Доска объявлений

ПРОГРАММА Научной конференции «Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» (VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ)

Дорогие коллеги, размещаем программу конференции

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»,
посвященной 115-летию со дня рождения
Михаила Михайловича Герасимова
(VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ)
31 октября – 2 ноября 2022

Все заседания будут проходить в Государственном биологическом музее им. К.А. Тимирязева по адресу:
ул. Малая Грузинская, 15. ЗАЛ III
(метро «Баррикадная», «Улица 1905 года»)

Программа_Герасимовские чтения_2022_web

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

Дорогие коллеги, публикуем последний, исправленный, вариант программы Гохмановских чтений:

Всероссийская научно-практическая конференция
«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

Санкт-Петербург, МАЭ РАН

12-14 октября 2022 года

 

ПРОГРАММА КОНФЕРЕНЦИИ

Все заседания будут проходить по адресу:
Средний проспект, 24 (станция метро «Василеостровская»),
Отдел антропологии МАЭ РАН

 

12 октября

Ссылка для удаленного доступа в Zoom:
https://us06web.zoom.us/j/87843602728?pwd=UWVpN2xudjhZTXhBMWlVcnBYOHBjUT09
Идентификатор конференции: 878 4360 2728
Код доступа: 267700

 

10:00 – 11:00
Регистрация участников
 
11:00 – 12:30
Пленарное заседание
Руководители: А.Г. Козинцев, В.Г. Моисеев,
В.И. Хартанович, Ю.К. Чистов

  1. Козинцев Александр Григорьевич (МАЭ РАН, Санкт-Петербург). Илья Иосифович: запомненное и усвоенное.
  2. Чистов Юрий Кириллович (МАЭ РАН, Санкт-Петербург) И.И.Гохман и Антропологический отряд Йеменской комплексной экспедиции.
  3. Хохлов Александр Александрович (ПГСГА, Самара). К слову о представлениях И.И. Гохмана относительно древнего населения Севера Евразии.
  4. Хартанович Валерий Иванович (МАЭ РАН, Санкт-Петербург). Илья Иосифович Гохман. Этап развития Ленинградской — Петербургской антропологической школы во второй половине XX в.

 

12 октября

Ссылка для удаленного доступа в Zoom:
https://us06web.zoom.us/j/87843602728?pwd=UWVpN2xudjhZTXhBMWlVcnBYOHBjUT09
Идентификатор конференции: 878 4360 2728
Код доступа: 267700

 

14:00 – 17:00
Палеоантропология и этногенез
Руководители: А.Г. Козинцев, А.А. Казарницкий

  1. Верховцев Дмитрий Владимирович (ИЭА РАН, Москва). Этногенез: о прошлом или из прошлого? (Исследование выполнено при поддержке Российского научного фонда, грант №№ 22-18-00241).
  2. Алымов Сергей Сергеевич (ИЭА РАН, Москва). О классификации наук и месте в ней физической антропологии и изучения этногенеза в России в 19-20 вв. (Исследование выполнено при поддержке Российского научного фонда, грант №№ 22-18-00241).
  3. Гребенюк Павел Сергеевич (СВКНИИ ДВО РАН, Магадан). Древние культуры на стыке Азии и Америки и эскимосская проблема (Исследование выполнено при поддержке Российского научного фонда, грант №22-18-00319, Руководитель — А.И. Лебединцев).
  4. Багашев Анаталий Николаевич, Солодовников Константин Николаевич (ТюмНЦ СО РАН, Тюмень). Протоазиатская формация населения раннего и среднего голоцена центральных регионов Северной Евразии.

 Кофе-брейк

  1. Моисеев Вячеслав Григорьевич (МАЭ РАН). Хатастырский человек.
  2. Громов Андрей Владимирович, Казарницкий Алексей Александрович, Учанева Евгения Николаевна (МАЭ РАН, Санкт-Петербург), Пугачева Екатерина Владимировна. Деформация головы в эпоху ранней бронзы в Северо-Западном Прикаспии.
  3. Кишкурно Мария Святославовна (ИАЭТ СО РАН, Новосибирск). Одонтологические особенности обитателей восточного ареала одиновской культуры (по материалам могильника Крохалевка-5).
  4. Козинцев Александр Григорьевич (МАЭ РАН, Санкт-Петербург). Происхождение андроновцев: старая проблема на новом этапе.

 

13 октября

Ссылка для удаленного доступа в Zoom:
https://us06web.zoom.us/j/84014521988?pwd=eXEyUE5RRUJiSThVY3pTYXJVc3lzZz09
Идентификатор конференции: 840 1452 1988
Код доступа: 835694

 

10:00 – 13:00
Палеоантропология и этногенез
Руководители: В.И. Хартанович, А.А. Евтеев

  1. Горбачевский Евгений Александрович (ПсковГУ, Псков), Евтеев Андрей Алексеевич (НИИ и МА МГУ, Москва) «Палеоантропологические материалы срубной культурно–исторической общности Саратовского Поволжья (по материалам раскопок конца 2000-х – начала 2020-х гг.)».
  2. Китов Егор Петрович (ИЭА РАН, Москва). Ранние кочевники Восточного Казахстана (по материалам могильника Берел, пазырыкская культура).
  3. Балабанова Мария Афанасьевна (ВолГУ, Волгоград), Пилипенко Александр Сергеевич, Томилин Матвей Алексеевич, Черданцев Степан Викторович, Трапезов Ростислав Олегович (ИЦиГ СО РАН, Новосибирск). Кочевая элита VII-IV вв. до н.э. Южного Приуралья по данным краниологии и палеогенетики.
  4. Иванов Алексей Валериевич (ИА Крыма РАН, Симферополь). Новый случай трепанации черепа у позднескифского населения Крымского полуострова.

Кофе-брейк

  1. Евтеев Андрей Алексеевич (НИИМА МГУ, Москва). Еще раз о краниологической дифференциации летописных славянских племен: внутригрупповой аспект.
  2. Гончарова Наталия Николаевна (МГУ, Москва), Кабаев Данил Андреевич (ВлГУ, Владимир). Население Владимира XIII-XIV вв. по данным антропологии (исследование выполнено при поддержке гранта РФФИ №  20-29-01017 «Взаимодействие славянских и финноязычных племен в Волго-Окском междуречье и этногенез русского народа: генетическая история длиной в тысячелетие»).
  3. Батиева Елена Федоровна (Азовский историко-археологический и палеонтологический музей-заповедник, Ростов-на-Дону). Материалы из «Потерянного» кладбища XVIII в. (г. Ростов-на-Дону).
  4. Схаляхо Роза Арамбиевна (МГНЦ, МАЭ РАН, Санкт-Петербург), Жабагин Максат Кизатович (Национальный центр биотехнологий, Астана), Балановская Елена Владимировна (МГНЦ, Биобанк Северная Евразия). Генофонд туркмен Ставрополья в контексте популяций Центральной Азии (по данным о полиморфизме Y-хромосомы). (Исследование выполнено при поддержке Российского научного фонда, грант № 21-14-00363, Госзаданием Министерства науки и высшего образования РФ для Медико-генетического научного центра и Биобанка Северной Евразии).

 

13 октября

Ссылка для удаленного доступа в Zoom:
https://us06web.zoom.us/j/84014521988?pwd=eXEyUE5RRUJiSThVY3pTYXJVc3lzZz09
Идентификатор конференции: 840 1452 1988
Код доступа: 835694

 

14:00 – 17:00
Рентгенотомографические методы в антропологических и археологических исследованиях

Руководители: А.В. Зубова, А.М. Кульков

  1. Кульков Александр Михайлович (СПбГУ, Санкт-Петербург). Микротомография в археологии и палеоантропологии.
  2. Колясникова Анна Сергеевна (МГУ, Москва). Лобный внутренний гиперостоз на снимках компьютерной томографии: особенности обнаружения и дифференциальной диагностики на краниологическом материале.
  3. Гончарова Наталия Николаевна, Котельникова Юлия Сергеевна (МГУ, Москва). Новые подходы в краниофациальной реконструкции глазной области.
  4. Пахневич А.В. (Палеонтологический институт РАН, Москва), Коваленко Е.С., Калоян А.А., Подурец К.М., Нгуен Куок Ши. Томографические исследования строительного материала храмового комплекса Мишон (Вьетнам).
  5. Галеев Равиль Марветович (ИЭА РАН, Москва), Дюжева Ольга Павловна (ГМИИ им. А.С. Пушкина, Москва), Зебрев Максим Александрович. Визуализация данных компьютерной томографии древнеегипетских мумий из коллекции ГМИИ им. А.С. Пушкина.

Кофе-брейк

  1. Калмина Ольга Анатольевна, Калмин Олег Витальевич (ПГУ, Пенза), Головин Роман Евгеньевич (Мордовский республиканский объединенный краеведческий музей имени И.Д. Воронина, Саранск), Фомин Артур Дмитриевич, Цуцков Дмитрий Дмитриевич, Иконников Дмитрий Сергеевич (ПГУ, Пенза). Череп со следами сифилиса из Кельгининского могильника XVII-XVIII вв. и перспективы палеопатологического исследования.
  2. Пахневич А.В. (Палеонтологический институт РАН, Москва). Микротомографические исследования поврежденных раковин  двустворчатых моллюсков Mytilus trossulus из отложений древнеалеутской стоянки на о. Адак.
  3. Зубова Алиса Владимировна, Моисеев Вячеслав Григорьевич (МАЭ РАН, Санкт-Петербург), Пихур Оксана Леонидовна (Санкт-Петербургский институт биорегуляции и геронтологии СЗО РАМН), Малютина Анна Андреевна (ИИМК РАН), Ободовский Анатолий Владимирович (СПбГТУ ЛЭТИ). Случай хирургического лечения нижних моляров в мезолитической серии из могильника на Южном Оленьем острове (Карелия).
  4. Слепцова Анастасия Викторовна (ТюмНЦ СО РАН, Тюмень). Анализ структуры микроизноса зубов (Dental microwear texture analysis) по материалам индивидов из могильника Индиан Нолл.

14 октября

Ссылка для удаленного доступа в Zoom:
https://us06web.zoom.us/j/85399353751?pwd=U29zdkNYOGwvZGtEZlNBSzJYd01uUT09
Идентификатор конференции: 853 9935 3751
Код доступа: 470184

 

10:00 – 13:00
Практический семинар: Transitionanalysis

Руководители: И.Г. Широбоков, В.В. Куфтерин

Семинар посвящен одному из популярных сегодня методов установления возраста по костям скелета – анализу переходов («Transition analysis»). Планируется рассмотреть последовательность действий, предпринимаемых исследователем в рамках анализа, а также оценить влияние межисследовательских расхождений при рассмотрении отдельных признаков.

 

14:00 – 17:00
Палеодемография: методы и интерпретации

Руководители: И.Г. Широбоков, В.В. Куфтерин

  1. Солодовников Константин Николаевич (ТюмНЦ СО РАН, Тюмень), Куфтерин Владимир Владимирович (ИЭА РАН, Москва). Палеодемографические аспекты изучения населения алакульской культуры эпохи бронзы азиатских степей и лесостепей.
  2. Емельянчик Ольга Антоновна (Полоцкий государственный университет, Новополоцк). Половозрастное распределение смертности православного населения Беларуси 50-60-х гг. XIX в. (по материалам памятных книжек губерний).
  3. Горбачевский Евгений Александрович (ПсковГУ, Москва). Некоторые аспекты истории палеодемографических исследований в России.
  4. Крумплевский Владислав Станиславович (Институт истории НАН Беларуси, Минск). Возможности коррекции палеодемографии половозрастной информацией погребенных на кладбищах по данным метрических книг.
  5. Широбоков Иван Григорьевич (МАЭ РАН, Санкт-Петербург). О применении методов машинного обучения при оценке возраста по костям скелета.

Кофе-брейк

  1. Куфтерин Владимир Владимирович (ИЭА РАН, Москва). Хорошо забытое старое: о некоторых методах реконструкции динамики ископаемых популяций.
  2. Абрамова Александра Николаевна (Краснодарский государственный историко-археологический музей-заповедник им. Е.Д.Фелицына, Краснодар), Вагнер-Сапухина Елена Андреевна (ЦПИ, Санкт-Петербург), Лейбова Наталья Александровна (ИЭА РАН, Москва), Пежемский Денис Валерьевич (НИИМА МГУ, ЦПИ, Москва), Чиркова Алина Харисовна (ЦПИ, Москва). Опыт коннексии определений пола и биологического возраста по скелетным останкам, выполненных по разным системам признаков.
  3. Вагнер-Сапухина Елена Андреевна, Казарницкий Алексей Александрович (МАЭ РАН, Санкт-Петербург). Межавторские расхождения при определении пола и возраста погребенных на примере материалов из поликультурных курганных могильников.

9.Сударикова Елена Владимировна (Государственный Дарвиновский музей, Москва). Методы хранения и репрезентации человеческого скелетного материала в естественно-научном музее.

17-00
Закрытие конференции

 

 

 

XV КОНГРЕСС АНТРОПОЛОГОВ И ЭТНОЛОГОВ РОССИИ Санкт-Петербург, 26–30 июня 2023 г.

ПЕРВОЕ ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО

Ассоциация антропологов и этнологов России,

Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН и

Санкт-Петербургский государственный университет

проводят 26-30 июня 2023 года в Санкт-Петербурге

XV Конгресс антропологов и этнологов России

 

В 2023 году Конгресс антропологов и этнологов России (XV КАЭР) пройдет в обновленном формате: вместо главной темы в его поле зрения окажется многообразие тем, представляющих профессиональный интерес для сообщества антропологов и этнологов России. Важная задача Конгресса — обсуждение основных направлений и достижений в области отечественной и мировой социально-культурной антропологии и этнологии, в связи с чем организаторы рекомендуют заявителям секций (круглых столов и иных мероприятий) представить наиболее важные и актуальные, с их точки зрения, направления. К участию в Конгрессе предполагается привлечь ученых из всех регионов и профильных научных центров России; приветствуется и участие зарубежных коллег. Конгресс состоится в очном формате. Рабочий язык — русский.

Сбор заявок на секции (круглые столы, воркшопы и т.д.) начнется 15 сентября 2022 г. и продлится до 15 декабря 2022 г. На организацию секции (круглого стола) от одного заявителя может быть подана только одна заявка. Предпочтительна подача заявки на секцию в варианте со-руководства (со-модераторства) представителей разных регионов и научных центров. У руководителя секции / круглого стола обязательно наличие ученой степени (кандидат наук, доктор наук, PhD). Для рассмотрения Программным комитетом заявки на организацию секции (круглого стола, воркшопа, презентации книги или журнала) она должна быть подана с заполнением всех информационных полей. Программный комитет оставляет за собой право отклонять заявки и объединять сходные по тематике секции.

Заявки на участие в секциях (круглых столах, воркшопах и др.) будут приниматься с 1 января по 1 апреля 2023 г. Руководители секций осуществляют отбор докладов и формируют список участников. Минимальное количество докладов для организации секции – 7, максимальное – 20. Один участник может подать не более двух заявок на доклады.

Регистрация участников, отбор заявок, подготовка программы осуществляются через официальный сайт Конгресса: www.caer.ru. Краткие резюме включенных в программу докладов (до 200 слов) будут размещены на сайте Конгресса. Материалы Конгресса могут быть предложены к публикации в виде подборок научных статей в журналах, издаваемых МАЭ РАН и СПбГУ. Участие в Конгрессе предполагает организационный взнос — 1000 руб.

Email оргкомитета: caer2023@mail.ru

КАЭР_Афиша

IX Алексеевские чтения «Человек и среда в прошлом и настоящем: старые проблемы и новые решения»

ИНСТИТУТ ЭТНОЛОГИИ И АНТРОПОЛОГИИ им. Н.Н. МИКЛУХО-МАКЛАЯ РАН

ИНСТИТУТ АРХЕОЛОГИИ РАН НИИ И МУЗЕЙ АНТРОПОЛОГИИ им. Д.Н. АНУЧИНА МГУ

приглашают принять участие в общероссийской конференции с международным участием IX Алексеевские чтения «Человек и среда в прошлом и настоящем: старые проблемы и новые решения» с 17 по 22 октября 2022 г. Конференция будет проходить в онлайн формате.

Приглашаем Вас присылать заявки на выступление с докладом на одной из предлагаемых секций (список секций и круглых столов в приложении). В заявке требуется указать название доклада, секцию, ФИО, место работы и должность, ученую степень, контактный телефон, адрес электронной почты и тезисы (не более 250 слов). Просьба присылать заявки не позднее 30 июня на адрес alekseevskie.chteniya@gmail.com.

IX Алексеевские чтения — секции

Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез

Дорогие коллеги!
Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН приглашает Вас принять участие в конференции «Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез». Конференция будет проходить с 12 по 14 октября 2022 года в Отделе антропологии МАЭ РАН (Санкт-Петербург, Средний проспект, 24) в очно-заочном формате.
Просим Вас отправлять в срок до 1 июня 2022 года заявки на участие в работе конференции на адрес anthropology-spb@yandex.ru.
Заявка на участие в конференции должна включать в себя информацию об участнике (ФИО, научная степень, звание, место работы и должность, e-mail), название доклада, аннотацию для публикации на сайте Кунсткамеры (не более 150 слов).
Во втором Информационном письме Вы можете ознакомиться со списком планируемых в рамках конференции секций и их кратким описанием.
С уважением, Оргкомитет.

 

«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания» VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ

Научная конференция
«Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»
VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ

Первое информационное письмо

Дорогие коллеги,

15 сентября 2022 г. исполняется 115 лет со дня рождения Михаила Михайловича Герасимова, создателя метода пластической реконструкции внешности человека по его костным останкам (реконструкции лица по черепу). Метод в различных модификациях получил широкое распространение в отечественной и мировой науке, нашел практическое применение в криминалистике, идентификации останков исторических личностей, физической антропологии и музейном деле. Известность М.М. Герасимова как автора метода пластической реконструкции в известной степени затмила его заслуги в области археологии и особенно – палеолитоведения.

Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН, Центр физической антропологии ИЭА РАН, Иркутский государственный университет приглашают вас принять участие в Научной конференции «Человек эпохи камня, его материальная культура и среда обитания»
(VI ГЕРАСИМОВСКИЕ ЧТЕНИЯ), которая состоится с 31 октября по 2 ноября 2022 г. в Москве в очно-заочной форме.

Предполагается работа в трех направлениях:
1. Эволюционная антропология и палеолитоведение – старые проблемы и новые тенденции;
2. Палеоантропология и археология Евразии эпохи камня – факты и интерпретации;
3. Среда обитания и адаптивные возможности ископаемого человека.

К участию в конференции приглашаются археологи, антропологи, палеозоологи, геоморфологи, генетики. Предпочтение отдается докладам, посвященным проблемным, дискуссионным, теоретическим и методологическим вопросам.
Заявки на участие принимаются до 1 июня 2022 г. через регистрационную форму. Избранные материалы конференции будут опубликованы в журнале «Известия Иркутского государственного университета. Сер. Геоархеология. Этнология. Антропология» (том 41, сентябрь 2022 г.), входящем в перечень ВАК.

С уважением, Оргкомитет Контактное лицо: Наталья Харламова +79166101476, m.m.gerasimov.conference@gmail.com

2022.09.26-28 Герасимовские VI_Инф_I

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022: ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

Всероссийская научно-практическая конференция

c международным участием

«ГОХМАНОВСКИЕ ЧТЕНИЯ – 2022:

ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЯ И ЭТНОГЕНЕЗ»

 

Санкт-Петербург, МАЭ РАН

Октябрь 2022 года

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО №1

 

Дорогие коллеги!

Музей антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН приглашает Вас принять участие в конференции «Гохмановские чтения – 2022: палеоантропология и этногенез». Конференция будет проходить в октябре 2022 года в очно-заочном формате. Поскольку в этом же месяце запланировано проведение «IX Алексеевских чтений» в Москве, для удобства всех потенциальных участников конференция в Санкт-Петербурге состоится в смежные дни.

Просим Вас отправлять на адрес anthropology-spb@yandex.ru заявки на организацию секций, круглых столов и воркшопов в срок до 1 февраля 2022 года. Тематика петербургской конференции будет традиционно включать в себя проблемы физической антропологии, в первую очередь касающиеся различных аспектов работы со скелетными останками, а также вопросов этногенеза. Особенно приветствуются дискуссионные темы, касающиеся методических аспектов исследований.

Заявка на проведение секции (круглого стола, воркшопа) составляется в свободной форме, но обязательно должна включать в себя три следующих пункта:

  1. Название
  2. Руководитель (ФИО, научная степень, звание, место работы и должность, e-mail)
  3. Краткое описание круга проблем, предлагаемых для обсуждения (обучения)

Основная информация и сроки приема докладов будут указаны в следующем Информационном письме весной 2022 года.

 

С уважением,

Оркомитет

Секретарь Оргкомитета: Иван Широбоков

Адрес электронной почты:  anthropology-spb@yandex.ru
Контактный телефон +7 (904) 638-90-67

 

1

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Народы и регионы / Европа / Своеобразие новгородского генофонда

Все комментарии к статье: Своеобразие новгородского генофонда

Вернуться к статье


  • Странно что не было произведено сравнение с древними геномами из Кёрстово в Ленинградской области: 
    https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5
    А также древними геномами из статьи про викингов, тем есть не только геномы викингов но и предположительно древних славян и финно-угров:
    https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8

  • «Однако против этой гипотезы — несовпадение ареала «новгородской» компоненты с ареалом расселения словен. Рассматривая третью гипотезу, авторы отмечают, что наиболее вероятным кандидатом на роль дославянского субстрата для новгородско-ярославского круга популяций может быть меря — племена, относящиеся к западным финно-угорским группам».
    Странный вывод! Меря до сих проживает в России в республике Марий Эл. Никакого новгородского компонента в ней нет и в помине. Поскольку авторы статьи заявляют об отсутствии связей новгородской компоненты с прибалтийскими финнами, следует исключить из субстрата и вожан живших в Новгородской земле. 
    Скорее всего найденный компонент является генетической меткой племени новгородских «словен». А ее отсутствие у большинства русских (восточнославянских) популяций подтверждает упорно шельмуемую теорию об особом происхождении словен с южного берега Балтики, где вплоть до 1945 г. проживали т. н. словинцы, изгнанные польским правительством вместе с немцами. Присутствие же новгородского компонента на ярославяской земле легко объяснимо — Ростов считался новгородским пригородом и Волга колонизовалась в основном словенами, прямыми лингвистическими потомками которых являются северные великороссы, говорящие на О-кающем наречии и твердо выговаривающие букву Г (в отличие от южных великороссов. украинцев и белорусов, …). 
    Надеюсь, что указанная статья послужит еще одним веским доводом против совершенно бессмысленной  в свете последних достижений генетики теории происхождения всех славян из пражской культуры самозародившейся среди безжизненных полесских болот.
     
     
     
     

  • Сергею Назину. Зачем выдумывать то, чего нет в статье генетиков? Разве они обнаружили сходство новгородского генофонда с генофондом балтийских славян типа ободритов, лютичей, варнов или руян? Нет. Зато они четко обнаружили что 90% генофонда новгородцев вообще не славянского, не балтского и даже не прибалтийско-финского происхождения, но соответствует генофонду некоторых волжско-финских народов типа мери. Это не означает, что именно меря жила на Волхове. Жили иные племена — чудь, водь или ижора. Но эти люди были пришельцами с Востока, чужаками в Прибалтике, родственниками финоязычных народов Поволжья и Предуралья. Вот что обнаружили ученые. Напомню, что речь идет об огромной величине — 90% генофонда. Ядро новгородского племени. Примите как данность, что новгородцы не славяне, а поволжские финны. Это, кстати, с лихвой объясняет своеобразие их антропологии. 

  • Почему же ни у «поволжских финнов» (мордвы, марийцев), ни у «пермских» (коми-зырян и удмуртов) нет ни грамма «новгородского» компонента? Наличие его у коми-пермяков связано с новгородской колонизацией. Коми-пермяки тем и отличаются от коми-зырян, что они представляют собой сильнейшую смесь русских (новгородских) колонистов с местным населением. Никакого отношения к КОМИ вообще новгородский компонент иметь не может.
    С генофондом южного побережья Балтики авторы статьи «новгородский компонент» и не сравнивали. А нужно было сделать это в первую очередь. Но политкорректность «рулит»:  русского немилосердно «скребут» со всех сторон, чтобы найти «татарина» или «финно-угра». Это научный «мейнстрим», признак исследовательской респектабельности — ничего с этим не поделаешь.

    • Это научный «мейнстрим», признак исследовательской респектабельности

      Ни разу. Ученые вообще не рассуждают в этнических категориях 19в. Вы как историк сами прекрасно знаете, что этническая часть рассматривается в свете всех фактов, а не как предопределенная данность. Даже в сталинистской советской науке не было этнического эссенциализма в полной мере (тк он был разбавлен диалектической галиматьей), эссенциализм скорее характерен для вне-научного мировоззрения.

      • Тем не менее имеем то, что имеем. Славянская принадлежность «новгородского компонента» отрицается на основании весьма шаткого довода, что он встречается за пределами племенной территории «словен». Как будь-то словене никуда за пределы будущей  новгородской земли не выселялись. С другой стороны. в качестве эталона «поволжской финскости» выбирается наиболее русифицированная часть коми — пермяки. Если продолжить далее в том же духе, можно будет сделать вполне себе эссенциальный вывод о существовании особого коми-пермяцкого народа аж в VIII — IX вв., хотя раскол коми на пермяков и зырян связан именно с приходом русских и крещением Перми (зыряне остались язычниками) несколькими столетиями спустя. Я не навязываю своего мнения, но «что угодно, только не славяне» — это лейтмотив современной российской науки: славянские пальчатые фибулы VI — VII вв. с недавних пор стали «поствосточногерманскими»,  в славянстве отказывают и кривичам и культуре длинных курганов и именьковцам. Покойный Глеб Сергеевич Лебедев даже новгородские сопки пытался «отвязать» от словен. Финны, балты — пожалуйста! Славяне — prohibited / verboten.   

        • Мне так кажется, авторы рассматривали несколько версий, даже больше, чем Вы сейчас предлагаете априори, но сочли, что данные доказывают именно описанную в выводах. Скорее всего (в подробнсти этой работы не вдавался), там дело не столько в компонентах, сколько в экспериментах с f-статистиками. Они как раз позволяют сравнивать достоверность разных гипотез метисации. В последние годы у нас ни один аутосомный результат не выпускается в свет без проверки что говорят f-статистики. Это не медитация на плот admixture, а таки количественные оценки.

          • Может быть математические выводы действительно указывают на коми-пермяков, как источник «новгородского компонента». Но этот вывод противоречит обычной логике. Вполне возможно, в полном варианте статьи есть какие-то дополнительные исходные данные, но опираясь на те что есть в статье на сайте пермяки на источник этой компоненты не тянут, поскольку ее нет у коми вообще, а племя словен к тому времени когда коми разделились на пермяков и зырян уже давно сложилось. 
            Если бы я был генетиком, то обязательно сличил бы «новгородский компонент» с южнобалтийским генофондом, слишком уж отличаются северные великороссы от остальных восточных славян по языку. Перечислю три фундаментальные «невосточнославянские» изоглоссы древненовгородского диалекта и русского дитературного языка: 1. твёрдое Г;  2. отсутствие форм руЦи, ноЗи, дуСи; 3. «южнославянские» формы тЕбе, сЕбе в отличие от восточнославянской тОбе / сОбе.

            • Есть статья Малярчука и Гжибовского по сближению Сувалок с Новгородчиной по мтднк. Я не помню какое место Новг. обл. там исследовалось, но сходные гаплотипы действительно были найдены. Подтвердить этой результат следует широкогеномными данными, не исключаю, что при увеличении выборок и измельчении геогр. сетки что-то на эту тему может попастся, тк настоящая статья не претендует на истину обо всех субпопуляциях Новгородчины и минорные миграции может не видеть. Если скажем где-то 5% генов осталось от подобных связей с Ю.Балтикой, это можно не увидеть примененными в данной статье методами, тк эти 5% могут быть кластеризованы вне всякой связи с Сувалками. Неоднородность региона тоже нельзя сбрасывать со счетов, эти 5% могут где-то скажем 8% быть. То есть не обязательно, что здесь есть противоречие.

  • Нужно учесть 5 лет неурожаев и голода, также уничтожение славянского населения Новгородщины Иваном Грозным с последующим заселением в основном угрофиннами, если исходить из данного исследования.

    • Сильно не уверен, что московские цари сумели начисто кого-то заменить кем-то. Скорее было замещение элиты и некоторое добавление переселенцев. Но масштабные проекты тогда были никакой власти не по силам.

      • Приехали опричники, вырезали почти всех мужиков, что выжили после голода. И начался ползучий процесс ассимиляции местных славян соседями угрофиннами, а опричники стали элитой, совершенно верно. Этим объясняется присутствие мери, а не балтов или местной чуди. 

  • Сергею Назину. Побойтесь Бога, Сергей Владимирович! Кого вы обвиняете в гонке за научным мейнстримом, чуть ли не в русофобии? Балановских? Ведь это они авторы обсуждаемого исследования. Мне кажется всё наоборот. Покойный Олег Балановский много раз доказывал, что ради научной истины он готов идти против сложившихся стереотипов и догм. Уж ему то научной смелости было не занимать. С Еленой Владимировной у меня были серьезные расхождения во взглядах на рождение славян, но ее репутация генетика тоже кристально чиста и ничем не запятнана. Зачем вы без повода на них напраслину возводите? 
    Да и потом — что именно вы хотели увидеть в генофонде новгородцев? Гены балтийских славян? Но это старый научный миф о якобы имеющемся сходстве или родстве ильменских словен с населением германской или польской Балтии. Под ним кроме упорного желания натянуть сову на глобус никогда не было никакой основы. Где летописная история застает ильменских словен? В глубине той зоны, которая всегда была прибежищем фино-угорских племен, в зоне сплошной фино-угорской топонимии. И никаких массовых миграций сюда с юга или запада не просматривается. Я был всегда уверен, что ильменские словене — это финские племена, перешедшие на употребление славянского языка. Для меня единственной неожиданностью стало, что это не прибалтийские финны, а пермские (волжско-предуральские ). Но последнее тоже не удивительно. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Rus-10c-ethn.png
    С запада к ильменским словенам примыкала меря. которая, как выяснилось, тоже принадлежит к кластеру пермских финнов. Видимо, это полоса в древности тянулась до Волхова. Мне показалось удивительным лишь высокая частота данного пермско-финского компонента — до 91% — у новгородцев. Я то наивно полагал, что там будут представлены и иные кластеры — тех же балтов, или прибалтийских финнов, или полян, или варягов Скандинавии, ожидал увидеть более мозаичную картину. Но нет — ильменские словене в массе своей оставались пермскими финнами и мало с кем смешивались. Этот интереснейший результат заставляет задуматься над тем, как же на самом деле шел процесс славянизации Русской равнины, если даже в Новгороде мы наблюдаем картину простого перехода племени на новый язык, без существенного изменения его генофонда. 

  • Владимиру Колганову. Вы можете сколько угодно фантазировать по поводу того, какими путями распространялась болезнь, уничтожившая коренное население Европы — разносили ли ее перелётные птицы или летучие мыши. Да хоть ежики или панголины! Разве это важно? Важно что это была за болезнь такая странная? 
    Ведь от нее требуется немного — немало выполнения целого ряда условий. Во-первых, это должна быть пандемия, распространившаяся от крайнего юга Европы почти к ее крайнему северу. На днях вышла работа генетиков по южной части Пиренейского полуострова — там та же самая картина, что и на севере Испании, только с разницей в 300 лет — пришли степняки и аборигены-мужчины исчезли. С другой стороны мы имеем тотальное исчезновение ВСЕГО населения Британских островов, включая суровую по климату и отдаленную Шотландию, остров Ирландия и другие острова. Эта болезнь не знала преград, легко перешагивала моря и горы, действовала в любом климате и в любой зоне. На русской равнине были уничтожены прежние охотничьи племена, носители восточноевропейского компонента. А весь они проживали в глубоких лесах, будучи разбиты на маленькие коллективы, по 20-50 человек, практически не общавшиеся друг с другом. Это же лесные охотники. Казалось бы, какая болезнь может им угрожать? 
    Но это еще не всё. Болезнь была настолько странной, что в отдельных местах она полностью уничтожала все население (пример — Британские острова), в других почти все прежнее население сохраняло (пример Скандинавия или Сардиния или страна басков), а где-то уничтожала тотально мужчин, но сохраняла женщин (пример Испания и Португалия).
    Опять таки, это тоже не всё. Вам надо объяснить, почему эта болезнь, тотально истребляя аборигенов Европы, не трогала пришлые пастушеские племена (ямников, шнуровиков и колокольчиков). Хотя приходила эта «болезнь» всегда вместе с этими пастухами. Более того, колокольчики были уже генетически пастухами лишь наполовину. Вторая их половина — это все те же коренные для Европы компоненты — ранние фермеры и западноевропейские охотники). То есть те самые люди, которых болезнь истребляла под корень. Но колокольчиков при этом болезнь не трогала. Ведь генетики и археологи не видят запустения тех или иных европейских земель в раннем бронзовом веке. То есть тотальную смену генофонда видят, но демографической катастрофы при этом не было. Значит колокольчики совсем не страдали от того заболевания, что полностью убило их генетических собратьев (собратьев наполовину). Очень бы хотелось услышать от вас, Владимир, конкретное название столь странной болезни. Если вы, конечно, отрицаете тот факт, что имя ее — геноцид.  

  • Игорю Коломийцеву
    «А весь они проживали в глубоких лесах, будучи разбиты на маленькие коллективы, по 20-50 человек, практически не общавшиеся друг с другом. Это же лесные охотники. Казалось бы, какая болезнь может им угрожать? … Очень бы хотелось услышать от вас, Владимир, конкретное название столь странной болезни. Если вы, конечно, отрицаете тот факт, что имя ее — геноцид«.
    А мне бы очень хотелось услышать, что это за геноцид такой, если для его осуществления приходилась гоняться за каждым охотником по «глубоким лесам».
    Если предоставите список всех (!) смертельно опасных болезней, которыми болело население Евразии 5000-3000 лет до н.э., тогда я вам укажу ту, которая могла вызвать эпидемию. Но предполагаю, что даже профессиональные биологи и вирусологи не смогут составить такой список. Напомню также, что причину Афинской эпидемии во втором веке н.э. не смогли определить — оказалось, что чума тут ни при чём.
    «Болезнь была настолько странной, что в отдельных местах она полностью уничтожала все население (пример — Британские острова), в других почти все прежнее население сохраняло«.
    Замечу, что в странах Экваториальной Африки коронавирусом почти не болеют при 6% вакцинированных. Скажете, что статистические данные не слишком убедительны? Так ведь выборка, на основе которой генетики делают вывод о смене генофонда, тоже не слишком велика.
    P.S. Sorry, вынужден ответить не по теме.

  • Сергею Назину. А может всё как раз наоборот? Отечественные ученые долгое время упорно, хоть и безосновательно приписывали славянам те культуры или вещи, которые были явно созданы иными народами. К примеру, упомянутые вами пальчатые фибулы, которые с подачи немецкого профессора Вернера отписали антам. Меж тем, сам тип данного украшения несомненно возник в мире восточных германцев, в кругу готских по происхождению племен. Антскими посчитали данные украшения лишь потому, что они в определенный момент времени стали попадаться в землях пеньковской культуры на Днепре. Но что характерно — зона здешнего распространения пальчатых фибул решительно не совпадала с границами пеньковского сообщества. Зато частично покрывала колочинское сообщество. Тоже не всё, а только его часть. При этом пальчатые фибулы встречались в кладах, где попадались вещи элитных всадников, а также иные украшения, происходившие из Карпатской котловины. Более того, обнаружилось, что точно такие же пальчатые фибулы встречаются еще в трех местах. В Южном Крыму, в закрытых могильниках пост-черняховского населения, которое традиционно связывают с гото-гепидским населением. В низовьях Вислы, где возникла т.н. Мазурская группа памятников, тесно связанная с восточногерманским населением, и поддерживавшая связи с гепидами Карпатской котловины. И наконец, эти фибулы во множестве встречались в самой Карпатской котловине, в восточной ее части преимущественно, где, как известно, располагалось Гепидское царство. При этом если на Днепре у пальчатых фибул нет непосредственных прототипов, они здесь появляются внезапно и уже в готовом виде, то в Гепидии  (Восточная часть Карпатской котловины) такие прототипы есть, как и более древние экземпляры самих пальчатых фибул днепровского типа. Проще говоря, очевидно, что эти украшения возникли именно в Карпатской котловине у гепидского населения, и на Днепре оказались с неким импульсом из Котловины. Вот и всё, что надо знать об украшениях, которые долго и упорно приписывали славянам-антам.
    Теперь по поводу профессора Лебедева и его оценки новгородских сопок. А ведь он был совершенно прав. Эта археологическая культура никак не связана с более южными явлениями типа праго-корчакской или пеньковской культурой. Она полностью вызревает в кругу даже не балтских, а еще более северных фино-угорских племен. Как и культура псковских длинных курганов. И ту и другую пытались объявить славянскими только для того, чтобы таким нехитрым способом объяснить славянизацию данных отдаленных мест. Теперь же, в свете последней работы генетиков Балановских, стало понятно, что ситуация была намного сложнее. Мы имеем славянизацию фино-пермяцкого племени к северу от Ильменя без малейших следов массовой миграции сюда населения с Юга или с Запада. 91% местного генофонда — это вам не кот наплакал! То, что генофонд именно местный, никаких сомнений не вызывает. Он близок генофонду племени меря и генофонду коми-пермяков. В целом похож на генофонд русского Северо-Запада, где доминировали фино-угорские племена. Вы, господин Назин, просто не желаете признать очевидное — славяне — это не выдуманные лично вами потомки дунайских иллирийцев, а самые разные по происхождению (даже фино-пермские) племена, в некий момент времени перешедшие на употребление общего для Восточной Европы языка. Языка, сложившегося внутри огромной кочевой империи — Аварского каганата.

    • Игорь Павлович. Я специально занимался происхождением пальчатых фибул, потому что в русской литературе этот вопрос специально не освящается. Вот что я выяснил, читая немецкого археолога Мартина (позже могу дать ссылки). Эти фибулы появились в V в. в захваченной готами Паннонии. Это были высококачественные произведения провинциальноримских мастеров. Оттуда мода на пальчатые фибулы распространилась по всему германскому миру вплоть до франков и аллеманов. Пальцев может быть больше или меньше, они могут даже срастаться, но это одна «мода». На рубеже V — VI вв. германцы повсеместно перестают носить эти фибулы и их бытование продолжается только на левобережье Нижнего Дуная и на Среднем Днепре, то есть в землях заселенных в VI — VII вв. явными славянами. Единственное исключение — готы в Крыму. Немец (!) Вернер справедливо назвал пальчатые фибулы VI — VII вв. славянскими, поскольку никто кроме славян и ГОРСТИ готов их не носил. А русский (!) исследователь Игорь Олегович Гавритухин посчитал, что этого достаточно, чтобы переименовать эти носимые в подавляющем большинстве славянами фибулы в «поствосточногерманские». Зачем? Чтобы защитит права «меньшинства» (в данном случае готского) на ношение этих украшений? :-) Это научная политкорректность в чистом виде.

      • И.Гарвитухин — украинец с Умани, считает, что отсутствие подобия пальчиковых фибул в праславянских культурах — милоградской, позднезарубинской и киевской, которые являются генетичным базисом Пеньковской культуры, говорит об их импортном происхождении. Вошли в моду у Антов.Насчёт связи корчакцев с новгородскими словенами. Первые старше на 4-5 поколений. И их наследники — словене «поглотили» остатки поморского населения (курганы) на Балтике и ассимилировали местное новгородское финское население (антропология).

        • Игорю Клименко
          Уважаемый Игорь, Вы утверждаете, что
          Цитата >>милоградской, позднезарубинской и киевской, которые являются генетичным базисом Пеньковской культуры << . Будьте так любезны, назовите пожалуйста  литературные источники, где приведены результаты ГЕНЕТИЧЕСКИХ исследований останков населения перечисленных вами археологических культур, если до сих пор лично мне было известно, что во всех этих культурах применялась кремация покойников. Правда на территории  пеньковской АК есть единичные находки с ингумацией, но большинство авторов исследований признают их инородными.
          Все бодания по происхождению славян как раз и связаны с отсутствием ГЕНЕТИЧЕСКОЙ маркировки населения предположительно(!) праславянских культур с их повсеместным обрядом кремации покойников.

          • Виктору Антонову. Уважаемый Виктор любезно Вам сообщаю, что по перечисленным мною АРХЕОЛОГИЧНЫМ культурам есть масса литературы и присутствуют определённые моменты преемственности. То есть с определённой степенью вероятности можно утверждать о родственности населения данных культур. Это подтверждают также праславянские топонимы и гидронимы в ареалах данных культур.К сожалению нет генетического материала, было бы убедительнее.

  • Сергею Назину. Теперь конкретно по поводу новгородских сопок. Ничего славянского в этом обряде не просматривается. Во-первых в основании сопки имеется зольная линза. Обычай выжигать место могильника характерен для прибалтийских финнов. Во-вторых, в основании сопок сооружения из валунов. Круги или треугольники. Такие сооружения имеются у финских племен и у скандинавов. В-третьих, кости животных. Вот что об этом известно: «Во многих сопках найдены кости различных животных — кальцинированные или несожженные. Встречаются они в одних случаях в насыпях, в других — при захоронениях остатков кремации. Чаще других попадаются конские кости, но встречаются также кости коровы, собаки, барана, зайца и птиц. Обычай помещать кости животных, а иногда и целые особи при захоронениях был довольно широко распространен в лесной полосе Восточной Европы. Он неоднократно зафиксирован при раскопках ярославских и приладожских курганов, основная часть которых принадлежит финскому населению. Кости различных животных часто находят также в курганах Водской пятины, значительная часть которых оставлена водью или ее славянизированными потомками, во владимирских курганах, где присутствие мерянских захоронений несомненно, а также и в других погребальных памятниках древней Руси, где обычны вещевые находки финно-угорских типов. Тот же обряд известен и в некоторых фино-угорских грунтовых могильниках (например, в погребениях ломоватовской культуры Прикамья). Все это позволяет считать, что распространение обычая класть кости животных в новгородские сопки обусловлено участием местных финно-угорских племен в этногенезе словен новгородских». 
    Впрочем, мы то теперь, благодаря генетикам, знаем, что ильменские словене — это и есть фино-пермское племя, близкородственное мери.

    • В этом обряде не прослеживается ничего «пражского». Начнем с того, что трупосожжение и насыпание курганов в целом чужды финскому и балтийскому населению. Финны пришли в Восточную Европу из Сибири, где покойников либо хоронили, либо подвешивали на деревьях. Именно этим объясняется полное отсутствие захоронений в пресловутых лесных культурах Восточной Европы раннего железного века, которые были объявлены М. Б. Щукиным археологическим «миром» из которого ведут свои корни славяне. Генетика убила эти измышления. Мы видим, что балты — генетически и лингвистически — смесь 50 на 50 % индоевропейцев (R1a, шнуровая керамика) с уральцами (N, текстильная керамика): 10-падежное склонение финского типа в балтийских об этом просто вопиет.  Любые  трупосжигатели в Восточной Европе I — XI вв. — это либо славяне (зарубинцы, пражцы, пеньковцы, именьковцы, длинные курганы, сопки), либо за редким исключением (вроде скандинавов и пр. германцев) — народы, в этногенезе которых (пра)славяне приняли участие (рязанско-окские могильники, поздние дьяковцы). А по Вашей логике финны научили славян покойников жечь :-)

  • Игорь Коломийцев
    Мне показалось удивительным лишь высокая частота данного пермско-финского компонента — до 91% — у новгородцев.
    Неправильно «новгородский» компонент называть «пермско-финским». У коми-пермяков его менее 20%. А у народов, говорящих на языках финно-пермской группы, этого компонента меньше, чем у русских.
     
    Во всех остальных русских популяциях при k = 8 «новгородская» компонента составляет в среднем треть генофонда (34%).
    Из всех обследованных народов европейской части России наиболее значительный след «новгородской» предковой компоненты обнаружен у коми-пермяков — в 80% изученных геномов она составляет в среднем 20%.
    Мы видим, что в русских популяциях «новгородского» компанента в 2 раза больше, чем у коми-пермяков.
     
    При переходе на большее число предковых компонент (k = 14) средний вклад «новгородской» предковой компоненты в русские генофонды резко снижается с 34% до 5%. Помимо новгородской он остается в трех популяциях: Ленского района Архангельской области, Кашинского района Тверской области, Михайловского и Спасского районов Рязанской области.
    Замечу, средний вклад снижается. Но в отдельных русских популяциях он всё равно не меньше, чем у коми-пермяков. А в среднем в русских популяциях он явно выше, чем в среднем в финно-пермских популяциях.
     
    Интересно, как генетики технически объясняют таку разницу в результатах для к=8 и к=14? (вопрос к специалистам)
     
    Но нет — ильменские словене в массе своей оставались пермскими финнами и мало с кем смешивались.
    С учётом вышесказанного, это не соответствует действительности.

  • Игорь Коломийцев
    а самые разные по происхождению (даже фино-пермские) племена, в некий момент времени перешедшие на употребление общего для Восточной Европы языка. Языка, сложившегося внутри огромной кочевой империи — Аварского каганата.
    Язык новгородских славян в X-XI веке заметно отличался от языка славян Аварского каганата. Такая разница не могла развиться за 200-300 лет.

  • Целью работы было не сравнение новгородского генофонда с другими популяциями, а поиск своебразия новгородского генофонда. То есть, искали не что у них общего с другими популяциями, а чем новгородцы отличаются от других популяций.  
     
    Метод главных компонент — это способ уменьшения размерности входных данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. То есть, мы берём точки в многомерном пространстве (в данном случае — геномы образцов) и строим проекцию на k-мерное пространство. Из бесконечного числа возможных проекций мы выбираем ту, при которой точки меньше сливаются между собой. Для поиска своебразия некого генофонда мы из данных проекций выбираем ту, в которой соответствующие точки лежат как можно ближе к одной из осей координат k-мерного пространства. В этой проекции точки новгородцев и ярославцев лежат рядом, а точки новгородцев и коми-пермяков лежат очень далеко. Для 80% коми-пермякских популяций угол между соответствующими векторами — 76 градусов. Они почти ортогональны. Поэтому в статье говорится не о сходстве генотипов, а про след «новгородской» компоненты (у русских Ленского района Архангельской области, у большинства коми-пермяков и у половины геномов води). То есть, про некий генетический пласт, который в небольших, но статистически заметных количествах присутствует у этих популяций.  
     
    Например, по той же 8-мерной проекции, по которой у коми-пермяков 20% условно «новгородской» компоненты (ось №6), у них 30% услнвно «поморской» (беломорской) компоненты (ось №4), которой у «новгородцев» нет совсем.

  • Я полностью доверяю ГЕНЕТИЧЕСКИМ выводам сделанными покойным Олегом Павловичем о существовании «новгородской компоненты». Меня смущает историческое толкование. ПЕРВОЕ: Почему компонент который имеется у новгородцев, ярославцев, нижегородцев и коми-пермяков объявляется «финским», а не «славянским»? Почему «новгородский компонент» ОТСУТСТВУЮЩИЙ КОМИ-ЗЫРЯН нельзя считать РУССКИМ следом в генофонде КОМИ-пермяков? Этот вывод просто напрашивается. ВТОРОЕ: При чем здесь меря, когда у прямых потомков летописной мери — мари(йцев) этой компоненты нет?  Ответьте мне без эмоций на эти два вопроса.

  • Шамилю Галееву. Вы ставите под сомнение мое право называть обнаруженный у новгородцев генетический компонент пермско-финским? Напомню, что он найден с показателями 91% в генофонде новгородцев, 90% у ярославцев, 50% у води и 20% у коми-пермяков. Что думают по поводу данного компонента сами генетики Балановские в изложении их позиции Надеждой Маркиной: «Выдвинута гипотеза, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)»Это фактически главный вывод данного исследования, в публикации он повторен дважды, в преамбуле и в завершении статьи. Иначе говоря, генетики однозначно приписывают данный компонент ильменским словенам, но не только им, поскольку он гораздо шире одного лишь новгородского наследия. Кроме того, он однозначно местный, северо-западный по происхождению. Наверняка генетики при этом видели игреки и мито тестируемого населения, которые не позволяли считать этих людей пришельцами из других регионов Европы или Азии. Но при этом данный местный компонент сильно отличался от того, что наблюдается у иных здешних обитателей, в частности, прибалтийских финнов и тяготеет более к финно-угорскому населению Предуралья и Поволжья, хоть и не полностью идентичен тому, что видят у здешних обитателей. Как теперь прикажете этот компонент называть? Новгородским? Но новгородцы не переселялись в Ярославль и даже чисто теоретически не могли дать почти треть генофонда россиян сами по себе. Ильменских словен? Но этих людей ученые долго пытались представить пришельцами с Юга или Запада, хоть как видим, они оказались вполне местными аборигенами. Водьским? Мерянским? Это очень узко, хоть у мери и води этот компонент безусловно присутствовал. Мне представляется, что единственно правильно называть этот вариант «пермско-финским». При всей условности такого названия, оно хотя бы указывает на вектор происхождения данного компонента. 

  • Шамилю Галееву. Своеобразие новгородского языка (диалекта) подчеркивали многие лингвисты. Он имел важные отличия даже от языка, имевшего хождение в Киевской Руси. Вы считаете, что новгородский диалект не мог приобрести такое своеобразие за 300 лет, если предположить, что эпицентр распространения единого языка — Аварский каганат? Но никто из археологов никогда не утверждал, что ильменские словене появились в этих краях ранее 6—7 века. Например, Седов именно данный период обозначал как время прихода словен на Ильмень-озеро. Получается, что эти люди по любой версии пришли сюда позже появления аваров в Европе. Не так ли? А язык их все равно очень специфичен.
    Теперь мое мнение. Мы имеем дело с явным переходом ранее финоязычного племени на славянский язык. Переходом, не сопровождавшимся массовой миграцией и приходом новых людей. Потому своеобразие новгородского диалекта легко объяснить здешним пермско-финским субстратом, осложненным тем, что славянский эти люди учили не как родной, а как язык межнационального общения. 

  • Сергею Назину. Вы можете верить во всё, что вам заблагорассудится — даже в то, что новгородцы — это инопланетяне, прилетевшие с Марса. Но аутосомы убедительно показали, что до 91% данной популяции было аборигенами Северо-запада Русской равнины. Причем, аборигенами, отличными и от балтов, чье влияние на русскую популяцию обычно недооценивают, и от прибалтийских финнов, которые наверняка также имелись среди чуди, води, кривичей и прочих окрестных народов. 
    Мы долгое время недооценивали значения аборигенного компонента в русской нации. Поскольку выводы делали почти исключительно по игрек-гаплогруппам. При этом за аборигенов северо-запада России мы держали почти исключительно фино-угорские племена. Их участию в сложении русской популяции мы приписывали исключительно  гаплогруппу N. Меж тем, она не единственная составляла генофонд местного населения. Так у эстонцев данной линии всего чуть больше трети, а у коми и марийцев — половина. Меж тем, у русских ее тоже не так уж мало — 22% в целом и до 41% у русских сСвера.
    Мы должны отдавать себе в отчет, что русская популяция сложилась в основном (до двух третей или даже трех четвертей) за счет аборигенных племен Русской равнины, тех самых, что некогда говорили на балтских и финнских языках, что миграционный поток с запада и юга, тот самый, что обычно считают славянской колонизацией, был более-менее значителен только в южнорусских землях, и сходил на нет в северных русских землях, таких как Новгородчина. Хотелось бы, чтобы научная общественность приняла эти факты. И не пыталась держаться за старые мифы.

    • Славянское население Новгородской земли не могло прийти туда с юга (Поднепровья). Я уже несколько раз повторял: и язык новгородских берестяных грамот и северовеликорусский диалект — не были изначально «восточнославянскими». Новгородский диалект в сущности своей — южнославянский, близкий прежде всего словенскому. Да позднее в составе единой Руси он «интегрировался» с другими «исконновосточнославянскими» диалектами (Х-кающими) в единый древнерусский (восточнославянский) язык. 

  • Владимиру Колганову. Вы требуете, чтобы я представил вам полный список смертельных болезней, из которых вы … будете выбирать ту или те, что по вашему мнению уничтожила(и) генофонд коренного населения Европы? Помилуйте, дорогой оппонент, но это никак не укладывается в правила научного спора. Это Вы защищаете версию болезни как причины радикальных перемен в генофонде европейцев. Вам ее и обосновывать. Вам и указывать на конкретное заболевание. Вам и доказывать, что это заболевание действительно могло произвести подобный эффект. Вам приводить исторические примеры уничтожения этим заболеванием целиком населения той или иной области или страны. Перекладывать на оппонента свои прямые обязанности — это дурной тон в споре. Вот почему извольте ответить на мой вопрос — если это была не чума, то что? …. Если вы не знаете болезни, которая может произвести подобный эффект, то так и скажите. Я к примеру считаю, что нет таких болезней. Именно потому отстаиваю версию, что дело не в эпидемии, а в геноциде. Вы же геноцид как причину перемены генофонда отрицаете. Ну так выдайте нам убедительную концепцию изменений генофонда без геноцида. Такую, чтобы в нее можно было поверить. Что касается ваших встречных вопросов, мне есть что ответить на них, но я буду отвечать только после того, как вы ответите на мой главный вопрос — что это была за болезнь.

    • Уважаемый Игорь Коломийцев, выношу Вам предупреждение и подчеркиваю недопустимость поучительного тона в ответе оппоненту.

  • Валерию Запороженко. Если не ошибаюсь, то Сувалки — это крайний северо-восток Польши, район, примыкающий к Литве и Калининградской области, древняя Ятвягия. У здешнего населения следует ожидать не столько славянского, сколько западно-балтского генофонда. Меж тем Сергей Назин жаждет иного — доказательств родства новгородцев с западными славянами типа ободритов или руян. Сувалки ему не помогут))).

    • Сувалки мне действительно не помогут — это ятвяжская земля. А вот «пробить» новгородский компонент на сходство конкретно С КАШУБАМИ было бы полезно и я думаю — легко, так как генофонд кашубов, я полагаю, изучен польскими генетиками. 

  • Сергею Назину. Теперь по поводу пальчатых фибул, которые вы упорно считаете славянскими, хоть они таковыми и не являются. Вы пишите: «Я специально занимался происхождением пальчатых фибул, потому что в русской литературе этот вопрос специально не освящается. Вот что я выяснил, читая немецкого археолога Мартина (позже могу дать ссылки). Эти фибулы появились в V в. в захваченной готами Паннонии. Это были высококачественные произведения провинциальноримских мастеров. Оттуда мода на пальчатые фибулы распространилась по всему германскому миру вплоть до франков и аллеманов. Пальцев может быть больше или меньше, они могут даже срастаться, но это одна «мода». На рубеже V — VI вв. германцы повсеместно перестают носить эти фибулы и их бытование продолжается только на левобережье Нижнего Дуная и на Среднем Днепре, то есть в землях заселенных в VI — VII вв. явными славянами. Единственное исключение — готы в Крыму. Немец (!) Вернер справедливо назвал пальчатые фибулы VI — VII вв. славянскими, поскольку никто кроме славян и ГОРСТИ готов их не носил. А русский (!) исследователь Игорь Олегович Гавритухин посчитал, что этого достаточно, чтобы переименовать эти носимые в подавляющем большинстве славянами фибулы в «поствосточногерманские».
    Здесь почти всё неверно. Я тоже специально занимался происхождением пальчатых фибул. Пару глав в моей последней книге «В когтях Грифона» посвящено этому явлению. Мне странно, что вы, якобы занимаясь этой проблемой, не нашли отражения ее в трудах отечественных специалистов. Давайте я навскидку дам вам несколько известных фамилий — Симонова, Фурасьев, Мишель Казанский. Все они разделяют позицию Гавритухина о том, что пальчатые фибулы родились в мире восточных германцев. Очень обстоятельно, с разбором каждого из типов пальчатых фибул, исследовал данный вопрос Флорин Курта.
    Пальчатые фибулы тех типов, что с подачи Иоахима Вернера (кстати, к концу жизни от отрекся от данного мнения) приписывали антам, на самом деле встречались не только на левобережье Нижнего Дуная и на Среднем Днепре, как считаете вы. Они родились внутри Карпатской котловины, причем довольно поздно, уже после прихода сюда аваров. Причем появились эти фибулы в тех областях Карпатской котловины, где проживали гепиды, побежденные аварами и лангобардами. Это произведение гепидских мастеров. Кроме Карпатской котловины, где найдено большинство таких вещиц, они встречаются не только в пеньковских и колочинских землях Днепра, но в и в Крыму, а также в районе нижней Вислы, т.н. мазурская группа памятников. И Крым и мазурская группа весь период процветания Гепидии в Карпатской котловине были теснейшим образом с ней связаны. 
    Что касается пальчатых фибул на Днепре, то они появляются здесь довольно поздно, позже чем в Карпатской котловине и иных местах — не ранее первых десятилетий 7 века. Это уже тот момент времени, когда анты исчезают со страниц летописей. Последнее упоминание о них находим у Симокатты, там говорится, что аварский каган Баян послал своего полководца Апсиха с войском с заданием уничтожить племя антов, как союзников византийцев. Вот именно с этого момента на Днепре появляются пальчатые фибулы гепидов вместе с множеством других вещей и украшений среднедунайского происхождения. Очевидно, что авары подчинили себе антов и управлять ими поставили неких всадников, у которых были в числе прочего популярны гепидские пальчатые фибулы.
    Надеюсь, вы, наконец, с моей подачи обнаружите соответствующую литературу и перестанете грезить явно устаревшими версиями происхождения пальчатых фибул. 

    • Игорь Павлович. Читайте первоисточники по пальчатым фибулам (бугельфибельн в немецкой лит-ре). Прочтите для начала Макса Мартина Schmuck und Trаcht des fruehn Mittelalters. Все германцы носили в V в. такие фибулы в том числе и франки с аллеманами. Потом стали вместо фибул носить игольчатые заколки и небольшие броши. А у славян мода на пальчатые фибулы осталась в VI — VII веках. Это провинциальноримская мода.

  • Игорь Коломийцев
    Вы ставите под сомнение мое право называть обнаруженный у новгородцев генетический компонент пермско-финским?
    Да. У народов, говорящих на языках финно-пермской группы его либо мало, либо совсем нет.
     
    Напомню, что он найден с показателями 91% в генофонде новгородцев, 90% у ярославцев, 50% у води и 20% у коми-пермяков.
    Вы неправильно понимаете приведённые в статье цифры. Нет его ни 50% у води, ни 20% у коми-пермяков.
    У 80% коми-пермяков его 20%. То есть, в среднем у коми-пермяков его 16%. По води в статье не приведены цифры. Полагаю, что они не выше, чем для коми-пермяков. У 50% води его менее 20%. То есть, в среднем у води его менее 10%.
    Вы неправильно понимаете суть метода. Почитайте здесь: http://генофонд.рф/?page_id=34762&cpage=1#comment-25400
     
    Что думают по поводу данного компонента сами генетики Балановские в изложении их позиции Надеждой Маркиной
    В приведённой цитате не написано, что вклад местного дославянского населения в генофонд новгородцев составляет 91%.
     
    Как теперь прикажете этот компонент называть? Новгородским?
    Да. Компонента — это не некий набор генов, доставшийся от некой предковой популяции. Компонента — некие пропорции смеси разных предковых популяций. В данном случае — пропорции, уникальные для новгородцев. Поэтому их назвали «новгородской компонентой». Поэтому неправильно эту компоненту называть «финской», «русской», «чудской» и т.д.
     
    Упрощённый пример:
    У некого народа А распределение Y-хромосом «R1a 40%, N1c 30%, I2a 20%, R1b 10%», у некого народа Б распределение Y-хромосом «N1c 50%, C 50%». Если у какого-то народа В распределение «R1a 20%, N1c 40%, I2a 10%, R1b 5%, C 25%», то этот народ можно представить как смесь «50% компоненты А, 50% компоненты Б». Конечно, в данном случае это может быть случайным совпадением. Но, если использовать не одну, а все хромосомы, то вероятность случайного совпадения практически нулевая.

  • Игорь Коломийцев
    Но никто из археологов никогда не утверждал, что ильменские словене появились в этих краях ранее 6—7 века.
    В данном случае важно не то, когда славяни пришли в эти края, а когда они разделились со славянами, которые пришли в Центральную Европу.
     
    Потому своеобразие новгородского диалекта легко объяснить здешним пермско-финским субстратом, осложненным тем, что славянский эти люди учили не как родной, а как язык межнационального общения.
    Если легко объяснить, то объясните. Конкретно по каждому различию — каким образом это могло произойти под влиянием пермско-финского субстрата.
    Если не вдаваться в детали, то можно легко объяснить что угодно. В конце VI века культура в Карпатской котловине поменялась. Это легко объяснить греческим влиянием. Греки были? Были. Влияли? Влияли. Вот и поменялась культура. А авары тут вообще не причём.

  • Сергей Назин
    Может быть математические выводы действительно указывают на коми-пермяков, как источник «новгородского компонента».
    Нет, не указывают.
     
    Геном каждого образца описывается миллионом чисел (я в этом не разбираюсь, но, вроде бы, при полном аутосомном анализе обычно «считывают» примерно миллион SNP). Используя метод главных компонент построили приближение, в котором каждый образец описывается восемью числами (чистая математика). Приближение строилось таким образом, чтобы свести к минимуму потерю информации (разнообразия). То есть, каждый образец в этом приближении представлен как смесь восьми компонент. Математический результат состоит в том, что в данном приближении современных коми-пермяков можно представить как смесь 20% современных новгородцев, 30% современных архангельцов (поморцев) и далее по списку. То есть, если мы возьмём 20 современных новгородцев, 30 современных архангельцов и далее по списку, затем вычислим среднее для этих 100 человек, то получим примерно такие же значения, как среднее у большинства современных коми-пермяков. На основании этого можно сделать вывод, что у новгородцев и коми-пермяков какая-то часть предков общаяя. На основании этого нельзя сделать вывод, что у новгородцев вклад общей с коми-пермяками части предков составляет 91%.

  • Судя по всему ситуация с генетикой славян в исследованном регионе в принципе похожа  на Балканскую, и пр.: автохтонная генетика полностью доминирует, при том, что все, или почти все жители — славяне по языку и культуре. Что еще раз подтверждает вывод, что славяне — это прежде всего этнокультурная, языковая, а не генетическая общность. То есть в своем расселении  славяне эффективно ассимилировали  местные народы, фактически «обращая/превращая» их в славян (в том числе через обряд «верви» — принятия в более сплоченную славянскую общину, как «названного единоплеменника« (ср. аналогичн.: «ты брат мой названный»),  и др.). По всей видимости их способ хозяйствования, с-х и пр. технологии, скот, образ жизни, культура,  были притягательны для местного населения. Что не удивительно, поскольку колонисты обычно энергичнее, эффективнее и хозяйственнее местного населения, поскольку у них хватило энергии и ресурсов прийти и освоить чуждые, незнакомые места.  А возникновение славянских государств во всей Восточной Европе сильно катализировало и ускорило эти процессы. Ведь в ПВЛ в районе Ладоги и Новгорода кроме ильменских словен с  кривичами — смеси славян и балтов, пришлых в эти места, указываются и совместно действующие с ними союзные автохтоны: меря, чудь, весь, которые кстати, участвуют и в походе Олега на юг в Киев. Ясно, что происходил процесс дальнейшей ассимиляции местного населения, и большинство из них становилось «словенами/славянами», а затем и «русскими». 

  • Шамилю Галееву. Уважаемый Шамиль, вы пишите: «Компонента — это не некий набор генов, доставшийся от некой предковой популяции. Компонента — некие пропорции смеси разных предковых популяций. В данном случае — пропорции, уникальные для новгородцев. Поэтому их назвали «новгородской компонентой». Поэтому неправильно эту компоненту называть «финской», «русской», «чудской» и т.д.   Упрощённый пример: У некого народа А распределение Y-хромосом «R1a 40%, N1c 30%, I2a 20%, R1b 10%», у некого народа Б распределение Y-хромосом «N1c 50%, C 50%». Если у какого-то народа В распределение «R1a 20%, N1c 40%, I2a 10%, R1b 5%, C 25%», то этот народ можно представить как смесь «50% компоненты А, 50% компоненты Б».  
    Мне кажется, вы не совсем понимаете, что такое полногеномное исследование и аутосомная компонента. Распределение игрек-гаплогрупп здесь не играет вообще никакой роли. Оно лишь может быть изучено генетиками ПАРАЛЛЕЛЬНО полногеномному исследованию, для того, чтобы было понятно, по мужским или по женским линиям попала в генофонд та или иная компонента. Может возникнуть ситуация как у населения эпохи неолита Иберийского полуострова, когда у этих племен почти 100% игрек-линий были от западноевропейских охотников, тем не менее полногеномное исследование показывало, что эти люди на 90 с лишним процентов являются фермерами с Ближнего Востока.
    Проще говоря, аутосомное или полногеномное исследование — это метод исследования, параллельный изучению игрек- и мито-линий. И он более точный в смысле определения родства. Игреки и мито постоянно из генофонда вымываются, могут теряться, но аутосомное сходство останется в любом случае.
    О чем идет речь в исследовании Балановских? Они обнаружили еще один аутосомный компонент, характерный для северо-запада России. Он отличен от того компонента, что имеется у прибалтийских финнов (более западного населения). Отличен от того, что есть у поморов (более северного населения). Отличен от того, что есть у пермско-волжских финнов (более восточного населения). Но он явно местный, северо-западный, и более родственный именно волжско-пермским финнам, чем прибалтийским финнам. Этот компонент имеет два главных пика. Один у новгородцев (91%), другой у ярославцев (90%). Вы правы, что у води его меньше, как и у коми-пермяков. Но его родство с местными компонентами, особенно с пермско-финским, никакому сомнению не подлежит. 
    Ярославль возник в центре мерянских земель. Новгород создали ильменские словене в союзе с кривичами, чудью, весью и той же мерей. Это означает, что данный древний компонент с высокой частотой встречался у множества местных племен — от мери до, возможно, кривичей. Этот компонент был настолько здесь распространен, что его ныне почти треть в генофонде всех русских в целом. 
    Отсюда следует ряд выводов, которые вы пока никак не желаете принять. Первое. Ильменские словене — это не пришельцы. Это местное племя, по генофонду практически неотличимое от чуди или мери. Словене почти на 100% процентов были носителями данного местного компонента, родственного компоненту пермских финнов. Второй вывод. Славянизация северо-запада Русской равнины (Новгород и Владимиро-Суздальские земли) не сопровождалась массовой миграцией и сменой населения. Славянами становились бывшие меря, чудь, кривичи, весь и прочие здешние аборигены. Третье. Мы недооценивали влияние местных, прежде всего фино-угорских по языку племен, на формирование русского генофонда. Этих предков у нас не треть, а две трети или даже три четверти. Вот те самые поверхностные выводы, которые историки должны сделать из последней работы Балановских. 
     

  • Игорь Коломийцев
    Мне кажется, вы не совсем понимаете, что такое полногеномное исследование и аутосомная компонента. Распределение игрек-гаплогрупп здесь не играет вообще никакой роли.
    Я это прекрасно понимаю. Y-хромосомы я привёл в качестве упрощённого примера. Прочитайте то, что я написал Сергею Назину: «Геном каждого образца описывается миллионом чисел…» И далее объяснение, что нам даёт метод главных компонент. http://генофонд.рф/?page_id=34762&cpage=1#comment-25421
     
    О чем идет речь в исследовании Балановских? Они обнаружили еще один аутосомный компонент, характерный для северо-запада России.
    Обращаю внимание, что в работе анализируются генофонды современных популяций. То есть, результатом вычислений являются некие факты о современных популяциях. И только потом, на их основе выдвигаются гипотезы о древних популяциях. То есть, все указанные в статье цифры не имеют (непосредственного) отношения к древним популяциям. Они «обнаружили» современную аутосомнуюю компоненту (на самом деле не обнаружили, а посчитали и назвали). Поэтому логично эту компоненту назвать по имени популяции, которой она соответствует — новгородской.
     
    Но его родство с местными компонентами, особенно с пермско-финским, никакому сомнению не подлежит.
    Наличие общих предков у новгородцев и коми-пермяков сомнению не подлежит. Но число «91%» не является численным показателем степени этого родства (оно вообще про другое).
    Например, точно также они «обнаружили» условно «поморскую» компоненту (рис. 3). У архангельцов её 90-100%, у коми-пермяков её 25-30%, у новгородцев — менее 1%. Теперь применяем Ваши (ошибочные) рассуждения и получаем, что и архангельцы на 90+% произошли от некой пермско-финской компоненты… но при этом не имеют ничего общего с новгородцами?
    Да, у новгородцев и коми-пермяков есть общие предки. Скорее всего, не менее 20%. Скорее всего, эти предки расселялись вдоль реки Вычегда (непонятно, в каком направлении — зависит от времени расселения — до или после прихода славян). Они были ассимилированы коми-пермяками, русскими ленского района архангельской области и новгородцами. Но это не отменяет факта миграции славян в новгородскую область.

  • Шамилю Галееву. Вы совершенно правы в том, что генетики Балановские анализировали «генофонды современных популяций». Это так, ведь они изучали не дДНК, а генофонд наших современников. Но вы ошибаетесь, когда говорите, что «результатом вычислений являются некие факты о современных популяциях. И только потом, на их основе выдвигаются гипотезы о древних популяциях. То есть, все указанные в статье цифры не имеют (непосредственного) отношения к древним популяциям». Это не совсем так. Генетики изначально пытались составить такую выборку местного населения, которая позволила бы им проанализировать генофонд древних новгородцев. Они тестировали не всех подряд современных жителей Новгородчины, а только тех, чьи корни уходят максимально глубоко в данный край. Аналогично, изучали не всех жителей Нижнего Новгорода, а только тех, чьи предки прибыли из Новгорода Великого. Проще говоря, целью исследования изначально стояло изучение древней популяции (новгородцев-ильменских словен) через призму современного населения.
    Неправильное понимание целей исследования потянуло у вас совершенно искаженное представления о его выводах. Вы пишите, что не понимаете, откуда пришли предки новгородцев, появились ли они «до или после прихода славян». Что это исследование, якобы, «не отменяет факта миграции славян в новгородскую область»
    А теперь давайте внимательно прочтем, что думают ученые: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Напомню, что под этим генетическим пластом понимается аутосомный компонент, охвативший 91% генофонда потомков исторических новгородцев, а заодно 90% ярославцев и около 30% всего русского генофонда. И этот генетический компонент авторы работы считают ДОСЛАВЯНСКИМ. Более того — родственным пермским финнам более, чем прибалтийским финнам.
    То есть речь не идет о том, что этот генетический пласт мог быть дославянским или славянским. Нет. Второй вариант исключается. Он местный, дославянский. Вы упорно делаете вид, что не понимаете этого. Еще раз персонально для вас — ДОСЛАВЯНСКИЙ. Родственный ПЕРМСКИМ ФИННАМ, хоть и не полностью идентичный пермско-финнскому компоненту. Если бы можно было самому его называть, то можно было бы назвать его срединно-финнским. Поскольку этот компонент присутствовал у тех финноязычных племен Русской равнины, что обитали между прибалтийскими и пермскими финнами. Скорее речь идет о чуди, веси, мери и ряде других племен (возможно мурома и мещера). Но это уже гадание на кофейной гуще. Ясно одно — этот компонент местный, близкородственный пермско-финскому и он охватывает почти целиком генофонды древних новгородцев и ярославцев. 
    Сам по себе этот факт как раз и ставит под вопрос славянскую миграцию в данный регион. Славянские компоненты, видимо, вообще не существенны в генофонде новгородцев и ярославцев, поскольку кроме этого срединно-финнского компонента там наверняка будут еще прибалтийско-финский компонент, в чистом виде пермско-финский, возможно балтский, пришедший от кривичей. На более южных мигрантов, под которыми у нас обычно понимают славян, в генофонде новгородцев и япрославцев будут отведены лишь один-два процента, не более. Какая уж тут миграция?

    • Можно рассмотреть с наступной позиции, до прихода славян — балто-финский (дославянский), с приходом славян — славяно-балто-финский (новгородский), после голода с приходом опричников — меря-славяно-финский.И с Дуная славяне не ходили на Неву однозначно. Отсутствует гаплогруппа І2а2 и зачем с черноморских курортов переться в болото? Основная масса славяне двигались на тепло — запад и юг, на богатства Европы и Византии, какая-то часть — за янтарём. В ареале Новгорода могли оказаться изгои из балтийских и западных славян и боевые отряды з целью грабежа местного населения и захвата в рабство.

  • Таким образом, из всех современных народов европейской части России и Урала именно коми-пермяки оказываются наиболее близки к генетической общности новгородской и ярославской популяций.
     
    В итоге, авторы выдвинули  гипотезу, что древний генетический пласт Новгородчины восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам).
      — Что непонятного в выводах авторов? Игорю, как всегда непонятно.
    В формировании генофонда новгородских словен из всех окрестнародов (автохтонов)больше всех поучаствовали именно пермяки, восточные финно-угорцы. ВСЕ! И это естественно и нормально. Генофонд славян мигрирующих с юга и юго-запада сильно изменился с течением времени, да и не мог не измениться. Путь от Дуная до Невы был долгим и тернистым.
     

  •         Кубики для «гаражных аналитиков».
    1.        Можем ли мы делать серьезные предположения о миграциях и генофонде раннего славянского населения (переселенцев) по современным данным, разделяющимися во времени почти в полторы тысячи лет. На основании полутора десятков современных образцов.
    2.        Генетика маркер, отражающий лишь механику миграционных процессов. Главное это культурные векторы этногенеза, общая картина. Насколько она совпадает в комплексе с другими данными? Ответ очевиден.
    3.        Сколько раз за полторы тысячи лет изменялся или мог измениться генофонд региона? Один, два, десять… Индоевропецы были всегда непоседливы и активны в своих перемещениях во времени пространстве. Мои родственники только за последние сто – сто пятьдесят лет большую часть континента на телегах (потом поездах) туда – обратно несколько раз «освоили». А всякого рода войны, замятни, чистки, болезни, пандемии, дрейфы, браки, миграции… бесчисленное множество факторов. Пожалуй только период крепостного права отчасти может быть информативен.
    4.        Только на основании древней ДНК, взятой из конкретных археологических памятников, ассоциированных со славянскими (даже не 10-12 вв.) можно получить реальную картину о генофонде ранних славян. Памятников, продолжающих доказанную или гипотетически обоснованную во всех аспектах версию культурной и этнической атрибуции.
    5.        Почему новгородцев связали предковой линией с пермяками, а не наоборот. Почему не современные пермяки потомки древних новгородцев. Исторические данные этому совсем не противоречат. И достаточно логичны в процессе колонизации  новгородцами  Пермского края.
    6.        Пермяки на карте выглядят достаточно «бледно», незначительно отличаясь от других регионов. В отличие от Ярославля, почти идентичного Новгороду. Получается Ярославль и Нижний Новгород, а также Ленский район (или Рязань) заселили новгородцы-пермяки… и ситуация вплоть до 21 века не изменилась в данных районах (выборках). «Бледное» влияние пермяков скорее выглядит более логичным и естественным, отражающим возможное активное участии в формировании новгородцев (во всяком случае из выборки). О ЧЕМ и статья.
    7.        Насколько  именно К8 и К14 отражают объективную картину. Слишком точечно и выражено совпали всего несколько районов на огромном откровенно размытом генетическом пространстве России за столь длительное и откровенно непростое время. Как за столь длительный период времени могла сохраниться и совпасть почти на 100% компонента современных нижегородцев. Эта какая должна быть изоляция. Опять же среда обитания и локация поселений могла (и должна) измениться несколько раз. Охотники и земледельцы 7 века вряд ли таковыми оставались. Достаточно ли 20% у 80% исследованных для однозначных выводов?
    8.        Несовпадение ареала. Разве он должен, да и реально может на сегодняшний день совпадать? Более тысячи лет, даже не 200-300 лет. Какие (и у кого) ареалы по историческим данным совпадают с современными. Это скорее исключение. И не для индоевропейцев. Где генофонды были постоянными и статичными,  не меняясь тысячелетиями. Совпадут ареалы расселения древлян, полян, радимичей или гуннов?
    9.        Какое совпадение аутосомных данных с данными мтДНК и Y-хромосом. Насколько они совпадают с данными коми-пермяков и восточнофинских популяций.
    10.     Изменение структуры генофонда для восточных славян (как крайней точки от ядра) необходимо рассматривать во времени и пространстве. От какой исходной точки. Предков праславян с Анатолии, Дуная, Днепра или Вислы? Соответственно и изменения генофонда будут пропорциональны пространственно-временным векторам. В Восточной Европе максимальные (хотя там и формировалась вторая половина праславян, генетически незначительно изменившаяся). Покажут только исследования дДНК.  

  • Андрею Степанову. Извините, Андрей, но почти всё, что вы пишите — это какой-то поток сознания, трудно улавливаемый и трудно понимаемый другими людьми. Может быть, вы сами и догадываетесь о том, что вы хотели сказать и зачем вы это говорите, но мне, например, это решительно неясно.
    Вот вы пишите, обращаясь ко мне: «Что непонятного в выводах авторов? Игорю, как всегда непонятно. В формировании генофонда новгородских словен из всех окрестнародов (автохтонов) больше всех поучаствовали именно пермяки, восточные финно-угорцы. ВСЕ!»
    Простите, Андрей, а чем это отличается от моего мнения (цитирую себя): «Ильменские словене — это не пришельцы. Это местное племя, по генофонду практически неотличимое от чуди или мери. Словене почти на 100% процентов были носителями данного местного компонента, родственного компоненту пермских финнов».  
    Фактически согласившись с мнением Балановских, поддержанным мною, о местном фино-угорском происхождении ильменских словен, вы, Андрей, далее делаете невообразимый кульбит сознания и пишите уже следующее: «Генофонд славян мигрирующих с юга и юго-запада сильно изменился с течением времени, да и не мог не измениться»
    Погодите, Андрей, о каком генофонде славян вы ведете речь? Разве он изучался в рамках данного конкретного исследования, которое мы обсуждаем? Нет. Где доказано, что славяне — жители Юга или Юго-запада. Кто из генетиков проследил их «путь от Дуная до Невы». Никто? Так к чему тогда вся ваша отсебятина? Разве в рамках данного исследования в генофонде предполагаемых новгородцев был ВООБЩЕ выявлен хоть какой-то славянский пласт? Нет. 
    Это мое предположение, что если он и будет выявлен, то на уровне одного-двух процентов. Предположение, основанное на том, что у ильменских словен (новгородцев) в генофонде 91%  местного «срединно-финнского» компонента, а кроме него просто обязаны быть еще, пусть и в малых количествах, прибалтийско-финский пласт, пермско-финский, балтский, скандинавский, возможно, поморский, Таким образом, на предполагаемых славян почти ничего не остается. Один-два процента — это фоновые показатели. Их никак нельзя рассматривать в качестве свидетельства миграции.
    Даже если (повторюсь — этого еще не сделано) будет выявлен в генофонде ильменских словен чисто славянский (юго-западный) пласт, он будет буквально в мизерных количествах, и его вполне можно объяснить не мифической миграцией сюда мифических славян в 6-7 веке, о которой всё время грезили отечественные историки, а нахождением Новгорода в составе Киевской Руси, с центром в области расселения полян, и попаданием сюда некого количества бояр и служилых людей из южной столицы данной державы.
    Забудьте о миграции славян на северо-запад Русской равнины (Новгород и Ярославль). Она оказалась мифом, не подтвержденным генетическими материалами. Историкам надо искать другое объяснение распространения в этих краях славянского языка, не связанное с миграцией больших масс населения, которой, как выяснилось, не было.

    •     Извините, Андрей, но почти всё, что вы пишите — это какой-то поток сознания, трудно улавливаемый и трудно понимаемый другими людьми … но мне, например, это решительно неясно.    — Верю.    Простите, Андрей, а чем это отличается от моего мнения (цитирую себя): «Ильменские словене — это не пришельцы…     — В корне ВСЕ отличается, в принципе, в смысле, на 180 гр. отличается. Вам тут уже целый трудовой коллектив пытается объяснить это…        Фактически согласившись с мнением Балановских, поддержанным мною, о местном фино-угорском происхождении ильменских словен…   - )) Простите великодушно… давайте оставим все как есть. Вы продолжаете всем все «объяснять», а мы веселимся…

       

       

       

       

  • Игорь Коломийцев
    Они тестировали не всех подряд современных жителей Новгородчины, а только тех, чьи корни уходят максимально глубоко в данный край.
    Не «максимально глубоко», а на два поколения. То есть, тестировали современных коренных новгородцев. Где «коренных» означает, что их дедушки и бабушки жили в тех же районах Новгородской области.  
     
    Напомню, что под этим генетическим пластом понимается аутосомный компонент, охвативший 91% генофонда потомков исторических новгородцев, а заодно 90% ярославцев и около 30% всего русского генофонда.
    Не древний «аутосомный компонент», а «предковая компонента». Древние аутосомномные компаненты неизменны (то есть, имели некие фиксированные значения). Предковая компонента — это математическая абстракция, которая зависит от выбранной математической модели. В данном случае, выбирая различиные модели, авторы получали различные наборы предковых компонент.  
     
    Вы неправильно поняли, что 91% коренных новгородцев имеет некий древний аутосомный компонент. Из множества равноправных моделей авторы выбрали две (k=8 и k=14), которые лучше (на 90%) отображают своеобразие генома современных коренных новгородцев. Если бы цель работы была другая, то они бы выбрали другие модели.  
     
    Авторы обоснованно утверждают, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины. Авторы выдивигают гипотезу, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения. Но авторы нигде не утверждают (и даже не предполагают), что доля этого «местного дословянского наследия» составляет 91%. Это лично Ваше (необоснованное) предположение.

  • Такое ощущение что тягающиеся здесь умы здесь умы не могут уяснить простую мысль: «новгородский элемент» присутствующий у коми-пермяков не может быть неславянским потому, что его нет у коми-зырян. Коми-пермяки и коми-зыряне это две ветви одного народа распавшегося на две части в XIV c началом русской колонизации и христианизации коми. Коми-зыряне — это чистые беспримесные коми, а пермяки — смесь коми с русскими. «Новгородский компонент» который есть в наличии у коми-пермяков и отсутствубщий у коми-зырян — это северорусская метка в генофонде коми.
    Эта компонета также «новгородско-суздальская метка» в генофонде всех восточных славян. …………………………………

  • Шамилю Галееву. Кто-то из нас двоих не умеет читать по-русски. Или вы или я. Я полагаю, что предковая компонента, которую я условно называют «срединно-финнской» составляет 90% от всего генофонда исследованных потомков новгородцев. Вы считаете, что я в корне не прав. Что дескать я не правильно всё понял. Не данная компонента составляет 91% генофонда новгородцев, а у 91% новгородцев встречается такая компонента. Но в разных долях. А это, как говорят в Одессе две большие разницы. Правильно я изложил вашу позицию? Вы пишите конкретно следующее: «авторы нигде не утверждают (и даже не предполагают), что доля этого «местного дословянского наследия» составляет 91%. Это лично Ваше (необоснованное) предположение».
    Открываем обсуждаемую здесь статью Надежды Маркиной и читаем (второе предложение сверху):  «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов».
    Слово «доминирует» вам знакомо? Не «имеется». Не «присутствует». А именно «доминирует». Значение этого слова — преобладать, господствовать, быть основным. Тут же авторы указывают и цифру — сколько этого доминирующего компонента, по их подсчетам, было у новгородцев — 90% генома. Весь геном 100%. Доля данного предкового компонента — девять десятых. Действительно доминирует! 
    Читаем текст далее:  «при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%)». Прочтите ещё раз: ПОЧТИ ВЕСЬ ИХ ГЕНОФОНД.
    Я не знаю, как еще яснее должны были написать генетики, чтобы вы, Шамиль, их, наконец, поняли. Так что спорите вы не со мной, а с авторами. Если у вас есть свои собственные расчеты, альтернативные проведенным Балановскими, то приведите их. Нет — перестаньте морочить голову тем, кто не разбирается в вопросах генетики.

  • Андрею Степанову. Всячески пробую вас понять. Вот ваш пост: «Балты таки генетически индоевропейцы и «родственники» (генетические) славян».
    Вообще-то индоевропейцы — это такое языковое понятие, в генетике оно не применимо. Там есть иные — компонент западных степных пастухов. Компонент первых европейских фермеров. И так далее. Я например, как и множество современных ученых, полагаю, что индоевропейский язык в Европу принесли носители компонента западных степных пастухов. У вас иное мнение — что это сделали ранние европейские фермеры.
    Когда вы пишите, что «балты таки генетические индоевропейцы», вы что имеете ввиду? Что они близки пастухам? Или фермерам? Без переводчика понять эту вашу мысль в принципе нельзя.
    Идём далее. Вы утверждаете, что балты — «родственники (генетические) славян». Позвольте спросить — каких именно славян? Ведь славяне очень разные с точки зрения их генофондов. Используя вашу терминологию, можно сказать, что южные славяне отнюдь не генетические родственники славянам восточным, тем же русским, особенно северным русским или белорусам. Хотя и те и те тоже славяне. Македонцы — славяне? Славяне? Черногорцы — славяне? Славяне. Но генетически они родственники скорее соседним грекам, чем тем же русским, чехам или лужицким сорбам.
    Что касается балтов, под которыми следует, видимо, понимать литовцев и латышей, то их в какой-то степени можно, конечно, признать родственниками белорусов. Это и не удивительно, поскольку белорусы — потомки балтских племен Верхнего Поднепровья. И долго находились в составе Великого княжества Литовского, а затем и Речи Посполитой. Но даже с белорусами у балтов имеются серьезные различия. Еще дальше балты от русских, даже северных, не говоря уже о южных русских и генетически близких к ним восточных украинцев. Еще дальше балты от всех прочих славянских народов.
    Замечательно, что следующее ваше сообщение, отправленное без какого-либо перехода и пояснения звучит так: «Это дно ((( (или нет?)»
    Дно, дно, не сомневайтесь! Если вы таким образом оцениваете собственные сообщения, то это очень верная оценка.

    •    Все славяне? Конечно родственники. Только очень давно разошедшиеся. Вы же своего прапрапрапрадедушку-бабушку родственниками считаете? А вы на них генетически мало уже похожи. В рамках общего генетического поля популяции.
      П.с. вы уж меня простите великодушно. У меня здесь интернет плохой, D3 хороший… да и смысл.

  •    Исследование кстати констатирует уникальность (до определенной степени конечно) новгородских словен их некоторое (во времени и пространстве) отличие от остальных славян. И отличие это предполагает не только последний этап этногенеза словен новгородских, связанный со смешением предков пермяков (что полагаю не факт). Слишком разнятся цифры-проценты. Отличие наверняка в предыстории этой миграции. И связана она с отличной от большей части истории этногенеза других групп славян (которые наверняка также своеобразны по группам). Большая часть истории этногенеза (последнего завершающего этапа этногенеза праславян) современных восточных славян связана с исходными группами из Причерноморья (склавины, анты и др.).  И соответствующей культурной и генетической историей. Новгородцы вероятнее всего (пока гипотетически) могут быть прямым «пшеворским осколком», ушедшим от холода и голода (мора) 6 века на восток и северо-восток. Куда смогли и где могли прокормиться (возможно даже охотой-мор из-за холода был сильный).

  • Моим оппонентам. Господа, неужели вы настолько находитесь в плену собственных концепций, что не в состоянии взглянуть правде в глаза? Генетики вам говорят открытым текстом — новгородцы (вообще третья часть русских) — это здешние аборигены. Они ниоткуда не приходили. Их предки тысячи лет жили здесь, в болотах Новгородчины и лесах Ярославщины. Только назывались они иначе — чудь, весь, меря и т.д. И говорили они на иных языках, ДОСЛАВЯНСКИХ. Вероятнее всего на финнских, поскольку генетически ближайшими родственниками этих людей являются пермские финны. Перечитайте еще раз статью Надежды Маркиной, чтобы понять, что она вам говорит именно это. Один из моих оппонентов увидел в статье славянскую миграцию с Дуная на Неву. Где? В какой строчке или предложении? Откуда там это? Другой упорно требует вывести новгородцев с южного берега Балтики, желательно из польского Поморья. Вот хочется ему, чтобы было так и всё тут!  Коллеги, если вы не желаете принимать факты, хотите жить в дурмане старых мифов, то это ваше полное право. Не признавайте того, что изложено в статье, продолжайте отрицать очевидное. Но увольте меня в таком случае от дискуссии с вами. Я ее в одностороннем порядке прекращаю. Невозможно спорить с людьми, которые на белое продолжают говорить черное.

    • Игорю Коломийцеву. Несколько причин усомниться в выводах генетиков. Вообще-то какого-то демографического взрыва в болотах Новгородщины в дославянский период не наблюдалось. То есть, рост населения по-видимому нужно связывать с приходом славян со своими традициями, земледелием и языком (диалектом западнославянского). Во-вторых, не учтена составляющая балтов, которые известны со времён Тацита.В-третьих, известен факт длительного голода и геноцида новгородцев при Иване Грозном.В четвёртых, опричниками у Ивана Грозного были в основном татары и угрофины (исследования показывают — мерю). В-пятых, в Архангельской области обнаружены потомки новгородцев.Например, я считаю, что произошло вторничное заселение Новгородщины угрофинским населением после геноцида от Ивана Грозного….

      • Игорь Клименко
        Несколько причин усомниться в выводах генетиков.
        Не путайте выводы генетиков с выводами Игоря Коломийцева на основании их работы. Авторы статьи указывают на наличие волжско-пермского субстрата, но никак не оценивают его количество. Это Игорь Коломийцев решил, что его 90%.
         
        после геноцида от Ивана Грозного
        Не было никакого геноцида. Была борьба за власть, от которой пострадали те, кто за эту власть боролся. Основное население — крестьяне — не пострадали.
         
        Модераторам
        как в Украине заселялся Донбасс после Голодомора русскими
        Прошу удалять подобные политические заявления. У меня есть, что возразить, но, я считаю, было бы неправильно начинать на этом сайте политическую дискуссию.

        • Спасибо, ув.Шамиль, что обратили внимание. Упомянутый комментарий пропустил я, рассматривая его неполитически (заселение новых промышленных центров СССР по национальному составу не было намеренным «замещением» местного населения и связь с Голодомором явно надуманная, но временная последовательность действительно была такой, как указано). Но «если на свет посмотреть», то можно при желании усмотреть политический подтекст или вызвать нежелательное направление дискуссии. Фрагмент текста удален без вынесения предупреждений, как настоятельная просьба модераторов избегать политически ненейтральных контекстов.

        • Шамилю ГалеевуИзвестные исторические факты времён сталинизма стали вдруг политическими. У вас какое-то искаженное представление об истории. Это хочу слышать и это истина, это не хочу слышать — неприятно и это политика. И как вы трактуете Геноцид евреев, крымских татар, армян, камбоджийцев — неужели это не политика, а украинцы — политика?Не было никакого геноцида. Была борьба за власть, от которой пострадали те, кто за эту власть боролся. Основное население — крестьяне — не пострадали.Изучите документы исследователей времени царствования Ивана Грозного, когда казна опустела через постоянные войны, и в разы были увеличены налоги на крестьян в основном славян. И кто там не пострадал. 
           

          • В контексте, что некую территорию намеренно кем-то перезаселили в 20в — да, может истолковываться и политически. В России акцент на национальном толковании голодомора считается политическим.

            • Всё-равно нужно учитывать данные факты в обосновании современного генофонда. Например, на востоке Украины появились носители гаплогруппы N до 6%, больше, чем в соседних областях РФ. 

              • на востоке Украины

                На востоке. То есть там, где власти нуждались в избытках населения, чтобы занять его в промышленности. Этот факт можно выразить без отсылки к конспирологическо-этнической версии Голодомора. Вообще-то стоит упомянуть, что при советах демографическая политика следовала потребностям промышленности, начальственным указанием перемещая население на стройки, втч в те места, которые по окончании советской власти тотально опустели (в Сибири, ДВ, на севере). Тогда как естественный путь образования агломераций существенно иной.

                • Мой прадед спас семью от голода тем, что зарыл большой баняк с гречкой и зарезал коня, сообщив властям, что коня съели волки. Люди ели лободу и умирали. Две трети села вымерло и это на чернозёмах Черниговщины. Для Вас — это конспирология из политических соображений, а для украинцев — наша реальная история. 

                  • Простите, причем это тут? Я наполовину черноморец (полагаю Вы в курсе, какое отношение к Сечи имела эта группа), и мой прадед умер от голода в 1933, на Кубани. Не имею цели задеть Ваши чувства, но решительно не усматриваю, какое отношение к смерти Вашего или моего прадеда имеет заселение Донбасса рабочими из Ц.России при организации промышленности. А у казахов был Ашаршылык, вымевший пятую часть популяции. В литературе считается, что это жертвы сталинской индустриализации, но национальный оттенок этому придают только в Украине.

                    • Гибель от голода украинцев в 1932-33 гг. по моим расчётам в районе 6.2 млн можно называть по разному, в зависимости от сформированного государственными СМИ общественного мнения, https://www.radiosvoboda.org/a/29617405.html. Для индустриализации истребить столько людей и создать дешёвую рабсилу? Никогда бы не подумал, что коммунисты и нацисты занимались исключительно индустриализацией, убивая миллионы людей.  Но нас больше интересуют генетические последствия и влияние вновь прибывшего населения на местную культуру, традиции, язык. 

                    • Для индустриализации истребить столько людей и создать дешёвую рабсилу?

                      Вы похоже спорите с дефолтной т.зр. Разорение крестьян и вынуждение их мигрировать в города, составляя дешевую и доступную собственнику мануфактур (или государству) рабочую силу. Хрестоматийная схема любой индустриализации, до самой современной эпохи, когда стала рулить материальная заинтересованность самих сельских, видящих рост благосостояния города. Сталинская индустриализация вообще-то не была в массе потерей милого домика в деревне, тк этот домик был милым у явного меньшинства. В западной Европе такой домик действительно был более массовым. Но в России последовательность «село — барак в рабочем пригороде — коммуналка — хрущоба — панельная 17-этажка» отражает рост благосостояния, улучшение питания и медобслуживания. Ничего личного, я сам — обитатель домика в деревне.

                    • общественного мнения, https://www.radiosvoboda.org/a/29617405.html

                      по ссылке:

                      На строительстве предприятий-гигантов на Донбассе в 30-е года работали бежавшие, в том числе, из голодающих сел. «Паек» и «карточка» стали для них спасительным словом, синонимом слову «жизнь». Люди отказывались от своей национальной идентичности в пользу выживания, рассказывает историк.

                      Похоже это пишет национально ориентированный историк, умаляющий прогрессистский контекст перед архаически-национальным

                    • Для какой-нибудь Латвии, с высоким уровнем грамотности, наличием и зажиточного крестьянства и пролетариата в дореволюционное время это выглядит вполне рациональным рассуждением. Но в нищей основной части Российской Империи уже как-то отдает хрустом французской булки. Хотя спорить о политике не собираюсь, сошлюсь на довлеющую в науке прогрессистскую парадигму.

                  • Игорь Клименко
                    Для Вас — это конспирология из политических соображений, а для украинцев — наша реальная история.
                    Когда люди умирают от голода, независимо от национальности, (не только на Украине, но в Поволжье, на Южном Урале и в Казахстане) — это не геноцид. Геноцид — это, когда, например, какая-нибудь организация в официальных документах делит нации на равноправные и враждебные, а затем устраивает резню по национальному признаку.
                     
                    Две трети села вымерло
                    Я сомневаюсь, что вымерло две трети села. В любом случае, нужно брать средние цифры. В среднем по Украине за два голодных года сверхсмертность составила не более 3% населения.
                     
                    и это на чернозёмах Черниговщины
                    Очевидно, что страшный голод может быть только на плодородных землях. Голод в Российской Империи случался регулярно (примерно каждые 10 лет). Основной причиной голода было малоземелье, вызванное ростом населения. Плодородность надо делить на количество едоков.

                    • Голод в Российской Империи случался регулярно (примерно каждые 10 лет).

                      Неурожайным считался каждый третий год, а поскольку страна сельская и с растущим населением, как Вы и заметили (есть термин «мальтузианская ловушка»), то каждый такой год были смерти от недоедания, которые чисто субъективно можно толковать как голод или не голод, но это смерти людей. Но события конца Гражданской и затем 1932-33 все-таки более грандиозные и формально рукотворные, тк войны и индустриализации ведут сами люди, а не природа.

                    • Valery Zaporozhchenko
                      каждый такой год были смерти от недоедания, которые чисто субъективно можно толковать как голод или не голод, но это смерти людей
                      Формально люди умирали не от голода, а от вызванных недоеданием (как ослаблением иммунитета, так и употреблением в пищу заражённого зерна) вспышек болезней. Поэтому я считаю логичным всю сверхсмертность (превышение смертности над обычным уровнем) считать жертвами голода.
                       
                      Но события конца Гражданской и затем 1932-33 все-таки более грандиозные и формально рукотворные, тк войны и индустриализации ведут сами люди, а не природа.
                      Основной причиной голода был неурожай. Индустриализации и «перегибы» коллективизации, конечно, тоже повлияли. Но коллективизация началась в 1928 году, индустриализация началась в 1929 году, а голод случился только в 1933 после неурожая.

                    • Ну в литературе распространены разные версии касательно роли неурожая. Например, продажа пшеницы заграницу. Некоторые сталинисты так и пишут: вождь знал время, когда нам продадут оборудование, построят заводы, не раньше и не позже. То есть апеллируют к нечеловеческой мудрости своего вождя. Поскольку люди для марксистов являются видом ресурса, ничего удивительного в выводах и нет.

                    • Единоличное трудовое хозяйство везде было обречено тогда — в США «великая депрессия» так же покончила с мелким фермерством. Только там сложилось крупное частное хоз-во с применением тракторов, а у нас — коллективное. А суть она и та же — сплошной клин, по которому ходит сельхозтехника.

                    • Сейчас мы экспортируем пшеницу. Без уничтожения нерентабельной части колхозного хозяйства это было бы невозможно. То есть дело не только в укрупнении и технике, но и в капиталистической организации труда с наймом.

          • Игорь Клименко
            Известные исторические факты времён сталинизма стали вдруг политическими
            В науке факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
            В данном случае фактом является голод, а геноцид — это уже не факт, а гипотеза. Я мог бы привести аргументы, опровергающие данную гипотезу, но данный ресурс не предназначен для обсуждения подобных вопросов.

    • «И говорили они на иных языках, ДОСЛАВЯНСКИХ«.
      Вопрос: с какой стати жители Приильменья перешли на славянский, кто их обучил? Скандинавы, пришедшие в Ладогу в VIII веке, заставили освоить другой язык или это сделал легендарный Рюрик? Скорее всего, здесь издавна было смешанное население с изрядной частью привисленских венедов, тех самых праславян, которые обитали на территории от Вислы до низовьев Днестра, имея разные названия. Чудь и меря предпочли не общаться с пришедшими в Ладогу скандинавами, а потомки венедов, издавна живших в соседстве с германскими племенами, стали основным населением Приильменья.
      Что касается этнонима «словенцы», то к появлению этого термина, вероятно, приложили руку ученики Кирилла и Мефодия, а Нестор зафиксировал его в ПВЛ. Иными словами, «словенцы» — это ещё одно, более позднее название венедов (праславян), помимо склавинов и антов.

    • Это Вы находитесь в плену своих концепций, согласно которым американских мормонов из Солт-Лейк-Сити придется считать индейцами юта перешедшими на английский.  Генетика ломает идеологические мифы. ПЕРВОЕ: Она показала, что в составе северных великороссов (Новогородская земля, Ярославская и Нижегородская обл.) имеется некий аутосомный генетический компонент отсутствующий у окружающих прибалтийских народов (финнов и балтийцев). Значит это не местный компонент, он не мог быть унаследован у ДОСЛАВЯНСКОГО населения («чуди»). ВТОРОЕ: Нет его и у волжских финнов, в частности — у марийцев (марийская генетика близка казанско-татарской, как показал О. П. Балановский). То есть у летописной «мери» «новгородской компоненты» не было, следовательно она была принесена на Верхнюю и Среднюю Волгу (Ярославль и Нижний Новогород) из Новгородской земли.  ТРЕТЬЕ: Новгородская компонента обнаружена у коми-пермяков но не найдена у коми-зырян. Это значит, что у неразделенных коми (раннее XIV в.) «новгородской компоненты» не было. И она была принесена в генофонд коми русскими переселенцами XIV — XV века.
      ИТОГО — «новгородская компонента» не является АВТОХТОННОЙ в Восточной Европе. Она принесена в Новгородскую землю «ильменскими словенами». Откуда? — С Польского Поморья, где до 1945 г. жили словинцы. Я думаю, что сравнение новгородского компонента с генофондом кашубов сможет это подтвердить.
      P/S Что Вы можете противопоставить моей аристотилевой логике, почтенный Игорь Павлович? Вы ведь сильны только в диалектике (искусстве спора), но этого мало для нахождения истины. :-)

  • Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович, я так понял, что все свои сведения о пальчатых фибулах целиком вы почерпнули из весьма короткой статьи некого Макса Мартина 1995 года? Именно на неё вы ссылаетесь как на истину в последней инстанции. Начнем с признания того факта, что с 1995 года в исторической науке много воды утекло, концепции конца прошлого века часто устаревают. Сам Макс Мартин мне не знаком. Я не знаю такого специалиста. Более того, его не знает даже всезнающий Гугл, который ничего не дает по ссылке «Макс Мартин археолог». Это плохой знак для вашего кумира, он означает, что в научном мире этот автор авторитетом не пользуется. Третье. В его короткой научно-популярной статье, слепленной по принципу «история для чайников» речь идет в целом о варварских заколках раннего средневековья. Тут нет тех конкретных видов пальчатых фибул, что бытовали на Среднем Днепре. Нет их фото, нет карт их распространения, нет никаких попыток понять, где именно появились эти конкретные виды украшений.
    Все это есть в моей книге «В когтях Грифона». Вопросу посвящены две главы. С картами и фото, с мнением множества специалистов, изучавших конкретно данный тип пальчатых фибул. Вот карта из работ Валентина Седова — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-006.jpg
    Вот один тип фибул — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-007-1.jpg Вот другой — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-007-2.jpg
    Вот мнение Иоахима Вернера, который даже ошибочно отнеся эти фибулы к славянам, тем не менее отмечал, что «генетически они связаны с пальчатыми фибулами крымских готов, гепидов и южнодунайских германских групп на византийской территории».
    Вот карта днепровских кладов и находок, включая пальчатые фибулы, как часть одного комплекса, она показывает что это явление было распространено не по всей территории пеньковской культуры, а только в центре ее и охватывала часть колочинского сообщества —  http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-012.jpg
    Вот мнение Обломского и Гавритухина о данном явлении: «Уборы, представленные в днепровских раннесредневековых кладах, достаточно богаты и отражают культуру элиты. Поскольку область распространения этих уборов в Поднепровье относительно компактна и непосредственно не связана с ареалами местных культур, (включая пеньковскую — мое уточнение) то, видимо, ее границы очерчивают территорию какого-то политического объединения, элита которого подчеркивала свое отличие от соседей спецификой костюма». «Хотя изделия этого круга распространены, в основном, в ареале пеньковской и колочинской культур и неоднократно найдены на памятниках этих общностей, нет оснований считать, что набор вещей из кладов первой группы является результатом развития пеньковско-колочинских (посткиевских) традиций». 
    Почитайте же, наконец, что-то более серьезное, чем популярную статью конца прошлого века малоизвестного миру археолога. Может тогда вы поймете, что речь идет не только о пальчатых фибулах двух типов, но о целом комплексе вещей и украшений, включая невиданных зверей «коне-львов» и  знаменитых «пляшущих человечков» из Мартыновского клада. Это был отдельный художественный стиль, родившийся из смешения восточногерманских, византийских, степных традиций, он распространился по окраинам Аварского каганата, маркируя зоны влияния данной степной империи, хотя носителями его явно были не сами кочевники. Но некая элита, кочевниками поставленная и стремящаяся им подражать. Нельзя так упорствовать в старых заблуждениях, как это делаете вы. Впечатление такое, что все свои знания вы получили еще в прошлом веке, они сложились у вас в голове в незыблемые догмы и ныне вы отказываетесь принимать все, что этим догмам противоречит. А все новые сведения им как раз противоречат.
    Нет никакого заговора ученых против славян. Просто в истории никогда не было тех славян, которых нарисовали себе отечественные ученые прошлого века и некоторые помогавшие им зарубежные специалисты. Не было массовых миграций одного пражского племени во все направления сразу. Не приходили толпы пражан и пеньковцев на Дунай. Да и с Дуная в сторону Днепра или Волхова не шли сотни тысяч людей. Распространение славянского языка осуществлялось с помощью принципиально иных механизмов.

    • Я подумал, что И. О. Гавритухин назвал фибулы VI — VII вв. «поствосточногерманскими» по той простой причине, что  в ареале пражской культуре, которую он приписывает «склавинам» их просто нет, а на левобережье Нижнего Дуная, где действительно жили «склавины» (культура Ипотешьи-Киндешти) их хоть засыпься. Поскольку это подрывает концепцию полесской (пражской культуры) прародину славян он предпочел нейтральное наименование.  

  • Интересную и показательную работу выложила для обсуждения Надежда Вячеславовна:
    Начну по порядку
    >>Происхождение этого генетического пласта можно объяснять, как минимум, тремя гипотезами: генетическим влиянием Новгородчины, генетическим наследием ильменских словен и более древним генетическим следом дославянского населения.<<
    Есть и четвертая объясняющая гипотеза: получился «сферический конь в вакууме» (с), т.к. ушли слишком глубоко за пределы ЛОГИКИ построения алгоритма обработки данных, заложенных в ADMIXTURE.
    Цитата из статьи genofond_article17814
    «Степень близости между реальностью и построенной моделью может быть такой же, как и степень близости между «сферическим конем в вакууме» и реальной лошадью, а может быть и такой же, как и между двумя реальными лошадьми.
    Скажем так, результаты ADMIXTURE стоит принимать во внимание, но на них нельзя рассчитывать.»
    15 образцов из медвежьего угла Новгородской области: Любытинский р-н, население 9,44 тыс. при плотности 1,85 чел/кв.км; Хвойнинский побольше -15,2 тыс. при плотности 4,31 чел/кв.км; итого 24,6 тысячи. При нижнем уровне в 15 поколений – предков у одного протестированного жителя медвежьего угла должно быть 2 в 15 степени, т.е. 32768 чел, а для 15-ти  — суммарно 491 520 человек. Вот сколько человек 300-400 лет должны были «нацелить» своих потомков на то чтобы в начале 20 века кто-то из их потомков случайно оказался  в месте сбора генобразцов , да еще при условии трехпоколенного постоянного проживания. Но тестировалась то не Москва!
    Также и по нижегородцам. Они, что на протяжении 300-400 лет выписывали супругов из Новгородчины?
    В тексте аннотации работы есть хорошее замечание что генетическая структура хорошо соответствует ранее собранной в Порховском районе.  Т.е. они местные. В данном случае меня интересует такая коллизия  планирования работ генетиков. Тысячу лет назад Русь была крещена и как следствие покойников стали ингумировать. От принятия крещения генетика не меняется. Могил за тысячу лет накопились мильЁны.  Краниолог Алексеев В.П. почему то смог выработать теорию волнообразного изменения краниометрических параметров на территориях во времени, а генетики не могут хотя бы верифицировать по реальным временным объектам используемые программы.
    Далее. Методика проведения исследований должна быть  выработана по критерию «представительности образца». «Медвежий угол» был выбран как транспортная артерия.
    По >>различия между разными популяциями новгородцев оказались связаны с особенностями расселения славян вдоль рек и сохранением следов дославянского генофонда в междуречье<< тогда как первоначальное расселение славян производилось по выбору места «кормовой базы». Подсечно-огневое хозяйство (выращивание зерна и скотоводство) проводилось северными славянами на территориях занятых ЕЛОВЫМИ лесами на суглинках, которыми на территории от Вислы до верховий Волги (ок. 1млн. кв. км) было ориентировочно занято 1/3 всей площади. Вдоль рек в подходящих местах размещалось дославянское население, хозяйство которых ориентировано на охоту, рыболовство, приречное животноводство и мотыжное земледелие на легких приречных супесчаных почвах. Такое расселение славян производилось не вооруженными бандами, а «ходоками» («проходимцами»), по гречески дромитами, которые выбирали подходящие и не занятые земли и тогда производилось переселение либо мелкими семейными группами («спорами»), либо целыми «разделившимися в себе» племенами. Ходоки же, как явление жизни, исчезли только в 20 веке.

  • Игорь Коломийцев
    Я полагаю, что предковая компонента, которую я условно называют «срединно-финнской» составляет 90% от всего генофонда исследованных потомков новгородцев.
    Авторы работы обнаружили не одну, две разные «новгородские» предковые компоненты — 8k_k6 и 14k_5 (рис. 1 и рис. 2). Несмотря на то, что они различаются очень существенно, обе составляют 90% генофонда новгородцев. Которую из них Вы называете «срединно-финнской»?
     
    Правильно я изложил вашу позицию?
    Нет. Моя позиция в том, что «новгородская» предковая компонента — это математическая абстракция в рамках одной из множества математических моделей, а не реальная предковая популяция. И слова «отражает», «восходит» и «сохраняется» не означают идентичность. Авторы работы указывают на наличие волжско-пермского субстрата, но никак не оценивают его количество. Это Вы решили, что его 90%.
     
    ПОЧТИ ВЕСЬ ИХ ГЕНОФОНД.
    Это написано про предковые компоненты, а не про дословянский финно-пермский субстрат.

    • Вы я вижу разбираетесь в методе. Не ответите ли Вы на мой вопрос. 
      Суть его такова. Финно-пермская общность пережила два раскола: где-то в VIII в. она распалась на удмуртов и коми, в XIV веке коми распались на пермяков и зырян. Причины раскола были внешние — создание Волжской Болгарии в первом случае, крещение и переселение русских людей — во втором.
      Допускает ли статистический метод применяемый при расчете примеси в программе «адмикстура» тот факт, что некий исконный генетический компонент остался у коми-пермяков, но в то же время полностью вымылся из генофонда удмуртов и зырян. 
      P/S Я не провозглашаю расовую чистоту новгородских словен — даже по картам О. П. Балановского видно, что они  новгородская земля входит в один кластер с балтами, прибалтийскими финнами, «северными русскими» и пр., в отличие от «северных славян». Но своеобразие «новгородскому компоненту» придают какие-то другие гены, явно не автохтонные.

      • Сергей Назин
        Допускает ли статистический метод применяемый при расчете примеси в программе «адмикстура» тот факт, что некий исконный генетический компонент остался у коми-пермяков, но в то же время полностью вымылся из генофонда удмуртов и зырян.
        Метод главных компонент — это математический метод. Ваш вопрос же «может ли вымыться из генофонда» — это всё-таки вопрос к генетикам. Но я могу немного сказать о том, как можно трактовать результаты применения метода к генетическому материалу.
         
        При применении метода неизбежно происходит потеря/искажение информации. Насколько сильно искажается информация можно увидеть, сравнивая карты для 14k_k5 и 8k_k6. На карте для 14k_k5 пропала информация об общем генофонде русских Новгорода и русских Пскова/Смоленска. Точно так же, теоретически, на этих картах могла потеряться информация об общем генофонде русских Новгорода и коми-зырян.
         
        Теперь моё любительское (и, возможно, неправильное) мнение о том, как надо трактовать эти карты.
        Я предполагаю, что чёрными точками на карте отмечены исследуемые популяции. Коми-зыряне отсутствуют среди проанализированных образцов, а серый цвет на их территории на самом деле обусловлен влиянием ближайших зауральских (трёх) точек-популяций (вероятно, ханты-мансийский автономный округ… угры?). Математический алгоритм закраски карты распространяет затухающее влияние ближайших точек, игнорируя горы, реки и административные границы. Так, например, Финляндия окрашена в карельские цвета.
        По карте на рис.1 можно предположить о наличии общих предков у новгородцев и пермяков (пермская группа финно-угорских языков). По крайней мере, мы видим бледно-зелёный цвет (20%) на территории Удмуртии.
        Карта на рис.2, возможно, отражает более позднее расселение новгородцев. По крайней мере, 50% у коми-пермяков на первой карте можно объяснить как сложение пермских 20% (потерянных на второй карте) и новгородских 30% (которые есть на второй карте). При этом мы видим мало общего с финно-волжской группой (как с мордвско-финнской подгруппой, так и с прибалтийско-финской подгруппой).
        Также обращает на себя внимание меньшее, чем ожидалось, сходство с русскими Пскова и Смоленска. Исходя из сильной схожести псковского и новгородского языков и их отличия от остальных (дошедших до нас) славянских языков, можно предположить, что они мигрировали из одного места, но ассимилировали разный субстрат.

  • Валерию Запорожченко. Население, проживавшее на территории Украина никогда бедным не было по сравнению с соседями. Яркое подтверждение тому нежелание украинских селян идти в колхозы, кулацкое движение. Именно самодостаточность и, как следствие — индивидуализм, препятствовали объединению в борьбе с голодной красной ордой, которым нечего было терять. …Тоже самое наблюдалось в Новгородщине при Иване Грозном. Только там были намного беднее урожаи зерновых, чем в Украине, и голодранцы-опричники были значительно жестче за чекистов.

        • == МОДЕРАТОРСКОЕ ==

          Вынужден был удалить первую фразу. Со второй согласен, в том смысле, что некоторые участники желают толковать процесс индустриального перемещения населения политически. Будучи настроен либерально к любой теме, где возможно неполитическое истокование, вынужден сменить подход на противоположный.

          Дискуссия на тему политики индустриализации и коллективизации в СССР закрывается, все новые офтопные комментарии будут удаляться.

    • в борьбе с голодной красной ордой, которым нечего было терять

      Вы о продразверстке или о коллективизации? «Орде», как Вы ее называете, в 1930 принадлежала вся власть, и она не была голодной, напротив, обеспечивалась государством. В самом общем контексте конечно можно говорить о хозяйстве Черноземья vs Нечерноземья, Юга vs Севера по отношению к коллективизации и собственности, но это уже будет не «национальный» разговор. В Казахстане тип хозяйства был иным, но суть конфликта населения с властью — та же. Тогда уж определитесь, речь идет о неприятии Советов или об украинском национализме per se. Последний существовал и в РИ. Сейчас Вы смешиваете в одном суждении совершенно ортогональные вещи.

    • Вижу национальные нотки в Вашем суждении.

      никогда бедным не было

      Спорьте об этом с историками экономики, у них преобладает иное мнение о практически всей РИ, ее хозяйстве и степени индустриализации.

  • Шамилю Галееву. Зачем вы всё время пытаетесь ввести в заблуждение не разбирающихся в генетике людей? Вы пишите: «Авторы работы обнаружили не одну, две разные «новгородские» предковые компоненты — 8k_k6 и 14k_5 (рис. 1 и рис. 2). Несмотря на то, что они различаются очень существенно, обе составляют 90% генофонда новгородцев. Которую из них Вы называете «срединно-финнской»?»
    Обе. Точнее  обоих случаях речь идет об одном и том же компоненте, который авторы называют «условно новгородским», а я называю его «срединно финским». В одном случае его вычисляли при разбивке генофонда 8 предковых компонентов, в другом — при разбивке на 14. Но и там и там он составлял практически весь генофонд популяции — 91%.  Цитирую статью Надежды Маркиной: «Анализ подтвердил, что при многих k выявляется компонента, достигающая максимума в новгородской популяции и редкая в большинстве других групп населения. В частности, при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%). Та же картина повторяется при увеличении числа компонент до 14 (компонента 14k_6k)»
    Одно из двух — либо вы совершенно не разбираетесь в генетике и окончательно запутались в трех соснах, либо, что намного хуже, сознательно пытаетесь сбить всех с толку.
    Истина остается прежней — новгородцы — это на 91% потомки фино-угорских племен, родственных пермским финнам.

  • Сергею Назину. Вы гордитесь своей аристотелевой логикой? Но я не вижу в ваших словах никакой логики, не формальной, не неформальной.
    Вот вы пишите: «(генетика) показала, что в составе северных великороссов (Новогородская земля, Ярославская и Нижегородская обл.) имеется некий аутосомный генетический компонент отсутствующий у окружающих прибалтийских народов (финнов и балтийцев). Значит это не местный компонент, он не мог быть унаследован у ДОСЛАВЯНСКОГО населения («чуди»)». 
    Позвольте, но разве прибалтийские финны были единственными аборигенами Северо-западной Руси? Нет, не единственными. Почитаем непосредственно генетиков: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)».
    Генетики предельно четко говорят — пласт ДОСЛАВЯНСКИЙ. Вы пишите — не может быть ДОСЛАВЯНСКИМ. Генетики пишут — НАСЛЕДИЕ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. Вы пишите — это не местный компонент. У вас сложности с чтением? Или с пониманием прочитанного? На каком этапе вы теряете изложенную кем-то мысль и устремляетесь в мир собственных грёз и фантазий? Далее вы пытаетесь, не имея на руках ни малейших доказательств, вывести этот пласт с берегов Южной польской Балтики. Позвольте, но разве в тех местах когда-либо обитали пермские финны или их ближайшие родственники? И потом — с чего вы взяли, что этот пласт является результатом миграции? Ведь он достигает колоссальной цифры в 91% в генофонде новгородцев и 90% в генофонде ярославцев. Если бы это были мигранты, они должны были полностью истребить все окрестное население, дабы достигнуть подобной цифры. Но ничего подобного об ильменских словенах летописец нам не сообщает. Они мирно живут среди массы неславянских племен: чуди, веси, кривичей, мери и прочих.
    Не вышло из вас Аристотеля, Сергей Владимирович! Не дружите вы с логикой. Да что там логика, вы даже с русским языком не дружите — не в состоянии прочесть и усвоить короткую статью.

    • Игорь Коломийцев
      Совсем уже на детском примере. Вся селедка — рыба, но не вся рыба — селедка.
      Объясняю на совсем уже детском примере. Если 90% нашего запаса на зиму — рыба и 90% нашего запаса на зиму — селёдка, то вся остальная рыба, которая не селёдка, составляет ровно 0% нашего запаса на зиму.
       
      генетики разбили тот компонент, что ранее обозначали как 8k_k6 на ряд близкородственных компонент
      Прочитайте уже, наконец, что такое метод главных компонент.  

  • Игорь Коломийцев
    Точнее  обоих случаях речь идет об одном и том же компоненте, который авторы называют «условно новгородским», а я называю его «срединно финским».
    Вы не объясните, почему у «одного и того же компонента» настолько сильно различаются карты распространения? Есть он русских Смоленска (40% на первой карте) или нет (менее 1% на второй карте)?
     
    Цитирую статью Надежды Маркиной
    В этой цитате видно, что это разные компоненты, которые имеют разные названия. Названия в цитате указаны.
     
    Истина остается прежней — новгородцы — это на 91% потомки фино-угорских племен, родственных пермским финнам.
    Авторы статьи не называют такие цифры для вклада пермского субстрата. Более того, в заголовках всех карт «предковая компонента» взято в кавычки, чтобы Вы не перепутали их с реальными предковыми популяциями. И даже слова разные, не смотря на их похожесть. Вы говорите об аутосомном генетическом компоненте (мужской род), а на карте отображена предковая компонента (женский род) — от названия метода «главных компонент» (а не компонентов).
     
    Одно из двух — либо вы совершенно не разбираетесь в генетике и окончательно запутались в трех соснах, либо, что намного хуже, сознательно пытаетесь сбить всех с толку.
    Запутались Вы. Попробую объяснить ещё раз.
     
    Авторы проанализировали данные по 42 популяциям (22 русских, 20 других народов европейской части России и Урала). На основании этих данных авторы построили 14 различных математических моделей: 2k, 3k, … 15k.
     
    Согласно одной из этих моделей — 8k —  все эти народы «произошли»** от восьми предковых компонент. В частности, новгородцы на 90% «произошли» от предковой компоненты 8k_k6. Ваше утверждение, что предковая компонента 8k_k6 — это реальный «средне-финский» народ, живший в V веке, подразумевает, что все народы России от Карелии до Урала произошли от восьми народов (8k_k1, 8k_k2, … 8k_k8), живших в V веке. Очевидно, что это не соответствует действительности.
     
    Согласно другой из этих моделей — 14k —  все эти народы «произошли» от четырнадцати предковых компонент. В частности, новгородцы на 90% «произошли» от предковой компоненты 14k_k5. Вы утверждаете, что 14k_k5 — это тот же самый «средне-финский» народ, что и 8k_k6. Между тем, достаточно взглянуть на рисунки 1 и 2, чтобы увидеть огромную разницу между 14k_k5 и 8k_k6. Например, у русских в полосе от Смоленска до Воронежа менее 1% компоненты 8k_k6 и 35-40% компоненты 8k_k6.
     
    ** Слово «произошли» взято в кавычки, потому что в рамках используемого метода предковые компоненты не несут никакой информации о том, кто от кого произошёл. Они несут информацию о составе генофонда. То есть, по сути, один многоэлементный раствор представляется в виде смеси других многоэлементных растворов.

    • У меня опечатка в предложении:
      Например, у русских в полосе от Смоленска до Воронежа менее 1% компоненты 8k_k6 и 35-40% компоненты 8k_k6.
      Должно быть «менее 1% компоненты 14k_k5 и 35-40% компоненты 8k_k6″.
       

  • Шамилю Галееву. Теперь верю, что вы не специально всех пытались сбить с толку, а элементарно запутались сами))).
    Вы даже нумерацию компонент безбожно путаете. Пишите: «Авторы работы обнаружили не одну, две разные «новгородские» предковые компоненты — 8k_k6 и 14k_5 (рис. 1 и рис. 2)».
    Меж тем, у авторов статьи речь идет о одной компоненте, которую в первом случае назвали 8k_5k, во втором — 14k_6k. Но бог с ней, с нумерацией. Важнее, что вы путаете и более серьезные вещи. Например, вы пишите: «в заголовках всех карт «предковая компонента» взято в кавычки, чтобы Вы не перепутали их с реальными предковыми популяциями».
    А вот, что на самом деле написано в заголовках карт (цитирую дословно): «Рис. 1. Распространение условно «новгородской» предковой компоненты ADMIXTURE (при k = 8 предковых компонент)».
    Слово «условно» относится здесь к термину «новгородской», поскольку авторы понимают, что данную компоненту нельзя привязывать исключительно к новгородскому населению, она древнее и распространена намного шире. А вот термин «предковая компонента» авторы употребляют уже безо всяких кавычек. Вы опять пытались всё запутать, Шамиль!
    Идем далее. Вы пишите:  «Между тем, достаточно взглянуть на рисунки 1 и 2, чтобы увидеть огромную разницу между 14k_k5 и 8k_k6. Например, у русских в полосе от Смоленска до Воронежа менее 1% компоненты 8k_k6 и 35-40% компоненты 8k_k6″. И на этом основании вы утверждаете, что это принципиально разные компоненты. Но взгляните внимательней на карты номер один и номер два. Они чрезвычайно похожи. Пики высшего распространения и той и другой компоненты приходятся на одни и те же места. Только первая компонента показана распространившейся несколько шире, от Смоленска до Удмуртии, вторая — чуточку уже, без дальних окраин. Что это означает? В первом случае авторы построили модель, исходя из 8 предковых компонент И одна из них абсолютно доминировала у новгородцев и ярославцев. Во втором случае, авторы строили модель, исходя уже из большего количества предковых компонент — 14. Очевидно, что они эту доминирующую компоненту разбили как минимум на три отдельных, каждой присвоив свой номер. Оказалось, что отпали лишь крайне западные и крайне восточные окраины, вся центральная часть распространения компоненты осталась практически неизменной.
    Условно говоря, в первом случае авторы сделали ставку на очень древний компонент, присутствующий, скажем, еще у населения Волосовской культуры. Эта культура располагалась от Новгородчины до Мари-Эл. Во втором случае, они отделили уже те потомков волосовцев, что смешались с днепровскими балтами типа днепро-двинской культуры, а также тех волосовцев, что смешались с более восточными племенами, оставив только тех, чьи предки продолжали жить в прежних местах и стали чудью, весью, мерей и прочими племенами севера Русской равнины. Эпицентр явления. Вот и всё. Именно этот условно «волосовский» компонент составляет 91% у новгородцев и 90% у ярославцев и треть (34%) всего русского генофонда. Но когда его берут в более узком варианте — условно чудско-мерянском — то он по прежнему составляет почти 90% у новгородцев и ярославцев, но снижает свои показатели в общерусском генофонде с 34% до 5%. Что сие означает? Что большую часть «волосовского» компонента русские получили не от чуди-веси-мери через новгородцев и ярославцев, а от более западных днепровских балтов типа днепро-двинской культуры.
    ………………

  • Сергею Назину. Концепция прихода ильменских словен с южно-балтийского побережья (от ободритов или поморян) давно уже была отвергнута не только генетиками, но и антропологами, а равно лингвистами. Вот что об этом писала Санкина еще в 2000 году: «По первым двум векторам, описывающим различные направления изменчивости, балтийские славяне отличаются от новгородцев довольно сильно и сближаются с германцами. Население побережья, вопреки ожиданиям, наиболее ярко отразило те черты, которые отличают западных славян в целом от словен новгородских… Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом… На рис. 10 показано расположение групп на плоскости, образованной двумя первыми КВ. Области концентрации западнославянских и новгородских серий практически не пересекаются.. В то же время в границах первой оказались германские, а второй – балтские и финские серии… новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования (с. 54-59)…
    Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья».
    Теперь, после выхода новой работы генетиков Балановских вообще смешно говорить о некой миграции сюда с южнобалтийских берегов. Она никак не подтвердилась. Примите это за факт. Ильменские словене — это местные аборигены. Они родственники по генофонду пермским финнам. Очевидно, что это был древний генетический компонент, находившийся в этих местах еще как минимум с неолита. Центральная часть его попала в генофонд таких племен как чудь, весь, меря, а также ильменских словен, кои, несмотря на язык и название, есть местные аборигены. Другая (более западная и южная часть этого компонента) попала к западным днепровским балтам, и тем племенам, что обитали на границе балтского и финского миров — типа голяди. Через посредство вятичей, кривичей, ильменских словен этот древний компонент в нескольких его разновидностях попал  в генофонд русских с частотой до 34%. Он не единственный аборигенный у русских (там будет найден еще чисто балтский компонент, прибалтийско-финский, пермско-волжско-финский, поморский и т.д), тем не менее, он один из самых основных для сложения русского генофонда. К миграциям с запада и юга это всё ни малейшего отношения не имеет.

  • Игорь Коломийцев Вы даже нумерацию компонент безбожно путаете. <…> Меж тем, у авторов статьи речь идет о одной компоненте, которую в первом случае назвали 8k_5k, во втором — 14k_6k.
    Я не путаю нумерацию. Я использую названия, указанные в заголовках на рис.1 и рис.2.
    У авторов статьи речь идёт о разных компонентах, выявленных в рамках разных моделей. То, что это разные компоненты, должно быть очевидно уже из того, что они называются по-разному. А то, что они не похожи между собой, должно быть очевидно из того, что карты распространения для них отличаются очень сильно.
     
     А вот, что на самом деле написано в заголовках карт (цитирую дословно)
    Заголовок — это то, что написано над рисунком. И там написано (цитирую дословно): Распространение «предковой компоненты» ADMIXTURE 8k_k6.  
     
    И на этом основании вы утверждаете, что это принципиально разные компоненты. Но взгляните внимательней на карты номер один и номер два. Они чрезвычайно похожи.
    Я утверждаю, что это разные компоненты, и они отличаются очень сильно. Для меня «менее 1%» и «около 40%» не означает чрезвычайно похожи.  
     
    Очевидно, что они эту доминирующую компоненту разбили как минимум на три отдельных, каждой присвоив свой номер.
    На рисунке ясно видно, что компонента 14k_k5 у новгородцев составляет 90%, а у русских — менее 1%. Не выдуманные Вами три отдельных компоненты, а одна компонента 14k_k5. Авторы в принципе не могут разбить какую-либо компоненту, так как используемый метод не допускает этого. Компоненты считает программа ADMIXTURE, авторы лишь выбирают модель. Более того, из множества моделей авторы выбрали именно эти две, потому что именно в них у новгородцев доминирует одна компонента.  
     
    Судя по этому Вашему утверждению, Вы совершенно не понимаете суть метода главных компонент. Поэтому попробую объяснить Вам не содержание статьи, а её выводы.
     
    Ниже я привожу цитаты из текста, написанного жирным шрифтом в начале статьи.
     
    Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов.
    Авторы говорят о том, что обнаружено своеобразие (выявляется «предковая компонента» ADMIXTURE). Вы утверждает, что авторами обнаружен аутосомный генетический компонент. На каком основании Вы приравниваете «предковую компоненту» ADMIXTURE и аутосомный генетический компонент?
    И Вы так и не ответили на мой вопрос, сколько у русских Смоленской области этого Вашего аутосомного компонента?  
     
    Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины.
    Авторы говорят, что эта предковая компонента отражает генофонд древнеславянской Новгородчины (поэтому они называют её «новгородской»). Вы утверждаете, что эта компонента является аутосомным компонентом дославянского населения. На каком основовании Вы приписываете своё утверждение авторам статьи?

  • Шамилю Галееву. У вас не опечатка. … Вы так и не поняли, что  14k_k5  это ядро компоненты 8k_k6. То есть это не два принципиально разных компонента в генофонде новгородцев и русских, а один и тот же, только в первом случае взятый широко, а во втором — более узко, с выделением как минимум двух близкородственных ему компонентов. Иначе говоря, при выделении 14 предковых компонент вместо прежних 8-ми, генетики разбили тот компонент, что ранее обозначали как 8k_k6 на ряд близкородственных компонент, включая основную его часть — 14k_k5. Это не нечто иное, а всё те же срединные финны, племена издревне жившие на Севере Русской равнины между прибалтийскими финнами и пермско-волжскими финнами. Только в виде 8k_k6 в этот древний компонент, бывший, скорее всего еще у волосовских неолитических племен, вошли все его варианты, а в виде 14k_k5 западные и восточные варианты этого компонента отпали, остался только его центральный вариант.
    Совсем уже на детском примере. Вся селедка — рыба, но не вся рыба — селедка. Рыба (то бишь срединные финны) — это у нас компонент 8k_k6, выделенный при математической модели из 8 предковых компонент. Селедка (то есть центральная часть срединных финнов) — это у нас компонент 14k_k5, выделенный  при модели из 14 предковых компонент. Он входит в состав 8k_k6, но не охватывает его весь. Ибо отдельно при этой модели учитываются те варианты  8k_k6, которые попали в состав самых восточных из днепровских балтов, а также тех, кто попал в состав пермских финнов и удмуртов. Не знаю, как еще проще вам разжевать этот вопрос.

  • Шамилю Галееву. Вы пишите: «Авторы говорят, что эта предковая компонента отражает генофонд древнеславянской Новгородчины (поэтому они называют её «новгородской»). Вы утверждаете, что эта компонента является аутосомным компонентом дославянского населения. На каком основании Вы приписываете своё утверждение авторам статьи?»
    Давайте читать статью вместе. … Вот что пишут авторы в преамбуле о той предковой компоненте, которую вы с какого-то перепуга объявили «древнеславянской»: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Итак, я утверждаю, что это компонент дославянского населения. Но точно также полагают и авторы статьи — НАСЛЕДИЕ ДОСЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Причем, ближайшие генетические родственники этих людей — именно пермско-волжские финны. Вы считаете древних славян — родственниками пермских финнов? Они у вас равны дославянскому населению Новгородчины? Вы действительно видите прародину славян на Волхове и Ильмень-озере? Если нет, то о каком древнеславянском компоненте может идти речь?
    Теперь о том, как соотносятся между собой вечно путаемые вами компоненты 8k_k6 и 14k_k5. Читаем опять-таки буквально по слогам статью Надежды Маркиной об исследовании генетиков Балановских: «Данные полногеномного генотипирования коренного населения Новгородской области проанализировали методом ADMIXTURE совместно с другими популяциями Восточно-Европейской равнины и Урала. Для каждого из 716 геномов из 22 русских популяций и 20 популяций других этносов (от саамов и карел на западе до обских угров на востоке) анализ ADMIXTURE провели 14 раз, последовательно задавая число «предковых компонент» от k = 2 до k = 15. Анализ подтвердил, что при многих k выявляется компонента, достигающая максимума в новгородской популяции и редкая в большинстве других групп населения. В частности, при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%). Та же картина повторяется при увеличении числа компонент до 14 (компонента 14k_6k). Результаты анализа картографировали. Приведенные ниже карты отражают распространение  этой «новгородской»  предковой компоненты в популяциях при k = 8 и  k = 14.»
    В статье речь идёт об «ЭТОЙ «НОВГОРОДСКОЙ» ПРЕДКОВОЙ КОМПОНЕНТЕ». В кавычки взято определение «новгородской». Но не предковой. Следовательно, обе карты посвящены одной и той же компоненте, но не двум разным, не так ли? Просто одна выделена при 8 предковых компонентах, вторая при 14 предковых компонентах. Одна шире. Другая уже. Смотрим на карты 1 и 2. Что видим? Пики и там и там в Новгороде, Ярославле, чуть меньше — в Сыктывкаре, Нижнем Новгороде и Рязани. Как на карте один, так и на карте два. Подпись под первой картой гласит:  «Рис. 1. Распространение условно «новгородской» предковой компоненты ADMIXTURE (при k = 8 предковых компонент)». Подпись под второй: Рис.2. Распространение условно «новгородской» предковой компоненты ADMIXTURE (при k = 14 предковых компонент)».
    Кем надо быть, чтобы считать, что это два разных компонента, лишь по недоразумению названных авторами статьи одинаково — «условно «новгородский» предковый компонент»? 
    Я беру свои слова в ваш адрес назад. Вы не случайно запутались, Шамиль. Вы сознательно вводите всех в заблуждение, прекрасно понимая что не правы.   
     

  • Шамилю Галееву. Мне кажется вы, Шамиль, имеете смутное представление о вопросе, по которому спорите со мной. Вы пишите: «Вы утверждает, что авторами обнаружен аутосомный генетический компонент. На каком основании Вы приравниваете «предковую компоненту» ADMIXTURE и аутосомный генетический компонент?» Похоже, вы не понимаете, что анализируется в ходе полногеномного исследования. Между тем, Надежда Маркина в своей статье прямо пишет: «В данной работе проведен детальный анализ новгородского генофонда уже не по Y-хромосоме, а по наиболее обширной из ныне существующих полногеномных панелей, включающей аутосомные ДНК маркеры со всех хромосом генома». 
    Чтобы вам было ясно — аутосомами генетики называют всю остальную часть ДНК, кроме половых хромосом — тех же игреков и мито. Потому очень часто в простой речи генетики полногеномный анализ называют аутосомным, а выделенные при таком анализе компоненты — аутосомными маркерами. …
    Теперь вы спрашиваете: «сколько у русских Смоленской области этого Вашего аутосомного компонента?». Отвечаю: если брать «срединно-финнский» компонент в широком виде, как он взят при 8 предковых компонентах, то его у смолян и их соседей до 35-40%. Очень много. Если взять его в узком виде, как он взят при 14 предковых компонентах, то его немного — около 4%. Но тогда остальные 31-36% придутся на еще один компонент. Он близко-близко родственен узкому варианту, и входит в состав широкого варианта. Этот компонент попал в генофонд наиболее восточных из днепровских балтов, а также у племен, промежуточных между балтами и финнами. Археологически это будут, скорее всего, днепро-двинская и дьяковская культуры. Вот от них жители Смоленска и ряда соседних областей получили родственный срединно-финнскому компонент, который в широком смысле тоже можно считать срединно-финнским.  
     

  • Шамилю Галееву. Продолжая ассоциацию с рыбой и селедкой, объясняю вам на этом простом примере то, что на самом деле обнаружили генетики. У новгородцев запасы рыбы (компоненты 8k_k6) исчисляется  в 91%. И вся их рыба — селёдка (компонента 14k_k5 ). Поэтому применительно конкретно к новгородцам нет никакой разницы между понятиями рыбы и селедки — широким компонентом 8k_k6 и более узким компонентом  14k_k5  . Для новгородцев они есть одно и тоже. Вот почему авторы исследования и ту и другую компоненту называют одинаково — «условно «новгородская» предковая компонента». Но если мы возьмем смолян, то окажется, что рыбы у них заготовлено — 40%, но селёдки из неё только 4%, а остальное — камбала. Примерно такая же картина в целом в русском генофонде. Там рыбы заготовлено на 34%, но далеко не вся она селедка, той лишь 5%. Ваша же позиция заключается в том, что вы пробуете доказать — селедка не рыба. Типа, это разные понятия, никак не связанные меж собой.  Меж тем, надо не просто учитывать, что селедка — это рыба, а для новгородцев еще и вся их рыба, но держать в уме и тот факт, что вся эта рыба морская и водится в море. Под морем я понимаю сообщество автохтонных народов северной части Русской равнины, большинство из которых говорило на финских языках. Надо учитывать родство этой «рыбы» в первую очередь с пермскими финнами, во вторую — с финнами вообще. Ваша же позиция иная. Поскольку вы пробуете противопоставить рыбу селедке, то на этом основании вы утверждаете, что 91% заготовленного новгородцами — это южные верблюды, то бишь древние славяне. Логикой, конечно, в ваших рассуждениях и не пахнет, ….

  • Игорь Коломийцев
    Итак, я утверждаю, что это компонент дославянского населения. Но точно также полагают и авторы статьи — НАСЛЕДИЕ ДОСЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ.
    Рассмотрим цепочку: дославянское население — ильменские словене — древняя Новгородчина — современные коренные новгородцы.
    Авторы статьи написали, что 90% генофонда современных новгородцев — это генофонд древней Новгородчины. (для простоты предполагаем, что «отражает» значит «идентично»).
    Вы написали, что 90% генофонда современных новгородцев — это генофонд финно-пермского дославянского населения. То есть, фактически, Вы утверждаете, что 100% генофонда древней Новгородчины — это ильменские словене, что 100% генофонда ильменских словен — это дославянское население, что 100% дославянского населния — это финно-пермское население. Авторы статьи ничего такого не утверждали.
     
    Следовательно, обе карты посвящены одной и той же компоненте, но не двум разным, не так ли?
    У каждой предковой компоненты есть карта распространения. Если у двух предковых компонент разные карты распространения, то это разные предковые компоненты.
    То же самое относится и к аутосомным компонентам. Если у двух аутосомных компонентов разные карты распространения, то это разные аутосомные компоненты.
     
    Похоже, вы не понимаете, что анализируется в ходе полногеномного исследования.
    Нет. Это Вы не понимаете мой вопрос. Перефразирую его по-другому:
    На каком основании Вы приравниваете (вычисленную программой ADMIXTURE на основании аутосомных маркеров SNP) «предковую компоненту» ADMIXTURE и аутосомный генетический компонент (некой реальной популяции)?
     
    Отвечаю: если брать «срединно-финнский» компонент в широком виде, как он взят при 8 предковых компонентах, то его у смолян и их соседей до 35-40%. Очень много. Если взять его в узком виде, как он взят при 14 предковых компонентах, то его немного — около 4%. Но тогда остальные 31-36% придутся на еще один компонент.
    Итак, Вы признали, что 8k_k6 и 14k_k5, это не одно и то же. По-Вашему, 8k_k6 = А + Б, 14k_k5 = А.
    Серый цвет смолян на второй карте означает не 4%, а менее 1%. По сути 0%.
    Итак, у смолян 0% А (вторая карта) и 35-40% А + Б (первая карта). Значит, у смолян 35-40% Б. У новгородцев 90% А (вторая карта) и 90% А + Б (первая карта). Значит, у новгородцев 0% Б. То есть, новгородский компонент включает Б, которого нет у новгородцев. А у смолян и новгородцев нет общего компонента… не смотря на наличие у смолян 35-40% новгородского компонента.

  • Шамилю Галееву. Если вы, Шамиль, не сумели понять положение дел с новгородским генофондом даже на простейшем примере про рыбу и селедку, то боюсь, что наша с вами дальнейшая дискуссия бесполезна — ничего я вам объяснить не смогу. Прочтите еще раз статью Надежды Маркиной. ….
    Остальным пересказываю краткое содержание статьи. Генетики (Балановские и ко) изучили генофонд древненовгородской популяции. Как они это сделали? Отобрали из окрестных мест тех людей, чьи предки по всем линиям являлись коренными жителями. Кроме того, у них было два проверочных момента. Один — это жители района Порхов, Псковской области, который некогда принадлежал Новгородчине. Второй — жители Нижнего Новгорода, происходившие из Новгорода Великого. Всё совпало — генофонд древней Новгородчины удалось установить. Его проанализировали по полногеномным панелям — проще говоря, по аутосомам. Это более точная методика определения родства популяций, чем изучение игреков и мито. Новгородцы оказались удивительно однородны — 91% их генофонда был представлен всего одним компонентом. К удивлению генетиков, сам компонент оказался местным, родственным тем, что имеются у финских племен, тяготел даже не к прибалтийским, а к более восточным — пермско-волжским финнам, хотя и не был полностью идентичным тамошнему компоненту. Выяснилось также, что этот обнаруженный у новгородцев компонент попадается с почти такой же высокой частотой в генофонде современных ярославцев. Имеется он с довольно высокими цифрами и в генофонде русской популяции в целом — 34%. Волей-неволей генетикам пришлось предположить, что основатели Новгорода — ильменские словене — это не пришельцы вовсе, а аборигены здешних мест, племена родственные чуди, веси, мери.
    Генетики попробовали раздробить этот компонент на несколько более мелких формаций, вместо 8 сделать 14 предковых компонентов. Но и при этом содержание данного аборигенного компонента у новгородцев и ярославцев не уменьшилось — как было 91 и 90%, так и осталось. А вот в русской популяции в целом его частота упала с 34 до 5%. Что означало — конкретно «новгородского» компонента у русских всего 5%, остальное (29%) приходится на очень близкие ему по происхождению компоненты, родственные, но не до конца идентичные. И судя по несовпадению двух карт (при 8 и 14 компонентах) эти родственные «чудо-веси-мерянскому» компоненту попали в русский генофонд от соседних более южных и западных аборигенных племен — кривичей, голяди, возможно мещеры и муромы. Часть этих племен могла говорить на балтских языках, часть на финнских, но все они были местными аборигенами. Вот такую картину обнаружили генетики и вынесли ее на суд историков, которые теперь упорно не хотят ее признать.
        

  • Игорь Коломийцев
    Если вы, Шамиль, не сумели понять положение дел с новгородским генофондом даже на простейшем примере про рыбу и селедку, то боюсь, что наша с вами дальнейшая дискуссия бесполезна
    Специально для Вас повторяю на примере рыбы и селёдки.
     
    Вы утверждаете, что на первой карте рыба, а на второй — селёдка. А у смолян какой-нибудь окунь, поэтому они есть на первой карте и их нет на второй.
    Но в таком случае у новгородцев 90% селёдки (вторая карта) и 90% рыбы (первая карта). Значит, у них вся рыба — селёдка. Окуней нет.
    Можно ли окуней относить к новгородскому компоненту? Очевидно, нет.
    Можно ли считать, что рыба и селёдка — это один и тот же компонент? Очевидно, нет.
     
    Новгородцы оказались удивительно однородны — 91% их генофонда был представлен всего одним компонентом.
    Авторы посчитали 14 разных моделей и только в двух из них новгородцы «оказались удивительно однородными». Так что, «удивительная однородность новгородцев» объясняется критерием выбора двух моделей из 14. Если бы авторы выбрали другую модель, то новгордцы не были бы столь «удивительно однородны».
     
    Волей-неволей генетикам пришлось предположить, что основатели Новгорода — ильменские словене — это не пришельцы вовсе, а аборигены здешних мест, племена родственные чуди, веси, мери.
    Поправка.
    Вы предполагаете, что ильменские словене — это на 100% дославянское население. В результате Вы называете точную (нереально большую) долю — 90% финского субстрата и приписываете своё предположение авторам статьи. По Вашей версси в современных коренных новгородцах доля генофонда древнерусской Новгородчины равна доле генофонда финского субстрата. То есть, дославянский финнский субстрат превратился новгородских русских вообще без участия славянского населения.
    А генетики предполагают, что ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указвыют. Может, 20% сохранили, может, 40%.
     
    Генетики попробовали раздробить этот компонент на несколько более мелких формаций
    Метод главных компонент – в многомерной статистике один из основных способов уменьшить размерность данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. Суть метода заключается в вычислении главных компонент по входным данным и модели, которая задаётся ожидаемым количеством главных компонент. С практической точки зрения это означает, что пользователь выбирает модель, а программа вычисляет главные компоненты.
     
    ADMIXTURE работает по тому же принципу, но оптимизирована для обработки генетического материала. Пользователь задаёт модель (ожидаемое количество главных компонент) и получает результат — главные компоненты, которые в этой программе называются «предковые компоненты». Создатели программы обещают, что, выбрав модель, пользователь получит резульлтат, который в подавляющем большинстве случае имеет мало общего с действительностью. Для того, чтобы получить практически полезный результат, нужно, чтобы, во-первых, данные удовлетворяли определённым критериям, во-вторых, угадать с выбором модели. Но и в этом случае возможны «эксцессы» — например, образцы предковой популяции будут представлены как сумма компонент, соответствующих дочерним популяциям. Подробнее о требованиях и результатах можно почитать, например, в статье «A tutorial on how not to over-interpret STRUCTURE and ADMIXTURE bar plots» (https://www.nature.com/articles/s41467-018-05257-7).
     
    Из приведённого выше краткого описания Вы должны отметить следующее:
    1. В подавляющем большинстве случаев «предковые компоненты» не соответствуют реальным генетическим компонентам.
    2. Программа не предоставляет возможноть раздробить или каким-либо иным способом изменить «предковые компоненты».
    3. k8 и k14 — это разные модели
    4. Карты на рисунках 1 и 2 так сильно различаются, так как, как минимум одна из них сильно расходится с действительностью.
     
    Что означало — конкретно «новгородского» компонента у русских всего 5%, остальное (29%) приходится на очень близкие ему по происхождению компоненты, родственные, но не до конца идентичные.
    То есть, на первой карте не конкретно новгородский компонент, родственные ему, но не до конца идентичные? На столько «не до конца идентичные», что 40% превращаются в 0%.
     
    Вот такую картину обнаружили генетики и вынесли ее на суд историков, которые теперь упорно не хотят ее признать.
    Напомню Вам, что наш спор идёт не по поводу наличия финского субстрата, а по поводу придуманной Вами цифры 90%. Ну, и попутно я пытаюсь объясняить Вам, что такое метод главных компонент.

  • Шамилю Галееву. Не признав селедку рыбой вы лишний раз подтвердили мою правоту — с вами, Шамиль, спорить бессмысленно. Ибо вы озабочены не поиском истины, а попыткой всеми правдами и неправдами отстоять свою точку зрения, даже если вам самому очевидна ее ошибочность. …
    Вот вы пишите, обращаясь ко мне: «Вы предполагаете, что ильменские словене — это на 100% дославянское население. В результате Вы называете точную (нереально большую) долю — 90% финского субстрата и приписываете своё предположение авторам статьи…  А генетики предполагают, что ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указывают. Может, 20% сохранили, может, 40%«. 
    А вот что пишет Надежда Маркина в обсуждаемой здесь статье: «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов… Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины…   Выдвинута гипотеза, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)».
    О чем тут вообще спорить? Геноофонд новгородцев оказался удивительно однородным — он на 90% состоит из одной предковой компоненты. Именно она, как считают, генетики отражает «генофонд древней Новгородчины». Это, по мнению генетиков есть «наследие дославянского населения», более близкого к пермским финоязычным племенам, чем к прибалтийским финнам. Всё остальное — это ваши потуги навести тень на плетень. Потуги очень нелепые и очевидно провальные. Вы лично можете не признавать селедку рыбой, отрицать местные аборигенные корни новгородцев, утверждать всё, что заблагорассудится. Мне это уже не интересно. Ибо свой вывод о вас я уже сделал.
     

    • Игорь Коломийцев
      А вот что пишет Надежда Маркина в обсуждаемой здесь статье
      В приведённой Вами цитате написано то, что утверждаю я («сохранили наследие местного дославянского населения»), и не написано того, что утверждаете Вы. Вы «сохранили наследие» заменяете на знак равенства между этими популяциями.Вы лично можете не признавать селедку рыбой, отрицать местные аборигенные корни новгородцев, утверждать всё, что заблагорассудится.
      Вы врёте. Я писал «Значит, у них вся рыба — селёдка.» Из этого очевидно, что я считаю селёдку рыбой.
      Вы врёте. Я писал, что возражаю не против наличия финского субстрата, а против придуманной Вами цифры 90%.
       
       
      Нигде в статье не написано, что у новгородцев 90% финского субстрата. Вы же поставили знак равенства между популяциями древнеславянской Новгородчины и дославянским финским местным населением.

  • Из  Енциклопедіі історії України ( Т. 10: Т-Я ) : »   ЧУДЬ — термін, яким у давньорус. і рос. літературі позначали етноси фінської мовної групи, що перебували в політ. орбітіРусі. У широкому значенні Ч. — племена прибалтійсько-фінської мовної підгрупи. Термін «чудь» вживався до естів, сету (з уточненням «чудь псковська»), воді та вепсів (літописна весь) у наративних пам’ятках та офіц. документах аж до поч. 20 ст. У вузькому значенні Ч. — племена, які проживали вздовж пд. узбережжя Фінської зат. (ести — предки сучасних естонців). Саме Ч. у вузькому значенні згадується у звістці про похід київ. кн. Ярослава Мудрого (1030), який на підкорених територіях заклав місто Юр’їв (нині м. Тарту, Естонія). У літописному переліку народів поруч із Ч. стоїть «чудь заволоцька» — насельники басейнів Пн. Двіни та Онеги. Ч. фігурує в легенді про призвання варягів (статті 859 та 862), згадується серед учасників походів кн. Олега на Київ (882) та на Константинополь (907), новгород. кн. Володимира Святославича на Полоцьк (нині місто Вітебської обл., Білорусь) і Київ (980), а також у переліку племен, з яких рекрутували «ліпших мужів» задля захисту пд. кордонів Русі від печенігів (988). Нащадком одного з таких мужів міг бути київ. боярин Чюдин (діяв у 1060—70-ті рр.). Зафіксована літописами присутність Ч. на пд. Русі майже не відбита в археол. джерелах: відомі лише кілька поховальних комплексів, що мають риси, притаманні пам’яткам «чудського» регіону, а також окремі знахідки речей (насамперед прикрас), характерних для прибалт. фінів. Більш суттєвим був внесок Ч. у формування середньовічної к-ри Пн.-Зх. Русі. З початком широкої сел. колонізації в межах Новгородської та Псковської земель (11 ст.) Ч. значною мірою акультурувалася, що добре унаочнено в археол. матеріалах. Черезсмужне існування пам’яток зі слов’ян. та фінськими рисами матеріальної к-ри заступили пам’ятки синкретичного слов’яно-фінського вигляду з домінуючими слов’ян. компонентами. Специфічні ознаки, притаманні Ч., найдовше зберігалися в рисах поховального обряду та вбранні (комплексі прикрас). Якась частина Ч. стала, імовірно, складовою населення великих міст (Чудинцева вулиця в Новгороді Великому). Попри доволі швидку акультурацію про повну асиміляцію Ч. протягом середньовіччя не йдеться. Найдовше культ. особливості зберігалися у віддалених від міських центрів зонах розселення Ч., де зберігався традиційний госп. уклад та повільніше поширювалися технології й готові вироби міських ремісників.» http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?Z21ID=&I21DBN=EIU&P21DBN=EIU&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=eiu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=TRN=&S21COLORTERMS=0&S21STR= Таким образом ассимиляция чуди не могла не дать
    значительной прибалтийско-финской  компоненты в современном населении Новгорода и окрестностей.

    • В летописном перечне народов рядом с Ч. стоит «чудь заволоцкая»
      Хочу уточнить — не рядом. Чудь стоит рядом с русью, а чудь заволочская упомянута в перечне «всяких народов».
      «В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.»

  • Из  «Енциклопедіі історії України«: «СЛОВЕНИ, словене, словени ільменські — один із східнослов’ян. племінних союзів (див. Плем’я літописне) на пн. околиці слов’ян. ареалу початку раннього середньовіччя. Зона розселення С. — навколо оз. Ільмень, у басейнах річок Волхов, Ловать, Мста та верхньої течії Мологи (притока Волги; сучасні Новгородська, північ Тверської, південь Ленінградської та схід Псковської областей РФ). За твердженням літописця, С., на відміну від ін. слов’ян. племен, «прозвашася своим именем». Такий консерватизм у самоназві виглядає цілком логічно, адже С. проживали в оточенні іншоетнічного фінcького населення й протиставляли себе насамперед йому, а не ін. слов’ян. племенам. Мовознавці звертають увагу на доволі тісний зв’язок давньоновгород. діалекту з мовами зх. слов’ян, що дає підстави піднімати питання про участь населення Центр. Європи (насамперед — теренів сучасної Польщі) в колонізації регіону. Щоправда, в археол. матеріалах ця участь практично не відбита. Натомість відомості археології дають підстави твердити, що слов’яни, які проживали на початку середньовіччя у верхів’ях Дніпра та південніших районах Середнього Подніпров’я, кількома хвилями проникали в Поільмення, засвоюючи насамперед території вздовж річкових трас, що з’єднували басейн Дніпра з басейном Ільменя—Волхова. Цей процес розпочався не пізніше 6 ст., але достеменним археол. еквівалентом С. вважають к-ру сопок 8—10 ст. (названа за специфічним різновидом поховальних споруд — високими конічними насипами (сопками), що містять поховання за обрядом кремації).» (Синиця Є.В. СЛОВЕНИ, словене, словени ільменські [Електронний ресурс] . – Режим доступу:http://www.history.org.ua/?termin=sloveny )  http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?Z21ID=&I21DBN=EIU&P21DBN=EIU&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=eiu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21P03=TRN=&S21COLORTERMS=0&S21STR=sloveny При этом В. Седов также отмечал, что «религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов. Большое число учёных разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами»P. S. Не могу не отметить полное совпадение моего независимого вывода и мнения автора статьи в энциклопедии о проявлении первичного самоназвания «словене» именно в чуждой этнической  среде: Александр Букалов2020-02-20 в 18:51:19  Моя точка зрения, основанная не только на приведенных данных и результатах, но и на социальной психологии, такова. Славяне/Славене/Словене — было исходное родовое имя народа, осознавшего себя отличным от соседей, как живущего в определенной среде — на реках. Об этом говорят топонимы и в Полесье, имеющие древние формы, и аналогичные, тоже явно архаические — например в Албании. При этом три гидронима «Славут-» в одном небольшом регионе Полесья-Приднепровья, и ряд близких в Литве и Латвии — вероятно результат самых ранних миграций из Поднепровья — Южного Полесья, опять-таки скорее поддерживают гидронимическую версию М. Фасмера. Их Самоназвание «славене/словене» я бы интерпретировал как «живущие у воды». Однако при своем распространении и заселении пустующих территорий  большинство славянских родов/общин  использовало как правило для самоназвания особенности конкретной местности/среды обитания: глиняне, древляне, горяне, и пр., описание чего я давал ранее.  И только там, где ранние славяне оказывались в сосуществовании с чужим населением, которое они не могли сразу ассимилировать, или воевали в ним,  как в Центральной Европе и на Балканах, у них проявлялась та самая исходная самоидентификация  как «словен/славен», отделяющая их, все родственные славянские группы и общины от других народов. И здесь уже включается и родственное по звучанию «словущие», «славные» (?), дополняющие, а затем и замещающие первоначальный «гидронимический» смысл. При этом реки на Слав- есть и в Центральной Европе, и на Балканах. Славяне всегда расселялись по берегам рек. И даже их иное прозвище — «венеды» — это балтский семантический двойник названия «славяне», т. к. vanduo — на литовском — это «вода». Поэтому словенцы и словаки, словене ильменские  —  это безусловно самоидентифицировавшиеся  в  отдельные народы совокупности различных, но союзных славянских групп/племен, противопоставлявшие себя как этноязыковую общность — другим. Но это никак не отменяет наличие этого древнего исходного самоназвания еще у праславян на прародине в Поднепровье — Полесье, о котором они конечно знали, но как правило чаще вспоминали только при противопоставлении некой совокупности пришлых в какой-нибудь регион родственных славянских групп (со своими местными самоназваниями, такими как — глиняне, бужане,  брежане, поляне, вятичи, кривичи, и др.) — иным, явно отличным от них  народам. А как иначе обозначить родство и близость разных славянских групп/племен в каком-то регионе/стране по отношению к волохам, кельтам, германцам, грекам, и пр.? Необходимо объединяющее самоназвание. Вот оно, изначальное, и стало использоваться. 
    P. S. S. Поэтому нет никакой необходимости выводить словен ильменских из Центральной Европы, тем более, что а) оттуда весьма проблематично добраться, б) зачем им мигрировать так далеко, и в неизвестные земли? При том, что  исконные топонимы «словене/ славене», как я уже неоднократно отмечал, наличествуют гораздо ближе и южнее — уже в Полесье, а передвигаться вдоль рек, в данном случае — на север, было обычной практикой расселявшихся славян. 
    А кто с этим не согласен, может заодно придумать и объяснение, почему ильменские словене по антропологу Бунаку принадлежат не к балтийской, а к неопонтийской антропологической группе. :) «Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» (Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа. — М.: Наука, 1965. — С. 268, 269). И самостоятельно расшифровать, где находится искомая «степная зона восточноевропейской равнины» 

  • Куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй. Казалось бы уже и споры-то о генофонде новгородцев стали затухать, но тут появился господин Букалов в руках с украинской энциклопедией, … квинтэссенцией истины в последней инстанции. ……….. Видите ли, какая у нас тут ситуация, господин Букалов, почитатель украинской энциклопедии. Генетиками обнаружено, что древние новгородцы по сути дела были представлены ОДНИМ ПРЕДКОВЫМ КОМПОНЕНТОМ (91% всего генофонда популяции). Причем этот предковый компонент, по всей видимости, автохтонный, родственный финскому генофонду, причем даже скорее ближе не к прибалтийским, а к пермским финнам. Получается, что ильменские словене ниоткуда не приходили. Не с Дуная, как полагал Нестор, не с Померании, как пытался доказать нам Сергей Назин, и даже не с Полесья, как пытаетесь утверждать вы. Ибо у украинцев и белорусов, в частности у жителей Припятского Полесья, такого компонента в наличии нет. Поэтому забываем о заблуждениях антрополога Бунака и о прочей ерунде, чешем затылок и думаем, каким образом финское по происхождению племя вдруг стало называться «словене» и перешло на славянский язык.

  • Еще раз по пунктам. Первое. Авторы статьи обнаружили в генофонде современных потомков новгородцев ОДНУ ДОМИНИРУЮЩУЮ ПОЛНОГЕНОМНУЮ КОМПОНЕНТУ с невиданной частотой — 91%. Второе. Они считают, что именно она отражает генофонд древних новгородцев. Третье. Авторы попытались определить происхождение этой компоненты. Вот что они об этом пишут: «Далее исследователи обращаются к данным по генофонду других народов, чтобы посмотреть, какие из них проявили сходство с «новгородской» предковой компонентой. Из всех обследованных народов европейской части России наиболее значительный след «новгородской» предковой компоненты обнаружен у коми-пермяков — в 80% изученных геномов она составляет в среднем 20%. Таким образом, из всех современных народов европейской части России и Урала именно коми-пермяки оказываются наиболее близки к генетической общности новгородской и ярославской популяций«. Итак, родство обнаружено на Северо-Востоке Русской равнины. Родней древним новгородцам оказались коми-пермяки. Четвертое. Какой итоговый вывод по данной компоненте делают ученые? Вот он: «древний генетический пласт Новгородчины восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам)». В переводе на русский: ильменские словене — это потомки местного аборигенного племени, тяготеющего даже не к прибалтийским, а к пермским финнам.  Никакого другого толкования у выводов, сделанных генетиками нет. ПЛАСТ (тот самый доминирующий компонент) восходит к генофонду древних новгородцев. То есть, он не появился при Иване Грозном, как фантазировали здесь некоторые. И он, это пласт, собственно, и представляет, по мнению генетиков, генофонд древних новгородцев. Фактически между ними ставится знак равенства, хотя в реальности, конечно, в генофонде новгородцев могли быть и некоторые иные минорные пласты. А генофонд новгородцев, как известно, определяли ильменские словене. Не только они, конечно, но и иные окрестные племена — чудь, весь, меря, водь, ижора и прочие. Но ильменские словене — ядро этого генофонда. Мог быть таким доминирующим данный пласт у новгородцев, если бы его не было у ильменских словен? Нет, не мог — резонно решают авторы обсуждаемой работы. Тогда у них остается единственная версия, объясняющая данный феномен — ильменские словене не были пришельцами, но унаследовали свой генофонд от местного дославянского населения. Не будь у этих аборигенов доминирования найденного компонента, не смог бы он доминировать в генофонде ильменских словен, а затем и новгородцев, как их наследников. При этом сам этот доминирующий пласт тяготеет скорее к пермским финнам, чем к прибалтийским. То есть он, конечно, финский, но чуть более восточный. Точка. Вот что сказали нам генетики. Практически — открытым текстом. Хоть для этого и понадобилась им бездна научной смелости. Поскольку публика жаждала совсем иных выводов по генофонду новгородцев. Сейчас недалекие разумом, но упертые в своих версиях псевдо-патриоты будут нападать на генетиков,включая покойного Олега Балановского, обвинять их в русофобии и низкопоклонничестве перед Западом, в финомании (надо же какой термин выдумали!). Будут пытаться смешать с грязью меня только за то, что я называю вещи своими именами и не прячу голову в песок, подобно страусу. Остается пожелать генетикам, в частности Елене Владимировне, мужества в эту непростую для неё пору. Пусть она помнит — хулители сгинут, а научные достижения останутся и переживут века. Успехов всем честным ученым!

  • «чешем затылок и думаем,  каким образом финское по происхождению племя вдруг стало называться «словене» и перешло на славянский язык. » Видимо г-н Коломийцев полагает, что он компетентней антрополога Бунака, всей академической науки, и словен ильменских ветром даже не ветром надуло. :) Они-де самозародились среди финнов? Или среди торосов и айсбергов? Как и южные славяне с их доминирующим местным субстратом — этакое дивное «самозарождение» прямо в горах Балканских. В итоге «все лежат на сонцепеке, чешут пятками живот…» Вероятно оттого, что на затылке от такого «чесания» уже вполне могла образоваться дырка от бублика.  :)
     

  • Шамилю Галееву. Делаю последнюю попытку достучаться до вашего здравого смысла. Вы пишите: «По Вашей версии в современных коренных новгородцах доля генофонда древнерусской Новгородчины равна доле генофонда финского субстрата. То есть, дославянский финнский субстрат превратился в новгородских русских вообще без участия славянского населения. А генетики предполагают, что ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указывают. Может, 20% сохранили, может, 40%».  Вот что об этом дословно пишет Надежда Маркина: «древний генетический пласт Новгородчины (имеется ввиду та компонента, что составляет 91% их генофонда) восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам)». По-моему, всё предельно ясно. Этот доминирующий компонент (91%) просто обязан был быть в генофонде ильменских словен. Поскольку ильменские словене — основное население Новгорода. Не будь они носителями этого пласта, да еще с очень высокими частотами, близкими к 100%, мы бы никак не получили его в количестве 91% в генофонде древних новгородцев. Я вам больше скажу — этот пласт должен с высокими частотами присутствовать и у других племен региона — чуди, веси, мери. Они тоже поставляли население Новгороду. Эти племена были носителями не столько прибалтийско-финского компонента (как нам когда-то думалось), сколько именно срединно-финского компонента, доминирующего у ильменских словен и новгородцев. Словене с генетической точки зрения должны быть практически неотличимы от своих соседей, чтобы в генофонде новгородцев с такой высокой частотой доминировала лишь одна компонента.
    Более того, Новгород — богатый торговый город на пересечении важных международных маршрутов. Он как пылесос должен был притягивать как окрестное население, так и купцов издалека — из Германии, Скандинавии, Поморья, Прибалтики, с юга. Кто-то из них неизбежно оседал здесь. Значит, некая толика тех 9%, что остается в генофонде новгородцев после вычета срединно-финской доминирующей компоненты, должна приходится на гостей издалека. Все торговые центры Балтики 8-10 веков отличались полиэтничностью. Ильменские словене, а равно и все окрестные племена должны были почти на 100% быть срединными финнами, чтобы у новгородцев содержание этого компонента опустилось всего лишь до 91%. Иначе никак не получается. Ильменские словене должны быть генетическими близнецами чуди, веси и особенно мери, иначе откуда эта же компонента у 90% ярославцев. Вы пишите: «ильменские словене сохранили наследие местного дославянского населения. Точную цифру они не указывают. Может, 20% сохранили, может, 40%». Да в том то и дело, Шамиль, что названных вами цифр недостаточно. Если под сохраненным наследием дославянского населения у новгородцев генетики подразумевают, как считаю я, доминирующий с цифрой в 91% срединно-финнский компонент, то предельно понятно, каким образом словене сохранили данное наследие. Максимальным. Если этот доминирующий компонент, как пытаетесь сделать вы, отписать кому-то другому — тем же мигрантам-славянам, неважно с Померании, Полесья или с Дуная, то тогда на всё остальное остается в генофонде новгородцев 9%. А сюда однозначно надо втиснуть еще прибалтийско-финский компонент, скандинавский, балтский и другие. Не говоря уже о гостях издалека. Девять по-любому меньше, чем двадцать или сорок. Ваши цифры никак не бьются с реалиями. Или ильменские словене действительно сохранили дославянское наследие, но тогда оно у них близко к цифре новгородского доминирующего компонента. Либо о сохранении наследства вообще говорить не приходится. Разделите 9% на шесть-семь компонентов и получите слёзы. Или-или. Генетики говорят, что СОХРАНИЛИ. Я им верю. Они говорят, что это наследие от пермских финнов. Это полностью совпадает с тем обстоятельством, что доминирующий компонент новгородцев и ярославцев обнаружен также у коми-пермяков. В моей версии всё сходится идеально. В вашей концы с концами свести нельзя. Такая вот картина, Шамиль.      

  • Виктор Бунак, конечно, был выдающийся антрополог, но он умер в 1979 году в возрасте 87 лет. То есть, трудился данный ученый очень давно, методики применял ранние, ныне считающиеся устаревшими. Со всеми вытекающими последствиями. Кроме прочего, известен был Бунак весьма дерзкими и авантюрными концепциями, далеко не все из которых позже подтвердились.
    Уж если вы хотите нечто посвежее почитать про антропологию новгородцев, обратитесь к работе Серафимы Санкиной 2009 года. Куда более свежий труд — https://www.academia.edu/4972953/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%98%D0%A1%D0%A5%D0%9E%D0%96%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%95_%D0%90%D0%9D%D0%A2%D0%A0%D0%9E%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%9E%D0%A1%D0%9E%D0%91%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%99_%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%93%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%99_%D0%97%D0%95%D0%9C%D0%9B%D0%98_%D0%94%D0%A0%D0%95%D0%92%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E_%D0%92%D0%A0%D0%95%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%98_X_XIII_%D0%B2%D0%B2._&nbsp;
    Вот краткие выводы Санкиной: «ранние обитатели новгородской земли были очень сходны с балтами… основная часть более позднего населения характеризуется особенностями, сближающими его с финнами«. О как! Опять ненавистные многим финны! Читаем далее Санкину: «Здесь в эпоху средневековья отмечены черты местного дославянского населения«. Вы, конечно, можете верить во всемирный заговор ученых, как это делает Сергей Назин, но оказывается антропологи еще в далеком уже от нас 2009 году говорили тоже самое, что ныне нам продемонстрировали генетики Балановские. Читаем Санкину дальше: «На облике ранних новгородцев могли сказаться краниологические компоненты, характерные для ранних балтов и эстов, издревле имевших распространение и на территории Новгородской области». Иначе говоря, Санкина утверждает, что ранние новгородские серии черепов были оставлены населением, сходным с латышами, литовцами и эстонцами, а более позднее средневековое население тяготело уже к еще более северным финским племенам. Как-то не просматривается тут никакая миграция с Юга, вы не находите?)))

  • Игорь Коломийцев
    Еще раз по пунктам.
    Вы в очередной раз описываете процесс. А я в очередной раз Вам повторяю, что я несогласен не с описанием процесса, а с цифрами, которые Вы приводите.  
     
    Есть дославянское население.
    Пермские финны составляют X% этого дославянского населния.
    В генофонде ильменских словен Y% составляет генофонд дославянского населения.
    В генофонде древних новгородцев Z% составляет генофонд ильменских словен.
    В генофонде современных новгородцев 90% составляет генофонд древних новогородцев.  
     
    Вы, вроде, даже и не возражаете против этого.  
     
    Используя элементарную математику, получаем, что доля пермских финнов в генофонде современных новгородцев составляет 90%*X%*X%*Z%. Авторы статьи не называют конкретных xyz.
    Если мы, возьмём, напримрем, x=y=z=80%, то получим долю 46%. Даже если мы возьмём x=y=z=90%, то получим 66%, что сильно отличается от называемой Вами цифры 90%. Вот против этой цифры я и возражаю. Такая цифра может получиться, только если мы возьмём x=y=z=100%.  
     
    древний генетический пласт Новгородчины (имеется ввиду та компонента, что составляет 91% их генофонда) восходит к генофонду ильменских словен
    Уточняю: имеется ввиду та компонента генофонда современных новгородцев, что составляет 91% генофонда современных новгородцев.  
     
    Этот доминирующий компонент (91%) просто обязан был быть в генофонде ильменских словен.
    Нет. Потомки не передают свой генетический компонент предкам. Поэтому ни у ильменских словен, ни у местного дославянского населния, …., ни у EHG, … не обязан быть «новгородский» генетический компонент.
    Новгородский компонент, кроме компонента ильменских словен, включает в себя другие компоненты, которых не было у ильменских словен. Например, скандинавов, которых (наверное) в VII веке там ещё не было.  
     
    Не будь они носителями этого пласта, да еще с очень высокими частотами, близкими к 100%, мы бы никак не получили его в количестве 91% в генофонде древних новгородцев.
    Я не понял, какой пласт составляет 91% в генофонде древних новгородцев. Новгородская компонента составляет 100% генофонда древних новгородцев (для простоты не учитываем погрешность метода). А у современных новгордцев её 91%.
     
    Ещё раз обратимся к статье:
    «у них [современных новгородцев — Ш.Г.] доминирует (90 % генома) предковая компонента», «данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины».
    Тут ни слова не написано о том, какой пласт сколько процентов составляет в составе древних новгородцев. Цифра 91% относится к проанализированной популяции — к современным новгородцам.  
     
    Подытожу мою позицию:
    1. В генофонде современных новгородцев есть вклад финно-пермского дославнского населения.
    2. Авторы статьи не называют конкретное значение для доли этого вклада.
    3. Я считаю, что доля этого вклада не может быть 90%.

  • И не надоело г-ну Коломийцеву заниматься пустопорожней ахинеей про финно-словенов? Строить глубокомысленные измышления на самом ненадежном методе, результат которого зависит от произвольно выбранного количества компонент — лучший способ водить себя и других за нос. :) Вот статья тех же авторов по Y-хромосоме того же региона, где все достаточно подробно разложено: Балановская Е.В., Агджоян А.Т., Схаляхо Р.А., Балаганская О.А., Фрейдин Г.С., Черневский Д.К., Черневский К.Г., Степанов Г.Д., Кагазежева Ж.А., Запорожченко В.В., Маркина Н.В., Козлов С.А., Палипана С.Д., Балановский О.П. Генофонд новгородцев: между севером и югом // Генетика. 2017. Т 53, № 11. С. 1338–1348.
    Например,
    1) «В генофонде современного населения Новгородчины выявлены 19 гаплогрупп Y-хромосомы (рис. 1). Из них в суммарной выборке порог полиморфизма (5%) преодолели лишь шесть гаплогрупп: R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%). Как и следовало ожидать, основу генетического портрета Новгородчины обрисовывают варианты гаплогрупп R1a и N…»В отличие от N3a4, гаплогруппа N3a3 встречается в Белоруссии и на Украине. Частоты N3a3 в новгородских популяциях ниже, чем в этой зоне максимума, и такие же, как на обширном ареале умеренных частот этой гаплогруппы – от южных русских до финнов. Филогенетическая сеть этой гаплогруппы позволяет подразделить ее на кластеры (рис. 3). Особое внимание привлекает “балто-славянский” кластер α, в который вошли практически все имеющиеся гаплотипы балтоязычных литовцев (STR-данных по латышам этой гаплогруппы в научной литературе пока нет) и славяноязычных белорусов и украинцев. За пределами кластера α эти популяции практически отсутствуют. Поразительно, что литовцы (балтоязычные) и эстонцы (финноязычные), географически столь близкие и образующие на карте (рис. 2,б) единую географическую зону максимальных частот N3a3, на самом деле четко расходятся по разным кластерам гаплотипов. “Балто-славянский” кластер определяется значениями сразу двух локусов: DYS456 ≤ 13 и DYS19 ≥ 15. Датировка кластера по STR маркерам составила 1300 ± 400 лет. Но надо отметить, что возраст всей сети по STR маркерам (2500 ± ± 700 лет) значительно ниже датировки этой гаплогруппы по данным полного секвенирования Y-хромосомы (4000–5000 лет [34, 37]), поэтому и “балто-славянский” кластер α может в действительности оказаться древнее.»
     
    2) «Карта генетических расстояний от популяции 4. Порхов (рис. 5,г) отличается ярко выраженным континуумом очень сходных с ним генофондов (ярко-зеленые тона), протянувшимся с северо-запада на юго-восток – от Белоруссии вдоль границы с Украиной до низовьев Дона. Такой плавный континуум перекликается с гипотезой происхождения ряда северных славянских групп в результате миграции с территории Поднепровья»..Три сходных популяции Новгородчины располагаются на реках, с которыми связывают расселение славян...
     
    3) «Третий вывод работы связан с поиском истоков пласта дославянского населения в генофонде Новгородчины. Пятую часть генофонда составляют варианты гаплогруппы N3, причем оба основных европейских варианта – условно “финский” N3a4 и условно “прибалтийский” N3a3 – представлены с примерно равными частотами. Анализ филогенетической сети гаплотипов впервые выявил в пределах этой гаплогруппы особый “балто-славянский” кластер (характерный в том числе для балтоязычных литовцев, но нехарактерный для финноязычных эстонцев). Новгородские популяции не относятся к “балто-славянскому” кластеру. Это позволяет предполагать, что и гаплогруппа N3a3 (а не только N3a4) унаследована ими не от славянского и не от балтского компонентов в их генофонде. Поэтому заметную (как минимум, пятую) часть Y-хромосомного генофонда Новгородчины можно связывать с финноязычным населением, которое, вероятно, унаследовало многие черты предшествующего мезолитического населения Северо-Восточной Европы»http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/GEN1338.pdf , Обзор: http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28739 И эти результаты вполне соответствуют историческим и археологическим данным, в том числе и приведенным мной, включая топонимику.

    • Добавлю для полноты картины:
      Сохранился ли след дославянского населения в генофонде русских Ярославской области?
      http://генофонд.рф/?page_id=24528
      Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его  невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно  по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
       
      Но это тоже только по Y-хромосоме.

  • О соотношении дославянской срединно-финской полногеномной компоненты (91% генофонда новгородцев и 90% генофонда ярославцев) с найденными у них игрек-гаплогруппами.  Многие мои оппоненты путают горячее с круглым. Они пытаются доказать, что новгородцы не могут быть аборигенами здешних мест, несмотря на найденную у них с частотой 91% «срединно-финскую» компоненту, потому что, дескать, ранее в их генофонде были найдены следующие игреки (указываю частоты и название гаплогрупп по работе Балановских от 2017 года): «это R1a* (38%), R1a1d-М458 (11%), N3a4 (9%), N3a3 (8%), I1 (7%), R1b-М269 (6%)». В наивном представлении моих оппонентов, с местными финоязычными племенами Севера Русской равнины следует связывать лишь обе линии N. Типа все остальные надо связывать с пришедшими с юга славянами, особенно линию R1a. Но так ли это? Начнем с того, что полногеномный анализ более точен для определения родства народов. Поэтому даже если он противоречит данным анализа игрек-хромосом, ориентироваться следует всё же именно на него. В данном конкретном случае с генофондом новгородцев, однако, нет никакого противоречия. Почему мы вдруг решили, что финоязычные племена Севера Русской равнины должны непременно по игрекам быть с доминированием линии N? Ничего подобного. Известно, что полногеномный генофонд жителей этого региона сформировало прежде всего древнее палеолитическое население данных мест. А оно вообще длительное время не имело в своем генофонде линии N. Последняя — пришлая из-за Урала и здесь довольно поздняя. Особенно на Балтике. Первичные носители данной линии были носителями совсем другой полногеномной компоненты. Вот что об этом пишет Козлов в своей работе «Структура населения Русского Севера по аутосомным данным» — https://verenich.wordpress.com/2017/02/07/ Цитирую его: «Первый, наиболее древний слой – это «палеоевропейский» компонент, и поныне преобладающий у всех северных европейцев…  Второй компонент можно назвать «уральско-сибирским». Его влияние заметно ниже, при этом в целом падает при продвижении с востока на запад. Видимо, изначальное происхождение компонента связано со смешением восточных, «сибирских» вариантов континуума древних охотников-собирателей Северной Евразии (западным вариантом которых являются палеоевропейцы) и пришельцев с юго-востока, принесших с собой восточноазиатские генетические варианты. Напрашивается предположение о взаимосвязи компонента с распространением в северо-восточной Европе языков уральской семьи, а также многих ветвей Y-гаплогруппы N. Согласно реконструкции Владимира Напольских, перед распадом прауральского языка его носители проживали в темнохвойной тайге западносибирского типа, вероятно, также частично захватывая Урал и Восточную Сибирь (см. «Предыстория уральских народов», 2001 ).  Можно предположить, что при продвижении на запад «уральские» мужчины женились на местных женщинах, и в следующих поколениях доля «восточных» аутосомных вариантов снижалась, замещаясь «западными». В результате наблюдаемая картина при использовании разных систем генетических маркеров резко различается – если по Y-гаплогруппам влияние пришельцев весьма высоко, а кое-где преобладает подавляюще, то по аутосомным и мито-маркерам оно или совсем невелико, или находится в меньшинстве«. Итак, вовсе не игрек-линия N определяет полногеномные (аутосомные) компоненты здешних аборигенов. Хотя, конечно, она присутствует практически у всех здешних финоязычных племен, в какой то мере стала их маркером. Просто надо держать в голове, что она для этих племен далеко не главная, и далеко не единственная. Впрочем, у новгородцев эта игрек-линия явно местная, аборигенная и ее нельзя приписать скажем, пришлым с запада балтам, у которых она тоже присутствует с высокими частотами. Вот что об этом сообщают генетики: «Гаплогруппа N3 (N1c), распространена по всему северу Евразии от Скандинавии до Дальнего Востока, две ее ветви – гаплогруппы N3a4 и N3a3, составляют почти пятую часть генофонда новгородцев… Гаплогруппу N3a4 условно можно назвать «финской», она часта у финноязычных народов Финляндии и  Карелии, а также в популяциях тюрков Южного Урала и у северных русских Архангельской и Вологодской областей (бежевые цвета на карте). Гаплогруппа  N3a3 условно может быть названа «прибалтийской»: область ее высоких частот (бежевые цвета) включает ареалы народов Прибалтики и отчасти захватывает  Псковщину и тверских карел. В работе приведена филогенетическая сеть STR гаплотипов для условно «прибалтийской»  гаплогруппы N3a3. На этой сети впервые выделен особый «балто-славянский» кластер α (определяемый значениями сразу двух локусов: DYS456≤13 и DYS19≥15), в который вошли практически все имеющиеся гаплотипы белорусов, украинцев, литовцев. Но поразительно, что балтоязычные литовцы и финноязычные эстонцы, географически столь близкие и образующие на карте единую географическую зону максимальных частот N3a3, на самом деле четко расходятся по разным кластерам гаплотипов. В «балто-славянский» кластер не вошли и новгородцы. Часть их гаплотипов вошла в небольшой «новгородско-финский» кластер β, В его гаплотипе-основателе находятся два новгородских образца (из наиболее северной популяции 3) и гаплотип мари, а от них происходят гаплотипы, встреченные у эстонцев, марийцев и у двух русских из Центральной России. Все остальные гаплотипы из новгородских и прочих русских популяций находятся в другой части сети, зачастую вместе с финноязычными популяциями. Это указывает, что гаплогруппа N3a3 в русских популяциях обычно фиксирует не только дославянский, но и добалтский пласт генофонда, не связанный с балто-славянским кругом популяций.  И стоит учесть, что судя по полногеномным данным, датировки этих кластеров могут значительно «удревниться». Итак, в случае с новгородцами это явно местная, аборигенная линия, которая составляет почти пятую часть игрек-генофонда новгородцев. Но была ли она единственным наследием ильменских словен от их местных финоязычных предков. Нет. (Продолжение следует).

  • (продолжение) Возьмем теперь линию R1a, которая с высокой частотой (38 плюс 11 равно 49%) доминирует у новгородцев. Но ведь это не единственная популяция региона, где с высокими частотами представлена данная гаплогруппа. У соседних эстонцев ее 32%, у коми-зырян — 33%, у марийцев — 47,7 (почти столько же, как у новгородцев), у эрзя ее не намного меньше — 45,7%. То есть данная гаплогруппа отнюдь не только балтская или славянская, она однозначно с высокими частотами присутствует в регионе, причем у пермских финнов ее даже больше, чем у прибалтийских финнов. А новгородцы, судя по их компоненту, ближе к первым, чем вторым. Идем дальше. У новгородцев есть 7% линии I1. Но насколько она пришлая? Эта линия присутствует практически у всех племен северной части Русской равнины и у многих частоты выше, чем у новгородцев. У тех же эстов ее 8%. У эрзя — 9%, у мокши — 12%. Не менее широко представлена в регионе и линия R1b. Если у новгородцев ее 6%, то у соседей-эстонцев 8%, у мордвы — 10%.  Как видим, частоты игрек-линий новгородцев вполне укладываются в ту картину, что мы видим у народов данного региона. Нет ничего такого, чтобы указывало на то, что эти люди — пришельцы с Юга или Запада. Возможно, будущие исследования, когда будут изучены конкретные субклады,  покажут вклад неких пришельцев, хоть он по-любому, учитывая 91% местного полногеномного компонента, будет и невелик. Но пока никаких доказательств миграции ильменских словен с Дуная, Померании или Полесья, генетики не обнаружили. Смиритесь с этим. Эти люди были аборигенами тамошних мест. 

  • С.Санкина «ВX-XIII вв. вся западная пограничная область Руси(с северо-запада на юго-запад, от Новгородчины до Прутско-Днестровского междуречья) была представлена населением более или менее сходного антропологического облика, объединяющего его с балтами 1и 2 тыс. н.э., и ранними обитателями Эстонии».
    «Брахикранные черепа с уплощенным лицом и слабо выступающим носом в массе фиксируются на Новгородчине не ранее XIII-XIV вв. Их отличает своеобразное сочетание европеоидных и восточных черт, грацильность, низкий свод черепа, что характерно для лапоноидов. У них наблюдается относительно высокое переносье и слабо выступающий нос».
    Напрашивается, дославянский субстракт Новгородщины должен быть балтийским с базисным началом с КШК. Угрофины являются многочисленным пришлым населением, которое было ассимилировано славянами и генетически стало основным в поздних новгородцах.

  • Вот что написано в обсуждаемой статье:
    «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов. Она же доминирует в популяциях Ярославской области, а также в геномах жителей Нижегородской области, предки которых в средневековье переселились из Великого Новгорода. Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины».
    Возникает вопрос: чем была вызвана массовая миграция жителей Приильменья на земли Ярославля и Нижнего Новгорода? Вероятная причина – это неспокойная политическая обстановка в этом регионе. Конфликты с эстами, претензии Великого княжества Литовского на эти земли, Ливонские войны… Какова бы ни была реальная причина этого переселения, но если уж часть финноязычных племён покинула свои исконные земли, то уж славянам (приильменским словенам, потомкам привисленских венедов) сам бог велел! Их готовы были принять и Москва, и Смоленск, и Киев. Этим обстоятельством можно объяснить значительное изменение генофонда Новгородчины. Ну а оставшиеся в Приильменье, наряду с частью словен, финноязычные племена со временем ославянялись. Так что выявленная предковая компонента вряд ли содержит истинную информацию о генофонде жителей Новгородчины в VIII-X вв. и ранее.

  • Игорю Клименко. В том то всё и дело, что за славянские антропологические типы нам долгое время пытались выдавать те, что издревле встречаются на Востоке, Юге и в Центре Европы, они возникли здесь задолго до появления славян. Балтам в древности принадлежало огромное пространство — не только нынешняя Прибалтика, но и все лесное Поднепровье — ныне Беларусь и западные области России. Надо ли удивляться тому обстоятельству, что балтский антропологический тип в средневековье проявляется почти повсюду. Псковские и смоленские кривичи были, вне всякого сомнения, чистейшими потомками балтов. Новгородцы и ярославцы складывались на финской основе. Это показывает ныне не только антропология, но и генетика. А вот что писала в свое время антрополог Алексеева: «Выяснилось, что в сложении  физического  облика  восточных  славян принимало участие по крайней мере два морфологических комплекса. Один характеризуется долихокранией, крупными размерами лицевого и мозгового отделов черепа, резкой профилированностью лица, сильным выступанием носа. Другой комплекс отличается меньшими размерами лицевого и мозгового отделов черепа, мезокранией, ослабленным выступанием носа и незначительной уплощенностью лица, т. е. чертами слабо выраженной монголоидности. Процентное соотношение этих комплексов меняется в зависимости от географической локализации славянских племен — по направлению к востоку увеличивается удельный вес антропологического комплекса, характеризующегося незначительной монголоидной примесью. Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты     словенам     новгородским,     вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и частично украинскому народу»
    Если отбросить пустопорожнее бла-бла-бла про славянскую колонизацию, то получится, что восточные славяне складывались на основе двух антропологических комплексов — балтского днепровского и еще более северо-восточного финского. При незначительном и локальном участии других групп населения — восточных германцев (типа готов, вандалов, бастарнов), степных кочевников и земледельческого средиземноморского населения, потомков греческих колонистов. Но в целом восточных славян можно считать балтами и финнами, перешедшими на славянский язык.
    Если мы обратимся к западным славянам, то обнаружим похожую картину — они тоже складывались на местной основе. Ободриты и их соседи были носителями германского антропологического комплекса. Лужицкие сербы и антропологически и по генофонду мало отличимы от скандинавов. Это германцы, перешедшие на славянский язык
    На юге Европы — такая же картина. С той лишь разницей, что здесь славянские племена складывались на той антропологической основе, которая присутствовала на Балканах еще с Бронзового века. Это балканские аборигены, перешедшие на славянский язык.
    А вот общая основа у восточных, западных и южных славян ОТСУТСТВУЕТ. Нет того антропологического типа, который можно было бы приписать славянам-мигрантам, разнесшим повсюду единую речь. Не просматривается такая основа и в генетических материалах. Идея о том, что славянами поначалу было одно небольшое племя (неважно, где оно жило, на Припяти, Висле или на Дунае), которое затем размножилось и вытеснило всех своих соседей разбивается о новейшие данные, полученные генетиками. Не было такого племени. Не размножались эти люди. Не расселялись они повсюду. На славянский язык переходили германцы, балты, финны, потомки фракийцев и иллирийцев, не утрачивая свой генофонд и свои антропологические особенности. Не было замены прежнего населения Европы. А значит, славянская колонизация — не более чем научный миф

  • «Выборка новгородского населения  собиралась в тех деревнях и селах трех районов Новгородской области, в которых можно надеяться на сохранение генофонда населения исторической Новгородчины.» Интересно было бы понять причины именно этой выборки. Взят один небольшой район Новгородской земли, кроме того удалённый от главных речных коммуникаций раннего русского средневековья. На сайте «мерянских» сепаратистов статья подана, как чуть ли не прорыв в науке, а на деле даже выборка смехотворно мала. Это не говоря о том, что исторически полноправное население Новгорода — это те, кто жил в пределах его стен, так и делали бы выборку по останкам, мало кладбищ что ли средневековых в наличии? Про коль сколько-то внятную статистику на основе 15 современных образцов можно ли вообще говорить, миграции податного населения в  веках при условии экстенсивного производящего хозяйства — это абсолютная норма, так что там кто угодно может жить. Основа же граждан Великого Новгорода — это словене ильменские, так сравнили бы с ними. Про нижегородскую выборку — реальные документальные генеалогии на 500 лет «вглубь» у людей есть или всё-таки «ОБС-метрики», созданные на основе фольклорных записей? В статье ничего про это нет, следовательно её научность — такая себе. Ага, дальше написано, что всё это предположительно… «Можно надеяться», «предположительно». А где серьёзные факты?   Дальше сравнивают карты и всё это прекрасно. Если бы в статье прямым текстом не было указано: «Гипотезу влияния ильменских словен проверить сложно, поскольку по их генофонду отсутствуют данные древней ДНК. Однако против этой гипотезы — несовпадение ареала «новгородской» компоненты с ареалом расселения словен.» Итак любой умный человек поймёт, что статья написана про генофонд современного населения востока современной Новгородской области с соотнесением его с современным же населением Верхней Волги и для любых построений в области исторических процессов может быть использована только как вспомогательный материал (при наличии общей доказательной базы, и не только современной генетической). «Рассматривая третью гипотезу, авторы отмечают, что наиболее вероятным кандидатом на роль дославянского субстрата для новгородско-ярославского круга популяций может быть меря — племена, относящиеся к западным финно-угорским группам.» Вот ещё. Кто доказал, что меря — это 100% финно-угры? Где в достаточной степени данные палеогенетики, археологии (с исходными  культурами носителей уральских языков), топонимии? Меря — до ныне этнически не определена. Значит в статье снова допущение, не слишком ли их много по тексту?  Кстати, сначала авторы слово «новгородцы» в кавычки не ставят, потом ставят. Это как понять? Не могли на орфографию даже проверить? «В итоге, авторы выдвинули  гипотезу, что древний генетический пласт Новгородчины восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам).» Ну, и чего добились авторы в итоге? Косвенно доказали, что ильменские словене не были податным населением всего региона, а (как это можно вывести логически) составили ядро полноправных граждан Новгорода? И что водоразделы Новгородской земли имеют на себе сегодня русское население с наличием финно-угорских предков? Маловато для «научного прорыва». ***, и выводы в его комментариях — это даже критиковать смысла нет, этносы всегда перемешивались, а «сплавлял» их в итоге в нации культурный компонент. Посмотрите на французов, немцев, итальянцев — каково их антропометрическое разнообразие. Видимо, там тоже  в атмосфере «витали» языки, на которые «переходили» носители языков кельтских, италийских итд. А вот от меня аргумент — возьмите широкую палеогенетическую выборку по могильникам мери и  сравните их с выборкой по современным кладбищам ареала распространения мерянской археологической культуры, а так же с современными данными по Мари Эл. Пока этих выборок нет — никакой статистики тоже нет, а значит и выводов о этнообразующих процессах района Верхней Волги быть не может. ***

    • Г-н Михайлов, смотрю Ваш комментарий задним числом — вчера я не модерировала. Позвольте уточнить, что Вы понимаете под «сайтом «мерянских сепаратистов»» — уж не наш ли сайт? На каких основаниях? По поводу статистики ответ дали авторы статьи в тексте — для полногеномного исследования количество образцов достаточно. Грубую и неконструктивную критику оставляю на Вашей совести. Но Ваши пассажи относительно «украинской» фамилии и мерян в конце текста — абсолютно недопустимы, грубо нарушают правила сайта, и Вы получаете два замечания (***). В соответствии с правилами сайта после третьего замечания Вы будете заблокированы на неделю.

      • 1) сайт который я имел ввиду: http://www.merjamaa.ru/ 2) по поводу «выборки» я свои соображения написал, может её и достаточно для изучения отдельной локации, но не для общих выводов  3) про пассажи — это моя малая Родина и наличие тут людей, которые занимаются неким «этнофутуризмом», а в нормальном смысле закладывают основы для будущего политического сепаратизма — предмет беспокойства. И службы безопасности в том числе. …  4) что в моей критике неконструктивного? Сплошные допущения авторов статьи, откровенно устаревшие исторические выкладки итд. Я лишь указал на них. 5) некоторые тут ведут прямую лженаучную пропаганду. Значит славянской колонизации не было? А этносы с языком и культурой славян на русской равнине зародились сами? Это как?  Признайтесь честно, Вас раздражает стиль моей речи, а вовсе не выкладки, потому что простейшее умозаключение из статьи, что меря — это этнос, говоривший на языке уральской семьи и по генофонду относящийся к западным финнам — никто ещё не доказал. Вот докажут, то другое дело. 

        • Уважаемый Алексей, Вы неправильно понимаете роль ученых. Ученые добывают объективные научные знания, не ориентируясь при этом ни на чьи политические или этнополитические взгляды. Иногда результат кого-то не устраивает, но это не их проблемы. И уж точно «политический сепаратизм», который так беспокоит Вас и «службы безопасности» — не должен беспокоить ученых.

  • Как всегда с г-ном Коломийцевым, «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали»:) . Тогда еще раз,  теперь уже по складам: «2) «Карта генетических расстояний от популяции 4. Порхов (рис. 5,г) отличается ярко выраженным континуумом очень сходных с ним генофондов (ярко-зеленые тона), протянувшимся с северо-запада на юго-восток – от Белоруссии вдоль границы с Украиной до низовьев Дона. Такой плавный континуум перекликается с гипотезой происхождения ряда северных славянских групп в результате миграции с территории Поднепровья»..Три сходных популяции Новгородчины располагаются на реках, с которыми связывают расселение славян... «

  • Владимиру Колганову. Ничего вы не поняли. Не было никакой миграции новгородцев в суздальские земли, не создавали они там город Ярославль. Была единая генетическая основа, явно аборигенная в здешних местах, которая дала 91% генофонда новгородцев и 90% генофонда ярославцев. Речь идет однозначно о неких местных, предположительно финских по языку племенах, типа мери, веси, чуди. Это они стали ильменскими словенами, новгородцами и ярославцами.

  • Алексею Михайлову. Я так понял, что под «захистником» (то есть «защитником» по-украински) вы разумеете меня? И фамилия вам моя не нравится — украинская. Что поделать, сам я с Кубани, живу в Краснодаре, у нас почти в каждой кубанской станице полно Коломийцевых-Коломейцевых-Коломийцов. Такие уж мы, кубанцы — смесь миграционных потоков из Украины и России. По вашей логике, раз у меня фамилия украинская, значит и выводы в моих комментариях внимания не заслуживают. Правильно я вас понял? Вот только имейте в виду, что на Юге России, в частности на Кубани, половина населения носит украинские фамилии. Может нас превентивно в правах поразить? Лишить на этом основании права высказывать своё мнение? 
    Но не только южных русских вы не любите, подозревая в них скрытых украинцев (видимо — основной предмет вашей ненависти). Вы еще и северных русских недолюбливаете. В частности потомков мерян, коих вы назвали «украинцами костромских лесов». Злые меряне, по вашему, сидят в лесах, точят кинжалы и чистят ружья. Негодяи! Сепаратисты! Смеют интересоваться своей реальной историей! Кстати, да будет вам известно, что северные русские вообще по генофонду оказались потомками здешних аборигенов. И не только нелюбимые вами неомеряне. Возьмите архангелогородцев — чистые поморы! А вологодцы? Да на них же клейма негде ставить — как есть финоугры. Давайте мы, на всякий случай и их прав всяческих лишим. Оставим право голоса только за правильными русскими с фамилиями Иванов, Петров, Михайлов. И на всякий случай, чтобы сепаратисты под настоящих русских не маскировались, еще и форму черепов измерять начнем, а еще лучше делать ДНК-тест. Отделим своих от чужаков, подозрительных северян и украинцев. Вот это будет настоящая борьба с сепаратизмом, правда же, господин Михайлов?!
    К модераторам. Вам действительно кажется, что полное ненависти, разжигающее вражду народов сообщение некого господина Михайлова заслуживает того, чтобы быть размещенным на данном сайте? Ничего научного и путного он не сказал, кроме попытки грубыми средствами дискредитировать саму методику, используемую генетиками и на этом основании поставить под сомнение их выводы. 

    • Уважаемый Игорь Коломийцев, Вы совершенно правы в своей оценке поста г-на Михайлова. Я вчера не модерировала. Посмотрите мой ответ ему.

  • Александру Букалову. Вы хотите поставить под сомнения мои выводы на том основании, что я не упомянул о сходстве популяции города Порхов с обитателями Поднепровья? Начнем с того, что город Порхов — это уже не Новгородская, а Псковская область. Это раз. Второе — посмотрим с кем именно схожи порховчане. Может быть с жителями Среднего Поднепровья? С волынянами-житомирцами, от коих вы пытаетесь вывести сразу всех славян? Оказывается, нет. Порховская популяция схожа с теми племенами, которых ученые называют днепровскими балтами. Ныне их потомки живут в Белоруссии и в западных областях России (Смоленск, Тверь, Брянск и южнее). В этом смысле авторы исследования абсолютно правы — ряд северных славянских групп, в частности белорусы, западные русские — образовался в результате миграций с Поднепровья. Они только забыли уточнить — из Верхнего Поднепровья, обиталища лесных днепровских балтов. 
    Чтобы вы понимали — днепровские лесные балты дали почти треть всего русского генофонда. А в таких областях как Псковская и Смоленская, вероятно, и больше половины. Это те племена, которых «Повесть временных лет» называет КРИВИЧИ. Нет ничего удивительного в том, что эти люди, ставшие весомой частью белорусского и русского генофонда, проникали и в некоторые районы бывшей Новгородчины. Влияние балтов в здешних краях подчеркивали многие исследователи, в частности антрополог Серафима Санкина.
    Только вот как всё это работает на вашу концепцию прихода славян из волынско-житомирского (или из полесского) убежища? А никак. Мне смешно, что вы даже не поняли о чем идет речь. Увидели слова о миграции из Поднепровья и побежали размахивать ими как флагом))). 

  • Алексею Михайлову. Оставляю на вашей совести националистические выпады. Глупо вообще делить людей на русских, украинцев, немцев или евреев. Люди делятся только на умных и дураков. А вот дураки уже начинают ориентироваться по жизни, исходя из доступного им по разуму национального принципа. Но не будем больше об этом.
    Теперь что касается ваших выпадов против генетиков, включая покойного Олега Балановского, с которым здесь на сайте многие общались, и которого здесь уважали и любили. Вы тут кругом не правы. Выборка из 15 человек (столько исследовалось потенциальных новгородцев) — довольно большая для полногеномного исследования, которое намного более трудоемкое и дорогое, чем исследование игреков или мито. Но оно и более информативное. В аутосомах сохраняется практически вся информация о прошлом популяции. Тем более, как я уже рассказывал, у генетиков были способы перепроверить достоверность самой выборки на предмет принадлежности ее Великому Новгороду. Так что сомнения в достоверности выборки у вас просто от малых знаний предмета, который вы взялись критиковать.
    Теперь относительно народа меря. Вы пишите: «простейшее умозаключение из статьи, что меря — это этнос, говоривший на языке уральской семьи и по генофонду относящийся к западным финнам — никто ещё не доказал. Вот докажут, то другое дело». 
    Мерянский язык действительно относится  к уральскому языковому семейству. Вот что об этом пишет Вики: «Существует две основные версии относительно места мерянского языка в финно-угорской семье.
    Согласно одной, он был близок к марийскому языку (из-за близости этнонимов мари и меря; её придерживался Макс Фасмер; проводился также анализ мерянской топонимики с опорой на марийские параллели[2]). Известный этнограф финно-угровед С. К. Кузнецов писал, что при передвижении на восток самоназвание меря (мере) переходит в мари, и что при объяснении хорографических названий мерянской земли он прибегает к марийскому языку, поскольку больше ни один из известных языков для этого не пригоден[3].
    Согласно другой версии, мерянский язык стоял ближе к прибалтийско-финским языкам. Сторонником этой гипотезы является Е. А. Хелимский, предложивший свой анализ мерянской топонимии и сделавший вывод, что мерянский язык был ближе к финно-угорским языкам «северо-западной» группы (прибалтийско-финскимсаамским)[4]. По его мнению, наличие марийских параллелей не является критерием принадлежности мерянского языка к марийской группе, поскольку это хорошо объяснимо былой смежностью территорий. Например, в вепсском языке имеются малое число слов, общих для вепсского и марийского, но отсутствующих в прибалтийско-финских и мордовских.
    Существует также особое мнение известного финно-угроведа А. М. Шаронова, что мерянский язык был диалектом эрзянского языка[5]. Однако данное мнение не получило широкой научной поддержки.
    Из-за наличия древних саамской топонимов глубоко, на юг к реке Волге, не отрицается также пограничное саамское/прибалтийско-финское состояние мерянского языка. Из современных живых примеров тому — вепсский язык, находящийся достаточно далеко от актуального, на сегодня, расселения саамов, но отличный рядом признаков характерных для саамского.
    Характерной особенностью мерянского языка некоторые исследователи отмечают образование множественного числа прибавлением к основе согласного -k, что сближает его с венгерским[6], — в отличие от показателя множественности -t во многих других финно-угорских языках».
    Как видим, ученые спорят лишь о месте мерянского языка в финно-угорской (уральской) семье. В том, что он из этой семьи, никто не сомневается, разве что вы.  
    Что касается того, что меряне, якобы, по генофонду относятся к западным финнам, то вы грубо ошиблись — критикуемые вами генетики этого вовсе не утверждали. Они показали другое — наличие в генофондах новгородцев и ярославцев с высочайшими частотами местного полногеномного компонента, который находится даже ближе к восточным (пермским) финнам, чем к западным (прибалтийским) финнам. Одной (но далеко не единственной) версией было предположение, что это генетический след именно мерян. Причем авторы статьи сделали это предположение очень корректно, в виде гипотезы, тут же указав и ее слабые стороны. Вы же, только услышав слово меря, взвились и начали на них нападать.
    Вы не правильно выбрали предмет своей атаки. Ученые-генетики ни в чем не виновны. Они как компьютер — просчитали все математические варианты и выдали очень мягкие и обтекаемые выводы. Виноват во всем я. Это я начал переводить их работу на простой русский язык, понятный даже моим оппонентам. Это я объяснил, что означают результаты данного исследования. Означают они то, что жившие на Севере Русской равнины финноязычные племена (я назвал их срединными финнами за местоположение между прибалтийскими и пермскими собратьями) превратились в славян — новгородцев и ярославцев — без малейших следов массовой миграции сюда неких более южных или западных племен, под коими у нас традиционно понимают славянских колонистов. Идея об исходе всех славян из одной прародины, где бы она не размещалась, на Припяти, Висле или Дунае, рассыпалась в дым от результатов данного исследования. Я вам больше того скажу — чем больше генетики будут полногеномно изучать различные славянские популяции от Балтики до Эгейского моря, тем яснее им будет открываться истина, что эти люди вовсе не пришельцы, а аборигены своих мест. Чьи предки жили там с Бронзового века. Да, они в определенный момент времени перешли на общий язык, который мы ныне называем праславянским или общеславянским. Но произошло это вовсе не потому что их массово потеснили пришельцы. Ибо пришельцев нигде не наблюдается. Нет такого народа, чей генофонд можно представить как исходно славянский. И нет области, где подобный народ мог обитать. Славяне — это прежде всего языковая общность. Но антропологически и генетически они очень-очень разные. Следовательно, одна большая миграция, как способ разнесения славянского языка по планете, отпадает в принципе. Понимаю, что вам сложно усвоить эту идею, но боюсь, что всё равно придется. Научный прогресс не остановить патриотическими выкриками или обвинениями в русофобии и финномании))).

  • Ой, как интересно! Зашел на указанный господином Михайловым сайт якобы мерянских сепаратистов, и прочел там вполне здравую статью про мерянский язык и его положение в финно-угорском семействе. Вот цитата из неё: «Основная «рабочая» точка зрения автора (О.Б.ТКАЧЕНКО) состоит в том, что вместе с признанием его близости прибалтийско-финским и саамским языкам признаются также и его отличия от них, в некоторых чертах сближающие Мерянский Язык с волжскими языками. На этом основании автором постулируется целесообразность выделения особой «среднефинской группы», гипотетически включающей мерянский (мерянские?), муромский и мещерский языки». Клянусь, я ничего об этом не слышал, когда предложил назвать обнаруженный генетиками компонент «срединно-финским»))).

  • И. Коломийцев пишет: «они в определенный момент времени перешли на общий язык«. Это тоже из википедии? Можно вброд речку перейти, но тут… Прежняя, почившая в бозе гипотеза была куда определённее — славянский язык возник в аварских гаремах, причём во всех гаремах один и тот же, как по мановению волшебной палочки. Согласно новой гипотезе, народы просто взяли под козырёк и тут же перешли, причём все от мала до велика, но вот с какого перепугу — посетители этого сайта должны догадаться сами.

  • Игорю Коломийцеву.
    В том то всё и дело, что за славянские антропологические типы нам долгое время пытались выдавать те, что издревле встречаются на Востоке, Юге и в Центре Европы, они возникли здесь задолго до появления славян.
    На сегодня не могу согласиться. Естественно, что антропология славян базируется на основе антропологии прабалто-праславян и праславян. Но, именно первые славяне-корчакцы имели антропологию по-видимому близкую к древлянской. То есть, имели более широкие лица, меньшую черепную коробку, меньший рост и большую коренастность от балтов. Предполагаем влияние скифов во времена Милоградской культуры, кельто-фракийцев во времена Зарубинецкой культуры и праславян-земледельцев с Черняховской культуры. В тоже время праславяне-пеньковцы походят от праславян-киевлян, которые связаны с той же линией происхождения, что и корчакцы, но имеют более сильное иранское влияние. Я предполагаю также германское влияние вандалов.
    К V-VI векам можно утверждать о наличии стабильной славянской антропологии двух типов, которая отличается от аварской, булгарской, германской, балтской и финской по мнению греков и франков.
     
    Если отбросить пустопорожнее бла-бла-бла про славянскую колонизацию, то получится, что восточные славяне складывались на основе двух антропологических комплексов — балтского днепровского и еще более северо-восточного финского.
    Вопрос, был ли балто-днепровский комплекс вообще, если учесть длительное пребывание зарубинецких племён в Верховьях Днепра и ассимиляцию их праславянами – потомками  милоградцев с возникновением позднезарубинских памятников и Киевской культуры?
    Но в целом восточных славян можно считать балтами и финнами, перешедшими на славянский язык.
    И зачем им это? Проблема в том, что археологи видят два потока колонизации славянами:
    с Повисленья – курганы, кривичи и совместное проживание с угрофиннами;
    сопки, балтийские славяне, словене. Вписывается в стремлении влиять на торговлю с арабами и скандинавами. Развитие торгового центра Волен.
    Такое впечатление, что балтов вытеснили с Новгородщины кривичи и допустили заселение этой территории угрофинами.
     
    Ободриты и их соседи были носителями германского антропологического комплекса. Лужицкие сербы и антропологически и по генофонду мало отличимы от скандинавов. Это германцы, перешедшие на славянский язык. 
    Вопрос тот же, зачем? Лужицкие сербы не имеют гаплогруппы І, их и ободритов антропология ближе к германской, чем к балтийской, но есть славянской сходной с чехами и дреговичами по мнению антропологов.
     
    балканские аборигены, перешедшие на славянский язык.
    Сложно отрицать прибытие мощных хорватов и сербов на Балканы. Сложно также отрицать наличие значительного местного населения. Где-то 50 на 50.

  • Владимиру Колганову Вы специально меня провоцируете (?), когда пишите: «Прежняя, почившая в бозе гипотеза была куда определённее — славянский язык возник в аварских гаремах, причём во всех гаремах один и тот же, как по мановению волшебной палочки. Согласно новой гипотезе, народы просто взяли под козырёк и тут же перешли, причём все от мала до велика, но вот с какого перепугу — посетители этого сайта должны догадаться сами». Ведь я обещал модераторам сайта, что больше не буду вести разговор о гаремной версии происхождения славян. Что впрочем, разумеется, не означает, что я от нее отказался. Мне нельзя предметно отвечать на ваш провокационный выпад.
    Но я могу заметить следующее. Одно дело рождение языка (о чем мне запретили здесь говорить) и совсем другое — распространение его на просторах Европы. Огромное количество исследователей еще до меня и моей версии связывало широкое  распространение славянского языка с деятельностью Аварского каганата. Зона влияния данной степной империи почти полностью покрывает карту распространения раннесредневековых славян, особенно, если учесть, что и в центре этого государственного образования, на территории нынешней Венгрии, до прихода угорских кочевников тоже проживали славяноязычные пллемена. 
    Исходя из идеи, что славянский язык распространяла военная администрация Аварского каганата, что он был речью аварских наместников и аварской армии, легко объяснить появления очага славянского языка, к примеру, в Среднем Поднепровье.
    Помните как Сергей Назин рассказывал всем об антских пальчатых фибулах, которые при ближайшем рассмотрении оказались вовсе не славянскими, а восточногерманскими, еще точнее — гепидскими, возникшими уже в аварское время на территории Карпатской котловины. Из сочинения византийского писателя Симоккаты мы знаем, что накануне  окончательного падения Византии (солдатское восстание Фоки) в ходе затяжной аваро-византийской войны каган Баян  «направил сюда Апсиха (аварского полководца) с войском и приказал истребить племя антов, которые были союзниками ромеев (византийцев)». С этого момента времени (602 год) анты исчезают со страниц летописей. А на Среднем Днепре появляется очень интересный центр, где обнаружено множество кладов с пальчатыми фибулами и другими престижными вещами среднедунайского происхождения. Причем стиль, в котором были выполнены эти предметы являл собой сплав степных, византийских и восточногерманских традиций, впитавший также элементы культуры местных восточноевропейских лесных племен. Область распространения этих вещей пришлась на пограничье пеньковской и колочинской культур. Вот карта данных кладов — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-012.jpg
    Так что славянизацию таких племен как поляне, северяне и иже с ними объяснить, исходя из данного опорного пункта Аварского каганата, очень легко. Гораздо сложнее объяснить, каким образом перешли на славянский язык ильменские словене, которые, как теперь очевидно, генетически являлись срединными финнами, аборигенами здешних мест и ближайшими родственниками таких племен как меря, весь, мурома, мещера. 
    Вот карта распространения пальчатых фибул по Валентину Седову — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-012.jpg
    Прекрасно просматривается не только аварский опорный пункт на Среднем Днепре и Десне, о котором мы уже говорили, но и подобный же пункт в Прибалтике, в Мазурском поозерье, недалеко от устья Вислы. Об этом центре аварского влияния в Прибалтике много писал калининградский археолог Куликов. В сети есть множество его работ на эту тему, раскрывающих суть непростых отношений аварских подданных и местных балтских племен, одержавших в конце концов победу.  Как видим, из карты Седова, отдельные пальчатые фибулы проникали очень глубоко в лесную зону, их можно найти в верховьях Волги, в Латвии, в Эстонии. Но на озере Ильмень и на Волхове вроде бы ничего подобного не обнаружено. Зато на Оке, в зоне традиционного обитания финоязычных племен, найдено целых три подобных фибулы. Быть может, здесь тоже существовал некий административный центр Аварского каганата? С ним могло быть связано как раз то срединнофиннское племя, что чуть позже породило ярославцев (владимиро-суздальцев) и пришло на Волхов, потеснив здесь прежние балтские и прибалтийско-финские племена и породив ильменских словен. По крайней мере, это одна из версий.
    Возможно, конечно, что славянский язык появился на Ильмень-озере уже как результат деятельности государства Киевская Русь. Несмотря на летописную традицию, которая выводит истоки этой державы с Новгорода (легенда о призвании Рюрика), дело могло быть совсем иначе. Центром нового государства в таком случае могло выступить Среднее Поднепровье, ославяненое аварскими администраторами еще в начале 7 века. 
    Но мне лично больше нравится романтическая версия о нескольких очагах славянского языка на территории будущей Руси (как минимум — Киев и Новгород), тем более, что она как будто подтверждается данными лингвистов об особом месте новгородского диалекта в братской семье славянских языков.
    Что касается самого принципа распространения языка в результате деятельности конкретного государства, то таких примеров гораздо больше, чем примеров масштабной миграции одного народа во все стороны сразу. Латинский язык в Римской империи. Эллинское койне в империи Александра Македонского. Тюркский язык в рамках Тюркского каганата. Арабский в Арабском халифате. Именно так огромное количество народов, весьма различающихся по происхождению, переходит на язык завоевателей. В конце концов — общий язык это очень удобно. Через пару поколений речь, некогда навязанная завоевателями и их ставленниками, начинает восприниматься как родная. 

  • О финнских племенах как потомках знаменитых ариев. Мне представляется, что упорное нежелание многих оппонентов принять результаты последней работы генетиков (Балановские и ко) об аборигенном происхождении новгородцев (ильменских словен) и ярославцев (владимиро-суздальцев) вызвано во многом чисто психологическими причинами. Описывая древние племена Русской равнины, такие как меря, мурома, мещера и прочие, исследователи вынуждены использовать термины «финские» и «финно-угорские». В представлении обывателей, да и очень значительного количества ученых тотчас же  возникают ассоциации с современными финнами, карелами, саамами, а то и хантами с манси. Отсюда стойкое психологическое отторжение — не могли быть наши предки столь северо-восточными племенами, которые представляются большинству темноволосыми и смуглокожими людьми с налетом монголоидности и лапоноидности.
    Предлагаю чуть более внимательно отнестись к аборигенам Севера и Центра Русской равнины, учитывая тот, теперь уже несомненный факт, что нам, русским, эти люди приходятся прямыми предками, и в гораздо более существенной степени, чем думалось ранее.
    Действительно, русская популяция складывалась как за счет множества аборигенных народов (меря, весь, чудь, мещера, мурома и т.д.) так и за счет тех племен, что мы долгое время считали безусловно славянскими. Их, по сути дела всего четыре. Ильменские словене, они же будущие новгородцы — раз. Владимиро-суздальцы, они же жители низовых земель — два. Вятичи и радимичи — три и четыре. При этом вятичи и радимичи всегда были у историков и археологов, что называется, «на подозрении». Хоть летопись и выводила их «от ляхов», но археология показывала их теснейшие связи с миром балтов, в особенности балтов днепровских, а также участие некого финно-угорского населения в их этногенезе. Особенно у вятичей.
    В противовес им ильменские словене и жители владимиро-суздальских земель воспринимались исследователями как «чистейшие славяне», явные мигранты, пришедшие издалека. Теперь же генетики доказали их на 91-90 процентов местное аборигенное, срединно-финнское происхождение, и тем самым фактически выбили последний костыль, кое-как державший на ногах колченогую концепцию славянской миграции на Русскую равнину.
    Если ильменские словене и владимиро-суздальцы по генофонду это местные финские племена, а радимичи и вятичи — это потомки днепровских лесных балтов, последние с примесью финнов, то получается, что ничего славянского у нас, русских нет. Как же так?! Караул, ограбили! Отсюда крики про финноманию и русофобию. Отсюда обвинения ученых и популяризаторов науки в предвзятости.
    В утешение оскорбленным в своих лучших чувствах патриотам хочу сказать, что не только русские — не славяне в том понимании этого слова, которое сидит у многих в головах — то есть не потомки неких легендарных мигрантов из единого центра. Точно такие же не славяне в этом плане и все прочие: белорусы преимущественно потомки днепровских балтов, украинцы и поляки сложились из смеси балтов и остатков восточных германцев (готов, гепидов, вандалов). Ободриты, руяне и лужицкие сорбы — потомки германских и скандинавских племен. Болгары, сербы, хорваты, черногорцы, македонцы — потомки аборигенов Балканского полуострова с небольшими добавками восточногерманских племен, оказавшихся здесь в ходе Великого переселения народов. 
    Вернемся теперь к так называемым «финнам» Русской равнины и покажем, что быть их потомками не стыдно. Во-первых, начнем с того, что эти люди выглядели совсем не так, как мы их порой представляем. Они в массе своей были высокорослы, голубоглазы и светловолосы. Возьмите, к примеру, эстонцев. Одни из самых высоких европейцев. Но по языку и генам — типичные прибалтийские финны. Да, в этой зоне с древности попадались племена с монголоидными чертами, но такого рода черепа находили даже у днепро-донецких племен с днепровских порогов. Это было отдельное проникновение сибирско-уральских элементов в данную зону, которое не привело к смене здешнего генофонда.
    Давайте глянем как выглядят здешние племена в разрезе полногеномных компонентов — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=82&page=5
    Обратите внимание — сибирский компонент, явно связанный с монголоидностью в антропологии, присутствует в значительных количествах только у урало-сибирских племен. У хантов он встречается с частотой 61%, у манси частота падает уже до 34%, как и у удмуртов, у саамов этого компонента уже 24%, у коми — 19%, у вепсов — 12%, у мордвы — 11%, у финнов — 8%, у карелов еще меньше — 6%, столько же у центральных русских, которые, как теперь выясняется, складывались на местной финской основе. И совсем мало этого компонента у балтов и прибалтийских финнов: эстонцы — 5%, литовцы — 1%, латыши — ноль.
    Заметьте, игрек-линия N присутствует среди мужских гаплогрупп прибалтов (литовцы, латыши, эстонцы) с довольно высокими частотами, достигая трети всего мужского генофонда, а вот полногеномная компонента здесь едва просматривается. Как не просматривается в их антропологии и монголоидное начало. Объяснение тому простое — уральско-сибирские мужчины продвигались в регион с Востока. Продвигались без женщин, беря в жены местных невест. Их потомки становились с каждым поколением всё более европеоидны. До Прибалтики докатилась волна уже практически утративших сибирские черты завоевателей, хоть частично и сохранивших уральские игреки. Тем не менее, финнский язык навязать большинству аборигенов региона эти мигранты сумели.
    Рискну предположить, что срединные финны, предки новгородцев и ярославцев, несмотря на наличие в их генофонде до 20% игрек-линии N, также обладали не слишком большим количеством сибирской полногеномной компоненты. Среднее между показателями эстонцев, карелов и мордвы дает цифру в 7-8%. Это лишь немногим выше, чем ныне имеется у центральных русских —6%. Словом, срединные финны (меря, весь, мурома, мещера) в антропологическом плане не слишком отличались от нынешних жителей Ярославля или Иваново. 
    Но если сибирской компоненты у срединных финнов Русской равнины было мало, то что же было основой их генофонда. И тут мы подбираемся к самому интересному (продолжение следует).

  • И. Коломийцев пишет: «Исходя из идеи, что славянский язык распространяла военная администрация Аварского каганата«… «Именно так огромное количество народов, весьма различающихся по происхождению, переходит на язык завоевателей«.
    Итак, славянский — это язык завоевателей, т.е. аваров. Тогда авары — это славяне. Не вижу препятствий, как говаривал один киноперсонаж.))

  • (продолжение) О финнах Русской равнины как потомках знаменитых ариев. Посмотрим, какие еще компоненты и в каком количестве присутствуют у народов Русской равнины — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=82&page=5. На первый взгляд — никаких неожиданностей. Доминирует компонент западных степных пастухов, здесь он подается как «ямный». Но мы-то понимаем, что скорее всего этот компонент попал на Русскую равнину вместе со шнуровыми племенами. Его у всех здешних аборигенов очень много. Даже у хантов его 30%, у манси уже 50%, у всех прочих племен выше половины. У коми- 57, у вепсов — 54, у мордвы — 61, у финнов Финляндии — 57, у центральных русских — 62, у карелов — 55%, у эстонцев — 56, литовцев — 67 и латышей — 57%.   И тут возникает очень простой вопрос — а кто именно принес компонент западных степных пастухов здешним племенам? Ну, допустим, с обитателями Прибалтики и жителями Скандинавии (финнами и карелами) всё более менее понятно — имелись шнуровики, занявшие Прибалтику и Скандинавию. Смотрим на карту распространения шнуровых культур — https://cs11.pikabu.ru/post_img/big/2018/04/30/7/1525088707146724695.png Но откуда так много пастушьего (ямного) компонента у таких народов как ханты, манси, удмурты или мордва? Если кто и проникал в Поволжье из шнуровиков, так это фатьяновцы, которых сейчас, после находок в их генофонде игрек-линии R1a-Z93, резонно считают предками знаменитых ариев. Предполагают, что они с Поволжья ушли на Южный Урал, где основали синташтинскую культуру, создателей первых колесниц, а уже позже хлынули в Индию и Иран. Долгое время фатьяновцев держали за предков балтов или славян, но ни у тех, ни у других, ни у финноязычных народов Русской равнины фатьяновско-арийский субклад не был обнаружен. Так может тогда не шнуровики (фатьяновцы) принесли сюда пастуший компонент, а какие-нибудь катакомбники, которых считают прямыми потомками ямников? Смотрим карту — https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1926164/pub_5e81e6bb76040914a467b6eb_5e81f0a97efe4909b783dda8/scale_2400 Действительно, ряд народов Поволжья и Урала отличается повышенными частотами линии R1b, преобладавшей у ямников. Доминирует она у башкиров, у удмуртов ее больше, чем братской R1а, много ее у хантов и т.д. Так что вполне возможно, что часть пастушеского компонента действительно попала к народам региона от ямных племен и их потомков.  Нельзя ли каким-то образом отделить вклад ямников от вклада шнуровиков? Мне представляется, что такая возможность имеется. Ямники были носителями пастушеского компонента почти в чистом виде — до 90% генофонда. Шнуровики имели его меньше — до 75% в среднем, но у них был выше вклад европейских неолитчиков типа линейно-ленточников или трипольцев. Посмотрим, как обстоит дело с неолитическим участием в генофондах здешних народов.  Неолитический вклад, превышающий допустимые для ямников величины, отсутствует  у удмуртов, хантов и почти отсутствует у манси. У остальных народов он имеется. Даже у столь северных жителей как коми его 8%. У вепсов его 14%, у мордвы — 16%, у карелов 14, у эстонцев -16, на схожем уровне он у литовцев и латышей. У центральных русских его не намного больше, чем у мордвы — 19%. Это означает, что все указанные народы получили пастушеский компонент по всей видимости от племен шнуровой керамики. Заметьте, даже коми и мордва (!!!).  Но никто из шнуровых племен так далеко и глубоко не проникал в эти края, кроме фатьяновцев. Они единственные, кто мог передать пастуший компонент народам Русской равнины. Но при этом не передали свои игрек-хромосомы. Как же это могло произойти? Оказывается, могло. Археологи давно отмечали непростые отношения пришедших на Оку и Волгу фатьяновцев с местными племенами волосовской культуры. Вот как об этом пишет Вики: «Проникновение фатьяновцев на территорию, занятую волосовскими племенами, тоже не всегда проходило мирно. Так, в могильнике Николо-Перевоз-I на реке Дубне найдено коллективное погребение фатьяновских воинов из 9 человек, убитых волосовскими стрелами — между позвоночными и рёберными костями некоторых погребённых обнаружены кремнёвые наконечники стрел, в других могилах причиной смерти воинов были проломы черепа боевыми топорами[33]… Выявленные факты разграбления и разрушения могил фатьяновцев на поздней стадии существования фатьяновской культуры (Волосово-Даниловский, Горицкий, Фатьяновский, Мытищинский и другие могильники) подтверждают гипотезу о столкновениях фатьяновцев с племенами новых пришельцев[34]. Если волосовские племена действительно не являлись угро-финнами, как считал Крайнов, то ассимилировали фатьяновцев не волосовцы, а население каких-то иноязычных культур, появление которых отмечается археологически (культура «текстильной» керамики и абашевская культура). Следы фатьяновцев прослеживаются и в более поздних культурах эпохи развитой бронзы и раннего железа. Неоспоримо, что фатьяновская культура стала одним из самых важных компонентов последующих культур лесной полосы Восточной Европы[39] Между тем, сменившая фатьяновцев культура сетчатой керамики идеально соответствует миру финнских племен, распространившемуся до Прибалтики и Финляндии включительно. Смотрим карту —  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.png/1920px-%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0.png&nbsp; Никто из археологов не сомневается в том, что носителями сетчатой керамики были финские племена. Но раз так, то они однозначно впитали в себя некую часть остаточных фатьяновцев, Часть, не ушедшую на Южный Урал. Правда, взяли себе преимущественно их женщин, потому и фатьяновско-арийские игреки в регионе не проявляются. Есть еще два компонента, которые со значимыми величинами проявляются у всех народов региона. Это компонент западноевропейских охотников-собирателей и восточноевропейских охотников-собирателей. Их можно считать наследием палеоевропейских племен Севера Русской равнины. Возможно, эти компоненты преобладали у населения волосовской культуры, земли которой заняли фатьяновцы. Где проходила граница между западно- и восточноевропейскими охотниками, сказать сложно. Известно, что в Прибалтике доминировали первые, а на Волге и в Карелии — вторые. На Днепре было смешение с преобладанием всё же восточноевропейских охотников. В Скандинавии наблюдалось примерное равенство обоих компонентов. Вот как распределились эти компоненты в генофонде здешних народов (первым называю частоты восточноевропейского охотничьего компонента, вторым — западноевропейского). Ханты — 2+7. Манси — 14+0. саамы шведские — 14+11. Коми — 16+0. Вепсы — 0+20. мордва — 4+7. Центральные русские — 3+10. Финны — 11+7. Карелы — 24+2. Эстонцы 0+23, литовцы — 1+12. Латыши — 6+23. Как видим, все народы региона в той или иной степени сохранили палеоевропейское наследие. У центральных русских оно чуть больше, чем у мордвы (13% против 11%). Но меньше, чем у коми, вепсов или карелов. Очевидно, что с точки зрения генетики центральные русские складывались где-то между мордвой и вепсами, что примерно соответствует местоположению срединно-финских племен: мери, мещеры, муромы и т.д. Вообщем, финские племена Русской равнины оказались не столь просты. Сначала здесь проживали палеоевропейские охотничьи племена, типа волосовцев. Смотрим карту распространения данной культуры — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Volosovo.png Затем предположительно с запада Украины сюда пришли фатьяновцы, будущие знаменитые арии. Они частично вытеснили охотников, частично включили их в свои ряды. Позже передовая часть фатьяновцев ушла на Южный Урал, а их остатки, преимущественно по женской линии поглощают местные охотники, заручившиеся поддержкой мигрантов-мужчин из-за Урала. Именно так складываются те финские племена, что вместе с соседями балтами станут основой русского народа.  В какой-то степени русских можно считать близкими родственниками ариев. Правда, это родство передавалось по женским линиям.

  • О бедных кривичах хочу замолвить слово. Прошу простить меня великодушно, упоминая все славянские племена, которые могли оказать влияние на этногенез русского народа я простодушно забыл упомянуть кривичей. Даже радимичей упоминал, хоть они к русским имеют очень касательное отношение. А вот кривичи из головы вылетели. Должно быть потому, что для меня они давно уже балтское, а не славянское племя. Тем не менее, кривичей никак нельзя сбрасывать со счетов, ибо они породили и псковичей и смолян и вообще довольно значительную часть русских западных областей, пограничных Белоруссии и Украине. 
    С кривичами у отечественных археологов с самого начала всё было шатко. С одной стороны, они не могли не видеть связей таких культур как псковских длинных курганов с миром балтов, подчас даже западных балтов, подчас  днепровских. С другой — им очень хотелось показать ту самую славянскую миграцию на Русскую равнину, которая ныне все более очевидно становится фикцией. Вот они и начали откровенно выкручиваться. Посмотрите, как к примеру это делает Валентин Седов: «Работами А.Г. Митрофанова и других исследователей установлено, что многие городища штрихованной керамики в западной части территории их распространения прекращают свое существование (гибнут в результате пожаров) именно в IV в. н.э. [46] Вместе с тем в III-IV вв. н.э. поселения штрихованной керамики появляются узкой полосой от верховьев р. Ловатн до верховьев Западной Двины, т.е. там, где до этого времени жило только финское население. Я.В. Станкевич подчеркивает характерное для поселений III-IV вв. н.э. сочетание восточнобалтийских черт со славянскими и в инвентаре, и в керамике [47]. К V в. н.э. эта область становится славянской. Появление в Верхнем Подвинье культуры штрихованной керамики в сочетании со славянскими элементами можно объяснить только тем, что кривичи, продвигаясь из Верхнего Принеманья в верховья Западной Двины через земли восточнобалтийских племен, увлекли своим движением часть местного балтийского населения. Во всяком случае, трудно найти другое объяснение появлению группы поселений штрихованной керамики в южной части Верхнего Подвинья – вдали от основной территории их распространения».
    То есть, обнаружено продвижение населения с территории штрихованной керамики, которую исследователи резонно относят к днепровским балтам в сторону Псковщины, но это должно, якобы, означать, что некие невидимые славяне увлекли в свои миграции и значительную часть балтов. Признаться, что мы имеем дело с простой миграцией самих балтов Седов никак не смог. Впрочем, по вопросу этнической принадлежности культуры псковских длинных курганов, а именно это население стало псковскими кривичами, в отечественной науке всегда были разные мнения. Цитирую по Вике: «В 1970—1990-х годах формируются две основные точки зрения на этническую принадлежность этой культуры. По первой — это памятники славянского или славяно-балтского (И. И. Ляпушкин, В. В. СедовЕ. Н. Носов), а по второй — дославянского «чудского» (С. Лаул, Г. С. Лебедев) населения.
    В 1974 году В. В. Седов издал монографию, посвящённую длинным курганам. По его мнению культура сформировалась в результате миграционных потоков славянского и балтского населения, в основном, из бассейна Вислы и разделяется на два вида: псковские длинные курганы и смоленско-полоцкие длинные курганы. Носители культуры псковских длинных курганов являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, включавшего в себя как местный финский элемент, так и доминирующий аллохтонный славянский компонент[4].
    Особую версию происхождения курганов сформулировала М. Аун. По её мнению, курганный обряд развивался в Восточной Эстонии от погребальных площадок с большим числом захоронений до насыпей с одиночными погребениями на вершине[5][6].
    Е. Р. Михайлова склоняется к мнению о принадлежности культуры длинных курганов к дославянскому населению Северо-запада. Эта культура появляется в конце V — середине VI века под влиянием принесённого извне обряда погребения в курганах, какое-то время процветает и полностью исчезает в X — начале XI века, растворившись в складывающейся древнерусской культуре[7].
    В настоящий момент, вопрос об этнокультурной принадлежности данных раннесредневековых погребальных древностей далёк от своего решения[8].
    Топонимист В. Л. Васильев отмечает, что территория культуры отчасти совпадает с ареалом разновременной балтийской гидронимии[9].» Как видим, относительно кривичей даже у любящих сказки о славянских миграциях отечественных историков был очевидный разнобой мнений.
     Ныне за дело взялись генетики. И вот что они обнаружили (цитирую по Вике): «У представителя культуры псковских длинных курганов из кургана с трупосожжением в возможном кривичском захоронении могильника «Девичьи горы» у озера Сенница (Псковская область), жившего 1200±100 лет назад (VIII—X века), была определена Y-хромосомная гаплогруппа N1c и митохондриальная гаплогруппа H2[21]. Сопоставление серии черепов из могильника Болшево-1 (первая половина XII века) с краниологическими славянскими сериями показало её близость к сербской и западнославянским сериям. Принадлежность образцов №5666 и №5672 к Y-хромосомным гаплогруппам E1b1b и J2a1 позволило высказать предположение об участии дунайского компонента в этногенезе этой группы племени кривичей. Предки индивидуума №5666 по мужской линии вышли с берегов Дуная в VIII веке — начале IX века. Достаточно редкая митохондриальная гаплогруппа H1e1b, выявленная у образца № 5666, и её распределение у современных носителей в основном у населения южного побережья Балтийского моря говорит о западнобалтийском компоненте в формировании кривичей».
    Не принимайте близко к сердцу сказки про схожесть черепов или выход кривичей с Дуная. Это все типичные попытки ученых хоть как-то сохранить лицо. На самом деле, линии, обнаруженные у кривичей не так редки в регионе. Например, гаплогрупа Е обнаружена у представителя соседнего народа водь. Она же часта и у поволжских финнов. Главный же результат тестирования кривичей заключается в том, что типично славянских игрек-линий у них не обнаружено, а вот игреки и мито, характерные для балтов и финнов, наоборот, найдены. Заметьте, речь идет еще об одном якобы славянском народе, мигрировавшем в зону, где до того проживало исключительно балто-финское население. Какая досада, но этот народ тоже генетически к пришлым славянам никакого отношения не имел. Еще один гвоздь в гроб миграционной версии прихода славян на Русь.

  • Игорю Коломийцеву. Если ваши рассуждения о многочисленных ордах балтов в болотах и лесах с характерной антропологией (которую никто не обнаружил в раннем средневековье) и культурам северо-западнее праславянских ограничить понятием «праславяне», с языком близким к балтийским и специфичными культурами, то кто принимал участие в создании этноса славян на праславянском базисе — в какой-то мере и авары. Но все историки средневековья прекрасно различают славян от угрофинов и авар.Всё же демографический рост населения славян я связываю не с сексуальными подвигами авар, а с чернозёмами Житомирщины, Ривненщины, Винничины, Волыни. 

  • Игорю Клименко. Видите ли, Игорь, всё дело в том, что наиболее авторитетные антропологи видели на территории Русской равнины два основных антропологических типа — финский и балтский. Вот как об этом пишет Татьяна Алексеева: «Комплекс с ослаблением европеоидных черт распространен среди финно-угорских групп Восточной Европы — летописных мери, муромы, мещеры, чуди, веси, известных по могильникам северо-западной части Восточной Европы, Волго-Окского междуречья и Поволжья. Это население, подвергшееся славянской колонизации, передало свои антропологические черты  словенам новгородским, вятичам и кривичам, впоследствии ставшим основой русских. Антропологический комплекс с резко выраженными европеоидными чертами распространен среди средневекового летто-литовского населения, особенно среди латгалов, аукштайтов и ятвягов. У восточных славян этот комплекс проявляется среди волынян, полоцких кривичей, древлян, положивших начало белорусскому и частично украинскому народу». Проще говоря, у части кривичей, ильменских словен и вятичей просматривался с теми или иными вариантами финский антропологический тип. У  волынян, дреговичей и части кривичей — балтский. При этом ни тот ни другой тип не годился в качестве общеславянского. Скажем, даже поляне, строители Киева — столицы Руси, были страшно далеки по антропологии от балтов, походили скорее на неких остаточных черняховцев (готов). Еще меньше походили на днепровских балтов в этом плане жители Прикарпатья. И уж совсем не походили еще более отдаленные племена — ободриты, руяне, велеты, носители германского антропологического типа, жители Паннонии или Балканского полуострова, чехи и все прочие. Вы верите в плодовитость украинских «черноземов Житомирщины, Ривненщины, Винничины, Волыни». Но поверьте, никакой отдельной области не под силу произвести столько людей, чтобы заполонить ими всю Европу от Балтики до Эгейского моря и от Германии до Волги. Антропология не показывает смены населения в тот период времени, который ученые иногда называют славянской колонизацией. Напротив, антропология показывает, что все в основном оставались на своих местах — потомки финского населения жили на Русской равнине, потомки балтов — в Белоруссии и на Западе России, где вся тысячелетняя топонимика балтская. Может они частично проникли на север Украины, в ту же Волынь, но даже всю Украину занять они не сумели. Поляки похожи на смесь восточных германцев и западных балтов типа ятвягов и пруссов. Балтийские славяне — ободриты, велеты, руяне- явные потомки германских племен данного региона. Чехи — потомки кельтского центральноевропейского населения. И так далее. Никто не размножился так, чтобы вытеснить всех остальных.  При этом балты и их потомки оставались, наряду с финнами, одними из самых отсталых обитателей Европы. Они и по уровню ремесла и по развитию хозяйства и по своей культуре явно уступали потомкам германцев, византийцев или пришлым кочевникам. Не было у них ничего привлекательного, чтобы заставило соседей подражать этим людям, а тем более переходить на их язык. Теперь о том, что вы пишите: «все историки средневековья прекрасно различают славян от угрофинов и авар». Да нет, это не так. Стремление найти славян повсюду, приписать им любые достижения приводило к тому, что славянскими признавали, например, культуру новгородских сопок. Между тем, как сейчас выяснили генетики, она принадлежала явно финскому племени, которое хотя и называлось летописцем ильменскими словенами, но было аборигенами здешних мест, чьи предки тысячи лет жили между водью и коми-пермяками. А ведь новгородских словен отечественные историки откуда только не выводили! Рыбаков с Дуная, Третьяков — с верхнего Поднепровья, Артамонов из Среднеднепровской лесостепи, Седов, Вилинбахов, Лебедев, Молчанова и другие пытались вывести этих людей с Запада, от балтских славян типа ободритов или руян. А они оказались местными финнами. Так что, увы, не различают историки славян и финнов.  Еще меньше они различают аваров (и их ставленников) и славян. Целый художественный стиль, который археологи называли Мартыновским, долгое время приписывали славянам, тем же антам. Помните споры про пальчатые фибулы? А еще были фигурки зверей из Велестино. И пляшущие человечки из Мартыновского клада на Украине — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4 Все это приписывали местным племенам, а оказалось, что этот художественный стиль возник у некой части населения Аварского каганата и маркировал тех наместников, которых авары отправляли управлять подчиненными племенами. Та что, увы, и тут вы не правы. 

    • Игорю Коломийцеву. Я знаком с работами Татьяны Ивановны и что она «видела» на Северо-Востоке Восточно-Европейской равнины где-то с VIII века н.э.  Даже элементы негроидности у вятичей определила. Но вот антропология милоградцев-праславян никому не известна. И есть основания утверждать, что она немного отличается от балтов штрихованной керамики. Археология видит некоторую наследственность милоградцев в Киевской культуре и соответственно наследственность киевлян в Пеньковской культуре, что предполагает родственность данных племён. Но греки в антах и склавинах не видят долговязых балтов с крупным черепами. Франки отличают сербов, балтийских славян от саксов, эстов и скандинавов. То есть ваше утверждение о германской антропологии балтийских славян не соответствует действительности. Т.Алексеева как раз пишет про степень выраженности европейских черт. У Седова более глубокая градация антропологии славян.Вы верите в плодовитость украинских «черноземов Житомирщины, Ривненщины, Винничины, Волыни». Но поверьте, никакой отдельной области не под силу произвести столько людей, чтобы заполонить ими всю Европу от Балтики до Эгейского моря и от Германии до Волги. Маленькая Кубань всё РФ кормит, а мы говори про треть территории Украины. Может, как в Афгане по 15 детей рожали женщины и большиство детей выживало при хорошем питании и в тёплых полуземлянках с каменными печурками.даже поляне, строители Киева — столицы Руси, были страшно далеки по антропологии от балтов, походили скорее на неких остаточных черняховцев (готов). С чего вы взяли, что черняховцы исключительно готы? Могильники показывают традиции захоронений 3 ингумации и 5 кремации. Можно предполагать наличие 8 этносов, часть из которых бежала за готами, часть была истреблена гуннами и часть ассимилирована праславянами и приняла участие в создании славянского этноса.По происхождению полян нет общего мнения. Я считаю, что в их антропологии приняло активное участие зарубинецкое население Верхнего Приднепровья. А черняховское население однозначно повлияло на антропологию антов и склавинов в сторону грацильности.Чехи — потомки кельтского центральноевропейского населения. Вообще ничего кельтского нет. Типичные крупные и коренастые западные славяне с некоторым германским влиянием. Потомки кельтов в Украине где-то на 15% — этнос бойки. Стремление найти славян повсюду, приписать им любые достижения приводило к тому, что славянскими признавали, например, культуру новгородских сопок. Между тем, как сейчас выяснили генетики, она принадлежала явно финскому племениГлавный маркер культуры сопок — это земледелие. Пришли славяне со своими традициями, культурою и создали материальную базу для демографического роста. Всем ясно, что происходило смешение славян с угрофинами, но приоритетным оставался язык славян. То есть то, что культурно ильменские и новгородские словене являются славяне — без сомнения. Но имеем поглощение славянской генетики угрофинами. По-моему, массово этот процесс произошел при Иване Грозном.

      • Маленькая Кубань всё РФ кормит

        Благодаря технике и химии, исключительно. Традиционное хозяйство и природные свойства черноземов тут ни при чем. И в США несколько % сельхознаселения кормит страну. На 100 лет назад такое положение дел непереносимо.


        Может, как в Афгане по 15 детей рожали женщины и большиство детей выживало при хорошем питании и в тёплых полуземлянках с каменными печурками

        8 из 15 это большинство, да

        • Откуда химия в ранние средние века? Как Вам урожайность в Полесье Житомирщины при Союзе 9 ц. з га пшеницы и 12 ц. з га жита?Даже европейские неолитчики доходили до р.Горыни по чернозёмам.Опять же готы частично пошли в Центральную Европу, частично на юг Украины. И всё же имеем городища черняховцев в районе Бердичева с остатками керамики с греческих амфор, там где чернозёмы и р.Гнилопять и естественно предположить торговлю зерном с греками по речному маршруту.
          «В начале 20 века в зарубежные страны через порт Новороссийска экспортировалось более 50 миллионов пудов хлеба.По производству озимой пшеницы Кубань не знала конкурентов во всей России. Сельскохозяйственники помимо выращивания зерна стали осваивать технику выращивания кормовой свеклы, а затем и сахарной. Выгодным стало выращивание табака и подсолнечника».
          В Афганистане нет ни чернозёмов, ни воды, ни топлива. Поэтому выживает в среднем 8 из 15 детей. При дефиците женщин и соответственно ограниченности количества семей необходимостью выплаты калыма, население Афганистана стабильно растёт.На чернозёмах Правобережной и Западной Украины после зачистки данной территории гуннами, корчакцы до общего похолодания получили «тыхе життя» с обильным разносторонним питанием. Идеальные условия для создания семей и размножения. 

  • Опять какие-то выдумки про финно-угорских словен. :) Их  энциклопедии: » КУЛЬТУРА НОВГОРОДСКИХ СОПОК     «Археологическая культура, имевшая славянскую принадлежность, распространенная в основном на территории бассейна оз. Ильмень в VII-VIII вв. Наиболее поздние захоронения в сопках датируются IX в. Отдельные немногочисленные сопкообразные насыпи встречаются также в верховьях Луги и Плюссы, в среднем течении Мологи, т.е. районах, непосредственно примыкающих к Ильменскому бассейну. Вне этой территории насыпи известны в бассейнах Западной Двины, Великой и нижней Мологи. Во второй четверти XIX века раскопки сопок начал один из первых археологов-славистов З. Ходаковский. В 70-е и 90-е годы XIX века исследованием этих памятников занимались Л.К. Ивановский, Н.Г. Богословский, Н.Е. Бранденбург, В.А. Прохоров, В.С. Передольский, П.А. Путятин. Однако, за исключением исследований Н.Е. Бранденбурга, эти работы велись несовершенными методами и были недостаточно задокументированы. Первые работы, посвященные более подробной интерпретации памятников, опубликованы А.А. Спицыным в конце XIX века. В начале XX века раскопками сопок занимались Н.К. Рерих, В.Н. Глазов, К.Д. Трофимов и П.Г. Любомиров. В 1930-е годы проводились работы под руководством В.И. Равдоникаса. В 1941 году важным этапом в исследовании новгородских сопок становится публикация работы Н.Н. Чернягина, который окончательно определяет эти памятники, как оставленные племенем новгородских словен. В разные годы изучением культуры занимались С.Н. Орлов, Н.Н. Гурина, А.В. Куза, В.В. Седов, Г.С. Лебедев, С.В. Белецкий, В.П. Петренко, А.Н. Кирпичников и др. Погребения Основным определяющим признаком культуры являются сопки ‒ это высокие крутобокие погребальные насыпи с уплощенной или горизонтальной вершиной. Эта внешняя характеристика отличает их от всех остальных известных курганов своего времени. Располагались сопки, как правило, цепочкой вдоль берега реки или озера. Иногда они группируются с небольшими круглыми курганами, расположенными вокруг сопки или в одном из концов могильника. Размеры сопок варьируют от небольших насыпей 2-2,5 м высотой и диаметром 12-14 м, до грандиозных, достигающих в высоту более 10 м при диаметре около 40 м. Большинство всё же имеет высоту до 5 м. В основании сопки складывалось кольцо из валунов. По всей видимости, оно имело ритуальный смысл, а также укрепляло основание насыпи. Встречаются в сопках и другие более сложные сооружения из камней. Погребальный обряд ‒ трупосожжение на стороне. Захоронения, как правило, коллективные, более 10-ти в одном кургане. Они совершались ярусами, условно определяемыми как верхний, средний и нижний. Большая часть захоронений совершалась в верхней части насыпи. Как правило, для сопок характерны безурновые погребения, совершенные в неглубоких ямках. В виде исключения встречаются глиняные и берестяные сосуды для праха. Большинство захоронений в сопках безынвентарные. В единичных случаях встречаются находки оплавленных стеклянных бус, железных ножей, пряжек; еще реже ‒ находки оружия и конского снаряжения. Во многих сопках найдены кальцинированные или же несожженные кости жертвенных животных, преимущественно лошадей. Поселения Основные поселения культуры сопок ‒ небольшие селища, расположенные вдоль рек с широкими долинами и пологими береговыми террасами. Полностью исследованы селища IX в. в Поволховье ‒ Золотое Колено и Новые Дубовики. Также с культурой сопок связывают городища Старая Ладога (с середины VIII в.) и Рюриково Городище (с середины IX в.). Чаще всего на поселениях встречаются остатки наземных срубных жилищ с печами-каменками в углу. (ПРИМЕЧ: УЖЕ одно это определяет славян из Пражской культуры). Хозяйство Основу хозяйства культуры сопок составляло подсечно-огневое и пашенное земледелие, а также придомное скотоводство. Керамика Для культуры сопок характерна лепная керамика. Среди неё можно выделить три группы: приземистые слабопрофилированные сосуды; широкогорлые сосуды с ребристым плечиком; горшкообразные профилированные сосуды. В первом случае форма сосудов близка финской керамике; во втором ‒ славянской посуде междуречья Вислы и Эльбы; в третьем ‒ керамике пражской культуры. Происхождение и проблема этногенеза В процессе расселения на территории бассейна оз. Ильмень, славяне вступали в активное взаимодействие с местным населением, потомками археологических культур железного века. Таким образом, сопки можно считать памятниками смешанного славяно-финского населения. В X в. на смену сопкам приходят круглые курганы с трупосожжением. Исследователи соотносят ареал культуры с летописным племенем новгородских словен. Впоследствии культура сопок легла в основу формирования древнерусской культуры. Существует две точки зрения относительно пути проникновения славян на Северо-Запад. Согласно одной из них, славяне постепенно пришли с юга, из Поднепровья (П.И. Шафарик, Н.П. Барсов, А.А. Шахмато, А.А. Спицын, Ю.В. Готье и др). Согласно другой, они шли с запада, из районов нижней Вислы и Одера (т.е. Поморья) (Н.М. Путровский, Д.К. Зеленин, М.Х. Алешковский, Л.Е. Красноречьев. В.В. Седов).» https://w.histrf.ru/articles/article/show/kultura_novgorodskikh_sopok

  • Игорь Коломийцев
    Между тем, как сейчас выяснили генетики, она принадлежала явно финскому племени, которое хотя и называлось летописцем ильменскими словенами, но было аборигенами здешних мест, чьи предки тысячи лет жили между водью и коми-пермяками.
    Поправка: не генетики, а Игороь Коломийцев.
    Авторы работы обнаружили своеобразие генофонда новгородцев — у них доминирует некая предковая компонента. Авторы решили, что эта предковая компонента отражает генетический компонент древнеславянской Новгородчины. Вы же почему-то решили, что эта предковая компонента отражает древний дославянский «средне-финский» генетический компонент. Тем самым Вы без всяких на то оснований приравняли славян Новгородчины к финнам. При этом Вы странным образом не замечаете, что у самих финнов этого «средне-финского» компонента почти нет (20% у финно-пермской группы, 5% у финно-волжской группы). То есть, славяне оказались настолько финнами, что сохранили в 10 раз больше финского компонента, чем сами финны.
     
    Как Вы объясняете то, что древние новгродцы говорили и писали на славянском языке? (Кто конкретно и когда принёс туда славянский язык?)
     
    Какой компонент составляет 80% у пермских финнов и 95% у волжских финнов? Я имею ввиду ту часть, которая явно не Ваша «средне-финская».

  • Шамилю Галееву. Вы мне приписываете чужую славу. Пишите о идее родства ильменских словен с финоязычными племенами, что выдвинули ее «не генетики, а Игорь Коломийцев. Авторы работы обнаружили своеобразие генофонда новгородцев — у них доминирует некая предковая компонента. Авторы решили, что эта предковая компонента отражает генетический компонент древнеславянской Новгородчины. Вы же почему-то решили, что эта предковая компонента отражает древний дославянский «средне-финский» генетический компонент». 
    Но давайте еще раз вчитаемся в статью Надежды Маркиной: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Замечу, что обсуждаемый пласт составляет практически весь генофонд новгородцев (ильменских словен) — 91%. Приписать его кому-то еще, кроме местных финнов, при всем желании не получается. Во-первых, потому что у новгородцев довольно внушителен вклад игрек-линии N1a1a — до 20%, причем это даже не балтский, а отдельный субклад, который явно указывает на некое аборигенное финоязычное население. Замечу, что это довольно высокие показатели, примерно равные тому, что мы имеем у коми — 22,3% или мордвы — 16,9%. 
    Во-вторых, этот же самый компонент, со столь же высокими частотами (до 90%), встречается у населения бывшего Владимиро-Суздальского княжества (Ярославль, Ростов Великий, Суздаль, Иваново, Кострома и т.д). Причем в данном случае мы даже догадываемся, какой финно-угорский народ его там оставил — меря. «Повесть временных лет» сообщает «И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик». Ростов — это единственный на то время город в будущих Владимиро-Суздальских землян, и сидели в нем, по летописи, именно меряне. Получается, что в генофонде ильменских словен с частотой 91% доминировал конкретно мерянский полногеномный (аутосомный) компонент.
    В третьих, этот же самый компонент, вероятнее всего, присутствовал у всего населения севера Русской равнины в широкой полосе от Эстонии до Перми. Поскольку мы его находим не только у новгородцев, но и у народа води, жившего на берегу Финского залива. Это на Западе. А на востоке мы его находим с несколько меньшей частотой у 80% коми-пермяков. Это крайние окраины распространения данного компонента, эпицентр которого приходится на все ту же Новгородскую и Владимиро-Суздальскую земли. Именно тут проживал тот древний народ, что подарил свой генофонд русским данных областей, а частично — води и пермякам. Эти земли полны финской топонимики, отсюда у нас нет других вариантов, кроме признания этого древнего народа (или народов) финнами и ближайшими родственниками мерян, если не самими мерянами.
    Четвертое. Судя по разнице карт при к8 и к14 этот полногеномный компонент (условно назовем его мерянским) был в близкородственных отношениях с более юго-восточными компонентами, входил (при к8) в состав весьма внушительного компонента, составляющего 34% генофонда современных русских. Более трети русского генофонда! Возможно, самый представительный его компонент. И расположился он географически в самом центре Русской земли, кроме уже указанных Новгородчины и Владимиро-Суздальщины, этот широкий компонент охватывает также все территории к северу и востоку от Москвы, включая Рязань, с умеренной частотой идет в широкой полосе от Пскова через Смоленск, Брянск, Орел к Воронежу. Очевидно, что этот генетический вклад в русскую популяцию могли внести только некие родственники мерян, жившие южнее и западнее — племена типа муромы, мещеры, а также некоторые балто-финские племена пограничья двух миров — балтского и финского. В целом этот широкий полногеномный компонент, встречающийся с частотой 34% у русских должен быть приписан населению двух родственных культур — ильменской и дьяковской. Вот они на карте —   https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png
    И та и другая признаются учеными финоязычными. Правда, дьяковцы — финнами с балтским субстратом. Что дела не меняет.
    Так что я бы с удовольствием присвоил все лавры себе, но, увы, генетики сами все правильно истолковали. Я лишь более четко и популярно изложил простым языком их позицию.
    Теперь вы спрашиваете — откуда славянский язык у ильменцев? На этот вопрос я уже отвечал — оттуда же, откуда у всех остальных европейцев — из Аварского каганата, где он был языком армии и административного аппарата. Вместе с опорными пунктами авар в подчиненных им землях он распространился довольно широко.
    Еще вы спрашиваете: «Какой компонент составляет 80% у пермских финнов и 95% у волжских финнов?» Наверное, вы хотели спросить про прибалтийских и пермских финнов, поскольку пермские финны они же пермско-волжские.  Отвечаю. Компонент, обнаруженный у новгородцев и владимиро-суздальцев следует именовать срединно-финским, поскольку он хотя и родственен прибалтийско-финским и пермско-волжско финским компонентам, но все же отличен от них. При этом он ближе к пермско-волжскому, чем к прибалтийско-финскому. Разумеется, что у прибалтийских финнов, включая водь, доминирует прибалтийско-финский компонент, а срединно-финский встречается реже. Точно такая же картина и у пермских финнов, в частности коми-пермяков. У них доминирует пермско-финский компонент, реже встречается срединно-финнский. У финнов Финляндии (особенно на юге) срединно-финский компонент тоже встречается но не только в мерянском (новгородско-ярославском) варианте. Но понятно, что у них он не основной. Удовлетворены ответами?
     

  • Хотелось бы понять — для кого или для чего пишет свои тексты И.П. Коломийцев? Если для самоутверждения, возвышения в собственных глазах, тогда понятно. В таком случае можно выдавать желаемое за действительное, искажая выводы генетиков, и не отвечать на неудобные вопросы. Либо он уверен, что находится среди полных невежд, которые скушают всё, что им подсунут, и не поперхнутся. Это чем-то напоминает пропагандистское ток-шоу на ТВ. Но там всё не бесплатно, а какой у Коломийцева интерес?

  • Александру Букалову. Все время пытаюсь расширить ваш кругозор, заставить вас прочесть еще что-нибудь, кроме вашей любимой украинской энциклопедии))). Понятно, что серьезных работ археологов вы все равно читать не будете. Прочтите тогда хотя бы статью в Википедии о новгородских сопках: «Носители культуры новгородских сопок изначально являлись представителями разнообразного в этническом отношении населения, при этом славяне в итоге оказались доминирующим компонентом. Так, характерным примером вклада прибалтийско-финского населения в формирование культуры является традиция предварительного выжигания огнём («очищения огнём») площадки, предназначенной для сооружения погребальных курганов (сопок). Данное действие выполнялось с культовыми целями и не было свойственно другим регионам славянского мира в раннем Средневековье, однако указанный ритуал имеет аналоги в погребальных памятниках ряда прибалтийско-финских племён. Отличительной чертой балтского компонента в культуре новгородских сопок является применение камня в погребальных обрядах. Данный элемент культуры характерен для ятвяжских памятников. Умерших в сопках хоронили исключительно по обряду трупосожжения, и большинство исследованных погребений принадлежат к безынвентарным. Некоторые сопки находятся в низовьях Волхова, и их относят уже к скандинавским (каменные вымостки треугольной формы и сложенные из валунов стенки)». Сделайте поправку на то, что отечественные ученые не могли не приписать эту культуру славянам, особенно в свете слов Нестора про ильменских словен. Тем не менее, все элементы погребального обряда тут местные — финские, балтские или даже скандинавские. Ничего славянского в этой культуре нет. Ничего общего с жителями Среднего Поднепровья или Полесья не обнаружено. Вот почему большинство исследователей никогда не выводили этих людей напрямую с Припяти, хоть она и недалеко расположена, выводили либо с Дуная, либо с германо-польского побережья Балтики. Но теперь, после открытия генетиков Балановских, все эти версии имеют лишь историографический интерес. Убедительно доказано, что ильменские словене — это местное аборигенное племя, срединно-финнское, ближайший родственник мери.

  • Игорю Клименко. Я бы не стал преувеличивать значение земледелия для культуры новгородских сопок. Никто не отрицает, что оно там было, но сам ландшафт и климат тех мест подчас сводят усилия земледельцев почти к нулю. Даже в наши дни. Что уж там говорить про земледелие в 9-10 веках. Охота, рыбная ловля, сбор грибов и ягод, приусадебное скотоводство в тех местах всегда эффективней пашенного земледелия. Потому ничего нового в культуре новгородских сопок для этих мест не было. Типичная местная культура, мало отличавшаяся по хозяйству от культуры псковских курганов, явно балтской. 
    Теперь вы пишите: «Но имеем поглощение славянской генетики угрофинами. По-моему, массово этот процесс произошел при Иване Грозном». Город Нижний Новгород был основан выходцами из Новгорода в 13 веке. Задолго до Ивана Грозного. Тем не менее, нижегородцы новгородского происхождения идентичны новгородцам. Это означает, что уже в 13 веке жители Новгорода были срединными финнами по своему генофонду. Выходит, Ваня Грозный тут не при чем))).
    Если верить Серафиме Санкиной, смена населения в Новгороде случилась где-то в 11-12 веках, в период его расцвета. Причем, по Санкиной, древнейшие новгородцы были тоже не славяне, но балты, близкие к латышам-литовцам-ятвягам. Если она права, то замена населения города прошла мирно и без потрясений. Окрестные финские по происхождению племена постепенно вытеснили первоначальных новгородцев, более близких генетически балтам. Но может она ошибается, и в новгородской земле черезполосно встречаются две серии черепов — балтская и финская. В любом случае никакого проникновения южного (потенциально славянского) населения здесь не обнаружено. Вот скандинавы просматриваются — в той же Старой Ладоге. А мигрантов с Полесья с Дуная или Поморья тут днем с огнем не видно. 

  • Игорю Коломийцеву Я бы не стал преувеличивать значение земледелия для культуры новгородских сопок. Никто не отрицает, что оно там было, но сам ландшафт и климат тех мест подчас сводят усилия земледельцев почти к нулю. 
    Энциклопедия «Всемирная история»
    Хозяйство
    Основу хозяйства культуры сопок составляло подсечно-огневое и пашенное земледелие, а также придомное скотоводство.
    Непосредственные следы древней пахоты зафиксированы при исследованиях культового сооружения культуры сопок у д. Коломно в Юго-Западном Приильменье. О пашенном земледелии говорят и находки железных наральников в древнейших слоях Ладоги и Новгорода.
    Керамика
    Для культуры сопок характерна лепная керамика. Среди неё можно выделить три группы: приземистые слабопрофилированные сосуды;
    широкогорлые сосуды с ребристым плечиком;
    горшкообразные профилированные сосуды.
    В первом случае форма сосудов близка финской керамике;
    во втором ‒ славянской посуде междуречья Вислы и Эльбы;
    в третьем ‒ керамике корчакой культуры.
     
    «Во многих сопках найдены кости различных животных — кальцинированные или несожженные. Встречаются они в одних случаях в насыпях, в других — при захоронениях остатков кремации. Чаще других попадаются конские кости, но встречаются также кости коровы, собаки, барана, зайца и птиц. Обычай помещать кости животных, а иногда и целые особи при захоронениях был довольно широко распространен в лесной полосе Восточной Европы. Он неоднократно зафиксирован при раскопках ярославских и приладожских курганов, основная часть которых принадлежит финскому населению. Кости различных животных часто находят также в курганах Водской пятины, значительная часть которых оставлена водью или ее славянизированными потомками, во владимирских курганах, где присутствие меряских захоронений несомненно. Тот же обряд известен и в некоторых угрофиннских грунтовых могильниках (например, в погребениях ломоватовской культуры Прикамья). Все это позволяет считать, что распространение обычая класть кости животных в новгородские сопки обусловлено участием местных угрофиннских племен в этногенезе словен новгородских».
     
    Нижний Новгород был основан выходцами из Новгорода в 13 веке. Задолго до Ивана Грозного… Это означает, что уже в 13 веке жители Новгорода были срединными финнами по своему генофонду. Выходит, Ваня Грозный тут не при чем
    Никто не оспаривает  участие значительного пула угрофиннской генетики в этногенезе словен и вятичей.
    Оспариваются значительность угрофиннского элемента в раннее средневековье, времён Киевской Руси и времён Московии при Иване Грозном на Новгородщине. И «дославянский» субстракт на территории, где явно присутствовало балтское население до вытеснение его славянами. Поэтому и возникает предположение , что генетики «перепутали»  дославянский субстракт с послеславянским, возникшем при Иване Грозном. Нижний Новгород всегда находился в ареале угрофиннских племён, которые постоянно смешивались с новгородцами и вымывали «условно» славянскую генетику.
     
    Если верить Серафиме Санкиной, смена населения в Новгороде случилась где-то в 11-12 веках, в период его расцвета.  Насколько я помню, то С.Санкина фиксирует появление викингов (скандинавов) на территории Новгородщины в начале 11 века. Интересно, где это она поменяла в это время население Новгорода?
    В любом случае никакого проникновения южного (потенциально славянского) населения здесь не обнаружено… А мигрантов с Полесья с Дуная или Поморья тут днем с огнем не видно. 
    Миграции первая —  с района Повисленья и вторая — с Поморья бывших полесских корчакцев сложно не увидеть через соответствующую керамику и обряд кремации на стороне. Всё прекрасно видно. Насчёт Дуная, то следов такой миграции не просматривается.
    Насчёт ассимиляции славянами балтов подтверждений нет. Вместе с тем имеет место уничтожение славянами мигрантами кривичами поселений балтов.

  • Г-н Коломийцев еще раз доказал, что в состоянии выборочно цитировать только любительскую противоречивую компиляцию из Википедии. И так его достала украинская академическая энциклопедия, что он даже российскую энциклопедию «ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ» https://w.histrf.ru/articles/article/show/kultura_novgorodskikh_sopok&nbsp;, говорящую то же самое, принял за украинскую. Но вот беда!  Никто с ним не согласен. Никаких доказательств нет, приходится изворачиваться, придумывать версии, манипулируя разными версиями.  А-я-яй! Ну расскажите нам про печки-каменки, придуманные «финнами» из Пражско-Корчакской культуры. :)

  • Игорю Клименко. Простите великодушно, уважаемый Игорь, но по последнему вашему ответу мне показалось, что вы бредите. «Откуда химия в ранние средние века?» — пишите вы уже в первом предложении. Это вопрос кому? Поскольку никто ни о какой химии в средние века здесь даже не заикался. С чего вас вообще на химию-то потянуло? Разве мы об этом предмете спорим? Следующее ваше предложение ничуть не лучше первого: «Как Вам урожайность в Полесье Житомирщины при Союзе 9 ц. з га пшеницы и 12 ц. з га жита?» По мне — так ужас! У нас на Кубани урожайность зерновых — 40-60 центнеров с гектара. Выходит, у вас там сплошной недород?! Но разве мы с вами спорили по поводу урожайности зерновых на Житомирщине или в Полесье? Насколько я помню — нет. О чём вы вообще тогда ведёте разговор? О том, что население одной отдельной области Украины в ранние средние века стало плодится быстрее, чем кролики? И всё из-за чернозёма? На котором постоянный недород? Типа на территории нынешних Болгарии и Сербии, не говоря уже о Венгрии и Австрии не тот был климат и не те земли. Там никто плодится не мог. Только Житомирщина, только хардкор.
    Простите, Игорь, но мне все написанное вами в последнем сообщении кажется горячечным бредом. …

  • Александру Букалову. Вы настолько плохо знаете предмет спора — культуру новгородских сопок, что даже понять написанное не в состоянии. Вот, что вы процитировали из вашей энциклопедии: «Полностью исследованы селища IX в. в Поволховье ‒ Золотое Колено и Новые Дубовики. Также с культурой сопок связывают городища Старая Ладога (с середины VIII в.) и Рюриково Городище (с середины IX в.). Чаще всего на поселениях встречаются остатки наземных срубных жилищ с печами-каменками в углу». Этого вам хватило, чтобы заявить — «УЖЕ одно это определяет славян из Пражской культуры». Сразу видно, что археологию вы знаете плохо. В праго-корчакской культуре не было наземных срубных домов, только полуземлянки. Что касается отопительных приборов, то у праго-корчакцев были как печи-каменки, так и глинобитные печи. Печи-каменки встречались тогда не только у пражан, но у множества народов Восточной Европы. Сама праго-корчакская культура существует только до 7 века. Меж тем, печи-каменки появляются у ильменских словен не ранее 9 века, то есть через два столетия после исчезновения праго-корчакской культуры. И появляются они поначалу на Старой Ладоге в так называемых «больших домах». Возможно, эти постройки принадлежали скандинавским мигрантам. Старая Ладога — это вообще варяжский опорный пункт. Позже, к 10 веку печи-каменки, как и наземные дома будут распространены по всей территории Киевской Руси, так что ничего эксклюзивно пражского или славянского в них нет.
    Поскольку вы все равно не будете читать труды серьезных историков, давайте я вам приведу несколько цитат из работ Валентина Седова. Он хоть и был сторонников того, что новгородские словене — это славянский народ (еще бы в его время он думал по-другому!), но честно замечал все финские элементы их культуры, считал это племя славяно-финским. Цитирую Седова:  «По-видимому, основным типом поселений новгородских словен во второй половине первого тысячелетия были неукрепленные селища… В связи с этим нужно полагать, что нижние горизонты староладожских напластований оставлены тем же населением, которое насыпало сопки. Это было славяно-финское население, поэтому не исключено, что ладожские большие дома нижнего горизонта по своему происхождению являются местными финскими«. А вот, что Седов писал о похоронном обычае здешнего народа: «До недавнего времени каменные кладки в сопках сопоставляли исключительно с различными сооружениями из камней, встречаемыми в курганах Скандинавии. Отсюда делали выводы о норманском происхождении новгородских сопок. Между тем, каменные кладки сопок имеют ближайшие аналогии прежде всего в местных погребальных памятниках. Это — вымостки, сложенные из валунов прямо на поверхности земли. Каменные сооружения в новгородских сопках повторяют эти каменные вымостки.  Аналогии каменным кучам, открываемым в сопках, обнаруживаются опять-таки в памятниках местных финских племен. Так, большинство курганов, исследованных Л. К. Ивановским в северо-западной части древней Новгородчины, имело внутри кучи, сложенные из камней. Погребения по обряду кремации или ингумации в таких насыпях обычно находятся около или внутри каменных кладок (Спицын А. А., 18966, с. 8, 9; Рерих II. К., 18996, с. 324; Шмидт Г. Р., 1890, с. 610). Таким образом, кладки из камней в сопках, видимо, связаны с местной западнофинской традицией. Во многих сопках найдены кости различных животных — кальцинированные или несожженные. Встречаются они в одних случаях в насыпях, в других — при захоронениях остатков кремации. Чаще других попадаются конские кости, но встречаются также кости коровы, собаки, барана, зайца и птиц. Обычай помещать кости животных, а иногда и целые особи при захоронениях был довольно широко распространен в лесной полосе Восточной Европы. Он неоднократно зафиксирован при раскопках ярославских и приладожских курганов, основная часть которых принадлежит финскому населению. Кости различных животных часто находят также в курганах Водской пятины, значительная часть которых оставлена водью или ее славянизированными потомками, во владимирских курганах, где присутствие мерянских захоронений несомненно, а также и в других погребальных памятниках древней Руси, где обычны вещевые находки финно-угорских типов. Тот же обряд известен и в некоторых финно-угорских грунтовых могильниках (например, в погребениях ломоватовской культуры Прикамья). Все это позволяет считать, что распространение обычая класть кости животных в новгородские сопки обусловлено участием местных финно-угорских племен в этногенезе словен новгородских«. Видите, как много конкретных финских обычаев было у новгородских словен. А вот славянских не было вообще. Не считать же эксклюзивным изобретением славян печь-каменку, известную почти всем племенам Европы еще с неолита))) 

  • Игорю Клименко. Если бы вы предметно занялись лепной керамикой ильменских словен, то, наверное, испытали бы шок. Во-первых, самой распространенной формой лепных сосудов из глины с дресвой в качестве отощителя были здесь так называемые ребристые горшки «ладожского типа». Они встречаются от Швеции до ярославского Поволжья, но в основном как раз в Новгородских и будущих Владимиро-Суздальских землях, маркируя финское население, родственное летописной мере. Второй тип по распространенности — горшки с выраженным плечиком и отогнутой наружу шейкой чаще всего встречаются у истоков Волги, Днепра, и Западной Двины. Это то самое балто-финнское пограничье, где проживали некие южные родственники мери. Наконец, здесь встречаются миски, характерные как для скандинавов, так и для населения северной Эстонии. Это самые распространенные типы лепных сосудов Новгородской земли. Еще раз повторю — мерянское влияние (горшки ладожского типа). Балто-финское влияние из верховьев Днепра и Волги. И скандинавско-эстонское влияние в форме мисок. Вот и всё. Как здесь можно увидеть влияние пражан из Полесья — ума не приложу. Насколько лично мне известно, здесь найден ТОЛЬКО ОДИН горшок, аналогии которому обнаружены в слоях городища Хотомель. Все прочие следы ведут на север и восток, в зону проживания финнов. Вот пара работ на эту тему — https://cheloveknauka.com/keramika-ladogi-viii-x-vv-kak-istochnik-dlya-rekonstruktsii-kulturnyh-protsessov-na-severo-zapade-rusi https://whitelynx.ru/wp-content/uploads/2021/01/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%9B%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B0-%D0%B8-%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0.pdf Что касается якобы имеющего сходства новгородских сосудов с керамикой западных балтийских славян, то сходство это, подчеркиваемое рядом исследователей, весьма относительное, в то время как прямые аналоги данным сосудам находят именно в области обитания финнских племен Севера Русской равнины.

    • Насчет керамики ладожского типа. Тот же самый угро-финский психоз. Известна она очень давно и никому в голову не приходило связывать её с местными лесными древностями, поскольку она сделана на гончарном круге. Родство ее с керамикой славян южного побережья Балтики(менкендорфский тип) видно даже слепому. Другое дело, что множество кликуш из «наивных антинорманнистов» использовали её в качестве доказательства поморско-славянского происхождения варягов. Опровергая этот бред питерские ученые выплеснули с водой и ребенка — ладожскую керамику объявили неславянской.
      P/S Хочу еще раз повторить, что славянское население новгородской земли не могло прийти с юга, из Поднепровья. Славянские языки разделяют ряд изоглосс, такого же значения как кентум  / сатем в индоевропейских, в частности — корневая гласная в дательном и местном падежах в местоимениях ТЕБЕ, СЕБЕ. Формы с Е — это южные славяне, полабские, кашубы и северные великороссы (и литературный русский). прочие славяне говорят через О, например на Украине: тОбi, сОбi, Эта черта отмечена в берестяных грамотах. Когда покойный академик Зализняк начинал изучать берестяные грамоты, в ранних работах он прямо писал про словенские и кашубские связи этого диалекта. После этого поднялась волна эмоций по поводу «единства древнерусской народности» и ему пришлось присягать, что новгородцы являются такими же 100% восточными славянами, как и остальное население Древней Руси.  

  • Итак, подведем некоторые итоги нашим совместным изысканиям по происхождению ильменских словен. Первое. Антропологически они, безусловно, финны. Что блестяще доказали Алексеева и Санкина. Если кто и вторгался сюда, в эту зону, то соседи с запада — балты. Даже скандинавы были здесь активней южан, но на антропологию местных они почти не повлияли. Второе. Керамика, в частности так называемые горшки «ладожского стиля» (вслушайтесь в само название), которые являются здесь самой популярной лепной керамикой, тоже указывают на восток, на зону распространения финоязычной мери. Тоже самое направление указывают и характерные орнаменты (пальцевые, ногтевые и прочие) на сосудах: «Таким образом, анализ элементов орнаментальных зон, орнаментальных композиций на лепной керамике Рюрикова городища указывает на существование тесных контактов его жителей с территориями, лежащими к Востоку от Центрального Поильменья, которые были в это время заселены финно-угорскими племенами» — пишет археолог Плохов.  Третье. Погребальный обычай — новгородские сопки — практически полностью финский, ничего подобного в землях славян нет. Четвертое. Топонимика этих мест сплошь финская. Взгляните на карту — новгород находится в глубине зоны сплошной финской топонимики — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ef/East_europe_3-4cc.png/1280px-East_europe_3-4cc.png Пятое. И, наконец, генетики группы Балановских подтвердили местное дославянское происхождение компонента, который с частотой 91% встречается в генофонде новгородцев. Вероятно, этот компонент мерянский. Всё и без того указывало на это, но генетики блестяще подтвердили прежние догадки и показали, что новгородцы произошли от срединно-финнского племени, более родственного пермским финнам, чем прибалтийским финнам. В этом их главная заслуга. Всё. Дискуссии о происхождении ильменских словен пришел конец. Никакие они не мигранты издалека, а местные аборигены, давние жители Русского Севера. А вместе с этим выводом накрывается и старая басня о славянской миграции на Русскую равнину, которой, как оказалось, не было. По-любому надо искать другие объяснения распространению славянского языка, без выдуманной миграции из одного центра.

    • Не надо приплетать сюда Алексееву. Нет под рукой ссылки на работу, если будете настаивать, нарочно ради Вас схожу в историческую библиотеку. это где-то 1993 год. Она провела дискриминационный анализ черепов древненовгородского населения. Я не знаю суть метода, но она выделила собственно «словенский» антропологический тип. Он ВООБЩЕ не имеет ничего общего с днепровскими балтами, от местных финнов тоже легко отличается. Ближайшие аналогии — поморские славяне, поляне (западные), ряд славянских серий из Чехословакии и Югославии. Я читал Санкину — в отличие от Алексеевой она валит все в одну кучу и дает «среднюю температуру по больнице». Что то вроде «Москва заселена москвичами». P/S Если бы новгородцы были ассимилированными финнами, они и выглядели бы как финны. Сравните портреты известных личностей — разбойника «Сильвестра» Тимофеева, уроженца Боровичского района Новгородской области (https://cdn.fishki.net/upload/post/2017/08/01/2348817/tn/ad3a6d352475852bb1d4d0a58a6b9298.jpg) и финскую звезду фильма «особенности национальной охоты» Виле Хаапасало (http://img.rl0.ru/afisha/1500x-/mag.afisha.ru/uploads/images/3/b8/3b897e8b4a624f73af86655462ea3e2e.jpg). Обратите внимание на скулы и разрез глаз. Про марийцев (потомков летописной мери) я уже не говорю. Вот портрет товарища Посибеева, последнего секретаря обкома Марийской СССР (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/5a/Григорий_Посибеев.jpg). Фотография кстати многое скрадывает: в реальности глаза у марийцев еще более «нерусские». Я сам с Волги, и видел тех, о ком говорю.

  • Все эти заявления и «обоснования» г-на Коломийцева вопреки всей современной науке — для прикрытия собственной аварской версии. Точно так же он два года назад «доказывал» отсутствие славян и в Поднепровье, и даже отсутствие у них лодок (!) (которые здесь делались с мезолита). Читайте В. Барана,  если не понимаете. Что, археологи не знают, чья по происхождению печь? Кстати, у финнов таких не было. Срубные дома с печами-каменками у восточных  славян , в т. ч. по В. Седову, с. 274-275 https://books.google.com.ua/books?id=sOL7AgAAQBAJ&pg=PA274&lpg=PA274&dq=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA&source=bl&ots=GE3csm4VnK&sig=ACfU3U2G5nDyoQKlz2qMpX_en5aEolllpA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiW9t3QqM30AhWlAhAIHamTCgoQ6AF6BAgOEAM#v=onepage&q=%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA&f=false Там же: аналогичные большие наземные дома — общинные (дома-контины) были даже у западных славян, и не надо выдумывать. Не говоря уже о обычной подменевыдавать указание В. Седова про вклад финнского элемента («обусловлено участием местных финно-угорских племен в этногенезе словен новгородских») за деятельность  собственно славян-словенов. 

  • Владимиру Колганову. Вы пишите: «Хотелось бы понять — для кого или для чего пишет свои тексты И.П. Коломийцев? Если для самоутверждения, возвышения в собственных глазах, тогда понятно. В таком случае можно выдавать желаемое за действительное.. Либо он уверен, что находится среди полных невежд, которые скушают всё, что им подсунут, и не поперхнутся».
    В чём я с вами, Владимир, согласен — это в том, что люди почти никогда не меняют свою точку зрения. Вот, допустим, есть некто Владимир Колганов, написал книжку с крикливым названием «Конец норманнской теории» (ага, еще один тысяча первый «похоронщик» данной теории!). Спрашивается — будет он теперь объективно оценивать новые факты и открытия ученых? Вряд ли. Практика показывает, что обычно люди идут по иному пути. Сначала находят себе точку зрения, затем в ее обоснование начинают из множества фактов отбирать те, что на неё работают и упорно отрицать те, что работают против. Так устроено человеческое мышление. Станете ли вы, Владимир, признавать работы Серафимы Санкиной, которая убедительно показала присутствие именно скандинавского (шведо-норвежско-исландского) антропологического компонента в слоях памятника Старая Ладога? Да ни за что! Вы будете выворачиваться наизнанку, белое называть черным, но доказывать присутствие в Новгороде балтийских славян, которых там нет и никогда не было. Примите ли вы выводы генетиков Балановских, доказывающие МЕСТНОЕ ДОСЛАВЯНСКОЕ происхождение ильменских словен, ближайших генетических родственников ярославской мери? Да ни за что! Умрете, но не признаете.
    Я понимаю, что здесь на сайте полным-полно таких как вы. Один полагает, что все достижения мира пришли с территории Украины — от хеттов и шумеров до индийских ариев и мароканских бедуинов — всех выводит с берегов Днепра. Другой бьются за родную Житомирщину, как волшебную страну, где люди плодятся как кролики, распространяясь оттуда повсюду. Третий посчитал славян потомками иллирийцев и теперь требует от всех доказательств этого, которых нет и не будет. И так далее.
    Так что ж мне теперь — в угоду этим людям ничего не писать? Оставить сайт полностью на их растерзание? … Я пишу не для вас, Владимир, и не для остальных своих оппонентов. Я не настолько наивен, чтобы думать, что смогу их переубедить. Я пишу для тех молчаливых читателей сайта, которые пытаются непредвзято разобраться в сложных научных вопросах. Они должны быть знакомы не только с разного рода фрическими версиями, но и с научными достижениями, даже если некоторые из этих достижений сенсационны и меняют прежние представления. … Надеюсь, что капля точит камень.

  • Сергею Назину. … Вот вы пишете: «Насчет керамики ладожского типа. Тот же самый угро-финский психоз. Известна она очень давно и никому в голову не приходило связывать её с местными лесными древностями, поскольку она сделана на гончарном круге. Родство ее с керамикой славян южного побережья Балтики(менкендорфский тип) видно даже слепому». 
    Первое. Керамика «ладожского типа» не гончарная, а лепная. Почитайте, наконец, археологов, которые копали Староладожское городище, где эти лепные сосуды достигают больше половины от всех осколков керамики. Вот фрагмент из статьи Вики о Старой Ладоге: «Лепная профилированная керамика «ладожского типа» с чётко выраженным переломом, часто ребром в верхней трети сосуда появляется изначально с середины VIII века» — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%B0АА Второе. У балтийских славян, действительно, вся керамика была не лепной, а гончарной, причем очень высокого качества. Уже поэтому ее нельзя напрямую сравнивать с горшками «ладожского типа». Третье. Многие исследователи данной керамики (Исланова, Ланг) видели ее местные корни в древностях лесной полосы Восточной Европы. Но академик Седов посчитал по-другому. Он нашел среди многочисленных форм керамики балтийских славян одну, ребристую, внешне немного похожую на «ладожскую» и начал говорить об общей основе этих керамик. Короче, типичное натягивание совы на глобус, так характерное для отечественных историков. К чести для многих ученых, они не согласились с притянутой за уши концепцией Седова. Археолог Плохов пишет: «не все ученые согласны с таким решением проблемы происхождения сосудов «ладожского типа». Он же обращает внимание на то, что горшки эти были распространены чрезвычайно широко — «от Швеции до Ярославского Поволжья». И что в орнаментах на таких сосудах «имеет значительное сходство с ситуацией в керамическом комплексе Ладоги и Белозерья (где летописная весь проживала — И.К.), в отличие от соотношений в материалах более южных территорий Восточной Европы». Плохов пишет: «аналогии этому узору можно найти на многих памятниках лесной зоны Восточной Европы» «ряд композиций… основные аналогии которым происходят из Белозерского и Камско-Вычегодского края». И всё в таком роде.
    Ну посмотрите вы сами на примитивные лепные горшки с острым ребром ильменских словен. Украшенные вдавлением пальцев или ногтей. Как это «творчество дикарей» вообще можно сравнивать с великолепными сосудами балтийских славян? Зачем вы повторяете глупости, некогда кем-то высказанные? 

    • Зачем передергивать? Вот неплохой обзор г-на Губарева об историографии исследования посуды из Новгородской земли (https://www.academia.edu/37309251/%D0%9E_%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE_%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_docx).
      Как часто бывает — самые первые исследования дают самую чистую и незамутненную информацию. И они единодушны — ладожская керамика с ребром (биконическая)  похожа на посуду с Южного берега Балтики. Никаких местных истоков этой посуды никто в упор не видел, и это при том что в советской науке господствовал махровый автохтонизм. А потом как водится, чистота эксперимента начинает падать — как только появляются основанные на археологическом материале реконструкции, которые начинают кого-то не устраивать и начинается ряд «опровержений», «новейших исследований» и пр. эпигонство. Вы же сами проницательно замечали в своих книгах, что все горшки в общем похожи друг на друга и при желании путем манипуляций с терминологией, классификацией и пр. можно добиться любого заранее предначертанного результата. 

  • Александру Букалову. Попробовал отыскать корни печек-каменок ильменских словен. Они обнаружились. Только не в отдаленной праго-корчакской культуре, а гораздо ближе — в культуре кривичей, о балто-финской основе которых я уже здесь рассказывал. Вот что об этом пишет Вики в статье «Старая Ладога»: «Население, сооружавшее в VIII—IX веках малые постройки с печью-каменкой на опечках П-образной формы в углу, было родственно носителям культуры смоленско-полоцких длинных курганов«
    Как тут не вспомнить, что Серафима Санкина тоже замечала в ранних новгородских сериях черепов ярко выраженные балтские черты. У поздних средневековых новгородцев они сменяются также ярко выраженным финским антропологическим типом.
    Вот только как всё это работает на вашу идею прихода ильменских словен из Среднего Поднепровья? А никак. Получается, что ни антропологических, ни археологических доказательств подобной миграции нет. Генетики же её и вовсе похоронили, обнаружив у ильменских словен МЕСТНЫЙ ДОСЛАВЯНСКИЙ полногеномный компонент с частотой 91% от всего генофонда. Этот компонент идентичен компоненту мерянского населения Ярославского Поволжья, где он встречается со схожей частотой в 90%. Шах и мат всем сторонникам славянской миграционной идеи.

  • И.П. Коломийцеву
    1. «В чём я с вами, Владимир, согласен — это в том, что люди почти никогда не меняют свою точку зрения. Вот, допустим, есть некто Владимир Колганов, написал книжку с крикливым названием «Конец норманнской теории» … Спрашивается — будет он теперь объективно оценивать новые факты и открытия ученых? Вряд ли».
    Вы и здесь всё исказили до неузнаваемости. Я писал в своём посте не о людях, а о конкретной личности, которая не способна отказаться от своих фантазий. Что касается моей книги, то в ней я обосновываю уже пятую версию происхождения руси – в прежних постепенно разочаровался. Не исключено, что будет и шестая.
    2. «Станете ли вы, Владимир, признавать работы Серафимы Санкиной, которая убедительно показала присутствие именно скандинавского (шведо-норвежско-исландского) антропологического компонента в слоях памятника Старая Ладога? Да ни за что! Вы будете выворачиваться наизнанку, белое называть черным, но доказывать присутствие в Новгороде балтийских славян».
    Присутствия скандинавов в Старой Ладоге никто из историков не отрицает. Однако не надо выворачиваться наизнанку, чтобы понять простую истину: присутствие скандинавов не означает отсутствие славян.
    3. «Так что ж мне теперь — в угоду этим людям ничего не писать? Оставить сайт полностью на их растерзание? … Я пишу для тех молчаливых читателей сайта, которые пытаются непредвзято разобраться в сложных научных вопросах. Они должны быть знакомы не только с разного рода фрическими версиями, но и с научными достижениями».
    Для «тех молчаливых» написана статья, которую мы здесь обсуждаем. А вы всего лишь интерпретатор, способный исказить смысл любой статьи до неузнаваемости в угоду личным интересам.
    Жаль, что мы так и не услышали здесь от начальника, пардон, от защитника интересов «молчаливых читателей», каким-таким образом «средне-финское» население Приильменья, находясь в окружении «шведо-норвежско-исландского антропологического компонента», сумело освоить славянский язык.

  • Игорь Коломийцев
    обсуждаемый пласт составляет практически весь генофонд новгородцев (ильменских словен) — 91%
    Почему Вы пишите «ильменских словен» в скобках? Очевидно, что современные новгородцы НЕ являются ильменскими словенами. Это разные популяции с отличающимся генофондом. Особенно с учётом того, что Вы пишите про смену населения в 11-12 веках.
     
    А на востоке мы его находим с несколько меньшей частотой у 80% коми-пермяков.
    Несколько меньшая частота — это 20% («в 80% изученных геномов она составляет в среднем 20%»). А остальные 80% от кого?
     
    Судя по разнице карт при к8 и к14 этот полногеномный компонент (условно назовем его мерянским) был в близкородственных отношениях с более юго-восточными компонентами, входил (при к8) в состав весьма внушительного компонента, составляющего 34% генофонда современных русских.
    Объясните, почему у новгородцев «внушительного компонента» 90% и «мерянского компонента» 90%? Если новгородский компонент является смесью мерянского с ещё чем-нибудь, то он не может на 100% состоять из мерянского компонента.
     
    оттуда же, откуда у всех остальных европейцев — из Аварского каганата, где он был языком армии и административного аппарата
    Почему язык новгородцев настолько отличается от языка Аварского каганата? Где в Новгородчине следы постоянных аварских поселений?
     
    Наверное, вы хотели спросить про прибалтийских и пермских финнов, поскольку пермские финны они же пермско-волжские.
    Есть пермская группа. Есть финно-волжская группа. Прибалтийские финны входят в финно-волжскую группу.
     
    Точно такая же картина и у пермских финнов, в частности коми-пермяков. У них доминирует пермско-финский компонент, реже встречается срединно-финнский.
    Если загадочный срединно-финский компонент доминирует у новгородцев и незначителен у современных финнов, то логично его назвать «новгородским» (как это сделали авторы статьи), а не «средне-финским».

  • Вот как выглядит изящная меклендорфская керамика — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/7-026.jpg (это иллюстрация из моей книги). А вот как выглядит грубая лепная керамика, в том числе и ладожского типа — http://www.museum.ru/imgB.asp?95711
    Вообще ничего общего.

  • Сергею Назину. Вы сослались на работу Губарева. Но он пишет следующее: «керамика Балтийского побережья изготовлена на гончарном круге и представляет собой высококачественные изделия , а керамика Северо — Запада Руси представляет собой лепную керамику». Разве не тоже самое вам доказывал я? 

  • Сергею Назину. Вывод, который делает Губарев, ссылаясь на Горюнову: «Незначительное число западнославянских сосудов не могло быть предметом торговли и не могло отражать массовый исход южнобалтийского населения на Северо — Запад Руси…   Большая часть этих единичных экземпляров была бытовыми случайностями. Но вполне вероятно, что отдельные ремесленники – гончары в составе датских дружин появиться в Старой Ладоге и Рюриковом Городище .. » (Горюнова 2011:236)    
    Я так понял, раз вы приводите работу этого автора, значит, с ним согласны?

  • Шамилю Галееву. Поскольку вы, Шамиль, раз за разом задаете одни и те же вопросы, …. Попробую вам объяснить на примере. Допустим, проживает в Восточной Европе 4 народа в полосе с Запада на Восток, гранича друг с другом: поляки, украинцы, русские, казанские татары (все народы упомянуты условно). Живут они на своих местах долго, тысячелетиями, в результате аутосомы их фиксируют образование 4 отдельных компонентов. У поляков — польского, у украинцев — украинского, у русских русского и у татар — татарского. Но поскольку в пограничье эти народы постоянно взаимодействуют, какая-то часть их представителей проникает к соседям, имеются межнациональные браки и т.п, то каждый из народов носит всего по 80% своей основной компоненты. У поляков — 80% польской компоненты, 10% украинской и еще 10% западной, немецкой. У украинцев — 80% украинской компоненты, но 10% польской и 10% русской. У русских — 80% русской компоненты, но 10 украинской и 10% татарской и так далее. Даже если один из народов этой цепочки, допустим, украинцы, вдруг по каким-то причинам мигрирует, скажем, в Африку, то генетики, глядя на его компоненты, скажут — нет, это не африканский народ, а восточноевропейский и некогда он жил между поляками и русскими. Почему они так скажут? Потому что украинский компонент сам по себе представляется ученым родственным польскому и русскому, кроме того, они ясно видят польские и русские следы в его генофонде. …
    Точно так же генетикам несложно было определить происхождение того компонента, который с частотой 91% оказался в генофонде новгородцев (ильменских словен). Первое, что можно сказать об этом народе — он очень однородный. Это чрезвычайно высокое содержание одного-единственного компонента. Такое содержание не характерно для народов, живущих в местах, где бывают активные миграции. Это само себе указывает на народ-изолят, долгое время мало с кем контактировавший. Такое можно увидеть либо у островитян, либо у народов Севера. Южанам столь высокое содержание одного компонента нехарактерно, там все намного динамичней и обмен компонентами идет куда интенсивней. 
    Второе, что обнаружили генетики — родство этого компонента с миром фино-угорских народов. Причем, с пермскими финнами родство даже ближе, чем с прибалтийскими. Речь идет о «местном дославянском населении, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Вне всякого сомнения, это финны, но финны, более тяготеющие к пермским, хотя и не полностью им идентичные.
    Третье. Генетические следы этого неустановленного СЕВЕРНОГО ДОСЛАВЯНСКОГО ФИНСКОГО племени обнаружены, если верить генетикам у двух финоязычных народов — води, живущей на берегу Финского залива. И коми-пермяков в Перми. Это означает, что наш искомый народ жил в довольно северных краях. Посмотрите на карту — https://history.eco/wp-content/uploads/2021/07/tush-4-foto-11.jpg
    Водь проживала еще восточней чуди. Между ней и пермью только два народа — весь и меря. По первой русской летописи, весь сидела в Бел-озере, меря в Ростове. Вероятнее всего, оба эти финских народа и были носителями того компонента, который проявился с частотой 91% у новгородцев и 90% у ярославлавских поволжцев. Но это еще не всё.
    Четвертое. Мы знаем, что данный компонент в варианте к8 входит в более широкий компонент, встречающийся у 34% современных русских. Причем судя по карте, встречается он не только у новгородцев и ярославцев (с пиковыми величинами), но в широком варианте с более умеренными частотами почти по всей центральной России: от Пскова до Орла и Воронежа. 
    Это означает, что близкородственный новгородско-ярославскому (или если хотите, весе-мерянскому) компоненту встречался у таких народов как кривичи (псковские и смоленские, голядь, вятичи, мещера, мурома. Следовательно, близкородственные весе-мерянскому компоненту варианты были в генофондах почти всех финских племен Русской равнины, а также племен балто-финского пограничья. В противном случае этому широкому варианту не достичь таких внушительных величин (34%) в русском генофонде, где чего только не намешано. 
    Выводы просты. Мы теперь твердо знаем, что ильменские словене — это потомки местного северного финоязычного народа, ближайшего родственника веси и мери. Этот народ входил в близкородственный круг срединно-финских племен, размещавшихся между прибалтийскими и пермскими финнами. Других вариантов интерпретации открытия генетиков, которое мы обсуждаем, нет и быть не может. Все прозрачно как стекло. 

    • Да ответьте же наконец на простой вопрос: почему мы должны считать 20% новгородского компонента («крови» по-простому) у коми-пермяков каким-то древнейшим доисторическим «долавянским» пластом, а не поздней северорусской примесью, занесенной в генофонд коми-пермяков русскими переселенцами XIV — XVII вв.? 
      Если у Пушкина мы обнаружим 20% того же самого компонента, который в количестве скажем 80% содержится у современных эфиопов, неужели мы должны сделать вывод, что эфиопы и предки Пушкина являются потомками одной и той же популяции? Замените «Пушкина» на «пермяков», и «эфиопов» на «новгородцев» и Вы убедитесь в абсурдности гипотезы покойного г-на Балановского о «пермских» истоках «новгородского компонента». Кстати, то что я сейчас сделал — это классическая «фальсификация» гипотезы, как метод определения истинности высказывания. Выводы сделанные авторами статьи АЛОГИЧНЫ. Они не вытекают из полученных ими результатов  и поэтому должны быть признаны ложными. 

      • Сергей Назин
        Если у Пушкина мы обнаружим 20% того же самого компонента, который в количестве скажем 80% содержится у современных эфиопов, неужели мы должны сделать вывод, что эфиопы и предки Пушкина являются потомками одной и той же популяции?
        Нет. Мы скажем, что Пушкин сохранил наследие эфиопской популяции.
         
        Выводы сделанные авторами статьи АЛОГИЧНЫ.
        Не соглашусь. Алогичны выводы Игоря Коломийцева, которые он называет выводами авторов статьи.
         
        Что касается выводов авторов статьи, то они вполне согласуются с предыдущими выводами тех же авторов. Напомню:
        Южные русские очень близки к белорусам, украинцам и полякам.
        Северные русские тяготеют к соседним финно-угорским популяциям, но не представляет собой финно-угорский субстрат с тонкой амальгамой славянских влияний. Кратко: «генофонд Русского Севера = палеоевропейцы + северная волна славянской колонизации» (с северными германцами и балтами общего больше, чем с финно-уграми).
        Новгородцы находятся по середине между севером и югом. Финно-угорский субстрат составляет заметную (как минимум, пятую) часть.
         
        Как складывался генофонд славян и балтов. (Genetic heritage of the Balto-Slavic speaking populations: a synthesis of autosomal, mitochondrial and Y-chromosomal data).
        Генофонд Русского Севера: славяне? Финны? Палеоевропейцы?
        Генофонд новгородцев: между севером и югом

  • Сергею Назину. Видите ли, Сергей Владимирович, но все эти споры о происхождении ладожской керамики теперь имеют отношение разве что к истории науки истории. После работ генетиков Балановских очевидно, что правы были те исследователи (Исланова и другие), кто видел местные лесные восточноевропейские истоки ладожской керамики. Точно так же понятно, что правы были те исследователи, кто оказывал финское происхождение погребального обряда культуры новгородских сопок. Интересно даже не это. А то, насколько точно некоторые ученые попали в цель. Ведь тот же археолог Плохов указывал конкретные аналоги орнаментов ладожской керамике на Белом озере и в Камском регионе. Точность поразительная! Действительно ильменские словене — родня народу весь, жившему на Белом озере и пермским финнам в целом.

    • «Пермские финны в целом» — это удмурты и коми (зыряне и пермяки). Вепсы (летописная весь) — это часть прибалтийских финнов (финны-суоми, эстонцы, карелы). Мордва и марийцы (летописная меря) — волжские финны.

  • Игорь Коломийцев
    Поскольку вы, Шамиль, раз за разом задаете одни и те же вопросы, …
    В очередной раз в ответ на мой вопрос, откуда Вы взяли свои странные гипотезы (о 91% новгородского компонента у ильменских словен, об «удивительно однородном народе» и т.д.), Вы описываете некую картину, основанную на этих гипотезах. Не вижу смысла продолжать задавать эти вопросы. Поэтому я просто подытожу сказанное Вами (с небольшими, но очевидными дополнениями).
     
    В Новгородской и Ярославской области жили средне-финны, которые говорили на славянском языке и генетически ближе к русским/украинцам/белорусам/полякам, чем к тем, кто сейчас говорит на угоро-финнских языках.

  •   Вот что читаем в обсуждаемой статье:
    «Выборка новгородского населения собиралась в тех деревнях и селах трех районов Новгородской области, в которых можно надеяться на сохранение генофонда населения исторической Новгородчины. В соответствии с критериями популяционной генетики биологические образцы брали только у тех людей, которые по всем четырем линиям родства происходят из данной местности: у каждого из них оба деда и обе бабушки родились в этих же районах Новгородской области».
    Таким образом, авторы статьи выдвинули очень интересную гипотезу, прекрасно сознавая, что выборка не позволяет распространить сделанные выводы на раннее средневековье. Действительно, население Новгородчины могло значительно измениться за последнюю тысячу лет в результате вооружённых конфликтов на северо-западе Руси и исхода отсюда значительной части коренного населения.
    В качестве лирического отступления расскажу, как известный литературовед, знаток творчества Ильфа, Петрова и Булгакова, Лидия Марковна Яновская исследовала возможность появления трамвая у Патриарших:
    «Теперь уже трудно сказать, почему я стала проверять, ходил ли на самом деле трамвай по Бронной… Но проверку я сделала, быструю и надежную… Солнечным днем на Патриарших присела на скамейку…, где в тени скучали, присматривая за детьми, старушки. И стала спрашивать, кто из них старожил и как тут ходил трамвай».
    Результат закономерен – старушки никакого трамвая на Патриарших не припомнили. Всё потому, что Лидия Марковна не догадалась проверить у них паспорта с пропиской или свериться с домовой книгой. Так вот, негоже И.П. Коломийцеву совершать подобные ошибки – надо учиться на чужом опыте.  

  • Сергею Назину. Вы спрашиваете: «почему мы должны считать 20% новгородского компонента («крови» по-простому) у коми-пермяков каким-то древнейшим доисторическим «дославянским» пластом, а не поздней северорусской примесью, занесенной в генофонд коми-пермяков русскими переселенцами XIV — XVII вв.?»  Всё элементарно просто. Когда искомый компонент мог попасть одновременно в генофонд води и коми-пермяков? Либо в доисторические времена. Либо в период существования Новгородской республики и Владимиро-Суздальской Руси. Либо в период единого Русского царства с центром в Москве. Так? Так. Очень важно установить иное — в каком виде попал этот компонент в генофонд двух указанных финоязычных народов (водь и коми). Смотрим на карты Балановских и убеждаемся в том, что он попал в широком виде (при к 8), но не в узком виде (при к 14). Только при к 8 зеленый цвет тянется в сторону Пермского края, и даже за Урал, а также охватывает ту часть Финского залива, где и поныне проживает водь. Обращаем внимание на еще одно важное обстоятельство — а где нет искомого компонента, хотя мы могли бы его там ожидать? Нет в Карелии, хотя она и входила в состав Новгородской республики. Нет в Архангельске, хотя поморы были частью новгородского сообщества. Нет у народов Поволжья — мордвы, удмуртов, казанских татар. Получается, что поволжские финны не были носителями данного компонента от слова совсем. Могла ли возникнуть подобная конфигурация, которую мы видим на картах к8 и к14 в период Московского царства, в упомянутых вами 14-17 веках? Нет. Почему? По той простой причине, что к этому времени русский генофонд уже сложился приблизительно в том виде, в котором мы имеем его сейчас. Срединно-финский компонент (карта при к8) составлял в нём около трети всего генофонда. Он уже был тщательно перемешан с другими компонентами: прибалтийско-финским, пермско-финским, поволжско-финским, балтским, среднеднепровским и другими. Если бы к води и коми-пермякам пришли русские люди 14-17 веков, они бы принесли туда весь букет русского генофонда, а не только срединно-финскую компоненту. У коми-пермяков в таком случае генофонд бы на 60% был схож с русским, ведь 20% у них приходится на срединно-финский компонент. Но ничего подобного у коми-пермяков мы не наблюдаем. Необъяснимо было бы также, почему у коми-пермяков срединно-финский компонент есть, а у соседей-удмуртов или коми-зырян его нет. Таким образом, русские люди Московского царства 14-17 веков как разносчики данного компонента полностью отпадают. Смотрим теперь на Новгородскую республику и Владимиро-Суздальское княжество. Могли они быть разносчиками срединно-финского компонента к води и коми-пермякам? Нет. И не только потому что границы этих государственных образований не совпадают с пятнами распространения компонента. У новгородцев, как уже выяснили генетики группы Балановских, преобладал данный компонент в узком (весе-мерянском) варианте. Он отражен на карте к 14. Взгляните на неё. Водь не затронута и пермь не затронута. Значит, ни новгородцы, ни владимиро-суздальцы, ни даже более ранние весь и меря, не проникали в те края. Проникали какие-то иные финно-угорские племена, родственные веси и мери, но не полностью с нею идентичные. Проникших к води и коми-пермякам компонентов просто не было в генофонде как новгородцев, так и владимиро-суздальцев. Понимаете? Остается один-единственный вариант — доисторические времена. Речь идет о народе, который жил на севере Русской равнины, в полосе от води до перми, проникал к южным финнам и в Прибалтику, но не в Карелию, и не к поморам, не проникал также в Поволжье, зато встречался также в Подмосковье, в землях мещеры и муромы, с несколько меньшими частотами был у народов финно-балтского пограничья, широкой полосы Псков-Смоленск- Орел-Воронеж. Мы наблюдаем его наследие на карте при к8. Несомненно, что проживал этот народ в основном в зоне финской топонимики, не внедряясь глубоко в мир прибалтийских или днепровских балтов, только в пограничные с ними области. Кем мы должны считать этих людей как не финнами Русской равнины? Причем этот вывод сделали уже не генетики. Каюсь. Его сделал я. Но материалы, предоставленные генетиками, не оставляют простора для иных вариантов. Перед нами прежде всего финоязычные племена Русской равнины, которые я для простоты восприятия назвал срединно-финскими. В более узком варианте, при к14 мы имеем дело с северным вариантом срединно-финского сообщества — конкретно с весью и мерей. 

  • Шамилю Галееву. Для меня языки — это явление временное и преходящее. Изначально народы Русской равнины говорили на неких палеоевропейских языках. Затем сюда пришли фатьяновцы и эти люди заговорили на праарийских индоевропейских языках. Позже фатьяновцев отсюда изгнали завоеватели из-за Урала, и все здешние народы перешли на финно-угорские языки. После, уже в период сложения Руси общим языком для них же стал восточнославянский. Поэтому такие языковые термины как «финны», «арийцы» или «славяне» в принципе недостаточны для того, чтобы охарактеризовать данное население. Мы — коренные жители Русской равнины по своему генофонду. Сейчас мы называемся русскими. Примерно треть нашего генофонда восходит к срединно-финским племенам региона (весь, меря, мещера, мурома и прочие). Мы родственники по генам белорусам, у которых превалирует балтский компонент, а у нас его тоже будет не меньше трети. Мы родственники по генам и украинцам, особенно южные русские, поскольку и у тех и тех имеются балтские и восточногерманские компоненты. Хотя в целом родстве с белорусами, видимо, более близкое, чем с украинцами. Мы родственники и полякам, но это родство еще более отдаленное. Мы родственники литовцам и латышам, поскольку и у них и у нас имеется балтская и финская основы, хотя эти генетические компоненты все же более отдаленные, чем у днепровских балтов, а значит, чем у белорусов. Мы родственники и некоторым финоязычным племенам данного региона, как то води, вепсам и прочее. Просто степень этого родства у русских разных областей будет разная. Наше родство с карелами или финнами очень-очень отдаленное, несмотря на то, что некоторые наши предки (весь, меря, мурома, мещера и прочие) говорили на финских языках. Но генетически это не делало их ближе к финнам. Удовлетворены таким посылом?

  •    Игорь, Вы (сотоварищи) … (понизили рейтинг) сайт, своей графоманской околесицей… Приводите здесь данные хотя бы не из Википедии, уважайте оппонентов. У антропологов: «Бунак всегда прав», на сайте Генофонд РФ: «Коломийцев всегда неправ»… Каким «тихим троечникам» (и что) вы рассказываете? 

  • Андрею Степанову. Не помню ни одной темы на данном форуме, где бы господин Степанов оказался занимал здравую позицию. Он всегда защищает откровенно маргинальные идеи, вроде того, что викинги — это не скандинавы, а славяне. Или что арии обладали некими высшими сакральными знаниями. И всё в таком роде. Поэтому его отрицательные оценки моей деятельности на данном сайте — для меня как знак качества. Вот если бы Степанов меня поддержал, я бы, пожалуй, сильно призадумался. А так — всё в порядке))) 

  • Игорю К. 
       Не помню ни одной темы на данном форуме, где бы господин Степанов оказался занимал здравую позицию.
       - Здравую? Для не здравых? Сколько лет пытаетесь спорить (как бы спорить) со мной… НИ РАЗУ не смогли аргументированно опровергнуть. «Ух-ах» не считается. Я же ваши НЛО-выдумки опровергал ВСЕГДА. Полагаю это даже не правило («Коломийцев всегда неправ»)… полагаю это уже АКСИОМА.
       Он всегда защищает откровенно маргинальные идеи, вроде того, что викинги — это не скандинавы, а славяне.
       — )) Опять трансмутируете свои фантазии. И в отличии от вас я не защищаю, а доказываю.
       Или что арии обладали некими высшими сакральными знаниями.
       — Так рождаются легенды… В коих стал арийским жрецом. Помню).
         И всё в таком роде
       - «Все в таком роде» это у вас и у ваших сотоварищей. Когда аргументов НЕТ «все в таком роде» и всплывает пеной (и сплетнями) на поверхность. Без аргументов «все в таком роде» только и остается.
       я бы, пожалуй, сильно призадумался. А так — всё в порядке))) 
       — Не все у вас в порядке (к сожалению). И призадуматься вам давно пора. Лет так… И я, как ваш товарищ, за вас переживаю.

  • Шамилю Галееву. Генетики группы Балановских обнаружили в генофонде новгородцев и, одновременно, в генофонде русских бывшего Владимиро-Суздальского княжества (Ярославль, Кострома, Иваново, Суздаль, Ростов Великий и т.д) один очень интересный компонент. Его интересность заключалась в том, что он один почти полностью составлял весь генофонд как новгородцев (91%), так и ярославцев (90%). Этот компонент был генетиками признан «наследием местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Это не мои слова, это слова Надежды Маркиной. Одной из гипотез, которую выдвинули и рассмотрели генетики, была гипотеза, что данный компонент некогда принадлежал местному племени МЕРЯ. Это тоже не моя идея, это идея самих генетиков.
    Теперь вы рассказываете нам про то, что у новгородцев, якобы, финно-угорский субстрат составляет одну пятую часть. Уж не путаете ли вы финно-угорский вклад с игрек-линией N1a1a?  Мордва — финно-угорский народ? Финно-угорский. Меж тем у них этой линии еще меньше, чем у новгородцев — 16.9%. Коми-пермяки — финно-угорский народ? Финно-угорский. У них этой линии лишь немногим больше — 22,3%. Финно-угорские народы вовсе не обязаны иметь этой линии более половины. К слову, у финноязычных эстонцев её всего 34%, а у северных русских — до 40%, у архангельских поморов — 46%. 
    Но вклад финноязычных племен (а таковыми были почти все аборигены северной и центральной части Русской равнины) не определяется данной игрек-линией. Ибо ее частоты у самих финно-угров очень скачут. Он определяется гораздо более точно по полногеномным компонентам. И по этому показателю новгородцы (ильменские словене) — это прямые потомки некого финно-угорского аборигенного племени Русской равнины (весь и меря — самые лучшие кандидаты). В генетике величинами меньше 10% можно пренебречь. В этом смысле новгородцы- чистейшие, рафинированные финно-угры, практически без примесей. Как и владимиро-суздальцы. Потому идея о северной волне славянской колонизации в свете этого открытия генетиков накрылась медным тазом. 

    • Если новгородцы и суздальцы (то есть северные великороссы) были славянизированным финским племенем, то как называлось это племя? Меря? Но потомками летописной мери являются современные марийцы. Русские — это славянизированные марийцы? 
      Во-вторых — долголетние поиски следов финского субстрата в русском языке до сих пор не увенчались успехом. Единственный пример, с которым все носятся как с писаной торбой — это выражение «выпить ЧАЯ» и «выпить ЧАЮ». И это все. Финской лексики в основном русском словаре — 0. В грамматике — 0.
      Так не бывает. Либо полно субстратной лексики, как в славянской в румынском, либо наоборот — лексики может быть мало, как кельтской в английском, но тогда «прет» грамматика: само использование вспомогательного глагола to do «делать» указывает на мощный кельтский субстрат, поскольку формы вроде Ноw DO you do? Это чисто кельтская модель, которая есть в ирландском и бретонском. 
      Вот в балтийских языках уральская стихия прёт отовсюду, начиная с десятипадежного склонения (в разговорном языке, литературный искусственно «зачесан» под индоевропейскую систему из 6 падежей). В русском — никаких специфических угро-финских следов. Вот в чем суть вопроса.

  • Игорю Коломийцеву Я бы вам рекомендовал ознакомиться с работами  В.Васильева
    Славянские топонимические древности Новгородской земли. — М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2012 г.
    Славянская колонизация Русского Северо-Запада в свете ономастики // XV Международный съезд славистов. Минск, 21-27 августа 2013 г. Доклады российской делегации.
    Автор доказывает первичную миграцию славян в слабозаселённые Новгородщину и Псковщину с Западной Украины (Галычыны), а не с Повисленья, через анализ топонимов.
    Это вписывается в мою концепцию движения корчакцев по чернозёмам Правобережной и Западной Украины в постгуннское время и разделение их движения в район образования западных и балтийских славян и в район образования кривичей и ильменских словен.

    • Вы не сможете преодолеть препятствие о котором я много раз говорил, а именно — СЕБЕ/ТЕБЕ в древнем новгородском диалекте, современных северных великорусских говорах и литературном русском. Если бы словене пришли с Украины (или с юга), то они говорили бы как «нормальные» восточные славяне (южновеликорусское наречие, украинский и белорусский, древнерусский язык), то есть с корневым О, как в украинском СОБi/ТОБi. СЕБЕ / ТЕБЕ — это чисто южнославянская черта, она также есть в среднесловацком диалекте (на его основе литературный словацкий), в лужицком и полабском. 

  •    Вот если бы Степанов меня поддержал, я бы, пожалуй, сильно призадумался. А так — всё в порядке))) 
       - Ради спасения товарища (и сайта). Решил вас поддержать. Может хоть это заставит вас призадуматься.

  • Шамилю Галееву. Вы все время задаете мне вопросы. Позвольте задать один и вам. Вы считаете, что новгородцы это смесь аборигенов и славян-колонизаторов. Так? Фино-угорский вклад вы при этом оцениваете в одну пятую новгородского генофонда. Правильно я вас понял? Скажите тогда, каков славянский вклад в новгородский генофонд в процентах? И с каким именно компонентом при к 8 и к 14 вы его связываете? Просьба ответить конкретно, с цифрами.

  • - Вы как, Игорь, не можете понять. Нет в данной работе прямых данных, сколько процентов, кого и чего. Хотя бы потому что К не показаны. Нет и «славянского и праславянского» как такового. Потому что нет древнего эталона. Показатели косвенные, основаны на анализе полученных данных. И вот они показывают определенную СВЯЗЬ «новгородцев» (дюжина) именно с восточными финнами (пермяки). Но не западными. Думаю, что эта гипотеза «теоретическая». Потому что слишком «узкая» и акцентированная, которую сложно представить в исторических реалиях. А вот влияние новгородцев на пермяков исторически более реалистично.
       П.с. По вашему что такое К2…8 ….14? Вы знаете?

  • Игорю Клименко. Вы утверждаете, что Валерий Васильев обнаружил сходство топонимики Новгородчины и Псковщины с западноукраинской? Позвольте вам не поверить. Во-первых, Васильев как и прочие топонимики четко отличает новгородскую и псковскую топонимическую зоны. Они очень разные. Во вторых, Васильев пишет о Новгородчине: «В новгородском топонимической ландшафте прослеживаются географические имена по происхождению: 1) древнефинские,оставленные по преимуществу древними прибалтийскими финнами и реже волжскими финнами; не исключено присутствие также единичных саамских и раннего слоя доприбалтийско-финских названий, имеющий обобщенные финно-угорские (уральские) языковые соответствие на весьма широких территориях; 2) древнебалтийские, как недавно было сказано,весьма многочисленные в юго-западной половине Новгородской земли, оставленные языковыми предками литовцев, латышей, пруссов; 3)протобалтийские (или,по терминологии Х. Краэ, древнеевропейские, по О. Н.Трубачеву, древнеиндоевропейские), находящие соответствие в разных регионх Европы, но определяемые без конкретизации по разделам индоевропейским языкам; 4) древнеславянские (позднепраславянские и древнерусские), обладающие своими специфическими чертами, но иногда с трудом дифференцируемых от древнебалтийских; 5) старорусские и русские, наиболее многочисленные, являющиеся фоновыми для региона; многие из них отражают узкорегиональные, сугубо новгородские языковые явления и местные культурные реалии.В более поздние исторические эпохи в регионе возник довольно заметный слой карельских названий, благодаря массовому переселению карелов XVII в., а в XIX в. ряд названий был оставлен переселившимися в Новгород-скую губ. эстонцами и латышами».
    Будьте добры привести из Васильева конкретную цитату, где он доказывает влияние Галичины на топонимию Новгородчины и Псковщины.

    • Игорю Коломийцеву. В.Васильев «Славянская колонизация Русского Северо-Запада в свете ономастики // XV Международный съезд славистов. Минск, 21-27 августа 2013 г. Доклады российской делегации» стр. 22 первый абзац, последний абзац стр.23, стр.24, стр.25.Что интересно, до прихода славян в Приильменьи балтская гидрономия преобладала над угрофиннской, а в Полужье и Поволховье — были соизмеримы. То есть, утверждение, что дославянский субстат в данных регионах до прихода словен состоял из 90% генетики угрофиннов по меньшей мере требует более серьёзных доказательств. Всё же я придерживаюсь мнения, что генетическая угрофиннизация населения Новгородщины имела место после карательных действий Ивана Грозного против земледельческого славянского населения данного региона.Но ваша идея о приоритетном смешении славян с балтами очень даже действенна. Прослеживается у псковичей и балтийских славян. По-видимому выводы С.Санкиной о германской составляющей антропологии балтийских славян можно отнести к периоду после крестового похода против славян в 1147 году.  

  • Игорь Коломийцев
    Это не мои слова, это слова Надежды Маркиной.
    Неправда. В статье написано «восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие». То есть, не «является наследием», а включает наследие.
     
    Уж не путаете ли вы финно-угорский вклад с игрек-линией N1a1a?
    Нет.
     
    И по этому показателю новгородцы (ильменские словене)
    Вы приравниваете новгородцев к ильменским словеням. Между тем, новгородцы, кроме ильменских словен, имеют и других предков.
     
    Скажите тогда, каков славянский вклад в новгородский генофонд в процентах? И с каким именно компонентом при к 8 и к 14 вы его связываете?
    При k=8 видно, что у южных русских «новгородский» компонент составляет 35-40%. Невозможно поверить, что финно-угорский вклад в белорусские, украинские и польские популяции (все три очень близки к южным русским) составляет 35-40%. Скорее всего, это наследие палеоевропейцев — восточно-европейского компонента:
    http://генофонд.рф/wp-content/uploads/k8-vostochnoevropeyskiy.jpg.
     
    Генотип — совокупность генов данного организма. Генофонд – совокупность генотипов всех особей популяции. Аллели — различные формы одного и того же гена. В идеальной популяции частоты аллелей остаются постоянными из поколения в поколение и распределены по закону Харди-Вайнберга. Поэтому генофонд популяции можно описать, задав частоты аллелей для каждого из генов.
     
    Программа ADMIXTURE использует анализ «предковых компонентов» (в основе которого, насколько я понял, лежит байесовский классификатор, а не метод главных компонент). Пользователь задаёт число гипотетических предковых популяций. Программа вычисляет, каковы должны быть частоты каждого аллеля в каждой из предковых популяций, и рассчитывает для каждой современной популяции доли этих предковых популяций в ее генофонде. Такая модель условна — в реальности вряд ли современные генофонды сформировались в результате смешения фиксированного числа предковых популяций. Но выявляемые предковые компоненты имеют реальный смысл… правда, не всегда такой, как ожидается. Например, при неудачном выборе модели население Сибири оказывается смесью индейцев с папуасами примерно в равных долях:
    при k=3 население Сибири ещё однородное (первая волна миграции из Африки — монголоиды в широком смысле, включая индейцев и папуасов).
    при k=4 население Сибири ещё НЕоднородное (промежуточное положение между америндской и австролоидной расами)
    при k=5 население Сибири уже однородное (северномонголоидная раса)
    при k=9 население Сибири уже НЕоднородное (выделяется компонент северо-восточной Сибири)
    (Подробнее: 4.3. Анализ предковых компонентов (ADMIXTURE) — глава из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» http://генофонд.рф/?page_id=6491)
     
    Точно так же, новгородцы, то однородны, то неоднородны — в зависимости от выбранного количества предковых популяций.

  • Андрею Степанову. Ну зачем вы говорите откровенные нелепости, которые так легко опровергнуть? … Вот вы пишите: «Нет в данной работе прямых данных, сколько процентов, кого и чего. Хотя бы потому что К не показаны». Вы, Андрей, саму работу Балановских и ко читали? Похоже, что нет. А статью Надежды Маркиной, которую мы здесь обсуждаем, прочли? Похоже, тоже нет. Как же нет данных, если они имеются и многие к, то есть предковые компоненты, конкретно показаны, приведены их карты. Вот, например, что пишет Надежда Маркина о том предковом компоненте, который генетики назвали «условно новгородским» (к6 при к8 и к5 при к14; то есть компонент номер шесть при восьми предковых компонентов и он же для новгородцев и ярославцев компонент номер пять при четырнадцати предковых компонентах): «при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%). Та же картина повторяется при увеличении числа компонент до 14 (компонента 14k_6k)». Иначе говоря, генетики установили, что почти весь генофонд новгородцев, как и ярославцев (жителей Владимиро-Суздальской Руси) состоит из одного-единственного компонента. Привели конкретные цифры его частот — 91% у новгородцев и 90% у ярославцев. А вы вдруг этого не усвоили. Заявляете, что цифр нет. Смешно! Нетрудно установить и остальные значимые компоненты генофонда новгородцев — это номер три и номер четыре при восьми предковых компонентах. Поскольку даны карты, где два этих компонента у новгородцев находятся в зеленой зоне. Следовательно их у новгородцев около пяти процентов каждого. Компонент номер три можно назвать «финно-карельским» ибо его эпицентром является территория Финляндии и Карелии, а также южное побережье Финского залива — земли води и эстов. Компонент номер пять — «поморский» связан также с древними аборигенами европейского Севера. Эпицентр в районе Архангельска. Главный же, наиболее значимый у новгородцев компонент номер шесть при к 8 можно условно назвать «срединно-финнским», он скорее связан с теми финоязычными племенами, что размещались между прибалтийскими финнами и пермско-волжскими финнами. Итого получается, что новгородцы у нас на сто процентов местные аборигены, поскольку 91% срединно-финского компонента плюс 5% собственно финно-карельского плюс 5% поморского в сумме дают 101%. Места для других компонентов в генофонде новгородцев просто не остается. Это конкретные цифры и конкретные выводы, которых вы отчего-то не заметили. Наверное, неглубоко вникали))). Теперь о том, почему вы не правы, когда пишите: «влияние новгородцев на пермяков исторически более реалистично». Нет никакого генетического влияния новгородцев на коми-пермяков. И на ближний к новгородцам народ водь тоже не было у новгородцев генетического влияния. И у владимиро-суздальцев не было генетического влияния на водь и на пермяков. От слова совсем. Вы просто опять-таки не внимательно изучали (если вообще изучали) материалы генетиков. У новгородцев в генофонде присутствует компонент номер шесть при к 8. Этот же компонент номер шесть присутствует у части води и части пермяков. Но когда генетики дробят этот компонент на несколько частей, переходя от варианта к8 к варианту к14 (то есть от 8 предковых компонентов к 14 за счет разбивки самого главного срединно-финского компонента), то оказывается что разновидность этого компонента к5 при к14, назовем ее «весе-мерянской» присутствует всё с теми же высокими частотами у новгородцев и ярославцев, но ее нет ни у води, ни у коми-пермяков. Значит, в генофонд коми и води проникли не новгородцы и ярославцы и даже не их весе-мерянские предки, а некие иные племена, лишь родственные по генам веси и мери. Не сама меря или весь, но их родственники. Родственники тоже северные, раз они проникли к столь северным народам. Возможно, это разные племена. Одно проникло к води, другое к коми-пермякам. Неужели это так сложно усвоить? Всё же лежит на поверхности — внимательно читайте представленные генетиками карты и шевелите извилинами.

  • Сергею Назину. С чего вы взяли, что МЕРЯ — это предки марийцев? С совпадения названий? Наивная точка зрения. Даже Вики не объединяет мерю и марийцев: «Меряне занимали промежуточное географическое положение между местами обитания прибалтийско-финских (весьвепсы), волжско-финских (муромамещера, марийцы) и урало-финских (пермь) народностей, проживая на территории современных ТверскойВладимирскойМосковскойКостромскойЯрославскойВологодской и Ивановской областей России до славянской колонизации их земель в X—XI веках».
    Именно поэтому я назвал этих людей «срединно-финскими» племенами. Откройте карту, посмотрите, где проживал народ МЕРЯ. «Повесть временных лет» видит мерян сидящими в Ростове Великом. Найдите на карте Ростов Великий. Это почти центр будущего Владимиро-Суздальского княжества. А теперь найдите на карте Марийскую республику. Убедились, что это не рядом? 
    Теперь ваш во