Своеобразие новгородского генофонда

Странно что не было произведено сравнение с древними геномами из Кёрстово в Ленинградской области:
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(19)30424-5
А также древними геномами из статьи про викингов, тем есть не только геномы викингов но и предположительно древних славян и финно-угров:
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2688-8

«Однако против этой гипотезы — несовпадение ареала «новгородской» компоненты с ареалом расселения словен. Рассматривая третью гипотезу, авторы отмечают, что наиболее вероятным кандидатом на роль дославянского субстрата для новгородско-ярославского круга популяций может быть меря — племена, относящиеся к западным финно-угорским группам».
Странный вывод! Меря до сих проживает в России в республике Марий Эл. Никакого новгородского компонента в ней нет и в помине. Поскольку авторы статьи заявляют об отсутствии связей новгородской компоненты с прибалтийскими финнами, следует исключить из субстрата и вожан живших в Новгородской земле.
Скорее всего найденный компонент является генетической меткой племени новгородских «словен». А ее отсутствие у большинства русских (восточнославянских) популяций подтверждает упорно шельмуемую теорию об особом происхождении словен с южного берега Балтики, где вплоть до 1945 г. проживали т. н. словинцы, изгнанные польским правительством вместе с немцами. Присутствие же новгородского компонента на ярославяской земле легко объяснимо — Ростов считался новгородским пригородом и Волга колонизовалась в основном словенами, прямыми лингвистическими потомками которых являются северные великороссы, говорящие на О-кающем наречии и твердо выговаривающие букву Г (в отличие от южных великороссов. украинцев и белорусов, …).
Надеюсь, что указанная статья послужит еще одним веским доводом против совершенно бессмысленной в свете последних достижений генетики теории происхождения всех славян из пражской культуры самозародившейся среди безжизненных полесских болот.

Сергею Назину. Зачем выдумывать то, чего нет в статье генетиков? Разве они обнаружили сходство новгородского генофонда с генофондом балтийских славян типа ободритов, лютичей, варнов или руян? Нет. Зато они четко обнаружили что 90% генофонда новгородцев вообще не славянского, не балтского и даже не прибалтийско-финского происхождения, но соответствует генофонду некоторых волжско-финских народов типа мери. Это не означает, что именно меря жила на Волхове. Жили иные племена — чудь, водь или ижора. Но эти люди были пришельцами с Востока, чужаками в Прибалтике, родственниками финоязычных народов Поволжья и Предуралья. Вот что обнаружили ученые. Напомню, что речь идет об огромной величине — 90% генофонда. Ядро новгородского племени. Примите как данность, что новгородцы не славяне, а поволжские финны. Это, кстати, с лихвой объясняет своеобразие их антропологии.

Почему же ни у «поволжских финнов» (мордвы, марийцев), ни у «пермских» (коми-зырян и удмуртов) нет ни грамма «новгородского» компонента? Наличие его у коми-пермяков связано с новгородской колонизацией. Коми-пермяки тем и отличаются от коми-зырян, что они представляют собой сильнейшую смесь русских (новгородских) колонистов с местным населением. Никакого отношения к КОМИ вообще новгородский компонент иметь не может.
С генофондом южного побережья Балтики авторы статьи «новгородский компонент» и не сравнивали. А нужно было сделать это в первую очередь. Но политкорректность «рулит»: русского немилосердно «скребут» со всех сторон, чтобы найти «татарина» или «финно-угра». Это научный «мейнстрим», признак исследовательской респектабельности — ничего с этим не поделаешь.

Valery Zaporozhchenko:

23.11.2021 в 16:20

Это научный «мейнстрим», признак исследовательской респектабельности

Ни разу. Ученые вообще не рассуждают в этнических категориях 19в. Вы как историк сами прекрасно знаете, что этническая часть рассматривается в свете всех фактов, а не как предопределенная данность. Даже в сталинистской советской науке не было этнического эссенциализма в полной мере (тк он был разбавлен диалектической галиматьей), эссенциализм скорее характерен для вне-научного мировоззрения.

Войдите, чтобы ответить
- Сергей Назин:
  
  23.11.2021 в 21:05
  
  Тем не менее имеем то, что имеем. Славянская принадлежность «новгородского компонента» отрицается на основании весьма шаткого довода, что он встречается за пределами племенной территории «словен». Как будь-то словене никуда за пределы будущей новгородской земли не выселялись. С другой стороны. в качестве эталона «поволжской финскости» выбирается наиболее русифицированная часть коми — пермяки. Если продолжить далее в том же духе, можно будет сделать вполне себе эссенциальный вывод о существовании особого коми-пермяцкого народа аж в VIII — IX вв., хотя раскол коми на пермяков и зырян связан именно с приходом русских и крещением Перми (зыряне остались язычниками) несколькими столетиями спустя. Я не навязываю своего мнения, но «что угодно, только не славяне» — это лейтмотив современной российской науки: славянские пальчатые фибулы VI — VII вв. с недавних пор стали «поствосточногерманскими», в славянстве отказывают и кривичам и культуре длинных курганов и именьковцам. Покойный Глеб Сергеевич Лебедев даже новгородские сопки пытался «отвязать» от словен. Финны, балты — пожалуйста! Славяне — prohibited / verboten.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    24.11.2021 в 19:59
    
    Мне так кажется, авторы рассматривали несколько версий, даже больше, чем Вы сейчас предлагаете априори, но сочли, что данные доказывают именно описанную в выводах. Скорее всего (в подробнсти этой работы не вдавался), там дело не столько в компонентах, сколько в экспериментах с f-статистиками. Они как раз позволяют сравнивать достоверность разных гипотез метисации. В последние годы у нас ни один аутосомный результат не выпускается в свет без проверки что говорят f-статистики. Это не медитация на плот admixture, а таки количественные оценки.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Сергей Назин:
      
      24.11.2021 в 22:15
      
      Может быть математические выводы действительно указывают на коми-пермяков, как источник «новгородского компонента». Но этот вывод противоречит обычной логике. Вполне возможно, в полном варианте статьи есть какие-то дополнительные исходные данные, но опираясь на те что есть в статье на сайте пермяки на источник этой компоненты не тянут, поскольку ее нет у коми вообще, а племя словен к тому времени когда коми разделились на пермяков и зырян уже давно сложилось.
      Если бы я был генетиком, то обязательно сличил бы «новгородский компонент» с южнобалтийским генофондом, слишком уж отличаются северные великороссы от остальных восточных славян по языку. Перечислю три фундаментальные «невосточнославянские» изоглоссы древненовгородского диалекта и русского дитературного языка: 1. твёрдое Г; 2. отсутствие форм руЦи, ноЗи, дуСи; 3. «южнославянские» формы тЕбе, сЕбе в отличие от восточнославянской тОбе / сОбе.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Valery Zaporozhchenko:
        
        25.11.2021 в 03:21
        
        Есть статья Малярчука и Гжибовского по сближению Сувалок с Новгородчиной по мтднк. Я не помню какое место Новг. обл. там исследовалось, но сходные гаплотипы действительно были найдены. Подтвердить этой результат следует широкогеномными данными, не исключаю, что при увеличении выборок и измельчении геогр. сетки что-то на эту тему может попастся, тк настоящая статья не претендует на истину обо всех субпопуляциях Новгородчины и минорные миграции может не видеть. Если скажем где-то 5% генов осталось от подобных связей с Ю.Балтикой, это можно не увидеть примененными в данной статье методами, тк эти 5% могут быть кластеризованы вне всякой связи с Сувалками. Неоднородность региона тоже нельзя сбрасывать со счетов, эти 5% могут где-то скажем 8% быть. То есть не обязательно, что здесь есть противоречие.
        
        Войдите, чтобы ответить

Нужно учесть 5 лет неурожаев и голода, также уничтожение славянского населения Новгородщины Иваном Грозным с последующим заселением в основном угрофиннами, если исходить из данного исследования.

Valery Zaporozhchenko:

23.11.2021 в 16:17

Сильно не уверен, что московские цари сумели начисто кого-то заменить кем-то. Скорее было замещение элиты и некоторое добавление переселенцев. Но масштабные проекты тогда были никакой власти не по силам.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  23.11.2021 в 23:19
  
  Приехали опричники, вырезали почти всех мужиков, что выжили после голода. И начался ползучий процесс ассимиляции местных славян соседями угрофиннами, а опричники стали элитой, совершенно верно. Этим объясняется присутствие мери, а не балтов или местной чуди.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    24.11.2021 в 19:51
    
    приехали опричники в каждое село?
    
    Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Побойтесь Бога, Сергей Владимирович! Кого вы обвиняете в гонке за научным мейнстримом, чуть ли не в русофобии? Балановских? Ведь это они авторы обсуждаемого исследования. Мне кажется всё наоборот. Покойный Олег Балановский много раз доказывал, что ради научной истины он готов идти против сложившихся стереотипов и догм. Уж ему то научной смелости было не занимать. С Еленой Владимировной у меня были серьезные расхождения во взглядах на рождение славян, но ее репутация генетика тоже кристально чиста и ничем не запятнана. Зачем вы без повода на них напраслину возводите?
Да и потом — что именно вы хотели увидеть в генофонде новгородцев? Гены балтийских славян? Но это старый научный миф о якобы имеющемся сходстве или родстве ильменских словен с населением германской или польской Балтии. Под ним кроме упорного желания натянуть сову на глобус никогда не было никакой основы. Где летописная история застает ильменских словен? В глубине той зоны, которая всегда была прибежищем фино-угорских племен, в зоне сплошной фино-угорской топонимии. И никаких массовых миграций сюда с юга или запада не просматривается. Я был всегда уверен, что ильменские словене — это финские племена, перешедшие на употребление славянского языка. Для меня единственной неожиданностью стало, что это не прибалтийские финны, а пермские (волжско-предуральские ). Но последнее тоже не удивительно. Взгляните на карту — https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Rus-10c-ethn.png
С запада к ильменским словенам примыкала меря. которая, как выяснилось, тоже принадлежит к кластеру пермских финнов. Видимо, это полоса в древности тянулась до Волхова. Мне показалось удивительным лишь высокая частота данного пермско-финского компонента — до 91% — у новгородцев. Я то наивно полагал, что там будут представлены и иные кластеры — тех же балтов, или прибалтийских финнов, или полян, или варягов Скандинавии, ожидал увидеть более мозаичную картину. Но нет — ильменские словене в массе своей оставались пермскими финнами и мало с кем смешивались. Этот интереснейший результат заставляет задуматься над тем, как же на самом деле шел процесс славянизации Русской равнины, если даже в Новгороде мы наблюдаем картину простого перехода племени на новый язык, без существенного изменения его генофонда.

Владимиру Колганову. Вы можете сколько угодно фантазировать по поводу того, какими путями распространялась болезнь, уничтожившая коренное население Европы — разносили ли ее перелётные птицы или летучие мыши. Да хоть ежики или панголины! Разве это важно? Важно что это была за болезнь такая странная?
Ведь от нее требуется немного — немало выполнения целого ряда условий. Во-первых, это должна быть пандемия, распространившаяся от крайнего юга Европы почти к ее крайнему северу. На днях вышла работа генетиков по южной части Пиренейского полуострова — там та же самая картина, что и на севере Испании, только с разницей в 300 лет — пришли степняки и аборигены-мужчины исчезли. С другой стороны мы имеем тотальное исчезновение ВСЕГО населения Британских островов, включая суровую по климату и отдаленную Шотландию, остров Ирландия и другие острова. Эта болезнь не знала преград, легко перешагивала моря и горы, действовала в любом климате и в любой зоне. На русской равнине были уничтожены прежние охотничьи племена, носители восточноевропейского компонента. А весь они проживали в глубоких лесах, будучи разбиты на маленькие коллективы, по 20-50 человек, практически не общавшиеся друг с другом. Это же лесные охотники. Казалось бы, какая болезнь может им угрожать?
Но это еще не всё. Болезнь была настолько странной, что в отдельных местах она полностью уничтожала все население (пример — Британские острова), в других почти все прежнее население сохраняло (пример Скандинавия или Сардиния или страна басков), а где-то уничтожала тотально мужчин, но сохраняла женщин (пример Испания и Португалия).
Опять таки, это тоже не всё. Вам надо объяснить, почему эта болезнь, тотально истребляя аборигенов Европы, не трогала пришлые пастушеские племена (ямников, шнуровиков и колокольчиков). Хотя приходила эта «болезнь» всегда вместе с этими пастухами. Более того, колокольчики были уже генетически пастухами лишь наполовину. Вторая их половина — это все те же коренные для Европы компоненты — ранние фермеры и западноевропейские охотники). То есть те самые люди, которых болезнь истребляла под корень. Но колокольчиков при этом болезнь не трогала. Ведь генетики и археологи не видят запустения тех или иных европейских земель в раннем бронзовом веке. То есть тотальную смену генофонда видят, но демографической катастрофы при этом не было. Значит колокольчики совсем не страдали от того заболевания, что полностью убило их генетических собратьев (собратьев наполовину). Очень бы хотелось услышать от вас, Владимир, конкретное название столь странной болезни. Если вы, конечно, отрицаете тот факт, что имя ее — геноцид.

Игорю Коломийцеву
«А весь они проживали в глубоких лесах, будучи разбиты на маленькие коллективы, по 20-50 человек, практически не общавшиеся друг с другом. Это же лесные охотники. Казалось бы, какая болезнь может им угрожать? … Очень бы хотелось услышать от вас, Владимир, конкретное название столь странной болезни. Если вы, конечно, отрицаете тот факт, что имя ее — геноцид«.
А мне бы очень хотелось услышать, что это за геноцид такой, если для его осуществления приходилась гоняться за каждым охотником по «глубоким лесам».
Если предоставите список всех (!) смертельно опасных болезней, которыми болело население Евразии 5000-3000 лет до н.э., тогда я вам укажу ту, которая могла вызвать эпидемию. Но предполагаю, что даже профессиональные биологи и вирусологи не смогут составить такой список. Напомню также, что причину Афинской эпидемии во втором веке н.э. не смогли определить — оказалось, что чума тут ни при чём.
«Болезнь была настолько странной, что в отдельных местах она полностью уничтожала все население (пример — Британские острова), в других почти все прежнее население сохраняло«.
Замечу, что в странах Экваториальной Африки коронавирусом почти не болеют при 6% вакцинированных. Скажете, что статистические данные не слишком убедительны? Так ведь выборка, на основе которой генетики делают вывод о смене генофонда, тоже не слишком велика.
P.S. Sorry, вынужден ответить не по теме.

Сергею Назину. А может всё как раз наоборот? Отечественные ученые долгое время упорно, хоть и безосновательно приписывали славянам те культуры или вещи, которые были явно созданы иными народами. К примеру, упомянутые вами пальчатые фибулы, которые с подачи немецкого профессора Вернера отписали антам. Меж тем, сам тип данного украшения несомненно возник в мире восточных германцев, в кругу готских по происхождению племен. Антскими посчитали данные украшения лишь потому, что они в определенный момент времени стали попадаться в землях пеньковской культуры на Днепре. Но что характерно — зона здешнего распространения пальчатых фибул решительно не совпадала с границами пеньковского сообщества. Зато частично покрывала колочинское сообщество. Тоже не всё, а только его часть. При этом пальчатые фибулы встречались в кладах, где попадались вещи элитных всадников, а также иные украшения, происходившие из Карпатской котловины. Более того, обнаружилось, что точно такие же пальчатые фибулы встречаются еще в трех местах. В Южном Крыму, в закрытых могильниках пост-черняховского населения, которое традиционно связывают с гото-гепидским населением. В низовьях Вислы, где возникла т.н. Мазурская группа памятников, тесно связанная с восточногерманским населением, и поддерживавшая связи с гепидами Карпатской котловины. И наконец, эти фибулы во множестве встречались в самой Карпатской котловине, в восточной ее части преимущественно, где, как известно, располагалось Гепидское царство. При этом если на Днепре у пальчатых фибул нет непосредственных прототипов, они здесь появляются внезапно и уже в готовом виде, то в Гепидии (Восточная часть Карпатской котловины) такие прототипы есть, как и более древние экземпляры самих пальчатых фибул днепровского типа. Проще говоря, очевидно, что эти украшения возникли именно в Карпатской котловине у гепидского населения, и на Днепре оказались с неким импульсом из Котловины. Вот и всё, что надо знать об украшениях, которые долго и упорно приписывали славянам-антам.
Теперь по поводу профессора Лебедева и его оценки новгородских сопок. А ведь он был совершенно прав. Эта археологическая культура никак не связана с более южными явлениями типа праго-корчакской или пеньковской культурой. Она полностью вызревает в кругу даже не балтских, а еще более северных фино-угорских племен. Как и культура псковских длинных курганов. И ту и другую пытались объявить славянскими только для того, чтобы таким нехитрым способом объяснить славянизацию данных отдаленных мест. Теперь же, в свете последней работы генетиков Балановских, стало понятно, что ситуация была намного сложнее. Мы имеем славянизацию фино-пермяцкого племени к северу от Ильменя без малейших следов массовой миграции сюда населения с Юга или с Запада. 91% местного генофонда — это вам не кот наплакал! То, что генофонд именно местный, никаких сомнений не вызывает. Он близок генофонду племени меря и генофонду коми-пермяков. В целом похож на генофонд русского Северо-Запада, где доминировали фино-угорские племена. Вы, господин Назин, просто не желаете признать очевидное — славяне — это не выдуманные лично вами потомки дунайских иллирийцев, а самые разные по происхождению (даже фино-пермские) племена, в некий момент времени перешедшие на употребление общего для Восточной Европы языка. Языка, сложившегося внутри огромной кочевой империи — Аварского каганата.

Сергей Назин:

24.11.2021 в 18:01

Игорь Павлович. Я специально занимался происхождением пальчатых фибул, потому что в русской литературе этот вопрос специально не освящается. Вот что я выяснил, читая немецкого археолога Мартина (позже могу дать ссылки). Эти фибулы появились в V в. в захваченной готами Паннонии. Это были высококачественные произведения провинциальноримских мастеров. Оттуда мода на пальчатые фибулы распространилась по всему германскому миру вплоть до франков и аллеманов. Пальцев может быть больше или меньше, они могут даже срастаться, но это одна «мода». На рубеже V — VI вв. германцы повсеместно перестают носить эти фибулы и их бытование продолжается только на левобережье Нижнего Дуная и на Среднем Днепре, то есть в землях заселенных в VI — VII вв. явными славянами. Единственное исключение — готы в Крыму. Немец (!) Вернер справедливо назвал пальчатые фибулы VI — VII вв. славянскими, поскольку никто кроме славян и ГОРСТИ готов их не носил. А русский (!) исследователь Игорь Олегович Гавритухин посчитал, что этого достаточно, чтобы переименовать эти носимые в подавляющем большинстве славянами фибулы в «поствосточногерманские». Зачем? Чтобы защитит права «меньшинства» (в данном случае готского) на ношение этих украшений? Это научная политкорректность в чистом виде.

Войдите, чтобы ответить
- Игорь Клименко:
  
  25.11.2021 в 13:43
  
  И.Гарвитухин — украинец с Умани, считает, что отсутствие подобия пальчиковых фибул в праславянских культурах — милоградской, позднезарубинской и киевской, которые являются генетичным базисом Пеньковской культуры, говорит об их импортном происхождении. Вошли в моду у Антов.Насчёт связи корчакцев с новгородскими словенами. Первые старше на 4-5 поколений. И их наследники — словене «поглотили» остатки поморского населения (курганы) на Балтике и ассимилировали местное новгородское финское население (антропология).
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Виктор Антонов:
    
    26.11.2021 в 22:03
    
    Игорю Клименко
    Уважаемый Игорь, Вы утверждаете, что
    Цитата >>милоградской, позднезарубинской и киевской, которые являются генетичным базисом Пеньковской культуры << . Будьте так любезны, назовите пожалуйста литературные источники, где приведены результаты ГЕНЕТИЧЕСКИХ исследований останков населения перечисленных вами археологических культур, если до сих пор лично мне было известно, что во всех этих культурах применялась кремация покойников. Правда на территории пеньковской АК есть единичные находки с ингумацией, но большинство авторов исследований признают их инородными.
    Все бодания по происхождению славян как раз и связаны с отсутствием ГЕНЕТИЧЕСКОЙ маркировки населения предположительно(!) праславянских культур с их повсеместным обрядом кремации покойников.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Игорь Клименко:
      
      27.11.2021 в 21:40
      
      Виктору Антонову. Уважаемый Виктор любезно Вам сообщаю, что по перечисленным мною АРХЕОЛОГИЧНЫМ культурам есть масса литературы и присутствуют определённые моменты преемственности. То есть с определённой степенью вероятности можно утверждать о родственности населения данных культур. Это подтверждают также праславянские топонимы и гидронимы в ареалах данных культур.К сожалению нет генетического материала, было бы убедительнее.
      
      Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

24.11.2021 в 19:06

Пальчиковые фибулы могли принести в ареал праславян вандалы.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Теперь конкретно по поводу новгородских сопок. Ничего славянского в этом обряде не просматривается. Во-первых в основании сопки имеется зольная линза. Обычай выжигать место могильника характерен для прибалтийских финнов. Во-вторых, в основании сопок сооружения из валунов. Круги или треугольники. Такие сооружения имеются у финских племен и у скандинавов. В-третьих, кости животных. Вот что об этом известно: «Во многих сопках найдены кости различных животных — кальцинированные или несожженные. Встречаются они в одних случаях в насыпях, в других — при захоронениях остатков кремации. Чаще других попадаются конские кости, но встречаются также кости коровы, собаки, барана, зайца и птиц. Обычай помещать кости животных, а иногда и целые особи при захоронениях был довольно широко распространен в лесной полосе Восточной Европы. Он неоднократно зафиксирован при раскопках ярославских и приладожских курганов, основная часть которых принадлежит финскому населению. Кости различных животных часто находят также в курганах Водской пятины, значительная часть которых оставлена водью или ее славянизированными потомками, во владимирских курганах, где присутствие мерянских захоронений несомненно, а также и в других погребальных памятниках древней Руси, где обычны вещевые находки финно-угорских типов. Тот же обряд известен и в некоторых фино-угорских грунтовых могильниках (например, в погребениях ломоватовской культуры Прикамья). Все это позволяет считать, что распространение обычая класть кости животных в новгородские сопки обусловлено участием местных финно-угорских племен в этногенезе словен новгородских».
Впрочем, мы то теперь, благодаря генетикам, знаем, что ильменские словене — это и есть фино-пермское племя, близкородственное мери.

Сергей Назин:

24.11.2021 в 18:19

В этом обряде не прослеживается ничего «пражского». Начнем с того, что трупосожжение и насыпание курганов в целом чужды финскому и балтийскому населению. Финны пришли в Восточную Европу из Сибири, где покойников либо хоронили, либо подвешивали на деревьях. Именно этим объясняется полное отсутствие захоронений в пресловутых лесных культурах Восточной Европы раннего железного века, которые были объявлены М. Б. Щукиным археологическим «миром» из которого ведут свои корни славяне. Генетика убила эти измышления. Мы видим, что балты — генетически и лингвистически — смесь 50 на 50 % индоевропейцев (R1a, шнуровая керамика) с уральцами (N, текстильная керамика): 10-падежное склонение финского типа в балтийских об этом просто вопиет. Любые трупосжигатели в Восточной Европе I — XI вв. — это либо славяне (зарубинцы, пражцы, пеньковцы, именьковцы, длинные курганы, сопки), либо за редким исключением (вроде скандинавов и пр. германцев) — народы, в этногенезе которых (пра)славяне приняли участие (рязанско-окские могильники, поздние дьяковцы). А по Вашей логике финны научили славян покойников жечь

Войдите, чтобы ответить
- Андрей Степанов:
  
  26.11.2021 в 00:37
  
  Балты таки генетически индоевропейцы и «родственники» (генетические) славян.
  
  Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев
Мне показалось удивительным лишь высокая частота данного пермско-финского компонента — до 91% — у новгородцев.
Неправильно «новгородский» компонент называть «пермско-финским». У коми-пермяков его менее 20%. А у народов, говорящих на языках финно-пермской группы, этого компонента меньше, чем у русских.

Во всех остальных русских популяциях при k = 8 «новгородская» компонента составляет в среднем треть генофонда (34%).
Из всех обследованных народов европейской части России наиболее значительный след «новгородской» предковой компоненты обнаружен у коми-пермяков — в 80% изученных геномов она составляет в среднем 20%.
Мы видим, что в русских популяциях «новгородского» компанента в 2 раза больше, чем у коми-пермяков.

При переходе на большее число предковых компонент (k = 14) средний вклад «новгородской» предковой компоненты в русские генофонды резко снижается с 34% до 5%. Помимо новгородской он остается в трех популяциях: Ленского района Архангельской области, Кашинского района Тверской области, Михайловского и Спасского районов Рязанской области.
Замечу, средний вклад снижается. Но в отдельных русских популяциях он всё равно не меньше, чем у коми-пермяков. А в среднем в русских популяциях он явно выше, чем в среднем в финно-пермских популяциях.

Интересно, как генетики технически объясняют таку разницу в результатах для к=8 и к=14? (вопрос к специалистам)

Но нет — ильменские словене в массе своей оставались пермскими финнами и мало с кем смешивались.
С учётом вышесказанного, это не соответствует действительности.

Игорь Коломийцев
а самые разные по происхождению (даже фино-пермские) племена, в некий момент времени перешедшие на употребление общего для Восточной Европы языка. Языка, сложившегося внутри огромной кочевой империи — Аварского каганата.
Язык новгородских славян в X-XI веке заметно отличался от языка славян Аварского каганата. Такая разница не могла развиться за 200-300 лет.

Целью работы было не сравнение новгородского генофонда с другими популяциями, а поиск своебразия новгородского генофонда. То есть, искали не что у них общего с другими популяциями, а чем новгородцы отличаются от других популяций.

Метод главных компонент — это способ уменьшения размерности входных данных, потеряв при этом наименьшее количество информации. То есть, мы берём точки в многомерном пространстве (в данном случае — геномы образцов) и строим проекцию на k-мерное пространство. Из бесконечного числа возможных проекций мы выбираем ту, при которой точки меньше сливаются между собой. Для поиска своебразия некого генофонда мы из данных проекций выбираем ту, в которой соответствующие точки лежат как можно ближе к одной из осей координат k-мерного пространства. В этой проекции точки новгородцев и ярославцев лежат рядом, а точки новгородцев и коми-пермяков лежат очень далеко. Для 80% коми-пермякских популяций угол между соответствующими векторами — 76 градусов. Они почти ортогональны. Поэтому в статье говорится не о сходстве генотипов, а про след «новгородской» компоненты (у русских Ленского района Архангельской области, у большинства коми-пермяков и у половины геномов води). То есть, про некий генетический пласт, который в небольших, но статистически заметных количествах присутствует у этих популяций.

Например, по той же 8-мерной проекции, по которой у коми-пермяков 20% условно «новгородской» компоненты (ось №6), у них 30% услнвно «поморской» (беломорской) компоненты (ось №4), которой у «новгородцев» нет совсем.

Я полностью доверяю ГЕНЕТИЧЕСКИМ выводам сделанными покойным Олегом Павловичем о существовании «новгородской компоненты». Меня смущает историческое толкование. ПЕРВОЕ: Почему компонент который имеется у новгородцев, ярославцев, нижегородцев и коми-пермяков объявляется «финским», а не «славянским»? Почему «новгородский компонент» ОТСУТСТВУЮЩИЙ КОМИ-ЗЫРЯН нельзя считать РУССКИМ следом в генофонде КОМИ-пермяков? Этот вывод просто напрашивается. ВТОРОЕ: При чем здесь меря, когда у прямых потомков летописной мери — мари(йцев) этой компоненты нет? Ответьте мне без эмоций на эти два вопроса.

Шамилю Галееву. Вы ставите под сомнение мое право называть обнаруженный у новгородцев генетический компонент пермско-финским? Напомню, что он найден с показателями 91% в генофонде новгородцев, 90% у ярославцев, 50% у води и 20% у коми-пермяков. Что думают по поводу данного компонента сами генетики Балановские в изложении их позиции Надеждой Маркиной: «Выдвинута гипотеза, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Это фактически главный вывод данного исследования, в публикации он повторен дважды, в преамбуле и в завершении статьи. Иначе говоря, генетики однозначно приписывают данный компонент ильменским словенам, но не только им, поскольку он гораздо шире одного лишь новгородского наследия. Кроме того, он однозначно местный, северо-западный по происхождению. Наверняка генетики при этом видели игреки и мито тестируемого населения, которые не позволяли считать этих людей пришельцами из других регионов Европы или Азии. Но при этом данный местный компонент сильно отличался от того, что наблюдается у иных здешних обитателей, в частности, прибалтийских финнов и тяготеет более к финно-угорскому населению Предуралья и Поволжья, хоть и не полностью идентичен тому, что видят у здешних обитателей. Как теперь прикажете этот компонент называть? Новгородским? Но новгородцы не переселялись в Ярославль и даже чисто теоретически не могли дать почти треть генофонда россиян сами по себе. Ильменских словен? Но этих людей ученые долго пытались представить пришельцами с Юга или Запада, хоть как видим, они оказались вполне местными аборигенами. Водьским? Мерянским? Это очень узко, хоть у мери и води этот компонент безусловно присутствовал. Мне представляется, что единственно правильно называть этот вариант «пермско-финским». При всей условности такого названия, оно хотя бы указывает на вектор происхождения данного компонента.

Шамилю Галееву. Своеобразие новгородского языка (диалекта) подчеркивали многие лингвисты. Он имел важные отличия даже от языка, имевшего хождение в Киевской Руси. Вы считаете, что новгородский диалект не мог приобрести такое своеобразие за 300 лет, если предположить, что эпицентр распространения единого языка — Аварский каганат? Но никто из археологов никогда не утверждал, что ильменские словене появились в этих краях ранее 6—7 века. Например, Седов именно данный период обозначал как время прихода словен на Ильмень-озеро. Получается, что эти люди по любой версии пришли сюда позже появления аваров в Европе. Не так ли? А язык их все равно очень специфичен.
Теперь мое мнение. Мы имеем дело с явным переходом ранее финоязычного племени на славянский язык. Переходом, не сопровождавшимся массовой миграцией и приходом новых людей. Потому своеобразие новгородского диалекта легко объяснить здешним пермско-финским субстратом, осложненным тем, что славянский эти люди учили не как родной, а как язык межнационального общения.

Сергею Назину. Вы можете верить во всё, что вам заблагорассудится — даже в то, что новгородцы — это инопланетяне, прилетевшие с Марса. Но аутосомы убедительно показали, что до 91% данной популяции было аборигенами Северо-запада Русской равнины. Причем, аборигенами, отличными и от балтов, чье влияние на русскую популяцию обычно недооценивают, и от прибалтийских финнов, которые наверняка также имелись среди чуди, води, кривичей и прочих окрестных народов.
Мы долгое время недооценивали значения аборигенного компонента в русской нации. Поскольку выводы делали почти исключительно по игрек-гаплогруппам. При этом за аборигенов северо-запада России мы держали почти исключительно фино-угорские племена. Их участию в сложении русской популяции мы приписывали исключительно гаплогруппу N. Меж тем, она не единственная составляла генофонд местного населения. Так у эстонцев данной линии всего чуть больше трети, а у коми и марийцев — половина. Меж тем, у русских ее тоже не так уж мало — 22% в целом и до 41% у русских сСвера.
Мы должны отдавать себе в отчет, что русская популяция сложилась в основном (до двух третей или даже трех четвертей) за счет аборигенных племен Русской равнины, тех самых, что некогда говорили на балтских и финнских языках, что миграционный поток с запада и юга, тот самый, что обычно считают славянской колонизацией, был более-менее значителен только в южнорусских землях, и сходил на нет в северных русских землях, таких как Новгородчина. Хотелось бы, чтобы научная общественность приняла эти факты. И не пыталась держаться за старые мифы.

Сергей Назин:

26.11.2021 в 21:34

Славянское население Новгородской земли не могло прийти туда с юга (Поднепровья). Я уже несколько раз повторял: и язык новгородских берестяных грамот и северовеликорусский диалект — не были изначально «восточнославянскими». Новгородский диалект в сущности своей — южнославянский, близкий прежде всего словенскому. Да позднее в составе единой Руси он «интегрировался» с другими «исконновосточнославянскими» диалектами (Х-кающими) в единый древнерусский (восточнославянский) язык.

Войдите, чтобы ответить

Владимиру Колганову. Вы требуете, чтобы я представил вам полный список смертельных болезней, из которых вы … будете выбирать ту или те, что по вашему мнению уничтожила(и) генофонд коренного населения Европы? Помилуйте, дорогой оппонент, но это никак не укладывается в правила научного спора. Это Вы защищаете версию болезни как причины радикальных перемен в генофонде европейцев. Вам ее и обосновывать. Вам и указывать на конкретное заболевание. Вам и доказывать, что это заболевание действительно могло произвести подобный эффект. Вам приводить исторические примеры уничтожения этим заболеванием целиком населения той или иной области или страны. Перекладывать на оппонента свои прямые обязанности — это дурной тон в споре. Вот почему извольте ответить на мой вопрос — если это была не чума, то что? …. Если вы не знаете болезни, которая может произвести подобный эффект, то так и скажите. Я к примеру считаю, что нет таких болезней. Именно потому отстаиваю версию, что дело не в эпидемии, а в геноциде. Вы же геноцид как причину перемены генофонда отрицаете. Ну так выдайте нам убедительную концепцию изменений генофонда без геноцида. Такую, чтобы в нее можно было поверить. Что касается ваших встречных вопросов, мне есть что ответить на них, но я буду отвечать только после того, как вы ответите на мой главный вопрос — что это была за болезнь.

Надежда Маркина:

25.11.2021 в 09:56

Уважаемый Игорь Коломийцев, выношу Вам предупреждение и подчеркиваю недопустимость поучительного тона в ответе оппоненту.

Войдите, чтобы ответить

Валерию Запороженко. Если не ошибаюсь, то Сувалки — это крайний северо-восток Польши, район, примыкающий к Литве и Калининградской области, древняя Ятвягия. У здешнего населения следует ожидать не столько славянского, сколько западно-балтского генофонда. Меж тем Сергей Назин жаждет иного — доказательств родства новгородцев с западными славянами типа ободритов или руян. Сувалки ему не помогут))).

Сергей Назин:

26.11.2021 в 21:39

Сувалки мне действительно не помогут — это ятвяжская земля. А вот «пробить» новгородский компонент на сходство конкретно С КАШУБАМИ было бы полезно и я думаю — легко, так как генофонд кашубов, я полагаю, изучен польскими генетиками.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Теперь по поводу пальчатых фибул, которые вы упорно считаете славянскими, хоть они таковыми и не являются. Вы пишите: «Я специально занимался происхождением пальчатых фибул, потому что в русской литературе этот вопрос специально не освящается. Вот что я выяснил, читая немецкого археолога Мартина (позже могу дать ссылки). Эти фибулы появились в V в. в захваченной готами Паннонии. Это были высококачественные произведения провинциальноримских мастеров. Оттуда мода на пальчатые фибулы распространилась по всему германскому миру вплоть до франков и аллеманов. Пальцев может быть больше или меньше, они могут даже срастаться, но это одна «мода». На рубеже V — VI вв. германцы повсеместно перестают носить эти фибулы и их бытование продолжается только на левобережье Нижнего Дуная и на Среднем Днепре, то есть в землях заселенных в VI — VII вв. явными славянами. Единственное исключение — готы в Крыму. Немец (!) Вернер справедливо назвал пальчатые фибулы VI — VII вв. славянскими, поскольку никто кроме славян и ГОРСТИ готов их не носил. А русский (!) исследователь Игорь Олегович Гавритухин посчитал, что этого достаточно, чтобы переименовать эти носимые в подавляющем большинстве славянами фибулы в «поствосточногерманские».
Здесь почти всё неверно. Я тоже специально занимался происхождением пальчатых фибул. Пару глав в моей последней книге «В когтях Грифона» посвящено этому явлению. Мне странно, что вы, якобы занимаясь этой проблемой, не нашли отражения ее в трудах отечественных специалистов. Давайте я навскидку дам вам несколько известных фамилий — Симонова, Фурасьев, Мишель Казанский. Все они разделяют позицию Гавритухина о том, что пальчатые фибулы родились в мире восточных германцев. Очень обстоятельно, с разбором каждого из типов пальчатых фибул, исследовал данный вопрос Флорин Курта.
Пальчатые фибулы тех типов, что с подачи Иоахима Вернера (кстати, к концу жизни от отрекся от данного мнения) приписывали антам, на самом деле встречались не только на левобережье Нижнего Дуная и на Среднем Днепре, как считаете вы. Они родились внутри Карпатской котловины, причем довольно поздно, уже после прихода сюда аваров. Причем появились эти фибулы в тех областях Карпатской котловины, где проживали гепиды, побежденные аварами и лангобардами. Это произведение гепидских мастеров. Кроме Карпатской котловины, где найдено большинство таких вещиц, они встречаются не только в пеньковских и колочинских землях Днепра, но в и в Крыму, а также в районе нижней Вислы, т.н. мазурская группа памятников. И Крым и мазурская группа весь период процветания Гепидии в Карпатской котловине были теснейшим образом с ней связаны.
Что касается пальчатых фибул на Днепре, то они появляются здесь довольно поздно, позже чем в Карпатской котловине и иных местах — не ранее первых десятилетий 7 века. Это уже тот момент времени, когда анты исчезают со страниц летописей. Последнее упоминание о них находим у Симокатты, там говорится, что аварский каган Баян послал своего полководца Апсиха с войском с заданием уничтожить племя антов, как союзников византийцев. Вот именно с этого момента на Днепре появляются пальчатые фибулы гепидов вместе с множеством других вещей и украшений среднедунайского происхождения. Очевидно, что авары подчинили себе антов и управлять ими поставили неких всадников, у которых были в числе прочего популярны гепидские пальчатые фибулы.
Надеюсь, вы, наконец, с моей подачи обнаружите соответствующую литературу и перестанете грезить явно устаревшими версиями происхождения пальчатых фибул.

Сергей Назин:

26.11.2021 в 22:03

Игорь Павлович. Читайте первоисточники по пальчатым фибулам (бугельфибельн в немецкой лит-ре). Прочтите для начала Макса Мартина Schmuck und Trаcht des fruehn Mittelalters. Все германцы носили в V в. такие фибулы в том числе и франки с аллеманами. Потом стали вместо фибул носить игольчатые заколки и небольшие броши. А у славян мода на пальчатые фибулы осталась в VI — VII веках. Это провинциальноримская мода.

Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев
Вы ставите под сомнение мое право называть обнаруженный у новгородцев генетический компонент пермско-финским?
Да. У народов, говорящих на языках финно-пермской группы его либо мало, либо совсем нет.

Напомню, что он найден с показателями 91% в генофонде новгородцев, 90% у ярославцев, 50% у води и 20% у коми-пермяков.
Вы неправильно понимаете приведённые в статье цифры. Нет его ни 50% у води, ни 20% у коми-пермяков.
У 80% коми-пермяков его 20%. То есть, в среднем у коми-пермяков его 16%. По води в статье не приведены цифры. Полагаю, что они не выше, чем для коми-пермяков. У 50% води его менее 20%. То есть, в среднем у води его менее 10%.
Вы неправильно понимаете суть метода. Почитайте здесь: http://генофонд.рф/?page_id=34762&cpage=1#comment-25400

Что думают по поводу данного компонента сами генетики Балановские в изложении их позиции Надеждой Маркиной
В приведённой цитате не написано, что вклад местного дославянского населения в генофонд новгородцев составляет 91%.

Как теперь прикажете этот компонент называть? Новгородским?
Да. Компонента — это не некий набор генов, доставшийся от некой предковой популяции. Компонента — некие пропорции смеси разных предковых популяций. В данном случае — пропорции, уникальные для новгородцев. Поэтому их назвали «новгородской компонентой». Поэтому неправильно эту компоненту называть «финской», «русской», «чудской» и т.д.

Упрощённый пример:
У некого народа А распределение Y-хромосом «R1a 40%, N1c 30%, I2a 20%, R1b 10%», у некого народа Б распределение Y-хромосом «N1c 50%, C 50%». Если у какого-то народа В распределение «R1a 20%, N1c 40%, I2a 10%, R1b 5%, C 25%», то этот народ можно представить как смесь «50% компоненты А, 50% компоненты Б». Конечно, в данном случае это может быть случайным совпадением. Но, если использовать не одну, а все хромосомы, то вероятность случайного совпадения практически нулевая.

Игорь Коломийцев
Но никто из археологов никогда не утверждал, что ильменские словене появились в этих краях ранее 6—7 века.
В данном случае важно не то, когда славяни пришли в эти края, а когда они разделились со славянами, которые пришли в Центральную Европу.

Потому своеобразие новгородского диалекта легко объяснить здешним пермско-финским субстратом, осложненным тем, что славянский эти люди учили не как родной, а как язык межнационального общения.
Если легко объяснить, то объясните. Конкретно по каждому различию — каким образом это могло произойти под влиянием пермско-финского субстрата.
Если не вдаваться в детали, то можно легко объяснить что угодно. В конце VI века культура в Карпатской котловине поменялась. Это легко объяснить греческим влиянием. Греки были? Были. Влияли? Влияли. Вот и поменялась культура. А авары тут вообще не причём.

Сергей Назин
Может быть математические выводы действительно указывают на коми-пермяков, как источник «новгородского компонента».
Нет, не указывают.

Геном каждого образца описывается миллионом чисел (я в этом не разбираюсь, но, вроде бы, при полном аутосомном анализе обычно «считывают» примерно миллион SNP). Используя метод главных компонент построили приближение, в котором каждый образец описывается восемью числами (чистая математика). Приближение строилось таким образом, чтобы свести к минимуму потерю информации (разнообразия). То есть, каждый образец в этом приближении представлен как смесь восьми компонент. Математический результат состоит в том, что в данном приближении современных коми-пермяков можно представить как смесь 20% современных новгородцев, 30% современных архангельцов (поморцев) и далее по списку. То есть, если мы возьмём 20 современных новгородцев, 30 современных архангельцов и далее по списку, затем вычислим среднее для этих 100 человек, то получим примерно такие же значения, как среднее у большинства современных коми-пермяков. На основании этого можно сделать вывод, что у новгородцев и коми-пермяков какая-то часть предков общаяя. На основании этого нельзя сделать вывод, что у новгородцев вклад общей с коми-пермяками части предков составляет 91%.

Судя по всему ситуация с генетикой славян в исследованном регионе в принципе похожа на Балканскую, и пр.: автохтонная генетика полностью доминирует, при том, что все, или почти все жители — славяне по языку и культуре. Что еще раз подтверждает вывод, что славяне — это прежде всего этнокультурная, языковая, а не генетическая общность. То есть в своем расселении славяне эффективно ассимилировали местные народы, фактически «обращая/превращая» их в славян (в том числе через обряд «верви» — принятия в более сплоченную славянскую общину, как «названного единоплеменника« (ср. аналогичн.: «ты брат мой названный»), и др.). По всей видимости их способ хозяйствования, с-х и пр. технологии, скот, образ жизни, культура, были притягательны для местного населения. Что не удивительно, поскольку колонисты обычно энергичнее, эффективнее и хозяйственнее местного населения, поскольку у них хватило энергии и ресурсов прийти и освоить чуждые, незнакомые места. А возникновение славянских государств во всей Восточной Европе сильно катализировало и ускорило эти процессы. Ведь в ПВЛ в районе Ладоги и Новгорода кроме ильменских словен с кривичами — смеси славян и балтов, пришлых в эти места, указываются и совместно действующие с ними союзные автохтоны: меря, чудь, весь, которые кстати, участвуют и в походе Олега на юг в Киев. Ясно, что происходил процесс дальнейшей ассимиляции местного населения, и большинство из них становилось «словенами/славянами», а затем и «русскими».

Шамилю Галееву. Уважаемый Шамиль, вы пишите: «Компонента — это не некий набор генов, доставшийся от некой предковой популяции. Компонента — некие пропорции смеси разных предковых популяций. В данном случае — пропорции, уникальные для новгородцев. Поэтому их назвали «новгородской компонентой». Поэтому неправильно эту компоненту называть «финской», «русской», «чудской» и т.д. Упрощённый пример: У некого народа А распределение Y-хромосом «R1a 40%, N1c 30%, I2a 20%, R1b 10%», у некого народа Б распределение Y-хромосом «N1c 50%, C 50%». Если у какого-то народа В распределение «R1a 20%, N1c 40%, I2a 10%, R1b 5%, C 25%», то этот народ можно представить как смесь «50% компоненты А, 50% компоненты Б».
Мне кажется, вы не совсем понимаете, что такое полногеномное исследование и аутосомная компонента. Распределение игрек-гаплогрупп здесь не играет вообще никакой роли. Оно лишь может быть изучено генетиками ПАРАЛЛЕЛЬНО полногеномному исследованию, для того, чтобы было понятно, по мужским или по женским линиям попала в генофонд та или иная компонента. Может возникнуть ситуация как у населения эпохи неолита Иберийского полуострова, когда у этих племен почти 100% игрек-линий были от западноевропейских охотников, тем не менее полногеномное исследование показывало, что эти люди на 90 с лишним процентов являются фермерами с Ближнего Востока.
Проще говоря, аутосомное или полногеномное исследование — это метод исследования, параллельный изучению игрек- и мито-линий. И он более точный в смысле определения родства. Игреки и мито постоянно из генофонда вымываются, могут теряться, но аутосомное сходство останется в любом случае.
О чем идет речь в исследовании Балановских? Они обнаружили еще один аутосомный компонент, характерный для северо-запада России. Он отличен от того компонента, что имеется у прибалтийских финнов (более западного населения). Отличен от того, что есть у поморов (более северного населения). Отличен от того, что есть у пермско-волжских финнов (более восточного населения). Но он явно местный, северо-западный, и более родственный именно волжско-пермским финнам, чем прибалтийским финнам. Этот компонент имеет два главных пика. Один у новгородцев (91%), другой у ярославцев (90%). Вы правы, что у води его меньше, как и у коми-пермяков. Но его родство с местными компонентами, особенно с пермско-финским, никакому сомнению не подлежит.
Ярославль возник в центре мерянских земель. Новгород создали ильменские словене в союзе с кривичами, чудью, весью и той же мерей. Это означает, что данный древний компонент с высокой частотой встречался у множества местных племен — от мери до, возможно, кривичей. Этот компонент был настолько здесь распространен, что его ныне почти треть в генофонде всех русских в целом.
Отсюда следует ряд выводов, которые вы пока никак не желаете принять. Первое. Ильменские словене — это не пришельцы. Это местное племя, по генофонду практически неотличимое от чуди или мери. Словене почти на 100% процентов были носителями данного местного компонента, родственного компоненту пермских финнов. Второй вывод. Славянизация северо-запада Русской равнины (Новгород и Владимиро-Суздальские земли) не сопровождалась массовой миграцией и сменой населения. Славянами становились бывшие меря, чудь, кривичи, весь и прочие здешние аборигены. Третье. Мы недооценивали влияние местных, прежде всего фино-угорских по языку племен, на формирование русского генофонда. Этих предков у нас не треть, а две трети или даже три четверти. Вот те самые поверхностные выводы, которые историки должны сделать из последней работы Балановских.

Игорь Коломийцев
Мне кажется, вы не совсем понимаете, что такое полногеномное исследование и аутосомная компонента. Распределение игрек-гаплогрупп здесь не играет вообще никакой роли.
Я это прекрасно понимаю. Y-хромосомы я привёл в качестве упрощённого примера. Прочитайте то, что я написал Сергею Назину: «Геном каждого образца описывается миллионом чисел…» И далее объяснение, что нам даёт метод главных компонент. http://генофонд.рф/?page_id=34762&cpage=1#comment-25421

О чем идет речь в исследовании Балановских? Они обнаружили еще один аутосомный компонент, характерный для северо-запада России.
Обращаю внимание, что в работе анализируются генофонды современных популяций. То есть, результатом вычислений являются некие факты о современных популяциях. И только потом, на их основе выдвигаются гипотезы о древних популяциях. То есть, все указанные в статье цифры не имеют (непосредственного) отношения к древним популяциям. Они «обнаружили» современную аутосомнуюю компоненту (на самом деле не обнаружили, а посчитали и назвали). Поэтому логично эту компоненту назвать по имени популяции, которой она соответствует — новгородской.

Но его родство с местными компонентами, особенно с пермско-финским, никакому сомнению не подлежит.
Наличие общих предков у новгородцев и коми-пермяков сомнению не подлежит. Но число «91%» не является численным показателем степени этого родства (оно вообще про другое).
Например, точно также они «обнаружили» условно «поморскую» компоненту (рис. 3). У архангельцов её 90-100%, у коми-пермяков её 25-30%, у новгородцев — менее 1%. Теперь применяем Ваши (ошибочные) рассуждения и получаем, что и архангельцы на 90+% произошли от некой пермско-финской компоненты… но при этом не имеют ничего общего с новгородцами?
Да, у новгородцев и коми-пермяков есть общие предки. Скорее всего, не менее 20%. Скорее всего, эти предки расселялись вдоль реки Вычегда (непонятно, в каком направлении — зависит от времени расселения — до или после прихода славян). Они были ассимилированы коми-пермяками, русскими ленского района архангельской области и новгородцами. Но это не отменяет факта миграции славян в новгородскую область.

Шамилю Галееву. Вы совершенно правы в том, что генетики Балановские анализировали «генофонды современных популяций». Это так, ведь они изучали не дДНК, а генофонд наших современников. Но вы ошибаетесь, когда говорите, что «результатом вычислений являются некие факты о современных популяциях. И только потом, на их основе выдвигаются гипотезы о древних популяциях. То есть, все указанные в статье цифры не имеют (непосредственного) отношения к древним популяциям». Это не совсем так. Генетики изначально пытались составить такую выборку местного населения, которая позволила бы им проанализировать генофонд древних новгородцев. Они тестировали не всех подряд современных жителей Новгородчины, а только тех, чьи корни уходят максимально глубоко в данный край. Аналогично, изучали не всех жителей Нижнего Новгорода, а только тех, чьи предки прибыли из Новгорода Великого. Проще говоря, целью исследования изначально стояло изучение древней популяции (новгородцев-ильменских словен) через призму современного населения.
Неправильное понимание целей исследования потянуло у вас совершенно искаженное представления о его выводах. Вы пишите, что не понимаете, откуда пришли предки новгородцев, появились ли они «до или после прихода славян». Что это исследование, якобы, «не отменяет факта миграции славян в новгородскую область».
А теперь давайте внимательно прочтем, что думают ученые: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Напомню, что под этим генетическим пластом понимается аутосомный компонент, охвативший 91% генофонда потомков исторических новгородцев, а заодно 90% ярославцев и около 30% всего русского генофонда. И этот генетический компонент авторы работы считают ДОСЛАВЯНСКИМ. Более того — родственным пермским финнам более, чем прибалтийским финнам.
То есть речь не идет о том, что этот генетический пласт мог быть дославянским или славянским. Нет. Второй вариант исключается. Он местный, дославянский. Вы упорно делаете вид, что не понимаете этого. Еще раз персонально для вас — ДОСЛАВЯНСКИЙ. Родственный ПЕРМСКИМ ФИННАМ, хоть и не полностью идентичный пермско-финнскому компоненту. Если бы можно было самому его называть, то можно было бы назвать его срединно-финнским. Поскольку этот компонент присутствовал у тех финноязычных племен Русской равнины, что обитали между прибалтийскими и пермскими финнами. Скорее речь идет о чуди, веси, мери и ряде других племен (возможно мурома и мещера). Но это уже гадание на кофейной гуще. Ясно одно — этот компонент местный, близкородственный пермско-финскому и он охватывает почти целиком генофонды древних новгородцев и ярославцев.
Сам по себе этот факт как раз и ставит под вопрос славянскую миграцию в данный регион. Славянские компоненты, видимо, вообще не существенны в генофонде новгородцев и ярославцев, поскольку кроме этого срединно-финнского компонента там наверняка будут еще прибалтийско-финский компонент, в чистом виде пермско-финский, возможно балтский, пришедший от кривичей. На более южных мигрантов, под которыми у нас обычно понимают славян, в генофонде новгородцев и япрославцев будут отведены лишь один-два процента, не более. Какая уж тут миграция?

Андрей Степанов:

26.11.2021 в 01:17

Это дно ((( (или нет?)

Войдите, чтобы ответить
Игорь Клименко:

26.11.2021 в 15:57

Можно рассмотреть с наступной позиции, до прихода славян — балто-финский (дославянский), с приходом славян — славяно-балто-финский (новгородский), после голода с приходом опричников — меря-славяно-финский.И с Дуная славяне не ходили на Неву однозначно. Отсутствует гаплогруппа І2а2 и зачем с черноморских курортов переться в болото? Основная масса славяне двигались на тепло — запад и юг, на богатства Европы и Византии, какая-то часть — за янтарём. В ареале Новгорода могли оказаться изгои из балтийских и западных славян и боевые отряды з целью грабежа местного населения и захвата в рабство.

Войдите, чтобы ответить

Таким образом, из всех современных народов европейской части России и Урала именно коми-пермяки оказываются наиболее близки к генетической общности новгородской и ярославской популяций.

В итоге, авторы выдвинули гипотезу, что древний генетический пласт Новгородчины восходит к генофонду ильменских словен, который, в свою очередь, унаследовал многие генетические черты местного дославянского населения, генетический портрет которого более тяготеет к востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем к западу (прибалтийским финно-язычным группам).
— Что непонятного в выводах авторов? Игорю, как всегда непонятно.
В формировании генофонда новгородских словен из всех окрестнародов (автохтонов)больше всех поучаствовали именно пермяки, восточные финно-угорцы. ВСЕ! И это естественно и нормально. Генофонд славян мигрирующих с юга и юго-запада сильно изменился с течением времени, да и не мог не измениться. Путь от Дуная до Невы был долгим и тернистым.

        Кубики для «гаражных аналитиков».
1.        Можем ли мы делать серьезные предположения о миграциях и генофонде раннего славянского населения (переселенцев) по современным данным, разделяющимися во времени почти в полторы тысячи лет. На основании полутора десятков современных образцов.
2.        Генетика маркер, отражающий лишь механику миграционных процессов. Главное это культурные векторы этногенеза, общая картина. Насколько она совпадает в комплексе с другими данными? Ответ очевиден.
3.        Сколько раз за полторы тысячи лет изменялся или мог измениться генофонд региона? Один, два, десять… Индоевропецы были всегда непоседливы и активны в своих перемещениях во времени пространстве. Мои родственники только за последние сто – сто пятьдесят лет большую часть континента на телегах (потом поездах) туда – обратно несколько раз «освоили». А всякого рода войны, замятни, чистки, болезни, пандемии, дрейфы, браки, миграции… бесчисленное множество факторов. Пожалуй только период крепостного права отчасти может быть информативен.
4.        Только на основании древней ДНК, взятой из конкретных археологических памятников, ассоциированных со славянскими (даже не 10-12 вв.) можно получить реальную картину о генофонде ранних славян. Памятников, продолжающих доказанную или гипотетически обоснованную во всех аспектах версию культурной и этнической атрибуции.
5.        Почему новгородцев связали предковой линией с пермяками, а не наоборот. Почему не современные пермяки потомки древних новгородцев. Исторические данные этому совсем не противоречат. И достаточно логичны в процессе колонизации новгородцами Пермского края.
6.        Пермяки на карте выглядят достаточно «бледно», незначительно отличаясь от других регионов. В отличие от Ярославля, почти идентичного Новгороду. Получается Ярославль и Нижний Новгород, а также Ленский район (или Рязань) заселили новгородцы-пермяки… и ситуация вплоть до 21 века не изменилась в данных районах (выборках). «Бледное» влияние пермяков скорее выглядит более логичным и естественным, отражающим возможное активное участии в формировании новгородцев (во всяком случае из выборки). О ЧЕМ и статья.
7.        Насколько именно К8 и К14 отражают объективную картину. Слишком точечно и выражено совпали всего несколько районов на огромном откровенно размытом генетическом пространстве России за столь длительное и откровенно непростое время. Как за столь длительный период времени могла сохраниться и совпасть почти на 100% компонента современных нижегородцев. Эта какая должна быть изоляция. Опять же среда обитания и локация поселений могла (и должна) измениться несколько раз. Охотники и земледельцы 7 века вряд ли таковыми оставались. Достаточно ли 20% у 80% исследованных для однозначных выводов?
8.        Несовпадение ареала. Разве он должен, да и реально может на сегодняшний день совпадать? Более тысячи лет, даже не 200-300 лет. Какие (и у кого) ареалы по историческим данным совпадают с современными. Это скорее исключение. И не для индоевропейцев. Где генофонды были постоянными и статичными, не меняясь тысячелетиями. Совпадут ареалы расселения древлян, полян, радимичей или гуннов?
9.        Какое совпадение аутосомных данных с данными мтДНК и Y-хромосом. Насколько они совпадают с данными коми-пермяков и восточнофинских популяций.
10.     Изменение структуры генофонда для восточных славян (как крайней точки от ядра) необходимо рассматривать во времени и пространстве. От какой исходной точки. Предков праславян с Анатолии, Дуная, Днепра или Вислы? Соответственно и изменения генофонда будут пропорциональны пространственно-временным векторам. В Восточной Европе максимальные (хотя там и формировалась вторая половина праславян, генетически незначительно изменившаяся). Покажут только исследования дДНК.

Андрею Степанову. Извините, Андрей, но почти всё, что вы пишите — это какой-то поток сознания, трудно улавливаемый и трудно понимаемый другими людьми. Может быть, вы сами и догадываетесь о том, что вы хотели сказать и зачем вы это говорите, но мне, например, это решительно неясно.
Вот вы пишите, обращаясь ко мне: «Что непонятного в выводах авторов? Игорю, как всегда непонятно. В формировании генофонда новгородских словен из всех окрестнародов (автохтонов) больше всех поучаствовали именно пермяки, восточные финно-угорцы. ВСЕ!»
Простите, Андрей, а чем это отличается от моего мнения (цитирую себя): «Ильменские словене — это не пришельцы. Это местное племя, по генофонду практически неотличимое от чуди или мери. Словене почти на 100% процентов были носителями данного местного компонента, родственного компоненту пермских финнов».
Фактически согласившись с мнением Балановских, поддержанным мною, о местном фино-угорском происхождении ильменских словен, вы, Андрей, далее делаете невообразимый кульбит сознания и пишите уже следующее: «Генофонд славян мигрирующих с юга и юго-запада сильно изменился с течением времени, да и не мог не измениться».
Погодите, Андрей, о каком генофонде славян вы ведете речь? Разве он изучался в рамках данного конкретного исследования, которое мы обсуждаем? Нет. Где доказано, что славяне — жители Юга или Юго-запада. Кто из генетиков проследил их «путь от Дуная до Невы». Никто? Так к чему тогда вся ваша отсебятина? Разве в рамках данного исследования в генофонде предполагаемых новгородцев был ВООБЩЕ выявлен хоть какой-то славянский пласт? Нет.
Это мое предположение, что если он и будет выявлен, то на уровне одного-двух процентов. Предположение, основанное на том, что у ильменских словен (новгородцев) в генофонде 91% местного «срединно-финнского» компонента, а кроме него просто обязаны быть еще, пусть и в малых количествах, прибалтийско-финский пласт, пермско-финский, балтский, скандинавский, возможно, поморский, Таким образом, на предполагаемых славян почти ничего не остается. Один-два процента — это фоновые показатели. Их никак нельзя рассматривать в качестве свидетельства миграции.
Даже если (повторюсь — этого еще не сделано) будет выявлен в генофонде ильменских словен чисто славянский (юго-западный) пласт, он будет буквально в мизерных количествах, и его вполне можно объяснить не мифической миграцией сюда мифических славян в 6-7 веке, о которой всё время грезили отечественные историки, а нахождением Новгорода в составе Киевской Руси, с центром в области расселения полян, и попаданием сюда некого количества бояр и служилых людей из южной столицы данной державы.
Забудьте о миграции славян на северо-запад Русской равнины (Новгород и Ярославль). Она оказалась мифом, не подтвержденным генетическими материалами. Историкам надо искать другое объяснение распространения в этих краях славянского языка, не связанное с миграцией больших масс населения, которой, как выяснилось, не было.

Андрей Степанов:

26.11.2021 в 16:24

Извините, Андрей, но почти всё, что вы пишите — это какой-то поток сознания, трудно улавливаемый и трудно понимаемый другими людьми … но мне, например, это решительно неясно. — Верю. Простите, Андрей, а чем это отличается от моего мнения (цитирую себя): «Ильменские словене — это не пришельцы… — В корне ВСЕ отличается, в принципе, в смысле, на 180 гр. отличается. Вам тут уже целый трудовой коллектив пытается объяснить это… Фактически согласившись с мнением Балановских, поддержанным мною, о местном фино-угорском происхождении ильменских словен… - )) Простите великодушно… давайте оставим все как есть. Вы продолжаете всем все «объяснять», а мы веселимся…

Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев
Они тестировали не всех подряд современных жителей Новгородчины, а только тех, чьи корни уходят максимально глубоко в данный край.
Не «максимально глубоко», а на два поколения. То есть, тестировали современных коренных новгородцев. Где «коренных» означает, что их дедушки и бабушки жили в тех же районах Новгородской области.

Напомню, что под этим генетическим пластом понимается аутосомный компонент, охвативший 91% генофонда потомков исторических новгородцев, а заодно 90% ярославцев и около 30% всего русского генофонда.
Не древний «аутосомный компонент», а «предковая компонента». Древние аутосомномные компаненты неизменны (то есть, имели некие фиксированные значения). Предковая компонента — это математическая абстракция, которая зависит от выбранной математической модели. В данном случае, выбирая различиные модели, авторы получали различные наборы предковых компонент.

Вы неправильно поняли, что 91% коренных новгородцев имеет некий древний аутосомный компонент. Из множества равноправных моделей авторы выбрали две (k=8 и k=14), которые лучше (на 90%) отображают своеобразие генома современных коренных новгородцев. Если бы цель работы была другая, то они бы выбрали другие модели.

Авторы обоснованно утверждают, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины. Авторы выдивигают гипотезу, что этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения. Но авторы нигде не утверждают (и даже не предполагают), что доля этого «местного дословянского наследия» составляет 91%. Это лично Ваше (необоснованное) предположение.

Такое ощущение что тягающиеся здесь умы здесь умы не могут уяснить простую мысль: «новгородский элемент» присутствующий у коми-пермяков не может быть неславянским потому, что его нет у коми-зырян. Коми-пермяки и коми-зыряне это две ветви одного народа распавшегося на две части в XIV c началом русской колонизации и христианизации коми. Коми-зыряне — это чистые беспримесные коми, а пермяки — смесь коми с русскими. «Новгородский компонент» который есть в наличии у коми-пермяков и отсутствубщий у коми-зырян — это северорусская метка в генофонде коми.
Эта компонета также «новгородско-суздальская метка» в генофонде всех восточных славян. …………………………………

Шамилю Галееву. Кто-то из нас двоих не умеет читать по-русски. Или вы или я. Я полагаю, что предковая компонента, которую я условно называют «срединно-финнской» составляет 90% от всего генофонда исследованных потомков новгородцев. Вы считаете, что я в корне не прав. Что дескать я не правильно всё понял. Не данная компонента составляет 91% генофонда новгородцев, а у 91% новгородцев встречается такая компонента. Но в разных долях. А это, как говорят в Одессе две большие разницы. Правильно я изложил вашу позицию? Вы пишите конкретно следующее: «авторы нигде не утверждают (и даже не предполагают), что доля этого «местного дословянского наследия» составляет 91%. Это лично Ваше (необоснованное) предположение».
Открываем обсуждаемую здесь статью Надежды Маркиной и читаем (второе предложение сверху): «Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов».
Слово «доминирует» вам знакомо? Не «имеется». Не «присутствует». А именно «доминирует». Значение этого слова — преобладать, господствовать, быть основным. Тут же авторы указывают и цифру — сколько этого доминирующего компонента, по их подсчетам, было у новгородцев — 90% генома. Весь геном 100%. Доля данного предкового компонента — девять десятых. Действительно доминирует!
Читаем текст далее: «при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%)». Прочтите ещё раз: ПОЧТИ ВЕСЬ ИХ ГЕНОФОНД.
Я не знаю, как еще яснее должны были написать генетики, чтобы вы, Шамиль, их, наконец, поняли. Так что спорите вы не со мной, а с авторами. Если у вас есть свои собственные расчеты, альтернативные проведенным Балановскими, то приведите их. Нет — перестаньте морочить голову тем, кто не разбирается в вопросах генетики.

Андрею Степанову. Всячески пробую вас понять. Вот ваш пост: «Балты таки генетически индоевропейцы и «родственники» (генетические) славян».
Вообще-то индоевропейцы — это такое языковое понятие, в генетике оно не применимо. Там есть иные — компонент западных степных пастухов. Компонент первых европейских фермеров. И так далее. Я например, как и множество современных ученых, полагаю, что индоевропейский язык в Европу принесли носители компонента западных степных пастухов. У вас иное мнение — что это сделали ранние европейские фермеры.
Когда вы пишите, что «балты таки генетические индоевропейцы», вы что имеете ввиду? Что они близки пастухам? Или фермерам? Без переводчика понять эту вашу мысль в принципе нельзя.
Идём далее. Вы утверждаете, что балты — «родственники (генетические) славян». Позвольте спросить — каких именно славян? Ведь славяне очень разные с точки зрения их генофондов. Используя вашу терминологию, можно сказать, что южные славяне отнюдь не генетические родственники славянам восточным, тем же русским, особенно северным русским или белорусам. Хотя и те и те тоже славяне. Македонцы — славяне? Славяне? Черногорцы — славяне? Славяне. Но генетически они родственники скорее соседним грекам, чем тем же русским, чехам или лужицким сорбам.
Что касается балтов, под которыми следует, видимо, понимать литовцев и латышей, то их в какой-то степени можно, конечно, признать родственниками белорусов. Это и не удивительно, поскольку белорусы — потомки балтских племен Верхнего Поднепровья. И долго находились в составе Великого княжества Литовского, а затем и Речи Посполитой. Но даже с белорусами у балтов имеются серьезные различия. Еще дальше балты от русских, даже северных, не говоря уже о южных русских и генетически близких к ним восточных украинцев. Еще дальше балты от всех прочих славянских народов.
Замечательно, что следующее ваше сообщение, отправленное без какого-либо перехода и пояснения звучит так: «Это дно ((( (или нет?)»
Дно, дно, не сомневайтесь! Если вы таким образом оцениваете собственные сообщения, то это очень верная оценка.

Андрей Степанов:

26.11.2021 в 20:23

Все славяне? Конечно родственники. Только очень давно разошедшиеся. Вы же своего прапрапрапрадедушку-бабушку родственниками считаете? А вы на них генетически мало уже похожи. В рамках общего генетического поля популяции.
П.с. вы уж меня простите великодушно. У меня здесь интернет плохой, D3 хороший… да и смысл.

Войдите, чтобы ответить

Исследование кстати констатирует уникальность (до определенной степени конечно) новгородских словен их некоторое (во времени и пространстве) отличие от остальных славян. И отличие это предполагает не только последний этап этногенеза словен новгородских, связанный со смешением предков пермяков (что полагаю не факт). Слишком разнятся цифры-проценты. Отличие наверняка в предыстории этой миграции. И связана она с отличной от большей части истории этногенеза других групп славян (которые наверняка также своеобразны по группам). Большая часть истории этногенеза (последнего завершающего этапа этногенеза праславян) современных восточных славян связана с исходными группами из Причерноморья (склавины, анты и др.). И соответствующей культурной и генетической историей. Новгородцы вероятнее всего (пока гипотетически) могут быть прямым «пшеворским осколком», ушедшим от холода и голода (мора) 6 века на восток и северо-восток. Куда смогли и где могли прокормиться (возможно даже охотой-мор из-за холода был сильный).

Моим оппонентам. Господа, неужели вы настолько находитесь в плену собственных концепций, что не в состоянии взглянуть правде в глаза? Генетики вам говорят открытым текстом — новгородцы (вообще третья часть русских) — это здешние аборигены. Они ниоткуда не приходили. Их предки тысячи лет жили здесь, в болотах Новгородчины и лесах Ярославщины. Только назывались они иначе — чудь, весь, меря и т.д. И говорили они на иных языках, ДОСЛАВЯНСКИХ. Вероятнее всего на финнских, поскольку генетически ближайшими родственниками этих людей являются пермские финны. Перечитайте еще раз статью Надежды Маркиной, чтобы понять, что она вам говорит именно это. Один из моих оппонентов увидел в статье славянскую миграцию с Дуная на Неву. Где? В какой строчке или предложении? Откуда там это? Другой упорно требует вывести новгородцев с южного берега Балтики, желательно из польского Поморья. Вот хочется ему, чтобы было так и всё тут! Коллеги, если вы не желаете принимать факты, хотите жить в дурмане старых мифов, то это ваше полное право. Не признавайте того, что изложено в статье, продолжайте отрицать очевидное. Но увольте меня в таком случае от дискуссии с вами. Я ее в одностороннем порядке прекращаю. Невозможно спорить с людьми, которые на белое продолжают говорить черное.

Игорь Клименко:

27.11.2021 в 10:14

Игорю Коломийцеву. Несколько причин усомниться в выводах генетиков. Вообще-то какого-то демографического взрыва в болотах Новгородщины в дославянский период не наблюдалось. То есть, рост населения по-видимому нужно связывать с приходом славян со своими традициями, земледелием и языком (диалектом западнославянского). Во-вторых, не учтена составляющая балтов, которые известны со времён Тацита.В-третьих, известен факт длительного голода и геноцида новгородцев при Иване Грозном.В четвёртых, опричниками у Ивана Грозного были в основном татары и угрофины (исследования показывают — мерю). В-пятых, в Архангельской области обнаружены потомки новгородцев.Например, я считаю, что произошло вторничное заселение Новгородщины угрофинским населением после геноцида от Ивана Грозного….

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  27.11.2021 в 17:19
  
  Игорь Клименко
  Несколько причин усомниться в выводах генетиков.
  Не путайте выводы генетиков с выводами Игоря Коломийцева на основании их работы. Авторы статьи указывают на наличие волжско-пермского субстрата, но никак не оценивают его количество. Это Игорь Коломийцев решил, что его 90%.
  
  после геноцида от Ивана Грозного
  Не было никакого геноцида. Была борьба за власть, от которой пострадали те, кто за эту власть боролся. Основное население — крестьяне — не пострадали.
  
  Модераторам
  как в Украине заселялся Донбасс после Голодомора русскими
  Прошу удалять подобные политические заявления. У меня есть, что возразить, но, я считаю, было бы неправильно начинать на этом сайте политическую дискуссию.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    27.11.2021 в 20:48
    
    Спасибо, ув.Шамиль, что обратили внимание. Упомянутый комментарий пропустил я, рассматривая его неполитически (заселение новых промышленных центров СССР по национальному составу не было намеренным «замещением» местного населения и связь с Голодомором явно надуманная, но временная последовательность действительно была такой, как указано). Но «если на свет посмотреть», то можно при желании усмотреть политический подтекст или вызвать нежелательное направление дискуссии. Фрагмент текста удален без вынесения предупреждений, как настоятельная просьба модераторов избегать политически ненейтральных контекстов.
    
    Войдите, чтобы ответить
  - Игорь Клименко:
    
    27.11.2021 в 22:04
    
    Шамилю ГалеевуИзвестные исторические факты времён сталинизма стали вдруг политическими. У вас какое-то искаженное представление об истории. Это хочу слышать и это истина, это не хочу слышать — неприятно и это политика. И как вы трактуете Геноцид евреев, крымских татар, армян, камбоджийцев — неужели это не политика, а украинцы — политика?Не было никакого геноцида. Была борьба за власть, от которой пострадали те, кто за эту власть боролся. Основное население — крестьяне — не пострадали.Изучите документы исследователей времени царствования Ивана Грозного, когда казна опустела через постоянные войны, и в разы были увеличены налоги на крестьян в основном славян. И кто там не пострадал.
    
    Войдите, чтобы ответить
    - Valery Zaporozhchenko:
      
      27.11.2021 в 22:21
      
      В контексте, что некую территорию намеренно кем-то перезаселили в 20в — да, может истолковываться и политически. В России акцент на национальном толковании голодомора считается политическим.
      
      Войдите, чтобы ответить
      - Игорь Клименко:
        
        27.11.2021 в 23:57
        
        Всё-равно нужно учитывать данные факты в обосновании современного генофонда. Например, на востоке Украины появились носители гаплогруппы N до 6%, больше, чем в соседних областях РФ.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 00:39
        
        на востоке Украины
        
        На востоке. То есть там, где власти нуждались в избытках населения, чтобы занять его в промышленности. Этот факт можно выразить без отсылки к конспирологическо-этнической версии Голодомора. Вообще-то стоит упомянуть, что при советах демографическая политика следовала потребностям промышленности, начальственным указанием перемещая население на стройки, втч в те места, которые по окончании советской власти тотально опустели (в Сибири, ДВ, на севере). Тогда как естественный путь образования агломераций существенно иной.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Игорь Клименко:
        
        28.11.2021 в 08:42
        
        Мой прадед спас семью от голода тем, что зарыл большой баняк с гречкой и зарезал коня, сообщив властям, что коня съели волки. Люди ели лободу и умирали. Две трети села вымерло и это на чернозёмах Черниговщины. Для Вас — это конспирология из политических соображений, а для украинцев — наша реальная история.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 14:40
        
        Простите, причем это тут? Я наполовину черноморец (полагаю Вы в курсе, какое отношение к Сечи имела эта группа), и мой прадед умер от голода в 1933, на Кубани. Не имею цели задеть Ваши чувства, но решительно не усматриваю, какое отношение к смерти Вашего или моего прадеда имеет заселение Донбасса рабочими из Ц.России при организации промышленности. А у казахов был Ашаршылык, вымевший пятую часть популяции. В литературе считается, что это жертвы сталинской индустриализации, но национальный оттенок этому придают только в Украине.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Вадим Коток:
        
        28.11.2021 в 18:01
        
        Гибель от голода украинцев в 1932-33 гг. по моим расчётам в районе 6.2 млн можно называть по разному, в зависимости от сформированного государственными СМИ общественного мнения, https://www.radiosvoboda.org/a/29617405.html. Для индустриализации истребить столько людей и создать дешёвую рабсилу? Никогда бы не подумал, что коммунисты и нацисты занимались исключительно индустриализацией, убивая миллионы людей. Но нас больше интересуют генетические последствия и влияние вновь прибывшего населения на местную культуру, традиции, язык.
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 18:37
        
        Для индустриализации истребить столько людей и создать дешёвую рабсилу?
        
        Вы похоже спорите с дефолтной т.зр. Разорение крестьян и вынуждение их мигрировать в города, составляя дешевую и доступную собственнику мануфактур (или государству) рабочую силу. Хрестоматийная схема любой индустриализации, до самой современной эпохи, когда стала рулить материальная заинтересованность самих сельских, видящих рост благосостояния города. Сталинская индустриализация вообще-то не была в массе потерей милого домика в деревне, тк этот домик был милым у явного меньшинства. В западной Европе такой домик действительно был более массовым. Но в России последовательность «село — барак в рабочем пригороде — коммуналка — хрущоба — панельная 17-этажка» отражает рост благосостояния, улучшение питания и медобслуживания. Ничего личного, я сам — обитатель домика в деревне.
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 18:41
        
        общественного мнения, https://www.radiosvoboda.org/a/29617405.html
        
        по ссылке:
        
        На строительстве предприятий-гигантов на Донбассе в 30-е года работали бежавшие, в том числе, из голодающих сел. «Паек» и «карточка» стали для них спасительным словом, синонимом слову «жизнь». Люди отказывались от своей национальной идентичности в пользу выживания, рассказывает историк.
        
        Похоже это пишет национально ориентированный историк, умаляющий прогрессистский контекст перед архаически-национальным
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 18:48
        
        Для какой-нибудь Латвии, с высоким уровнем грамотности, наличием и зажиточного крестьянства и пролетариата в дореволюционное время это выглядит вполне рациональным рассуждением. Но в нищей основной части Российской Империи уже как-то отдает хрустом французской булки. Хотя спорить о политике не собираюсь, сошлюсь на довлеющую в науке прогрессистскую парадигму.
        
        Шамиль Галеев:
        
        28.11.2021 в 16:51
        
        Игорь Клименко
        Для Вас — это конспирология из политических соображений, а для украинцев — наша реальная история.
        Когда люди умирают от голода, независимо от национальности, (не только на Украине, но в Поволжье, на Южном Урале и в Казахстане) — это не геноцид. Геноцид — это, когда, например, какая-нибудь организация в официальных документах делит нации на равноправные и враждебные, а затем устраивает резню по национальному признаку.
        
        Две трети села вымерло
        Я сомневаюсь, что вымерло две трети села. В любом случае, нужно брать средние цифры. В среднем по Украине за два голодных года сверхсмертность составила не более 3% населения.
        
        и это на чернозёмах Черниговщины
        Очевидно, что страшный голод может быть только на плодородных землях. Голод в Российской Империи случался регулярно (примерно каждые 10 лет). Основной причиной голода было малоземелье, вызванное ростом населения. Плодородность надо делить на количество едоков.
        
        Войдите, чтобы ответить
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 17:36
        
        Голод в Российской Империи случался регулярно (примерно каждые 10 лет).
        
        Неурожайным считался каждый третий год, а поскольку страна сельская и с растущим населением, как Вы и заметили (есть термин «мальтузианская ловушка»), то каждый такой год были смерти от недоедания, которые чисто субъективно можно толковать как голод или не голод, но это смерти людей. Но события конца Гражданской и затем 1932-33 все-таки более грандиозные и формально рукотворные, тк войны и индустриализации ведут сами люди, а не природа.
        
        Шамиль Галеев:
        
        28.11.2021 в 18:45
        
        Valery Zaporozhchenko
        каждый такой год были смерти от недоедания, которые чисто субъективно можно толковать как голод или не голод, но это смерти людей
        Формально люди умирали не от голода, а от вызванных недоеданием (как ослаблением иммунитета, так и употреблением в пищу заражённого зерна) вспышек болезней. Поэтому я считаю логичным всю сверхсмертность (превышение смертности над обычным уровнем) считать жертвами голода.
        
        Но события конца Гражданской и затем 1932-33 все-таки более грандиозные и формально рукотворные, тк войны и индустриализации ведут сами люди, а не природа.
        Основной причиной голода был неурожай. Индустриализации и «перегибы» коллективизации, конечно, тоже повлияли. Но коллективизация началась в 1928 году, индустриализация началась в 1929 году, а голод случился только в 1933 после неурожая.
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 18:55
        
        Ну в литературе распространены разные версии касательно роли неурожая. Например, продажа пшеницы заграницу. Некоторые сталинисты так и пишут: вождь знал время, когда нам продадут оборудование, построят заводы, не раньше и не позже. То есть апеллируют к нечеловеческой мудрости своего вождя. Поскольку люди для марксистов являются видом ресурса, ничего удивительного в выводах и нет.
        
        Сергей Назин:
        
        28.11.2021 в 19:20
        
        Единоличное трудовое хозяйство везде было обречено тогда — в США «великая депрессия» так же покончила с мелким фермерством. Только там сложилось крупное частное хоз-во с применением тракторов, а у нас — коллективное. А суть она и та же — сплошной клин, по которому ходит сельхозтехника.
        
        Valery Zaporozhchenko:
        
        28.11.2021 в 19:26
        
        Сейчас мы экспортируем пшеницу. Без уничтожения нерентабельной части колхозного хозяйства это было бы невозможно. То есть дело не только в укрупнении и технике, но и в капиталистической организации труда с наймом.
    - Шамиль Галеев:
      
      27.11.2021 в 23:28
      
      Игорь Клименко
      Известные исторические факты времён сталинизма стали вдруг политическими
      В науке факт — особое предложение, фиксирующее эмпирическое знание, утверждение или условие, которое может быть верифицировано.
      В данном случае фактом является голод, а геноцид — это уже не факт, а гипотеза. Я мог бы привести аргументы, опровергающие данную гипотезу, но данный ресурс не предназначен для обсуждения подобных вопросов.
      
      Войдите, чтобы ответить
Владимир Колганов:

27.11.2021 в 10:14

«И говорили они на иных языках, ДОСЛАВЯНСКИХ«.
Вопрос: с какой стати жители Приильменья перешли на славянский, кто их обучил? Скандинавы, пришедшие в Ладогу в VIII веке, заставили освоить другой язык или это сделал легендарный Рюрик? Скорее всего, здесь издавна было смешанное население с изрядной частью привисленских венедов, тех самых праславян, которые обитали на территории от Вислы до низовьев Днестра, имея разные названия. Чудь и меря предпочли не общаться с пришедшими в Ладогу скандинавами, а потомки венедов, издавна живших в соседстве с германскими племенами, стали основным населением Приильменья.
Что касается этнонима «словенцы», то к появлению этого термина, вероятно, приложили руку ученики Кирилла и Мефодия, а Нестор зафиксировал его в ПВЛ. Иными словами, «словенцы» — это ещё одно, более позднее название венедов (праславян), помимо склавинов и антов.

Войдите, чтобы ответить
- Владимир Колганов:
  
  27.11.2021 в 11:51
  
  Следует читать «словене», а не «словенцы». Не пойму — с чего вдруг перепутал?
  
  Войдите, чтобы ответить
Сергей Назин:

27.11.2021 в 10:40

Это Вы находитесь в плену своих концепций, согласно которым американских мормонов из Солт-Лейк-Сити придется считать индейцами юта перешедшими на английский. Генетика ломает идеологические мифы. ПЕРВОЕ: Она показала, что в составе северных великороссов (Новогородская земля, Ярославская и Нижегородская обл.) имеется некий аутосомный генетический компонент отсутствующий у окружающих прибалтийских народов (финнов и балтийцев). Значит это не местный компонент, он не мог быть унаследован у ДОСЛАВЯНСКОГО населения («чуди»). ВТОРОЕ: Нет его и у волжских финнов, в частности — у марийцев (марийская генетика близка казанско-татарской, как показал О. П. Балановский). То есть у летописной «мери» «новгородской компоненты» не было, следовательно она была принесена на Верхнюю и Среднюю Волгу (Ярославль и Нижний Новогород) из Новгородской земли. ТРЕТЬЕ: Новгородская компонента обнаружена у коми-пермяков но не найдена у коми-зырян. Это значит, что у неразделенных коми (раннее XIV в.) «новгородской компоненты» не было. И она была принесена в генофонд коми русскими переселенцами XIV — XV века.
ИТОГО — «новгородская компонента» не является АВТОХТОННОЙ в Восточной Европе. Она принесена в Новгородскую землю «ильменскими словенами». Откуда? — С Польского Поморья, где до 1945 г. жили словинцы. Я думаю, что сравнение новгородского компонента с генофондом кашубов сможет это подтвердить.
P/S Что Вы можете противопоставить моей аристотилевой логике, почтенный Игорь Павлович? Вы ведь сильны только в диалектике (искусстве спора), но этого мало для нахождения истины.

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович, я так понял, что все свои сведения о пальчатых фибулах целиком вы почерпнули из весьма короткой статьи некого Макса Мартина 1995 года? Именно на неё вы ссылаетесь как на истину в последней инстанции. Начнем с признания того факта, что с 1995 года в исторической науке много воды утекло, концепции конца прошлого века часто устаревают. Сам Макс Мартин мне не знаком. Я не знаю такого специалиста. Более того, его не знает даже всезнающий Гугл, который ничего не дает по ссылке «Макс Мартин археолог». Это плохой знак для вашего кумира, он означает, что в научном мире этот автор авторитетом не пользуется. Третье. В его короткой научно-популярной статье, слепленной по принципу «история для чайников» речь идет в целом о варварских заколках раннего средневековья. Тут нет тех конкретных видов пальчатых фибул, что бытовали на Среднем Днепре. Нет их фото, нет карт их распространения, нет никаких попыток понять, где именно появились эти конкретные виды украшений.
Все это есть в моей книге «В когтях Грифона». Вопросу посвящены две главы. С картами и фото, с мнением множества специалистов, изучавших конкретно данный тип пальчатых фибул. Вот карта из работ Валентина Седова — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-006.jpg
Вот один тип фибул — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-007-1.jpg Вот другой — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-007-2.jpg
Вот мнение Иоахима Вернера, который даже ошибочно отнеся эти фибулы к славянам, тем не менее отмечал, что «генетически они связаны с пальчатыми фибулами крымских готов, гепидов и южнодунайских германских групп на византийской территории».
Вот карта днепровских кладов и находок, включая пальчатые фибулы, как часть одного комплекса, она показывает что это явление было распространено не по всей территории пеньковской культуры, а только в центре ее и охватывала часть колочинского сообщества — http://kdet.ucoz.ru/Picture/Grif1/5-012.jpg
Вот мнение Обломского и Гавритухина о данном явлении: «Уборы, представленные в днепровских раннесредневековых кладах, достаточно богаты и отражают культуру элиты. Поскольку область распространения этих уборов в Поднепровье относительно компактна и непосредственно не связана с ареалами местных культур, (включая пеньковскую — мое уточнение) то, видимо, ее границы очерчивают территорию какого-то политического объединения, элита которого подчеркивала свое отличие от соседей спецификой костюма». «Хотя изделия этого круга распространены, в основном, в ареале пеньковской и колочинской культур и неоднократно найдены на памятниках этих общностей, нет оснований считать, что набор вещей из кладов первой группы является результатом развития пеньковско-колочинских (посткиевских) традиций».
Почитайте же, наконец, что-то более серьезное, чем популярную статью конца прошлого века малоизвестного миру археолога. Может тогда вы поймете, что речь идет не только о пальчатых фибулах двух типов, но о целом комплексе вещей и украшений, включая невиданных зверей «коне-львов» и знаменитых «пляшущих человечков» из Мартыновского клада. Это был отдельный художественный стиль, родившийся из смешения восточногерманских, византийских, степных традиций, он распространился по окраинам Аварского каганата, маркируя зоны влияния данной степной империи, хотя носителями его явно были не сами кочевники. Но некая элита, кочевниками поставленная и стремящаяся им подражать. Нельзя так упорствовать в старых заблуждениях, как это делаете вы. Впечатление такое, что все свои знания вы получили еще в прошлом веке, они сложились у вас в голове в незыблемые догмы и ныне вы отказываетесь принимать все, что этим догмам противоречит. А все новые сведения им как раз противоречат.
Нет никакого заговора ученых против славян. Просто в истории никогда не было тех славян, которых нарисовали себе отечественные ученые прошлого века и некоторые помогавшие им зарубежные специалисты. Не было массовых миграций одного пражского племени во все направления сразу. Не приходили толпы пражан и пеньковцев на Дунай. Да и с Дуная в сторону Днепра или Волхова не шли сотни тысяч людей. Распространение славянского языка осуществлялось с помощью принципиально иных механизмов.

Сергей Назин:

28.11.2021 в 19:34

Я подумал, что И. О. Гавритухин назвал фибулы VI — VII вв. «поствосточногерманскими» по той простой причине, что в ареале пражской культуре, которую он приписывает «склавинам» их просто нет, а на левобережье Нижнего Дуная, где действительно жили «склавины» (культура Ипотешьи-Киндешти) их хоть засыпься. Поскольку это подрывает концепцию полесской (пражской культуры) прародину славян он предпочел нейтральное наименование.

Войдите, чтобы ответить

Интересную и показательную работу выложила для обсуждения Надежда Вячеславовна:
Начну по порядку
>>Происхождение этого генетического пласта можно объяснять, как минимум, тремя гипотезами: генетическим влиянием Новгородчины, генетическим наследием ильменских словен и более древним генетическим следом дославянского населения.<<
Есть и четвертая объясняющая гипотеза: получился «сферический конь в вакууме» (с), т.к. ушли слишком глубоко за пределы ЛОГИКИ построения алгоритма обработки данных, заложенных в ADMIXTURE.
Цитата из статьи genofond_article17814
«Степень близости между реальностью и построенной моделью может быть такой же, как и степень близости между «сферическим конем в вакууме» и реальной лошадью, а может быть и такой же, как и между двумя реальными лошадьми.
Скажем так, результаты ADMIXTURE стоит принимать во внимание, но на них нельзя рассчитывать.»
15 образцов из медвежьего угла Новгородской области: Любытинский р-н, население 9,44 тыс. при плотности 1,85 чел/кв.км; Хвойнинский побольше -15,2 тыс. при плотности 4,31 чел/кв.км; итого 24,6 тысячи. При нижнем уровне в 15 поколений – предков у одного протестированного жителя медвежьего угла должно быть 2 в 15 степени, т.е. 32768 чел, а для 15-ти — суммарно 491 520 человек. Вот сколько человек 300-400 лет должны были «нацелить» своих потомков на то чтобы в начале 20 века кто-то из их потомков случайно оказался в месте сбора генобразцов , да еще при условии трехпоколенного постоянного проживания. Но тестировалась то не Москва!
Также и по нижегородцам. Они, что на протяжении 300-400 лет выписывали супругов из Новгородчины?
В тексте аннотации работы есть хорошее замечание что генетическая структура хорошо соответствует ранее собранной в Порховском районе. Т.е. они местные. В данном случае меня интересует такая коллизия планирования работ генетиков. Тысячу лет назад Русь была крещена и как следствие покойников стали ингумировать. От принятия крещения генетика не меняется. Могил за тысячу лет накопились мильЁны. Краниолог Алексеев В.П. почему то смог выработать теорию волнообразного изменения краниометрических параметров на территориях во времени, а генетики не могут хотя бы верифицировать по реальным временным объектам используемые программы.
Далее. Методика проведения исследований должна быть выработана по критерию «представительности образца». «Медвежий угол» был выбран как транспортная артерия.
По >>различия между разными популяциями новгородцев оказались связаны с особенностями расселения славян вдоль рек и сохранением следов дославянского генофонда в междуречье<< тогда как первоначальное расселение славян производилось по выбору места «кормовой базы». Подсечно-огневое хозяйство (выращивание зерна и скотоводство) проводилось северными славянами на территориях занятых ЕЛОВЫМИ лесами на суглинках, которыми на территории от Вислы до верховий Волги (ок. 1млн. кв. км) было ориентировочно занято 1/3 всей площади. Вдоль рек в подходящих местах размещалось дославянское население, хозяйство которых ориентировано на охоту, рыболовство, приречное животноводство и мотыжное земледелие на легких приречных супесчаных почвах. Такое расселение славян производилось не вооруженными бандами, а «ходоками» («проходимцами»), по гречески дромитами, которые выбирали подходящие и не занятые земли и тогда производилось переселение либо мелкими семейными группами («спорами»), либо целыми «разделившимися в себе» племенами. Ходоки же, как явление жизни, исчезли только в 20 веке.

Игорь Коломийцев
Я полагаю, что предковая компонента, которую я условно называют «срединно-финнской» составляет 90% от всего генофонда исследованных потомков новгородцев.
Авторы работы обнаружили не одну, две разные «новгородские» предковые компоненты — 8k_k6 и 14k_5 (рис. 1 и рис. 2). Несмотря на то, что они различаются очень существенно, обе составляют 90% генофонда новгородцев. Которую из них Вы называете «срединно-финнской»?

Правильно я изложил вашу позицию?
Нет. Моя позиция в том, что «новгородская» предковая компонента — это математическая абстракция в рамках одной из множества математических моделей, а не реальная предковая популяция. И слова «отражает», «восходит» и «сохраняется» не означают идентичность. Авторы работы указывают на наличие волжско-пермского субстрата, но никак не оценивают его количество. Это Вы решили, что его 90%.

ПОЧТИ ВЕСЬ ИХ ГЕНОФОНД.
Это написано про предковые компоненты, а не про дословянский финно-пермский субстрат.

Сергей Назин:

28.11.2021 в 19:55

Вы я вижу разбираетесь в методе. Не ответите ли Вы на мой вопрос.
Суть его такова. Финно-пермская общность пережила два раскола: где-то в VIII в. она распалась на удмуртов и коми, в XIV веке коми распались на пермяков и зырян. Причины раскола были внешние — создание Волжской Болгарии в первом случае, крещение и переселение русских людей — во втором.
Допускает ли статистический метод применяемый при расчете примеси в программе «адмикстура» тот факт, что некий исконный генетический компонент остался у коми-пермяков, но в то же время полностью вымылся из генофонда удмуртов и зырян.
P/S Я не провозглашаю расовую чистоту новгородских словен — даже по картам О. П. Балановского видно, что они новгородская земля входит в один кластер с балтами, прибалтийскими финнами, «северными русскими» и пр., в отличие от «северных славян». Но своеобразие «новгородскому компоненту» придают какие-то другие гены, явно не автохтонные.

Войдите, чтобы ответить
- Шамиль Галеев:
  
  28.11.2021 в 23:18
  
  Сергей Назин
  Допускает ли статистический метод применяемый при расчете примеси в программе «адмикстура» тот факт, что некий исконный генетический компонент остался у коми-пермяков, но в то же время полностью вымылся из генофонда удмуртов и зырян.
  Метод главных компонент — это математический метод. Ваш вопрос же «может ли вымыться из генофонда» — это всё-таки вопрос к генетикам. Но я могу немного сказать о том, как можно трактовать результаты применения метода к генетическому материалу.
  
  При применении метода неизбежно происходит потеря/искажение информации. Насколько сильно искажается информация можно увидеть, сравнивая карты для 14k_k5 и 8k_k6. На карте для 14k_k5 пропала информация об общем генофонде русских Новгорода и русских Пскова/Смоленска. Точно так же, теоретически, на этих картах могла потеряться информация об общем генофонде русских Новгорода и коми-зырян.
  
  Теперь моё любительское (и, возможно, неправильное) мнение о том, как надо трактовать эти карты.
  Я предполагаю, что чёрными точками на карте отмечены исследуемые популяции. Коми-зыряне отсутствуют среди проанализированных образцов, а серый цвет на их территории на самом деле обусловлен влиянием ближайших зауральских (трёх) точек-популяций (вероятно, ханты-мансийский автономный округ… угры?). Математический алгоритм закраски карты распространяет затухающее влияние ближайших точек, игнорируя горы, реки и административные границы. Так, например, Финляндия окрашена в карельские цвета.
  По карте на рис.1 можно предположить о наличии общих предков у новгородцев и пермяков (пермская группа финно-угорских языков). По крайней мере, мы видим бледно-зелёный цвет (20%) на территории Удмуртии.
  Карта на рис.2, возможно, отражает более позднее расселение новгородцев. По крайней мере, 50% у коми-пермяков на первой карте можно объяснить как сложение пермских 20% (потерянных на второй карте) и новгородских 30% (которые есть на второй карте). При этом мы видим мало общего с финно-волжской группой (как с мордвско-финнской подгруппой, так и с прибалтийско-финской подгруппой).
  Также обращает на себя внимание меньшее, чем ожидалось, сходство с русскими Пскова и Смоленска. Исходя из сильной схожести псковского и новгородского языков и их отличия от остальных (дошедших до нас) славянских языков, можно предположить, что они мигрировали из одного места, но ассимилировали разный субстрат.
  
  Войдите, чтобы ответить

Но более близкие сабжу по времени примеры были бы лучше. Таки масштабы рукотворных изменений в 20в стали просто феерическими.

Валерию Запорожченко. Население, проживавшее на территории Украина никогда бедным не было по сравнению с соседями. Яркое подтверждение тому нежелание украинских селян идти в колхозы, кулацкое движение. Именно самодостаточность и, как следствие — индивидуализм, препятствовали объединению в борьбе с голодной красной ордой, которым нечего было терять. …Тоже самое наблюдалось в Новгородщине при Иване Грозном. Только там были намного беднее урожаи зерновых, чем в Украине, и голодранцы-опричники были значительно жестче за чекистов.

Valery Zaporozhchenko:

28.11.2021 в 19:30

== МОДЕРАТОРСКОЕ ==

Вынужден был удалить одну фразу

Войдите, чтобы ответить
- Вадим Коток:
  
  28.11.2021 в 19:42
  
  …
  Поэтому предлагаю эту тему закрыть, как политическую.
  
  Войдите, чтобы ответить
  - Valery Zaporozhchenko:
    
    28.11.2021 в 19:50
    
    == МОДЕРАТОРСКОЕ ==
    
    Вынужден был удалить первую фразу. Со второй согласен, в том смысле, что некоторые участники желают толковать процесс индустриального перемещения населения политически. Будучи настроен либерально к любой теме, где возможно неполитическое истокование, вынужден сменить подход на противоположный.
    
    Дискуссия на тему политики индустриализации и коллективизации в СССР закрывается, все новые офтопные комментарии будут удаляться.
    
    Войдите, чтобы ответить
Valery Zaporozhchenko:

28.11.2021 в 19:37

в борьбе с голодной красной ордой, которым нечего было терять

Вы о продразверстке или о коллективизации? «Орде», как Вы ее называете, в 1930 принадлежала вся власть, и она не была голодной, напротив, обеспечивалась государством. В самом общем контексте конечно можно говорить о хозяйстве Черноземья vs Нечерноземья, Юга vs Севера по отношению к коллективизации и собственности, но это уже будет не «национальный» разговор. В Казахстане тип хозяйства был иным, но суть конфликта населения с властью — та же. Тогда уж определитесь, речь идет о неприятии Советов или об украинском национализме per se. Последний существовал и в РИ. Сейчас Вы смешиваете в одном суждении совершенно ортогональные вещи.

Войдите, чтобы ответить
Valery Zaporozhchenko:

28.11.2021 в 19:44

Вижу национальные нотки в Вашем суждении.

никогда бедным не было

Спорьте об этом с историками экономики, у них преобладает иное мнение о практически всей РИ, ее хозяйстве и степени индустриализации.

Войдите, чтобы ответить

Шамилю Галееву. Зачем вы всё время пытаетесь ввести в заблуждение не разбирающихся в генетике людей? Вы пишите: «Авторы работы обнаружили не одну, две разные «новгородские» предковые компоненты — 8k_k6 и 14k_5 (рис. 1 и рис. 2). Несмотря на то, что они различаются очень существенно, обе составляют 90% генофонда новгородцев. Которую из них Вы называете «срединно-финнской»?»
Обе. Точнее обоих случаях речь идет об одном и том же компоненте, который авторы называют «условно новгородским», а я называю его «срединно финским». В одном случае его вычисляли при разбивке генофонда 8 предковых компонентов, в другом — при разбивке на 14. Но и там и там он составлял практически весь генофонд популяции — 91%. Цитирую статью Надежды Маркиной: «Анализ подтвердил, что при многих k выявляется компонента, достигающая максимума в новгородской популяции и редкая в большинстве других групп населения. В частности, при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%). Та же картина повторяется при увеличении числа компонент до 14 (компонента 14k_6k)».
Одно из двух — либо вы совершенно не разбираетесь в генетике и окончательно запутались в трех соснах, либо, что намного хуже, сознательно пытаетесь сбить всех с толку.
Истина остается прежней — новгородцы — это на 91% потомки фино-угорских племен, родственных пермским финнам.

Владимир Колганов:

28.11.2021 в 22:11

По-прежнему непонятно — кто их в славян превратил? Или они до сих пор говорят на финно-угорском диалекте?))

Войдите, чтобы ответить

Сергею Назину. Вы гордитесь своей аристотелевой логикой? Но я не вижу в ваших словах никакой логики, не формальной, не неформальной.
Вот вы пишите: «(генетика) показала, что в составе северных великороссов (Новогородская земля, Ярославская и Нижегородская обл.) имеется некий аутосомный генетический компонент отсутствующий у окружающих прибалтийских народов (финнов и балтийцев). Значит это не местный компонент, он не мог быть унаследован у ДОСЛАВЯНСКОГО населения («чуди»)».
Позвольте, но разве прибалтийские финны были единственными аборигенами Северо-западной Руси? Нет, не единственными. Почитаем непосредственно генетиков: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)».
Генетики предельно четко говорят — пласт ДОСЛАВЯНСКИЙ. Вы пишите — не может быть ДОСЛАВЯНСКИМ. Генетики пишут — НАСЛЕДИЕ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ. Вы пишите — это не местный компонент. У вас сложности с чтением? Или с пониманием прочитанного? На каком этапе вы теряете изложенную кем-то мысль и устремляетесь в мир собственных грёз и фантазий? Далее вы пытаетесь, не имея на руках ни малейших доказательств, вывести этот пласт с берегов Южной польской Балтики. Позвольте, но разве в тех местах когда-либо обитали пермские финны или их ближайшие родственники? И потом — с чего вы взяли, что этот пласт является результатом миграции? Ведь он достигает колоссальной цифры в 91% в генофонде новгородцев и 90% в генофонде ярославцев. Если бы это были мигранты, они должны были полностью истребить все окрестное население, дабы достигнуть подобной цифры. Но ничего подобного об ильменских словенах летописец нам не сообщает. Они мирно живут среди массы неславянских племен: чуди, веси, кривичей, мери и прочих.
Не вышло из вас Аристотеля, Сергей Владимирович! Не дружите вы с логикой. Да что там логика, вы даже с русским языком не дружите — не в состоянии прочесть и усвоить короткую статью.

Шамиль Галеев:

29.11.2021 в 14:41

Игорь Коломийцев
Совсем уже на детском примере. Вся селедка — рыба, но не вся рыба — селедка.
Объясняю на совсем уже детском примере. Если 90% нашего запаса на зиму — рыба и 90% нашего запаса на зиму — селёдка, то вся остальная рыба, которая не селёдка, составляет ровно 0% нашего запаса на зиму.

генетики разбили тот компонент, что ранее обозначали как 8k_k6 на ряд близкородственных компонент
Прочитайте уже, наконец, что такое метод главных компонент.

Войдите, чтобы ответить

Игорь Коломийцев
Точнее обоих случаях речь идет об одном и том же компоненте, который авторы называют «условно новгородским», а я называю его «срединно финским».
Вы не объясните, почему у «одного и того же компонента» настолько сильно различаются карты распространения? Есть он русских Смоленска (40% на первой карте) или нет (менее 1% на второй карте)?

Цитирую статью Надежды Маркиной
В этой цитате видно, что это разные компоненты, которые имеют разные названия. Названия в цитате указаны.

Истина остается прежней — новгородцы — это на 91% потомки фино-угорских племен, родственных пермским финнам.
Авторы статьи не называют такие цифры для вклада пермского субстрата. Более того, в заголовках всех карт «предковая компонента» взято в кавычки, чтобы Вы не перепутали их с реальными предковыми популяциями. И даже слова разные, не смотря на их похожесть. Вы говорите об аутосомном генетическом компоненте (мужской род), а на карте отображена предковая компонента (женский род) — от названия метода «главных компонент» (а не компонентов).

Одно из двух — либо вы совершенно не разбираетесь в генетике и окончательно запутались в трех соснах, либо, что намного хуже, сознательно пытаетесь сбить всех с толку.
Запутались Вы. Попробую объяснить ещё раз.

Авторы проанализировали данные по 42 популяциям (22 русских, 20 других народов европейской части России и Урала). На основании этих данных авторы построили 14 различных математических моделей: 2k, 3k, … 15k.

Согласно одной из этих моделей — 8k — все эти народы «произошли»** от восьми предковых компонент. В частности, новгородцы на 90% «произошли» от предковой компоненты 8k_k6. Ваше утверждение, что предковая компонента 8k_k6 — это реальный «средне-финский» народ, живший в V веке, подразумевает, что все народы России от Карелии до Урала произошли от восьми народов (8k_k1, 8k_k2, … 8k_k8), живших в V веке. Очевидно, что это не соответствует действительности.

Согласно другой из этих моделей — 14k — все эти народы «произошли» от четырнадцати предковых компонент. В частности, новгородцы на 90% «произошли» от предковой компоненты 14k_k5. Вы утверждаете, что 14k_k5 — это тот же самый «средне-финский» народ, что и 8k_k6. Между тем, достаточно взглянуть на рисунки 1 и 2, чтобы увидеть огромную разницу между 14k_k5 и 8k_k6. Например, у русских в полосе от Смоленска до Воронежа менее 1% компоненты 8k_k6 и 35-40% компоненты 8k_k6.

** Слово «произошли» взято в кавычки, потому что в рамках используемого метода предковые компоненты не несут никакой информации о том, кто от кого произошёл. Они несут информацию о составе генофонда. То есть, по сути, один многоэлементный раствор представляется в виде смеси других многоэлементных растворов.

Шамиль Галеев:

29.11.2021 в 10:56

У меня опечатка в предложении:
Например, у русских в полосе от Смоленска до Воронежа менее 1% компоненты 8k_k6 и 35-40% компоненты 8k_k6.
Должно быть «менее 1% компоненты 14k_k5 и 35-40% компоненты 8k_k6″.

Войдите, чтобы ответить

Говорят. Но тайно. Собираются по ночам в пещерах и говорят на финно-угорском

Шамилю Галееву. Теперь верю, что вы не специально всех пытались сбить с толку, а элементарно запутались сами))).
Вы даже нумерацию компонент безбожно путаете. Пишите: «Авторы работы обнаружили не одну, две разные «новгородские» предковые компоненты — 8k_k6 и 14k_5 (рис. 1 и рис. 2)».
Меж тем, у авторов статьи речь идет о одной компоненте, которую в первом случае назвали 8k_5k, во втором — 14k_6k. Но бог с ней, с нумерацией. Важнее, что вы путаете и более серьезные вещи. Например, вы пишите: «в заголовках всех карт «предковая компонента» взято в кавычки, чтобы Вы не перепутали их с реальными предковыми популяциями».
А вот, что на самом деле написано в заголовках карт (цитирую дословно): «Рис. 1. Распространение условно «новгородской» предковой компоненты ADMIXTURE (при k = 8 предковых компонент)».
Слово «условно» относится здесь к термину «новгородской», поскольку авторы понимают, что данную компоненту нельзя привязывать исключительно к новгородскому населению, она древнее и распространена намного шире. А вот термин «предковая компонента» авторы употребляют уже безо всяких кавычек. Вы опять пытались всё запутать, Шамиль!
Идем далее. Вы пишите: «Между тем, достаточно взглянуть на рисунки 1 и 2, чтобы увидеть огромную разницу между 14k_k5 и 8k_k6. Например, у русских в полосе от Смоленска до Воронежа менее 1% компоненты 8k_k6 и 35-40% компоненты 8k_k6″. И на этом основании вы утверждаете, что это принципиально разные компоненты. Но взгляните внимательней на карты номер один и номер два. Они чрезвычайно похожи. Пики высшего распространения и той и другой компоненты приходятся на одни и те же места. Только первая компонента показана распространившейся несколько шире, от Смоленска до Удмуртии, вторая — чуточку уже, без дальних окраин. Что это означает? В первом случае авторы построили модель, исходя из 8 предковых компонент И одна из них абсолютно доминировала у новгородцев и ярославцев. Во втором случае, авторы строили модель, исходя уже из большего количества предковых компонент — 14. Очевидно, что они эту доминирующую компоненту разбили как минимум на три отдельных, каждой присвоив свой номер. Оказалось, что отпали лишь крайне западные и крайне восточные окраины, вся центральная часть распространения компоненты осталась практически неизменной.
Условно говоря, в первом случае авторы сделали ставку на очень древний компонент, присутствующий, скажем, еще у населения Волосовской культуры. Эта культура располагалась от Новгородчины до Мари-Эл. Во втором случае, они отделили уже те потомков волосовцев, что смешались с днепровскими балтами типа днепро-двинской культуры, а также тех волосовцев, что смешались с более восточными племенами, оставив только тех, чьи предки продолжали жить в прежних местах и стали чудью, весью, мерей и прочими племенами севера Русской равнины. Эпицентр явления. Вот и всё. Именно этот условно «волосовский» компонент составляет 91% у новгородцев и 90% у ярославцев и треть (34%) всего русского генофонда. Но когда его берут в более узком варианте — условно чудско-мерянском — то он по прежнему составляет почти 90% у новгородцев и ярославцев, но снижает свои показатели в общерусском генофонде с 34% до 5%. Что сие означает? Что большую часть «волосовского» компонента русские получили не от чуди-веси-мери через новгородцев и ярославцев, а от более западных днепровских балтов типа днепро-двинской культуры.
………………

Сергею Назину. Концепция прихода ильменских словен с южно-балтийского побережья (от ободритов или поморян) давно уже была отвергнута не только генетиками, но и антропологами, а равно лингвистами. Вот что об этом писала Санкина еще в 2000 году: «По первым двум векторам, описывающим различные направления изменчивости, балтийские славяне отличаются от новгородцев довольно сильно и сближаются с германцами. Население побережья, вопреки ожиданиям, наиболее ярко отразило те черты, которые отличают западных славян в целом от словен новгородских… Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гораздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом… На рис. 10 показано расположение групп на плоскости, образованной двумя первыми КВ. Области концентрации западнославянских и новгородских серий практически не пересекаются.. В то же время в границах первой оказались германские, а второй – балтские и финские серии… новгородские словене и западнославянские группы Балтийского поморья за несколько веков изменились настолько, что сходство между ними уже не обнаруживается, либо языковые параллели в данном случае не имеют отношения к антропологическому родству. Последние данные лингвистики, впрочем, также ставят под сомнение концепцию новгородско-западнославянского родства и во всяком случае допускают весьма различные толкования (с. 54-59)…
Не подтвердилось сходство антропологических комплексов, характерных для ранних новгородцев и славян балтийского побережья (ободритов и поморян). Сильное сходство последних с германцами свидетельствует о далеко зашедшем смешении. Западные славяне в целом отличаются от новгородцев более узкими и высокими орбитами и носом. Ранние новгородцы гораздо ближе к балтам, но даже с поздними новгородцами сходство сильнее, чем со славянами балтийского побережья».
Теперь, после выхода новой работы генетиков Балановских вообще смешно говорить о некой миграции сюда с южнобалтийских берегов. Она никак не подтвердилась. Примите это за факт. Ильменские словене — это местные аборигены. Они родственники по генофонду пермским финнам. Очевидно, что это был древний генетический компонент, находившийся в этих местах еще как минимум с неолита. Центральная часть его попала в генофонд таких племен как чудь, весь, меря, а также ильменских словен, кои, несмотря на язык и название, есть местные аборигены. Другая (более западная и южная часть этого компонента) попала к западным днепровским балтам, и тем племенам, что обитали на границе балтского и финского миров — типа голяди. Через посредство вятичей, кривичей, ильменских словен этот древний компонент в нескольких его разновидностях попал в генофонд русских с частотой до 34%. Он не единственный аборигенный у русских (там будет найден еще чисто балтский компонент, прибалтийско-финский, пермско-волжско-финский, поморский и т.д), тем не менее, он один из самых основных для сложения русского генофонда. К миграциям с запада и юга это всё ни малейшего отношения не имеет.

Игорь Коломийцев Вы даже нумерацию компонент безбожно путаете. <…> Меж тем, у авторов статьи речь идет о одной компоненте, которую в первом случае назвали 8k_5k, во втором — 14k_6k.
Я не путаю нумерацию. Я использую названия, указанные в заголовках на рис.1 и рис.2.
У авторов статьи речь идёт о разных компонентах, выявленных в рамках разных моделей. То, что это разные компоненты, должно быть очевидно уже из того, что они называются по-разному. А то, что они не похожи между собой, должно быть очевидно из того, что карты распространения для них отличаются очень сильно.

А вот, что на самом деле написано в заголовках карт (цитирую дословно)
Заголовок — это то, что написано над рисунком. И там написано (цитирую дословно): Распространение «предковой компоненты» ADMIXTURE 8k_k6.

И на этом основании вы утверждаете, что это принципиально разные компоненты. Но взгляните внимательней на карты номер один и номер два. Они чрезвычайно похожи.
Я утверждаю, что это разные компоненты, и они отличаются очень сильно. Для меня «менее 1%» и «около 40%» не означает чрезвычайно похожи.

Очевидно, что они эту доминирующую компоненту разбили как минимум на три отдельных, каждой присвоив свой номер.
На рисунке ясно видно, что компонента 14k_k5 у новгородцев составляет 90%, а у русских — менее 1%. Не выдуманные Вами три отдельных компоненты, а одна компонента 14k_k5. Авторы в принципе не могут разбить какую-либо компоненту, так как используемый метод не допускает этого. Компоненты считает программа ADMIXTURE, авторы лишь выбирают модель. Более того, из множества моделей авторы выбрали именно эти две, потому что именно в них у новгородцев доминирует одна компонента.

Судя по этому Вашему утверждению, Вы совершенно не понимаете суть метода главных компонент. Поэтому попробую объяснить Вам не содержание статьи, а её выводы.

Ниже я привожу цитаты из текста, написанного жирным шрифтом в начале статьи.

Обнаружено своеобразие генофонда новгородцев: у них доминирует (90 % генома) предковая компонента, которая в других русских популяциях составляет лишь треть генофонда и отсутствует у большинства других народов.
Авторы говорят о том, что обнаружено своеобразие (выявляется «предковая компонента» ADMIXTURE). Вы утверждает, что авторами обнаружен аутосомный генетический компонент. На каком основании Вы приравниваете «предковую компоненту» ADMIXTURE и аутосомный генетический компонент?
И Вы так и не ответили на мой вопрос, сколько у русских Смоленской области этого Вашего аутосомного компонента?

Это подтверждает, что данная предковая компонента отражает генофонд древней Новгородчины.
Авторы говорят, что эта предковая компонента отражает генофонд древнеславянской Новгородчины (поэтому они называют её «новгородской»). Вы утверждаете, что эта компонента является аутосомным компонентом дославянского населения. На каком основовании Вы приписываете своё утверждение авторам статьи?

Шамилю Галееву. У вас не опечатка. … Вы так и не поняли, что 14k_k5 это ядро компоненты 8k_k6. То есть это не два принципиально разных компонента в генофонде новгородцев и русских, а один и тот же, только в первом случае взятый широко, а во втором — более узко, с выделением как минимум двух близкородственных ему компонентов. Иначе говоря, при выделении 14 предковых компонент вместо прежних 8-ми, генетики разбили тот компонент, что ранее обозначали как 8k_k6 на ряд близкородственных компонент, включая основную его часть — 14k_k5. Это не нечто иное, а всё те же срединные финны, племена издревне жившие на Севере Русской равнины между прибалтийскими финнами и пермско-волжскими финнами. Только в виде 8k_k6 в этот древний компонент, бывший, скорее всего еще у волосовских неолитических племен, вошли все его варианты, а в виде 14k_k5 западные и восточные варианты этого компонента отпали, остался только его центральный вариант.
Совсем уже на детском примере. Вся селедка — рыба, но не вся рыба — селедка. Рыба (то бишь срединные финны) — это у нас компонент 8k_k6, выделенный при математической модели из 8 предковых компонент. Селедка (то есть центральная часть срединных финнов) — это у нас компонент 14k_k5, выделенный при модели из 14 предковых компонент. Он входит в состав 8k_k6, но не охватывает его весь. Ибо отдельно при этой модели учитываются те варианты 8k_k6, которые попали в состав самых восточных из днепровских балтов, а также тех, кто попал в состав пермских финнов и удмуртов. Не знаю, как еще проще вам разжевать этот вопрос.

Шамилю Галееву. Вы пишите: «Авторы говорят, что эта предковая компонента отражает генофонд древнеславянской Новгородчины (поэтому они называют её «новгородской»). Вы утверждаете, что эта компонента является аутосомным компонентом дославянского населения. На каком основании Вы приписываете своё утверждение авторам статьи?»
Давайте читать статью вместе. … Вот что пишут авторы в преамбуле о той предковой компоненте, которую вы с какого-то перепуга объявили «древнеславянской»: «этот генетический пласт восходит к ильменским словенам, которые в свою очередь сохранили наследие местного дославянского населения, генетически более близкого востоку (волжским и пермским финно-язычным группам), чем западу (прибалтийским финно-язычным группам)». Итак, я утверждаю, что это компонент дославянского населения. Но точно также полагают и авторы статьи — НАСЛЕДИЕ ДОСЛАВЯНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ. Причем, ближайшие генетические родственники этих людей — именно пермско-волжские финны. Вы считаете древних славян — родственниками пермских финнов? Они у вас равны дославянскому населению Новгородчины? Вы действительно видите прародину славян на Волхове и Ильмень-озере? Если нет, то о каком древнеславянском компоненте может идти речь?
Теперь о том, как соотносятся между собой вечно путаемые вами компоненты 8k_k6 и 14k_k5. Читаем опять-таки буквально по слогам статью Надежды Маркиной об исследовании генетиков Балановских: «Данные полногеномного генотипирования коренного населения Новгородской области проанализировали методом ADMIXTURE совместно с другими популяциями Восточно-Европейской равнины и Урала. Для каждого из 716 геномов из 22 русских популяций и 20 популяций других этносов (от саамов и карел на западе до обских угров на востоке) анализ ADMIXTURE провели 14 раз, последовательно задавая число «предковых компонент» от k = 2 до k = 15. Анализ подтвердил, что при многих k выявляется компонента, достигающая максимума в новгородской популяции и редкая в большинстве других групп населения. В частности, при восьми предковых компонентах (k = 8) одна из них (8k_5k) достигает максимальных значений именно у новгородцев, составляя почти весь их генофонд (91%). Та же картина повторяется при увеличении числа компонент до 14 (компонента 14k_6k). Результаты анализа картографировали. Приведенные ниже карты отражают распространение этой «новгородской» предковой компоненты в популяциях при k = 8 и k = 14.»
В статье речь идёт об «ЭТОЙ «НОВГОРОДСКОЙ» ПРЕДКОВОЙ КОМПОНЕНТЕ». В кавычки взято определение «новгородской». Но не предковой. Следовательно, обе карты посвящены одной и той же компоненте, но не двум разным, не так ли? Просто одна выделена при 8 предковых компонентах, вторая при 14 предковых компонентах. Одна шире. Другая уже. Смотрим на карты 1 и 2. Что видим? Пики и там и там в Новгороде, Ярославле, чуть меньше — в Сыктывкаре, Нижнем Новгороде и Рязани. Как на карте один, так и на карте два. Подпись под первой картой гласит: «Рис. 1. Распространение условно «новгородской» предковой компоненты ADMIXTURE (при k = 8 предковых компонент)». Подпись под второй: Рис.2. Распространение условно «новгородской» предковой компоненты ADMIXTURE (при k = 14 предковых компонент)».
Кем надо быть, чтобы считать, что это два разных компонента, лишь по недоразумению названных авторами статьи одинаково — «условно «новгородский» предковый компонент»?
Я беру свои слова в ваш адрес назад. Вы не случайно запутались, Шамиль. Вы сознательно вводите всех в заблуждение, прекрасно понимая что не правы.

Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

Авторизация

Календарь

Подписка

Свежие комментарии

Поиск

Своеобразие новгородского генофонда

Комментариев: 493 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

Добавить комментарий Отменить ответ

Избранное