возьмем [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)- где график построен по осям РС1 и РС3 и [1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)-оси РС1 и РС2. Как видим РС1 присутствует в обоих случаях и, следовательно, как утверждает современный В. Васильченко «показания по оси» на ней меняться не могут. Но что же мы видим на картинках? Итак, [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)-Облако Baltic_BA своим центром «наехало» на ось 0Y, имея границы по 0Х от минус 0,01 до 0,02. Теперь перейдем к  [1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru), где облако Baltic_BA образованно группами из Эстонии и Латвии. И, о чудо, на данной пародии оно по  0Х не то что к минус 0,01, а даже к оси 0Y не приближается. Границы облака по 0Х составляют от 0,015 до 0,045. Таким образом облака, которые обязаны совпадать в проекции на 0Х, на ваших поделках лишь слегка «соприкасаются» краями. Вот интересно и как это за время между созданием поделок целое облако умудрилось у вас уплыть на 0,025 в сторону? Вполне согласен с вашей оценкой подобного ляпсуса: «это вещь в принципе невозможная на грани лёгкой оппозиционности медицинской вменяемости. Это как зелёная лошадь.». Действительно, лучше о подобном «творчестве» и не скажешь!
        Но дальше будет еще смешнее. Теперь сравним  [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) с другой вашей поделкой Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co). Здесь даже на разные оси будет невозможно сослаться, в обоих случаях это РС1 и РС3. Но вновь облако BalticBA   на разных картинках не соответствует само себе.  Для  [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) это все те же от минус 0,01 до 0,02, а вот у Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co). оно имеет границы от 0,015 до 0,037. При этом оно к тому же изогнулось дугой и в результате облака пересекаются вообще всего парой точек, то есть ситуация с данными поделками оказалась даже хуже, чем в первом случае. Причем вы еще и принуждаете несчастное облако исполнять какой-то дикий «танец на шесте» сначала оно у вас «взобралось» на ось 0Y, а потом ему пришлось мало того, что отклониться от нее на совершенно дикое по меркам научных РСА расстояние, так еще и изогнуться немыслимой дугой. Да тут уже даже не зеленая, как в предыдущем варианте, а какая-то серо-буро-малиновая лошадь у вас выходит. Вот именно подобными ляпами   «перманентный взрыв на макаронной фабрике от В. Васильченко» и отличается от «изящной модели». »
         Кстати, когда будете сочинять оправдания, учтите, что такие же «танцы на шесте» у вас исполняет не только Baltic_BA, но и другие облака и точки, в частности бедняжка Mezocsat_01. Так что и придумывать придется нечто, хоть как-то объясняющее все ваши ляпы разом.  

        • Андрею Плахину. Вынужден вас огорчить. В G25 координатами называется не то, что вы видите на графике. Вот здесь находятся координаты G25.  https://vahaduo.github.io/g25download/ С координатами точек на графике они не совпадают. Чтобы не было путаницы я называл координатами только координаты G25. В приведённых графиках ИЗМЕНИЛОСЬ КОЛИЧЕСТВО ИСТОЧНИКОВ! Вы же видите, что я добавил граветт, добавил свой фантомный балто-славик и т.д. Естественно, координаты на графике тоже изменились. А вы как хотели, ….? Или может быть вы начнёте сейчас рассказывать сказки про мифические якобы читанные вами учебники по математике, в которых говорится, что при изменении соурса координаты на графике не поменяются?! :) Ну-ну, … интересно будет послушать.

      •   Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 03:03:37  И ведь сколько раз уже предупреждал, не спешите, почитайте, проверьте, подумайте. Чай не кросс сдаете, где только бы побыстрее. Или опять было лень в источник заглянуть? Вот и вышло, как всегда.
        Особенно оригинально получилось с бравым заявлением: «Компоненты у Козлова источники фантомные и к реальным источникам в G25 отношения никакого не имеют». Получается, что вы объявляете фантомом, не имеющим никакого отношения к реальности также и используемый С. Козловым балто-славянский компонент? Это что явка с повинной? И вы наконец-то признались, что ваш пресловутый «балто-славик» всего лишь фантомная фикция, не имеющая никакого отношения к реальности?! Браво!
        И просто из интереса, а когда в научных статьях величина К в admixture точно соответствует количеству используемых реальных компонентов, то они по-вашему тоже сразу превращаются в «фантомные источники«? Например, встатье»The Genomic History of Southeastern Europe» приводится анализ admixture приК=6. И, очудо!!! Количествоиспользуемыхкомпонентовтожеточноровно 6: Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green). Хотелось бы уточнить, какой же из данных компонентов прикажете объявить фантомным, не имеющим никакого отношения к реальности источником в угоду нелепым фантазиям господина В. Васильченко?

        • Андрею Плахину. Да, все предковые компоненты в калькуляторе Козлова фантомные. И у Олега Павловича Балановского при K=18 восточноевропейский компонент — это тоже фантомный предок. И что? Причём здесь «явка с повинной»? В G25 в качестве предкового компонента для балто-славика обычно используется прибалтийская бронза. Это реальный источник, но не из чего не следует, что этот источник лучше, чем фантомные балто-славяне у Балановского или Козлова
           
           а когда в научных статьях величина К в admixture точно соответствует количеству используемых реальных компонентов, то они по-вашему тоже сразу превращаются в «фантомные источники«?
           
          Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать.Величина К всегда соответствует какому-то количеству реальных источников в калькуляторах типа G25. О чём это говорит? Ни о чём. Вообще ни о чём. Напр, К может быть равно 18. А я в G25 могу взять для Андрея Плахина 18 чисто африканских предковых источников. А могу взять 18 чисто восточноазиатских, 18 чисто австралийских, 18 чисто индейских или индийских и т.д. Что чему здесь будет соответствовать? Ни что и ни чему. Фантомные компоненты не станут реальными, реальные не станут фантомными, и здесь вообще не имеет смысла что-то  с чем-то сопоставлять  

        • Андрею Плахину. В The genomic history of southeastern Europe используются значения K от 4 до 12, а не только K-6.  См. здесь https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29466330/#&gid=article-figures&pid=extended-data-figure-3-uid-2
          Не знаю, что вы хотите сказать упоминанием этой статьи. Хорошо видно, что при К6 соответствия реальным источникам нет. 

      •   Валерию Васильченко на2023-08-21 в 03:27:19   Я вам уже неоднократно говорил, что для доказательств необходимо использовать научные источники, ваши же ссылки исключительно на ОБС, какой-то любительский калькулятор и собственные поделки явно не могут служить доказательством чего бы то ни было. Тем более, что они явно противоречат данным научных статей, цитаты из которых я вам приводил 2023-08-20 в 10:56:28.  Кстати, весьма симптоматично, что вы предпочли обойти их молчанием. Интересно и почему бы это? Не сумели понять? А может они слишком уж противоречат вашим странным фантазиям, что якобы «99% образцов шнуровиков … очень похожи друг на друга, явно образуя обособленную популяцию». Ну чтож приведу еще парочку интересных цитат про этих самых якобы»похожих»: «the Polish CWC are statistically more similar to WHG than to other central/northern European CWC groups (Z = −4.009 when compared to Corded_Ware_Germany, and Z = −6.347 when compared to Corded_Ware_Estonia), but symmetrically related to WHG and Corded_Ware_Latvia (Z = −2.859) due to their higher HG ancestry» правда интересно? А вот еще, уже про сравнение центральной Европы и Фатьяново:» Ancestry proportions were also calculated using the ChromoPainter/NNLS pipeline with the results 37%/38% Yamnaya Samara + 63%/62% Globular Amphora/Trypillia for Fatyanovo and 51 to 60% Yamnaya + 40 to 49% EF for Central/Baltic CWC». Тоже неплохой удар по вашим выдумкам. И, кстати из цитаты следует, что с якобы обязательно высоким «степным компонентом» у КШК у вас похоже тоже ошибочка вышла. Можно и еще: «The level of genetic differentiation (i.e., time since common ancestor) between early CW individuals with high and no steppe ancestry implies long biological isolation and hence different histories.»-правда замечательно? И что интересно, в предложенной в статье выборке «степной» компонент отсутствует у каждого пятого. Теперь о степном компоненте в Швейцарии: » proportions of this component differstrongly between sites and tend to decrease over time». Кстати в статье также упоминается, что доля «степного» компонента в восточной Швейцарии довольно быстро уменьшается 48% до 25-35%.
        Кроме того, стоит добавить данные admixture из целого ряда статей, наглядно показывающие ложность ваших фантазий на тему якобы однородности «шнуровиков». Кстати сказать, разница по содержанию «степного» компонента между отдельными образцами внутри ряда популяций, связанных с КШК, составляет 70% и более. А вы кажется что-то там говорили про: «99% образцов шнуровиков … очень похожи друг на друга»? Смешная шутка!
        Что касается данных о КШК Швейцарии, то мне скрывать нечего я нашел их в статье (научной, естественно) «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland«. Между прочим, я вам это уже говорил когда вы заходили на предыдущие круги. Но вы так усиленно ничего не помните… А вот вы до сих пор так и не осмелились сообщить откуда выкопали свою фикцию про 59%? Опять позаимствовали из какого-то маргинального ОБС, или сами на ходу сочинили?
        Почему я говорю, что в западной Швейцарии вы за outlier пытаетесь выдать целую популяцию? Так просто ничего другого в данной местности не обнаружено, там все такие, либо с небольшим содержанием «степного» компонента, либо вовсе без него. Можно конечно рассказывать, что иные варианты прячутся от ученых в соседних могилах. Но давайте все же опираться на факты, а не на глупые сказки.
        В заключение хочу отметить, что воровать чужие цитаты, перевирать их, а потом беспардонно выдавать за собственные сочинения как вы здесь опять сотворили (причем поступаете так далеко не в первый раз), в приличном обществе не принято. Неужели у вас настолько плохо с собственными мыслями, что приходится промышлять столь малопочтенным образом?

        • Андрею Плахину. Я вам уже много раз объяснял, что делюсь здесь той информацией, которую получаю с помощью G25. Если вас это не интересует, зачем же вы вопросы задаёте?

        • Андрею Плахину. явно противоречат данным научных статей
           
          Вам ещё когда Сергей Козлов объяснил, что все данные из научных статей прекрасно воспроизводятся в G25. 
           Сергей Козлов:
          27.01.2023 в 09:48

          А построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей. Например, в статье моделируют эстонскую балтийскую бронзу по трём источникам ДНК — ямники, WHG, европейский средний неолит. Берём те же источники и моделируем в G25:Target: Baltic_EST_BADistance: 10.5999% / 0.1059988260.0    Yamnaya_RUS_Samara23.2    WHG16.8    DEU_Esperstedt_MN:I0172В статье:60 Yamnaya22 WHG19 Central MN Результат практически идентичен, модель работает одинаково. 

        • Андрею Плахину. Так что противоречия между данными научных статей и данными G25 существуют только в вашем воображении.
          Различия между шнуровиками по соотношению степной и фермерской примесей, обсуждаемые в цитатах от 2023-08-20 в 10:56:28. не опровергают общее происхождение шнуровиков и наличие общешнурового степного компонента.

        • Андрею Плахину. Ну, давайте посмотрим на ваши свежие потуги доказать, что между научными данными и G25 имеются якобы какие-то невероятные расхождения. Вы напр пишете: Ancestry proportions were also calculated using the ChromoPainter/NNLS pipeline with the results 37%/38% Yamnaya Samara + 63%/62% Globular Amphora/Trypillia for Fatyanovo
            Вот что показывает G25. Практически тоже самое. Источник CZE_EE — это те же самые шаровидные амфоры. Как же так, Андрей, вы же клятвенно всех уверяли, что между научными данными и G25 нет ну никакого сходства! Опять обманываете?
           
             

        • Андрею Плахину. что интересно, в предложенной в статье выборке «степной» компонент отсутствует у каждого пятого
           
          В базе G25 таких образцов очень немного и как правило это женщины, то есть жёны шнуровиков, взятые ими в сообществах фермеров. Подавляющее большинство шнуровиков имеет высокую степную примесь. Что наглядно показывает ложность ваших фантазий на тему якобы неоднородности «шнуровиков». Между прочим, я вам это уже говорил когда вы заходили на предыдущие круги. Но вы так усиленно ничего не помните…
           
          Вы так и не ответили, каким образом вы «сдули» среднее EHG + CHG аж до 48% у группы, в которой они в сумме более 59% и составляют. Неужели не поделитесь секретами своей «новой арифметики»?   
           
          доля «степного» компонента в восточной Швейцарии довольно быстро уменьшается 
           
          Ну да, она и должна уменьшаться. И что?
           
           

        • Андрею Плахину. Почему я говорю, что в западной Швейцарии вы за outlier пытаетесь выдать целую популяцию? Так просто ничего другого в данной местности не обнаружено, там все такие, либо с небольшим содержанием «степного» компонента, либо вовсе без него.  
           
          В базе данных G25 таких просто нет. Возможно, эти образцы просто не были опубликованы, или же оказались такого низкого качества, что Давидски не стал делать для них координаты
           
          В заключение хочу отметить, что воровать чужие цитаты, перевирать их, а потом беспардонно выдавать за собственные сочинения как вы здесь опять сотворили (причем поступаете так далеко не в первый раз), в приличном обществе не принято. Неужели у вас настолько плохо с собственными мыслями, что приходится промышлять столь малопочтенным образом?
           
          Это что ещё за выдумки? Никакие ваши цитаты я не крал — не выдумывайте.

      • Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 03:48:23   Знаете, даже занятно, что вы уже несколько недель усиленно не понимаете, в который раз повторяемый мною простенький факт — ваши фантазии о якобы найденном вами «обще и только шнуровом компоненте» опровергаются именно анализом соотношения EHG и CHG у представителей разных культур. Необходимые данные содержатся в целом ряде научных статей и, если вас случайно заинтересуют научные факты по теме, с удовольствием укажу их названия, почитайте, обнаружите много новой, хотя и неприятной (даже убийственной для ваших вымыслов) информации. Еще раз поясню подробнее. Исходя из данных научных статей можно сделать следующие выводы:
        1 Чисто «степной» компонент (соотношение EHG и CHG  50 на 50), как вам уже объяснял И. Коломийцев, вещь скорее умозрительная. Ближайший к нему результат нашли у самарских «ямников», поэтому он и получил второе название «ямный». В среднем у большинства (за исключением западных) «ямников» соотношение стабильно, хотя и несколько колеблется.  
        2 Никакого «обще шнурового» соотношения не существует в природе. Соотношение компонентов EHG и CHG различается у разных групп КШК почти в 2 раза, при этом обладатели наименьшей разницы оказываются гораздо ближе к «ямникам», чем к «со культурникам», обладающим наибольшим различием соотношения EHG и CHG. Кстати весьма существенные различия заметны и внутри отдельных групп «шнуровиков». Таким образом, мы видим, что реальное сравнение соотношения данных компонентов в КШК опровергает ваши измышления, что у всех-всех «шнуровиков» это соотношение якобы ну просто очень близкое и просто невероятно как отличается от такового у «ямников».  
        3 Еще более заметна ошибочность ваших фантазий при исследовании данного соотношения у представителей других культур. Не поверите, но не только у «шнуровиков» есть компоненты EHG и CHG и не только у них они входят в «степной» компонент. Так вот, по соотношению EHG и CHG полностью укладываются в рамки, характерные для «шнуровиков» представители, срубной культуры, синташты, андроново, культуры колоковидных кубков, инкрустированной керамики, Потаповки, Петровки, бронзового века Балкан, энеолита Украины, а также скифы Украины и Болгарии и т.д. и т.п. И это еще пол беды. Дело в том, что соотношение EHG и CHG, объявленное вами якобы присущим исключительно «шнурововикам», демонстрируют также представители «ямников» Болгарии.  И, что еще смешнее такое же соотношение зафиксировано у представителей хвалынского энеолита и степи Майкопа – может вы их собираетесь за «шнуровиков» выдавать?
        Как видите, сравнение соотношение EHG и CHG в различных культурах по данным научных статей ставит жирный крест на вашей очередной выдумке. Так может быть стоило не лениться и сразу обратиться к серьезным источникам? Не пришлось бы сейчас оправдания изобретать.
        И пожалуйста, воздерживайтесь от заявлений в областях, в которых слабо разбираетесь. Например, вы явно не понимаете, почему ученые разделяют археологические культуры именно так, как требуют положения науки, не по странным идеям В. Васильченко. Так не лезьте вы в эти непроходимые для вас «дебри» с дикими выдумками, что различные культуры якобы «одно и то-же«, поскольку мол не скандинавы. Неудобно как-то получается, хотя, надо признать, что смешно. А потом, как обычно начнутся все эти ваши оправдания и отмежевания…

        • Андрею Плахину. Никаких данных о соотношении EHG и CHG у шнуровиков вы ни под Плахиным, ни под Коломийцевым не приводили, так что измышлениями являются исключительно все ваши рассуждения на тему того, что это соотношение у разных групп шнуровиков якобы в2 раза отличается. Соотношение EHG и CHG у представителей культур, не связанных с ямниками/шнуровиками нас не интересует, поскольку к ним EHG и CHG пришли не через степной компонент, а по отдельности. Срубники, Синташта и андроновцы,а также и колоколовидные кубки происходят от шнуровиков, а упоминать в этом ряду представителей культур с низкой степной примесью типа инкрустированной керамикой и т.п.  просто бред. 

        • Андрею Плахину. Давайте посмотрим, как реально соотносятся EHG и CHG у разных групп шнуровиков в стандартном калькуляторе Давидски. Вот реальное соотношение. Никаких различий в 2 раза нет и в помине, соотношение у всех примерно одинаковое, исключая единственный образец Corded_Ware_Proto-Unetice_POL:RISE431. 

        • Андрею Плахину. А теперь давайте сравним шнуровиков с наиболее высоким степным компонентом — ранних балтских и польских — с ямниками: вдруг у них соотношение EHG и CHG окажется одинаковым? Смотрим — ничего подобного. У шнуровиков EHG выше чем у ямников — и это несмотря на существенную примесь фермеров (!), — а CHG прилично ниже. Эрго, ямники не могут быть предками шнуровиков и свой степной компонент шнуровики получили из другого источника. Такие дела, дружище. Будут вопросы к докладчику? Опять калькулятор Давидски виноват?
           

           
           

        • Андрею Плахину. Теперь давайте посмотрим на вашего любимого ямника Болгарии. Как же так, Андрей?! Вы же клятвенно всех уверяли, заламывая руки, что этот человек вылитый шнуровик, в то время как реально у него CHG почти столько же, сколько и EHG, чего нет ни у одной группы шнуровиков!!! Во всех группах шнуровиков EHG в 2 и более раза выше, чем CHG. Ай-ай-ай, Андрей, ай-ай-ай… Нехорошо. Со всеми вашими остальными ссылками будет точно также, полагаю.   

        • Андрею Плахину. Зачем вы упоминаете хвалынцев? Это популяция теоретически предковая для шнуровиков и ямников. Теоретически хоть шнуровики, хоть ямники могли получить своё соотношение EHG и CHG именно от хвалынцев. То же самое энеолит Украины. Мы и обсуждаем, чем предки шнуровиков отличаются от предков ямников. Не доходит? Совсем потеряли ориентацию во времени, пространстве и по кругу лиц? Всё остальное — это либо потомки шнуровиков, либо ямников. Не знаю, что вы пытаетесь сказать этим бессмысленным навалом названий. У вас рогожка прохудилась?

        • Андрею Плахину. Ну, поделитесь вашими «нестранными научными идеями», согласно которым все не-скандинавские культуры  на самом деле являются скандинавскими. В каких именно  статьях проповедовалось подобное?

      • Валерию Васильченко на 2023-09-16 в 22:14:21 2023-09-16 в 22:08:51 2023-09-16 в 22:01:20
        По вашей просьбе рассмотрим подробнее весьма неприглядную историю о постоянной краже моих цитат, которые вы со странной настойчивостью пытаетесь выдавать за свои мысли. Что интересно, сопровождаются эти неблаговидные операции непрерывными уверениями, что якобы никогда такого не было, да что вы такое говорите. Например, такое занятное заявление: «Я многократно просил привести хоть один пример того, когда я якобы выдал ваши мысли за свои. Итак, ещё раз жду. Какую конкретно вашу мысль я себе присвоил?» Вас явно вновь подвела память, на одном из предыдущих кругов я уже приводил примеры такого присвоения, вы тогда еще пытались неуклюже оправдывались, что это де сбой программы, а вы совсем-совсем не причем. Но раз уж вы опять все забыли и столь настойчиво просите освежить воспоминания, с удовольствием приведу несколько самых свеженьких примеров попыток В. Васильченко присвоить мои тексты.
        Для наглядности я специально выделю места из моих текстов, беззастенчиво присвоенных вами. Итак, 2023-08-26 в 17:07:13 я написал: «После массы выявленных в «творениях от В. Васильченко» ляпов, нестыковок, ошибок и подлогов, рассказывать будто бы ваши «расчеты» могут якобы о чем-то свидетельствовать, просто смешно Теперь посмотрим ваш текст от2023-09-16 в 21:06:21 » После массы выявленных в «творениях от А. Плахина» ляпов, нестыковок, ошибок и подлогов, рассказывать будто бы ваши «вычитывания» могут якобы о чем-то свидетельствовать, просто смешно«. При сравнении вывод очевиден, господин Васильченко попросту украл мою фразу и изменив в ней всего два слова пытается выдать за собственные мысли.
        Теперь сравним мое сообщение от2023-08-26 в 17:13:29 «Причем эти несчастные два сообщения вы приводите подряд уже то ли три то ли четыре раза, непонятно зачем. Массовость текстов, что ли пытаетесь имитировать?» c текстом из вашего опуса от 2023-09-16 в 22:01:20«Причем эти несчастные два сообщения вы приводите подряд уже то ли три то ли четыре раза, непонятно зачем. Массовость текстов, что ли пытаетесь имитировать?«вывод вновь очевиден —  господин Васильченко попросту украл мою фразу, причем даже не соизволил что либо менять. Видно воображали, что и так сойдет мол никто не заметит? Разочарую-заметили.
        Приведенные примеры кражи моих текстов, увы, не уникальны. Подобные заимствования, различающиеся лишь объемом украденного, да степенью перелицовки, присутствуют у вас практически в каждом втором тексте, о чем я вас постоянно информирую, даже странно, что вы их найти просто ну никак не можете. И совсем уж непонятно, как вы умудрились пропустить сам момент присваивания, сопровождаемый мелкими косметическими изменениями. Ну не под общим же наркозом вы их крали и перелицовывали.
        Иногда любовь присваивать мои мысли играет с вами весьма злую шутку. Так стащив   2023-09-16 в 22:01:20 мой текст от 2023-08-26 в 17:13:29 вы его даже перелицевать то толком не сумели, получив в итоге бессмысленную глупость в чем легко убедиться, внимательно разобравшись в цитате. Из-за топорной переделки получилось, что вы гневаетесь на меня, за то, что в предложении «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре» Я видите ли не сумел найти кроме Нитры названия еще хоть каких-нибудь культур, которые вы и некие таинственные все в этом предложении якобы прекрасно видите. Кстати, не подскажете и где же их здесь можно найти? Может вы эти таинственные названия зашифровали или с помощью лазерной графики спрятали внутри точки?
        Но самый смешной случай произошел, когда вы умудрились поместить украденный у меня текст в одном сообщении с возмущенными заявлениями, что якобы никогда ничего стащить не пытались и требованием привести примеры подобного. Предлагаю насладиться получившейся картинкой. В тексте от 2023-09-16 в 22:08:51прямо над заявлением что мол никогда-никогда ничего-ничего не крал и требованием предоставить примеры, В. Васильченко поместил фразу: «Ну нельзя же настолько в показаниях путаться. И наконец, похоже доведенные до полного отчаяния неспособностью честно ответить на простенький вопрос, вы пошли на откровенный подлог.« Это фраза была украдена из моего текста от 2023-08-26 в 17:13:29(  «Ну нельзя же настолько в показаниях путаться. И наконец, похоже доведенные до полного отчаяния неспособностью честно ответить на простенький вопрос, вы пошли на откровенный подлог«. Как мы видим в данном случае господин Васильченко вновь пытается выдать мой текст за свою мысль, даже не соизволив прикрыть факт кражи хотя бы минимальной перелицовкой.
        Непонятно зачем же было требовать привести примеры ваших неблаговидных действий, если пример кражи все это время находился у вас прямо перед глазами, не говоря уже о множестве примеров в соседних текстах?
        Должен признать, что мне без сомнения лестно, что вы настолько явно отдаете предпочтение моим мыслям над собственными, подтверждая их явное превосходство. Но не могу не отметить, что красть, пусть даже тексты постыдно, а в нашем случае и крайне глупо, поскольку все ходы записаны и легко проверяются. Особенно глупо помещать позаимствованное прямо под текстами из которых вы это украли. Подобными весьма неблаговидными действиями вы только ставите себя в позорное, да еще и крайне смешное положение.Неужели у вас настолько плохо с собственными мыслями, что приходится промышлять столь малопочтенным образом?  
         

        • Андрею Плахину. А, так вот, оказывается, какой изгиб плахинской мудрости я похитил, фразу: «После массы выявленных в «творениях от В. Васильченко» ляпов, нестыковок, ошибок и подлогов, рассказывать будто бы ваши «расчеты» могут якобы о чем-то свидетельствовать, просто смешно :) … Вы меня осыпаете бранью, совершенно безосновательно, и я имею полное право обратить этот поток в обратную сторону, на вашу голову, чтобы вы сами попробовали собственной стряпни. Она вам пришлась не по вкусу? Что ж, бывает. И никакого плагиата здесь нет. То же самое и слова про повторяемые два сообщения идеально подходят к вашей же бессодержательной тарабарщине, а иначе невозможно было бы ответить вам вашей же цитатой,не изменив в ней ни слова,чтобы она не потеряла смысл. Но смысл она при приложении к вам как видите не потеряла, а, напротив, только приобрела. Я просто поставил перед вами зеркало чтобы вы на себя полюбовались. А мыслей я у вас никаких не крал. Так что по прежнему жду  доказательства того, что я якобы украл у вас какие-то «ваши мысли». 

        • Андрею Плахину. Иногда любовь присваивать мои мысли играет с вами весьма злую шутку. Так стащив   2023-09-16 в 22:01:20 мой текст от 2023-08-26 в 17:13:29 вы его даже перелицевать то толком не сумели и т.д.
           
          Когда вы изготавливали этот словесный куб, то, вероятно, сильно волновались: текст получился обширным, но на редкость бессвязным. Я прям вижу, как вы кипите от «справедливого негодования», и желания «отмстить неразумным хазарам». Пальцы, наверное, дрожали, стуча по клавишам. Во всяком случае, что вы пытаетесь сказать, и в чём меня обвиняете я так и не понял. Нет в моём сообщении от 023-09-16 в 22:01:20 слов ««Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре»«, вообще нет. Не иначе, вы их там обнаружили действительно с помощью какой-то криптографии или своей волшебной линейки. :)
          Ну да Бог с этим

      • Валерию Васильченко на 2023-09-16 в 22:21:562023-09-16 в 21:11:52, 2023-09-16 в 21:06:21 Если вы действительно поняли вопрос, как утверждаете, то где же внятный ответ? Так где же Гербер утверждает, что его компонент, это и есть ваш пресловутый балто славик? Естественно нигде в статье, как и в выступлениях ученого ничего подобного нет и в помине, что легко проверить. И поэтому заявление, что Гербер якобы это утверждал не более, чем глупая ложь. То же самое и с попыткой использовать авторитет О. Балановского, в статье которого также нет даже намека на «балто-славянский уклон от В. Васильченко». Опять обман.
        Теперь перейдем к вашей попытке заявить, что у Гербера якобы утверждается о маргинальности EHG  для Bk-II, опираясь на  цитату, выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное. Интересно это на сколько же надо быть не способным понять прочитанное, чтоб такое ляпнуть? Или речь идет об осознанном обмане, надо признать весьма глупом? Согласитесь, надеяться, что я не проверю текст, тут же обнаружив подлог, было просто смешно. Думаю, стоит подробнее остановиться на манипуляциях «от В. Васильченко» что бы продемонстрировать степень вашей недобросовестности. Начнем с мелочей. В выдранной цитате говориться о маргинальности не  EHG вообще, а конкретно о Lithuania_Mesolithic, что вполне понятно, поскольку Гербер выводит EHG  для Bk-II не из Прибалтики, а с Украины, о чем он прямо сообщает чуть ниже: «suggesting that Lithuania_Mesolithic is not good proxy for the actual EHG component… EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition).» Впрочем, данный момент можно считать мелким и в общем-то безобидным ляпом в сравнении с основным подлогом (или неспособностью понять прочитанное?). Неужели, выдирая с мясом кусок предложения вы не заметили с чего это самое предложение начинается? А именно фразу: «Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that«. Или заметили, но не смогли постигнуть мысль автора? Тогда поясню. Это значит, что речь даже об ограниченной маргинальности (напомню таковым выглядит лишь Lithuania_Mesolithic) может идти только в одном из трех анализов, а в двух других результаты совсем иные. Симптоматично, что вы даже не поинтересовались, а в чем же заключается упомянутое различие  (видно слишком увлеклись кромсая цитату). А между тем об этом в вполне доступной форме говориться всего парой строчек выше столь жестоко ободранного вами предложения. «We aimed to investigate further the exact composition of HG ancestry in Bk-II. qpAdm analysis of the basic composition resulted in EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2.7%, Caucasus HG ∼8±2%, p=0.0917 in par with Admixture analysis, pointing towards a rather EHG characteristic composition». Как видите если не выдирать цитату с мясом, при этом безбожно ее изуродовав, то и выводы получаются совсем иные.
        И наконец, вы в очередной раз запамятовали (или решили скрыть, тщетно надеясь, что забыл я?) что речь у шла непосредственно о «компоненте Гербера», то есть конкретно о HG в Bk-II, а там отношение следующее: EHG∼39±3%, WHG (WesternHG) ∼13±2.7%,то есть 3 к 1, что и свидетельствует как раз о важности EHG.
        И что интересно, на предыдущих кругах вы о важности EHG в компоненте Гербера прекрасно знали и даже пытались с помощью подделки надуть его до соответствующего значения в своем балто-славике. Неужели с заходом на новый круг опять все позабыли?  

        • Андрею Плахину. «балто-славянский уклон от В. Васильченко» Вижу, вы вообще не понимаете, что мы обсуждаем. Ладно, я объясню ещё раз с самого начала. «Балто-славянский дрейф» — это термин Давидски, а не Васильченко. Термин этот Давидски  использует для обозначения генетического своеобразия Восточной Европы чем бы оно не определялось. Это просто синоним «восточноевропейский». Или вы что, может быть, вообразили, что своеобразие восточноевропейского генофонда — это моё изобретение, моя собственная оригинальная идея, а до меня никто ничего подобного не высказывал? :) То, что у популяций Вост Европы есть свои собственные генетические отличия — это доказанный факт, доказанный разными авторами и подтверждаемый различными методами. А мифические «балто-славянские уклоны от В.Васильченко» существуют только в вашем воображении.  В G25 наивысший балто-славянский дрейф у латышей, дальше идут литовцы, беларусы, русские/вост украинцы/поляки и т.д. Это банально соответствует картине распространения восточноевропейского компонента у Балановского. Поэтому всюду, где я говорю о балто-славянском дрейфе, можно смело вставлять «восточноевропейский компонент».
           
          Поскольку природа этого феномена остаётся неясной, не существует одного общепризнанного способа его измерять. Из древних популяций он наивысший у прибалтийской бронзы и Кишапоштаг, поэтому его можно измерять с помощью прибалтийской бронзы или Кишапоштаг. Можно использовать в качестве прокси латышей. Можно использовать разнообразные фантомные компоненты и т.д. Я тоже сделал такой искусственный компонент для измерения балто-славянского дрейфа — Balto-Slavic HG. Но этот фантомный источник не равен прибалтийской бронзе и не является каким-то баснословным плаховско-коломийцевским «балто-славянским уклоном». Это просто инструмент для измерения балто-славянского дрейфа/восточноевропейского компонента, которые существуют вне и помимо моего балто-славика. 

        • Андрею Плахину. Далее, существуют 2 осн точки зрения на природу балто-славянского дрейфа/восточноевропейского компонента. 1) по мнению Давидски, этот феномен соответствует сдрейфовавшей части шнуровиков. То есть, это в прямом смысле генетический дрейф; 2) по мнению Арзы, балто-славянский дрейф/восточноевропейский компонент соответствует примеси неизвестной группы охотников и собирателей. Поскольку в G25 балто-славянский дрейф наивысший у прибалтийской бронзы и Кишапоштаг, то значит у этих образцов присутствует примесь неизвестных HG. Это именно то, что подтвердил Гербер в комментариях у Арзы: «The thing is that I have seen a «void» between Dereivka I (Ukraine), GB (Romania HG) and Malak Preslavets (Bulgaria), it seems that between these regions are the source for a yet unsampled HG type, which time to time left traces in neighbouring groups, in Bulgaria, in Ukraine, NOT in Romania thus ultimately showing the borders of this pop, while suddenly became more visible around ~2400 BCE and ultimately appeared to be group level in the Baltic AND in Western Hungary. As much as I can see, more data and better coverages are needed to discuss this topic further, but we have at least proof for something previously undescribed».
           
          Поэтому нет никакого «моего балто-славика», а есть генетическое своеобразие восточноевропейцев, с наибольшей силой проявляющееся у прибалтийской бронзы и Кишапоштаг, и которое можно называть балто-славянским дрейфом, можно восточноевропейской компонентой, можно ещё как-то иначе, но реальность которого была доказана разными учёными, в том числе Балановским, а причину которого такие учёные как Гербер связывают с неизвестной группой HG

        • Андрею Плахину. То, что открытый Гербером охотничий компонент соответствует балто-славянскому дрейфу в G25 доказывается тем фактом, что примесь новых HG у Гербера обнаруживается ровно у тех же образцов,у которых в G25 имеется балто-славянский дрейф. Смотрите на карту из статьи Гербера, на которой отмечены родственные Кишапоштаг/инкрустированной керамике (синие кружки) образцы. Здесь отмечены и балтский бронзовый век, и воины Толлензе, и Спигинас2, и образец I1108 из неолита Болгарии, и Дереивка, и многие другие. Есть здесь, кстати, и аутлайеры Мако и Ватя (перечислены в сапплменте)- просто не выделены. Все эти образцы имеют балто-славянский дрейф в G25.

        • Андрею Плахину. Теперь перейдем к вашей попытке заявить, что у Гербера якобы утверждается о том, что EHG является основой для Bk-II, опираясь на  цитату, выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное. Интересно это на сколько же надо быть не способным понять прочитанное, чтоб такое ляпнуть? Или речь идет об осознанном обмане, надо признать весьма глупом? Согласитесь, надеяться, что я не проверю текст, тут же обнаружив подлог, было просто смешно. Думаю, стоит подробнее остановиться на манипуляциях «от А. Плахина» что бы продемонстрировать степень вашей недобросовестности. 
           
          Итак, перевод цитаты из статьи Гербера, касающейся происхождения нового открытого им охотничьего компонента:»Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG. Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных».

        • Андрею Плахину.
          Так где же Гербер утверждает, что его компонент, это и есть ваш пресловутый EHG? Естественно нигде в статье, как и в выступлениях ученого ничего подобного нет и в помине, что легко проверить. И поэтому заявление, что Гербер якобы это утверждал не более, чем глупая ложь. То же самое и с попыткой заявить, будто Гербер отрицает связь Вк-II не с EHG вообще, а конкретно с литовским мезолитом. Как мы видим, всё ровно наоборот: именно с литовским мезолитом по Герберу у Вк-II есть некоторая связь (хотя и этот источник работает плохо), а вовсе не с украинскими охотниками. Опять обман. Что касается Ukraine_EBA, то это вообще не охотничий источник. Конечно, Ukraine_EBA имеет сходство с Вк-II, но украинские охотники здесь совершенно ни при чём ио них ни слова не было сказано. 
          В итоге, Гербер не смог установить происхождение открытой им группы охотников и собирателей. Разные методы дали разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь как WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. 

        • Андрею Плахину. может идти только в одном из трех анализов, а в двух других результаты совсем иные
           
          Именно. И это то, о чём я вам сказал ещё в своём сообщении от 2023-03-03 в 22:41:31. И сейчас вы повторяете мне мои же собственные слова как великую истину как если бы они отразились от вас как от противоположного бортика. Да, разные методы дали Герберу разный результат. Вы же вопреки этому пытались выдрать цитату из контекста и объявить, будто охотничий компонент Гербера — это EHG. Как видите если не выдирать цитату с мясом, при этом безбожно ее изуродовав, то и выводы получаются совсем иные.

      • Валерию Васильченко на 2023-09-16 в 20:44:512023-09-16 в 19:27:13 Я смотрю чистосердечные признания пошли одно за другим. В прошлый раз вы признались, что ваш балто-славик всего лишь фантом, не имеющий ничего общего с реальностью, теперь признаетесь, что все это время пытались нас обмануть, выдавая за него прибалтийскую бронзу. Все интереснее и интереснее. Ждем-с новых откровений. Но перейдем к реальному К. Надо признать сильно заинтриговало ваше заявление, что в статье «The Genomic History of Southeastern Europe» якобы «Хорошо видно, что при К6 соответствия реальным источникам нет. «Хотелось бы уточнить в данной статье в Figure 2 даноК=6 и здесь же перечислены именно 6 компонентов по которым и проводится анализ: Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green). Если не верите, можете сосчитать. Хотелось бы уточнить, какой же из данных компонентов прикажете объявить фантомным, не имеющим никакого отношения к реальности источником в угоду нелепым фантазиям господина В. Васильченко?  

        • ………………..И тогда всё вам будет понятно. И тогда вы сможете заметить,что я всего лишь каких-то 100 сообщений назад объяснил вам,что мой балто-славик — искусственный, сделанный мной самим компонент. Конечно, он не совпадает, и не может совпадать с прибалтийской бронзой, поскольку это ОХОТНИЧИЙ компонент. На PCA он попадает к украинским охотникам. А у прибалтийской бронзы есть примесь и шнуровиков, и фермеров. А вот какой источник- мой искусственный балто-славик, или реальная прибалтийская бронза — лучше отображает балто-славянский дрейф — это вопрос. На который у меня нет однозначного ответа. 

          • МОДЕРАТОРСКОЕ
            Второе предупреждение Валерию Васильченко. Придерживайтесь уважительного стиля по отношению к оппоненту.

        • Андрею Плахину. Или вы просто путаете мой балто-славик с балто-славянским дрейфом? Читайте ещё раз, что такое балто-славянский дрейф:
          Balto-Slavic drift
           
          A few years ago I began using the term «Balto-Slavic genetic drift» to describe the fine-scale genetic signal that is shared by the speakers of Baltic and Slavic languages to the exclusion of Europeans without significant Balto-Slavic ancestry.The easiest way to prove that Balto-Slavic drift exists is to run a fine-scale Principal Component Analysis (PCA) of European genetic variation with a lot of Balto-Slavic samples in the mix. Indeed, my Global25 PCA analysis does a great job of illustrating the impact of Balto-Slavic drift on the population structure of Europe both in PCA plots and mixture models (for instance, see here).It’s also possible to tease out Balto-Slavic drift with formal statistics. I showed this indirectly in a recent blog post about Greek population structure (see here). In this post I’m going to demonstrate how to explicitly and formally test for Balto-Slavic drift both in ancient and present-day samples.To do this we need to find stats that basically split Baltic and Slavic speakers from other Europeans, such as f4(Outgroup,Test;Bell_Beaker_NDL,Baltic_LVA_BA). In this f4-stat, Baltic_LVA_BA is the ancient reference population with an unusually high level of Balto-Slavic drift, while Bell_Beaker_NDL is a fairly similar population overall in terms of ancient ancestry components, but with practically zero Balto-Slavic drift.Note that the statistics with the most significant Z scores (>3) involve populations that speak Baltic or Slavic languages, or their neighbors who plausibly harbor significant Baltic and/or Slavic ancestry. 
           
          https://eurogenes.blogspot.com/2021/06/balto-slavic-drift.html

        • Андрею Плахину. Поэтому реальностью является балто-славянский дрейф. А как этот дрейф лучше отображать — с помощью реальных источников типа прибалтийской бронзы или Кишапоштаг, или фантомных типа напр восточноевропейского компонента Олега Балановского, балто-славика Козлова и т.д. — это другой вопрос.

        • Андрею Плахину. Из компонентов при K6 из статьи The Genomic History of Southeastern Europe фантомными являются ВСЕ, поскольку они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ реальным источникам, приведённым в самой же статье,что легко бы мог заметить Андрей Плахин, если бы имел привычку внимательно читать тексты по собственным же ссылкам.  

      • Валерию Васильченко на 2023-09-16 в 21:22:02
        Вы уж извините, но идея будто бы появление на графике новых точек может влиять на координаты (или что бы вы поняли, «расстояния по осям»-вроде так в нашем новоязе) других точек, является ненаучным бредом. Что бы избегать подобных ляпов и прочих «зеленых лошадей от В.Васильченко» при работе с графиками, все же желательно знать хотя бы азы математики. Поэтому рекомендую вам для начала изучить следующие материалы: Математика. 5 класс. Учебник — Виленкин Н.Я. (klex.ru) раздел 4 «Шкалы и координаты» на стр.21, а также Математика.pdf (schooln45.ru) параграфы 46 «Координатная плоскость»- стр. 270 и 47 «Графики» — стр. 279. Там столь необходимый вам материал изложен подробно и в доступной форме. Рекомендую также для лучшего понимания выполнить прилагаемые к параграфам задания. Уверен, что после этого вы сможете понять, почему смеются над вашим весьма оригинальным творчеством в РСА, в частности ляпом, будто добавление данных может изменить положение уже находящихся на графике точек.

        • Андрею Плахину. То, что график PCA зависит от количества образцов в соурсе — это никакая не «идея», а просто банальный факт, доступный прямой эмпирической проверке прямо здесь и сейчас, поскольку координаты G25 находятся в общем доступе.  https://vahaduo.github.io/ Поэтому здесь нет и не может быть никакого «моего оригинального творчества», и вообще ничего «оригинального». Это общедоступное и легко воспроизводимое. И у вас самого получится тоже самое. Поэтому вывод здесь только один: вы не понимаете смысла того, что написано в учебниках по математике для 5 класса.

        • Андрею Плахину. Программа пересчитывает координаты чтобы максимизировать разнообразие. Напр, вот PCA для европейских образцов, которые образуют на графике чёткую структуру. 

          А вот что будет, если я добавлю напр китайцев. Европейские популяции сжались в комок и координаты изменились.

           

        • Андрею Плахину. Противоречит ли это законам математики? Разумеется, нет. Ненаучным бредом является ваше заявление, что координаты должны оставаться теми же самыми как бы мы не увеличивали разнообразие. Но если вы считаете, что это ненаучно,то я вам напомню, что координаты G25 являются платными, Давидски продаёт их за доллары. В таком случае оказалось бы,что он мошенничает. Его уже давно бы арестовали. Можете обратиться с заявлением в полицию, посмотрим, что вам ответят.

      • Валерию Васильченко на 2023-09-16 в 19:16:45, 2023-09-16 в 19:04:54, 2023-09-16 в 18:41:03, 2023-09-16 в 17:29:07, 2023-09-16 в 17:26:38, 2023-09-16 в 17:21:47, 2023-09-16 в 17:05:56, 2023-09-16 в 16:55:36, 2023-09-16 в 16:30:30, 2023-09-16 в 16:16:12, 2023-09-16 в 15:48:34 Вас неоднократно просили приводить только доказательства, основанные на научных фактах, а если таковых у вас нет  (что совсем не удивительно) не засорять сайт результатам недобросовестных поделок. Но к сожалению вновь приходится констатировать полное отсутствие в ваших опусах не то что научных доказательств, но даже мало-мальски серьезной аргументации, которую можно было бы обсудить. Честно сказать, я надеялся, что длительную паузу вы взяли с целью ознакомиться с научными статьями, упомянутыми мною как в последних текстах, так и ранее. Кстати в них содержатся именно те сведения, которые вы столь старательно пытаетесь не найти, в том числе и соотношения компонентов в различных культурах. Я надеялся также, что вы воспользуетесь моим предложением и согласитесь принять дополнительный список научных статей, по теме. Но увы, вновь ничего нового. Данные науки вас явно не интересуют, (более того, похоже просто пугают) вместо их анализа опять пошли все те же ссылки исключительно на ОБС, какой-то сомнительной достоверности любительский калькулятор, (как выяснилось в дополнение к прочим недостаткам еще и с ущербной базой данных) и еще менее достоверные поделки от В. Васильченко. Добавим постоянные попытки обмана (вспомним для наглядности красноречивую  эпопею с S11953 из Словакии), манипуляции с цитатами да еще нелепые выдумки, вроде сказки про 99% единообразных шнуровиков, которые, как выяснилось, противоречат даже результатам ваших же махинаций сG25 (см. например «расчет» по фатьяновцам). 
        Как я уже не раз говорил весь этот не джентельменский набор явно не может служить доказательством чего бы то ни было, разве что полной некомпетентности В. Васильченко. Достаточно вспомнить танцы на шесте с погремушками из ваших пародий на РСА. Да и новые перлы уважения к вашим «расчетам» не добавляют. Вы что же всерьез вообразили, что на всю Болгарию приходится всего один ямник? Видите ли, в G25 мол других нет. Так я для того и упоминал научные статьи, чтобы вы их данными пользовались, а не ляпы плодили. Еще оригинальнее попытка отмахнуться от КШК западной Швейцарии под предлогом, что «В базе данных G25 таких просто нет«. А разве кто-то виноват, что вы зациклились на этом ущербном калькуляторе?  Я же специально упомянул статью по этому вопросу: «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland«. Чем бессмысленно играться с G25 лучше бы с научными данными ознакомились. Но похоже научных фактов вы как огня боитесь, ведь они камня на камне от ваших измышлений не оставляют. Что я неоднократно и демонстрировал, приводя цитаты из научных статей. Естественно, что по этой причине вы старательно избегаете пользоваться научными статьями, и соответственно ни о каких научных или более-менее серьезных аргументах не может быть речи, однако это явно не повод пытаться засорять сайт недоброкачественными поделками. 

        • Андрею Плахину. Где вы видите, чтобы я что-то «засорял на сайте»? Я что, пропагандирую здесь G25? Ничего подобного. Всё, что я здесь делаю — отвечаю на ваши вопросы, поелику вы мне их задаёте, ничем другим я не занят. Что мне делать — игнорировать их? Вы этого хотите? Тогда зачем же вы плачете,колитесь, но вновь и вновь требуете от меня отвечать на одно и тоже, если про G25 слышать не хотите? Вы сами не знаете,чего хотите. Игнорируешь вас — плохо, не так, отвечаешь вам — опять плохо, «пропаганда поделок»!

        • Андрею Плахину. Про S11953 из Словакии мы уже выяснили, что ваша попытка найти здесь обман с моей стороны оказалась обычной вашей жидкой ошибкой, поскольку источник я указал — блог Давидски. И то, что вы пытаетесь к этому возвратиться, изобличает вас даже не как демагога и манипулятора, а как …. В том, что шнуровики в G25 очень гомогенны может убедиться каждый — ссылку на базу G25 я дал. Отдельные исключения, как с приведённым фатьяновцем, не в счёт. 
          Ссылок на научные статьи, в которых бы исследовалось соотношение EHG и CHG в степном компоненте я от вас не видел. Но я не все ещё ваши сообщения просмотрел — неудивительно, учитывая вашу графоманию. По поводу моих PCA я всё, что мог, разъяснил. Замечаний по существу от вас не было, одни только кривляния. Да, в базе G25 только один ямник из Болгарии — Bul4. У вас есть ещё другие? Пожалуйста, представьте их результаты, никто не против. 
          Ну вот я нашёл qpAdm-модели древних образцов из Швейцарии из статьи «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland». И никакого невероятного разнообразия для шнуровиков я здесь не вижу. Большинство образцов демонстрирует примерно одинаковое соотношение степного компонента, анатолийцев и WHG

      • Валерию Васильченко на  2023-09-16 в 19:16:45, 2023-09-16 в 19:04:54, 2023-09-16 в 18:41:03, 2023-09-16 в 17:29:07, 2023-09-16 в 17:26:38, 2023-09-16 в 17:21:47, 2023-09-16 в 17:05:56,  
        Поскольку вы вновь не смогли предоставить не только научные, но и вообще хоть какие-то серьезные доказательства, которые стоили бы хотя бы минимального обсуждения, пожалуй, стоит остановиться несколько подробнее на особенностях вашего творчества. Разберемся о чем же свидетельствует постоянно фигурирующий в ваших опусах набор «источников» и «методов», сопровождаемый упорным игнорированием научных трудов? Объяснить все это нам поможет А. Соколов. Кстати сказать, этот автор, прекрасно  разбирается во всевозможных халтургерах и всяких прочих жуликах, промышляющих рядом с наукой. Он указывает, что одним из базовых признаков подобных личностей является следующий: «Среди источников, используемых автором, преобладают не научные труды, а популярные книжки, веб-сайты, статьи из «Википедии» и иные «неавторитетные источники»». Затем А. Соколов разъясняет разницу между этим ОБС и научными данными:» Перед появлением в приличном журнале научный результат, оформленный в виде статьи, попадает на стол к рецензентам. Публикация в престижном издании – это знак научного признания. Но для этого нужен положительный отзыв рецензента – авторитетного специалиста по направлению исследования. Корректно ли поставлен эксперимент? Адекватны ли выводы полученным результатам? Не противоречат ли утверждения авторов существующему знанию? Наконец, есть ли мировая новизна? Важно: рецензент, как правило, не входит в редколлегию журнала и часто даже не знает, кто является автором статьи – чтобы не мешали личные симпатии и антипатии…. Что касается публикаций в блогах и соцсетях, то достоверность там нередко примерно такая же, как у написанного на заборе. Если автор часто и всерьез ссылается на такое, то он либо не понимает разницы между журналом Nature и блогом Васи Пупкина, либо ему лень искать первоисточник, либо достоверность его вообще не волнует«. Вот такой неутешительный для вас диагноз получается. Кстати упоминается и ряд других особенностей вашего творчества. Например, ««Ловля блох!» Так и быть, признайте пару мелких ошибок и подчеркните, что «это все мелочи, никак не влияющие на выводы автора»-правда знакомо. Или «Я не специалист. Я – дилетант, который рассказывает…». Как тут не вспомнить «я не генетик»(не историк, не биолог, не археолог и т.д. и т.п.) от В. Васильченко.
        Упоминаются у А. Соколова и другие наиболее важные особенности вашего творчества: «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область, или просто человека, находящегося вне научной среды.» В вашем случае, с незнанием значения терминов типа идентичный, вопрос явно только научной средой не ограничивается.
        А. Соколов говорит также и о таких характерных признаках как склонность ко лжи, в которой халтургер зачастую сам же и запутывается (кстати, интересно и почему вы так боитесь ответить на простой вопрос «откуда выкопали свою фикцию про 59%»?). Упоминается и постоянная смена показаний, и естественно махинации с чужими цитатами (или более мягко «некорректное цитирование»). Легко определить халтургера и по весьма специфической «аргументации» в стиле» вот вы можете доказать, что нигде-нигде на земле нет могилки зеленых человечков? Так почему же утверждаете, что мои вымыслы противоречат научным данным«.  
        И еще один, далеко не последний по значению признак  «некорректная методика исследования«, или более жесткое определение» Подделка, фальсификация результатов«. Как тут не вспомнить ваши «расчеты» и РСА, где целые облака, в угоду сиюминутному интересу В. Васильченко вынуждены летать во все стороны, исполняя при этом какие-то дичайшие «танцы на шесте» или катаясь как горошины в погремушке.

        • Андрею Плахину
          «Публикация в престижном издании – это знак научного признания. Но для этого нужен положительный отзыв рецензента – авторитетного специалиста по направлению исследования».
          Вот уж насмешил А. Соколов! Получается так, что положительная рецензия одного специалиста – это знак научного признания. Дожили! 
          На самом деле новая теория проходит многоэтапную апробацию – прежде всего, на научных семинарах, потом на симпозиумах, конференциях. А публикация в престижном журнале ничегошеньки не значит! Когда писал диссертацию, мои статьи публиковали в ЖЭТФ и в Physical Review, хотя никаких сколь-нибудь значительных открытий я не сделал – просто нужно было набрать нужное количество публикаций для защиты. Почему опубликовали? Да потому что за моей спиной стоял академик, руководитель нашей научной школы. И такое было сплошь и рядом! И будет, пока существует Академия наук и добавка к жалованию работникам с учёной степенью.
          Мог ли человек со стороны опубликовать свою статью в таком журнале? Да не в жисть! Всё, что ему остаётся, это дискуссия с вменяемыми оппонентами в интернете и написание монографии с тем, чтобы разместить её на сайте интернет-издательства.
          Что же до вашей затянувшейся дискуссии, то это позорище, потому что за многократным повторением одних и тех же замечаний, насмешек и придирок давно уже не видно никакого смысла. Ясно лишь, что хочется кого-нибудь «повозить носом по столу» за неимением других возможностей предъявить себя «широкой публике», которая ещё посещает этот форум. Такое у меня сложилось мнение, что называется, имхо.
           

          • Владимиру Колганову на 2023-09-26 в 19:25:48 Согласен, что в ученом сообществе далеко не все идеально, но это явно не повод отрицать научные данные, пытаясь подменить их результатами игрищ с сомнительными инструментами, отрицая даже азы математики и прочих наук или скажем пытаться вывести название народа из греческого, нарушая все правила этого языка. Как-то не уверен, что товарищи, практикующие подобное, могут считаться «вменяемыми оппонентами». И само собой, что с таким багажом трудно пробиться в науку. В связи с этим меня несколько смутил ваш посыл. Надеюсь вы не предлагаете только за то, что их не признало научное сообщество прощать подобным авторам отсутствие знаний (причем, как в нашем случае не только научных), издевательство над цитатами, откровенный обман и прочие «шалости»?
            По поводу затянувшейся дискуссии, то вы совершенно правы, она давно превратилась в позорище и добавлю-посмешище. Но что поделаешь если оппонент периодически забывает все, о чем говорилось ранее и выходит на новый круг, повторяя, иногда дословно, то, что утверждал на кругах предыдущих. Например, в своем последнем залпе он вновь разразился целым букетом тем, которые обсуждались на предыдущих кругах, некоторые по 2-3 раза. И что делать? Приходится еще и еще раз закреплять давно пройденное. Скажем ситуация с S11953 из Словакии показания по которой он меняет уже третий раз (что интересно, неизменно при этом пытаясь меня обмануть на чем я его столь же неизменно «ловлю за руку»). Казалось бы, все уже было сказано в сообщении от2023-08-26 в 16:49:26, но всего через месяц В. Васильченко вновь все «позабыл» и вернулся к старым сказкам. Делать нечего, придется вновь заняться повторением, а если со стороны это выглядит как «повозить носом по столу», уж извините, но не люблю явной лжи.

            • Андрею Плахину
              «это явно не повод отрицать научные данные, пытаясь (…) вывести название народа из греческого, нарушая все правила этого языка». 
              Если это шпилька в мой адрес, вот мнение Франциско Родригес Адрадоса, известного лингвиста, составителя греческо-испанского словаря:
              «Греческий язык является особенным в создании сложных слов и обладает невероятным потенциалом в увеличении словарного запаса… В «Илиаде» Гомера Фетида оплакивает сына, убитого Гектором: «διό και δυσαριστοτοκείαν αυτήν ονομάζει» (дио и дисаристотокиан она называет). Само слово из причитания δυς [плохо] + άριστος [отлично] + τίκτω [малыш] (=γεννώ) равно слову «рождать», и означает, исходя из анализа Великой Этимологии «που για κακό γέννησα τον » (как для этого зла родила его)…»
              https://www.ilovegreece.ru/blog/point-of-view/greek-parent-languages
               

              • Владимиру Колганову   Любителей лингвистических упражнений на сайте немало. Если вы хотите обсудить конкретно ваш пример, то это вполне возможно.
                Объяснять же словообразование в разговорном греческом языке 4-6 в.в. н.э. ссылкой на Гомера, явно идея не слишком удачная. С тем же успехом можно пытаться объяснить современное словообразование, опираясь исключительно на древнерусский. Может быть вы приведете примеры из 4-6 веков н.э.? Особенно интересны созданные в этот период таким образом названия народов и групп населения.

                • Андрею Плахину
                  Примеры можно найти, но где взять древнего грека, который бы подтвердил, что так оно и было? От нынешних лингвистов мало толку, поскольку каждый отстаивает свою версию или ссылается на «общепринятое» мнение. Например, они утверждают, что первоначально возник термин «славяне»/»словене», но древние греки превратили его в «склавины», поскольку не выговаривали «сл» в начале слова. Доказательств превращения «славян» в «склавинов» нет (так же, как превращения «руотси» в «русь»), поэтому имею право предложить свою версию.
                  Итак, Адрадос утверждает, что сложносоставные слова в греческом языке рождались самым причудливым образом, путём соединения корней слов или даже их обрывков, при этом возникали неизбежные искажения ради благозвучия сложносоставного слова. Тогда почему бы не предположить, что слово Σκλαβηνοί (склавинои, склавины) тоже было составным? В его основе могли быть два корня: σκολ + λαβ = σκλαβ (σκολιος – кривой, коварный; λαβρος – сильный; здесь ιος и ρος – это суффиксы). Вероятно, сочетание двух этих эпитетов возникло в сознании простых греков, напуганных смертельной опасностью, исходящей от варваров, напавших на Византию в VI веке, или ещё раньше. Так в просторечье мог войти в оборот эпитет σκολλαβρος, но в скороговорке первая гласная выпадала и оставалось только σκλαβρος (это прилагательное). Ну а существительное Σκλαβηνοί появился уже в письменных текстах – в официальных документах и в трудах историков.  
                  Скорее всего, термин «словене» ввели в оборот в Х веке Кирилл и Мефодий, превратив «склавинов» в «словен». Этот термин благозвучнее и понятнее народам, для которых и создавали грамоту — якобы в основе этого термина «слово» или что-то в этом роде.

                  •  Владимиру Колганову  
                    Естественно вы имеете право на собственную версию, как и любой другой автор. Но хотелось бы уточнить некоторые подробности.
                     1 Уверен, вы прекрасно знаете, что язык не является застывшей конструкцией, а изменяется с течением времени, причем изменения затрагивают и принципы словообразования. Кроме того, поэтический язык несколько отличается от повседневного. Поэтому пытаться объяснять словообразование в разговорном греческом языке 4-6 вв. н.э. исключительно ссылкой на Гомера, явно идея не слишком удачная. И традиции языка за тысячу лет изменились, да и вряд ли стоит ожидать от простых греков полу варварского приграничья изысков, достойных великого аэда.
                    Чтобы разрешить возможные сомнения я и попросил предоставить примеры подобного словообразования из более подходящей эпохи, а именно 4-6 вв. н.э. Особенно интересно было бы получить созданные в этот период таким образом названия народов и групп населения. Без этих примеров получается странная картина, Гомер создает традицию, которая «спала», никак не проявляясь в языке без малого тысячу лет, «пробудилась» на минутку, чтобы обозвать каких-то варваров и мирно отмерла. Оригинально конечно, но как-то странновато.
                     2 Вы уверены, что ιος в σκολιος это единая часть слова и именно суффикс? Формы склонения данного слова этому утверждению явно противоречат.
                      3 К вопросу выпадения первой гласной (на самом деле «в скороговорке » должны были выпасть не один, а 2-ολ, поскольку греческий допускает удвоение данной согласной, а то и 3- ολι звука). Уверен вам известно, что выпадение, появление, замена звуков в языке подчиняется определенному принципу. А. Зализняк излагает его следующим образом: » Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем.» 
                    В связи с этим хотелось бы получить примеры выпадения хотя бы первой гласной ο (неплохо бы так же примеры перехода λλ в λ) в других словах греческого языка. И крайне интересно было бы получить объяснение, как случилось, что в слове σκολλαβρος, первая гласная выпала, а в однокоренном σκολιος почему-то сохранилась?    
                     

                    • Я бы переадресовал эти вопросы Адрадосу, но он уже ушёл в мир иной. Что же касается словообразования в разговорной речи простолюдинов, то там, на мой взгляд, полный произвол и никаких правил (за исключением искажения звуков в результате палатализации). Гораздо интереснее найти причину появления термина «славяне». Если она и впрямь не связана с греческим языком, как утверждает С. Назин, тогда обсуждение моей версии теряет всякий смысл.

              • Владимиру Колганову. На 04.10.2023 в 10:38.  Кажется, с конкретными подтверждениями теории вышла заминка. Если говорить о принципах изменения языка, то действуют они вне зависимости знают ли люди о существовании этого правила или нет. Поэтому кажущийся произвол так же ведет к строго определенным изменениям, причем не в отдельном слове, а в целых блоках. Наиболее полно данный вопрос изложен в статьях и лекциях А. Зализняка. Очень рекомендую почитать, крайне интересная и поучительная информация.
                Что касается идеи переадресовать мои вопросы, то как-то странно спрашивать об этом Адрадоса даже если бы он был жив. В приведенной цитате он говорит о словообразовании в поэме Гомера, что явно не относится к периоду Византии 4-6 вв. н.э. нет у него и упоминания «суффикса ιος«. Нет идеи о выпадении гласной в одном слове, независимо от прочих. И о чем же его спрашивать?
                С приведенной вами цитатой тоже не все понятно. Вы утверждаете, что это высказывание Адрадоса, но по данной вами ссылке мы попадаем на точку зрения некой Ирины Дроновой, которая ссылается на другой блог и т.д. и т.п. Причем крайне сомнительно, что такой специалист как Адрадоса мог бы написать фразу: «В «Илиаде» Гомера Фетида оплакивает сына, убитого Гектором…», которая сразу выдает дилетанта, слабо знакомого как с творчеством Гомера, так и с греческой литературой в целом. Дело в том, что Гомер вообще нигде не сообщает о сыне Фетиды, убитом Гектором. А в «Илиаде» не говорится, что этот сын вообще был убит кем бы то ни было. Скорее всего мы имеем дело в лучшем случае с не слишком точным изложением идей Адрадоса, что явно не способствует доверию к предложенной цитате. Поэтому все же лучше цитировать по первоисточнику, как рекомендует, скажем, А. Соколов.
                Без сомнения, узнать «откуда есть пошла» было бы интересно, но надежд на это мало. Здесь я полностью солидарен с Л. Нидерле. Если же сравнивать существующие гипотезы, то стоит отметить, что вариации, относящиеся к самоназванию (помимо любительских, существует и целый рад академических версий), требуют намного меньше допущений, чем идеи о принятии славянами иностранного термина и соответственно более достоверны.

                • Андрею Плахину
                  «За конкретными подтверждениями» нужно обращаться не ко мне, а именно к лингвисту, специалисту по греческому языку – вне зависимости от того, писал ли он о поэме Гомера или о чём-либо другом. А вот Зализняк здесь ни с какого боку, несмотря на все заслуги – просмотрел его лекции, когда занимался происхождением термина «русь», но ничего вразумительного не нашёл. То же касается и Нидерле – читал, когда занимался происхождением славян и местоположением Мурсианского озера, и с тем же результатом. Чего стоит, например, фраза: «Мне представляется уже доказанным, что это наименование [словене] с VI века обозначало все славянские племена». Ну что ж, каждый имеет право заблуждаться, иногда.

          • Владимиру Колганову. 2023-10-06 в 12:07:57 Интересная позиция. Вообще-то в науке (в отличии, скажем от следственных действий) к специалистам за разъяснениями должен обращаться автор, причем еще до публикации теории, в идеале еще на стадии ее обдумывания. Такой подход помогает избежать противоречия с закономерностями развития, давно известными ученым (например, принципами развития и изменения языков). Кроме того, в этом случае не возникнет необходимость старательно уклоняться от неудобных вопросов.
            К теме «о полезности» научных трудов. Мне кажется, что если в них не обнаружится желательная нам информация или их выводы не совпадают с нашими, то это все же не повод объявлять, что в них нет «ничего вразумительного».
            Что касается основного принципа изменения в языке, то вы, похоже не совсем разобрались в ситуации. Этот принцип вовсе не разработка А. Зализняка. Он открыт более ста лет назад, еще до рождения этого ученого, и естественно не только им разрабатывался. Просто я считаю, что А. Зализняк наиболее удачно изложил на русском определение этого принципа.
             

        • Андрею Плахину. Поскольку вы без трёх копеек арбитр изящества, поскольку  конструируемые вами словесные блоки столь грандиозны, что под них следует подкладывать катки-цилиндры, поскольку перед вами — солнцем русской генетики — меркнет даже солнце русской истории Игорь Коломийцев, то ваше желание выступать в роли учителя буратин более чем объяснимо и не требует преамбул.  
           
          А что касается метода, который я применяю, то это совсем просто: я делюсь информацией, которую получаю с помощью G25. Ни на популярные книжки, ни на веб-сайты, ни на статьи из «Википедии» я никогда не ссылался — опять из вас густо прёт отсебятина. Насколько можно доверять G25? Напомню: это инструмент, находящийся в открытом доступе. Десятки тысяч любителей генетики, да и не только любителей — им пользуются и профессионалы, ежедневно испытывают G25, сравнивая свои результаты тестирования с данными, полученными в коммерческих лабораториях. Если бы G25 давал явно неадекватную картину, об этом давно было бы уже известно. Но ничего подобного нет — у G25 репутация надёжного инструмента. Это не какие-то там «публикации в блогах». Здесь эмпирическая база — десятки тысяч человек со всего мира, которые знают своё происхождение и которые в случае сомнения в G25 могут всё перепроверить в коммерческих лабораториях, коих тоже не одна. Разумеется, и к показаниям G25 нужно относиться критично. Понятное дело, что это не истина в последней инстанции.  И 59% получено в G25, о чём уже вам неоднократно говорилось.
           
          Что вы вообще пытаетесь сказать? По-вашему, люди, которые тестируются в коммерческих лабораториях, а потом делятся своими результатами- они все сплошь околонаучные шарлатаны? Чего вы хотите? Запретить генетические тесты? Или запретить людям, которые проходят такие тесты, рассказывать о результатах, потому что это «ненаучно»?

        • Андрею Плахину. Скажу кое-что и о ваших методах. Их целых два: …., давать чьей-либо деятельности научные оценки. Сейчас вы залезли в книжку Соколова и, просто черпая ушатом, пытаетесь лить на меня все вычитанные там ошибки, не заботясь, имеют ли они какое-то отношение к моим словам, или нет. 

          • МОДЕРАТОРСКОЕ
            Уважаемый Валерий Васильченко, Вам предупреждение. Воздерживайтесь от оценочных характеристик оппонента.

      • Валерию Васильченко на2023-09-16 в 17:05:56 Почему я упомянул «хвалынцев»? Да просто это очень удачный пример для разоблачения вашей скороспелой идеи о якобы уникальном и присущем только и исключительно «шнуровикам» соотношении EHG и CHG. Как мы видим даже вы не посмели объявить «хвалынцев» «шнуровиками», более того не осмелились заявить, что они предки именно «шнуровиков» и только их. С другой стороны, вы не посмели и отрицать, что по соотношению EHG и CHG часть «хвалынцев» полностью соответствуют соотношению этих компонентов у «шнуровиков», что и не удивительно, поскольку соотношение это у различных групп КШК различается в два раза.
        Таким образом «хвалынцы» по скороспелой идее В. Васильченко должны быть «шнуровиками» (они же демонстрируют это якобы уникальное и присущее якобы исключительно «шнуровикам» соотношение). Но тот же В. Васильченко вынужденно признался, что они не «шнуровики». Единственный реальный вывод из данного противоречия- скороспелая фантазия о якобы исключительно шнуровом соотношении ошибочна и оказалась таким же пшиком, как предыдущая сказочка о якобы присущем лишь «шнуровикам» процентном содержании степного компонента.
        Собственно, нелепость ваших идей демонстрируют данные научных статей по представителям всех упомянутых мною в прошлый раз культур, но на примере «хвалынцев» это более показательно, да и пропихнуть их в «шнуровики» намного труднее, в чем вы в своем опусе и признались.
         

        • Андрею Плахину. Если бы у хвалынцев было бы такое же соотношение EHG и CHG, как у шнуровиков, это означало бы, что хвалынцы и являются предками шнуровиков, и из этого следовало бы, что компонент, который я называю шнуровым, нужно тогда называть хвалынским, поскольку у хвалынской культуры хронологический приоритет, а вовсе не то, что хвалынцы тоже шнуровики,как вы почему то вообразили. Давайте рассмотрим это. Являются ли хвалынцы предками шнуровиков? Смотрим: нет! Сравнительно с хвалынцами шнуровикам требуется доп EHG, аппроксимируемый волосовцами. Соответственно, хвалынцы не могут быть источником степного компонента у шнуровиков.  
           
          Target: Corded_Ware_POL_earlyDistance: 3.3665% / 0.0336651452.2 RUS_Progress_En17.6 Russia_Khvalynsk_N8.4 Russia_LN_Volosovo8.2 FRA_La_Clape_LN_EBA_Veraza6.4 Russia_Middle_Don_EN4.0 GRC_Minoan_Odigitria_low_res2.6 DEU_Ostorf_LN0.6 Balto-Slavic_HGTarget: Corded_Ware_CZE_earlyDistance: 2.4376% / 0.0243755751.0 RUS_Progress_En18.0 POL_Globular_Amphora13.4 Russia_LN_Volosovo7.8 GRC_Minoan_Odigitria_low_res5.0 Balto-Slavic_HG2.6 FRA_La_Clape_LN_EBA_Veraza2.2 Russia_Middle_Don_EN
           
          Может быть, у ямников будет также? Зараз побачимо:
          Target: Yamnaya_RUS_SamaraDistance: 2.5312% / 0.0253122342.2 RUS_Progress_En26.2 Russia_Khvalynsk_EN11.4 Russia_Middle_Don_EN9.4 GRC_Minoan_Odigitria_low_res4.6 Russia_Khvalynsk_N3.6 Balto-Slavic_HG1.0 POL_Globular_Amphora0.8 Georgia_Satsurblia.SG0.8 RUS_Khvalynsk_En
           
          У ямников нет доп примеси EHG. Прогресс или Хвалынск могут быть источником, близким к предковому, для ямников.
           
           

      •   Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 00:38:35 Как я понял вы все же заинтересовались списком научных статей по нашей теме. С удовольствием вам его представляю. И что бы дважды не писать, отмечу что привел статьи, разоблачающие не только ваше скороспелое сочинение про якобы присущее только» шнуровикам» некое уникальное соотношение EHG и CHG, но и предыдущую вашу выдумку, про якобы чуть ли не одинаковую для всех «шнуровиков» долю степного компонента. Все статьи содержат данные научных исследований по различным культурам, в том числе и КШК, которые и помогают опровергнуть ваши странные фантазии. Кроме того статьи 1-6 содержат выводы ученых сделанные на основании исследований. Часть из них я уже приводил. Интересно что о большинстве этих цитат вы даже упоминать боитесь.  
        1 The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe. Начну с этой статьи, поскольку ее авторы как раз заинтересовались соотношением EHG и CHG и выявлением с их помощью связей между различными группами. Ими были проверены в частности «ямники» и ранние «шнуровики», после чего авторы пришли к вполне однозначному выводу, что соотношение у представителей КШК полностью подтверждает вывод, что компоненты эти не пришли невесть откуда из якобы ну просто уникального источника, как почему-то вообразил В,Васильченко, а демонстрируют явную преемственность между представителями КШК и  ямной культуры (или группы генетически им подобной). Вот такая реальность получается. Кроме того, статья содержит данные по целому ряду культур, которые я и использовал в своей критике ваших измышлений.  
        2 Agenomic Neolithic time transect of hunter-farmer admixture in centra lPoland- замечательная статья, сообщающая о значительных отличиях части польских КШК от » товарищей по культуре» из других областей Европы. Кстати отмечено также и явное различие между собой и у представителей упомянутых областей. См. например, «When compared to previously published CWC data2,9, our CWC group (not individuals) is genetically signi cantly closer to WHG than to steppe individuals (Z = −4.898), a result which is in contrast with those for CWC from Germany (Z = 2.336), Estonia (Z = 0.555), and Latvia (Z = 1.553)»Кроме того представлено значительное количество результатов исследований, на основании которых эти выводы были сделаны. А именно сравнение соотношения EHG и CHG (Эстония, Германия Польша, восточно-Европейские культуры и т.д. Здесь интересно сравнить например соотношение КШК Польши с ККК Германии) кроме того хорошо видно значительное различие у представителей разных КШК по общему соотношению компонентов.  
        3 Dynamic changes in genomic and social structures in third millennium BCE central Europe Вновь подробно доказывается разнообразие представителей КШК, причем даже проживающих в одной местности, в частности говориться, что у жителей одной деревни разнообразие могло быть выше, чем разница между двумя любыми народами современной Европы. Кроме того, подробно рассматривается значительное изменение представителей КШК во времени. Собственно, достаточно только этой статьи, чтобы опровергнуть большую часть измышлений от В.Васильченко.    
        4 The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon Статья одно большое опровержение ваших фантазий. Рассматриваются резкие различия между отдельными группами КШК как в пространстве, так и во времени. Цитаты из нее я приводил уже неоднократно. ее данные можно использовать и как дополнительный материал, если надо выделить EHG в общем HG в таблицах из других статей. кроме того есть прекрасные данные, подтверждающие сделанные в статье выводы. Напомню, что, когда я их привел вам почему-то резко расхотелось доказывать сказку о якобы просто страшной близости всех » шнуровиков» по содержанию степного компонента. Интересно, и почему бы это?  
        5 Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain- вновь на основании научных исследований опровергаются ваши фантазии о якобы единых «шнуровиках». Весьмапоказательноскажем»Next, we investigated the possible difference in affinities between Fatyanovo and other CWC groups (Central and Baltic CWC… there is considerable variation in admixture proportions within populations, visible on PCA (Fig. 2) and ADMIXTURE  Весьма ценны данные где особенно ярко видны различия по соотношению у представителей культуры» шнуровиков» из разных областей и одновременно их близость к представителям других культур  
        6 Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland –о том, как эта статья опровергает ваши измышления, мы уже говорили неоднократно.  
        7Geneflow from steppe individual sinto Cucuteni Trypillia associated populations indicates long-standing contacts and gradual admixture -ярко демонстрирует различия КШК германии по компонентам, видно, что к ним приближается также часть ККК, заодно есть анализ «ямников»  
        8The Genetic History of Northern Europe- говориться о разнообразии представителей КШК даже в пределах Прибалтики. Указывается на принадлежность к КШК Spiginas2и указывается его родство в пределах культуры.  
        9 Kinship and social organization in Copper Age Europe. Across-disciplinary analysis of archaeology, DNA, isotopes, and anthropology from two Bell Beaker cemeteriesПриводится облако центрально Европейского КШК в РСА, где хорошо видны как различия между  представителями этой культуры, так и пересечения их с носителями иных культур- в первую очередь колоколовидных кубков.  
        10 Population genomics of Bronze Age Eurasia—есть соотношения EHG и CHGпо ряду культур, кстати видно насколько по нему разнообразны представители КШК.    
        11 Massive migration from the steppe is a source for Indo-European languages in Europe—есть сравнения по основным компонентам + сравнение соотношения EHG и CHGпредставителей ряда культур, позволяет провести сравнение с КШК которое ясно демонстрирует ошибочность вашей фантазии  о уникальности последней  в этом отношении.    
        12The Genomic History of Southeastern Europe—во-первых данные по наличию степного компонента в разных культурах, кроме того данные по добавочному EHG в юго-восточной Европе, использование которых также помогает продемонстрировать ляпы ваших теорий.  
        13The Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East Представлена хорошая таблица соотношений EHG и CHGпо ряду культур, как входящим в КШК, так и не относящимся к ней, но по соотношению демонстрирующим близкие пропорции. Также продемонстрированы значительные различия представителей КШК даже в одном регионе например, приведены 3 варианта КШК из Прибалтики, причем как легко убедиться, что разница между ними по соотношению EHG и CHGвесьма значительна  
        14 The genetic prehistory of the Baltic Sea region— есть соотношения EHG и CHG по ряду культур, особенно хорошо видна разница по данному соотношению видна у КШК центральной Европы, кстати хорошо видно насколько те же КШК центральной Европы различны по соотношению компонентов вообще.  Пользуйтесь. Приятного чтения не гарантирую, поскольку, как я вам уже демонстрировал в цитатах, материалы данных статей от ваших измышлений камня на камне не оставляют.

      • Валерию Васильченко на 2023-09-26 в 23:35:12, 2023-09-26 в 23:07:25, 2023-09-27 в 00:30:06 Вы вновь что-то напутали, когда я прошу предоставить мне доказательства, то прошу только научные данные. Причем говорю об этом постоянно и естественно далеко не в первый (и даже не второй и не третий) раз, и весьма странно что вы этого до сих пор не осознали. Ваши развлечения с G25, как и сам этот калькулятор мне не интересны. Именно поэтому я постоянно прошу не засорять данный сайт мягко говоря сомнительными результатами ваших манипуляций. Теперь поговорим о «хвалынцах». В статье «The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe» приводятся данные по компонентам EHG и CHG. у представителей данной культуры. Легко подсчитать, что соотношение компонентов составляет около 3,7 что полностью укладывается в изменчивость «шнуровиков», причем приближается к верхней (наиболее отдаленной от «ямного варианта») планке соотношений. Как мы видим, данные совсем не соответствуют вашим фантазиям. Еще лучшее в этом плане соотношение демонстрируют представители «степь Майкоп». Неужели найдены очередные «шнуровики от В.Васильченко»? Что касается Волосово, то рекомендую оторваться наконец от своей игрушки и внимательно почитать статьи по Фатьяновской культуре, публикуемые на данном сайте.

        • Андрею Плахину. Вы опять что-то напутали, вы задали мне сотни вопросов, касающихся моих Адмикстуре, моих PCA, моего балто-славика, причём вы повторяете одни и те же вопросы до бесконечности, требуя вам всё разъяснить, вы выпытываете у меня мельчайшие детали. Приходится вас ими засорять. Куда мне деваться, приходится отвечать, чтобы удовлетворить ваше любопытство. А чтобы вы просили меня поделиться данными из какой-то статьи -об этом я впервые слышу, этого никогда не было. Весьма странно, что вы до сих пор этого не осознали. Вас мало что интересует на этом сайте, кроме моей работы с G25. Хотя я вот специально для вас перевёл большой кусок статьи Гербера, но что-то я незаметил, чтобы вы проявили к этому хоть какой-то интерес. 
          Теперь потрудитесь объяснить, что именно чему не соответствует в статье «The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe». У хвалынцев шнуровое соотношение EHG и CHG? И чему же это несоответствует в моих якобы «фантазиях»? Опять фантазируете? Замечание о волосовцах — ещё одна ваша бессмыслица из разряда лиш бы брякнуть. Можно было бы заменить волосовцев в вашей цитате марсианами, да вы опять начнёте дуться из-за «кражи мыслей» :)

          • МОДЕРАТОРСКОЕ
            Уважаемый Валерий Васильченко, Ваш аккаунт разблокирован. Указываю Вам на необходимость придерживаться академического стиля общения и уважительного отношения к оппоненту. В противном случае с Вами придется попрощаться.

      • Валерию Васильченко на  2023-09-27 в 00:16:03, 2023-09-27 в 12:41:37
        К вопросу о книге А. Соколова. Странно у вас получается, поднимаете шум, что вас оклеветали и тут же говоря о балто-славике, вместо ссылки на научную статью пытаетесь подсунуть данные из какого-то «левого» блога. Как тут не вспомнить: «Что касается публикаций в блогах и соцсетях, то достоверность там нередко примерно такая же, как у написанного на заборе. Если автор часто и всерьез ссылается на такое, то он либо не понимает разницы между журналом Nature и блогом Васи Пупкина, либо ему лень искать первоисточник, либо достоверность его вообще не волнует«. А говорили у А. Соколова не про вас. И еще раз прошу, если нет научных данных, не надо засорять сайт.
        И еще раз о ваших обидах. Если вы считаете, что еще какая либо из приведенных мною в тексте от 2023-09-24 в 11:08:25 цитат от А.Соколова не относится к вашему творчеству, укажите на них. Я с удовольствием удовлетворю ваше желание и продемонстрирую какие ваши высказывания соответствуют данным определениям. Думаю, история с разоблачением кражи текстов доказала, что если я что-то утверждаю, то имею для этого достаточно доказательств.

        • Андрею Плахину. Странно у вас получается: вы сами же приписываете мне явную чушь, что якобы это я изобрёл балто-славянский дрейф, но не желаете знакомиться со ссылкой, в которой показывается,что автор термина-Давидски. Я в данном случае правоту Давидски не обсуждаю. Я просто показываю вам, что мой балто-славик — это не тоже самое, что балто-славянский дрейф. Поэтому не нужно подменять понятия — это грубая логическая ошибка. В вопросе о том, кому принадлежит термин «балто-славянский дрейф» ссылка на блог Давидски является стопроцентным фактом. И я вас ещё раз прошу: не хотите, чтобы я рассказывал о выводах, полученных с помощью G25, не приставайте ко мне об этом с расспросами. … …..

      • Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 21:37:42, 2023-09-27 в 20:33:40, 2023-09-27 в 20:30:59, 2023-09-27 в 20:13:54 К сожалению по Герберу вновь ничего нового. Вынужден напомнить, что ваши фантазии и данные сомнительных расчетов на каком-то любительском калькуляторе явно не могут служить доказательством хоть какой-то связи компонентов, определенных этим ученым и вашим фейковым балто-славиком. Подтверждением может служить либо высказывания самого Гербера, либо упоминания об этом хоть в каком-то научном источнике. Причем именно реальные данные, а не нелепые фантазии как бы вроде где-то на эту тему, которые вы периодически пытаетесь нам подсунуть. И кроме того, всевозможные ОБЖ просьба не предлагать. Теперь о понимании прочитанного. Я еще могу понять, когда вы не способны осмыслить приведенную на английском цитату из статьи:EHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition)», путая упомянутое мною Ukraine_EBA и каких-то изобретенных вами» украинских охотников». Кстати, они то здесь причем? Вы разве не в курсе, что компонент HG присутствует не только у охотников-собирателей? Могу понять, что вы не смогли осознать смысл и другой моей цитаты «И наконец, вы в очередной раз запамятовали (или решили скрыть, тщетно надеясь, что забыл я?) что речь у шла непосредственно о «компоненте Гербера», то есть конкретно о HG в Bk-II, а там отношение следующее: EHG39±3%, WHG (Western HG) 13±2.7%,то есть 3 к 1, что и свидетельствует как раз о важности EHG, пытаясь на ее основе приписать мне всякую ерунду. Но вот во-истину удивительно, что вы оказались не способны понять и приведенную вами же цитату (причем вами и переведенную), сделав нелепый вывод, что «а f4-тест якобы показал исключительную примесь WHG» (хотя в вашем же переводе ясно сказано, что при тесте использовались популяции с » HG смешанного типа«. Вы не понимаете, что это означает? Хотя о каком понимании может идти речь, если вы даже с переводом справиться не смогли. И давно это слово mixed стало означать «подобный»? Или опять перепутав антонимы и синонимы, в своем фирменном стиле вообразили, будто одно из его значений «разнородный» якобы тоже самое, что и «подобный»? Опять новояз от В.Васильченко в действии?
        Не может не удивить в ваших сообщениях как обилие украденных у меня текстов, так и их крайне неуклюжая перелицовка. Неужели не способны не только собственные мысли сгенерировать, но и чужие сколь-нибудь прилично обработать? Неужели у вас настолько плохо с собственными мыслями, что приходится промышлять столь малопочтенным образом?

        • G25 показывает сходство тех же источников, родство которых было установлено Гербером: Спигинас2, Кишапоштаг/инкрустированная керамика, прибалтийская бронза, воины Толлензе и т.д. Что это, случайное совпадение? Опять?
          Daniel Gerber said… To be honest I have never heard of G25 before, and I dont know if these can be used for «serious» popgen, but according to the suggestions I saw here I believe that the core mechanic behind official softwares and this is basically the same. 
           
          https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1644391390977#c6561460960974275743

        • Теперь перейдем к вашей попытке заявить, что у Гербера якобы утверждается о том, что EHG является основой для Bk-II, опираясь на  цитату, выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное. Интересно это на сколько же надо быть не способным понять прочитанное, чтоб такое ляпнуть? Или речь идет об осознанном обмане, надо признать весьма глупом? Согласитесь, надеяться, что я не проверю текст, тут же обнаружив подлог, было просто смешно. Думаю, стоит подробнее остановиться на манипуляциях «от А. Плахина» что бы продемонстрировать степень вашей недобросовестности.  Итак, перевод цитаты из статьи Гербера, касающейся происхождения нового открытого им охотничьего компонента:»Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cподобными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG. Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных»

           

          Так где же Гербер утверждает, что его компонент, это и есть ваш пресловутый EHG? Естественно нигде в статье, как и в выступлениях ученого ничего подобного нет и в помине, что легко проверить. И поэтому заявление, что Гербер якобы это утверждал не более, чем глупая ложь. То же самое и с попыткой заявить, будто Гербер отрицает связь Вк-II не с EHG вообще, а конкретно с литовским мезолитом. Как мы видим, всё ровно наоборот: именно с литовским мезолитом по Герберу у Вк-II есть некоторая связь (хотя и этот источник работает плохо), а вовсе не с украинскими охотниками. Опять обман. Что касается Ukraine_EBA, то это вообще не охотничий источник. Конечно, Ukraine_EBA имеет сходство с Вк-II, но украинские охотники здесь совершенно ни при чём ио них ни слова не было сказано. В итоге, Гербер не смог установить происхождение открытой им группы охотников и собирателей. Разные методы дали разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь как WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. 

          •    Валерию Васильченко.
               Валерий это вы с Андреем Плахиным до сих пор спорите о компоненте охотников в популяции Х? Скоро уже полгода)). Там даже предмета нет. Главенствующий компонент в данной популяции WHG. Давно доказано массой ДРУГИХ научных исследований. Тот единственный расчет с EHG у Гербера был ясно ошибочным, а другой правильным. Вы, конечно даете). 

      • Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 23:15:47, 2023-09-27 в 23:04:07
        Опять у вас случилась проблема с памятью и вы заходите, даже не знаю на какой круг, повторяя уже по нескольку раз разобранные и опровергнутые нелепости, от которых не столь давно сами же слезно отмежевывались.
        Так, если посмотреть комментарии с прошлых кругов (а вопреки вашим надеждам они на сайте все сохранены) то легко найти как вашу попытку заявить, что если вещи похожи, то и население якобы одно и тоже, так и многочисленные слезные отмежевания от этого ляпа, с клятвами мол никогда-никогда. Например: «Разумеется,сходство или связи между арх.памятниками совершенно не означают генетического сходства населения. Не знаю, откуда вы взяли, что я подразумеваю нечто подобное». Но вот зашли на новый круг, все слезы и обещания забыты, и вы опять пытаетесь подсунуть все ту же залежалую нелепость.
        Смешна и ваша внезапная неспособность понять в каком же сообщении я упоминал про насколько значительна разница в 0,1%. Я конечно понимаю, память подвела, но почитать предыдущие сообщения неужели не догадались? Ну что ж освежу вашу память. Эта фраза есть в целом ряде текстов, а впервые она появилась в тексте от 13.04.2023 в 14:37, при
        анализе ваших нелепых измышлений в области биологии «Причем, сам вопрос: «По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны?… Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери?« Свидетельствует о явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«. Здесь особенно смешно, что именно под этим комментарием впервые и появилась глупость что я якобы считаю «что разница в 1 %  -это ну очень-очень мало, так что можно и внимания не обращать». Именно поэтому я снова задаю вопрос от ответа на который вы почему-то бегаете уже месяца четыре. Появление сочиненной вами глупости прямо под моим текстом, где утверждается прямо противоположное связано с незнанием, что термины «значительная разница» и «очень-очень мало» это не одно и то же? Или все же не знаете какая из цифирок больше 1 или 0,1?
         

        • Это уже слишком поздно, ведь гораздо раньше вы утверждали, что ген разница между людьми невероятна мала. Вот ваша цитата
           андрей плахин:2023-03-25 в 13:26:18Валерию Васильченко на 2023-03-23 в 12:02:45 Рассмотрим ваши утверждения, начиная с более общих:1 заявление «Вообще, каждый из нас — это уникальное сочетание генов. каждый из нас больше ни на кого не похож, кроме однояйцевых близнецов». Неплохо как лозунг, для убеждения не слишком образованной аудитории.  Видите, вы пытаетесь высмеивать мои слова о том, что каждый человек генетически уникален. И где же здесь у вас про «насколько значительна разница в 0,1%«? Нет ничего подобного. 

        • Опять у вас случилась проблема с памятью и вы заходите, даже не знаю на какой круг, повторяя уже по нескольку раз разобранные и опровергнутые нелепости, от которых не столь давно сами же слезно отмежевывались.Так, если посмотреть комментарии с прошлых кругов (а вопреки вашим надеждам они на сайте все сохранены) то легко найти как вашу попытку заявить, что если вещи похожи, то и население якобы одно и тоже, так и многочисленные слезные отмежевания от этого ляпа, с клятвами мол никогда-никогда. Например: «КШК-это археологическая культура, отражение существовавшей исторической общности, а не биологический объект». Но вот зашли на новый круг, все слезы и обещания забыты, и вы опять пытаетесь подсунуть все ту же залежалую нелепость. Опять вы пытаетесь объявить, что MX193 принадлежит к той же популяции что и шнуровики на основании культурной принадлежности. 

      •  
        Валерию Васильченко на  2023-09-27 в 23:31:55, 2023-09-27 в 22:12:54 Прекрасно, что вы не посмели отрицать факт кражи, постарайтесь только не забыть об этом впоследствии.
        А пытаться объяснить кражу моих текстов, своими обидами, как-то глупо. Во-первых, вы уже украли и перелицевали с разной степенью топорности десятки моих цитат, причем явно не во всех вас обижали. А остальные то за что стащили? Например, значительная часть вашего текста от 2023-09-27 в 22:12:54 состоит из украденных у меня фраз (невероятно, уже и за руку ловили и высмеяли, а все равно удержаться не можете) ими я вас разве обижал? 
        Во-вторых, обиды, явно не повод красть чужое. Тут у вас логика малость хромает.
        Хотя, если уж не способны остановиться, бог с вами, продолжайте. Подобными весьма неблаговидными действиями вы только ставите себя в позорное, да еще и крайне смешное положение.
        Кроме того, должен признать, что мне без сомнения лестно, что вы настолько явно отдаете предпочтение моим мыслям над собственными, подтверждая их несомненное превосходство. 
        Но с другой стороны, насколько же это ужасно, когда человек вынужден красть и перелицовывать чужие мысли из-за неспособности создать хоть что-то свое подобного уровня. Для меня такое было бы несмываемым позором, хотя вы, похоже относитесь к подобному более легко, воспринимая как нечто естественное.

        • Андрею Плахину. Прекрасно, что вы не посмели настаивать на факте кражи, постарайтесь только не забыть об этом впоследствии. А пытаться объяснить обвинения в краже текстов своими обидами как-то глупо. Во-первых, вы уже произвели с разной степенью топорности десятки сообщений либо с голословными обвинениями в мой адрес, либо же с безапелляционными и смехотворными утверждениями,не имеющими никакого отношения к реальности. Например, значительная часть вашего текста от 26.08.2023 в 16:56 состоит из бездоказательных выдумок, вздорность которых легко разоблачить показав, что ровно теми же словами можно сказать прямо противоположное. Во-вторых, обиды, явно не повод обвинять в краже. Тут у вас логика малость хромает.Хотя, если уж не способны остановиться, бог с вами, продолжайте. …..Кроме того, должен признать, что мне без сомнения лестно, что вы настолько явно отдаете предпочтение моим способам аргументации, раз столь подробно, хоть и монотонно, их обсуждаете и уделяете им столько внимания. Но с другой стороны, насколько же это ужасно, когда человек обвиняет других в краже и перелицовке своих мыслей из-за неспособности признать, что производит потоки бессодержательного мусора. Для меня такое было бы несмываемым позором, хотя вы, похоже относитесь к подобному более легко, воспринимая как нечто естественное.

      • Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 12:55:13 В данном вопросе интересны два момента. Во первых по вашему заявлению о фантомности компонентов из статьи, что вы якобы заметили при  сравнении с просто невероятно реальным компонентами из G25, который в частности содержит такую «реальность» как  British_Empire, British_Colonial_Empire, French_Colonial_Empire (странно, что не догадались добавить «все человечество» в такой компании смотрелось бы гармонично) – это что неудачная шутка? Или вы просто не понимаете, о чем говорите. И второй момент, по вопросу, что все 6 упомянутых мною компонентов являются фантомными «поскольку они НЕ СООТВЕТСТВУЮТ реальным источникам, приведённым в самой же статье«, хотелось бы получить некоторые уточнения. Продемонстрируйте пожалуйста свое заявление на примере скажем Yamnaya_Samara. На основании каких умозаключений вы сделали вывод, что он именно чему-то не соответствует и каким именно реальным источникам, упомянутым в статье он должен соответствовать, чтобы вы признали его реальным?

         

        • Андрею Плахину. Какие ещё British_Empire, British_Colonial_Empire, French_Colonial_Empire? Откуда вы их взяли? … Ямная Самара при K=6 моделируется как смесь трёх источников. Сравните это с фигурой 2. Причём здесь G25 я не знаю. 

      • Валерию Васильченко на  2023-09-28 в 00:06:25,
        К вашему заявлению: «Нет в моём сообщении от 023-09-16 в 22:01:20 слов ««Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре»«, вообще нет.» Как я вижу, позаимствованная и крайне топорно переделанная моя фраза продолжает зло шутить над вами, выставляя на посмешище. Ваша проблема в том, что при краже цитат и их перелицовке необходима крайняя внимательность, особенно внимательно надо проверять, а что же находится по включенным в уворованный текст ссылкам. Вы второпях этого не сделали. В результате естественно получилась полная глупость. Предлагаю полюбоваться. Итак, 2023-09-16 в 22:01:20 вы пытаетесь выдать за свою украденную у меня фразу изменив в ней несколько слов. В итоге вышло следующее:
        «Покажите названия каких конкретно культур и где упомянуты мной в цитатах от 26.01.2023 в 20:55 и 25.01.2023 в 20:46. И объясните почему кроме вас их там все видят?», Стоит отметить, что по причине скверной перелицовки фраза вышла весьма топорной, но не будем придираться. Интересно другое. Получилось, что вы предлагаете в цитате от 26.01.2023 в 20:55 найти названия множества каких-то культур, которые вы там якобы видите. А открыть ссылку и посмотреть, а что же там сказано сообразительности не хватило? А там как раз и находится фраза ««Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре»«, которую вы потом никак отыскать не могли. То есть, не сумев даже осознать сей простенький факт вы и предложили мне искать в предложении, где упомянута только Нитра много- много культур, что и вызвало вполне закономерный вопрос: «Кстати, не подскажете и где же их здесь можно найти? Может вы эти таинственные названия зашифровали или с помощью лазерной графики спрятали внутри точки?». Даже немного горжусь своей цитатой за кражу и перелицовку она отомстила вам зло и весьма остроумно.

        • Андрею Плахину. К вашему заявлению: «Итак, 2023-09-16 в 22:01:20 вы пытаетесь выдать за свою украденную у меня фразу изменив в ней несколько слов. В итоге вышло следующее: «Покажите названия каких конкретно культур и где упомянуты мной в цитатах от 26.01.2023 в 20:55 и 25.01.2023 в 20:46. И объясните почему кроме вас их там все видят?» Как я вижу, обвинение в заимствовании продолжает зло шутить над вами, …. Ваша проблема в том, что при обвинении в краже цитат и их перелицовке необходима крайняя внимательность, особенно внимательно надо проверять, а что же находится по включенным в текст ссылкам. Вы второпях этого не сделали. В результате естественно получилась полная глупость. Предлагаю полюбоваться. Итак, вы пытаетесь выдать за свою якобы украденную у вас фразу следующее: «Покажите названия каких конкретно культур и где упомянуты мной в цитатах от 26.01.2023 в 20:55 и 25.01.2023 в 20:46. И объясните почему кроме вас их там все видят?» Стоит отметить, что по причине блестящего остроумия автора фраза вышла весьма изящной, но не будем хвалиться. Интересно другое. Получилось, что вы предлагаете в цитате от 26.01.2023 в 20:55 найти фразу «Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре», которую вы там якобы видите. А открыть ссылку и посмотреть, а что же там сказано сообразительности не хватило? А там как раз и находится фраза «R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17, образцы R1a-Z280 были обнаружены в унетицкой культуре и в культуре Кновиз», которую вы потом никак отыскать не могли. То есть, не сумев даже осознать сей простенький факт вы и предложили мне искать в предложении, где упомянуто много- много культур, только Нитру, что и вызвало вполне закономерный вопрос: «Нет в моём сообщении от 023-09-16 в 22:01:20 слов ««Зато R1a-Z280 были в нитранской культуре», вообще нет. Не иначе, вы их там обнаружили действительно с помощью какой-то криптографии или своей волшебной линейки». Даже немного горжусь своей цитатой, за обвинения в краже и перелицовке она отомстила вам зло и весьма остроумно.

      • Валерию Васильченко на  2023-09-27 в 12:18:55 Как приятно, что вы правильно поняли мою мысль. именно это, только несколько другими словами я вам и изложил. Вы же вновь подтвердили, что ваш балто-славик всего лишь не имеющий отношения к реальности фантом, а В. Васильченко пытался нас обмануть, выдавая за него балтийскую бронзу, хотя сейчас наконец-то честно признался, что в ней «есть примесь и шнуровиков, и фермеров».  отображает ли она «балто-славянский дрейф — это вопрос. На который у меня нет однозначного ответа». 

        • Андрею Плахину. Как приятно, что вы правильно поняли мою мысль. именно это, только несколько другими словами я вам и изложил. Вы же вновь подтвердили, что мой балто-славик всего лишь инструмент изучения балто-славянского дрейфа, не влияющий на сам факт наличия генетического своеобразия популяций Вост Европы, а А. Плахин пытался нас обмануть, заявляя, будто такой специфики вообще нет, и будто бы я выдавал за мой балто-славик балтийскую бронзу, хотя я  всегда говорил, что в ней «есть примесь и шнуровиков, и фермеров». 

      •  Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 11:49:37, Что касается РСА, то не изучив, предложенные вам учебники, вы так и продолжите ляпать смешные ошибки. Например, для вас так и остались тайной сведения известные любому шестикласснику: в частности, что же называется координатами точки на графике (стр 272), а также весьма важное положение, что координаты «Однозначно определяют положение объекта», Математика.pdf (schooln45.ru) а не пляшут как у вас вокруг шеста. Еще раз внимательно прочитайте предложенные вам параграфы, обратив особое внимание на такие понятия как координатная плоскость, координаты точек и графики. Без этих знаний, вы не только не способны заметить свою (кстати лежащую прямо на поверхности) ошибку, но и мои объяснения, увы понять не сможете. А между тем там все просто — добавление данных по другим точкам не может изменить ни базовых данных первоначальных точек, ни базовую функцию, а следовательно не могут меняться и их координаты на графике. Если у вас они все же меняются, то значит вы просто что-то опять наляпали.

        • Андрею Плахину. Кстати по вашим очередным комментариям к графикам PCA и связанному с ними вопросу. Данный пример еще раз демонстрирует, что невозможно работать с РСА не зная основ  математики. Напомню, что подобную тему мы уже затрагивали, когда вы зашли на один из предыдущих кругов и вы кажется даже поняли суть вопроса. И вот опять провал в памяти. Если действительно хотите понять где опять напутали, поищите в учебнике  понятия проекция на плоскость, максимизация разнообразия и тогда легко сможете самостоятельно разобраться в своей ошибке. Попробую подсказать. Вы элементарно запутались в проекциях данных из 25-и мерного пространства на плоскость, что для вас не удивительно — координат же целых двадцать пять, мудрено не ошибиться! …. Все что вам надо сделать, это понять что программа проецирует данные по осям, которые дают наибольшую разницу. И вам откроется истина. Надеюсь хоть это убедит вас в важности изучения того, как работает PCA.

      • Валерию Васильченко на 28.09.2023 в 12:30, 28.09.2023 в 12:38 Кстати по вашим очередным рисункам и связанному с ними вопросу. Данный пример еще раз демонстрирует, что невозможно работать с РСА не зная основ школьной математики. Напомню, что подобную тему мы уже затрагивали, когда вы зашли на один из предыдущих кругов и вы кажется даже поняли суть вопроса. И вот опять провал в памяти. Если действительно хотите понять где опять напутали, поищите в школьном учебнике  понятия проекция на плоскость, осевая симметрия и модуль и тогда легко сможете самостоятельно разобраться в своей ошибке. Попробую подсказать. Вы элементарно запутались в проекциях на плоскость XY, что для вас не удивительно — их же целых две, мудрено не ошибиться! Затем, по причине отсутствия базовых знаний, даже не поняли, что сотворили, вот и насочиняли невесть что на пустом месте. Все что вам надо сделать, это использовать на одной из картинок осевую симметрию, а потом опять сравнить. И вам откроется истина. Надеюсь хоть это убедит вас в важности школьного курса математики.

        • Андрею Плахину. 
          Фальк почувствовал, что надо взяться за дело без перчаток, если хочешь спасти честь Упсалы; он сделал вольт философской колодой и кинул туза.   — Господин Монтанус отрицает предпосылку или, попросту, говорит nego maiorem! Ладно! Я опять таки объявляю, что он повинен в posterius prius; когда он хотел сделать вывод, он ошибся и сделал силлогизм по ferioque, вместо по barbara; он забыл золотое правило: Caesare Camestres festino barocco secundo; и поэтому вывод его стал лимитативным! Не прав ли я, господа?
           

        • Андрею Плахину. …. Нет в учебнике по математике за 5-й класс ни слова про PCA. Берите специализированную литературу и изучайте.Алгоритм PCA работает так, чтобы  максимизировать разнообразие. Поэтому программа будет перерасчитывать координаты на графике в случае увеличения разнообразия.

      • Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 00:38:35, 2023-09-27 в 21:57:07, 2023-09-27 в 23:04:07 Ну вот, вы зашли на новый круг и опять все забыли, и опять пытаетесь реанимировать давно разоблаченную ложь по S11953. Не понимаю, зачем столь глупо подставляться, зная, что все необходимые данные сохранены на сайте и я их обязательно подниму. Или на самом деле память подводит? Но тогда, чтобы не сесть в лужу» может быть стоит иногда читать старые тексты? Ну что ж, если забыли, а прошлую дискуссию читать лень, я вам кратенько напомню  Действительно вы пытались приписать свою выдумку Давидски, ссылаясь на его сообщение в котором, как быстро выяснилось, не только нет ни слова, что «у S11953 якобы R1a-Z280, но и вообще данная гаплогруппа не упоминается.» Изучив ваше «доказательство» я быстро нашел реальное мнение Давидски, находящееся как раз по приведенной вами ссылке: » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)» и естественно сообщил его вам. Некоторое время вы пыталисьупорствовать в своем обмане, выдавая совсем уж странные сообщения, вроде: «Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном посте сказано R1a-Z280″?  Это кстати было откровенной ложью, поскольку, как уже говорилось, в тексте у Давидски R1a-Z280 вообще не упоминается.  Но постепенно под давлением фактов вы решили сменить показания, причем пытаясь побыстрее отмежеваться от лжи предыдущих сообщений, прибегли к очередному обману. Вы внезапно заявляете: » Я не знаю, какая гаплогруппа у S11953 и я никогда не имел в виду, что это непременно R1a-Z280. Так что никакого обмана с моей стороны нет.» Как это нет? Из приведенной выше вашей цитаты явно следовало, что именно так и писали. Хотелось бы знать, как же понимать вашу сказку, мол якобы «никогда не имел в виду«, если раньше именно так и утверждали? Или утверждали, но не понимали, что именно? Или это был другой В. Васильченко? И какой смысл в столь глупой лжи? А теперь очередная смена показаний с попыткой отменить собственное отмежевание. Опять Васильченко за пультом сменился? И какой смысл во всей этой многоэтажной лжи? Хотелось бы прояснить еще один момент. Почему вы лгали в начале дискуссии вы хоть как-то объяснили — мол если не все читают комментарии, то авось ничего не заметят. Но после того как я предоставил на всеобщее обозрение реальное мнение Давидски » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)» ваш обман был разоблачен, что вы кстати и сами подтвердили, срочно пытаясь от него отмежеваться » Я не знаю, какая гаплогруппа у S11953 и я никогда не имел в виду, что это непременно R1a-Z280..» Но тогда почему же в течении четырех месяцев после того как узнали правду вы продолжаете столь глупо лгать, будто бы сочиненный вами обман вы позаимствовали якобы в тексте Давидски, все это время прекрасно зная, что он утверждал совсем иное. Неужели не понимаете, что подобными действиями только  загоняете себя в постыдное и смешное положение?

        • Андрею Плахину. ….. Ну что ж, если забыли, а прошлую дискуссию читать лень, я вам кратенько напомню.  Действительно вы пытались приписать свою выдумку Давидски, ссылаясь на его сообщение, в котором, как быстро выяснилось, прямо говорится, что «both S11953 and I0432 belong to Y-haplogroup R1a. Moreover, S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a» https://eurogenes.blogspot.com/2020/06/like-three-peas-in-pod.html  Изучив ваше «доказательство» я быстро нашел реальное мнение Давидски, находящееся как раз по приведенной ссылке и естественно сообщил его вам. Некоторое время вы пытались упорствовать в своем обмане, выдавая совсем уж странные сообщения, вроде того, что в комментариях Давидски поменял своё мнение, как будто это имеет какое-то значение. Но постепенно под давлением фактов вы решили сменить показания, причем пытаясь побыстрее отмежеваться от лжи предыдущих сообщений, прибегли к очередному обману. Вы внезапно заявляете: « андрей плахин:   29.07.2023 в 21:05 Как я уже говорил, сей блогер откровенно лгать не стал, хотя и «построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280″. Опять солгали, потому что любой читатель, увидев слова про типичную для балто-славян гаплогруппу, решит, что речь идёт о R1a-Z280.  Из приведенной выше моей цитаты ясно следовало, что именно Давидски, а вовсе не я, считает, что у S11953 R1a-Z280: «Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном посте сказано R1a-Z280″. Хотелось бы знать, как же понимать вашу сказку, мол якобы «я имел ввиду«, если раньше ничего подобного я не утверждал? Или вы говорите о каком-то другом  В. Васильченко? …. Хотелось бы прояснить еще один момент. Почему вы лгали в начале дискуссии вы хоть как-то объяснили — мол если все читают комментарии, то авось ничего не заметят в заглавном посте. Но после того как я предоставил на всеобщее обозрение реальное мнение Давидски «both S11953 and I0432 belong to Y-haplogroup R1a. Moreover, S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a» ваш обман был разоблачен, что вы кстати и сами подтвердили, срочно пытаясь от него отмежеваться: «Как я уже говорил, сей блогер откровенно лгать не стал, хотя и «построил свой пост таким образом, что у некоторых не слишком образованных читателей могло возникнуть впечатление, будто бы у S11953 из Словакии что-то вроде Z280″. Но тогда почему же в течении четырех месяцев после того как узнали правду вы продолжаете столь глупо лгать, будто бы я кого-то обманывал, все это время прекрасно зная, что Давидски действительно утверждал,что у S11953 типичный для балто-славян субклад. Неужели не понимаете, что подобными действиями только  загоняете себя в постыдное и смешное положение?

      • Валерию Васильченко на 2023-09-27 в 00:38:35,
        Естественно, что вы не видите (не понимаете) мои утверждения, поскольку элементарно не желаете изучать материалы, на которые я вам указываю, зациклившись исключительно на любительском калькуляторе, в котором также не способны разобраться по причине отсутствия базовых знаний. Потому и «ямник» у вас один на всю Болгарию, да и со швейцарцами занятно получилось. Вы похоже так и не поняли, что большинство образцов, которые вы с таким апломбом сравнивали к КШК вообще не относятся. Скажем Anselfingen, коего вы небось уже вообразили эталоном швейцарских «шнуровиков» (еще бы 54% «степи») вообще-то представитель культуры колоколовидных кубков из Германии. Явные КШК в таблице- Auvernier-21% и Spreitenbach- 48% степи. Так, говорите, разнообразия «шнуровиков» вы в таблице не видите? Странно. Неужели так трудно сравнить? Или в вашей математике 21 и 48 это уже одно и то же?
        И в связи с научными данными по швейцарским «шнуровикам,» которые вы наконец-то заметили, вновь хочу задать вопрос. так где же вы откопали фейк про якобы среднюю примесь степи у них аж 59%? Поделитесь, в каком ОБС позаимствовали? Или таки сами второпях придумали? Вы почему-то усиленно скрываете ответ, не иначе как из скромности.
         

        • Мне кажется, что за Вы позабыли, о чем собственно идет речь. А речь идет о так называемом «балто-славянском генетическом дрейфе», которым славяне и балтийцы отличаются от других европейских популяций. Точно такой-же дрейф показывают образцы бронзового и раннежелезного века из Среднего Подунавья и Центральной Европы.
          1. Вы пытаетесь опровергнуть существование такого генетического дрейфа, «разоблачая» господина Васильченко? Хорошо, допустим, что господин Васильченко лжёт. Но первым обратил внимание на это явление г-н Веселовский, просвещённый гражданин Польши. Может быть стоить разоблачит и его?
          2. Я не математик, но насколько я понял, генетические координаты в программе используемой г-ном Васильченко — это 25 значений для каждого образца. Это «виртуальное» 25-мерное пространство программа переводит в 2-мерную картинку. Ежу понятно, что каждый раз она будет разной, поскольку программа как бы показывает 25-мерный объект с удобнейшей для наблюдения в 2-мерном пространстве «точки зрения». Вам приходилось наблюдать за звёздным небом? Это 3-мерный объект, а не 25-мерный, но и он заметно меняется.

          • Сергею Назину
            Не совсем так, я прошу предоставить мне доказательства существования данного дрейфа на основании научных данных. мнение господина Давида Весоловски, к таковым, увы не относятся, несмотря на польское гражданство и общую просвещенность. Некоторые сомнения вызывают и данные полученные на разработанном им калькуляторе.
            И теперь о проекции. Графики в пространстве и на плоскости в РСА строятся не абы как, а по четко определенной системе координат. Если вы внимательно посмотрите, оси в них имеют четкое обозначение. Например, РС1-РС2, РС1-РС3 и т.д., причем каждая из РС четко определяет место точки как в двумерном, так и в многомерном пространстве. При этом для определенной оси РС координаты каждой точки являются константой. Именно поэтому сколько бы раз вы не проецировали многомерный график на плоскость РС1-РС2( или любую другую) вы сможете получить лишь два варианта графика, различающиеся по осевой симметрии. Естественно, что координаты точек на каждой из этих проекций будут неизменны, а при сравнении двух вариантов графика у них равные модули.
            Если, как мы видим в творениях В. Васильченко постоянно получаются иной результат, это означает, что, либо калькулятор не в ладах с математикой, либо пользователь неправильно с ним работает.
            И мне кажется, что, обсуждая математические модели, наверное стоило бы интересоваться мнением все же математиков, а не ежей.
             

        • Андрею Плахину. Каждый раз,когда я проверяю предлагаемые вами материалы, оказывается, что в них сообщается нечто противоположное тому, о чём вещаете вы. Очевидно, вы не можете разобраться в этих материалах и понять их поскольку не имеете доступа к инструментарию, которым пользуются авторы статей, и к анализируемым образцам ДНК. В этом преимущество G25 для любителей — здесь ты всё делаешь сам и сам видишь, что и из чего получается, и каким образом. А болгарский ямник был лишь один не потому, что мне не хватает знаний,а потому, что он один был в базе G25. Или вы воображаете, что база G25 пополняется образцами по мере того, как я приобретаю новые знания? :) Сейчас добавились новые образцы ямников из Болгарии, и они абсолютно такие же,как и Bul4 по соотношению EHG  и CHG. Схожих со шнуровиками нет. У шнуровиков, напомню, соотношение EHG и CHG внутри «степного компонента» всегда сохраняет пропорцию 2 к 1 и больше. Посмотрим, может Bulgaria_EBA_Yamnaya:BOY014d на них похож? Нет, ничего подобного, соотношение EHG и CHG менее чем 2 к 1. И все остальные болгарские ямники такие же. Похожих на шнуровиков среди них нет, все типичные ямники. 

        • В моём сообщении конкретно про Anselfingen нет ни слова. Прежде, чем поучать других, научитесь сами внимательно читать что вам пишут.  В статье у ВСЕХ образцов со степной примесью уровень её примерно одинаков, не считая единственного Auvernier. Или в вашей математике один-единственный аутлайер — это уже великое разнообразие? Так что вы в очередной раз сели в лужу с вашими разоблачениями и …… Всё, что говорится в статьях генетиков, вас опровергает и разоблачает. 
          И в связи с научными данными по швейцарским «шнуровикам,» которые вы наконец-то заметили, вновь хочу задать вопрос. так где же вы откопали фейк про якобы невозможную у них среднюю примесь степи в 59%? Поделитесь, в каком ОБС позаимствовали? Или таки сами второпях придумали? Вы почему-то усиленно скрываете ответ, не иначе как из скромности.

          • МОДЕРАТОРСКОЕ
            Уважаемый Валерий Васильченко, Вы получаете третье предупреждение за совершенно неприемлемое выражение на сайте. К сожалению, я должна Вас заблокировать на неделю, до 9 октября.

      • Валерию Васильченко на 2023-10-02 в 01:07:10, 2023-10-02 в 00:39:58 к сожалению опять ничего нового, вновь ссылки на недостоверные источники (а почитать предложенные статьи не получилось?), кража с не слишком умелой перелицовкой моих цитат (хотя, несомненно мне приятно, что вы так явно признаете их превосходство), да очередное «никак в толк не возьму о чем вы говорите». Интересно, неужели прежде чем что-то писать трудно проверить собственные сообщение, где Anselfingen, которого якобы у вас нет, красуется в приведенной вами таблице?
        И почему вы как огня боитесь научных данных? Посмотрите предложенные вам статьи, там найдете и болгарских ямников и прочие, явно необходимые вам материалы.
        И обратите внимание на еще один момент — вы явно не понимаете, что означает и к чему относится столь любимое вами слово «аутлайер». Рекомендую ознакомиться с высказываниями С. Дробышевского по вопросу о человеческих популяциях (и с этой            темой вам хорошо бы тоже наконец разобраться). Практические же аспекты значения и применения термина outlier можно найти в статьях из предложенного вам списка.

        • Андрею Плахину. Ссылка на источники,которые вы считаете недостоверными, — хотя вы до сих пор не смогли привести никаких доказательств их недостоверности, кроме того, что они мешают излюбленным вашим теориям, — приводится по вашему же требованию. Вы же сами требуете рассказать, откуда взялись 59%. Я просто отвечаю на ваш же вопрос. Они из G25, а не из научной статьи. Если вас не интересует G25, зачем же вы тогда спрашиваете, откуда взялись 59%?
          Впрочем, вы уже показали, что и научные статьи вас не интересуют. Вы напр так и не удосужились толком ознакомиться со статьёй команды Гербера, на которую я ссылался, и даже более того, обвинили этих авторитетных учёных в некомпетентности. Вы проигнорировали мою ссылку на работы Олега Балановского и т.д. 
          Я не говорил, что Anselfingen у меня нет. Опять занимаетесь перелицовкой моих цитат. Я сказал, что говорил о всех образцах из таблицы, а не конкретно о Anselfingen. Чувствуете разницу? Все образцы со степной примесью, кроме одного, показывают примерно одинаковый её уровень, что опровергает ваши измышления о якобы каком-то сумасшедшем разбросе по степному компоненту у швейцарских шнуровиков. Получается, вы сами не читали ту статью, на которую ссылаетесь, и это исчерпывающим образом характеризует ваше отношение к научным источникам. Да, вы не боитесь научных данных, вы смело искажаете их смысл как вам заблагорассудится.

      • Валерию Васильченко на 2023-10-02 в 03:50:52, 2023-10-02 в 03:33:55, 2023-10-02 в 03:13:25, 2023-10-02 в 02:57:03, 2023-10-02 в 02:43:21, 2023-10-02 в 02:27:26, 2023-10-02 в 02:24:51, 2023-10-02 в 02:13:27, 2023-10-02 в 01:46:34
        Кажется, я не ответил на несколько ваших текстов. В подробном разборе каждого явно нет смысла, поскольку перед нами все тот же стандартный набор от В. Васильченко, недоброкачественность которого демонстрировалась неоднократно, но вы упорно продолжаете «не понимать» этого и пытаетесь попасть все в ту же яму. Собственно, ваше право.
         В первую очередь напомню, что когда я прошу предоставить доказательства, то говорю о научных данных, к которым естественно не могут относиться ни ваши, переполненные ошибками (о чем тоже не раз говорилось) игры с калькулятором, ни какие-то любительские блоги, достоверность данных в которых по меткому замечанию А. Соколова: « примерно такая же, как у написанного на заборе. Если автор часто и всерьез ссылается на такое, то он либо не понимает разницы между журналом Nature и блогом Васи Пупкина, либо ему лень искать первоисточник, либо достоверность его вообще не волнует«. А ведь я предложил вам список из 14 научных статей, содержащих достаточно данных, но вы бегаете от него, как от огня, очевидно еще по приведенным ранее цитатам усвоив, что там каждый факт, это смерть вашим скороспелым фантазиям.  
         Или может рискнете и продемонстрируете изобретенное вами «общешнуровое» ( якобы просто на 99% одинаковое) и «исключительно шнуровое»  соотношение EHG и CHG на примере хотя бы представителей польских КШК – соотношение от 1,2 до 3,4 раза, «фатьяновцев»-4 раза, частично так не найденных вами болгарских «ямников» 1,5-2,5 раза, «Самара энеолит» -2 раза?  
        Теперь поговорим о других особенностях вашего творчества. К сожалению, так и не изменились  и столь любимые вами «методы прикрытия» между прочим уже много раз разобранные и давно разоблаченные.  
         В первую очередь, активно используемое «ничего не вижу«. Уже в который раз вы пытаетесь «не заметить» неудобные для вас ответы. Что симптоматично, в этот раз вновь в связи с Гербером. Вынужден напомнить, что разбор ваших попыток подогнать статью Гербера под ваши фантазии я произвел в текстах от 2023-09-24 в 10:25:55  и 2023-09-30 в 20:17:03, где указал, что в первом случае «доказательство» основано на с мясом и кровью выдранной из текста, бессовестно ободранной и извращенной цитате. А во втором — на элементарной неспособности понять прочитанное и не умении точно перевести текст. Особенно впечатлило заявление, что mixed у В.Васильченко оказывается означает «подобный». Ну хорошо, вы не знаете английский, но не знать, что такое миксер?!!     Близок к предыдущему способ «ничего не помню«, когда, не имея возможность защитить свои идеи вы внезапно сбегаете, а через месяц вновь повторяете давно опровергнутое высказывание, скажем, что конкретно подразумевал Давидски, сообщая о «typically Balto-Slavic subclade of R1a» вам было подробно разъяснено месяца 2 назад. а вы опять появляетесь с какой-то странной фантазией.  
         Еще один ваш метод — подмена понятий, когда вы пытаетесь подменить обсуждение неудобной темы, рассуждениями к ней не относящимися, как в очередной раз пытаетесь провернуть с Нитрой, хотя несостоятельность подобных попыток разъяснялась вам уже несколько раз.  
        Весьма странный и метод, построения «доказательств», базируясь на отсутствии знаний. иногда складывается странное впечатление, что вы просто бравируете невежеством. Из последнего, это объявление фантомом, не имеющим ничего общего с реальностью компонента «Ямная Самара», поскольку он видите ли   «моделируется как смесь трёх источников«. А я ведь не раз специально уточнял, а понимаете ли вы смысл употребляемых слов, в данном случае «фантом» и «реальность»? Мало того. Как выясняется, вы даже не знакомы с базой любимого калькулятора. Между тем «собратья по G25″ активно развлекаются, проверяя себя именно по British_Empire, British_Colonial_Empire и French_Colonial_Empire. Может вы и про «украинских казаков от Давидски» ничего не знаете?  
        Наиболее печально принципиальное игнорирование базовых знаний сказалось в ваших поделках под РСА. Действительно в учебниках для 5 и 6 классов нет упоминания об этом методе, но в них содержатся крайне важные сведения для понимания сути этого метода и принципов построения графиков. И знакомство с ними позволит вам не позорится, именуя координаты точки чем-то там по оси, а также понять, что проекция на плоскость РС1-РС2 или скажем РС2-РС3 вопреки вашим фантазиям соответствует координатам точек именно по этим осям, и осуществляется по правилам проекции на плоскость, которых вы явно не знаете (кстати, рассуждая по этому вопросу, вы по незнанию терминологии явно не поняли, что сами же и сказали), и еще много важных вещей. И тогда облака на ваших рисунках наконец-то перестанут танцевать с погремушками вокруг шеста, а начнут хотя бы приблизительно соответствовать научным РСА.
         И еще раз, старайтесь не употреблять слов, значения которых вы не понимаете. скажем упоминание проекции на плоскость в вашем случае это явка с повинной. Надо же было сначала хотя бы разобраться как она делается.
         Самый неприятный из «методов»-это откровенная ложь, к сожалению также нередкий гость в ваших текстах. Достаточно вспомнить, как свой обман по S11953 вы пытались приписать абсолютно в этом не повинному Давидски и что, совсем уж непонятно, упорно продолжали лгать в течении 4-х месяцев, после того, как до вас довели реальное мнение этого блоггера.
          И, наконец, продолжающаяся кража моих текстов, сопровождаемая весьма топорной их перелицовкой, достигшая просто каких-то промышленных масштабов. Некоторые ваши опусы уже полностью состоят из присвоенного. Например, сообщение от 2023-10-02 в 02:24:51, это украденный мой текст от 2023-09-30 в 20:56:24, где изменена всего пара предложений, причем, очевидно из-за спешки сделано это крайне неуклюже, местами утерян смысл, в других, по незнанию используемых терминов (скажем проекция на плоскость) вы просто занимаетесь саморазоблачением.
         Конечно приятно, что вы так высоко цените мои мысли. Но хотелось бы понять, что же вынуждает В. Васильченко унижаться, занимаясь этим постыдным промыслом. Неужели у вас настолько плохо с собственными мыслями, что приходится промышлять столь малопочтенным образом?    

        • Андрею Плахину. Относительно якобы обнаруженных вами «ошибок» G25 вами действительно сказано было много, но оказалось, что это не более чем разговоры, поскольку ни одной такой ошибки вам так и не удалось продемонстрировать. Более того, сопоставление с научными данными каждый раз показывает удивительно точное совпадение выводов учёных с результатами G25, как это было только что со швейцарскими шнуровиками. Вы довольно смешно попытались объявить приведённые мной первые три результата итогом по всей выборке. 
           
          G25 -пользовательский инструмент, он ежедневно тестируется тысячами людей со всего мира, которые загружают в него свои Autosomal DNA Results и которые имеют возможность сравнивать полученную картину с той, что предоставляют им лаборатории. Если бы G25 грубо ошибался, об этом давным-давно было бы известно. Так что это вовсе не чей-то блог, и не частное мнение неизвестных лиц, здесь всё доступно эмпирической проверке, а практика — это главный критерий истины. 
           
          Я одним из первых здесь на сайте упомянул про статью Гербера об образцах Кишапоштаг, первым кажется упомянул статью о тшинецких образцах, я обсуждал эти 2 прорывные работы более подробно, чем кто либо ещё, я фактически перевёл из обеих большие куски — никаких оснований обвинять меня в том, что я игнорирую научные работы у вас нет. 
           
          Я уже приводил данные по соотношению EHG и CHG у польских шнуровиков, вопреки вашим выдумкам, что я этого не делал. Ну, могу ещё раз. Как видите, соотношение в рамках общешнурового, то есть 1 к 2 и больше, и никаких ваших «от 1,2 до 3,4″ здесь нет.

          С удовольствием дополню это данными по фатьяновцам. В базе G25 есть 5 выборок фатьяновцев, я рассмотрю их все. Результат, естественно, в рамках общешнурового
           

           
           

        • Андрею Плахину. А вот для сравнения смёрженная выборка болгарских ямников, из которой я до сих пор приводил лишь отдельные образцы. Но как мы видим и у всей выборки соотношение менее 1 к 2, как и положено для ямников. А вот самарский энеолит,как и хвалынцев, так сравнивать нельзя — я в этом разобрался. Дело не только в соотношении EHG и CHG. Я нашёл этому поистине чудесное доказательство, но поля книги слишком узки для него.  

        • Андрею Плахину. Вынужден напомнить, что мой вывод о сходстве результатов, полученных командой Гербера, с данными G25 основано в первую очередь на фактологии, приведённой в статье: Гербер выявил родство образцов Кишапоштаг/инкрустированной керамики с образцами культур прибалтийской бронзы и воинами Толлензе, а это именно то, что давным-давно показывает G25, что давным-давно было известно пользователям G25, и о чём я говорил в одном из первых своих сообщений.    На карте из статьи хорошо видно насколько широко расселялись уже в бронзовом веке популяции, родственные балтскому бронзовому веку. Синие кружки — это Кишапоштаг/инкрустированная керамика, голубые кружки — это наследующие им группы, красные и розовые кружки — родственники Кишапоштаг/инкрустированной керамики,и среди них балтский бронзовый век и воины Толлензе. Естественно, вы ни словом не прокомментировали этот факт, вы бегаете от него как чёрт от ладана. И понятно: сказать вам нечего. Версии происхождения самого этого нового охотничьего компонента — это вопрос второй, хотя вы конечно прилагаете максимум усилий чтобы перевести внимание на него.
           
             

        • Андрею Плахину. Что означает фраза «typically Balto-Slavic subclade of R1a» всем совершенно понятно, и никакие ваши «подробные объяснения», равно как и прочие чудеса интерпретационного дриблинга здесь ни к чему. Точно также всем совершенно понятны и мои слова: «R1a-Z280 была найдена в культуре Шомогивар-Винковцы, исследовавшейся в известной Вам статье Гербера. Далее, R1a-Z280 имел образец раннего бронзового века Польши POL_EBA:N17. Не уверен, что это за культура, кажется, стрижовская. Кроме того, образцы R1a-Z280 были обнаружены в нитранской культуре, в унетицкой культуре, в культуре Кновиз. Это совершенно обычная гаплогруппа для бронзового века Центральной Европы».
           
          Компонент «Ямная Самара» я фантомом нигде не объявлял -вы просто выдумываете. 
           
          Как оказалось, вы не знаете, или делаете вид, что не знаете, что программа построения PCA пересчитывает координаты при добавлении новых образцов, почему вам и померещились какие-то там «танцы на шесте». Хотя вам бы не мешало избегать совсем уж похабных выражений н а научном сайте. О том, что координаты также меняются при разных PC я же вам и  объяснял. А теперь вы придумываете, будто я этого не знаю, хотя ранее сами указывали мне на их изменение как на якобы «ошибку». Опять позабавили честных граждан очередным переобуванием в полёте. Конечно,я не знаю многих важных деталей построения PCA — я ведь не программист, и не биолог. Мне это и не нужно — я смотрю на PCA как простой пользователь. Я просто пользователь и говорю о собственных впечатлениях. Как пользователь я  вижу, что PCA G25 идентичны тем, что публикуются в научных работах. А вы требуете от меня технических деталей как будто это я создатель G25. Смешно. 

        • Андрею Плахину. Я обычный пользователь G25. Я не знаю, как Давидски делает координаты-G25, и я не знаю, как эти координаты пересчитываются для конкретного графика. Всё моё участие сводится к тому, что я загружаю образцы в соурс. О том, что и как получится в итоге я знаю не больше вашего. Поэтому ваши претензии ко мне по поводу того, что образцы оказались на графике не там, где вам нужно, нелепы. Их позиционирует программа согласно алгоритму, который мне неизвестен.

      • Валерию Васильченко на 2023-10-10 в 13:50:32 Странный пост. Я понимаю, что вы торопитесь изобразить ответ, но зачем же выдвигать обвинения, которые легко опровергаются фактами. А как неприглядно вы после этого будете выглядеть опять не подумали?  
        1 начнем с очередной попытки подлога: «Вы проигнорировали мою ссылку на работы Олега Балановского«. Очень интересно. Вы уверены, что именно проигнорировал? Посмотрим мой текст от 2023-09-24 в 10:25:55 «То же самое и с попыткой использовать авторитет О. Балановского, в статье которого также нет даже намека на «балто-славянский уклон от В. Васильченко». Опять обман.» Как мы видим, я явно не игнорировал, а более того внимательно прочитал работу ученого и на основе этого исследования легко разоблачил вашу ложь. Что же вы так глупо подставились? Опять потеря памяти? Или надеялись, что я не проверю? А напрасно.  
        2 Со «швейцарцами» у вас тоже что-то не то случилось. То вы мне рассказывали, что у вас «про Anselfingen нет ни слова», теперь рассказываете, что такого не писали. Уж и не знаю, как вас понимать. Но бог с ним, с раздвоением, надеюсь вы там сами между собой разберетесь. 
         Гораздо интереснее получилось с вашей попыткой проанализировать данные по КШК Швейцарии. Ну хорошо, статью вы не одолели, поэтому кто там «шнуровик» и, кто из Швейцарии, а кто нет, понять не смогли. … «Явные КШК в таблице- Auvernier-21% и Spreitenbach- 48% степи«.  Добавлю, что под вопросом Burgäschisee—30% и Wartau_FN_1—39%. Все остальные не КШК, а значительная часть вообще относится к Германии. Озадачило и ваше странное заявление, что данные статьи якобы опровергают выводы о значительном разнообразии представителей КШК Швейцарии. Казалось бы, достаточно взгляда. Кроме того, об этом же свидетельствует предложенные вам ранее цитаты из этой статьи, где сообщались факты, что часть ранних представителей КШК вообще не имела «степной» примеси, а у всех поздних представителей КШК Швейцарии эта примесь понизилась до 25-35%. Что интересно об этих данных вы уже с месяц почему-то боитесь даже упоминать. И почему бы это? Давайте посмотрим на числа 21-25-30-35-39-48. Вы по-прежнему не способны заметить значительное разнообразие? А если присмотреться?
          На основе этих чисел рассмотрим и другой ваш ляп. Нетрудно догадаться, что среднее по группе в данном случае никак не может превышать 48 (если не в курсе, эту тему еще на арифметике в младшей школе проходят). Именно поэтому (а вовсе не интересуясь вашими игрицами на G25) я и задаю уже более месяца вопрос по КШК Швейцарии: » так где же вы откопали фейк про якобы среднюю примесь степи у них аж 59%? Поделитесь, в каком ОБС позаимствовали? Или таки сами второпях придумали?». Радует, что вы, после длительных уверток, наконец-то отважились сознаться, хотя и с самого начала все было ясно — это чисто ваши манипуляции.  
        3 И уж совсем смешно получилось с вашими измышлениями в отношении Гербера. Даже интересно, если я якобы так и «не ознакомился толком» с его статьей, то каким же образом на ее основе, в том числе используя цитаты вот уже месяцев шесть, раз за разом опровергаю ваш обман?
         Напомню только примеры недавнего времени. Если бы я не был знаком со статьей, то как бы разоблачил 2023-09-24 в 10:25:55 вашу фальсификацию? Если забыли, напомню — это когда вы с помощью выдранной с мясом и кровью и изуродованной до неузнаваемости цитаты пытались исказить текст Гербера. Или может рискнете сочинить, как якобы не зная статьи, в тексте от 2023-09-30 в 20:17:03 я уличил вас на конкретном примере в неспособности понять данные Гербера и в махинациях с переводом.
        Уверен, вывод из изложенного выше сделать совсем не сложно. Факты убедительно доказывают, что ваши очередные голословные заявления не более чем банальная и крайне неуклюжая ложь, опровергнуть которую, как видите не составило ни малейшего труда.
        И в заключение, если вам сложно ознакомиться со старыми текстами или вы что-то забыли, я всегда с удовольствием помогу и приведу соответственные цитаты во всей необходимой полноте. Только намекните. Не пойму только, что за удовольствие раз за разом наступать на эти грабли?

        • Андрею Плахину. Со «швейцарцами» у вас тоже что-то не то случилось. Я вам написал: «В моём сообщении КОНКРЕТНО про Anselfingen нет ни слова». А вы мне начали рассказывать, что у меня «про Anselfingen нет ни слова» - слово «конкретно» куда-то выпало. Уж и не знаю, как вас понимать. Но бог с ним, с раздвоением, надеюсь вы там сами между собой разберетесь.  Гораздо интереснее получилось с вашей попыткой проанализировать данные по КШК Швейцарии. Ну хорошо, статью вы не одолели, поэтому кто там «шнуровик», а кто нет, понять не смогли. Хорошо, помогу вам. В статье говорится следующее: «Towards the end of the Neolithic period, just before the transition to the Bronze Age, a second arrival of a new ancestry component in Europe was detected genetically, coinciding with the emergence of the Central and Eastern European Corded Ware Complex (CWC; encompassing Battle Axe and Single Grave cultural groups, ref.)«. То есть, ВСЕ носители степного компонента хоть в Швейцарии, хоть в Германии, хоть непосредственно относящиеся к культуре шнуровой керамики, хоть относящиеся к другим культурам, все они по происхождению так или иначе связаны с культурой шнуровой керамики. Поэтому ваши попытки выбрать пару образцов из таблицы и выдать их за единственных шнуровиков со степным компонентом наглядно показывают, что вы толком не знакомились со статьёй, и что никакого уважения к научным данным у вас нет. 
          Озадачило и ваше странное заявление, что данные статьи якобы подтверждают выводы о значительном разнообразии представителей КШК Швейцарии. Казалось бы, достаточно взгляда. Кроме того, об этом же свидетельствует цитата из этой статьи, где сообщались факты, что часть представителей КШК не имевших «степной» примеси — это женские образцы, то есть, просто фермерские жёны шнуровиков: «We also note four female individuals that can be modeled without any YAM-related ancestry even 1000 years after the appearance of that genetic component in the area. Comparing outgroup-f3 statistics between the autosomes and the X chromosome of Final Neolithic and Bronze Age individuals we find that autosomes are more closely related to YAM-related ancestry than the X chromosomes are (Supplementary Note 6), consistent with a model in which more males than females brought YAM-related ancestry into the region as already shown by previous studies«.
          Что интересно об этих данных вы уже с месяц почему-то боитесь даже упоминать. И почему бы это? Давайте посмотрим на qpAdm-модели древних образцов из Швейцарии из статьи «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland». 

           
          Вы по-прежнему не способны заметить отсутствие значительного разнообразия? А если присмотреться?

        • Андрею Плахину. На основе этих чисел рассмотрим и другой ваш ляп. Если вы интересуетесь, откуда взялась цифра 59%, вы именно что интересуетесь работой G25 и никак иначе, и ничем другим, потому что откуда взялась эта цифра я вам сказал с самого начала. Вот список образцов швейцарских шнуровиков из базы G25: Corded_Ware_CHE:MX188,0.117238,0.126941,0.059962,0.059755,0.018157,0.021475,-0.001175,0.001154,-0.008999,-0.008018,0.000974,-0.00015,-0.002676,-0.020093,0.013301,0.020419,0.004955,0.00228,-0.004274,0.012881,0.008111,0.002226,-0.002095,0.000964,-0.007185 Corded_Ware_CHE:MX189,0.122929,0.122879,0.060339,0.067184,0.026774,0.018407,-0.006345,0.004615,-0.003886,-0.012574,-0.002111,0.003297,-0.000892,-0.018717,0.012622,0.007558,-0.001695,0.006461,0.01081,0.009755,0.008111,0.005564,0.01442,0.000843,0.003233 Corded_Ware_CHE:MX190,0.125205,0.139128,0.060339,0.062339,0.027082,0.029841,0.006345,0.008538,-0.010431,-0.000182,-0.008769,0.00045,-0.016799,-0.014726,0.017101,0.007558,0.00339,-0.003674,-0.002765,0.006628,0.004118,0.010263,0.008997,-0.010242,-0.000838 Corded_Ware_CHE:MX191,0.121791,0.116786,0.058454,0.072675,0.025851,0.028447,0.00329,0.006,0.002659,-0.018224,-0.006171,-0.002847,-0.002973,-0.017616,0.020901,0.012596,0.002608,0.003421,0.000628,0.005503,0.001872,0.009274,0.000986,0.004699,-0.008143 Corded_Ware_CHE:MX192,0.127482,0.121864,0.06675,0.060401,0.025543,0.024263,-0.007285,0.004154,-0.005931,0.001822,0.001624,-0.007493,-0.01115,-0.009083,0.020087,0.02148,0.014994,0.003927,0.001508,-0.00025,0.010856,-0.000618,-0.004807,0.001807,0.003592 Corded_Ware_CHE:MX194,0.124067,0.119832,0.04714,0.065246,0.023389,0.030678,0.009635,0.004384,-0.016157,-0.010934,-0.004384,0.004796,-0.009217,-0.026148,0.018458,0.012861,0.017732,-0.00266,0.004274,0.009755,0.006364,0.00779,0.006409,0.004097,0.003832 Corded_Ware_CHE:MX195,0.125205,0.119832,0.065242,0.067184,0.020311,0.025937,-0.001175,0.000923,-0.004704,-0.009476,-0.000325,0.000899,-0.010704,-0.009496,0.019001,0.024662,0.00691,-0.006461,-0.005782,0.009505,-0.001622,0.005317,-0.000246,0.006748,-0.000239 Corded_Ware_CHE:MX196,0.129758,0.120848,0.050911,0.073321,0.011694,0.02761,-0.003525,0.001385,-0.013499,-0.018041,-0.005684,-3e-04,-0.002527,-0.007156,0.019408,-0.007823,-0.018645,0.003927,-0.00352,0.002876,0.010731,0.002844,0.001725,-0.002169,-0.001317 Corded_Ware_CHE:MX197,0.130897,0.117801,0.058454,0.073967,0.027697,0.022311,0.00658,0.003231,-0.016566,-0.007289,-0.006008,0.010191,-0.011744,-0.012111,0.019408,0.027579,0.002999,0.001774,0.014455,0.002751,0.007861,0.00272,0.002218,0.009881,0.004311 Corded_Ware_CHE:MX198,0.119514,0.118817,0.051288,0.062985,0.02739,0.021753,0.00658,0.004846,-0.006545,-0.016037,0.002761,0.002698,-0.008325,-0.010184,0.018187,0.010607,0.001043,0.000127,0.000251,0.004627,0.010107,0.001484,-0.003697,0.008555,-0.004071 Corded_Ware_CHE:MX199,0.129758,0.116786,0.053174,0.061047,0.018773,0.014502,-0.004465,-0.006461,-0.013703,-0.015126,-0.002273,0.001049,-0.007879,-0.018579,0.016286,0.014983,0.014733,-0.001647,-0.007793,0.01088,0.000499,-0.001731,0.001602,0.015062,-0.005628
           
          Предоставьте научные данные по степной примеси у каждого из них и мы проверим, есть ли здесь какое-то расхождение между научными данными и G25, или это очередные ваши измышления.

        • Андрею Плахину. Ну, давайте я вам немного помогу, давайте я посравниваю степную примесь у швейцарских шнуровиков согласно данным статьи «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland», и согласно калькулятору Давидски.
          Смотрим. MX188. В статье у него степная примесь 53,1%,а в калькуляторе Давидски 52,8%.
          Target: Corded_Ware_CHE:MX188
          Distance: 2.3872% / 0.02387228
          52.8       Yamnaya_RUS_Samara
          30.8       TUR_Barcin_N
          12.2       WHG
          3.6          RUS_Karelia_HG
          0.4          CMR_Shum_Laka
          0.2          MAR_Taforalt
           
          MX189. В статье 50,8%, в g25 47,2%. 
           
          Target: Corded_Ware_CHE:MX189
          Distance: 3.1207% / 0.03120699
          47.2       Yamnaya_RUS_Samara
          31.8       TUR_Barcin_N
          11.4       WHG
          9.6          RUS_Karelia_HG
           
          MX190. В статье 47,7%, в G25 53%. 
           
          Target: Corded_Ware_CHE:MX190
          Distance: 3.7136% / 0.03713575
          53.0       Yamnaya_RUS_Samara
          31.6       TUR_Barcin_N
          15.4       WHG
          И т.д. Ну и где же это ваше невероятное расхождение, якобы существующее между научными данными и G25? Его нет,вы его просто выдумали, потому что не соизволили толком ознакомиться с научными данными. Результаты и там, и там примерно одинаковы.  В итоге средний процент степной примеси в выборке швейцарских шнуровиков в G25 будет примерно такой же, что у тех же образцов в статье «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland», то есть где-то 55%, плюс-минус.

        • Андрею Плахину. И уж совсем смешно получилось с вашими измышлениями в отношении Гербера. Даже интересно, если вы якобы всё-таки «ознакомились толком» с его статьей, то каким же образом на ее основе, в том числе используя цитаты вот уже месяцев шесть, раз за разом опровергаю ваш обман?
           Напомню только примеры недавнего времени. Если бы вы были знакомы со статьей, то как бы я разоблачил вашу фальсификацию от 2023-09-24 в 10:25:55? Если забыли, напомню — это когда вы с помощью выдранной с мясом и кровью и изуродованной до неузнаваемости цитаты пытались исказить текст Гербера и приписать ему мнение о важности EHG в открытом им компоненте. Или может рискнете сочинить, что якобы знаете статью, хотя в том же тексте от 2023-09-24 в 10:25:55 вы уличили себя на конкретном примере в неспособности понять данные Гербера и в махинациях с переводом, когда заявили, что слова Гербера о маргинальности EHG для его компонента относятся не к EHG вообще, а конкретно о Lithuania_Mesolithic?
          Уверен, вывод из изложенного выше сделать совсем не сложно. Факты убедительно доказывают, что ваши очередные голословные заявления не более чем банальная и крайне неуклюжая ложь, опровергнуть которую, как видите не составило ни малейшего труда.И в заключение, если вам сложно ознакомиться со старыми текстами или вы что-то забыли, я всегда с удовольствием помогу и приведу соответственные цитаты во всей необходимой полноте. Только намекните. Не пойму только, что за удовольствие раз за разом наступать на эти грабли?

        • Андрею Плахину. Вот распространение восточноевропейского компонента согласно Олегу Балановскому
           
          А вот распространение примеси Baltic_BA в G25. Легко видеть, что это одно и тоже явление
           
           

        • Андрею Плахину. В работах О.Балановского естественно ничего не говорится про «балто-славянский уклон от В.Васильченко» по той причине, что я сам никогда про подобный «уклон» ничего не говорил — этот «уклон» просто ваша выдумка. Сами придумали этот «уклон» — сами опровергаете. 

      • Валерию Васильченко на 2023-10-12 в 15:28:31   Совсем уж нехорошо получилось с вашей попыткой оправдаться по махинациям со статьей Гербера.
          Почему-то вы уже в который раз стесняетесь сообщить, что же нам делать с вашим «доказательством», основанном исключительно на неправильном переводе? Ведь вы так и не сумели объяснить, каким же образом mixedу В. Васильченко вдруг стало означать «подобный»? (Боюсь даже предположить, что по-вашему делает миксер)
          А попытка «заболтать» данный ляп и неоднократно критикуемые мною издевательства над цитатами вышла совсем уж провальной.     Вот украли вы в очередной раз мой текст и весьма неуклюже попытались выдать за свой. А подумать о возможных результатах не получилось? Ведь стащить-то мало, надо же его переделать, чтоб не опознали, и чтоб он в сравнении с предыдущими вашими заявлениями не выглядел явкой с повинной. А с этим как раз у вас и не сложилось, увы! Вы ведь даже приведенные у меня ссылки поленились не то чтобы убрать, но хотя бы проверить.
         В итоге украденный и помещенный под именем В. Вавсильченко текст за доказательствами якобы его слов, отсылает к моим подробным разъяснениям как этот самый В. Васильченко выдирал и кромсал цитату и как он же «перевел» слово mixed. Что же вы так опростоволосились? Интересно и  на что  понадеялись? На то, что поленятся проверить? Или что никто английского не знает, а переводчиком пользоваться не умеет? Глупо. Тем более, как вы могли уже много раз убедиться, я все проверяю, сразу раскрываю ваши махинации и довожу до общего сведения. И, естественно в итоге имидж у вас формируется соответственный. Но вы упорно продолжаете попытки имитировать дискуссию, воруя мои тексты, не сумев даже разобраться в их содержании. В итоге у вас и в этот раз получилось … как всегда.
         Ну что ж, присвоили чужой текст со ссылками на конкретику, пора ответ держать. Я свои высказывания уже давно подтвердил фактами и могу эти факты повторить. Какую цитату вы с кровью выдрали, как ее обкорнали и как на этой основе пытались переврать статью Гербера, подробно объясняется в моем тексте от 2023-09-24 в 10:25:55. А ваш позор с «переводом» я продемонстрировал 2023-09-30 в 20:17:03. Советую перечитать, пройти так сказать по местам былой «славы». А вот вы то, что можете предоставить как доказательство? Даже интересно, и где же это у В. Васильченко рассказывается о моих действиях с текстами Гербера, хотя бы отдаленно напоминающими ваши махинации? Не стесняйтесь, пишите. Тем более, что второпях и явно не подумав вы среди прочего умудрились украсть у меня и фразу с обещанием по первому требованию. предоставить соответствующие тексты во всей полноте. Вот я и требую. Ждем-с.  
         

        • О ваших махинациях с текстом Гербера говорилось предостаточно. Вырвав из контекста кусок цитаты вы пытались заявлять, что 
           

           андрей плахин:
          26.08.2023 в 17:01
           
           

          Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 02:07:09,  2023-08-21 в 02:03:31 идея, что 75% (если рассматривать всю совокупность HG) и 100%  из»that the EHG characteristic source of the…does not exist in the current database»-ведь мы говорили именно о нем) якобы не играют ведущей роли

           
          На что вам было указано, что это лишь один из методов, использованных Гербером, и что другие дали ему совсем другой результат. 

      • Валерию Васильченко на 2023-10-12 в 13:23:44, 2023-10-12 в 14:23:34, 2023-10-12 в 14:43:37 и 2023-10-12 в 15:28:31  К сожалению, вновь ничего нового, перед нами все тот же, увы, совсем не джентельменский набор от В. Васильченко.  Опять ваши сообщения переполнены «позаимствованными» у меня высказываниями. Вы похоже так и не поняли, что воровать чужие тексты нехорошо и в приличном обществе подобное считается делом постыдным. Причем перелицовка присвоенного у вас крайне небрежна, что приводит к совсем уж позорным ляпам. Скажем вы даже не соизволили убрать мои ссылки на сеансы разоблачения махинаций В. Васильченко (например, с «переводом» mixed как «подобный»). То есть сами же еще раз акцентируете внимание на собственных ляпах. Боюсь, что при таком исполнении ваш метод имитации продолжения дискуссии с помощью ворованных текстов, если и принесет вам известность, то совсем не ту, на какую рассчитываете. Но в конце концов, это ваш выбор. Кроме того, должен признать, что несмотря на отвращение к подобным методам, все же приятно, что вы столь высоко цените мои мысли.  
          Весьма огорчает просто какая-то показательная безграмотность высказываний, сочиненных вами лично. Неужели вы действительно не способны понять, что «жены фермеров» не только относятся к носителям КШК (о чем кстати сами же и сообщаете, очевидно даже не сумев осознать, что написали), но кроме того еще и входят в одну популяцию с мужьями? Или вам необходимо дополнительное разъяснение почему представители ККК, а тем более железного века из Германии, ни при каких обстоятельствах не могут быть Швейцарскими «шнуровиками»?  
          Крайне удручающе выглядит и ваша работа с данными и попытки строить хоть какие-то доказательства. Например, даже если отбросить, как вы пытаетесь это провернуть, почти все факты статьи и сосредоточиться только на таблице, то по «швейцарским шнуровикам» все равно получаем ряд 21-39-48, на фоне которого заявление В. Васильченко об отсутствии значительной разницы между представителями КШК Швейцарии выглядит крайне глупо. Более того, даже если мы, поддавшись на ваши уговоры, проигнорируем научные данные и забудем, что образцы, скажем, Lingolsheim_FN, Anselfingen (судя по признанию вы таки пользовались им надувая степь у швейцарцев) и Singen (особенно последние, частично относящиеся к железному веку) никак не могут относиться к «швейцарским шнуровикам» как по географическому положению, по культуре и даже по времени, то и тогда полученные различия между группами от трети до 2,5 раз все равно бросаются в глаза. Забавно наблюдать с каким упорством вы их усиленно не способны заметить?
          И хотелось бы узнать, данный ляп случился поскольку вы не способны рассчитать элементарные соотношения (между прочим, задачка то для второго класса) или просто не понимаете значение словосочетания «значительное разнообразие»?
         И опять к математике. Должен вас огорчить, но среднее значение ни при каких обстоятельствах не может быть больше максимального, таковы базовые правила арифметики. Разобравшись в этом вопросе (например, обратившись по ссылке Математика. 5 класс. Учебник — Виленкин Н.Я. (klex.ru) ) вы поймете какую глупость «насчитали» на своем » волшебном калькуляторе». Ну не бывает у чисел от 47 до 53 «вычисленных» вами, а уж тем более у полученных по научным данным 0-21-25-30-35-39-48 среднего значения 55, и тем более 59, как вы насочиняли раньше. Извините, но это полнейший антинаучный бред. И как же вас так угораздило? Заодно может объясните, как это у вас без видимых причин среднее по КШК Швейцарии всего за 20 минут снизилось на 4%? Чудеса, да и только.  В свете очередного примера недоброкачественности результатов ваших игрищ с G25 (это насколько же неточным должен быть калькулятор и какими безграмотными «вычисления» чтобы из приведенных выше данных получить среднее 59%!!) еще раз прошу, избавьте нас от результатов подобных «расчетов», а заодно и от столь любимых вами слухов из ненаучных источников и прочих ОБС. Прислушайтесь наконец к А. Соколову и от «написанного на заборе» и «блога Васи Пупкина» перейдите все-таки к Natureи другим научным журналам.  

        • Андрею Плахину. Да, воровать чужие тексты нехорошо, а вот если содержащиеся в данных текстах утверждения не обоснованы и бездоказательны, то заменить в исходном тексте лишь несколько слов и показать, что обвинения, которыми разбрасывается автор, с тем же успехом могут быть применены к нему самому — это приём вполне корректный и законный. Никакого воровства здесь нет. 
           
           Я естественно дал ссылку на ваше сообщение, в котором вы умышленно коверкаете текст Гербера, пытаясь протащить идею, будто он считает открытый им охотничий компонент в основном EHG, а его слова о маргинальности относятся якобы только к Lithuania_Mesolithic, хотя всем очевидно, что это не так. О якобы моём «переводе» mixed как «подобный», который вы якобы «разоблачили»,  в этом сообщении естественно нет ни слова.
           
           
          Я на славу не претендую, чтобы мне нужно было беспокоиться о разоблачениях. Любую корректную критику я приму с благодарностью.  
           
          В моих сообщениях о «жёнах фермеров» ничего не говорилось. Говорилось о «фермерских жёнах шнуровиков», что как вы понимаете противоположно по смыслу. У многих из них степной примеси нет или она невелика, поэтому никакой возможности относить их к одной популяции со шнуровиками не имеется, чего я никогда вопреки вам и не делал. Это ваше собственное очередное биологическое ноу-хау. 
           
          Теперь относительно того, кто же относится к швейцарским шнуровикам. Вот эти образцы — это швейцарские шнуровики: Corded_Ware_CHE:MX188,Corded_Ware_CHE:MX189, Corded_Ware_CHE:MX190, Corded_Ware_CHE:MX191, Corded_Ware_CHE:MX192, Corded_Ware_CHE:MX194, Corded_Ware_CHE:MX195, Corded_Ware_CHE:MX196, Corded_Ware_CHE:MX197, Corded_Ware_CHE:MX198,Corded_Ware_CHE:MX199.
          Вот эти образцы я и анализировал. Суммарный уровень степной примеси у них согласно данным из самой статьи около 55%, что совпадает с результатами в G25. Поэтому никакого ряда 21-39-48 не получается. Откуда вы его взяли? Я привёл только первые три результата чтобы показать, что ваши утверждения про великий разброс у швейцарских шнуровиков — это выдумка и ничего подобного в самой статье нет. 

        • Андрею Плахину.  Вот полная выборка швейцарских шнуровиков в G25. Эти образцы я и анализировал, как я вам уже объяснил, а вовсе не образцы ККК, железного века и т.п., как вы пытаетесь выдумывать. Как видите, они достаточно однородны и все демонстрируют высокий уровень степной примеси. В среднем по выборке — 57,7%. Всё просто и понятно, и нет никаких математических ошибок, которые вы срочно пытаетесь изобрести, выдавая три иллюстративных результата за общий итог. Что интересно, данный результат полностью совпадает с результатами,полученными в самой статье. Поэтому на ваш вопрос, откуда взялась цифра в 59% я могу ответить: из самой статьи, на которую вы ссылаетесь. Нет здесь никаких «различий между группами от трети до 2,5 раз». А теперь пожалуйста расскажите, откуда вы взяли, что швейцарские шнуровики прям-таки ужасно неоднородны? Какие конкретно образцы выпадают из этой общей картины?
           
           

        • Андрею Плахину. А теперь перейдём от сочинённого Плахиным к реально опубликованному в научном журнале. Вот уровень степной примеси у швейцарских шнуровиков согласно данным статьи «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland»:   
            Corded_Ware_CHE:MX188 — 53%, Corded_Ware_CHE:MX189 — 51%, Corded_Ware_CHE:MX190 — 48%, Corded_Ware_CHE:MX191- 55%, Corded_Ware_CHE:MX192 — 52%, Corded_Ware_CHE:MX194 — 53%, Corded_Ware_CHE:MX195 — 68%, Corded_Ware_CHE:MX196  — 65%, Corded_Ware_CHE:MX197  — 54%, Corded_Ware_CHE:MX198 — 63%,Corded_Ware_CHE:MX199 — 67%.
          Сколько получается в среднем? 57% — идентично тому, что показывает G25. 
           
          Вот таковы реальные факты, изложенные в научной публикации, с которой вы не удосужились ознакомиться. Свои советы изучать научные источники адресуйте самому себе. В очередной раз ваши претенциозные заявления грубо расходятся с данными, на которые вы же сами и ссылаетесь. 

      • Валерию Васильченко на 2023-11-19 в 20:59:36 , 2023-11-19 в 22:14:03  
         1 Эту тему мы обсуждаем не первую неделю и то, что вы так и не одолели статью, и, более того несмотря на многочисленные объяснения так и не сумели понять кто же в статье относится к КШК Швейцарии, а кто нет, весьма печально. Еще хуже, упорное отрицание очевидного.  Извините, но ваша показная неспособность увидеть существенное различие между взятыми из статьи данными 21-30—39-48 смешна. Кстати столь же смешна она, если воспользоваться и только данными, приведенными вами. Вам серьезно не под силу заметить разницу в 20%?   
         2 Теперь перейдем к вопросу о среднем содержании «степи» у представителей КШК Швейцарии. Вынужден огорчить, ваша попытка «опровергнуть» данные статьи ссылками только на образцы от МХ188 по МХ192 и от МХ194 по МХ199, к удачным не относится, поскольку основана исключительно на неспособности разобраться в теме. Вас как обычно подвело элементарное незнание материала и чрезмерное увлечение частностями. Дело в том, что все эти образцы входят в группу Spreitenbach, причем вопреки вашим уверениям, в ней вовсе не 11, а 12 образцов (в отличие от вас авторы знают, как определяется носитель КШК и что такое популяция).И в итоге среднее содержание степи у «шнуровиков» восточной Швейцарии если исходить из «поименного списка» таблицы (модель при К=3) в приложении, также несколько отличается от надутого вами, составляя немного меньше 52%.
        А если мы обратимся к расчетам авторов статьи, то обнаружим, что опираясь на более достоверный результат модели при К=16, они определили среднее содержание «степи» для группы Spreitenbach в 48%, что четко указанно в статье (см. вспомогательные материалы pdf таб.2). Обратите внимание — это как раз последнее число в ряду приведенном мною выше. Таким образом средняя примесь у «восточной» группы в статье четко прописана и с вашим фейком она не имеет ничего общего, что я вам давно и пытаюсь объяснить.
        С общим для «шнуровиков» Швейцарии результатом дела для вас обстоят еще хуже. Поскольку содержание «степи» у остальных представителей КШК Швейцарии, как явствует из ряда 21-30—39-48, значительно ниже, чем у восточной группы, нетрудно догадаться, что и среднее по общей группе также будет ниже и надуть его до наспех сочиненных величин у вас естественно не получится.   Таким образом, ясно видно, что данные ученых ничего общего с вашими фейковыми 55%, а уж тем более 59% не имеют. Причем, как мы увидели, особенно нелепо выглядит попытка натянуть ваш фейк на все КШК Швейцарии. Здесь разница между вашим сочинением и научными данными уже превосходит различие по этому параметру между КШК и культурой колоколовидных кубков. Такая вот нестыковочка у вас получилась. Остается только констатировать, что мы имеем дело с примером очередной неуклюжей фальсификации от В. Васильченко.

        • Андрею Плахину. Нет в приведённой выборке швейцарских шнуровиков данных 21-30—39-48. Ещё раз: откуда вы их взяли? Это какие именно образцы? Разница в 20% характеризует крайние результаты и находится в пределах нормального распределения. 
          Образцов швейцарских шнуровиков действительно 12, но один помечен как аутлайер — это женский образец. Он не включается в выборку: эта женщина принадлежит к популяции местных фермеров, и такие случаи объясняются в самой же статье. Нельзя выдавать фермерских жён шнуровиков за самих шнуровиков. 
          В пдф-сапплменте нет таблицы 2 с K12. Очевидно, вы имеете ввиду Figure 4. Сколько образцов группы Spreitenbach здесь анализировалось непонятно — они не обозначены. Степной компонент здесь вообще не выделен как самостоятельный, поэтому никаких 48% насчитать невозможно. Что вы здесь отнесли к степному компоненту? Этот результат не более достоверный или недостоверный — он вообще из другой оперы. Здесь анализ примерно уровня WHG, EHG, анатолийцев, CHG и т.д. Нужно разбираться. 

        • Андрею Плахину. Вы так хорошо сумели понять, кто относится к шнуровикам Швейцарии, что до сих пор не смогли назвать ни одного конкретного образца. Эту тайну, вероятно, вы не разгласите и под пытками. 

      • Валерию Васильченко на 2023-11-19 в 20:59:36 , 2023-11-19 в 22:14:03
           Отдельно рассмотрим ваши попытки надуть «степь» у КШК Швейцарии до наспех сочиненных вами 59% с помощью игр на любительском калькуляторе. Единственное, о чем они свидетельствуют, так это о вашей недобросовестности. Уж не знаю это ваши «расчеты» настолько плохи или вы просто занимаетесь подтасовками, но мы имеем очередной блестящий пример, что ваши данные, якобы «насчитанные» на «волшебном калькуляторе» не более чем подогнанные под сиюминутные нужды фальшивки.
        Чтоб не быть голословным приведу конкретные примеры. Итак, В. Васильченко 2023-10-12 в 14:43:37радует нас итогом «великих расчетов». Оказывается, у MX188 степная примесь в калькуляторе Давидски равна 52,8%, а у MX189 она же по g25 — 47,2%. Но в сообщении от 2023-11-19 в 20:59:36 внезапно оказывается, что по все тому-же калькулятору в многотрудных вычислениях все того же В. Васильченко, у них же «обнаружена» «степная» примесь 56,2% и 56,6%. И как это понимать? Особенно интригует, что в случае MX189 изменения составили почти 20% от первоначального значения!! А это уже фальсификации в особо крупных размерах. Понимаю горячее желание надуть «степь» как можно больше, но столь откровенная ложь явно не прибавит убедительности вашим «доказательствам». Кстати это далеко не первый случай внезапной смены результата. Подобное, естественно если что-то и демонстрирует, то только полную недостоверность и недобросовестность ваших «расчетов». Ну и как прикажете к ним относиться серьезно, если у вас как ни посчитаете постоянно другой результат выходит?
        В свете этого очередного разоблачения ваших методов, повторяю. Мне не интересна причина зарождения подобных фальшивок. являются ли они плодом вашей буйной фантазии или причина в недостатках калькулятора или в безграмотных «вычислениях» от В. Васильченко. Но прекратите засорять потоком подобных фейков сайт. Понимаю, что научные данные убивают ваши фантазии, но попытка заменить их какими-то пародиями на доказательства, недоброкачественность которых очевидна и как мы видим легко разоблачается ничего кроме позора вам принести не смогут.

        • Андрею Плахину. У меня нет своего калькулятора. По швейцарским шнуровикам результат был получен в калькуляторе Давидски. Его может воспроизвести каждый. Никакие манипуляции здесь невозможны.Вот сам калькулятор. 
          TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
          TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805 BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413 ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838 IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305 LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712 Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535 Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602 MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496 CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032 KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775 COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935 MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712 AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946 VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629
          Вот сайт, на котором с ним можно работать. Проверяйте. 
          https://vahaduo.github.io/vahaduo/

        • Андрею Плахину. В сообщении от 12.10.2023 в 14:43 я  добавлял в калькулятор Давидски карельских охотников — они немного отъедают от ямников.  Естественно, в разных калькуляторах итог будет варьировать — источники то везде разные. Это всё равно что считать фальшивкой результаты при K3 только на том основании,что они отличаются от результатов при К16. Смешно. Результат из статьи повторился в калькуляторе Давидски — вот что важно. А каким калькуляторам доверять — это другой вопрос. Кто-то и никаким не доверяет. О том же, что такое вожделенная «эффективность» калькулятора, каждый судит по-своему.

      • Валерию Васильченко на2023-11-19 в 19:52:42
         1 Кража чужих текстов, в которой вы со столь милой простотой признались, в научных, да и в около научных кругах считается одним из самых недостойных и постыдных деяний. Быть уличенным в столь унизительном занятии для автора – гарантированная потеря лица Естественно ваше увлечение подобным промыслом ничего кроме осуждения не вызывает и не может быть оправдано ничем.
         2 Теперь к вопросу что делать, если вам показалось, что моя критика вашего творчества не обоснована. Естественно не опускаться до кражи, а попытаться доказать, что ваши впечатления обоснованы, естественно опираясь на мои конкретные цитаты (не путать с пустыми обещаниями их как-нибудь найти, которые вы так любите раздавать) и сделать внятное обоснования на основе научных данных, а не столь любимых вами фейковых «расчетов» и слухов от ОБС.
          3 Что касается ваших неуклюжих попыток перелицовки цитат, то боюсь, ваше мнение, что будто бы это якобы меняет их смысл на вам угодный, опирается лишь на слабые знания и непонимание прочитанного. В реальности они оказываются лишь явкой с повинной и ставят вас в смешное положение. Например, перелицовывая мой анализ ваших махинаций с цитатами и переводом вы даже не догадались отменить ссылки. В итоге всякий, заинтересовавшийся подтверждением ваших слов, попадает прямиком на подробный разбор махинаций В. Васильченко. Что же вы сами себя так позорите?
        Самое смешное, что, попытавшись столь неуклюже выдать свои махинации за мои вы второпях и явно не подумав среди прочего умудрились украсть у меня и фразу с обещанием по первому требованию. предоставить соответствующие доказательства во всей полноте. Я уже в прошлый раз потребовал их предоставить, а в ответ ожидаемая тишина. Требую снова, интересно хотя бы упомянуть об этой теме решитесь?
          4 И естественно, прежде, чем нести свои, скажем так … «оригинальные» идеи в массы, настоятельно рекомендую ознакомиться со значением понятий, которые употребляете. Скажем я неоднократно рекомендовал вам разобраться с термином популяция, в частности почитать одного из ведущих специалистов по теме С. Дробышевского. Вы этим упорно пренебрегаете, как обычно предпочитая науке какие-то дикие фантазии. В результате и выходит как обычно, когда вы вдруг гордо заявляете, что жена не может относиться к одной популяции с мужем!!? Вы серьезно не понимаете какой бред несете? Интересно, а их дети по-вашему, это уже третья популяция? Или родители их между своими популяциями делят? И по какому же признаку?

        • Андрею Плахину. Вы пытаетесь выдать за «кражу текстов» приём сведения к абсурду. Смешно. Или может быть вы готовы подписаться под моими словами о вас и признать, что это действительно то, чтобы вы сами о себе сказали? Вы действительно признаёте, что характеристика вас как лжеца и манипулятора — это ваш собственный текст у вас украденный? 
          Недопустимым в научной и вообще уважительной полемике являются личные оценки типа » пустыми обещаниями их как-нибудь найти, которые вы так любите раздавать», «а не столь любимых вами фейковых «расчетов» и слухов от ОБС» и подобное. Одно только это выдаёт в вас недобросовестного оппонента. 

        • Андрею Плахину. Специально для вас, Поварнин, «Искусство спора» — вечнозелёная классика. 
          «Важное условие настоящего, хорошего и честного спора — уважение к убеждениям и верованиям противника, если мы видим, что они искренни.
           
          Это условие соблюдается — особенно в нашей стране — очень редко. Обычно люди живут еще «звериным обычаем» в области мысли, т.е., склонны считать человека, который держится других убеждений, или идиотом, или мерзавцем и, во всяком случае настоящим «врагом». Это, конечно, признак или некультурного и невежественного, или же узкого ума. Поэтому ошибочно, например, мнение Шопенгауэровского Филалета.
           
          Демофил: Вера каждого для него священна, а потому должна быть священна и для тебя.
           
          Филалет: Отвергаю, что одно следует из другого. Не вижу, почему из-за глупости другого человека я должен чувствовать уважение ко лжи и обману.
           
          Филалет ошибается, он не понимает смысла слов: «уважать чужое верование», «убеждение», «святыня». Это не значит уважать самое содержание их. Трудно даже представить себе, как можно уважать какую-нибудь мысль саму по себе, отдельно от человека. Ее можно только признать истинной или ложной. Уважать чужое убеждение, чужое верование — значит уважать искреннюю веру и убежденность в них человека, и право на них. Вот что заслуживает уважения и сочувствия. «Святыня» для другого человека может казаться нам великим заблуждением, но раз это для него святыня, мы должны к ней относиться, как к человеческой святыне.
           
          Одним словом, уважение к чужой вере и к чужим убеждениям есть один из важнейших видов уважения к человеческой личности. Где мало первого, там мало вообще и последнего.
           
          Это, конечно, не значит, что мы должны чувствовать уважение «ко лжи и обману», как говорит Филалет. Но искреннее убеждение и верование не есть обман и ложь; оно может быть лишь заблуждением. Несомненно, что заблуждение, каково бы оно ни было, мы не только можем опровергать, но обыкновенно и должны делать это; должны бороться с ним всеми силами своими, хотя бы оно было «святыней из святынь» для другого человека. Но ведь бороться можно не как пьяные мужики, которые при этом стараются выругать противника и задеть «по личности». Существует известное рыцарство борьбы. Опровергать можно самым решительным образом, но не оскорбляя чужих убеждений насмешками, резкими словами, издевательством; особенно — не глумясь над ними перед сочувствующей нам толпой. Уважение к чужим убеждениям не только признак уважения к чужой личности, но и признак широкого и развитого ума.
           
          Здесь, кстати, можно привести некоторые соображения, помогающие иным бороться со склонностью считать наше мнение истиною, а остальные — чепухой, результатом недомыслия или нечестности.
           
           
          просты и несомненны (для обычных целей) лишь истины нашего обычного опыта; например, я не сомневаюсь, что спал эту ночь и что пил утром чай. Но чем сложнее и отвлеченнее истина, тем менее она «проста» и тем труднее достигнуть правильной уверенности в ней. Между тем огромное множество людей совершенно не понимает этого. Не говорю уж о молодежи, которая, заглянув в прихожую науки, думает, что уже все познала: вся ясно и все решено. Истина уже открыта: ее познал Кант или Маркс, или кто-нибудь другой. Нужно много умственного добросовестного труда и опыта, чтобы прийти к сознанию, к которому пришел Ньютон под конец жизни: что он собирал только камушки на берегу безбрежного океана истины… Молодежи не известна величавая, гигантская, титаническая борьба за истину, ведущаяся человечеством, и которой не видно конца — борьба, при первых лишь шагах которой мы присутствуем. Что останется через десять тысяч лет от наших теперешних теорий? Неужели прогресс человеческой мысли застынет на Канте, Марксе и т.д.… Издали море мысли не отличить от озера. Только тот, кто пробовал его исследовать, знает его неизмеримость. И такой человек всегда скромен»

      •  Валерию Васильченко на2023-11-19 в 19:52:42  
        Поговорим об утверждении, что вы якобы никогда не подделывали перевод и о предоставленных вам уже несколько раз доказательствах данных махинаций, кои В. Васильченко ну просто никак не может то-ли найти, то-ли понять.
        Рассмотрим еще раз каким же образом вы перевели слово mixed. Итак, мы имеем фразу Гербера: «Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs», которую в сообщении от  2023-09-27 в 20:30:59 В. Васильченко перевел следующим образом: «В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HGcподобными характеристиками»
        Как легко убедиться (для наглядности я даже выделил соответствующие слова), mixed переведено вами именно как подобный. Соответственно ваше заявление, что вы якобы никогда-никогда этого не делали, является очередной ложью, которую как мы видим легко обнаружить и разоблачить. Или может расскажете, что тот В. Васильченко это не вы? Неужели это происки врагов?

      • Валерию Васильченко на  2023-11-20 в 20:23:35, 2023-11-20 в 21:14:38, 2023-11-21 в 10:32:24
        Еще раз повторю, меня не интересуют ваши фейковые «расчеты» на любительском калькуляторе, недостоверность которых подтверждается практически в каждом вашем сообщении. Скажем из последнего — считает В. Васильченко один и тот же компонент MX189, с одними и теми же данными, на все том же калькуляторе. А в итоге по двум «вычислениям» этот самый MX189 сам от себя отличается как КШК от колоколовидных кубков.
        Естественно, что результаты подобных манипуляций, за доказательства принять не реально. Они, если о чем то и говорят, то только о полной неспособности В. Васильченко проводить расчеты.
        Поэтому бросайте вы свою странную игрушку и перейдите к научным данным. Список статей я вам привел, где какой материал объяснил. Посмотрите, попробуйте проанализировать. Начните, например, с данных статьи по польскому КШК. Как я вам уже указал   соотношениеEHG и CHG у них составляет от 1,2 до 3,4 раз. Эти данные легко проверить по статье. Попытаетесь опровергнуть, опираясь на научные данные, прекрасно. Не сумеете, что ж, будет как обычно. Но вот засорять сайт всякими фейками и пародиями явно бесполезно. Вместо серьезной дискуссии, выявлять, что вы в очередной раз нагородили и где запутались, может и весело, но, увы, это ничего не добавляет по теме. Поэтому, если можете опереться на научные данные, с указанием источника, буду рад, если нет, то и говорить не о чем.

        • Отличие в несколько процентов.
          В научных статьях нет данных по соотношению EHG и CHG в степном компоненте у польских шнуровиков.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-20 в 19:55:38, 2023-11-20 в 19:41:20
        Рад очередной явке с повинной. Наконец-то после долгих уверток вы признали, что у О. Балановского о пресловутом балто-славике нет даже упоминания. Кстати и намека тоже нет. Таким образом подтверждать ваши фантазии его работы, как и работа Гербера явно не могут. Поэтому стоит прекратить попытки с помощью довольно примитивного обмана «примазаться» к авторитетам и честно изложить ситуацию: Да, В. Васильченко показалось, что его фантазии чем-то, как-то и где-то напоминают выводы ученых. С доказательствами правда явно не сложилось, но ощущения-то стойкие.

        • Андрею Плахину. Такого, что у Балановского или Гербера упоминается какой-то «балто-славик» я никогда не говорил. Я сказал, что этот «балто-славик» придумали вы сами. А вот то,что распространение восточноевропейского компонента у Балановского соответствует распространению примеси прибалтийской бронзы в G25 — это факт. Другой факт, родство у Гербера тех же древних образцов, которые показывают родство в G25.Об этих фактах вам сообщалось неоднократно,и ответить вам на это естественно нечего. 

      • Валерию Васильченко на 2023-11-20 в 21:36:18
        О попытках подогнать ваш калькулятор под Гербера и сомнительности ваших расчетов говорилось уже достаточно, в том числе и сегодня, поэтому вновь останавливаться на этом не буду.
        А вот с последующим вашим заявлением, извините, ерунда какая-то получается. Естественно, в основном мы обсуждали именно происхождение и состав компонента, поскольку именно с этого дискуссия и началась. Поэтому вполне очевидно, что специально переводить внимание на него не было никакой необходимости. Но и от вопроса последующего распространения никто никуда не уходил. Эту тему я комментировал еще в феврале, затем в марте, причем на основании этой самой иллюстрации. И еще тогда были выяснены все основные моменты. И вдруг невесть почему получаю целый «плач Ярославны». Неужели опять все забыли? Или вновь пытаетесь, сменив тему, «заболтать» свой очередной провал?

        • По поводу того факта, что в G25 родственны именно те же древние образцы, на родство между которыми указано в статье Гербера вы ничего никогда не говорили. 

      • Валерию Васильченко на 2023-11-20 в 22:13:26
        Вот присылаете мне подобные тексты, а потом жалуетесь, что я вас обижаю ответами, а ведь сами же себя в яму спихиваете, я только констатирую сей факт.
         1 Рассмотрим ситуацию с РСА. Начинаете вы, как это часто бывает, с противоречия сами себе. С одной стороны, честно признаете, что в теме не разбираетесь, но тут же пытаетесь «анализировать» работу программы, причем выдвигаете такие … «сверх оригинальные» идеи, что даже не знаешь плакать или смеяться.
        При этом, чтобы разобраться в ошибках от В. Васильченко вовсе не нужно быть программистом или биологом. …….  Я уже пару раз объяснял, что эти «открытия» связаны исключительно с элементарным непониманием принципов построения графиков, а также понятий проекция на плоскость и осевая симметрия и причин почему последняя при проекции может возникнуть. 
        Попробую разъяснить еще раз. Рассмотрим заявление, будто бы » программа построения PCA пересчитывает координаты при добавлении новых образцов«. Если вы говорите о базовых цифровых значениях, из приложения к калькулятору, то глупость вашей идеи очевидна. Или вы хоть раз сталкивались с изменением этих чисел? И примеры можете привести? А между тем новые данные появляются постоянно.
        Если же вы говорите о координатах точек на графике (расстояние, или что-то там по оси у В. Васильченко), то это уже незнание школьной математики. Координаты точки А определяются базовым цифровым значением и функцией, которая на основе этих значений определяет ее место на графике. И что же из них по-вашему должно поменяться при появлении на графике точки B? Перед ответом рекомендую еще раз ознакомиться со ссылками на учебники математики, предложенными вам ранее.
        А если еще и учесть, что программа, действующая по сочиненным вами принципам элементарно бесполезна при исследовании (это же надо додуматься анализировать взаимное размещение точек на постоянно меняющемся графике — оригинальненько, однако!), нелепость идеи В. Васильченко становиться еще более очевидной.
          2 И сколько раз я просил, проверяйте значение слов, которыми пользуетесь, неудобно ведь получается. И вот опять. Это о вашем заявлении: «Как пользователь я вижу, что PCAG25 идентичны тем, что публикуются в научных работах«. А я ведь вам уже объяснял значение слова «идентичный». А вы все не понимаете. Повторю еще раз: «идентичныйтождественный, полностью совпадающий» (Толковый словарь Ожегова.). И о каком полном совпадении ваших рисунков с научными РСА может идти речь, если у вас координаты точек другие, а облака «убежали» друг от друга чуть ли не в 2 раза? Да ваши пародии даже друг другу не идентичны, что вам, кстати неоднократно демонстрировали. После подобных «творческих успехов» как-то странно обижаться на констатацию факта, что у вас целые облака «на шесте с погремушками танцуют«

        • Андрею Плахину. Построением графиков я не занимаюсь — я их только комментирую на основании собственных впечатлений, по обывательски. 
          Координаты G25 естественно всегда остаются неизменными. Координаты на конкретном графике меняются при добавлении новых образцов. Примеры приводились неоднократно. Каким образом и по какому алгоритму программа их меняет я не знаю. Поучите программу математике, предложите ей свои учебники — может, она оценит. Для меня как обывателя очевидно, что так и должно быть, потому что программа максимизирует разнообразие. Как конкретно это происходит мне неинтересно. 
          Слово «идентичный» означает «очень похожий» — полностью и во всём совпадающих объектов на свете не существует. Визуально графики G25 очень похожи на научные, а несовпадение координат значения не имеет — они и на графиках из разных научных статей не совпадают, как мы уже могли убедиться. 

        • Андрею Плахину. Поделитесь своим экспертным мнением: как изменится график с европейскими образцами при добавлении, напр, китайцев? Хотя вы сделаете вид, что не замечаете вопроса. 

      •  Валерию Васильченко на 2023-11-20 в 22:13:26
        Теперь перейдем к случаям обмана, к сожалению, столь частым в текстах от В. Васильченко.   
         1 Начнем с мелочей. Пересказывая дискуссию о изменении координат при смене оси, вы «совершенно случайно» забыли упомянуть, что ошибкой я назвал вашу идею, будто бы при смене на графике оси РС2 на РС3 якобы меняются координаты точек и по оси РС1, что естественно полная чушь. Кстати не советую пытаться лгать, что никогда подобного не говорили, на сайте «все ходы записаны».  
         2 Кстати, о вашей обычной уловке, «мол такого никогда не было». Обратимся к очередной неуклюжей попытке сменить показания. «Компонент «Ямная Самара» я фантомом нигде не объявлял -вы просто выдумываете«. Так-таки и не объявляли? Уверены?  Прекрасно, обратимся к тексту В. Васильченко от 2023-09-27 в 12:55:13, где вы гордо заявили «Из компонентов при K6 из статьи The Genomic History of Southeastern Europe фантомными являются ВСЕ«. Напомню, чторечьшла о Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green). «Ямная Самара» я на всякий случай выделил, а то мало-ли вдруг найти не сможете.
        Так может хоть со второй попытки все же признаете очевидное? Или и дальше собираетесь спорить с реальностью? Или расскажете, что это был другой В. Васильченко? А может за месяц успели изобрести для слова ВСЕ иное значение?  
         3 Теперь о продолжающихся попытках свалить вашу ложь о S11953 на Давидски. Еще пол года назад, я довел до вас недвусмысленно выраженное мнение Давидски: » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)», которое подтверждено и основным текстом. Я уже обращал ваше внимание, что там S11953 вовсе не случайно противопоставляется именно носителю Z93 (увы, но похоже, незнание на какие дочерние группы делится Z645, помешало вам понятьэто объяснение).
        И вот, что интересно. Почему после того как до всех читателей сайта, включая В. Васильченко, довели четкое и недвусмысленно выраженное мнение Давидски: » у S11953 группа Z283″, вы уже пол года упорно повторяете бессмысленную ложь, что он якобы так не считает? Неужели не понимаете, насколько смешно и нелепо при этом выглядите? И какой смысл после такого на зеркало пенять?

        • Андрею Плахину. Такого, будто бы при смене на графике оси РС2 на РС3 якобы меняются координаты точек и по оси РС1 я никогда не говорил, и полной чушью являются ваши потуги мне подобное приписать. Вообще, чем дальше, тем больше в ваших попытках отыскать у меня ошибки слышатся призвуки смешной утопии. По большей части ваши «разоблачения» — это сборник забавных анекдотов. Кстати не советую пытаться лгать, что я говорил подобное — на сайте «все ходы записаны».  
           
          Нет никакого ямного компонента при К6 на Figure 3 в статье The Genomic History of Southeastern Europe. Смешно. Ямный компонент есть на Figure 2, но это вовсе не К6 из той же статьи. Это Адмикстуре с конкретными образцами. Очередной ваш фейерверк эрудиции.
           
          В самом посте Давидски заявление о субкладе, типичном для балто-славян, изменено не было. Поэтому что он на самом деле считает неизвестно. Нужно у него спрашивать. Я ориентировался на сам пост, комментариев не читал. Эту информацию я довёл до вас ещё пол-года назад. Поэтому вы уже полгода повторяете бессмысленную ложь, что я якобы пытался кого-то обмануть.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 17:37:16  
        Конечно я помню этот смешной ляп, когда вы невесть с чего вообразили, будто добавление «китайца» изменило координаты европейских образцов. Не пойму только зачем понадобилось снова лгать, что вам якобы не дали по нему объяснений.
        Эту глупую ошибку с китайским и европейскими образцами в РСА я прокомментировал еще пару месяцев назад, но поскольку вы почему-то ну просто никак не смогли этот текст найти, хотя в свое время на него даже ответили (не иначе как во сне, раз не поняли, о чем идет речь).
         На всякий случай, напоминаю: «Валерию Васильченко на 28.09.2023 в 12:30, 28.09.2023 в 12:38 Кстати по вашим очередным рисункам и связанному с ними вопросу. Данный пример еще раз демонстрирует, что невозможно работать с РСА не зная основ школьной математики. Напомню, что подобную тему мы уже затрагивали, когда вы зашли на один из предыдущих кругов и тогда вы кажется даже поняли суть вопроса. И вот опять провал в памяти. Если действительно хотите понять где опять напутали, поищите в школьном учебнике понятия проекция на плоскость, осевая симметрия и модуль и тогда легко сможете самостоятельно разобраться в своей ошибке. Попробую подсказать. Вы элементарно запутались в проекциях на плоскость XY, что для вас не удивительно — их же целых две, мудрено не ошибиться! Затем, по причине отсутствия базовых знаний, даже не поняли, что сотворили, вот и насочиняли невесть что на пустом месте. Все что вам надо сделать, это использовать на одной из картинок осевую симметрию, а потом опять сравнить. И вам откроется истина. Надеюсь хоть это убедит вас в важности школьного курса математики«.
        Правда здесь еще надо принять во внимание совершенный В. Васильченко подлог. Проблема в том, что мы имеем дело вовсе не с добавлением «китайца» к старому графику, как вы заявили, а с построением полностью нового графика, что видно по изменению части условных обозначений (следы надо лучше прятать). Поэтому возникает естественное сомнение в идентичности используемых в обоих случаях данных.
        Кроме того, надо сделать поправку на незнание В. Васильченко принципов проекции графика на плоскость (она подчиняется строгим математическим законам, это вам вовсе не произвольное «кручу-верчу», как вы почему-то вообразили). И если сии принципы игнорировать, то и получится как у вас так сказать, эффект кривого ракурса. Плюс отсутствие элементарного представления что такое система координат и зачем она нужна. Естественно, что при подобных познаниях, говорить о точности графиков просто смешно.
        Кстати сказать, в данном случае с вами злую шутку в очередной раз сыграла любовь к присвоению чужих текстов. Ведь мое сообщение вы тогда стащили и так увлеклись перелицовкой, что на осознание смысла не хватило ни сил, ни времени. Как видите ваше пристрастие не только неприлично, но и работе мешает.
         

        • Андрею Плахину. Я вообще не строю никаких графиков, поэтому ваши комментарии про какие-то там мат ошибки просто не по теме. Я ничего никуда не проецировал и не использовал никаких симметрий. Это вы программе объясните что она что-то напутала. Единственно, куда я могу там влезть — это в сами координаты. Конечно, координаты я могу поменять, но произвольно, вслепую. Чтобы при этом из одного графика получился другой, нужный мне — ну, это фантастика. Это был бы высший пилотаж. 

      • Валерию Васильченко на 24.11.2023 в 13:38  
        И кого вы пытаетесь обмануть очередной отговоркой?
        Вопрос о вашей попытке обвинить невинного блоггера в создании фейка, который на самом деле сочинил В. Васильченко, досконально проанализирован. Поскольку вы постоянно забываете материал, повторю основные моменты.
        В основном тексте Давидски нет указания на гаплогруппу Z280, что легко проверить и о чем вам сообщили уже давно (вы даже пару раз это честно признали). Более того, вам уже несколько раз объясняли, и другую несложную истину: Z645 разделяется на 2 дочерние ветви —  Z283 и Z93, поэтому совсем не трудно догадаться, что носителю Z93 можно противопоставить только Z283 (в противном случае пришлось бы исключать еще и «скандинавскую» ветвь, что, как легко убедиться в тексте не сделано). Уже из этого становится очевидной ложность вашего заявления, что автор мог хотя бы косвенно подразумевать Z280.
        И наконец, до вас довели прямое и недвусмысленно выраженное мнение самого Давидски » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)». 
        А что в ответ? Весьма жалкая отговорка, что мол В. Васильченко не все читает. Неужели что-нибудь посерьезнее придумать не смогли?
        Хорошо, предположим, что когда-то давным-давно, вы не смогли одолеть комментарии Давидски и якобы знать не знали о его реальном мнении, а основной текст не поняли по причине отсутствия необходимой базы, вот и насочиняли невесть что.
        Но ведь подобное заявление никак не может объяснить почему вы лгали уже после того, как я 6 месяцев назад довел до вас четкое и недвусмысленно выраженное мнение Давидски: » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)» . То есть когда истина была преподнесена вам на тарелочке, с четким указанием источника, после чего ссылаться на то, что мол что-то где-то не читал стало совсем уж нелепо.
        Так объясните, наконец, почему же зная истинное мнение Давидски вы продолжаете столь глупо лгать?
         

        • Андрею Плахину. Давидски написал: «типичный для балто-славян субклад». Он мог подразумевать только R1a-Z280. В чём именно я солгал?

      • Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 13:18:24
        И зачем этот нелепый обман? Ведь доказательства, его опровергающие всегда на виду, да и выводы из них получаются для вас крайне неприятные.  И в комментариях четко зафиксировано что мало того, что говорили (это еще пол беды), но еще и умудрились воспроизвести данный ляп в ваших пародиях на РСА.
          Поскольку вы в очередной раз все «забыли», с радостью повторю мой разбор созданных вами фейков 26.08.2023 в 17:22: «Начнем с наконец-то осознанного вами правила «При изменении PC в vahaduo меняются показания только соотв. оси. Другая остаётся неизменной.» 
         Посмотрим, как это воплощается в рисунках от В. Васильченко. Возьмем [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)- где график построен по осям РС1 и РС3 и [1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)-оси РС1 и РС2. Как видим РС1 присутствует в обоих случаях и, следовательно, как утверждает современный В. Васильченко «показания по оси» на ней меняться не могут. Но что же мы видим на картинках? Итак, [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)-Облако Baltic_BA своим центром «наехало» на ось 0Y, имея границы по 0Х от минус 0,01 до 0,02. Теперь перейдем к  [1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru), где облако Baltic_BA образованно группами из Эстонии и Латвии. И, о чудо, на данной пародии оно по 0Х не то что к минус 0,01, а даже к оси 0Y не приближается. Границы облака по 0Х составляют от 0,015 до 0,045.
         Таким образом облака, которые обязаны совпадать в проекции на 0Х, на ваших поделках лишь слегка «соприкасаются» краями. Вот интересно и как это за время между созданием поделок целое облако умудрилось у вас уплыть на 0,025 в сторону? Вполне согласен с вашей оценкой подобного ляпсуса: «это вещь в принципе невозможная на грани лёгкой оппозиционности медицинской вменяемости. Это как зелёная лошадь.». Действительно, лучше о подобном «творчестве» и не скажешь!   Но дальше будет еще смешнее. Теперь сравним  [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) с другой вашей поделкой Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co). Здесь даже на разные оси будет невозможно сослаться, в обоих случаях это РС1 и РС3. Но вновь облако BalticBA  на разных картинках не соответствует само себе.  Для  [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) это все те же от минус 0,01 до 0,02, а вот у Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co). оно имеет границы от 0,015 до 0,037. При этом оно к тому же изогнулось дугой и в результате облака пересекаются вообще всего парой точек, то есть ситуация с данными поделками оказалась даже хуже, чем в первом случае. Причем вы еще и принуждаете несчастное облако исполнять какой-то дикий «танец на шесте» сначала оно у вас «взобралось» на ось 0Y, а потом ему пришлось мало того, что отклониться от нее на совершенно дикое по меркам научных РСА расстояние, так еще и изогнуться немыслимой дугой.
          Да тут уже даже не зеленая, как в предыдущем варианте, а какая-то серо-буро-малиновая лошадь у вас выходит. Вот именно подобными ляпами «перманентный взрыв на макаронной фабрике от В. Васильченко» и отличается от «изящной модели».»  Кстати, когда будете сочинять оправдания, учтите, что такие же «танцы на шесте» у вас исполняет не только Baltic_BA, но и другие облака и точки, в частности бедняжка Mezocsat_01. Так что и придумывать придется нечто, хоть как-то объясняющее все ваши ляпы разом». И постарайтесь при ответе не нарушать хотя бы правила арифметики, а то как-то нехорошо получается.

        • Андрею Плахину. В приведённом вами примере на график были добавлены граветтские образцы, очень далёкие ото всех. Естественно, программа пересчитала координаты. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 

      •  Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 13:14:35, 2023-11-24 в 13:18:24-
        И вновь приходится возвращаться к теме вашего «творчества» на ниве сильно любительского калькулятора. Как вам уже неоднократно объяснялось, ваши так называемые «расчеты» относятся к категории недостоверных данных, при этом, изредка происходящие по независящим от вас причинам случайные совпадения (в основном весьма приблизительные) с научными данными, прибавить к ним доверия, увы не могут.
        Еще раз постараюсь разъяснить ситуацию с вашими упражнениями используя конкретные примеры.
        Начнем с наименее вредного из ваших действий: «недостоверные расчеты, без намеренной фальсификации». Вот «посчитали» вы MX189 два раза, получили ответы, которые мало того, что научному результату не соответствуют, так еще и между собой расходятся на 20% значения. Посчитаете еще, опять пойдут иные цифры, а разброс результатов только увеличится. И что дальше? Использовать подобный разнобой бесполезно, да и невозможно. Выявить наиболее достоверную модель, как делается в научных статьях по отсутствию необходимых знаний вы не способны. Хоть как-то проанализировать тоже не в силах. Ну и кому нужны подобные наборы разномастных цифр? И что они могут доказать, кроме вашей полной некомпетентности?
        И это был еще лучший из вариантов. Гораздо хуже вариант с «насчитанными» вами фейковыми 59%, как якобы среднее содержание «степи» для КШК Швейцарии. В последние недели, уж как вы ни старались, но никак не то, что воспроизвести эти самые «вычисления», но даже хоть как-то обосновать эти данные не способны. А это значит, что у вас с данным фейкым «расчетом» получился классический «невоспроизводимый эксперимент», который, согласно исследованию А. Соколова, является важным опознавательным признаком при выявлении всяческих околонаучных халтургеров.
        А уж ваши забавы в РСА, где на разных картинках облака сами от себя отстоят дальше, чем, скажем, WHG от «шнуровиков», а то и «анатолийцев» в научных версиях, да еще и конфигурацию умудряются менять и на оси OY как на шесте покрутиться, даже не знаю, как и охарактеризовать… Ну разве что «злостное создание фейков с отягчающими».
        И на что вы рассчитываете, пытаясь выдавать подобное, к тому же обильно разбавленное всяческими сочиненными фейками и слухами из разных ОБС за доказательства? Да еще и меня крайне агрессивно к этой «забаве» привлечь пытаетесь, присылая целые «простыни», никому не нужной цифири, то ли «научность» этим изображая, то ли объем «надувая». И кому это нужно?
        Вы посудите сами, зачем нам засорять всем этим сайт или тратить время на подобные «расчеты», когда существует достаточно данных из научных источников? Вы способны назвать хоть одну причину зачем нам пользоваться недоброкачественными изделиями от В. Васильченко, если имеем доступ к нормальному, проверенному продукту?
         

        • Андрею Плахину. Ну да, разные калькуляторы будут давать отличающиеся результаты. Вот точно также как и в научных публикациях при разных значениях K результаты будут варьировать. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.
          Увы, волшебного калькулятора не существует, как и царских путей в науке.
          Мой эксперимент со швейцарскими шнуровиками может легко воспроизвести каждый. Координаты выборки я привёл, калькулятор Давидски на всеобщее обозрение предоставил. Ссылку на сайт, где можно всем этим воспользоваться дал. Всё открыто и по честному.
          PCA я не делаю, их делает программа, я их всего лишь комментирую как сторонний наблюдатель. Никаких плясок я там не вижу. Программа пересчитывает координаты для конкретного графика максимизируя разнообразие. 
          Моё мнение — это не более чем моё мнение. Никто не обязан к нему прислушиваться.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 14:04:56
        О вашей попытке «примазаться» к авторитетам. Вы серьезно не понимаете, что лишь пересказываете мой текст, разве что немного другими словами?
        Ведь именно об этом я и говорил: » у О. Балановского о пресловутом балто-славике нет даже упоминания. Кстати и намека тоже нет. Таким образом подтверждать ваши фантазии его работы, как и работа Гербера явно не могут. Поэтому стоит прекратить попытки с помощью довольно примитивного обмана «примазаться» к авторитетам и честно изложить ситуацию: Да, В. Васильченко показалось, что его фантазии чем-то, как-то и где-то напоминают выводы ученых. С доказательствами правда явно не сложилось, но ощущения-то стойкие.»
          И вновь вы не смогли удержаться от подлога. 16.09.2023 в 21:11, пытаясь воспользоваться авторитетом О. Балановского, вы заявили: «Кстати, балто-славянский дрейф банально соответствует восточноевропейскому компоненту у Олега Павловича Балановского при К18″. То есть речь шла вовсе не о «распространении примеси прибалтийской бронзы в G25«, как вы это пытаетесь представить теперь, а именно о вашем балто-славянском уклоне (у вас объявленном дрейфом), от чего вы сейчас почему-то столь упорно отпираетесь. Мелочь конечно, но вызывает большие сомнения в вашей добросовестности.

        • Ну так и у меня нет ни слова о «пресловутом балто-славике». С чем вы спорите?
          Среди любителей примесь прибалтийской бронзы принято называть балто-славянским дрейфом, но это необязательно. Могу называть эту примесь восточноевропейским компонентом если хотите.

      • Валерию Васильченко на 24.11.2023 в 13:38
        Начнем с весьма неуклюжей попытки подлога. Вы заявляете: «Нет никакого ямного компонента при К6 на Figure 3«. Естественно нет, вот только зачем мне об этом сообщать? Я же вам предоставил совсем другие данные, а именно: «в статье в Figure 2 дано К=6 и здесь же перечислены именно 6 компонентов по которым и проводится анализ» (На всякий случай я выделил о какой Figure шла речь). Таким образом мы видим, что В. Васильченко пытался сфальсифицировать данные, подменив один номер другим. Уж не знаю, чего вы пытались добиться столь примитивной ложью, но вышло … как всегда. Вы в очередной раз выставили себя недобросовестным автором, который не способен даже 2 от 3 отличить.  
         Не лучше получилось у вас и с пониманием прочитанного. Когда же вы переводить то правильно начнете? Я думал после вашего «перевода» где mixed вдруг превратилось в подобный, больше ничему не удивлюсь, но вот опять…
        Еще раз изучите внимательно текст: «Extended Data Figure 2: Supervised admixture plot for K=3 to 6. We ran on 357 ancient individuals and show newly reported ancient individuals with some previously published ancient individuals for comparison. K=4 is shown in Figure 1D. Clusters constrained to include individuals from Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).»  
         Если не получилось понять, что речь идет о результатах нескольких расчетов admixture при значении K от3 до 6 и используемых при этом анализе 6 кластерах (в том числе и Yamnaya_Samara, который вы столь опрометчиво умудрились объявить фантомом), посмотрите на приведенные на Figure 2 результаты анализа, а потом еще раз перечитайте текст.  
         И вывод здесь вполне очевиден — при прикладном анализе значение К соответствует количеству используемых реальных компонентов. Что я вам давно и объясняю, увы, пока безуспешно.
         И поделитесь опытом, как у вас получилось перевести фразу «admixture plot for K=3 to 6″, даже не осознав при этом что она означает?  

        • Ну да, вы заявляли про ямный компонент при К6 в статье The Genomic History of Southeastern Europe. Выяснилось, что никакого ямного компонента при К6 в статье нет. Ямный компонент есть на Figure 2, но это вовсе не К6 из той же статьи. Это Адмикстуре с конкретными образцами. Я вам уже это объяснял так что никакой фальсификации. Во всяком случае, с моей стороны. 
          Цитата, которую вы приводите относится к какой-то другой версии статьи. Я читал статью по этой ссылке.
          https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/
          Здесь вашей цитаты в основном тексте вообще нет а Figure 2 описывается так: Supervised ADMIXTURE analysis modeling each ancient individual (one per row), as a mixture of populations represented by clusters that are constrained to contain Anatolian Neolithic (grey), Yamnaya from Samara (yellow), EHG (pink) and WHG (green) populations. Dates in parentheses indicate approximate range of individuals in each population. This differs from Figure 1D in that it contains some previously published samples, and includes sample IDs.
           
          Как видите, никакого K6 здесь в принципе быть не может, потому что предковых компонентов всего 4. А с тем, на что вы ссылаетесь нужно разбираться. Может, там действительно K6 без ямного компонента. 

      •   Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 14:25:55
        Слава богу, хотя бы неизменность базовых цифровых значений, из приложения к калькулятору наконец то признали.
         Теперь вернемся к вопросу ваших непростых отношений со школьным курсом математики.
         В соответствии с правилами сей науки, координаты точки на графике определяются базовым цифровым значением и функцией, которая на основе этих значений определяет ее место на графике. Как вы только что признали, базовые цифровые значения не меняются.
         Так вы что же воображаете, что введение новых значений в функцию превращает ее в принципиально другую, меняющую на графике координаты уже существующих точек? И вы способны представить хоть один пример подобной измененной функции? Только не перепутайте, представить надо не картинку, а две формулы, одну до, вторую после добавления. Если способны, жду с нетерпением. Но, перед тем как ответить настоятельно рекомендую еще раз ознакомиться со ссылками на учебники математики, предложенными вам ранее.
         Должен признать, что ваша фантазия о калькуляторе с «плавающей формулой» без сомнения впечатляет своим просто космическим масштабом. Еще бы понять кому такая бесполезная по причине полной бессмысленности вещь могла бы понадобится.
          А с незнанием используемых терминов вы достигли воистину «зияющих высот». Вам уже несколько раз объясняли значение слова «идентичный«, и какие существуют у данного значения вариации. А вы все какую-то ерунду пропихнуть пытаетесь. Давайте повторим тему еще раз. Исходя из определения Толкового словаря Ожегова (кстати не только его, в прошлый раз я привел список из 6 словарей).«идентичныйтождественный, полностью совпадающий». Естественно, данное слово не может означать еще и «очень похожий», поскольку это разные термины (кстати досужие размышления об отсутствии полностью совпадающих объектов к вопросу о значении слова отношения не имеют поскольку толковые словари определяют значение не по «кухонной» логике, а по принципам лингвистики).
         Тем более идентичный не может означать «где-то, в чем-то вроде бы, если не присматриваться, издали как бы напоминающий». А ведь только такую характеристику можно дать при сравнении ваших поделок с научными РСА.
         А ваши фантазии, будто бы расчеты научных РСА якобы столь же отличны между собой, как и ваши карикатуры, мы уже разбирали и выявили их полную несостоятельность. Пройдите по предыдущим текстам. Может вспомните, как я объяснял вам   различие между изящной копией и перманентным взрывом на макаронной фабрике.
         
         

        • Я давным-давно вам сказал, что координаты G25 не меняются. Это же вы постоянно твердили про какие-то их изменения. Я думаю,что для конкретного графика координаты программа пересчитывает максимизируя разнообразие. Но как, по какому алгоритмы я понятия не имею. Не собираюсь гадать на эту тему — мне это без надобности.  
           
          И если вдуматься подробно, — ничто друг другу не подобно. Это всем известно без всяких словарей.
           
          Я помню ваши «объяснения» — они неудовлетворительны. 

      • Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 14:56:10 20.11 2023-11-24 в 17:30:41
        Очередная попытка убежать от справедливых обвинений столь же неудачна, как и предыдущие. Начнем с того, что я ничего не пытаюсь за что-то выдать. Кража вами моих текстов была многократно зафиксирована и доказана на данном сайте. Причем приводились и случаи, когда вы помещали присвоенные тексты даже без перелицовки (например, 24.09.2023 в 10:12). Так что ваша ложь бесполезна.
         Идея объявить, что кража, это мол часть «приёма сведения к абсурду» просто нелепа. Вы бы хоть почитали, что данный термин означает и убедились, что про воровство там нет ни слова. Так, что опять вы что-то напутали. Хотя, после того как вы использование явной фальшивки пытались выдать за «доказательство от противного» …
         Но должен признать, что слово абсурд, в применении к результатам вашего «творчества» весьма уместно. При краже моих текстов из-за неумелой перелицовки абсурда в ваших изделиях действительно оказалось преизрядно.
         Особенно это заметно в случае, когда В. Васильченко с помощью грубой перелицовки позаимствованного текста пытался выдать свои махинации с переводом и издевательством над цитатами за мои действия, а вот ссылки убрать не догадался. И теперь, кто не зайдет по данной ссылке сразу убеждался, что упомянутые в тексте махинации совершал исключительно В. Васильченко. То есть сами же себя и выдали.  Действительно — полный абсурд.
        Кстати, в том же тексте (очевидно не сумев разобраться в запале) вы стащили обещание по первому требованию предоставить во всей полноте подтверждающие обвинения цитаты. Первое требование уже было, второе тоже. А в ответ тишина. И это естественно, поскольку никаких доказательств у В. Васильченко нет и в помине. Получается стащили чужой текст исключительно чтобы себя же в смешном виде выставить. Опять абсурд какой-то.
        Абсурднее будет разве что ситуация, когда вы умудрились разместить украденный у меня текст в одном сообщении с возмущенными заявлениями, что якобы никогда и ничего стащить не пытались и гневным требованием срочно предоставить доказательства своих недостойных действий (24.09.2023 в 10:12). Да!! Это действительно был всем абсурдам абсурд!!

        • Андрею Плахину. Ну так вы приведите конкретную цитату которую я якобы у вас «украл». Давайте посмотрим так ли  это, или вам просто показалось. Кстати, сейчас вы зачем-то сослались на свой же собственный текст как на пример моих якобы «махинаций»

      • Валерию Васильченко на 2023-11-24 в 10:48:37, 2023-11-24 в 17:34:00
        И еще раз об абсурде. Уже сколько месяцев обсуждаем мы КШК Швейцарии, некоторые темы уже по 2, а то и по 3 раза повторяем. И вдруг выясняется, что В. Васильченко не в курсе, и о чем это мы столько времени говорим. И как же такое возможно? Вы ведь не во сне дискутировали. Неужели опять все позабыли?
         Что ж давайте еще раз повторим материал.
        «Нет в приведённой выборке швейцарских шнуровиков данных 21-30—39-48. Ещё раз: откуда вы их взяли?» Для начала отмечу, что вы вновь запутались, я говорил о данных статьи, а не выборки. А откуда взял данные, объяснял раз пять. Посмотрите, например, текст от 11.10.2023 в 12:30. Если же вас интересуют непосредственно цифры, то даны они в вспомогательных материалах к статье, файл pdf таб.2. И, что еще смешнее эти же данные можно обнаружить, посмотрев раздел а Fig. 2 в самой статье, то есть в таблице, которую столь любит размещать в своих текстах некий В. Васильченко. И что же получается – копировали несколько раз, и при этом даже не сумели понять, чем пользовались?
         Если вас интересуют конкретные образцы, то они перечислены в таблицах Excel вспомогательных материалов.
         Надеюсь теперь вы сможете разобраться в данных и возможно даже признаете наконец нелепость сочиненных вами фейковых 59% среднего содержания «степи» к КШК Швейцарии. Может быть даже разберетесь, что же именно в статье относится к «степному» компоненту.
         Теперь поговорим о том, чего в статье нет. В первую очередь там нет и не может быть таблицы с К=12, которую вы явно наспех сочинили, чтобы отвлечь внимание от весьма неприятных для вас данных, содержащихся во вспомогательных материалах к статье, файл pdf таб.2.
         Нет также в статье ни слова, ни даже намека что MX193 это якобы outlier, который нужно исключить из расчетов. Напротив, там прямо указанно, что данный образец является типичным представителем КШК Швейцарии. Кстати не столь давно именно вы и привели цитату из статьи, где четко об этом сказано (похоже опять не сумев понять, что копируете), после чего ваш фейк по MX193 выглядит еще смешнее.
        Более того, по рассчитанному авторами среднему содержанию «степи» у КШК западной Швейцарии (напомню, это те самые 48% о которых сказано выше) явственно следует, что MX193 при расчетах использовалась. Об этом же говорит указание именно на 12 образцов КШК, в той самой таблице, которую вы несколько раз копировали. Опять не смогли понять, что используете? Получается умудрились дважды документально опровергнуть собственные измышления даже не заметив, что натворили.
          В связи с вашими ошибками, указанными выше необходимо коснуться некоторых общих вопросов. Как я уже говорил вы слишком злоупотребляете термином outlier, применяя его в большинстве случаев не к месту. Происходит это из-за элементарного непонимания что археологическая культура и популяция, это разные вещи, усугубленного также не знанием что же такое человеческая популяция.
        Что бы прояснить ситуацию, приведу цитату С. Дробышевского » Популяции внутри себя всегда сильно изменчивы. Изменчивость внутри популяций по большинству признаков очень сильно перекрывается с изменчивостью соседних популяций, поэтому индивидуальная диагностика практически невозможна (только для крайних вариантов, выходящих за пределы изменчивости соседних популяций)«. Обратите внимание, слова ученого не только уничтожают ваши фантазии о якобы несметных массах outliers, но и объясняют нелепость ваших попыток строить теории, опираясь исключительно на индивидуальный анализ.
        Но самое главное, объяснение С. Дробышевского  камня на камне не оставляют от другой столь нежно оберегаемой вами нелепости, что якобы  «99% образцов шнуровиков в G25 очень похожи друг на друга, явно образуя обособленную популяцию» (2023-08-21 в 03:27:19).
         Кстати, хотелось бы уточнить как с вашим бравым заявлением соотнести признанную вами же разницу в 20% по содержанию «степи» между «шнуровиками» Швейцарии? Неужели и дальше будете держаться за свой нелепый вымысел и клясться, что 20% это совсем-совсем мало? И это притом, что такая разница, вполне сопоставимую с различием между КШК и культурой колоколовидных кубков (а если взять научные данные, то она превышает разницу «шнуровиков» с «ямниками»). Нет, я конечно помню, что вы при необходимости умудрялись «объединять» любые культуры, но не до такой же степени.
         И вы почему-то забыли ответить на пару вопросов, возникших после «гениального открытия» от В. Васильченко, что мужья и жены якобы не относятся к одной популяции: Интересно, а их дети по-вашему, это уже третья популяция? Или родители их между своими популяциями делят? И по какому же признаку? С нетерпением жду ответы, просто сгораю от любопытства.
         

        • Андрею Плахину. Я вас попросил привести конкретные образцы швейцарских шнуровиков. Вы их не привели. В сообщениях, на которые вы ссылаетесь, про конкретные образцы ничего не говорится. Нет обозначений конкретных образцов и в разделе а Fig. 2. В Supplementary Data 4 приведены конкретные образцы, но ни один из них не обозначен как швейцарский шнуровик. Итак, ещё раз: кого именно и на каком основании вы считаете швейцарскими шнуровиками? Я же не ясновидящий и не знаю, что именно вы обсуждаете. Кого именно я понимаю под швейцарскими шнуровиками я сказал. 

        • вы ссылались на K16 в пдф-файле. Якобы там для группы Spreitenbach степная примесь определена в 48%. Ничего подобного однако там нет. Нет при K16 степного компонента, не приведены и конкретные образцы, которые использовались при анализе.
           
          О женщине MX193 в статье прямо сказано как о принадлежащей к популяции фермеров:  Remarkably, we identified several female individuals without any detectable steppe-related ancestry up to 1000 years after this ancestry arrives in the region, with the most recent woman without such ancestry dating to 2213–2031 calBCE. This suggests a high level of genetic structure in this region at the beginning of the Bronze Age with potential parallel societies living in close proximity to each other. Published stable isotope results for one of these females (MX193 or Individual 3 in the original publication) indicate that she was not of local origin32. It can, therefore, be speculated whether admixture between the newly established local population with steppe-related ancestry and mobile females with less or none of it, caused the decline in the relative amount of this ancestry component in the centuries after its arrival in present-day Switzerland. As the parents of those mobile females also could not have carried steppe-related ancestry, it remains to be shown where in Central Europe such populations without this component were present. One possibility could be Alpine valleys, which until today are inhabited by linguistic isolates that exhibit strong genetic differentiation as initial studies on uniparentally inherited markers have suggested33,34. 
           
          Вы пытаетесь выдать за типичного шнуровика одну из их фермерских жён. 
          В таблице, которую я приводил, действительно для Spreitenbach данные приводятся по всей выборке, но мы уже знаем, что MX193 происходит из популяции фермеров. 
           
          Да, 20% я думаю находятся в пределах нормального распределения. Разница между шнуровиками и ямниками с бикерами характеризует выборки,а не отдельных индивидов. 
           
          Ну да, мужья и жёны вполне могут не относиться к одной популяции. Муж скажем может быть европеоидом, а жена представительницей негроидной или монголоидной расы. А их дети и дальнейшие потомки будут новой популяцией — смешанной. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-01 в 00:00:33, 2023-11-30 в 23:44:13, 2023-11-30 в 23:34:28,
        Вновь, к сожалению, уже далеко не в первый раз приходится повторять простую истину. Математическая база очень даже к чему, печально, что вы так и не смогли это осознать. Очень жаль, что за столько времени вам так и не удалось то-ли прочитать, то-ли осилить материал из учебников, предложенный вам для изучения. В итоге вы не только продолжаете плодить ошибки, но даже как следует из ваших текстов элементарно не понимаете, что делаете.
        Ваша попытка обвинить во всех огрехах калькулятор бессмысленна.  Достаточно взглянуть на ваши рассуждения о графиках РСА, становится очевидным, что львиная доля ошибок вызвана безграмотными действиями В. Васильченко. Здесь весьма показательно ваше признание: «Я вообще не строю никаких графиков,». Очень точно подмечено, в отличии от научных РСА, ваши творения к графикам не имеют никакого отношения.
        Причину найти легко, достаточно почитать ваши рассказы о весьма своеобразных «методах» творчества. Наиболее показательно заявление: « на второй картинке скриншот, сделанный мной с трёхмерного вращающегося графика, на котором образцы естественно меняются местами. Невозможно точно поймать то расположение образцов, которое было на первой картинке«.!!??
        То есть вы не имеете даже элементарного знания, что такое проекция на плоскость, воображая, что это сплошное кручу-верчу, а под каким косым углом остановится, то и нарисуем. Естественно, если подменять основанные на знании математики действия каким-то шаманскими плясками, то и получится … как у вас. То есть вместо графика на плоскости, у вас и выходит кривая картинка под косым углом и не связанные с ней оси координат на заднем плане, вместо фона. Отсюда кстати и явные ляпы с координатами точек. Нарисовали оси поближе и пожалуйста КШК и охотники собиратели «разъехались» в 4 раза дальше, чем на научных РСА.
        После изучения вашей «методики» понятны становятся и постоянно встречающиеся на картинках от В. Васильченко «танцы на шесте с погремушками». С изменением в каждом новом случае косости угла зрения при неспособности запомнить насколько косым был угол в предыдущий раз, и при какой кривизне «кручу-верчу» это происходило, естественно глупо надеяться, что полученные картинки будут походить друг на друга. А в итоге точки и облака на пародиях от В. Васильченко вынуждены постоянно совершать какие-то дикие перемещения. Самое печальное, что по отсутствию базовых знаний вы даже не понимаете, что значительная часть сдвигов на картинке, которую вы воображаете плоскостью (X, Y), вообще приходится на изменения по оси OZ, из-за чего облака то сжимаются, то растягиваются в совершенно произвольном порядке.
        Однако надо признать, что ваш метод весьма удобен для подделок. В нем очень легко навертеть нужную картинку, а потом выдать ее за составленный программой график. Но, подобное «преимущество» явно не перекрывает ущерб для репутации «творца». Согласитесь, если В. Васильченко по каждой картинке был уличен, то в дичайших ляпах, то в незнании элементарнейших положений математики, это значит, что как доказательство чего бы то ни было (естественно кроме полной недобросовестности и некомпетентности автора) ни один вменяемый человек подобные карикатуры не примет. И какой тогда смысл в подобных подделках, если над результатами только смеются?
        Еще раз повторю. Прежде чем продолжать «творить» дальше, внимательно прочитайте соответствующие параграфы из рекомендованных учебников математики. Без базовых знаний вы даже не понимаете, какую просто феерическую бессмыслицу пишете.
        И вы так и не смогли ответить на простые вопросы: «зачем нам засорять всем этим сайт или тратить время на подобные «расчеты», когда существует достаточно данных из научных источников? Вы способны назвать хоть одну причину зачем нам пользоваться недоброкачественными изделиями от В. Васильченко, если имеем доступ к нормальному, проверенному продукту?»
         
         

        • Андрею Плахину. Причина, по которой я не строю графики заключается в том, что это делает программа. Доступа  к функционалу программы у пользователей нет,и ничего нарисовать там, наклонить куда-то там оси пользователь не имеет возможности. В этом легко убедиться — всё находится здесь, по ссылке. Ну, объясните пожалуйста, как здесь что-то нарисовать и как наклонять оси и т.п.? https://vahaduo.github.io/custompca/
          Научные PCA как мы уже имели возможность убедиться сами сильно отличаются и в разных статьях охотники с фермерами разъезжаются будь здоров.
          Я отвечаю на ваши вопросы о G25. вы меня расспрашиваете об этой программе — я поясняю то, что знаю
           

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:57:20
        По поводу компонента «ямная Самара». Материал, который вы не сумели найти находится в статье The genomic history of southeastern Europe, напечатанной в журнале bioRxiv в 2017 году.
        Посмотрите по ссылке The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org). и легко обнаружите: «Extended Data Figure 2 где и находится текст: «Supervised admixture plot for K=3 to 6. We ran on 357 ancient individuals and show newly reported ancient individuals with some previously published ancient individuals for comparison. K=4 is shown in Figure 1D. Clusters constrained to include individuals from Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).»
        Если же говорить о присланной вами ссылке, то она также полностью подтверждает соответствие значения К и количества реальных компонентов, используемых в прикладном ADMIXTURE, что я вам все это время и объясняю. Единственная разница с предложенным мной примером, это другое значение К (не 6, а 4). При этом в данной статье это значение, как и в моем примере, в точности соответствует использованным авторами при конкретном анализе 4 реальным компонентам: AnatolianNeolithic (grey), YamnayafromSamara (yellow), EHG (pink) andWHG (green).
        При этом легко убедиться, что эти реальные компоненты упомянуты в разделе ADMIXTURE. И как видите среди них опять же упомянут «Ямная Самара», а вы сочиняли, что нет там такого.
        Таким образом, вы всего лишь предоставили еще один пример, для подтверждения простой истины — при прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа. Что я вам давно и объясняю, увы, пока безуспешно.  

        • Андрею Плахину. Ни в одном из вариантов статьи нет того, что вы подразумеваете точно также, как нет тех показателей степной примеси у швейцарских шнуровиков, которые вы приводили. В варианте по этой ссылке https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/  
          есть Адмикстуре с конкретными образцами, которое очевидным образом не совпадает с K4 из той же статьи. Предковые компоненты при K4 не совпадают с AnatolianNeolithic (grey), YamnayafromSamara (yellow), EHG (pink) andWHG (green). Там даже по цветам совпадения нет. И WHG, и EHG закрашены г.о. в тёмно синий, а не в зелёный и розовый. И т.д. В варианте по вашей ссылке Адмикстуре с конкретными образцами по видимому вообще нет.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 23:58:00
        Весьма интересно, что только спустя почти год после начала дискуссии вы наконец-то озадачились вопросом в чем именно солгали. Ну что ж, давайте разберемся.
        Для начала напомню, что нигде в тексте Давидски не говориться будто бы у S11953 группа Z280, как вы это долгое время нам рассказывали. Более того в статье этот образец противопоставлен только носителю Z93, при этом нет противопоставления скажем Y2395 и M458, а это означает, что в тексте ни при каких обстоятельствах не может подразумеваться «только Z280″, как вы изволили сочинить теперь.  Таким образом легко убедиться, что в тексте нет ни прямого, ни косвенного подтверждения вашей выдумки.
        Поэтому в данном случае мы имеем ту же ситуацию, что и с вашей попыткой «примазаться» к авторитетам Гербера и О. Балановского, когда «В. Васильченко показалось, что его фантазии чем-то, как-то и где-то напоминают выводы ученых.С доказательствами правда явно не сложилось, но ощущения-то стойкие.»  И теперь вы, как и в этих случаях пытаетесь подменить отсутствующие доказательства ссылками на собственные выдумки. А это уже явный обман.
        Еще хуже получилось у вас с неуклюжими попытками спрятаться от предоставленного вам еще пол года назад прямого и недвусмысленно выраженного мнения Давидски : » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)». Опровергнуть его вы оказались не способны, что естественно. Не способны отрицать и, что оно, являясь более поздним высказыванием, нежели статья, отменяло бы любые более ранние идеи, существуй они в реальности. Хотя, как говорилось выше, таковых и не было.
        Таким образом ситуация кристально ясная. А ваши странные попытки изворачиваться и с помощью обмана, воевать с очевидным вызывают искреннее недоумение. Именно поэтому я уже не в первый раз требую объяснения. почему, зная истинное мнение Давидски » у S11953 группа Z283″и видя, что ему полностью соответствует текст статьи, вы продолжаете столь глупо лгать?
         

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 23:29:26
        К вопросу о пресловутом «балто-славянском дрейфе». Вам бы следовало бы хоть иногда внимательно читать собственные тексты. например 16.09.2023 в 21:11, а еще лучше 01.02.2023 в 20:01, в котором вы мило сознались, что данный термин вы попросту стащили у Давидски и совершили явный подлог обозначив им совсем иное понятие, нежели этот автор. Похоже не один я пострадал от вашей небескорыстной любви к чужим текстам.
        В связи с этим очень бы хотелось, чтобы В. Васильченко все же придерживался принятой в науке терминологии. А проповедуемая вами идея, что якобы можно называть что угодно как угодно, конечно оригинальна, но увы, абсолютно нелепа.
         

        • Андрею Плахину. Ну да,»балто-славянский дрейф» — это термин Давидски. Спасибо, Кэп! Конечно, я его интерпретирую не так как автор. Что в этом противозаконного? Жаль, что вы страдаете, надеюсь, не мучительно. Какие конкретно термины прикажете использовать? Охотно последую вашему совету чтобы смягчить ваши страдания.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:46:25  
        Какое интересное совпадение, как только в очередной раз выяснилась полная несостоятельность оправданий вашего неблаговидного поведения, В. Васильченко внезапно снова потерял память. Причем, что особенно занятно, склероз настиг вас непосредственно при ответе на текст, где описаны несколько случаев отрицаемых вами краж, сопровождаемых на удивление неуклюжей перелицовкой.
        Что касается вашей очередной амнезии, то это дело привычное, она у вас случается пару раз в месяц, как раз, когда другие отговорки кончаются. Ну что ж, с радостью помогу вам освежить воспоминания. Примеры кражи вами моих текстов я приводил неоднократно, найти их очень легко, пройдя по лесенке дискуссии.
        Посмотрите, скажем текст 24.09.2023 в 10:12, где я анализирую сразу несколько случаев подобной кражи. Кстати написан он был как раз в связи приключившейся с вами тогда очередной потери памяти. Что бы не быть голословным приведу одну из цитат:»сравним мое сообщение от2023-08-26 в 17:13:29 «Причем эти несчастные два сообщения вы приводите подряд уже то ли три то ли четыре раза, непонятно зачем. Массовость текстов, что ли пытаетесь имитировать?» c текстом из вашего опуса от 2023-09-16 в 22:01:20«Причем эти несчастные два сообщения вы приводите подряд уже то ли три то ли четыре раза, непонятно зачем. Массовость текстов, что ли пытаетесь имитировать?«вывод вновь очевиден — господин Васильченко попросту украл мою фразу, причем даже не соизволил что либо менять. Видно воображали, что и так сойдет мол никто не заметит? Разочарую-заметили.»
        Остальное вы можете прочесть самостоятельно, надеюсь это освежит вашу память, но, если вы жаждете именно публичного описания ваших «подвигов», только намекните, и я размещу также другие необходимые цитаты. Хотя и не советую вновь привлекать внимание к данной теме, больно уж неприглядным промыслом вы увлеклись.
        Должен также заметить, что не перестаю удивляться вашим «талантам». Воистину только вы способны объединить в одном тексте заявление, что ничего-ничего, никогда – никогда не присваивали с обсуждением украденного вами текста. Одно слово –абсурд!
         Что касается вызвавших ваше недовольство ссылок, именно в них заключается весь юмор ситуации. Текст стащили, кое как перелицевали, а про ссылки то забыли. И получилось, что, обвиняя меня, вы рекомендуете посмотреть примеры, а там есть только подробный разбор махинаций В. Васильченко. И как цитату уродовали, пытаясь исказить мнение Гербера и как mixed вдруг превратилось в подобный. То есть сами же себя и выдали.  Воистину абсурд какой-то. И естественно, что анализ ваших махинаций содержался в моих текстах, ведь вы почему-то от попыток анализа упорно уклоняетесь.
          Но если вам обязательно нужны примеры со ссылками на творения В. Васильченко, то и это не проблема. среди позаимствованного вами были и тексты, где вы, явно не разобравшись, не догадались проверить и припрятать подальше свои собственные цитаты. Особенно занятно вышло с Нитрой. Если забыли, напомню с удовольствием. Абсурд тогда у вас случился знатный.
        И если уж заговорили о краже текстов. В одном из них (очевидно не сумев разобраться в запале) вы стащили кроме всего прочего и обещание по первому требованию предоставить во всей полноте подтверждающие обвинения цитаты. Первое требование уже было, второе и третье тоже.  А в ответ тишина. И это естественно, поскольку никаких доказательств у В. Васильченко нет и в помине. Получается стащили чужой текст исключительно чтобы себя же в смешном виде выставить. И зачем вам это?    

        • Андрею Плахину. Ну да, разместите примеры якобы украденных у вас цитат.Давайте посмотрим, может, вам просто показалось.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:48:42
        Я вам уже много раз объяснял, что может привести к изменению координат точек на графике. Если основываться на законах математики, то никаких причин для ваших «танцев на шесте» не существует.
        Вы сами признали, что базовое числовое значение не меняется, а примеры изменения функции привести не сумели, что и естественно, по причине их отсутствия. Таким образом, легко сделать вывод, что никаких математических причин возможных изменений в графиках РСА не выявлено.      Соответственно все эти «танцы» и «погремушки» на ваших картинках связаны исключительно с вашим полным незнанием математики и неумением по этой причине работать с графиками.
        Более подробно я объяснил эти моменты в тексте от 07.12.2023 в 22:06 там же привел и ваши цитаты, где вы это признаете, правда явно не понимая, что сказали. Объяснил и абсурдность изобретенной вами «плавающей функции». 
        И, что особенно печально, объясняю я это далеко не в первый раз, а вы все пытаетесь насочинять невесть что, при этом по причине полного незнания используемых терминов явно не осознавая, о чем вещаете и в каких грехах сознаетесь.
        Причем ладно бы вы не понимали терминов сложных, но вы же даже в простых путаетесь. Опять прислали какое, то странное рассуждение, на этот раз о слове подобный. Вы, чем пытаться «вдуматься», лучше значение слова в словаре узнайте, тогда сразу поймете, насколько нелепы перлы вновь демонстрируемой вами «кухонной логики».
        А может вы рискнете доказать, что я ошибаюсь и что вы, таки понимаете, о чем говорите? Что ж буду рад.
        Тогда попытайтесь ответить на несколько простых вопросов. Зачем при построении графика РСА вдруг понадобилось пересчитывать координаты точек «максимизируя разнообразие»? Вы что же вообразили, что задача метода состоит не в анализе разнообразия, а в его специальном «надувании»? Интересно зачем? И неужели вы даже не сумели осознать, что своими «теориями» попросту обвинили Давидски в грубой подделке данных?
        Буду рад получить ответы. Если они конечно у вас есть, а мы не имеем дело с очередной попыткой «заболтать» ваш столь же очередной провал.  

        • Андрею Плахину. Из ваших попыток объяснений следует будто я что-то неправильно делал при построении графика, но это очевидный абсурд, поскольку я вообще ничего не делал кроме того, что загрузил образцы в программу. Причину, по которой могли измениться координаты, я назвал. Координаты пересчитывает программа, а не я, поэтому что я спрашивается должен вам приводить и каким образом?
          Почему программа настроена так или иначе- это вопрос к её создателю, а не ко мне. Мне это зачем нужно?

        • Андрею Плахину. Допустим, я захотел посмотреть график с образцами евр охотников, ближневост фермеров, ямной и CHG. Их координаты G25 такие.
           
          TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
          IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254
          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305
          Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535
          Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602
          WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045
          Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537
          Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359
          RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
          GEO_CHG:KK1,0.091058,0.102568,-0.083344,-0.00323,-0.08617,0.020638,0.024911,-0.001846,-0.128236,-0.074717,-0.006333,0.023979,-0.054856,0.004404,0.026601,-0.03275,0.02386,-0.013429,-0.022249,0.034767,0.033815,-0.007048,0.006532,-0.025787,-0.002036
           
          Программа их пересчитывает. Получается 
           
          TUR_Barcin_N,0.053725,-0.221952,0.025443,-0.032251,0.032115,-0.000178
          IRN_Ganj_Dareh_N,0.183417,0.093833,-0.006819,0.059193,-0.077611,0.023112
          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.126059,0.194926,0.178253,-0.028032,0.036622,0.002059
          Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.125439,-0.046138,-0.050725,0.016520,0.010373,-0.003391
          Levant_PPNB,0.087758,-0.217369,0.054257,-0.033357,-0.041101,-0.018504
          WHG,-0.338657,-0.042334,0.073106,0.108256,-0.000106,-0.007583
          Yamnaya_RUS_Samara,-0.051336,0.074895,-0.082562,-0.036208,0.003645,-0.011748
          Baltic_EST_BA,-0.135953,-0.013038,-0.045492,-0.042492,0.014376,0.069379
          RUS_Karelia_HG,-0.185614,0.128461,-0.040558,-0.080625,-0.029221,-0.034307
          GEO_CHG:KK1,0.135162,0.048715,-0.104903,0.068994,0.050909,-0.018839
           
          График будет такой
           
           

           

        • Андрею Плахину. Теперь я решил добавить образцы из Якутии и Китая,далёкие по дистанциям. Их координаты такие
          CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496
          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775
           
          Но программа для нового графика пересчитывает все координаты. Получается
          TUR_Barcin_N,0.164432,-0.077495,0.193848,-0.011724,0.022974,-0.023133,0.033807
          IRN_Ganj_Dareh_N,0.051300,-0.180088,-0.115893,0.027026,0.001895,0.048608,-0.075036
          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,-0.084383,-0.102635,-0.137742,0.140137,0.104074,-0.035370,0.039009
          Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.120494,-0.136218,0.007152,-0.030564,-0.025516,0.013278,0.010640
          Levant_PPNB,0.141355,-0.108933,0.198651,0.004533,0.040488,-0.018103,-0.040778
          WHG,0.150403,0.326023,0.050298,0.095907,0.004144,0.090268,0.002717
          Yamnaya_RUS_Samara,0.093273,0.050674,-0.096420,-0.057302,-0.029772,-0.037080,0.002219
          Baltic_EST_BA,0.131098,0.126757,-0.004657,-0.029856,-0.023223,-0.053169,0.008441
          RUS_Karelia_HG,0.046000,0.194093,-0.115683,-0.054821,0.013051,-0.059422,-0.027991
          GEO_CHG:KK1,0.094206,-0.138752,-0.090826,-0.045326,-0.077410,0.059172,0.049137
          CHN_Yellow_River_LN,-0.455130,0.001724,0.079610,0.089317,-0.114609,-0.033151,-0.009217
          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,-0.453049,0.044850,0.031663,-0.127326,0.083905,0.048101,0.007051
           
          А новый график будет такой.
           
           

           

        • Андрею Плахину. думаю, если поднапрячься, алгоритм перерасчёта понять можно. Пожалуйста, дерзайте, покажите свой математический гений, о котором вы всем нам уши прожужжали. 

      •  Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31
        Судя по активной суете вокруг данных таблицы 2, приведенная в статье реальная цифра 48% «степи» у КШК восточной Швейцарии нанесла смертельный удар по вашим фантазиям. То вы пытались отклонить ее с помощью явно фейковой истории про анализ при К=12, теперь непонятные игры с К=16.
        Вот только на выводы авторов все ваши манипуляции никак не влияют. Таким образом мы имеем научные данные — среднее «степи» 48% у КШК в восточной и несколько меньшее у КШК по всей Швейцарии. А ваш нелепый фейк о 59% оказался очередным пшиком. Кстати, вы так и не смогли опровергнуть тезис о том, что создан он исключительно на основе недостоверных расчетов, которые вы и сами то воспроизвести не способны.  Теперь о ваших попытках вывести из обращения MX193. Вам так и не удалось опровергнуть утверждение: «Нет также в статье ни слова, ни даже намека что MX193 это якобы outlier, который нужно исключить из расчетов». Что и естественно, поскольку там подобного нет и в помине. И как легко убедиться, ничего подобного вы не сумели вытащить из цитаты, за которую хватаетесь как за соломинку. И это несмотря на всевозможные махинации!
        Или рискнете показать в каком именно месте вы вычитали, что MX193 не «шнуровик», а «их фермерская (или как там у вас) жена», якобы абсолютно не относящаяся к КШК и поэтому не должна учитываться в расчетах? Похоже у вас снова проблемы с переводом. Или опять присочинили невесть что по причине незнания научных определений?
        И ладно бы все ограничилось отсутствием в статье даже намека что MX193 это якобы outlier, который нужно исключить из расчетов. Но авторы еще и полностью опровергают ваши измышления. Так в статье прямо указанно, что MX193 является типичным представителем КШК Швейцарии. Таблица 1 вспомогательных материалов, которую вы ну просто никак не могли найти, так и сообщает: «MX193- Spreitenbach CWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении).
        И естественно, MX193, как представитель КШК используется при расчете среднего для «шнуровиков» содержания «степи», что также отмечено в статье, так вот и получилась столь страшная для вас цифра 48%.
        Такова печальная для вас правда. Или в угоду странным фантазиям В. Васильченко нам уже нельзя верить глазам своим?
        И что особенно печально, причину этого вашего перманентного ляпа вам объяснили уже давно.  Она предельно проста — нельзя смешивать археологию с биологией. И цитаты из научных статей, подтверждающие эту несложную истину, приводили.  Ведь практически в каждой из них содержится предостережение: «  is important to stress that, inreality, the link between culture and genetic ancestry is not to be assumed«, если вам трудно разобраться в английском, можно и русского автора: «нет возможности (и необходимости) «суммировать» столь разноплановые сущности, как генофонд и культуру.» (О. Балановский). Казалось бы, ничего сложного, а вы по- прежнему упрямо черепки с генами скрестить пытаетесь. 
        В этой истории есть еще один смешной момент. Как-то раз некий В. Васильченко прислал мне данные с калькулятора G25. А в них четко написано: Corded_Ware_CHE_o:MX193 и даже намека нет на outlier, «фермерских жен» и прочую чушь. Так что же получается, правдивые сведения о MX193 указаны не только в научных источниках, а известны даже Давидски?! И вам они тоже известны. А это значит В. Васильченко, рассказывая нам сказки про этот образец, прекрасно знал, что лжет. И неужели совсем не стыдно?

        • Андрею Плахину. В таблице2 нет 48% степи у швейцарских шнуровиков. Там вообще не упоминаются шнуровики. Как всегда ваш Капитан Очевидность. Выборка Spreitenbach включает не только шнуровиков. 
          Каким образом можно воспроизвести мой результат я уже подробно объяснил.
          О женщине MX193 в статье прямо сказано как о принадлежащей к популяции фермеров. Переведите это:  Remarkably, we identified several female individuals without any detectable steppe-related ancestry up to 1000 years after this ancestry arrives in the region, with the most recent woman without such ancestry dating to 2213–2031 calBCE. This suggests a high level of genetic structure in this region at the beginning of the Bronze Age with potential parallel societies living in close proximity to each other. Published stable isotope results for one of these females (MX193 or Individual 3 in the original publication) indicate that she was not of local origin32. It can, therefore, be speculated whether admixture between the newly established local population with steppe-related ancestry and mobile females with less or none of it, caused the decline in the relative amount of this ancestry component in the centuries after its arrival in present-day Switzerland. As the parents of those mobile females also could not have carried steppe-related ancestry, it remains to be shown where in Central Europe such populations without this component were present. One possibility could be Alpine valleys, which until today are inhabited by linguistic isolates that exhibit strong genetic differentiation as initial studies on uniparentally inherited markers have suggested.
          Буковка «о» в обозначении Corded_Ware_CHE_o:MX193 и означает аутлайер.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31
        Отдельно поговорим о вашей попытке отделаться от MX193 объявив «шнуровиков» популяцией.  Уж не знаю и почему вы вообразили, будто это что-то меняет. Должен огорчить, ваши надежды как обычно опираются исключительно на отсутствие элементарных знаний по теме.
        И сколько раз говорилось вам, что надо изучать материал, читать хотя бы школьный учебник, но вы с непонятным упорством избегаете приобщения к знаниям. Между тем изучение вопроса помогло бы вам избежать многочисленных ляпов.
        Например, вы могли бы узнать, что в научных работах по данной теме изучаются в частности причины изменения генофонда популяции, большую роль в которых играет миграция. Причем, чтобы узнать, что же это такое даже не надо рыться в специальных статьях, а достаточно заглянуть в Википедию.
        Прочитайте, например, такое определение: «Миграцией называется процесс перемещения особей из одной по­пуляции в другую» и подумайте, а что же оно означает (уж не подразумевается ли, что особь сменяет популяцию?).
        Если возникли затруднения, посмотрите другую цитату: «Динамика численности популяций складывается при взаимодействии основных популяционно-динамических процессов: 1) рождаемости, 2) смертности, 3) скорости роста, 4) иммиграции новых особей из других популяций, 5) эмиграции некоторых особей за пределы ареала данной популяции»
        Надеюсь, теперь вам стал понятен механизм процесса межпопуляционной миграции. На всякий случай поясню. По различным причинам (в человеческом обществе наиболее часто в связи с переселением женщины в общину мужа), отдельные особи покидают свою популяцию (эмигрируют), понижая ее численность. После чего они входят в состав другой популяции (иммигрируют) и становятся ее членами, соответственно повышая ее численность.  
        Изучите изложенное повнимательнее и постарайтесь ответить на «очень сложный» вопрос: Так к какой же популяции станет принадлежать жена  после переселения (иммиграции) в популяцию мужа? Перед ответом особенно внимательно перечитайте первое из предложенных вам определений и пункты 4 и 5 из второго.
        Теперь второй вопрос: Так к скольким же популяциям относится семья из мужа и его иммигрировавшей в популяцию жены?
        А третий вопрос для вас будет еще сложнее. Что при переселении в популяцию мужа произойдет с женой, если это MX193?
         

        • Андрею Плахину. Популяция обладает общим генофондом, эрго, мигрирующие жёны в популяцию не входят. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31
        Если разница между отдельными представителями группы равна или превышает разницу с соседними популяциями, то она называется значительной. Именно об этом говорит С. Дробышевский, именно это утверждается в многочисленных цитатах из научных статей, которые я вам присылал. Что характерно, ни на одну из них вы до сих пор не посмели ответить. Хотя, о чем я говорю, какое там ответить, вы их и заметить то боитесь.
        Но самое, смешное в этой истории заключается в том, что именно В. Васильченко как-то порадовал нас сообщением что «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость«. То есть вы прекрасно знаете правду. Но как же нам  оценивать в свете этих знаний ваш фейк про 99% ну очень похожих друг на друга «шнуровиков»?  Знали, что неправда, но все равно лгали, поскольку было выгодно?

        • Андрею Плахину. Я не на все сообщения мне адресованные ответил, не только ваши, но и других участников. Не хватает времени. будет время — отвечу. Где я говорил о большой изменчивости шнуровиков?

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31
        Ваше вольное сочинение на тему популяций, без сомнения заслуживает отдельного разговора. Картина разворачивается просто эпическая. Думаю, стоит оценить сии логические перлы еще раз. Итак, семья негр, белая и мулат, которая по В. Васильченко состоит из представителей аж 3 популяций. Если мулат женится на китаянке и появится наследник (по нашему автору новая — «смешанная» популяция), то популяций окажется уже 5, причем 2 из них (мулат с сыном) – это «популяции имени В. Васильченко», по уверению творца теории абсолютно новые и ни с кем «на стороне» не связанные. Каждая состоит из одного человека и одного поколения.    Причем мулат, исходя из теории нашего фантазера, в данной ситуации так и останется единственным представителем своей популяции (ведь его дети по мнению «ученого автора» ушли в другую-смешанную популяцию)! На этом можно остановиться, поскольку любой, разбирающийся в теме уже оценил всю феерическую нелепость идей В. Васильченко.
        Нашему же автору, рекомендую для начала узнать, что же такое популяция. И ведь сколько раз я просил почитать определение, даже присылал пару раз цитаты. Но вы упорно игнорируете научные данные.
        Что ж приведу определение еще раз «В популяционной генетике человека популяция — это группа людей, существующая в течение хотя бы нескольких поколений и заключающая более половины браков в своих пределах. Как правило, популяция характеризуется свойственным ей языком, свойственной ей этнической идентичностью, свойственным ей генофондом.»
        Если прочтете его внимательно, то легко обнаружите почему рождение мулата не создает новую популяцию, а уж тем более как получилось в нашем случае (см. выше) оказавшись в гордом одиночестве он и словом то таким называться не может. Если еще не поняли почему, перечитайте слова «группа людей» и «несколько поколений», и хорошенько подумайте и о чем бы это. Уверен, что тогда абсурдность вашей идеи предстанет пред вами во всей своей красе.
        Что касается причин данного ляпа, то это отсутствие элементарных знаний по биологии. Я вам об этом не раз говорил, советовал почитать учебники, цитаты приводил. А в ответ слышу только одно, мол «общие знания» к делу не относятся и вообще не важны. Как видите важны и их отсутствие в очередной раз сыграло с вами злую шутку.  
        Кроме того, к путанице в понятиях популяция и раса (а как не перепутать, если вы даже не представляете, что это такое) добавилось незнание разницы между генотипом и фенотипом. Вот вы и вообразили раз мулат, то на родителей не похож, а значит сразу новая популяция. Типичная ошибка. А между тем вам данную тему уже объясняли. Напомню. Даже огромные внешние различия вовсе не означают столь же значительной разницы в генотипе. Еще раз повторю, к внешне непохожим на него родителям ребенок генетически гораздо ближе, чем к соседям мулатам, коих может сильно напоминать. И особенно смешен ваш ляп с учетом того, что ребенок, будь он сколько угодно мулатом не может считаться группой людей и тем более несколькими поколениями, а значит популяцией быть не может, сколько бы вы не пытались его до нее надуть. Да и в генофонде популяции родителей (напомню, что ученые в отличии от вас относят мужа и жену к одной популяции см. 07.12.2023 в 22:58) с рождением мулата никаких серьезных изменений не произойдет.  
        В связи с вышеизложенным, очень прошу, старайтесь больше внимания уделять изучению наук и не пытайтесь возместить отсутствие знаний странными фантазиями и кухонной логикой, это поможет не попасть в нелепое положение.
         
         

        • Ну да, негр и белая представляют разные популяции, а мулат -индивидуальный случай, не относящийся ни к одной популяции. Но его дальнейшие потомки могут стать популяцией. Вот о чём я говорил. Как всегда ваш, Капитан Очевидность.

      • Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 20:17:42-
        Надо отметить, что в этом тексте страсть В. Васильченко к подлогам проявилась во всей красе. Я присылаю четкое указание, где находится материал, который вы ну просто никак не способны обнаружить в течении многих месяцев.  Напомню: «Если вас интересуют конкретные образцы, то они перечислены в таблицах Excel вспомогательных материалов«.
        И что же делает В. Васильченко, получив более чем внятное объяснение? Может быть обращается к указанным таблицам Excel? Отнюдь. Сначала он ищет в файле pdf, затемв самой статье, причем почему-то исключительно в разделе а Fig. 2. И естественно ничего не находит (ведь нужные данные как мы помним находятся в Excel). После чего В. Васильченко обрушился с упреками на меня, будто бы это я виноват, что он столь упорно искал не там, где сказали.
        Потом, очевидно решив, что подлог удался он наконец-то снисходит до Excel, причем делает это как-то странно. Из четырех таблиц почему-то проверяется только последняя (подозреваю, что выбрана именно она, поскольку вы твердо знали, что нужных данных там точно нет). После чего и следует обман, ради которого весь этот цирк и затевался, мол оппонент якобы не способен предоставить информацию.
        В связи с устроенным выступлением хотелось бы задать только один вопрос: а заглянуть в таблицу 1 Excel не сложилось?
        А между тем именно там указаны образцы, относящиеся к КШК, в том числе и MX193, который вы столь же упорно, сколь и тщетно пытаетесь из «шнуровиков» выкинуть. И если бы вы вместо всяческих антре с походами невесть зачем в неизвестность с последующей патетикой, сразу бы обратились к указанному источнику то немедленно наткнулись бы на искомое (нужная нам Data1 первая в списке файлов Excel).
        Даже интересно, что же вы еще придумаете в попытках бороться с реальностью.
         

        • Андрею Плахину. Вы упоминали и файл пдф, и фиг2, и таблицы Эксель — всё вместе. И ни с чем я на вас не обрушивался. В документе Эксель1 к швейцарским шнуровикам отнесены образцы только и исключительно Spreitenbach. Ни один другой образец из Швейцарии как шнуровик не помечен. Конкретно MX193 из числа шнуровиков исключили сами авторы статьи — цитата приводилась. Т.о., цифры, на которые вы ссылались относятся не к шнуровикам.Что ещё? 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-08 в 01:43:41 2023-12-08 в 01:55:24
        Ну что ж прогресс налицо. Всего за 10 месяцев дискуссии, наконец-то удалось вас убедить, что рождение мулата не создает новую популяцию. Появилась надежда добиться понимания и по другим вопросам.
        Странно, что у вас возникли какие-то сложности по теме миграции. Подскажите, что же оказалось непонятным в цитатах: «Миграцией называется процесс перемещения особей из одной по­пуляции в другую» и
        «Динамика численности популяций складывается при взаимодействии основных популяционно-динамических процессов: 1) рождаемости, 2) смертности, 3) скорости роста, 4) иммиграции новых особей из других популяций, 5) эмиграции некоторых особей за пределы ареала данной популяции»
        Мне кажется, что здесь все предельно ясно, и что же вы понять не сумели?
        По-видимому, опять сказалось отсутствие необходимой базы. По крайней мере ваше заявление: «Популяция обладает общим генофондом, эрго, мигрирующие жёны в популяцию не входят.», к сожалению, свидетельствует лишь об отсутствии даже минимальных знаний по теме. А еще это говорит о вреде излишней суетливости, по причине которой вы, слишком поторопившись изобразить ответ,  так и не удосужились ознакомиться с материалом.
        В противном случае вы узнали бы следующееТак, вселение в популяцию новых особей может обогатить генофонд этой популяции новыми генами. Кроме того, изменяется соотношение между аллелями, присутствовавшими в популяции ранее. Выселение особей из популяции также сопровождается изменением ее генофонда. Генетическое разнообразие популяции при этом снижается.»
         Как видите, опять по отсутствию базовых знаний, вы попали впросак, мало того, что мигрирующие жены в популяцию как раз входят (значения слова «вселение» легко проверить в словаре), так еще и  общий генофонд обогащают новыми генами . Надеюсь вы уже поняли свою ошибку.
        Если же и этот материал оказался слишком сложен, рекомендую обратиться к лекции 8 научно популярного цикла «Антропология» С. Дробышевского. Там ситуация с миграцией разъяснена предельно ясно. А поскольку ученый сторонник максимального распространения света науки в массах и стремиться охватить практически все слои, то язык изложения более чем доступен и сложностей с пониманием возникнуть не должно.
         Все же очень жаль, что вы вновь и вновь пытаетесь писать по теме, не пожелав предварительно хоть что-то по ней узнать, руководствуясь какими-то странными фантазиями. А ведь сколько раз советовал: не спешите с ответом, ознакомьтесь вначале с материалом. А сколько раз вы уже наступали на эти грабли, а все одно от научных знаний как от огня бегаете.
         

        • Андрею Плахину. Ну что ж прогресс налицо. Всего за 10 месяцев дискуссии вам наконец-то удалось понять, что я никогда не говорил, будто рождение мулата создает новую популяцию. Появилась надежда добиться понимания и по другим вопросам.
          Популяция обладает общим генофондом. Мигранты могут изменить генофонд, но для этого потребуется смешение и время. Мигрирующие жёны так навсегда и останутся принадлежать к другой популяции. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-08 в 01:49:25
        «Где я говорил о большой изменчивости шнуровиков?»- странный вопрос вы однако задаете. Неужели опять память подвела? Тогда с удовольствием напомню: 01.02.2023 в 00:55 вы сообщили мне: «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость».
        Такие вещи стоит запоминать, чтобы не попасть в неприятную ситуацию при смене показаний. Ведь получается, что вы, когда рассказывали про 99% ну очень совпадающих «шнуровиков» вовсе не ошибались, а сознательно лгали, прекрасно зная и более того полностью разделяя мнение ученых о большой изменчивости представителей КШК.

        • А вот что я говорил в реальности
           

           Валерий Васильченко:
          01.02.2023 в 00:55
           

          Андрею Плахину. Хотя шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость, тем не менее, по моему мнению, они принадлежат к одной мега-популяции: на PCA все они группируются вместе и образуют единое облако. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-08 в 02:00:25
        А я-то все гадал, что же вы новенькое изобретете в борьбе со столь страшной для ваших фантазий цифрой в 48%. Оказалось, что «Выборка Spreitenbach включает не только шнуровиков«. Смешно, хоть и наивно. Если вы посмотрите таблицу 1 Excelв приложении, то обнаружите, что в исследованную выборку Spreitenbach входит ровно 12 представителей, и о каждом внятно написано Spreitenbach CWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении). Комментарии, как говорится излишни. Поэтому в статье эта группа так и обозначена Corded Ware Complex from Spreitenbach.
         Так где же вы там среди 12 образцов, поголовно относящихся к КШК, еще кого-то нашли? Будете утверждать, что его опять между строк спрятали? Или у вас приключилось очередное «открытие»- нешнуровых «шнуровиков» изобрели?
         А может быть рискнете показать в каком именно месте вы вычитали, что MX193 не «шнуровик», а «их фермерская (или как там у вас) жена», якобы абсолютно не относящаяся к КШК и поэтому не должна учитываться в расчетах? В приведенной вами цитате и в помине нет ни об изгнании из «шнуровиков» ни об исключении из расчетов.
         Вы просто элементарно не разобрались в тексте, поскольку опять черепки с генами спутали (и как выяснилось, еще и что такое популяция не знаете), а недостаток понимания, как обычно попытались восполнить фантазиями. Причем ошибки к ним приведшие обнаружить легко, поскольку лежат они прямо на поверхности. В случае с «их фермерской (или как там у вас) женой» карточный домик «доказательств» основан исключительно на незнании, что термины «происходит» и «принадлежит» это вовсе не одно и то же, как вы невесть почему вообразили. Поясню на простом примере, женщина происходит из деревни А, поскольку там родилась, но переехав к мужу она, теперь принадлежит к населению деревни С. В связи с этим еще раз прошу, прежде чем использовать слово, проверьте его значение по словарю.
         Естественно, что реальность эти ваши сделанные столь экзотическим образом «открытия» подтверждать не хочет. Напротив, она их полностью опровергает. Так, в противовес вашим странным измышлениям, в статье четко говориться, что «MX193- Spreitenbach CWC», а на столь любимом вами графике указано, что при определении среднего использованы все 12 образцов. То есть подтверждена очевидная для любого хоть немного понимающего в теме вещь: MX193 обычный представитель КШК.
         Кстати подобная ситуация характерна не только для Швейцарии. Если бы вы наконец-то прочтете статьи из предложенного вам списка, то легко обнаружите, что и в других группах КШК подобные представители без «степи» тоже присутствуют и не считаются хоть в чем-то несоответствующими данной культуре.
          Напомню некоторые моменты:The level of genetic differentiation (i.e., time since common ancestor) between early CW individuals with high and no steppe ancestry implies long biological isolation and hence different histories»
        «meaning that early CW society in Bohemia encompassed people who had demonstrably different histories, likely originating from ideologically diverse cultures, who spoke different mother»
        «Early CW society was diverse and emerged amid a strong cultural and genetic transition, involving males and females of diverse origins and likely ethnicities»
          Кстати в Богемии, о которой говорится в цитатах, «степь» отсутствует у 20% выборки. И везде их рассматривают именно как «шнуровиков», что как уже говорилось понятно и естественно для любого, имеющего даже минимальную научную базу. Таким образом мы вновь убедились, что ваши фантазии абсолютно оторваны от реальности и легко опровергаются научными фактами.
         Кстати, никакой буквы «о» в обозначении Spreitenbach CWC для MX193 в статье нет и в помине. И вряд ли такое могло бы появиться, поскольку в науке общепринята несколько иная запись (для примера, I13166; MNE_LBA_outlier)  

        • Андрею Плахину. О том, что MX193 не относится к швейцарским шнуровикам внятно сказано в самом тексте статьи и лезть в файлы Эксель здесь без надобности.
          Буквка «о» имеется у Андрея Плахина.
           андрей плахин:
          07.12.2023 в 22:38

           Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31четко написаноCorded_Ware_CHE_o:MX193 

        • Среди чешских шнуровиков есть несколько образцов без степной примеси — почти все они женские, принадлежали фермерским жёнам шнуровиков. Всё это всем давно известно. Никакого такого великого разнообразия у шнуровиков нет, и научные статьи ничего подобного не показывают.  

      • Валерию Васильченко на2023-12-08 в 01:29:56
        Вот видите, оказывается в статье таки нашлось упоминание конкретных представителей КШК, а как усиленно вы это отрицать то пытались, что только не придумывали. Но истину скрыть так и не смогли. Если вы и по представителям других культур наконец-то перестанете искать исключительно не там, куда указали (а я вам предоставлял информацию уже раз шесть), то тоже сразу найдете все необходимые данные.
        Должен отметить, что прием с подобным «поиском» в ситуации, когда «все ходы записаны» не слишком удачен. Вы лишь выставили себя человеком не способным понять простейшую фразу. В данном случае: «Если вас интересуют конкретные образцы, то они перечислены в таблицах Excel вспомогательных материалов«.
        В итоге опять зачем-то выставили себя в смешном виде.

        • Андрею Плахину. Вот видите, оказывается в статье к швейцарским шнуровикам отнесены образцы только и исключительно Spreitenbach, а как усиленно вы это отрицать то пытались, что только не придумывали. Но истину скрыть так и не смогли. В итоге опять зачем-то выставили себя в смешном виде.

      • Валерию Васильченко на2023-12-08 в 02:30:32
        К вопросу о краже вами моих цитат. Насчет » может показалось» идея конечно оригинальная. То есть вы предлагаете считать появление в ваших опусах фрагментов от нескольких десятков до пары сотен слов, полностью, вплоть до знака совпадающими с текстами из моих предшествующих сообщений не кражей, а случайным совпадением? Вы кажется умудрились «открыть» еще и новую теорию вероятности. Не поделитесь изобретением?
        А вообще-то сочиняя подобную глупость, стоит вначале проверить хотя бы собственные сообщения. На всякий случай, чтобы себе же при смене показаний не противоречить. Дело в том, что кражу моих текстов раза 3 минимум и заметил, да еще и честно признал некий В. Васильченко (это случайно не вы?). Так что явно не «показалось». А вы для начала меж Васильченками хоть как-то разберитесь, чтоб в разнобой не писали. А то у вас опять полный абсурд получается.

        • Андрею Плахину. Ну так и приведите хоть один пример якобы украденного у вас фрагмента. В чём проблема? А то у вас опять полный абсурд получается. Якобы я признался в том, что украл ваши тексты, но какие именно вы и сами не знаете, и даже неспособны вспомнить, когда именно я в подбном признавался.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-08 в 02:43:02
        Ваше признание «Конечно, я его интерпретирую не так как автор. Что в этом противозаконного?» является частным случаем странного убеждения, что с существующей терминологией можно играться как душе заблагорассудится.
        Собственно, в чем здесь проблема вам объясняли не раз. Поэтому напомню только один момент. А. Соколов, в своем исследовании разнообразных подвидов околонаучных халтургеров указывает. «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область, или просто человека, находящегося вне научной среды«.
        Такой вот неприятный для вас вывод.
          И, что еще неприятнее, вы постоянно неправильно употребляете термины не только научные, но и относящиеся к школьному курсу, а иногда и вообще общеизвестные слова. Что-то у вас слишком уж обширная «незнакомая область» получается…

        • Андрею Плахину. «Балто-славянский дрейф» — это терминология любителей. Здесь всё постоянно меняется, уточняется и т.п. В этом нет ничего неправильного, потому что здесь вообще нет выработанного общего языка описания. Каждый использует свой собственный язык.
          Я вас попросил просветить меня относительно корректной научной терминологии касающейся описания генетической специфики балто-славян. Вы молчите. Такой вот неприятный для вас вывод.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-08 в 02:47:34
        Давайте разберемся и чем же вы солгали. Напомню, что мнение Давидски, четко недвусмысленно выраженное в фразе » у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)» было доведено до вас лично уже 7 месяцев назад.
        И все это время вы признаете (еще бы не признали) что написал это Давидски и что написал он именно данный текст, то есть все прекрасно понимаете. И тем не менее упрямо раз за разом пытаетесь пропихнуть не соответствующие данному заявлению сочинения. И что это как не ложь?
        Можно конечно предположить, что мы имеем дело с вопиющей неспособностью понимать прочитанное, но я в такое даже поверить не могу. Согласитесь, предположить, что вы неспособны понять разницу даже между нулем и тройкой, ну это уже слишком.
        Давайте еще раз проделаем несложное логическое построение. Итак, Давидски пишет, что S11953 «типичный для балто-славян субклад». Затем он же, сообщает, что ему прекрасно известно, что » у S11953 группа Z283″. Таким образом один автор по поводу одного же образца сообщает нам 2 истины. Надеюсь вам будет легко дать просто напрашивающийся при сравнении этих высказываний ответ. Так какой же субклад подразумевал автор в данном случае? На всякий случай подскажу-там в конце цифра 3.

        • Андрею Плахину. Давайте разберемся и чем же вы солгали. Напомню, что мнение Давидски, четко недвусмысленно выраженное в фразе «S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a″  https://eurogenes.blogspot.com/2020/06/like-three-peas-in-pod.html было доведено до вас лично уже 7 месяцев назад.И все это время вы признаете (еще бы не признали) что написал это Давидски и что написал он именно данный текст, то есть все прекрасно понимаете. И тем не менее упрямо раз за разом пытаетесь пропихнуть не соответствующие данному заявлению сочинения. И что это как не ложь?Можно конечно предположить, что мы имеем дело с вопиющей неспособностью понимать прочитанное, но я в такое даже поверить не могу. Согласитесь, предположить, что вы неспособны понять разницу даже между нулем и тройкой, ну это уже слишком.Давайте еще раз проделаем несложное логическое построение. Итак, Давидски пишет, что у S11953 группа Z283. Однако перед этим он же сообщает, что ему прекрасно известно, что у S11953 «типичный для балто-славян субклад».″. Таким образом один автор по поводу одного же образца сообщает нам 2 истины. Надеюсь вам будет легко дать просто напрашивающийся при сравнении этих высказываний ответ. Так какой же субклад подразумевал автор в данном случае? На всякий случай подскажу-там в конце цифра 0.

      • Валерию Васильченко на2023-12-08 в 02:57:25
        Просто чудеса какие-то. Как только у вас заканчиваются аргументы, то что-нибудь непременно случается. То память подведет, то просто никак понять не можете, и где же это нужные данные находятся, хотя ссылки более чем ясные. Просто злой рок какой-то. Помните, как недавно файлы Excel и pdf умудрились перепутать?
         Попробуйте поискать еще раз, только будьте более внимательны. Материал, который вы не сумели обнаружить находится в статье The genomic history of southeastern Europe, напечатанной в журнале bioRxiv в 2017 году. На всякий случай уточню это файл в формате pdf, а то вдруг решите, что опять не туда попали.
        Посмотрите по ссылке The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org). Обратите внимание, что все иллюстрации расположены в конце текста. Надеюсь, что теперь вы легко обнаружите необходимую нам Extended Data Figure 2 где и находится текст: «Supervised admixture plot for K=3 to 6. We ran on 357 ancient individuals and show newly reported ancient individuals with some previously published ancient individuals for comparison. K=4 is shown in Figure 1D. Clusters constrained to include individuals from Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).»  Кстати именно эти компоненты перечислены также в разделе ADMIXTURE, несколько выше.
        Кроме того, обратите внимание, что в тексте под иллюстрацией сообщается, что на Figure 1D проведены данные исследования при K=4. Обратимся к данной иллюстрации. И что-же мы видим? Оказывается, там были использованы ровно 4 реальных компонента. Anatolian Neolithic (grey), Yamnaya from Samara (orange), EHG (red) and WHG (blue).
        Чудесное совпадение скажете вы? Да нет, все вполне естественно и обыденно. И как не трудно догадаться приведенный пример вновь подтверждает несложную истину. При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа. Что я вам давно и объясняю, увы, пока безуспешно.  

        • Андрею Плахину. Я прекрасно вижу статью «The Genomic History of Southeastern Europe»
          по ссылке https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/. Здесь не нужно лезть ни в какие пдф — нужные материалы представлены в самом теле статьи. Адмикстуре на Extended Data Figure 2 с конкретными образцами и 4 источниками не совпадает с К4 в Extended Data Figure 3. Даже по цветам видно, что эт не одно и тоже. Что ещё?

        • Тоже самое в принципе по пдф-ссылке. Сначала идут Адмикстуре с конкретными предками, затем с фантомными. Они не совпадают. Адмикстуре с конкретными предками в Extended Data Figure 2 не совпадает с идущими дальше в Extended Data Figure 3 K3-K6. Какой смысл на это ссылаться?

      • Валерию Васильченко на2023-12-08 в 02:17:29,2023-12-08 в 03:13:00, 2023-12-08 в 14:47:57, 2023-12-08 в 14:52:05, 2023-12-08 в 14:55:45
        С вашим «максимизируя разнообразие» я разобрался с самого начала, просто было интересно, сможете ли вы сообщить по данной теме хоть что-то внятное. Как и предполагалось не сумели. И причина этого очевидна, ухватились за красивое и солидно звучащее, словосочетание. При этом как обычно даже не представляя, что же это такое и какое отношение имеет к данной теме. Вот и вышло как всегда…
        Или может быть вы желаете доказать, что я ошибаюсь и рискнете хотя бы попытаться ответить на вопросы? На этот случай повторю их: Зачем при построении графика РСА вдруг понадобилось пересчитывать координаты точек «максимизируя разнообразие»? Вы что же вообразили, что задача метода состоит не в анализе разнообразия, а в его специальном «надувании»? Интересно зачем?
        Теперь перейдем к вашей конкретной деятельности по созданию «творений под РСА». Признаюсь, не удивлен, что вы не поняли моих объяснений и не можете разобраться, что же творите и почему у вас столь странные пародии получаются.
        Какие там координаты и проекции, если вы даже в легенде ничего понять не можете, и поэтому даже не догадываетесь, что присланные мне рисунки, это вовсе не один график с добавленными в него точками как вы нам рассказываете, а две раздельно исполненные картинки, на которых даже оси не определены. То есть вообще ни к чему и ни о чем.
        Что касается причины ваших проблем, то она объяснялась неоднократно. Это ужасный пробел в школьном материале. Вы на 25-мерные данные замахиваетесь, не имея представления о простейших азах, вроде координатной прямой. Естественно ничего путного из этого выйти не может. Именно поэтому я раз за разом присылаю вам ссылки на школьные учебники. Поверьте, базовые знания, это вовсе не из «другой оперы», как вы почему-то считаете. Без них вы так и не поймете, что творите. И в результате будете и дальше плодить нелепицы, основанные на кривом кручу-верчении при косом угле зрения. А в итоге точки и облака будут продолжать дикие «танцы на шесте».
        И зачем раз за разом присылать какие-то рисунки, сопровождаемые «простынями» цифири и безграмотными пояснениями? Что ваши творения не являются РСА в научном понимании мы уже выяснили. Основную причину этого тоже выяснили. А в том, что по незнанию вы рисуете то так, то сяк, я убедился и по предыдущим пародиям. И зачем мне еще и новые художества?
        Вы бы лучше остановились и посмотрели на научные РСА. В них периодически вносятся новые данные. То к древним добавят современные группы, то палеолитических охотников, а то и китайцев. И при этом координаты старых точек не меняются и облака «плясать» не начинают. Возможно вам это покажется чудом дивным, но такова реальность.
         Поэтому вместо размышлений что бы еще нарисовать, лучше подумайте почему в отличии от научных РСА у вас вместо четких графиков какая-то ерунда выходит. Но естественно вначале необходимо прочитать параграфы из учебников, о которых я вам говорил, что бы при анализе опираться не на фантазии, а реальные знания.
         

        • Андрею Плахину. Я вижу, что происходит на графике при добавлении образцов с длинными дистанциями: чтобы их уместить, программа ужимает  все остальные. Координаты при этом пересчитываются. Как пользователю, мне эта картина понятна, а технические детали не нужны.
          Я уже видел, как, выражаясь вашим языком, «облака начинают плясать» на научных PCA, когда вдруг охотники залезают к фермерам. Первобытного ужаса этот якобы «косой взгляд под кривым углом» у вас почему то не вызвал.
          Я также вижу, что вывести алгоритм перерасчёта координат из представленных данных вы не в состоянии. Ну и где же ваши математические знания, за которые вас прославляет Андрей Плахин?

        • Нет, программа не просто «анализирует разнообразие», а представляет наибольшее разнообразие. Китайские и якутские образцы реально далеки от западноеврозийских и надувать здесь ничего не нужно. Если добавить образцы близкие по дистанциям перерасчёта не будет и график не изменится. Почему программа настроена именно так я не знаю. Может, это стандартная настройка и научные PCA работают также.  Я вижу, что образцы из Якутии и Китая располагаются далеко от западноевропейцев, как и должно быть,а вовсе не перепутались с ними, если бы была допущена какая-то ошибка. Все точки соответствуют своим координатам. Нет ничего ни кривого, ни косого, ни пляшущего. Что ещё нужно? И этот пример наглядно показывает, что координаты перерасчитываются при добавлении новых образцов. Один график- это  одинаковый набор образцов. А добавляются ли новые образцы за ту же сессию, или за другую значения не имеет.  

      • Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 23:48:20, 2023-12-12 в 20:01:49
        Не понимаю на что вы надеетесь? Зачем же столь наивно лгать, когда в комментариях все записано? Цитаты из научных статей, сообщающие о значительном разнообразии «шнуровиков», я приводил вам неоднократно. Другое дело, что вы не то, что ответить, а даже упомянуть о них боитесь. И почему бы это?
        Может опять все позабыли? Тогда с удовольствием к данным по Швейцарии и Чехии, добавлю другие районы: When compared to previously published CWC data2,9, our CWC group (not individuals) is genetically signi cantly closer to WHG than to steppe individuals (Z = −4.898), a result which is in contrast with those for CWC from Germany (Z = 2.336), Estonia (Z = 0.555), and Latvia (Z = 1.553).
        Обратите внимание, что нигде нет упоминания образцов без «степи» (так что на этот раз  списать различия на «популяцию фермерских жен от В. Васильченко» явно не удастся), однако все 4 группы демонстрируют серьезное разнообразие.
        Можно и еще: One important observation is that the earliest CWC individuals analysed to date had the highest proportion of steppe ancestry (greater than 90%), while this proportion decreased in later individuals
        Как видите и в других научных статьях о разнообразии «шнуровиков» очень даже говорится и более чем внятно. Может хотя бы сейчас все же решитесь прокомментировать эти данные?
        Еще интереснее ваш спор с неким В. Васильченко, который, как мы помним, как-то сознался: «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость», то есть полностью согласился с научным мнением. Что естественно противоречит как вашей сказке про 99% ну очень совпадающих «шнуровиков», так и новой попытке нас обмануть, якобы, не заметив данные научных статей.
        Кстати никакого внятного объяснения столь явного «межвасильченского противоречия» вы так и не представили. Не могли же вы всерьез вообразить, что если к фразе «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость» приписать изобретение про мега популяцию, то и изменчивость как-нибудь сама рассосется? А может попросту не осознали смысл собственного сообщения?  

      •  
         
        Валерию Васильченко на2023-12-12 в 19:22:38
        Вне зависимости от того, научный это термин или любительский, но принадлежит он не вам, поэтому присваивать его, а уж тем более искажать его в угоду каким-то диким фантазиям занятие столь же неприличное, как и воровать чужие тексты.
        Более того, человек, занимающийся подобными махинациями, выставляет себя в весьма неприглядном свете и еще одной причине. Об этом аспекте прекрасно сказал А. Соколов, в своем исследовании разнообразных подвидов околонаучных халтургеров: «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область, или просто человека, находящегося вне научной среды«.
        Такой вот неприятный для вас вывод.
          И, что еще неприятнее, вы постоянно неправильно употребляете термины не только научные, но и относящиеся к школьному курсу, а иногда и вообще общеизвестные слова (на всякий случай на приличных сайтах их тоже перевирать не принято). Что-то у вас слишком уж обширная «незнакомая область» получается…

        • Я давным-давно объяснил что это термин Давидски, так что ничего я не присваивал.
          Я вас попросил просветить меня относительно корректной научной терминологии касающейся описания генетической специфики балто-славян. Вы молчите. Такой вот неприятный для вас вывод.

      •  
        Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 19:51:50
        Как и ожидалось, вы так и не сумели обосновать на базе цитаты из статьи свою странную попытку объявить, что «MX193- Spreitenbach CWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении) якобы к КШК не относится. Более того, в этот раз даже упомянуть о данной цитате не осмелились. Оно и понятно, ведь там ничего подобного не содержится, а статья, как уже было показано (если необходимо, я напомню) ваши измышления только опровергает.   
        В вашей же сколь странной, столь и нелепой фантазии про «их фермерскую (или как там у вас) жену» карточный домик «доказательств» основан исключительно на незнании, что термины «происходит» и «принадлежит» это вовсе не одно и то же, как вы невесть почему вообразили. Плюс непонятное, но абсолютно нелепое желание скрестить горшки с генами при незнании, что такое популяция и как происходит обмен генами.
        Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не статью, а ляп от В. Васильченко. Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?
        А вот в статье подобных глупостей как раз и нет. Так, что  подлог вновь не удался. И остаются у нас все те же данные научной статьи, которые вы несмотря на всевозможные махинации опровергнуть так и не сумели.  
        Кратко их повторю. В исследованную выборку Spreitenbach входит ровно 12 представителей, и о каждом из них внятно написано Spreitenbach CWC» (если вдруг опять забыли, CWC –это «шнуровики» в английском сокращении). Комментарии, как говорится излишни. Поэтому в статье эта группа так и обозначена CordedWareComplexfromSpreitenbachand. Далее, в противовес вашим странным измышлениям, в статье четко говориться, что «MX193 это также Spreitenbach CWC» (как видите, в отличии от вашего фейка никаких буковок «о» там нет и в помине), а на столь любимом вами графике указано, что при определении среднего значения были использованы все 12 образцов. То есть подтверждена очевидная для любого хоть немного понимающего в теме вещь: MX193 — обычный представитель КШК.
        И естественно никуда не делась и столь страшная для вас цифра в 48%, полностью похоронившая все ваши попытки надуть «степь» до сфальсифицированных уж не знаю зачем (а как данный ляп сотворили вы и сами объяснить не способны) значений.

        • Переведите вот этот отрывок: Remarkably, we identified several female individuals without any detectable steppe-related ancestry up to 1000 years after this ancestry arrives in the region, with the most recent woman without such ancestry dating to 2213–2031 calBCE. This suggests a high level of genetic structure in this region at the beginning of the Bronze Age with potential parallel societies living in close proximity to each other. Published stable isotope results for one of these females (MX193 or Individual 3 in the original publication) indicate that she was not of local origin32. It can, therefore, be speculated whether admixture between the newly established local population with steppe-related ancestry and mobile females with less or none of it, caused the decline in the relative amount of this ancestry component in the centuries after its arrival in present-day Switzerland. As the parents of those mobile females also could not have carried steppe-related ancestry, it remains to be shown where in Central Europe such populations without this component were present. One possibility could be Alpine valleys, which until today are inhabited by linguistic isolates that exhibit strong genetic differentiation as initial studies on uniparentally inherited markers have suggested.

        • Переведите этот отрывок: Remarkably, we identified several female individuals without any detectable steppe-related ancestry up to 1000 years after this ancestry arrives in the region, with the most recent woman without such ancestry dating to 2213–2031 calBCE. This suggests a high level of genetic structure in this region at the beginning of the Bronze Age with potential parallel societies living in close proximity to each other. Published stable isotope results for one of these females (MX193 or Individual 3 in the original publication) indicate that she was not of local origin32. It can, therefore, be speculated whether admixture between the newly established local population with steppe-related ancestry and mobile females with less or none of it, caused the decline in the relative amount of this ancestry component in the centuries after its arrival in present-day Switzerland. As the parents of those mobile females also could not have carried steppe-related ancestry, it remains to be shown where in Central Europe such populations without this component were present. One possibility could be Alpine valleys, which until today are inhabited by linguistic isolates that exhibit strong genetic differentiation as initial studies on uniparentally inherited markers have suggested.

        • Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не себя, а ляп от А. Плахина. Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?

           андрей плахин:
          07.12.2023 в 22:38
           

           Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31данные с калькулятора G25. А в них четко написаноCorded_Ware_CHE_o:MX193 и даже намека нет на outlier, «фермерских жен» и прочую чушь. Так что же получается, правдивые сведения о MX193 указаны не только в научных источниках, а известны даже Давидски?! И вам они тоже известны. 

           

        • Так, что  подлог вновь не удался. И остаются у нас все те же данные научной статьи, которые вы несмотря на всевозможные махинации опровергнуть так и не сумели.  Кратко их повторю. В исследованную выборку Spreitenbach входит ровно 12 представителей, но об одном из них внятно написано как  об аутлайере. Комментарии, как говорится излишни. В противовес вашим странным измышлениям, в статье четко говориться, что MX193 это женщина, принадлежащая к популяции фермеров. То есть подтверждена очевидная для любого хоть немного понимающего в теме вещь: MX193 — обычный представитель фермеров, а  не КШК.И естественно никуда не делась и столь страшная для вас цифра в 59%, полностью похоронившая все ваши попытки сдуть «степь» до сфальсифицированных уж не знаю зачем (а как данный ляп сотворили вы и сами объяснить не способны) значений.

      •  
         
        Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 19:31:29 2023-12-12 в 19:09:22
        Уже сколько раз объяснял, что пытаться лгать или изображать потерю памяти, когда на сайте все сохранено крайне глупо. Столь наивными махинациями вы сами же себя в яму загоняете, а потом, когда это становится всем заметно, обижаетесь почему-то на меня. Как я уже писал, кражу моих текстов раза 3 минимум и заметил, да еще и честно признал некий В. Васильченко (это случайно не вы?). Хотите сказать, что сами не заметили, как сознались?
        Тогда почитайте  текст от 01.05.2023 в 22:54 , где свои кражи вы пытался объяснить сбоем программы (странно однако, поскольку сбой был всего один а стащили вы тогда пару десятков текстов) или 27.09.2023 в 23:31 где оправдывали свой неприличный промысел какими-то «великими обидами» (неясно только, почему на них можно было ответить только стащив мои цитаты, хотя столь явное признание преимущества моих произведений над вашими, безусловно приятно.)  
        Так что вы там для начала меж Васильченками хоть как-то разберитесь, чтоб в разнобой не писали. А то у вас опять полный абсурд получается.
        И совсем уж глупо поступать, так, как вы делаете это в последнем блоке. То есть пытаться отрицать факты кражи прямо по соседству с украденным у меня всего за 20 минут до этого текстом. Так в вашем опусе 2023-12-12 в 19:09:22 красуется отрывок в 180 !! слов, который В. Васильченко стащил из моего сообщения 12.12.2023 в 12:22, причем провел крайне топорную перелицовку, подменив цитату Давидски и изменив всего 1!! знак в моем тексте.
        Причем данным хищением с крайне неудачной переделкой вы в очередной раз умудрились поставить себя в глупейшее положение. Во-первых, как же вас угораздило поместить позаимствованное, прямо под текстом из которого это все стащили (согласитесь ваши уверения что якобы никогда-никогда такого не делали после такого провала выглядят совсем уж нелепо).
        Во-вторых, вас подвела крайне неуклюжая перелицовка. Например, в подмененной цитате гаплогруппа не указывается (как мы помним такого указания в том тексте вообще нет). Поэтому фраза «Согласитесь, предположить, что вы неспособны понять разницу даже между нулем и тройкой, ну это уже слишком.», вполне осмысленная когда речь шла о противопоставлении реального мнения Давидски у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM)», вашему обману, превратилась в вашей поделке в непонятно что, неясно зачем написанное.
        Еще смешнее ситуация с утащенным утверждением о «четком и недвусмысленно выраженном мнении» Давидски, которое «было доведено до вас лично уже 7 месяцев назад «.  Данная фраза вполне понятна, если исходить из мнения автора «у S11953 группа Z283″, утверждения которое действительно четкое и недвусмысленное и ни разу не менялось. Но если посмотреть на попытки В. Васильченко выдать свои фантазии за мнение Давидски, то данная фраза выглядит попросту смешно. И где же недвусмысленность, если в тексте  Давидски гаплогруппа Z280 вообще не упоминается, а все ваше предположение строится на более чем сомнительных «логических» вывертах от В. Васильченко?
        И о какой четкости может идти речь, если вы за 7 месяцев раз десять показания меняли? И каждый раз при этом слезно клялись мол никогда-никогда не говорили, что в статье обязательно Z280. Причем в последний раз умудрились отмежеваться от своего «четкого» утверждения прямо под украденным текстом, всего через 20 минут после его «создания» (см.12.12.2023 в 19:20). Так говорите «четко и недвусмысленно»?
        Ну и в-третьих, будет самое занятное. Это когда вы в простеньком логическом построении (напомню у S11953 группа Z283и у него же «типичный для балто-славян субклад», так какая группа типична для данного субклада?)  в подсказке умудрились, явно сгоряча, цифру 3 на 0 поменять. Уж не знаю кто вас надоумил такое вытворить, но вышел знатнейший ляп. Получилось, что вы сами признались, в столь вопиющей неспособности понимать прочитанное, что не можете даже отличить ноль от тройки, во что, как вы помните, я верить не хотел. Но, похоже после вашего ляпа поверить все же придется.
        Причем, обратите внимание, вы сами же себя посадили в лужу, да и репутацию себе попортили. Ведь никто не принуждал вас заниматься столь неприличным промыслом. Напротив, я всегда предостерегал от кражи текстов и указывал, что перелицовки текстов у вас выходят крайне неудачно, тут ведь тоже умение нужно. А вы не слушали. Так кто же виноват, что и вышло у вас… как всегда?

      •  
         
        Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 20:04:06
        Как я вижу, сказать по существу вам нечего. Но зачем же пытаться заменять отсутствие знаний бессмысленным и упрямым отрицанием реальности? Честно сказать не лучший выбор, ведь могут подумать, что вы попросту не способны понять элементарные вещи.
        Но вернемся к теме. Я предоставил вам несколько определений, вполне доступно разъясняющих, что, переезжая к мужу жена вступает в его популяцию, а ее гены соответственно вливаются в генофонд этой популяции. Напомню: «Миграцией называется процесс перемещения особей из одной по­пуляции в другую»
        «Динамика численности популяций складывается при взаимодействии основных популяционно-динамических процессов: 1) рождаемости, 2) смертности, 3) скорости роста, 4) иммиграции новых особей из других популяций, 5) эмиграции некоторых особей за пределы ареала данной популяции»
        » Так, вселение в популяцию новых особей может обогатить генофонд этой популяции новыми генами. Кроме того, изменяется соотношение между аллелями, присутствовавшими в популяции ранее. Выселение особей из популяции также сопровождается изменением ее генофонда. Генетическое разнообразие популяции при этом снижается.»
        И ведь в тексте явно нет ничего непонятного, но по неизвестной причине осознание материала оказалось для вас чрезмерно сложным. А предложенная, для лучшего восприятия 8 лекция из цикла «Антропология» почему-то никак не может отыскаться.
          Я постараюсь вам помочь и сам приведу цитату из С. Дробышевского. Поскольку, этот ученый сторонник максимального распространения света науки в массах и стремиться охватить практически все, даже не слишком образованные слои населения, то и язык изложения более чем доступен и сложностей с пониманием возникнуть не должно. Разве, что из-за того, что это устная речь, есть некоторые стилистические шероховатости.
         В лекции С. Дробышевский объясняет положения, что «у популяций есть огромное перекрывание значений» (привет на 99% похожим «шнуровикам от В. Васильченко»), кроме того, столь же «огромное перекрывание изменчивости признаков» есть также между расами, которые рассматриваются наукой, как «популяция или группа популяций«.
        Поэтому «расово диагностировать индивида можно только диагностируя его популяцию«. Объясняя данное положение, он приводит пример перемещения генов между популяциями и расами.
        На всякий случай поясню, что ученый ярко выраженный европеоид, относящийся к одной из российских популяций.
        Итак, внимание: «Если я, допустим, вдруг уеду в какую-то там… Кению и там неожиданно женюсь, и жена мне нарожает кучу детей, то я со всеми своими вот этими врожденными признаками буду принадлежать к восточной … африканской или негроидной расе… хотя мое происхождение другое … если я свои гены уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть, значит я тоже к этой популяции принадлежу. Я уже как бы в ней нахожусь.»
        Таким образом, как мы видим говорится именно о принадлежности к новой популяции в результате миграции и более того, о принадлежности уже и к другой расе, как бы странно это не казалось обывателям.
        Кстати из этого же примера понятно, что родившиеся  в результате такого перемещения мулаты и их потомки остаются в пределах все тех же популяции и расы. Надеюсь теперь вам удалось понять свою ошибку.
        Таким образом, напрашивается вполне определенный вывод. Поскольку гены жены вливаются в популяцию мужа, то естественно, что она тоже в нее вливается. Как видите, все совсем не сложно. Само собой, не существует никаких присочиненных вами барьеров между генофондом популяции и геномом иммигрирующей в нее особи (вы бы еще генные таможни изобрели).
        Что касается ваших странных идей, то вызваны они, как мы видим, элементарным отсутствием знаний, к сожалению, в том числе и школьных.  А порожденные этими причинами выдумки противоречат данным науки и, естественно полностью ошибочны.

        • Нет, то, что жена переехала к мужу вовсе не означает вопреки вашим молодецким возгласам что она перешла в новую популяцию и её гены куда-то там перетекли. У неё должны родиться дети, а у детей свои дети и т.д., и через n поколений её гены возможно действительно растекутся.  Как всегда ваш, Капитан Очевидность.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 19:20:57
        «Я не знаю, какой субклад уS11953. Что это непременно R1a-Z280 я никогда не утверждал. Итак, в чём же я солгал? «
        Интересный вопрос. Между тем ответ лежит на поверхности. Вот именно в данном тексте вы в очередной раз и солгали. Неужели так трудно перед очередным всплеском отмежеваний проверить собственные высказывания? Просто что бы не позориться.
        Посмотрим ваши тексты  30.01.2023 в 12:14 : «по сообщению известного геномного блоггера Давидски у него R1a-Z280″. Далее  21.07.2023 в 19:16 «Комментарии Давидски значения не имеют- их не все читают. В заглавном  посте сказано R1a-Z280,и этот пост не был откорректирован» А затем 2023-07-26 в 02:25:29, пытаясь закрепить свой обман, В. Васильченко писал: » Мы обсуждаем, откуда я взял, что у  S11953 r1a-Z280. Я вам это показал».
        Так что факты непреклонно свидетельствуют, что вы именно лгали, причем лгали трижды. Один раз утверждая, что у «S11953. непременно R1a-Z280″, второй, когда сочинили, что якобы в статье Давидски так и сказано. А третий, когда от всего этого отмежевывались и слезно клялись, что якобы никогда-никогда ничего подобного не говорили. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 18:59:08 2023-12-12 в 14:06:32 2023-12-12 в 19:41:44
        Теперь поговорим о вашем новом методе борьбы с реальностью и неудобными научными данными, а именно комбинации из «просто в толк не возьму, о чем вы» и «прямо ну никак не могу найти«.
        Основанная на сем немудрящем сочетании эпопея с поиском швейцарских «шнуровиков» просто потрясла. Напомню, это когда вы по указанию на  Excel пытались искать в pdf (не иначе случайно спутали, они же так похожи!). Затем из 4 файлов сумели найти только один, по странному совпадению, именно тот где нужных сведений точно не содержалось, старательно «не замечая» файл, которым незадолго до этого сами же пользовались. А потом из 12 образцов смогли обнаружить лишь 11, причем таинственным образом MX193- Spreitenbach CWC  «утерянный» вами находился точно в центре группы, так что упустить его было просто не реально. И весь этот цирк был затеян, чтобы не признать страшную для вас цифру 48%.
        После данного аттракциона, я было подумал, что большего абсурда уже невозможно достичь. Но нет, теперь вы оказались неспособны обнаружить остальные, упомянутые мной группы, хотя где находятся необходимые данные объяснялось вам уже раз 6. Собственно, меня такая беспомощность вовсе не удивляет, поскольку для данных образцов среднее по «степи» еще меньше, чем в Spreitenbach, что делает защищаемый вами фейк про среднее якобы в 59% еще более нелепым.
        Но как выяснилось, это были еще цветочки. В теме о примерах, подтверждающих несложную истину: «При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа», вы достигли воистину «зияющих высот» абсолютного непонимания.
        Вам говорят о статье по ссылке The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org), а вы ищите ее, по https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/.
        Ну хорошо, предположим, что с английским у вас совсем плохо, но как не заметить, что в первой ссылке в отличии от второй цифр нет? Это, извините, уже какой-то дошкольный уровень.
        Затем вы не сумели осознать, чтоbioRxiv и Nationa lLibrari of Medicine это не один журнал, а два разных. Заодно перепутали 2017 и 2018 годы (хотя это не удивляет, поскольку цифры вы путаете постоянно, то ноль и три, теперь вот 7 и 8).
        А потом еще и в собственном варианте статьи в одном месте сумели 4 компонента «потерять», зато в другом вместо одного найти сразу 2 комплекта (правильный и фантомный).
        Но и это еще цветочки. Но вот в каком состоянии надо находиться, чтобы, нажимая на единственную ссылку в тексте умудриться «улететь» по другой ссылке, которой там и в помине не было?!! И что же это с вами приключилось, не расскажете?
        Понимаю, что других «доказательств» у вас не осталось, но зачем же так позориться, выставляясь каким-то клоуном, чтобы просто немного потянуть время? .

        • Я вообще никогда не искал швейцарских шнуровиков. Я вам сразу сказал, кто такие швейцарские шнуровики в G25, и задал вопрос: кого под швейцарскими шнуровиками подразумеваете вы? После долгих усилий удалось выдавить из вас, как из старого тюбика, ответ: оказывается, в статье к швейцарским шнуровикам относится та же выборка Spreitenbach, что и в G25, и данные по степной примеси у швейцарских шнуровиков в G25 полностью соответствуют данным, приведённым в статье. Соответственно, те цифры, на которые ссылались вы, к швейцарским шнуровикам никакого отношения не имеют. Как и образец MX193, отмеченный в статье как фермерский. 

        • Статья The Genomic History of Southeastern Europe и находится по ссылке https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/. Что опять не так? Причём здесь какие-то цифры? Впрочем, что по одной ссылке, что по другой картина одинакова: нет соответствия между Адмикстуре с конкретными 4 предками, и K4 с фантомными предками. Что опять не так? 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-12 в 18:33:39 2023-12-12 в 13:36:34
        К сожалению, вы вновь подтвердили, что из-за отсутствия необходимой базы, попросту не понимаете, что творите. Насочиняли каких-то абсолютно безграмотных штампов и сказок.  Чего только стоит просто потрясающее высказывание: «Я вижу, что происходит на графике при добавлении образцов с длинными дистанциями: чтобы их уместить, программа ужимает все остальные. Координаты при этом пересчитываются».
        Оказывается, мало того, что координаты и проекция на плоскость для вас тайна за семью печатями, так вы и про масштаб слыхом не слыхивали!
         Это что же за «гениальное изобретение», будто бы при нехватке места на графике нужно не масштаб менять, а координаты всех точек пересчитывать? Как вас угораздило вообще до такого додуматься? Эдак вы договоритесь до того, что с появлением Китая на карте надо широту и долготу европейских городов срочно пересчитывать! Как там у вас сказано «Я вижу, что образцы из Якутии и Китая располагаются далеко от западноевропейцев,», значит, исходя из вашего нового «великого открытия» надо срочно в Европе координаты пересчитывать. И не важно, что она в результате окажется в Атлантике, зато все поместилось. J
        И, можете быть уверены, в научных РСА подобный ляп появиться не может, по весьма банальной причине, их создатели знают математику.
        Естественно, что очередное безграмотное «изобретение» не способно оправдать присущую вашим картинкам «кривое кручу-верчение при косом угле зрения», в итоге чего точки и облака совершают дикие «танцы на шесте с погремушками», абсолютно немыслимые для научных РСА. Вы, когда данный «аргумент» сочиняли, второпях даже внимания не обратили, что на «творениях», где, как я показал происходили все эти пляски, Китай вовсе не появлялся, однако все неоднократно упоминаемые ляпы от В. Васильченко были налицо.
        Неужели вы не понимаете, что, сочиняя подобное вы лишь глубже загоняете себя в яму, из которой не выберетесь, пока не усвоите хотя бы базовые знания. Именно поэтому я раз за разом присылаю вам ссылки на школьные учебники. Поверьте, базовые знания, это вовсе не из «другой оперы», как вы почему-то считаете. Без них вы так и не поймете, что творите. И в результате будете и дальше плодить все эти нелепицы.
         
         

        • Ну да, масштаб, естественно, меняется. И не только масштаб. Здесь проекция многомерного пространства на двухмерное. В зависимости от выборки сама проекция будет разной и координаты будут неизбежно пересчитываться. Ни в какую Атлантику Европа не улетает, потому базовые координаты остаются прежними. А для конкретного графика у Европы нет своих собственных специфических координат, которые она могла бы потерять — такие координаты всегда разные. То же самое мы уже видели на научных графиках, где охотники занимали место фермеров. По этой банальной причине никаких «плясок на шесте» здесь нет и быть не может. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. Но в любом случае пересчёт координат — это то, что фактически делает программа, то, что я вижу, независимо от того, правильно я это понимаю или нет. А должна она это делать, не должна — это мне без разницы. Я просто пользователь и помимо понятной картинки, соответствующей моим собственным знаниям о своём происхождении мне больше ничего не нужно. За техническими деталями — к создателям. G25 меня позиционирует корректно — среди русских. И для остальных пользователей всё также правильно. Ни разу не слышал, чтобы в G25 эскимос попал к папуасам или наоборот. Всё всегда соответствует реальному происхождению. G25 реально работает. Швед всегда вместе со шведами, и никогда не улетает к португальцам, португалец всегда вместе с португальцами, и никогда не улетает к берберам. А какие там координаты у них на конкретном графике никакого значения не имеет.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 20:43:32 2023-12-15 в 19:49:13
        Наконец-то вы увидели! А я даже беспокоиться начал, что опять ничего найти не сумели. Неужели закончилась вся эта нелепая эпопея с поисками исключительно не там, где сказали, путаницей между Excel, Fig и pdfи блужданиями в трех соснах, которыми вы столь усердно пытались компенсировать отсутствие реальных фактов?
        И вот свершилось, после длительных весьма наивных уверток, вы наконец-то признали реальность. Это тем более приятно, что честь обнаружения данных, подтверждающих значительное разнообразие швейцарских «шнуровиков», частично принадлежит и вам. Напомню 19.11.2023 в 22:14 вы вполне самостоятельно, привели факты, доказавшие, что разница в содержании «степи» только по части выборки Spreitenbach составляет 19% (конечно на самом деле там цифра в несколько раз больше, но и признанная вами вполне способна доказать нелепость фантазии о якобы ну просто невероятном сходстве всех представителей КШК). А, как мы помним, такая разница практически совпадает с различиями по данному компоненту между КШК и культурой колоколовидных кубков, что как раз и подтверждает значительное разнообразие «шнуровиков».  
        И теперь, когда вы наконец-то вы перестали Excel, Fig и pdfпутать, сумели наконец-то разобраться с археологией и географией, и, кажется осознали о чем идет речь, мы наконец-то сможем к уже известным (в том числе и полученным от вас) данным добавитьсредние значения по другим группам «шнуровиков» Швейцарии, а именно: «Явные КШК в таблице- Auvernier-21% и Spreitenbach- 48% степи.  Добавлю, что под вопросом Burgäschisee—30% и Wartau_FN_1—39%».
        Благодаря этому, мы можем провести полное сравнение, и убедиться, что  разница по содержанию «степи» между отдельными группами достигает 27%.
        Таким образом мы с вами на конкретных фактах смогли убедиться в   выводах научных статей (которые приводились неоднократно, но вы почему-то уже несколько месяцев боитесь о них даже упомянуть), сообщающих о значительных различиях внутри КШК.
        И, что еще более ценно, это положение подтверждает также и В. Васильченко. Напомню, что раньше вы прекрасно знали о факте: «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость», жаль, только потом «забыли», увлекшись фейком о их якобы ну просто невероятной схожести. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 20:40:20 Вне зависимости от того, научный это термин или любительский, но принадлежит он не вам, поэтому присваивать его, а уж тем более искажать его в угоду каким-то диким фантазиям занятие столь же неприличное, как и воровать чужие тексты. В приличном обществе, автор для обозначения своего изобретения, естественно не старается стащить чужое название. Особенно если оно имеет принципиально другое значение. Если уж вы нечто насочиняли, то корректно самостоятельно дать этому имя. Лестно, что вы просите у меня совета. Собственно, корректные названия для вашего изобретения я предлагал неоднократно. В вашем случае вполне подойдут «балто-славянский сдвиг» или «балто-славянский уклон», неплохо бы назвать «балто-славянский провал» поскольку именно в каком-то провале они на вашей картинке «под РСА и обитаются (заодно объясните обилие сделанных в связи с данной фантазией ляпов). Не нравится? Придумайте другое название, но оставьте попытки вводить людей в заблуждение с помощью украденного термина.

        • Термин — это то понятие, относительно значения которого есть научный консенсус. Обозначения среди любителей терминами не являются.

        • Выражение «балто-славянский дрейф» я использую для обозначения того же самого, что и Давидски, просто причины явления интерпретирую иначе. Это не воровство — в противном случае следовало бы считать, что понятие атома физики украли у Демокрита.
           
          Я просил вас рассказать, как генетическая специфика балто-славян описывается современным научным языком.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 20:28:57 2023-12-15 в 20:29:49 2023-12-15 в 20:38:29
        Надо отметить, что попытка имитировать массовость больших ответов, дважды прислав один и тот же давно уже подробно разобранный текст на английском, и разместив рядом с ними украденный у меня отрывок не удалась.  Маскировать подобные махинации надо как-то тщательнее слишком уж они бросаются в глаза.
        Что касается конкретного содержания, то увы, перед нами все те же бездоказательные попытки отрицать очевидность. Как уже неоднократно говорилось в приведенной цитате нет ни слова ни про «их фермерскую (или как там у вас) жену», которая якобы не принадлежит к КШК, ни о том, что ее якобы не надо принимать во внимание при расчетах. И вполне естественно, что ни одной цитаты, где бы прямо утверждалась подобная глупость вы предоставить так и не смогли.
        И как уже много раз было доказано, все ваши попытки хоть как-то обосновать свою странную фантазию основаны исключительно на незнании, что термины «происходит» и «принадлежит» это вовсе не одно и то же, как вы невесть почему вообразили (хотя после вашего «перевода» слова mixed как подобный, я уже ничему не удивляюсь).
        К этому ляпу добавилось непонятное и абсолютно бессмысленное желание скрестить горшки с генами (глупость подобного занятия указана, например, в статье О. Балановского, о чем вам уже несколько раз говорилось), при незнании, что такое популяция и как происходит обмен генами, а заодно и что такое миграции. А эти темы великолепно объясняет в лекции С. Дробышевский.
        И вот, что занятно. В конце концов вы признали ошибочность своей идеи, что супруги принадлежат к разным популяциям, а их дети, вообще непонятно к чему (еще бы вы посмели этого не сделать, когда С. Дробышевский растолковал тему на столь доступном уровне, что любой двоечник способен усвоить). Но при этом в реальном случае с MX193 продолжаете упрямо вещать про якобы разные популяции (что как сами признаете в другом месте является абсолютной глупостью). Не находите, что это весьма странно? Вам так трудно сделать переход от общего к частному? Или вообразили, что если реальность противоречит выдумкам В. Васильченко, то такая реальность народу не нужна?
        И что интересно, разобраться в теме по материалам анализируемой статьи также совсем не сложно. Там ясно и недвусмысленно указано, что в исследуемую выборку Spreitenbach входит ровно 12 представителей, и о каждом из них внятно написано Spreitenbach CWC» (если вдруг опять забыли, CWC –это «шнуровики» в английском сокращении). Комментарии, как говорится излишни. Поэтому в статье эта группа так и обозначена Corded Ware Complex from Spreitenbachand. Но если не верите, то можете пересчитать образцы в Excel, таблица 1.
        А если вы присмотритесь, то в той же таблице обнаружите, что вопреки вашим странным измышлениям, MX193 также обозначается Spreitenbach CWC (как видите, в отличии от вашего фейка никаких буковок «о» там нет и в помине).
        Теперь «самое сложное», нам предстоит узнать сколько же образцов использовались при расчете. Обратимся к Fig. 2 а статьи (кстати этот график можно найти и в ваших текстах, вы его почему-то любите, похоже не понимая как он опасен для ваших измышлений). А там для каждой группы указано число используемых при расчете образцов (не сложно убедиться, что для Spreitenbach их 12). Не трудно догадаться, что сие означает, что были использованы все 12 представителей, естественно включая и MX193 Spreitenbach CWC (в противном случае указанное на графике число 12 не набирается). И как же это надо стараться, чтобы за несколько месяцев столь простой истины не понять?
        Средние значения для каждой группы на Fig. 2 а определить тоже не сложно, но на всякий случай во вспомогательных материалах в Supplementary Table 2 (на этот раз в pdf, не перепутайте) авторы уточнили, что для Spreitenbach это именно те самые страшные вам 48%.
        Таким образом, данные статьи полностью разоблачают ваши попытки обмана. Как можно легко убедиться при определении среднего значения для Spreitenbach CWC были использованы все 12 образцов. То есть подтверждена очевидная для любого хоть немного понимающего в теме вещь: MX193 — самый обычный представитель КШК. Видите, как все просто.
        И, кстати о попытках обмана, если уж вы сами вновь вытащили свой фейк про 59%, хотелось бы наконец-то получить по нему некоторые разъяснения. Вы уже несколько месяцев почему-то боитесь признаться, как сию дутую величину получали и явно не можете воспроизвести вновь цепь махинаций к данному ляпу приведших. Не объясните почему бы это?  

        • 2 одинаковых ответа вызваны сбоем на сайте. В приведённом отрывке говорится о том, что MX193 не принадлежит к шнуровикам. Я предложил вам перевести его самостоятельно, как то иначе но вы не смогли. Супруги могут принадлежать к разным популяциям. Откуда вы взяли другое?
          59% степной примеси у шнуровиков взяты из самой статьи. Это показатель по всей выборке без аутлайера MX193.
          Как я получил эту цифру я G25 я тоже много раз уже говорил. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 20:32:15
        И вновь не могу понять, зачем же столь глупо лгать, когда все ходы записаны? Кажется, увлекшись обдиранием данной цитаты до неузнаваемости вы не сумели осознать ее смысл. Причем как обычно даже следы подделки как следует замести не смогли, оставив в обрубке упоминание о G25 (более чем приметные «уши хозяина»), чем сами же себя и выдали,
        Давайте повспоминаем, о чем же говорилось в изуродованной цитате и чей же на самом деле ляп мы в данном случае разбираем. Итак, 07.12.2023 в 22:38 я действительно сообщил: «Как-то некий В. Васильченко прислал мне данные с калькулятора G25. А в них четко написано: Corded_Ware_CHE_o:MX193« (я выделил основные моменты, чтобы вы опять все не перепутали). Проверим, данное утверждение, благо вся дискуссия сохраняется. Обнаруживаем, что об этом действительно говориться в сообщении от 13.02.2023 в 18:40 автор которого, никто иной, как В. Васильченко.
        Вот видите, как просто оказалось обнаружить автора этого, как вы сами признались ляпа. Напомню, такое определение этому фейку дано по причине попытки выставить MX193 как outlier КШК, что, как мы помним, полностью опровергается научными данными, в чем легко убедиться, читая статью по Швейцарии и, особенно обратившись к содержащимся в ней вспомогательным материалам.
        Опять вы выставили себя в смешном виде, причем в этот раз абсолютно не понятно зачем. И ведь сколько раз предупреждал, не спешите, проверьте данные. Не знаю на что вы надеялись, но получилось … как всегда.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 20:25:13 2023-12-15 в 20:08:33
        Попытки компенсировать неспособность отрицать аргументацию оппонента, упрямым отрицанием фактов, возможно и кажутся вам удачным методом борьбы с реальностью. Но, к сожалению, в данном случае они лишь вновь выставляют вас в смешном виде.
        Это надо же было додуматься разместить свое слезное отмежевание от неприличной страсти к присвоению чужих текстов прямо, под разбором одной из очередных краж. Напомню, что там анализировался весьма некрасивый эпизод, когда В. Васильченко стащил из моего сообщения от 12.12.2023 в 12:22, отрывок в 180 !! слов, причем провел крайне топорную перелицовку, подменив цитату Давидски и изменив всего 1!! знак в моем тексте.  В результате, сам того не сообразив умудрился признаться в бездне незнания и непонимания, включая полную неспособность отличить ноль от тройки.
        И будто бы первого ляпа мало, вы умудрились разместить свое очередное «никогда-никогда ничего-ничего не брал и знать ничего не знаю» рядом (разница сообщений всего 13 минут) с очередным краденными текстом. Или вы когда тащили из моего сообщения от 15.12.2023 в 00:58Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. «Пардон, но здесь я процитировал вовсе не себя, а ляп от … Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?» Вы что же в тот момент даже не сумели понять, что творите? А может вы это неблаговидное действие под гипнозом делали?
        Но самое нелепое в ваших попытках слезно отмежеваться от краж моих текстов заключается в том, что вы за время дискуссии умудрились эти самые кражи признать минимум трижды. (Подробности см. 15.12.2023 в 01:05)
        Так что же получается В. Васильченко мало того, что не понимает, что творит, так еще и сами с собой в разладе? Поэтому еще раз повторю, прибегая к подобным недобросовестным приемам думайте в каком виде вы себя в результате выставляете.
        Столь же смешно выглядят и попытки безосновательной защиты вашей лжи в отношении Давидски. Напомню, что у данного автора есть только одно упоминание гаплогруппы S11953 и это Z283. И вот смотрит В. Васильченко на это единственное, недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в текст и … упрямо повторяет «неправда товарищи, там по-другому написано«. И сами же еще и причину столь странного поведения представили, умудрившись продемонстрировать, что ноль от тройки отличить не способны. Опять сами себя в лужу усадить пытаетесь?
        Кстати столь полюбившийся вам «метод» бездоказательного отрицания реальности давно известен и хорошо изучен. А. Соколов в своем исследовании разнообразных попыток борьбы околонаучных халтургеров с реальностью, приводит пример невежественного старовера, отрицавшего возможность предсказать затмение солнца. «Старовер оказался настолько упертым, что, когда в предсказанное время солнечный диск стала закрывать тень, упорно повторял: «Ничего не вижу». Затмение стало очевидным даже для кур, которые вернулись на насесты и приготовились спать, – но не для хозяина дома, который продолжал упрямо мотать головой. Согласитесь, что выглядел наш герой довольно глупо.» Подумайте, а стоит ли брать с него пример?

        • Вы можете сказать толком, какой ваш текст был украден? Этот что ль?
          Вы утверждаете, что это ваш текст? да или нет? 
           
           Валерий Васильченко:
          15.12.2023 в 20:32

          Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не себя, а ляп от А. Плахина. Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?

        • Столь же смешно выглядят и попытки безосновательной защиты вашей лжи в отношении Давидски. Напомню, что у данного автора есть только два упоминания гаплогруппы S11953 и это в том числе «типичный балто-славянский субклад». И вот смотрит А.Плахин на это недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в текст и … упрямо повторяет «неправда товарищи, там по-другому написано«. И сами же еще и причину столь странного поведения представили, умудрившись продемонстрировать, что ноль от тройки отличить не способны. Опять сами себя в лужу усадить пытаетесь?Кстати столь полюбившийся вам «метод» бездоказательного отрицания реальности давно известен и хорошо изучен. А. Соколов в своем исследовании разнообразных попыток борьбы околонаучных халтургеров с реальностью, приводит пример невежественного старовера, отрицавшего возможность предсказать затмение солнца. «Старовер оказался настолько упертым, что, когда в предсказанное время солнечный диск стала закрывать тень, упорно повторял: «Ничего не вижу». Затмение стало очевидным даже для кур, которые вернулись на насесты и приготовились спать, – но не для хозяина дома, который продолжал упрямо мотать головой. Согласитесь, что выглядел наш герой довольно глупо.» Подумайте, а стоит ли брать с него пример?

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 20:16:20
        Зачем же пытаться прибегнуть к подлогу и срочно сменить показания, в наивной надежде «авось не заметят» когда предыдущие высказывания найти столь легко?
        Так 30.11.2023 в 22:19  вы четко написали: «Ну да, мужья и жёны вполне могут не относиться к одной популяции. Муж скажем может быть европеоидом, а жена представительницей негроидной или монголоидной расы. А их дети и дальнейшие потомки будут новой популяцией — смешанной.«
        То есть В. Васильченко отказывал в принадлежности к одной популяции с мужем жене, не только к нему переехавшей, но и имеющей с ним общих детей и даже внуков!!!
        Получается вы, пытаясь выбраться из ямы куда сами же себя загнали глупейшей, оторванной от реальности фантазией в очередной раз солгали. Или, когда писали «их дети» вы попросту не сумели даже осознать, что жена тоже в какой-то мере участвовала в их создании?
         

        • Да, и дети, и внуки — это пока ещё слишком мало, чтобы говорить о вливании в популяцию. Ни из чего не следует, что с ними и дальше будут смешиваться

      • Валерию Васильченко на 2023-12-15 в 19:58:022023-12-15 в 19:49:13
        Я уже объяснял, что пытаться выкрутиться из неприятной ситуации усиленно изображая неспособность отыскать неудобные факты, метод весьма неудачный. Вы просто выставляете себя человеком, который не может понять простейшие указания на источник и в результате месяцами бестолково путается в трех соснах.
        В истории с КШК Швейцарии, даже страшно вспомнить, как вы мучились, зачем-то отправившись на поиски  талицы Excel на файл  pdf, потом бежали поискать еще вFig. 2  . И естественно месяца два ну просто никак не могли найти нужное. А потом еще с месяц усиленно путались между таблицами 1 и 4, а затем еще и умудрились не заметить образец в самой середине выборки (на всякий случай, у меня есть полный набор доказательств ваших шатаний, поэтому бессмысленно пытаться это отрицать).
        И самое смешное, что вы еще и попытаетесь в своих бестолковых блужданиях обвинить меня. Мол я вам якобы долго данные не давал. Между тем, достаточно посмотреть историю дискуссии, дабы убедиться, что я сразу четко указал вам где что искать, а уж зачем вы пошли в другую сторону и там несколько месяцев в трех соснах путались, это у вас надо спросить. Лично я просто ума не приложу зачем вам понадобилось выставляться в столь глупом виде.
        Надеюсь, что по оставшимся образцам КШК вы подобный цирк устраивать не будете. Зачем дополнительно позориться, если ваш полный провал уже очевиден?
        Еще основательнее вы умудрились заблудиться все в тех же трех соснах в теме о примерах, подтверждающих несложную истину: «При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». Не имея возможности сей тезис опровергнуть, вы достигли воистину «зияющих высот» абсолютного непонимания и бессмысленных блужданий.
        Вам говорят о статье по ссылке The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org), а вы ищите ее, по https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/. Ну хорошо, предположим, что с английским у вас совсем плохо, но как не заметить, что в первой ссылке в отличии от второй цифр нет? Это, извините, уже какой-то дошкольный уровень.
          Затем вы не сумели осознать, что bioRxiv и National Librari of Medicine это не один журнал, а два разных. Заодно перепутали 2017 и 2018 годы (хотя это как раз не удивляет, поскольку цифры вы путаете постоянно, то ноль и три, теперь вот 7 и 8).
        А потом, еще и в собственном варианте статьи в одном месте сумели 4 компонента «потерять», зато в другом вместо одного найти сразу 2 комплекта (правильный и фантомный). Но и это еще цветочки.
        Но вот в каком состоянии надо находиться, чтобы, нажимая на единственную ссылку в тексте умудриться «улететь» по другой ссылке, которой там и в помине не было?!! И что же это с вами приключилось, не расскажете?
        Понимаю, что никаких других доказательств у вас не осталось, но зачем же так позориться, …., чтобы просто немного потянуть время?

        • Уважаемый Андрей, одно маленькое замечание — bioRxiv — это не журнал, а ресурс для выкладывания в сеть препринтов. Та же статья при публикации ищется по другой ссылке. Данный случай я не проверяла.

          • Надежде Маркиной. Спасибо за поправку. Исходную публикацию для bioRxiv мне  определить не удалось, но вариант статьи на данном ресурсе более ранний и несколько отличается, как по содержанию  , так и по  Fig от опубликованного несколько позже в National Librari of Medicine. Так цитата, которую я приводил в дискуссии содержится в первом, но отсутствует во втором. По-видимому, это два, несколько не схожих по ряду деталей, варианта более ранней статьи. Но, что ссылки точно не взаимозаменяемы я  проверял заранее, опасаясь неприятных сюрпризов.

        • нужное должны были предоставить  вы, потому что бремя доказывания лежит на  том, кто выставляет тезис. вы утверждали, что швейцарские шнуровики разнообразны,вы и должны были предоставить соотв данные. А мне это зачем?  
           
          Статья The Genomic History of Southeastern Europe и находится по ссылке https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6091220/. А по вашему там что? 2 лишних компонента накинули вы, когда предлагали сравнивать Адмикстуре с 4 источниками и K6.  В любом случае что по той ссылке, что по другой нет соответствия между Адмикстуре с реальными источниками и K4. Что опять не так? 

      • Валерию Васильченко на2023-12-15 в 19:18:22
        К сожалению, графики оказались для вас темой абсолютно непостижимой. Хотя надо признать, что это вполне естественно и не удивительно.  Как я уже неоднократно продемонстрировал, по причине упорного нежелания приобщиться к школьным знаниям, вы не имеете необходимой минимальной базы по математике, а потому, к сожалению, не только не способны работать с РСА, но даже не в силах понять какую просто феерическую чепуху несете, пытаясь «обосновать» свои многочисленные ляпы.
        И результаты, само собой получаются соответствующие. Как на ваших «веселых картинках» облака вокруг оси OY отплясывают будто танцовщицы на шесте или как точки по причине ваших «криво кручу-верчений при косом угле зрения» (что вы, почему-то именуете проекцией, очевидно в шутку), перемещаются хаотично как горошины в погремушках, я вам неоднократно демонстрировал.
        Естественно подобное к РСА не имеет никакого отношения, хотя бы потому, что не соответствует задачам метода, о чем вам кстати тоже неоднократно говорилось.
        Причем, судя по ответам, из-за отсутствия базы вы элементарно не понимаете, о чем я говорю. И это понятно, как же вы сумеете увидеть «танцы на шесте» вокруг OY, если вы даже не знаете, что это за ось и где она находится.
        Неужели вы не понимаете, что, сочиняя безграмотные отговорки вы лишь глубже загоняете себя в яму, из которой не выберетесь, пока не усвоите хотя бы базовые знания по математике? Именно поэтому я раз за разом присылаю вам ссылки на школьные учебники 5 и 6 класса, содержащие столь важные для вас темы, как координаты, координатный луч, координатная плоскость, проекция на ось и график.
        Поверьте, базовые знания, это вовсе не из «другой оперы», как вы почему-то считаете. Без них вы так и не поймете, что творите. И в результате будете и дальше плодить все эти нелепицы.
        И хотелось бы все же получить четкий ответ- вы действительно вообразили, что с появлением на карте Китая, вместо изменения масштаба надо координаты европейских городов пересчитывать, мол иначе всё на карте не уместится?

        • А по вашему они должны врасти в землю, как Голова из «Руслана и Людмилы»? С какой стати?
          Соответствует методу то, что соответствует реальному происхождению. Критерий истины- практика. G25 тестируют десятки тысяч людей по всему миру, и ни разу не было случая, чтобы русский попал к португальцам, или португалец к пакистанцам. 
          С появлением на графике китайцев надо менять проекцию и пересчитывать координаты, а географические карты — это из другой оперы.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 12:52:46
        Как я вижу, читать учебники у и изучить столь необходимые вам азы теории вы упорно не желаете. Печально. К сожалению такое отношение прискорбнейшим образом отражается на качестве ваших «творений». Причем, не владея базой вы даже не осознаете, что делаете.
        И что еще хуже, объяснить вам причины получающихся в результате ляпов тоже невозможно, поскольку вы даже базовой терминологией не владеете (невероятно, как можно быть не в курсе, что такое координаты и проекция!). А объяснять «на пальцах» строение и особенности графиков, к сожалению, столь же сложно, как объяснить слепому, как выглядит луна.
        Но попробую максимально тему упростить и объяснить еще раз. Посмотрим на ваши рисунки с точки зрения можно ли с их помощью достичь целей, для выполнения которых в науке и применяется метод РСА.
        Для начала дадим максимально простое определение метода. В статье «Все, что вы хотели спросить о популяционной генетике сказано»: «Если объяснять «на пальцах», не вдаваясь в математику, — из многих факторов, которые влияют на величину признака, выбирают компоненты, вносящие наибольший вклад в его изменчивость. Самыми главными обычно оказываются первая и вторая компоненты. Их отображают по осям координат, а изученные объекты — в данном случае индивидуальные геномы — располагаются в пространстве координат. На этот график ученые помещают не только изучаемые ими образцы, но и геномные данные ранее исследованных популяций. График анализа главных компонент наглядно показывает, как группируются популяции в генетическом пространстве, какие из них оказываются генетически близкими, какие — далекими«.
        К сожалению, совсем «на пальцах» в вашем случае не получилось, поскольку для понимания текста все же желательно знать математику хотя бы на уровне пятого класса (график, координаты), но нас в основном интересует выделенное предложение. Если упростить данное в нем объяснение, то одна из основных целей РСА определить степень близости и взаимоотношения популяций.
        Теперь обратимся к вашим картинкам от 08.12.2023 в 14:47 и  08.12.2023 в 14:52 и проверим, а годятся ли они для решения данной задачи?  
        Для наглядности сравним на них расположения точек по оси OY (это линия на картинке, идущая снизу-вверх из точки 0). Для простоты ограничимся тремя точками Yamnaya_RUS_ Samara, Baltic_EST_BA. и RUS_Karelia_HG.  На рисунке без Китая мы видим, что по оси OY Yamnaya_RUS_ Samara находится между Baltic_EST_BA и RUS_Karelia_HG, причем более близка к последней. А после добавления Китая внезапно все меняется. Теперь уже Baltic_EST_BA находится между двумя остальными, и столь же внезапно именно к ней оказалась ближе Yamnaya_RUS_ Samara. Погремушка от В. Васильченко заработала и горошинки срочно перемешались.
        Тоже самое происходит и с другими точками и не только по оси OY.  Вы это легко можете проверить. То же происходит и на других картинках от В. Васильченко, причем трясутся в погремушке или пускаются в пляс «вокруг шеста» уже целые популяции, что вам неоднократно демонстрировалось.
        И как же ваши погремушки могут «наглядно показать, как группируются популяции в генетическом пространстве, какие из них оказываются генетически близкими, какие — далекими«, если у вас до появления Китая была нарисована одна комбинация, а после, совсем другая?
        Или вы рискнете на основе сразу двух картинок хотя бы попытаться объяснить, к чему же у вас ближе Yamnaya_RUS_ Samara, к RUS_Karelia_HG как на первой пародии или к Baltic_EST_BA, как на второй?
        То есть четкие данные, подобные предоставляемым научными РСА с помощью ваших карикатур мы получить явно не сможем, соответственно требованиям к методу они не соответствуют. Надеюсь, что вы уже сами догадались, что поскольку ваши картинки, абсолютно не выполняют задач графика РСА, то естественно таковым считаться не могут, а могут восприниматься лишь как неудачные пародии.
        Если с пониманием вышеизложенного возникли какие-либо сложности, посмотрите учебники, которые я вам советовал ранее и изучите плоды своего «творчества» еще раз.
        И вы почему-то вновь пытаетесь убежать от ответа на простой вопрос, также связанный с системой координат: вы действительно вообразили, что с появлением на карте Китая, вместо изменения масштаба надо координаты европейских городов пересчитывать, мол иначе всё на карте не уместится?  

        • Ну да, программа пересчитала координаты чтобы максимизировать разнообразие. Что опять не так?
          Какие из них ближе, какие дальше — всё наглядно видно. Всё относительно. По сравнению с Китаем все оставшиеся близки друг к другу. Безотносительно Китая также видно, кто и как с кем соотносится. Что конкретно вас конфузит?
          И почему то вы вновь пытаетесь не заметить ответа на ваш вопрос: меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 13:00:59
        Я прекрасно понимаю сложность вашего положения. Опровергнуть данные находящиеся по ссылке The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org) , подтверждающие тезис, что «При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа», вы элементарно не способны. Но вот метод бегства от убийственных фактов вы выбрали, явно не слишком удачный.
        Все эти «никак в толк не возьму, о чем это вы и где оно находиться«, сопровождаемые бестолковым блужданием в «трех соснах», выставляет вас в далеко не лучшем виде. Ведь могут подумать, что вы не в состоянии понять даже простейшие вещи.
        Посудите сами. Я еще месяц назад объяснил, что статья на biorxiv несколько отличается от использованной вами (в частности содержит дополнительный материал). Потом раз пять уточнял, что статьи имеют различия, а ссылки на ресурсы не взаимозаменяемы. Несколько раз объяснил, как найти вариант статьи на который я ссылаюсь и как, даже не понимая английский можно различить 2 ссылки и найти нужную. То есть облегчил поиск до предела. Да после этого с задачей справился бы и дошкольник.
        Однако В. Васильченко все это время так и «блуждает в трех соснах», упрямо попадая каждый раз не по адресу и путаясь в простейших вещах. И что же после подобного люди, следящие за этой путанной «одиссеей» должны подумать о ваших способностях?
        Еще более странным выглядит неспособность разобраться с собственной ссылкой. Как только я показал, что и там данные также полностью подтверждают мой вывод «При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа», у В. Васильченко начали происходить какие-то «чудеса в решете». В одном месте были утеряны сразу 4 компонента, зато в другом ему привиделся аж двойной набор?
        А уж блуждания в связи с КШК Швейцарии превзошли все мыслимые «трех сосновые» эпопеи. На указание зайти в Excel вы отправлялись в pdf, а то и в Fig. Потом перепутали таблицы 1 и 4 Excel (неужели так и не поняли, что цифры разные). Потом в собственном опусе не могли отыскать число 12 рядом с Spreitenbach.
        И апофеозом без сомнения стали блуждания в таблице 1 Excel, где вы ну просто никак не можете найти 40-ю строчку, где четко написано: MX193- Spreitenbach CWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении).
        Понимаю, что признавать убийственные для ваших измышлений факты вам ужасно не хочется. Не осуждаю и за попытки хоть как-то оттянуть момент неприятного признания в несоответствии ваших фантазий реальности. Но зачем же так позориться, …., только ради того, чтобы немного потянуть время?

        • что по той ссылке, что по другой нет соответствия между Адмикстуре с реальными источниками и K4. Что опять не так? Это же наглядно видно, там даже цвета компонентов разные. Хотите чтобы я сюда картинки перетащил? ну ок, я перетащу

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 13:11:40
        Вы уж извините, но сочиняя безграмотные отговорки, для прикрытия своего провала с популяциями, вы лишь выглядите все более смешным.
        Еще раз напомню объяснение С. Дробышевского: ««Если я, допустим, вдруг уеду в какую-то там… Кению и там неожиданно женюсь, и жена мне нарожает кучу детей, то я со всеми своими вот этими врожденными признаками буду принадлежать к восточной … африканской или негроидной расе… хотя мое происхождение другое … если я свои гены уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть, значит я тоже к этой популяции принадлежу. Я уже как бы в ней нахожусь.»
        Как видите ничего сложного. И что же вам оказалось непонятно в этом, более чем доступном тексте?

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 13:14:33
        Пардон, но здесь у вас получилась какая-то очередная глупость с абсолютно непонятными претензиями и обидами.
        Вынужден напомнить — текст от 15.12.2023 в 20:32 » Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не … а ляп от … Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?«, который вы с бессмысленным упрямством, пытаетесь выдать за свое произведение, В. Васильченко попросту стащил из моего сообщения от 15.12.2023 в 00:58 при этом соизволив изменить всего 2 слова из 33!
        Более того, вы не нашли ничего умнее, чем разместить слегка перелицованный краденный текст прямо под сообщением, откуда его и стащили. Неужели всерьез вообразили, что никто не заметит?
        Интересно, на что же вы надеетесь, пытаясь отрицать столь заметный факт?  А может быть вы, когда тащили попросту в тот момент не сумели понять, что творите?  Неужели вы этим неблаговидным делом под гипнозом занимались? С нетерпением жду новых отговорок.
        И вы так и не смогли объяснить, как умудрились совместить отрицание краж с троекратным признанием в столь постыдных поступках? Вы уж как-нибудь постарайтесь разрешить эти странные «межвасильченковские» разногласия.
        В заключение должен отметить, что столь явно демонстрируемое вами преклонение перед моими мыслями и стилем, без сомнения очень приятно. Жаль только, что выраженно оно в столь извращенном виде. Могли бы просто выразить восхищение.

        • Пардон, но здесь у вас получилась какая-то очередная глупость с абсолютно непонятными претензиями и обидами. Если вы считаете, что я «демонстрирую преклонение перед вашими мыслями и стилем», то зачем же постоянно жалуетесь на «кражи»? Правда, в моём сообщении от 15.12.2023 в 20:32 текста «Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не … а ляп от … Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?», который вы приводите как якобы украденный, просто-напросто нет. там содержится совсем другой текст, а именно: Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не себя, а ляп от А. Плахина. Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?

           андрей плахин:07.12.2023 в 22:38 

           Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31данные с калькулятора G25. А в них четко написаноCorded_Ware_CHE_o:MX193 и даже намека нет на outlier, «фермерских жен» и прочую чушь. Так что же получается, правдивые сведения о MX193 указаны не только в научных источниках, а известны даже Давидски?! И вам они тоже известны.
           
           Разницу, полагаю, заметить нетрудно. 

      • Валерию Васильченко на2023-12-19 в 13:19:42
        И еще раз вернемся к вопросу о продолжающихся кражах моих текстов. Я понимаю ваши проблемы. После моего требования использовать только научные данные поток «доказательств» от В. Васильченко резко иссяк. Как назло, расчеты и выводы ученых не желают соответствовать вашим фантазиям, более того их бесповоротно опровергают. Вот и приходится имитировать дискуссию выставляя под своим именем украденные и неуклюже перелицованные тексты.
        Но даже учитывая в какое плачевное положение вы попали, идея широко использовать перелицованные тексты оппонента была крайне неудачной. Вопрос даже не в постыдности занятия, которому вы столь увлеченно предались, хотя, быстро став общеизвестной эта страсть выставляет вас в весьма неприглядном свете.
        Большие неприятности подстерегли вас в чисто практических аспектах процесса присвоения чужого. Это масса проблем, вызванных крайне небрежной и неумелой перелицовкой краденого. Здесь серьезной ошибкой была идея, что все можно сотворить по принципу тяп-ляп, главное быстренько объявить чужое своим авось не заметят.
        В итоге ваши поделки просто переполнены бросающимися в глаза ляпами, внутренними противоречиями и явками с повинной, что я вам постоянно объяснял на множестве примеров. Однако вся эта тяп-ляп индустрия только набирает обороты. Просто удивительно, что столько раз опозорившись, вы так и не желаете ничему учиться.
        Скажем в этот раз украли вы у меня фразу «И вот смотрит В. Васильченко на это единственное, недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в текст и … упрямо повторяет «неправда товарищи, там по-другому написано»«, слегка подделали и пытаетесь повернуть ее против хозяина.
        И неужели при этом так и не сообразили, что в зависимости от контекста смысл фразы меняется на противоположный? Ведь главное здесь не кто смотрит, а в том на что он смотрит!
        Когда В. Васильченко смотрит в мой текст, то видит там данные научных статей. Скажем цитаты, недвусмысленно подтверждающие разнообразие КШК, например: One important observation is that the earliest CWC individuals analysed to date had the highest proportion of steppe ancestry (greater than 90%), while this proportion decreased in later individuals,   данные из вспомогательных материалов, скажем: MX193 Spreitenbach CWC. Объяснения значения не понятых вами слов, взятые из академических словарей (хотя подчас приходится цитировать и школьные учебники). То есть данные, необходимые для формирования познавательной базы, начиная от основ школьного курса и заканчивая фактами и выводами, взятыми серьезных научных изданий, а также взятые из этих изданий доказательства моих утверждений.
        И в данном случае В. Васильченко, пытаясь объявить все эти данные неправдой, в бессмысленном отрицании знаний (как научных, так и школьных) естественно уподобляется тому самому упертому дедушке-староверу, у которого даже куры оказались умнее хозяина.
        Теперь посмотрим, что же видим мы (именно мы, поскольку на ваши весьма «оригинальные» методы давно обратили внимание и другие участники дискуссии), когда заглядываем в ваши опусы. А видим мы и попытки подменить научные данные слухами из всевозможных ОБС, бесконечные попытки обмана (одна ложь про конференцию о Нитре чего стоит). Видим попытку вместо научных данных пропихнуть недостоверные расчеты на любительском калькуляторе (про все эти погремушки и «танцы на шесте» также сказано вполне достаточно). Видим и массу необоснованных фантазий, постоянную смену показаний и наконец упорный отказ признавать реальность. Можно добавить и попытки извращения смысла научных данных с помощью изуродованных цитат и ошибок в переводе (это же надо было додуматься до «перевода» слова mixed как подобный!).
        То есть видим мы увы совсем не джентельменский набор борца с наукой, который несомненно пришелся бы по сердцу и упертому дедушке староверу.
         И когда мы говорим о всем этом наборе — это не так, разве мы не правы? Уверен, что никто не осудит нас за то, что, видя основанные на подобном утверждения, мы объявляем их ложными, и говорим, что к науке все это отношения не имеет.
        Получается, воображая, что удачно вывернулись с помощью кражи текста, из-за халтурной перелицовки вы лишь выставили себя в неприглядном виде, умудрившись уже дважды уподобиться тому самому глупому и упертому старичку-староверу.

        • Ну наконец то вы смогли привести пример текста, который я якобы у вас украл. Вот он: «И вот смотрит В. Васильченко на это единственное, недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в текст и … упрямо повторяет «неправда товарищи, там по-другому написано». 
           
          Проблема однако в том, что подобного текста в моих сообщениях вообще нет. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 

        • Мы уже увидели, что вопреки вашим уверениям швейцарские шнуровики на удивление однородны. Данные по степной примеси у швейцарских шнуровиков из самой статьи Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland, из Supplementary Data 4.
           MX188 — 53%, MX189 — 51%, MX190 — 48%, MX191 — 56%, MX192 — 52%, MX193 — 0%, MX194 — 53%, MX195 — 68%, MX196 — 65%, MX197 — 54%, MX198 — 63%, MX199 — 66%. Итого по всей выборке без аутлайера MX193 — 57%. Вот откуда я взял цифру в 59%. 
           
          За исключением аутлайера MX193 шнуровики сделаны будто под копирку. Вы эти научные данные упрямо игнорируете. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 13:19:42
        К разбору вашей попытки оклеветать Давидски. Больше всего здесь удивляет ярость, с которой вы вот уже который месяц пытаетесь отстоять свой обман. Неужели вообразили, что это может хоть что-то изменить?
        Тогда вынужден разочаровать. По данным научных источников у S11953 группа Z283, что мы кстати выяснили еще год назад. То, что Давидски безоговорочно признал сей факт, без сомнения хорошо. Правда всегда лучше лжи и уверток. А если бы попытался не признать, тоже не важно, поскольку научные данные имеют приоритетное значение.
          Таким образом мы имеем непреложный научный факт у S11953 группа Z283, как бы эта истина не огорчала В. Васильченко. Поэтому в нашей дискуссии мы не обсуждаем вышеизложенный факт (в этом нет никакой необходимости, поскольку этот вопрос уже разрешен учеными). Мы же пытаемся разобраться, почему вы так уцепились за свою ложь, давно ставшую не только бессмысленной, но и смешной.
        Ваша попытка выдать слова typically Balto-Slavic subclade за конкретное обозначение гаплогруппы, как обычно вызвана незнанием элементарных основ. Если вы зайдете на ведущие научные ресурсы, например ISOGG, то найдете там и Z283 и Z93, а вот никаких «typically…», там не будет и в помине, поскольку это не наименование конкретной гаплогруппы а лишь субъективное мнение блогера.
        Причем несколько позже Давидски указал, что этим субкладом является Z283, что вполне объяснимо, поскольку подавляющее большинство как балтов, так и славян, относящихся к R1a принадлежат именно к данной гаплогруппе.
        Что же касается ваших измышлений по мотивам статьи, то я вам уже несколько раз разъяснял ситуацию.
        Действительно по некоторым фактам можно предположить, что Давидски кажется несколько сместил акценты, сформировав среди группы наименее образованных из своих сторонников некоторые ошибочные представления.
        Но при этом блогер тщательно обезопасил себя от обвинения в обмане со стороны людей, разбирающихся в теме, щедро разбросав по тексту указания, о какой группе идет речь на самом деле.
        Так он в самом начале сообщает, что его цель исследовать расхождение азиатской и европейской ветвей R1a, то есть речь идет о гаплогруппах Z93 и Z283. Затем он противопоставляет образцу S11953 носителя Z93, что для любого, кто мало-мальски разбирается в теме служит явным сигналом, что речь идет именно о Z283.
        И наконец, блогер делает ясное и недвусмысленное заявление: у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM,  Тут уж, даже не знаю кем надо быть, чтобы не понять столь непрозрачный намек.
        Как видите, подсказок для людей знающих более чем достаточно. Благодаря этому, в случае обвинения в попытке искажения фактов, блогер может вполне справедливо возмутиться. «Какое искажение? Вот, посмотрите, в тексте четкие отсылки на Z283. Есть и прямое указание на эту гаплогруппу.» И, следовательно, за то, что насочиняли всякие профаны он не в ответе.
        Собственно не удивительно, что вы, полностью проигнорировав все предупреждающие указания автора, попались на эту немудрящую наживку про балто-славик, причем умудрились заглотить ее вместе с удочкой.
        Поражают лишь непрестанные попытки отрицания реальности через много месяцев после того как вам сообщили ясно выраженное мнение Давидски S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM и стало ясным, что ваше заявление ложно. Но вы продолжаете бессмысленно упираться, хотя уже твердо знаете, что занимаетесь обманом, причем чем дальше, тем более нелепыми и смешными становятся ваши сочинения.
        Недавно вы умудрились заявить, что не способны разобраться в простейшей логической задачке. Напомню. Давидски сказал, что у S11953 типичный балто-славянский субклад, а субклад у него Z283. Так какой субклад блогер назвал типичным? На удивление найти правильный ответ вам не удалось, даже несмотря на подсказку.
        Между тем это логическая задача простейшего типа — у меня в руке овощ. Этот овощ называется картошка. Как называется овощ у меня в руке? Такие служат для тестирования развития детсадовцев, причем даже не в старшей группе.
        Может все же пора признать реальность? А то даже боюсь представить куда вас заведет столь нелепая позиция.    

        • Андрею Плахину. К разбору вашей попытки оклеветать меня. Мы не обсуждаем, какая гаплогруппа у S11953. Мы обсуждаем, почему я решил, что это R1a-Z280. Как всегда Ваш, Капитан Очевидность. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 13:24:45- 2023-12-19 в 22:40:10  
        Начнем с попытки вновь пропихнуть фейк про среднее в 59%. Вы похоже забыли, что уже пытались объявить сие дутое число результатом якобы проведенных вами расчетов по 11 компонентамSpreitenbach. Пардон, но эта ложь была сразу опровергнута, при этом вы тогда, как и теперь не осмелились даже попытаться продемонстрировать как же вы умудрились такой ляп соорудить.
        Кстати, что ваша цифра является дутой легко убедиться, если взять график Fig. 2 а статьи (этот график можно найти также и в ваших текстах,) и пересчитать приведенное там среднее с 12 на 11 образцов. И вы тут же увидите, как лопнет созданный вами мыльный пузырь в 59%. Так что постарайтесь придумать что-нибудь новое, а еще лучше честно сознайтесь в неудачной попытке обмана.
        Что касается попытки подменить научные данные вашей выдумкой, а затем сменить тему дискуссии исключительно на ее обсуждение, то и здесь вы не преуспели. Мне абсолютно не интересно, что означает по вашему Corded_Ware_CHE_o:MX193.
        Я просто напомнил, откуда появился данный фейк. Для вас еще раз повторю, его принес некий В. Васильченко, уж не знаю, выдумал сам или позаимствовал в своем любительском калькуляторе. В любом случае ваша попытка выдать его за научные данные является банальной ложью.
        В реальности в научной среде MX193 обозначается исключительно как SpreitenbachCWC (как видите, в отличии от вашего фейка никаких буковок «о» там нет и в помине). Как легко убедиться в таблице 1 Excel приложения к статье, это обозначение ничем не отличается от обозначения остальных образцов данной группы, о каждом из которых внятно написано SpreitenbachCWC. Более того в расчетах четко указано, что используются все 12 представителей CordedWareComplexfromSpreitenbachand
        Что касается перевода, цитаты, то он делался достаточно часто, чтобы окончательно убедиться, что в тексте не содержится даже намека, будто MX193 якобы не является представителем SpreitenbachCWC и не должен учитываться при расчетах. Кстати вы сами это полностью подтвердили своим поведением. Я раз двадцать просил точно указать место в тексте, где вы подобную глупость якобы отыскали, а в ответ тишина. И это естественно, сказать то вам нечего.
        Что же касается пустопорожних фантазий, полностью оторванных от реальности, то, как я уже много раз объяснял, вообразить, что хоть где-то в статье есть хотя бы намек будто бы MX193 SpreitenbachCWC не «шнуровик» способен лишь человек путающийся не только в азах науки, но и в общеупотребительных словах.
        Если вновь позабыли о чем речь, поясню.  Все ваши попытки хоть как-то обосновать свое странное измышление основаны исключительно на трех ляпах, эдакое «троеляпие от В. Васильченко».
        В первую очередь оказалось, что вы элементарно не знаете, что термины «происходит» и «принадлежит» это вовсе не одно и то же, как вы невесть почему вообразили (хотя после вашего «перевода» слова mixedкак подобный, или идентичный, как «вроде бы где-то, если не присматриваться похожий», я уже ничему не удивляюсь).
        К этому ляпу добавилось непонятное и абсолютно бессмысленное желание скрестить горшки с генами (глупость подобного занятия указана, например, в статье О. Балановского, о чем вам уже несколько раз говорилось). И если археологами MX193 была четко отнесена к КШК (см выше), то это означает, что по мнению специалистов, она ничем не выделяется в материальном аспекте от прочих со культурников.
        И верхом глупости будут попытки объявить ее якобы не соответствующей данной культуре по генетическим признакам или поскольку она к «Шнуровикам.». Кстати в лекциях С. Дробышевского, с которыми вы так и не удосужились ознакомиться, есть прекрасный пример. Ученый говорит о эвенках, воспринявших культуру и язык якутов и ставших частью якутского этноса (археологически же они стали представителями культуры якутов), но генетически они все те-же эвенки, что, однако не мешает им по перенятой культуре быть типичными якутами. Постарайтесь разобраться в этом, в общем-то не сложном моменте. И усвоив данную тему, надеюсь в будущем горшки с генами путать вы наконец-то перестанете.
        И третий ляп вы сделали, когда пытались, сведя вопрос исключительно к биологии, объявить, что MX193 якобы относится к другой популяции, потому мол, что на остальных не похожа. Здесь вас вновь подвело отсутствие образовательной базы. Как выясняется вы элементарно не знаете, что такое популяция и что такое внутрипопуляционное разнообразие. А между тем, я вам это объяснял, но, кажется разобраться в теме вам так и не удалось.  Попробуем еще раз С. Дробышевский пишет: «Изменчивость внутри популяций по большинству признаков очень сильно перекрывается с изменчивостью соседних популяций, поэтому индивидуальная диагностика практически невозможна (только для крайних вариантов, выходящих за пределы изменчивости соседних популяций).» Посмотрите, ведь совсем не сложно. Думаю, теперь вы сумеете понять почему MX193 нигде в научных статьях не считается outlier.
        Подвела вас и неспособность разобраться в теме обмена генами, и связанных с ним межпопуляционных миграций. А ведь именно это объясняет почему MX193, хотя возможно и происходит  из другой популяции, но при этом принадлежит к группе Spreitenbach . Кстати, эту тему великолепно изложил в лекции С. Дробышевский.
        И вот, что занятно. В конце концов, под давлением неопровержимых фактов, вы вроде бы вы признали ошибочность своего заблуждения, что супруги якобы принадлежат к разным популяциям, а их дети, вообще непонятно к чему (еще бы вы посмели этого не сделать, когда С. Дробышевский растолковал тему на столь доступном уровне, что любой двоечник способен усвоить). Но при этом в реальном случае с MX193 продолжаете упрямо вещать про якобы разные популяции (что как сами признаете в другом месте является абсолютной глупостью).
        Не находите, что это весьма странно? Вам так трудно сделать переход от общего к частному? Или вообразили, что если реальность противоречит выдумкам В. Васильченко, то такая реальность народу не нужна?
        Не понимаю, какой смысл в бессмысленных увертках? Пытаясь бороться с научными данными и вновь «не понять» самые простые истины, вы лишь ставите себя в смешное положение, уподобляясь упертому дедушке староверу из книги А. Соколова. Тому самому, у которого куры оказались умнее хозяина.
         

        • Андрею Плахину. Ваш бодрый пафос сопровождается небольшими фактическими ошибками, которые мог бы выправить редактор (хотя скорей всего это сильно повредило бы концепции). 
          Я уже много раз показывал, каким образом получил цифру в 59% степной примеси у швейцарских шнуровиков. Давайте ещё раз. 
          Вот так выглядит выборка швейцарских шнуровиков без аутлайера в калькуляторе Давидски — степная примесь равна 57,8%. 
           

           
           
           
           

        • Андрею Плахину. Этот результат может воспроизвести кто угодно. Вот калькулятор Давидски:
           
          TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
          TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805
          BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413
          ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838
          IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254
          IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305
          LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712
          Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535
          Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602
          MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534
          WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045
          Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537
          CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496
          CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032
          KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467
          RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775
          COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935
          MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712
          AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946
          VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629
           
          Вот выборка швейцарских шнуровиков:
           
          Corded_Ware_CHE:MX188,0.117238,0.126941,0.059962,0.059755,0.018157,0.021475,-0.001175,0.001154,-0.008999,-0.008018,0.000974,-0.00015,-0.002676,-0.020093,0.013301,0.020419,0.004955,0.00228,-0.004274,0.012881,0.008111,0.002226,-0.002095,0.000964,-0.007185
          Corded_Ware_CHE:MX189,0.122929,0.122879,0.060339,0.067184,0.026774,0.018407,-0.006345,0.004615,-0.003886,-0.012574,-0.002111,0.003297,-0.000892,-0.018717,0.012622,0.007558,-0.001695,0.006461,0.01081,0.009755,0.008111,0.005564,0.01442,0.000843,0.003233
          Corded_Ware_CHE:MX190,0.125205,0.139128,0.060339,0.062339,0.027082,0.029841,0.006345,0.008538,-0.010431,-0.000182,-0.008769,0.00045,-0.016799,-0.014726,0.017101,0.007558,0.00339,-0.003674,-0.002765,0.006628,0.004118,0.010263,0.008997,-0.010242,-0.000838
          Corded_Ware_CHE:MX191,0.121791,0.116786,0.058454,0.072675,0.025851,0.028447,0.00329,0.006,0.002659,-0.018224,-0.006171,-0.002847,-0.002973,-0.017616,0.020901,0.012596,0.002608,0.003421,0.000628,0.005503,0.001872,0.009274,0.000986,0.004699,-0.008143
          Corded_Ware_CHE:MX192,0.127482,0.121864,0.06675,0.060401,0.025543,0.024263,-0.007285,0.004154,-0.005931,0.001822,0.001624,-0.007493,-0.01115,-0.009083,0.020087,0.02148,0.014994,0.003927,0.001508,-0.00025,0.010856,-0.000618,-0.004807,0.001807,0.003592
          Corded_Ware_CHE:MX194,0.124067,0.119832,0.04714,0.065246,0.023389,0.030678,0.009635,0.004384,-0.016157,-0.010934,-0.004384,0.004796,-0.009217,-0.026148,0.018458,0.012861,0.017732,-0.00266,0.004274,0.009755,0.006364,0.00779,0.006409,0.004097,0.003832
          Corded_Ware_CHE:MX195,0.125205,0.119832,0.065242,0.067184,0.020311,0.025937,-0.001175,0.000923,-0.004704,-0.009476,-0.000325,0.000899,-0.010704,-0.009496,0.019001,0.024662,0.00691,-0.006461,-0.005782,0.009505,-0.001622,0.005317,-0.000246,0.006748,-0.000239
          Corded_Ware_CHE:MX196,0.129758,0.120848,0.050911,0.073321,0.011694,0.02761,-0.003525,0.001385,-0.013499,-0.018041,-0.005684,-3e-04,-0.002527,-0.007156,0.019408,-0.007823,-0.018645,0.003927,-0.00352,0.002876,0.010731,0.002844,0.001725,-0.002169,-0.001317
          Corded_Ware_CHE:MX197,0.130897,0.117801,0.058454,0.073967,0.027697,0.022311,0.00658,0.003231,-0.016566,-0.007289,-0.006008,0.010191,-0.011744,-0.012111,0.019408,0.027579,0.002999,0.001774,0.014455,0.002751,0.007861,0.00272,0.002218,0.009881,0.004311
          Corded_Ware_CHE:MX198,0.119514,0.118817,0.051288,0.062985,0.02739,0.021753,0.00658,0.004846,-0.006545,-0.016037,0.002761,0.002698,-0.008325,-0.010184,0.018187,0.010607,0.001043,0.000127,0.000251,0.004627,0.010107,0.001484,-0.003697,0.008555,-0.004071
          Corded_Ware_CHE:MX199,0.129758,0.116786,0.053174,0.061047,0.018773,0.014502,-0.004465,-0.006461,-0.013703,-0.015126,-0.002273,0.001049,-0.007879,-0.018579,0.016286,0.014983,0.014733,-0.001647,-0.007793,0.01088,0.000499,-0.001731,0.001602,0.015062,-0.005628
           
          Вот сайт, на котором можно работать с координатами. Калькулятор вставляется в соурс, шнуровики в Таргет. 
           
          https://vahaduo.github.io/vahaduo/

        • Андрею Плахину. И вам обо всём этом уже неоднократно сообщалось, напр, здесь
           
           Валерий Васильченко:
          2023-11-19 в 20:59:36
          Андрею Плахину.  Вот полная выборка швейцарских шнуровиков в G25. Эти образцы я и анализировал, как я вам уже объяснил, а вовсе не образцы ККК, железного века и т.п., как вы пытаетесь выдумывать. Как видите, они достаточно однородны и все демонстрируют высокий уровень степной примеси. В среднем по выборке — 57,7%. Всё просто и понятно, и нет никаких математических ошибок, которые вы срочно пытаетесь изобрести, выдавая три иллюстративных результата за общий итог. Что интересно, данный результат полностью совпадает с результатами,полученными в самой статье. Поэтому на ваш вопрос, откуда взялась цифра в 59% я могу ответить: из самой статьи, на которую вы ссылаетесь. Нет здесь никаких «различий между группами от трети до 2,5 раз». А теперь пожалуйста расскажите, откуда вы взяли, что швейцарские шнуровики прям-таки ужасно неоднородны? Какие конкретно образцы выпадают из этой общей картины?   

        • Андрею Плахину. Данные по степной примеси у швейцарских шнуровиков из самой статьи Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland, из Supplementary Data 4.
           
          MX188 — 53%, MX189 — 51%, MX190 — 48%, MX191 — 56%, MX192 — 52%, MX193 — 0%, MX194 — 53%, MX195 — 68%, MX196 — 65%, MX197 — 54%, MX198 — 63%, MX199 — 66%. Итого по всей выборке без аутлайера MX193 — 57%. Вот откуда я взял цифру в 59%. 
           
          В Fig2a приводятся данные по всей выборке включая аутлайера. Получается в районе 50%. Это соответствует результатам, полученным в G25
           
           

        • Андрею Плахину. Что касается попытки подменить научные данные вашей выдумкой, а затем сменить тему дискуссии исключительно на ее обсуждение, то и здесь вы не преуспели. Вас очень интересовало, что означает Corded_Ware_CHE_o:MX193. Вы агрессивно утверждали, что это означает типичного шнуровика. Я просто напомнил, откуда появился данный фейк что Corded_Ware_CHE_o:MX193 - это типичный шнуровик. Для вас еще раз повторю, его принес некий А. Плахин, уж не знаю, выдумал сам или у кого то позаимствовал. Я же того, что это типичный шнуровик естественно никогда не говорил. В любом случае ваша попытка выдать его за научные данные является банальной ложью.
           
          В реальности в научной среде MX193 описывается как фермерский образец. Remarkably, we identified several female individuals without any detectable steppe-related ancestry up to 1000 years after this ancestry arrives in the region, with the most recent woman without such ancestry dating to 2213–2031 calBCE. This suggests a high level of genetic structure in this region at the beginning of the Bronze Age with potential parallel societies living in close proximity to each other. Published stable isotope results for one of these females (MX193 or Individual 3 in the original publication) indicate that she was not of local origin32. It can, therefore, be speculated whether admixture between the newly established local population with steppe-related ancestry and mobile females with less or none of it, caused the decline in the relative amount of this ancestry component in the centuries after its arrival in present-day Switzerland. As the parents of those mobile females also could not have carried steppe-related ancestry, it remains to be shown where in Central Europe such populations without this component were present. One possibility could be Alpine valleys, which until today are inhabited by linguistic isolates that exhibit strong genetic differentiation as initial studies on uniparentally inherited markers have suggested.
          Как видите, в отличии от вашего фейка никаких SpreitenbachCWC там нет и в помине.
           
          Что касается перевода цитаты, то вы так и не смогли его сделать. В тексте не содержится даже намека, будто MX193 якобы является представителем SpreitenbachCWC и должен учитываться при расчетах. Кстати вы сами это полностью подтвердили своим поведением. Я раз двадцать просил точно указать место в тексте, где вы подобную глупость якобы отыскали, а в ответ тишина. И это естественно, сказать то вам нечего.Что же касается пустопорожних фантазий, полностью оторванных от реальности, то, как я уже много раз объяснял, вообразить, что хоть где-то в статье есть хотя бы намек будто бы MX193 типичный «шнуровик» способен лишь человек путающийся не только в азах науки, но и в общеупотребительных словах.Если вновь позабыли о чем речь, поясню.  Все ваши попытки хоть как-то обосновать свое странное измышление основаны исключительно на трех ляпах, эдакое «троеляпие от А. Плахина».В первую очередь оказалось, что вы элементарно не знаете, что термин «принадлежит» вообще не употребляется в обсуждаемом отрывке и в нём нет ни слова о том, что MX193 принадлежит к шнуровикам, как вы невесть почему вообразили (хотя после вашего «перевода»  слова mixed как подобный, или идентичный, как «вроде бы где-то, если не присматриваться похожий», я уже ничему не удивляюсь).
          К этому ляпу добавилось непонятное и абсолютно бессмысленное желание скрестить горшки с генами (глупость подобного занятия указана, например, в статье О. Балановского, о чем вам уже несколько раз говорилось). И если археологами MX193 была четко отнесена не к КШК (см выше), то это означает, что по мнению специалистов, она ничем не выделяется в материальном аспекте от прочих со культурников.И верхом глупости будут попытки объявить ее якобы соответствующей данной культуре по культурным признакам поскольку в статье нигде не сказано что она культурно относится к «Шнуровикам.». Постарайтесь разобраться в этом, в общем-то не сложном моменте. И усвоив данную тему, надеюсь в будущем горшки с генами путать вы наконец-то перестанете.И третий ляп вы сделали, когда пытались, сведя вопрос исключительно к культуре, объявить, что MX193 якобы относится к этой популяции, потому мол, что на остальных похожа. Здесь вас вновь подвело отсутствие образовательной базы. Как выясняется вы элементарно не знаете, что такое популяция и что такое внутрипопуляционное разнообразие. А между тем, я вам это объяснял, но, кажется разобраться в теме вам так и не удалось.  Попробуем еще раз. Вот что пишут уважаемые Елена Владимировна и Олег Павлович:
          «Если группа людей, проживающая вне основного ареала, придерживается прежней брачной структуры, то изменений в популяции и её генофонде просто не произошло. Неважно, где в тот или иной момент находится диаспора или колония — её члены в этом случае все равно генетически относятся к прежней популяции и участвуют в её воспроизведении. Можно считать, что её гены просто посланы «в командировку». Иной случай, если брачная структура резко меняется. Тогда независимо от того, заключают ли члены колонии только браки между собой в пределах своего нового ареала или же обмениваются генами с окружающими их популяциями, происходит формирование новой популяции с её собственным ареалом. Останется ли эта дочерняя популяция в рамках прежнего «материнского» этноса, или станет частью «удочерившего» её этноса, или же вообще станет со временем новым этносом — это дело не генетики, а истории и этнического самосознания».Источник: https://historylib.org/historybooks/E-V—Balanovskaya—O-P—Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/54
           
           Посмотрите, ведь совсем не сложно. Думаю, теперь вы сумеете понять почему MX193 в научных статьях считается outlier.Подвела вас и неспособность разобраться в теме обмена генами, и связанных с ним межпопуляционных миграций. А ведь именно это объясняет почему MX193 происходит  из другой популяции и не  принадлежит к группе Spreitenbach . Кстати, эту тему великолепно изложил в лекции С. Дробышевский.И вот, что занятно. В конце концов, под давлением неопровержимых фактов, вы вроде бы вы признали ошибочность своего заблуждения, что супруги якобы не могут принадлежать к разным популяциям, а их дети, вообще непонятно к чему (еще бы вы посмели этого не сделать, когда О. Балановский растолковал тему на столь доступном уровне, что любой двоечник способен усвоить). Но при этом в реальном случае с MX193 продолжаете упрямо вещать про якобы одну популяцию (что как сами признаете в другом месте является абсолютной глупостью).Не находите, что это весьма странно? Вам так трудно сделать переход от общего к частному? Или вообразили, что если реальность противоречит выдумкам А. Плахина, то такая реальность народу не нужна?Не понимаю, какой смысл в бессмысленных увертках? Пытаясь бороться с научными данными и вновь «не понять» самые простые истины, вы лишь ставите себя в смешное положение, уподобляясь упертому дедушке староверу из книги А. Соколова. Тому самому, у которого куры оказались умнее хозяина.

      • Валерию Васильченко на2023-12-19 в 13:26:22
        Естественно, что 19% полностью укладывается в рамки нормального разнообразия (а не распределения, вы похоже опять в терминах запутались). Более того, реальная для Spreitenbach разница в 60%, тоже вполне соответствует нормальному разнообразию, даже если рассматривать эту группу как биологическое сообщество.
        Такое-же разнообразие отмечается также и внутри других групп представителей КШК, о чем вам неоднократно сообщалось с примерами и цитатами из научных статей.
        Точно также оно выявлено и между различными группами представителей КШК.  В этом можно легко убедиться, посмотрев например  Figure 1 в статье.The genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Warehorizon   
        Не желаете на иллюстрации В поискать подтверждение сочиненного вами якобы 99%- е единообразия представителей КШК? Буду рад если вы рискнете продемонстрировать вашу выдумку на основе изображенных там образцов. Уверен это будет весело.
        Также легко убедиться в значительном разнообразии представителей КШК, читая научные статьи, которые, например, сообщают: When compared to previously published CWC data2,9, our CWC group (not individuals) is genetically signi cantly closer to WHG than to steppe individuals (Z = −4.898), a result which is in contrast with those for CWC from Germany (Z = 2.336), Estonia (Z = 0.555), and Latvia (Z = 1.553)».
        Подобные цитаты из разных научных источников я привожу вам постоянно, жаль только вы не то, что ответить, но даже упомянуть о них боитесь.
        Таким образом, напрашивается очевидный вывод. Как образцы из Швейцарии, так и приведенные результаты исследований из других статей, а также цитаты из них, свидетельствуют лишь об одном: ваш фейк о якобы 99% ну прямо абсолютно сходных между собой » шнуровиках» противоречит реальным фактам и является лишь безосновательным, второпях сочиненным измышлением.
        И что еще смешнее, противоречит он и мнению В. Васильченко: «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость». Надеюсь вы понимаете, что два ваших утверждения не могут быть одновременно истины. Соответственно вы опять нам солгали.

        • Нормальное распределение https://economic_mathematics.academic.ru/2915/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5  
          Швейцарские шнуровики в калькуляторе Давидски вместе с аутлайером MX193. Этот образец аутлайер, поскольку не имеет степной примеси. Результат абсолютно точно соответствует данным статьи по Spreitenbach.   
           
           

           
             

        • Андрею Плахину. Вы же собственное утверждение о том, что степная примесь у швейцарских шнуровиков варьирует в пределах 21-25-30-35-39-48 ничем подтвердить не смогли — подобных данных в статье нет.   

            андрей плахин: 2023-10-11 в 12:30:26    Давайте посмотрим на числа 21-25-30-35-39-48. Вы по-прежнему не способны заметить значительное разнообразие? 

            Вы грубо ошиблись, в чём конечно нет греха. Но вы и не думаете признаваться в ошибке и азартно продолжаете свой цикл фантасмагорий, продолжаете витийствовать привычным тоном с привычной тягой к «экстравагантным новациям» — назовём это так, — продолжаете развлекать почтеннейшую публику. Или вы думаете, что никто из участников форума и сторонних читателей ничего не замечает? :)

      • Валерию Васильченко на 2023-12-19 в 23:04:53 , 2023-12-20 в 00:17:52
        По поводу кражи вами термина, созданного Давидски, что сопровождалось попыткой придать ему иной, нежели у автора смысл, думаю стоит вновь процитировать А. Соколова, обозначившего сие неблаговидное действие как «неправомерное заимствование».
        Исследователь методов околонаучных халтурнеров по этому поводу четко указывает: «брать чужое без спроса грешно».
        Что касается попыток использовать чужую терминологию, в неправильном значении, то он отмечает: «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область«.  
        Причем как уже неоднократно отмечалось, вы постоянно неправильно употребляете термины не только научные, но, что еще печальнее, и относящиеся к школьному курсу, а иногда и вообще общеизвестные слова. Что-то у вас слишком уж обширная «незнакомая область» получается…
        Кроме того, А. Соколов дал четкое определение и всем вашим попыткам отмежеваться от краж или представить их явлением якобы незначительным: «Замечу, что … ждать от плагиатора научной реакции не приходится. Недобросовестный автор попытается любой ценой уйти от ответа или оправдаться – по крайней мере перед собой«.
        Как видите ваши «методы» прекрасно известны науке, хорошо изучены и уже давно получили справедливую оценку.

        • Андрею Плахину. Брать чужое — это назвать явление, открытое другим исследователем, как-то иначе, чем первооткрыватель, и не сослаться на него. Если бы я по вашему совету назвал балто-славянский дрейф Давидски «балто-славянским уклоном», и не объяснил бы, что речь идёт о том же самом явлении — это была бы кража.
          Думаю стоит вновь процитировать А. Соколова, обозначившего сие неблаговидное действие как «неправомерное заимствование».Исследователь методов околонаучных халтурнеров по этому поводу четко указывает: «брать чужое без спроса грешно».Что касается попыток использовать чужую терминологию, в неправильном значении, то он отмечает: «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область«.  Причем как уже неоднократно отмечалось, вы постоянно неправильно употребляете термины не только научные, но, что еще печальнее, и относящиеся к школьному курсу, а иногда и вообще общеизвестные слова. Что-то у вас слишком уж обширная «незнакомая область» получается…Кроме того, А. Соколов дал четкое определение и всем вашим попыткам отмежеваться от краж или представить их явлением якобы незначительным: «Замечу, что … ждать от плагиатора научной реакции не приходится. Недобросовестный автор попытается любой ценой уйти от ответа или оправдаться – по крайней мере перед собой«.Как видите ваши «методы» прекрасно известны науке, хорошо изучены и уже давно получили справедливую оценку.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 14:14:29
        Вы опять не поняли простой момент. Понятие брать чужое включает также кражу термина, чтобы обозначить им собственные измышления. И особенно неприлично такое поведение, если данные фейки, как в вашем случае явно противоречат мнению автора, термин создавшего.
        Плохо и то, что вы не желаете перечитывать даже собственные опусы, поэтому постоянно попадаетесь на противоречии сами себе. Дело в том, что 01.02.2023 в 20:01 В. Васильченко сообщает: «Поскольку сам термин «балто-славянский дрейф» уже прижился, я называю примесь, о которой идёт речь, именно так, хотя, строго говоря это некорректно».
        То есть вы сознались, что чужим термином обозвали не дрейф как у Давидски, а сочиненную В. Васильченко примесь (почувствуйте разницу). И сделано это было исключительно из желания примазаться со своим «изобретением» к «раскрученному термину». Причем в тот момент вы даже понимали, что поступаете явно нехорошо.
        Поэтому вновь рекомендую, прежде чем пытаться сочинить оправдания своим неблаговидным поступкам, проверьте хотя бы что раньше вещали по этому поводу, чтобы опять не оказаться в смешной ситуации активных меж васильченковских противоречий.
        И еще раз, прежде, чем украсть чужой текст, подумайте, как присвоенное будет смотреться в вашем опусе. Так в данном случае «вставка», раскрывающая негативное отношение А. Соколова к малопочтенному занятию, замеченному на данном сайте только у В. Васильченко, в опусах под вашим именем выглядит в лучшем случае бессмысленно. Обычно же присвоение подобных разоблачающих вас цитат тянет уже на полноценную явку с повинной. Или на анекдот, когда В. Васильченко умудрился среди прочего стащить фразу: «брать чужое без спроса грешно». Неужели вам так нравиться постоянно попадать в нелепое положение?
         

        • Вы опять не поняли простой момент. Я обязан использовать чужой термин, потому что если я заменю его собственным, не сославшись на первооткрывателя, то это будет плагиат. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. А обозначаю я термином Давидски ровно тоже, что и сам Давидски — примесь прибалтийской бронзы. По мнению Давидски, образцы прибалтийской бронзы — это отдрейфовавшие шнуровики. Отсюда и «балто-славянский дрейф». Поэтому для Давидски примесь или дрейф значения не имеет. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 14:21:20  2023-12-25 в 15:50:33 2023-12-25 в 15:53:41 2023-12-25 в 16:00:28
        Вы опять перепутали распределение с разнообразием. Что касается outlier, то ваши фантазии полностью нелепы, не только если говорить о КШК, как об археологической культуре (чем она собственно и является), но являются грубой ошибкой и если считать группу SpreitenbachCWC популяцией. я специально несколько раз приводил вам цитаты С. Дробышевского, объясняющие ситуацию (2023-12-24 в 13:44:59 и 2023-12-24 в 13:03:00) . Если вы не смогли в них разобраться, спрашивайте, но пожалуйста, хватит плодить подобные ляпы. О том, как вы не сумели понять смысл высказывания Балановских, мы поговорим отдельно. Здесь достаточно упомянуть, что по причине отсутствия базовых знаний вы умудрились популяцию с ареалом перепутать. Поверьте, это совсем не одно и тоже.
        И пожалуйста, хотя бы попытайтесь подтверждать ваше мнение хоть какими-то доказательствами. Благо научные данные по теме существуют (например таблицы Excelв вспомогательных материалах, к рассматриваемой нами статье). Многое можно найти и в других статьях (список из 14 статей по теме я предоставил вам несколько месяцев назад), поскольку свое мнение ученые не скрывают.
        И не засоряйте пожалуйста сайт простынями фейковых расчетов от В. Васильченко (напомню о их недостоверности свидетельствуют постоянно демонстрируемые вами «погремушки» и «танцы на шесте» и прочие ляпы, на которые вам неоднократно указывалось). Воздержитесь также от попыток замены научных данных фейками, почерпнутыми из каких-то ОБС, «из блога Васи Пупкина», как говорит А. Соколов, метко отметивший, что «достоверность там нередко примерно такая же, как у написанного на заборе«.
        А ведь не так давно вы слезно обещали модератору использовать материалы научных статей. И где же они? Или вы за таковые пытаетесь вновь выдать свои поделки?
        Тогда напомню, что исследователь всяческих околонаучных халтургеров А. Соколов говорит о подобном пристрастии: «Если автор часто и всерьез ссылается на такое, то он либо не понимает разницы между журналом Nature и блогом Васи Пупкина, либо ему лень искать первоисточник, либо достоверность его вообще не волнует«

        • Корректный термин — нормальное распределение.
           
          Нормальное распределение [normal distribution] — распределение вероятностей случайной величины X, возникающее обычно, когда X представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль.
          Н.р. унимодально (см. Мода), описывается колоколообразной (симметричной) кривой; его средняя (математическое ожидание) совпадает с модой (рис. H.6). Н.р. чрезвычайно широко используется в математической статистике. В частности, в моделях регрессии ошибка принимается распределенной по этому закону. Предпосылка Н.р. учитывается и в большинстве критериев статистической проверки гипотез. Между тем, в экономике Н.р. во многих случаях неприменимо: например, вряд ли  можно себе представить его в модели ценообразования, тогда в нее вошли бы также отрицательные цены. К тому же выборки в экономических исследованиях часто слишком малы.(см. Неполная выборка).
           
          https://economic_mathematics.academic.ru/2915/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

        • Справочник технического переводчика

          нормальное распределение

          ТолкованиеПеревод

          нормальное распределение
           

           
          нормальное распределениегауссово распределение—[Я.Н.Лугинский, М.С.Фези-Жилинская, Ю.С.Кабиров. Англо-русский словарь по электротехнике и электроэнергетике, Москва, 1999]нормальное распределениеРаспределение вероятностей случайной величины X, возникающее обычно, когда X представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль. Н.р. унимодально (см. Мода), описывается колоколообразной (симметричной) кривой; его средняя (математическое ожидание) совпадает с модой (рис. H.6). Н.р. чрезвычайно широко используется в математической статистике. В частности, в моделях регрессии ошибка принимается распределенной по этому закону. Предпосылка Н.р. учитывается и в большинстве критериев статистической проверки гипотез. Между тем, в экономике Н.р. во многих случаях неприменимо: например, вряд ли можно себе представить его в модели ценообразования, тогда в нее вошли бы также отрицательные цены. К тому же выборки в экономических исследованиях часто слишком малы.(см. Неполная выборка). Рис. Н.6 Нормальное распределение. Представлены два нормальных распределения с разными дисперсиями.[http://slovar-lopatnikov.ru/]

           
           

          Тематики

          экономика
          электротехника, основные понятия

          Синонимы

          гауссово распределение

          EN

          Gaussian distribution
          normal distribution

           

          Справочник технического переводчика. – Интент. 2009-2013.

          Игры ⚽ Нужно решить контрольную?
           

          нормальное рабочее положение транспортного средства
          последовательная (емкостная) компенсация

          Смотреть что такое «нормальное распределение» в других словарях:

          Нормальное распределение — Плотность вероятности Зеленая лин …   Википедия

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ — (normal distribution) График плотности этого распределения имеет вид колокола, Такая форма – следствие вариаций большого числа независимых и сторонних случайных факторов. Плотность нормально распределенной случайной величины х со средней… …   Экономический словарь

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ — (распределение Гаусса) распределение вероятностей случайной величины Х, характеризуемой плотностью вероятности где a математическое ожидание, ?2 дисперсия случайной величины Х. Возникает нормальное распределение, когда данная случайная величина… …   Большой Энциклопедический словарь

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ — (normal distribution) Математическая модель, описывающая распределение случайных (независимых) величин; оно непрерывно, унимодально и симметрично и характеризуется тем, что, по мере удаления от среднего (максимального) значения, частота появления …   Политология. Словарь.

          Нормальное распределение — [normal distribution] распределение вероятностей случайной величины X, возникающее обычно, когда X представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль. Н.р.… …   Экономико-математический словарь

          Нормальное распределение — [normal distribution] распределение вероятностей случайной величины X, возникающее обычно, когда X представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль. Н.р.… …   Экономико-математический словарь

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ — (распределение Гаусса), распределение вероятностей случайной величины X, характеризуемой плотностью вероятности где а матем. ожидание, б2 дисперсия случайной величины X. Возникает Н.р., когда данная случайная величина представляет собой сумму… …   Естествознание. Энциклопедический словарь

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ — тоже …   Физическая энциклопедия

          нормальное распределение — 2.11 нормальное распределение: Распределение вероятностей случайной непрерывной величины X, если х любое действительное число, при котором плотность вероятности составляет ,                                              (1) , где m истинное… …   Словарь-справочник терминов нормативно-технической документации

          нормальное распределение — (распределение Гаусса), распределение вероятностей случайной величины X, характеризуемой плотностью вероятности , где a  математическое ожидание, Σ2  дисперсия случайной величины X. Возникает нормальное распределение, когда данная случайная… …   Энциклопедический словарь


          18+
          © Академик, 2000-2023 

          Обратная связь: ТехподдержкаРеклама на сайте

          ???? Путешествия

          Экспорт словарей на сайты, сделанные на PHP, 
           
           Joomla, 
           
           Drupal, 
           
           WordPress, MODx.

        • Вы утверждали, что я не могу  объяснить, откуда я взял цифру в 59%. Я объяснил. Что опять не так? Моя цифра совпала что интересно с цифрой из самой статьи. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 14:53:10
        Как я вижу усиленные «блуждания в трех соснах» продолжаются. Кажется, вы все же осознали насколько глупо выглядела ваша эпопея c The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org) и явно побоялись о ней упоминать.
        А, что ваши блуждания по статье «Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland» выглядят столь же если не более нелепо, понять не получилось?
        Ведь вам дали все необходимые указания, были приведены ссылки. Но нет, и после этого «блуждание в трех соснах» активно продолжается. И надо признать, что ваша «одиссея» в связи с КШК Швейцарии превзошли все мыслимые «трех сосновые» эпопеи.
        На указание зайти в Excel вы отправлялись в pdf, а то и вFig. Потом перепутали таблицы 1 и 4 Excel (неужели так и не поняли, что цифры разные). Потом в собственном опусе не могли отыскать число 12 рядом с Spreitenbach.
        А апофеозом ваших усилий ничего не найти, без сомнения стали блуждания в таблице 1 Excel, где вы ну просто никак не можете обнаружить 40-ю строчку, где четко написано: MX193- Spreitenbach CWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении).
        Причем за время усиленных блужданий, похоже вы умудрились мало того, что не найти остальных «шнуровиков», но и снова потерять даже 48% Spreitenbach CWC. Такими темпами из трех сосен вам вовек не выбраться.  
        Понимаю, что признавать убийственные для ваших измышлений факты вам ужасно не хочется. Не осуждаю и за попытки хоть как-то оттянуть момент неприятного признания в несоответствии ваших фантазий реальности. Но зачем же так позориться, ……, только ради того, чтобы немного потянуть время?

        • О высокой генетической однородности шнуровиков прямо говорится в статье Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic SwitzerlandGenetic similarities between Corded Ware associated individuals from the MES region in Germany and individuals from Spreitenbach, also associated with the Corded Ware Complex, suggest that this complex was associated with a relatively homogenous genetic population throughout/across large parts of Central Europe.
           

        • Ведь вам дали все необходимые указания, были приведены ссылки. На указание зайти в Excel вы отправлялись в pdf, а то и вFig. Потом перепутали таблицы 1 и 4 Excel (неужели так и не поняли, что цифры разные).   
           
          Прекрасная иллюстрация к манипулятивному приёму, который психологи называют «словесный салат». Бессвязный набор бестолковых терминов и цифр. Говорится про «необходимые указания» без пояснений, в чём именно заключалась их «необходимость». Про путаницу между Excel и pdf без пояснений, что именно было перепутано. Мы должны поверить на слово :)
           
          Психологи о том, что такое «словесный салат»:
           
          Словесный салат – любимейший манипулятивный прием, которым особенно мастерски владеют представители темной триады (психопаты, нарциссы, макиавеллисты). Словесный салат – это нелогичные, пространные рассуждения, увод в сторону от темы, методичное забалтывание. То есть демагогия во всем ее бурном цвете. Словесный салат коварен тем, что если вы заинтересованы в отношениях с человеком, если вы пытаетесь человеку верить и что-то исправить, то серьезно относитесь к сказанному. Пытаетесь понять смысл, пытаетесь вывести человека на диалог. Но шаг за шагом вязнете в этом болоте, мозги плывут. Как правило, уже в ходе беседы оппонент понимает, что никакой правды не добьется. Быстрее хочется перекрыть этот кран, из которого льются кубометры мутной воды.       Основные задачи, которые преследуют, используя словесный салат: - Переключить внимание с острого вопроса на второстепенный - Избежать ответственности за свой проступок - Оставить все как есть, ничего не менять, не признавать свою вину - Продвигать свой желаемый образ, обходя любые неудобные моменты Вот типичные «ингредиенты» словесного салата: 1) Отруби Отруби разбухают в несколько раз, если их залить водой. Также и рассуждения демагога. Набрасывают разных мыслей. Раскручивают бесполезную нить по каждой фразе. Цепляются за какие-то ваши слова. И из каждого атома разращивают целую гору словоблудия. 2) Перчинка Вместо того, чтобы общаться по существу, придерживаться «мяса» разговора, они выискивают какую-нибудь деталь, которая окрашена эмоциями. Деталь эта зачастую не имеет отношения к теме общения.       Например, это сплетня по звезд, какая-то новость и прочее. Но ведь пикантно же, вот и цепляются за это. 3) Соус Литры какой-то непонятной жижи, в которых пространные рассуждения о ценностях, морали и прочем. Рассказы о том, какие они верные и честные. В этих цистернах с соусом утонет и захлебнется что угодно. 4) Тухлятина «Подванивают», специально вспоминая какую-то вашу ошибку, проблему. Начинают вас обвинять в том, что давно уже утратило смысл. Разворошить что-то из прошлого, поднять это на поверхность. Без логики и смысла начать это ковырять. 5) Дуриан Фрукт с неповторимым запахом — смесь аромата нестираных носков и гниющих кабачков. Берут любой негатив, все, что дурно пахнет. Главное, это раскрутить, вас в это погрузить. Вот уже от всего вашего салата пахнет одинаково – явно несъедобно. Они специально уводят вас в плоскость негатива, так проще вывести на эмоции. На как вам такая вкусняшка? Типичные признаки, которые отличают словесный салат от здорового диалога: - Нет динамики, нет продвижения вперед. Топчетесь на одном месте, ходьба по кругу - Нет никакой логики, нет взаимосвязи. Манипулятор лепит все подряд: «Гибралтар, лабрадор, по стене крадется вор» - Манипулятор специально уводит в сторону эмоций, не дает вам возможность общаться рационально - Перехватывает инициативу, не дает вставить слово Что делать, если с вами вот так общаются? - Не тратить время и силы, не пытаться вести диалог - Искать другие способы донесения своей точки зрения, если вам это важно - Платить манипулятору той же монетой - В принципе не доверять этому человеку и не строить позитивных ожиданий https://dzen.ru/a/Y592oJuLe0stC7Xu

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 22:06:08
        Судя по этому признанию, ваш дутый фейк основан исключительно на двух ляпах. Первое, самое очевидное, вся ваша сказочка про outlier исходит мз каких-то ОБС и незнании простейших вещей (особенно плачевно сказалось полное невежество в вопросе о популяциях), плюс элементарное непонимание прочитанного. Казалось бы, что непонятного в определении, данном в научной статье: «MX193 SpreitenbachCWC»? Так почему же и в сотый раз вы не способны понять столь простую истину?
        Очень смешно выглядит и очередное меж васильчинковское противоречие. После нескольких месяцев упорных утверждений, что MX193 в статье якобы не используется при расчетах среднего значения, вы вдруг ссылаетесь на результаты из этой самой статьи, где «В Fig2a приводятся данные по всей выборке«, этих самых расчетов, тех самых, в которых по вашим прошлым сказкам вся выборка якобы не использовалась. И, что совсем уж удивительно внезапно сознались, что MX193 сюда тоже включен. То есть безо всякого принуждения, добровольно признаетесь, что ваше заявление будто бы этот компонент в статье якобы исключался из расчетов является самой обычной и вполне осознанной ложью!
        Теперь перейдем к «математике от В. Васильченко». Заявление «57%. Вот откуда я взял цифру в 59%» удивляет. Вы что ж не способны понять, что числа то разные? И чтобы эту разницу покрыть вам придется «надуть» «степь» у образцов на 22%, интересно и где же вы их набрать то собираетесь, если там и так она по максимуму? Хотя, после того как вы перепутали 3 и 0, а потом 7 и 8 … похоже для вас подобная путаница дело привычное.
        Если же взять уточненные данные по среднему значению, приведенные в Fig2 a – те самые 48%, которые вы боитесь даже упомянуть, то ваш мыльный пузырь лопнет окончательно. Там сколько не напрягайся с пересчетом на 11 компонентов, получается результат 52%, что к вашему фейку приближаться ну никак не хочет.
         Так что несмотря на все ухищрения вы смогли лишь вновь подтвердить мою мысль, что попросту второпях и явно не подумав как следует, сочинили свой фейк про 59%, а теперь выбиваетесь из сил в бесплодных попытках сочинить как сию дутую величину получали и явно не можете воспроизвести вновь цепь махинаций к данному ляпу приведших. Не объясните почему бы это?

        • Человек без степной примеси в группе, у остальных образцов из которой степная примесь не опускается ниже 48% очевидно аутлайер. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 
          «MX193 SpreitenbachCWC» означает лишь откуда происходит образец, а не культурную принадлежность. 
          Что MX193 не используется в расчётах я никогда не говорил. Я всего лишь сказал, что это не шнуровик. 
          Разница между 57,8 и 59 — это 1.2%, а не 22%. Как всегда Ваш, Капитан Очевидность.  
           

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 23:12:09-
        Это что явка с повинной? То есть теперь вы признаете, что уS11953 группа Z283? А, утверждая обратное, вы элементарно попались на немудрящую наживку про балто-славик, причем умудрились заглотить ее вместе с удочкой? И Давидски не в ответе за то, что насочиняли всякие профаны, не понявшие его текст и не заметившие в нем указаний на Z283, а затем не сподобившихся прочесть четкое и недвусмысленное утверждение блогера, что уS11953 группа Z283?
        Прекрасно, тогда сей вопрос решен.
        И насчет «Капитан Очевидность». После того как вы подписали так очередной ляп о популяциях, настолько дикий, что модератору пришлось вмешаться, дабы объяснять всю глубину вашего невежества, то столь полюбившееся вам словосочетание, боюсь кроме смеха уже ничего не вызывает.
        Очевидность чего? Вашего невежества, упорного нежелания учиться даже на собственных ошибках? По крайней мере мне при виде «Капитан Очевидность», сразу вспоминается нелепое «великое открытие» популяции, состоящей из изолированных между собой групп. А ведь определения популяции я давал вам много месяцев назад, но как выяснилось, вы даже ознакомиться с ними не удосужились. Как видите зря. Прочли бы внимательно, обдумали, глядишь и не сели бы теперь в лужу.

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 22:22:59
        Очередная попытка имитировать дискуссию с помощью украденного и неумело перелицованного текста получилась ничем не лучше предыдущих. Надо признать, что в этот раз вы уделили процессу прикрытия несколько больше времени, но вас по-прежнему подводит пристрастие к тяп-ляп технологиям и проблемы с анализом прочитанного. В результате вы не способны продумать не только как подобные «подделки от В. Васильченко» будут смотреться в общем контексте, но даже не понимаете, как эти тяп-ляпы отразятся на вас.
        В результате ваша перелицовка украденного местами смехотворна, а местами является явкой с повинной. Не вижу смысла разбирать каждый ляп или «чистосердечные признания от В. Васильченко», коснусь лишь пары показательных моментов.
        Интересно, о чем вы думали, не скинув в присвоенном тексте сообщение о вашей махинации с переводом? Так торопились стащить что и подумать времени не было? Или надеялись, что не заметят? Тогда огорчу, заметили.  
        С удовольствием напомню, о чем идет речь, пройдя так сказать по дорогам вашей сомнительной «славы». Рассмотрим еще раз каким же образом В. Васильченко умудрился «перевести» слово mixed.
        «Итак, мы имеем фразу Гербера: «Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs», которую в сообщении от  2023-09-27 в 20:30:59 В. Васильченко перетолковал следующим образом: «В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HGc подобными характеристиками»
        Как легко убедиться (для наглядности я даже выделил соответствующие слова), mixed переведено вами именно как подобный. Соответственно ваше заявление, что вы якобы никогда-никогда этого не делали, является очередной ложью, которую как мы видим легко обнаружить и разоблачить. Или может расскажете, что тот В. Васильченко это не вы? Неужели это происки врагов?» 
        Еще смешнее получилось с вашими попытками доказать, что MX193 якобы не учитывается авторами статьи при расчетах и мол там не 12, а всего 11 образцов и никакого среднего 48% там тоже якобы нет. Напомню, что ради этого вы несколько месяцев упорно блуждали в трех соснах, демонстрируя просто феноменальную неспособность найти график на Fig2 a в статье и, что еще удивительнее никак не могли его разглядеть даже в собственных опусах, куда сами же и помещали. 
        Потом у вас просто совсем-совсем не выходило то ли увидеть на графике рядом с названием Spreitenbach число 12, то ли уразуметь и что же оно означает. Я уже начал опасаться, что ваши блуждания в трех соснах превратятся в бесконечное путешествие.
        И вдруг в тексте от 2023-12-25 в 22:06:08  вы внезапно объявляете, что при расчете среднего в статье указаны все 12 образцов, в том числе и MX193?!! То есть вы прекрасно знали правду и признались в этом всего за 16 (!!) минут до создания опуса, в котором яростно эту правду отрицаете!?
        И как прикажете понимать сей выверт психики? Опять внезапно память потеряли? Или, когда творили не смогли понять, о чем пишете? А может просто солгали по привычке? В любом случае все эти участившиеся до чуть ли не поминутных меж васильченковские противоречия являются очень тревожным признаком.
        Что же касается самого факта массовой кражи моих текстов, то должен отметить, что столь явно демонстрируемое вами преклонение перед моими мыслями и стилем, без сомнения очень приятно. Жаль только, что выраженно оно в столь извращенном виде. Могли бы просто выразить восхищение.

        • Ну да, подразумевается «имеет избыточное происхождение HG, главным образом от групп WHG или других смешанных HG с высоким WHG». Что не так? mixed я здесь вообще опустил. «Подобный» означает с высоким WHG.
           
          То,что MX193 аутлайер объясняется приведённой цитате: Remarkably, we identified several female individuals without any detectable steppe-related ancestry up to 1000 years after this ancestry arrives in the region, with the most recent woman without such ancestry dating to 2213–2031 calBCE. This suggests a high level of genetic structure in this region at the beginning of the Bronze Age with potential parallel societies living in close proximity to each other. Published stable isotope results for one of these females (MX193 or Individual 3 in the original publication) indicate that she was not of local origin32. It can, therefore, be speculated whether admixture between the newly established local population with steppe-related ancestry and mobile females with less or none of it, caused the decline in the relative amount of this ancestry component in the centuries after its arrival in present-day Switzerland. As the parents of those mobile females also could not have carried steppe-related ancestry, it remains to be shown where in Central Europe such populations without this component were present. One possibility could be Alpine valleys, which until today are inhabited by linguistic isolates that exhibit strong genetic differentiation as initial studies on uniparentally inherited markers have suggested33,34. But considering the results of Mittnik et al.35 with similar patterns in the Lech valley, the origin of this steppe-related ancestry component lacking population does not necessarily lie that far south.
           
          Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 22:22:59
        Рассмотрим подробнее ваши потуги исключить MX193 из состава КШК. Особенно повеселила попытка ну просто никак не найти в статье даже намека на это.
        Исследуем в начале что в нашем источнике говорится по данному поводу с точки зрения археологии. Чтобы вы вновь не спутали горшки с генами, приведу классическое определение данной науки:
        «Археология — отрасль исторической науки, изучающая прошлое человечества преимущественно на основе вещественных исторических источников, или археологических памятников в широком смысле слова. К вещественным источникам относятся как конкретные древние предметы, так и конструкции, сооружения, всякие следы и следствия человеческого труда и какой-либо антропогенной деятельности». 
        Теперь давайте посмотрим, что же по данной теме содержится в статье и в археологическом приложении к ней. Начнем с общего сообщения о»site of Spreitenbach associated with the Corded Ware complex«. Далее указывается, что в этом комплексе обнаружено collective burial group of individuals associated with the Corded Ware Complex from Spreitenbach, включающее останки 12 человек, относящихся к одному времени и похороненных по единому обряду, характерному для носителей культуры шнуровой керамики.
        На основе изложенных данных археологи относят всех погребенных в коллективном захоронении на городище Spreitenbach к культуре КШК. Собственно, для тех, кто в теме, все очевидно.
        А для особо непонятливых, в таблице 1 Excel специально указано, что каждый из 12 образцов относится именно к КШК. В частности, строчка 40 данной таблицы сообщает: MX193- Spreitenbach CWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении). Таким образом, на этом данный вопрос для ученых, да и вообще разумных людей закрыт.
        Поэтому так удивляет ваше более чем странное поведение. «И вот смотрит В. Васильченко на это недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в статью и … упрямо повторяет «неправда товарищи, на самом деле там все по-другому».
        Прекрасно. Вы против? Но вот беда в науке свое несогласие надо хоть как-то обосновать. Может быть вам удалось раскопать какие-то археологические свидетельства, говорящие, что MX193 относится к другой культуре? Так предъявите же их скорее. В противном случае складывается впечатление, что по причине отсутствия необходимых знаний вы элементарно не представляете, как определяется принадлежность человека к той или иной культуре. Или попросту не способны понять прочитанное.
        Или вы вновь собрались мешать горшки с генами. Тогда на всякий случай предлагаю ознакомиться сопределением Ю. М. Лотмана: «Культура — это совокупность генетически ненаследуемой информации в области поведения человека»
        Обратите внимание, именно и исключительно генетически не наследуемой. Поэтому предположение, что человек якобы может генетически не относиться к культуре является полным бредом. Поэтому избавьте нас пожалуйста от безграмотных сочинений, с попытками совместить горшки и гены. Не думаю, что вам удастся пропихнуть на данном сайте и фантазии о якобы заложенной в генах нелюбви к посуде, украшенной шнуровым орнаментом. Или собираетесь опять отправиться в очередную трех сосновую «одиссею», усиленно пытаясь не найти указанные мною данные?

        • О том,что образец MX193 культурно принадлежал к шнуровикам в статье нет ни слова. Не говорится об этом и в приведённой вами цитате. в таблице 1 Excel указано лишь из какого могильника взят образец — больше ничего. Доказывать должны вы, а не я, потому что вы утверждаете, будто человек, культурно принадлежавший к шнуровикам, тем самым каким то образом является и частью популяции шнуровиков, хотя культура легко заимствуется и разные популяции могут иметь одинаковую культуру. Вот и доказывайте, что MX193 — это культурно шнуровик. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-25 в 22:22:59
        Теперь рассмотрим вопрос о MX193 с точки зрения биологии. И здесь я должен отметить, что ваши последние «изобретения» в области популяционной генетики явно заслуживают отдельного разговора. Стоит обратить внимание, что в первую очередь демонстрируют они насколько важны базовые знания, включая (школьный курс), от которых вы с непонятным упорством бегаете.
        К сожалению, не имея столь необходимой основы вы вновь не смогли разобраться с цитатой, сделав из нее на удивление нелепые выводы.
        При этом все ваши построения держатся исключительно на нескольких ошибках. Первая из них — вы элементарно перепутали популяцию с ареалом, вообразив, что появление представителей материнской популяции в новой местности это и есть миграция в другие популяции, которую мы и обсуждаем в связи с MX193. Должен огорчить, здесь вас подвело не знание школьной программы (9 класс), ареал и популяция, это вовсе не одно и тоже.
        Вторая ошибка, вы не смогли понять, что означают слова «придерживается прежней брачной структуры«, хотя какая именно структура является традиционной для популяции легко понять по определениям, которые я вам присылаю уже много месяцев подряд, а вы, как видно по данному ляпу до сих пор даже прочесть их не удосужились.
        В итоге появилось дичайшее сочинение о популяции, части которой полностью изолированы друг от друга, заставившее вмешаться даже модератора. И что интересно Надежда Маркина дала вам определения, провела разъяснительную работу. И если бы вы обдумали ее текст, то легко бы увидели свои ошибки. Но разбираться вы явно не пожелали, и как обычно признав свои ошибки чисто для проформы, тут же породили нынешнюю дикость.
        Я конечно понимаю, что читать и обдумывать факты намного скучнее полетов в «зияющих высотах» фантазии, но хоть как-то с реальностью тоже надо считаться.
        Что особенно интересно, подсказка что, в чем и как вы напутали содержится прямо в тексте Е.В. и О.П. Балановских, более того частично даже в использованной вами цитате. Вы что же не смогли даже понять, что данное высказывание относится к обсуждению устойчивых этносов с разорванными ареалами и выше четко говориться, что под колонией понимается именно часть этноса, хоть и переселившаяся в другой ареал, но сохраняющая с материнской группой прежние брачные связи в полном объеме (еще раз перечитайте определение популяция и вам откроется истина). В цитате же ясно сказано, что эти особи относятся к материнской популяции, поскольку активно «участвуют в её воспроизведении
        То, что речь идет именно о смене ареала, а не о миграции в другие популяции ясно видно и из дальнейшего текста, в том числе и непосредственно из содержания приведенной цитаты: «Иной случай, если брачная структура резко меняется. Тогда независимо от того, заключают ли члены колонии только браки между собой в пределах своего нового ареала или же обмениваются генами с окружающими их популяциями, происходит формирование новой популяции с её собственным ареалом.» Я даже специально выделил нужные слова.
        Таким образом, начало обмена генами с окружающими колонию популяциями для авторов означает резкое изменение брачной структуры и как указано в тексте ведет к формированию новой популяции. Надеюсь теперь то вам станет понятно, почему MX193, влившуюся в состав соседней популяции при всем желании нельзя считать «командированной» как вы вообразили?
        На всякий случай поясню еще раз. В цитате рассматриваются три процесса. Первый, переселение группы в новый ареал, при полном сохранении связей (в первую очередь брачных) с материнской популяцией. Проще говоря браки между этими частями заключаются так, будто бы они по прежнему совместно живут в одном месте. Естественно эта ситуация идеальная и такое положение в полном объеме не может сохраняться хоть какое-то продолжительное время.
        Второй и третий процессы связаны с разделением материнской и дочерней групп на разные популяции, которое идет в двух основных направлениях.
        Первое: «заключают … члены колонии только браки между собой в пределах своего нового ареала«. Перед нами как раз ситуация, которую вы по незнанию приняли за популяцию с изолированными друг от друга частями, причем нелепость подобной фантазии был вынужден объяснять вам модератор.
        И второй вариант: оторвавшиеся группы «обмениваются генами с окружающими их популяциями, происходит формирование новой популяции с её собственным ареалом». А вот это уже та самая миграция в популяции и из них, которую пытаюсь разъяснить вам я. Она в свою очередь различается на миграцию групп, о которых говорят в цитате Е.В. и О.П. Балановские. И миграцию индивидуальную, которую замечательно описал С. Дробышевский: ««Если я, допустим, вдруг уеду в какую-то там… Кению и там неожиданно женюсь, и жена мне нарожает кучу детей, то я со всеми своими вот этими врожденными признаками буду принадлежать к восточной … африканской или негроидной расе… хотя мое происхождение другое … если я свои гены уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть, значит я тоже к этой популяции принадлежу. Я уже как бы в ней нахожусь.» Причем как не трудно заметить в обоих случаях четко оговаривается, что происходит разрыв мигрантов со старой популяцией и вливание их в популяцию иную.
        Теперь перейдем от общего к частному. Независимо от того, мигрировала ли MX193 в составе группы, слияние которой с группой, отличающейся высоким содержанием «степного компонента» привело к возникновению новой популяции в восточной Швейцарии, или же она одиночный иммигрант в уже сложившуюся популяцию, но согласно вышеизложенному объяснению как в первом, так и во втором случаях, она становится частью популяции, в которую мигрировала, что я вам собственно много месяцев и объясняю. И спасибо, что вы предоставили мне (правда не догадавшись об этом по незнанию) еще одно доказательство этого очевидного факта.
        В данном случае, как мы видим ваша ошибка, как и в случае с РСА вызвана полным отсутствием необходимой базы знаний, в том числе и школьных, на этот раз по биологии. И что удивительно, за последние месяцы я много раз присылал вам определения что такое популяция и какие процессы с ней связаны. Теперь это вынуждена делать и Надежда Маркина. Между тем, судя по последнему изобретению вы на все эти данные даже посмотреть не сподобились, с непонятным упорством бегая от знаний как от огня. Все же советую, чтобы опять не попасть впросак, их наконец-то изучить. И начать рекомендую с  Биология. 9 класс — Пасечник В.В., Каменский А.А. и др.. ⭐ Бесплатные PDF на Cdnpdf.com✔️
        Но вот, что интригует. Незнанием можно объяснить почему вы не поняли, действительно сложную цитату Е.В. и О.П. Балановских. Но как вы умудрились не понять С. Дробышевского!?
        Ведь у него все изложено в просто до предела доступной форме. Раньше мне казалось, что его может понять даже отпетый двоечник. Ведь все элементарно: «хотя мое происхождение другое … если я свои гены уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть, значит я тоже к этой популяции принадлежу. Я уже как бы в ней нахожусь?» – Вот объясните, мне пожалуйста, и что же вы умудрились не усвоить в этих словах?!!

        • Андрею Плахину.  под колонией понимается именно часть этноса, хоть и переселившаяся в другой ареал, но сохраняющая с материнской группой прежние брачные связи в полном объеме
           
          Е.В. и О.П. Балановские:«Но теперь изменим лишь один параметр популяции — рассмотрим не панмиксную. а подразделенную внутри себя популяцию (рис. 1.2., приводится по [Алтухов, 1983]). Все то же, но каждая популяция разделена на подгруппы с небольшими миграциями между ними. В результате устойчивость генофонда резко возросла. На финише все десять подразделённых популяций сохранили полиморфизм и в какой-то степени воспроизводят исходную частоту гена, хотя и с большим разбросом. Это означает, что подразделённые популяции намного устойчивее к действию дрейфа генов и эволюционируют намного медленнее: частоты генов в субпопуляциях от поколения к поколению «скачут», но при этом средняя частота в тотальной «супер» популяции (в которую они входят) остаётся на месте. Это означает, что такая подразделённая популяция благодаря только одной лишь её подразделённости — имеет серьёзные шансы сохранить исходное разнообразие, сохранить генетическую память.
           
          Источник: https://historylib.org/historybooks/E-V—Balanovskaya—O-P—Balanovskiy_Russkiy-genofond-na-Russkoy-ravnine/54».
           
          начало обмена генами с окружающими колонию популяциями
           
          У MX193 нет степной примеси, так что никакого обмена генами не было. 

        • Кстати, вопрос: что именно Дробышевский понимает под «женюсь»? Далеко не каждое сожительство влечёт юридические последствия и может считаться браком. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 21:16:18  и 2023-12-29 в 23:11:10
        Воистину «смешались в кучу кони, люди…». Еще раз повторю, посмотрите внимательно книгу по ссылке   Биология. 9 класс — Пасечник В.В., Каменский А.А. и др.. ⭐ Бесплатные PDF на Cdnpdf.com✔️, а то вы уже до совсем странных вещей договорились. А к путанице популяции с ареалом добавилось не знание что такое этнос и непонимание разницы между колонией и отдельной особью.
        Результатом стал просто феерический ляп. Пытаясь отрицать иммиграцию MX193 в группу Spreitenbach, вы договорились до невероятного: «У MX193 нет степной примеси, так что никакого обмена генами не было«. Увы, но из-за фатального отсутствия базовых знаний вы умудрились заблудиться в простейших вещах. Обмен генами происходит не между встретившимися особями, и не от группы к мигрировавшей особи, а между популяциями, в результате миграций, входящих в них индивидов и передачи генов этих самых индивидов в новую популяцию. Сам индивид таким образом получить гены от популяции, увы не может (даже интересно как можно было умудриться подобный ляп изобрести? И как вы вообще данный процесс представляете-может ветром надуло?).
        Между прочим, я объяснял эти моменты уже несколько раз, приводил также определения. Но как оказалось постигнуть эту несложную истину вам увы до сих пор не удалось.
        Но самое удивительное в этой истории то, что вы так и не сумели разобраться даже в простейшем примере, приведенном С. Дробышевским: «Если я, допустим, вдруг уеду в какую-то там… Кению и там неожиданно женюсь, и жена мне нарожает кучу детей, то я со всеми своими вот этими врожденными признаками буду принадлежать к восточной … африканской или негроидной расе… хотя мое происхождение другое … если я свои гены уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть, значит я тоже к этой популяции принадлежу. Я уже как бы в ней нахожусь.»
        Еще раз напомню, речь шла о классическом европеоиде. Где вы в его тексте нашли, что при миграции он якобы получил «африканские» гены? Ведь исходя из вашего ляпа: «У MX193 нет степной примеси, так что никакого обмена генами не было» только так и можно иммигрировать в другую популяцию. Или вы собираетесь упрямо отрицать весьма четкий вывод ученого: «значит я тоже к этой популяции принадлежу. Я уже как бы в ней нахожусь
        И что же в столь доступном тексте вы умудряетесь раз за разом не понять? Или вы у Дробышевского все же что-то вроде как бы и поняли, а вот аналогичную ситуацию с MX193 ну просто никак осознать не способны?

        • Ну да, у MX193 нет степной примеси, соотв, как пишут авторы статьи, не было её и у той популяции, из которой она происходит, а вы то писали именно о смешении популяций, и у людей со степной примесью из Spreitenbach нет примеси от MX193. Никакого смешения не было. Что не так?
          По словам Дробышевского, как раз таки целая популяция получила гены от него одного. По этому по его мнению он и сам принадлежит к этой популяции. А в случае  MX193 ничего подобного нет, нет ни у кого её генов. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 21:45:12
        Потрясающее заявление. Вы что же вообразили будто бы человек, похороненный в общей могиле с другими представителями культуры, в одно время с ними и по тому же обряду, может, однако принадлежать к совсем другой культуре?!  Оригинальненько.
        Да, похоже, археология — это тоже явно не ваше поприще. Увы, но вас вновь подвело отсутствие базовых знаний. Рекомендую внимательно прочитать введение в археологию, в первых главах любого учебника, а если это слишком сложно, можно посмотреть Википедию.
        И вооружившись необходимой информацией, еще раз изучите факты: «Теперь давайте посмотрим, что же по данной теме содержится в статье и в археологическом приложении к ней. Начнем с общего сообщения о «site of Spreitenbach associated with the Corded Ware complex«. Далее указывается, что в этом комплексе обнаружено «collective burial a group of individuals associated with the Corded Ware Complex from Spreitenbach«, включающее останки 12 человек, относящихся к одному времени и похороненных по единому обряду, характерному для носителей культуры шнуровой керамики. На основе изложенных данных археологи относят всех погребенных в коллективном захоронении на городище Spreitenbach к культуре КШК. Собственно, для тех, кто в теме, все очевидно. А для особо непонятливых, в таблице 1 Excel специально указано, что каждый из 12 образцов относится именно к КШК. В частности, строчка 40 данной таблицы сообщает: MX193- SpreitenbachCWC» (если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении). Таким образом, на этом данный вопрос для ученых, да и вообще разумных людей закрыт.»
        Как видите, ничего сложного.
        Что касается свежеизобретенного ляпа, будто бы SpreitenbachCWC для MX193 это якобы только обозначения места, без указания принадлежности к культуре, то вас вновь подвело незнание (а ведь сколько раз специально отмечал если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении. Неужели для понимания этого было недостаточно?), тем более удивительное, что вы сами записями, где указывались как местность, так и культура не раз пользовались.
        Неужели, когда вы проводили анализ, используя Baltic_LTU_BA и Baltic_LTU_Narva как два различных компонента, то даже не сумели догадаться, что они обозначают вовсе не одно и тоже, поскольку при единстве места они различаются культурой? Или снова «творили», абсолютно не осознавая, что делаете? Или тогда вроде все-таки понимали, а по SpreitenbachCWCдогадаться никак не получается? Неужели опять в трех соснах заплутали?
        Что касается глупости о якобы существующей особой популяции «шнуровиков», то я вам уже не раз объяснял, что подобное ваше утверждение, вызванное путаницей в разных науках столь же нелепо, как высказывание «генетически не гражданин».
        Хотя, кажется подвижки все же есть, по крайней мере признание «культура легко заимствуется и разные популяции могут иметь одинаковую культуру» вселяет надежду, что В. Васильченко наконец-то осознал, что КШК (или в просторечье «шнуровики») все же археологическая культура, а не популяция, а два этих понятия означают вовсе не одно и тоже, как вы заявляли ранее.

        • Про одинаковость обряда в статье ничего не говорится. В одном могильнике могли хоронить людей разных культур. 
          С какой стати Baltic_LTU_BA и Baltic_LTU_Narva должны означать одно и тоже, когда генетически это разные популяции?
          Есть культура шнуровой керамики, а есть шнуровики как популяция. Это разные вещи и путать их не надо. 

      • Валерию Васильченко на2023-12-29 в 22:20:17
        Какое-то странное заявление. И вы сообщаете это после того, как я уже год назад привел вам более чем понятные данные из научных источников? Особенно «оригинально» выглядит оно после доведенного до вашего сведения много месяцев назад признания этих научных данных столь уважаемым вами блогером Давидски, четко и недвусмысленно указавшим: уS11953 группа Z283  June 16, 2020 at 7:04 PM.
        Даже интересно, сколько же времени вы еще будете смотреть на это сообщение, абсолютно не догадываясь, и о какой-же это гаплогруппе идет речь?
        И удалось ли вам наконец-то решить «невероятно сложную» задачу: «Давидски сказал, что у S11953 типичный балто-славянский субклад, а субклад у него Z283. Так какой субклад блогер назвал типичным?» Хотя после ваших последних откровений спрашивать об этом я несколько опасаюсь.

        • Вы уже «приводили научные данные», что у образца из андроновской культуры R1a-Z280.  
          Под типичным балто-славянским субкладом очевидно понимается R1a-Z280. Много раз после этого у Давидски в комментариях упоминалось применительно к S11953 именно R1a-Z280 и он нигде это не опровергал. Так что я никаких выводов делать не буду. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 22:07:31  
        Никогда не пытайтесь отмежевываться от своих ляпов с излишней суетливостью. Как показала практика, в итоге у вас получается ляп, еще худший, чем прежние.  Да и в собственной лжи рискуете запутаться.
        Прекрасным примером служит попытка с помощью обмана прикрыть вашу махинацию с переводом. Посмотрите еще раз внимательно на   фразу: «other mixed characteristic», которую В. Васильченко перетолковал следующим образом: «других, подобными характеристиками» (2023-09-27 в 20:30:59). Сейчас вы утверждаете, что при переводе просто «случайно утеряли» словоmixed, а в остальном перевод точен, честно-честно.
        Однако, как можно легко убедиться, в английском тексте никакого слова, которое даже извертевшись, можно было бы перевести как «подобный» не содержится. А данным словом В. Васильченко попытался подменить срочно выкинутый из текста термин «смешанный» (именно так переводится на русский mixed). Поэтому все скороспелые сочинения, о «ну просто случайно утерянном» mixed, а все остальное мол «сохранено как есть, честно-честно» являются не более чем весьма неуклюжей попыткой прикрыть одну ложь другой.
        Причина же подлога элементарна. Вы всячески пытались подделать текст Гербера, исключив из него компонент EHG. Поэтому вначале попытались ободрать цитату, придав ей противоположный смысл. Когда же с этой аферой вас поймали за руку, то решили исправить положение подделкой перевода, основанной на немудреном подлоге. Попросту выкинули из текста упоминание о смешанных (содержащих как так WHG и EHG) образцах, подменив их на ««подобный», сопроводив сие неблаговидное действо  измышлениями что слово это якобы означает «с высоким WHG». А когда вас на данных махинациях ожидаемо поймали, вот уже несколько месяцев пытаетесь от них отмежеваться, суетливо путаясь в показаниях и громоздя ляп на ляпе.
        Стоит отметить, что исследователь лженауки А. Соколов определяет подобные «переводы» как один из опознавательных знаков, изучаемого им контингента, указывая: «Переводите правильно
        Эта мысль уже звучала в книге, но она настолько важна, что я повторю: самую замечательную новость может на корню убить некорректный перевод. Сколько подобных ляпов я видел!».
          Примерно та же ситуация сложилась с попытками объявить, что MX193 якобы outlier, пытаясь при этом сослаться на цитату, где нет даже намека на подобную глупость. Более того, почему это не соответствует действительности не только в археологическом (где ваша идея просто абсолютный нонсенс) но даже в биологическом смысле можно легко понять, рассмотрев тему о степени изменчивости в сообществах. Вспомним, например, объяснение С. Дробышевского: » Популяции внутри себя всегда сильно изменчивы. Изменчивость внутри популяций по большинству признаков очень сильно перекрывается с изменчивостью соседних популяций, поэтому индивидуальная диагностика практически невозможна (только для крайних вариантов, выходящих за пределы изменчивости соседних популяций).» Как легко убедиться из текста статьи, MX193 за эти пределы явно не выходит и соответственно не являясь «крайним вариантом», полностью вписывается в рамки изменчивости популяции. И естественно в статье ее никак не выделяют среди остальных представителей группы.  А все ваши рассуждения об outlier ожидаемо оказываются очередным пшиком.
        Собственно, сложившаяся ситуация аналогична вашим попыткам примазаться к авторитету Гербера и О. Балановского, которые мы подробно разобрали. Там статьи также не содержали даже намека на ваши идеи, а все воображаемые «доказательства» от В. Васильченко держались исключительно на ошибках при анализе текста, допущенных по причине отсутствия базовых знаний, да на странной псевдо-логике, основанной на принципе «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
        Или вы все же рискнете выделить в приведенной цитате (для верности можете и во всей статье поискать) место, где говориться о том, что MX193 якобы outlier? Жду с нетерпением.
        Постарайтесь только, чтобы не получился ляп, как с фантазией, что указание MX193 — CWC, якобы не говорит о ее принадлежности к конкретной археологической культуре. (и это после того, как я уже раз десять специально для вас повторил: «если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении». Неужели для понимания этого было недостаточно?)
        И совсем уж нехорошо случилось с вашей нелепой выдумкой, будто бы MX193 в статье якобы совсем-совсем не используется в расчётах.  Теперь убедившись, как глупо выглядите, отстаивая эту пустую выдумку, несмотря на явные свидетельства обратного, вы похоже решили сменить показания, не придумав ничего лучше, чем прикрыть провалившийся ляп обманом, внезапно объявив: «Что MX193 не используется в расчётах я никогда не говорил«. Вот прямо-таки и никогда? А ведь сколько раз говорилось, что все ходы записаны и заявление от В. Васильченко, опровергающее данный обман можно найти за пять минут. И все вновь убедятся, что вы солгали.
        Так 25.12.2023 в 22:22 вы заявляете, «рассуждая» о статье «В тексте не содержится даже намека, будто MX193 якобы является представителем SpreitenbachCWC и должен учитываться при расчетах«. А уж сколько раз под этим предлогом вы пытались удалить MX193 при определении средних значений, даже сосчитать не возьмусь. Так значит, никогда-никогда ничего такого не говорили? И зачем же было на пустом месте самого себя в лужу сажать?

        • Слово mixed я вообще не переводил, потому что по смыслу оно здесь не нужно. Не потерял, а специально опустил для удобства читающих. Речь-то об WHG, а происходит ли данный компонент от чистой популяции охотников WHG или смешанной, но с высоким WHG значения по смыслу не имеет. И добавил «подобный» чтобы было понятно, что важен высокий уровень WHG. Перевод смысловой, а не буквальный. Если бы имела значение примесь EHG, во фразе это было бы отмечено. 
          CWC — это в данном случае просто обозначение могильника. Необязательно, что все похороненные принадлежали к культуре шнуровой керамики.
          MX193 айтлайер, поскольку не попадает в диапазон 33-81.
          Ну да, в тексте нет и намёка, что MX193 должна учитываться в расчётах по шнуровикам. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 
           

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 22:23:48 2023-12-29 в 22:41:48 2023-12-29 в 22:56:47  2023-12-29 в 23:27:37
        Начнем с английского языка. Вы в курсе, что использование слова relatively, которое переводится как «относительно» (что означает «более или менее» или «до некоторой степени») влияет на изменение смысла фразы? Надеюсь вы поймете в чем разница между she is happy она счастлива и in spite of all, she is relatively happy — несмотря на всё она относительно счастлива. А также stable-стабильный и relatively stable – относительно стабильный, или между compact – компактный и relatively compact- относительно компактный. Точно также различное значение имеют homogenous – однородный и relatively homogenous –относительно однородный. Как я уже много раз объяснял, чтобы не попасть в очередной раз впросак желательно все же точно, а не относительно (relatively) понимать значение используемых слов.  
        Но гораздо занятнее рассмотреть ваши сложные отношения с арифметикой. Интересно, и как вас угораздило сделать это странное «открытие», что якобы «шнуровики сделаны будто под копирку»? Да еще и умудриться поместить его прямо под реальными данными по содержанию «степи» у представителей Spreitenbach CWC.
        Просто интересно, вот смотрит В. Васильченко на MX190 — 48% и MX195 — 68%, смотрит, а то, что у них разница в 20% заметить никак не получается? А между прочим такое разнообразие даже несколько превосходит среднюю разницу содержания «степи» между ранними представителями КШК и носителями ямной культуры. А, как проповедовал нам В. Васильченко данные группы просто ужасно далеки друг от друга, ну просто совсем-совсем ничего общего. И вдруг оказывается, что по мнению все того же В. Васильченко образцы, имеющие еще большую разницу оказывается «сделаны будто под копирку«.
        И как же такое расхождение понимать? Опять сами с собой поссорились? Или забыли собственные рассказы о том насколько серьезна подобная разница?  А может вы просто не в курсе что такое «под копирку»? Сколько же путаницы вы создали вокруг всего 20%.  А ведь я пока о реальной разнице в 68% не говорю…
        А если еще и вспомнить признание В. Васильченко: «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость» то все эти «под копирку» и на «99% одинаковые» вообще выглядят глупейшей клоунадой.
        С дутым фейком про 59% получилось еще смешнее. Вы по-прежнему не способны понять, что 57 и 59 это не одно число, а разные? И судя по вашим рассуждениям, вы опять забыли, как в математике определяется среднее, поскольку явно не осознали, почему для покрытия данной разницы вам придется по 11 образцам «надуть» целых 22% «степи».
        А если учесть ваше недавнее признание, что MX193 таки учитывается при расчетах, то ваши попытки использовать вместо 12 только 11 образцов выглядят уж совсем нелепо.  Еще оригинальнее вышло с попыткой объявить, будто бы ваш дутый фейк якобы совпадает «с цифрой из самой статьи.» И где же вы в статье такую «совпадающую» цифру то отыскали? Напомню, что единственные данные по «степи» у Spreitenbach CWC, содержащиеся в самой статье-это 48%, безо всяких оговорок. Но если вы вдруг вообразили, что 48 и 59 совпадают, то рекомендую еще раз присмотреться к данным числам повнимательнее.
        Но самое потрясающее в вашем «творчестве», это очередной меж васильченковский раздор. 2023-12-29 в 22:56:47 вы утверждали, что среднее по 11 образцам составляет 57%, а 29.12.2023 в 22:23 вы же говорите о — 57,8%. И как же безо всяких оснований у вас среднее по группе умудрилось всего за 30 минут настолько поменяться? Это же данные расчетов, а не воздушный шарик. Опять у вас какая-то «Очевидность ляпа» приключилась.

        • Разница между 48 и 68 лежит в пределах нормального распределения. такие дела,старина Что ямники и шнуровики ужасно далеки я никогда не говорил. Разные популяции, но безусловно родственные. И разница определяется не величиной степной примеси. Здесь сама степная примесь разная.
          Разница в 2% статистически незначима. Кстати, напомните мне, где это я писал про 59%? Может статься, такого и не было. 
          Данные по степной примеси у швейцарских шнуровиков из самой статьи Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland, из Supplementary Data 4. MX188 — 53%, MX189 — 51%, MX190 — 48%, MX191 — 56%, MX192 — 52%, MX193 — 0%, MX194 — 53%, MX195 — 68%, MX196 — 65%, MX197 — 54%, MX198 — 63%, MX199 — 66%. Итого по всей выборке без аутлайера MX193 — 57%. 
          Легко увидеть, что они полностью совпадают с результатом, полученным в G25. 57% в статье, 57,8% — в G25. Разница 0,8%. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 22:36:57 и 2023-12-29 в 22:39:06-
        Без сомнения, радует, что вы наконец-то заглянули в словари, жаль только при этом не обратили внимание к каким темам и каким наукам приведенный термин относится, а также на то, что по отношению к представителям КШК речь идет именно о разнообразии, можно употреблять также термин изменчивость.
        Посмотрим, например, что говорится об этом в статье Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic Switzerland: «This is more than twice the increase that can be attributed to the between-population variability in rates and indicates a significant increase in genetic diversity after the arrival of the YAM-related ancestry component in Central Europe». Теперь рассмотрим цитату из другой статьи: «We show that early CW were genetically exceptionally diverse, some resembling GAC and Yamnaya, with a few also falling outside of previously sampled central European Neolithic genetic diversity». 
        А вот термин,  которым вы пытаетесь подменить принятые в научных кругах обозначения, используется в несколько ином контексте, например: » значительное  разнообразие  «шнуровиков» подтверждается также распределением точек на графике РСА.»
        И как я неоднократно вам говорил, термины все же лучше употреблять правильно и к месту. Напомню, что сообщает по этому поводу А. Соколов: «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область, или просто человека, находящегося вне научной среды…», добавляя при этом: «Разумеется, опытный халтурщик милостиво простит себе любимому любую вольность в научном языке.» 

        • Без сомнения, радует, что вы наконец-то заглянули в словари, и  готовы признать свою ошибку, жаль только при этом не обратили внимание что нормальное распределение характеризует распределение вероятностей случайной величины на наборах данных независимо от тем и наук.
           
          О высокой генетической однородности шнуровиков прямо говорится в статье Ancient genomes reveal social and genetic structure of Late Neolithic SwitzerlandGenetic similarities between Corded Ware associated individuals from the MES region in Germany and individuals from Spreitenbach, also associated with the Corded Ware Complex, suggest that this complex was associated with a relatively homogenous genetic population throughout/across large parts of Central Europe.
           
          А вот термин,  которым вы пытаетесь подменить принятые в научных кругах обозначения, используется в несколько ином контексте, например: » значительное  разнообразие  «шнуровиков» подтверждается также распределением точек на графике РСА.». Как видите, здесь речь не идёт о распределении случайных (независимых) величин.И как я неоднократно вам говорил, термины все же лучше употреблять правильно и к месту. Напомню, что сообщает по этому поводу А. Соколов: «Неправильное употребление термина …Это уже совсем не мелочи, ведь путаница в терминах мгновенно выводит на чистую воду дилетанта, автора, влезшего в незнакомую область, или просто человека, находящегося вне научной среды…», добавляя при этом: «Разумеется, опытный халтурщик милостиво простит себе любимому любую вольность в научном языке.» 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 22:44:00
        Странно, что вам так и не удалось разобраться в этом несложном вопросе. Придется повториться. Понятие брать чужое включает также и кражу термина, чтобы обозначить им собственные измышления. И особенно неприлично такое поведение, если данные фейки, как в вашем случае явно противоречат мнению автора, термин создавшего.
        Плохо и то, что вы не желаете перечитывать даже собственные опусы, поэтому постоянно попадаетесь на противоречии самому себе. Дело в том, что 01.02.2023 в 20:01 В. Васильченко по поводу использования им чужого термина сообщил: «Другая интерпретация дрейфа: это собственно не генетический дрейф, а примесь особой, специфической только для балто-славян группы охотников и собирателей. Этой интерпретации придерживаюсь и я. Поскольку сам термин «балто-славянский дрейф» уже прижился, я называю примесь, о которой идёт речь, именно так, хотя строго говоря это некорректно.«
        То есть вы сознались, что чужим термином обозвали не дрейф как у Давидски, а сочиненную В. Васильченко примесь (почувствуйте разницу). И сделано это было исключительно из желания примазаться со своим «изобретением» к «раскрученному термину», пытаясь таким образом обмануть оппонентов. Причем в тот момент вы даже понимали, что поступаете явно нехорошо.
        Поэтому вновь рекомендую, прежде чем пытаться сочинить оправдания своим неблаговидным поступкам, проверьте хотя бы что раньше вещали по этому поводу, чтобы опять не оказаться в смешной ситуации активных меж васильченковских противоречий. 

        • Странно, что вам так и не удалось разобраться в этом несложном вопросе. Придется повториться. Понятие корректного использования термина включает также и обозначение им того явления, которое открыл автор термина. И особенно прилично такое поведение, если данные факты, как в моём случае явно совпадают с мнением автора, термин создавшего.Плохо и то, что вы не желаете перечитывать мои сообщения, поэтому постоянно попадаетесь на противоречии самому себе. Дело в том, что 01.02.2023 в 20:01 я по поводу корректного использования чужого термина сообщил: «Другая интерпретация дрейфа: это собственно не генетический дрейф, а примесь особой, специфической только для балто-славян группы охотников и собирателей. Этой интерпретации придерживаюсь и яПоскольку сам термин «балто-славянский дрейф» уже прижился, я называю примесь, о которой идёт речь, именно так, хотя строго говоря это некорректно.«То есть я сознался, что чужим термином обозначил именно тоже, что и Давидски, а не нечто сочиненное мной, а различие заключается только в интерпретации данного явления (почувствуйте разницу). Поэтому вновь рекомендую, прежде чем пытаться сочинить оправдания своим неблаговидным поступкам, проверьте хотя бы что я раньше писал по этому поводу, чтобы опять не оказаться в смешной ситуации активных меж плахинских противоречий. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 22:18:36, 2023-12-29 в 22:54:00 и 2023-12-29 в 23:04:49
        Смотрю я на очередное попурри на тему мол В. Васильченко якобы никогда-никогда мои тексты не присваивал, но при этом так хорошо их перелицовывал, что уверен — никто их опознать не сможет… И не могу не удивиться точности определения А. Соколова: «Знакомясь с очередным лженаучным творением, я порой думаю: «Все, приплыли, хуже быть уже не может». И снова и снова реальность доказывает, что я поторопился»
        Действительно, в этот раз, пытаясь оправдаться с помощью очередного обмана, вы сотворили нечто совсем уж несусветное.
        Посмотрим например на вашу попытку опровергнуть мое утверждение: «Скажем в этот раз украли вы у меня фразу «И вот смотрит В. Васильченко на это единственное, недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в текст и … упрямо повторяет «неправда товарищи, там по-другому написано»«, слегка подделали и пытаетесь повернуть ее против хозяина«. В ответ В Васильченко заявляет: «подобного текста в моих сообщениях вообще нет«. 
        А предусмотреть возможность проверки не получилось? Тем более, что особенно и искать то не надо. В вашем тексте от 19.12.2023 в 13:19 смотрим 3-е предложение и видим эту самую фразу, причем именно как я и говорил слегка подделанную (поменяли одно слово из 23 и вообразили, что никто не узнает?). И что же это получается вы нас опять попытались неудачно обмануть? Такая вот «Очевидность лжи» у вас приключилась.
        Еще смешнее у вас вышло с «позаимствованной» у меня фразой «Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не … а ляп от … Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?», (на всякий случай еще раз поясню, многоточием заменены слова, измененные при перелицовке, когда вы пытались выдать украденную фразу за свою. Как видите переделано всего 2 слова из 33, не густо). В ответ В. Васильченко выдает «возмущенную тираду», что в его сообщении от  15.12.2023 в 20:32 такой фразы якобы нет и в доказательство не находит ничего умнее, как тот самый текст процитировать. И что же мы видим? Украденная фраза красуется там в первом же предложении! Можете полюбоваться сами: «Что касается Corded_Ware_CHE_o:MX193, то, увы ваши надежды вновь напрасны. Пардон, но здесь я процитировал вовсе не … а ляп от … Вы что же опять собственное творчество опознать не сумели?» (на всякий случай еще раз напомню, многоточием заменены слова, измененные при перелицовке, когда вы пытались выдать украденную фразу за свою). Что же вы так неуклюже лжете? Хоть бы выделенные слова догадались припрятать. Или рискнете заупрямиться и срочно отличия искать?
        В свете этих ляпов с отмежеваниями хотелось бы уточнить. Неужели вы всерьез вообразили, что если поменять одно –два слова (а то и один знак на 180 слов!), то украденный текст никто опознать не сможет? Или просто не способны сравнить два предложения, плохо понимая прочитанное? В этом случае рекомендую сравнивать слова одно за другим. Двигаясь таким путем, от слова к слову, вы хоть и медленно, но точно осознаете истину. А может быть, когда все эти фразы воровали, топорно перелицовывали и за свои выдавали просто не смогли понять, что делаете? Ну не под наркозом же вы этим занимались?
        Вот так нелепо и смешно выглядите вы со своими скороспелыми отмежеваниями. А еще более смешными смотрятся эти ваши попытки отказаться от сих неприличных действий в свете продолжающихся меж васильчинковских противоречий (вы же до всех этих никогда-никогда и ничего-ничего умудрились минимум трижды в краже моих текстов признаться). Что же вы опять себя в лужу на пустом месте сажаете?
        И к вашему странному вопросу. Почему я постоянно отмечаю факты кражи моих текстов? Для этого есть несколько причин. В первую очередь мне приходится обращать на это внимание разоблачая ваши попытки используя украденные цитаты, подменить реальную дискуссию ее неуклюжей имитацией путем «обезьянничания» (по крайней мере, именно так вашу «методу» определяет словарь Даля, где подчеркивается между прочим, что «обезьянничая да попугайничая далеко не уйдешь»).
        Вторая причина также проста. Я помогаю другим получить максимально точное представление, что можно от вас ожидать. А рассматриваемая нами ваша страстишка вовсе не мелочь, она многое говорит о недобросовестности используемых методов «доказательства» от В. Васильченко. Помните, как сказал А. Соколов о «неправомерном заимствовании»: «брать чужое без спроса грешно…Замечу, что если обвинение справедливо, то ждать от плагиатора научной реакции не приходится. Недобросовестный автор попытается любой ценой уйти от ответа или оправдаться – по крайней мере перед собой«.
         И наконец, мне просто льстит столь явно демонстрируемое вами преклонение перед моими мыслями и стилем (жаль только выражено оно в столь извращенной форме). Поэтому я считаю, что еще раз (или еще много раз) упомянуть о столь приятном факте, явно не будет лишним.

        • По вашим же собственным словам, смысл фразы противоположный. 
           

           андрей плахин:
          24.12.2023 в 13:09
           

          Валерию Васильченко на2023-12-19 в 13:19:42в зависимости от контекста смысл фразы меняется на противоположный

           
           Вы уж определитесь наконец, то ли я украл ваш текст, то ли смысл моего текста полностью противоположен вашему. Это же как вшивость и плешивость — вместе не бывает. 

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 23:32:00-
        Кажется, вам все же удалось закончить «трех сосновую эпопею» и таки обнаружить статью по той самой ссылке, которую я предоставил вам «всего-то» пару месяцев назад.
        Но теперь у вас начался новый виток блужданий. Странным образом вы умудрились перепутать в тексте 6 и 4, да еще и какие-то «другие» цвета обнаружить. Попытаемся разобраться и что же вы столь усиленно пытаетесь не понять на этот раз?
        Чтобы вы опять не потерялись, ограничимся соответствием с четырьмя реальными компонентами практического расчета при К=4. В статье по ссылке:  The Genomic History of Southeastern Europe (biorxiv.org), сообщается, что на Figure 1D приведены данные исследования при K=4. Обратимся к данной иллюстрации. И что-же мы видим?
        Оказывается, там были использованы ровно 4 реальных компонента. Anatolian Neolithic (grey), Yamnaya from Samara (orange), EHG (red) and WHG (blue).Кстати обратите внимание, что на Figure 1D использованы именно указанные 4 цвета, и никаких других, вопреки вашим фантазиям не обнаружено.
        Чудесное совпадение скажете вы? Да нет, все вполне естественно и обыденно. И как не трудно догадаться приведенный пример вновь подтверждает несложную истину. При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа. Что я вам давно и объясняю, увы, пока безуспешно. 

        • Изначально вы упомянули только название статьи, и не привели ссылки на конкретный нужный зачем-то именно вам вариант. Я не ясновидящий, чтобы догадываться, что именно вы подразумеваете. 
           

           андрей плахин:
          26.08.2023 в 17:31
           

            Валерию Васильченко на 2023-08-21 в 03:03:37  встатье»The Genomic History of Southeastern Europe» приводится анализ admixture приК=6. И, очудо!!! Количествоиспользуемыхкомпонентовтожеточноровно 6: Anatolia_Neolithic (grey), WHG (blue), EHG (red), Yamnaya_Samara (orange), Ukraine_Mesolithic (purple), Motala_HG (green).

        • Оказывается, там были использованы ровно 4 реальных компонента. Anatolian Neolithic (grey), Yamnaya from Samara (orange), EHG (red) and WHG (blue).
           
          Вот ямники при K=4 с фантомными предками. Можете объяснить, почему они не оранжевые, а трёхцветные, красно-сине-фиолетовые?
           

      • Валерию Васильченко на 2023-12-29 в 23:15:38
        Как я вижу, читать учебники у и изучать столь необходимые вам азы теории вы упорно не желаете. Печально. К сожалению такое отношение прискорбнейшим образом отражается на качестве ваших «творений». Причем, не владея базой вы даже не осознаете, что делаете.
        И что еще хуже, объяснить вам причины получающихся в результате ляпов тоже невозможно, поскольку вы даже базовой терминологией не владеете (невероятно, как можно быть не в курсе, что такое координаты и проекция!). А объяснять «на пальцах» строение и особенности графиков, к сожалению, столь же сложно, как объяснить слепому, как выглядит луна.
        «Что не так» и насколько этого «не так» много в ваших пародиях на РСА я подробно объяснил в тексте от 24.12.2023 в 12:32, там же отметил какие учебники по математике вам стоило бы прочесть и на какие определения посмотреть в первую очередь. Однако, увы, «но воз и ныне там». Вы демонстрируете все то же упорное нежелание изучать необходимые основы знаний. А вместо этого пытаетесь защитить свои «погремушки» и «танцы на шесте», изобретая какие-то скороспелые безграмотные отговорки.
        Скажем свежий ляп, что при добавление новых точек на график якобы меняется проекция !??! И как вас угораздило такое изобрести, неужели так трудно было в учебнике выяснить определение?! Это уже просто какая-то запредельная степень незнания элементарных вещей! Неужели вы не понимаете, что подобными «методами» лишь глубже загоняете себя в яму, выставляясь в крайне неприглядном свете?
        Но все ваши ляпы по графикам просто меркнут перед внезапно открывшимся новым уровнем «зияющих пустот от В. Васильченко», проявившемся в «ответе» на мой вопрос: «вы действительно вообразили, что с появлением на карте Китая, вместо изменения масштаба надо координаты европейских городов пересчитывать, мол иначе всё на карте не уместится?«
        Вообще-то этот вопрос является риторическим и был задан исключительно для того, чтобы продемонстрировать вам всю абсурдность идеи В. Васильченко будто бы добавление новых точек способно поменять координаты старых.
        Ведь общеизвестно, что широта и долгота географической точки (а это и есть ее координаты) являются константой, то есть не меняются, вне зависимости от того на какой карте (глобусе) она находится, какой масштаб использовался и что на данную карту еще добавлялось.
        Даже представить не мог, что в наше время кто-тог может не знать эту простую истину. И вдруг получаю ответ: » И почему то вы вновь пытаетесь не заметить ответа на ваш вопрос:  меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо«. !!!???  
        Оказалось, понятие «общеизвестно» не включает В. Васильченко! А к незнанию школьных курсов по математике, биологии и истории добавилось отсутствие даже элементарных представлений по географии, а то и природоведению. И вы действительно уверены, что добавление на карте Китая или Америки способно заставить европейские города «уехать» с прежнего места и «сползти» в Атлантику? Или воображаете, что они при этом могут еще и между собой поменяться местами, прямо как горошины из ваших пародий на РСА?  Честное слово, лучше бы промолчали.
        В связи со столь феерической…, скажем так, «идеей». Не могу не обратиться вновь к теме о необходимости хотя бы минимальной базы знаний, без которой дискуссия превращается в полнейшую профанацию. И поражает, почему вы этих самых знаний просто как огня боитесь?
        Хочу обратить внимание, что исследователь всяческих околонаучных халтургеров А. Соколов называет нежелание учиться одной из важнейших причин «зарождения» подобных деятелей: «Но если ребенок ничего не знает, не обучен работе с источниками и даже не понимает, что с ними вообще нужно уметь работать, из него получится не «независимый мыслитель», а воинствующий дилетант«
        И не могу вновь не подивиться прозорливости этого автора: «Знакомясь с очередным лженаучным творением, я порой думаю: «Все, приплыли, хуже быть уже не может». И снова и снова реальность доказывает, что я поторопился»

        • Ответ на ваши претензии от 24.12.2023 в 12:32 уже был дан. Возразить вам нечего.  И почему то вы вновь пытаетесь не заметить ответа на ваш вопрос: меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо. 

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 04:46:02  
        Ну вот зашли на новый круг. Только вот прежде чем пытаться нас обмануть, хоть бы проверили о чем пишете, что бы в очередной раз впросак не попасть.  
         И где же это Давидски утверждал в комментариях, что у  S11953 якобы группа R1a-Z280? Неужели у вас есть доказательства? Тогда ждем-с, хоть один примерчик, будьте так добры.   И совсем удивила просто детская наивность фантазии будто бы блогер этот фейк про R1a-Z280 якобы нигде не опровергал. То есть вы так и не сумели понять, что четкое и недвусмысленное указаниеДавидски: уS11953 группа Z283  June 16, 2020 at 7:04 PM. это и есть полное опровержение всех ваших необоснованных фантазий? Такое впечатление, что вы не понимаете смысл прочитанного. А может просто не знаете, что означает слово «опровергал»?  
        И разберитесь наконец во всех этих меж васильченковских противоречиях. То вы не знаете какая гаплогруппа у  S11953 и никогда-никогда не говорили, что это R1a-Z280, как вещали мне еще в прошлый раз.  В другой раз сочиняете, что мол точно-точно видели, что Давидски якобы писал, что это R1a-Z280, вот только почему-то никак найти не можете и где же это было. То пытались солгать, что указание на это якобы содержится прямо в статье, а когда вас на этой лжи поймали и предложили показать соответствующее место, то срочно переключились на комментарии, которые по вашему же признанию никогда не читаете.  
        Конечно интересно смотреть, как вы сами с собой спорите, но хотелось бы получить наконец хоть какое-то мало-мальски вразумительное объяснение.

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 04:10:14 2024-01-09 в 03:18:36 2024-01-09 в 01:58:33-
        Все же ваши скороспелые отговорки, это нечто совершенно невероятное. Второпях вы в очередной раз устроили себе явку с повинной, причем явно даже не сумев осознать, что творите.
        Это же надо было умудриться сознаться, что В. Васильченко в пародии на перевод попросту скинул мешавшее его махинациям слово «смешанный», подменив его на «подобный», поскольку  mixed, видите ли не подошел к смыслу, который В. Васильченко собирался придать тексту своим оригинальным «переводом». Причем безо всяких угрызений совести говорите, что не потеряли, а именно специально пропустили это слово, для удобства подделки! Просто непостижимо! Это надо же так скромно и без стеснения признаться в подлоге!
        Кстати излишняя суетливость при создании имитации ответа, не далвшая  времени повторить текст Гербера, посадила вас в яму даже дважды. Из-за нее вы даже не осознали в чем заключается ваш очередной ляп. А ведь в абзаце, из которого вы с корнем выдрали столь оригинально перетолкованное предложение, EHG очень даже упоминается, и вам, наверное, пришлось при «переводе» изрядно постараться чтобы этого «не заметить».
        Неужели за столько времени так не смогли понять, что в анализе о котором идет речь как раз проверяется из каких источников Bk-II мог получить столь высокое содержание EHG39±3%.  А вы-то насочиняли, что никаких высоких примесей EHG у Bk-II Гербер якобы не обнаружил.  Такая вот очередная «очевидность ляпа» с вами приключилась.
        И что за глупость, будто MX193, чтобы не быть outlier якобы должна укладываться в некий диапазон 33-81 (кстати, и что эти цифры по-вашему должны означать)? Вам, что же так и не удалось понять более чем доступное объяснение С. Дробышевского о степени изменчивости популяций, которое я привел в прошлый раз?  И что же оказалось там  для вас столь сложным? Иди опять не посмотрели, что такое популяция в учебнике биологии?
        А уж заявление, что CWC якобы означает вовсе не культуру шнуровой керамики, а будто бы только конкретный могильник, не может не восхитить. А когда говорится о городище SpreitenbachCWC, это тоже про конкретный могильник? Вы что же уже города с погостами путать начали.
        Вы похоже так и не сумели понять несложное объяснение — если не в курсе CWC –это «шнуровики» в английском сокращении. А ведь его вам повторяли уже раз тридцать? Неужели оно настолько сложное?  
        И особенно смешно ваша новоиспеченная выдумка что CWC якобы означает, неизвестно к какой культуре относящуюся могилку, смотрится рядом с изобретением В. Васильченко, что в Baltic_LTU_BA и Baltic_LTU_Narva соответствующие расширения означают оказывается уже якобы принадлежность к различным популяциям (видимо могилок для них у В. Васильченко уже не хватило).  Опять у вас популяция с ареалом перемешалась, и это в дополнение к путанице между популяцией и археологической культурой. в общем в очередной раз «смешались в кучу кони, люди». А к путанице генов с горшками прибавилась неразбериха из популяций с могилками и городищами.
        Занятно смотрится и фантазия: «Про одинаковость обряда в статье ничего не говорится. В одном могильнике могли хоронить людей разных культур».- опять вас подвело отсутствие базовых знаний. В статье четко говориться об однотипном скорченном положении погребенных, а это свидетельствует именно о едином обряде, а в комплексе с общими находками на городище и единой датировкой это предельно четко (естественно для тех, кто в теме) определяет принадлежность всех 12 образцов к КШК. И для того, чтобы опровергнуть четкое указание археологов MX193-Spreitenbach CWC мало пустых рассуждений из кухонной логики, что мол случайно шла мимо, подскальзнулась, упала…вот ее и закопали со своими, а скорчилась, поскольку живот болел и глупых сказочек про outlier (может поделитесь как вы представляете себе такое по отношению к археологической культуре? Неужели принципиально шнуровой керамикой не пользовалась?)
        Тут надо иметь реальные доказательства, скажем если вы провели бы собственные «докопки» и обнаружили, что у нее в руках была олдувайская галька, а ученые ее скрыли от общественности… Кстати сказать, в определенных кругах «ученые скрывают» является весьма популярным объяснением.
        Что касается попыток выдать «шнуровиков» за популяцию, то вызваны они, как и ряд других подобных «идей» от В. Васильченко, исключительно незнанием, что же такое популяция. Напомню, что после особо фееричного по своему невежеству, вашего заявления пришлось даже вмешаться модератору, давшему вам определение данного термина и разъяснившему ваши ошибки. Но судя по нынешнему «изобретению» осмыслить эти данные вы так и не соизволили. Ведь ваш ляп с популяцией «шнуровиков» вызван все той же верой в некую единую популяцию, якобы обитающую сразу в нескольких изолированных друг от друга ареалах. Поэтому, внимательно перечитав, а главное осмыслив, все сказанное вам модератором и добавив к этому наконец-то осознанное вами положение «культура легко заимствуется и разные популяции могут иметь одинаковую культуру«, вы легко поймете свою ошибку.
        Представители КШК делятся на десяток популяций, причем значительно различающихся между собой и даже не обязательно всегда родственных, единство же между ними лишь культурное. Если же говорить о мегапопуляции, то здесь по причине единства ареала и брачной практике (смотри определение) окажутся объединенными представители целого ряда культур. И будет это популяция скажем населения Европы или какой либо крупной и сравнительно изолированной ее части. Но опять же не КШК хотя бы по причине явного отсутствия особого, присущего только ей мега ареала.
        И завершим тему очередными меж васильченковскими разборками. В прошлый раз вам похоже все-таки удалось осознать, что если в статье приведены данные расчетов по Spreitenbach CWC (напомню, что первое слово означает местность, а второе принадлежность к культуре) с указанием, что использовали все 12 образцов, то это даже не намек, а четкое и явное указание что MX193 Spreitenbach CWC (если успели забыть, напоминаю, что первое слово означает местность, а второе принадлежность к культуре) в этих самых расчётах естественно учитывалась. Но не успел я порадоваться, что наконец-то все же сумел довести до вас эту в общем-то несложную истину. Как вдруг выясняется, что В. Васильченко снова ничего не понимает и уперто отрицает им же сказанное. Опять сами с собой во мнениях разошлись? Симптом какой-то явно нехороший.

        • Переведите сами лучше, если можете. Поскольку разные методы дали Герберу разный результат, то в целом невозможно сказать, что его охотничий компонент — это EHG. qpAdm-анализ противоречит f4-тесту. Если у вас имеются сведения, что аутлайер MX193 была похоронена по шнуровому обряду — приведите их. 

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 03:41:39-
        К весьма оригинальному вопросу: «Кстати, напомните мне, где это я писал про 59%»? Может статься, такого и не было.« Как-то интересно у вас получается, столько месяцев носились со своими фейковыми, неизвестно как насчитанными 59% и вдруг случилась полная амнезия. И вы не в курсе, а было ли это? А просмотреть дискуссию для освежения памяти не догадались?
        Так вот упоминали вы за последние месяцы этот дутый фейк довольно часто, но, чтобы не занимать место напомню только основное. 10.10.2023 в 13:50 В. Васильченко поведал нам: «Вы же сами требуете рассказать, откуда взялись 59%. Я просто отвечаю на ваш же вопрос. Они из G25, а не из научной статьи», то есть, откровенно сознался, что нахимичил он эти «данные» самостоятельно на своем «волшебном калькуляторе. Так что как видите явно нет и речи о «может статься«. А про фейк этот вы мало того, что писали, так еще и в авторстве сознались.
        А нынешняя потеря памяти легко объяснима, несмотря на все махинации, вы так и не смогли надуть среднее по Spreitenbach CWC до своего фейка, да и повторить тот эпический ляп с расчетом явно не удалось. Вот и не нашли ничего лучше, чем прикрыться очередной бессмысленной ложью, мол никогда не говорил и знать ничего не знаю. Но как мы видим вас легко разоблачили ссылкой на ваш же текст.
        Первый обман вы усиленно пытаетесь подкрепить подлогом. Вы в прошлый раз безапелляционно заявили, что ваш дутый фейк якобы совпадает «с цифрой из самой статьи«. Но вот странность, когда я попросил показать мне где находится эта якобы совпадающая цифра, внятного ответа не последовало, что естественно, поскольку таковой в статье нет. А есть там только среднее в 48% с вашим фейком естественно не имеющая ничего общего. Вполне понятно, что вместо четкого ответа вы начали юлить, путаясь в показаниях.
        И это тоже вполне объяснимо, поскольку как выяснилось из ваших уверток искомую цифру в статье просто так не найти, ее надо «дорабатывать» с помощью целой серии махинаций «от В. Васильченко», причем нашего «исследователя» явно не смутило, что его идеи полностью противоречат данным как статьи, так и школьной программы.
        Посмотрим в чем суть подлога. У ученых 12 представителей Spreitenbach CWCи рассчитанное по ним всем среднее 48%, что четко отражено на графике Fig. 2а, но наш новоявленный «Фома» смотрит на это и упрямо твердит: «неправда товарищи, их там 11, а то что ученые считают среднее именно по 12 представителям вовсе не значит, что так надо делать и научный результат совсем-совсем не верный, надо делать по кухонным понятиям » И вот что интересно, когда подобное сочиняли, неужели даже не задумались, насколько глупо ваши махинации выглядят рядом с текстом статьи, и расчетами ее авторов, которые сами же периодически размещали в своих опусах? 

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 03:09:41
        Ваши отговорки становятся все занятнее, но по-прежнему поражают своей безграмотностью.  Просто интересно, что же вы умудрились не понять в достаточно простом определении: «Перенос генов, который осуществляется в результате миграции особей (перемещения семян, пыльцы и т. п.) из одной популяции в другую, называют потоком генов. Благодаря потоку генов происходит обновление генофонда популяций, изменение в них частот встречаемости тех или иных аллелей. Так, вселение в популяцию новых особей может обогатить генофонд этой популяции новыми генами. Кроме того, изменяется соотношение между аллелями, присутствовавшими в популяции ранее. Выселение особей из популяции также сопровождается изменением ее генофонда. Генетическое разнообразие популяции при этом снижается».
        И где вы нашли здесь основание для своего ляпа, будто бы популяция из которой мигрирует особь якобы должна получить что-то из популяции, в которую эта самая особь мигрирует? В определении ведь четко указано, что популяция из которой мигрируют только теряет («Генетическое разнообразие популяции при этом снижается»). И что же вам удалось здесь не понять?
         Или опять запутались в простейших объяснениях С. Дробышевского, где четко указано, что мигрант становится составной частью новой популяции? Или просто не способны соотнести объяснение с конкретным примером? Вроде здесь как бы понятно, а там понять ну просто никак не получается?
         И уж совсем диким выглядит заявление «у людей со степной примесью из Spreitenbach нет примеси от MX193.» То есть В. Васильченко умудрился договориться до того, что у них оказывается нет примеси «Анатолия неолит»?!! Что вот так-таки и нет? Оригинальненько!
        Может еще сообщите, что в статье ничего не говориться о том, что в результате миграций женщин из других популяций в патрилокальные общины, имеющие относительно высокое содержание «степи» в последних растет примесь «европейских фермеров «, происходящая параллельно снижению содержания «степи»?
        И зачем же с таким упорством себя в очередной раз в лужу сажать? 

        • Зачем же вы говорили о смешении если теперь оказывается, что смешение роли не играет?
          По вашему, свою примесь анатолийцев шнуровики Spreitenbach получили именно от MX193? Можете это доказать?

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 02:07:14 2024-01-09 в 01:52:09
        Сколько уже раз говорили вам, что обманывать нехорошо, а в нашем случае, когда «все ходы записаны» заниматься этим еще и глупо, а вы раз за разом наступаете на те же грабли.
        В статье Гербера есть четкое указание на содержание компонентов различных групп охотников-собирателей в  Bk-II. - EHG39±3%, WHG (WesternHG) 13±2.7%, (математика говорит, что это дает соотношение 75% к 25%, что я вам уже давно объясняю). Никакого другого результата вы, естественно привести не смогли, по причине отсутствия такового.
        Правда вы усиленно пытались «опровергнуть» данные статьи, вначале изуродовав цитату, а когда на этом подлоге вас поймали за руку, добавив махинации с переводом, то-ли перетолковав слово mixed в «подобный», то-ли как теперь признались просто этот самый mixed выбросив, как не соответствующий желаемому вами смыслу, и попытались пропихнуть на его место слово «подобный», что полностью извратило текст. Но вот беда, даже в изуродованном виде, да еще и испорченная псевдо переводом от В. Васильченко цитата однако не предоставила вам никаких результатов, изменяющих уже приведенные данные: в  Bk-II. EHG39±3%, WHG (WesternHG) 13±2.7%, (математика говорит, что это соотношение 75% к 25%, на что я вам и указал). Кстати в этом бы вы сами легко убедились, если бы не увлеклись подлогами, а прочитали выводы Гербера под результатами анализа, которые вы столь неудачно пытались переврать.
        И уж совсем нелепым выглядит заявление, что я якобы ничего не говорил о ваших попытках примазаться к Герберу со своим вымышленным компонентом, которые сопровождались сомнительными поделками на «волшебном калькуляторе» от В. Васильченко.
        Все эти махинации я анализировал уже раз двадцать, если не больше. Например, посмотрим мой текст от 24.09.2023 в 10:25. «Если вы действительно поняли вопрос, как утверждаете, то где же внятный ответ? Так где же Гербер утверждает, что его компонент, это и есть ваш пресловутый балто славик? Естественно нигде в статье, как и в других выступлениях ученого ничего подобного нет и в помине, что легко проверить. И поэтому заявление, что Гербер якобы это утверждал не более, чем глупая ложь«, а дальше говориться уже непосредственно о ваших фейковых «расчетах»: «И что интересно, на предыдущих кругах вы о важности EHG в компоненте Гербера прекрасно знали и даже пытались с помощью подделки надуть его до соответствующего значения в своем балто-славике. Неужели с заходом на новый круг опять все позабыли?» А вы говорите ничего такого не было, и не стыдно обманывать? А если действительно память подвела, но почему же не проверили?
        Столь же смешно выглядит внезапная амнезия в отношении различий между представителями КШК и Ямной культуры. Всю весну и лето вы рассказывали мне как они различны. Даже умудрились изобрести новый компонент «ямный шнуровой», который совсем-совсем не «ямный», а очень даже другой и т.д. и т.п. И вдруг, с какой-то детской непосредственностью вы сообщаете мне что ничего про это не помните!? И как такое понимать?
        Кстати, как легко убедиться нехитрой уловкой с потерей памяти вы уже далеко не в первый раз пытаетесь прикрыть свои провалы. Должен отметить, что в условиях, когда вся дискуссия сохранена использовать данный прием весьма глупо, больно уж непрезентабельно вы при этом выглядите.    

        • Результат, полученный Гербером с помощью qpAdm, мне известен. Я его воспроизвёл в G25. Чётким его правда не назовёшь, п.ч. другие методы дали Герберу другие результаты. Правда вы усиленно пытались «опровергнуть» данные статьи, вначале изуродовав цитату, а когда на этом подлоге вас поймали за руку, придумав про якобы «махинации с переводом», типа я перетолковав слово mixed в «подобный», хотя я много раз объяснял, что этот самый mixed я просто опустил, поскольку смысл становится неясным. Никакого альтернативного перевода вы не предложили. С выводами Гербера я не только знаком, я их здесь и выложил, включая перевод. Гербер не смог установить происхождение открытой им группы охотников и собирателей. Разные методы дали разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь как WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. По поводу того факта, что в G25 родственны именно те же древние образцы, на родство между которыми указано в статье Гербера вы ничего никогда не говорили. О том, что охотничий компонент Гербера совпадает с охотничьим компонентом прибалтийской бронзы сам Гербер и сказал в комментариях в блоге Арзы — цитата приводилась. Я думаю, что результат Гербера подтверждает моё предположение, что т.н. балто-славянский дрейф в действительности является примесью неизвестной группы охотников и собирателей, но считать это решающим доказательством пока что преждевременно. Ничего о важности EHG в компоненте Гербера я никогда не говорил — с какой это стати? Всё, что я говорил о различиях между шнуровиками и ямниками я и сейчас подтверждаю — откуда вы взяли обратное? Опять что-то мерещиться?

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 01:53:45
        Просто удивительно, насколько нелепые оправдания вы второпях умудряетесь сочинить. Например, попытка отмахнуться заявлением мол там «Отличие в несколько процентов.» от обвинения в неспособности точно, или хотя бы приблизительно воспроизвести собственные расчеты на «волшебном калькуляторе», что является, как мы помним одним из видовых признаков околонаучных халтургеров.
        Напомню о чем идет речь: «считает В. Васильченко один и тот же компонент MX189, с одними и теми же данными, на все том же калькуляторе. А в итоге по двум «вычислениям» этот самый MX189 сам от себя отличается как КШК от колоколовидных кубков.» То есть, прикрывая свои фейки вы готовы признаться, что столь значительные отличия для вас не существенны? Как не вспомнить справедливое замечание А. Соколова: «Разумеется, опытный халтурщик милостиво простит себе любимому любую вольность»
        По поводу странного заявления: «В научных статьях нет данных по соотношению EHG и CHG в степном компоненте у польских шнуровиков«, хотелось бы уточнить. Несколько месяцев назад я прислал вам список из 14 статей, касающихся обсуждаемой темы, с указанием, что в них можно обнаружить. Может чем писать подобные отписки, вы наконец-то соизволите с ними ознакомиться?

        • Нет, я считал два раза с разными источниками, о чём я вам говорил. Если менять источники то и результат будет отличаться. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. С одинаковым набором источников все результаты воспроизводимы, в чём вы сами могли бы легко убедиться, т.к. я предоставил вам и соурс, и координаты обсуждаемых образцов. Но вам оно не нужно. 
          Если у вас есть данные из научных статей касательно сравнительного соотношения EHG и CHG у различных групп шнуровиков и у ямников, буду рад познакомиться. 

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 01:37:02 2024-01-09 в 01:33:49 2024-01-09 в 01:17:19
        И опять вы воруете мои тексты, на удивление бессмысленно их перелицовывая и явно не понимая ни смысла присвоенного, ни значение контекста.
        Как естественный результат, большие неприятности подстерегают вас в чисто практических аспектах процесса присвоения чужого. Это масса проблем, вызванных крайне небрежной и неумелой перелицовкой краденого.
        Здесь серьезной ошибкой была идея, что все можно сотворить по принципу тяп-ляп, главное быстренько объявить чужое своим авось не заметят. В итоге ваши поделки просто переполнены бросающимися в глаза ляпами, внутренними противоречиями и явками с повинной, что я вам постоянно объяснял на множестве примеров. Однако вся эта тяп-ляп индустрия только набирает обороты. Просто удивительно, что столько раз опозорившись, вы так и не желаете ничему учиться.
        Скажем, украли вы у меня фразу «И вот смотрит В. Васильченко на это единственное, недвусмысленное и четкое указание, смотрит, смотрит в текст и … упрямо повторяет «неправда товарищи, там по-другому написано»«, слегка подделали и пытаетесь повернуть ее против хозяина. И неужели при этом так и не сообразили, что в зависимости от контекста смысл фразы меняется на противоположный? Ведь главное здесь не кто смотрит, а в том на что он смотрит! Когда В. Васильченко смотрит в мой текст, то видит там данные научных статей. Скажем цитаты, недвусмысленно подтверждающие разнообразие КШК, например: One important observation is that the earliest CWC individuals analysed to date had the highest proportion of steppe ancestry (greater than 90%), while this proportion decreased in later individuals,   данные из вспомогательных материалов кстатьям, скажем: MX193 Spreitenbach CWC. Объяснения значения не понятых вами слов, взятые из академических словарей (хотя подчас приходится цитировать и школьные учебники). То есть данные, необходимые для формирования познавательной базы, начиная от основ школьного курса и заканчивая фактами и выводами, взятыми серьезных научных изданий, а также взятые из этих изданий доказательства моих утверждений. И в данном случае В. Васильченко, пытаясь объявить все эти данные неправдой, в бессмысленном отрицании знаний (как научных, так и школьных) естественно уподобляется тому самому упертому дедушке-староверу, у которого даже куры оказались умнее хозяина. Теперь посмотрим, что же видим мы (именно мы, поскольку на ваши весьма «оригинальные» методы давно обратили внимание и другие участники дискуссии и даже модератор), когда заглядываем в ваши опусы. А видим мы и попытки подменить научные данные слухами из всевозможных ОБС, бесконечные попытки обмана (одна ложь про конференцию о Нитре чего стоит). Видим попытку вместо научных данных пропихнуть недостоверные расчеты на любительском калькуляторе (про все эти погремушки и «танцы на шесте» также сказано вполне достаточно). Видим и массу необоснованных фантазий, постоянную смену показаний и наконец упорный отказ признавать реальность. Можно добавить и попытки извращения смысла научных данных с помощью изуродованных цитат и ошибок в переводе (это же надо было додуматься до «перевода» слова mixed как подобный!). То есть, видим мы увы совсем не джентельменский набор борца с наукой, который несомненно пришелся бы по сердцу и упертому дедушке староверу.
        Надеюсь, что теперь вам удалось понять, как в зависимости от контекста смысл одной и той же фразы может очень сильно измениться, даже поменявшись на противоположный. И это вовсе не проявляется в использовании других слов, как вы невесть почему вообразили.
        Периодически, по причине крайней топорности перелицовки вы создаете самые настоящие анекдоты. Скажем появившаяся по причине тяп-ляпности смешная явка с повинной от В. Васильченко: «Дело в том, что 01.02.2023 в 20:01 я по поводу корректного использования чужого термина сообщил: «… строго говоря это некорректно.«« Это же надо было такое нагородить, мол некорректное корректно. И как данный ляп понимать?  Не подскажете, на основе каких «логических» перлов вы такое присочинили?
        Поэтому в очередной раз вынужден отметить, что вы лишь вновь выставляете себя на посмешище, пытаясь используя украденные и тяп-ляп перелицованные цитаты, подменить реальную дискуссию ее неуклюжей имитацией путем «обезьянничания» (по крайней мере, именно так вашу «методу» определяет словарь Даля, где подчеркивается между прочим, что «обезьянничая да попугайничая далеко не уйдешь»).

        • Содержательный текст сохранит свой смысл даже если заменить в нём второстепенные детали. В абсурд превратится только демагогия.   

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 00:30:27
        И ведь сколько раз уже говорил, не спешите, имитируя ответ, побыстрее написать хоть что нибудь, особо не задумываясь о смысле. Лучше внимательно прочтите текст, обдумайте его. Иначе опять может неприлично получиться. Как и вышло с вашим очередным безграмотным заявлением, показавшим полное незнание не только математики, но и географии. Поскольку вы впопыхах так и не смогли заметить разбор этого феерического ляпа, с удовольствием его повторю:
         Все ваши ляпы по графикам просто меркнут перед внезапно открывшимся новым уровнем «зияющих пустот от В. Васильченко», проявившемся в «ответе» на мой вопрос: «вы действительно вообразили, что с появлением на карте Китая, вместо изменения масштаба надо координаты европейских городов пересчитывать, мол иначе всё на карте не уместится?»
        Вообще-то этот вопрос является риторическим и был задан исключительно для того, чтобы продемонстрировать вам всю абсурдность идеи В. Васильченко будто бы добавление новых точек способно поменять координаты старых.
        Ведь общеизвестно, что широта и долгота географической точки (а это и есть ее координаты) являются константой, то есть не меняются, вне зависимости от того на какой карте (глобусе) она находится, какой масштаб использовался и что на данную карту еще добавлялось.
        Даже представить не мог, что в наше время кто-тог может не знать эту простую истину. И вдруг получаю ответ: » И почему то вы вновь пытаетесь не заметить ответа на ваш вопрос:  меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо«. !!!??? 
        Оказалось, понятие «общеизвестно» не включает В. Васильченко! А к незнанию школьных курсов по математике, биологии и истории добавилось отсутствие даже элементарных представлений по географии, а то и природоведению. И вы действительно уверены, что добавление на карте Китая или Америки способно заставить европейские города «уехать» с прежнего места и «сползти» в Атлантику? Или воображаете, что они при этом могут еще и между собой поменяться местами, прямо как горошины из ваших пародий на РСА?  Честное слово, лучше бы промолчали.
        В связи со столь феерической…, скажем так, «идеей». Не могу не обратиться вновь к теме о необходимости хотя бы минимальной базы знаний, без которой дискуссия превращается в полнейшую профанацию. И поражает, почему вы этих самых знаний просто как огня боитесь?
        Хочу обратить внимание, что исследователь всяческих околонаучных халтургеров А. Соколов называет нежелание учиться одной из важнейших причин «зарождения» подобных деятелей: «Но если ребенок ничего не знает, не обучен работе с источниками и даже не понимает, что с ними вообще нужно уметь работать, из него получится не «независимый мыслитель», а воинствующий дилетант«
        И не могу вновь не подивиться прозорливости этого автора: «Знакомясь с очередным лженаучным творением, я порой думаю: «Все, приплыли, хуже быть уже не может». И снова и снова реальность доказывает, что я поторопился»

      • Валерию Васильченко на 2024-01-09 в 03:04:31 2024-01-09 в 02:42:34 2024-01-09 в 02:25:25 2024-01-09 в 01:02:00  2024-01-09 в 00:34:01
        Как я вижу блуждания в трех соснах внезапно возобновились с усиленной энергией. А попытки их обосновать становятся все более удивительными по своей нелепости. Оказывается, вы ничего не способны найти потому что в августе(!?) я не предоставил вам конкретную ссылку. А вы случайно не в курсе, что сейчас не август, а январь? И что конкретная ссылка была вам предоставлена еще 4 месяца назад и с тех пор постоянно упоминалась в сообщениях.
        Не пора ли уже как-то выбраться из лета прошлого года, и наконец-то прекратить многомесячные бессмысленные трех сосновые блуждания?
        Скажем, что же вы так и не сумели понять в вопросе о числе компонентов? Уже несколько месяцев назад я объяснил, что в статье по ссылке TheGenomicHistoryofSoutheasternEurope (biorxiv.org). приведены данные как ADMIXTURE при К=6 с использованием 6 реальных компонентов (ExtendedDataFigure 2), так и ADMIXTURE при К=4, соответственно с использованием 4 реальных компонентов (Figure 1D) неужели за столько месяцев вам так и не удалось понять, что это 2 разные иллюстрации?
        В конце концов, видя, что вам трудно разобраться сразу в двух ADMIXTURE и желая прекратить ваши путешествия в трех соснах я свел информацию к минимуму, ограничившись только вариантом К=4 на иллюстрации Figure 1D. Казалось бы, теперь все предельно ясно, однако и здесь вы умудрились заблудиться.
        И где же вы нашли на указанной мною иллюстрации ваши картинки по «ямникам» и «кшк», объявленных вами фантомными? Там и в помине такого нет. Особенно поражает, как вам удалось найти  фиолетовый цвет среди 4 вариантов (серый, красный, синий и оранжевый)?  А почему оранжевый красным обозвали, даже спрашивать боюсь. Что за очередная «очевидность нелепости» от В. Васильченко?
        Но вот что особенно занятно – явно сами того не понимая, вы в сообщении умудрились полностью подтвердить мои выводы. Так 09.01.2024 в 00:34 вы сообщаете, что привелиWHG с реальными источниками:     
        То есть признаете, что в данном случае источники именно реальные, но, как не трудно убедиться, эти, результаты полностью соответствуют данным приведенным по WHG на Figure 1D, причем там рассматриваются те же 7 образцов, а результат, как я уже указал, полностью  соответствует второму слева изображению, которое как вы справедливо заметили является несомненным WHG с реальными источниками.
         
        И, следовательно, согласно вашему же утверждению на Figure 1D, где показаны результаты анализа при К=4, согласно вашим выводам  приведены именно реальные источники. Что я вам уже много месяцев и объясняю.
        Таким образом, явно не сумев осознать, что пишите, вы умудрились полностью подтвердить несложное положение:» При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». Спасибо за помощь.

        • Я уже давно посмотрел и тот вариант статьи, и другой, и того, что вам нужно — совпадения между Адмикстуре с фантомными источниками при K4 с реальными источниками ни там, ни там нет.  

      • Валерию Васильченко на, 2024-03-11 в 02:49:16 2024-03-11 в 04:54:08 2024-03-11 в 21:51:20 2024-03-11 в 22:08:50
        Все же занятные у вас методы «доказательств». Сбежать на месяц, а потом, имитируя острый приступ склероза вдруг заявить, что мы якобы обсуждаем «есть ли соответствие между фантомными и реальными источниками». И что это за новости? Интересно, а зачем я вот уже 8 месяцев практически в каждом сообщении повторяю свой постулат: «При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». И где же вы видите здесь хотя бы намек на вашу ерунду с фантомами? Неужели десятки раз прочитав данный тезис вы так и не сумели его усвоить? Хорошо, повторю его еще раз, даже специально выделю, чтобы вы не пропустили: » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». Надеюсь, теперь не ошибетесь.
         И истинность этого тезиса была полностью доказана еще в январе ни кем иным, как  лично В. Васильченко, после того, как в сообщенииот 09.01.2024 в 00:34 вы признали, что на Figure 1D, где показаны результаты анализа при К=4, согласно вашим выводам  приведены четыре именно реальных источника. То есть вполне самостоятельно и безо всякого принуждения доказали то, что я вам уже много месяцев и объяснял (если вновь позабыли подробности, с удовольствием освежу вашу память). Таким образом, похоже  даже не сумев осознать, что пишите, вы умудрились полностью подтвердить мое положение:» При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа». Браво!
        А далее все пошло по привычному сценарию. Поняв, что же именно признали, вы предпочли сбежать на месяц, а потом имитируя амнезию, попытались подменить тему дискуссии. Ну что ж подобный трюк вы пытались провернуть уже не раз, неизменно садясь при этом в лужу, поскольку в условиях, когда вся дискуссия записана и легко провести проверку данное поведение откровенно глупо.
        Что касается свеже изобретенной фантазии, что якобы «Для Адмикстуре с реальными источниками их количество значения не имеет.» То ее абсурдность я доказал еще в прошлый раз, на примере ваших же данных. Поскольку вы явно поспешили забыть и этот момент, повторю объяснение.
         В значительных изменениях результатов анализа ADMIXTURE при использовании разного количества именно реальных компонентов вы могли бы убедиться если бы задумались над результатами собственных расчетов. Или второпях, стремясь поскорее сочинить ответ даже не заметили, что при переходе от 4-х компонентов к 2-м у вас WHG внезапно «усох» на четверть?
        Кроме того, вы явно не осознали, что при ADMIXTUREс использованием 4-х компонентов EHG и WHG имеют отношение 6 к 5, что явно отличается от отношения 68 к 31, получившемуся у вас при ADMIXTUREс 2-мя компонентами. Неужели действительно так и не смогли догадаться, что это разные соотношения? Или так торопились отмазку написать, что думать просто некогда было?
        Кстати пытаться солгать, что при разных расчетах вы якобы использовали разные компоненты, в ситуации, когда все ходы записаны, извините совсем уж нелепо. Или рискнете рассказать, чем же по мнению В. Васильченко отличаются RUS_Karelia_HG и WHG, используемые в первом расчете, от RUS_Karelia_HG и WHG, используемые во втором? Жду с нетерпением, объяснение, без сомнения будет невероятно занимательным.  

        • Так зачем же вы говорили о важности значения К, если имели в виду прикладное Адмикстуре? Значение WHG изменилось не при переходе от 4 компонентов к 2, а при переходе от одних источников к другим, ведь двух типов источников уже нет в соурсе. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. Кстати, источников во втором случае могло быть и 4, если к RUS_Karelia_HG и WHG добавить нейтральные и заведомо неработающие компоненты. на результате это не скажется.

        • Я добавил для моего балто-славика в соурс помимо WHG и EHG африканский источник и источник Юго-Восточной Азии. Это получается K4.  Изменился результат сравнительно с K2? Нет. Ясно, что K4 с анатолийцами это совсем не то же самое, что K4 с африканцами и филиппинцами. 
           
          Соурс
          WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045
          RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
          MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712
          VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629
           
          Результат
           

           

      • Валерию Васильченко на 2024-03-11 в 04:05:47 11.03.2024 в 02:53 2024-03-11 в 22:02:23 2024-03-11 в 22:20:2911.03.2024 в 23:39
        Должен признать, я надеялся, что вы взяли длительную паузу, для ознакомления с предложенными вам научными статьями и изучения столь необходимых вам учебников. И с большим сожалением вижу, что столь длительное отсутствие было лишь очередным (вы его пытаетесь проделать уже раз в десятый) немудрящим трюком — сбежать от обсуждения темы, а потом через месяцок вернуться, делая вид, что все забыл в надежде, что не помнят темы и остальные.
        Должен признать, что, пользуясь столь малопочтенным приемом в условиях, когда все ходы записаны вы выглядите просто нелепо и смешно, тем более, что я всегда с удовольствием напоминаю ваши ляпы, которые вы якобы позабыли.
        Более подробно я разберу каждый случай амнезии в последующих текстах, а пока же поговорим о подлогах от В. Васильченко о которых вам якобы никогда не говорили, а вам так хотелось бы о них услышать. Ну что ж я сообщал об этом много раз, но повторение в нашем случае не повредит.
        Начнем с подлогов, связанных со статьей Гербера. Начали вы с попытки извратить смысл высказывания ученого, выдрав из текста и изуродовав до неузнаваемости его цитату (если забыли, с удовольствием напомню об этих неуклюжих фальсификациях).
        Когда же вас поймали за руку, прибегли к новому подлогу, подменив при переводе термин mixed, означающий смешанный на слово подобный, чем извратили смысл высказывания. Сейчас вы пытаетесь отмежеваться от своего неблаговидного поступка, изобретя весьма неуклюжую ложь, что якобы сочли mixed второстепенной деталью, вот он мол и затерялся. Но вот беда вы ведь не просто скинули слово, а именно подменили его на подобныйкоторый в тексте Гербера отсутствовал. Так что речь идет вовсе не о случайности по недомыслию, как вы пытаетесь это представить, а о вполне сознательной подделке. А это как раз подлог во всей красе.
        Другой подлог вы совершили чуть ли не в том же тексте, где усиленно делали вид, что ни про какие подлоги от В. Васильченко слыхом не слыхивали. На этот раз вы попытались исказить собственное утверждение. Речь идет о ваших фейковых 59% от которых вы теперь всеми правдами и неправдами пытаетесь отмежеваться. Напомню, что 10.10.2023 в 13:50 вы сознались, что они созданы на калькуляторе G25. Но потом, убедившись, что воспроизвести расчет, породивший сию дутую величину не способны, срочно сменили показания, сочинив странную ложь » Я про эти 59% просто повторял за вами»!?  И как понимать столь глупый подлог? Что ж вы опять сами себе противоречите. Не пора ли как-то уладить все эти меж Васильченковские разногласия?  
        Подобных примеров множество, это и ссылка на несуществующий документ, никогда не проводившейся конференции и утверждение, что Гербер якобы утверждал, что его открытие имеет хоть какое-то отношение к вашему фейковому балто-славику (кстати, когда я попросил уточнить в каком именно месте он это якобы говорит, вы почему-то предпочли сбежать, а потом срочно потеряли память. И почему бы это?) и прочее, прочее, прочее.
        А уж данные с «волшебного калькулятора» от В. Васильченко, это просто подлог на подлоге, где данные меняются в зависимости от сиюминутных потребностей автора на что вам неоднократно указывали. Причем как выяснилось не только я и И. Коломийцев. Судя по вашим жалобам уже и С. Козлов наконец-то присмотрелся к вашим ляпам и дал им вполне заслуженную оценку.
        Чего только стоит попытка В. Васильченко выдать за РСА халтуру, где целые облака скачут как горошины в погремушке или исполняют дикие танцы на шесте.
        Да и история с подтиранием данных дискуссии, сообщенная нам Игорем Коломийцевым (а ее достоверность явственно подтверждают  ваши «проказы» с перманентной амнезией на этом сайте, вот только подтирать тексты здесь вам не позволяют, потому постоянно на обмане и попадаетесь) к достойным деяниям явно не относится. Опять мы видим подлог и обман от В. Васильченко.
        И наконец должен с печалью отметить, что вы вновь начали красть мои тексты, и, выдав их за свои, помещать их прямо под сообщениями, откуда их стащили (что, согласитесь, выглядит весьма глупо).
        Признаюсь, что по этому поводу испытываю двойственное чувство. С одной стороны осуждаю, ведь подобные действия позорны, как уже не раз отмечалось, воровать вообще то не хорошо. С другой стороны, приятно, что вы, хотя и в столь извращенной форме признаете превосходство моих текстов. Не зря же вы их столь самозабвенно тащите, не боясь при этом даже неминуемого разоблачения и следующего за ним позора.
        Должен только отметить, что подобное обезьянничество пользы вам, увы не принесет. Воруя даже самые расчудесные тексты научиться писать столь же хорошо, увы не получится. Плюс неприятности, возникающие у вас по причине бездарной перелицовки позаимствованного. В итоге все обезьянство от В. Васильченко выливается то в абсолютную бессмыслицу, а то и в откровенную явку с повинной. Примеры ваших ляпов я приводил не раз, но если запамятовали, с удовольствием повторю еще раз.

        • Должен признать, я надеялся, что вы взяли длительную паузу, для ознакомления с предложенными вам научными статьями и изучения столь необходимых вам учебников. И с большим сожалением вижу, что столь длительное отсутствие было лишь очередным (вы его пытаетесь проделать уже раз в десятый) немудрящим трюком — сбежать от обсуждения темы, а потом через месяцок вернуться, делая вид, что все забыл в надежде, что не помнят темы и остальные.Должен признать, что, пользуясь столь малопочтенным приемом в условиях, когда все ходы записаны вы выглядите просто нелепо и смешно, тем более, что я всегда с удовольствием напоминаю ваши ляпы, которые вы якобы позабыли.Более подробно я разберу каждый случай амнезии в последующих текстах, а пока же поговорим о подлогах от А.Плахина о которых вам якобы никогда не говорили, а вам так хотелось бы о них услышать. Ну что ж я сообщал об этом много раз, но повторение в нашем случае не повредит.Начнем с подлогов, связанных со статьей Гербера. Начали вы с попытки извратить смысл высказывания ученого, выдрав из текста и изуродовав до неузнаваемости его цитату (если забыли, с удовольствием напомню об этих неуклюжих фальсификациях).Когда же вас поймали за руку, прибегли к новому подлогу, придумав про подмену при переводе термин mixedозначающий смешанный на слово подобный. Сейчас вы пытаетесь отмежеваться от своего неблаговидного поступка, изобретя весьма неуклюжую ложь, что якобы mixed очень важная деталь, которую нужно было любой ценой сохранить. Но вот беда я ведь не просто скинул слово, а именно перевёл по смыслу так, как и было у Гербера. Так что когда вы придумываете про подлог речь идет вовсе не о случайности по недомыслию, как вы пытаетесь это представить, а о вполне сознательной проделке. А это как раз ваш подлог во всей красе.Другой подлог вы совершили чуть ли не в том же тексте, где усиленно делали вид, что ни про какие подлоги от А. Плахина слыхом не слыхивали. На этот раз вы попытались исказить собственное утверждение. Речь идет о ваших фейковых 59% от которых вы теперь всеми правдами и неправдами пытаетесь отмежеваться. Напомню, что 10.10.2023 в 13:50 я повторил эту цифру вслед за вами. Но потом, убедившись, что воспроизвести расчет, породивший сию дутую величину невозможно, срочно сообщил вам чистую правду » Я про эти 59% просто повторял за вами»!?  И как понимать вашу столь странную амнезию? Что ж вы опять сами себе противоречите. Не пора ли как-то уладить все эти меж плахинские разногласия?  Подобных примеров множество, это и утверждение, что Гербер якобы не утверждал, что его открытие имеет отношение к прибалтийской бронзе (кстати, когда я уточнил в каком именно месте он это  говорит, вы почему-то предпочли сбежать, а потом срочно потеряли память. И почему бы это?) и прочее, прочее, прочее.А уж данные с «волшебного калькулятора» от А. Плахина, это просто подлог на подлоге, где данные меняются в зависимости от сиюминутных потребностей автора на что вам неоднократно указывали. Причем как выяснилось не только я и В. Колганов. Судя по вашим жалобам уже и С. Назин наконец-то присмотрелся к вашим ляпам и дал им вполне заслуженную оценку.Чего только стоит попытка А. Плахина выдать качественный РСА за халтуру, где целые облака расположены удивительно гармонично.Да и история с подтиранием данных дискуссии, (а ее достоверность явственно подтверждают  ваши «проказы» с перманентной амнезией на этом сайте, подтирать тексты здесь вам позволяют, но вы всё равно постоянно на обмане и попадаетесь) к достойным деяниям явно не относится. Опять мы видим подлог и обман от А. Плахина.И наконец должен с печалью отметить, что вы вновь начали придумывать про кражу ваших текстов, которые  я якобы выдаю за свои — я якобы помещаю их прямо под сообщениями, откуда их стащил ( согласитесь, подобные выдумки с вашей стороны выглядит весьма глупо).Признаюсь, что по этому поводу испытываю двойственное чувство. С одной стороны осуждаю, ведь подобные действия позорны, как уже не раз отмечалось, клеветать вообще то не хорошо. С другой стороны, приятно, что вы, хотя и в столь извращенной форме признаете превосходство моих текстов. Не зря же вы столь самозабвенно придумываете, будто я их утащил, не боясь при этом даже неминуемого разоблачения и следующего за ним позора.Должен только отметить, что подобное кривляние пользы вам, увы не принесет. Придумывая про воровство самых расчудесных текстов научиться писать столь же хорошо, увы не получится. Плюс неприятности, возникающие у вас по причине выдумок про перелицовку якобы позаимствованного. В итоге все кривляние от А. Плахина выливается то в абсолютную бессмыслицу, а то и в откровенную явку с повинной. Примеры ваших ляпов я приводил не раз, но если запамятовали, с удовольствием повторю еще раз.

      • Валерию Васильченко на 2024-03-12 в 00:01:56
        Опять вы пытаетесь пропихнуть эту нелепую ложь, хотя давно уже сами сознались, что никаких упоминании, будто бы у S11953 гаплогруппа R1a-Z280 в статье  Давидски нет и в помине. Как легко убедиться, там эта группа вообще не упоминается, а все ваше «доказательство» держится исключительно на беспочвенных домыслах от В. Васильченко.
        И совсем удивила просто детская наивность фантазии будто бы блогер  фейк про R1a-Z280 якобы нигде не опровергал. То есть вы за целый год так и не сумели понять, что четкое и недвусмысленное указаниеДавидски: уS11953 группа Z283  June 16, 2020 at 7:04 PM. это и есть полное опровержение всех ваших необоснованных фантазий?
        Такое впечатление, что вы не понимаете смысл прочитанного. А может просто не знаете, что означает слово «опровергал»? 

        • Опять вы пытаетесь пропихнуть эту нелепую ложь, хотя давно уже сами сознались, что каких упоминании, будто бы у S11953 гаплогруппа R1a-Z280 в статье  Давидски есть и в помине. Как легко убедиться, там эта группа вообще упоминается, а все ваше «доказательство» держится исключительно на беспочвенных домыслах от А. Плахина.И совсем удивила просто детская наивность фантазии будто бы блогер  фейк про не-R1a-Z280 якобы где-то опровергал. То есть вы за целый год так и не сумели понять, что четкое и недвусмысленное указаниеДавидски: уS11953 группа Z280 это и есть полное опровержение всех ваших необоснованных фантазий?Такое впечатление, что вы не понимаете смысл прочитанного. А может просто не знаете, что означает слово «опровергал»?

      • Валерию Васильченко на 2024-03-11 в 03:06:26 2024-03-11 в 23:55:01 2024-03-12 в 00:06:51 2024-03-11 в 23:52:29
        Как я вижу вы в попытке  вновь не найти  приведенные в статье данные о среднем по степи для Spreitenbach CWC ( интересно чем же вам эти 48% так мешают), с упорством, достойным лучшего применения приступили к очередному витку трехсосновых блужданий демонстрируя, увы, все ту же  странную неспособность обнаружить сведения, лежащие на самом видном месте.
        Мы уже не раз говорили об этом, столь вами любимом методе борьбы с реальностью и неудобными научными данными, а именно комбинации из «просто в толк не возьму, о чем вы» и «прямо ну никак не могу найти«. Основанная на сем немудрящем сочетании эпопея с поиском швейцарских «шнуровиков» просто потрясает.
        Напомню, как вы по ссылке на  Excel отправлялись искать в pdf (не иначе случайно спутали, они же так похожи!). Затем из 4 файлов сумели найти только один, по странному совпадению, именно тот где нужных сведений точно не содержалось, старательно «не замечая» файл, которым незадолго до этого сами же пользовались. А потом из 12 образцов смогли обнаружить лишь 11, причем таинственным образом MX193- Spreitenbach CWC, «утерянный» вами находился точно в центре группы, так что упустить его было просто не реально. И весь этот цирк был затеян, чтобы не признать страшную для вас цифру 48%.
        И наконец после ваших многомесячных путанных блужданий мы наконец-то добились почти невозможного. В. Васильченко был вынужден признать, что смог найти по крайней мере часть материалов по Spreitenbach CWC и понял, какое у этой группы среднее по «степи» и даже, сколько образцов ученые использовали в расчетах. Неужели вы опять все «потеряли»? В этом случае должен признать, что ваши блуждания в трех соснах выглядят уже просто до неприличия нелепо.
        Теперь давайте вспомним откуда появились данные о среднем по степи в 48%. Я уже много раз повторял, что находятся они на графиках в самой статье (их вы кстати использовали в собственных опусах, при этом явно не понимая, какие же данные на них содержаться), и не только там. Они также четко прописаны во вспомогательных материалах, а это уже как раз файл pdf (кстати по какой-то таинственной причине уже несколько месяцев вы пытаетесь искать эти данные исключительно в Excel, цирк, да и только).
        Так вот в этих вспомогательных материалах в таблице 2, на 6-й строчке сверху так и написано, что среднее содержание степи по Spreitenbach CWC  составляет те самые 48% которые вы столь упорно и старательно ну просто  никак не способны найти. Видите, как все просто. И зачем было столько времени позориться, упорно путаясь в трех соснах?
        Теперь поговорим о прочих странных блужданиях В. Васильченко. Данные по археологии о вышеупомянутой и прочих группах содержатся как в самой статье, так и в файлах вспомогательных материалов (кстати тоже в том самом pdf, который вы с таким упорством старательно игнорируете уже много месяцев). Там кстати вполне доступно объяснено и расположение КШК по районам. Просто интересно, вы так и не смогли понять какой файл нужно искать или в географии опять запутались?
        Хотя после попыток объявить CWC не археологической культурой, а названием конкретного могильника, ваша неспособность разобраться в теме особенно не удивляет, как не удивляет и попытка безо всяких оснований присочинить, будто бы MX193 CWC (на всякий случай напомню — так на английском обозначают принадлежность к культуре шнуровой керамики) якобы случайно оказалась в общем могильнике. А характерная для шнуровых погребений поза и указания в статье на единый для всех погребенных обряд тоже случайность?
        Хотя после того как вы умудрились «открыть» что культуры южноевропейцев, как вы их именуете, и славян » мало отличались»(это же надо умудриться не отличить потир от славянской «сковородки») прочие археологические изыски от В. Васильченко уже и не слишком удивляют.
        И обратите внимание на еще один момент — вы явно не понимаете, что означает и к чему относится столь любимое вами слово «аутлайер». Рекомендую ознакомиться с высказываниями С. Дробышевского по вопросу о человеческих популяциях (и с этой темой вам хорошо бы тоже наконец то разобраться). Практические же аспекты значения и применения термина outlier можно найти в статьях из предложенного вам еще пол года назад списка. Может быть внимательно изучив эти материалы вы наконец-то перестанете бессмысленно ляпать данный термин направо и налево.
        А до этого счастливого момента постарайтесь понять хотя бы следующую несложную истину. В научных статьях принято специально обозначать образцы, являющиеся outlier. А как мы видели, MX193 CWCв статье такого обозначения не имеет, что и естественно, поскольку она полностью укладывается в изменчивость данного региона, объясняя кроме того изменения, происходящие с группой Spreitenbach CWC (об этом ниже). А то, что вы то ли сами где-то там приписали буковку о, то ли стянули ее с какого-то очередного ОБС, к научным данным отношения, пардон, не имеет, являясь самым обычным фейком.
        И советую обратить внимание, что в статье говориться о постепенном снижении среднего содержания «степи» в группах  CWC Швейцарии до 25- 35% . И объясняется, что произошло оно в результате переноса генов, осуществляемого влившимися в их популяции женщинами (MX193 CWC и ей подобные). Именно поэтому я и определил как исключительную глупость все ваши фантазии о якобы не принадлежавших к шнуровикам «их фермерских женах».
        Как видите, ничего сложного. Хотя, вспоминая ляпы от В. Васильченко про жен не входящих в популяцию мужей и их общих детей, составляющих новую, обособленную от родителей популяцию… боюсь, что с пониманием и этой темы у вас возникнут просто непреодолимые проблемы.
          Итак, мы убедились, что все ваши измышления, мягко говоря не соответствуют действительности. И для нас абсолютно не важно с чем связана вся эта путаница от В. Васильченко. Отсутствие ли это знаний и неумение работать с материалом, или попытки защитить давно провалившиеся фейки про среднее «степи» в 59% и что «99% образцов шнуровиков … очень похожи друг на друга» (забавно, что один из них вы, несмотря на все махинации так и не смогли подтвердить, а второй сами же и опровергли). Извините, но со всеми вашими бездоказательными фантазиями, бессмысленными трехсосновыми блужданиями, всеми этими «то вижу, то не вижу» и «помню-не-помню» вы давно выставили себя на посмешище. И что самое удивительное, обижаетесь почему-то на меня

        • 48% — это вместе с аутлайером. По вашему мнению аутлайеров не следует исключать? О том, что означает аутлайер см. приведённые мной цитаты. MX193 является аутлайером, и так и описывается в тексте самой статьи. В нормальную изменчивость шнуровиков её результат не укладывается. См. по ссылкам как определяется разброс. Но 48% это в любом случае только одна цифра, а у вас их было 6: 21-25-30-35-39-48. В файле эксель тоже содержатся данные о степной примеси в выборке Spreitenbach. А вот в файле pdf нет данных, будто все образцы из  Spreitenbach — шнуровики.  Нет там и никакого описания погребального обряда и т.п. 
          Ну так докажите, что фермерские образцы из шнуровых могильников принадлежали к популяции шнуровиков. На культуру не ссылайтесь — популяция и культура вещи разные. На Дробышевского не ссылайтесь: он говорит о женитьбе, а генетика не может оперировать понятием брака — это понятие из области соц.-правовых наук, а не биологическое. 
           
           

      • Валерию Васильченко на 2024-03-11 в 22:27:55 12.03.2024 в 03:27,2024-03-11 в 22:13:58
        Рассмотрим  вашу очередную скороспелую попытку отмежеваться от смешного ляпа с двумя «расчетами», по которым  у вас Corded_Ware_CHE:MX189 вдруг по содержанию степи сам от себя стал отличаться как КШК от колоколовидных кубков.  Не могу не отметить, что поспешные оправдания: «я считал два раза с разными источниками, о чём я вам говорил» являются прекрасной иллюстрацией моего тезиса: «Просто удивительно, насколько нелепые оправдания вы второпях умудряетесь сочинить.»
        Дело в том, что в одном коротком предложении вы умудрились солгать дважды. Во-первых, вы говорили мне совсем другое- в прошлый раз вы слезно клялись, что один из расчетов не проводили, а где-то его позаимствовали (опять сами себе упорно противоречите).
        А во вторых не подскажете, где вы умудрились обнаружить разные компоненты в данных по Corded_Ware_CHE:MX189: 56.6 Yamnaya_RUS_Samara (использовались также TUR_Barcin_N и  WHG ) и 47.2 Yamnaya_RUS_Samara (при расчетах использовались все те-же TUR_Barcin_N и  WHG)? Загадка, однако. Не томите, раскройте страшную тайну, чем же Yamnaya_RUS_Samara в фантазиях от В. Васильченко отличается сама от себя?
        Столь любимый вами G25 в сравнении с данными научных исследований, естественно не более чем ОБС. Как игрушка для любителей он может и не плох, но не более того. Что касается той пародии на расчеты, которую вы нам периодически пытаетесь подсунуть, то после того как вас многократно ловили за руку на подлогах, после всех «танцев на шесте» и «погремушек», которые выявлены на карикатурах на РСА от В. Васильченко и прочих ляпах, на которые я и другие авторы вам неоднократно указывали, полная недостоверность полученных таким способом данных не вызывает сомнения. Извините, но подобная безграмотная халтура может служить лишь доказательством полной некомпетентности В. Васильченко.
        Ваши последние «географические открытия», лишь подтверждают данный вывод. Рекомендую вам все же почитать по неоднократно посылаемым вам ссылкам Математика. 5 класс. Учебник — Виленкин Н.Я. (klex.ru), Математика.pdf (schooln45.ru)
        Темы: «координаты», «координатная прямая» и «координатная плоскость».
        Также обязательно посмотрите в школьном учебнике географии что такое координаты точки на карте. Уверен, что после этого идеи, что с добавлением чего-либо Китай может «уехать» в Атлантику вас покинут и вы, таки разберетесь в данном вопросе. Пора уже что-то делать с этой очевидностью полного отсутствия знаний.
        Что касается данных, которые вы якобы жаждете получить, то они содержаться в научных статьях, список которых я послал вам более полугода назад. И за это немалое время вы не только не удосужились с ними ознакомиться, но даже упоминать о них почему-то боитесь. И почему бы это?

        • Я говорю о своём относительно недавнем Адмикстуре для швейцарских шнуровиков. Я дважды использовал калькулятор Давидски, один раз с доп источником для EHG, другой раз без него. Поэтому результаты немного отличаются. Проверяйте
           
          TUR_Barcin_N,0.1175998,0.180118,0.0035312,-0.101158,0.0510443,-0.0483875,-0.0043582,-0.0069334,0.0362287,0.0807473,0.0079718,0.0118803,-0.0234545,0.0004691,-0.0419807,-0.0101913,0.0233091,0.0019866,0.0136954,-0.0097489,-0.0142249,0.0057723,-0.0041232,-0.0031658,-0.0043437
          TUR_Tepecik_Ciftlik_N,0.108701,0.1731478,-0.0143308,-0.100534,0.0270818,-0.0402298,-0.0045828,-0.005019,0.02623,0.05745,0.008444,0.0080555,-0.0101832,0.0052298,-0.0352192,-0.0104748,0.0088662,0.0004432,0.005342,-0.0032828,0.0026827,0.0044515,-0.0071795,-0.0038258,-0.0045805 BRA_LapaDoSanto_9600BP,0.050765,-0.3095332,0.1206032,0.098515,-0.1156522,-0.017626,-0.284645,-0.3400012,-0.0136212,-0.0184422,0.002241,-0.003267,0.0004162,0.017478,-0.0065688,0.0064438,0.006493,-0.001267,0.0026898,0.003727,-0.0010482,0.007963,-0.002662,-0.0043378,0.001413 ETH_4500BP,-0.511066,0.043668,0.000754,0.000969,-0.00277,-0.011435,0.050997,-0.045229,0.089172,-0.087838,-0.012991,-0.002997,-0.031219,0.000688,0.02158,-0.029965,0.027772,0.039273,0.00176,-0.009004,0.000374,0.006183,-0.003451,-0.00241,-0.000838 IRN_Ganj_Dareh_N,0.0430252,0.0664158,-0.1550722,0.0047158,-0.122669,0.0235384,0.017109,-0.0011998,-0.082546,-0.0544158,-0.0028258,-0.0016186,0.0044896,-0.0062756,0.0316498,0.0561384,-0.0054242,0.0068664,0.0136508,-0.0334162,0.00856,-0.028836,-0.0110678,-0.039331,0.0222254 IRN_Shahr_I_Sokhta_BA2_I8728,0.033009,-0.081242,-0.184789,0.125325,-0.09848,0.06777,0.002585,0.007615,0.03661,0.02606,-0.002273,0.010041,-0.005798,0.006744,0.004479,0.001326,0.008605,0.001267,0.00352,0.001376,0.003743,-0.004946,-0.00037,-0.00253,-0.007305 LAO_Hoabinhian,-0.025041,-0.224432,-0.11917,0.087856,0.022466,-0.001952,-0.003055,0.01223,0.060539,0.018406,0.012829,0.001199,-0.000446,0.006055,-0.007872,-0.006364,-0.00352,-0.00076,-0.005531,0.023386,0.006988,0.013107,-0.017131,-0.001325,0.003712 Kura-Araxes_ARM_Kaps,0.1013025,0.133034,-0.07071,-0.043605,-0.0498555,-0.0092035,0.008108,-0.011653,-0.066368,-0.01631,0.0030855,0.011015,-0.019846,0.005849,0.0042075,-0.0102095,-0.0001305,-0.003927,-0.001697,0.0032515,0.003494,-0.000247,-0.0036975,-0.0090975,-0.0030535 Levant_PPNB,0.072847,0.1639064,-0.0316026,-0.1361132,0.0332986,-0.0645352,-0.0134426,-0.0147684,0.0741604,0.03601,0.0188046,-0.0150764,0.035738,0.0025596,-0.0217696,0.006099,0.0098048,-0.0013176,-0.0047264,0.0188088,-0.001797,0.0071472,0.0008872,-0.0056874,-0.0037602 MAR_Taforalt,-0.189857,0.0814452,-0.0242866,-0.085595,0.027636,-0.0552202,-0.0705968,0.0184146,0.155397,0.003499,0.0209156,-0.0318316,0.0747168,-0.0513334,0.0711988,-0.0363032,0.0052676,-0.066106,-0.1424162,0.0389938,-0.0376836,-0.1255322,0.0730118,-0.0137606,0.0164534 WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045 Yamnaya_RUS_Samara,0.1255849,0.089028,0.0426986,0.1153479,-0.0287232,0.0450564,0.0036033,-0.0025642,-0.0559032,-0.0728943,0.0018222,3.32e-05,-0.0026924,-0.0233041,0.0366141,0.0157633,-0.0012316,-0.0017879,-0.0038408,0.0137704,-0.0031749,0.0007557,0.0110649,0.0186102,-0.004537 CHN_Yellow_River_LN,0.0166466,-0.4503874,0.0109365,-0.0657709,0.0545101,0.0217886,0.0037894,0.0012404,-0.0097149,0.0040092,-0.0851524,-0.0100032,0.0123945,-0.0059179,-0.0088896,-0.000895,0.001483,-0.0003801,-0.0048392,-0.0075191,0.0172975,0.007543,0.0128639,-0.0006476,0.0073496 CMR_Shum_Laka,-0.6069618,0.0548388,0.0141418,0.028101,-0.0027695,0.0041138,0.1367175,-0.104938,0.0075162,-0.0016402,0.0012585,-0.0312848,-0.0225222,-0.0011353,0.0026802,-0.0028175,0.0102352,0.0198582,-0.004054,-0.0023762,-0.001903,-0.0011437,-0.001633,-0.0013558,-0.0032032 KEN_Nyarindi_3500BP,-0.528139,0.049761,-0.012445,0.010013,-0.016926,0.008367,0.098469,-0.08192,0.06422,-0.052848,-0.013316,0.018733,-0.029583,-0.011973,0.017372,-0.007425,0.027902,0.03978,-0.008925,-0.004127,-0.005865,0.017806,-0.007518,0.003494,0.00467 RUS_Yakutia_Ymyiakhtakh_LN,0.0364232,-0.4186518,0.135575,-0.0031492,-0.1417958,-0.0745335,0.0231485,0.032191,0.023111,0.003508,0.064387,0.0022855,0.001821,-0.0322725,-0.0293495,-0.019358,0.0014992,0.0118135,0.0232855,0.006128,0.0260477,-0.025225,0.0051148,0.0064162,0.0107775 COG_Kindoki_230BP,-0.6231815,0.058393,0.019422,0.018088,0.0007695,0.0133865,-0.007168,0.0170765,-0.035587,0.017495,0.0048715,-0.002248,-0.0031215,-0.0052985,-0.0021715,0.0088835,-0.0058675,-0.004941,-0.0042735,0.0078785,0.0061765,-0.0012985,0.002465,-0.0030125,0.0029935 MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712 AUS_Willandra_Lakes_4000BP,-0.042115,-0.224432,-0.205154,0.215442,0.145566,-0.322398,-0.007285,0.014538,-0.000818,0.003098,-0.004872,-0.002248,0.004311,-0.001239,-0.008415,-0.000796,0.004694,-0.001774,-0.01169,-0.003377,0.003369,-0.006801,-0.000863,-0.001928,-0.00946 VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629 Baltic_EST_BA,0.1321485,0.1213556,0.0992205,0.111662,0.051671,0.040746,0.0158398,0.0204684,-0.0029042,-0.050607,0.0009094,-0.0182389,0.0359462,0.0400344,-0.0180239,0.0018297,0.0103654,-0.000684,-0.0013952,0.0046272,-0.0024957,-0.0062692,0.0106487,-0.017388,0.002359
          RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
          Corded_Ware_CHE_o:MX193,0.126344,0.173656,0.062225,-0.032623,0.086785,-0.021753,-0.00423,-0.000462,0.066061,0.094034,-0.001786,0.016485,-0.038652,-0.010046,-0.005293,-0.007955,-0.007823,0.009882,0.006536,-5e-04,0.009109,0.002349,-0.002218,-0.032414,0.010059
          Corded_Ware_CHE:MX188,0.117238,0.126941,0.059962,0.059755,0.018157,0.021475,-0.001175,0.001154,-0.008999,-0.008018,0.000974,-0.00015,-0.002676,-0.020093,0.013301,0.020419,0.004955,0.00228,-0.004274,0.012881,0.008111,0.002226,-0.002095,0.000964,-0.007185
          Corded_Ware_CHE:MX189,0.122929,0.122879,0.060339,0.067184,0.026774,0.018407,-0.006345,0.004615,-0.003886,-0.012574,-0.002111,0.003297,-0.000892,-0.018717,0.012622,0.007558,-0.001695,0.006461,0.01081,0.009755,0.008111,0.005564,0.01442,0.000843,0.003233
          Corded_Ware_CHE:MX190,0.125205,0.139128,0.060339,0.062339,0.027082,0.029841,0.006345,0.008538,-0.010431,-0.000182,-0.008769,0.00045,-0.016799,-0.014726,0.017101,0.007558,0.00339,-0.003674,-0.002765,0.006628,0.004118,0.010263,0.008997,-0.010242,-0.000838
          Corded_Ware_CHE:MX191,0.121791,0.116786,0.058454,0.072675,0.025851,0.028447,0.00329,0.006,0.002659,-0.018224,-0.006171,-0.002847,-0.002973,-0.017616,0.020901,0.012596,0.002608,0.003421,0.000628,0.005503,0.001872,0.009274,0.000986,0.004699,-0.008143
          Corded_Ware_CHE:MX192,0.127482,0.121864,0.06675,0.060401,0.025543,0.024263,-0.007285,0.004154,-0.005931,0.001822,0.001624,-0.007493,-0.01115,-0.009083,0.020087,0.02148,0.014994,0.003927,0.001508,-0.00025,0.010856,-0.000618,-0.004807,0.001807,0.003592
          Corded_Ware_CHE:MX194,0.124067,0.119832,0.04714,0.065246,0.023389,0.030678,0.009635,0.004384,-0.016157,-0.010934,-0.004384,0.004796,-0.009217,-0.026148,0.018458,0.012861,0.017732,-0.00266,0.004274,0.009755,0.006364,0.00779,0.006409,0.004097,0.003832
          Corded_Ware_CHE:MX195,0.125205,0.119832,0.065242,0.067184,0.020311,0.025937,-0.001175,0.000923,-0.004704,-0.009476,-0.000325,0.000899,-0.010704,-0.009496,0.019001,0.024662,0.00691,-0.006461,-0.005782,0.009505,-0.001622,0.005317,-0.000246,0.006748,-0.000239
          Corded_Ware_CHE:MX196,0.129758,0.120848,0.050911,0.073321,0.011694,0.02761,-0.003525,0.001385,-0.013499,-0.018041,-0.005684,-3e-04,-0.002527,-0.007156,0.019408,-0.007823,-0.018645,0.003927,-0.00352,0.002876,0.010731,0.002844,0.001725,-0.002169,-0.001317
          Corded_Ware_CHE:MX197,0.130897,0.117801,0.058454,0.073967,0.027697,0.022311,0.00658,0.003231,-0.016566,-0.007289,-0.006008,0.010191,-0.011744,-0.012111,0.019408,0.027579,0.002999,0.001774,0.014455,0.002751,0.007861,0.00272,0.002218,0.009881,0.004311
          Corded_Ware_CHE:MX198,0.119514,0.118817,0.051288,0.062985,0.02739,0.021753,0.00658,0.004846,-0.006545,-0.016037,0.002761,0.002698,-0.008325,-0.010184,0.018187,0.010607,0.001043,0.000127,0.000251,0.004627,0.010107,0.001484,-0.003697,0.008555,-0.004071
          Corded_Ware_CHE:MX199,0.129758,0.116786,0.053174,0.061047,0.018773,0.014502,-0.004465,-0.006461,-0.013703,-0.015126,-0.002273,0.001049,-0.007879,-0.018579,0.016286,0.014983,0.014733,-0.001647,-0.007793,0.01088,0.000499,-0.001731,0.001602,0.015062,-0.005628
           

        • Конкретно по Corded_Ware_CHE:MX189 у меня были такие результаты. Первый с  RUS_Karelia_HG. 
           
           Валерий Васильченко:
          2023-10-12 в 14:43:37
           Target: Corded_Ware_CHE:MX189Distance: 3.1207% / 0.0312069947.2       Yamnaya_RUS_Samara31.8       TUR_Barcin_N11.4       WHG9.6          RUS_Karelia_HG
           
          Второй без RUS_Karelia_HG. Вопреки вашим вракам источники отличаются. Соотв и результат разный.
           
           
           
           

           

           Валерий Васильченко:
          25.12.2023 в 15:50
           
           

        • По ссылкам легко убедиться, что ничего ни о каких заимствованиях я не говорил. так что поздравляю вас, господин соврамши :)

        • Если G25 — это ОБС, то каким же образом получилось так, что мне, русскому с украинскими корнями, G25  показывает сходство с русскими и украинцами?! Любые идеи по этому поводу? Совпадение? :) 
           

           
           

          • У меня кстати по этому поводу был спор на Молгене с г-ном Козловым.
            Я утверждал, что такого списка «родственников» достаточно,чтобы признать этого человека из раннебронзовой Венгрии «праславянином». Мне пытались доказать, что близость этого покойника к современным славянам ни о чём не говорит. Что вы думаете по этому поводу? 

            • Сергею Назину. Сейчас многие любители верят — не без оснований, — что праславяне были идентичны супербалтам. Насколько супербалты близки к славянам? Да примерно также далеки, как и Кишапоштаг/инкрустированная керамика. Тем не менее это никому не мешает предполагать, что праславяне были именно такими. Так что дистанции сами по себе ещё ни о чём не говорят. 
               

               
               

            • Сергею Назину. Другой пример. Посмотрим, насколько похожи напр сербы на западных и восточных славян. Оказывается, дистанции между сербами и западными/восточными славянами большие, вполне сопоставимы с дистанциями до славян образцов Кишапоштага/инкрустированной керамики. Тем не менее, сейчас уже никому не придёт в голову сомневаться в том, что сербы имеют недавних по ист меркам славянских предков. Смешиваются люди, вот дистанции и ухудшаются. Т.е., дистанции Кишапоштага/инкрустированной керамики вполне укладываются во внутриславянскую изменчивость. Конечно, это не доказывает, что Кишапоштаг/инкрустированная керамика это и есть праславяне. Но и не опровергает. В общем, само по себе одно только это ни о чём не говорит.
               

            • Сергею Назину. У меня ваша картинка почему то не открывается, но я предполагаю, что там образец, обозначенный как аутлайер культуры Мако. В действительности этот образец по словам Даниеля Гербера принадлежит к хатванской культуре, а генетически он идентичен населению культуры инкрустированной керамики. Объективно дистанции между ним и совр славянами действительно велики. Почему? Дело в том, что у паннонцев (Кишапоштаг/инкрустированнная керамика) их южная примесь западносредиземноморская, что характерно для фермеров культуры шаровидных амфор, от которых Кишапоштаг/инкрустированнная керамика наверняка и происходят. Для совр славян это нехарактерная картина. У совр славян как правило их южная примесь более восточная, условно балканского типа. Хотя есть и исключения. Т.о., дистанции обусловлены отличием южной примеси. Паннонцы не являются осн предками совр славян, но их потомки дожили до ранн Средневековья и внесли свой вклад в совр славян — это без сомнения.   

        • Самое главное — к чему это враньё, к чему это хамство? Я могу во всём и полностью ошибаться, но можно же указать мне на мои ошибки спокойным, корректным тоном. Зачем скандалы провоцировать? Не живётся спокойно?

      • Валерию Васильченко на19.03.2024 в 00:04   2024-03-19 в 00:18:012024-03-19 в 00:14:44
        Ваши ответы являются очередной иллюстрацией проблем, возникающих из-за отсутствия у вас базовых (в том числе увы и школьных) знаний. По этой причине вы оказались не в состоянии понять суть вопроса. Между тем она вовсе не в том, каким образом вы подгоняете результат «расчетов» под желаемое. Подсовываете ли вы к трем источникам еще один или наоборот убираете «лишний» чтобы «надуть» итог, или же произвольно меняете источники на более «удобные» для конкретной халтуры. Все это второстепенные моменты.
        Проблема в том, что вы так и не смогли осознать несложную истину – при анализе данные, полученные при изменении количества используемых компонентов, а тем более с при замене одних компонентов другими имеют разную степень достоверности, что при использовании результатов расчетов необходимо учитывать в первую очередь (для примера вспомним, что в расчете от В. Васильченко, вы убрали «анатолийцев», и в результате там «усохла» на четверть WHG — загадка однако).  Как видите, недостаточно нажимать на кнопку «волшебного калькулятора» необходимо еще и уметь анализировать полученные данные и хотя бы примерно понимать степень их реальности. Но при отсутствии даже базовых знаний, это, к сожалению, невозможно. Поэтому все эти игры на G25 от В. Васильченко и не способны породить ничего кроме бессмысленных пародий на расчеты.
        Этот постулат я пытаюсь вам объяснить уже год, однако воз и ныне там. Достаточно вспомнить историю с вашими попытками подогнать расчеты под Гербера с рассказами, что количество реальных компонентов (связь которого с К вы недавно столь блестяще подтвердили) в ADMIXTURE якобы не играет роли. Правда теперь выясняется, что когда это нужно нашему «счетоводу», то все-таки играет. Опять у вас Васильченки в мнениях не сошлись?
        В итоге, не понимая этого важного принципа вы подделываете «расчеты» под сиюминутные потребности, явно не осознавая, что получаемые в итоге столь значительны различия в одном и том же образце не могут быть одинаково истинными. Хотя, если и замечаете возникшие несуразности, то, не имея базы все едино исправить ошибки не можете. Вот и получаются у вас многочисленные смешные ляпы. То Corded_Ware_CHE:MX189 сам на себя не похож, причем ладно бы только по степи, так ведь у вас при этом и «анатолийцы» с WHG процентами «меняются». То среднее по WHG у швейцарских «шнуровиков» само от себя в 2 раза отличаются. То этот же компонент у пресловутого «славика» на четверть усохнет. В общем, сплошная комедия. И что интересно, ляпы ваши, а обвиняете в них вы почему-то меня. Зачем же на зеркало то пенять, если сами виноваты?
        И еще раз прошу, не засоряйте сайт целыми простынями приложений к вашему любительскому ОБС, особенно когда они непосредственно не относятся к теме дискуссии. Это абсолютно бессмысленно. Если у вас есть научные данные, приведите их, если нет, признайте это честно, а не пытайтесь замаскировать отсутствие реальных доказательств обилием невесть чего весьма сомнительного происхождения.
        И по поводу странного заявления, что вы якобы ничего не говорили о заимствованиях. Неужели рискнете утверждать, что это не вы сказали: «Поэтому на ваш вопрос, откуда взялась цифра в 59% я могу ответить: из самой статьи, на которую вы ссылаетесь»? Что же это, если не сообщение, что вы заимствовали данные из статьи? Кстати, это уже третья версия происхождения данного фейка. Что-то вы совсем в показаниях запутались. Постарайтесь хоть как-то там с собой договориться. А то совсем уж неудобно получается.

        • В каком расчёте я убирал анатолийцев? Количество компонентов в Адмикстуре с реальными источниками роли не играет. Играет роль характер источников. В G25 есть независимый критерий верности анализа — дистанции. Если они улучшаются, значит, анализ становится точней. Если дистанции хорошие — это не ляп, чтобы вам не казалось. Какой конкретно Адмикстуре вас не устраивает. Я даю ссылки, п.ч. так следует делать в дискуссии. Данные G25 по швейцарским шнуровикам соотв данным из статьи. А конкретно цифру 59% придумали вы. 

        • Вопрос, включать ли в калькулятор источник для EHG является сложным, и вряд ли кто-то  сможет однозначно на него ответить. 

      • Валерию Васильченко на2024-03-19 в 00:25:02- 2024-03-19 в 01:35:35
        Похоже вы не смогли понять смысл фразы: «Столь любимый вами G25 в сравнении с данными научных исследований, естественно не более чем ОБС. Как игрушка для любителей он может и не плох, но не более того«. Постараюсь пояснить. Это означает, что для простеньких, приблизительных расчетов его вполне можно использовать, возможно даже результат окажется правильным. Но вот для серьезных научных исследований он увы не годится. Это как игрушечный грузовичок, на котором тоже можно что-нибудь возить, кубики или куклу. Но вряд ли хоть кому-нибудь придет в голову странная мысль использовать эту машинку на стройке.
        И хуже всего, если к «волшебному калькулятору» прорвется откровенный халтургер, или «счетовод», по причине отсутствия базовых знаний элементарно не понимающий, что он творит. Тогда жди всяческих нелепостей, вроде путаных расчетов с прыгающими процентами, «погремушек» и «танцев на шесте» в РСА. Но согласитесь, глупо ждать иного результата от поделок «специалиста» не знающего математику для шестого класса и по этой причине сообщившего по поводу координатной плоскости просто феерическую глупость, что там якобы «никаких координат нет». А уж ваше «великое географическое закрытие», что на картах при добавлении Китая якобы надо пересчитывать долготу и широту европейских городов… своей нелепостью превзошло все прошлые ляпы.  После этого как-то странно удивляться полной бессмысленности так называемых «расчетов».
        И несколько слов о покаянии от В. Васильченко Отрадно видеть, что вы все же признались, что ошибаетесь. Не может не радовать и понимание насколько серьезна эта проблема. Как вы справедливо отметили, ошибаетесь вы действительно практически во всем. Но одного признания, увы, мало. Вместо того, чтобы упиваться обилием ошибок необходимо их исправлять, ликвидировать вызвавшее их просто катастрофическое отсутствие базовых знаний (причем, что уж совсем неприятно и относящихся к школьной программе).
        Поэтому очень вас прошу, обратитесь наконец к предложенным вам учебникам и словарям, а затем и научным статьям. Без сомнения, это поможет вам перестать плодить все эти бесконечные ошибки, которые вас так расстраивают.

        • G25 различает русских, украинцев и беларусов. По-вашему, это простенькие, приблизительные расчёты?
          Координаты есть, долготу и широту пересчитывать не надо. Откуда вы это взяли?
           

        • Смотрите на глобус. Китай совмещается с Северной Америкой. А вы утверждаете, что для этого нужно менять широту и долготу :)
           

           
           
           
           

        • Андрею Плахину. Вы заявляли,что R1a-Z280 найдена в андроновской культуре, что утверждение и вопрос — это одно и тоже, что швейцарские шнуровики колоссально разнообразны, в то время как там только один аутлайер, что срубники не связаны по происхождению со шнуровиками, что что у Гербера якобы утверждается о том, что EHG является основой для охотничьего компонента Bk-II, что сожительствующие мужчина и женщина непременно должны принадлежать к одной популяции, что для смены проекции нужно пересчитывать широту и долготу и т.д., и т.п. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-22 в 22:14:48 2024-03-25 в 11:52:54
        Ваша новая попытка выбраться из лужи, куда вы сели, пытаясь обозвать «в точности как у Гербера» результаты своих поделок в 3 раза различающихся с данными ученого, к удачным явно не относится.
        Что за глупое заявление, будто бы при сравнении образцов якобы важно только, что это смесь EHG и WHG, а пропорции мол не важны? Извините, но это уже детский лепет какой-то. Смесь этих компонентов можно обнаружить у представителей самых разных обществ, от КШК и ККК, до В. Васильченко включительно. Так что же объявим, что они все «в точности как У Гербера» и якобы от Bk-II ничем не отличаются? Или все-же согласитесь признать, что от процентного соотношения в смеси тоже многое зависит?
        И опять вынужден отметить, что у вас серьезные проблемы с распознаванием чисел. То вы 0 и 3 путали, то 20% у вас роли не играло, теперь вот новая напасть — 25 и 31 у вас уже не отличаются. Ну хорошо, возможно с высоты «зияющих пустот» вашей фантазии различие может показаться незначительным. Но вот как быть с другими данными, которые вы выдаете за «в точности как»? Может быть рискнете заявить, например, что 68,8 мол совершенно не отличается от48,4? Или может быть у вас незначительным надо считать различие между 39 и 13- а это между прочим расхождение в три раза? А может в новой «арифметике от В. Васильченко»  и 40 окажется «в точности как» 5,4- расхождение более чем в 7 раз!?
        Вы конечно извините, но подобные заявления вызывают серьезные подозрения, что В. Васильченко попросту не знает арифметики для начальной школы.
        И зачем же вам так позориться, чтобы прикрыть давно провалившийся ляп? 

        • Изначально мы обсуждали, является ли охотничий компонент Гербера чистыми WHG, чистыми EHG, или их смесью. Распространённость подобной смеси как раз говорит о теоретической возможности того, что и охотничий компонент Гербера является такой смесью. И в этом случае вполне возможно, что это такой же охотничий источник, как в КШК, ККК и т.д. Как всегда Ваш, Капитан Очевидность. На проценты вы перекинулись после, когда оказалось, что и мой балто-славик можно смоделировать похожим способом. 
          И опять вынужден отметить, что у вас серьезные проблемы с распознаванием чисел. То вы 0 и 3 путали, то 20% у вас роли не играло, теперь вот новая напасть — 25 и 31 у вас уже отличаются ну просто-просто колоссально. Ну хорошо, возможно с высоты «зияющих пустот» вашей фантазии различие может показаться чудовищным. Но вот как быть с другими вашими фантазиями, про то что 68,8 мол совершенно не отличается от48,4? Про 39 и 13? И т.п. Это всё откуда и к чему?Вы конечно извините, но подобные заявления вызывают серьезные подозрения, что А.Плахин попросту не знает арифметики для начальной школы.И зачем же вам так позориться, чтобы прикрыть давно провалившийся ляп? 

        • Кстати, я вырезал охотничий компонент Гербера из образцов Кишапоштаг. Получилось так
          Pannonian_HG,0.14079755802419347,0.10405307350468228,0.14605334549580165,0.18245527541768933,0.07620690912858859,0.07168566349028642,0.011307297178190458,0.032913227328347824,0.009382747703315975,-0.0791071575458085,-0.007899167155712553,-0.026484491198925104,0.06214474451665342,0.04135344056454409,-0.006551052681517635,0.013131199393486618,0.007978186150616183,-0.0007492026902879669,-0.004584345677800519,0.03590205396672665,0.012253679514738694,-0.0035789693547859957,0.009664702741326142,-0.0467871698474167,-0.00900937166493745
           
          Мне кажется, или это идеально соответствует Герберу?  
          Target: Pannonian_HG
          Distance: 12.9586% / 0.12958580
          64.2       RUS_Karelia_HG
          35.8       WHG

           

        • Кстати, вижу, что ошибся — да, опять, опять ошибся — у Гербера было 25% WHG. Исправляюсь со старыми источниками. 
          WHG:Rochedane,0.118376,0.111708,0.178001,0.184111,0.150182,0.044623,0.010575,0.034383,0.090809,0.028064,-0.014615,-0.016186,0.013974,-0.002752,0.058767,0.069344,0.002738,0.014189,-0.015335,0.054151,0.101446,0.013231,-0.050778,-0.178579,0.019519 WHG:Bichon.SG,0.121791,0.106631,0.197988,0.208982,0.167724,0.066376,0.014101,0.044767,0.115351,0.025149,-0.013316,-0.02203,0.019772,-0.022708,0.107626,0.116281,0.011213,0.01875,-0.010056,0.121058,0.21824,0.03994,-0.109444,-0.388368,0.034967 WHG:Iberia_LaBrana,0.117238,0.087336,0.164047,0.179266,0.147104,0.053268,0.009635,0.035075,0.106352,0.011663,-0.012504,-0.012739,0.030327,-0.004266,0.078175,0.074781,-0.030901,0.014949,-0.006411,0.116681,0.190913,0.044762,-0.086766,-0.365232,0.037003 RUS_Karelia_HG:I0061,0.125205,0.034528,0.137272,0.204137,-0.015695,0.057451,-0.026791,-0.03046,-0.01084,-0.090571,0.025982,-0.009591,0.022745,-0.048581,0.019679,0.016309,-0.022426,0.0019,-0.006913,0.017258,-0.004617,0.011747,0.007025,-0.020485,-0.008502 RUS_Karelia_HG:I0211,0.12862,0.032497,0.125958,0.221902,0.003385,0.056057,-0.014571,-0.010615,0.007567,-0.084011,0.009581,-0.029674,0.047423,-0.018304,0.014794,0.041766,-0.020079,0.002154,-0.007668,0.003252,-0.01435,0.017188,0.005916,-0.027594,-0.00958 RUS_Karelia_HG:UzOO77,0.117238,0.02945,0.126335,0.20446,-0.018773,0.058009,-0.017626,-0.029306,-0.004704,-0.083464,0.019324,-0.016036,0.029881,-0.05037,0.022122,0.030496,-0.001956,0.005448,0.001257,0.017008,-0.003494,0.02201,0.015159,-0.014942,-0.012933  
           
          Получается практически точь в точь как у Гербера. Или вы снова станете уверять, что между 28 и 25 ну о-о-очень большая разница?
           

      • Валерию Васильченко на 2024-03-22 в 22:34:12, 22.03.2024 в 23:15  
        Похоже опять вас память подводит. «Анатолийцев», а заодно и «ямников» вы убрали, когда пытались подогнать данные вашего фейкового «балто славика» под результаты Гербера, а при 4-х компонентах это никак не получалось. Даже странно, что после стольких повторений вы этот момент так и не осознали.
        Теперь о другом фейке от В. Васильченко, пресловутых 59% от которых вы теперь столь старательно пытаетесь отказаться. Но вот беда, смена показаний в нашем случае не поможет, поскольку все сохранено. Поэтому все стадии обмана от В. Васильченко мы можем отразить документально.
        В течении нескольких месяцев наш фантазер умудрился выдать целых три взаимоисключающих утверждения. 10.10.2023 в 13:50 В. Васильченко поведал нам: «Вы же сами требуете рассказать, откуда взялись 59%. Я просто отвечаю на ваш же вопрос. Они из G25, а не из научной статьи» (то есть признали, что соорудили эту дутую цифирку самостоятельно, ведь у нас больше никто с «волшебным калькулятором» не играется) .
        Затем, 2023-11-19 в 20:59:36 показания изменились «Поэтому на ваш вопрос, откуда взялась цифра в 59% я могу ответить: из самой статьи, на которую вы ссылаетесь».
        Но когда с этой ложью вас поймали за руку, вы вновь срочно поменяли показания, заявив 2024-03-11 в 23:55:01 «Ну вы же просили объяснить, откуда взялись именно 59%. Я про эти 59% просто повторял за вами»
        Как же вы так запутались в 3-х версиях как в соснах? Неужели не поняли насколько легко догадаться, что минимум 2 из них (хотя я подозреваю, что все 3) являются ложью? И в итоге получилось, что как бы вы не изворачивались, вас с этим фейком поймали за руку на самом примитивном обмане (даже если одно из утверждений случайно окажется истиной, то вы все равно два раза соврали).
        Или будете утверждать, что это разные Васильченки внутри вас никак во мнениях сойтись не могут? Кстати не напомните, как этот трюк от В. Васильченко с сочинением в запале необоснованных утверждений и попыткой прикрыть одну ложь другой определяет Поварнин?
        Теперь перейдем к вашим махинациям с калькулятором. И просто замечательно, что вы сами подняли вопрос о достоверности расчетов. С удовольствием вас процитирую: «В G25 есть независимый критерий верности анализа — дистанции. Если они улучшаются, значит, анализ становится точней. Если дистанции хорошие — это не ляп, чтобы вам не казалось.»  Соответственно, если дистанции «плохие», то это либо ляп, либо подлог. Но как нам определить, какие считать хорошими, а когда расчет перерастает в халтуру и обман? И на этот вопрос вы дали нам ответ, указав, что уже «дистанция 6.9, никуда не годится! Источники подобраны некорректно» и добавив о более значительных дистанциях «9-10 … это ненормально, это явно неудачное моделирование … Дистанции 9-10 неприемлемы».  Как обычно все это сопровождалось слезными клятвами, что вы никогда-никогда неприемлемых вычислений не делаете и делать не будете, потому что это не хорошо и что подобное не может считаться доказательством.
        Просто золотые слова! Жаль вот только дела В. Васильченко с ними полностью расходятся. Так, утверждая, что ваш фейковый «балто-славик», ну прямо точь в точь, как у Гербера, вы как на истинный расчет пытаетесь сослаться на две абсолютно недостоверные (исходя из вашего же определения), халтуры выполненные на Distance: 19.6779% / 0.19677919 и Distance: 20.0170% / 0.20017020!?
        И что это если не наглый подлог? Неужели и после этого мы должны поверить, что В. Васильченко не обманщик? Причем в данной истории вы солгали дважды, один раз, когда этот подлог сооружали и пропихивали, а второй, когда были пойманы на такой же лжи в первый раз и пытались оправдаться, слезно клялись, что вы подобным якобы никогда-никогда и ни за что- ни за что не занимаетесь.
        Не напомните, как вы определили человека, которому указали на ошибку (в вашем случае, на ложь), а он спокойно продолжает «говорить на черное белое», поскольку репутация для него абсолютно не важна?  Фейковый персонаж, кажется? Ну что же, вполне возможно.

      • Валерию Васильченко на22.03.2024 в 22:27,, 2024-03-23 в 15:19:42
        Если вы забыли свой собственный географический ляп, с удовольствием напомню. 24.12.2023 в 12:32 я задал В. Васильченко вопрос:«вы действительно вообразили, что с появлением на карте Китая, вместо изменения масштаба надо координаты европейских городов пересчитывать, мол иначе всё на карте не уместится?»  На который 29.12.2023 в 23:15 получил просто ошеломивший меня ответ «И почему то вы вновь пытаетесь не заметить ответа на ваш вопрос: меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо.» То есть вы не только математику, но и географию 5 класса не знаете. Координаты географической точки (а именно ее широта и долгота) являются константой и соответственно не меняются при добавлении новых объектов. И не знать этого стыдно. Да еще и проекцию с масштабом перепутали. Смешно.Честное слово, чем так позориться лучше бы промолчали.
        Сейчас, как я вижу, вы умудрились еще и перепутать карту с глобусом. Поверьте, это не одно и тоже, а еще лучше посмотрите в чем разница в учебнике. Также подвело вас не знание что такое проекция на координатную плоскость. На всякий случай уточню это вовсе не косой взгляд на кривой рисунок, как вы вообразили, заявив про проекцию на плоскость «Невозможно точно поймать то расположение образцов, которое было на первой картинке».
        Подвело вас и незнание что такое географические координаты. Рекомендую восполнить данный досадный пробел знаний, обратившись к ссылке ttps://www.yaklass.ru/p/geografiya/5-klass/izobrazheniia-zemnoi-poverkhnosti-i-ikh-ispolzovanie-131512/poniatie-o-geograficheskikh-koordinatakh-161116/re-6cf08a8a-598f-4ca0-b6a4-592aa72568b5. Прочтя внимательно данную тему вы поймете свою ошибку Китай на карте ни при каких условиях не может совместиться с Америкой или Атлантикой по весьма прозаической причине- у них разная долгота. Кстати, в вашем случае даже наложения картинок не получиться, и если бы, как я советовал вы своевременно прочитали в учебниках тему «проекция», то сразу поняли бы почему. И не опозорились бы с данным ляпом. Стыдно не знать подобные вещи.  
                                                                   

        • Вы перепутали масштаб с проекцией, долготу с широтой с координатами для конкретного графика и PCA с плоской географической картой. Речь об изменении проекции, а не масштаба. Пересчитываются координаты для конкретного графика, а не широта и долгота. Китай совмещается с Америкой на трёхмерной карте без изменения долготы.
          Вы перепутали Индию с Индианой, Индиану с Инди500, а Инди500 с Индианой Джонсом. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-23 в 20:20:54, 24.03.2024 в 19:59,
        Понимаю, ваше сложное положение и острую потребность срочно выбраться из ямы, куда вы кстати сами себя и загнали и как-то сменить тему дискуссии. Но сочиняя отговорки все же надо хоть как-то обдумать вопрос, проверить кто и о чем говорил, не окажетесь ли вы в противоречии сами с собой и т.д. и т.п.  А пытаясь компенсировать крайне низкое качество аргументов, обилием бессмысленных, и что особенно неприятно, легко опровергаемых ложных заявлений, недолго опять сесть в лужу.
        Скажем из последнего. Про R1a-Z280 в андроновской культуре было сказано в статье (и написана она, увы не мной), размещенной в Science.  О чем кстати вам говорилось несколько раз, но вы почему-то эту информацию так и не сумели осознать.
        На большое значение EHG для Вк-II указывал опять же не я, а Гербер который сначала отметил большой процент в образце компонентов HG, а затем в анализе продемонстрировал соотношение в них EHG и WHG – это 3 к 1. Интересно и где же вы на этот раз запутались?
        Значительное разнообразие швейцарских «шнуровиков» также определено не мной, оно указывается в данных, обсуждаемой нами статьи. Более того, оно очевидно даже при рассмотрении всего одной их группы-SpreitenbachCWC (при этом я даже не буду пользоваться данными по столь страшной для вас MX193, там и без нее все очевидно).
        В значительном разнообразии данной группы легко убедиться если заглянуть в таблицу Excel, приложения (и ради бога не пытайтесь снова путать ее с файлом pdf). Наименьшая разнообразие у образцов оказалось по степному компоненту, но и оно составляет 40% от минимального значения что между прочим соответствует (даже несколько выше) разнообразию между представителями КШК и ямной культуры (они у вас случаем не одно и тоже?). С компонентами WHG и «анатолийцев» ситуация для вас сложилась еще хуже – там значения расходятся более, чем в три раза!
        И вот интересно, как же объяснить, что, смотря на эти весьма красноречивые данные вы упорно продолжаете бормотать свою мантру что «шнуровики» ну «очень похожи друг на друга»?  Дайте хоть какое-то внятное объяснение сему явлению, а то складывается странное впечатление, что вы в числах путаетесь настолько, что даже не способны осознать сколько же это будет в 3 раза. А может вы элементарно не понимаете значения слов «разница» и «похожи», потому и запутались?
        С непониманием прочитанного похоже связана и невнятная нелепица о сожителях. Кстати, а зачем вы вообще это написали?
        Остальной набор, который В. Васильченко пытается выдать за доказательства, сам же автор определил как: « примитивный кунштюк» и даже любезно привел разъяснения Поварнина: в чем именно трюки от В. Васильченко заключаются.
        Рассмотрим эти грубые поделки. Я говорю о «значительном разнообразии», Васильченко перевирает это в «колоссальное».
         Я высмеиваю глупое заявление Васильченко : » срубники — шнуровики. Дальше что?«, он перевирает, что я якобы отрицаю какую-либо связь в происхождении представителей этих групп.  
        И совсем уж нелепой ложью является попытка приписать мне собственное глупое заявление. Или рискнете солгать, что это вовсе не В Васильченко высказываясь по поводу проекции на карте и географических координатах 29.12.2023 в 23:15 выдал просто феерический ляп:«меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо».
        Ну и наконец, пожалуй, самый потешный подлог случился у вас с попыткой обвинения, будто бы ваши слова что шнуровики «очень похожи друг на друга» злобный Плахин «неизбежно переврёт это в «между шнуровиками нет никакой разницы».
        Ну вот объясните, и как вы додумались разместить эту ложь прямо под моим текстом: «И уж явно не мной сочинено «великое межвасильченковское противоречие по КШК». Ведь это именно вы написали  01.02.2023 в 00:55 «шнуровики действительно имеют серьёзную внутригрупповую изменчивость»а потом, очевидно запамятовав (а может наивно понадеявшись, что мы забыли)  резко поменяли показания, сообщив 2023-08-21 в 03:27:19  «99% образцов шнуровиков в G25 очень похожи друг на друга, явно образуя обособленную популяцию»». 
        Как легко убедиться из данной цитаты, я привожу ваши слова абсолютно точно, и ничего не искажаю. В таком случае, как же объяснить сочиненный В. Васильченко явный подлог про якобы «неизбежно переврет»? Вы не способны понять прочитанное? А может настолько заблудились в трех соснах своих беспочвенных фантазий, что правда и реальность вас вообще не интересуют? Кстати не напомните, что же говорит Поварнин про подобный « примитивный кунштюк» от Васильченко?

        • Про R1a-Z280 в андроновской культуре в статье ничего не говорилось. Вы это вывели сами, проявив небрежность и не проверив снипы. 
          Герберу разные методы дали разный результат, вы же выдернули только один, грубо исказив содержание статьи. 
          В статье по швейцарским шнуровикам вся выборка по степной и другим примесям  у Spreitenbach однородна, исключая аутлайера MX193. Вы игнорируете, что образец MX193 является аутлайером, и вы пытались объявить шнуровиками и другие выборки из данной статьи, хотя в действительности никакая другая выборка к шнуровикам в статье не отнесена. Вы придумали, что таблица в Excel чем-то отличается от подобной же таблицы в pdf. 
          Если сравнивать шнуровиков с аутлайером MX193, то разница именно что колоссальная, а не просто значительная.
          Вы утверждали, что срубники не имеют никакого отношения к шнуровикам, ну кроме как наличия общих предков, а в действительности с точки зрения генетики срубники — это те же шнуровики. 
          Вы придумали, будто супруги принадлежат к одной популяции, не понимая, что брак явление социальное и к популяциям никакого отношения не имеет вообще.
          Вы придумали, что G25 не пересчитывает координаты, а в действительности каждый легко может убедиться в обратном. 
          Я вам говорю, что внутригрупповая изменчивость не противоречит существованию обособленной популяции, а вы придумываете, будто это противоречие. И т.д. 
           

        • Происхождение срубников от шнуровиков и фатьяновцев предполагается в статье 
          Descent, marriage, and residence practices of a 3,800-year-old pastoral community in Central Eurasia
          :
          The burial mound under investigation, Kurgan 1 at Nepluyevsky, is one of the largest in a localized cluster of 38 mounds, loosely divided into northern and southern groups, and containing at least 44 individuals in total. Based on 14C dating of the graves and recovered material, Kurgan 1 has been assigned to the so-called “Srubnaya-Alakul” variant (SI Appendix, section 1), which is primarily found in the interaction zone between the “Srubnaya” culture, west of the Urals as far as modern-day Ukraine, and the “Alakul” culture further to the East (31).
          Societies in the Southern Urals appear to have descended from populations that formed part of the wider Eurasian network first established during the Early Bronze Age, ~3,000 BC (3238). They are thought to have originated in the Western Eurasian steppe, a region that experienced an influx of Central and Eastern European populations associated with “Corded Ware” and “Fatyanovo” objects and material practices (3940). Previous palaeogenomic studies have characterized the temporal genomic patterns on a transregional level (3238), but little is known about the social and family organization of these Bronze Age societies at the local or community scale.

        • О генетической идентичности шнуровиков и срубников говорится в статье The Formation of Human Populations in South and Central Asia:
          We add more than one hundred samples from the previously described Western_Steppe_MLBA genetic cluster, including individuals associated with the Corded Ware, Srubnaya, Petrovka, and Sintashta archaeological complexes, and characterized by a mixture of about two-thirds ancestry related to Yamnaya Steppe pastoralists (from the Caucasus Cline), and European farmers (from the European Cline) suggesting that this population formed at the geographic interface of these two groups in Eastern Europe. 
          The source of the Western_Steppe_EMBA ancestry that eventually reached Central Asia and South Asia was not the initial eastward expansion but instead a secondary expansion, which involved a group that had ~67% Western_Steppe_EMBA ancestry and ~33% ancestry from a point on the European Cline (8) (Fig. 3). We replicate previous findings that this group included people of the Corded Ware, Srubnaya, Petrovka, and Sintashta archaeological complexes spreading over a vast region from the border of eastern Europe to northwestern Kazakhstan (8, 19, 21), and our dataset adds more than one hundred individuals from this Western_Steppe_MLBA cluster. 

      • Валерию Васильченко на 23.03.2024 в 20:34, 24.03.2024 в 20:02, 24.03.2024 в 20:06
        Просто поразительный после нескольких месяцев подробных объяснений по абсолютно младенческой наивности вопрос: «И что глупого в высказываниях «Ну да, мужья и жёны вполне могут не относиться к одной популяции. Муж скажем может быть европеоидом, а жена представительницей негроидной или монголоидной расы. А их дети и дальнейшие потомки будут новой популяцией — смешанной. Или  «Англичане, переезжавшие из Англии в Америку или Австралию, продолжали оставаться частью общей популяции, а не превращались в другую популяцию только потому, что перестали обмениваться генами.»
        Опять все позабыли? Хорошо, давайте вспомним. В первую очередь данные нелепейшие заявления демонстрируют полнейшее невежество их автора, явно не знающего даже минимальных азов темы, в которую он залез и поэтому не имеющего ни малейшего представления о чем он говорит. Естественно, что в глазах окружающих данная личность выглядит глупейшим образом.
        И ведь это еще пол беды. Главная проблема в другом. Данные опусы вы измыслили после того, как вам привели базовые определения по теме и подробно объяснили их значение. Получается вы не просто не знаете даже азов, но и не желаете ничего знать, не удосужившись даже прочитать хоть что-то по теме и вместо того, чтобы попытаться ликвидировать свое невежество, похоже даже гордитесь им.
        И наконец ваш вопрос демонстрирует неспособность понять даже объяснения  С. Дробышевским, представленные в настолько доступной форме, что их способен понять любой двоечник.
        Надеюсь теперь вы наконец-то смогли вспомнить, что именно глупого было в ваших высказываниях. Но если нужны более подробные объяснения, то с радостью их представлю.
        Но подозреваю, что вы все=же понимаете в какой луже оказались с этими ляпами. По крайней мере об этом свидетельствуют попытки сменить показания, а потом и тему.
        Так 15.12.2023 в 20:16 вы пытались изменить смысл ляпа о жене муже и детях, якобы относящихся к 3-м разным популяциям, наспех сочиненным подлогом, что якобы вами подразумевалась только жена, переехавшая к мужу и не родившая ему детей. Надо признать, это было совсем уж глупо поскольку в первом тексте вы четко указали, что дети там как раз есть, причем они якобы не входят в популяцию  родителей. В общем, смех, да и только. Кстати, не напомните, как определяет Поварнин этот трюк от В. Васильченко? Кажется, «смягчением тезиса», добавляя, что прибегающие к нему халтургеры при этом не особенно церемонятся.
        А теперь, убедившись, что с непродуманной попыткой сменить показания вы лишь запихнули себя еще глубже в яму, вы срочно пытаетесь переключиться на обсуждение юридического статуса брачных отношений, похоже понимая этот термин исключительно как поход в загс или церковь. Просто для интереса, какое отношение юридический статус имеет к теме о биологической популяции? Может собираетесь не зарегистрированных в загсе из нее отчислять? Успеха в столь бессмысленном деле, уж извините желать не буду. Кстати, не напомните, что говорит Поварнин об столь любимом В. Васильченко методе срочной смены темы, в попытке прикрыть свое очередное фиаско?
        А прежде, чем затевать всю эту невнятную суету, посмотреть, что означают термины «брачные отношения» и «семья» в биологии не догадались? Вот у вас и вышло… как всегда. Вновь мы сталкиваемся все с тем же нежеланием получать знания и путаницей в терминах.
        И кстати, что С. Дробышевский понимает под словом «женюсь» он объясняет все в той же лекции и в той же более чем доступной форме, делающей его тексты понятными любому двоечнику (по крайней мере так считалось раньше) и это не поход в загс за штампом в паспорте, как вы почему-то вообразили. Опять вы, не поняв элементарных вещей плодите пустопорожние ляпы.
         И еще раз о Поварнине. Должен заметить, что упоминать сего автора рядом с вашими излюбленными трюками было далеко не лучшей идеей. В итоге, что ни цитата из него, то чистосердечное признание от В. Васильченко в очередных своих махинациях. Не зря, однако мудрые люди не советуют говорить о веревке в доме повешенного.

        • Я писал о том, что популяция — это люди с общим генофондом. Вы ссылались на Дробышевского, который на ком-то женился, хотя брак — явление социальное и к генетике отношения не имеет, и Дробышевский не является профильным специалистом в сфере исследования социально-правовых отношений. Определять популяцию через браки некорректно, и ни из чего не следует, что мужья и жёны, и их дети непременно должны принадлежать к одной популяции. 
          да, в моём тексте от 15.12.2023 в 20:16 я несколько смягчил свою позицию, п.ч. привык относиться с доверием к авторитетам типа Дробышевского. Это было некорректно. Всё-таки нужно анализировать только содержание высказываний. 
          Это по вашему кого то нужно отчислять из популяции, п.ч. популяция по вашему определяется брачными союзами, а их регулирование меняется от социума к социуму и от эпохи к эпохе. 
          Тема та же самая, п.ч. это вы определяете популяцию через браки. Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают, разве что только в переносном смысле. См. по этому поводу комментарий Надежды Маркиной. И Дробышевский ничего здесь не поясняет, п.ч. едва ли он имеет спец познания о правовом статусе семьи в африканских обществах.  О том, что юридический статус не имеет отношения к теме о биологической популяции вы расскажите себе самому, п.ч. это вы утверждаете, что муж и жена принадлежат к одной популяции, а брак — это всегда юридический статус, он всегда продукт соц регуляции независимо от того, как он оформляется: походом в ЗАГс, в церковь, или куда-то ещё. Или вы воображаете, что до ЗАГСов никакой нормативной регуляции, никаких правовых отношений не существовало, и что их не было в традиционных обществах?

      • Валерию Васильченко на 2024-03-25 в 02:44:22 2024-03-25 в 11:22:09 2024-03-25 в 11:48:49
        Ну что ж опять вы воруете мои цитаты, причем в этот раз даже не постеснялись в этом сознаться, а как слезно клялись, что никогда-никогда такого не делали и как вообще кто-то мог о вас такое подумать. Но клятвы забыты и вновь кража, хоть вам не раз говорили, что воровать в приличном обществе не принято.  Однако бог с ним, в конце концов вопрос отсутствия порядочности у воришек к делу не относится.
        Гораздо интереснее, что вы так и не сумели осознать, что даже минимальная перелицовка украденного тоже требует таланта, умения анализировать, на худой конец внимательности и способности хотя бы мало-мальски понимать прочитанное. В противном случае, особенно при ваших излюбленных тяп-ляп технологиях, получается вовсе не противоположное значение, как вы невесть с чего вообразили, а полный абсурд, где абсолютная бессмыслица и масса глупой лжи соседствует с явками с повинной.
        Думаю, что подробно разбирать весь этот… скажем так, странный опус не имеет смысла, достаточно привести пару примеров.
        Так совершенно топорная перелицовка, помноженная на лень, превращает осмысленные предложения в какой-то бред. Скажем «Чего только стоит попытка А. Плахина выдать качественный РСА за халтуру, где целые облака расположены удивительно гармонично.» Извините, где по вашему облака расположены удивительно гармонично — в халтуре? По крайней мере так выходит, поскольку В. Васильченко не догадался при подделке даже слова местами поменять.
        Или «Придумывая про воровство самых расчудесных текстов научиться писать столь же хорошо, увы не получится»- пардон, а вы сами то способны понять, что наспех наподделывали?  
        Не самой умной идеей было и сохранить в украденном тексте «я надеялся, что вы взяли длительную паузу» в отношении В. Васильченко это полностью соответствует действительности, вы сбежали из дискуссии в начале февраля, рискнув вернуться к ней только в марте, бездарно имитируя при этом полную потерю памяти. Причем это был далеко не первый случай, когда вы проделывали подобный трюк, а рекордный срок подобных пряток в надежде что за длительный перерыв, все ваши ляпы как нибудь позабудутся составляет 6 месяцев. При вашей любви обычно отвечать в тот же день, не отвлекаясь от письма обдумыванием ответа, подобные длительные отлучки особенно заметны. Но вот где вы нашли более длительную паузу у меня? Попробуйте найти хоть одну, иначе придется признать, что данную глупую ложь вы соорудили поскольку элементарно не понимаете, что пишите.
        Или, скажем глупейшая ложь: «Напомню, что 10.10.2023 в 13:50 я повторил эту цифру вслед за вами.»-Вот когда вы ляпали этот подлог неужели не догадались убрать или подменить ссылку? А ведь в ней вы сообщаете «откуда взялись 59%. Я просто отвечаю на ваш же вопрос. Они из G25″ а кто у нас, кроме В. Васильченко на нем орудует? Правильно, никто. И что же вы так глупо попались?
        Весьма глупо получилось у вас и когда, видно в излишнем ажиотаже вы умудрились заодно с прочим украсть и  мое обещание предоставить по первому требованию доказательства ваших подлогов. «Начали вы с попытки извратить смысл высказывания ученого, выдрав из текста и изуродовав до неузнаваемости его цитату (если забыли, с удовольствием напомню об этих неуклюжих фальсификациях)».
        Ну что ж, обещали, выполняйте – да я требую привести эти данные, приведите эту цитату, естественно со ссылкой на мой текст и покажите, как именно я ее изуродовал. Я жду, попробуйте доказать, что вы не пустой лгун и способны подтвердить свои слова.
        И самый смешной из получившихся подлогов случился, когда вы вначале просто из кожи вон лезли, рассказывая, что история и кражах и перелицовке моих текстов это исключительно клевета, а через несколько часов внезапно гордо заявили: «кстати, как мало нужно поменять в вашем тексте чтобы смысл поменялся на противоположный«-то есть сознались, да крал, да перелицовывал. Что же вы так свой имидж не бережете.
        И наконец, вы докатились до настоящей подлости, заявив, что «на этом сайте, подтирать тексты здесь вам позволяют», то есть совершенно безосновательно обвинили модератора, что она якобы помогает мне заниматься фальсификациями текстов. Думаю, вы должны либо открыто выдвинуть обвинение, если они у вас конечно есть, а это более чем сомнительно, либо извиниться. И еще раз повторюсь — подобные гнусные наветы в приличных местах недопустимы.
        Кстати сказать, напрасно вы воображаете, что ваши проделки с воровством или перелицовкой остаются незамеченными. Чтобы понять реальность рекомендую вам прочитать комментарий, помещенный под моим постом от 24.09.2023 в 10:12, где я разоблачаю эти ваши неблаговидные действия, может даже осознаете реальную ситуацию.
        А ситуация эта для вас весьма печальная. В очередной раз вынужден отметить, что вы лишь вновь выставляете себя на посмешище, пытаясь используя украденные и тяп-ляп перелицованные цитаты, подменить реальную дискуссию ее неуклюжей имитацией путем «обезьянничания» (по крайней мере, именно так вашу «методу» определяет словарь Даля, где подчеркивается между прочим, что «обезьянничая да попугайничая далеко не уйдешь»). 

        • Опять мерещится «воровство текстов», Андрей? Паранойя начинается?
          Кстати, может объясните, как так получается, что по вашим словам все вас постоянно обворовывают, все воруют ваши гениальные идеи, ведь и Америку вы открыли, и велосипед вы изобрели, а вас все обижают, задвигают, не пущают, и поэтому вы и прозябаете на форуме в безвестности, в то время как ни о каких-таких «великих открытиях» от Плахина никому ровным счётом неизвестно? Да может и не было их никогда, а вы просто обычный фейковый клон?

      • Валерию Васильченко на 2024-03-25 в 02:49:13 2024-03-25 в 11:32:54
        Ваши попытки прикрыть старые ляпы и подлоги новыми выдумками продолжают поражать воистину детской наивностью и странной небрежностью исполнения (собственно это Васильченковское «авось и так сойдет» вас все глубже в яму и загоняет).
        Осознав, что ваша борьба с моим тезисом » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа» полностью провалилась , собственно вы сами его и подтвердили и соответственно провалился и весь ваш фейк, что количество используемых реальных компонентов в  ADMIXTURE якобы не играет никакой роли, вы решили срочно подменить тему и начинаете рассказывать нечто странное, будто бы изменение числа компонентов при анализе это якобы вовсе не изменение числа компонентов, а «переход с одних источников на другие«( господи, и как вас угораздило до такого додуматься). Кстати, не напомните, что там говорил Поварнин по отношению к данным шалостям от В. Васильченко?
        И в своем фирменном стиле тут же наляпали «доказательство», снабдив его каким-то странным заявлением: «Я добавил для моего балто-славика в соурс помимо WHG и EHG африканский источник и источник Юго-Восточной Азии. Это получается K4.  Изменился результат сравнительно с K2? Нет.»
        Между тем достаточно сравнить ваш новый фейк (а о чем еще может свидетельствовать Distance: 20.2656% / 0.20265598) со старыми поделками, чтобы убедиться в ложности вашего утверждения. И давно это тем же самым результатом считаются 68,8 и 58,2 или 31,2 и 41,8? Не знаю, как там в «зияющих пустотах » ваших фантазий, но в реальной жизни это вовсе не одинаковые числа, а данные, различающиеся между собой на 10 единиц. И остается только гадать, очередную бессмыслицу вы сочинили в наивной надежде, что я не сравню результаты или вас опять подвело элементарное незнание арифметики курса начальной школы (вот все цифирки на одно лицо и кажутся). Все же не понимаю вашу страсть постоянно садиться все в ту же лужу.
         В данном случае вас в очередной раз подвело упорное нежелание анализировать данные и путаница в терминологии. Если бы вы вместо того, чтобы писать не пойми что посмотрели бы на результаты и немного подумали, то наверняка бы поняли в чем же ваша ошибка.
        Что касается нашей темы, то результат анализа ADMIXTURE меняется как при изменении числа компонентов, так и при замене одних компонентов на другие. И это прекрасно видно даже на ваших поделках, где при различных анализах значение RUS_Karelia_HG меняется от 48,4 до 68,8, а WHG соответственно от 31,2 до 41,8. Более того, на ваших же расчетах можно увидеть подтверждение и другого научного положения, которое вы также до сих пор не смогли осознать — достоверность расчетов при подобных изменениях получается разная.
        Если бы вы хотя бы попытались анализировать собственные творения, то несомненно сами бы это поняли. Так анализ ADMIXTURE  с использованием 2-х, только охотничьих компонентов более достоверен (если конечно такое слово можно употребить к фейку с Distance: 19.6779% / 0.19677919), чем остальные. Таким образом, вышесказанное в очередной раз подтверждает научные положения, которые я столько времени пытаюсь до вас довести, несмотря на яростное сопротивление.
        Видите, как все просто и понятно. И остается только гадать имеем ли мы дело с вопиющим незнанием В. Васильченко даже необходимой базы, в результате чего он не понимает, что творит. Или ему все равно что подсунуть, лишь бы побыстрее ответ изобразить, «авось и так сойдет, а вдруг не заметят». С учетом, что на таких подлогах вас постоянно ловят за руку, данная позиция абсолютно непонятна. Такое впечатление, что вы ради того, чтобы изобразить хоть какой-то ответ спокойно жертвуете  своей репутацией, похоже абсолютно о ней не заботясь. Кстати, не напомните, какие по вашему мнению основные признаки  фейкового персонажа?

        • Нет, я продолжаю доказывать всё тоже самое, что количество реальных источников в Адмикстуре не играет  никакой роли, и более того я вам это конкретно продемонстрировал таким способом, который каждый может легко проверить. Результат один и тот же 58,2 на 41,8 что при K=2, что при K=4. Проверяйте:
           
          Balto-Slavic_HG,0.1472503160507514,0.1226571095590047,0.1748040701773836,0.1894980075757576,0.1045406056787386,0.0728749372998275,0.0313242368070954,0.0466476787632421,0.0177181752771619,-0.0821784397634885,-3.293613082039295e-4,-0.0363284508622813,0.0782173895294408,0.0901671602118748,-0.039623359164819,0.0023905068982508,0.016778410704607,-7.423826311899482e-4,-0.003858096969697,0.0083577397881252,0.0012846265459473,-0.0160707186745504,0.019167398263119,-0.0395039352919438,0.0095128596452328
          WHG,0.1246365,0.116278,0.184789,0.189279,0.1546445,0.0464355,0.0131605,0.0372675,0.0890705,0.017768,-0.0153455,-0.015811,0.0159065,-0.0030275,0.053338,0.0582065,0.00502,0.016343,-0.0093015,0.055589,0.0944585,0.0111905,-0.049607,-0.160866,0.0170045
          RUS_Karelia_HG,0.1236877,0.0321583,0.129855,0.2101663,-0.010361,0.0571723,-0.0196627,-0.0234603,-0.002659,-0.0860153,0.0182957,-0.0184337,0.0333497,-0.039085,0.018865,0.0295237,-0.0148203,0.0031673,-0.0044413,0.012506,-0.007487,0.0169817,0.0093667,-0.021007,-0.0103383
          MWI_Hora_9000BP__I2966,-0.544074,0.057885,0.007542,0.026163,0.001539,-0.005578,0.167328,-0.13061,0.033746,-0.012574,-0.005359,-0.02203,-0.017691,0.005505,0.016151,-0.011138,0.022817,0.118834,-0.030545,-0.004377,-0.018218,-0.004451,-0.005793,-0.000843,0.003712
           
          VUT_2900BP_all,0.0087267,-0.4211063,-0.0467627,-0.0628773,0.145668,0.0595897,-0.0067367,-0.017307,-0.0191573,-0.0241163,0.0579187,0.0049457,-0.007532,0.006514,0.0184127,0.0109607,-0.00565,0.0032517,0.010601,-0.0117553,0.0045337,-0.0247717,-0.0013967,-0.0151023,-0.062629
          https://vahaduo.github.io/vahaduo/

        • И не ссылайтесь на мой предыдущий Адмикстуре, где было 
           
          Target: Balto-Slavic_HGDistance: 19.6779% / 0.1967791968.8          RUS_Karelia 31.2          WHG
           
          Там были другие источники, такие
          WHG:Rochedane,0.118376,0.111708,0.178001,0.184111,0.150182,0.044623,0.010575,0.034383,0.090809,0.028064,-0.014615,-0.016186,0.013974,-0.002752,0.058767,0.069344,0.002738,0.014189,-0.015335,0.054151,0.101446,0.013231,-0.050778,-0.178579,0.019519 WHG:Bichon.SG,0.121791,0.106631,0.197988,0.208982,0.167724,0.066376,0.014101,0.044767,0.115351,0.025149,-0.013316,-0.02203,0.019772,-0.022708,0.107626,0.116281,0.011213,0.01875,-0.010056,0.121058,0.21824,0.03994,-0.109444,-0.388368,0.034967 WHG:Iberia_LaBrana,0.117238,0.087336,0.164047,0.179266,0.147104,0.053268,0.009635,0.035075,0.106352,0.011663,-0.012504,-0.012739,0.030327,-0.004266,0.078175,0.074781,-0.030901,0.014949,-0.006411,0.116681,0.190913,0.044762,-0.086766,-0.365232,0.037003 RUS_Karelia_HG:I0061,0.125205,0.034528,0.137272,0.204137,-0.015695,0.057451,-0.026791,-0.03046,-0.01084,-0.090571,0.025982,-0.009591,0.022745,-0.048581,0.019679,0.016309,-0.022426,0.0019,-0.006913,0.017258,-0.004617,0.011747,0.007025,-0.020485,-0.008502 RUS_Karelia_HG:I0211,0.12862,0.032497,0.125958,0.221902,0.003385,0.056057,-0.014571,-0.010615,0.007567,-0.084011,0.009581,-0.029674,0.047423,-0.018304,0.014794,0.041766,-0.020079,0.002154,-0.007668,0.003252,-0.01435,0.017188,0.005916,-0.027594,-0.00958 RUS_Karelia_HG:UzOO77,0.117238,0.02945,0.126335,0.20446,-0.018773,0.058009,-0.017626,-0.029306,-0.004704,-0.083464,0.019324,-0.016036,0.029881,-0.05037,0.022122,0.030496,-0.001956,0.005448,0.001257,0.017008,-0.003494,0.02201,0.015159,-0.014942,-0.012933  

        •  

          Кстати, как солист Больших и Малых академических театров, подскажите, пожалуйста, вот это количество источников, это K=2, или K=6? Заранее благодарен за строительную экспертизу
           
          WHG:Rochedane,0.118376,0.111708,0.178001,0.184111,0.150182,0.044623,0.010575,0.034383,0.090809,0.028064,-0.014615,-0.016186,0.013974,-0.002752,0.058767,0.069344,0.002738,0.014189,-0.015335,0.054151,0.101446,0.013231,-0.050778,-0.178579,0.019519 WHG:Bichon.SG,0.121791,0.106631,0.197988,0.208982,0.167724,0.066376,0.014101,0.044767,0.115351,0.025149,-0.013316,-0.02203,0.019772,-0.022708,0.107626,0.116281,0.011213,0.01875,-0.010056,0.121058,0.21824,0.03994,-0.109444,-0.388368,0.034967 WHG:Iberia_LaBrana,0.117238,0.087336,0.164047,0.179266,0.147104,0.053268,0.009635,0.035075,0.106352,0.011663,-0.012504,-0.012739,0.030327,-0.004266,0.078175,0.074781,-0.030901,0.014949,-0.006411,0.116681,0.190913,0.044762,-0.086766,-0.365232,0.037003 RUS_Karelia_HG:I0061,0.125205,0.034528,0.137272,0.204137,-0.015695,0.057451,-0.026791,-0.03046,-0.01084,-0.090571,0.025982,-0.009591,0.022745,-0.048581,0.019679,0.016309,-0.022426,0.0019,-0.006913,0.017258,-0.004617,0.011747,0.007025,-0.020485,-0.008502 RUS_Karelia_HG:I0211,0.12862,0.032497,0.125958,0.221902,0.003385,0.056057,-0.014571,-0.010615,0.007567,-0.084011,0.009581,-0.029674,0.047423,-0.018304,0.014794,0.041766,-0.020079,0.002154,-0.007668,0.003252,-0.01435,0.017188,0.005916,-0.027594,-0.00958 RUS_Karelia_HG:UzOO77,0.117238,0.02945,0.126335,0.20446,-0.018773,0.058009,-0.017626,-0.029306,-0.004704,-0.083464,0.019324,-0.016036,0.029881,-0.05037,0.022122,0.030496,-0.001956,0.005448,0.001257,0.017008,-0.003494,0.02201,0.015159,-0.014942,-0.012933  

        • Понятно, что достоверность всех этих расчётов в плане установления предковых источников равна нулю. Но мы не это сейчас обсуждаем, а совпадение K2 с K4, будь они вместе достоверными или нет. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-25 в 02:05:04
        Попробуем разобраться в приключившейся у вас мешанине из незнания, провалов в памяти краж с бездарнейшей перелицовкой моих текстов и настолько примитивной лжи, что даже как-то и читать стыдно.
        Начнем с какого-то странного требования: «докажите, что фермерские образцы из шнуровых могильников принадлежали к популяции шнуровиков.»
        Опять вы горшки с генами перепутали. Извините, но «популяция шнуровиков» существует только в ваших безграмотных фантазиях, соответственно доказывать принадлежность образцов к тому, чего нет занятие бессмысленное. Вам уже много раз объяснялось, что существует археологическая культура шнуровой керамики (правильнее будет говорить общность культур), представители которой образуют несколько обособленных популяций, к одной из них принадлежит группа SpreitenbachCWC, причем не удивлюсь, если в одной с ними популяции окажутся соседние общины «старожилов» (но за недостатком данных ни подтвердить, ни опровергнуть это невозможно).
        Ваша попытка избавиться от столь неудобной для ваших выдумок MX193 SpreitenbachCWC, объявив, что она якобы является outlier, является бессмысленной. Еще раз повторю, в научных статьях принято в таких случаях давать образцу особое обозначение. Например, RISE595.SGlMNE_LBA_outlier.SG.  Однако, как мы видим в отношении MX193 SpreitenbachCWC ничего подобного не сделано, она обозначается одинаково с остальными образцами данной группы. Сочинять же, что ученые якобы сделать приписку забыли, постеснялись и т.п., явно бессмысленно, особенно учитывая факт, что несмотря на все потуги вам так и не удалось отыскать в статье место, где говорилось бы, что MX193 — это outlier. Все что вы способны представить, это безграмотные фантазии (вроде того, что ее данные якобы не укладываются в какую-то там «нормальную изменчивость», сочиненную В. Васильченко), обильно сдобренные построениями на базе «в огороде бузина…», а это, пардон, с научными обоснованиями не имеет ничего общего.
        Между тем ученые утверждают совсем другое. Например:» Популяции внутри себя всегда сильно изменчивы. Изменчивость внутри популяций по большинству признаков очень сильно перекрывается с изменчивостью соседних популяций, поэтому индивидуальная диагностика практически невозможна (только для крайних вариантов, выходящих за пределы изменчивости соседних популяций)». И MX193 в эти рамки полностью укладывается. Кстати об этом я вам говорил уже раз десять, а вы не только не сумели выводов сделать, но похоже так и не поняли, о чем идет речь.
        А что MX193 не нужно исключать из расчетов, утверждаю вовсе не я, а авторы статьи, которые ее собственно во всех расчетах и используют, кажется вы это тоже признали, убедившись в бесполезности предыдущей лжи. А включают ее, по вполне прозаической причине, как легко убедиться из вышесказанного, никакой она не outlier, а вполне себе обычный представитель группы SpreitenbachCWC.
        Кстати об еще об одном ляпе по поводу данного образца. Я специально оговорил, что разделяю темы археологической принадлежности и генетики. Даже специально помещал эти темы в разных текстах, однако В. Васильченко похоже опять горшки с генами спутал. Вы хоть можете как-то внятно объяснить, что подразумевали, написав «MX193 принадлежит к той же популяции что и шнуровики» и почему вообразили, что я будто бы сделал вывод исключительно на культурной принадлежности?
        Теперь о ваших явно затянувшихся блужданиях в трех соснах. Откуда числа 21-25-30-35-39-48, я пишу вам не реже одного раза в месяц (если на вскидку — 02.02.2024 в 13:48,- 18.12.2023 в 21:19, а было еще штук пять сообщений), а вы с удивительным упорством все в толк взять не можете и откуда же они взялись. И это особенно странно, учитывая, что 4 из 6 приведенных мною данных содержатся в таблице Fig. 2 а из статьи, которую вы использовали в своих опусах, утверждая, при этом что по ней можно определить степень разнообразия швейцарских «шнуровиков». А такое невозможно, если бы они по вашему мнению к этим самым «шнуровикам» не принадлежали. И как прикажете понимать очередные межвасильченковские противоречия? Вы что же опять «творили» свои откровения, не понимая что пишете?
        Примерно столь же часто я объясняю вам вопросы археологии, где искать и что читать, а вы опять в недоумении «и что же это означает», но надеюсь постепенно вы разберетесь. Вот ведь всего за пол года вы таки смогли отыскать 48%, более того, смогли понять, что это они и есть и кажется даже осознали, что по мнению авторов статьи, означают они среднее содержание «степи» в группе SpreitenbachCWC (возможно даже признали, что в расчете вопреки вашим прежним фантазиям использовались все 12 образцов), может и археологические данные когда нибудь осилите.

        • Вы опять путаете горшки и гены. Шнуровики — это вовсе не тоже самое, что культура шнуровой керамики. А иначе можно было бы сказать, что русские — это российская культура, или что американцы — это американская культура и т.д. 
          Можете доказать, что MX193 принадлежит к той же популяции, что и остальные образцы SpreitenbachCWC? На общность  культуры не ссылайтесь: горшки и гены — это не одно и тоже. MX193 описывается как аутлайер в самом основном тексте статьи. Из доп материалов видно, что это образец без степной примеси, и согласно определению по межквартильным расстояниям это аутлайер. То, что этот образец не обозначен как аутлайер в доп материалах является некорректным. Это оплошность авторов. 

        • Вы сейчас договорились до того, что «нормальное распределение» придумал я :)
          Читайте, что такое нормальное распределение в словарях 
          Норма́льное распределе́ние[1][2], также называемое распределением Гаусса или Гаусса — Лапласа[3], или колоколообразная кривая — непрерывное распределение вероятностей с пиком в центре и симметричными боковыми сторонами, которое в одномерном случае задаётся функцией плотности вероятности, совпадающей с функцией Гаусса:
          �(�)=1�2��−12(�−��)2,где параметр � — математическое ожидание (среднее значение), медиана и мода распределения, а параметр � — среднеквадратическое отклонение, �2 — дисперсия распределения.
          Таким образом, одномерное нормальное распределение является двухпараметрическим семейством распределений, которое принадлежит экспоненциальному классу распределений[4]. Многомерный случай описан в статье «Многомерное нормальное распределение».
          Стандартным нормальным распределением называется нормальное распределение с математическим ожиданием �=0 и стандартным отклонением �=1.

        • Экономико-математический словарь

          Нормальное распределение

          ТолкованиеПеревод

          Нормальное распределение
          Нормальное распределение [normal distribution] — распределение вероятностей случайной величины X, возникающее обычно, когда X представляет собой сумму большого числа независимых случайных величин, каждая из которых играет в образовании всей суммы незначительную роль.
          Н.р. унимодально (см. Мода), описывается колоколообразной (симметричной) кривой; его средняя (математическое ожидание) совпадает с модой (рис. H.6). Н.р. чрезвычайно широко используется в математической статистике. В частности, в моделях регрессии ошибка принимается распределенной по этому закону. Предпосылка Н.р. учитывается и в большинстве критериев статистической проверки гипотез. Между тем, в экономике Н.р. во многих случаях неприменимо: например, вряд ли  можно себе представить его в модели ценообразования, тогда в нее вошли бы также отрицательные цены. К тому же выборки в экономических исследованиях часто слишком малы.(см. Неполная выборка).

          Рис. Н.6 Нормальное распределение. Представлены два нормальных распределения с разными дисперсиями.

        • Экономический словарь

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ

          ТолкованиеПеревод

          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ
          НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ
          (normal distribution) График плотности этого распределения имеет вид колокола, Такая форма – следствие вариаций большого числа независимых и сторонних случайных факторов. Плотность нормально распределенной случайной величины х со средней величиной μ и дисперсией σ2 имеет вид: f(x)=1/(2πσ2)exp–1/2(x–μ)2/σ2 Нормальное распределение симметрично относительно своего среднего значения, поскольку f(μ+z)=f(μ–z) для всех значений z. Тот факт, что х имеет нормальное распределение со средней величиной μ и дисперсией σ2, обозначается так: х ≈ N(μ,σ2). Если х имеет нормальное распределение, то около 68% случаев располагаются между  и  от μ, около 95% случаев – между -2σ и +2σ от μ и около 99,7% случаев – между -3σ и +3σ от средней величины. Горизонтальная ось показывает значение некоторой переменной х. Вертикальная ось показывает ее частоту. Следовательно, совокупная площадь под кривой всегда равна 1. х имеет нормальное распределение со средней величиной и стандартным отклонением σ Рис. 23: Нормальное распределение Это обозначается так: x ≈ N(μ, σ2). Формула его плотности такова: ſ(x)=k exp–1/2(x–μ)2/σ2, где k является константой, подобранной таким образом, чтобы интеграл от плотности равнялся 1. Распределение симметрично относительно μ.

        • Методы поиска и исключения аутлайеров придуманы не мной. Читайте
          Поскольку множество статистических методов «буксуют» на выборках с выбросами, выбросы приходится обнаруживать (желательно — автоматически) и исключать из выборки. Простейшие способы основаны на межквартильном расстоянии — например, всё, что не попадает в диапазон
          [(�25−1,5⋅(�75−�25)),(�75+1,5⋅(�75−�25))],
          считается выбросами.
          Более тонкие критерии — критерий Шовене  (англ.)рус.критерий Граббсакритерий Пирса  (англ.)рус.критерий Диксона  (англ.)рус..
          Критерий Граббса — статистический тест, используемый для определения выбросов в одномерном наборе данных, подчиняющихся нормальному закону распределения. Был предложен в 1950 году Франком Граббсом[1].

          Содержание

          1Определение
          2Сопутствующие методики
          3См. также
          4Примечания
          5Ссылки

          Определение[править | править код]
          Критерий Граббса основан на предположении о нормальном распределении. Таким образом, перед расчётом критерия Граббса необходимо проверить данные на нормальное распределение[2].
          Критерий Граббса определяет один выброс за одну итерацию. Этот выброс исключается из набора данных и тест повторяется до тех пор, пока не будут обнаружены все выбросы. Тем не менее, множественные итерации изменяют вероятность определения и критерий не следует применять при 3 или менее значениях, так как в такой ситуации часто большинство точек оказываются идентифицированы как выбросы.
          Критерий Граббса определён для гипотез:
          H0: В наборе данных нет выбросовHa: В наборе данных присутствует как минимум один выброс
          Критерий Граббса рассчитывается как:
          �=max�=1,…,�|��−�¯|�
          где �¯ и � означают выборочное среднее и среднеквадратичное отклонение соответственно. Значение критерия Граббса показывает максимальное абсолютное отклонение от выборочного среднего в единицах среднеквадратичного отклонения.
          Этот способ расчёта относится к двусторонней версии теста. Критерий Граббса также может быть определён как односторонний тест. Для определения того, является ли минимальное значение выбросом, рассчитывается критерий:
          �=�¯−�min�
          где Ymin означает минимальное значение. Для определения того, является ли максимальное значение выбросом, рассчитывается критерий:
          �=�max−�¯�
          где Ymax означает максимальное значение.
          Для двустороннего теста  (англ.)рус. гипотеза об отсутствии выбросов отклоняется с уровнем значимости α, если:
          �>�−1���/(2�),�−22�−2+��/(2�),�−22
          где tα/(2N),N−2 означает максимальное критическое значение  (англ.)рус. распределения Стьюдента с N − 2 степенями свободы и уровнем значимости α/(2N). Для одностороннего критерия α/(2N) следует заменить на α/N.
          Сопутствующие методики[править | править код]
          Некоторые статистические графики  (англ.)рус. могут и должны использоваться для определения выбросов. Простой график выполняемой последовательности  (англ.)рус.диаграмма размаха или гистограмма отображают очевидные выбросы. График нормального распределения  (англ.)рус. также может быть полезен.

        • В выборке SpreitenbachCWC MX193 — аутлайер. Если по вашему данный образец не будет аутлайером для более широкой выборки, включающей не только SpreitenbachCWC, но и кого-то ещё — представьте эту выборку. На словах уверять не надо. 

        • По вашему Spreitenbach — это шнуровики, и MX193 принадлежит к одной с ними популяции. Вот из ваших же слов я и делаю такие выводы.  в таблице Fig. 2 а к шнуровикам относится только выборка Spreitenbach и больше никто. То, что я на неё сослался — это моя ошибка. Так откуда вы взяли, что цифры 21-25-30-35-39 характеризуют степную примесь у шнуровиков? Ваши ответы от 02.02.2024 в 13:48, и 18.12.2023 в 21:19 представляют собой типичные примеры словесного салата: вы долго и нудно морализаторствуете на тему моей якобы неспособности найти нужные цифры в статье, но конкретных ссылок так и не приводите. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-25 в 11:41:29
        Опять вы пытаетесь реанимировать свой давно разоблаченный фейк. Между тем глупое заявление В. Васильченко, что я где-то когда-то (хотя где и когда наш фантазер указать так и не смог) якобы утверждал будто бы разница в 1% генома это мол ну очень-очень мало неоднократно обсуждалась и высмеивалась. Поэтому подробно останавливаться на ней не стоит. Достаточно напомнить, что объяснить откуда он это взял наш «аналитик» так и не сумел, более того даже не смог сколь-нибудь внятно объяснить из чего он столь дикий вывод сделал. Все заявления сводятся к идее, что раз в огороде бузина, то в Киеве наверняка будет дядька.
        Но самое смешное в этой истории в том, что данная глупость родилась у В. Васильченко после прочтения моего высказывания, где доказывалось, что он элементарно не понимает «что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1%«- поскольку вы уже несколько месяцев старательно пытаетесь не найти этот текст, вновь привожу ссылку — 13.04.2023 в 14:37Надеюсь на этот раз у вас все же получится ею воспользоваться.
        Именно поэтому я снова задаю вопрос, от ответа на который вы почему-то бегаете уже месяцев шесть. Появление сочиненной вами глупости прямо под моим текстом, где утверждается прямо противоположное связано с незнанием, что термины «значительная разница» и «очень-очень мало» это не одно и то же? Или вы все же не знаете какая из цифирок больше 1 или 0,1?

        • Мы не один процент обсуждаем, а то, как вы пытались отрицать факт генетической уникальности каждого человека. И сейчас вам приходится отнекиваться от собственных слов и придумывать, будто если вы не упоминали про один процент, значит, ничего и не было :)
          И на нелепость ваших попыток оспаривать тот факт, что каждый человек уникален я указал вам не после, а задолго до ваших фраз про насколько значительна разница в 0,1%

      • Валерию Васильченко на 2024-03-30 в 11:21:00,  2024-03-30 в 11:11:15, 2024-03-30 в 11:04:01, 2024-03-30 в 10:58:00, 2024-03-30 в 10:40:43, 2024-03-29 в 15:55:49
        Опять в ход пошли какие-то бессмысленные увертки. А мне казалось, что вы все же осознали научную истину, что при различном значении К полученные данные различаются по степени достоверности, и не могут рассматриваться как равнозначные (или я ошибся и вы так ничего и не поняли?).
        А с тех пор как вы блестяще (хоть и явно не осознав что наделали) доказали мой постулат » При прикладном ADMIXTURE значение К соответствует количеству реальных компонентов, используемых для анализа», стало очевидным, что ADMIXTURE, проведенные при разном количестве реальных компонентов также обладают различной степенью достоверности (кстати это было заметно даже на ваших  фальшивках с дичайшими дистанциями в 19-20%) и соответственно сравнивать их результаты бессмысленно, а любое сходство не более чем случайность. Соответственно все ваши попытки примазаться к исследованиям Гербера с вашим фейковым балто-славиком (кстати, если запамятовали, то 27.09.2023 в 12:18 вы умудрились сознаться, что сами его невесть из чего и соорудили), бессмысленны.
        Столь же глупо пытаться что-то доказывать, используя поделки, в недостоверности которых сами неоднократно признавались. И как вас угораздило после неоднократных заявлений что уже расчеты при дистанции 8-10 никуда не годятся, пытаться подсунуть мне фейки с дистанциями 12 и выше? Опять на авось понадеялись? Но все пошло как обычно и на этой лжи вас в очередной раз поймали за руку.
        Что касается вашего «улучшенного результата», то увы, он только осложнил ваше положение. Даже интересно, пытаясь подсунуть мне очередную поделку с «расчетом» вашего пресловутого балто-славика, неужели вы не смогли понять, что столь резкое изменение данных при все тех же используемых компонентах лишь подтвердит утверждение о явной недостоверности результатов игр на «волшебном калькуляторе»(по крайней мере в исполнении В. Васильченко)?
        Поэтому рекомендую больше не позориться и с подобными пародиями на расчеты и себя напрасно под насмешки не подставлять. И не мусорите на сайта, все эти наборы циферек из очередного ОБС возможно и важны при сооружении столь любимого В. Васильченко «Словесного салата» (не напомните, кто там особые мастера по его приготовлению?) но на серьезном  сайте, никому не интересны. 

        • Как мы видим, при различных значениях K с реальными источниками степень достоверности может быть абсолютно одинаковой

      • Валерию Васильченко на2024-03-30 в 09:40:37-
        Ай-яй-яй!  Опять вы начинаете суетиться, пытаясь срочно сменить тему, чтобы мы забыли о вашем подлоге. Чем сочинять новые оправдания, путаясь при этом в показаниях, лучше дайте наконец-то ответ на простенький вопрос: Появление сочиненной вами глупости прямо под моим текстом, где утверждается прямо противоположное связано с незнанием, что термины «значительная разница» и «очень-очень мало» это не одно и то же? Или вы все же не знаете какая из цифирок больше 1 или 0,1?

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 19:56:47
        Начнем с вашего кривоватого определения популяции: «популяция — это люди с общим генофондом». Похоже именно из-за этого сильно искаженного и основательно обрезанного вольного пересказа определения научного, вы и не смогли разобраться в вопросе.
        Отсюда и родились какие-то дикие фантазии, вроде заявления: «У MX193 нет степной примеси, так что никакого обмена генами не было». (29.12.2023 в 21:16), которое вы изобрели, по непонятной причине вообразив, что в процессе обмена генами мигрировавшая особь почему-то тоже должна получить что-нибудь из генов принявшей ее популяции. Кстати, не подскажете, как по-вашему может происходить сей процесс?
         Хочу дать вам добрый совет. Посмотрите научное определение генофонда, например: «Генофо́нд (от ген и франц. fond – основание, запас), совокупность аллелей каждого гена, имеющихся у особей всей данной популяции, группы популяций или вида в целом.» (на всякий случай- «Алле́ль (от греч. ἀλλήλων – друг друга, взаимно), аллеломорфа, форма гена, содержащая информацию о том или ином варианте развития контролируемого им признака«.). Для лучшего понимания добавлю: «Более крупный генофонд с множеством разных вариантов отдельных генов ведёт к лучшему приспособлению потомства к меняющейся окружающей среде» и «Если у рассматриваемого вида имеется более чем один набор хромосом, то совокупное количество разных аллелей может превышать количество организмов.». Проще говоря, каждая популяция включает особей с самыми разнообразными вариациями генома, а если совсем уж доступно, для нее характерно генетическое разнообразие.
        И прошу вас, во избежание досадных ляпов, прежде чем творить дальше, внимательно ознакомьтесь с данной информацией.
         А еще лучше, начните пользоваться не странными самоделками, а научными определениями. И надеюсь, тогда из ваших творений наконец-то исчезнут истории о единой популяции, состоящей из изолированных друг от друга групп и о семьях (муж, жена и их дети), относящихся сразу к трем популяциям.
        Теперь об очередном изобретении от В. Васильченко: «Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают».
        К сожалению, пытаться объяснять вам причину очередного вашего ляпа как я давно убедился, нет никакого смысла, по большому счету она все таже-прискорбное отсутствие знаний, включая школьную программу. Поэтому просто продемонстрирую полную ошибочность вашего утверждения.
        Начнем с лекции доктора биологических наук В.В. Иваницкого «Семья и брак в мире животных и обществе людей». Собственно, достаточно только названия темы, чтобы понять всю нелепость очередной идеи от В. Васильченко, но продолжим. Биолог утверждает: «семья и брак-это то, что присуще людям в той же самой мере, что и животным. И у людей и у животных имеются семейные и брачные отношения между полами.» Такая вот печальная реальность, дорогой наш фантазер.
        Приведем еще несколько примеров. В работе «Этология брачных отношений в мире животных» говорится: «Цель брачных отношений у животных как будто бы проста – продление рода».А учебник » Теория эволюции» сообщает: «В качестве наименьшей группировки для высших позвоночных выделяют небольшую группу связанных тесным родством организмов- парцеллу, или семью»(стр 63). Или биологическое определение термина «брачные отношения»: «это отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях или хотя бы одна из этих особей имеет потребность вступить в такие отношения. При этом у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться».
        Как там утверждалось в ляпе от В. Васильченко? В биологии  термины «брачные отношения» и «семья» якобы ничего не означают? Ну-ну.
        И наконец, мое любимое, от доктора биологических наук В.Р. Дольника: «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак«.  Замечательное определение, на фоне которого безграмотные измышления В. Васильченко смотрятся особенно потешно.
        Как мы видим отсутствие базовых знаний вновь оказало вам медвежью услугу. Но самое печальное, даже не в этом, а в абсолютном нежелании хоть как-то самосовершенствоваться. Такое впечатление, что вы живете под лозунгом «некогда читать, писать надо». А между тем в наше время для получения знаний вовсе не нужно особые усилия, скажем посещать библиотеку, рыться в книгах. Достаточно немного поработать с поисковой системой. Но похоже вам даже столь незначительное усилие показалось чрезмерным, вот с очередным ляпом и попались. И как тут не вспомнить слова знатока всевозможных халтургеров А. Соколова: «Если ребенок ничего не знает, не обучен работе с источниками и даже не понимает, что с ними вообще нужно уметь работать, из него получится не «независимый мыслитель», а воинствующий дилетант«

        • Нет общих генов — нет принадлежности к популяции. Всё остальное — словесный салат. 
          Открываем литературу по семейному праву и читаем: С юридической точки зрения, семья представляет собой объ­еди­нение, как правило, совместно проживающих лиц, связанных взаимными правами и обязанностями, возникающими из брака, родства, усыновления или иной формы устройства детей в семью… брак — это добровольный и равноправный союз мужчины и женщины, порождающий для них личные и имущественные права и обязанности и направленный на создание семьи. https://bookonlime.ru/node/1058
          Причём здесь доктор биологических наук В.В. Иваницкий? Он что, профильный специалист? Этология — это не наука, репутация у этой дисциплины скверная. 
          Читайте определение социального действия у отца совр социологии Вебера: «Действием» мы называем действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится ли к невмешательству или терпеливому приятию), если и поскольку действующий индивид или индивиды связывают с ним субъективный смысл. «Социальным» мы называем такое действие, которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей и ориентируется на него. Мы оставляем в стороне вопрос, в какой мере поведение животных может быть нам «понятным» по своему смыслу, а также обратное: в какой мере смысл наших действий «понятен» животным — то и другое очень неопределённо по своему значению и своим границам, — другими словами, мы не ставим здесь проблему, в какой мере теоретически мыслима социология, изучающая отношение человека к животным (домашним и диким). Для понимания субъективного смысла в поведении животного мы либо вообще не располагаем верными средствами, либо располагаем ими в очень незначительной степени: известно, что проблемы психологии животных столь же интересны, сколь трудны. … В какой мере можно надеяться на весьма проблематичную возможность того, что удастся экспериментально установить также наличие «психологической» и «смысловой» ориентации у животных, вряд ли может определить даже специалист.
           
          Т.о., с точки зрения социологии между человеком и животными — пропасть: поведение человека осмысленно, а животных — инстинктивно. Животные не могут быть субъектами социального действия и ни о каких «семье и браке» у животных не может идти и речи, разве что только в переносном смысле. Каким образом сексуальный акт у человека может не осознаваться, не планироваться? Очередной бред.
          Вы, если желаете, можете понимать под «браком» любые сексуальные отношения, только вот это к биологии отношения не имеет, п.ч. сексуальные отношения между людьми являются социальным действием, а не инстинктивным, не биологическим. 
           
          Теперь, чего вы хотите объявить на основании своего свежего открытия, что брак — это любые сексуальные отношения? Что если мужчина и женщина вступили в сексуальный контакт это означает, что они принадлежат к одной популяции? :)

        • В общественных науках социобиологизаторские подходы, включая этологию, имеют репутацию в лучшем случае фоменковщины. Я сейчас могу взять наугад любые 10 авторитетных работ по социологии из числа стоящих у меня на полке, и с  высокой вероятностью в девяти из них биология человека вообще не будет упоминаться, а ещё в одной социобиологии и этологии будет учинён разнос как псевдонауке.   
           
          Критика псевдонаучных работ Дольника по этологии: Мифология в этологии В. Р. Дольник, хорошо известный биологам своими трудами в области энергетики и миграций птиц, снискал себе известность в нашей стране и как автор нашумевшей книги «Непослушное дитя биосферы», в которой он выступает в качестве специалиста в области поведения человека. К сожалению, на мой взгляд, здесь он не обладает сколько-нибудь достаточной компетентностью. Эту точку зрения на его творчество я попытаюсь обосновать ниже. Итог размышлений Дольника в этой области – создание мифа, не имеющего ничего общего с серьезным взглядом на сущность социального поведения человека. Примером подобных «изысканий» может служить статья «Естественная история власти», впервые опубликованная в «Знание-Сила» в 1994 году и вновь напечатанная в № 1 журнала за 2006 г. В этой публикации мы находим взгляд автора на «истинные», по его мнению, мотивы поведения людей при их взаимодействиях друг с другом в самых разных сферах жизни общества. Здесь и повседневные взаимоотношения между начальником и его подчиненными, и сословные отношения между элитой и «дном», и политические коллизии, связанные со сменой власти. В чем В. Р. Дольник видит суть мотивов поведения человека Если задача В.Р. Дольника состоит не в том, чтобы эпатировать читателя и тем самым привлечь дополнительное внимание к своей персоне, то приходится признать его поразительную близорукость в понимании того, как же именно устроено наше человеческое общество. Он полностью игнорирует вполне устоявшиеся взгляды на этот предмет, выстраданные многими десятилетиями развития общей и социальной психологии, социологии и других наук о человеке. То, каким образом он интерпретирует мотивы поведения людей, поистине обескураживает. И этому не приходится удивляться. Следуя логике статьи, организация «стада»[1 ] у предков человека подчинялась принципам, действующим ныне в группировках «стадных приматов». Современное же общество в сфере социальных отношений не сильно ушло вперед от такого первобытного коллектива. Как и в отношении «стадных приматов вообще» (макаки, павианы, лангуры?[2 ]), нигде четко не сказано, о каком типе общества – традиционном индустриальном или каком-либо другом идет речь. Однако при внимательном чтении опуса обнаруживаются намеки именно на наше с вами российское постсоветское общество последних десятилетий. В нем, как его видит Дольник, фигурируют не личности со своими уникальными психическими особенностями, а некие доминанты и подчиненные особи, в лучшем случае – «довольно хорошие» и «очень плохие» люди. В этой карикатурной картине людских взаимоотношений действуют какие-то безмозглые манекены, все поведение которых определяется некими «врожденными программами». Более того, причина всех заблуждений, в плен которых попадают особи – в том, что они не дают себе труда разобраться в сути этих самых программ. Не хотят выучить «урок чистой этологии». Посмотрим, как же все это происходит в тех или иных ситуациях, моделируемых автором. Особь-доминант, например, «путает слова «бояться» и «уважать» потому, что в ней «срабатывает врожденная программа, как контролировать уровень агрессивности». Это относится к любым «деспотам», в том числе и… к генералам. Читаем далее: «…генералы даже в официальной обстановке заявляют, что «без атомного оружия нас перестанут уважать». «Для них, – пишет далее Дольник, – слова «бояться» и «уважать» – одно и то же, просто «уважать» приятнее и «уважаемому» и «уважающему»». Прошу прощения за длинную цитату, но она необходима мне, чтобы проиллюстрировать уровень понимания автором сути социальных процессов в нашем обществе и в разных типах человеческих обществ вообще. Какие же еще врожденные программы движут поведением современного человека? К сожалению, автор не претендовал на то, чтобы дать их исчерпывающий перечень. Но вот те немногие, сущность которых он постарался раскрыть перед нами: «демонстрация оскала», оказаться адресатом которой нам «неприятно»; программа «подчинения символам», по велению которой «люди в самом прямом смысле готовы идти за символом в огонь и в воду, погибать, не рассуждая и не задумываясь»; программа «переключения» с ненависти к тирану «на вариант любви» к нему; некие «альтруистические программы». Но, пора наконец прекратить цитирование всех этих перлов и попробовать возразить автору на сказанное им в предыдущем абзаце. Особо следует остановиться на «программе», требующей от особей свержения памятников умершему тирану. «Убрать их, – пишет Дольник, – такая же примитивная врожденная потребность, как вытереть плевок с лица». И далее: «Свергая огромные статуи своих палачей, народ пусть не цивилизованным, но зато самым биологическим способом освобождает себя от страха и агрессивности» (курсив мой — Е.П.). Когда в Москве на Лубянской площади под давлением демократической общественности убирали с постамента памятник Дзержинскому, едва ли это было актом слепой животной мести палачу. Хочется все же думать, что мотивы людей здесь были намного более рациональными, чем полагает Дольник. Так что, на мой взгляд, было бы весьма опрометчивым видеть здесь вслед за ним «урок чистой этологии». Стоит сказать также пару слов о «программе подчинения символам». Само явление символа – это специфический продукт деятельности человека, определяемого как «существо символическое». Символы возникают в обществе как результат многовекового развития культуры в данном обществе. Эта одна из форм так называемого «коллективного сознания». По словам крупнейшего мыслителя прошлого Э. Дюркгейма такого рода социальные институции действительно характеризуются «внешним существованием по отношению к индивидам и принудительной силой по отношению к ним» (курсив мой – Е.П.). Но будучи элементом культуры социума, символы никоим образом не могут быть частью генетической программы людей. Суммируя все сказанное до сих пор, берусь смело утверждать, что выстроенная Дольником картина социального поведения людей не выдерживает ни малейшей критики. Возможно, я и не взялся бы за неблагодарную задачу анатомирования этого текста в поисках смысловых нагрузок, если бы не восторженный комментарий, сопровождающий эту «статью». Автор комментария В. Скобеева пытается внушить читателям журнала, что Дольник – крупнейший новатор в истолковании истинных мотивов человеческого поведения. Давайте посмотрим, так ли это в действительности.    https://zinref.ru/000_uchebniki/00500biologia/000_lekcii_biologia_06/657.htm

          • Этология — это наука о поведении, изначально изучала поведение животных, и лженаукой ее никто не объявлял. Этология человека возникла позже.

            • Надежде Маркиной. Речь об этологии человека. Её научный статус не подтверждён и вряд ли когда-нибудь будет. В наст момент у этологии человека репутация не лучше фоменковщины, и если ссылаться на Дольника, то почему бы тогда не ссылаться на Клёсова?

        • Читните книжца:
           
          Краткий экскурс в историю зооморфизма и инстинктивизма
          Начиная с самых первых попыток мыслителей прошлого уяснить себе место человека в мироздании, шла борьба двух противоположных точек зрения. Сторонники одной из них утверждали, что животных и человека разделяет четкая грань, и суть ее в том, что человек обладает разумом, а животные полностью лишены этого качества. Отсюда следовало, что поведение животных равно поведению человека минус разум. Так, в частности, в IV в. до нашей эры думал Аристотель.
          Но нам сейчас более интересна вторая, прямо противоположная точка зрения. Ее сторонники полагали, что никакой качественной границы между психикой животных и психикой человека нет. Среди античных философов эту позицию поддерживал Демокрит (V век до н.э.). Много позже ее же придерживались многие видные мыслители эпохи просвещения, например, Ламетри (середина XVIII в). Отдавая дань превосходству человека, которого он называл «царем среди животных», Ламетри считал, что между поведением людей и животных нет принципиальной разницы. И тем и другим свойственно как инстинктивное, так и разумное поведение, хотя и в разных соотношениях. Понятно, что в те времена такого рода суждения основывались не на реальных фактах, но были чисто спекулятивными, метафизическими, составляя фрагмент натурфилософских построений того или иного мыслителя.
          После выхода в свет трудов Чарльза Дарвина «Происхождение видов» (1859) и «Происхождения человека» (1871) умами научного сообщества овладела идея эволюционизма. Во всеуслышание было заявлено, что человек представляет собой закономерный продукт развития жизни на Земле. Как следствие этого резко усилились две взаимодополняющие позиции – «биологизация человека» (зооморфизм) и очеловечивание природы (антропоморфизм). Так в конце XIX в. восторжествовал принцип полного подобия поведения человека и высших животных.
          Вот что пишет по этому поводу наш известный историк науки Н.Л. Кременцов. «Исследования социокультурных предпосылок человеческого поведения заменяются (в этот период – Е.П.) рассуждениями о борьбе за существование среди людей (социал-дарвинизм), а все биологические предпосылки индивидуального, да и общественного поведения человека сводятся к бесчисленному количеству «инстинктов», из которых выводятся и сознание, и воля, и все остальные качества личности (инстинктивизм)…».
          Инстинктивизм как достаточно влиятельное течение мысли продолжил свое существование и в первой половине прошлого, ХХ века. Крупнейший немецкий психолог и философ Эрих Фромм в числе наиболее видных проводников этих взглядов называет З. Фрейда и К. Лоренца. Я бы добавил к этим двум именам таких эпигонов Лоренца как Р. Ардри, Д. Моррис и И. Айбл-Айбесфелд. С взглядами второго из них, служащих концентированным примером инстинктивизма, наши читатели могут познакомиться, перечитав его книги «Голая обезьяна»[3 ] и «Людской зверинец». Думаю, они найдут там очень много общего с построениями В.Р. Дольника. Сам я не побоюсь утверждать, что именно из этих произведений (как и из популярных книг К.Лоренца – таких как «Об агрессии») он заимствовал самое существенное для его «концепции» человеческого поведения. А «новым» в ней я вижу лишь то, что, в соответствии с современной научной терминологией понятие инстинкт оказалось замененным словосочетанием «врожденная программа поведения».
          В чем же сама суть инстинктивизма в его трактовках поведения людей? Вот как характеризует эту систему взглядов уже упоминавшийся мной Э. Фромм. По его мнению, принципиальная установка зоологов-инстинктивистов такова, что для них человеческое поведение – это всего лишь одна из форм поведения животных вообще, а их главное заблуждение состоит в том, «…что они перепутали два вида влечений – те, которые обусловлены инстинктами, и те, которые определяются характером» (курсив автора) «Инстинкт, – пишет он, – это чисто биологическая категория, в то время как страсти и влечения, коренящиеся в характере (людей – Е.П.), – это биосоциальные, исторические категории. И хотя они не служат физическому выживанию, они обладают такой же (а иногда и большей властью), как и инстинкты. Они составляют основу человеческой заинтересованности жизнью (способности к радости и восхищению); они являются в то же время материалом, из которого возникают не только мечты и сновидения, но и искусство и религия, мифы и сказания, литература и театр – короче, все, ради чего стоит жить…».
          Во введении к цитируемой книге «Анатомия человеческой деструктивности» Э. Фромм пишет: «В настоящем исследовании автор освобождает от принудительного брака с инстинктами такие важные человеческие страсти, как стремление к любви и свободе, тягу к разрушению, желание мучить, подчинять себе другого и господствовать над ним». Вот так: не в бровь, а прямо в глаз!
          Есть ли инстинкты у человека?
          В своем пространном дифирамбе творчеству В.Р.Дольника на ниве популяризаторства науки, В. Скобеева так рисует путь ее кумира к тем «открытиям», о которых речь шла в начале этой моей статьи. «Раз человек является биологическим видом, у него должны быть и врожденные программы… Так или примерно так рассуждал Виктор Рафаэльевич с коллегами… за столом в большом Рыцарском зале биостанции (в поселке Рыбачий на Куршской косе – Е.П.)… Именно здесь и звучали крамольные, неклассические соображения о наличии у человека врожденных программ» (даю цитату с сокращениями, опустив словесные завитушки «высокого литературного стиля»).
          Помилуйте, но стоит ли столь публично демонстрировать свою, мягко говоря, неосведомленность в фундаментальных вопросах биологии? Ведь еще в самом начале прошлого, XX в. не то что биологам, но и психологам было очевидно, что в основе всего поведения человека лежат некие наследственно детерминированные механизмы. В книге «Психология как наука о поведении» (первое издание вышло в 1919 г.) основатель бихевиоризма Дж. Уотсон писал: …разделение между наследственными видами реакций и приобретенными никогда не может быть проведено абсолютно. Однако при лабораторных исследованиях иногда приходится изучать подробности наследственной реакции. В таких случаях приходится проводить самое резкое разграничение. Немного существует биологических проблем, допускающих иной метод исследования. С этой целью мы должны прибегнуть к генетическому методу. Мы должны начать с появления на свет ребенка… и проследить шаг за шагом его дальнейшее развитие, отмечая первое появление наследственных видов реакций, их течение и влияние на формирование всей личности ребенка…».
          А в главе той же книги «Наследственные виды реакций: инстинкт» читаем: «При обсуждении эмоций мы отметили факт, что нельзя провести резкой границы между эмоциями и инстинктом. В обоих случаях мы имеем наследственные образы действий» Для полноты картины приведу еще несколько коротких выдержек из этой главы. «Ни один научно мыслящий исследователь инстинктов человека не стал бы утверждать, что род Homo обладает чем-либо похожим на пестрый репертуар инстинктов животного». «У человека сохранились, может быть, пережитки многих из этих деятельностей (инстинктов животных – Е.П.), но много раньше, чем организм мог бы использовать такие программы, они перекрываются навыками» (и, добавлю от себя, всевозможными влияниями культурного окружения). «Хотя число совершенных инстинктов у человека мало, мир его недоразвитых и инстинктивных наклонностей весьма значителен».
          Пользуясь случаем и опираясь на авторитет Дж. Уотсона, поставлю под сомнение следующий пассаж из В.Р. Дольника, приведенный В. Скобеевой: «Мы все собираем, отдаваясь инстинкту, голосу предков, ибо гоминиды начали свой путь на земле, имея единственную экологическую нишу – нишу собирателя». Надеюсь, читатель понял, что речь идет здесь о хобби коллекционеров, о котором В. Скобеева написала довольно много в свойственном ее перу игривом и развязном тоне: «При виде недостающего элемента коллекции – скажем, редкой пивной банки – мужчина теряет рассудок и тащит приобретение в дом. С точки зрения его герлфренд, в доме и так есть пустые пивные банки – штук так 2000. Мужчина рассуждает совсем не так, а вернее, никак. Им владеет врожденная программа» (еще одна, в дополнение к перечисленным мною выше).
          А вот что пишет на ту же тему Дж. Уотсон: «Если верить психоаналитикам, то собирание и накопление указывают на великое множество факторов, не имеющих ничего общего с инстинктом. Наше собственное суждение таково, что здесь мало такого, что могло бы быть названным инстинктом… Когда дети входят в социальную группу, они копят то, что копят другие. Один или два месяца их карманы заполняются кусочками мрамора, которые спустя два месяца могут замениться волчками. Они обычно собирают то, чем сейчас пользуется вся группа. Самое раннее накопление, отмеченное у двух детей, состоявших под нашим наблюдением, это почтовые карточки и письма». Но, пишет Уотсон, это было сделано под явным влиянием родителей, а затем и друзей юных коллекционеров)».
          О реакции профессионального научного сообщества на инстинктивизм
          В 1979 г. упоминавшийся уже ученик К.Лоренца И. Айбл-Айбесфелд опубликовал в международном журнале «Исследования поведения и мозга» обширную статью «Этология человека: концепции и их возможный вклад в науки о человеке». В этой публикации высказывались взгляды, очень похожие на те, что мы находим в обсуждаемой здесь статье В.Р. Дольника и в других его публикациях на ту же тему. Важно, однако, подчеркнуть различия в степени профессиональной подготовки этих двух авторов. Профессия В.Р. Дольника, по словам В. Скобеевой, «не имеет ничего общего с науками о человеке – психологией, педагогикой, антропологией». И. Айбл-Айбесфелд, напротив, значительную часть жизни посвятил профессиональному изучению поведения детей, а также людей в аборигенных традиционных сообществах (таких, например, как группировки бушменов в пустыне Калахари). Выступление И. Айбл-Айбесфелда породило широкую дискуссию, результаты которой были опубликованы в том же номере упомянутого выше журнала.
          Из 24 участников дискуссии лишь двое одобрили проект этологии человека, предложенный Айбл-Айбесфелдом. А вот как звучали голоса несогласных с ней. Лингвист и философ Н. Бок — «Заблуждения относительно «врожденности»». Анатом Х. Липп усомнился в том, что данные по поведению обезьян могут дать ключи для выявления филогенетически запрограммированного поведения человека. По мнению представителя экологической антропологии С. Уошборна, методы этологии неприложимы к изучению человека, а будучи использованы в этой сфере, дают лишь тривиальные результаты. Этолог Дж. Хейлмен, как бы внося ясность в этот вопрос, отметил, что «этология», которую проповедует И.Айбл-Айбесфельд, это не «Этология с большой буквы», а австро-германский вариант этологии (намек на К. Лоренца), основные положения которой современная наука давно уже переросла. Ряд выступавших, отдавая должное важности фактических данных, полученных И.Айбл-Айбесфельдом, отказались принять его теоретические построения.

        • Об опасности аналогий
          Один из участников только что описанной дискуссии, антрополог Б. Бенедикт озаглавил свое выступление словами «Опасность аналогий». Что он хотел сказать этим? Все те, кто в той или иной мере переносят знания о поведении животных на поведение человека, и В.Р. Дольник в том числе, широко используют метод заключения по аналогии. Суть этого приема еще в XIX в. была прекрасно раскрыта английским классиком философии Дж. С. Миллем. В его фундаментальном труде «Система логики», в главе под названием «Заблуждения в обобщении» говорится о так называемых ложных аналогиях. Они имеют место в том случае, «…когда на основании сходства предметов в одной черте заключают о сходстве их в другой, причем не только не доказана причинная связь между этими двумя чертами, но, напротив, положительно известно, что такой связи нет».
          Спросим себя, много ли общего в поведении человека и певчей птичкой зябликом. Разумеется, кое-какое сходство есть: они живые существа, вынужденные, как минимум, потреблять пищу и способные размножаться половым путем. Принято считать, что у зябликов при формировании семейной пары активной стороной является самка, выбирающая себе супруга.
          А как же в этой сфере дело обстоит у людей? Этим вопросом заинтересовалась и В. Скобеева. В частности, почему некоторые девушки вступают в отношения с женатыми мужчинами? «Психологи утверждают, – пишет она, – что девушки просто сами не могут оценить мужчину, поэтому выбирают того, которого уже выбрала другая. Дольник же говорит нам что в таком поведении есть смысл». Далее – цитата из Дольника. «Кольцевание зябликов на Куршской косе показало, что самцы с двумя самками – элитные самцы как по своим качествам, так и по качествам своих участков. Следовательно, и у моногамных видов (вероятно, имеется в виду человек – Е.П.) самки могут вести отбор генов по элитным признакам». Ну вот, теперь В. Скобеевой все стало ясно!
          Вместо заключения: об околонаучных мифах и ответственности популяризатора науки
          Времена теперь такие, что любой человек может широко распространять свои любые, хоть самые несусветные идеи. И может так случиться, что он первый сообщит широкой общественности чего-нибудь такое, что еще народным массам в голову не приходило. Например, новую хронологию в истории. Или, что человеческое общество подобно стаду павианов не в художественном, а в самом, что ни на есть, научном смысле слова.
          И что самое смешное, ведь действительно ужасно похоже! И читающая публика от души развлекается, сравнивая пассажи Дольника с реальной жизнью. Может быть, стоило бы так и отнестись к этой его статье: как к развлекательному чтению, а к автору – как к остроумному наблюдателю, удачно подметившему и описавшему наше сходство с бабуинами? Чего уж с такой звериной серьезностью громить его построения?
          Но дело в том, что автор – серьезный ученый, который, хочется думать, ставит своей целью вовсе не развлечение читателя. Это попытка популяризации науки, попытка доходчивого объяснения сути этологического подхода к поведению человека на примере сравнения его поведения с поведением приматов. Однако такого рода статьи своим появлением формируют даже не околонаучный, а лженаучный миф, который уже успешно прижился, ибо обладает всеми необходимыми для этого свойствами: ясностью и простотой схемы и возможностью найти ей подтверждения на бытовом уровне и в рамках бытового мышления. Вот это – яркий пример успешной популяризации ложных представлений. Хотя, к глубокому сожалению, В.Р. Дольник тут не был первым и вероятно еще не последний.

        • Мой вам совет: переставайте цитировать псевдонаучный мусор типа этологии, переставайте тащить в социальные науки биологические понятия — им там не место, и начинайте читать профильную научную литературу по теме. Напр, можете начать с «Основных социологических понятий» Вебера, по ссылке. Желаю приятного чтения
          https://gtmarket.ru/library/basis/3646/3647

          • Уважаемый Валерий Васильченко, полагаю, вы не отвергаете биологическую природу человека как таковую? Не буду вступать в спор об инстинктах, но категорически утверждать, что биологическим понятиям не место в социальных науках — это неверно. Многие явления социальной жизни человека имеются и у животных.

            • Надежде Маркиной. Да, именно так — для биологии в социальных науках места нет. Это просто банальный факт, поскольку, повторюсь, взяв наугад 10 авторитетных трудов по социологии мы с высокой долей вероятности ни в одном из них не обнаружим даже упоминаний о биологической природе человека. П.ч. методология здесь совсем другая. Никто в здравом уме не станет объяснять факты, касающиеся скажем соц расслоения, типа полит режима, результатов выборов и т.д. ссылками на генетику, инстинкты, эволюционную выгоду, естественный отбор и т.п.
               
              Но это не значит, что биология вообще неприложима к любым типам человеческого поведения, п.ч. не всё в человеке является социальным, и не всякое поведение человека является социальным. Не-социальное поведение биология объяснять может. Разница между биологическим и социальным в человеке была установлена трудами Макса Вебера. Напомню, по Веберу, «действием» мы называем действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится ли к невмешательству или терпеливому приятию), если и поскольку действующий индивид или индивиды связывают с ним субъективный смысл. «Социальным» мы называем такое действие, которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей и ориентируется на него.
               
              Социальное действие — это епархия социально-гуманитарных наук. Здесь биологии делать нечего, п.ч. здесь любые биологические факторы опосредованы социальными нормами. Грубо говоря, если напр человек кушает в одиночестве, его поведение может толковаться биологически, но совместная трапеза — это всегда социальное действие и здесь в силу вступают соц нормы, которые тормозят, подавляют и при надобности даже выключают путём физического устранения любые биологические проявления: в традиционных обществах невоспитанному участнику застолья, — скажем, громко чавкающему, — могут сделать замечание, прогнать или даже избить или убить. Тоже самое касается сферы сексуальных отношений и брака: что здесь допустимо, а что запрещено определяется соц нормами, а не инстинктами.  

        • Это может быть у вас и у вашего кумира Дольника, которому вы слепо поклоняетесь, сексуальные контакты происходят в бессознательном состоянии. Может быть, вы и тексты производите подобным же образом. Для нормальных же людей половая любовь — это осознанное, социокультурное действие, а не механическое проявление инстинктов. 
          Вы вот теперь придумали, что брак — это любой сексуальный контакт. Так по вашему что получается, что любой сексуальный контакт автоматически относит мужчину и женщину к одной популяции? И вам не стыдно будет нести подобный бред? Хотя после вашего сочувственного отношения к этологии наверное уже понятно, что вы ничего не стыдитесь. …..

      • Валерию Васильченко на 2024-03-31 в 03:19:06, 2024-03-31 в 03:12:09
         Очередная, не помню уже какая по счету попытка хоть как-то обосновать ляп: «срубники — шнуровики. Дальше что?«, сгоряча вброшенный В. Васильченко много месяцев назад. Собственно, явная глупость сего утверждения давно разобрана — речь идет о представителях двух различных археологических культур и соответственно одним и тем же быть явно не могут. Казалось бы, очевидно, что обсуждать здесь нечего.
        Но у нашего фантазера постоянно в рассуждениях путаются горшки и гены, как-то там особым образом друг в друга перетекая. Даже не рискую спросить, как автор пришел к столь специфичному выводу (обычному человеку такого не понять, для этого явно необходимо вознестись в «заоблачные пустоты» специфической фантазии). В итоге с усердием, явно достойным лучшего применения наш «творец» пытается доказать генетическое единство представителей данных культур. Смысл данной суеты не понятен, поскольку как уже говорилось горшки с генами не смешиваются.
        Что касается попытки доказать хотя бы биологическое единство, то с одной стороны должен отметить, что В. Васильченко стал пользоваться данными научных статей, что явно радует. Еще бы в терминах получше разобраться и научиться факты анализировать…
        Теперь перейдем к конкретике. Вновь напоминать, что в числе предков представителей срубной культуры возможно были какие-то группы представителей КШК не было смысла. Мы это уже обсуждали, выяснив при этом, что потомки не идентичны одному из предков, точно также, как ребенок не является клоном своих родителей (надеюсь это положение мне все же удалось вам объяснить).
        Что касается бравого заявления, что во второй статье якобы говорится «о генетической идентичности шнуровиков и срубников «, то и здесь, увы, вывод опирается на несколько, скажем так, неточностей. Для начала «примерная смесь» и «идентичны» вовсе не синонимы, если не верите, загляните в словарь. Кстати сказать, использование данного предмета и в дальнейшем убережет вас от множества ошибок. Кроме того, даже слова о примерной смеси явно относятся лишь к небольшой части представителей КШК. Чтобы понять, о чем речь, посмотрите последний абзац приведенного вами текста и проверьте, что в англоязычной науке определяется как eastern Europe.
        И наконец данная статья опровергает бравый ляп В. Васильченко «срубники — шнуровики. Дальше что?», неоднократно указывая, что это представители различных культур, что кстати видно даже из любезно процитированного вами отрывка.
        Теперь немного о логистике. В настоящее время дискуссия разбросана по трем веткам, причем комментарии на одну и ту же тему могут оказаться одновременно в трех местах, что явно бессмысленно и создает мешающую делу путаницу, удобную разве что для подлогов. Поэтому я буду размещать комментарии на одной странице, думаю это поможет организации общения.

        • В приведённой цитате говорится даже об археологическом сходстве культур шнуровой керамики, фатьяновской и срубной. Получается, вы нам солгали?

        • Вот видите, до чего вы уже докатились — вы уже не стесняетесь в открытую отрицать выводы научных статей о том, что срубники напрямую происходят от шнуровиков, что  шнуровики — их главные предки, пытаясь всячески эти выводы дезавуировать, опорочить, смешать с грязью чтобы оправдаться за свои слова об отсутствии между шнуровиками и срубниками какой-либо связи. Я даже не знаю, как вы теперь будете смотреть в глаза участникам форума. Неужели вы надеетесь, что вас за такое простят?
          Кстати,напомнить вам, как вы отрицали генетическую уникальность каждого человека, пытаясь протолкнуть идею о том, что все люди чуть ли генетически идентичны, типа клонов, и даже почти не отличаются от обезьян? Теперь понятно, откуда ноги растут — вы же жертва псевдонаучной ахинеи Дольника, который уподобляет людей животным. Ладно, не будем ворошить  старое. 

      • Валерию Васильченко на 30.03.2024 в 10:24  2024-03-30 в 10:16:42 , 2024-03-30 в 10:11:32, 2024-03-30 в 10:09:03,  2024-03-30 в 10:07:52, 2024-03-30 в 10:05:04,  2024-03-30 в 09:50:36 29.03.2024 в 19:16
        Просто удивительно как вы умудряетесь путаться в простейших вещах. Конечно идея, что человек похороненный в одном могильнике с остальными членами группы и по единой с ними традиции членом этой группы не являлся, а жил где-то на стороне и с остальными не пересекался, наверное, оригинальная, но извините бессмысленная. Кстати к вопросу генетического сходства или различия данная тема вообще не относится. Мы выясняем где, когда и в окружении кого жил данный человек.
        И что общего в данном утверждении вам почудилось с ляпом, когда В. Васильченко утверждал, что раз у двух живущих вдали друг от друга групп горшки похожи, то и генетика наверняка одинаковая (а вот это как раз и есть путать горшки с генами)? Сравните эти высказывания и, надеюсь, к вам придет понимание различий.
        Если же вы когда-нибудь все же прочтете научные определения популяции, которые я вам присылал, то уверен сможете самостоятельно определить, принадлежит ли MX193 к той же популяции, что и остальные образцы SpreitenbachCWC. Собственно, здесь единственная интрига в вопросе — является ли она мигрантом или община, в которой она родилась составляет единую популяцию с SpreitenbachCWC.
        Теперь перейдем к частностям. Ваша попытка избавиться от столь неудобной для ваших выдумок MX193 SpreitenbachCWC, объявив, что она якобы является outlier, абсолютно бессмысленна. Еще раз повторю, в научных статьях принято в таких случаях давать образцу особое обозначение. Например, RISE595.SGlMNE_LBA_outlier.SG.  Однако, как мы видим в отношении MX193 SpreitenbachCWC ничего подобного не сделано, она обозначается одинаково с остальными образцами данной группы. Сочинять же, что ученые якобы сделать приписку забыли, постеснялись и т.п., явно бессмысленно, особенно учитывая факт, что несмотря на все потуги вам так и не удалось отыскать в статье место, где утверждалось бы, что MX193 – якобы outlier.
        Все что вы способны представить, это безграмотные фантазии (вроде того, что ее данные якобы не укладываются в какую-то там «нормальную изменчивость шнуровиков», сочиненную В. Васильченко), обильно сдобренные построениями на базе «в огороде бузина…», а это, пардон, с научными обоснованиями не имеет ничего общего. Это касается и ваших странных попыток бросить тень на выводы ученых, размещая длинные тексты по статистике в которых явно ничего не понимаете. Почему-то мне кажется, что авторы статьи разбираются в данном вопросе намного лучше В. Васильченко. И если они признали MX193 полноправным членом SpreitenbachCWC и использовали ее во всех статистических расчетах, то прекрасно понимали, что делают.
        Что касается явно забытой вами истории с данными о R1a-Z280 в андроновской культуре, которые вы в очередной раз не смогли отыскать в файле Excel вспомогательных материалов. То, похоже, вы опять запамятовали. Речь шла о несоответствии данных в разных научных ресурсах. И похоже в вопросе вам разобраться так и не удалось по причине элементарного незнания принятой в научной среде номенклатуры. На всякий случай рекомендую перечитать сообщения по этой теме, дабы вновь не опозориться.
        Теперь обратимся к интересной ситуации с упорной неспособностью понять, и откуда же я взял числа 21-25-30-35-39-48? Действительно загадка природы. Просто удивительно что же оказалось неясным для В. Васильченко в указаниях «Явные КШК в таблице- Auvernier-21% и Spreitenbach- 48% степи.  Добавлю, что под вопросом Burgäschisee—30% и Wartau_FN_1—39%» и в прочих ссылках и уточнениях? И что же неясного в фразе: «25- 35% указаны в самой статье, как среднее значение, до которого снизилось содержание «степи» в группах CWC Швейцарии в результате переноса генов, осуществляемого влившимися в их популяции женщинами (MX193 CWC и ей подобные)»? И что же здесь могло вызвать хотя бы минимальные трудности? 
        Хотя после того, как В. Васильченко умудрился фразу «4 из 6 приведенных мною данных содержатся в таблице Fig. 2 а из статьи, которую вы использовали в своих опусах, утверждая, при этом что по ней можно определить степень разнообразия швейцарских «шнуровиков» умудрился перетолмачить с русского на русский как: «в таблице Fig. 2 а к шнуровикам относится только выборка Spreitenbach и больше никто.» Я уже ничему не удивляюсь.
        И судя по тому, что для поиска данных о 48% В. Васильченко понадобились полугодовые блуждания в трех соснах, с обнаружением оставшихся данных нас еще ждет целая эпопея из старательных попыток не найти лежащую на виду информацию.

        • О единой традиции в статье нет ни слова. Опять обманываете, «Андрей»? А ведь обещали больше так не делать. Ай-яй-яй… Я уж не говорю о привычной для вас путанице горшков с генами, которую вы по своему обыкновению пытаетесь приписать мне. То, что MX193 не обозначена в доп материалах как аутлайер — это некорректно. Впрочем, в самом тексте статьи об этом говорится, на что вам уже указывалось, хотя вы опять не сумели это найти, оптик вы наш. Вижу, вы весьма недовольны приведёнными ссылками, опровергающими ваши нелепые измышления, будто понятия «нормального распределения» не существует. И вы после этого ещё будете называть себя учёным? Позор! Попытайтесь, пользуясь ими, рассчитать сами, является ли  MX193 аутлайером или нет. Если сможете, конечно. С математикой, как вы сами признавались, у вас не очень. Ну поднапрягитесь хоть раз!  
           
          Ваши жалкие оправдания относительно лжи по поводу мнимого андроновского R1a-Z280 что это якобы в статье напутано, а вы ну совсем-совсем ни причём, типа «сижу, починаю примус» мне прекрасно известны. Надеялся, что в этот раз вы посмешите публику каким-нибудь новеньким отпирательством. Как же это у вас так получается, что в ваших ляпах  всегда виноват кто-угодно, но только не вы сами?  Может, пора уже научиться самому отвечать за свои проступки и не перекладывать вину на других?
           
          Под конец я вижу вы от отчаяния решились пуститься во все тяжкие и уже не стесняетесь прямых подлогов. Вы пишете: «Явные КШК в таблице- Auvernier-21% и Spreitenbach- 48% степи.  Добавлю, что под вопросом Burgäschisee—30% и Wartau_FN_1—39%». Но Auvernier-21%, Burgäschisee—30% и Wartau_FN _1—39% - это ведь вообще не шнуровики! Как же это вы так опозорились, Андрей, что приписали к шнуровикам данные, которые к ним никакого отношения не имеют? Чем теперь будете извинять свою очередную жидкую ошибку? Лыжи не едут? Клетчатый переводчик подбросил?

        • Относительно определения популяций вы откровенно увязли в антинаучных бреднях этологии и социобиологии. Читайте:
           
          Наиболее основательно критиковали социобиологию эволюционисты —
          C.Гулд и Р.Левонтин (Lewontin 1978, 1979; Gould, Lewontin 1979; Lewontin et al. 1984). Они подчёркивали, что эволюция не должна отождествляться с
          совершенствованием и что в корне неверно относить к ней сложные формы социального поведения человека. Для того, чтобы эти формы могли эволюционировать под действием естественного отбора, должны существовать определённые генетические факторы в какой-либо популяции (см. выше). Но такие генетические факторы, по крайней мере среди людей, едва ли обнаружатся. Кроме того, нужно ещё доказать, что такие признаки организмов, как агрессия, ксенофобия или определённые формы сексуального поведения, обусловлены исключительно генами. Если социобиология определяет подобные формы поведения биологически, то есть генетически, и пытается объяснять их как приспособления (например, Wilson 1975, 1978; Dawkins 1976), то, по словам Левонтина, это является лишь “убедительными историями” (Lewontin 1979). С характерной для этих дискуссий остротой он подчёркивал, что адаптационистская программа социобиологии, основанная на фиктивном генетическом детерминизме, является не чем иным, как упражнением в остроумии, а не наукой, которая поставляла бы проверяемые гипотезы (Lewontin 1979, р. 11; Lewontin et al. 1984). Предположение, что все признаки организмов адаптивны, ведёт программу социобиологии к тавтологии, то есть она непроверяема и поэтому ненаучна.
          В том же году появилось и следующее критическое выступление. В статье “Сомнения Сан Марко и парадигма Панглосса: критика адаптациони-стской программы” Гулд и Левонтин доказывали, что форма не обязательно должна быть связана с функцией (Gould, Lewontin 1979). Они утверждали, что биологи-эволюционисты, которые считают имеющими силу только адаптивные объяснения, игнорируют другие явления природы, такие как, например, появление т.н. “планов строения”. Между тем, в континентальной Европе не принято анализировать “планы строения” исключительно на основе их приспособительного значения (Gould, Lewontin 1979). Ошибочное предположение, что организм можно разделить на части и потом рассказывать “адаптивные истории” об их функциональной гармонии, является “старой привычкой”: ещё А.Уоллес (A.R.Wallace) совершил эту ошибку, когда посчитал естественный отбор исключительной причиной эволюции всех признаков (Romanes 1900; Gould, Lewontin 1979, p. 586). В качестве альтернативы авторы предлагали плюралистический подход, который использовал и сам Дарвин: “Плюралистический взгляд мог бы вернуть организмы со всей их с трудом поддающейся изучению, однако всё же постижимой сложностью, обратно в эволюционную биологию” (Gould, Lewontin 1979, p. 163). Эта серьёзная научная критика социобиологии появилась, к сожалению, на той стадии спора, когда он уже был сильно перегружен упрёками морального и политического характера. Споры о том, в какой мере могут применяться адаптивные объяснения в теории эволюции и анализе поведения, так и не были завершены.
          Критика поступила и со стороны представителей социальных наук, таких, как например, антропология. Так, Маршалл Салинс в своей книге “Употребление и злоупотребление биологией” утверждал, что обусловленные ситуацией наблюдаемые поступки человека не согласуются с социо-биологическими расчётами, и высказал опасение, что социобиология представляет собой лишь однобокое объяснение общественных структур (Sah-lins 1976)
          Гулд обвинял Доукинса в утрате чувства реальности и в чрезмерном следовании логике дарвинизма (Segerstrale 2000). Он утверждал, что только особи могут быть единицами отбора, и что этот принцип не может быть опровергнут ни “сверху”, концепцией группового отбора Винн-Эдвардса (Wynne-Edwards), ни “снизу”, эгоистичными генами Доукинса (Gould 1977).
          Сейчас, 25 лет спустя, данные современной генетики говорят о том, что прав был скорее Гулд. Гены из-за своих сложных взаимодействий в геноме не могут иметь никакого самостоятельного значения. Таким образом, дискуссия о локализации единиц селекции показала, что редукционистские подходы к сложным биологическим системам ведут в тупик, так же как и дебаты о большем значении наследственной предрасположенности по сравнению с влиянием среды.
          Несмотря на то, что с научной точки зрения социобиология крайне спорна, она имела большой научно-популярный эффект. Книги социобиологов попали в число бестселлеров и завоевали премии (Dawkins 1976; Wilson 1978). Это связано с тем, что средства массовой информации хорошо разрекламировали концепцию Вильсона. Она была отражена во всевозможных рекламных объявлениях, публикациях в газетах и журналах (Kolata 1975а,b), в телевизионных интервью (Mazur 1976, 1981; Nelkin 1987). В то же время средства массовой информации не беспокоились о том, чтобы слово получили и критики социобиологии. Это можно объяснить тем, что только немногие учёные могут контролировать каналы связи между наукой и средствами популяризации науки (Mazur 1981). Мнение специалистов, которые пытались разоблачить социобиологию, осталось мало известным широкой общественности.

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 18:51:27,
        Ваша безграмотность просто поражает. Это же надо умудриться сказать, что мол при обсуждении соотношения, проценты якобы к делу не относятся. Неужели не в курсе, что соотношение (научн. мера относительной величины двух количеств) определяется именно в процентах? Можно еще в пропорции. Сколько раз повторять, используя незнакомые слова, проверяйте по словарю. По крайней мере не сядете в лужу со столь глупым ляпом перепутав слова соотношение и наличие.
        Теперь о 59%. Как я понимаю, вы окончательно сознались, что в данном вопросе дважды пытались нам солгать, а именно 10.10.2023 в 13:50 сообщив: откуда взялись 59%. Я просто отвечаю на ваш же вопрос. Они из G25, а не из научной статьи»(то есть признали, что соорудили эту дутую цифирку самостоятельно, ведь у нас больше никто с «волшебным калькулятором» не балуется) .
        И затем пытались обмануть нас 2023-11-19 в 20:59:36 , когда показания внезапно изменились «Поэтому на ваш вопрос, откуда взялась цифра в 59% я могу ответить: из самой статьи, на которую вы ссылаетесь».
         Но самое удивительное, что, очевидно боясь разоблачения и с третьим обманом – утверждением, что якобы лишь повторяете эти данные за мной, вы отважились на совершенно бессмысленную ложь, пытаясь доказать, что впервые 59% якобы появились в моем тексте 20.08.2023 в 10:56, причем как обычно для изготовления подлога, не постеснялись ободрать мою цитату.
        Неужели забыли, что на сайте все сохранено? Или опять наивно понадеялись, что я не проверю? Или опять по отсутствию знаний не сумели понять, что скинутая вами часть вопроса о 59% — «Вы так и не ответили» означает, что данный вопрос был задан уже не в первый раз? И действительно, как легко проверить, о вашем дутом фейке мы говорили еще в июле, то есть задолго до 20.8. И к чему столь глупая ложь? Или опять что-то не поняли? Скажем какой месяц в году бывает раньше — июль или август?

        • Ну вот тебе раз. Теперь вы перепутали соотношение и проценты. 
          Цифирку 59% соорудили вы. Цитату я привёл. Если по вашему её назвал первым я, приведите цитату которая это бы подтверждала. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 15:14:23
        Что компонент у Гербера смешанный было очевидно с самого начала. Даже странно, что вы до сих пор не смогли это осознать, похоже не сумев разобраться в совсем не сложных объяснениях ученого о трех его источниках.
        Что касается другого вашего ляпа с изобретением неких охотников, якобы разносивших данный компонент по миру, то, к сожалению, вы так и не смогли понять текст Гербера, вообразив, что он говорит о реальной группе охотников-собирателей, причем единственной. Между тем ученый более чем внятно сообщает:«one to an EHG characteristic population, best modelled as FBC/GAC and Ukraine_EBA».Просто интересно какую из перечисленных культур вы в охотники-собиратели запишите? Кстати у вас ведь тоже есть примесь EHG и WHG, но вы же целыми днями по лесам с дубиной не бегаете. Или я ошибаюсь и таки бегаете?  
        И снова вы активно воруете мои тексты, очевидно пытаясь поднять уровень собственных опусов. Неужели в детстве вам не говорили, что это нехорошо. И если уж речь зашла о кражах.
        Вы о чем думали, когда, видно в излишнем ажиотаже умудрились заодно с прочим украсть и мое обещание предоставить по первому требованию доказательства ваших подлогов. «Начали вы с попытки извратить смысл высказывания ученого, выдрав из текста и изуродовав до неузнаваемости его цитату (если забыли, с удовольствием напомню об этих неуклюжих фальсификациях)».
        В итоге получилось, что вы обещаете по первому требованию предоставить мне доказательства, что я якобы где-то когда-то извратил цитату Гербера. Ну что ж, обещали, выполняйте – да я требую привести эти данные, приведите эту цитату, естественно со ссылкой на мой текст и покажите, как именно я ее изуродовал.
        Поскольку на первое требование (29.03.2024 в 13:28) вы ожидаемо ответить так и не осмелились, то я требую предоставить мне обещанные доказательства во второй раз.
        Я жду, попробуйте доказать, что вы не пустой лгун и способны подтвердить свои слова.
        Или будет как в прошлый раз, когда вы совершили такую же глупость. Тогда вы тоже не посмели ничего ответить, трусливо сбежав и до сих пор боитесь даже заикнуться о своем обещании. Жалкое зрелище.
        А ведь сколько раз вас предупреждали, что вы лишь вновь выставляете себя на посмешище, пытаясь используя украденные и тяп-ляп перелицованные цитаты, подменить реальную дискуссию ее неуклюжей имитацией путем «обезьянничания» (по крайней мере, именно так вашу «методу» определяет словарь Даля, где подчеркивается между прочим, что «обезьянничая да попугайничая далеко не уйдешь»). 

        • А это тогда что такое?
           
          Daniel Gerber said…
          But to be fair, the existence of this specific HG is yet to be accepted by reviewers, and also yet I am officially the only one who suggested the existence of such HG (not forgetting your ideas, I only talk about the official situation here)
           
          https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1644410190311#c647729230874491509

        • Опять обманываете, Андрей? Неужели не стыдно?
           
          Daniel Gerber said…
          I highly suggest for you to read my supplementary material as well, and I highly recommend to check f3 results in detail + check the heatplot I made, many of your questions will be answered by that analysis. The thing is that I have seen a «void» between Dereivka I (Ukraine), GB (Romania HG) and Malak Preslavets (Bulgaria), it seems that between these regions are the source for a yet unsampled HG type, which time to time left traces in neighbouring groups, in Bulgaria, in Ukraine, NOT in Romania thus ultimately showing the borders of this pop, while suddenly became more visible around ~2400 BCE and ultimately appeared to be group level in the Baltic AND in Western Hungary. As much as I can see, more data and better coverages are needed to discuss this topic further, but we have at least proof for something previously undescribed.
           
          https://slavicorigins.blogspot.com/2022/02/interdisciplinary-analyses-of-bronze.html?showComment=1645011110743#c1084002204505462379

        • Теперь перейдем к вашей попытке заявить, что у Гербера якобы утверждается о том, что EHG является основой для Bk-II, опираясь на  цитату, выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное. Интересно это на сколько же надо быть не способным понять прочитанное, чтоб такое ляпнуть? Или речь идет об осознанном обмане, надо признать весьма глупом? Согласитесь, надеяться, что я не проверю текст, тут же обнаружив подлог, было просто смешно. Думаю, стоит подробнее остановиться на манипуляциях «от А. Плахина» что бы продемонстрировать степень вашей недобросовестности.  Итак, перевод цитаты из статьи Гербера, касающейся происхождения нового открытого им охотничьего компонента:»Мы стремились дополнительно исследовать точный состав предков HG в Bk-II. qpAdm-анализ основного состава дал EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2,7%, Caucasus HG ∼8±2%, с p=0,0917 соответствием Admixture-анализу, указывая на довольно характерный для EHG состав. Затем мы выполнили тест в форме f4 (test HG, Serbia_IronGates_Mesolithic, Bk-II, Mbuti.DG), чтобы увидеть, какая популяция HG имеет наибольшее родство с образцами Bk-II. Цель этого анализа состояла в том, чтобы обнаружить различные вклады предков HG, помимо HG Iron Gates, которые заведомо должны были внести свой вклад в неолитическое европейское население в изучаемом регионе и стали свидетелями промежуточного состава между WHG и EHG. В отличие от результатов Admixture и qpAdm, этот тест показал, что Bk-II имеет избыточное происхождение HG в основном от групп WHG или других HG cо смешанными характеристиками (мезолит Хорватии, Poland_BKG_o2.SG (аутлайер Бжецко-Куявской группы) or KO1 (HG-аутлайер культуры Кёреш)), и только незначительные связи с популяциями EHG (Литва_мезолит). Удивительно, но ни одна из этих популяций HG смешанного типа (и ни Iron Gates) не имеют достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II. Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. С другой стороны, qpAdm всегда дает отрицательные веса для этого компонента, когда мы пытаемся смоделировать Bk-II как комбинацию WHG (Loschbour_WHG), EHG (Литва_Мезолит), EEF (Турция_N) и Ямная (Россия_EBA_Самара_Ямная), предполагая, что Литва_Мезолит не является хорошим прокси для данного компонента EHG. Чтобы сделать вывод о времени примеси HG, мы использовали анализ DATES. Этот тест показал, что примесь HG в Bk-II появилась в результате трех независимых событий: одно от HG Iron Gates в начале неолита (аналогично другим популяциям того времени), одно от типичного источника WHG на рубеже четвертого и третьего тысячелетия до нашей эры, а также от типичного источника EHG примерно во второй половине третьего тысячелетия до нашей эры. Суммируя эти результаты, мы заключаем, что источник EHG для популяции Bk-II не существует в текущей базе данных» Так где же Гербер утверждает, что его компонент, это и есть ваш пресловутый EHG? Естественно нигде в статье, как и в выступлениях ученого ничего подобного нет и в помине, что легко проверить. И поэтому заявление, что Гербер якобы это утверждал не более, чем глупая ложь. То же самое и с попыткой заявить, будто Гербер отрицает связь Вк-II не с EHG вообще, а конкретно с литовским мезолитом. Как мы видим, всё ровно наоборот: именно с литовским мезолитом по Герберу у Вк-II есть некоторая связь (хотя и этот источник работает плохо), а вовсе не с украинскими охотниками. Опять обман. Что касается Ukraine_EBA, то это вообще не охотничий источник. Конечно, Ukraine_EBA имеет сходство с Вк-II, но украинские охотники здесь совершенно ни при чём ио них ни слова не было сказано. В итоге, Гербер не смог установить происхождение открытой им группы охотников и собирателей. Разные методы дали разный результат. Адмикстуре и Дэйтс показали примесь как WHG, так и EHG, qpAdm-анализ показал, что этот охотничий источник — это EHG, а f4-тест — что это WHG. 

        • А вот прямая ваша цитата, в которой вы извращаете смысл статьи Гербера, ссылаясь на выдернутые из контекста слова
           
          20.08.2023 в 11:38

           компонент Гербера, в котором EHG играет ведущую роль (более того именно о нем автор и говорит, как о неопределенном ранее компоненте) 
           
          В действительности как мы видим из полной цитаты, Гербер вовсе не делает вывода, что в охотничьем компоненте Вк-II главную роль играет  EHG. EHG в нём только присутствует, причём f4-тест показал, что связи с популяциями EHG незначительные. Интересно, что в одном предложении вы умудрились извратить Гербера дважды, отнеся слова о неопределённом источнике EHG к самому новому охотничьему компоненту.

        • А вот здесь вы, осознав, какой чудовищный и непростительный ляп допустили, начинаете нелепо оправдываться и жалко лепетать, что у Гербера якобы
          24.09.2023 в 10:25

          говориться о маргинальности не  EHG вообще, а конкретно о Lithuania_Mesolithic
           
          В результате вы ещё грубо извратили Гербера, поскольку в статье говорится прямо противоположное: Тест f4 также показал, что популяции Bk-II и Bk-III значительно отличались от других типичных популяций EHG, таких как русские, украинские, более молодые балтийские или скандинавские HG, хотя мы можем видеть некоторые слабые связи с более старыми (вплоть до шестого тысячелетия до н.э.) литовскими HG. Эти результаты могут отражать смену населения в шестом тысячелетии до нашей эры в Прибалтике, предполагая, что это происхождение EHG связано с литовским мезолитом. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-30 в 09:29:19-
        Вновь появились какие-то странные попытки от В. Васильченко оправдать его многомесячные бестолковые блуждания в трех соснах. Оказывается, ему мол плохо объяснили где надо искать и, что еще более странно, якобы не сказали зачем это делать?! Собственно, вопрос зачем обсуждать бессмысленно, если человек за год дискуссии не осознал, о чем идет речь, то уж не знаю, что и делать.
        А вот по поводу якобы невнятных объяснений, из-за которых наш герой умудрился заблудиться в трех соснах аж на полгода, думаю будет достаточно одного примера, чтобы доказать полную беспочвенность очередных обвинений от В. Васильченко. Посмотрим мое объяснение в тексте от 17.03.2024 в 19:38 как найти в приложении к обсуждаемой статье эти просто «невероятно неуловимые» данные о 48%. Итак, читаем: «Они  четко прописаны во вспомогательных материалах, а это уже как раз файл pdf Так вот в этих вспомогательных материалах в таблице 2, на 6-й строчке сверху так и написано, что среднее содержание степи по Spreitenbach CWC  составляет те самые 48% «. И что же вы умудрились найти здесь непонятного?
        Хотя, здесь нет никакой тайны. И причины всех этих «мытарств» более чем очевидны. И естественно дело не в якобы плохом объяснении, а в острой потребности В. Васильченко срочно перевести обсуждение на второстепенные вопросы, и избежать необходимости признать столь пугающее вас разнообразия среди представителей КШК. А попутно вы пытаетесь обвинить оппонента, в помехах славному делу поиска истины. Мол все эти трехсосновые блуждания были не по злому умыслу и не по неспособности понять прочитанное, а единственно поскольку плохо адрес объяснили.
        В принципе вполне стандартная и давно известная тактика от В. Васильченко. Но вот что непостижимо, как же вас угораздило в одном тексте со всеми этими махинациями поместить цитаты эти самые махинации разоблачающие?
        Например, вот как в исследовании психологов, на которое вы ссылаетесь определяется ваша попытка увести дискуссию в сторону, о которой мы только что говорили.
        Оказывается, прибегая к подобному «методу» В. Васильченко, говоря научно пытался с помощью словесного салата «Переключить внимание с острого вопроса на второстепенный «. Кроме того, выясняется, что одновременно вы пытались усилить сей метод другими, также упомянутыми в исследовании психологов методиками. Например:Цепляются за какие-то ваши слова. И «Подванивают», специально вспоминая какую-то вашу ошибку». Надо же, а ведь именно этим и занимался В. Васильченко в начале своего текста, прицепившись к фразе «Ведь вам дали все необходимые указания, были приведены ссылки. На указание зайти в Excel вы отправлялись в pdf, а то и вFig. Потом перепутали таблицы 1 и 4 Excel (неужели так и не поняли, что цифры разные)» и пытаясь выдать ее за ошибку или за бессмысленный набор слов, хотя отлично знал, что каждое из данных предложений является отсылкой к прекрасно известным нам обоим фактам, каждый из которых в свою очередь уже раз по двадцать разъяснялся подробнейшим образом.
         А уж как вы замечательно свои методы хождения по кругу, с постоянным забыванием вынужденных признаний реальности описали: «Типичные признаки, которые отличают словесный салат от здорового диалога: - Нет динамики, нет продвижения вперед. Топчетесь на одном месте, ходьба по кругу - Нет никакой логики, нет взаимосвязи.» Особенно последнее хорошо. Прямо иллюстрация к вашему очередному ляпу, когда В. Васильченко из фразы «4 из 6 приведенных мною данных содержатся в таблице Fig. 2 а из статьи, которую вы использовали в своих опусах, утверждая, при этом что по ней можно определить степень разнообразия швейцарских «шнуровиков» умудрился изобрести: » из ваших же слов я и делаю такие выводы: в таблице Fig. 2 а к шнуровикам относится только выборка Spreitenbach и больше никто.» Опять 4 и 1 у вас одно и тоже?
        Да и с ходьбой по кругу тоже тонко подмечено. Даже не припомню сколько раз вы в трудный момент к сему немудрящему способу прибегали, внезапно «забывая» все, о чем говорили и пытались снова начать дискуссию с нуля, заходя на новый круг. На всякий случай, последний раз вы этот трюк  применили не далее как в марте, так что за доказательствами далеко ходить не надо.
         Хорошо сказано у психологов и про метод «в огороде бузина…» выдаваемый В. Васильченко за «логические рассуждения», о котором уже давно говорю не только я один.
        Так кому вы говорите свойственно подобное поведение?
        Просто удивительно, сколько уже повторяю совет прислушаться к народной мудрости «в доме повешенного не говорят о веревке«, а вы все в толк не возьмете и к чему бы это. Вот с эдакими сеансами саморазоблачения раз за разом все на те-же грабли и наступаете.

        • Данные о 48% не нужны. Спор не о них. Вопрос, откуда взялись остальные цифры?
          Обсуждение швейцарских шнуровиков затеяли вы, а не я

        • Эти 48% содержатся и в таблице Эксель.
          В Fig. 2 а к шнуровикам относится только выборка Spreitenbach. Остальные — это не шнуровики. Так зачем же вы утверждаете, что приведённые вами данные по разнообразию степной примеси у швейцарских шнуровиков взяты вами из Fig. 2 а, если вы прекрасно знаете, что этих данных там нет? Вы разве не понимаете, что совершаемый вам подлог просто чудовищен? Впрочем, чему удивляться, если вы с презрением отвергли научные статьи, в которых говорится о происхождении срубников от шнуровиков и бол того, указывается на археологическую связь между шнуровиками/фатьяновцами и срубниками?! И как после этого верить вашим обещаниям внимательно изучать научные публикации и пользоваться  только проверенными источниками? И хотелось бы поверить,да не получается. Взять хотя бы вашу маниакальную тягу к псевдонаучным опусам Дольника и осуждённым наукой социобиологическим концепциям, имеющим расистский и фашистский привкус? Вы же понимаете, что это несмываемое пятно на вашей репутации. После подобного стыда вы должны покаяться перед другими участниками форума или покинуть его с позором как это уже пришлось сделать Коломийцеву. 

        • Ну, хотя бы стало понятно, как вы состряпали ваш чудовищный фейк о якобы колоссальном разнообразии швейцарских шнуровиков. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 18:16:09
        С попытками как-то прикрыть свой подлог с mixed вы уже извертелись как на сковородке, сочиняя все новые нелепые, противоречащие друг другу показания. Причем одно смешнее другого. Неужели не понимаете, как это позорно выглядит.
        Вот опять умудрились в одном тексте трижды показания поменять. Сначала завели плач, что мол переводить не умеете, что такое «миксер» и что он делает не знаете, вот и запутались, помогите бедолаге.
        Потом почти без перехода радостно сообщаете, что подмена была всего в одном предложении, а вот в другом месте вы перевели mixed правильно. То есть получается, что правильный перевод вам все же известен. И почему же вы его не применили в первом предложении? Подлогом попахивает. Вы правда уверяете, нет-нет о подлоге мол даже не думал, вот только внятно объяснить свои действия не можете.
        И что самое смешное, уже в следующем абзаце вы, безо всякого стеснения гордо признаетесь, что вполне сознательно вместо правильного перевода, а именно «смешанный», который таки знали, подсунули слово «подобный» имеющее совсем другое значение. И сделали это с целью подогнать текст к нужному вам смыслу. То есть совершили совершенно явный подлог и прекрасно это понимаете.
          Опять у вас с этой тяп-ляп технологией сплошные нелепости получаются. То глупейшим образом сами себе противоречите (такое впечатление что это сразу трое Васильченко писали).  То не догадаетесь подменить слово сразу во всем тексте и получается, что первое предложение противоречит второму. А потом еще и умудрились откровенно в подлоге признаться.
        Может наконец-то как-нибудь определитесь во всех этих межвасильченковских противоречиях и попытаетесь дать нам внятный ответ, с чем же мы имеем дело? Так что же это — глупость или подлог?
        Неужели не понимаете, что с подобным набором противоречивых и смешных отговорок сами себя в глупое положение ставите и все глубже в яму запихиваете? А потом опять на меня будете жаловаться, что обижаю?

        • Если вы сами не можете перевести, откуда тогда знаете, как правильно?
          Одно и тоже слово в разных контекстах может значить разное.
          Мне никакие подгонки не нужны. Говорите, как перевести правильно, и я буду пользоваться вашим вариантом. 

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 17:51:22
        Вот уже скоро год, как опровергая вашу ложь, я предоставил четко и недвусмысленно выраженное утверждение Давидски, указавшего, что у «S11953 группа Z283 »  June 16, 2020 at 7:04 PM«. И как вы только не пытались выкрутиться, пока под давлением неопровержимых фактов не сознались: 21.08.2023 в 01:26 «Я не знаю, какая гаплогруппа у S11953 и я никогда не имел в виду, что это непременно R1a-Z280. . Так что никакого обмана с моей стороны нет. Может, у S11953 и нет R1a-Z280«. Правда и тут попытались солгать, заявив, что мол никогда не утверждали обратного, но не будем придираться к мелочам. Казалось бы, все выяснено и В. Васильченко согласился признать реальность.
        Но прошло время и то-ли опять случился провал в памяти, то-ли привычка постоянно менять показания подвела, но вы опять попытались солгать, заявив: «О том, что у S11953 гаплогруппа Z280 » Давидски писал по ссылке EurogenesBlog: Likethreepeasinapod«. Неужели и в самом деле вы не способны понять насколько нелепо выглядите с этой ложью после предыдущего чистосердечного признания и в свете очередной путаницы в показаниях?
        Не менее смешна в вашем очередном подлоге и наивная мечта, что никто не пойдет проверять по ссылке и вас не поймают за руку на столь примитивной лжи. Напрасно. И чтобы облегчить работу возможных читателей, желающих убедиться стоит ли верить В. Васильченко на слово я данный текст полностью процитирую, итак:
         

        Tuesday, June 16, 2020

        Like three peas in a pod
        One of the most interesting questions still waiting to be answered by ancient DNA is where exactly did the ancestors of the present-day European and South Asian bearers of Y-haplogroup R1a part their ways? Indeed, the answer to this question is likely to be informative about the place and time of the split between the Balto-Slavic and Indo-Iranian language families. I was doing some reading today and discovered that the peoples associated with the Bronze Age Fatyanovo-Balanovo and Unetice archeological cultures shared strikingly similar metalwork, despite being separated by well over two thousand kilometers of forest and steppe. Apparently, this similarity is especially pronounced in the metalwork of the Unetice culture from what is now Slovakia (see Ancient Metallurgy in the USSR: The Early Metal Age, page 136). S11953 is currently the only sample from Slovakia associated with the Unetice culture (Sirak et al. 2020). There are no Fatyanovo-Balanovo samples available yet. However, as far as I can tell, I0432 from Samara, Russia, should be a decent stand in (Mathieson et al. 2015). Of course, both S11953 and I0432 belong to Y-haplogroup R1a. Moreover, S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a, while I0432 belongs to a closely related subclade that is dominant nowadays among the Indo-Iranian speakers of Asia.
        S11953 is younger than I0432, but this doesn’t necessarily mean that his ancestors arrived in East Central Europe from deep in Russia during the Bronze Age. Indeed, the opposite is more likely to be true. That is, I0432 is probably the recent decedent of migrants from somewhere near the North Carpathians, because he shows elevated European Neolithic farmer ancestry compared to earlier ancients from the Samara region (see here). Below is a Principal Component Analysis (PCA) showing how S11953 and I0432 compare to each other in the context of ancient West Eurasian genetic variation. Obviously, they’re sitting in the same part of the plot, which suggests that they harbor very similar ratios of ancient genetic components and probably share relatively recent ancestry. The relevant PCA datasheet is available here.
        I’ve also highlighted myself, Davidski, on the plot. That’s because I share the same Balto-Slavic-specific subclade of R1a with S11953 and, in terms of overall ancestry, I’m similar to both S11953 and I0432. Moreover, I’m the speaker of Polish, which is a Balto-Slavic language. What are the chances that we’re dealing here with a remarkable string of coincidences? Indeed, was the North Carpathian region perhaps the homeland of the language ancestral to both Balto-Slavic and Indo-Iranian? However, please note that there’s nothing unusual or remarkable about my ancestry. The vast majority of people of Central, Eastern and Northern European origin — that is, mostly the speakers of Balto-Slavic, Germanic and Celtic languages — would also land in this part of the plot.»
        Несложно убедиться, что вопреки уверениям нашего фантазера, никакой записи про наличие у кого бы то ни было группы Z280 в тексте нет, и в помине. Да и вообще Z280 в данном тексте нигде не упоминается. Получается В. Васильченко нам солгал, причем сделал это столь неуклюже, что разоблачить его вообще труда не составит.
        Если же мы посмотрим дальнейшие записи по той же ссылке, то быстро обнаружим высказывание Давидски от June 16, 2020 at 7:04 PMгде дан внятный ответ на вопрос любознательного читателя: «Davidski said
        @galadhorn I cannot find it — what SNP Has this S11953 from today’s Slovakia? Z283″
        То есть по предложенной В. Васильченко ссылке Давидски более чем доступно сообщает уS11953 группа Z283 «!!!  И зачем же было столь усиленно врать, что там якобы Z280? Или у вас так плохо с арифметикой, что, обнаружив по ссылке группу Z283 вы тройку с нулем перепутали и поэтому глупость написали?
        Просто удивительно, сами себя в лужу сажаете, а потом почему-то на зеркало обижаетесь.

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 14:19:33, 2024-03-29 в 18:59:09-
        Опять вы путаете критику источника с признанием его достоверности. Увы, но использование ваших фейков для доказательства, что вы постоянно занимаетесь подтасовками, а ваши выводы не соответствуют даже вашим собственным поделкам,  не является признанием успехов «творчества» В. Васильченко.
        Что же касается оценки, которую И. Коломийцев (кстати, как и С. Козлов) дает вашим «расчетам», то это давно уже стабильная двойка. Кстати, и я тоже для доказательства недобросовестности и ошибочности ваших ляпов активно использую их при анализе. Но даже в шутку невозможно вообразить, что это может свидетельствовать хоть о каком-то признании мною всех этих фейков.
        Собственно, в данном случае вас подвело прискорбное незнание научных методов исследования. И что еще печальнее незнание математики, ведущее к постыдным ляпам, которые вы сами же осудили, дав им весьма колоритную оценку: «это вещь в принципе невозможная на грани лёгкой оппозиционности медицинской вменяемости. Это как зелёная лошадь.». Действительно, лучше о вашем «творчестве» и не скажешь! Если по обыкновению снова позабыли, о чем речь, посмотрите текст от 26.08.2023 в 17:22
        А уж ваши географические ляпы, просто потрясают. Например, «24.12.2023 в 12:32 я задал В. Васильченко вопрос:«вы действительно вообразили, что с появлением на карте Китая, вместо изменения масштаба надо координаты европейских городов пересчитывать, мол иначе всё на карте не уместится?»  На который 29.12.2023 в 23:15 получил просто ошеломивший меня ответ «И почему то вы вновь пытаетесь не заметить ответа на ваш вопрос: меняется проекция и координаты пересчитывать необходимо.» То есть вы не только математику, но и географию 5 класса не знаете! Координаты географической точки (а именно ее широта и долгота) являются константой и соответственно не меняются при добавлении новых объектов. И не знать этого стыдно».
        Похоже вы все-же сумели понять какой ляп сотворили и попытались срочно от него отмежеваться, сочинив, что якобы говорили о графике. Однако, посмотрев приведенные выше цитаты легко убедиться, что речь шла именно о карте, а ваши попытки с помощью обмана отказаться от своего невежественного заявления бессмысленны.
        Не лучше была и другая попытка прикрыть все тот же ляп, когда второпях вы умудрились перепутать глобус с картой. Неужели вам в пятом классе разницу не объяснили? Неужели не хватило знаний понять, что трехмерной карта становиться с добавлением на ней рельефа и к глобусу это естественно никакого отношения не имеет? Просто не могу представить, что человек может быть настолько невежественен!
        А ведь сколько раз просто умолял вас остановить этот поток нелепостей и посмотреть учебники, а вы с какой-то удивительной настойчивостью продолжаете раз за разом садиться в лужу.

        • Опять словесный салат Говорите конкретно, о чём речь. Какие источники, какая критика, какие оценки? При добавлении Китая нужно менять не только масштаб, но и проекцию и пересчитывать координаты для конкретного графика. Координаты G25 менять не надо. Я всё время говорю о графиках, карты приплели вы. На трёхмерной модели Земли Китай может совпасть с Америкой без изменения долготы и широты. Трёхмерная карта может быть и моделью всей земли. См напр сюда https://dinosaurpictures.org/ancient-earth#20

      • Валерию Васильченко на 2024-03-29 в 14:10:37
        Вы с таким усердием повторяете, что G25 умеет различать русских украинцев и белорусов, что похоже придаете этому вопросу какое-то особое сакральное значение.
        Поэтому стоит уточнить несколько моментов. Для начала, а что вы собственно понимаете под данными названиями? Ведь они явно не относятся к этнической принадлежности, поскольку В. Васильченко полностью отрицает существование этносов. Тогда что?
        Опять заведете сказку про русскую и украинскую мега популяции, якобы однородные внутри себя? Но после многочисленных взаимных миграций за последние 250 лет (от заселения Новороссии и создания кубанских казаков, до непрерывного перемещения групп и отдельных людей в советскую эпоху) говорить о якобы изолированных мега популяциях русских и украинцев будет по меньшей мере странно.
        Может быть вы собираетесь сравнивать между собой сразу все население государств? Но это уж совсем глупость, поскольку в каждом из них полно генетически отличных от русских или украинцев групп. А может быть рискнете заявить, что способны со своей игрушкой четко разделить жителей пограничья России и Украины?
        Или все как обычно? Опять речь идет о сравнении образцов, которые В. Васильченко произвольно назначил русскими, украинцами и белорусами? По крайней мере подобные подлоги вы пытались несколько раз подсунуть И. Коломийцеву. Так кого же сравнивает ваш «волшебный калькулятор»?
        Теперь посмотрим, а действительно ли G25 так хорошо видит различия между русскими, украинцами и белорусами, как вы пытаетесь нас уверить. Посмотрим одну из карикатур на РСА, выполненных В. Васильченко. Итак, откроем [1] Альбом (234.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru). И что же мы там обнаружим?
        Оказывается, что на картинке белорусы, «русские Смоленска» и «украинцы Чернигова» сбились в общую кучку, довольно причудливо в ней перемешавшись. Причем некоторые их образцы оказались гораздо ближе к группе соседей, чем к собственной. И это по-вашему называется различает? Оригинальненько однако!
        А дальше еще смешнее, мало того, что на вашей карикатуре восточные славяне перемешались, так калькулятор оказывается еще и путает украинцев с поляками, а это уж вообще ни в какие ворота… Похоже опять вы что-то со своими доказательствами не додумали. Неужели так трудно было заранее все проверить. Складывается неприятное впечатление, что вы мало того, что учебники, но и собственные опусы не читаете.
         И со ссылками вы явно умудрились опуститься на новый уровень, пробив очередное дно. Раньше вы все больше ссылались на собственные фейки, а то и на картинки с изображением калькулятора не содержавшие никакой информации. Но это хоть как-то где-то относилось к теме. И как это теперь вас угораздило совсем уж на какую-то ерунду скатиться?

        • Да, я говорю о популяциях. Русские, украинцы и беларусы генетически достоверно отличаются, включая жителей пограничья.   Ни в какую кучку на графике они не сбились. Каждая популяция — отдельно. Речь о популяциях, а не про индивидуальные случаи. 

        • Я добавил на график все доступные для анализа субгруппы русских и украинцев, и хотя южные русские и вост украинцы располагаются рядом, между ними можно провести черту: все русские, за искл небольшой выборки из Белгорода — 4 образца, располагаются северней, а все украинцы, за искл почему-то Волыни — южней. Беларусы также располагаются отдельно, смещаясь к литовцам. Все образцы взяты из базы G25 — это научное тестирование, и с балто-славики — коммерческое тестирование. Обозначения «русские»/»украинцы» даны в науч публикациях или по самоидентификации тестируемых в коммерческих лабораториях

      • Валерию Васильченко на 2024-04-08 в 16:41:48, 2024-04-08 в 16:39:53 08.04.2024 в 15:59, 08.04.2024 в 16:20
        Не совсем понятно какое отношение имеет весь этот длинный текст к обсуждаемому нами вашему странному заявлению: «Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают», ошибочность которого я доказал вам на основе цитат из этологии животных, зоологии, теории эволюции и общей биологии, из которых ясно видно, что  данный термин в биологии как раз очень много означает и, более того активно используются.
        Казалось бы, все полностью прояснилось. Вполне очевидно и что должен делать в подобной ситуации честный человек -либо дайте внятный ответ (если он у вас случайно есть), либо признайте ошибку.
        Поэтому мне непонятно, что означает вся эта ваша суета со срочным изменением темы, использованием длинных цитат из М. Вебера и попыткой свести чуть ли не всю биологию к «этологии человека»(которая кстати сказать к приведенным мною цитатам вообще отношения не имеет), сопровождаемую навешиванием бездоказательных ярлыков, лженаука, фашизм.
        Кстати, к вопросу о ваших излишне эмоциональных попытках объявить абсолютно все высказывания и исследования В.Р. Дольника лженаукой. Не подскажете, а премию академика Павлова в 2005 году ему по-вашему тоже за лженаучные взгляды вручили?
        Теперь повторим, какие же цитаты В. Васильченко пытался отнести к «этологии человека». Итак: «семья и брак-это то, что присуще людям в той же самой мере, что и животным. И у людей и у животных имеются семейные и брачные отношения между полами.» ( курс зоологии)  
        «Цель брачных отношений у животных как будто бы проста – продление рода». («Этология брачных отношений в мире животных»).  
        «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак«.(‘ этология)
        Брачные отношения «это отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях или хотя бы одна из этих особей имеет потребность вступить в такие отношения. При этом у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться» (этология).
        «В качестве наименьшей группировки для высших позвоночных выделяют небольшую группу связанных тесным родством организмов- парцеллу, или семью» (Теория эволюции)    
        Зная вашу привычку путаться в науках, на всякий случай уточню, положение: «у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться» – это положение психологии, еще одной науки, изучающей человека, которой похоже также не нашлось места в тесном мирке построений от В. Васильченко.  
        Если мы рассмотрим данные цитаты и их источники, то легко убедиться, что к столь нелюбимой вами «этологии человека» они явно не относятся, даже высказывание В.Р. Дольника содержит лишь положения из этологии животных или общие положения, признаваемые сразу несколькими науками. Как видите волноваться по этому поводу вам было абсолютно незачем.
        Так к чему же была организованна вся эта суета от В. Васильченко? Складывается неприятное впечатление, что столь поспешная попытка сменить тему и поднятая суета с потугами перевести обсуждение в эмоциональную сферу, чтобы как-то принизить высказывания биологов связаны лишь с попыткой срочно заболтать ваше фиаско, вызванное незнанием положений биологической науки, осложненное отсутствием научных знаний в целом.
        Теперь обратимся к вашим попыткам доказать, что социология совсем-совсем с биологией не связана. Надо признать, что идея использовать для этого именно М. Вебера в определенном смысле удачна. Действительно этот автор не слишком жаловал природное в человеке и, что еще более важно для вас, развитие биологии в его времена еще не позволяло четко охарактеризовать процессы, о которых сей автор упоминает, многое ему приходилось объяснять так сказать «на пальцах».
        Но, вот беда, вас вновь подвели проблемы с пониманием прочитанного. Неужели, даже фраза «Феномен обусловленности массовостью и феномен подражания не разделяются чёткими границами, представляют собой пограничные случаи социального действия и будут ещё неоднократно встречаться в нашем изложении, например в разделе о традиционном действии» не заставила вас приостановиться и задуматься, а правильно ли вы поняли текст? Ну или хотя бы поинтересоваться, а что это за традиционные действия и какие еще действия выделяет автор? Нет? А зря.
        И уж совсем непонятно, почему выдирая подходящие для ваших целей цитаты вы не обратили внимания на остальные высказывания. Или попросту не сумели понять их смысл? Давайте посмотрим, что же именно не сумел найти или не понял В. Васильченко.
        Как ни странно, но это относиться к тому самому «Социальному действию», которое по мнению нашего «специалиста» якобы «епархия социально-гуманитарных наук. Здесь биологии делать нечего » А обратить внимание на разновидность социального действия, определяемую М. Вебером как аффективное не сложилось? Или не разобрались в тексте? Хорошо, давайте посмотрим вместе: «аффективным, прежде всего эмоциональным, то есть обусловленным аффектами или эмоциональным состоянием индивида… Чисто аффективное действие также находится на границе и часто за пределом того, что «осмысленно», осознанно ориентировано; оно может быть не знающим препятствий реагированием на совершенно необычное раздражение.» В данном описании автору явно не хватает соответствующей терминологии (как уже говорилось, в то время она еще не была толком разработана), но описание вполне узнаваемо. Догадались, о чем идет речь?
        А вот современные социологи, комментирующие Вебера в биологии похоже разбираются лучше вас и поэтому с опознанием у них проблем не возникло: «и традиционный, и особенно аффективный типы действия во многом близки к тем типам действия, которые свойственны и животным. Первый из них — традиционный — можно в значительной степени уподобить условному, а второй — аффективный — безусловному рефлексу.» Не припомните, какая наука рефлексы изучает? Кажется, с вами опять конфуз приключился.
        Собственно, ваша ошибка, как обычно лежит на поверхности. По причине отсутствия необходимой научной базы вы элементарно не знаете, как соотносится биологическое и социальное в деятельности человека. Так вот, природное вовсе не заменяется социальным, как вы почему-то вообразили. Они взаимодействуют, причем «высшие» формы вытекают из «низших», на них опираясь. Если не поняли, почитайте, что говорит Вебер о биржевой панике и ее анализе.
        Кстати в приведенном вами примере поддержания приличного поведения путем угроз вплоть до уничтожения, вы опять упустили биологический аспект, лежащий прямо на поверхности. Дело в том, что этом случае подчинение человека общественным нормам будет определяться инстинктом самосохранения (если вы, конечно знаете, что это такое). То есть биология явно не устраняется, а опять же является основой социального поведения. И ради бога, не лезьте в вопросы, в которых не разбираетесь, лучше читайте учебники.
        Например, этот <4D6963726F736F667420576F7264202D20CEF1EDEEE2FB20F1EEF6E8EEEBEEE3E8E820E4EBFF20FEF0E8F1F2EEE220E820F3EFF0E0E2EBE5EDF6E5E2> (mgimo.ru)  
        Посмотрите в нем раздел «понятие социального», где сказано: «Социальное преобразует животное начало человека, его инстинкты, побуждения, желания. Они социализируются».
        А затем вполне доступно объясняется как происходит сей процесс: » Социализируется система потребностей человека, в которой витальные потребности дополняются системой потребностей, обеспечивающих развитие и существование личности в социуме».
        Обратите внимание, «витальные потребности «не подменяются, не отменяются социальными, а именно дополняются ими, то есть социальное не отменяет биологическое, а сосуществует с ним.
        Почитайте также другие главы, и хорошенько подумайте. Не спешите сочинять очередную отписку. Попытайтесь вначале, хоть как-то осмыслить, что же не так с идеями В. Васильченко.

        • А какое отношение к вопросу имеют ваши ссылки на псевдо-научную ахинею этологии и социобиологии, когда по моим ссылкам ясно сказано, что брак и семья — это социальные явление, присущие исключительно человеку?

        • То  есть, по вашему цитаты, в которых объясняется, что такое брак и семья не имеют отношения к теме? Оригинально. Кстати, после того, как вы с презрением отвергли ссылки на научную литературу, в пух и прах разбивающую ваши нелепые домыслы, вы осмелитесь и дальше утверждать, будто с уважением относитесь к научными источникам?

        • Вы как тот мольеровский герой, не подозревавший, что изъясняется прозой, сами не понимаете, какие идеи проповедуете. Утверждения, что брак — видовое явление, что семья и брак в равной степени присущи и людям, и животным представляют собой вторжение биологии в сферу социального поведения, а у подобных теорий есть свои названия: этология человека, социобиология, социал-дарвинизм и т.п.  К биологии всё это не имеет отношения. Это биологизаторство в социологии, а подобные подходы разгромлены и отброшены научным сообществом как псевдонаучная лабуда. Биологи могут в переносном смысле, метафорически именовать браком какие то отношения между особями в животном мире, но человеческий брак здесь совершенно ни при чём и никак со всем этим не связан. Половое размножение в животном мире регулируется инстинктом, а человеческий брак является результатом осмысленного поведения и всегда подчинён социальным нормам. У одного с другим ничего общего. Люди сами решают, что считать браком. В тех или иных обществах браком могут считаться даже и такие отношения между мужчиной и женщиной, которые не сопровождаются интимной близостью. И т.д. Это социальное, а не биологическое. Зоологи не имеют право давать человеческому браку какие то свои определения, п.ч. не имеют методологии для исследования соц отношений. Биологи не имеют права делать выводы касающиеся сферы соц отношений, в том числе о браке и семье в человеческом обществе — это не их епархия. ……………

        • Ещё раз повторю для тех, кто в танке. Вы должны ссылаться лишь на выводы профильных специалистов. Какое отношение к изучению соц института семьи и брака, свойственного исключительно человеческому обществу и не встречающемуся в животном мире, имеют доктора биол наук, пусть даже и претендующие на премию Дарвина? Никакого. Их мнения по данному вопросу это не более чем кухонные пересуды. Но, как я уже говорил, это не значит, что биология вообще не может изучать человека. Ведь не каждое действие человека является социальным. Реактивные действия, подражательные действия, инстинктивные действия, аффективные действия и т.п. о которых упоминает Вебер вполне могут быть предметом биологии потому что они не социальны в смысле Вебера, т.е. не предполагают осмысленного ответа со стороны другого лица. Я повторюсь, об этом уже говорил, и вы могли бы это заметить, если бы были способны читать тексты глазами, а не носом, ртом и ушами. Другое дело, что на практике чёткую границу между социальными и не-социальными действиями провести не всегда возможно, но на то она и наука, чтобы вникать в тонкости и нюансы и разбираться. Да вот только ваша беда, что брак у человека — это всегда социальное действие, а не инстинкт, не подражательство, не механистичность, не аффект и т.д. Так что ваши попытки высосать здесь что-то себе в оправдание и гроша ломаного не стоят.  И ещё раз повторю для тех, кто в танке. Социальным по Веберу является действие, предполагающее осмысленный ответ со стороны другого лица. Если один человек угрожает другому, нас интересует искл интенциональность процесса, то есть ожидание осмысленного ответа, а не то, какие биол механизмы были задействованы при угрозе. И если второй подчиняется, то для нас без разницы чему он следует — инстинкту ли, или осознанию правоты оппонента и т.п. Важно лишь, что его поведение опять же предполагает осмысленную реакцию первого лица, соответственно, само является разумным,осмысленным, сознательным, предполагающим личный свободный выбор, а не инстинктивным. Это не то же самое как в случае, если некто отскакивает от края пропасти. Тот, кому угрожают, мог бы и не подчиниться, наплевав на инстинкты. Для социологии внутренние пружины поведения безразличны и ни на что не влияют. А что касается инстинктов у человека, то в сфере соц действия любые из них, и даже инстинкт самосохранения, включаются и выключаются соц нормами. И бред про «отмену инстинктов» тащить сюда не надо. Инстинкты относятся исключительно к индивидуальному в человеке. В сфере социального никаких инстинктов нет. 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-08 в 02:31:33, 2024-04-07 в 17:31:46, 2024-04-06 в 02:06:51, 2024-04-06 в 01:57:59, 2024-04-06 в 01:51:25, 2024-04-06 в 01:39:29, 2024-04-06 в 01:00:21
        Собственно, весь этот словесный салат (хотя в данном случае правильнее сказать винегрет), с путаницей терминов и наук хоть и кратко, но весьма емко оценила Надежда Маркина, указавшая также и на основную вашу ошибку. Вы вновь, уже в который раз перепутали науки, не говоря уже о дичайшей путанице в терминологии (опять вы ленитесь в словари заглядывать).
        Хотелось бы, однако прояснить несколько вопросов. И с каких это пор доктор биологических наук В.В. Иваницкий перестал быть профильным специалистом в вопросах биологии? И что за открытие, будто бы при рассмотрении биологических вопросов якобы надо опираться исключительно на социологию и юриспруденцию?
         И, наконец, что за странная идея, будто бы социологи отрицают биологическую составляющую брака в человеческом обществе? Я также надеюсь, что вы поделитесь информацией о таинственных «взятых наугад» десяти авторитетных трудах по социологии, где якобы не упоминается о биологической природе человека. Это очень важно, поскольку мне, как на зло постоянно попадается как раз обратное. Например, такое определение из энциклопедии социологии:» «Брак — в широком смысле — социально организованные половые отношения между мужчиной и женщиной«. Или из книги «Основы социологии»: «Семья есть социальная группа, в которой мужчины и женщины удовлетворяют естественные половые и иные (духовные, этические, эстетические) потребности и обеспечивают воспроизводство общества путем рождения потомства.» (И вы по-прежнему собираетесь утверждать, что в социологии совсем-совсем не рассматривается биологическая природа человека? Слушайте, а может вы просто не в курсе, что такое «половые отношения» и к какой природе они относятся?)
         Как видите определение социологии в вопросе о наличии биологической составляющей в брачных отношениях принципиально не отличается от определений биологов, но как-то не очень соответствует идеям В. Васильченко. Хотя, должен признать, что в встречавшихся мне работах социологи действительно признают, что и подобная вашей точка зрения присутствует в обществе, указывая: «у обывателей брак действительно часто отождествляется с пометкой в паспорте«.
         Кажется, вам не удалось также понять и смысл вопроса модератора: «Уважаемый Валерий Васильченко, полагаю, вы не отвергаете биологическую природу человека как таковую?» 
        Вас вовсе не спрашивали, как вы почему-то решили, об отношениях между социологией и биологией, объявленной вами чуть ли не посторонней наукой (кстати непонятно, а почему вы вдруг вообразили, что человека и взаимодействие между людьми изучают только социальные науки?). Ваше представление по данной теме конечно оригинально (жаль только, как обычно у вас случается, абсолютно голословно), но это не ответ на вопрос модератора.
        Если вы не смогли понять, о чем идет речь, упрощу.
        Вы (то есть В. Васильченко) признаете биологическую природу человека или нет?
        Хотелось бы получить по возможности внятный ответ, без кривляний и увиливаний, поскольку для плодотворного продолжения дискуссии необходимо разобраться с чем же мы имеем дело в данном случае…
        И не запамятуйте пожалуйста прислать ссылки на таинственные «10 авторитетных трудов по социологии» (не обязательно взятые наугад и по возможности не как в прошлых сообщениях «времен Очакова и покоренья Крыма»), авторы которых рассматривая вопросы «семьи» и «брачных отношений» (ведь именно о них у нас идет речь) умудрились никак не коснуться биологической природы человека. Жду с нетерпением.

      • Валерию Васильченко на06.04.2024 в 00:43, 2024-04-08 в 00:31:51, 2024-04-08 в 00:28:12
        Вы, когда приводите цитаты, не забывайте писать какую из очередных фантазий В. Васильченко они по вашему мнению должны подтвердить. Иначе складывается неприятное впечатление, что вы избегаете конкретики, из опасения вновь сесть в лужу. Конечно после того, как вас многократно ловили на полном противоречии между вашими идеями и подогнанными под них «доказательствами» этот страх вполне естественен. Но все же постарайтесь хотя бы намекнуть к чему относятся приведенные вами цитаты.
        Не может не удивить очередное «открытие» от В. Васильченко «Что охотничий компонент Гербера смешанный ни из чего не следует». И как это понимать? А о чем тогда по-вашему говорит Гербер:» This test revealed that the HG ancestry in Bk-II resulted from three independent admixture events: one from Iron Gates HG at the beginning of the Neolithic (similar to other populations at that time), one from a WHG characteristic source around the turn of the fourth and third millennium BCE, and an EHG characteristic source around the second half of the third millennium BCE»?
        То есть по-вашему указание на наличии в охотничьем компоненте сразу трех(!) примесей, из разных источников и полученных в разное время не свидетельствует, что данный компонент смешанный?
        Или может быть вы не смогли понять другое высказывание:» This can be traced back to two main sources, one to a WHG, and one to an EHG characteristic population, best modelled as FBC/GAC and Ukraine_EBA»? А здесь уже говориться о смеси компонентов из 4 (!) источников.
        Вы извините, настолько не способны понять прочитанное? Или собрались продвигать свою ложь до конца, не обращая внимания на «презренную реальность»? То есть вместо сколь-нибудь адекватной реакции после указания на вашу ошибку, вы по-прежнему собираетесь продолжать говорить на белое, что оно черное, не обращая внимания на ущерб для вашей репутации?  Кстати, не напомните, ваше определение фейкового персонажа?

        • Так вы что, так до сих пор и не удосужились прочитать статью Гербера и узнать, о чём он говорит?! Так что же вы обсуждаете всё это время? Сами не знаете что?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-08 в 01:11:09, 2024-04-08 в 00:59:23 , 2024-04-08 в 00:40:54
        И вновь приходится возвращаться к неспособности В. Васильченко понимать прочитанное. Напомню, что речь шла о вашем обещании предоставить мне конкретную цитату Гербера, якобы «выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное». Обратите внимание, вы сами указали, что собираетесь нам предоставить именно такую изуродованную цитату и именно из статьи Гербера, никто вас за язык (вернее красть у меня и эту фразу) не тянул.
        Итак, мы ожидаем увидеть изуродованную цитату Гербераи, хотя бы пародию на ее анализ. Что же нам смог предложить В. Васильченко? Нам предоставлен перевод отрывка статьи, сделанный В. Васильченко, затем следуют обильные рассуждения как, по мнению данного автора, этот отрывок следует понимать и в чем по его же мнению я понимаю данный текст неправильно. Приводятся мои цитаты, не соответствующие опять же мнению В. Васильченко о статье Гербера. И на этом все.
        Но извините, а где же хотя бы намек на обещанную намцитату Гербера, якобы«выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное»?  А вот ее то нет и в помине. Неужели В. Васильченко настолько не способен понять прочитанное (включая фразы, усиленно выдаваемые им за собственные), что не смог осознать, что сам же нам обещал?
        Или В. Васильченко прекрасно знал, что лжет, однако никаких примеров  цитаты, » выдранной с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное» этот обманщик не имеет (что вполне естественно, поскольку такого нет в природе.), а вся затеянная им многословная возня не более чем попытка с помощью новой лжи заболтать ложь прежнюю?
        В таком случае мы имеем дело с классической попыткой применить «нелогичные, пространные рассуждения, увод в сторону от темы, методичное забалтывание».Кажется, психологи именуют это словесным салатом? Не напомните для каких категорий граждан он характерен?
        Но может быть я слишком строг к оппоненту и данный конфуз приключился с ним исключительно по причине отсутствия необходимых знаний и навыков?
        Поэтому продемонстрирую мой разбор одного из подобных случаев лжи «опираясь на цитату, выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное» напримере такой махинации с текстом от В. Васильченко.
        Итак, наш специалист обнаружил в статье Гербера абзац, где, рассматривая результаты различных видов проведенного анализа ученый указывает на значительное присутствие в образцеEHG-39%(!), а затем исследует возможные источники данного компонента. Здесь В. Васильченко наткнулся на предложение: «Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that Bk-II has an excess HG ancestry mainly from WHG groups or other mixed characteristic HGs (Croatia_mesolithic, Poland_BKG_o2.SG (Brześć Kujawski Group outlier) or KO1 (Köröculture outlier HG)), but only marginal relations with the EHG (Lithuania_Mesolithic) populations (for detailed results, see Supplementary Information section 5.3)» и не долго думая выдрал его из текста, оторвал мешавшее подлогу начало фразы ( полученные останки выделены жирным шрифтом), и объявил полученный окровавленный обрубок «великим доказательством» того, что Гербер якобы не только не признает важности EHG для Bk-II, но и мол о подобном даже не упоминает. А затем пошел еще дальше, заявив, что ученый якобы вообще считает данный компонент маргинальным.
        Естественно мне пришлось проанализировать столь оригинальную «работу с источником». Итак, рассмотрим вашу попытку заявить, что у Гербера якобы утверждается о маргинальности EHG  для Bk-II, опираясь на  цитату, выдранную с кровью и мясом из текста, в котором говорится прямо противоположное.
        Начнем с мелочей. В выдранной цитате говориться о маргинальности не  EHG вообще, а конкретно о Lithuania_Mesolithic (почему упомянут именно литовский мезолит ученый объясняет в конце абзаца, который вы кажется не смогли усвоить, между тем там все просто, дело в том, что именно он использовался как компонент при анализе), что вполне понятно, поскольку Гербер выводит EHG  для Bk-II не из Прибалтики, а с Украины, о чем он прямо сообщает чуть ниже: «suggesting that Lithuania_Mesolithic is not good proxy for the actual EHG componentEHG characteristic core of Bk-II (which ultimately could be best modelled as Ukraine_EBA by composition).» Впрочем, данный момент можно считать мелким и в общем-то безобидным ляпом в сравнении с основным подлогом (или неспособностью понять прочитанное?).
        Неужели, выдирая с мясом кусок предложения вы не заметили с чего это самое предложение начинается? А именно фразу: «Contrary to the Admixture and qpAdm results, this test revealed that«. Или заметили, но не смогли постигнуть мысль автора? Тогда поясню. Это значит, что речь даже об ограниченной маргинальности (напомню таковым для автора выглядит лишь Lithuania_Mesolithic) может идти только в одном из трех анализов, а в двух других результаты совсем иные.
        Симптоматично, что вы даже не поинтересовались, а в чем же заключается упомянутое различие (видно слишком увлеклись, кромсая цитату). А между тем об этом в вполне доступной форме говориться всего парой строчек выше столь жестоко ободранного вами предложения. «We aimed to investigate further the exact composition of HG ancestry in Bk-II. qpAdm analysis of the basic composition resulted in EEF ∼40±2%, EHG ∼39±3%, WHG (Western HG) ∼13±2.7%, Caucasus HG ∼8±2%, p=0.0917 in par with Admixture analysis, pointing towards a rather EHG characteristic composition».
        Как видите если не выдирать цитату с мясом, при этом безбожно ее изуродовав, то и выводы получаются совсем иные. И мне по-прежнему интересно с чем же мы имеем дело, с неспособностью понять совсем не сложный текст или с неприкрытой ложью? Перефразируя Милюкова, что же это-глупость или подлог?

        • А как вы думаете, этот ваш излюбленный приём — не замечать приведённую цитату — Соколов с Дробышевским одобрили бы? Или они бы сказали, что это яркий маркер псевдоучёного?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-07 в 17:05:12
        Надо признать, презанятный у вас получился словесный салат. Интересно, вы сами то поняли, о чем и к чему все это вещали?
        Попробуем разобраться поэтапно. Со «шнуровиками» в целом понятно, вы в этом вопросе еще только с поисками Spreitenbach недавно из трех сосен выбрались. С остальными, судя по темпам предыдущих блужданий придется подождать еще несколько месяцев.
        Явным подлогом является заявление, что, опровергнув ваши странные фантазии, что «срубники» это якобы «шнуровики» я почему-то покусился на какие-то научные статьи. Извините, но ни в одной научной статье подобного бреда не содержалось, что я вам, кстати еще в прошлый раз продемонстрировал.
        Что использованные мною слова В.Р. Дольника имеют якобы расистский и фашистский привкус, обвинение очень серьезное. Вот только, как обычно вы почему-то совсем забыли о доказательствах. Очень вас прошу, укажите какой конкретно фашистский и расистский привкус имеет приведенная мною цитата: «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак«
        Причем выполните это пожалуйста не в обычном для вас стиле пустопорожней болтовни, а приводя конкретные факты, указывая каким именно расистским и фашистским взглядам она соответствует. Естественно не забудьте указать источники. С нетерпением жду ваш ответ, пока же складывается впечатление, что мы имеем дело со случаем «вранья обыкновенного» от В. Васильченко с наветами в духе незабвенного товарища Лысенко. Помните: «генетика и кибернетика-продажные девки империализма».
        И чтоб два раза не ходить, заодно разберем вашу попытку объявить лженаукой любое высказывание В.Р. Дольника. Продемонстрируйте, пожалуйста какие именно моменты из приведенной выше цитаты относятся к лженауке, приводя при этом подтверждающие вашу идею цитаты. Естественно они должны относиться именно к той науке которую Дольник якобы извратил.   
        Что касается И. Коломийцева, то можно только удивляться, зачем вы столь глупо лжете. Всем на сайте известно, что И. Коломийцев с середины весны и до осени нас покидает (точно также он отсутствовал и в прошлом году). Так зачем же нести этот бред про бегство? Мало того, что вы попались на самой примитивной лжи, так еще и выставили себя на посмешище, уподобившись герою анекдота про диалог с бюстом Вольтера. Неужели вы настолько мелки, что, полностью провалившись в дискуссии с И. Коломийцевым, пытаетесь отомстить за свое фиаско, воспользоваться его вынужденным молчанием?

        • Вот видите, вы опять не стесняетесь защищать псевдо-научную ахинею Дольника. И после этого вы хотите, чтобы вас не считали фейковым клоном?!

            • Надежде Маркиной. Нет, на этот раз это не моё «оценочное мнение», а теория Макса Вебера,которая запрещает тащить в соц науки зоологию по причинам, о которых я уже говорил. Конечно, можно и теорию Вебера считать лишь «оценочным мнением» самого Вебера, но здесь нужно учитывать, что веберианство является наиболее авторитетной социологической традицией. Не единственной — вы можете ссылаться на альтернативы. Однако нет ни одной сколько-нибудь заметной соц доктрины, в рамках которой использовались бы биологические подходы. Биологизаторство ни у кого не в чести — не работает, не даёт результатов. 

        • Дольник социал-дарвинист. Будем делать вид, что не знаем, что такое социал-дарвинизм, что не понимаем, как определения типа брак — видовой признак связаны с социал-дарвинизмом, что не в курсе, что Гитлер был социал-дарвинистом и внедрял евгенические программы, что подзабыли, кто и как использовал социал-дарвинизм для оправдания расизма и фашизма?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-08 в 00:11:04
        Еще раз повторю, если у вас есть доказательства некорректных действий модератора, то приведите их.
        Если же все как обычно, и ваша бессмысленная ложь связана с отмеченным Поварниным свойством определенного контингента: » «Он постоянно бросает в азарте грубые, но бездоказательные обвинения»», то имейте мужество признать свое недостойное поведение и извинитесь перед оболганным человеком.
        Или может быть вы элементарно не состоянии понять насколько ваша пустопорожняя бессмысленная ложь оскорбительна для модератора?

        • Вот видите, вы уже опускаетесь до прямого лжесвидетельства — я якобы обвиняю модератора в некорректных действиях. на востоке лжесвидетелей побивают палками, Андрей. 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 02:09:16
        Если можно уточните, что вам не удалось понять в определении: » соотношение-научн. мера относительной величины двух количеств «? Или вы не сумели понять, что такое соотношение в конкретном случае с WHG и EHG?
        Что касается вопроса о 59%, я вижу вы не рискнули отрицать, что в данном вопросе дважды пытались нам солгать, а именно 10.10.2023 в 13:50 сообщив: «откуда взялись 59%. Я просто отвечаю на ваш же вопрос. Они из G25, а не из научной статьи» (то есть признали, что соорудили эту дутую цифирку самостоятельно, ведь у нас больше никто с «волшебным калькулятором» не балуется) . И затем пытались обмануть нас 2023-11-19 в 20:59:36 , когда показания внезапно изменились «Поэтому на ваш вопрос, откуда взялась цифра в 59% я могу ответить: из самой статьи, на которую вы ссылаетесь».
        Но тем более не понятно почему вы столь упорно держитесь за третью ложь что впервые 59% якобы появились в моем тексте 20.08.2023 в 10:56, причем как обычно для изготовления подлога, не постеснялись ободрать мою цитату. Между тем, как легко проверить, о вашем дутом фейке про 59% мы говорили еще в июле, то есть задолго до 20.8. И к чему столь глупая ложь? Или опять что-то не поняли? Скажем какой месяц в году бывает раньше — июль или август?
        Что же вы опять со столь нелепой ложью позоритесь? Такое впечатление, что репутация для вас безразлична. Не напомните, для кого по-вашему собственному определению характерно подобное поведение?

        • Может,объясните, как вам удалось перепутать соотношение с процентами, и откуда взялись пресловутые 59%, впервые появившиеся именно в вашем сообщении, чего вы даже не отрицаете?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 00:47:41
        А что еще мы можем обсуждать по данной теме? Неужели странные заявления от В. Васильченко: «По-вашему, генетическое сходство между человеком и шимпанзе означает, что люди не уникальны, что их нельзя различать и все они идентичны будто клоны?… Может быть вы считаете, что мулаты не будут далеки и от отца, и от матери
        Так абсолютную нелепость подобных идей я объяснил еще год назад, указав, что подобный вопрос «Свидетельствует о явном незнании что такое внутривидовое различие, что такое клон и насколько значительна разница в 0,1% .В результате смеси из этих незнаний и родилось весьма странная идея, что человек обладающий средним видовым различием — это клон. А это в свою очередь означает, что человек у вас может быть либо клоном, либо отличаться от родителей даже больше, чем средне видовое различие, а это, уже и есть синоним понятия быть от них очень-очень генетически далеким. Особенно эта идея заметна в фразе о мулатах, которых вы почему-то вообразили ну просто страшно далекими генетически от каждого из родителей. В дальнейшем с помощью этой нехитрой идеи или клон, или нечто совсем-совсем отличающееся вы пытались в очередной раз пропихнуть свою зверушку в компоненты Гербера. То, что ваши инсинуации основаны на элементарном непонимании принципов полового размножения, и не знании терминологии, которой вы пользуетесь, я вам уже говорил неоднократно, повторяться нет смысла.»
        Тогда же я разобрал и другой ваш генетический ляп:»Теперь рассмотрим свидетельство, вашей веры в возможность клона одновременно от двух разных организмов. Это естественным образом вытекает из вашего бравого заявления: «Вы, Андрей Плахин, являетесь клоном своих  родителей. Я выделил основной момент, но на всякий случай поясню- у вас клон один, а родителей двое. То есть вы «создали» один клон на двоих. То есть идея, что человек может быть клоном одновременно двух родителей для вас на тот момент была вполне реальной. И если можно не надо вновь рассказывать, что надо понимать текст не так как написано, поскольку вы, думая одно, писали другое».
         
        Таким образом, уже год назад были разобраны ваши ошибки вызванные отсутствием знаний азов биологии и особенно печальное незнание «насколько значительна разница в 0,1%» . На всякий случай уточню-речь идет о 3 099 734 пар оснований. А 1% соответственно более 30 000 000 пар оснований о чем В. Васильченко создавая свой глупый ляп явно даже не догадывался.
        Кстати, замечательный пример «великих познаний» нашего автора по арифметике проявился и в попытке от этого самого ляпа отмежеваться: «1, или 0,1 — это просто случайные примеры для «очень мало» и никакого конкретного смысла я этим  примерам не придавал.»(случайные! И бессмысленные!-великолепно!).  
        Как мы видим, тема обо всех этих нелепицах от В. Васильченко была полностью исчерпана уже давно, и неразрешенным остался лишь один вопрос:И как же это вас угораздило ляп с утверждением про «очень-очень мало» разместить прямо под моим высказыванием: «насколько значительна разница в 0,1%»? И я по прежнему жду на него ответ.  
        Интересно, появление сочиненной вами глупости прямо под моим текстом, где утверждается прямо противоположное связано с незнанием, что термины «значительная разница» и «очень-очень мало» это не одно и то же? Или вы все же не знаете какая из цифирок больше 1 или 0,1?

        • Ну, когда вы заявлете, что люди генетически не уникальны и чуть ли не подобны клонам, то естественно к вам появляются вопросы. Может объясните, как вы договорились до подобного?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-07 в 17:36:49, 2024-04-06 в 02:17:02
        Как я уже неоднократно говорил, лгать вообще не хорошо, а делать это под текстом, демонстрирующим насколько ваш обман бессмысленен еще и глупо. Сами же себя в неприглядном свете и выставляете.
        Скажем, объясняя нелепость ляпа «срубники — шнуровики. Дальше что?«, я пишу: «потомки не идентичны одному из предков». В. Васильченко перевирает это в заявленио об «отсутствии между шнуровиками и срубниками какой-либо связи.» Просто интересно, вы не способны понять прочитанное, или снова привычка подвела. Так объясните, чем же является ваш ляп -это глупость или ложь?
        На попытке В. Васильченко прикрыть собственное фиаско с ляпом, что ребенок якобы клон сразу двух родителей, останавливаться не будем, она подробно разобрана в другом тексте (12.04.2024 в 14:26) Забавно получилось и с попыткой В. Васильченко опровергнуть данные науки, что КШК и срубная являются разными археологическими культурами. Для этого делается довольно занятное заявление: «В приведённой цитате говорится даже об археологическом сходстве культур шнуровой керамики, фатьяновской и срубной». Прекрасно, покажите пожалуйста в каком месте приведенных вами цитат из текстов 31.03.2024 в 03:19, 31.03.2024 в 03:12 (других вы не предоставили) об этом якобы говорится. Только при этом не забудьте, что пытаться выдать родство людей за сходство материальной культуры и означает «горшки с генами перепутать«.
        Интересно и с чем же мы имеем дело в данном случае, что это глупость или ложь?
        Что касается прочего словесного салата, с активным использованием дурно пахнущих ингредиентов, которым вы пытаетесь прикрыть свое фиаско, то копаться в нем не вижу смысла. он полностью разобран и оценен в приведенной вами же ссылке  https://dzen.ru/a/Y592oJuLe0stC7Xu
        Но если вам трудно будет понять или соотнести с собственным опусом данный текст, пишите, с удовольствием окажу посильную помощь.
        Но может быть все же объясните, как же вас угораздило при ваших методах ведения дискуссии цитировать, просто убийственные для вас статьи подобные  https://dzen.ru/a/Y592oJuLe0stC7Xu? Это же чистейшая явка с повинной и веревка в доме повешенного.
        Опять потом будете на зеркало пенять?

        • Да, кстати, может соизволите объяснить ваш ляп, что срубники якобы генетически не идентичны шнуровикам? Почему вы не соизволили ознакомиться с соотв статьями?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 00:45:39
        Извините, но ваши пародии на расчеты, с дистанциями 12-20% (хотя даже вы сами неоднократно утверждали, что подобное свидетельствует о полной недостоверности подделки) если о чем-то и свидетельствуют, то только о полной недобросовестности и тяги к подлогам их автора, а именно, В. Васильченко. Если у вас случайно есть какие-то данные из серьезных источников, буду рад ознакомиться. А засорять сайт столь неуклюжими подделками…
        Неужели действительно не понимаете, насколько от всех этих тяп-ляпных подлогов страдает ваша репутация.
          И после этого опять будете доказывать, что вы не фейковый персонаж?

        • И почему же я спрашивается не могу ссылаться на факт плохих дистанций при моделировании моего балто-славика с помощью WHG и EHG? 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 00:40:44, 2024-04-08 в 01:20:01-
        Опять вас подвело отсутствие базовых знаний и неспособность понимать прочитанное. Вы не в курсе, что археологи не имеют привычки относить к представителям культуры образцы захороненные по иной традиции или тех, чья принадлежность к данному захоронению вызывает сомнения? Или вы в этом вопросе все еще не выбрались из трех сосен и описание могильника так и осталось для вас тайной? Сочувствую.
        Что касается принятого в научных кругах обозначения outlier, (Например, RISE595.SGlMNE_LBA_outlier.SG), мы видим в отношении MX193 SpreitenbachCWC ничего подобного нет (кстати вопреки вашей лжи, и в самой статье также не содержится даже намека, что в группе SpreitenbachCWC есть хоть какой-то outlier). И это естественно, поскольку в отличии от вас авторы пользуются научными определениями и понимают о чем говорят. Столь же естественно и использование MX193 во всех расчетах как совершенно равноправного члена группы, что вы несмотря на все усилия все же были вынуждены признать, обнаружив после многомесячных блужданий данные о 48% и даже поняв как авторы статьи это вычислили..
        Естественно, что в свете приведенных данных абсолютно нелепыми выглядят ваши мантры: «не правда, товарищи, это не слон!»
        Что касается ваших усилий найти в статье сообщение » MX193 SpreitenbachCWC-outlier», то они вполне закономерно провалились. И не случайно, что вы с такой старательностью избегаете приводить цитаты, пытаясь компенсировать их отсутствие обилием голословных заявлений и грубостью (не напомните, что о таком «методе» говорят Поварнин и психологи, о которых при описании методов от В. Васильченко вы упоминали в прошлый раз?).
        К сожалению, по причине полного отсутствия базовых знаний вы так и не смогли разобраться и в ситуации с I3396. Напомню, что данные этого образца находятся во вспомогательных материалах статьи «Genomic Insights into the Formation of Human Populations in East Asia» из журнала Nature (причем авторы ссылаются на данные Science).  Действительно, обозначение гаплогруппы в этих источниках отличается от приведенного в YTree – Yfull (что, как вам уже говорили свидетельствует о допущенной одной из групп исследователей ошибке).
        Но это никак не оправдывает ваш глупейший ляп о якобы существующих в науке неких «левых» номенклатурах, особенно смешной, с учетом, что оба источника указали, что пользовались номенклатурой ISOGG. Вы прежде чем придя в ажиотаж осыпать нас новыми бездоказательными фразами (или как там у Поварнина?) лучше бы материалы дискуссии почитали. Начните хотя бы с текста от 02.06.2023 в 00:07, а если и с размещенными в нем ссылками ознакомитесь, будет просто великолепно.
        Теперь об очередных попытках В. Васильченко «заболтать» свое фиаско.
        Что за странные отговорки вы изобрели? Как это спор не о 48%? Разве не вы вещали, что такого среднего быть не может и разве не вы пытались убедить нас, что в расчетах не могут использоваться все 12 образцов? А теперь, когда под давлением фактов все же признали реальность, пытаетесь срочно подменить вопрос, объявляя, что это мол совсем-совсем не важно?
        Теперь перейдем к якобы полной неспособности В. Васильченко обнаружить остальные данные по теме. И здесь очень интересно проследить историю вопроса.
        Вспомним, как проходили поиски лежащих прямо на поверхности данных о 48%. Здесь были и нескончаемые хождение кругами и многомесячное плутание в трех соснах, постоянные рассказы, что в указанных местах этих данных якобы нет и мол они выдуманы (при этом вас периодически ловили за руку на подлогах, вроде поиска в Excel  вместо pdf). В конце концов, после многомесячных блужданий вы с явной неохотой признали реальность. Но в течении нескольких месяцев вы активно нам лгали, не знаю уж осознанно или по незнанию.
        Аналогичной была ситуация с МХ193. Пытаясь отрицать ее принадлежность к группе SpreitenbachCWC, что вы только не придумывали. Были и многомесячные блуждания в трех соснах, и поиск исключительно не по ссылкам, и заявления, что такой информации нет и т.д. и т.п. В итоге через несколько месяцев вы, хоть и с зубовным скрежетом признали и эту реальность. Но вновь получается, что длительное время вы нам лгали осознанно или по незнанию.
        Аналогичная история с поиском 4-х реальных компонентов при К=4. Разве что в данном случае вы совсем-совсем никак не могли понять о какой ссылке вам говорят. Когда же вас вынудили воспользоваться реальной ссылкой, вы тут же, хотя явно случайно подтвердили мое определение, но опять же в течении нескольких месяцев вы осознано или по незнанию упорно нам лгали.
        Теперь точно такая же история случилась с вопросом о представителях КШК Швейцарии. Вновь все та же неспособность понять простейшие вещи, трехсосновые блуждания и явная ложь.
        И мне просто интересно, на что вы надеетесь, в своих усиленных попытках не обнаружить информацию о прочих представителях КШК Швейцарии, вновь повторяя трижды провалившиеся махинации? И почему после того, как вас минимум трижды ловили на подобной лжи за руку, мы должны поверить, что вы действительно не можете найти данные, а не исполняете все тоже, признаться изрядно поднадоевшее антре?

        • Вот вы всё жалуетесь на свою неспособность найти в статье то место, где о MX193 говорится как об аутлайере. А вам не кажется, что подобная невнимательность выглядит очень странно, особенно для вас, человека, который как Киса Воробьянинов в данный момент представляет науку? Напомнить вам, как вы клятвенно обещали участникам форума, что научитесь тщательно работать с научными текстами? И вот опять такой ляп! Участники форума выдали вам кредит доверия, я сам много раз защищал вас от справедливой и жёсткой критики, но этот кредит не бесконечен, дорогой  мой. 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 00:36:45
        Как я вижу вы решили отбросить версии, свидетельствующие о явном подлоге, выбрав смешной, но все же не столь позорный вариант- плач, что мол переводить не умеете, что такое «миксер» и что он делает не знаете, вот и запутались, помогите бедолаге.
        Что касается правильного перевода, то он очевиден: «Bk-II имеет избыточное происхождение HG, в основном от групп WHG или других HG со смешанными характеристиками …Удивительно, но ни одна из этих популяций HG со смешанными характеристиками … не имеет достаточного количества EHG-компонента, чтобы объяснить происхождение образцов Bk-II« (я оставил только текст, имеющий непосредственное отношение к подлогу с переводом от В. Васильченко).
        Легко убедиться, что правильный перевод устраняет глупый ляп, сделанный у нашего толмача, когда в результате его подлога Гербер якобы проводит исследование, основываясь только на WHG или других HG с подобными (?!) характеристиками, а затем при его анализе, почему-то страшно удивляется, не обнаружив достаточного количества «HG со смешанными характеристиками». Неужели не заметили эту неувязочку? Или опять по незнанию не смогли понять, что наворотили?
        И второй момент. Может поделитесь, что это за таинственные HG, якобы подобные WHG, но таковым не являющиеся (и по вашему утверждению также не относящиеся и к смеси WHG с EHG)? Это уже тянет на «великое закрытие» не меньше.

        • Ну вот видите, по вашим же собственным словам перевод здесь ни на что особенно не влияет. Ну и как вы теперь будете оправдываться за свои обещания предъявить здесь огромную ошибку?  

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 00:32:35
        Интересно, на что вы надеялись, пытаясь скрыть полное отсутствие в тексте не только утверждения, что у S11953 якобы Z280, лживо приписываемого вами Давидски, но и даже следов этой самой гаплогруппы Z280?
        И зачем вы подсунули нам фразу: «S11953 belongs to a typically Balto-Slavic subclade of R1a»? И где же здесь написано «Z280″? Может в точке спрятано, или в тексте зашифровано? Вы его что же  «числом зверя» вообразили? Или вы настолько уплыли в «заоблачные пустоты» своей фантазии, что даже не сумели осознать весьма прискорбный факт полного отсутствия ее присутствия?
        Непонятны и старательные попытки, хоть как-то опорочить (причем прямо отрицать это вы явно боитесь) четкое и недвусмысленное утверждение Давидски: у S11953 группа Z283″  June 16, 2020 at 7:04 PM. Неужели вам не понятно, что, пытаясь лгать почти год, отрицая столь определенно высказанный факт вы попросту выставляете себя на посмешище?
        Ведь в данном случае все сводится к простейшей логической задачке. Напомню: Давидски сказал, что у S11953 типичный балто-славянский субклад, уточнив затем, что субклад у него Z283. Так какой же субклад блогер назвал типичным балто-славянским? На удивление найти правильный ответ (Z283) вам так и не удалось.
        Между тем это логическая задача простейшего типа — у меня в руке овощ. Этот овощ называется картошка. Как называется овощ у меня в руке? Такие служат для тестирования развития детсадовцев, причем даже не в старшей группе.
        Может все же пора признать реальность? А то даже боюсь представить куда вас заведет столь нелепая позиция. Или вам репутация таки не важна? Помниться вы что-то говорили про такое свойство фейковых персонажей.

        • Ну вот, теперь у вас Давидски виноват. Он вам якобы написал не так, как вам было нужно,не такими словами, и ввёл вас в заблуждение. Не стыдно валить на других, оправдывая собственные ляпы?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-06 в 00:10:21
        Извините, действительно забыл про вашу плохую память. Спешу исправить оплошность и напомню историю с целым букетом ляпов от В. Васильченко максимально конкретно.
        И с удовольствием, как и обещал продемонстрирую чудеса нарисованных вами веселых картинок еще раз. «Начнем с наконец-то осознанного вами правила «При изменении PC в vahaduo меняются показания только соотв. оси. Другая остаётся неизменной.» 
        Посмотрим, как это воплощается в рисунках от В. Васильченко. Возьмем [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)- где график построен по осям РС1 и РС3 и [1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)-оси РС1 и РС2. Как видим РС1 присутствует в обоих случаях и, следовательно, как утверждает современный В. Васильченко «показания по оси» на ней меняться не могут.
        Но что же мы видим на картинках? Итак, [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru)-Облако Baltic_BA своим центром «наехало» на ось 0Y, имея границы по 0Х от минус 0,01 до 0,02. Теперь перейдем к  [1] Альбом (153.2 КБ) — Ниндзя (yapx.ru), где облако Baltic_BA образованно группами из Эстонии и Латвии. И, о чудо, на данной пародии оно по  0Х не то что к минус 0,01, а даже к оси 0Y не приближается. Границы облака по 0Х составляют от 0,015 до 0,045. Таким образом облака, которые обязаны совпадать в проекции на 0Х, на ваших поделках лишь слегка «соприкасаются» краями.
        Вот интересно и как это за время между созданием поделок целое облако умудрилось у вас уплыть на 0,025 в сторону? Вполне согласен с вашей оценкой подобного ляпсуса: «это вещь в принципе невозможная на грани лёгкой оппозиционности медицинской вменяемости. Это как зелёная лошадь.». Действительно, лучше о подобном «творчестве» и не скажешь!
        Но дальше будет еще смешнее. Сравним  [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) с другой вашей поделкой Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co). Здесь даже на разные оси будет невозможно сослаться, в обоих случаях это РС1 и РС3. Но вновь облако BalticBA  на разных картинках не соответствует само себе.  
        Для  [1] Альбом (90 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) это все те же от минус 0,01 до 0,02, а вот у Vahaduo-Custom-PCA-2023-01-28-T142220-426 hostedatImgBB — ImgBB (ibb.co). оно имеет границы от 0,015 до 0,037. При этом оно к тому же изогнулось дугой и в результате облака пересекаются вообще всего парой точек, то есть ситуация с данными поделками оказалась даже хуже, чем в первом случае. Причем вы еще и принуждаете несчастное облако исполнять какой-то дикий «танец на шесте» сначала оно у вас «взобралось» на ось 0Y, а потом ему пришлось мало того, что отклониться от нее на совершенно дикое по меркам научных РСА расстояние, так еще и изогнуться немыслимой дугой. Да тут уже даже не зеленая, как в предыдущем варианте, а какая-то серо-буро-малиновая лошадь у вас выходит.
        Что касается приключившейся у вас путаницы между глобусом и картой, то вас вновь подвело незнание элементарных определений в данном случае по географии и нежелание обращаться к столь необходимым вам толковым словарям и учебникам. Рекомендую вам все-же внимательно изучить текст по следующей ссылке ОПРЕДЕЛЕНИЕ И ОСНОВНЫЕ СВОЙСТВА ГЕОГРАФИЧЕСКИХ КАРТ (bsu.by)
        Прочитайте его внимательно и обязательно уточните в словаре в чем разница между предметом и его поверхностью. Уверен, что после этого вы сумеете самостоятельно ответить на вопрос, почему карта (даже самая объемная) не является глобусом.
        Надеюсь также, что внимательное изучение учебника поможет вам понять, чем же реальная карта отличается от плодов ваших странных фантазий и почему, добавляя на карту хоть Китай хоть Америку вы не сумеете изменить географические координаты городов Европы, как это невесть с чего вообразил В. Васильченко на одном из этапов своей борьбы с наукой. (Если уже успели все позабыть с прошлого раза, этот ляп описан в тексте от 05.04.2024 в 13:16)

        • На первом графике есть граветтские охотники, которых нет на втором, поэтому программа пересчитала координаты. Я это уже объяснял. На глобусе Китай совпадает с Америкой. Широта и долгота не меняются. Это по вашему что, глобус, или трёхмерная карта? https://dinosaurpictures.org/ancient-earth#20

      • Валерию Васильченко на 2024-04-07 в 16:58:30, 2024-04-05 в 23:36:32,
        Занятная вырисовывается закономерность. Как только возникает необходимость прикрыть очередное фиаско, тут же появляется новое РСА или какой-нибудь расчетец от В. Васильченко, который изрядно расходится с предыдущими творениями, но при этом неизменно совпадает с текущими фантазиями нашего автора.
        Поэтому давайте оставим в стороне ваши новые подделки и будем пользоваться старыми данными, нарисованными, когда вы еще не знали, что «популяция украинцев» такая вся обособленная.
        Хотя, надо отметить, что даже сия специально изготовленная по данному случаю  картинка, также явно противоречит вашим фантазиям. Как же «Русские, украинцы и беларусы генетически достоверно отличаются, включая жителей пограничья. «, если у вас по собственному признанию Белгород и Волынь смешались с противоположной популяцией?
        Что касается смешавшихся в кучу групп, посмотрите на собственный рисунок [1] Альбом (234.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru), там это хорошо заметно.
        Теперь немного о популяциях. Может быть все же попытаетесь хоть как-то объяснить к какой же популяции вы относите население Новороссии.
        И как объяснить, что якобы «единую и неделимую» популяцию украинцев на вашей картинке [1] Альбом (234.7 КБ) — Ниндзя (yapx.ru) явственно делят на части вклинившиеся поляки? Они что, тоже украинцы, только про это не знают? Или ваш «волшебный калькулятор» видит различия только между восточными славянами, а в западных совсем запутался?
        Презанятные истории вы, однако рассказываете.

        • По вашему русские и украинцы исчерпываются Смоленском и Черниговом? Оригинально. И это по вашему и есть одно из тех «великих открытий», которые все у вас пытаются украсть?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 13:47:48, 2024-04-15 в 21:08:38,2024-04-16 в 13:53:03
        Естественно цитаты, объясняющие что такое брак и семья имеют к теме самое непосредственное отношение. Именно поэтому я уже дважды привел цитаты, демонстрирующие полную нелепость заявления В. Васильченко, что якобы: «Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают».
        Напомню эти цитаты:«семья и брак-это то, что присуще людям в той же самой мере, что и животным. И у людей и у животных имеются семейные и брачные отношения между полами.» ( курс зоологии)  
        «Цель брачных отношений у животных как будто бы проста – продление рода». («Этология брачных отношений в мире животных»).
          «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак«.(‘ этология)
        Брачные отношения «это отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях или хотя бы одна из этих особей имеет потребность вступить в такие отношения. При этом у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться» (этология).
        «В качестве наименьшей группировки для высших позвоночных выделяют небольшую группу связанных тесным родством организмов- парцеллу, или семью» (Теория эволюции)   
        Зная вашу привычку путаться в науках, на всякий случай уточню, положение: «у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться» – относится к психологии, еще одной науке, изучающей человека, которой похоже также не нашлось места в тесном мирке построений от В. Васильченко.
           Как легко убедиться из данных цитат термины «брачные отношения» и «семья» в биологии присутствуют и означают очень многое, а вот В. Васильченко явно по незнанию опять ляпнул что-то не то.
        Кстати, а какие это цитаты по вопросу брака и семьи приводили вы? Пожалуйста дайте ссылки на ваши тексты, где они находятся. Если же вы намекаете на приведенные в прошлый раз тексты Вебера, то боюсь, сообщение что в дождь люди открывают зонтики и прочие к семье и брачным отношениям немножко сильно не относятся.
        Не совсем понятны ваши попытки ограничить всю современную социологию исключительно трудами ученого, умершего 100 лет назад. вы что-же вообразили, что социология, в отличии от прочих наук с того времени стояла на месте и не развивалась? Может, чем строчить подобные «открытия», лучше все-таки почитаете что-нибудь по теме, хотя бы учебные пособия?
        И совсем уж глупо пытаться отрицать наличие биологической природы у человека, выдирая с мясом цитаты из М. Вебера, у которого, как вам уже объяснялось утверждается совсем иное.
        Например, похоже вам так и не удалось понять, что один из 4-х видов «Социального действия» Вебера вообще является чисто биологическим: «аффективным, прежде всего эмоциональным, то есть обусловленным аффектами или эмоциональным состоянием индивида… Чисто аффективное действие также находится на границе и часто за пределом того, что «осмысленно», осознанно ориентировано; оно может быть не знающим препятствий реагированием на совершенно необычное раздражение.» Современные социологи, комментируя этот текст прямо говорят о рефлексах.
        Так вы говорите он «зоологию» изгонял? Что-то не похоже. Да и с бравым заявлением, что Вебер якобы «изучает только осмысленные действия» у вас явный ляп случился.  
        Если до сих пор так и не смогли это понять внимательно перечитайте приведенную выше цитату. А там внятно сказано, что изучаемый автором один из основных видов социального действия оказывается «за пределом того, что «осмысленно»«. Опять не сумели постигнуть смысл прочитанного? Причем ученый мало того, что данный тип исследует, но еще и называет это «поведение на рефлексах и эмоциях» именно «социальным действием«. А это явно не соответствует  ляпу от В. Васильченко, что у Вебера якобы» изучается только осмысленное поведение«. Опять ваши опусы опровергаются реальностью. Слушайте, а вы точно уверены, что смогли понять хотя бы общий смысл статей Вебера?
        Кстати, это далеко не единственный пример, когда работы Вебера полностью опровергают ваши измышления. Так, говоря о «понимающей социологии» ученый четко указывает:» Мы понимаем отнюдь не только целерациональное поведение, мы «понимаем» и типические процессы, основанные на аффектах, и их типические последствия для поведения людей.«, добавляя, что в круг, явлений, которые необходимо при этом рассматривать входят: «Экстаз и мистическое переживание, так же как известные типы психопатических связей или поведение маленьких детей«.
        То есть ученый вопреки вашим уверениям, не только рассматривает биологическую природу человека, но и призывает учитывать ее в социологических исследованиях и более того, указывает, что она является предметом изучения «понимающей социологии»
        . Такие вот убийственные для фантазий В. Васильченко факты. И это вы называете «не изучает» и «изгоняет»? Вы точно уверены, что срочно не нуждаетесь в словаре?
        Как-то смешно у вас получается. Вебер, скажем пишет: «Для социолога нет четких границ между…типом (субъективно), целерационально ориентированным или … совершенно непонятными психическими и физическими данностями «в» человеке и «связанными» с ним». А также вполне доступно объясняет: «социология пытается выразить в теоретических, адекватных смыслу понятиях и иррациональные (мистические, пророческие, духовные, эмоциональные) явления» или «При социологическом объяснении иррациональных моментов поведения понимающая психология в самом деле может оказать серьезную помощь«. А  В. Васильченко, заткнув уши и закрыв глаза твердит: «не правда это, не может она этим заниматься, она только осмысленное поведение изучает». Такое впечатление, что вы или реальность не осознаете или читать не умеете. И неужели столь трудно прежде чем радовать нас своими «великими закрытиями», хоть немного подумать? Хотя бы на тему, как социолог смог бы изучать только «осмысленное поведение», если между таковым и иррациональным не существует четких границ?  
        И как же после сравнения слов Вебера с тем, что несет В. Васильченко, мы должны относиться к вашим странным выдумкам, будто бы ученый якобы изгонял все «зоологическое» из социологии, и изучал якобы»только осмысленное поведение.»? Похоже вы опять не сумели понять прочитанное, вот и приключился очередной ляп. Или опять лгали, надеясь, что никто не проверит? В любом случае на фоне высказываний М. Вебера ваши измышления, извините выглядят полным бредом. Похоже опять у вас конфуз приключился.
        Кстати, вы обещали предоставить некие таинственные 10 трудов по социологии, в которых, рассматривая вопросы семьи и брачных отношений авторы якобы умудрились не коснуться биологической природы человека. И где же обещанное? Ведь, не приведи господи, читатели могут подумать, что ваше обещание, да и весь рассказ про таинственные работы -это не более чем очередная безответственная пустопорожняя ложь от В. Васильченко. Так что поторопитесь с поисками. Только постарайтесь разобраться в текстах, чтобы не вышло как с М. Вебером…

        • Ещё раз, для тех, кто в танке. Обсуждая вопросы брачно-семейных отношений у человека вы не имеете права ссылаться на мнение биологов, п.ч. они не являются профильными специалистами. Биология изучает растительный и животный мир, а не человеческое общество. Для изучения человеческого общества есть свои специальные социогуманитарные дисциплины. Кстати, и приведённое вами биологическое определение брака — Брачные отношения «это отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях — абсурдно применительно к человеку, п.ч. у человека отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях вовсе не означают, что данных индивидов связывают узы брака, и, с другой стороны, люди, состоящие в браке, могут не иметь между собой сексуальных отношений. Т.о., у людей сексуальные отношения не тождественны брачным отношениям и прямой связи между теми и другими нет. У людей браком признаётся только то, что предписывается соц нормами независимо от наличия интимной близости между мужчиной и женщиной. Но даже если мы возьмём предлагаемое вами нелепое определение брака как любого сексуального контакта , очевидно, положить это как критерий выделения человеческих популяций невозможно. Очевидно, иностранец, приехавший в другую страну и вызвавший к себе проститутку, вовсе не становится, как вы себе вообразили, частью местной популяции. 

          • «Биология изучает растительный и животный мир» — неточно, так как человека биология тоже изучает. Откуда взялась медицина?

            • Человек тоже принадлежит к животному миру ВНЕ своих социальных отношений. Биология изучает человека постольку, поскольку он не является социальным существом. Такова специфика человека — наличие двойственной природы, и биологической, и социальной.

        • Возвращаясь к мнению Дробышевского о том, что женившись на африканке он тем самым стал бы частью местной популяции. Во многих обществах на браки с чужаками смотрят неодобрительно. Где гарантия, что девушка-африканка, на которой женился Дробышевский, в наказание не будет изгнана из своего племени? И в этом случае частью какой популяции будет Дробышевский? По каким критериям в этом случае  определить, был ли брак заключён в пределах группы, или за её пределами?

        • Ещё раз: думайте над ответом на вопрос, каким образом с помощью предложенного вами гротескного определения брака как любого сексуального контакта можно выделять популяции у человека. 

        • Ещё раз, для тех, кто в танке. Я уже говорил, что теория Вебера не является единственной авторитетной теорией в социологии, хотя с моей точки зрения она является основой совр социологии. Но вам я с присущей мне снисходительностью уже предлагал поискать альтернативы среди социогуманитарных концепций, авторы которых толерантно относились бы к этологическим бредням. И вы могли бы это заметить, умей вы читать тексты глазами, а не ушами, не носом и не ртом. Выполнили вы это? Нет. Опять цитируете фоменкоподобных фриков от этологии и социобиологии. Ваша попытка найти себе спасение в теории аффективного действия умилительна своим невежеством. Ещё раз, для тех, кто в танке. Соц действие по Веберу ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ СОЗНАТЕЛЬНЫМ, ОСМЫСЛЕННЫМ И СВОБОДНЫМ. Если это требование не соблюдается, социального действия нет. У Вебера это разжёвывается предельно ясно и подробно, специально же для тугодумов. Поэтому не имеет значения,чем вызвано действие — инстинктом ли, аффектом ли и т.д. Этот биологический импульс с точки зрения социологии индифферентен, идентичен природным факторам. Он поступает в сознание также, как любые данные о природных воздействиях, а дальше либо принимается в расчёт, либо отвергается свободной волей человека. И в том, и в другом случае к биологии отношения он уже не имеет. Читаем и вразумляемся: 
           
          Не все типы взаимоотношения людей носят социальный характер; социально только то действие, которое по своему смыслу ориентировано на поведение других. Столкновение двух велосипедистов, например, не более чем происшествие, подобное явлению природы. Однако попытка кого-нибудь из них избежать этого столкновения — последовавшая за столкновением брань, потасовка или мирное урегулирование конфликта — является уже «социальным действием».
           
          Во всех науках о поведении должны быть приняты во внимание такие чуждые смыслу явления, как повод к определённым действиям, результат каких-либо событий, стимулирование решений или препятствие их принятию. Чуждыми смыслу остаются все процессы или явления (живой или мёртвой природы, связанные с человеком или происходящие вне его), лишённые предполагаемого смыслового содержания, выступающие не в качестве «средства» или «цели» поведения, а являющие собой лишь его повод, стимул или помеху. Так, например, штормовой прилив, в результате которого образовался Долларт в начале XII века, имел (быть может) «историческое» значение в качестве повода к процессу переселения, оказавшего достаточно серьёзное влияние на последующую историю названного региона. Процесс угасания и органический жизненный цикл вообще — от беспомощности ребёнка до беспомощности старца. — имеют, конечно, первостепенное социологическое значение ввиду различий в человеческом поведении, которое всегда ориентировалось и продолжает ориентироваться на это обстоятельство. Иную категорию образуют недоступные пониманию опытные данные о процессах, связанных с психическими и психофизиологическими явлениями (с утомлением, упражнениями памяти и тому подобным), а также, например, такие процессы, как эйфории при различных аскетических самоистязаниях, расхождение индивидуальных реакций по темпу, виду, ясности и так далее. В конечном итоге положение дел здесь такое же, как и при других недоступных пониманию явлениях. В подобных случаях и в аспекте практической деятельности, и в аспекте понимающего рассмотрения они принимаются как «данность», с которой надо считаться.
          Возможно, что в будущем исследование выявит недоступное пониманию единообразие и в специфически осмысленном поведении, хотя до сих пор такие закономерности установлены не были. Так, различия в биологической наследственности (например, «расовые») — если и поскольку были бы сделаны статистически подтверждённые выводы об их влиянии на тип социологически релевантного поведения, особенно на социальное поведение, в аспекте его смысловой соотнесённости — следовало бы принять в социологии как данность, наподобие того, как принимаются физиологические факты, такие, как потребность человека в питании или воздействие старения на его поведение. Признание каузального значения таких данных, безусловно, ни в какой мере не изменило бы задач социологии (и наук о поведении вообще), которые заключаются в интерпретирующем понимании осмысленно ориентированных человеческих действий

        • Ещё раз повторим для тугодумов — лишним не будет. Соц действие по Веберу ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ СУБЪЕКТИВНО ОСМЫСЛЕННЫМ. Это его характеристический признак. Поэтому действия инстинктивные, аффективные и т.п. социальными не являются и быть не могут. Вебер говорит об аффективном действии как о таком ОСМЫСЛЕННОМ, СОЗНАТЕЛЬНОМ И СВОБОДНОМ действии, в котором инстинкты и аффекты были осознаны и осмыслены в качестве внешнего импульса и получили санкцию разума. К биологии всё это уже никакого отношения не имеет. Читаем и вразумляемся:
           
          «Действием» мы называем действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится ли к невмешательству или терпеливому приятию), если и поскольку действующий индивид или индивиды связывают с ним субъективный смысл. «Социальным» мы называем такое действие, которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей и ориентируется на него
          Слово «смысл» имеет здесь два значения. Он может быть: а) смыслом, действительно субъективно предполагаемым действующим лицом в данной исторической ситуации, или приближённым, средним смыслом, субъективно предполагаемым действующими лицами в определённом числе ситуаций; б) теоретически конструированным чистым типом смысла, субъективно предполагаемым гипотетическим действующим лицом или действующими лицами в данной ситуации. Здесь вообще не идёт речь о каком-либо объективно «правильном» или метафизически постигнутом «истинном» смысле. Этим эмпирические науки о действии — социология и история — отличаются от всех догматических наук — юриспруденции, логики, этики, — которые стремятся обнаружить в своих объектах «правильный», «значимый» смысл.
          Чисто аффективное действие также находится на границе и часто за пределом того, что «осмысленно», осознанно ориентировано; оно может быть не знающим препятствий реагированием на совершенно необычное раздражение. Если действие, обусловленное аффектом, находит своё выражение в сознательной эмоциональной разрядке, мы говорим о сублимации. В таком случае этот тип уже почти всегда близок к «ценностной рационализации», или к целенаправленному поведению, или к тому и другому.
           

        • Наконец, зачем здесь Вебер. Да затем, что действия человека, связанные со вступлением в брак, всегда являются осмысленными и сознательными, т.е. социальными по Веберу. Т.е., не имеют ничего общего с тем, что биологи именуют «браком» применительно к животному миру. 

        • Да, чисто аффективное действие по Веберу лежит за пределами того, что осмысленно, и не является социальным. Социальным действие, обусловленное аффектом, является лишь в той степени, в какой оно находит своё выражение в сознательной эмоциональной разрядке. Точно также и по тем же причинам не имеют отношения к социальному действию в чистом виде экстаз и мистическое переживание так же, как известные типы психопатических связей или поведение маленьких детей, но лишь постольку, поскольку они осмысленны. 
          Вебер писал: «В поведении людей («внешнем» и «внутреннем») обнаруживаются, как и в любом процессе, связи и регулярность. Только человеческому поведению присущи, во всяком случае полностью, такие связи и регулярность, которые могут быть понятно истолкованы. Экстаз и мистическое переживание так же, как известные типы психопатических связей или поведение маленьких детей (а также не интересующее нас в данной связи поведение животных), недоступны нашему пониманию и основанному на нем объяснению в такой мере, как другие процессы…
          Социология, подобно истории, дает сначала «прагматическое» истолкование, основываясь на рационально понятных связях действий. Именно так создается в политической экономии рациональная конструкция «экономического человека». Такой же метод применяется и в понимающей социологии. Ведь ее специфическим объектом мы считаем не любой вид «внутреннего состояния» или внешнего отношения, а действие. «Действием» же (включая намеренное бездействие или нейтральность) мы всегда называем понятное отношение к «объектам», то есть такое, которое специфически характеризуется тем, что оно «имело» или предполагало {субъективный) смысл, независимо от степени его выраженности. Буддийское созерцание и христианская аскеза осмысленно соотнесены с «внутренними» для действующих лиц объектами, а рациональная экономическая деятельность человека, распоряжающегося материальными благами, — с «внешними» объектами. Специфически важным для понимающей социологии является прежде всего поведение. которое, во-первых, по субъективно предполагаемому действующим лицом смыслу соотнесено с поведением других людей, во-вторых, определено также этим его осмысленным соотнесением и, в-третьих, может быть, исходя из этого (субъективно) предполагаемого смысла, понятно объясненоСубъективно осмысленно соотнесены с внешним миром, и в частности с действиями других. и аффективные действия, и такие косвенно релевантные для поведения «эмоциональные состояния», как «чувство собственного достоинства», «гордость», «зависть», «ревность». Однако понимающую социологию интересуют здесь не физиологические, ранее называвшиеся «психофизическими» явления, например изменение пульса или быстроты реакции и т. п., и не чисто психические данности, такие, как, например, сочетание напряжения с ощущением удовольствия или неудовольствия, посредством которых эти явления могут быть охарактеризованы. Социология дифференцирует их по типам смысловой (прежде всего внешней) соотнесенности действия, и поэтому целерациональность служит ей — как мы вскоре увидим — идеальным типом именно для того, чтобы оценить степень его иррациональности. Только если определять (субъективно предполагаемый) смысл этой «соотнесенности» как «внутренние» пласты человеческого поведения (такую терминологию нельзя не считать вызывающей сомнение), можно было бы сказать, что понимающая социология рассматривает названные явления исключительно «изнутри»; но это означало бы: не посредством перечисления их физических или психических черт. Следовательно, различия психологических свойств в поведении не релевантны для нас сами по себе. Тождество смысловой соотнесенности не связано с наличием одинаковых «психических» констелляций, хотя и несомненно, что различия в одной из сторон могут быть обусловлены различиями в другой. Такая категория, как, например, «стремление к наживе», вообще не может быть отнесена к какой-либо «психологии»; ибо при двух сменяющих друг друга владельцах «одного и того же» делового предприятия «одинаковое» стремление к «рентабельности» может быть связано не только с совершенно гетерогенными «качествами характера», но и обусловлено в процессе совершенно одинаковой реализации и в конечном результате прямо противоположными «психическими» констелляциями и чертами характера; при этом и важнейшие (для психологии), решающие «целевые направленности» могут не быть родственны друг другу. События, лишенные смысла, субъективно соотнесенного с поведением других, по этому одному еще не безразличны с социологической точки зрения. Напротив, именно в них могут содержаться решающие условия, а следовательно, причины, определяющие поведение. Ведь для понимающей науки человеческие действия в весьма существенной степени осмысленно соотносятся с не ведающим осмысления «внешним миром», с явлениями и процессами природы: теоретическая конструкция поведения изолированного экономического человека, например, создана именно на этой основе. — Однако значимость процессов, не обладающих субъективной «смысловой соотнесенностью», таких, например, как кривая рождаемости и смертности, формирование посредством естественного отбора антропологических типов, а также чисто психические факторы, принимается понимающей социологией просто в качестве «условий» и «следствий», на которые ориентируются осмысленные действия, подобно тому как в экономической науке используются климатические данные или данные из области физиологии растений.
          Явления наследственности не могут быть поняты на основе субъективно предполагаемого смысла и тем меньше, чем точнее становятся естественнонаучные определения их условий. Предположим, например, что когда-либо удастся (мы сознательно не пользуемся здесь специальной терминологией) приближенно установить связь между наличием определенных социологически релевантных качеств и импульсов, таких, например, которые способствуют либо стремлению к определенным типам социального влияния и власти, либо шансам этого достигнуть наличием способности к рациональной ориентации действий вообще или других отдельных интеллектуальных качеств, с одной стороны, и индексом черепа или принадлежностью к обладающей какими-либо признаками группе людей — с другой. Тогда понимающей социологии пришлось бы, без всякого сомнения, принять во внимание эти специальные данные так же, как она принимает во внимание, например, последовательность типических возрастных стадий или смертность людей. Однако подлинная ее задача состояла бы именно в том, чтобы, интерпретируя, объяснить: 1. Посредством каких осмысленно соотнесенных действий (будь то с объектами внешнего или собственного внутреннего мира) люди. обладающие специфическими унаследованными качествами, пытались осуществить свое стремление, обусловленное, помимо других причин, и этими качествами; в какой степени и по какой причине им это удавалось или не удавалось? 2. Какие понятные нам последствия подобное (обусловленное наследственностью) стремление имело для осмысленно соотнесенного поведения других людей?»

        • Ещё раз повторю для тугодумов. По Веберу, Субъективно осмысленно соотнесены с внешним миром, и в частности с действиями других. и аффективные действия
          Как видим, ничего общего с вашими бреднями, будто Вебер каким то образом допускает в соц науки зоологию.
          А то, что между осмысленным и аффективным поведением нет чётких границ- это другой вопрос. На то она и наука, чтобы разбирать такие трудные случаи и устанавливать, где соц действие, а где- нет. 
          Вот я беру подряд книги с моей полки. Мансур Олсон, «Власть  и процветание». Есть упоминание о биологической природе человека? Нет таких упоминаний. Джон Ролз, «Теория справедливости». Есть упоминание о биологической природе человека? Нет таких упоминаний.  Чарльз Тилли, «Демократия». Есть упоминание о биологической природе человека? Нет таких упоминаний.  Ит.д. Попробуй найти что то другое. Браки семья во всех этих работах упоминаются. Но чтобы вы не придирались, что это там не осн предмет, хотя это значения не имеет, открывайте по ссылке Вишневского, «Эволюция российской семьи», и ищите упоминаний про обезьян. Желаю приятного чтения. 
          https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430650
           

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 16:23:54
        Почему же исчерпываются. По вашему собственному признанию там еще есть Белгород и Волынь, которые «залезли» в зоны других популяций. А еще на рисунках от В. Васильченко есть жители Костромы, отделенные от остальных русских, эрзянами и жители Львова, отделенные от остальных украинцев поляками.
        Таким образом, вместо декларируемых якобы ясно видимых различий у вас случилось явно противоположное. Опять у В. Васильченко «смешались в кучу кони, люди», а вот четко разделенных популяций почему-то не видать.
        Кстати, вы вновь, наверное по рассеянности, забыли ответить на вопрос про этих самых поляков, разрезавших якобы «единую и неделимую» популяцию украинцев от В. Васильченко надвое: Они что, тоже украинцы, только про это не знают? Или ваш «волшебный калькулятор» видит различия только между восточными славянами, а с западными совсем-совсем запутался? С нетерпением жду объяснений.

        • У русских Костромы велика финно-угорская примесь, поэтому они пересекаются с финно-уграми. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. Мы обсуждали разницу между русскими, украинцами и беларусами. Мы её видим. Зачем вы приплетаете сюда поляков? Они даны на графике в усреднении. Поляки достаточно разнообразны, и их отличия от украинцев станут заметны если дать подразбивку по регионам.  

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 12:33:39
        «В данном случае» — это, извините в каком? Может быть в вопросе о степени вашего вопиющего незнания что биологии, что естественных наук в целом? Здесь мы действительно не специалисты. Именно поэтому мы уже несколько раз задаем вам простенький вопрос: «Вы (то есть В. Васильченко) признаете биологическую природу человека или нет?»
        Неужели даже на него вы боитесь дать внятный ответ?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 12:35:31, 2024-04-15 в 21:57:03,
        Как я понимаю, предъявить хоть какое-то вразумительное обоснование (на доказательства я даже не надеялся) щедро навешиваемых вами ярлыков и лживых обвинений вам оказалось не по силам.
        На всякий случай напомню, о чем идет речь.
        В первую очередь это касается ваших излишне эмоциональных попыток объявить абсолютно все высказывания и исследования В.Р. Дольника лженаукой. Не подскажете, а премию академика Павлова в 2005 году ему по-вашему тоже за лженаучные взгляды вручили?
         И конкретно по усиленно навешиваемым вами ярлыкам. Что использованные мною слова В.Р. Дольника имеют якобы расистский и фашистский привкус, обвинение очень серьезное. Вот только, как обычно вы почему-то совсем забыли о доказательствах. Очень вас прошу, укажите какой конкретно фашистский и расистский привкус имеет приведенная мною цитата: «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак« Причем выполните это пожалуйста не в обычном для вас стиле пустопорожней болтовни, а приводя конкретные факты, указывая каким именно расистским и фашистским взглядам она соответствует. Естественно не забудьте указать источники. С нетерпением жду ваш ответ, пока же складывается впечатление, что мы имеем дело со случаем «вранья обыкновенного» от В. Васильченко с наветами в духе незабвенного товарища Лысенко. Помните: «генетика и кибернетика-продажные девки империализма».
        Пока никакого осмысленного ответа на это я не получил. Ну не считать же таковым очередной ляп, будто бы биологическое определение «брачная система — видовой признак» якобы связано с социал-дарвинизмом. Господи, и как же это вас угораздило?
        Поскольку вы явно не в теме, да к тому же и не способны понять прочитанное, вынужден пояснить- определение брачная система — видовой признак, в науке относится исключительно к миру животных. И если бы вы не так спешили написать хоть какую-нибудь отговорку, то несмотря на полное отсутствие знаний по биологии могли бы догадаться об этом по смыслу фразы, где это положение противопоставлено наличию «у человека нескольких брачных систем». Говоря проще у человека это не является видовым признаком, чем он и отличается от прочих представителей животного мира.
         И вот объясните мне, ну и как это вас угораздило пытаться бедных животных приобщить к социал-дарвинизму? Как же вы умудрились между ними хоть какую-то связь присочинить? И где же вы вообще увидели социал- дарвинизм в мире животных?
        Слушайте, а может по-вашему вообще любое деление животных на виды, с указанием видовых признаков-это тоже социал-дарвинизм? А что, признал, что разные виды слонов различаются скажем ушами, пожалуйте в фашисты. Ушки, то видовой признак, а за это В. Васильченко такие ярлыки понавешивает…
        И рекомендую, прежде чем пытаться оправдать свое «открытие», почитайте повнимательней определения социал-дарвинизма, потом еще раз посмотрите цитату, вспомните, о ком в ней говориться и нелепость вашего ляпа предстанет перед вами во всей красе, особенно если вы наконец-то сумеете осознать, что определение «брак — видовой признак», которое вы так неудачно хотели приобщить к фашизму принадлежит вовсе не В.Р. Дольнику, а относится к общей зоологии.
        Надеюсь я помог уяснить в чем же заключалась ваша ошибка. Но на случай, если вам еще не удалось осознать всю глубину вашего ляпа, поясню. В случае видовых признаков животных мы имеем дело с чистейшим дарвинизмом, безо всяких социалов. Вы опять твердое с соленым перепутали.
        Ну и, если вы до сих пор таки не сумели разобраться в цитате, дам еще одно разъяснение. Первая ее часть о наличии у человека нескольких брачных систем является общепризнанным положением целого ряда наук, как социальных, так и естественных. Вторая часть, брачная система — видовой признак»- это биология, без социо и прочих добавок, и относится она к миру животных, за исключением человека (о чем говорит первая часть). А выраженное биологами удивление подобным различием указывает, что они считают Homo sapiens единым видом, а это полностью отвергает ваши попытки навесить на фразу ярлык социал-дарвинизма (надеюсь вы уже понимаете почему). Вот если бы они не удивились, тогда…
        Подводя итоги сказанному, приходим к неутешительному выводу — ваша попытка «доказательства» может доказать разве что некомпетентность и безграмотность В. Васильченко.  Неужели прежде чем писать подобный бред было трудно хоть немного подумать. Опять сами себя в лужу и посадили.
        Собственно, на этом примере ярко проявилась вся необоснованность ваших нелепых попыток навешивания пустых ярлыков. Да и причина всех этих ляпов вполне очевидна, вы элементарно не знаете темы, увы.
        Опять базовых знаний не хватило, чтобы понять эту не сложную истину? Или, так усиленно пытаетесь заболтать очередное фиаско, что любую глупость готовы использовать, чтобы ответ имитировать? Вы бы чем ярлыки развешивать лучше бы учебники почитали, и в том числе по социологии.
        Поэтому повторю еще раз если вы способны дать на перечисленные вопросы сколь-нибудь вразумительный ответ, не неся при этом бреда вроде социал-дарвинизма в мире животных, пишите. Если нет, лучше промолчите. Зачем же столь глупо позориться?
        И еще немного о цитатах. В том винегрете, с дикой путаницей терминов и наук, которым вы пытались подтвердить навешанные на «этологию человека» ярлыки «лженаука», «расизм» и «фашизм», единственным относящимся к данной дисциплине текстом была статья Е.Н. Панова.  
        Поскольку ничего другого вы похоже найти так не сумели, хотелось бы уточнить, а вы уверены, что Е.Н. Панов достаточно компетентен в вопросах этологии человека и его мнению в этой области можно полностью доверять? И достаточно ли он авторитетен (хотя бы для вас), чтобы принять любую его оценку «этологии человека»?

        • То есть, вы будете продолжать упираться и оправдывать лженаучные измышления Дольника о человеческом поведении? Почему Дольник это лженаука я уже объяснял. Есть конкретные возражения — пожалуйста, буду рад услышать. Особенно забавна ваша попытка отрицать какую-либо связь этологии с расизмом и фашизмом, хотя отец этологии Лоренц был членом нацистской партии и хорошо известен своим антисемитизмом. 

          • Лоренц публично признавал, что его увлечение национал-социализмом было ошибкой. И в чем же связь его ошибочных политических взглядов, которые он пересмотрел, с созданной им наукой о поведении животных? С книгой об агрессии (животных и человека), которая сегодня совершенно не потеряла своей актуальности?

            • Надежде Маркиной. О животных здесь речи нет — речь о человеке. Не нужно тащить методологию естественных наук в социальные науки — здесь своя специфика и свой инструментарий. Рассуждать о социуме по аналогии с животным миром- это прямая дорога к человеконенавистническим идеологиям типа фашизма.

              • Такое сравнение примитивно и гипертрофировано, не будете же Вы утверждать, что корни фашистской идеологии лежат в животном мире? Люди и сами с этим справляются.

                • Надежде Маркиной. Так это Дольник утверждает, что расизм имеет биологические корни, а не я. Я же утверждаю прямо противоположное: корни расизма — в материальных интересах конкретных людей, и с биологией это совершенно не связано. Таковой же является и позиция совр социогуманитарных наук. Так чья точка зрения вам ближе, моя или Дольника?

                • Дольник в своей книге сравнивает расизм с этологической изоляцией у разных видов чаек, которые способны скрещиваться, но избегают этого из-за небольших внешних различий — у человека, мол, также! ))) Феерический бред, извиняюсь, фоменковщина в чистом виде. Вот какие казусы случаются с крупными учёными, которые вдруг начинают считать себя специалистами во всём что есть на белом на свете. 

                  • Этот пример, скорее, можно сравнить с ксенофобией. А вот ее корни, вполне вероятно, лежат в том, что эволюция поддерживает различение «своих и чужих».

                    • Надежде Маркиной. Это и есть позиция идеологов нацизма: эволюция поддерживает различение своих и чужих. Так ли это на самом деле? Нет, не так. Я уже приводил цитаты из статей Шнирельмана о взаимодействии разных групп охотников и собирателей, которые не только активно смешивались и практиковали культурный и языковой обмен, но даже и принимали имена друг у друга. Почему так? Потому что это было выгодно, материально выгодно, выгодно не с эволюционной точки зрения, а приносило материальную выгоду конкретным людям. А не было бы выгодно, то было бы жёсткое различение своих и чужих, и эволюция здесь вообще не при чём. У соц наук другая метода — принцип материальных интересов. Вот что движет людьми.

                    • Да, эволюция поддерживает различение своих и чужих, это биологический механизм, направленный на выживание. Цивилизация и мораль могут, с тем или иным успехом, этому противостоять. Но нацизм совершенно не стоит выводить из эволюции.

                    • Надежде Маркиной. Дольник тем не менее выводит нацизм из эволюции. Да и как иначе? Если ты берёшь методологию биол наук и прикладываешь её к обществу, ты все соц явления, включая нацизм, начнёшь выводить из эволюции. Но это конечно полная чушь, п.ч. реальные корни нацизма — в корытсных материальных интересах конкретных людей, что к эволюции — никоим боком. Не мораль и цивилизация подавляют инстинкты, а индивидуальная выгода, заставляющая игнорировать выгоду эволюционную.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 12:19:13
        Кража чужой идеи (неужели вы настолько неспособны создать хоть что-то свое), боюсь, вам опять не поможет. Во-первых, как вам уже говорилось, при попытке выдать присвоенное за собственное творчество всегда надо учитывать контекст. Так даже самое точное и совершенное описание излюбленных повадок В. Васильченко (в данном случае бесконечные блуждания в трех соснах и перманентная амнезия) при попытке применить его к людям подобные «подвиги» не творящим, мгновенно превращается в набор нелепых, пустопорожних измышлений (и это в лучшем случае). Поэтому рекомендую в будущем это учитывать, а еще лучше, так больше не делать.
        Во-вторых, при обсуждении вопроса о MX193, подобные действия являются не более чем неуклюжей попыткой нас обмануть. Причем разоблачить эту ложь очень легко. Дело в том, что мне ничего искать в данном случае не пришлось. Там все доказательства лежали практически на поверхности. А вот найти место в статье, где содержалось бы не то, что указание, а хоть какой-то намек, что якобы MX193 ну хотя бы чуть-чуть outlier усиленно пытался ни кто иной, как В. Васильченко. И что примечательно, найти так и не смог.
         Правда была попытка объявить «великим доказательством» фразу статьи к outlier вообще не относящуюся. Но здесь нашего «открывателя» ждало закономерное фиаско, когда я поинтересовался, где же там написано (в точку спряталось или между букв искать надо), ну или где же зашифровано столь необходимое нашему герою сообщение. После этого В. Васильченко сбежал из обсуждения и с тех пор данной цитатой почему-то предпочитает не пользоваться. И почему бы это?
         Что касается наличия в статье указаний на MX193 как на равноправного члена группы SpreitenbachCWC, то таковых несколько. С удовольствием их повторю.
        Во-первых, в научных кругах принято особым способом и в обязательном порядке обозначать образцы, являющиеся outlier, (Например, RISE595.SGlMNE_LBA_outlier.SG). Как мы видим, в отношении MX193 SpreitenbachCWC ничего подобного нет (кстати вопреки вашей лжи, и в самой статье также не содержится даже намека, что в группе SpreitenbachCWC есть хоть какой-то outlier). И это естественно, поскольку в отличии от вас авторы пользуются научными определениями и понимают, о чем говорят.
        Столь же естественно и использование MX193 во всех расчетах как совершенно равноправного члена группы (а ведь даже вы признавали, что outlier в таковых расчетах не задействуют). Причем информацию об использовании MX193 во всех расчетах вы, несмотря на вполне объяснимое нежелание, все же были вынуждены признать, таки сумев обнаружить, хоть и после многомесячных блужданий в трех соснах данные о 48% и даже поняв как авторы статьи эти данные получили.
        Как видите, и в этом случае ваши домыслы полностью провалились. Так что поздравляю вас с очередным пшиком. И пожалуйста, не надо обвинять меня в ваших ляпах. Как мы видим, вы делаете их исключительно сами.

        • То есть, вы отказываетесь от своих слов, что так и не смогли найти в тексте статьи то место, где о MX193 говорится как об аутлайере? 

        • Что у вас опять «украли», гражданин потерпевший? Три портсигара отечественных? Или может быть лживые и голословные обвинения и являются вашей «идеей»?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 12:40:16
        Очевидно это завуалированное признание, что вы оказались не способны понять смысл собственных текстов? Интересно, а о чем же вы думали, когда, изуродовав украденную у меня фразу, состряпали поклеп: «на этом сайте, подтирать тексты здесь вам позволяют» (кстати на удивление коряво изложено)?  Неужели, когда эту гадость строчили, даже не сумели понять, что совершенно безосновательно обвинили модератора, будто бы она якобы помогает мне заниматься фальсификациями текстов? И что же это как не оскорбительная глупая ложь? Или опять в спешке подумать не успели?
        Но этого В. Васильченко показалось мало, и он сочинил новую ложь, смешную для любого пишущего на сайте, мол его тексты якобы не пропускают без объяснения причин. Между тем, как все помнят, причины вам объясняли, даже когда отказались публиковать ваши вирши с ругательствами. Хотя подобное явно можно было выкинуть и без объяснений. И не стыдно опять лгать? Или опять не подумав брякнули первое, что на язык упало?
        И затем, будто предыдущих оскорблений было мало В. Васильченко присочинил уже абсолютную глупость: «комментарии не пропускаются. О нарушениях правил сайта ничего не сообщалось. Очень уж вы изнемогаете, вероятно, нужно вам подсобить«.. 08.04.2024 в 00:11
        А вот это уже прямое обвинение модератора в некорректных действиях. Так объясните, что же это — сознательная мерзость, или для вас оказалось слишком сложным делом осознать смысл вами же написанной фразы?
        Хотя, должен признаться, мне не особенно интересны причины. В данном случае абсолютно не важно действительно ли вы не способны понять, что сами же пишете или все прекрасно осознаете и пытаетесь выбраться из неприятной ситуации, куда угодили по своей же вине привычными способами. Но в любом случае вы нанесли человеку явное оскорбление.
        Поэтому предлагаю вам поступить, как сделал бы порядочный человек. Вы должны либо открыто выдвинуть обвинение, если они у вас конечно есть, а это более чем сомнительно, либо извиниться. И еще раз повторюсь — подобные гнусные наветы в приличных местах недопустимы.

      • Валерию Васильченко на2024-04-15 в 16:33:28, 2024-04-15 в 16:26:29, 2024-04-15 в 13:42:38,2024-04-15 в 13:40:20, 2024-04-15 в 13:38:02, 2024-04-15 в 13:13:16, 2024-04-15 в 13:34:10, 2024-04-15 в 12:54:00, 2024-04-15 в 12:10:32
        Как я вижу, по делу вам сказать нечего, а очень хочется хоть как-то изобразить участие в дискуссии. В результате и возник весь этот набор из невнятных обрывков мыслей и непонятных жалоб.
        Понимаю, что после многочисленных фиаско вы стараетесь избегать предметного обсуждения вопросов. И это весьма разумно, поскольку действительно при любой попытке конкретики у вас очередной ляп случался.
        То чистосердечно признаетесь, что по теме солгали два раза подряд, да еще и июль с августом местами перепутаете (2024-04-12 в 14:24:00). То окажетесь не в силах решить логическую задачку для дошкольников (2024-04-12 в 14:46:03).
        То окажется, что компонент, появившийся в результате слияния 3-х или 4-х независимых источников, в мире ваших фантазий почему-то не является смешанным (12.04.2024 в 14:02). То мигрант у В. Васильченко должен получить гены у популяции, куда перебрался (29.12.2023 в 21:16). Кстати вы так и не открыли нам как представляете данный процесс.
        То откровенно сознаетесь, что вы мало того, что в переводе путаетесь, так даже не знаете, что миксер делает, а для полноты картины к тому же почему-то вообразили, что «подобный» и «смешанный» – это синонимы. А в словарь заглянуть опять не сложилось? (2024-04-12 в 14:43:22). А еще случается, что целые облака на ваших подделках под РСА исполняют какой-то дикий танец «на шесте»(2024-04-12 в 14:49:37). А иногда В. Васильченко вообще не может разобраться, что же больше 1 или 0,1. Арифметика же такая сложная наука… (2024-04-12 в 14:26:02).
        Да. Действительно, с обоснованием плодов буйной фантазии у вас как-то не сложилось. Однако, это все же не повод настолько бояться сказать хоть что-то конкретное, что вы жертвуете ради этого всяким смыслом, подменяя доказательства какими-то маловразумительными намеками? Извините, но при чтении ваших опусов складывается неприятное впечатление, что вы сами не очень понимаете, что же хотите сказать. Или таки осознали все свои провалы, а оправдания никак не придумываются, вот и пытаетесь хоть как-то прикрыться? Увы, но попытка явно не удалась. И в ответ на данный набор нелепых, бессвязных фраз можно разве что выразить соболезнования.
        Но если вам все же есть что сказать по обсуждаемым темам, буду рад. И с удовольствием проанализирую ваши тезисы. Вот только очень прошу. Будьте добры выражаться внятно, сопровождая жалобы хоть сколь-нибудь разумными объяснениями.

        • Когда вы говорите о признании в двухкратной лжи, вы ссылаетесь на собственное сообщение. Вы себя имеете в виду или что?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-15 в 12:44:55, 2024-04-16 в 00:13:24
        Кажется, в этот раз вы умудрились запамятовать все еще быстрее, чем обычно. Поэтому немного напомню историю вопроса. В начале, вы заявили, что «Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают». Затем, когда я привел цитаты полностью опровергающие ваши измышления (05.04.2024 в 12:27), нервно заметались, пытаясь хоть как то заболтать очередное фиаско и в пылу сочинительства изобрели совсем уж невообразимый ляп, мол «для биологии в социальных науках места нет«.
        Причем подтвердить его ничем внятным не смогли, что и естественно. И, что опять же не удивляет, вы явно не сумели понять смысл цитат из работ социологов данный ляп полностью опровергающих, которые я привел вам еще в прошлый раз, сразу в нескольких сообщениях. (12.04.2024 в 13:50 и 12.04.2024 в 13:50). Похоже как обычно вас подвело полное незнание темы, осложненное столь же обычной путаницей в науках и терминологии. И, что самое печальное, полное отсутствие базовых знаний, которые по вашему мнению почему-то к обсуждаемым темам не относятся.
         Должен отметить, что это прискорбнейшая ошибка. И как я уже не раз вам объяснял, прежде чем сочинять идеи надо ознакомиться с учебниками и общими положениями. И, что для вас не менее важно-постоянно сверяться со словарем.
        Давайте попробуем разобраться в азах темы вместе. Двойственная природа человека признается не только социологией, но и целым рядом других общественных и естественных наук. Мы рассмотрим, как трактуется этот вопрос непосредственно в учебнике социологии (что бы вам было понятно, уточню — все сказанное далее относится именно к этой науке).
        Итак, учебник МГИМО » Основы социологии» <4D6963726F736F667420576F7264202D20CEF1EDEEE2FB20F1EEF6E8EEEBEEE3E8E820E4EBFF20FEF0E8F1F2EEE220E820F3EFF0E0E2EBE5EDF6E5E2> (mgimo.ru)
        Начнем с раздела, где изучается человек как личность (обратим внимание, что данный термин подразумевает акцент именно на социальном, над природном, начале). Теперь посмотрим, что же по мнению социологов необходимо для формирования личности? Оказывается, что непременными условиями для этого являются: «1) биологические, генетически заданные предпосылки; 2) наличие социальной среды, мира человеческой культуры, с которым ребенок взаимодействует.» Таким образом мы видим, что даже максимально социологизированное представление о человеке неизменно предполагает наличие биологических предпосылок. Такое вот прискорбное несоответствие с вашим вымыслом случилось.
        Если же мы будем в вопросах социологии рассматривать человека как индивид, то ситуация для ваших фантазий становится еще хуже. Рассмотрим следующее определение: «Индивид понимается как отдельный, конкретный человек, как единичный представитель человеческого рода и его «первокирпичик». Индивидуальность можно определить как совокупность черт, отличающих одного индивида от другого, причем различия проводятся на самых разных уровнях – биохимическом, нейрофизиологическом, психологическом, социальном и др.» И это по-вашему означает, что биологии в социальных науках нет места? Ну-ну. А может вы просто учебники по социологии никогда не читали?
        Таким образом, мы убедились, что современная социология полностью признает двойственный характер человека как индивида и как личности. А из этого вытекает в свою очередь двойственность потребностей и поведения человека.
        Надеюсь, вооружившись этими знаниями, вы все же сумете понять цитату, смысл которой ускользнул от вас в прошлый раз. Посмотрите раздел учебника «Понятие социального», где сказано: «Социальное преобразует животное начало человека, его инстинкты, побуждения, желания. Они социализируются».
        А затем вполне доступно объясняется как происходит сей процесс: » Социализируется система потребностей человека, в которой витальные потребности дополняются системой потребностей, обеспечивающих развитие и существование личности в социуме». Обратите внимание, «витальные потребности «не подменяются, не отменяются социальными, как явно по незнанию присочинил В. Васильченко, а именно дополняются ими, то есть социальное не отменяет биологическое, а сосуществует с ним.
        На всякий случай поясню «витальные потребности- это биологические (физиологические) потребности обусловленые необходимостью в поддержании жизнедеятельности». А слово «дополняться» в словарях означает- «становиться полнее от прибавления чего-либо«. То есть это вовсе не означает «отменяться» чем либо, как почему-то вообразил В. Васильченко. Как видите и здесь ваши странные фантазии о якобы отмененной биологии оказались не более чем пшиком.
        И кстати, теория «tabula rasa» которую вы с таким пылом поддерживаете давно уже стала маргинальной в научных кругах. А «новаторские» вымыслы от В. Васильченко, что мол вначале стирают все что было, а потом пишут что захотят, ее явно не улучшает. Как раз наоборот, превращает в какой-то уж совсем нелепый ляп.
        В отношении брака и семьи, естественно социология учитывает все ту же двойственность человека, что видно из цитат, смысл которых в прошлый раз также был вами явно не усвоен.
        Напомню их-определение из энциклопедии социологии:» «Брак — в широком смысле — социально организованные половые отношения между мужчиной и женщиной«. Другая цитата из книги «Основы социологии»: «Семья есть социальная группа, в которой мужчины и женщины удовлетворяют естественные половые и иные (духовные, этические, эстетические) потребности и обеспечивают воспроизводство общества путем рождения потомства.»
        И вы по-прежнему собираетесь утверждать, что в социологии совсем-совсем не рассматривается биологическая природа человека? ……
        Надеюсь хотя бы теперь вы смогли разобраться в приведенных текстах и поняли какие дичайшие ляпы сделали как в общих вопросах социологии, так и в вопросах семьи и брака. И в какую лужу вы сели со своей глупейшей идеей, что якобы «для биологии в социальных науках места нет«.
        И на будущее, ради бога не лезьте вы в темы, в которых ничего не понимаете, лучше учебники и словари почитайте. Конечно груз знаний мешает легкости мысли, не позволяя парить в «заоблачных пустотах» фантазий, но зато с ним вы не сядете в лужу, в которой регулярно оказываетесь со своими безграмотными ляпами.

        • Да я и сейчас ещё раз повторю: термины брак и брачные отношения в биологии ничего не означают. Опровергнуть вы этот железобетонный факт пытались кухонными мнениями биологов о браке. Ну, приведите ещё мнения астрологов о браке. Они вам расскажут, что брак- это астральное явление. И  вы после сможете ещё долго рассусоливать как ловко меня «опровергли.»

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 00:06:13,
        Уж и не знаю, опять вас память подвела, или это очередная срочная попытка сменить тему. На всякий случай напомню. Высказывание доктора биологических наук В.В. Иваницкого было среди фактов, доказывающих полную нелепость заявления В. Васильченко, что якобы: «Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают» (ознакомиться с данными фактами можно, например, в тексте 05.04.2024 в 12:27).
        Что интересно, защищать свой провалившийся ляп вы так и не осмелились, усиленно пытаясь «заболтать» тему, уведя дискуссию в сторону. При этом сами же себя в яму загоняете. То пытались заявить, что доктор биологических наук якобы не профильный специалист в биологии (ведь именно эта наука упоминается в вашем странном заявлении).
        Теперь вот пытаетесь зачем-то приплести социологию, хотя, как легко убедиться ни у вас, ни в приведенных мной цитатах о ней вообще не упоминается.
        Слушайте, а может вы просто науки перепутали? «Логия» прочли, а начало как обычно посчитали «не важным». Или подвела стереотипная в среде обывателей система ярлыков? В этом случае могу только посоветовать побольше читать учебную литературу.
        И неужели вы все еще понять не можете, что когда «все ходы записаны» эти ваши неуклюжие увертки лишь ставят вас во все более глупое и смешное положение?

        • Мы обсуждаем не биологию, а социологию, п.ч. брак — это соц институт. И именно об этом и говорится в моём сообщение, а не о биологии. Ещё раз: какое отношение доктора биол наук имеют к изучению соц института брака и с какой стати их мнения на этот  счёт должны приниматься во внимание? Биологию я нигде не упоминал
           
           Валерий Васильченко:
          2024-04-24 в 00:14:27
          Ещё раз, для тех, кто в танке. Обсуждая вопросы брачно-семейных отношений у человека вы не имеете права ссылаться на мнение биологов, п.ч. они не являются профильными специалистами. 
           

           Валерий Васильченко:
          2024-04-16 в 00:13:24
          Ещё раз повторю для тех, кто в танке. Вы должны ссылаться лишь на выводы профильных специалистов. Какое отношение к изучению соц института семьи и брака, свойственного исключительно человеческому обществу и не встречающемуся в животном мире, имеют доктора биол наук, пусть даже и претендующие на премию Дарвина? 

           
           

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 00:09:15
        Я вас правильно понял? Вы усиленно не понимаете почему не можете заявить » В точности как у Гербера» о результатах явных подделок с дистанцией, которая по вашему собственному утверждению: «никуда не годится! Источники подобраны некорректно» и «Нет, это ненормально, это явно неудачное моделирование»?
        Вы сейчас так шутите? Или всерьез пытаетесь добиться возможности подсовывать нам под видом «доказательств» явные фальшивки от В. Васильченко?

        • Плохая дистанция показывает, что моделирование с данными источниками неудачно. Каким образом это опровергает тот факт, что результат оказался идентичен герберовскому?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 00:14:27
        Кажется, вы вновь не поняли, о чем идет речь. Разве «Энциклопедия социологии» и «Основы социологии»: являются трудами биологов? А между тем определения брака и семьи в человеческом обществе я приводил именно из этих источников.
        С удовольствием напомню данные высказывания: «Брак — в широком смысле — социально организованные половые отношения между мужчиной и женщиной«, «Брак можно определить как санкционированную обществом, социально и личностно целесообразную, устойчивую форму половых отношений«.и «Семья есть социальная группа, в которой мужчины и женщины удовлетворяют естественные половые и иные (духовные, этические, эстетические) потребности и обеспечивают воспроизводство общества путем рождения потомства.»
        Так что столь ужасающие вас биологические понятия приводят вовсе не биологи, как вы пытаетесь изобразить, а самые, настоящие социологи.
        Собственно, данных цитат вполне достаточно чтобы показать полнейшую несостоятельность ваших нелепых идей. Может поясните, как вы до такого дошли? Так и не смогли понять прочитанное или это неудачная попытка нас обмануть, прикрывая очередное фиаско В. Васильченко?
        Что касается ваших странных фантазий, что биология якобы совсем-совсем не изучает человека и якобы не имеет для социологии ну просто никакого значения, посмотрите темы физиология, анатомия и генетика. И еще раз внимательно прочтите объяснение из учебника по социологии (19.04.2024 в 12:16) Увы, но вас вновь подвело отсутствие знаний и связанная с ним узость восприятия реальности. Складывается неприятное впечатление, что в социологии вы прочно застряли где-то на уровне Блаженного Августина. По крайней мере идеи похожи.

        • Зачем врёте? За эти опровергающие вас определения вы схватились только 12.04.2024 в 13:58. До этого вы бредили, что  андрей плахин:
          2024-04-05 в 12:27:46
          «брачные отношения»: «это отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях или хотя бы одна из этих особей имеет потребность вступить в такие отношения. При этом у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться».
           
          А теперь вдруг оказывается, что брак -это социально организованное явление, т.е. такое, в котором биологическое полностью подчинено соц нормам и управляется ими, о чём я вам и говорю, и с чем вы пытаетесь спорить.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 00:32:33
        Невероятно, как же вы умудрились запутаться в простейшем объяснении С. Дробышевского (раньше я считал, что понять его способен любой, даже круглый двоечник). А ведь ученый в самой доступной форме сообщает: «если я свои гены уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть, значит я тоже к этой популяции принадлежу«.
        Все предельно ясно изложено, поэтому абсолютно не понятно, что это за глупости со всевозможными «а вдругами» вы там насочиняли? Спасибо хоть не приплели «а вдруг» по дороге в Африку корабль утонет или «а вдруг» ехать не захочется.
        Вы что же вообще не способны понять прочитанное? Или не можете осознать, что означает фраза «уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть«. На всякий случай поясню, речь идет о уже совершившемся действии. И в данной ситуации В. Васильченко со всеми его «а вдругами» остается далеко за бортом. Сколько раз вас уже предупреждали, не спешите, прочитайте текст, подумайте. Опять пренебрегли этим правилом, и вот у вас вполне закономерно вновь конфуз приключился.

        • Это логическая ошибка, которая называется «неизвестное через неизвестное». Вы не можете постулировать, что Дробышевский влил свои гены в популяцию, п.ч. понятие популяции и является предметом спора.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 00:59:43, 2024-04-24 в 01:22:03, 2024-04-24 в 01:26:16, 2024-04-24 в 01:41:11
        Вновь вынужден повторить, старайтесь разобраться в тексте, а не выхватывать первое попавшееся, внимательно читайте и анализируйте прочитанное, прежде чем браться за сложные труды, изучите базовые данные, почитайте учебники, проверяйте по словарям правильно ли поняли смысл терминов. Уж и не сосчитать, сколько раз об этом просил, «а воз и ныне там.»
        Вот и с Вебером у вас по причине отсутствия базы, непонимания прочитанного и узкого исключительно черно-белого восприятия получилось как обычно…
        Вновь вы не сумели понять смысл сказанного ученым по вопросу о социальном действии. Вот ухватились вы за идею, что автор якобы относит к подобным только «осмысленные» действия и в меру своего исключительно черно-белого узкого восприятия вообразили, что будто бы существует четкое разграничение их с действиями «неосмысленными», которыми ученый якобы пренебрегает. А прочитать внимательно, о чем же на самом деле говорит Вебер не получилось? А жаль. Вы бы узнали много полезного. Так ученый вполне доступно разъясняет, что «Граница между осмысленным действием и поведением чисто реактивным (назовем его так), не связанным с субъективно предполагаемым смыслом, не может быть точно проведена…Осмысленное, то есть доступное пониманию, действие в ряде психофизических случаев вообще отсутствует, в других – может быть обнаружено только специалистами«.
        Причем за границей оказываются значительная часть как аффективного так и традиционного социальных действий. Поскольку вы данный момент явно не поняли, поясню — это 2 из 4 видов тех самых действий которыми по вашей теории и ограничивается социология Вебера.
        Ваши сказки, что ученый будто бы делит аффективные и традиционные действия, на якобы правильные, которые социологам можно изучать и находящиеся за некой границей, которые мол совсем-совсем нельзя рассматривать, опровергаются четкими указаниями Вебера. Так он заявляет: «Для социолога нет четких границ между: типом (субъективно), целерационально ориентированным и … совершенно непонятными психическими и физическими данностями «в» человеке и «связанными» с ним».Как-то данное объяснение не слишком сочетается с идеями от В. Васильченко, не правда ли?
        А далее еще более убийственное для ваших фантазий заявление: «Социолог считает само собой разумеющимся, что «рационально правильное» поведение не всегда субъективно обусловлено целерационально и что реальное поведение определяют в первую очередь не логически рационально выявляемые, а, как принято говорить, «психологические» связи».Как видите, вновь разительное противоречия вашим измышлениям. Похоже опять вы что-то перепутали.
        И наконец, Вебер весьма доступно разъясняет, как же определить социальное поведение на практике: «Тем самым признаком данного  служит – пусть даже минимальная – степень отношения одного индивида к другому«, подчеркнув при этом, что«Содержание этого отношения может быть самым различным»,  для наглядности выделив отношения любовного и чисто эротического характера. Опять реальность вашим фантазиям явно не соответствует. И вы действительно все еще уверены, что Вебер биологию таки изгонял?
        Таким образом мы видим, что вопреки вашим измышлениям, Вебер вовсе не пытается объявить оказавшиеся за рамками разумности действия не социальными, как вы невесть с чего вообразили.  И более того, оказывается «понимающая социология» не просто не игнорирует, а напротив, активно пытается исследовать совсем уж находящиеся за границей осмысленного моменты: «социология пытается выразить в теоретических, адекватных смыслу понятиях и иррациональные (мистические, пророческие, духовные, эмоциональные) явления».  
        Стоит отметить, что эти указания Вебера для вас еще пол беды.  Остается хоть какая-то возможность словчить, как-то выкрутиться (скажем заведя старую пустопорожнюю сказку о границах, за которые науки якобы не ходят). Но ученый словно задавшись целью окончательно добить бедного В. Васильченко, продолжает изложение тем, изучаемых понимающей социологией.
        Оказывается: » События, лишенные смысла, субъективно соотнесенного с поведением других, по этому одному еще не безразличны с социологической точки зрения. Напротив, именно в них могут содержаться решающие условия, а следовательно, причины, определяющие поведение.» Как-то непонятненько, ведь В. Васильченко утверждал по данному поводу нечто прямо противоположное. Неужели вы опять нам солгали? Или просто не смогли понять прочитанное?
        А дальше для ваших измышлений все еще страшнее. Оказывается ученый считает необходимым для социолога учитывать массу «естественных», в первую очередь биологических факторов. Вот прямо так и говорит: «Однако значимость процессов, не обладающих субъективной «смысловой соотнесенностью», таких, например, как кривая рождаемости и смертности, формирование посредством естественного отбора антропологических типов, а также чисто психические факторы, принимается понимающей социологией просто в качестве «условий» и «следствий», на которые ориентируются осмысленные действия, подобно тому как в экономической науке используются климатические данные или данные из области физиологии растений».
        Не находите, что это прямо опровергает ваши измышления про изгнание ученым всего биологического? Даже интересно и кому же нам верить, фантазиям В. Васильченко или Веберу, которого вы сами же объявили «профильным специалистом» в данном вопросе.
        Вот и получается странная картина, Вебер утверждает, что биологический аспект надо не только учитывать, но и изучать, признавая, что значительная часть социальных действий именно на биологию и опирается.А  В. Васильченко, заткнув уши и закрыв глаза твердит: «не правда это, не может она этим заниматься, она только осмысленное поведение изучает».
        Такое впечатление, что вы или реальность не осознаете или читать не умеете. И неужели столь трудно прежде чем радовать нас своими «великими закрытиями», хоть немного подумать? Хотя бы на тему, как социолог смог бы изучать только «осмысленное поведение», если по мнению ученого между таковым и иррациональным не существует четких границ? И тем более если он призывает исследовать биологические процессы «в качестве «условий» и «следствий», на которые ориентируются осмысленные действия»?
        Что еще можно сказать о ваших смешных измышлениях? Читать надо Вебера, а не изобретать, что бы он насочинял если бы был не Вебером, а В. Васильченко.Тогда и столь диких ляпов в ваших текстах будет намного меньше.

        • Чётких границ в природе вообще не встречается. Невозможно провести чёткую границу между человеком и окружающей его смесью молекул и атомов воздуха. Человек на 80% состоит из воды. Но это не значит, что нет разницы между Андреем Плахиным и сугробом. 
          как и в природе, в обществе преобладают смешанные или гибридные явления. Но человечество давно научилось делать выбор и выделять доминирующие тенденции. Например, в реальной жизни не встречается чистое железо, алюминий или сталь — все материалы с примесями, однако домохозяйка, не имеющая ни малейших знаний металловедения, легко делает выбор, покупая «алюминиевую» кастрюльку, если ей нужна более легкая, или «стальную», если предпочитает более прочную. 

        • Ещё раз читаем и вразумляемся. Вебер: Субъективно осмысленно соотнесены с внешним миром, и в частности с действиями других и аффективные действия. -Аффективное соц действие по Веберу такое же осознанное, осмысленное и интенциональное, как и целерациональное. Если же действие является чисто аффективным, т.е. не осознанным, не осмысленным, не волевым, то оно не является социальным и не изучается соц науками. Это общеизвестный факт, по поводу которого не может быть никакого спора, нравится вам это или нет. Неосмысленные аффективные и традиционные действия Вебер не относит к социальным, он просто поясняет, какими такие действия бывают — бывают осознанными, а бывают и не осознанными. Социология Вебера и называется понимающей, п.ч. цель её — понять смысл действия. Цитата: Специфически важным для понимающей социологии является прежде всего поведение. которое, во-первых, по субъективно предполагаемому действующим лицом смыслу соотнесено с поведением других людей, во-вторых, определено также этим его осмысленным соотнесением и, в-третьих, может быть, исходя из этого (субъективно) предполагаемого смысла, понятно объяснено… понимающую социологию интересуют здесь не физиологические, ранее называвшиеся «психофизическими» явления, например изменение пульса или быстроты реакции и т. п., и не чисто психические данности, такие, как, например, сочетание напряжения с ощущением удовольствия или неудовольствия, посредством которых эти явления могут быть охарактеризованы. Социология дифференцирует их по типам смысловой (прежде всего внешней) соотнесенности действия. Если действие является чисто аффективным, то здесь и понимать нечего, п.ч. нет субъективного смысла, который мог бы быть раскрыт, и нет направленности на действия другого субъекта. Любовное, эротическое отношение у человека является осознанным, осмысленным, волевым и тем самым с биологией никак не связано. Половая любовь у человека — это не биология, и не инстинкт, вопреки вашим бредням о бессознательном сексе. О чём я вам тысячу раз уже сказал. И вы сейчас повторяете мне мои же слова с таким видом, будто меня опровергаете, а не себя. При этом само соц действие по Веберу — это идеализация, идеальный тип, это то, что конструирует социолог независимо от того, что происходит в голове человека. Не знаю, какую индульгенцию себе вы хотите высосать цитатой, в которой об этом говорится. Да, социология — это не психология. дальше что? Чему по вашему это противоречит? Ещё раз: соц действие по Веберу — это идеальный тип, а не реальная психология. Цитата: Поведение, доступное рациональному толкованию, в ходе социологического анализа понятных связей очень часто позволяет конструировать наиболее подходящий «идеальный тип». Социология дает сначала «прагматическое» истолкование, основываясь на рационально понятных связях действий. Именно так создается в политической экономии рациональная конструкция «экономический человек». Такой же метод применяется и в понимающей социологии. Ведь ее специфическим объектом мы считаем не любой вид «внутреннего состояния» или внешнего отношения, а действие. «Действием» же (включая намеренное бездействие или нейтральность) мы всегда называем понятное отношение к «объектам», то есть такое, которое специфически характеризуется тем, что оно «имело» или предполагало (субъективный) смысл, независимо от степени его выраженности. 
          Вебера не интересует, что реально происходит у субъекта в голове. Наблюдатель приписывает ему мотивацию исходя из его поступков. Не нужно быть Цезарем, чтобы понять Цезаря. Цитата: метод «понимающей» социологии… надо рассматривать только как методический приём и ни в коем случае не делать в данном случае вывод о действительном преобладании рационального в повседневной жизни. Ведь для понимания того, в какой степени рациональные целенаправленные моменты определяют действительное поведение — или не определяют его, — все эти соображения не имеют ни малейшего значения
          То же самое касается и мистических, пророческих, духовных, эмоциональных явлений. Если действие интенционально, социолог подводит его под идеальный тип и приписывает смысл. Цитата: социология отходит от действи­тельности и служит познанию этой действительности, показывая, что при определении степени приближения исторического явления к одному или ряду социологиче­ских понятий оно может быть подведено под них. Одно и то же историческое явление может быть, например, в одних своих составных частях “феодальным”, в дру­гих — “патримониальным”, в третьих — “бюрократиче­ским”, в некоторых — “харизматическим”. Для того, чтобы перечисленные слова имели однозначный смысл, социология должна в свою очередь создавать “чистые” (“идеальные”) типы такого рода, чтобы в них могла быть выражена наибольшая смысловая адекватность; однако именно потому они столь же редко встречаются в реаль­ности в абсолютно идеальной чистой форме, как физиче­ская реакция, полученная в условиях полного вакуума. Лишь с помощью чистого (“идеального”) типа возможна социологическая казуистика. Само собой разумеется, что социология сверх того в ряде случаев пользуется и средним типом, эмпирико-статистическим по своему характеру; это понятие не требует особого методологи­ческого разъяснения. Однако когда в социологии гово­рится о “типических” случаях, всегда имеется в виду идеальный тип, который сам по себе может быть рацио­нальным или иррациональным, в большинстве случаев (в политической экономии, например, всегда) он рацио­нален, но всегда, независимо от этого, конструируется адекватно смыслу.
          События, лишённые смысла, конечно вовсе не безразличны для социологии при исследовании конкретного действия. Чтобы понять Цезаря нужно же знать историческую обстановку, в которой он действовал. Их нужно знать, но социология их не изучает, они принимаются как данность. В целом для теории соц действия их природа безразлична, их нужно знать для понимания конкретных случаев. Не знаю, какой триумф вы пытаетесь из этой банальности себе насосать. У Вебера здесь всё разжёвано более чем подробно: События, лишенные смысла, субъективно соотнесенного с поведением других, по одному этому еще не безразличны с социологической точки зрения. Напротив, именно в них могут содержаться решающие условия, а следовательно, и причины, определяющие поведение. Ведь для понимающей науки человеческие действия в весьма существенной степени осмысленно соотносятся с не ведающим осмысления “внешним миром”, с явлениями и процессами природы: теоретическая конструкция поведения изолированного экономического человека, например, создана именно на этой основе. Однако значимость процессов, не обладающих субъективной “смысловой соотнесенностью”, таких, например, как кривая рождаемости и смертности, формирование посредством естественного отбора антропологических типов, а также чисто психические факторы, принимается понимающей социологией просто в качестве “условий” и “следствий”, на которые ориентируются осмысленные действия, подобно тому как в экономической науке используются климатические данные или данные из области физиологии растений.
          Явления наследственности не могут быть поняты на основе субъективно предполагаемого смысла — и тем меньше, чем точнее становятся естественно-научные определения их условий. Предположим, например, что когда-либо удастся (мы сознательно не пользуемся здесь специальной терминологией) приближенно установить связь между наличием определенных социологически релевантных качеств и импульсов, таких, например, которые способствуют либо стремлению к определенным типам социального влияния и власти, либо шансам этого достичь наличием способности к рациональной ориентации действий вообще или других отдельных интеллектуальных качеств, с одной стороны, и индексом черепа или принадлежностью к обладающей какими-либо признаками группе людей — с другой. Тогда понимающей социологии пришлось бы, без всякого сомнения, принять во внимание эти специальные данные так же, как она принимает во внимание, например, последовательность типических возрастных стадий или смертность людей. Однако подлинная ее задача состояла бы именно в том, чтобы, интерпретируя, объяснить: 1. Посредством каких осмысленно соотнесенных действий (будь то с объектами внешнего или собственного внутреннего мира) люди, обладающие специфическими унаследованными качествами, пытались осуществить свое стремление, обусловленное, помимо других причин, и этими качествами; в какой степени и по какой причине им это удавалось или не удавалось? 2. Какие понятные нам последствия подобное (обусловленное наследственностью) стремление имело для осмысленно соотнесенного поведения других людей?

        • Ещё раз повторю для тугодумов. Если люди бегут от наводнения, должен социолог знать про факт наводнения? Да, а иначе он не сможет понять их поведение. Означает ли это, что социология должна изучать климат, природные явления и т.п.? Нет, с какой стати? Данные об этих факторах социология берёт из других наук, сами по себе эти факторы к социологии никакого отношения не имеют. Означает ли это, что наводнение каким то образом является частью соц действия? Нет, это бред. Информация о наводнении поступает в сознание человека и человек осознанно, осмысленно свободно принимает решение как ему поступить. Только это и интересует социологию как предмет. Между природным и социальным здесь пропасть. 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 01:42:23
        Опять начинаются какие-то бессмысленные увертки, чтобы прикрыть ваше очередное фиаско. Как я показал на основе ваших же картинок, заявление что ваш волшебный калькулятор якобы способен различать русских и украинцев не более чем нелепый фейк.
        А вот в реальности у вас попросту «смешались в кучу кони, люди» и получилась обычный винегрет, в который оказались заодно вовлечены также поляки и почему-то эрзяне. Причем предоставить объяснения данным чудесам вы почему-то боитесь, вместо этого сочиняете всяческие нелепые отговорки, пытаясь при этом опровергнуть собственные данные, которые сами же активно пропихивали. Не находите такое поведение странным?
        Предлагаю вам прекратить попытки заболтать очередное фиаско и ответить хотя бы на простой вопрос о поляках, разрезавших якобы «единую и неделимую» популяцию украинцев от В. Васильченко надвое: Они что, тоже украинцы, только про это не знают? Или ваш «волшебный калькулятор» видит различия только между восточными славянами, а с западными совсем-совсем запутался? По-прежнему, с нетерпением жду объяснений.

        • Какие увёртки, о чём вы? Ещё раз: вы знаете, сколько образцов из Белгорода и Волыни представлены на графике? И почему поляки не могут разрезать украинцев?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 10:25:53
        Прекрасно, что вы все-же решились признать двойственную природу человека, хотя это полностью противоречит вашим фантазиям, что якобы «для биологии в социальных науках места нет«.
        Теперь осталось совсем немного, постараться понять определения из учебника социологии, предложенные вам в сообщении от 19.04.2024 в 12:16. Например: «Индивид понимается как отдельный, конкретный человек, как единичный представитель человеческого рода и его «первокирпичик». Индивидуальность можно определить как совокупность черт, отличающих одного индивида от другого, причем различия проводятся на самых разных уровнях – биохимическом, нейрофизиологическом, психологическом, социальном и др.», а затем постараться все же разобраться в теме социализация, особенное внимание уделив термину «дополняться», который как указано  в словарях означает- «становиться полнее от прибавления чего-либо«. Что, как не сложно догадаться, вовсе не означает «отменяться» чем либо, как почему-то вообразил В. Васильченко.
        Это поможет вам разобраться в вопросе, почему социология вовсе не отвергает природное в человеке, и соответственно не только не «изгоняет» биологию, но более того, активно пользуется ее данными. И, что не менее важно, вы наконец-то сможете понять почему ваши странные фантазии о якобы отмененной биологии оказались не более чем смешным ляпом.

        • Тройственное, учитывая, что человек состоит из молекул и атомов и в физике может рассматриваться как материальный объект. Однако в социологии этот подход был бы некорректным. Точно также и по тем же причинам социального субъекта нельзя рассматривать как биологическое существо. Как всегда ваш, Капитан Очевидность. 
          Нас интересует понятие личности, а не индивида, если использовать терминологию автора: Понятие личность вводится для выделения, подчеркивания неприродной («надприродной», социальной) сущности человека и индивида, т. е. акцент делается на социальном начале. В социологии личность определяется как: 1) системное качество индивида, определяемое его включенностью в общественные отношения и проявляющееся в совместной деятельности и общении; 2) субъект социальных отношений и сознательной деятельности
          Социология пользуется данными биологии как относящимися ко внешним по отношению к соц субъекту факторам. По Веберу, пищевой инстинкт ничем не отличается по своей природе от наводнения. Методология биологии в соц науках не используется. Биология не нужна для объяснения соц действия. 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-24 в 00:35:48
        Не совсем понятна ваша мысль. Что подразумевалось, когда вы предложили с помощью определения что такое брак «выделять популяции у человека»? 
        Я не рискую даже пытаться угадать значение этой странной и путанной фразы. Учитывая ваши весьма специфические представление о предмете, да и о науке в целом, даже предположить боюсь, и что бы сие означало. Но заинтригован.

        •  андрей плахин:
          2023-12-07 в 23:15:40
          Валерию Васильченко на 2023-11-30 в 22:19:31«В популяционной генетике человека популяция — это группа людей, существующая в течение хотя бы нескольких поколений и заключающая более половины браков в своих пределах. Как правило, популяция характеризуется свойственным ей языком, свойственной ей этнической идентичностью, свойственным ей генофондом

        • Итак, в основе вашего определения популяции лежит понятие брака. Более половины браков — это необходимое условие. Определите, что такое брак, и покажите, как с его помощью можно выделять популяции, расскажите, по какой методе вы будете подсчитывать количество браков. 

      • Валерию Васильченко на2024-04-24 в 02:05:56
        И вновь приходиться возвращаться к теме неспособности В. Васильченко понять прочитанное. Вначале это проявилось в ответе на мое напоминание: «Кстати, вы обещали предоставить некие таинственные 10 трудов по социологии, в которых, рассматривая вопросы семьи и брачных отношений авторы якобы умудрились не коснуться биологической природы человека«. И что же присылает мне В. Васильченко? 4 произведения (на всякий случай, 4 не рано 10), три из которых к заявленной теме явно не относятся.
        При этом, как выяснилось, наш «специалист» не сумел понять не только смысл моего текста, но и содержание книг на которые сам же и ссылается. Даже беглого ознакомления с текстом присланных работ достаточно для вывода, что их авторы вовсе не пренебрегают биологической природой человека, как пытается нас убедить В. Васильченко.
        Скажем Д. Ролз в первой же главе сообщает, что различные концепции справедливости вырастают «в противоборстве мнений о естественных потребностях и благоприятных перспективах человеческой жизни«. Если вы еще не осознали свою ошибку, почитайте, определение потребностей в учебнике социологии и особенно внимательно посмотрите тему потребностей естественных. Вам явно не удалось осознать также и смысл понятия индивид в тексте М. Олсона. А ведь нужная информация находится в рекомендованном вам учебнике и даже прямо доводилась до вашего сведения. Опять не поняли?
        Таким образом выдумки В. Васильченко вновь опровергается злой реальностью. К сожалению, вас опять подвело полное отсутствие базовых знаний. Да и книги надо не держать праздно на полке, а читать и желательно внимательно.
        Но смешнее всего случилось с работой Вишневского, «Эволюция российской семьи», единственным произведением в вашем списке, действительно рассматривающим вопросы брака и семьи, где по версии В. Васильченко автор якобы ни разу не коснулся биологической природы человека.
        Интересно, а вы вообще эту статью читали? Неужели не заметили, что, говоря о проблемах формирования «больших патриархальных семей», автор указывает: «В допромышленную эпоху, в силу высокой ранней смертности, довольно значительного бесплодия, частых выкидышей и других подобных обстоятельств, вероятность выполнения указанных условий была невысока«.  Дальше можно и не смотреть, поскольку очевидно, что очередное заявление В. Васильченко оказалось столь же очередным пшиком. Занавес!
        Неужели вы не в курсе, что ранняя смертность, бесплодие и выкидыши относятся именно к биологической природе человека, которую автор по вашим уверениям якобы игнорирует? И как понимать подобный ляп? Вы настолько не знаете, чем занимается биология (неужели трудно было хотя бы в Википедию заглянуть) или попросту не способны понять прочитанное?
        Вынужден еще раз повторить- читайте учебники и проверяйте значение непонятных вам терминов в словарях, иначе со своими измышлениями опять сядете в лужу.

        • Я сказал, что могу взять подряд 10 книг по соц наукам со своей полки, и ни в одной из них не будет упоминаться биология. Так что условия соблюдены. Беру первые попавшиеся: Олсон, «Власть и процветание»,  Ролз, «Теория справедливости», Тилли, «Демократия», Хедлунд, «Невидимые руки», Голдстоун, «Почему Европа?», Герземанн, «Ковбойский капитализм», Вебер, «Конфуцианство и даосизм», Мизес, «Социализм», Вудс, «Как Католическая церковь создала Западную цивилизацию», Берман, «Западная традиция права». Ни в одной из этих крупных, известных книг нет даже упоминаний о биологической природе человека. Почему, если методы биологических наук хорошо работают при изучении общества?

        • Во всех этих книгах вопросы брака и семьи упоминаются и рассматриваются, и в некоторых весьма подробно, но исключительно с позиций соц регуляции, без ссылок на инстинкты. Напр, у Бермана в «Западной традиции права»: 
           

          С самых ранних времен церковь активно высказывалась о браке и семье . В языческих культурах, где господствовали многоженство, браки по предварительной договоренности и угнетение женщины, церковь проповедо­вала идею моногамного брака, основанного на свободном согласии обоих суп­ругов. На Западе этой идее пришлось выдерживать борьбу с глубоко укоре­нившимися племенными, деревенскими и феодальными обычаями. В Xв. цер­ковные синоды уже издавали постановления о брачных узах, супружеской измене, законнорожденности детей и других подобных вопросах. Тем не менее родители продолжали женить детей в колыбели, а в семейных отношениях продолжали господствовать традиционные нравы и обычаи германских, кельтских и других народов Западной Европы. В народном праве евро­пейских племен, как и в классическом римском праве, запрещены были браки между лицами разных классов (например, между свободными и ра­бами, гражданами и иностранцами). Развод допускался по воле любого из супругов, на практике это обычно оказывалась воля мужа. Для развода не требовалось даже формальных оснований. Для признания брака дейст­вительным требовалось родительское согласие. Лишь немногие взаимные обязательства супругов носили правовой характер.

          28*

          219

          И только великий переворот конца XI— начала XIIв., символом которого стала Папская революция, позволил в существенной мере провести в жизнь политику церкви в отношении брака и семьи. Ключевую роль сыг­рали социальные и экономические факторы, причиной и одновременно след­ствием которых была Папская революция: миграция населения, рост городов и стремительное распространение манориальной системы помогли сломать прежние социальные установления. Важную роль играли и политические пе­ремены: формирование единого, отдельного церковного государства во главе с папой дало духовенству такую политическую власть, которой оно никогда еще не имело, а установление целибата священников сократило их личное участие в племенных родственных отношениях. Не менее важны были и правовые изменения, через которые осуществлялась политика церкви в об­ласти семейных отношений, ибо не будь систематизировано каноническое пра­во, не было бы и способа донести эту политику до населения, обеспечить приверженность ей и заставить ее работать.
          Пока церковные законы о браке и семье носили характер увещаний, им ни к чему была точность или полнота. После придания им обязывающей силы, понадобилось то и другое. Так как отныне все семейные отношения (в правовой практике, а не только в теории) должны были основываться на та­инстве брака, понадобилось точно определить природу этого таинства. Цер­ковь долгое время придерживалась мнения, что для совершения брака не тре­буется никаких формальностей; сами стороны были «священниками таинства брака». (Присутствие священника стало обязательным в XVIв., брак по нор­мам общего права в Англии и в Америке по существу является пережитком брака по каноническому праву в том виде в каком он просуществовал до Трентского собора.) Однако отсутствие формальностей оставляло открытым вопрос о том, как и когда в точности был заключен брак. Некоторые более древние тексты указывали, что брак считается заключенным с момента обме­на обещаниями. Другие указывали, что брак не считается заключенным до тех пор, пока не начаты половые отношения. Грациан утверждал, что тради­ционная аналогия между человеческим браком и мистическим браком Христа и Церкви требует для полноты таинства, чтобы имело место половое физиче­ское общение, copulacarnalis. Тем не менее Грациан подчеркивал и элемент свободного согласия, включая и согласие на физический союз. В итоге кано­ническое право различало следующие этапы: 1) обмен обещаниями вступить в брак в будущем, что составляло договор помолвки, который мог быть растор­гнут в определенных случаях одной из сторон и всегда — по обоюдному со­гласию; 2) обмен обещаниями вступить в брак в настоящем, что составляло договор брака; и 3) согласие на половые отношения после заключения брака, что составляло завершение брака. Хотя считалось, что договор заключается «словами, произнесенными в настоящий момент», он не был гарантирован от расторжения до завершения брака половыми отношениями.
          Правила выражения согласия на брак развились в целый свод договор­ного права. Согласие должно было быть дано по доброй воле. Ошибка отно­сительно личности партнера или его существенных и отличительных качеств не допускала согласия и делала брак недействительным. Брак считался недей­ствительным и в случае принуждения, так как оно нарушало добровольность согласия. Было также установлено, что брак не может быть заключен закон­ным образом под влиянием страха или обмана.
          220

          Здесь содержались основы не только современного брачного права, но и определенных базовых элементов современного договорного права, а именно понятие свободной воли и связанные с ним понятия ошибки, при­нуждения и обмана. В частности, канонистам удалось найти решение про­блемы ошибки (которая очень раздражала цитируемых в Дигестах римских юристов) благодаря тому, что они сосредоточились на вопросе, вступила ли бы заблуждавшаяся сторона в брак, если бы знала правду.
          Каноническое право также установило условия, необходимые для дей­ствительности брака независимо от согласия. В XII—XIIIвв.-в целом соблюда­лись установленные еще римским правом возрастные ограничения, но допуска­лись исключения с учетом местного обычая при условии, что стороны были способны зачать детей и понимать природу совершаемого ими действия. Импо­тенция в момент брака считалась основанием для признания его недействитель­ным. Считался недействительным и брак между лицами христианской и языче­ской веры, так как крещение было обязательным условием участия в любом таинстве. Однако церковь признавала действительность брака между католиком и еретиком или лицом, отлученным от церкви, а также законность брака между рабами и между свободным человеком и рабом или крепостным.
          Каноническое право в XII—XIIIвв. упростило и ослабило древние пре­пятствия к браку, основанные на кровном родстве или свойстве. Были смягчены и препятствия наказуемого характера, такие, как прелюбодеяние и похищение невесты. Прелюбодеи могли искупить свое преступление, вступив в брак, а по­хититель мог жениться на похищенной, освободив ее. Брак священников, допу­скавшийся ранее каноническим правом, был объявлен незаконным.
          Если стороны вступили в брак — добросовестно заблуждаясь и не зная об имеющихся препятствиях, канонисты считали, что дети от такого брака законнорожденные, а сам брак был действителен вплоть до дня объ­явления его аннулированным. Это называлось мнимым браком. Более того, брак не мог быть аннулирован без предъявления иска, а круг лиц, которые могли подать такой иск, ограничивался. Если не было близких родственников, то предпочтение отдавалось лицам, известным своим благоразумием. Закона об исковой давности не было, ничто не мешало желающей аннулирования стороне подавать иск, даже если она уже это делала и проиграла.
          В дополнение к признанию брака недействительным на основании от­сутствия согласия или на основании препятствий церковь разрешала и раз­дельное проживание супругов, называвшееся divortmm. Такое разрешение да­вал суд, если были доказаны внебрачная связь, измена или тяжкие прояв­ления жестокости. Однако развод в нынешнем смысле разрешен не был, узы таинства, если они были наложены законным образом, считались нерастор­жимыми вплоть до смерти одного из супругов. Было два исключения: первое, незавершенный брак расторгался, если одна из сторон вступала в религиоз­ный орден, в любом случае такой брак мог быть расторгнут папой; и второе при определенных обстоятельствах обратившийся в христианство супруг мог развестись со вторым супругом, который остался язычником.
          Наконец, каноническое право предлагало значительную защиту жен­щине в браке в противоположность народному праву того общества, в котором оно возникло. «Перед Богом оба партнера в браке были равны, и впервые эта доктрина равенства была преподана христианством.  На практике это
          221

          прежде всего означало, что все обязательства, в особенности обязательство верности, были взаимны. Тем не менее муж был главой дома и в силу своего положения мог выбирать место жительства, в разумных пределах поправлять свою жену и требовать от нее исполнения домашних обязан­ностей, совместимых с ее социальным положением»2. Хотя церковь в ос­новном принимала суровые ограничения, налагаемые светским законом на имущественные права женщины (да и на все ее гражданские права), она тем не менее ради защиты вдовы настаивала, что брак не может быть за­ключен без приданого, то есть создания такого фонда средств, который не может быть уменьшен в цене во время брака.

        • Как подсистема канонического права брачное право церкви опиралось отчасти на напряженность между концепцией таинства брака как доброволь­ного союза двух людей в присутствии Бога и концепцией таинства брака как правового действия в рамках правовой структуры церкви — корпоратив­ного образования. С одной стороны, делался акцент на внутреннее располо­жение брачных партнеров и их личные желания и реакции; с другой стороны, делался акцент на институциональные полномочия церкви и соответствие обычаям и политике общества, как церковного, так и светского. Эта напря­женность проявлялась в тех вопросах, на которые приходилось отвечать цер­ковным судам: можно ли считать брак недействительным из-за ошибки, об­мана или принуждения; может ли муж оставить свою распутную жену; должна ли жена, вышедшая замуж за другого, полагая, что первый муж умер, вер­нуться к первому мужу в случае его возвращения; законен ли брак, заклю­ченный тайно без присутствия третьего лица. Эта напряженность проявлялась и во многих ответах на эти вопросы, которые давали церковные суды. Осо­бенно ясно она отразилась в вопросе о законности тайных браков. С одной стороны, заявил Грациан, «тайно заключенные браки запрещены всеми вла­стями» и незаконны. С другой стороны, такой брак действителен, если его можно подтвердить признанием обоих супругов. Но если изменилась воля од­ного из супругов, то судья не должен доверять признанию другой стороны. Так укреплялась твердая политика публичного обручения и других внешних обязательств, а одновременно поддерживалась святость согласия при совер­шении таинства. Однако такое решение, опирающееся на фикцию в доказа­тельственном праве, было хотя и «системным», но едва ли совершенным.
          Систематизация семейного права стала возможной потому, что цер­ковь сосредоточила внимание на юрисдикции (причем в самом основном ее значении jusdicere, «говорить закон») церковных властей над совершением таинства брака. Вся структура материального семейного права была сформу­лирована по преимуществу в терминах «брачных дел», которые включали за­конность брака, его недействительность, нарушение брака (divortium), тайный брак, обещания вступить в брак, отлучение от ложа и стола, законнорож­денность детей и собственность супругов. Из юрисдикции над «брачными де­лами» возникла относительно целостная подсистема правовых критериев, принципов, понятий и норм внутри системы канонического права в целом. Например, так как основой семьи был брак, а не кровное родство, приемные дети в семье получали такие же права, как и родные. Однако дети, рожденные вне брака, считались незаконнорожденными и ущемлялись в правах; правда, они могли быть узаконены последующим браком. Хотя подсистема семейного
          222


          права имела собственные структурные признаки, она разделяла и общие структурные признаки системы канонического права. Помимо многих об­щих с договорным правом важных элементов, каноническое право раз­деляло с феодальным (и с посвящением в духовный сан) фундамен­тальное представление о добровольном, по священному обету, вступле­нии в нерасторжимые пожизненные отношения, условия которых уста­новлены законом. В современной терминологии — это возможность со­здавать правовой статус посредством договора.

        • Потребности у Ролза — это не инстинкты. Напр, он говорит о потребностях в принципах права: Люди расходятся в том, какие именно принципы должны определять основные условия соглашения в обществе. Но несмотря на эти расхождения, мы все же можем сказать, что каждый из них имеет концепцию справедливости. То есть они осознают потребность в определенном множестве принципов относительно основных прав и обязанностей. Или о потребностях национальной безопасности: так как воинская повинность является грубейшим вмешательством в основные свободы равного гражданства, она не может быть оправдана никакими потребностями, менее настоятельными, чем потребности национальной безопасности. Или о потребности в статусе: положение равного гражданства отвечает потребности в статусе. В целом у Ролза потребности — это примерно тоже, что желания, или интересы. Их генезис значения не имеет и не рассматривается. 
          Индивид у Олсона, да также, как и у Ролза, и у кого-угодно ещё — это человек экономический. То есть, существо, движимое собственной осознаваемой выгодой, а не инстинктами. Это парадигма совр социологии. 
          Homo economicus (с лат. — «человек экономический», «человек рациональный») — понятие о том, что человек как существо, действующее разумно, всегда стремится к максимизации получаемой прибыли и делает выбор из-за значения экономических результатов этого выбора. В обычном смысле homo economicus — это человек, действующий в соответствии с этим принципом.
          Основания парадигмы в экономических науках[править | править код]
          Парадигма человека экономического (homo economicus) была представлена у Джона Стюарта Милля, для которого homo economicus не был каким-то конкретным человеком, а только теоретической моделью. Его концепция относилась к представленной шотландским экономистом и философом Адамом Смитом концепции нравственной природы человека, для которого личность свободна и эгоистична, но путём концентрации на собственных интересах способствует достижению общего блага, хотя и в значительно измененном виде, была принята в классическую экономику.

        • Парадигма сов социологии в том, что касается мотивации человеческой деятельности — это человек экономический, или методологический индивидуализм. Подход как таковой был изначально сформулирован Карлом Менгером в ходе полемики с немецкой исторической школой, Шумпетер ввел в обиход сам термин «методологический индивидуализм» и объяснил, что он означает. В своей работе 1908 г. «Сущность и основное содержание теоретической национальной экономии» он посвятил целую главу проведению границы между политическим и методологическим индивидуализмом, утверждая, что последний означал лишь, что «описывая определенные экономические процессы, мы должны исходить из действий индивидов». С течением времени, по мере того как неоклассическая традиция завоевывала все больше сторонников среди экономистов, методологический индивидуализм получил аксиоматический статус. В 1994 г. Кеннет Эрроу писал: «Краеугольным камнем принятой экономической теории считается то, что все объяснения должны даваться в терминах действий и реакций индивидов». В своей лаконичной и глубокой книге «Nuts and Bolts for the Social Sciences» («Из чего сделаны общественные науки») Эльстер отмечал, что взгляд на индивидуальную человеческую деятельность как на «элементарную единицу общественной жизни» — то есть методологический индивидуализм — «банально соответствует истине».
          Т.о., здесь  нет места инстинктам, естественному отбору, популяционной выгоде и т.п., вообще всему, что выходит запределыи противоречит конкретной выгоде конкретного человека. Так понимает дело и Олсон.

        • Я вас попросил найти у Вишневского упоминания про обезьян. Вы нашли их? Нет. Ссылки на этологов и социобиологов тоже сгодятся. А бесплодие, выкидыши и т.п. — это для социального субъекта внешние факторы, также как у Вебера пищевой инстинкт, который сравнивается с наводнением, заставляющим людей переселяться. 

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 04:57:54, 2024-04-30 в 05:21:09
        Судя по активным попыткам заболтать тему, вся нелепость ваших измышлений в отношении социологии в целом и Вебера в частности предстала перед вами во всей своей «красе».
        Собственно, обсуждать здесь уже особенно и нечего, поскольку, наконец-то признав реальность: «Социология пользуется данными биологии« (браво!) и указав, что так поступал в том числе и Вебер (похоже вы наконец-то нашли время ознакомиться с его трудами), вы блестяще опровергли нелепые измышления некоего В. Васильченко: « для биологии в социальных науках места нет». Поздравляю!

      • Валерию Васильченко на 30.04.2024 в 04:57, 2024-05-01 в 01:37:45
        Не понятно, почему признав главное- «Социология пользуется данными биологии«, и таким образом опровергнув свое странное измышление » для биологии в социальных науках места нет», вы с таким упорством пытаетесь цепляться за второй ляп, что якобы » биология не нужна для объяснения социальных действий«. Между тем данную ошибку от В. Васильченко, как уже неоднократно показывалось, опровергают не только современные социологи, но и сам Вебер, в которого вы пытаетесь вцепиться, как утопающий в соломинку.
        Боюсь, что необходимо еще раз напомнить вам высказывания ученых по данному поводу. Начнем с Вебера и выделенных им 4-х видах социального действия.
        Напомню, что одним из них является действие аффективное. Судя по вашим идеям вам так и не удалось в нем разобраться, поэтому напомню определение ученого, указавшего, что действие это является «прежде всего эмоциональным, то есть обусловленным аффектами или эмоциональным состоянием индивида».
        И чтобы все стало окончательно ясно, Вебер добавляет, что это «действие также находится на границе и часто за пределом того, что «осмысленно», осознанно ориентировано; оно может быть не знающим препятствий реагированием на совершенно необычное раздражение». (Кстати обратите внимание, вопреки вашим измышлениям, в тексте нет даже намека, что, выходя «за границы» оно якобы перестает быть социальным действием.) Конечно, в тексте столетней давности определения менее внятны, чем в исследованиях нашего времени, но неужели вы так и не смогли соотнести данное поведение с инстинктами и эмоциями, то есть «биологическим» поведением человека?
        А вот современные социологи, лучше вас разбирающиеся в науке сделали однозначный вывод, четко указав в отношении выделенных Вебером типов социальной деятельности: » и традиционный, и особенно аффективный типы действия во многом близки к тем типам действия, которые свойственны и животным. Первый из них — традиционный — можно в значительной степени уподобить условному, а второй — аффективный — безусловному рефлексу
        Так что же здесь не сумел понять В. Васильченко, когда пытался пропихнуть свой очередной ляп мол » биология не нужна для объяснения социальных действий«? Вы не сумели осознать, что аффективный тип также относится к социальным действиям? Или не в курсе какая наука изучает рефлексы?
        Похоже, что вы также намерены упорно цепляться за еще одно странное измышление В. Васильченко, мол Вебер (и, что еще смешнее, современная наука) якобы делит рефлекторно-эмоциональное поведение на «разумное», которое изучает и «неразумное», которое отвергает?
        Конечно идея о «разумном безусловном рефлексе» или «разумном аффекте» явно тянет на «великое закрытие»(неужели прежде чем нести подобное … трудно было в словарь заглянуть?), но все же вынужден вас огорчить, ваш ляп опроверг лично Вебер. Ученый, будто предчувствуя, что найдутся желающие переврать его идеи, четко указал, что при определении действия: «Для социолога нет четких границ между… типом (субъективно), целерационально ориентированным … и совершенно непонятными психическими и физическими данностями «в» человеке и «связанными» с ним».
        Если не поняли, поясню — это он так обозначил то самое «природное в человеке», которое по измышлениям В. Васильченко он якобы из социальных действий исключал. И более того, Вебер предельно четко указал: «реальное поведение определяют в первую очередь не логически рационально выявляемые, а, как принято говорить, «психологические» связи».
        Как мы видим у вас даже с Вебером явно не сложилось. А современные ученые, похоже и вовсе решили «добить» бедного В. Васильченко, указав, что любое социальное действие обязательно включает в себя «объективно–предпосылочную (потребности и интересы)» подсистему. А как мы помним по мнению современных социологов в основе потребностей личности лежат витальные (то есть биологические) потребности (см. например, 19.04.2024 в 12:16). И что же это получается? Оказывается, социология, вопреки фейку от В. Васильченко объясняя социальное действие как раз на биологию и опирается. Кажется, у вас снова конфуз приключился.
        Хотелось бы получить объяснение, почему ваши измышления, что якобы » биология не нужна для объяснения социальных действий» столь разительно противоречат реальным взглядам социологов? И особенно непонятно несоответствие вашей фантазии идеям Вебера на которые вы пытались ссылаться, как на доказательство. Так с чем же мы имеем дело? Что это, неспособность понять прочитанное или сознательная ложь?

        • Пользоваться чужими данными как внешними факторами и использовать их как собственную методологию — это разные вещи.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 04:25:06
        Вы опять все перепутали, биологическая природа человека, которую мы сейчас обсуждаем, это, мягко говоря, вовсе не обезьяна, как вы почему-то вообразили. Похоже вас вновь подвело элементарное незнание азов науки, в данном случае биологии. Вот и случаются разнообразные конфузы.
         То вы откопаете социал-дарвинизм с фашизмом в мире животных, то пытаетесь объединить два разных биологических вида (если не в курсе, человек является именно отдельным видом) со всеми вытекающими… Все же не пренебрегайте чтением учебников и проверкой значения терминов в словарях. Это поможет в дальнейшем избежать подобных ляпов.
        Кстати, отсутствие знаний и излишняя торопливость явно сыграли с вами еще одну злую шутку. Вы умудрились сознаться, что Вебер говорит о воздействии на социальный объект таких факторов, как «пищевой инстинкт». Неужели даже не осознали, что сами же доказали абсолютную нелепость собственных измышлений, что этот ученый якобы полностью изгонял из социологии все биологическое? Кстати это далеко не первый случай, когда вы блестяще опровергаете собственные ляпы явно не сумев осознать, что творите. Или это очередная явка с повинной?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 04:37:51
         Не знаю, что это за таинственные «нас», которых почему-то не интересует индивид, но в их число явно не входит М. Олсон, который как раз об индивиде и говорит. Чтобы убедиться в этом вам даже книгу читать не обязательно, достаточно ознакомиться с оглавлением. Там четко сказано: «права индивида» и «рациональные индивиды». А далее все по определению социологии, так сказать индивид во всем своем (в том числе и биологическом) многообразии. Так что вашу попытку не увидеть биологическую природу человека, подменив понятия, удачной не назовешь. Лгать вообще не хорошо, а уж столь неуклюжий подлог и просто смешон.
        Кроме того, идея подменить индивида личностью, вообще провальная и может объясняться разве что отсутствием базовых знаний и плохой памятью. Я же вам специально посылал объяснение социологов о формировании личности. С удовольствием напомню: «Чтобы сделаться личностью, человек должен пройти определенный путь развития. Непременными условиями этого развития являются: 1) биологические, генетически заданные предпосылки; 2) наличие социальной среды, мира человеческой культуры, с которым ребенок взаимодействует.»   Так вы по-прежнему собираетесь цепляться за фантазии, что личность с биологической природой человека якобы никак-никак не связана?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 03:14:59  2024-04-30 в 03:18:55
        Не совсем понятно зачем нужен столь подробный экскурс в область христианского права (неужели вы не в курсе что «каноническое право» и социология немного совсем не одно и тоже). Разве что вы решили подтвердить мое предположение, что В. Васильченко перепутал современную социологию с идеями Блаженного Августина, который действительно о биологической природе человека даже мысли не допускал.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 03:24:46
        Старайтесь указывать к какому из моих текстов относится ваш комментарий, поскольку из-за обрывочности содержавшихся в нем мыслей не совсем понятно на что вы пытаетесь отвечать. Если пытаетесь так прикрыть ваш ляп с Вишневским, то при явной боязни привести хоть одно доказательство это выглядит довольно жалко. Если же это относиться к попытке подменить социологию христианским правоведением, то зачем было выносить столь невнятный обрывок в отдельную цитату?

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 03:11:09, 2024-04-30 в 03:48:52, 2024-04-30 в 04:03:28 2024-05-01 в 21:44:04
        Собственно, после вашего признания, что социология таки пользуется данными биологии, а, следовательно, все попытки В. Васильченко утверждать обратное были не более чем сочиненной впопыхах ложью данная тема полностью закрыта. Но, чтобы не осталось простора для уловок, рассмотрим вопрос с очередным якобы «честно-честно выполненным» вами обещанием.
        К сожалению история с клятвами предоставить 10 книг, где, исследуя брак и семью социологи якобы совсем-совсем не касаются биологического аспекта, вылилась в очередной бессмысленный винегрет от В. Васильченко, в котором привычно «смешались в кучу кони, люди».
        Неужели вы и в самом деле не сумели обнаружить, что значительная часть этих книг относится вовсе не к социологии, а к экономике и правоведению? Я конечно понимаю, что и это общественные науки, но явно не совсем одно и тоже с социологией. Путать их мягко говоря не профессионально.
        И, что еще смешнее, когда вы долго рассуждали о парадигмах экономических наук, краеугольном камне экономики, человеке экономическом и тому подобном неужели даже не догадались, что залезли немного в «другой огород»? На всякий случай напомню, мы говорили о социологии брачных отношений к которой все ваши экономические рассуждения приплести будет весьма затруднительно. Кажется, опять вы в трех соснах заблудились. Или опять писали одно, а думали о другом, подразумевая третье?
        И надо признать, что при чтении всего этого словесного салата возникает неприятное впечатление, что мы вновь имеем дело с попыткой В. Васильченко прикрыть очередное фиаско с помощью достаточно грубого подлога.
        Но должен заметить, что в данном случае сей незамысловатый трюк, вам явно не помог. Как я уже показал в прошлый раз, 3 из 4-х предложенных работ (последнюю после плачевных для вас выводов я уже и смотреть не стал) вопреки вашим измышлениям как раз учитывают биологическую природу человека. Попытки как-то замазать сей прискорбный для вас факт заявлением, что М. Олсон якобы говоря индивид подразумевал личность, и вообще по мнению В. Васильченко подразумевал не то, что писал (!?), извините, несерьезны.
        Еще хуже у вас получилось с «естественными потребностями и благоприятными перспективами человеческой жизни» у Д. Ролза, которые вы пытались отменить, заявив, что автор говорил и о других потребностях тоже. Должен огорчить, наличие других потребностей не отменяет потребности витальные, а ваши рассуждения доказывают лишь отсутствие у В. Васильченко элементарных знаний по основам социологии.
        А я ведь приводил вам необходимые понятия, даже специально объяснил значение термина «дополняют» (см. например, 19.04.2024 в 12:16). Между прочим, в этом тексте содержаться и другие не понятые вами определения. Так что необходимым материалом я вас обеспечил и неоднократно призывал его изучить и обдумать. Но к сожалению, как я вижу по вашим опусам » воз и ныне там». Когда же вы учебники читать наконец-то начнете?
        Кстати, изучив данные материалы, вы сможете разобраться и с несколько надуманным и чрезмерно упрощенным примером по поводу теоремы Пифагора. Заодно возможно поймете, почему Марков постоянно в своих рассуждениях вынужден обращаться именно к биологии. На всякий случай подскажу. Может быть потому, что организаторам «пифагорейского общества» из философов, политиков и социологов придется постоянно ее учитывать? А не подтверждает ли это нелепость ваших измышлений, что якобы » для биологии в социальных науках места нет»?
        Но вернемся к «убедительным доказательствам» от В. Васильченко. Вполне ожидаемо, что самой потешной из попыток заболтать фиаско с книгами якобы совсем-совсем не упоминающими биологические аспекты оказалась ситуация с единственной среди них работой, которая как раз относится к социологии, рассматривая вопрос семейных отношений. Здесь биологические аспекты оказались на самом видном месте. Опровергнуть их вы естественно не можете, а потому пытаетесь прикрыться какой-то наспех выдуманной обезьяной!? Даже предположить боюсь, как она вообще у вас завелась.
        Теперь перейдем к последним предложениям от В. Васильченко. И сразу вынужден огорчить, если вы воображаете, что с очередными, надерганными из разных научных дисциплин и не относящимися к обсуждаемой теме трудами у вас получится лучше, чем с предыдущими, то вы сильно ошибаетесь.
        Возьмем для примера церковное каноническое право, на которое вы похоже возлагаете особые надежды, очевидно вообразив, что уж христианство биологию точно не пропустит. А не подскажете, что по этому самому праву считается завершением брака? Или при каком условии канон допускал отклонение от установленных возрастных ограничений?
        Так что новая порция винегрета, похоже оказалось ничем не лучше старой.
        Хотя, после вынужденного признания В. Васильченко «Социология пользуется данными биологии«это собственно и не особенно важно, поскольку в любом случае очевидно, что ваш  фейк будто якобы «для биологии в социальных науках места нет«оказался не более чем очередным пшиком.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 04:32:34, 2024-04-30 в 04:37:51
        Великолепная цитата! Вот теперь, исходя из нее подумайте над своим ляпом и постарайтесь все же по возможности внятно объяснить, что же вы подразумевали, когда предложили с помощью определения что такое брак «выделять популяции у человека»?
        К сожалению, пока ничего толкового вы сообщить не смогли, более того, судя по весьма странному тексту, опять запутавшись в науках и понятиях. Согласитесь, неспособность В. Васильченко понять простейшие биологические определения ни к внятному, ни к разумному объяснению отнести нельзя.
        На всякий случай вновь посылаю вам определения биологов (надеюсь, вы еще помните, какая наука изучает популяции и не будете требовать от биологических организмов следования кодексу законов РФ). Уверен, что вам просто необходимо их еще раз перечитать и обдумать.
        Итак: «термин «системы брачных отношений» используется для описания способов, которыми сообщества животных одного вида (стада, стаи или иные обособленные популяции) структурируются в отношении полового поведения. Система брачных отношений, характерная для данного вида животных, предопределяет, какие самцы этого вида оплодотворяют каких самок и при каких условиях».
        И брачные отношения «это отношения между особями разного пола, состоящими в сексуальных отношениях или хотя бы одна из этих особей имеет потребность вступить в такие отношения. При этом у людей сексуальная окраска поведения, может до конца не осознаваться, а сексуальный акт сознательно не планироваться».
        Особенно тщательно проанализируйте последнее определение. И в дальнейшем, прежде чем озвучивать какие-то нелепые фантазии, пожалуйста, хотя бы минимально изучайте фактический материал.

      • Валерию Васильченко на 2024-04-30 в 05:09:28
        Опять решили срочно утерять память? Тогда напомню. Вы второпях объявили, что на своем калькуляторе якобы способны четко разделить украинцев и русских.
        Однако на ваших рисунках, выполненных все на том-же калькуляторе прекрасно видно, что данные группы вовсе не обособлены друг от друга, а частично перемешались (например, Чернигов и Смоленск) или «залезли» в чужие области (например, Белгород и Волынь). На вопрос почему вместо обещанного вами четкого разделения на ваших картинках наоборот «смешались в кучу кони, люди» ответа я так и не получил. Вместо этого начинаются какие-то бессмысленные увертки в стиле анекдотического » Бердичев! Тоже мне город! «.
        Между тем, даже пары переместившихся в «чужой огород» образцов вполне достаточно, чтобы опровергнуть вашу нелепую сказочку, что G25 якобы способен точно-точно различить кто русский, а кто украинец. А на ваших карикатурах вовсе не пара образцов, а целых 4 группы «заблудились»! Диагноз, так сказать, очевиден.
        Понимаю, что по теме вам ответить нечего, но зачем же вновь и вновь позориться, прибегая к совсем уж детским уверткам и обману, изображая при этом приступ прямо младенческого непонимания?
        По поводу поляков, которые разрезали «единую и неделимую популяцию» украинцев от В. Васильченко, и изрядно с ней перемешались также хотелось бы прояснить ситуацию.
        Что означает это очередное «смешались в кучу кони, люди»? Надо ли понимать, что на своем волшебном калькуляторе вы элементарно не способны различать западных и восточных славян? Или поляки у В. Васильченко – это тоже украинцы? Вы уж не стесняйтесь, проясните ситуацию. Иначе, не дай бог, решат, что вы очередной ляп прикрыть пытаетесь.
        Хотя, и так все понятно, поскольку наиболее очевидное объяснение всех этих странностей кроется в методах «работы» нашего исследователя. Ведь все эти «оригинальные» пародии на РСА от В. Васильченко, где отдельные образцы и даже целые облака вынуждены то скакать как горошины в погремушке, а то и исполнять какие-то дичайшие «танцы на шесте», как было уже не раз доказано являются не более чем грубо сработанными фальшивками, которые могут подтвердить разве что абсолютную недобросовестность и полную некомпетентность их создателя.

      • Валерию Васильченко на 2024-05-01 в 02:46:45
        Вы как обычно перепутали твердое и горячее. Все это время мы с модератором пытались объяснить вам, что естественные науки используют данные биологии и соответственно ваше странное измышление, что якобы для биологии нет места в общественных науках является элементарной глупостью. О том, что в подобном случае возможно только что-нибудь одно-либо «использовать данные», либо не «пущать», могли бы и сами догадаться.
        А вот о том, что социолог якобы обязательно должен изучать биологию речи вообще не шло, это вы уже явно второпях присочинили. Причина такой срочной смены показаний тоже вполне очевидна, нужно как-то заболтать очередное фиаско. Одна проблема, после ваших предыдущих откровений, особенно после изобретения «осмысленного» аффекта, который Вебер якобы отделял от «бессмысленного» и забирал в социологию, вполне очевидно, что речь шла вовсе не об обучении, а не признавали вы именно связь между науками.
        И естественно, что после подобного в наивную сказочку, что вы якобы просто перепутали тему почему-то вообразив, что мы будто бы говорим о необходимости учить биологию вряд ли хоть кто-то поверит. Так что ваш очередной подлог никуда не годиться.

      • Валерию Васильченко на 2024-05-01 в 02:49:49
        Судя по усиленной суете вокруг цитаты С. Дробышевского, его объяснение вам очень сильно мешает. Только провалилась нелепица с «а вдругами», вы срочно сочинили новую, кстати сказать ничуть не лучше прежней.
        Похоже в запале сочинительства вы опять свои идеи с реальностью перепутали. Лично я ничего не постулирую, а просто объясняю вам правила русского языка, которые вам явно не знакомы. Еще раз напомню, фраза С. Дробышевского «уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть», означает свершившееся действие, не предполагающее изменений и всяких там «а вдругов». И абсолютно не понятно какое отношение незнание вами русского языка имеет к предмету обсуждения.

        • В моём сообщении, на которое вы отвечаете, нет никаких «вдругов». Как Дробышевский определил, что «влил свои гены в популяцию»? Посчитал количество браков? :)

      • Валерию Васильченко на 2024-05-01 в 03:03:12, 2024-05-01 в 03:11:01 2024-05-01 в 03:24:24
        Презанятная у нас вырисовывается закономерность, как только у В. Васильченко проваливаются очередные фантазии и возникает печальная необходимость признать реальность, наш герой срочно теряет память и начинает изображать просто младенческое непонимание, и о чем это мы говорим? Вам самому то не надоело постоянно приступы склероза имитировать?
        Ну раз уж вы опять все запамятовали, а самостоятельно проверить кто, когда и что сказал явно не догадались, займемся совместными воспоминаниями. Так сказать, прогуляемся по местам вашей сомнительной славы.
        Началось все с вашей попытки в сообщении от 29.03.2024 в 19:56 заболтать очередные фиаско, когда среди прочих «великих закрытий» от В. Васильченко вы осчастливили нас просто выдающимся ляпом: » Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают». Пришлось продемонстрировать ваше невежество, приведя цитаты целого ряда ученых биологов, убедительно показывающие, что эти термины в биологии не только означают вполне определенные вещи, но и активно используются учеными. (05.04.2024 в 12:27).
        Что занятно возразить по существу определений В. Васильченко так и не посмел, ограничившись попыткой понавешивать на  несогласных с его измышлениями ученых дичайшие ярлыки (там один социал-дарвинизм  в мире животных чего стоит) и дикими заявлениями, что биологи в биологии (напомню вопрос был именно о ней) не профильные специалисты.
        А уж чтобы брякнуть глупость про «кухонное» мнение докторов биологических наук в вопросах биологии?! Это насколько же надо ничего не смыслить в теме? Может быть поделитесь очередным «великой мудростью», мнение каких ученых, по-вашему, должно считаться профильным в вопросах биологии? Или может быть, когда вы написали » Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают», а затем перечитывали собственную цитату то просто не сумели понять какую науку сами же подразумеваете? И с чем же вы ее перепутали?
        После явного фиаско на биологическом фронте В. Васильченко срочно перескочил на социологию, пытаясь солгать, что мол только о ней с самого начала и говорил (ложь надо признать весьма глупая, ведь обсуждаемая фраза » Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают» никуда не делась, уличая нашего героя в очередном подлоге).
        В новой теме вы тоже умудрились отличиться, соорудив невероятный ляп, что якобы «для биологии в социальных науках места нет» (08.04.2024 в 15:59 ). Именно поэтому 12.4.24 я и привел вам цитаты из социологических работ, полностью это измышление опровергавших. А затем (19.04.2024 в 12:16) познакомил и с основами данной науки, которые изучить самостоятельно вы явно не удосужились.
        Приятно видеть, что под напором неопровержимых фактов, вы хоть и не сразу и лишь частично, но признали реальность. Вот только зачем же было сопровождать прозрение очередной попыткой обмана?
        Ведь ваше измышление «для биологии в социальных науках места нет» никуда с сайта не исчезло и его легко найти. Между тем оно, как и прочий набор подобных ляпов от В. Васильченко неопровержимо свидетельствуют, что ваша нынешняя попытка сменить показания, утверждая, что вы якобы всегда-всегда допускали биологию к социальным наукам, хоть и в подчиненном положении является очередной неуклюжей ложью. Извините, но между «допускал» и «места нет» огромная и более чем очевидная разница, если вы конечно опять в терминах не запутались.
        И еще немного о ваших неуклюжих попытках нас обмануть. Так 01.05.2024 в 03:11 вы внезапно заявляете: «Биологию я нигде не упоминал«. В этой глупой лжи смешно даже не то, что пишете вы ее прямо под собственной цитатой: » Термины «брачные отношения» и «семья» в биологии ничего не означают«, полностью ваш подлог разоблачающей (неужели опять не сумели понять прочитанное).
        По-настоящему смешно другое. Всего через 12 минут, после клятвенных уверений, что биологию якобы никогда-никогда не упоминали, вы сообщаете «я и сейчас ещё раз повторю: термины брак и брачные отношения в биологии ничего не означают». То есть повторите то, что якобы никогда-никогда не говорили, так что ли?  Неужели вы уже настолько не понимаете, что сами же и пишете? Или это очередной раунд межвасильченовских разногласий?  Это что же получается, вы что, уже и сами с собой договориться не сможете?
        А ведь сколько раз я предупреждал, что на сайте все сохраняется, и при каждой вашей попытке солгать я легко найду текст, вас уличающий. Указывал, что совсем уж глупо пытаться ляпать подлоги прямо под сообщениями их опровергающими. Так зачем же позориться, наступая раз за разом на одни и те же грабли?
        И уж совсем непонятно, зачем выставлять себя на посмешище постоянно противореча самому себе? Ведь сами себя в лужу и сажаете, а потом жалуетесь, что вас обижают. Но в данном случае я всего лишь зеркало, что же на меня пенять?

        • В биологии понятия семья и брак используются в переносном смысле, не в том же самом, в каком это применяется по отношению к человеку. Человеческий брак и человеческая семья в биологии ничего не означают. Это социальные, а не биологические явления. А именно их мы и обсуждаем. А биологию как предмет нашего рассмотрения я нигде не упоминал. Как всегда ваш Капитан Очевидность.
          Помнится, вы пытались переврать Вебера, приписав ему, что аффекты — это тоже соц действия, что в корне противоречит самому смыслу веберовской понимающей социологии. Других ссылок от вас вроде не было.
          Человек является двойственным, дуалистическим существом, и биологическим, и социальным одновременно и параллельно. Это не значит,что в социологии есть место биологическим методам. Человека ведь можно представить и в качестве совокупности молекул и атомов, но это не значит, что соц поведение определяется квантовыми флуктуациями.

      • Валерию Васильченко на 2024-05-01 в 03:05:36
        Опять склероз имитируем? Вообще-то речь идет о вопросе модератора (я лишь его повторил), от ответа на который вы почему-то постоянно с удивительным упорством убегали.

      • Валерию Васильченко на 2024-05-01 в 03:07:41
        Плохая дистанция указывает на недоброкачественную подделку. И уж извините, никого не интересует похож подобный подлог на что-нибудь или нет. Единственное, о чем может свидетельствовать такая фальшивка, это о недобросовестности и некомпетентности ее создателя. И естественно пытаться обмануть нас, пропихивая подобный фейк недопустимо.  

      • Валерию Васильченко на2024-05-01 в 21:44:04
        Вы в очередной раз перепутали понятия, в данном случае речь идет не о влиянии социальных норм на биологию, а о принципиально отличающемся от него процессе селекции людей.
        Рекомендую вам все же прочитать предложенные вам ранее определения из учебника социологии и постараться в них разобраться. Затем, опираясь на полученные знания тщательно проанализировать собственный текст.
        Уверен, что после этого вы самостоятельно сможете дать ответ на вопрос: Что не так в данном опусе от В. Васильченко? И поймете, что же на самом деле вы нам здесь проповедуете.

      • Валерию Васильченко на2024-05-04 в 02:23:00
        Разоблачая ваш обман, я ссылаюсь на текст, где приведены соответствующие высказывания В. Васильченко и проведен их анализ, доказывающий, что мы имеем дело с очередным случаем лжи обыкновенной. И что вас в данном случае удивляет?

      • Валерию Васильченко на2024-05-04 в 02:29:02
        Действительно не нашел. Именно поэтому постоянно прошу вас прислать мне соответствующую цитату. А вы от внятного ответа все бегаете и бегаете.
        Но если вам удалось, таки найти в тексте статьи место, «где о MX193 говорится как об аутлайере«, срочно пришлите мне цитату. Жду с нетерпением.
         Только не забудьте выделить в ее тексте слово outlier или сообщите, между какими буквами по вашей идее авторы его спрятали (или все-же надо точки в предложениях увеличивать?).
         Пока же никаких внятных доказательств своим измышлениям вы предоставить, увы не смогли. А абсолютно не связанные с содержанием статьи фантазии от В. Васильченко извините не в счет.

      • Валерию Васильченко на2024-05-04 в 02:32:15
        Вы опять не поняли, о чем речь. Я не просил повторять бессмысленные, голословные  ярлыки которые вы пытались навешать на биологов. Вам было предложено объяснить, что именно в приведенной мною конкретной цитате Дольника, является по вашему мнению лженаучным.
        Извините, но ваши попытки объяснить навешанные ярлыки «великим открытием» социал-дарвинизма в мире животных и идея, что признание видовых признаков у животных (вот скажем у слонов ушки разные) якобы является фашизмом ничего кроме смеха вызвать не могут. Неужели не получается придумать что нибудь получше?
        И совсем уж странно слышать обвинения в нацизме от человека, объявляющего нормальным социальным воздействием проведение селекции людей в духе закона»о предотвращении генетических заболеваний потомства…». Вы уж со своими взглядами как-то определитесь.

      • Валерию Васильченко на2024-05-04 в 04:16:31
        В моих текстах совершенные вами кражи с крайне неумелой перелицовкой разобраны достаточно подробно. Более того, даны четкие указания на опусы, в котором вы данные трюки проворачивали, заодно объяснялось откуда вы все скажем так «позаимствовали».
        Так что ваш вопрос явно бессмысленнен. И совсем уж непонятно, почему вы собственные деяния то ли не помните, то ли осознать не способны. Ну не под наркозом же вы чужое тащили и перелицовывали. Хотя, судя по качеству поделок…

      • Валерию Васильченко на2024-05-04 в 03:16:13, 2024-05-04 в 03:04:03
        Извините, но попытка прикрыть бессмысленными отписками, очередное фиаско В. Васильченко вам явно не удалась. Здесь повторяться не буду, поскольку уже изложил оценку ваших ляпов по данной теме 03.05.2024 в 12:44. В принципе с вашим очередным вымыслом все ясно.
        А по поводу Новороссии, прежде чем нести невесть что хоть бы историю заселения края посмотрели.

      • Валерию Васильченко на2024-05-04 в 02:43:21
        Опять вы пытаетесь заболтать один ляп другим, при этом умудрились вновь воскресить дикое измышление про смену координат на графике при добавлении новых точек, про которое сами же вполне справедливо говорили: «это вещь в принципе невозможная на грани лёгкой оппозиционности медицинской вменяемости. Это как зелёная лошадь.».
        Что касается непонимания, что же изображено на картинке, почитайте все-таки рекомендованные вам учебники географии или хотя бы посмотрите в словарях понятия предмет и поверхность предмета. Без сомнения, это поможет вам разобраться в этой «невероятно сложной» теме.
        А уж с очередным «великим закрытием», что якобы Китай на глобусе совпадает с Америкой, лучше бы и не позорились. Путать проекции, а уж тем паче не понимать разницу между восточной и западной долготой… Такое заявление уместно разве что для дошкольника.

        • Андрею Плахину. Вы же видите сами, что вахадуо пересчитывает координаты при добавлении новых образцов. А про оппозиционность медицинской вменяемости относилось к одному из ваших комментариев.

        • Ну так каким же образом Китай совпал здесь с Америкой? А путать масштаб с проекцией не надо,так что вы пожалуйста больше так не делайте.
           
           
           
           

      • Валерию Васильченко на2024-06-14 в 15:58:01
        Ну что-ж, налицо очевидный прогресс. Всего лишь за год дискуссии вы все же признали, что «Связь между R1a-Z280 и эпишнуровиками под большим вопросом».Могу только поздравить со столь «внезапным» озарением. Как говорится: «лучше позже, чем никогда».

      • Валерию Васильченко на 2024-06-14 в 16:19:57 и 2024-06-14 в 16:26:39
        Если, поспешно удалившись издискуссии на целых полтора месяца,вы надеялись, что за это время забудутся подробности вашего оригинального творчества и можно будет редактировать прошлое, то явно просчитались. На сайте все сохранено и находится всегда под рукой (например, текст от 26.08.2023 в 17:22).
        Поэтому если вновь необходимо напомнить, что терминами «оппозиционность медицинской вменяемости» и «зеленая лошадь», вы некогда метко охарактеризовали именно результаты своего собственного творчества, то необходимые данные с подробным разбором темы и доказательствами я готов предоставить в любой момент.  Только попросите.
        По поводу якобы меняющихся координат на графике или «великого закрытия» про Китай якобы совпавший с Америкой, обсуждать эти темы, пока вы не обратитесь к необходимым азам, бессмысленно. К сожалению, по итогам предыдущих дискуссий, сложилось неприятное впечатление, что из-за отсутствия базовых знаний, вы не совсем понимаете, о чем собственно идет речь.  
        Поэтому могу только еще раз повторить совет, внимательно прочтите учебники для 5 и 6-го классов по математике и географии. Особенно внимательно изучите вопросы о координатах точек на графике, почему западная и восточная долгота это не одно и тоже и в чем разница между предметом и его проекцией. Стыдно не знать элементарных вещей.

      •   Валерию Васильченко на 2024-06-14 в 16:30:46
        В вопросе о вашей страсти щедро навешивать ничем не подкрепленные ярлыки фашист и социал-дарвинист на всех неугодных вам ученых, вполне согласен с модератором. Ваши высказывания выглядят не более чем бездоказательной попыткой оговора. А «великие открытия» при этом сделанные вообще поражают. Один социал-дарвинизм в мире животных чего стоит. 
        Кстати, в связи со столь любимыми вами бездоказательными ярлыками хотелось бы напомнить, что вы так и не смогли внятно ответить, что же такого фашистского и социал-дарвинистского вы обнаружили в цитате В.Р. Дольника: «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак»?
        Так где же вы выкопали здесь все эти «страшные измы»? В первой части, где изложены прописные истины социологии? А может в конце цитаты, содержащем также прописные истины, но уже из биологии? Или, по незнанию вас смутило, что Дольник считает современное человечество единым видом?
        И совсем уж непонятно, как вы умудряетесь совместить свою любовь к ярлыкам с заявлением, что «опус о теореме Пифагора» является прекрасным примером общественной деятельности.  Согласитесь, крайне странно слышать обвинения в нацизме от человека, объявляющего нормальным социальным воздействием проведение селекции людей в духе закона»о предотвращении генетических заболеваний потомства…». Вы уж со своими взглядами как-то определитесь.

        • Насколько я понял, уважаемый модератор против теории о биологических корнях поведения человека, которую вы проталкиваете вслед за Дольником.

            • Надежде Маркиной. В соц науках есть фундаментальный постулат о свободе воли человека. Биологические импульсы пропускаются через сознание человека, и там либо санкционируются, либо блокируются. В первом случае биол основа уже неважна, пч превалируют разумные мотивы.

                • Надежде Маркиной. Человек имеет двойную природу, как я уже говорил: биологическую и социальную. Как биологическое существо человек включён в систему природной детерминации, как социальное — он свободен. Поэтому и существуют отдельно биологические науки, и отдельно — социальные, каждые со своей методологией, и недопустимо подменять одни другими.

      • Валерию Васильченко на 2024-08-05 в 23:06:21, 2024-08-05 в 23:47:35
        Очевидно вы подразумеваете приведенную Волковым таблицу дистанций, которую вы записали в G25 очевидно по причине схожести оформления (нечто глубинное в таком подходе несомненно присутствует). Ну что же, подобными приблизительными расчетами балуются многие любители, странно, что для вас они оказались очень сложными. Кстати, несмотря на то, что картинка может и впечатлить, ее научная ценность весьма относительна. Например, здесь не учитывается изменчивость внутри популяции, проигнорирован  временной фактор, не рассмотрен вопрос о предковых популяциях используемых образцов (особенно это заметно для викинга из Ладоги, где смешались шведы и финны).   
         
        К вопросу «в каком именно учебнике сказано…». Да во всех, начиная с 5 класса. Они объясняют математические принципы построения графиков, а если вы не в курсе данные РСА именно на графике (а вовсе не на картинке, как считают некоторые) и представлены.
        Внимательно изучив школьные учебники, вы поймете, что согласно правилам математики для графиков, подобных графику РСА изменение координат точки при добавлении новых образцов (кстати подобное свело бы ценность метода к нулю) столь же нелепо, как идея об изменении географических координат европейских городов при добавлении на карту новых территорий (скажем Америки) или при изменении масштаба (надеюсь, что от этих весьма оригинальных утверждений вы все-таки отказались).
        Поэтому, согласно материалу учебников средней школы и тем более учебников ВУЗов, если в результате чьих-либо манипуляций происходит изменение координат, то мы имеем дело не с наукой, а с элементарным подлогом. Кстати, все в тех же учебниках объясняется, что проекция трехмерного графика на плоскость выполняется по строгим математическим законам, и ее нельзя путать с манипуляциями под лозунгом «кручу-верчу» и рисунком, сделанным под произвольным кривым углом, с косой точки зрения, мол «я так вижу».  

        • Андрею Плахину. А, ну вот, тем более. Получается,Волков использует недостоверный инструмент, а антропогенез.ру это пропагандирует.

          • Валерию Васильченко   
            Вы снова пытаетесь подменить тему. Напомню, речь шла о том, что на любительских калькуляторах вполне можно делать простенькие расчеты. И никто не запрещает подобные развлечения, если конечно пользователь понимает, что творит.
            Более того, никто не запрещает и выкладывать в сеть показавшиеся красивыми получившиеся картинки, естественно при условии, что созданы они не методом подлога. Что касается науки, то от таких развлечений для нее, как пел Высоцкий толку «как с козла молока, но вреда, однако тоже никакого.»
            А вот постоянно практикуемые вами искажения и прямые подделки, как и игнорирование элементарных правил математики, а подчас и арифметики естественно недопустимы.

            • О том и речь: Волков и антропогенез.ру для очень сложных исследований, требующих максимальной точности, используют инструмент, который годится лишь для простеньких расчётов.

      • Валерию Васильченко на 2024-08-05 в 23:19:43, 2024-08-05 в 23:40:46, 2024-08-05 в 23:50:38
        Как легко убедиться из сообщений 2024-08-06 в 09:30:58 и 2024-08-06 в 09:32:45 мнение модератора вы поняли неправильно. Причина этого та же, что и у попыток отрицания биологической составляющей в деятельности человека – не знание основ социологии.
        А ведь я специально прислал вам ссылку на учебник социологии для начинающих. Может быть вместо любительских изысканий стоит ознакомиться хотя бы с азами данной науки? По крайней мере там дано объяснение базовых понятий столь упорно в ваших рассуждениях игнорируемых. Заодно разберетесь как же формируются материальные интересы и как они связаны с материальными же потребностями.
        Кстати, о биологической составляющей. Возможно вы не в курсе, но стая волков уничтожает потенциальных конкурентов (подмечено у них такое стремление) тоже из-за этих самых материальных потребностей (а нечего мясо из под носа уводить), а вовсе не по идеологическим принципам. Кроме того и указанный модератором принцип «свой-чужой» никто не отменял.
        Еще раз настоятельно рекомендую, прежде чем выдвигать странные тезисы постарайтесь разобраться хотя бы в положении о двойственной природе человека.
        И, к сожалению, вновь вынужден уличить вас в попытке подменить тему обсуждения. Напомню, что в нашей дискуссии речь шла вовсе не об учении Дольника в целом, а об одной, конкретной цитате, которую вы пытались объявить чуть ли не фашизмом, так и не предоставив ни одного разумного обоснования столь радикального мнения.
        И очень хочется наконец-то получить хоть какой-то внятный ответ на мои вопросы. Так что же такого фашистского и социал-дарвинистского вы обнаружили в цитате В.Р. Дольника: «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак»?
        И где же вы выкопали здесь все эти «страшные измы», которые пытались «навесить» на данное высказывание? В первой части, где изложены прописные истины социологии? А может в конце цитаты, содержащем также прописные истины, но уже из биологии? Или, по незнанию вас смутило, что Дольник считает современное человечество единым видом?
        Извините, но ваши попытки объяснить навешанные ярлыки «великим открытием» социал-дарвинизма в мире животных и идея, что признание видовых признаков у животных (вот скажем у слонов ушки разные) якобы является фашизмом ничего кроме смеха вызвать не может. Неужели ничего получше придумать не способны?

      •  
        Приятно, что вы наконец-то поняли свою ошибку (всего-то полгода прошло) и признали простую истину, что вопреки вашим странным утверждениям место для биологии в социальных науках все таки есть. И пользуются они данными сей науки весьма активно.
        Непонятно только, зачем вновь прибегать к неуклюжим уверткам, начиная поспешно рассуждать о методологии. Ведь достаточно беглого взгляда на предыдущую дискуссию, чтобы убедиться – вы отрицали не методологию, а именно использование в социальных науках данных биологии, умудрившись договориться до отсутствия у человека биологической составляющей. А уж заявления о «исключительно социальных» половом инстинкте, пищевых потребностях или о «разумных аффектах» невозможно рассматривать иначе как скверные анекдоты.

        • Данные биологии соц науки используют также, как данные географии, или данные об уровне развития техники и т.п. — как нечто внешнее и стороннее. Потому что инстинкты осознаются и перерабатываются в сознании человека точно также, как информация о погоде за окном или об уровне топлива в автомобиле. В методологии соц наук всему этому места нет. Человеком движут его личные материальные интересы, а не эволюционные факторы. Лаплас говорил, что не нуждается в гипотезе Бога. Социология может сказать, что не нуждается в теории о биологической природе человека.

      • Валерию Васильченко на 04.09.2024 в 23:52 
        Опять память подвела? Тогда с удовольствием напомню, речь в данном случае шла о вопросе: «Вы (то есть В. Васильченко) признаете биологическую природу человека или нет?», от ответа на который вы старательно пытались увильнуть в течении пары месяцев.
        Почему я говорю «в данном случае»? Да потому, что подобное бегство от ответа, похоже является одним из основных методов ведения дискуссии от В. Васильченко, к которому вы прибегали уже множество раз.
        Если нужны примеры, извольте.
        До сих пор вы не рискнули ответить на простенький вопрос: «если как вы утверждаете вы на «волшебном калькуляторе» способны четко выделить «популяцию украинцев», то как же получилось, что на вашем рисунке эти самые украинцы изрядно перемешались с поляками? Надо ли понимать, что западные славяне — это тоже украинцы, только об этом не догадываются?»
        Или упорные попытки убежать от другого вопроса: « вы уверены, что Е.Н. Панов достаточно компетентен в вопросах этологии человека и его мнению в этой области можно полностью доверять?«. Я конечно понимаю ваши проблемы. Если сказать «да», то что делать с положительными оценками этологии человека в статьях данного автора. А «нет» произнести невозможно, поскольку все ваши нападки на Дольника основаны исключительно на нескольких выдранных с кровью и мясом цитатах из этого самого Е.Н. Панова и их весьма вольном переосмыслении от В. Васильченко. Как видите, я прекрасно понимаю ваши трудности, даже где-то сочувствую положению, в которое вы угодили. Но все же вынужден констатировать факт. Вот уже 5 месяцев вы усиленно пытаетесь увильнуть от ответа на данный вопрос.  
        Или, скажем, из недавнего. Я вот уже несколько месяцев не могу добиться от вас внятного ответа на простенький вопрос:
        «Так что же такого фашистского и социал-дарвинистского вы обнаружили в конкретной цитате В.Р. Дольника: «Существование у человека нескольких брачных систем для биолога удивительнее, чем для остальных людей, ибо он знает, что брачная система — видовой признак»? И где же вы выкопали здесь все эти «страшные измы», которые пытались «навесить» на данное высказывание? В первой части, где изложены прописные истины социологии? А может в конце цитаты, содержащем также прописные истины, но уже из биологии? Или, по незнанию вас смутило, что Дольник считает современное человечество единым видом?»
        Надеюсь, что хоть в этот раз вы рискнете ответить, а не сбежите как обычно.

      • Валерию Васильченко на 2024-09-04 в 23:38:28 
        И где же вы там откопали эти самые «сложные» и в особенности «точные» расчеты, выполненные на любительском калькуляторе?
        Все, что есть у Волкова-это простенькое, достаточно приблизительное, определение дистанций, выполненное без необходимого предварительного анализа источников.  
        Если для вас даже такое незамысловатое действие представляется запредельно сложным, то это свидетельствует лишь о слабости ваших знаний. Возможно стоит оторваться от создания очередных «шедевров» и все же ознакомиться с базовой теорией? 

      •  Валерию Васильченко на 2024-09-04 в 23:48:14, 2024-09-05 в 00:21:06,
        2024-09-04 в 23:51:16 
        Весьма странно видеть очередные попытки отрицать очевидное, после сделанного вами несколько месяцев назад признания, что в социологии место для биологии как раз есть, которое, возможно даже этого не заметив, вы несколько раз подтвердили и в последних сообщениях, весьма причудливо перемешав с голословными отрицаниями данного факта и занятными выдумками, что мол пользуются, но как-то не так (интересно, а как по-вашему надо их использовать?).
        Хорошо, если вас вновь посетила амнезия, давайте повторим пройденный материал. Собственно, реальное мнение социологов по данному вопросу вам разъяснялось уже не раз. Но, поскольку вы явно вновь все запамятовали, напомню несколько положений данной науки, касающихся человека в частности и общества в целом. В данном сообщении приведу только отрывки текстов, непосредственно относящиеся к обсуждаемому вопросу. При необходимости полные цитаты легко найти в предыдущих сообщениях.
        Итак, начнем с определения социологов что же представляет из себя человек как индивид и личность:
        «Индивидуальность можно определить, как совокупность черт, отличающих одного индивида от другого, причем различия проводятся на самых разных уровнях – биохимическом, нейрофизиологическом, психологическом…»
        «Чтобы сделаться личностью, человек должен пройти определенный путь развития. Непременными условиями этого развития являются: 1) биологические, генетически заданные предпосылки…»
        Теперь перейдем к вопросу о семье и браке:
        «Семья есть социальная группа, в которой мужчины и женщины удовлетворяют естественные половые … потребности и обеспечивают воспроизводство общества путем рождения потомства..».
        «социологическая дефиниция семьи указывает на ее биологическую, биосоциальную… основу».
        «Брак можно определить, как санкционированную обществом, социально и личностно целесообразную, устойчивую форму половых отношений».
        Даже представить не могу как же надо путаться в теме, чтобы вообразить, что при таком подходе социология может игнорировать биологическую составляющую. Может попробуете объяснить свои фантазии непосредственно на данных примерах.
        Кстати данные цитаты явно отвергают и вашу свежесочиненную глупость, что человеческий брак и семья к биологии мол не имеют никакого отношения и якобы ничего в ней не означают. Точно также полную абсурдность данной фантазии показывают и высказывания самих биологов, которыми я ознакомил вас уже много месяцев тому назад, но вы явно их проигнорировали, поскольку воз (в смысле нелепости от В. Васильченко) и ныне там.
        Теперь посмотрим, что же говорит социология о двойственности потребностей и, соответственно материальных интересов человека:
        «Социальное преобразует животное начало человека, его инстинкты, побуждения, желания. Они социализируются. 1. Социализируется система потребностей человека, в которой витальные потребности дополняются системой потребностей, обеспечивающих развитие и существование личности в социуме.«
        Чтобы в дальнейшем вы могли избежать всяческих ляпов, рекомендую еще раз перечитать это определение из учебника социологии и попытаться в нем разобраться, поскольку оно предельно доступно объясняет почему любая попытка разделить природное и социальное в человеке является не более чем безграмотным бредом.
        И обратите особенное внимание, насколько противоречит данное научное определение вашим странным фантазиям. Специально выделил слово «дополняются», которое вы по непонятной причине вообразили синонимом «подменяются», что похоже и стало основой всей этой путаницы от В. Васильченко. Особенно смешно смотрится попытка противопоставить материальные интересы материальным же потребностям, когда вы, воображая, что спорите с тем же Дольником, на самом деле лишь подтверждаете важность биологического аспекта в человеческой деятельности.  
        И, если всего вышеизложенного для понимания темы вам окажется недостаточно, добавлю еще одно определение:
        «наука новейшего времени постулировала и обосновала отсылкой к естественным причинам исходную двойственность (био-социальность) человеческой природы, попутно указав на то, что относиться пренебрежительно к природной (животной) составляющей человека не следует. Иначе придётся иметь дело с многочисленными неврозами и психозами, последствия которых бывают весьма неприятны (эта тема подробно освещалась … психологией)«
        Последняя цитата, кстати вполне доступно разъясняет к каким тяжелым последствиям для индивидов может привести следование вашим оригинальным теориям.
        Так говорите социология относиться к биологическому аспекту как к чему-то стороннему и пренебрегает двойственной природой человека, а определения семьи и брака совсем –совсем не подразумевают биологический аспект? Оригинальненько. Но вот беда, социологи с вами явно не согласны.
         Какой же можно сделать из этого вывод? Он очевиден. Прежде чем рассуждать о науке необходимо ознакомиться хотя бы с ее базовыми положениями, чем вы с поразительным упорством пренебрегаете. И явно не стоит пытаться выдавать собственные безграмотные выводы за мнение ученых, в данном случае социологов. Вы упорно игнорируете это несложное правило и результат, так сказать налицо, опять у вас конфуз приключится.

      • Валерию Васильченко на 2024-09-05 в 00:25:05 
        Так-таки и нет «а вдругов»? Занятное утверждение. А как же называется ваша попытка «отменить»  свершенное действие «уже влил в ту популяцию, и они там уже в каком-то проценте есть», странными изобретениями, а вдруг к его браку отнесутся неодобрительно, а вдруг девушку выгонят из племени? Что же это, если не те самые «а вдруги» во всей своей красе?
        Причем использование их в данной ситуации было явно бессмысленным, более того, абсолютно нелепым, поскольку по правилам русского языка фраза С. Дробышевского означает свершившееся действие, не предполагающее изменений и всяких там «а вдругов» от В. Васильченко.
        И уж совсем несуразным выглядит ваш вопрос: «Как Дробышевский определил, что «влил свои гены в популяцию?», поскольку в предоставленной вам цитате ученый весьма внятно и более чем доступно разъясняет как он это определил. Даже странно, что вы не сумели осознать смысл столь простой фразы.
        Я бы посоветовал вам не прибегать к подобным уверткам, поскольку может сложиться впечатление, что вы попросту не понимаете смысл прочитанного.

      •  
        Валерию Васильченко на 2024-09-04 в 23:23:28Не видите разницы, поскольку так и не удосужились ознакомиться с параграфами из учебников математики 5-го и 6-го класса средней школы, ссылки на которые я вам неоднократно присылал.
        А между прочим зря. Из них вы могли бы узнать, что линии с цифирками по краям графиков РСА это вовсе не экзотическая рамочка, а координатные прямые, а числа на них позволяют определить координаты находящихся на графике точек. А определив эти самые координаты, вы бы ужаснулись, увидев насколько научные данные расходятся с изображением на вашей пародии.
        Если данный путь анализа для вас слишком сложен, достаточно найти прямые OX и OY, а затем посмотреть взаимное расположение относительно этих ориентиров различных облаков у вас и в научной работе. Скажем, финнов и литовцев. Здесь даже и особых познаний в математике не надо, поскольку ваш ляп сразу же бросается в глаза.

      • Валерию Васильченко на 2024-09-04 в 23:51:16 
        Вебера (как собственно и прочих авторов) надо читать, а не пытаться подменят его высказывания безграмотными фантазиями. Тогда и не попадете в глупейшую ситуацию, отрицая существование в теории данного автора социального аффективного действия. Что бы вам не пришла идея и далее упорствовать в своем заблуждении и в результате опять не сесть в лужу, повторю что же писал Вебер по данному вопросу.
        «Социальное действие, подобно любому другому поведению, может быть: 1) целерациональным, если в основе его лежит ожидание определенного поведения предметов внешнего мира и других людей и использование этого ожидания в качестве «условий» или «средств» для достижения своей рационально поставленной и продуманной цели; 2) ценностно-рациональным, основанным на вере в безусловную – эстетическую, религиозную или любую другую  самодовлеющую ценность определенного поведения как такового, независимо от того, к чему оно приведет; 3) аффективным, прежде всего эмоциональным, то есть обусловленным аффектами или эмоциональным состоянием индивида; 4) традиционным, то есть основанным на длительной привычке.«
        Итак, ученый выделяет 4 типа такого действия, в том числе и аффективное и дает четкое определение каждого из них, в дальнейшем уточняя:
        «Чисто аффективное действие также находится на границе и часто за пределом того, что «осмысленно», осознанно ориентировано; оно может быть не знающим препятствий реагированием на совершенно необычное раздражение»
        Казалось бы, ничего сложного для понимания. Аффективное действие под номером 3 включено в список социальных действий. Дано четкое определение, что оно совершается исключительно под воздействием аффекта или эмоционального состояния и в результате, естественно находится на границе, а обычно и за границей осмысленного поведения при этом оставаясь социальным действием.
        И что же в этом несложном объяснении для вас оказалось непонятным? Что за очередные метания от В. Васильченко в бесполезных попытках отменить реальность? Причем своими неуклюжими изобретениями постоянно себя же и сажаете в лужу. Одно сотворение «разумного аффекта» чего стоит. Вы бы прежде, чем нести в массы подобное…, скажем так откровение, хоть бы в словарь заглянули, ну чтобы в очередной раз не позориться.
        Но продолжим рассмотрение текста Вебера. Ученый достаточно подробно, а главное внятно, разъясняет также и свое мнение по отношению к социальному действию в целом:
        «Граница между осмысленным действием и поведением чисто реактивным (назовем его так), не связанным с субъективно предполагаемым смыслом, не может быть точно проведена. Значительная часть социологически релевантного действия, особенно чисто традиционного по своему характеру (см. ниже), находится на границе того и другого.»
         И как будто специально для вас дает следующие пояснения по аффективному действию:
        » Индивид действует под влиянием аффекта, если он стремится немедленно удовлетворить свою потребность в мести, наслаждении, преданности, блаженном созерцании или снять напряжение любых других аффектов, какими низменными или утонченными они ни были«
        Далее, будто предчувствуя, что найдутся желающие переврать его мнение, изобретя байку будто бы он призывал в социологии изучать только рациональное поведение, Вебер добавляет:
        «События, лишенные смысла, субъективно соотнесенного с поведением других, по этому одному еще не безразличны с социологической точки зрения. Напротив, именно в них могут содержаться решающие условия, а следовательно, причины, определяющие поведение».
        А также указывает:.
        «Из специфической очевидности целерационального поведения не следует, конечно, делать вывод о том, что социологическое объяснение ставит своей целью именно рациональное толкование. Принимая во внимание роль, которую в поведении человека играют «иррациональные по своей цели» аффекты и «эмоциональные состояния», и тот факт, что каждое целерационально понимающее рассмотрение постоянно наталкивается на цели, которые сами по себе уже не могут быть истолкованы как рациональные «средства» для других целей, адолжны быть просто приняты как целевые направленности, не допускающие дальнейшего рационального толкования»
        И для совсем уж непонятливых ученый уточняет:
        «Мы понимаем отнюдь не только целерациональное поведение, мы «понимаем» и типические процессы, основанные на аффектах, и их типические последствия для поведения людей. «Понятное» не имеет четких границ для эмпирических дисциплин.»
        И подчеркивает, что:
        « Для социолога нет четких границ между: 1) более или менее приближенно достигнутым типом правильности; 2) типом (субъективно), целерационально ориентированным; 3) более или менее осознанным или замеченным и более или менее однозначно целерационально ориентированным поведением; 4) поведением нецелерациональным, но понятным по своим смысловым связям; 5) поведением, мотивированным более или менее понятной смысловой связью, в большей или меньшей степени прерываемой непонятными, отчасти также определяющими ее моментами; 6) наконец, совершенно непонятными психическими и физическими данностями «в» человеке и «связанными» с ним»
        И из всего вышесказанного Вебер делает очень важный вывод: «Социолог считает само собой разумеющимся, что «рационально правильное» поведение не всегда субъективно обусловлено целерационально и что реальное поведение определяют в первую очередь не логически рационально выявляемые, а, как принято говорить, «психологические» связи.«
        Даже удивительно, насколько реальные цитаты ученого противоречат странным фантазиям которые В. Васильченко настырно пытается выдать нам за его «истинное» мнение.
        И вот, что интересно. Ну хорошо, Вебер оказался для вас слишком сложен, и вы не смогли вычленить из его трудов необходимую информацию. Но я же специально выделил для вас все необходимое и посылал данные цитаты раз десять. Здесь то вы что умудрились не понять?

      •  Валерию Васильченко на
        2024-09-05 в 00:16:35 
         
        Вас как обычно подвели слабое знание темы, пристрастие к крайне упрощенным схемам и исключительно черно-белое восприятие реальности. Неужели так сложно понять, что материальные интересы вытекают из материальных потребностей и инстинктов (кстати именно это и объясняет вам В. Колганов), которые и роднят человека с животным миром. В результате, воображая, что спорите с Дольником, вы в реальности лишь подкрепляете его мнение.
        И вы так и не ответили, на чем же, если не на материальных потребностях основано уничтожение волками потенциальных конкурентов. И кстати, эти самые волки, когда стратегия сотрудничества оказывается более выгодной способны переключаться на нее и собираются в крупные сообщества, в которых активно взаимодействуют, практикуя между прочим и разделение обязанностей. Кажется, вы как-то вещали, что подобное поведение якобы характерно только для человека? 

    • Игорю Коломийцеву. Так что я прямо написал, что у балтского бронзового века гаплогруппы и небольшая примесь шнуровиков — это вероятно от эпикордовых культур, типа нитранской. Вы, кажется, что то опять не так поняли и начали задавать странные вопросы наподобие: докажите, что серб Железных ворот связан с нитранской культурой. Не знаю, что именно Вы перепутали, потому что я много раз объяснял: примесь, связанная с этим сербом — это не шнуровая примесь, не из эпикордовых культур, а это турбо-WHG. У балтского бронзового века она была опосредована женщинами. 

  • Валерию Васильченко. Теперь по поводу ваших эпикордовских племён, которых вы пытаетесь противопоставить моим шнуровикам. Смешно. Ибо по английски КОРД означает ШНУР. Эпикордовые культуры в русской научной литературе называют эпишнуровыми. Эта одна из частей обширного шнурового сообщества, сюда попадают поздние этапы таких культур как Подкарпатская, Городокско-здолбицкая, а также Стрижовская с территории Польши и Западной Украины.
    Догадываюсь, откуда вы вообще узнали о существовании эпикордов. Из работы Гербера о Кипопоштаге и Инкрустированной керамике, с которой вы носитесь как с новой Библией. Но у Гербера о происхождении Кипопоштагов и Инкрусткерамики было сказано гораздо более обтекаемо: «техника украшения керамики, наблюдаемая в Кипопоштаге произошли либо из шнуровой керамики в Среднем Приднепровье (Украина), либо из групп эпикордовой керамики (северные Карпаты)». Вам, конечно, шнуровики не подходили, потому вы вцепились в эпикорд, не понимая, что это одно и то же со шнуровиками))).
    Гораздо более определённо высказался археолог Тамаш Хайду и др. в статье 2016 г. «Хронология и значение задунайской инкрустированной керамики». Цитирую его: «Согласно последним археологическим наблюдениям, происхождение культуры инкрустированной керамики может быть напрямую связано с культурой шнуровой керамики, имевшей восточное происхождение». Как видите, опять ненавистные вам шнуровики))).
    Теперь, что касается конкретно игрек-линии  R1a-Z280. Она действительно шнуровая, как я вам и писал, но вот привязать ее только к эпикорду, он же эпишнуровые культуры, нет никакой возможности, поскольку она встречалась у многих сообществ шнурового круга Центральной и Восточной Европы. Так что вопрос о том, кто именно из шнуровиков принёс ее на Балтику пока остаётся спорным. Важно, что сделать это могли только шнуровики. Но никак не ваши мифические турбо-охотники, следов которых нет нигде.

    • Игорю Коломийцеву. Нет, это не я пытаюсь противопоставить эпикордовых шнуровиков скандинавским, а Вы сами их прямо противопоставляли. 
       
       Игорь Коломийцев:
      06.01.2023 в 10:52

      Валерию Васильченко. Вы пишите: «Конечно, у балтского бронзового  века есть некоторая примесь от шнуровиков, вероятно, из эпикордовых культур, типа нитранской. Вероятно, где-то вот в том районе нужно искать и сами истоки культур балтского бронзового века и источник их турбо-WHG». Не хотелось бы вас разочаровывать, НО…Как указывают нам археологи (подробности читайте в моем ответе Козлову) эти люди с высокой вероятностью пришли в Эстонию не с Нитры (как полагаете вы) и даже не с Прибалтики (как думал Козлов), а из Скандинавии (Швеция) транзитом через Финляндию. Их проход через Финляндию, пришедшийся как раз на период с которым лингвисты связывают возможное существование балто-славянского единства — середина 2 тыс до н.э. — хорошо виден археологам. Либо вы вынуждены будете помещать родину БАЛТО-СЛАВЯН в Швецию и Финляндию (представляю как над вами будут потешаться лингвисты), либо вам надо выбросить из головы всю ту чушь о связи компонента PBSH с предками славян, которой вы забили свои головы.

    • Игорю Коломийцеву. Опять у Вас какая-то бессмысленная мешанина. Извините, не могу по другому сказать. Конечно, мне прекрасно известно, что эпикордовые культуры — это шнуровики. Где Вы умудрились углядеть у меня что-то другое? Я упомянул о них, потому что у них встречается гаплогруппа R1a-Z280, чего Вам известно не было, и о чём я Вам говорил давным-давно. А Вы только вчера заявляли нечто совершенно иное: что эта гаплогруппа не была до сих пор нигде найдена окромя балтского бронзового века. А теперь мне же рассказываете: найдена, мол, много где :) Именно на эпикордовых культурах как на источнике я не настаиваю, но это один из лучших кандидатов. И причём здесь культура инкрустированной керамики я не представляю. Бог его знает, зачем вы про неё упоминаете. У образцов инкрустированной керамики нет гаплогрупп шнуровиков, а шнуровая примесь в лучшем случае невелика. То есть, инкрустированная керамика не может происходить от эпикордовых культур, увы. Мы об этом уже говорили с ув.Сергеем Владимировичем.    

  • Валерию Васильченко. Не понимаю, что для вас может быть непонятного? Вот, к примеру, таблица Андвари, где он сводит генофонд современных европейцев, как западных, так и славян, к трем основным компонентам — ямному (степному), фермерскому и западноевропейскому охотничьему — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783014/783014_original.png
    Тем не менее, проценты этих компонентов, их пропорции всё же у каждого народа свои. Более того, получены они от разных миграционных потоков. Вот вторая таблица всё того же господина Андвари из той же статьи, что и первая — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png
    Здесь всё те же самые народы, но их предковые компоненты уже более поздние — шведский бронзовый век, иберийский бронзовый век, греческая бронза, эстонская бронза. Тут же выясняется, что у балтов, русских и белорусов всецело доминирует эстонская бронза. У скандинавов, разумеется, шведский бронзовый век. У испанцев, басков, итальянцев и французов — иберийская бронза. У таких народов, как поляки, чехи эстонская бронза соседствует со шведской, а у сербов эстонской мало, много греческой.
    То есть, компоненты конечно схожие — степной (ямный), фермерские и охотничьи. Но получены они разными путями. Степной пришёл как от самых разнообразных шнуровых культур на Востоке континента, так и от бикерских (колокольных) на Западе. Фермеры тоже были разные. Их было потоков пять не меньше. О разнообразии охотников и говорить не приходится. И вы хотите, чтобы при этих условиях славяне на карте РСА накладывались на западноевропейцев? Даже само это предположение вызывает смех у историков. Нелепа сама постановка вашего вопроса. Она выдаёт в вас дилетанта. Более ничего говорить не буду, дабы не нарваться на бан.

    • Игорю Коломийцеву. Ну и где же в первой таблице «у каждого свои пропорции»? Сравнивайте голландцев и украинцев Закарпатья: различия в районе 1 процента. Сравнивайте норвежцев и поляков: различия в районе 1 процента. Сравнивайте сумчан и пруссаков:  различия в районе 1 процента. И т.д.
       
      А во второй таблице компоненты у всех ДРУГИЕ. Это вовсе не подразделённые компоненты из первой таблицы. Иберийские бикеры и Логкас — это вовсе не фермеры. Это смесь фермеров со шнуровиками, а у иберийских бикеров вдобавок есть примесь и от охотников. И шведские шнуровики здесь представлены сильно смешанной с воронковидными кубками/шаровидными амфорами группой. От ямников они чёрт знает как далеки. Поэтому механически переходить от первой таблицы ко второй нельзя. Ещё раз, чтобы совсем понятно: ЭТО НЕ ПОДРАЗДЕЛЁННЫЕ КОМПОНЕНТЫ ИЗ ПЕРВОЙ ТАБЛИЦЫ, А СОВСЕМ ДРУГИЕ, НОВЫЕ КОМПОНЕНТЫ, ЧАСТИЧНО ПОЛУЧЕННЫЕ ПУТЁМ СМЕШЕНИЯ ПРЕЖНИХ ИСТОЧНИКОВ, ЧАСТИЧНО — ПУТЁМ ДОБАВЛЕНИЯ НОВЫХ. Это легко увидеть, потому что пропорции ИЗМЕНИЛИСЬ. У ирландцев было 50% ямной, и по Вашей логике должно было остаться 50% шнуровиков — ведь это же та же самая степная примесь. Какая, мол, разница, какой источник — главное же, что степная. Но нет, от шнуровиков теперь  80%. Пропорции естественно поломались, вопреки всем Вашим уверениям, потому что источник другой, новый. И т.д.
       
       И не я «хочу», чтобы германцы и славяне на PCA совпадали, а они фактически на PCA совпадают в той структуре, когда балтский бронзовый век попадает между шнуровиками и охотниками. Причём совершенно неважно, каких именно шнуровиков и охотников мы берём. Абсолютно  любых можем брать. Стоит только получить график с подобной структурой, как германцы и славяне сольются в одно облако. Хотя по Вашей логике ничего такого происходить не должно: шнуровики-то и охотники у германцев и славян как бы «разные». Нет, при любом моделировании одинаковые. Германцы и славяне разводятся на графике только одним способом: когда балтский бронзовый век уходит далеко в сторону от линии между шнуровиками и охотниками. 

  • Валерию Васильченко. Не обижайтесь, Валерий, но ваша проблема в том, что вы слишком мало знаете. Но при этом делаете сногсшибательные заявления и категорические выводы. Наподобие того, что балтские бронзовики — это охотники на 80%. И не просто потомки охотников, собранных со всей Европы. а прямые потомки одного-единственного охотничьего сообщества, прозванного вами турбо-WHG. 
    Давайте я вам объясню, почему этого в принципе быть не могло. Начнём с разбора того, что представляют собой шнуровики. Вот вы пишите в одном из своих постов: «У ирландцев было 50% ямной, и по Вашей логике должно было остаться 50% шнуровиков — ведь это же та же самая степная примесь. Какая, мол, разница, какой источник — главное же, что степная. Но нет, от шнуровиков теперь  80%. Пропорции естественно поломались, вопреки всем Вашим уверениям». 
    Нет, Валерий, вы не правы. 50% ямного компонента даёт около 80% шнурового компонента, хотя в случае ирландцев речь должна идти скорее о бикерах (колокольчиках). Но давайте начнём с азов. Все народы Земли происходят от охотников, только жили эти охотники в период мезолита (то есть в ледниковье и сразу после него) в самых разных местах. Накопили, сидючи в разных убежищах, различий. Благодаря им мы теперь можем проследить происхождение того или иного народа. Где-то 10-8 тысяч лет назад к северу от Каспия и Кавказских гор образовался смешанный народ. Его мужчины все были носителями охотничьего компонента EHG, ранее встречавшегося в Карелии и на Волге, а женщины представляли собой кавказских охотниц CHG, ранее засветившихся в Грузии. Новый компонент, получившийся в результате смешения был назван учеными WSH, или западным степным пастухом. Впрочем, в чистом виде западные степные пастухи нигде не найдены. Зато носители этого компонента обнаружены с довольно высокими частотами сразу в трёх разных сообществах — ямном, шнуровом и бикерском (колокольном). Вот только частоты всё же были разные. С наивысшей частотой — до 90% пастухи WSH встречались у ямников понтийско-причерноморских степей. Именно поэтому данный компонент иногда называют ЯМНЫМ, а для его выявления в качестве прокси частенько используют ямников Самары. У ранних шнуровиков (типа ранних балтийских шнуровиков) этот компонент уже падает до 80%, а у поздних типа шведских боевых топоров он опускается до 60%. У бикеров его зачастую ещё меньше — 50%. Потому 50% ямного компонента в генофонде народа вполне равны 80% шнурового или 90% бикерского компонента. Это одно и тоже, Валерий.
    Однако, вы должны понимать, что все племена степного круга были очень своеобразными в плане смешения с иными народами. Проще сказать — они смешивались с соседями только одним способом — убивали мужчин и забирали себе их женщин. Мужчин-чужаков в племя, как правило, не принимали. С кем же смешивались интересующие нас в первую очередь шнуровики?
    Ранние шнуровики Балтии были на 80% как я уже говорил степными пастухами, а оставшиеся 20% взяли себе от женщин поздних фермерских культур типа трипольской. Но эти поздние фермеры Украины, Румынии, Венгрии, Болгарии были уже в генетическом плане не носителями чисто фермерских анатолийских компонентов, но смесью с европейскими охотниками. Примерно, они выглядели как упоминавшиеся уже в нашем споре неолитчики Болгарии или халколитчики Румынии. У кого охотничьих компонентов было до трети, а у кого и половина. Более того, у этих поздних фермеров в генофонде (не удивляйтесь!) присутствовали даже степные пастухи. Тем не менее, все эти люди считали себя одним сообществом и вели фермерский образ жизни. О том, что пару тысяч лет назад часть их предков охотилась, они уже не помнили. К ним пришли пастухи- будущие шнуровики, убили их мужчин и забрали себе их женщин. Совершив это действо где то в районе Днепра или Карпат, они ушли на Север и осели на берегах Балтийского моря. Стали там ранними шнуровиками. При этом с местными балтийскими народами ранние шнуровики смешиваться не желали, а истребляли их под корень, как фермеров типа шаровидных амфор, так и охотников типа нарвской культуры.
    Зато между собой ранние шнуровики активно смешивались путем брачных союзов. Невест из Прибалтики отправляли в Польшу и Швецию, оттуда шел встречный поток невест. Вероятно, эти люди чувствовали себя единым сообществом, традиции которого были заложены еще в причерноморско-каспийских степях их прямыми предками по мужской линии — степными пастухами WSH. Из-за этого брачного шнурового союза и постоянного обмена генами между всеми шнуровиками ученым порой сложно отличить одно шнуровое племя от другого. Тем не менее, поздние шнуровики стали уже не так агрессивны как ранее и более охотно брали местных, фермерско-охотничьих женщин, там где они сохранились, к себе в жены. Процент степного компонента постепенно упал у них подчас до 60%. Хотя по мужским линиям, они оставались стопроцентными пастухами. 
    И вот где-то около 1200 года до н.э. некое позднешнуровое племя (условно с 60-70% степного компонента в генофонде) приходит на территорию Эстонии и Латвии. Культурные связи оно поддерживает преимущественно с шведскими боевыми топорами. Хотя, быть может, это справедливо более к эстонским обитателям. Допускаю, что жители тогдашней Латвии могли более общаться с польскими шнуровиками. Не исключаю такую возможность. Либо уже здесь на территории Эстонии и Латвии (что скорее всего) либо по дороге сюда — неважно из Швеции или из Польши, обе дороги не столь длинные, эти люди прихватили себе ещё немного охотничьих женщин. Таким образом, что степной (ямный) компонент в их генофонде опустился с (приблизительно) 70-60% до 50-47%. Но фермерского компонента у этих пришельцев даже после смешения оставалось около 20%, а это означает, что в целом их шнуровая составляющая была около 70-80%, ибо поздние шнуровики это пропорция степняков, фермеров и охотников. К примеру, шведские боевые топоры это 62% ямников, 27% фермеров и 10% охотников. Немногим в этом плане отличались от них и польские шнуровики — 71% ямников, 18% фермеров, 11% охотников.
    Что нам демонстрируют эстонские бронзовики? Около 45% ямников, около 20% фермеров и почти 25% охотников. Видно, что охотничий компонент подрос, но ведь он имелся там изначально. это означает, что примерно треть своих женщин пришлые шнуровики взяли у местных охотников. Только женщин, ибо охотничьих игреков у них не появилось. В общем и целом речь идет о ТРЕТИ женщин и одной шестой всего генофонда племени, приобретенного на территории Эстонии и Латвии или в их окрестностях. Женщины при этом были дикие и отсталые в крайне патриархальном шнуровом по своей природе сообществе. Нет никаких доказательств, что эти женщины вообще были взяты из одного племени. Напротив. судя по вашему калькулятору, часть их была более северного (типа карельских охотников) часть более южная (подобная охотникам Железных ворот Дуная). Вы пытаетесь горстку этих несчастных, отнятых у своих мужчин, охотниц превратить в некое подобие могучего и древнего племени предков славян, а мне смешно, потому что я чётко вижу всю картину целиком. И  она не оставляет камня на камне от вашей версии.

    • Игорю Коломийцеву. Ничего не понял. Вероятно, я действительно не являюсь достаточно сообразительным чтобы понять, каким образом 50=80, и почему уменьшение степной примеси у шнуровиков сравнительно с ямниками отображается её увеличением в процентах у современных популяций. До получения более подробных разъяснений я, пожалуй, останусь при своём устаревшем мнении, что 80 больше, чем 50, а разница в процентах объясняется тем  банальным фактом, что шнуровики и ямники — это не один компонент, а два разных, хотя и родственных, но не происходящих один от другого, и существенно отличающихся. 

    • Игорю Коломийцеву. Относительно того, как и с кем шнуровики смешивались. Вы, вероятно, знаете, что большинство воинов Толлензе принадлежали к различным субкладам гаплогруппы I2 — гаплогруппы охотников и собирателей. А вот как они выглядят в калькуляторе. 
      У WEZ83 гаплогруппа I2-M223 (субклад I-Y3672, тот же самый, что и у аутлайера Ватя без степной примеси). По мужской линии это потомок охотников и собирателей. Но он имеет  огромную шнуровую примесь, он на две трети шнуровик! Очевидно, степную примесь этот человек получил от своих шнуровых  мамы и бабушек. 
       
      Target: DEU_Tollense_BA_WEZ83:WEZ83
      Distance: 5.2082% / 0.05208237
      49.8       Corded_Ware_CHE
      37.2       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      12.2       Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
      0.8          RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      У WEZ58 гаплогруппа I2c-L596 и весьма приличная степная примесь, полученная, очевидно, по женской линии. 
       
      Target: DEU_Tollense_BA_WEZ58:WEZ58
      Distance: 5.5672% / 0.05567174
      65.2       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      22.8       Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
      9.8          Corded_Ware_CHE
      2.0          RUS_Krasnoyarsk_BA
      0.2          Bell_Beaker_Iberia
       
      Ещё один германоподобный воин WEZ51. Нет уже необходимости говорить, что его гаплогруппа I2-M223 (субклад I-Y3672)  к шнуровикам никакого отношения не имеет. Но он наполовину шнуровик, то есть его папа был турбо-WHG, а мама была шнуровая.
       
      Target: DEU_Tollense_BA_WEZ51:WEZ51
      Distance: 6.0029% / 0.06002902
      44.8       Corded_Ware_Proto-Unetice_POL
      37.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      17.8       GRC_Logkas_MBA
       
      И т.д., и т.д., и т.д.

  • Валерию Васильченко. Понимаете, Валерий, никак не получается вывести эстонских бронзовиков из эпишнуровых культур типа Нитрянской. Все эти дунайские культуры — очень смешанные, причем в смешении участвовали не столько охотники, которые всюду вам мерещатся, сколько неолитические фермеры, шнуровые сообщества и даже бикеры (колокольчики). Послушайте, что пишет об этих людях Вики: «Нитринская (нитрянская) культура — археологическая культура раннего бронзового века, начальный период BA1 по Рейнеке. Была распространена в юго-западной Словакии и восточной Моравии. Возникла в результате развития культуры Хлопице-Веселе, очевидно, не без влияния культуры Мако-Косихи-Чакакультуры колоколовидных кубков, а также из Подкарпатья». Это такая ядрёная смесь, в том числе и бикеров, при очень серьезном участии дунайских фермеров. Думаю, процент степного (ямного) компонента у этих людей должен был опустится где-то на уровень 40-30%. 
    А что мы видим у населения эстонской Бронзы? Довольно высокий — около 47,5% уровень ямного компонента даже после очевидного для всех смешения с местными охотниками. Высокий, но не запредельно высокий процент фермеров — 20%. Пропорция примерно как у шведских боевых топоров, где она выглядела как 62 к 27. Чуть выше, чем два к одному. Сомневаюсь, что нечто подобное можно было обнаружить у сильно смешанного населения нитрянской культуры. Вообще, эстонские бронзовики выглядят как суровые северяне. Да еще с 15% карельских охотников в генофонде, что составляет практически половину всего их охотничьего вклада. 
    К тому же археологи не видят никакого дунайского влияния на данных людей. А вот влияние скандинавских боевых топоров видят даже очень отчетливо.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Относительно моего якобы игнорирования работ генетиков Вы говорите неправду… Работы генетиков я вовсе не игнорирую, я с ними знаком, но с самого начала я сам первый признал, что некоторые выводы генетиков к сожалению  вызывают у меня сомнения и вопросы, в силу чего я пока что ни в чём не уверен, что собственные мои идеи считаю размышлениями, что я не призываю никого мне верить, что я не обижусь, если кто-нибудь назовёт мои предположения выдумками». 
    Вы, Валерий, как и любой другой человек, имеете право не признавать факты и выводы, сделанные учёными. Спорить с ними, даже когда ПЯТЬ разных коллективов генетиков с мировыми именами приходят к приблизительно одинаковым выводам относительно пропорций компонентов в генофонде эстонских балтских бронзовиков и их прямых наследников. Чего вы не имеете права — так это игнорировать ФАКТЫ, установленные учеными без каких либо доказательств их ошибочности. Вы не можете просто сказать — я в этом сомневаюсь, значит мы не будем их принимать во внимание. Причём отвергаете вы эти твердо установленные факты при помощи очень хитрых, на грани фола, а иногда и за гранью, манипуляций на собственном калькуляторе. Где вы смешанные шнурово-фермерско-охотничьи культуры выдаёте за чистых стопроцентных охотников. Именно на этом я вас и ловил.
    Любые ваши выдумки, версии и фантазии (куда в науке без них) должны всё же базироваться на ФАКТАХ. Отталкиваться от этих твердо установленных истин. А вы создаёте абсолютно свой виртуальный мир, где сами же придумываете альтернативные якобы «факты». Нет у эстонских бронзовиков в генофонде 80% охотничьего компонента. Нет и никогда не было. Его там примерно от 20 до 30, максимум 33%. Вы же свою чистой воды выдумку о 80% охотничьем генофонде выдвёте за факт, от которого уже во всё стороны прыгают как кузнечики ваши … фантазии — и о древнем народе праславян-охотников, живших десятки тысяч лет в Центральной Европе и о славянах-потомках палеолитических охотников и всё такое прочее. Начните признавать факты и пожалуйста — фантазируйте, отталкиваясь от них, в полное своё удовольствие. 
    Но увы, ваши фантазии … вырастать на твёрдой почве установленных наукой генетикой фактов. Отсюда вы их игнорируете и создаёте свои. В этом и есть суть моих претензий к вам.

    • Игорю Коломийцеву. Конечно, мои сомнения в выводах проф.генетиков никакого значения не имеют, поскольку я ноунейм. В свою защиту могу лишь сказать, что я по крайней мере стараюсь максимально честно и открыто объяснять свою позицию. Для меня результаты, получаемые в калькуляторе, не имеют решающего значения. Я уже много раз просил не воспринимать эти результаты буквально. Калькулятор — это лишь вспомогательный инструмент. Главное, что меня смущает: 1) Почему между балтским бронзовым веком с одной стороны, и любыми группами шнуровиков и охотников с другой такие огромные дистанции? 2) Почему на графике PCA все образцы с балто-славянским дрейфом группируются вместе, и располагаются очень далеко и от шнуровиков, и от охотников и собирателей?
       
      Вы утверждаете, что я занимаюсь манипуляциями и специально добавляю в калькулятор смешанные образцы, которые «съедают» примесь шнуровиков у балтского бронзового века. То, что это полный абсурд доказать очень легко. Давайте я добавлю сейчас в соурс наиболее привлекательные для Вас источники — скандинавских шнуровиков, и нарвских охотников и собирателей, а к ним прибавлю не образцы неолита/халколита Румынии и Болгарии, имеющие балто-славянский дрейф, а венгерских бикеров — очень смешанную группу, состоящую из шнуровиков, и фермеров, и охотников. Согласно Вашей логике, бикеры как самая смешанная популяция должны перетянуть на себя и вклад шнуровиков, и вклад охотников. Смотрим:
       
      Target: Baltic_LVA_BA
      Distance: 8.7292% / 0.08729244
      42.6       Baltic_EST_Narva
      38.6       SWE_Battle_Axe
      11.6       Bell_Beaker_HUN_EBA
      6.4          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
      0.8          Kura-Araxes_ARM_Kaps
      Программа вопреки Вашим уверениям моделирует балтский бронз.век именно  так как Вам было нужно: как смесь нарвских охотников и шнуровиков, — и почти полностью игнорирует бикеров. Смешанная популяция не получила никакого предпочтения так что дело здесь вовсе не в противопоставлении чистых и смешаннных источников.

    • Игорю Коломийцеву. Я ещё раз объясню, каким образом я пытаюсь оценить уровень примеси шнуровиков у выборок балтского бронзового века. Для этого, как мне кажется, мне нужен источник, удовлетворяющий двум требованиям: 1) это должен быть образец без шнуровой примеси; 2) это   должен быть образец с балто-славянским дрейфом, а иначе результат можно будет оспорить как случайный. Допустим, серб Железных ворот ср.бронзового века не вполне подходящий источник, поскольку хотя он имеет сильнейший балто-славянский дрейф,  у него имеется и  некоторая примесь шнуровиков. К этому Вы имеете формальное право придираться. Ок, сейчас я возьму аутлайера Мезочат. У этой женщины практически нет шнуровой примеси. Чтобы показать это я использую всех шнуровиков, а также все образцы мезолита и неолита без шнуровой примеси. Все смешанные источники я удалил.Смотрим:
       
      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
      Distance: 3.3887% / 0.03388668
      28.8       UKR_Meso
      26.2       ROU_C_o
      17.2       HUN_ALPc_Tiszadob_MN
      12.8       GRC_Mycenaean_Attica_BA
      5.6          Estonia_CCC
      5.2          HUN_Tiszapolgar_ECA
      2.0          RUS_Karelia_HG
      1.4          Corded_Ware_CZE_early
      0.8          Baltic_LTU_Narva
       
      Итак, у I18241 нет шнуровой примеси. Теперь я добавляю её в соурс, и беру как цель объединённую выборку бронзового века Латвии. Ещё раз: это ОБЪЕДИНЁННАЯ ВЫБОРКА, а не отдельный удобный мне образец. Смотрим:
       
      Target: Baltic_LVA_BA
      Distance: 5.7619% / 0.05761918
      58.0       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      13.8       Corded_Ware_Baltic_early
      11.4       RUS_Karelia_HG
      6.4          UKR_N
      6.0          Corded_Ware_CZE_early
       
      4.4          Corded_Ware_DEU
       
      Итак, программа оценивает примесь шнуровиков в выборке бронзового века Латвии примерно в четверть. Квод эрат демонстрандум. 
       
      В чём здесь может быть ошибка? Результат чувствителен в выбору источников. Хотя я добавил в соурс все образцы, обозначенные как шнуровые, есть много других образцов, очень похожих на шнуровиков, напр., среди тех же бикеров, которые могли бы, допустим, работать лучше. Но мне трудно проверить сразу всех. Поэтому для меня этот результат предварительный, прикидочный, для ориентации. Пока что не более. 

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «противоречие, которое Вы углядели в моих словах относительно того, что G25 не видит связи между балтским бронзовым веком и известными сейчас группами охотников и собирателей, при том, что я сам считаю, что культуры балтского бронзового века на 80% являются потомками охотников и собирателей — мнимое. Объясняется это якобы «противоречие» совсем просто: не все группы охотников и собирателей уже обнаружены генетиками. Турбо-WHG — это предположительно ещё не открытая, ещё неизвестная группа, новый источник. Конечно, над этим «предположительно» Вы можете издеваться сколько Вашей душе будет угодно, но не нужно изобретать противоречия там, где их  нет».
    Понимаете, Валерий, если бы в генофонде эстонских бронзовиков, или, допустим, современных славян  присутствовал бы некий ранее неизвестный науке компонент, то уже бы самое первое исследование генетиков его бы установило. Они бы не знали, кому приписать этот компонент, назвали бы его «славянским» или эстонским бронзовым». Но в любом случае он был бы ВЫЯВЛЕН. Ученые бы написали в своих работах — 40% шнурового, 20% фермерского, 10% европейских охотников, и 10% ранее неизвестного уникального компонента. Но в том-то и дело, что таковых нет.
    Все охотники Европы, даже самые древние, демонстрируют нам хорошо известные науке компоненты — WHG, EHG или ANE, то есть те первокирпичили, из которых складывалось значительная часть европейцев. Происхождение их установлено. Даже у древнейших палеолитических охотников обнаруживается всего лишь компонент pre-WHG, то есть предковый для западноевропейских охотников. Его ученые тоже легко бы увидели, имейся он в генофонде славян или эстонских бронзовиков. Даже если бы некая группа охотников была не с Земли, а с Марса, это бы тоже ученые обнаружили. Точнее, обнаружили бы компоненту, не похожую на остальные земные. Они даже вклад неандертальцев и денисовцев сейчас находят. 
    Иначе говоря, если бы славяне были потомками каких-либо особых, необычных сапиенсов, или особых древних охотников, это давно бы и прочно было установлено десятками если не сотнями научных коллективов. Этого нет, потому что этого не существует в реальности.
    Да, ученые могли просмотреть некий небольшой европейский мезолитический охотничий народ, если у него бы имелось, скажем, уникальное сочетание компонентов WHG и EHG. Хотя почти каждый из обнаруженных восточноевропейских охотников отличается своими пропорциями этих двух компонентов. Иногда даже в рамках одной культуры. Возьмите к примеру Нарву. Рам разлёт пропорций просто фантастический. У кого то EHG нет вообще, у кого-то он преобладает.
    Еще сложнее обстоит дело с охотничьим вкладом внутри шнуровиков. Особенно поздних. Там сам чёрт сломает копыто. Помимо прямых непосредственных предков из числа EHG, имевшихся у степняков, к этим людям попали некие охотники (чаще всего балканские), присутствовшие у поздних европейских фермеров, затем они дополнительно забирали женщин у различного рода северных охотников — скандинавских, нарвских, карельских и много каких ещё. Там в этом коктейле запутается любой генетик. Но только всё это отнюдь не свидетельство одного хитрого охотничьего турбо-народа, долго от всех прятавшегося. Вы погнались за призраками, Валерий. Они существуют только в вашем богатом воображении.
    Нет и никогда не было никаких турбо-охотников. Была жуткая смесь разных охотничьих компонентов в генофондах поздних шнуровиков и эстонских бронзовиков. Она слегка напоминает ту охотничью смесь, что имеется ныне в генофондах современных славян. Что отнюдь не удивительно, поскольку как эстонские (балтские) бронзовики, так и другие поздние шнуровики самым активным образом участвовали в этногенезе славян. Точнее, славянами стали смешавшиеся потомки этих людей. Свой коктейль охотничьих компонентов славянам люди бронзового века конечно передали. И поскольку на Востоке Европы этот коктейль отличался от того, что был на Западе, славянский охотничий коктейль (норвежски охотники, нарва, карельские, железные ворота Дуная) весьма отличается от охотничьего коктейля западноевропейцев. Так и шнуровики у нас тоже были разные. И даже фермеры различны.
    ***

    • == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

      Ув. Игорь! Я устал уже регулярно вырезать из Ваших комментариев длинные пассажи на тему что якобы способны или не способны понять Ваши оппоненты и как Вы сожалеете, что пришлось снизойти до общения с ними. На увещевания Вы не реагируете.
      Вынужден Вас забанить до 2 февраля.

    • Игорю Коломийцеву. Если обсуждать турбо-WHG как реальный компонент, то генетики не могут его  найти до того, как фактически не обнаружат соотв.древнюю ДНК. Пока что такой источник среди древних образцов найден не был или, во всяком  случае, он пока что не опубликован. Я думаю, не только турбо-WHG- многие другие уникальные группы охотников и собирателей  всё ещё так и не обнаружены генетиками. А если рассматривать турбо-WHG как компонент фантомный, то он вполне возможно уже найден. Во всяком случае, мне кажется возможным именно так интерпретировать результаты, полученные Олегом Павловичем Балановским. Если я ошибаюсь, ув.Валерий меня поправит. Олег Павлович  в «Генофонде Европы» для сравнения генофондов по широкогеномным данным с помощью программы ADMIXTURE выделяет западноевропейский и восточноевропейский предковые компоненты (см. рисунки).
      https://ibb.co/k1cRjVs
      Западноевропейский компонент широко представлен по всей Западной Европе, и имеет наивысшие частоты на юге Скандинавии, в Исландии, в Ирландии и Шотландии. Очевидно, распространение этого компонента связано с расселением племён культуры шнуровой керамики и родственных ей культур. Но в таком случае какому населению соответствует восточноевропейский компонент, доминирующий у популяций Восточной Европы и достигающий наивысшей частоты у латышей? Мне кажется, это и есть  турбо-WHG. Вообще, мне кажется, что многие мои идеи находят подтверждение в трудах Олега Павловича, но может быть я заблуждаюсь и выдаю желаемое за действительное.
       
       

    • Игорь ваша «пурга» уже такие заносы намел…. Что значит «нет» таких охотников? Вы научные статьи как читаете? Исследователи их нашли и определили. Пока в теории. Кто там у вас все нашел? Я вот давно предрекал Уральского охотника и собирателя (UHG). Который должен соответствовать уральской расе (2 типа). Уральцы есть а генетики (охотников) у них нет. Это безобразие. Так что ждите Скоро будут)

    • Игорю Коломийцеву. Если у германцев и славян предки-охотники и предки-фермеры различаются, то при добавлении нужных источников исходное соотношение компонентов не сохранится, и славяне не будут показывать особого сходства со шнуровиками. Я ещё раз покажу это. Я добавлю в соурс все образцы мезолита и неолита, а вместе с ними скандинавских шнуровиков и аутлайера Мезочат — это женщина смешанного охотничье-фермерского происхождения без степной примеси. Смотрим. Для немцев ничего не изменилсь, а со славянами картина совсем другая.
       
      Target: German_Volga
      Distance: 1.3517% / 0.01351686
      68.2       SWE_Battle_Axe
      8.4          HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      5.4          HUN_Tisza_LN
      4.2          CZE_EE
      4.2          FRA_Champagne_MN
      2.8          FRA_Occitanie_LN
      2.8          SRB_N
      2.2          GRC_Mycenaean_Attica_BA
      1.8          HUN_Tiszapolgar_ECA
       
      Target: Ukrainian_Donetsk
      Distance: 3.8180% / 0.03817953
      42.4       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      26.0       SWE_Battle_Axe
      11.0       RUS_Karelia_HG
      9.8          GEO_Doghlauri_EBA
      9.4          GRC_Mycenaean_Attica_BA
      1.4          CHN_Yellow_River_LN
       
      Target: Russian_Bryansk
      Distance: 3.7516% / 0.03751617
      48.2       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      30.2       SWE_Battle_Axe
      10.0       RUS_Karelia_HG
      9.0          GEO_Doghlauri_EBA
      2.6          GRC_Mycenaean_Attica_BA
       
      Target: Belarusian_Polesye
      Distance: 3.8606% / 0.03860553
      48.2       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      31.0       SWE_Battle_Axe
      8.2          RUS_Karelia_HG
      7.8          GEO_Doghlauri_EBA
      4.8          GRC_Mycenaean_Attica_BA

    • Игорю Коломийцеву. Балтский бронзовый век  не может происходить ни ох норвежских, ни   от карельских, ни от нарвских, ни от сербских, ни от каких либо иных известных охотников и собирателей, потому что между ними дистанции космические. Ближайший образец на дистанции 0.15. Для сравнения, это дальше, чем от украинцев Донецка до турок. 
       
      Distance to:       Baltic_EST_BA
      0.15805539         NOR_Meso:Hum1
      0.15913273         NOR_N_HG:Steigen
      0.16101988         NOR_Meso:Hum2
      0.16828044         Baltic_EST_Narva:Veibri4
      0.17491442         SRB_Iron_Gates_HG_o:I5232
      0.18656761         RUS_Karelia_HG:I0211
      0.18735877         Baltic_EST_Narva:Kivisaare3
      0.20088312         RUS_Karelia_HG:UzOO77
      0.20144094         RUS_Karelia_HG:I0061
      0.20499525         SRB_Iron_Gates_HG:I5238
      0.21013519         SRB_Iron_Gates_HG:I5772
      0.21982811         SRB_Iron_Gates_HG:I5242
      0.22033205         SRB_Iron_Gates_HG:I5409
      0.22235055         SRB_Iron_Gates_HG:I4915
      0.22307631         SRB_Iron_Gates_HG:I5239
      0.22307794         SRB_Iron_Gates_HG:I4917
      0.22330490         SRB_Iron_Gates_HG:I5235
      0.22346528         SRB_Iron_Gates_HG:I4916
      0.22375821         SRB_Iron_Gates_HG:I5402
      0.22441113         SRB_Iron_Gates_HG:I5401
      0.22603181         SRB_Iron_Gates_HG:I4871
      0.22645438         SRB_Iron_Gates_HG:I5236
      0.22852528         SRB_Iron_Gates_HG:I4880
      0.22882985         SRB_Iron_Gates_HG:I5240
      0.22894595         SRB_Iron_Gates_HG:I5244
       
      Distance to:       Ukrainian_Donetsk
      0.09290764         Turkish_Deliorman
      0.11367334         Turkish_Rumeli
      0.15596913         Turkish_Balikesir
      0.15643280         Turkish_Northwest
      0.16228783         Turkish_Aydin
      0.16520474         Turkish_Southwest
      0.16685717         Turkish_North
      0.16964962         Turkish_Central
      0.17026833         Turkish_Adana
      0.17216656         Turkish_South
      0.17233799         Turkish_Kayseri
      0.18157976         Turkish_East
      0.19688611         Turkish_Trabzon
       
       

  • Вы, Валерий, как и любой другой человек, имеете право не признавать факты и выводы, сделанные учёными. Спорить с ними, даже когда ПЯТЬ разных коллективов генетиков с мировыми именами приходят к приблизительно одинаковым выводам относительно пропорций компонентов в генофонде эстонских балтских бронзовиков и их прямых наследников. Чего вы не имеете права — так это игнорировать ФАКТЫ, установленные учеными без каких либо доказательств их ошибочности.
     
    А построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей. Например, в статье моделируют эстонскую балтийскую бронзу по трём источникам ДНК — ямники, WHG, европейский средний неолит. Берём те же источники и моделируем в G25:
    Target: Baltic_EST_BA
    Distance: 10.5999% / 0.10599882
    60.0    Yamnaya_RUS_Samara
    23.2    WHG
    16.8    DEU_Esperstedt_MN:I0172
    В статье:
    60 Yamnaya
    22 WHG
    19 Central MN
     
    Результат практически идентичен, модель работает одинаково. В чём её проблема? В том, что расстояние до целевой выборки слишком большое. Это значит, что модель обладает плохой объяснительной силой. Собственно, я это ранее графически демонстрировал на PCA и объяснял, почему результат получился таким.
    Для улучшения модели нужно внести в неё более правильные предковые источники ДНК, чем Валерий и занимается. Расстояния снижаются, значит, модель становится более адекватной реальности. В статье же эта работа не была проделана, вот и всё.
     

  • Сергей Назин, Здравствуйте!
     
    У нас в обсуждении «Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина» была затронута тема А/О-диалектов ПИЕ языка. Вы как-то писали, что И-Е язык исстари делился на 2 диалекта: акающий (*a, A-language) и окающий (*o, O-language). Потом сатемизация (географическая, а не генетическая черта) затронула почти все А-языки (кроме германского; частично сатемизированными считаются балтские, славянские и албанский) и один О-язык (армянский).    
     
    Итальянский исследователь-топонимист Скьяретта, который работает над топонимией Римской республики/империи, выделяет на территории РИ 3 группы топонимов/гидронимов, относимых к А-языкам:

    * Центральную Иллирийско-Паннонскую (кентум);
    * Дако-Мёзийскую (сатем);
    * Догалльскую (кентум?).

    http://www.asciatopo.altervista.org/languages.html    
     
    Вот что он пишет про историю Ц. Иллиро-Паннонской группы:

    Современная Апулия была заселена в бронзовом веке япигами, народом неопределенного происхождения. С XII века япигам противостояли две отдельные волны иммигрантов: дауни из Далмации, поселившиеся на севере, и мессапи, поселившиеся на юге. Единственное неассимилированное япигийское племя в центральной Апулии получило название педикулы или пеуцети. Напротив, япиги, оставшиеся изолированными на крайнем севере Апулии, были ассимилированы восточными италиками под именем апулийцев. Либо дауни, либо япиги оставили в Апулии пласт центральноиллирийской топонимии. К мессапиям на юге легко отнести отдельный слой.

    Про фонетику:

    PIE *p был сохранен, в отличие от кельтских языков. Звуковые жидкости и носовые переходят в ul, ur, un, um. Звонкие упоры с придыханием без наддува. A-язык, то есть PIE *o>a. Centum-язык, в противоположность, например, дако-мизийскому. Типичные суффиксы (-он-, -иси-, -ини-, -ст-, -нт-). Вероятно, отличительной чертой центральноиллирийского языка было развитие начального *a- в ia-.

    Про области распространения:

    Апулия;
    Паннония;
    Иллирия;
    Эпир.

    Эту и другие группы (догалльскую — частично) я картировал: https://www.google.com/maps/d/edit?mid=1jA9UQUXoYwhjm-3TvHiKn6UizX3Sdp4&usp=sharing
    Т.е. в одной кучке оказались панноно-иллирийцы (по Вашей версии — изначальные славяне) и албанцы (итальянцы считают мессапов ближайшей родней албанцев).  
     
    Верно ли я понял, что его выводы бьются с Вашей гипотезой о следующей последовательности дробления праязыка? 

    * Прабалто-албано-славянский
    ** Прабалтский
    ** Праалбано-славянский
    *** Праалбанский
    *** Праславянский  

    Как можно объяснить кентумность А-языка Центральной Паннонско-Иллирийской группы топонимов?    
     
    Про 2 другие группы он пишет:
    Дако-Мёзийская:

    Сатем-язык. A-язык, то есть PIE *o>a. Звуковые жидкости и носовые звуки по-разному огласовываются буквами a или u.

      Догалльская:

    Под этим ярлыком мы предварительно группируем те названия исторически кельтских регионов, которые не могут быть галльскими (например, из-за наличия начального p, они не показывают типичный лигурийский сдвиг согласных. Не доказуемо кельтский, этот языковой слой на самом деле был А-языком.

    • Это не моя теория. Это азы сравнительного языкознания. Из «акающих» языков (то есть, в которых и.-е. КРАТКИЕ *А и *О слились в один звук), то есть албанцев, арийцев, балтийцев, германцев и славян к кентумным относятся ТОЛЬКО ГЕРМАНЦЫ. Из «окающих» (различающих КРАТКИЕ *А и «О, то есть армян, греков, италиков (романцев), кельтов. тохар и хеттов (в последних О и А тоже вроде совпали. но это особый разговор. т. к. писали клинописью), к сатемным относятся только армяне. То есть речь идёт о двух популяциях акающей/сатемной и окающей/кентумной с двумя «промежуточными» языками. Это бьётся и с генетикой — в первой преобладает R1a, второй R1b.
      Теперь об иллирийцах — начну с того, что особый «иллирийский» язык — это ВЫДУМКА лингвистов. От языка обитателей западной части Балканского полуострова (римской Иллирии) не осталось ничего кроме горсти местных называний. поэтому елинственно возможным НАУЧНЫМ подходом является отнесение языка «иллирийцев» к одному из 12 (11 если считать иранцев и индийцев за арийцев) РЕАЛЬНО известных индоевропейских ветвей (именно так поступают с языком скифов. их язык не «скифский», а ИРАНСКИЙ).
      С иллирийским языком все ясно и просто. Это А-кающий язык (как и язык фракийцев),  то есть он должен относиться у сатемной группе. По топонимике встречаются примеры и за и против, и тут можно спорить до хрипа. Но есть одно «НО», а именно — отражение и. — е. зубного согласного с *T. В западных кентумных языках (германских, италийских и кельтских) оно отразилось как SS, в балтийском, греческом, иранском и славянском (все кроме греческого — сатеменые и акающие) — как ST. В иллирийской топонимии мы прослеживаем сочетание ST. 
      Итак — «иллирийский» язык является АКАЮЩИМ и ЭС-ТЭкающим, и поэтому САТЕМНЫЫМ (если у бабушки есть борода и …,  она «вероятнее всего» является дедушкой). К какому из таких языков (сатемных, акающих и СТ-кающих) отнести «иллирийский»? Вряд ли это иранцы и балтийцы — слишком далеко. Остаются албанцы и славяне.  
      О невозможности вывести албанский из «иллирийского» говорит албанское название иллирийского города Σκόδρα — Shkodёr (слав. Скадар), поскольку в албанском сочетание *sk перешло в h, то есть языковая приемственность от «иллирийского» к албанскому невозможно (иначе название звучало бы как-то вроде *Hadёr). Поэтому единственным акающим / сатемным / СТукающим языком с которым можно соотнести «иллирийский» остаётся славянским. 
      Мне скажут, как так — к славянам очень близки балтийцы, то есть славяне жили где-то далеко на севере (в «ПОЛЕСЬЕ»:_)))))? Это верно. но по верно и то что славяне ВСЕГДА были соседями албанцев.  Названия половых органов у соседей не заимствуются, иак вот попробуйте догадаться что значит по албански НU и PIDHI. Кстати, в первом случае мы имеем общий для славян и албанцев и отличающий их от балтийцев переход *SK- > H (Х). Кроме того в балтийских вообще нет звука Н (Х) в исконных словах.
      P/S На Балто-славике один мудрец предлагал мне доказать славянскую принадлежность иллирийских имён и топонимов. Святая простота, ведь это невозможно по двум причинам. Во-первых, «иллирийский» (праславянский) и славянский — это разные стадии одного языка. Никому не придет в голову требовать дать РОМАНСКУЮ этимологию для ЛАТИНСКИХ (италийских) имён. Ясно, латинское личное имя BENEDICTUS не выводится из французского ВENOIT, которое по русски звучит как БЕНУА. То же самое с иллирийскими именами записанными на слух греками и римлянами. Во-вторых, даже если я подберу славянские соответствия в «иллирийским» именам и топонимам я услышу те же возражения, которые слышались по поводу названия озера Pelso («плёс») или названия племени Oseriates («озеро») в Паннонии. Эти названия похожи на славянские, но они не могут быть славянскими потому-что славянскими они быть не могут
      Одним словом — иллирийцы это праславяне жившие к югу от Капрат, а в целом в римское время на праславянском говорили от Альп на западе до Днепра на востоке, от Западной Двины на Севере, до Динарского нагорья на юге.

      • Итак — «иллирийский» язык является АКАЮЩИМ и ЭС-ТЭкающим, и поэтому САТЕМНЫЫМ (если у бабушки есть борода и …,  она «вероятнее всего» является дедушкой). К какому из таких языков (сатемных, акающих и СТ-кающих) отнести «иллирийский»? Вряд ли это иранцы и балтийцы — слишком далеко. Остаются албанцы и славяне.  Есть и такие гипотезы Линейный письмо А,  недавняя интерпретация, основанная на частотах слоговых знаков и полных палеографических сравнительных исследованиях, предполагает, что минойский линейный язык А принадлежит к индоиранской семье индоевропейских языков. Исследования Юбера Ла Марля включают в себя изложение морфологии языка, избегают полной идентификации фонетических значений между линейными A и B, а также избегают сравнения линейного A с критскими иероглифами.[49] Ла Марль использует подсчеты частот для определения типа слогов, написанных линейным А, и учитывает проблему заимствованных слов в словаре[49]. Однако интерпретация Ла Марлем линейной буквы А подверглась некоторой критике; она была отвергнута Джоном Янгером из Университета Канзаса, который показал, что Ла Марль по своему желанию изобрел ошибочные и произвольные новые транскрипции, основанные на сходстве со многими различными системами письма (финикийским, иероглифическим египетским, иероглифическим хеттским, Эфиопский, кипрско-минойский и т.д.), игнорируя установленные доказательства и внутренний анализ, в то время как для некоторых слов Ла Марль предлагает религиозные значения, придумывая имена богов и обрядов.[50] Ла Марль выступил с опровержением в «Ответе на замечания Джона Г. Янгера о линейной А» в 2010 году[51].  Касаемо лингвистики и генетики это не всегда срабатывает, при всей сатемности армянского и и иранских языков, у них чаще встречается гаплогруппа R1B чем R1A, в то время как у арабов Аравии значительно чаще находят R1A, при том что арабский даже не ИЕ. 

      • Спасибо за подробный ответ, Сергей!
        Т.е. есть косвенные доказательства сатемности иллирийского/праславянского (А-канье и СТ-канье), но нет прямого. У меня нет профильного образования и я не понимаю, как так получилось. Что стало причиной разногласий по поводу сатемности/кентумности топонимов/гидронимов/имен/заимствований?
        Если иллирийский=праславянский, а не неразделившийся праалбано-славянский, то как быть с праалбанским? В каких провинциях Рима он бытовал?
        А почему аж до Западной Двины на Севере? Иордан же писал про Висклу на Севере (не понял, правда, что он имел ввиду: нынешнюю Вислу или Западный Буг). Какие народы/племена/культуры вне Карпат Вы бы отнесли к изначальным славянам?
        Динарское нагорье, вроде как, отделяет Паннонию от Далмации (единую провинцию Иллирик разделили в 8 в. н.э.). Т.е., вопреки названию (Иллирия) в Далматийской части жили не иллирийцы/праславяне?

        Не по теме: в 2013, 2017 и 2020 в Венгрии вышло 3 отличных статьи по венгерским фамилиям и области их распространения по данным документов XV-XVI вв. и переписей 1713-1728 годов — возможно, Вам будет интересно:
        https://www.researchgate.net/publication/315457178_Surnames_of_Ethnonymic_Origin_in_the_Hungarian_Language
        https://www.valkoi-konyvtar.hu/wp-content/uploads/2017/11/www.valkoi-konyvtar.tk-csaladnevek-enciklopediaja-tamop-4-2-5-09-csaladnevek-enciklopediaja.pdf
        https://www.csaladnevatlasz.hu/letoltes/NFodor_Karpat_medence_leggyakoribb_csaladnevei.pdf
        Вот, например, карты распространения фамилий Тот и Хорват:

  • Поразительно, что после того, как родословная, связанная со степью, была впервые завезена в Европу (Steppe_5000BP_4300BP), она расширилась вместе с родословной, связанной с GAC, во всех отобранных европейских регионахрасширенные данные, рис. 7I ). Это говорит о том, что распространение родословной, связанной со степью, по всей Европе было преимущественно опосредовано через группы, которые уже были смешаны с группами земледельцев восточноевропейских равнин, связанными с GAC. Этот вывод имеет большое значение для понимания возникновения CWC. Стилистическая связь керамики GAC с керамикой CWC уже давно предполагалась, включая использование амфорообразных сосудов и развитие орнамента из шнура 57 . Более того, незадолго до появления самых ранних групп CWCвосточная и западная ямная группы обменивались культурными элементами в лесостепной переходной зоне к северо-западу от Черного моря, где керамические амфоры и кремневые топоры GAC были включены в ямные погребения, а типичное ямное использование охры было включено в захоронения GAC.58 , что указывает на тесное взаимодействие между группами. Предыдущие древние геномные данные нескольких индивидуумов предполагали, что это было ограничено культурными влияниями, а не примесью населения 59 . Однако в свете наших новых генетических данных представляется, что эта и, возможно, другие подобные зоны контакта между GAC и ямной (или другими близкородственными степными/лесостепными группами) были ключевыми в формировании CWC, через который предки, связанные со степью, и предки, связанные с GAC, совместно рассеялись далеко на запад и север, ср . 60. Это привело к регионально разнообразным ситуациям взаимодействия и смешения 61 , 62но значительная часть распространения CWC произошла через коридоры культурной и демической передачи, которые были установлены GAC в предшествующий период 63 , 64 .    Различные предки охотников-собирателей неравномерно распределены среди современного населения ( рис. 5 ). Родословная, связанная с WHG, наиболее высока у современных людей из стран Балтии, Беларуси, Польши и России; Родословная, связанная с EHG, наиболее высока в Монголии, Финляндии, Эстонии и Центральной Азии; и родословная, связанная с CHG, максимизируется в странах к востоку от Кавказа, в Пакистане, Индии, Афганистане и Иране, в соответствии с предыдущими результатами    Мы выявили неизвестный до сих пор источник происхождения охотников-собирателей из региона Среднего Дона, дающих начало ямным скотоводам, и задокументировали, как более позднее распространение степных предков в Европе было очень быстрым и опосредованным путем смешения с людьми из культура шаровидных амфор.    Россия_Неолит_Средний Дон NEO210 Голубая Криница -5158 R1 U5a2b 50.072, 39.894 Россия_Неолит_СреднийДон NEO207 Голубая Криница -5147 U5a1c 50.072, 39.894 Россия_Неолит_Средний Дон NEO212 Голубая Криница -5443 I2a1b1a2 U4a2a 50.072, 39.894 Россия_Неолит_СреднийДон NEO113 Голубая Криница -5348 R1a U2e1a 50.073, 39.878 Россия_Неолит_Средний Дон NEO209 Голубая Криница -5346 R1a U5b2 50.072, 39.894 Россия_Неолит_Средний Дон NEO204 Голубая Криница -5278 I2a1b U4 50.072, 39.894

     

       Как видим предполагаемые предки ямников имеют Y-гаплогруппы R1a и I2a, а также X-гаплогруппы U. При значительном компоненте CHG. Обращаюсь к Игорю Коломийцеву. Прекратите уже на страницах научно-поппулярного сайта нести бесконечно повторяющуюся чушь про какие-то «эшелоны невест», которых вы отправляете из мезолита до средневековья и курсирующих с одного конца света на другой. А также невидимые исследователям, а только вам «отрезания, вырезания, выгрызания и обгрызания»…  и прочие нелепицы.
    П.с. Кстати в таблице 9 данного исследования бр-жел. в. Эстонии примерно 80% охотника и собирателя со Среднего Дона и 20% Бончуклу. Вы, Игорь, темой не владеете (как обычно), лишь мешаете творческому поиску ребят.

    • Вроде CHG подобный компонент у генетиков фигурирует как Ближневосточный, наряду с Natufian и Anatolian, который в неолите мигрировал в Индию, Пакистан, Афганистан, разве нет?

  • Андрею Плахину. Если позволите, Андрей, я попробую объяснить вам как можно проще, что такое БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДРЕЙФ. Сам я тоже далеко не сразу понял, что имеют под ним в виду мои оппоненты. Все популяции, как древние, так и современные, можно отобразить на графиках РСА в виде определенной точки. Это как карты звездного неба, где скопления звезд можно рассматривать с разных сторон, в различных проекциях. В один момент польский генетик-любитель Дэвидски внезапно обнаружил, что некая часть древних и современных популяций, включая славян, в одной определенной проекции отклоняется от всех остальных. Данное уклонение он и назвал БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ ДРЕЙФОМ.  Вот как эта проекция графика РСА выглядит применительно к древним народам – https://yapx.ru/album/VcFLZ
    Несомненно, что чемпионами по данному отклонению, уклоняющимися далее всех прочих были люди эстонского бронзового века – шире все балтские бронзовики.  Уже в Железном веке население Эстонии, Латвии, Литвы стало чуть меньше уклоняться в данную сторону. Нынешние латыши (чемпионы среди современных народов) уклоняются еще меньше, за ними следуют эстонцы, литовцы. Славяне отклоняются меньше их, причем, чем далее они живут от Латвии, тем всё меньше и меньше.  У черногорцев, к примеру, этого уклонения практически нет. Выяснилось также, что кроме балтов и славян это уклонение в той или иной степени присутствует у всех, без исключения, народов Восточной Европы — от шведов до албанцев. Причем у финских народов – эстонцев, вепсов, карелов и даже мордвы-мокши –  это уклонение выражено намного более сильно, чем у подавляющего числа славян (от чехов до македонцев). Из всех славян ярко выраженными уклонистами оказались лишь те, кто в историческое время ассимилировал балтские и финские племена – русские, белорусы, поляки, в меньшей степени украинцы. Казалось бы — назовите данное явление просто -ЭСТОНСКИМ БРОНЗОВЫМ УКЛОНЕНИЕМ (ЭБУ), каковым оно действительно является. Но его назвали именно БАЛТО-СЛАВЯНСКИМ ДРЕЙФОМ (БСД).
    (продолжение следует)

  • (продолжение) Об ЭСТОНСКОМ БРОНЗОВОМ УКЛОНЕНИИ, оно же БАЛТО-СЛАВЯНСКИЙ ДРЕЙФ для моих оппонентов.
    Что означает само по себе данное явление? Ровным счетом ничего. Его можно увидеть только в одной проекции. Во всех остальных проекциях РСА ничего подобного не заметно. Там эстонский бронзовый век лежит между шнуровыми культурами и европейскими-охотниками мезолита. Как, собственно, ему и положено. Поскольку сам по себе эстонский бронзовый век возник на базе поздних шнуровиков, впитавших в себя небольшую (до трети генофонда) долю неких охотников. И только в одной специфической проекции люди эстонского бронзового века уклоняются куда-то в другую сторону, одновременно далёкую как от всех шнуровиков, так и от всех известных европейских охотников-собирателей. Возможно мы вообще имеем дело с техническим сбоем ввиду несовершенства конкретного калькулятора. Но может быть, за этим есть и нечто реальное. В любом случае никакого практического значения у данного уклонения нет и быть не может. В этом плане оно напоминает разделение на пацаков и чатлан из фильма «Кин-дза-дза», где главным индикатором разделения был цвет лампочки на известном приборе: «— Извините, а чатлане и пацаки — это национальность? — Нет. — Биологический фактор? — Нет. — Лица с других планет? — Нет. — А в чём они друг от друга отличаются?— Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?» 
    Здесь всё тоже самое. Носителями ЭБУ (оно же БСД) оказываются самые разные народы — финнские и балтские, славянские, романские и германские по языку — от саамов до румын и шведов. Вот взгляните сюда — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/783559/783559_original.png
    Все народы, у кого в генофонде имеется компонент Baltic_EST_BA, они и являются носителями балто-славянского дрейфа по терминологии моих оппонентов. Вы спросите — с какого перепуга вепсы оказались более балто-славянами, чем сербы или чехи? А карелы — более балто-славянами, чем украинцы и поляки? Вопрос не ко мне, а к моим оппонентам. Именно поэтому предлагаю называть данное явление ЭСТОНСКИМ БРОНЗОВЫМ УКЛОНЕНИЕМ, не примешивая сюда никаких мифических балто-славян. 
    Первооткрыватель данного явления польских генетик-любитель Дэвидски считал это отклонение последствием генетического дрейфа, то есть медленных изменений, накапливавшихся в генофонде определённой популяции. Но тут возникает одна проблемка. Наивысшим отклонением на карте РСА обладают люди Эстонского бронзового века. Даже современные балты и эстонцы — прямые их потомки (латыши, к примеру. на 75% носители данного компонента) уже меньше отклоняются в данную сторону, чем их бронзовые предки. Еще меньше отклоняются славяне, а южные славяне практически отказываются отклонятся. Потому, начиная с Бронзового века, «дрейф» явно уменьшается. Спрашивается — какой же это дрейф?
    Тогда некоторые отечественные генетики-любители предположили, что отклонение (видное в одной-единственной проекции РСА) вызвано притоком неких охотников-собирателей. Именно они, дескать, были первоначальными обладателями супер-отклонения, и добавившись к шнуровикам породили такое явление как эстонский (балтский) бронзовый век. Но на этом скользском пути признания изначальными УКЛОНИСТАМИ именно древних охотников-собирателей имелось две большие сложности. Во первых, все известные науке племена европейских мезолитических охотников-собирателей никакого дрейфа-уклонения не показывают. Ещё раз взгляните на карту РСА — https://yapx.ru/album/VcFLZ
    Видите облако справа? Всё это как раз древние охотники — карельские, веретьевские с территории России, румынские мезолитчики, нарвские, норвежские и прочие вплоть до иберийских. Все они находятся явно в стороне от того уклонения на графике, которое назвали балто-славянским дрейфом. Приток этих людей не мог заставить неких шнуровиков уклонится в ту сторону, где их замечает данная проекция карты РСА. Это первая проблема.
    Вторая проблема — охотничьих предков у людей эстонской бронзы оказалось слишком мало — по разным исследованиям — от 22 до 33%. К примеру, в той статье, которую мы здесь обсуждаем (Пелтола и др.) этот показатель около 25%. Слишком мало, чтобы так резко сдвинуть на графике эстонских бронзовиков.
    Тогда мои оппоненты (Васильченко и Козлов) пошли на такую хитрость. Во-первых, они заявили, что предками эстонских бронзовиков был не простой охотничий народ, из числа тех, что науке известен, а некий почти волшебный турбо-охотничий народ. А волшебный он потому, что обладает необычными свойствами. На карте РСА он, будучи, охотником, должен находится совсем не там, где лежат все остальные охотники, а где-то еще дальше за эстонскими бронзовиками.
    Вторая хитрость заключалась в том, что оппоненты стали преувеличивать в разы значения охотников в генофонде эстонских бронзовиков. Один заявил, что охотников там было 80%, другой — что целых 95%. Вы спросите — как им удалось, вопреки научным исследованиям, так преувеличить цифры? Об этом я расскажу в следующем посте.

  • Как надували охотников в генофонде эстонских бронзовиков. Казалось бы, если ученые-генетики множеством научных методов как минимум в ПЯТИ разных научных исследованиях показали, что охотничий вклад в генофонд эстонских бронзовиков, этих главных уклонистов, был невелик — менее трети всего генофонда, то как можно это оспорить?  Но Валерий Васильченко умудрился это сделать. Каким образом? Когда Дэвидски обнаружил эстонское бронзовое уклонение, названное им балто-славянским дрейфом, он одновременно открыл, что помимо эстонских бронзовиков, то есть целой популяции с данным явлением, в древности встречалось и множество отдельных индивидов, у которых тоже наблюдалось это отклонение. Пусть и не так сильно, как у эстонских бронзовиков. Проблема заключалась в том, что эти люди представляли собой не отдельные популяции, а аутлаеров, то есть людей, оклоняющихся от нормы для данного племени. Скажем была в Чехии бронзового века (2300-1700 год до н.э) такая культура как Унетице. Это, судя по аутосомным данным, некие германцы до германцев. Один из первых выходов скандинавов в Центральную Европу. более всего эти люди походят на исландцев, норвежцев, датчан и шведов. Тем не менее, были среди них и те, кто не походил на остальных. Один мог быть похож на жителя Иберии, другой на жителя Британии. Нашелся один человек, очень похожий на людей эстонского бронзового века. Вылитый они, ближе, чем белорусы к украинцам. Подобные аутлаеры с эстонским бронзовым уклонением (или балто-славянским дрейфом) встречались во многих культурах. Это и Спригинас2 из шнуровиков Прибалтики, это и парочка польских поздних шнуровиков, и человек из чешской культуры Кновиц и серб среднего бронзового века из Железных ворот Дуная, это и человек из венгерской культуры Мако и некая женщина из венгерского горизонта Мезёчат предскифского времени и многие другие. В чём с ними заморочка? Все они смешанного происхождения (фермеры плюс шнуровики плюс охотники) и все они непонятно, какую популяцию могут представлять.  Валерий Васильченко решил заложить одного из таких аутлаеров — серба Железные ворота среднего Бронзового века в калькулятор как исходный компонент для эстонских бронзовиков и при этом (главная хитрость!) выдать его за стопроцентного охотника. Почему этого нельзя делать? потому что серб — ровесник эстонских бронзовиков, а вовсе не тот, кто жил много ранее. Ну и конечно же, он смешанный по своему происхождению — более половины его генофонда приходилось на фермеров и шнуровиков. Как же его можно было представить чистокровным охотником. Васильченко получил результат, по которому эстонские бронзовики представляли собой 62% от серба железные ворота, 15% от карельских охотников и 24% от различных шнуровиков, после чего заявил, что эстонские бронзовики являются охотниками на 80%. Когда я его фактически схватил за руку на данной манипуляции, на помощь товарищу пришёл господин Козлов. Цитирую его: «А построения Валерия на основе G25 вовсе не противоречат фактам или моделям из научных статей. Например, в статье моделируют эстонскую балтийскую бронзу по трём источникам ДНК — ямники, WHG, европейский средний неолит. Берём те же источники и моделируем в G25: Target: Baltic_EST_BA Distance: 10.5999% / 0.10599882 60.0    Yamnaya_RUS_Samara 23.2    WHG 16.8    DEU_Esperstedt_MN:I0172 В статье: 60 Yamnaya 22 WHG 19 Central MN   Результат практически идентичен, модель работает одинаково. В чём её проблема? В том, что расстояние до целевой выборки слишком большое. Это значит, что модель обладает плохой объяснительной силой. Собственно, я это ранее графически демонстрировал на PCA и объяснял, почему результат получился таким. Для улучшения модели нужно внести в неё более правильные предковые источники ДНК, чем Валерий и занимается. Расстояния снижаются, значит, модель становится более адекватной реальности. В статье же эта работа не была проделана, вот и всё».   То есть, у ученых было 60% степняков, 22% охотников и 19% фермеров, вывернуть эти пропорции наизнанку, по Козлову и означает «улучшение модели», «введение правильных предковых источников». Хотя какие они предковые? Ободрённый поддержкой, Васильченко продолжил … Только теперь он вместо серба среднего бронзового века заложил в качестве предкового источника женщину предскифского времени из Венгрии. Вот что он пишет: «Допустим, серб Железных ворот ср.бронзового века не вполне подходящий источник, поскольку хотя он имеет сильнейший балто-славянский дрейф,  у него имеется и  некоторая примесь шнуровиков. К этому Вы имеете формальное право придираться. Ок, сейчас я возьму аутлайера Мезочат. У этой женщины практически нет шнуровой примеси.». «это женщина смешанного охотничье-фермерского происхождения без степной примеси». Получает опять почти 60% на эту женщину из Мезёчата и около 25% на шнуровиков. И торжествует.  Но давайте повнимательней присмотримся к аутлаеру Мезёчат. Во первых, это 10-8 век до н.э. в то время как эстонские бронзовики появились в Эстонии двумя веками ранее. Во вторых, эта женщина имеет степной примеси ещё больше, чем даже Серб Железные ворота.  Цитирую Дэвидски:  «HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 Baltic_LTU_Narva 0.186 ∓0.028 POL_Globular_Amphora0.592 ∓0.027Yamnaya_RUS_Samara 0.222 ∓0.029chisq 12.492хвостовая проба 0,253499″. Иначе говоря, эта женщина имела по Дэвидски 22% степного, а именно ямного (то есть более чистого, чем шнуровой) компонента. А вот что пишет об этой женщине и еще одном похожем аутлаере известный брогер Андвари: «Насколько я могу судить, в настоящее время лучшими примерами этой необычной популяции являются HUN_Mako_EBA_o:I1502 (Mathieson et al. Nature 2015) и HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 (Patterson et al. Nature 2021). Оба они происходят из Карпатского бассейна на территории современной Венгрии. (прим. andvari5 это образцы раннего бронзового века и раннего железного из Венгрии, оба аутлаеры, т.е. отклоняющиеся образцы, непохожие на остальную выборку)…   Таким образом, эти в значительной степени связанные с культурой шаровидных амфор  индивиды несут в себе до четверти степных предков, что вполне ожидаемо, учитывая массивный генетический переворот, который пережила большая часть Европы незадолго до их времени в результате экспансии населения из понтийско-каспийской степи». Он даёт такую таблицу:
     

    • Игорю Коломийцеву. Давайте сравним моделирование Андвари в стандартном калькуляторе Давидски, и моё. Смотрим таблицу Андвари. Для I18241 дистанция получилась 0.069. Смотрим моё моделирование. Дистанция 0.033 — более чем в два раза лучше! Эрго: моделирование в стандартном калькуляторе Давидски, показывающее степную примесь, является неудачным. 
       
      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
      Distance: 3.3887% / 0.03388668
      28.8       UKR_Meso
      26.2       ROU_C_o
      17.2       HUN_ALPc_Tiszadob_MN
      12.8       GRC_Mycenaean_Attica_BA
      5.6          Estonia_CCC
      5.2          HUN_Tiszapolgar_ECA
      2.0          RUS_Karelia_HG
      1.4          Corded_Ware_CZE_early
      0.8          Baltic_LTU_Narva

    • Игорю Коломийцеву. Ну, можете считать, если хотите, что разыгрывается партия «Валерий Васильченко против Остального мира» и вы как раз представляете человечество :)

  • Как надували охотников в генофонде эстонских бронзовиков -2. 
    Получается, что в качестве «предкового» исходного компонента для исследования эстонских бронзовиков господин Васильченко взял женщину. жившую на два с лишним века их позже и в добавок со смешанным происхождением, где почти треть вклада — 27% была именно степной (ямной). А ведь он клялся: «это женщина смешанного охотничье-фермерского происхождения без степной примеси». Самое для меня странное в этой истории — господин Васильченко не мог добросовестно заблуждаться. Он читал статьи как Дэвидски, так и Андвари и прекрасно знал про смешанное происхождение дамы из венгерского Мезёчата. Выходит, что он пытался ввести всех в заблуждение вполне сознательно.
    Но зачем, если всё это очень легко опровергается? 

    • Игорю Коломийцеву. Я с уважением отношусь и к Давидски, и к Андвари, но в первую очередь я ориентируюсь на те результаты, которые получаю сам. Я прогнал образец I18241 через ВСЕ источники мезолита/неолита БЕЗ степной примеси, добавив ВСЕ образцы, относящиеся к культурам шнуровой керамики. Результат: степной примеси у I18241 НЕТ. См.ниже   
       
       
      До тех пор, пока мне не укажут, где здесь ошибка, я буду ориентироваться на этот результат.  
       
      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
      Distance: 3.3887% / 0.03388668
      28.8       UKR_Meso
      26.2       ROU_C_o
      17.2       HUN_ALPc_Tiszadob_MN
      12.8       GRC_Mycenaean_Attica_BA
      5.6          Estonia_CCC
      5.2          HUN_Tiszapolgar_ECA
      2.0          RUS_Karelia_HG
      1.4          Corded_Ware_CZE_early
       
      0.8          Baltic_LTU_Narva
       
      Учитывая такой генетический профиль I18241, кажется сомнительным, чтобы этот образец мог относиться к железному веку. Генетически I18241 очень похожа на кластер инкрустированной  керамики, по-видимому, относится к предковой для  инкрустированной керамики группе и скорей всего просто неправильно датирована. 
      Вот она по дистанциям. Образцы культуры инкрустированной керамики обозначенные как  HRV_Jag_MBA среди ближайших. 

      Distance to:HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241

      0.02791613
      SRB_Iron_Gates_MBA:I5243

      0.04641193
      CZE_Unetice_C:VLI050.A0101

      0.04697396
      HUN_Mako_EBA_o:I1502

      0.04888491
      HRV_Jag_MBA:JAG82

      0.05294514
      HRV_Jag_MBA:JAG78

      0.05574481
      SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK22

      0.05702213
      Bell_Beaker_HUN_EBA:I3528

      0.05816961
      DEU_Tollense_BA:WEZ15

      0.06020066
      SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK21A

      0.06210616
      CZE_LBA_Knoviz:I15959

      0.06395555
      HRV_Jag_MBA:JAG58

      0.06515937
      DEU_Tollense_BA:WEZ64

      0.06579417
      HRV_Jag_MBA:JAG06

      0.06637008
      SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK30

      0.06659894
      HRV_Jag_MBA:JAG34

      0.06689166
      HUN_MBA_Vatya_o:RISE479

      0.06785234
      SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK19A

      0.06821930
      SRB_Mokrin_EBA_Maros:MOK28A

      0.07018984
      Bell_Beaker_CZE_late:I7286

      0.07181120
      DEU_Tollense_BA:WEZ58

      0.07283359
      HRV_Jag_MBA:JAG85

      0.07307768
      HUN_LBA_Halva:I20749

      0.07563254
      HUN_LBA:I20771

      0.07604775
      ROU_C_o:GB

      0.07686048
      Corded_Ware_POL:N47

       

    • Игорю Коломийцеву. Спасибо за столь содержательную лекцию. Собственно, нечто подобное я и предполагал. Не знал только на основании чего именно возникла эта странная идея балто-славянского дрейфа.

      • Ну вы нашли, на основании чего составлять мнение. Лекцию Игоря Коломийцева я не читал, но «балто-славянский дрейф» Давидски это не выведенная откуда-то идея, а просто результат подсчёта F4 statistics, что является прямым и непосредственным способом измерения общего дрейфа.

  • Про аутлаеров-уклонистов. Если уж моим оппонентом непременно хотелось вывести эстонских бронзовиков из числа аутлаеров с тем отклонением. которое они называют балто-славянским дрейфом, то в их распоряжении вот эта таблица расстояний от эстонских бронзовиков: Как видим, тут есть как те аутлаеры, что жили позже эстонских бронзовиков типа пресловутой женщины из венгерского Мезёчата, так и те, кто жил раньше. Обратите внимание — какое гигантское расстояние от этой женщины Мезёчат до эстонских бронзовиков — 0,099. Ярко красный цвет. Зато зеленый цвет у экземпляра из чешского Унетице. Да и жил он раньше, чем эстонские бронзовики, значит, чисто теоретически мог быть их предком. Вот только пришли люди культуры Унетице совсем не оттуда, откуда хотелось бы моим оппонентам — с территории Скандинавии.  Вполне подходит в качестве потенциального предка для эстонских бронзовиков и шнуровик из Спигинаса2 (около 1900 года до н.э.). Не верьте, что он какой-то особенный. Типичный поздний шнуровик, очень похожий на поздних шнуровиков Польши. Вот гляньте как он выглядит здесь: https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspb.2019.1528 Опять-таки для моих оппонентов человек из Спигинас2 никак не подходит в качестве предка для эстонских бронзовиков, хотя его расстояние (0,05) почти в два раза меньше, чем у женщины Мезёчат (0,099). Почему? Именно потому, что это типичный шнуровик, с не таким уж значительным охотничьим компонентом. А им в качестве предка нужны почти чистые охотники, да ещё и живущие где то в Карпатах. Вот и приходится моим оппонентам …. Проще говоря, вводить в заблуждение доверчивую публику.

  • Валерию Васильченко. Вы всё время … с помощью одного и того же примитивного и нехитрого приёма — берёте в качестве исходных смешанные компоненты (фермеров-степняков-охотников) и пытаетесь их выдать за чистые прокси. Это проходит лишь с людьми, страшно далёкими от генетических исследований. В частности, чтобы доказать чистоту женщины Мезёчат вы берёте румынских халколитчиков, венгерских неолитчиков и прочее. Между тем, все эти люди вполне могли быть носителями толики степных компонентов. Посмотрите, к примеру, где находятся халколитчики Румынии на карте РСА, как они далеки от румынских охотников мезолита.
    Человек, который желает узнать соотношение охотничьих, фермерских и степных компонентов обязан брать в качестве исходников ЧИСТЫХ представителей этих компонентов. А не хитрить и не заменять их метисами. 
    Женщина из культуры Мезёчат проживала в 10-8 веках до нашей эры. Это и есть предскифское время Венгрии. Иногда его называют киммерийской эпохой. Сама культура Мезёчат, по мнению археологов, пришлая, восточная, вероятно из Причерноморских степей. Этакие условные киммерийцы. Генофонд этой женщины на треть состоит из степных компонентов, на треть из фермерских и на треть из охотничьих. Как вы могли настолько слукавить, чтобы заложить эту смешанную женщину позднего времени в качестве исходного «предкового» компонента, да ещё и рассказывать о ее якобы чистоте от степного влияния?
    Женщина предскифского Мезёчат страшно далека от Эстонской бронзы — дистанция 0,09 — почти «космическая» по вашей же терминологии. Далека она и от современных балтов и славян — ближайшее расстояние к литовцам — 0,077. Жила она на 2-4 века позже появления Эстонских бронзовиков. Как можно этого человека использовать в качестве прокси для определения наличия разных компонентов у эстонских бронзовиков???
    Я вовсе не борюсь с вами, Валерий. …

    • Игорю Коломийцеву. Нет, неправда, что смешанные источники обязательно работают лучше чистых, и я Вам это уже много раз объяснял. Почему вы это игнорируете? 
      Я Вам, например, показывал, что получается, если я при моделировании бронзового века Латвии к скандинавским шнуровикам и нарвским охотникам добавляю такой сильно смешанный источник, как венгерские бикеры. Смотрим, съели бикеры примесь шнуровиков? Съели охотников? Нет, ничего подобного. Я Вас уже спрашивал: «Почему?». Ответить Вам естественно нечего. 
       
      Target: Baltic_LVA_BA
      Distance: 8.7292% / 0.08729244
      42.6       Baltic_EST_Narva
      38.6       SWE_Battle_Axe
      11.6       Bell_Beaker_HUN_EBA
      6.4          TUR_Tepecik_Ciftlik_N
       
      0.8          Kura-Araxes_ARM_Kaps
       
      И я выбираю не какие-угодно источники, а только те, у которых есть балто-славянский дрейф. Только такие источники сокращают дистанции. И не имеет значения, смешанные они или нет. Важно, что у HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 есть балто-славянский дрейф, что у SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 есть балто-славянский дрейф . То есть, при обратном моделировании они сами показывают примесь бронзового века Латвии. А у скандинавских шнуровиков нет балто-славянского дрейфа, у нарвских охотников нет балто-славянского дрейфа. Такие источники работать не будут, то есть, дистанции будут космическими. 

    • Игорю Коломийцеву. Все источники, которые я использовал, я предварительно проверил на наличие степной примеси в стандартном калькуляторе Давидски. Образцы со значительной степной примесью я удалил. Вот румынский халколит. Смотрим, имеется у этого образца степная примесь? Нет, или очень мало.   
       
      Target: ROU_C_o:GB Distance: 3.4608% / 0.03460752
      61.6       SRB_Iron_Gates_HG
      35.2       TUR_Barcin_N  
      3.2          Corded_Ware_Baltic_early  
       
       
      ROU_C_o:GB находится далеко от румынского мезолита, потому что это образец с балто-славянским дрейфом, хотя и небольшим. У румынского мезолита балто-славянского дрейфа нет. 
       
      Вот венгерский неолит. Смотрим, есть ли степная примесь? Нет степной примеси.   
      Target: HUN_ALPc_Tiszadob_MN Distance: 3.7291% / 0.03729129
      88.6       TUR_Barcin_N  
      11.4       SRB_Iron_Gates_HG    
       
      Конечно, толика степной примеси могла остаться, но не будем забывать, что у самих шнуровиков есть и фермерская примесь, и охотничья, и предостаточно. Полной чистоты здесь добиться невозможно. 

    • Игорю Коломийцеву. Я ведь уже показывал Вам дистанции этой женщины аутлайера Мезочат с другими древними образцами. Почему вы это игнорируете, почему продолжаете как ни в чём не бывало повторять явные нелепости, извиняюсь? Смотрите ещё раз, ближайший к ней, причём на короткой дистанции — тот самый серб SRB_Iron_Gates_MBA_I5243. Может, он тоже киммериец? Дальше идут аутлайер Мако и образцы инкрустированной керамики. Какие к чертям собачьим здесь могут быть киммерийцы, восточные влияния, позднее время и т.п. либидобелиберда, прошу прощения? Это явно неверно датированный образец.   
       
      Distance to:       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
      0.02791613         SRB_Iron_Gates_MBA
      0.04697396         HUN_Mako_EBA_o
      0.06042598         HRV_Jag_MBA
      0.06689166         HUN_MBA_Vatya_o
      0.06860392         HUN_IA_La_Tene_o3
      0.07029661         DEU_Tollense_BA
      0.07106970         HUN_EIA_o3
      0.07307768         HUN_LBA_Halva
      0.07582806         POL_Sandomierz_VA
      0.07604775         ROU_C_o
      0.07681975         DEU_MA_Krakauer_Berg
      0.07815046         SVK_Bytca_Hrabove
      0.07987482         HUN_Avar_Szolad
      0.08016924         POL_Bodzia_VA
      0.08121035         POL_Cedynia_VA
      0.08130632         RUS_Sunghir_MA
      0.08228033         SRB_Iron_Gates_HG_o
      0.08257142         SWE_Gotland_VA
      0.08307183         KAZ_Golden_Horde_Euro
      0.08312593         RUS_Pskov_VA
      0.08474869         Scythian_HUN
      0.08509459         HUN_LBA
      0.08548042         Baltic_EST_IA
      0.08570401         UKR_Dereivka_I_En2
      0.08588077         HUN_MBA_Fuzesabony

  • Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «Давайте сравним моделирование Андвари в стандартном калькуляторе Давидски, и моё. Смотрим таблицу Андвари. Для I18241 дистанция получилась 0.069….  Эрго: моделирование в стандартном калькуляторе Давидски, показывающее степную примесь, является неудачным».  
    Иначе говоря, дистанцию в 0.069 вы требуете признать неудачной (хоть это не совсем так) и бракуете.
    Теперь смотрим, как вы доказывали всем происхождение эстонских бронзовиков от женщины культуры Мезёчат. Цитирую вас: «Теперь я добавляю её в соурс, и беру как цель объединённую выборку бронзового века Латвии. Ещё раз: это ОБЪЕДИНЁННАЯ ВЫБОРКА, а не отдельный удобный мне образец. Смотрим:   Target: Baltic_LVA_BA Distance: 5.7619% / 0.05761918 58.0       HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1 13.8       Corded_Ware_Baltic_early 11.4       RUS_Karelia_HG 6.4          UKR_N 6.0          Corded_Ware_CZE_early   4.4          Corded_Ware_DEU   Итак, программа оценивает примесь шнуровиков в выборке бронзового века Латвии примерно в четверть».
    … кажется, ваше расстояние при данном моделировании — 0,057 лишь очень немногим меньше забракованной вами же дистанции в 0,069. Кроме того, вы моделируете эту женщину для латвийских бронзовиков, хотя спор шёл об эстонских. А это не совсем одно и тоже. Почему же латвийские? Потому, что к эстонским расстояние ещё больше. Вот это ваши собственные расчёты:
    Target: Baltic_EST_BADistance: 6.3561% / 0.0635607260.0 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o120.2 Corded_Ware_Baltic_early19.8 RUS_Karelia_HG
    Как видим, при расчете эстонских бронзовиков с использованием в качестве одного из исходников женщины Мёзочат расстояние становится практически таким же, как вы забраковали — 0.063. Немногим отлично от 0.069.
    Из чего я делаю вывод, что вы, Валерий, когда вам выгодно, принимаете такие дистанции, когда невыгодно ставите их под сомнение. Как это называется?

  • Валерию Васильченко. Вы понимаете, что чем больше вы оправдываетесь за … с женщиной Мезёчат, которую вы пытались представить лишённой степного влияния, тем более уязвимой и недостойной ученого мужа выглядит ваша позиция? Вы делаете вид, что не знали о ее степной составляющей, когда закладывали ее в калькулятор в качестве исходника для эстонских бронзовиков. Но это же явная неправда. Вот ваши же расчеты, которые вы прислали мне в личном сообщении от 20 января сего года:  Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.5941% / 0.04594050 61.0 Baltic_EST_BA 39.0 Bell_Beaker_Iberia Или вам неведомо, что иберийские бикеры были носителями степного компонента? Ведомо. Так зачем вы продолжаете играть эту некрасивую комедию? Вы вполне осознанно пытались всех обмануть. … Это не первый ваш обман. Ранее вы пытались точно такой же трюк провернуть с сербом Железные ворота среднего бронзового века. …  Вы пытаетесь оправдать себя тем, что, якобы, женщина из Мёзачата аутосомно походит на людей инкрустированной керамики, потому, дескать, она просто неправильно датирована. Вы пишите: «Генетически I18241 очень похожа на кластер инкрустированной  керамики, по-видимому, относится к предковой для  инкрустированной керамики группе и скорей всего просто неправильно датирована.  Вот она по дистанциям. Образцы культуры инкрустированной керамики обозначенные как  HRV_Jag_MBA среди ближайших.  Distance to:HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241 0.02791613 SRB_Iron_Gates_MBA:I5243 0.04641193 CZE_Unetice_C:VLI050.A0101 0.04697396 HUN_Mako_EBA_o:I1502 0.04888491 HRV_Jag_MBA:JAG82 0.05294514 HRV_Jag_MBA:JAG78″.  Ну. во первых, среди ближайших как раз не инкрустированная керамика (дистанция 0,05), а серб Железные ворота среднего бронзового века (0,02). затем культура Унетице. затем Мако,  только затем с большим отрывом инкрустированная керамика. Во вторых, все эти близкие культуры. включая инкрустированную керамику, имеют в своем составе степной компонент. И вы это знаете. Следовательно, не могли считать женщину из Мезёчата свободной от степного влияния. В третьих датировки определяются не аутосомным профилем образца. а его принадлежностью к той или иной археологической культуре. Она однозначно из культуры Мезёчат предскифского времени — 10-8 век до н.э., а ее аутосомный профиль, необычный для данной культуры, всего лишь привел к признанию ее там аутлаером. Но не к изменению датировок. То есть вы знали, что она жила позднее эстонских бронзовиков, и что она аутлаер, тем не менее заложили ее в качестве «предковой популяции». Прелестно! Да ещё и пытались выдать за свободную от степного влияния. Объясните, Валерий, для чего вы это делаете? Вы думаете, что эти ваши нелепые и неловкие … на калькуляторе отменят выводы ПЯТИ научных коллективов генетиков, доказавших, что в генофонде эстонских бронзовиков более 50% степного компонента, а охотничьего — менее трети? Что все мировые генетики поверят в ваши «эксперименты» и признают, что эстонские бронзовики на 80% охотники? Так ведь не поверят и не признают. Всё, что вам удалось с помощью подобных приёмов — это временно ввести в заблуждение аудиторию данного форума и то лишь на тот краткий период, пока модераторы меня забанили.

    • Игорю Коломийцеву. В калькуляторе Андвари все европейские источники имеют степную примесь. Можно взять кого-угодно, хоть палеолитические образцы, и калькулятор покажет, что у них есть степная примесь. Нужно же понимать, какой инструмент для чего используется.  
      О том, что ближайшим к аутлайеру Мезочат, причём на короткой дистанции, является серб ср.бронзового века сказал Вам я. Вы опять повторяете мне мои собственные слова  таким тоном, будто сообщаете мне о великом открытии. 
      У образцов, группирующихся вокруг кластера инкрустированной керамики, у кого небольшая степная примесь, а у кого и нет её вовсе. 
       
      Образцы CZE_Unetice_C:VLI050.A0101 и HUN_Mako_EBA_o:I1502 генетически также очень близки к кластеру инкрустированной керамики. Никаких сомнений, что это выходцы из данной культуры или близкородственное население. В любом случае, это образцы, датированные бронзовым веком, и то, что аутлайер Мезочат ближе к ним по дистанциям, чем к любым образцам железного века, для меня однозначно свидетельствует о неверной датировке. Но Вы можете верить в то, во что сами хотите. Я никого не заставляю мне верить.
       

  • Сергею Козлову. Вы, поддерживая Васильченко в признании эстонских бронзовиков охотниками, заявили, что они охотники на 95%. При этом, единственным доказательством такого положения дел с вашей стороны выступает вот эта картинка — https://imgur.com/WEtQhwn
    Ее вы демонстрировали здесь нам аж три раза. На ней мы действительно видим балтийскую бронзу в промежутке между шнуровиками и охотниками европейского мезолита. Где-то посредине. Но ведь это никак не тянет ни на 80% охотничьего влияния, ни на ваши 95%. Разве не так?
    К тому же у нас есть счастливая возможность измерить генетические дистанции. Со слов господина Васильченко, протестировавшего ВСЕ известные на сегодняшний день группы европейских охотников, самыми ближайшими к эстонским бронзовикам являются норвежские мезолитические охотники — 0.16. Космические расстояния! Но остальные охотники от них ещё дальше. Шнуровики находятся к этим людям ближе. В частности шведские боевые топоры на дистанции почти в полтора раза короче — 0,11. А если мы возьмём позднего шнуровика из Прибалтики Спигинас 2, то он окажется уже совсем рядом — 0,05. Спрашивается: так на кого же более похожи эстонские бронзовики — на шнуровиков или охотников? Вы не желаете взять назад свои слова о 95% влиянии европейских мезолитических охотников на генофонд эстонских бронзовиков?

    • У меня было другое написано. 95% этого компонента получилось не в балтийской бронзе, а у WHG. В самой балтийской бронзе его в среднем 88%, у основной массы шнуровиков около 60-70%, у Спигинас2 84%.
       
      Что ж, если предположить, что у PBSH или «турбо-WHG» Валерия программа насчитала бы 100% этого компонента, то балтийская бронза располагается по этому показателю в нужном месте — несколько ближе к PBSH/турбо-WHG, чем к шнуровикам. О том, что с вашей точки зрения при попадании к шнуровикам охотничий компонент уничтожается, алгоритм подсчёта не знает, вот и выдаёт такие числа ))) Дело в том, что шнуровой компонент сам по себе сильно вторичный по сравнению с базовыми кирпичиками генофонда, поэтому в данной модели он просто не выделяется. Но можно оценивать влияние степняков на европейцев по вкладу компонента иранского неолита/CHG. В балтийской бронзе его не особо густо.
       
      Если Спигинас2 считать шнуровиком, то к таким шнуровикам, балтийская бронза, несомненно, близка )) Правда, ближе к образцам с мощным шнуровым генетическим компонентом она от этого не становится.

  • Сергею Козлову. Вы пишите: «Лекцию Игоря Коломийцева я не читал, но…» Звучит почти как бессмертная фраза: «Пастернака не читал, но осуждаю». Так вы прочтите. Это не смертельно. Будет с чем поспорить, если, конечно, у вас найдутся аргументы для возражения))).  

  • Валерию Васильченко. … Вот это — это же ваши расчеты: «Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241Distance: 4.5941% / 0.04594050 61.0 Baltic_EST_BA 39.0 Bell_Beaker_Iberia». Разве не вы эти расчеты сделали? Или вам в подтверждение скан из нашей с вами переписки представить? Но балтийские бронзовики даже по всем вашим заниженным расчетам имеют степную составляющую. Имеют солидную степную составляющую иберийские бикеры, надеюсь, вы с этим тоже спорить не станете. Как же могла не иметь степную компоненту женщина из Мезёчата, если вы сами же ее выводили из эстонской бронзы плюс иберийские бикеры?
    Вы пишите: «В калькуляторе Андвари все европейские источники имеют степную примесь». простите. но если он неверный калькулятор. зачем вы им всё время пользуетесь? Зачем выдаёте его результаты за истину в последней инстанции? Кстати, калькулятор Дэвидски тоже прекрасно видит степную составляющую до 60% в генофонде эстонских бронзовиков. Может дело вовсе не в калькуляторах? А в ваших сознательных попытках так представить результаты сомнительных на них экспериментов, будто они опровергают выводы профессиональных генетиков о солидной (около 50%) степной составляющей у эстонских бронзовиков. Похоже, вы совсем запутались, Валерий.

  • Сергею Козлову.
    Давайте вспомним некоторые ваши высказывания про образец Спигинас 2 и эстонскую бронзу. Цитирую вас: «Без-шнуровой балтийской бронзой могут оказаться образцы Kivutkalns из Литвы, но надо ещё смотреть. А также Spiginas2″. О как! Оказывается, была такая балтийская бронза, которая совсем без шнурового влияния, и Спигинас2, по вашему, именно к ней относится?
    А вот ещё одно ваше высказывание: «с рассказами про их (эстонских бронзовиков — И.К.) происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков…» 
    Теперь вы заявляете следующее: «Если Спигинас2 считать шнуровиком, то к таким шнуровикам, балтийская бронза, несомненно, близка )) Правда, ближе к образцам с мощным шнуровым генетическим компонентом она от этого не становится».
    Спигинас2 действительно шнуровик, только шнуровик более позднего периода. К его времени (начало 2 тысячелетия до нашей эры) уже практически у всех ямных и шнуровых племён степной компонент понизился до 60-70%. Так что в этом плане вы напрасно предъявляете к нему некие завышенные требования — он вполне обычный поздний шнуровик. с довольно высоким для своего времени содержанием степного компонента. Эстонские (шире-балтские) бронзовики не очень от него в этом плане ушли. У них тоже от 50 до 60% по разным исследованиям степного (ямного) компонента в генофонде. Если переводить этот генофонд из ямного в шнуровой, то окажется, что эти люди на 70-80%  — поздние шнуровики. 
    Именно такой результат для эстонских бронзовиков указан в статье Пелтолы, которую мы здесь обсуждаем и ваши совместные с Васильченко потуги его каким то образом опровергнуть пока с треском проваливаются. 

  • Сергею Козлову. Вы думаете, что я вас с Васильченко неправильно понял относительно якобы преобладания охотничьих предков и малого числа шнуровых предков для эстонских бронзовиков?
    Но давайте вспомним, что об этом писал Валерий Васильченко, для которого люди «балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG (то есть его особых охотников) +20% шнуровиков».
    А вот что, поддерживая его, писали вы об особом охотничьем компоненте так: «у современных латышей его в среднем 78%, в балтийской бронзе 85%, а у WHG 95%. Это должен быть след тех самых охотничьих предков»
    Шнуровое влияние у эстонских бронзовиков вы всячески преуменьшали: «У балтийской же бронзы некоторый шнуровой компонент есть, они остаются миксом PBSH (то есть турбо-охотников) со шнуровиками» . При этом вы утверждали. что «шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве».  
    Простите, что я, запамятовав, приписал вам цифру 95% охотников для эстонских бронзовиков. Вы ведь скромно остановились всего лишь на 85% охотничьих предков у людей балтийской бронзы. Прошу прощения за эту свою неточность))).
    Тем не менее, очевидно, что вместе с Васильченко, вы пытались буквально вывернуть наизнанку генофонд несчастных эстонских бронзовиков. Они, будучи на 70% с лишним поздними шнуровиками и на 30% местными охотниками превратились у вас в свою полную противоположность — микс 80% или более  охотников с горсткой шнуровиков. При якобы полном отсутствии шнуровиков у некоторых экземпляров типа Спигинас2. Если это не передёргивание фактов, то что это?
     

  • Валерию Васильченко. Вы долго и очень путано объясняете, отчего из всех аутлаеров, имеющих Эстонское Бронзовое Уклонение (вы ошибочно называете это явление Балто-славянским дрейфом) выбран был самый неподходящий вариант — поздняя женщина из венгерской культуры Мезёчат смешанного происхождения, которую вы пытались выдать за не имеющую степного влияния. Кстати, я так и не понял ваших оправданий. Расстояния от этой женщины до эстонских бронзовиков просто космические — 0.099. да и от инкрустированной керамики она очень далека — 0.06, хотя при чём здесь эта керамика?
    Уж если вам так хотелось вывести эстонских шнуровиков от аутлаеров — взяли бы себе более подходящие варианты, гораздо более близкие к эстонскому бронзовому веку. Вот весь этот парадный ряд:   Чем вам не угодил образец из чешского Унетице? Ведь он предшествует по времени появлению эстонских бронзовиков, то есть чисто теоретически мог быть их предком? А уже многократно упоминавшийся Спигинас 2 чем для вас плох? Найден в Литве, датируется примерно 1900-1700 годами до нашей эры. На полтыщи лет ранее появления эстонских бронзовиков. Ну просто красавец- потенциальный предок! Зачем вам понадобилась с этой целью женщина из венгерской культуры предскифского железного века — 10-8 века до н.э. ? Чтобы сейчас … оправдываться, что она могла быть неверно датирована?  Самое главное во всей этой истории, что у вас не осталось никаких аргументов в пользу мощного охотничьего влияния у эстонских бронзовиков. Учёные оказались правы — эти люди потомки шнуровиков, впитавших в себя некоторое количестве (до трети генофонда) здешних охотничьих женщин, чьё влияние проявляется в керамике фино-угорского круга. Спорить более не о чем. Эстонское бронзовое уклонение никакого отношения к генезису славян не имеет. Это было явление у предков балтов и прибалтийских финнов. Оно попало в генофонд славян только с балтами и финнами, которые участвовали (примерно на уровне трети) в сложении славян, этого позднего раннесредневекового явления, возникшего на базе подчиненных аварам народов.

    • Игорю Коломийцеву. Вы, естественно, запамятовали уже, что ранее я использовал в качестве прокси аутлайера Ватя, затем SRB_Iron_Gates_MBA_I5243, затем образцы культуры инкрустированной керамики, затем ROU_C_o:GB, и только после всего этого аутлайера Мезочат. Я использовал эти образцы по одной причине: все они имеют балто-славянский дрейф, а их степная примесь мала или вовсе отсутствует. Видите, как всё просто, и как легко мне в сотый раз отвечать на Ваши одни и те же вопросы. Нет здесь никакой путаницы, и никаких хитромудрствований, как Вы это безответственно утверждаете. А так в принципе мне всё равно кого использовать, и никакой особой привязанности именно к I18241 у меня нет. Главное — чтобы  работало. Хотя имело значение и то, что это образцы из культур, далёких от Балтики, близких между собой, и что, соответственно, их невозможно выдать за отдельных мигрантов откуда-то  с севера. 
      Давайте, я попробую ещё один образец: Bell_Beaker_HUN_EBA_I3528. Вы о нём не знаете, потому что я Вам о нём не говорил. Я беру его просто для разнообразия, а не потому, что он как-то по особенному важен для меня. Вы же может быть помните, что общая выборка венгерских бикеров для моделирования балтского бронзового века не работала. Но это была выборка без I3528. Что это за человек? Я прогоняю его через ВСЕ источники мезолита/неолита без степной примеси и шнуровиков. Получаем:
       
      Target: Bell_Beaker_HUN_EBA_I3528:I3528
      Distance: 2.4809% / 0.02480921
      40.2       ROU_C_o
      20.2       GRC_Mycenaean_Attica_BA
      11.8       DEU_LBK_SMH
      11.4       SRB_Iron_Gates_HG
      10.2       Corded_Ware_Baltic_early
      5.0          IRN_Ganj_Dareh_N
      0.8          AUS_Willandra_Lakes_4000BP
      0.4          Baltic_LTU_Narva
       
      Его степная примесь незначительна.
      Теперь добавляем его в соурс и получаем для балтского бронзового века:
       
      Target: Baltic_LVA_BA
      Distance: 7.0610% / 0.07061041
      29.4       Bell_Beaker_HUN_EBA_I3528
      26.6       Corded_Ware_CZE_early
      15.0       UKR_Meso
      11.0       ROU_C_o
      7.6          RUS_Karelia_HG
      5.8          Corded_Ware_DEU
      3.8          UKR_N
       
      0.8          GRC_Mycenaean_Attica_BA
       

    • Игорю Коломийцеву. А Вы не могли бы объяснить, почему этого «прибалтийско-финнского» уклонения нет ни у одной группы охотников и собирателей Скандинавии и Прибалтики? Риторический вопрос: конечно, Вы не можете. А в генофонд населения культуры инкрустированной керамики как это «эстонское бронзовое уклонение» попало? Вы сможете объяснить, почему в калькуляторе у образцов инкрустированной керамики высокая примесь балтского бронзового века? Может, инкрустированная керамика — это тоже «прибалтийские финны»?   
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG85
      Distance: 2.4605% / 0.02460504
      43.6 Bell_Beaker_Iberia
      41.2 Baltic_EST_BA
      10.4 TUR_Alalakh_MLBA
      4.8 ITA_Sicily_EBA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
      Distance: 2.6200% / 0.02619971
      48.8 Baltic_EST_BA
      48.8 Bell_Beaker_Iberia
      1.8 ITA_Sicily_EBA
      0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG58
      Distance: 2.6968% / 0.02696849
      50.4 Bell_Beaker_Iberia
      42.0 Baltic_EST_BA
      4.4 Bell_Beaker_England_EBA
      2.4 MKD_BA
      0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG34
      Distance: 2.1607% / 0.02160711
      41.4 Bell_Beaker_Iberia
      41.2 Baltic_EST_BA
      17.4 MKD_BA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG06
      Distance: 2.5129% / 0.02512910
      51.2 Bell_Beaker_Iberia
      41.2 Baltic_EST_BA
       
      7.6 TUR_Alalakh_MLBA
       
        А к воинам Толлензе как попало? Тоже прибалтийские финны?   
       
      Target: DEU_Tollense_BA:WEZ64
      Distance: 3.8711% / 0.03871142
      48.4 Baltic_EST_BA
      38.6 Bell_Beaker_Iberia
      13.0 Bell_Beaker_England_EBA
       
      Target: DEU_Tollense_BA:WEZ15
      Distance: 3.0511% / 0.03051058
      50.8 Baltic_EST_BA
      38.6 Bell_Beaker_Iberia
      8.8 NLD_LBA
      1.0 Bell_Beaker_England_EBA
       
      0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
       
       Я уж не спрашиваю при все эти уже много раз упомянутые образцы. Очередная партия «прибалтийских финнов», надо полагать. 
       
         Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243
      Distance: 3.9152% / 0.03915241
      64.2 Baltic_EST_BA
      35.8 Bell_Beaker_Iberia
       
      Target: HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1:I18241
      Distance: 4.5941% / 0.04594050
      61.0 Baltic_EST_BA
      39.0 Bell_Beaker_Iberia
       
      Target: HUN_MBA_Vatya_o:RISE479
      Distance: 9.4297% / 0.09429718
      57.4 Baltic_EST_BA
      42.6 Bell_Beaker_Iberia
       
      Target: HUN_Mako_EBA_o:I1502
      Distance: 2.1969% / 0.02196859
      52.6 Bell_Beaker_Iberia
      47.4 Baltic_EST_BA

  • О Толлензе. Для адекватного взгляда на прошлое. Последние раскопки показали, что событие «тысячелетних давностей» было утилитарным грабежом торгового каравана обитателей унетицкой АК, направлявшихся к Балтийскому морю для обмена бронзового лома и олова на местные «ништяки», наиболее вероятно на янтарь. На мосту через речку с заболоченными берегами (дорога с мостом проходила по дамбе на 500 лет старше вышеозначенного события) была устроена засада «местными» бессребрениками. Погибавшие на мосту попадали в речку и их трупы были снесены вниз по течению и НЕОГРАБЛЕНЫ (погребены в иле одной из нижних заводей).  Остальных караванщиков подчистую ограбили и трупы сброшены в близлежащую старицу. Всех участников  этого «события» (умервщленных и выживших) могло быть не более нескольких сотен чел. Этот мой пост – очередное напоминание «любителям» в древности геноцидов, что в ДОМАШИННОЕ время большинство боестолкновений носили характер единоборств и их результаты были «пирровой победой»,  поэтому их избегали, т.е. это были исключительные, а не систематические события.

    • Виктору Антонову. Здесь загвоздка в том, что ни один из воинов Толлензе не похож на образцы из унетицкой культуры. Я сделал PCA с ними, и никто из воинов Толлензе к унетицкой культуре не попал. См.картинку по ссылке
      https://yapx.ru/album/VdMze
      Большинство погибших несомненно связаны с культурой инкрустированной керамики, на PCA это Encrusted_Pottery. С другой стороны, для анализа доступно всего лишь 13 образцов, и, может быть, более широкое исследование покажет другую картину. 

  • Валерию Васильченко. Не устаю поражаться вашему упорству. Вас поймали на передёргивании с сербом Железные ворота Бронзового века, у которого на самом деле оказалось немало степной составляющей, хоть вы пытались представить его стопроцентным охотником. Вас поймали второй раз на этом же самом «приёме», когда вы пытались выдать за не имеющую степной составляющей женщину предскифского времени из венгерского Мезёчата. Другой бы умер от стыда, когда его дважды ловили на сознательной лжи. Любой бы понял, что его избитый трюк более здесь не проходит.
    Но вы, Валерий, идёте на третий заход — теперь уже с аутлаером Bell_Beaker_HUN_EBA_I3528. Тут же заявляете, что «его степная примесь незначительна». Погодите, с чего вы это взяли? У этого человека в предках даже по вашим собственным расчетам ранние балтийские шнуровики, румынские халколитчики, микенские греки Бронзового века. Всё это люди с явным степным влиянием. 
    Далее вы засовываете этого смешанного Bell_Beaker_HUN_EBA_I3528 в калькулятор и он вам при довольно значительной дистанции 0,07 выдаёт у эстонских бронзовиков 32,4% разных шнуровиков, 22,65 охотников — украинских мезолитических и карельских, а всё остальное смешанные популяции типа румынского халколита и вашего пресловутого Bell_Beaker_HUN_EBA_I3528, у него 29,4%.
    Спрашивается — что это, по вашему, должно доказывать? Огромное 80% присутствие охотников? Так его в упор не видно. Присутствие шнуровиков с частотой 20%? Так тут чистых шнуровиков насчитано намного больше. Не говоря уже о степных компонентах у смешанных популяций, которые вы с упорством достойным иного применения, сюда постоянно тянете.
    Вы сами себя постоянно опровергаете, Валерий, просто упорно этого не видите. Такая слепота поразительна! Ещё более поразительно, что вот этим наивным трюком, который уже два раза разоблачали, вы пытаетесь опровергнуть выводы профессиональных генетиков пяти разных коллективов, изучавших генофонд эстонских бронзовиков и пришедших к выводу об их близости к шнуровикам. Я вас прошу — хватит уже одного и того же наивного и уже дискредитированного трюка. Придумайте что-нибудь новенькое.  

    • Игорю Коломийцеву. Относительно SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 мне было бы легче признать свою ошибку, если бы Вы указали, в чём именно она заключается. Вы утверждаете, что у него немалая степная примесь? Но я же уже объяснял Вам, что это не так. Я ещё раз смоделирую его специально для Вас, обычным способом: беру ВСЕ образцы мезолита/неолита БЕЗ степной примеси и ВСЕ образцы шнуровиков. Что мы видим? Его степная примесь совсем небольшая — 16.6%. Такая примесь, я считаю, принципиально на результат не влияет и на неё можно не обращать внимания. Тем не менее, чтобы покончить с Вашими необоснованными с моей точки зрения придирками, к тому же вздорными по тону, недопустимому в корректном оппонировании, я больше этот образец не использую. Вы должны быть довольны. 
       
      Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243
      Distance: 3.0520% / 0.03052036
      45.0       ROU_C_o
      17.0       GRC_Perachora_BA
      16.6       Corded_Ware_DEU
      11.6       UKR_Meso
      4.0          RUS_Karelia_HG
      3.6          ROU_Meso
      2.0          HUN_ALPc_Tiszadob_MN
      0.2          ETH_4500BP

  • Сергею Козлову. Вы пытались выдать позднего литовского шнуровика Спигинас 2 за «безшнуровую балтийскую бронзу». Не так ли? Андрей Плахин со ссылками на научную статью «The Genetic History of Northern Europe»доказал, что у этого человека «содержится 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси».  Проще говоря, он типичный шнуровик на 78%, что весьма немало. А теперь давайте вспомним ту карту РСА которую вы нам тут демонстрировали бесконечное количество раз — https://imgur.com/WEtQhwn
    Откройте её и убедитесь, что экземпляр Спигинас 2 находится прямо в облаке балтийской бронзы, внутри этого облака. Вы сами это облако обвели черным кружком. Не кажется ли вам логичным предположение, что все носители балтийской (включая эстонскую) бронзу также должны иметь шнуровой компонент с подобными Спигинас 2 частотами? Иначе как бы они оказались на этом месте карты РСА?
    Но тогда не соизволите ли вы признать, что в течение длительного времени совместно с господином Васильченко вы вводили читателей данного форума в заблуждение, отрицая шнуровую природу эстонских (шире-балтийских) бронзовиков? 

    • Сергею Козлову. Вы пытались выдать позднего литовского шнуровика Спигинас 2 за «безшнуровую балтийскую бронзу». Не так ли?
       
      Заканчивайте врать, слова «могут оказаться без шнурового компонента, но надо ещё смотреть» означают совершенно другое — что надо проверить их на его наличие. Давно уже посмотрел, некоторый шнуровой компонент у них, вероятно, есть у всех.
       
      Андрей Плахин со ссылками на научную статью «The Genetic History of Northern Europe»доказал, что у этого человека «содержится 77,85% компонента CordedWare Central и 22,15% примеси».  Проще говоря, он типичный шнуровик на 78%, что весьма немало.
       
      Проще говоря, если дать модели в качестве источников исключительно CordedWare Central и нарвских охотников, то она выдаст вот такое соотношение между ними. А если дать модели возможность использовать более подходящие источники, то доля шнурового компонента упадёт, зато уровень приближения вырастет. Но это вы с Андреем будете продолжать старательно игнорировать, потому что вам нужны только те модели, где шнурового компонента оказывается много.

  • Об Эстонском Бронзовом Уклонении (оно же «балто-славянский дрейф») у шведов.
    Очень интересный момент обнаруживается, если сравнить генофонд жителей Швеции железного века с жителями Швеции периода викингов. Общеизвестно, что из всех скандинавов более всего компонента эстонской бронзы имеется у современных шведов — до 13%. Можно было подумать, что это последствие бурной эпохи викингов, типа данные мореходы привозили себе жен и наложниц с востока, таким образом и занесли сюда данный компонент. Однако даже поверхностное знакомство с двумя этими таблицами из статьи Андвари опровергает эту версию.
    Вот сама статья — https://andvari5.livejournal.com/156824.html
    Вот таблица генофонда шведов Железного века — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/794954/794954_original.png
    Вот таблица генофонда шведов викингова периода — https://ic.pics.livejournal.com/andvari5/78067063/799305/799305_1000.png
    Очевидно, что компонент эстонских бронзовиков появился у шведов еще до плаваний викингов. Он присутствует с разными частотами У ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ жителей Швеции железного века. Частоты ЭБУ колеблятся от 5-7% до 24-26%, достигая среднего показателя в 15,7%. Что немало. У шведских викингов этот компонент тоже присутствует буквально у всех, за исключением экземпляра sal002, о котором в самом тексте научной статьи сказано, что эта женщина британского происхождения, то есть не местная, несмотря на ее высокие показатели шведской бронзы.
    Получается, что для шведов компонент эстонской бронзы такой же родной и древний как компонент шведской бронзы, а вот в других местах Скандинавии и на Британских островах его уже практически не было.
    Валерий Васильченко выдвинул предположение, что эстонская бронза (ЭБУ) появилось в Швеции вместе с неким потоком финнских мигрантов. Они же, якобы, принесли с собой и невысокие частоты компонента сибирской бронзы.  Я проверил это предположение и оно не подтвердилось. Сибирская (красноярская) бронза действительно присутствует в генофонде множества уральских народов. Но попала она в генофонд шведов ещё до эпохи викингов и без помощи финских соседей. Во первых, она присутствует с малыми частотами у 6 из 17 жителей Швеции Железного века, то есть довикингова периода. Во вторых, ее присутствие не совпадало с повышенной частотой эстонской бронзы ни у людей Железного века, ни у людей периода викингов. Таким образом, путь проникновения сибирской бронзы в генофонд шведов не был связан с попаданием туда же эстонской бронзы. 
    Скорее сибирскую бронзу занесли шведам некие уральские охотники ещё более экзотического, чем финны Суоми происхождения, возможно некие предки саамов. Они же принесли туда и Y-гаплогруппу N1a1, имеющуюся ныне у части шведов. Вот что об этом говорится в самой статье генетиков группы Родригес-Варелы — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684
    «Эти результаты показывают, что некоторая версия клин с севера на юг существовала, по крайней мере, с периода викингов. В частности, два образца эпохи викингов из северной Норвегии с экстремальными значениями обеих статистических данных (VK519 и VK518, последний несет характерную для саамов митохондриальную гаплогруппу U5b1b1a 26 ).) показывают, что люди с уральским происхождением поселились в северной Скандинавии в то время и что происходило СМЕШЕНИЕ с группами, характеризующимися южно-скандинавским происхождением». 
    «Таким образом, возможно, что N1a1 проник в скандинавские популяции через тот же поток уральских генов, который породил клин с севера на юг. Интересно, однако, что самые ранние скандинавские носители N1a1, как мы наблюдаем, шесть предвикингов (200–520 гг. Н.э.) из четырех мест в восточной Швеции демонстрируют меньшую северную близость, чем современные норвежские и шведские носители N1a1.  И наоборот, 13 носителей от викингов до постсредневековых N1a1 существенно не отличаются от современных носителей . Это может указывать на более древнюю первоначальную интродукцию N1a1 в Скандинавию до ее более позднего расселения по современной линии северно-южного происхождения».
    «…в лучшем случае можно интерпретировать как наводящее на размышления свидетельство некоего уральского происхождения. В конце этой кривой находится женщина (rtp003) из Ромбэка в Вестерноррланде на севере Швеции, датируемая 450–500 гг. н.э., которая имеет как самое высокое значение f 4 среди особей периода до викингов, так и небольшую долю (1,4% ) индейского происхождения (PEL), что может свидетельствовать об уральском происхождении»
    Проще говоря, игрек-линию N1a1, а равно аутосомный компонент сибирской бронзы в генофонд шведов был занесён неким уральским охотничьим народом, вероятным предком саамов, который никакого отношения к финнам Суоми и вообще к прибалтийским финнам не имеет. Скорее он дальний родственник удмуртов и бесермян, к тому же с толикой индейской родословной.
    Но тогда возникает вопрос — откуда у шведов столь стабильное присутствие ЭБУ — эстонской бронзы?
    Скандинавия всегда представляла собой довольно укромный уголок Европы. До эпохи викингов археологи видят проникновение сюда лишь очень ограниченного числа миграционных потоков. Во первых это мезолитические охотники, которые заходили сюда с разных сторон. Восточноевропейские EHG  по берегу моря с Востока, а носители западноевропейского охотничьего компонента WHG с юга через Ютландию. Но ни у тех, ни у других, разумеется, эстонской бронзы быть не могло. Затем в Швецию пришли неолитчики культура воронковидных кубков. Но эти люди тоже не могли занести сюда эстонскую бронзу. Затем около 3000 года до н.э. сюда пришло население степного происхождения шведские боевые топоры. Собственно, именно они принесли сюда компонент шведской бронзы.
    Вопреки тому, что у нас по этому поводу думают, эти люди пришли в Швецию с Востока, с территории Южной Финляндии и Эстонии. Именно с данными территориями, где остались проживать родственные им шнуровые племена, шведские боевые топоры поддерживали тесные взаимоотношения. Возможно, что эстонская бронза сама возникла как обратное движение части шведских боевых топоров назад в южную Финляндию и Эстонию. В любом случае, между эстонскими бронзовиками и поздними боевыми топорами Швеции могли быть тесные брачные связи — невест отправляли за море.  Полагаю, именно шнуровые контакты обеспечили шведов железного века значительным (более 15%) присутствием компонента эстонской бронзы. Тем более нелепо выглядят попытки связать этот компонент с мифическими балто-славянами. 

  • Валерию Васильченко. Специально для вас добыл доказательство того, что румынский халколитчик-аутлаер, которого вы всюду добавляли как якобы не имеющего степного компонента на самом деле имеет его с частотой 13%. Вот таблица: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=23079&page=2
    Почему я должен постоянно ловить вас за руку?
     

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вы не могли бы объяснить, почему этого «прибалтийско-финнского» уклонения нет ни у одной группы охотников и собирателей Скандинавии и Прибалтики? Риторический вопрос: конечно, Вы не можете». У меня всё время возникает впечатление, что вы разговариваете только сами с собой и совсем не слышите того, что говорят вам ваши оппоненты. Вот вы вообразили себе, что эстонские бронзовики — это на 80% некие необычные охотники и только на 20 шнуровики. Потому вам и требуется чтобы Уклонение возникло уже у мезолитических охотников Европы. А его там найти не удаётся.
    Меж тем, профессиональные генетики пяти самых разных коллективов, изучавших генофонд эстонских бронзовиков, пришли к прямо противоположным выводам: эти люди на 70-80% шнуровики и только на 20-30% некие местные охотники, связанные с фино-угорским кругом. Разумеется я разделяю эти выводы ученых. Думаю, что Эстонское Бронзовое Уклонение на картах РСА, которому вы придаёте такое огромное значение, возникло прежде всего в шнуровой среде. Просто потому, что охотничьей составляющей у этих людей не хватило бы, чтобы обеспечить столь сильное отклонение. Возможно, мы видим прямые последствия генетического дрейфа определенной группы поздних шнуровиков.
    Шведские боевые топоры возникли приблизительно в 3000 году до н.э. равно как и прочие шнуровые племена — Германии, Польши, Прибалтики и России. Ни у кого из них Уклонения ещё не фиксируется. Но уже в промежутке 1900-1700 годы до н.э. Уклонение проявляется у литовского шнуровика Спигинас 2. Заметьте, именно у шнуровика с 78% типично шнурового компонента. Да, его Уклонение ещё не такое сильное, как у эстонских бронзовиков, но направление тоже самое. В эту же сторону. Практически одновременно с шнуровиком Спигинас 2 мы видим это же Уклонение у нескольких образцов чешской культуры Унетице. Сейчас уже нет сомнений, что данная культура зародилась в Скандинавии, и именно оттуда пришла в центральную Европу. Поскольку среди людей этой культуры оказался даже не один. а сразу несколько уклонистов, мы вполне можем предположить. что пришли они вместе с основной массой конкретно из Скандинавии. 
    Но наивысшее Уклонение показывают нам всё же люди эстонской бронзы. Не исключено, что именно они, а равно их предки из Швеции и южной Финляндии испытали некий генетический дрейф, в результате которого они стали показывать сильное уклонение на карте РСА. Заметьте, эта популяция проживала достаточно уединенно от прочих своих соседей, общалась почти исключительно со шведскими боевыми топорами, более не с кем. Неисключено, что и накопили в изоляции подобный эффект. Что касается аутлаеров в других культурах типа женщины Мезёчат, то они могли быть смесью местного населения с выходцами из зоны эстонской бронзы. Вот и весь секрет.  

    • Игорю Коломийцеву. А, ну вот, хорошо, Вы пришли, или, точней, я Вас привёл, за руку, как слабовидящего, к теории Давидски. В этом по крайней мере есть какой-то смысл, но приходится признавать, что славяне генетически идентичны германцам и арийцам, и прощаться с теорией народа-франкенштейна, в которой несмотря на все закидоны была определённая правда.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Относительно SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 мне было бы легче признать свою ошибку, если бы Вы указали, в чём именно она заключается. Вы утверждаете, что у него немалая степная примесь? Но я же уже объяснял Вам, что это не так. Я ещё раз смоделирую его специально для Вас, обычным способом: беру ВСЕ образцы мезолита/неолита БЕЗ степной примеси и ВСЕ образцы шнуровиков. Что мы видим? Его степная примесь совсем небольшая — 16.6%. Такая примесь, я считаю, принципиально на результат не влияет и на неё можно не обращать внимания»
    Вы, Валерий, делаете вид, что непонимаете суть моих претензий к вам? Хорошо, объясню ещё раз. Вот этого человека, аутлаера серб Железные ворота среднего Бронзового века, происхождение которого неизвестно, посколько неведомо, какую археологическую культуру он представляет, вы упорно закладывали в качестве исходника (прокси) для эстонских бронзовиков. при этом якобы вашей целью было узнать из каких компонентов сложились эти люди. Само по себе использование в этом случае смешанного по происхождению образца, а там, кроме степной присутствует и мощная фермерская компонента, это уже ошибка. которая ставит крест на любых результатах. Но вы же на этом не остановились. Вы пытались выдать серба Железные ворота СБВ за сто процентного чистейшего охотника. А это уже откровенный подлог. И только на этом основании, прибавляя результат серба (62%) к результатам карельских охотников — (15% ) вы, округляя в большую сторону, получали ту пресловутую цифру — 80% якобы охотничьего компонента бронзовиков, которой вы здесь размахивали как саблей, доказывая их охотничье происхождение и якобы слабое шнуровое начало. Даже если бы у серба ЖВ СБВ было действительно всего 16,6% степного происхождения, как это вы сейчас готовы признать, это уже был бы явный подлог.  Но на вашу беду всё обстоит для вас еще хуже. У него более 40% фермерского компонента. Да и степного у него более, чем 16%. Ибо вы продолжаете выдавать за свободного от степных примесей аутлаера из румынского халколита  ROU_C_o , хотя на самом деле у него 13% степной примеси. И я вам это доказывал. 
    Не понимаю, зачем вы продолжаете ваши провалившиеся трюки? Ещё раз обратить внимание всех, что вашим расчетам нельзя доверять? Что вы в угоду собственной версии манипулируете результатами? Полагаю, все и так это уже поняли.

    • Игорю Коломийцеву. Для моделирования в калькуляторе ПО ВОЗМОЖНОСТИ в качестве источников выбирают максимально ДАЛЁКИЕ и несмешанные между собой образцы, однако такая возможность имеется далеко не всегда. В данном случае её нет, поскольку правильный источник ещё не найден и приходится использовать либо источники смешанные, либо подобные самому изучаемому образцу, что было бы ещё хуже. Аутлайер из унетицкой культуры идентичен балтскому бронзовому веку, поэтому бесполезно брать его в качестве источника. К тому же я просто оценивал степную примесь в балтском бронзовом веке, а для этой цели SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 вполне годится. И нигде за стопроцентного охотника я его не выдавал — Вы опять что-то перепутали. Покажите моё сообщение, в котором говорится, что он стопроцентный охотник. 16% степной примеси ни на что не влияют — никакого подлога нет. Фермерского у него вовсе не больше 40% — не знаю, откуда Вы это взяли, а около 30%, плюс-минус, но это тоже значения не имеет, поскольку у балтского бронзового века фермерская примесь очень мала и целиком учитывается шнуровиками. Всё это я Вам уже многократно объяснял, и ответить Вам нечего — Вы только механически повторяете то, что уже было опровергнуто, не добавляя новых аргументов. Мне калькулятор не показывает степной примеси у ROU_C_o. Но даже если она и есть, она невелика и принципиально на картину не влияет. Я Вам уже напоминал, что у самих шнуровиков полно фермерских и охотничьих примесей, которые я засчитываю в степную, но что-то я не слышу от Вас претензий относительно использования смешанных источников.

  • Валерию Васильченко. Из вашей карты РСА — https://yapx.ru/album/VdMze
    можно сделать несколько очевидных выводов.
    Первое. Культура Унетице Чехии ближе всего к шведскому бронзовому веку. Вероятно она от него и произошла. Отклонение в сторону польских шнуровиков, что вполне естественно, учитывая, что расположено это сообщество всё же в Центральной Европе.
    Второе. Так называемые «воины Толлензе» не представляют из себя единой популяции. Они довольно широко разбросаны по всей карте РСА. Особой близости к эстонскому бронзовому веку (не говоря уже о современных славянах и балтах) эти люди также не демонстрируют. Их вообще никак нельзя использовать в деле поиска корней славян. Это параллельная Вселенная. Слухи о том, что они наши давние предки оказались сильно преувеличены))).

    • Игорю Коломийцеву. Унетицкая культура никак не может происходить от шведского бронзового века, поскольку тот более южный, и более смешанный с фермерами. Унетицкая культура гораздо более архаичная, более архаичного шнурового облика. 
      Из 13 образцов воинов Толлензе 10 несомненно связаны по происхождению с культурой инкрустированной керамики. Их отклонения обусловлены примесями. Похожи ли эти люди на славян? Ну, если под славянами понимать пражско-корчакскую культтуру, то, наверное, не похожи. Но нам же кто-то все уши прожужжал, что пражско-корчакская культура — это не славяне, а какие-то «днепровские балты». Так что всё зависит от того, кого считать славянами.

  • Сергею Козлову. Вот вы пишите, обращаясь, видимо, ко мне: «Заканчивайте врать, слова «могут оказаться без шнурового компонента, но надо ещё смотреть» означают совершенно другое — что надо проверить их на его наличие. Давно уже посмотрел, некоторый шнуровой компонент у них, вероятно, есть у всех».  Погодите, Сергей, но о каком вранье может идти речь, если я всего лишь собрал и представил всем ваши собственные высказывания. не искажая в них ни единого слова, ни единой буквы. Ведь это вы заявили «о безшнуровой балтийской бронзе». К которое отнесли и пресловутый образец Спигинас 2. Причём, как выясняется теперь сделали это громкое заявление без каких-либо фактов. Ничего не проверяя. Более того, оказывается, вы давно тайком от всех проверили, убедились, что фактам данное заявление не соответствует. И что? А ничего. Разве вы на страницах данного форума признали свою ошибку? Нет. Это произошло, и то в очень завуалированной форме, только сейчас, когда вас буквально прижали к стенке вашими собственными абсолютно ложными высказываниями.
    Вы и сейчас пытаетесь навести тень на плетень. Говорите о «некотором шнуровом компоненте«, который «вероятно» имеется у образцов, у которых на самом деле шнуровое начало составляет 78%. Вы продолжаете игнорировать результаты научных работ и всячески оправдываете спекулятивные калькуляторные игрища Васильченко, выворачивавшего генофонд эстонских бронзовиков буквально наизнанку. Конечно, вы можете и далее отказывать в правоте профессиональным генетикам и отдавать предпочтение вашему другу Васильченко, продолжающему выдавать смешанные образцы за чистых охотников. Только кто же теперь вам двоим поверит?  

    • Да о самом прямом и непосредственном вранье, ведь в моей цитате написано «может оказаться» и «надо проверить», а вы это выдаёте за какие-то мои утверждения о безшнуровой бронзе. Более того. Сложно искать старые посты, поскольку ветка радикально замусорена вами, но помню, что писал я следующее (вероятно, в ответ на мнение Валерия, что шнурового компонента там нет): в эстонской бронзе шнуровой компонент явно есть, и если в кластере балтийской бронзы и могут оказаться какие-то безшнуровые, то искать их надо среди этих образцов, но это надо проверять. То есть, вы привели здесь прямо противоположную написанному мной интерпретацию моих слов, что является очевидной ложью и демагогией.
      Нигде у меня не написано, что у Спигинас2 нет шнуровых предков. В обсуждении с Андреем Плахиным я назвал его «аутосомно не шнуровиком», поскольку от классических шнуровиков он явственно отличается, но там же в обсуждении разъяснил, что шнуровые предки у кластера балтийской бронзы имеются. И я неоднократно писал, что верхней оценкой их влияния будет около 50 процентов. Впрочем, с вами эти подсчёты бесполезно обсуждать.

  • Сергею Козлову. Вас послушать, так вы вообще не при чём. Дескать, это всё Валерий Васильченко затеял — это он придумал «безшнуровую балтийскую бронзу», а вы его разубеждали))). Горячо разубеждали, надо полагать. Ибо, если вас послушать ныне, то получается, что вы всегда считали шнуровиков основными предками эстонских бронзовиков. Вот вы сейчас заявляете: «я неоднократно писал, что верхней оценкой их влияния будет около 50 процентов». Беда в том, что ничего подобного на этом форуме вы никогда не говорили. Напротив, говорили следующее, обращаясь ко мне: «с рассказами про их (эстонских бронзовиков — И.К.) происхождение от шнуровиков вы уже изрядно утомили, там явственно видно, что шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве. Просто раньше было принято всех подряд выводить от шнуровиков…»  
    Заметьте, вы заявляли это, прекрасно зная про многочисленные работы профессиональных генетиков, согласно расчетам которых степной ямный компонент у балтийских бронзовиков был выше 50%. А это означает, что шнуровой вклад должен быть выше 70%. Но вам «там явственно видно», что это не так и «шнуровой генофонд у этой популяции в меньшинстве». И где же вы это явственно увидели? А увидели вы это в подложных расчетах господина Васильченко. Которые всячески защищали от критики. Доказывая, что профессиональные генетики вклады шнуровиков и охотников подсчитали неточно и только ваш друг Васильченко исправил данную неточность. Иначе говоря, вы расчеты Васильченко ставили выше результатов профессиональных генетиков.
    Разве вы не знали, что в качестве прокси (исходников) требуется брать наиболее чистых носителей того или иного компонента? Знали. Что смешанные популяции с этой целью не пригодны. Наверняка знали. Разве не понимали, что женщина-аутлаер (то есть непонятно кто?) из венгерского горизонта Мезёчат смешанного происхождения 10-8 веков до н.э. никак не может выступать в качестве предковой популяции чистых охотников для эстонских бронзовиков. Наверняка понимали. Разве не догадывались, что ее результат нельзя приписывать одним лишь охотникам? Думаю, догадывались. Разве не понимали, что высказывание о 80% охотничьего компонента у эстонских бронзовиков — абсурдно? Понимали. Почему же вы не разу не остановили своего явно зарвавшегося в азарте товарища? Почему вовремя не спустили его с небес на землю? Почему вы только сейчас начинаете отрицать саму идею безшнуровой балтийской бронзы, а ранее считали ее вполне допустимой, разве что нуждающейся в проверке? Если вы на самом деле полагали шнуровой компонент у этих людей до 50%, то какая вообще даже в теории может быть «безшнуровая балтийская бронза»?! Мне представляются очень неубедительными все ваши оправдания.
     
     

    • Беда в том, что ничего подобного на этом форуме вы никогда не говорили. Напротив, говорили следующее, обращаясь ко мне
       
      Я бы ответил «беда для вас в том, что здесь всё записано, и поймать вас на сочинительстве не составляет труда», но похоже, для вас это вовсе не беда и вас подобное совсем не смущает. Но тем не менее. Вот мой первый пост, где я сейчас нашёл эту оценку со своей стороны. Кстати, пост был обращён именно к вам.
      http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851&cpage=2#comment-27767

      Насчёт незначительности вклада охотников-собирателей вы радикально ошибаетесь, это вклад шнуровиков там (прим. — в эстонской бронзе Baltic_EST_BA) составляет до половины. Ни о каких 5-10 процентах речи не идёт, тут разбавление в 2 или более раз.

       
      «До половины» это буквально и означает ограничение сверху пятьюдесятью процентами. И да, «меньше половины» буквально и означает находиться в меньшинстве.
       
      Заметьте, вы заявляли это, прекрасно зная про многочисленные работы профессиональных генетиков, согласно расчетам которых степной ямный компонент у балтийских бронзовиков был выше 50%.
       
      В чём проблема этой модели, я здесь уже разбирал. А также приводил данные из научных работ (специально именно оттуда, чтобы нельзя было рассказывать сказки, дескать, я подделал результаты), где балтийская бронза находится ближе к охотникам-собирателям, чем к шнуровикам. А уж о 50% ямного компонента у них говорить по тем же научным данным просто смешно. Не сомневаюсь, что те самые профессиональные генетики вполне поняли бы мою аргументацию. Ну а то, что вам глубоко плевать на научные факты и результаты, и важно лишь подобрать оттуда что-то в качестве «подтверждения» своих заявлений, это лично ваше дело.

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Унетицкая культура никак не может происходить от шведского бронзового века, поскольку тот более южный, и более смешанный с фермерами. Унетицкая культура гораздо более архаичная, более архаичного шнурового облика». Однако, на вашей собственной карте РСА https://yapx.ru/album/VdMze это далеко не так. Шведская бронза здесь находится ВНУТРИ облака унетицких образцов. Люди шведской бронзы буквально накладываются на наиболее южных из людей унетицкой культуры. Такое полное наложение свидетельствует об общих корнях.
    Поскольку шведская бронза явление более раннее, вполне логичным выглядит предположение об дочерности Унетице именно от шведской бронзы. От прочих шнуровых культур Унетице отстоит гораздо далее, хотя и тянется в сторону польских шнуровиков. В любом случае для нашего спора это не столь принципиально. Англоязычная Вики пишет об этом довольно обтекаемо:  «Было обнаружено, что люди культуры шнуровой керамики, культуры колокольчиков, унетицкой культуры и скандинавского бронзового века были генетически очень похожи друг на друга», при этом правда, игреки и мито у этих людей по происхождению явно скандинавские: «3 извлеченных образца Y-ДНК принадлежали к Y-гаплогруппам I2a2 , I2c2 и I2 , а 8 извлеченных образцов мтДНК принадлежали к гаплогруппам I3a (2 образца), U5a1 , W3a1 , U5b2a1b , H4a1a1 , H3 . и В« 
    Но. ещё раз повторю — для нашего спора тема происхождения культуры Унетице не столь важна и принципиальна.
    А вот с воинами Толлезе картина следующая. Они очень далеко по дистанциям как с эстонским бронзовым веком, так и с современными славянами. Глянем сюда:

     Ближайший воин Толлезе находится от эстонских бронзовиков на дистанции 0,079, Это очень внушительное расстояние. Оранжевый цвет. Следующий ещё дальше — 0,1. Цвет ярко-красный. Это вообще космос, по вашим собственным словам. Остальные улетели, видимо, в параллельную Вселенную. Нет ни одного воина Толлезе который был бы с современными славянами в зеленой или желтой зоне. Они скорее тяготеют к иберийским бикерам, а этого компонента у славян нет. Не похоже на славян и культура инкрустированной керамики, страшно от них далека. Я не знаю, чем она вам так приглянулась, но это никоим образом не наши предки.

    • Игорю Коломийцеву. Ещё раз: у бронзового века Швеции есть южная примесь, которой нет в унетицкой культуре. Куда же эта примесь делась?  Многие воины Толлензе славяноподобны. См., напр., здесь https://proza.ru/2022/03/14/1462   Дистанции не короткие, но и не фантастические большие. Вполне рабочие дистанции, в пределах внутриславянской изменчивости. Между русскими и сербами они больше. Тоже самое касается и инкрустированной керамики. Конечно, у меня нет уверенности, что популяции типа инкрустированной керамики или воинов Толлензе дожили до миграций пражско-корчакской  культуры, но с другой стороны — почему нет?  

    • Игорю Коломийцеву. Да, у воинов Толлензе была иберийская примесь, что для совр. славян нехарактерно. Однако, вернёмся к кластеру RUS_VolgaOka_MA2 из обсуждаемой статьи. Я посмотрел эти образцы в калькуляторе Андвари. Забавно, что образцы, которые можно было бы отнести к местным балтам, типа GOS002 и SHE005, имеют типичную для славян греческую примесь, в то время как явные мигранты с запада GOS001 и GOS003 такой примеси лишены, и в то же время имеют иберийскую примесь.
       

  • Сергею Козлову. Вот таблица из работы генетиков группы Пелтола, которую мы на этой ветке обсуждаем —  https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7&nbsp;

    Найдите графу Estonia_BA, она вторая слева. Европейские охотники WHG тут представлены темно-синим цветом. Сколько его у эстонских бронзовиков? От силы 27%. Сколько у эстонских бронзовиков ямного компонента (прокси ямники Самары), он представлен голубым цветом? Более 50%. Сколько фермерского компонента, он представлен желтым цветом? Около 15%. Так вот, шнуровики — это все ямники плюс все фермеры плюс толика западноевропейских охотников. Здесь их в целом более 70%. Теперь объясните, каким образом избыточные европейские охотники (которых от силы 20%) могут обеспечить «разбавление в два или более раз» шнурового вклада (более 70% = 50%ямного+15% фермерского +7% охотников внутри шнуровиков )? 
    Вы пишите: «А уж о 50% ямного компонента у них говорить по тем же научным данным просто смешно». Почему же смешно? Генетики группы Пелтола прямо нам об этом говорят. Таблицу для вас рисуют. Там ямного компонента явно больше 50%. Вам кажется, что это ненаучные данные? А мне напротив, представляется, что как раз это и есть научные данные, а ваши абсолютно голословные, неподтверждённые ничем, кроме подложных расчетов Васильченко, заявления о доминировании европейского охотничьего компонента у эстонских бронзовиков — вот это не наука, а чистой воды спекуляции.

  • Сергею Козлову. Вы предлагаете нам буквально гадать по наличию кавказских охотников, сколько могло быть шнурового вклада у балтских бронзовиков. При этом даже сами не решаетесь назвать какие-либо цифры, настолько это ненадежный метод. Зачем мы должны гадать, если я вам предоставил конкретную таблицу из работы Пелтолы, где четко указано, что ямного степного компонента у этих людей более 50%. А вы ведь, кажется, утверждали, что «о 50% ямного компонента у них говорить по тем же научным данным просто смешно». Хорошо, допустим генетики группы Пелтола ошиблись. Предположим, ошиблись и генетики группы Алиссы Митник, насчитавшие 78% ямного компонента у шнуровика Спигинас 2, аутосомно очень близкого эстонскому бронзовому веку. Вы утверждаете, что принимать во внимание следует лишь работу генетиков группы Лехти Саага, где, правда, никаких конкретных цифр не приводится.
    Однако у той же Сааг есть иная работа — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982219304245
    Здесь даны расчеты предковых компонентов для эстонских бронзовиков сразу по двум методикам. Вот они сведенные в таблицы:

    Как видим, результаты двух методик разнятся. Но это даже хорошо, поскольку мы получаем в целом более надежную картину. Не могут же быть ошибочными две альтернативные методики сразу. Итак, по первой методике у эстонских бронзовиков 37% ямного компонента, 20% фермерского и аж целых 43% охотничьего. Казалось бы, этот результат вас должен устроить. Второй наверняка меньше вам понравится — 60% ямного компонента, 19% фермерского и 22% охотничьего.
    Но давайте вычислим, сколько будет у эстонских бронзовиков шнурового начала в целом, а сколько избыточного охотничьего. Посмотрим на ближайших к ним географически расположенных шнуровиков. Балтские поздние шнуровики — 64.5% ямников+ 19% фермеров+16,4% охотников. Польские шнуровики — 71,2% ямников+18% фермеров+10,6% охотников. Шведские боевые топоры — 62,8% ямников + 27,2% фермеров + 10% охотников. Как видим, ни у кого из ближних по местоположению шнуровиков процент охотников в генофонде не опускался ниже 10. 
    Таким образом, в первом случае, используя данные Сааг, мы получаем 67% шнуровиков (37+20=10) смешавшихся с 33% охотников. О «разбавлении в два и более раз» говорить даже в этом случае не приходится. Во втором случае, по другой методике, мы получаем соединение 89% шнуровиков (60+19+10) с 12% охотников. Не забудьте, что та же Сааг утверждает, что в смешении от охотников участвовали исключительно женщины. 
    Оба эти варианты камня на камне не оставляют от тех идей доминирования охотников в генофонде эстонских бронзовиков, которые вы с Васильченко здесь дружно продвигали. Заметьте, я использовал данные тех ученых генетиков, на которые вы лично сослались. Это они вас отправляют в глубокий нокаут.
     

    • [***]
         Но давайте вычислим, сколько будет у эстонских бронзовиков шнурового начала в целом, а сколько избыточного охотничьего.
         - Давайте). Ох не за то вы взялись. В среднем эстонские бронзовики 70% «ямники» и 30% КША (т.е.е 20% EEFи 10 % WHG).
         Таким образом, в первом случае, используя данные Сааг, мы получаем 67% шнуровиков (37+20=10) смешавшихся с 33% охотников. 
         - Это чего такое?) Опять полтора землекопа? Попробую объяснить вам попроще, «на яблоках». Если будет непонятно зовите на помощь Андрея Плахина, его очень хвалила (чего уж, даже восхищалась) учительница арифметики (втроем вы точно осилите). Пропорции знаете?… Хорошо еще блее упрощу вам коллективную задачу. Если «степного» компонента в бр.в. Эстонии почти в два раза меньше (чтобы вам понятнее, яблок вместо двух стало одно) чем в КШК, ТО И ДРУГИХ компонентов становится почти в два раза меньше. А это, Игорь, значит, что к 37% нужно прибавлять 10% и 5% (WHG). Это грубо (чтобы вы поняли). И тогда компонента КШК будет не 67%, а гораздо меньше, чуть более половины. И придется из 43% WHGотнять 5% WHG (КШК). А это 38%. К которым нужно прибавить «оставшиеся» 10% EEF. Что в сумме стремится к половине. Т.е. появляется некая совершенно новая популяция, которая генетически и культурно «размывает» (меняет) местный генофонд. Которая почти на 80% состояла из WHG. Но даже это теоретический максимум в расчетах. Если в «мигрирующей популяции» присутствовала хотя бы небольшая часть «степной» примеси (а она наверняка была), то доля КШК уменьшается в арифметической прогрессии.
         П.с. Игорь, я очень сожалею, но если вы и сейчас (в который раз) не поймете этих простых вычислений… то [***]
         П.с.с. И не благодарите.

    •   И чтобы уж совсем развеять ваши тревоги. Статья того же Лехти Сааг: Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain Ищите рис. 3 и ВСЕ ТОТ ЖЕ голубой цвет на полосочках … А серенький это «Иранский неолит» И его в бр.в. Балтики совсем немного … процентов 10 на Адмикстур… А это значит, что «степного» компонента… Да … треть шнурового. Тут смотря какую линейку взять.
         П.с. И снова, не благодарите, что я трачу на вас время.

  • Андрею Степанову. Лехти Сааг — это женщина и довольно симпатичная — https://www.researchgate.net/profile/Lehti-Saag Потому не «того же Сааг», а той же. Зачем нам отталкиваться от оценки на глазок толщины некой полосочки из общей работы по генофонду всех восточноевропейских народов, если у нас есть, как минимум три разных результата по генофонду конкретных эстонских бронзовиков, полученные по разным методикам в двух научных работах. В одной, которую мы здесь обсуждаем, коллектив Санни Пелтола пришел к выводу, что эстонские бронзовики — это 52% ямников, 18% фермеров, 27% западноевропейских охотников и 3% сибирской бронзы.  Вы предлагаете отталкиваться от пропорций внутри сообщества шнуровиков? Нет возражений. Вот вам пропорция у шведских боевых топоров: 63% ямников, 27% фермеров, 10% охотников. Соблюдая эти пропорции, шнуровики внутри эстонских бронзовиков должны забрать себе всех ямников, всех фермеров (их даже немного не хватает) и 8% западноевропейских охотников. Всего у нас будет 79% шнуровиков, участвующих в смешении. На примесь остаётся 19% западноевропейских охотников и 3% сибирской бронзы, итого 21% охотников, попавших в племя почти исключительно в виде женщин. Устраивает вас подобный результат? Он ведь получен с учетом вашей корректировки. Идём далее. По первой методике генетиков группы Сааг мы имеем в эстонской бронзе 37% ямников, 20% фермеров и 43% охотников. Опять будем отталкиваться от пропорций шведских боевых топоров. В этом случае у нас получится 59% шнуровиков (37 ямников+16 фермеров +6 охотников) соединившихся с 41% местного племени (37% охотников +4 фермеров). Всё равно не выходит «разбавление в два и более раз» по рецепту Козлова. Соотношение 60 к 40. По второй методике Лехти Сааг мы получает у эстонских бронзовиков 60% ямников, 19% фермеров и 22% охотников. В данном случае по всё той же пропорции шведских боевых топоров мы имеем 88% шнуровиков (60+19+9) и 12-13% чистых западноевропейских охотников. Очень негусто. Итак, у нас есть три результата:  79 на 21. 59 на 41. 88 на 12. Имея перед глазами эти цифры, можем мы заявить о потолке в 50% для шнуровиков и преобладании охотников? Нет, не можем. Имеем мы право заявить, что охотники разбавили шнуровиков в два и более раз. Нет, ничего подобного здесь мы не видим. А ведь я всячески шёл вам навстречу, Андрей, соблюдал пропорции, имеющиеся в мире шнуровиков и даже в одном случае делился фермерами с охотниками. Но ничего не помогло сделать эстонских бронзовиков потомками охотников. Ибо на самом деле, они потомки шнуровиков, впитавших в себя некое число (от 12 до 37%) охотничьих женщин.

    •    Игорю Коломийцеву.
          Лехти Сааг — это женщина и довольно симпатичная
         - Прекрасно. Тем интереснее читать ее статьи).
         Зачем нам отталкиваться от оценки на глазок толщины некой полосочки из общей работы по генофонду всех восточноевропейских народов,
         - Это Адмикстур, дорогой Игорь, по нему и «волхвуют» генетики.
         если у нас есть, как минимум три разных результата по генофонду конкретных эстонских бронзовиков, полученные по разным методикам в двух научных работах.
         - Кто на что горазд и «волхвуют». Например, статьяCorded Ware cultural complexity uncovered using genomic and isotopic analysis from south-eastern Poland. Находите рис.4. Почти у всех популяций WHGпорядка 60% (а в «балтийской бронзе», как мы знаем существенно больше). АвстатьеThe genomic ancestry of the Scandinavian Battle Axe Culture people and their relation to the broader Corded Ware horizon польскиеКШКна 86% «степняки»… «Различия в родстве между WHGи Yamnayaэтих двух методов могут быть связаны с большим количеством общих предков между этими популяциями. Важно отметить, что оба анализа дифференцируют EstBA от других исследуемых популяций — индивидуумы EstBA не имеют родословной, связанной с нганасанами»(TheArrivalofSiberianAncestryConnectingtheEasternBaltictoUralicSpeakersfurtherEast).
         Я не считаю корректным называть Бронзовый век Балтики «балто-славянским дрейфом». Балто-славянский дрейф должен быть связан с предковой популяцией бр.в.Балтики. Что-то рядом с Кишапоштагом. В этом случае шнурового компанента в Балтике бр.в. останется «хвостик». Но пока бронзовый век Балтики самый исследованный и эталонный наследник «балто-славянского дрейфа». И культура инкрустированной керамики без сомнения праславяноподобная культура.
         Вы предлагаете отталкиваться от пропорций внутри сообщества шнуровиков? Нет возражений…Соблюдая эти пропорции, шнуровики внутри эстонских бронзовиков должны забрать себе всех ямников, всех фермеров (их даже немного не хватает) и 8% западноевропейских охотников.
      … Опять какие-то понятные только вам танцы.
         Он ведь получен с учетом вашей корректировки. Идём далее. 
         - Мда. Но я знал… что так получится). Я УЖЕ все вам написал. … При чем тут шведские боевые топоры, когда у эстонцев свои были (примерно 70 % «степного») )).
        Итак, у нас есть три результата:  79 на 21. 59 на 41. 88 на 12. Имея перед глазами эти цифры, можем мы заявить о потолке в 50% для шнуровиков и преобладании охотников? Нет, не можем. 
         - )) Вы бойтесь, полтора землекопа придут  за вами).
         А ведь я всячески шёл вам навстречу, Андрей, соблюдал пропорции, имеющиеся в мире шнуровиков и даже в одном случае делился фермерами с охотниками. 
         - Спасибо вам, добрый человек… мизантроп вы наш…

  • Валерию Васильченко. Вы пишите: «Тоже самое касается и инкрустированной керамики. Конечно, у меня нет уверенности, что популяции типа инкрустированной керамики или воинов Толлензе дожили до миграций пражско-корчакской  культуры, но с другой стороны — почему нет?». Погодите, я не успеваю за полётом вашей мысли. Что такое «популяция воинов Толлезе»? Кто ее открыл? Что она собой представляет? С какой археологической культурой связана? Пока я вижу гигантский разлёт во все стороны «воинов Толлезе», которые, как теперь выясняется, могут быть банальными жертвами грабителей, по всей карте РСА — от иберийских бикеров куда то поближе к эстонской бронзе. Теперь по инкрустированной керамике. Вам она показалась чем-то сходной с праго-корчакской культурой? Чем же именно? Инкрустированная керамика, по вашему, генетически близка современным славянам? Так потрудитесь это доказать, потому что мне подобной дичи слышать ещё ни от кого не приходилось.

    • Игорю Коломийцеву. О том. что образцы культуры инкрустированной керамики близки по дистанциям к славянам я Вам уже много раз говорил. Вы требуете доказательств, хотя сами пропускаете большую часть из того, что Вам сообщают. Я Вам уже демонстрировал, что в калькуляторе Андвари они моделируются как наполовину балтский бронзовый век. Разве вы это не видели? Видели. Есть Вам что сказать  по этому поводу? естественно, нечего. 
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG85
      Distance: 2.4605% / 0.02460504
      43.6 Bell_Beaker_Iberia
      41.2 Baltic_EST_BA
      10.4 TUR_Alalakh_MLBA
      4.8 ITA_Sicily_EBA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG78
      Distance: 2.6200% / 0.02619971
      48.8 Baltic_EST_BA
      48.8 Bell_Beaker_Iberia
      1.8 ITA_Sicily_EBA
      0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG58
      Distance: 2.6968% / 0.02696849
      50.4 Bell_Beaker_Iberia
      42.0 Baltic_EST_BA
      4.4 Bell_Beaker_England_EBA
      2.4 MKD_BA
      0.8 RUS_Krasnoyarsk_BA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG34
      Distance: 2.1607% / 0.02160711
      41.4 Bell_Beaker_Iberia
      41.2 Baltic_EST_BA
      17.4 MKD_BA
       
      Target: HRV_Jag_MBA:JAG06
      Distance: 2.5129% / 0.02512910
      51.2 Bell_Beaker_Iberia
      41.2 Baltic_EST_BA
      7.6 TUR_Alalakh_MLBA
      Я Вам уже много раз демонстрировал PCA, из которого видно, что инкрустированная керамика близка к славянам. Ну ладно, смотрим ещё раз
       

  • Валерию Васильченко. Иван Облаков-Дрим на Прозе-ру — это же ваш творческий псевдоним? Стало быть, вы ссылаетесь сами на себя как на доказательство, скрывая от всех, что это ваши собственные измышления? Прелестно!

Добавить комментарий

Избранное

Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.

Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.

Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".

На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.

Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.

Опубликовано на сайте Коммерсант.ru

Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.

Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.

В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.

Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.

О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.

Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"

В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.

Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.

На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.

О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").

Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"

Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.

Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. ​

Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.

Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.

Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.

В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.

Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.

В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.

Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.

Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.

Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.

Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.

Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.

Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).

В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.

Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.

Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.

Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.

Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .

В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)

В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113

Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)

Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.

Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.

Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.

Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.

В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.

Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.

Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.

Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.

Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.

Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.

Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.

Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.

На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.

С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.

С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).

Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.

В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.

По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.

Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.

Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.

Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.

Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.

Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.

Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.

Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.

Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.

Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.

С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.

Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.

Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.

Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.

Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.

Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".

И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.

Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.

Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.

Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.

В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.

Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.

Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.

Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.

Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.

Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».

Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.

В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.

Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.

Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.

Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.

Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".

Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.

Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.

Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.

Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.

9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").

1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.

В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.

В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.

Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.

В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.

Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.

Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.

Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.

Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.

Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.

Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».

В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.

Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.

Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.

Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).

Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.

Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.

Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.

Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.

Опубликовано на сайте Антропогенез.ру

В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.

Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.

Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.

В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.

К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.

Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.

Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.

О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.

Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.

Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.

Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.

Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.

Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .

В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.

Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.

Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.

Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.

Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.

Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.

Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.

Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.

15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:

Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?

В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).

Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.

Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.


Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.

Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.

Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.

Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.

Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.

Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.

Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.

Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.

Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.

С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.

Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.

Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.

История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.

Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.

По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.

Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.

Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.

С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.

Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).

Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.

Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.

Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.

Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.

Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.

Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.

Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.

История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.

Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.

Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.

Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.

Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.

Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.

Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.

Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.

Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.

Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.

Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.

11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.

Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..

Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.

Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.

Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.

Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы

Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.

Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.

Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.

В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.

В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).

В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.

В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.

Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.

Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.

Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.

В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.

Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.

Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.

Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.

В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.

Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.

Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.

Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.

В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.

Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.

Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.

Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.

Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.

В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.

Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.

Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.

Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".

Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.

Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".

Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.

Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.

В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.

Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.

В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.

Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.

В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).

Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.

В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.

На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.

О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.

Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.

Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.

Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.

Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.

Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.

(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.

Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.

Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.

В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.

Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.

Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.

Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.

В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.

Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.

Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.

В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.

В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.

Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.

Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.

Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.

Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.

Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.

Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.

Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.

Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.

Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.

Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.

Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.

Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?

Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.

Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.

Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.

На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.

Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.

Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».

Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».

Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.

Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.

«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.

Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.

Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.

Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.

Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.

Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.

Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.

Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.

Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.

Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.

В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.

Яндекс.Метрика © Генофонд.рф, 2015