Авторизация

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе

Кто такие славяне ? — 2

Скачать страницу в PDF

0011-006-Poselok-slavjan-e1433107624887

 

к.и.н. С.В. Назин

 

В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.

Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.

Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.

Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.

 

Критика теории М. Б. Щукина.

Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.

М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.

Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).

Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой»  (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель»  и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).

Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!

В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» gle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).

Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.

Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например,  итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:

 

Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega.
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto.
   

 

Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.

Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.

 

Критика теории И. П. Коломийцева.

Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).

«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).

Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.

Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» erkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.

Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).

Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.

Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.

Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».

Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.

Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.

То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского abal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».

В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.

В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.

 

Так кто же такие славяне?

Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского

Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).

Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в.,  отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца»  от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).

Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptart), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (WelschDeutsch, RomanusTeuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.

То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».

Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).

Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».

Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане»  – крестьянский.

Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.

И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов  И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и  Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.

 

Свидетельства генетиков

Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.

Гаплогруппа  R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.

Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.

 

Послесловие

В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде  «гаремной теории» происхождения славянского языка.

 

Приложения:

Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

east-west-Slav-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.

 

Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

 

Ris.-5.1-494x500

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.

 

Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)

 

2.37-500x500

 

Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)

 

new-1

 


Комментариев: 5022 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Владимир Колганов
    Я не любитель подобных «глубокомысленных» бесед
    Это элементарная логика. Вы утверждаете, что слово «словенин» произошло от греческого Σθλαβηνός со значением «раб». Но в греческом это слово имело значение «славянин» и не имело значение «раб». Значит, Вы считаете неверно.
     
    Я вижу проблему в том, что не получаю внятных возражений.
    Вы придумали слово и приписали его грекам, хотя а греческих текстах такое слово не встречается. И считаете это нормальным способом доказательства. А зафиксированное заимствование в качестве доказательства существования славянского слова Вас не устраивает. Ждёте от меня славняский текст IV-V века?

  • Владимир Колганов
    Наука в любом понимании включает в себя разработку версий и поиск доказательств, кто бы этим ни занимался – дилетант или сноб с дипломом в кармане.
    Чтобы разрабатывать версии, нужны знаниния по теме и знание научного метода.
     
    1. Слово должно существовать в языке и иметь именно то значение, которое Вы ему приписываете.
    Например, gallor это 1 лицо ед.число изъявительное наклонение, а неопределённая форма — gallāri и означает оно что-то типа «быть одержимым».
     
    2. Должно существовать допустимое преобразование из одной формы в другую.
    Например, французское Gaule не могло произойти ни от латинского gallāri, ни даже от латинского galli (gauls). Потому что латинскому «ga» соответствует французское «ja».
     
    3. Должно существовать обоснование переноса значения.
    Непонятно, каким образом название народа может произойти от «неистовствую» или от «ломаю, разбиваю». Науке не известно примеров образования названий народов таким способом. Да и само толкование противоречит здравому смыслу. Скорее можно поверить, что латинское gallāri произошло от слова «галл» и изначально означало «вести себя как галл».
     
    Я доказательства изложил, и они не исчерпываются «похожестью».
    Чем Ваши доказательства отличаются от доказательств Задорнова?

  • «С какой стати «словене» должно означать «говорящие словами»? Тогда армяне чем говорят?» рек Владимир Колганов.
    На этом собственно и строится моя теория. Вместо эмоциональных восклицаний я обратил внимание, что кроме славян в Европе имеется еще ДВА народа, которые «говорят словами»: албанцы и баски.  В отличие от Вас я не стал возмущаться в духе «С какой стати «эускалдунак» (самоназвание басков) означает «говорящих на «эускере» («своя речь»)», Тогда на чём говорят испанцы?» и пр., а обратил внимание, что и албанцы и баски — реликтовые народы сохранившиеся в романском окружении из чего сделал вывод, что и  самоназвание «словене» возникло аналогичным образом, где то на римской территории, судя по концентрации народных самоназваний на «слов» и исторической памяти славян — в провинции Паннония и прилегающих областях. 
    P/S Вы можете указать мне на формально-логические ошибки в моем выводе? Без ложной скромности — он безупречен. А вот высказывание «заслужили право иметь самоназвания» — АЛОГИЧНО (это эмоционально-оценочное суждение). Самоназвания не заслуживают, они просто есть. А то мы договоримся до того, что немцы «не заслужили» у русских право на самоназвание «Deutsche». 

    • Допустим, что гордые, независимые баски хотели отделить себя от тех жителей Пиренеев, которые усердно осваивали латынь – что-то вроде «языковой сегрегации». Но так ли было с тем народом (будущими склавинами), который напал на Визнтию в VI в.? Пока этот народ обитал где-то в низовьях Днестра, вряд ли у него была необходимость противопоставлять себя таким странным образом другому народу, который имел свой язык и жил где-то по-соседству. Во всяком случае, ситуация совсем не та, что с басками на Пиренеях – маловероятно, что гунны пытались навязать покорённым народам какой-то тюркский или монгольский диалект.
      Что касается албанцев, то этникон Аλβανοι впервые употребил Птолемей во II в. н. э., а самоназвание Shqiptar никому не было известно до XIV в. – так утверждает Ranko Matasović — https://mudrac.ffzg.hr/~rmatasov/Albanian.pdf . Так что «реликтовый народ» вовсе не предполагает «реликтовое имя».
      Вы правы, «заслужили право иметь самоназвания» — это эмоционально-оценочное суждение. Предполагаю, что так рассуждали римляне и греки, решая – придумывать ли прозвище для каких-то варваров. В начале VI в. напавший на Византию народ (будущие склавины) был никому не известен, поэтому появление экзоэтнонима вполне логично – нет никакой необходимости выяснять, было ли самоназвание или нет. А вот вторжение гуннов, а затем аваров прогремело по всей Европе, позже предводители гуннов и аваров участвовали в переговорах, где и могли сообщить своё самоназвание и имя предводителя. А мы даже не знаем, кто стоял во главе «славян».

      • Этот спор явно лишен смысла.  Мы ведь это обсуждали много раз. М. Фасмер:  «Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в (бывш.) Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»; см. особенно Розвадовский, Белиħев Зборник 129 и сл.; Будимир, Белиħев Зборник 97 и сл.; Лер-Сплавинский, JР 28, 145. Прочие этимологии менее вероятны, напр. образование этнонима от употребительных собств. имен на -slavъ (Бодуэн де Куртенэ, JР 3, 62 и сл.; против см. Миккола, там же, 272 и сл.; Ташицкий, ZfslPh 9, 230), произведение от первонач. «молчащий» – из гот. slawan «молчать, быть немым», gaslawan, аnаslаwаn «умолкать» (Мазинг, Baudouinowi dе Соurtеnау 87 и сл.), сближение с ирл. slúag «толпа, войско» (Миккола, Ursl. Gr. 1, 8; RS 1, 17); недопустимо сближение с греч. λΒ̄ός «народ», ион. ληός (вопреки Микколе (РФВ 48, 272 и сл.; Этногр. Обозр. 60, 178); см. Брюкнер, AfslPh 29, 119) или с греч. ἀλωή «гумно, виноградник», атт. ἅλως, диал. ἄλουα ̇ κῆποι (Гесихий), якобы из первонач. «насаждающий», вопреки Ильинскому (ИОРЯС 24, 1, 141 и сл.) Сомнительно толкование из польск. sɫowień «медленно зреющий лен» от *slov- «медленный, ленивый», в отличие от skorzeń «быстро созревающий лен», ср. англ. slow «медленный», др.-англ. sláw, slǽw (Брюкнер, ZONF 2, 153). Польск. sɫowień связано, по мнению Торбьёрнссона (1, 48), с русск. солово́й (см.). Невероятные эксперименты со слобода́ (см.), гот. silbа «сам», кимр. helw «владение» см. у Отрембского (LР 1, 143; Sɫowianie (1947)), против см. Лер-Сплавинß <<iii, 666=»» style=»font-family: arial, sans-serif; font-size: small; text-indent: 5px; background-color: rgb(251, 251, 251);»>> ский, там же. О нов.-греч. σκλάβος «раб» как новообразовании от σκλαβηνός см. Кречмер, AfslPh 27, 231 и сл.; «Glotta», 15, 307 и сл». <iii, 666=»» style=»font-family: arial, sans-serif; font-size: small; text-indent: 5px; background-color: rgb(251, 251, 251);»>А топонимы Славани, Словени есть в Белорусском Полесье, и по соседству с ним. Равно как и реки Славута, Словечна/Славечна, и пр. И далее, на Центральных Балканах даже ряд гор называется Slavanj и  Slovinj. Надо ли объяснять, что оронимы и гидронимы являются наиболее устойчивыми и древнейшими топонимами.   Кстати, по  Фасмеру «Праслав. *slovo (основа на -еs-) родственно латышск. slava, slave «молварепутацияпохвала, слава», вост.-лит. šla͂ve ж. «честь, почесть, слава», šla͂vinti «славить, почитать», др.-инд. çrávas «слава, похвала, уважение, зов», авест. sravah- «слово, учение, изречение», греч. κλέος «слава», др.-ирл. clú «слава»» И здесь совпадение с соседними балтскими языками. 
        Александр Букалов:
        2019-02-26 в 23:25:44
        О прародине славян: хочу еще раз напомнить, что особо важными маркерами являются гидронимы и оронимы — как самые древние. Поэтому смотрим на ряд топонимических траекторий: река Славица, Смоленская область, река Слоуст, Минская область, река Слоут, Черниговская область, река Случь, Белоруссия-Украина («[Мошинский (Zasiąg, стр. 141) возводит к слав. *slovǫ, *sluti. Не исключено балт. происхождение; см. Топоров–Трубачев, Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, стр. 208. – Т), пос. Славут, Хмельницкая область, село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., реки Слауч, Малый Слауч, Котласский район, Архангельская область, река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл.,   Slava Vrv, peak, Macedonia,   Slava, stream, Romania,    Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. SklávoiGreece,  пос. Sklave(Болгария),   Šlavė, stream, Lithuania, реки SɫawaSɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. А река Словечна особенно интересна тем, что лежит в ядре расселения и оттуда, из Житомирской обл. славяне только расселялись, но не поселялись! (Ср. укр. Словаччина(Словакия), словац. Slovensko. И в Греции — Skláva, а не Sláva! Поэтому говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится.

        Александр Букалов:
        2019-02-27 в 23:27:27
        1. Вообще-то говоря, предмет спора — разъяснен авторитетным автором- М. Фасмером, и я полностью согласен с ним, и следую в своей методологии:  TRUBACHEV: [См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne.     2. Ясно,что Литва к Подунавью никакого отношения не имеет. Вообще непонятно, как при переносе с территории Украины на запад сотни топонимов и названий ряда племен, это никак не отразилось бы на реках с корнем «слов». Но в Румынии и Польше такие реки есть (и словинцы в Поморье), а в других местах — естественные производные от родных рек — словаки, словены, Славония. А согласно В. Седову, «религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов.Большое число учёных разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами[5]«. Поэтому мы опять возвращаемся в антропологически однородный, по Т. И. Алексеевой регион («В целомславяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18]. Таким образом, данные антропологии позволяют сделать вывод о существовании исходного антропологического единства славян и их прародины[19].»И этот регион маркирован гидронимами SLOV/SLAW . Да ивообще странно — названия рек, полностью совпадающие с самоназванием народов, родина которых — среди лесов, рек и болот, считать не относящимися  делу. Это полная алогичность. Теперь о движении топонимов на восток у Кобычева и др. Племена двигались в разных направлениях, и топонимы — с ними. Но прародина славян имела определенные харатеристики.    3. Согласно  Ф. П. Филину, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей:   «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя.Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян…Прародина славян,по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы,находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…[9].»Поэтому горы , например Карпаты и Прикарпатье — увы, исключаются.

        Александр Букалов:
        2019-03-02 в 00:53:58
        Про топонимы Албании — популярно:»Самоназваниестраны, Shqipëria… Славист А. М. Селищев[9] утверждал, что исток этого корня — слово «shqe» — «славяне» (Shqerí — от албанского shqa<*skla, мн. ч. — shqe) иявляется следствием славянской колонизации Балкан в VI—VII веках».По оценке В. А. Жучкевича, несмотря на фактически моноэтничный состав населения (албанцы составляют 95 % населения), в топонимиии Албании встречается довольно много иноязычных названий. В частности,широко представлена славянская топонимия: Божиград, Подгорье, Поградец, Радомир, Бабье, Нивица, Галичица, Островице и т. д. Некоторые топонимы представляют собой албанизированные формы славянских или греческих названий:Шен-Гьерг, Шен-Михел, Шен-Як, Штина и т. д.[5]». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

        Александр Букалов:
        2019-05-10 в 22:28:58
        Уважаемый Сергей Назин! 1) «Имя *slovEne (Е — ять) не может восходить к названию топонима, гидронима. Фасмер ошибался и на эту ошибку указал ещё Филин в книге Происхождение языка восточных славян. От имен такого рода: поляне, древляне, мораване и пр. прилагательные образуются только по ЕДИНСТВЕННОЙ модели: польский, деревский, моравский. Если бы имя славян образовалось так, как Вы полагаете, мы имели бы придагательное словьскъ, а не словеньскъ. Забудьте про эти Словечны, Славы и пр. это просто древнеевропейская гидронимия со значением текущая / смывающая вода» Я, собственно, не вижу особых проблем. Изначально более древнеесамоназваниемогло быть связано с водой, типа «речные люди», «живущие на чистой реке», а позднее — было переосмысленно как «словущие» — в связи с языковой самоидентификацией — в результате взаимодействия с готами, гуннами, и др. народами. Об этом же говорят названия ряда славянских поселений вокруг Полесья, близкие к форме СЛОВУТ, СЛОВИТ. 2) » Еще раз про киян/киевлян.» Здесь про собственно автохтонное древнее и современное  КЫЯНЫ — «люди Кия» по О. Трубачеву, а не КИЕВЛЯНЕ  вы не ответили. Можете уточнить?3) «Короче — имя славян на Руси (на Украине, на восточнославянской территрии) НЕ МЕСТНОЕ! Забудьте про «славян» в Полесье и на Украине, там жили дреговичи, поляне, древляне и пр., а «славяне» жили только на Дунае и на Ильмене (а вот последние, это уже явные москали :-) :-)» Так забыть можно, но вот, например, деревниБольшие СловенииМалые Словени, и подобные им в Полесье — в Беларуси  и в  Смоленской области спать не дают. :)  Или вы сможете доказать их происхождение из Чехии/ Словакии?

        Александр Букалов:
        2019-05-12 в 18:45:47
         Сергею Назину. «Забудьте про народ с самоназванием *SlovEne / *Slovjane на Украине вообще и в Полесье в частности, его там не было никогда. Древляне — были, поляне — были, язык свой и те и другие называли языкъ словеньскъ — правда! Но «словенами» в этническом (племенном) смысле они не являлись! Потомки словен (склавинов) это: словаки, словенцы, хорваты-кайкавцы, болгары (но не сербы и хорваты-штокавцы и хорваты-чакавцы!) и русские, а вернее носители северного великорусского наречия (окающего и с твердым Г), как потомки новгородских словен. » Вы считаете, чтосамоназвание«славяне» возникло в Центральной Европе/Подунавье. Однакотакое подчеркнутое самоназвание у словенов, словаков и др. скорее можно рассматривать как проявление, поддержание четкой самоидентификации и  языково-культурной общности родственных мигрирующих общин и племен в окружении других народов. В своей среде – Южном Полесье – не было нужды подчеркивать свою общность – там это и так было понятно.Скорее важной была уже дифференциация племен внутри осознаваемой славянской общности. Я уже писал об этом24.02.2019 в 00:40 : Праславяне за многие сотни лет  распространились на огромные лесостепные пространства, а когда мы застаем их в исторических  источниках — это уже разные народы. Единственно, что можно довольно определенно утверждать на основании приведенной топонимии, что те миграционные волны славян, которые разносили корень «слав», несли это самоназвание  из некоторого региона, осознавая себя именно как «славяне» — как языково-культурную общность (но в ходу  в быту были территориальные и родовые названия — как иначе различаться разным племенам?) , а само слово — весьма древнее и возможно восходит  к эпохе балто-славянского единства. Это не единичный случай. Например, некоторым аналогом этого являетсясамоназвание«арии» для всех индоиранских народов. («А́рии (авест. airya-, др.-инд. ā́rya-, др.-перс. ariya- или ари́йцы[1] (также индоиранцы[2]) — название народов, говорящих на языках арийской (индоиранской) группы индоевропейской семьи, происходящее от самоназвания исторических народов Древнего Ирана и Древней Индии (II—I тыс. до н. э.). Языковая и культурная близость этих народов заставляет исследователей предполагать существование изначальной праарийской общности (древних ариев), потомками которой являются исторические и современные иранские и индоарийские народы…В древнюю эпоху термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь. Широко применялся термин также и в лингвистическом смысле: арийский язык — родной язык индоиранцев…» https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8 То есть все они себя считали ариями, но делились на конкретные племена, см. Ригведу или Авесту. Ср. Страбон: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[18][19] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями». «Подобно тому, как сасанидские иранцы не считали «ариями» незороастрийские иранские народы, в частности, аланов, сами аланы также распространяли этот древний этноним только на самих себя. Ни один из современных индоиранских народов уже не называет себя ариями и на уровне традиционной культуры в целом не осознаёт арийского происхождения и родства со всеми арийскими народами на почве общеарийского наследия. Сохранившиеся вторичные производные от этого корня в качестве этнонимов редки, большинство индоиранских народов именуют себя локальными или племенными названиями»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8#%D0%92_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%8E_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83Говорить о Центральной Европе, Подунавье  как о родине словен — это то же самое,  что утверждать, что Иран — прародина ариев.  Ведьон так и называется, и его цари — цари Персии называли себя ариями. Но мы-то прекрасно знаем, что арии пришли из южноуральско- причерноморских степей! Так что ничего такого особенного в ситуации со славянами и ихсамоназванием  нет.  А то, что все византийские  авторы указывают на их любимую экологическую нишу — леса и болота, красноречиво говорит об особенностях их родной среды. Да, и она весьма похожа на Полесье. А сербы, северы, хорваты — это названия ассимилированных славянами иранских племен, и все они медленно двигались с востока Украины на запад, «превращаясь в славян». Заметьте, что топонимика достаточно четко фиксирует это, и ей безразлично, например, как соотносились корчаковцы и пеньковцы. Но мы видим и племенные топонимы (типа дулебов), и общеславянские — тот же «слав» — на всей территории расселения славян — от Польши до Балкан и Греции, от Чехии и Румынии — до Днепра, Пскова и Архангельской области. Главное — не путать более древнее общее и более позднее частное, а то получается полное неправдоподобие.
         Понимаете, топонимике совершенно безразличны любые мнения, теории и концепции — она, если перефразировать поэта: топонимика — «пренеприятнейшая штука: существует и ни в зуб ногой!» :) Как называли эти народы соседи — ей тоже все равно. Это объективная реальность, данная, как писали классики, нам в ощущениях. И если мы фиксируем ряд  топонимов «словен», «славен» и др., тянущихся от  Полесья, в Центральную Европу и Балканы (например Slavina в Словении и Slavin в Боснии и Герцеговине), то есть образующую топонимическую траекторию, да еще идеально совпадающую с данными истории и археологии — какой еще может быть вывод? А если речь идет о десятках топонимов с такой же или близкой траекториями? То есть топонимы четко фиксируют обе равноправные  и даже по соседству формы: и на «слав» и на «слов». Значит, как спрашивал М. Жванецкий, «может быть в консерватории надо что-то поправить?» :) . То есть топонимика прямо указывает на необходимость исправления теории. И действительно, есть что поправить. Наверное вы не в курсе, что существуют и другие исследования и мнения. На этом же сайте в 2015 г. А. Романчук отмечал в своем обзоре: «наиболее принятая (если не общепринятая) в научном мире этимология этнонима славяне следующая: «Семантически лучше подкреплено другое объяснение этого имени, которое выводит его из протославянского *slovo — «слово». Славяне, таким образом, были людьми, с которыми мог говорить каждый, кто понимал их язык. В пользу этого мнения свидетельствует тот факт, что славяне называли своих западных германских соседей *němьci — «немцы», что означало людей, которые не говорят (Snoj 1997: 582; с новыми доказательствами: Schallert, Greenberg 2007: 13). Славяне, поэтому, должны были быть братьями по языку» (Плетерский 2015: 231). Вот как это формулировал Д. А. Мачинский: «Сам этноним *slavēne, возможно, говорит о выраженном самосознании его носителей. Он восходит (с наибольшей вероятностью) к балтославянскому *šlaṵ- ‘звать, называть’, продолжающемуся в общеславянском slovo ’слово‘, sluti ‘слыть, быть тем, о котором говорят, быть знаменитым’, slava ‘слава, хвала’, а также в латышском slava ‘слава, хвала’, литовском šlovė ‘слава, хвала’. Таким образом, самоназвание *slavēne могло означать либо ≪обладающие речью (словом)≫, в отличие от неких иноязычных соседей (например, бастарнов и сарматов), либо ≪те, о ком говорят≫ (Тохтасьев 1998; Кулешов 2008; Мачинский 2008)» (Мачинский 2009: 475). К этому он добавляет также существеннейшее уточнение. Именно: «До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5728&nbsp; Замечу попутно, что сам А. Романчук там же выдвинул собственную гипотезу об изначальной форме «стлаване», но топонимически она никак не подтверждается. Нет ни одного подобного топонима. 2) Отмечу также, что [Мошинский (Zasiąg, стр. 141)возводит к слав. *slovǫ, *sluti.  Похоже Мощинский таки  прав: Посмотрим на ряд:   река Слоут, Черниговская область, река Слот, Черниговская область,  река Слоуст, Минская область, река Слоты, Слободской район, Кировская область, река Слутка, Кильмезский район, Кировская область, река Слутка, Чернушинский район, Пермский край… Понятно, что в Вятке/Кирове и Перми никаких балтов не было, это следствие славянского заселения этих мест. Поэтому Мощинский возможно и прав. Ср. «О. Н. Трубачёв считает, что *slověninъ следует выводить не от *slovo «слово», потому что тогда бы ожидалась основа *sloves-, а от *sluti (1 лицо ед.ч. *slovǫ) «(понятно) говорить, быть громко окликаемым». Кстати, ср. с санскр. шрути श्रुति śruti «услышанное». Поэтому можно предположить и контаминацию приведенных выше значений — водного, и по О. Трубачеву — для самоназвания народа.  Александр Букалов:
        2019-08-10 в 01:25:42
        «Название наподобие «речные жители» имеют смысл где-нибудь в пустыне, где рек раз-два и обчелся. Скажите, разве одни только славяне в Европе живут на берегах рек и озёр? А все прочие народы страдают бешенством (водобоязнью), на берега рек и озер их палкой не выгнать? «Мокрая» этимология самоназвания славян совершенно бессмысленна, потому-что самоназвание должно отделять его носителей от чужаков«. Трудно с этим согласиться, поскольку, например,во Вьетнаме, целый ряд племен называет себя «жители гор», «жители лесов»(лесные жители), «жители долин».Они отличают себя от других соседей,  занимающих смежную природно-экологическую нишу.  Поэтому не случайно, первичноесамоназваниеславян вполне может быть выведено из «речных-водяных» , как это и предлагали некоторые известные авторы. Тем более, что этому соответствуют полесско-днепровские гидронимы Славута/Словута, Словутич/Славутич , и др. , о которых я уже писал неоднократно. Другое дело, что попав в результате миграций  совсем инородное уже европейское, балканское  окружение, они стали противоставлять себя как общность другим народам — «немцам» и пр. Ноэто общеродовое имя не отменяло локальных названий племен — по конкретной местности, реке, и пр.Можно довольно определенно утверждать на основании приведенной рядом авторов и мной топонимии, что те миграционные волны славян, которые разносили корень «слав/слов», несли это самоназвание  из некоторого региона, осознавая себя именно как «славяне» — как языково-культурную общность (но в ходу  в быту были территориальные и родовые названия — как иначе различаться разным племенам?) , а само слово — весьма древнее. Я уже писал ранее про культуры КШК. Это не единичный случай. Например, некоторым аналогом этого являетсясамоназвание«арии» для всех индоиранских народов.

        Александр Букалов:
        2019-11-10 в 01:14:53
        Из заключения статьи С. В. Назина в журнале «Исторический формат»,№1-2/2018: «Из всего вышесказанного следует, что имя «славян» родилось в дунайских провинциях Римской империи в эпоху «кризиса III в.» в качестве самоназвание местного провинциального населения изъяснявшегося на общепонятном языке, в основу которого лег подвергшиеся сильнейшему влиянию лагерной латыни праславянская Pannonica lingua. В VI-VIII вв. имя дунайских «славян» и особенности их «племенного» языка распространились на периферийное праславянское население к северу от Карпат (венедов I-III и антов IV-VI вв.) и стало родовым самоназванием всех говорящих по-славянски» http://histformat.com/wp-content/uploads/2019/01/2018-1-2.pdf. Сразу обращает на себя внимание, что «периферийным праславянским населением» автором называется 90% славян — населения будущих Польши, Беларуси, Украины и России! :) Смотрим на карту О. Балановского: Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы    Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21).


        Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.


         И видим, что Паннония — явная славянская периферия. Более того, и с населением Балкан, особенно Хорватии,  — мало чего генетически общего. А на Балканах — весьма много «славянских» мест и топонимов. Поэтому очевидно, что славяне распространялись в Центральную и Южную Европу с Востока. Может быть это была не только Пражская культура. Здесь генетика явно корректирует археологов , и историков. Но полностью соответствует выявленной топонимике. А  единая житомирско-волынско- польско — словацко-чешская -балканская топонимика дополняет ее.     P. S. Написанное выше не означает, что северо-восточные «словене» не могли прийти с Подунавья. Вполне могли. Просто кроме фразы из летописи иных доказательств практически нет. Их надо изыскивать. А что касается самоназвания славян, то я уже не раз отмечал, что этому в истории есть полная аналогия: все индоиранские народы считали себя ариями (общеродовое самоназвание), но обычно все они же как отдельные социальные общности  назывались локальными племенными названиями. А имя «ариев» всплывало где-то на периферии или на колонизированных территориях — например, в Персии-Иране. И это не единичный случай.

         Александр Букалов:

        2019-11-29 в 20:32:25

        О некоторых аспектах группового и этнического самосознания и самоназвания (тезисы).    В дискуссиях вокруг проблем определения понятия «этнос» регулярно возникают вопросы, связанные с различением различных человеческих групп, например таких как род, племя, полис, народ, нация, и т. д. и аспектов самосознания людей, входящих в них. Когда проф. Е. В. Балановская как антрополог в дискуссиях регулярно подчеркивает, что этническая принадлежность членов какой-то группы людей определяется только их самосознанием, она совершенна права. Другое дело, что с точки зрения психологии существует множественность, обычно  — целая иерархия таких «самососознаний» внутри каждой личности. Обратимся к истории развития личности. Когда у ребенка формируется самосознание, он отделяет себя от окружающего мира. Поэтому индикатором возникновения самосознания считается момент, когда ребенок начинает узнавать себя в зеркале, выделяя себя их окружения, и этим одновременно противопоставляя себя ему. «Это я – а это все остальные». Но это «я» связано с родителями, другими родственниками,чем с другими. «Это моя семья, а это – чужая семья», потом – «это мои друзья, а это – не мои друзья», «это ребята из нашего двора – а эти – из другого», «это наш класс – а это не наш класс», «мы мальчики – они девочки», и т.д. Во дворе дети могут регулярно играть в ролевые игры , например – «индейцы и ковбои», соперничество и столкновения двух команд, перебрасывание снежками , строительство соперничающих «снежных крепостей». Однако при появлении внешних групп, вторгающихся на дворовую территорию, все соперничество между двумя командами мгновенно забывается, и весь двор выступает против другого двора. Внутри школы классы могут соперничать между собой, однако при городских соревнованиях школ, на соревнованиях или олимпиадах, проявляется школьный «патриотизм» и внутришкольная солидарность участников. Если же речь идет об соревнованиях городов или регионов, республик, проявляется аналогичная иерархическая солидарность. Например, при этом на вопрос «ты откуда»,- на внутришкольных соревнованиях ученик ответит, что он « ученик 5-б класса», на городских соревнованиях – что он учится в школе №3, на республиканских соревнованиях – что он из Гомеля, на международных – что он из Беларуси. Такая иерархия самосознания прекрасно показана и в когда-то хорошо известном стихотворении дагестанского поэта Расула Гамзатова «Девушка из аула Цовкра»: Затаили люди дух, Смотрит весь аул Кумух. Ловко девочка одна, Танцует на канате. При этом в бубен бьет она, С луною схожий, кстати. — Откуда ты, что так шустра, И смелостью блеснула? — Я из Цовкра,  Я из Цовкра —  Соседнего аула! Цирк московский знаменит. «Браво!» с ярусов летит. Кричат, бросая ей цветы: Скажи откуда родом ты? В парчовой тунике она, В сапожках из сафьяна, Им говорит:  — Я рождена,- Под небом Дагестана! Цирк парижский изумлен, Затаил дыханье он: Ловко девочка одна. Танцует на канате, При этом в бубен бьет она, С луною схожий, кстати. Слова взлетели, как стрижи: — Откуда родом ты, скажи? И дарят сто букетов. Горда и радости полна, Им говорит в ответ она, — Я из страны Советов! «  (Стихотворение было написано во времена существования СССР). Аналогичным образом возникает иерархия самосознаний принадлежности к роду, общине, племени, полису, этносу, нации, которая актуализируется при соответствующем вызове или угрозе, или нахождении в иноязычном, инокультурном окружении. Например, у древних греков борьба внутри полиса могла прекратиться, если предстояла война с соседним полисом. Полисы поддерживали общеэллинскую связь через общую религию, язык, ритуалы, коллективные действия – в которых одновременно происходило и соперничество, и проявление общегреческих религиозно-культурных ценностей, — Олимпийские игры, существование общеэллинских святилищ, таких как Дельфы. Вторжение инородных варваров, например персов, приводило к объединению большей части греческих полисов против врагов. поэтому каждый грек в зависимости от обстоятельств и масштаба происходящих событий мог проявлять и озвучивать различную степень самосознания, соответствующую какому-то актуальному уровню групповой солидарности.    самоназвание – «арии»), славян («словене/славене»), и др. Например, первичное самоназвание у германских народов: «

        • Далее. Александр Букалов: 2020-02-20 в 18:51:19 Сергею Назину. Моя точка зрения, основанная не только на приведенных данных и результатах, но и на социальной психологии, такова. Славяне/Славене/Словене — было исходное родовое имя народа, осознавшего себя отличным от соседей, как живущего в определенной среде — на реках. Об этом говорят топонимы и в Полесье, имеющие древние формы, и аналогичные, тоже явно архаические — например в Албании. При этом три гидронима «Славут-» в одном небольшом регионе Полесья-Приднепровья, и ряд близких в Литве и Латвии — вероятно результат самых ранних миграций из Поднепровья — Южного Полесья, опять-таки скорее поддерживают гидронимическую версию М. Фасмера. Их Самоназвание «славене/словене» я бы интерпретировал как «живущие у воды». Однако при своем распространении и заселении пустующих территорий  большинство славянских родов/общин  использовало как правило для самоназвания особенности конкретной местности/среды обитания: глиняне, древляне, горяне, и пр., описание чего я давал ранее.  И только там, где ранние славяне оказывались в сосуществовании с чужим населением, которое они не могли сразу ассимилировать, или воевали в ним,  как в Центральной Европе и на Балканах, у них проявлялась та самая исходная самоидентификация  как «словен/славен», отделяющая их, все родственные славянские группы и общины от других народов. И здесь уже включается и родственное по звучанию «словущие», «славные» (?), дополняющие, а затем и замещающие первоначальный «гидронимический» смысл. При этом реки на Слав- есть и в Центральной Европе, и на Балканах. Славяне всегда расселялись по берегам рек. И даже их иное прозвище — «венеды» — это балтский семантический двойник названия «славяне», т. к. vanduo — на литовском — это «вода». Поэтому словенцы и словаки, словене ильменские  —  это безусловно самоидентифицировавшиеся  в  отдельные народы совокупности различных, но союзных славянских групп/племен, противопоставлявшие себя как этноязыковую общность — другим. Но это никак не отменяет наличие этого древнего исходного самоназвания еще у праславян на прародине в Поднепровье — Полесье, о котором они конечно знали, но как правило чаще вспоминали только при противопоставлении некой совокупности пришлых в какой-нибудь регион родственных славянских групп (со своими местными самоназваниями, такими как — глиняне, бужане,  брежане, поляне, вятичи, кривичи, и др.) — иным, явно отличным от них  народам. А как иначе обозначить родство и близость разных славянских групп/племен в каком-то регионе/стране по отношению к волохам, кельтам, германцам, грекам, и пр.? Необходимо объединяющее самоназвание. Вот оно, изначальное, и стало использоваться. 
          Александр Букалов:
          2020-02-22 в 20:41:05
           Если человек следит да дискуссией, то не мог не прочесть, что я неоднократно подчеркивал: для решения многофакторной сложной междисциплинарной проблемы нужно все эти факторы и учитывать, с привлечением всех возможных наук. И даже химики сегодня привлекаются для анализа элементного состава изделий, физики — для радиоуглеродного анализа, и т. д. То есть мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью.  1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство.  2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр.,  является самой близкой к исходно праславянскому языку.    3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка.  3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей:   «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен  уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры.  6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие»  в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной  ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами  Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. (Любопытно, что сам Трубачев, написавший про -ИЧИ («для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguvakrivitji < *krievavętitji < *ventisradimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), сам его и проигнорировал, так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль  о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у беларусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %.  Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся  (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований. 

          Александр Букалов:
          2020-02-25 в 19:56:36
          Повторю, что мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью.  1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство.  2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр.,  является самой близкой к исходно праславянскому языку.    3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка.  3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей:   «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен  уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры.  6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие»  в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной  ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, чуть позднее — частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами  Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. (Любопытно, что сам Трубачев, написавший про -ИЧИ («для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguvakrivitji < *krievavętitji < *ventisradimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), сам его и проигнорировал, так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль  о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у белорусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %.  Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся  (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований.  Ни один из этих факторов не может быть опровергнут по существу. Это также мнение подавляющего числа исследователей. Почему сохранилась балтская топонимика? Я разрешил этот парадокс, смущавший многих, и еще раз могу повторить для особо одаренных: славяне мирно ассимилировали балтов, и вместе они даже перенесли некоторые топонимы, обнаруженные мной и формант -ИЧИ, выделенный О. Н. Трубачевым, и даже гены/гаплотипы в Центральную Европу,  на Балканы и др.  А древних славянских гидронимов в Поднепровье предостаточно: одни Быстрицы,  Марицы, и Дубравы с формантами, отрицавшиеся некоторыми оппонентами .  А значительная часть топонимов просто осовременилась: хорошо известно, что многие названия звучат иначе. И это понятно: меняются чаще понятные, но устаревшие, в отличии от непонятных, законсервировавшихся (балтских, иранских, и пр.) Это о прародине. Но массовое расселение славян произошло позднее, и из Житомирщины-Волыни! А это заметно более поздний этап, когда славяне таки стали массово расселяться. 

          Александр Букалов:
          2020-04-30 в 01:26:24
          1) Опять путаете. Не киевских, а житомирских. И никакие не Парики. А Парици. А  также гомельские Паричи, Парычы. Они же боснийские Parići (Читается ПАРИЧИ, как ПАВИЧИ (Pavići). А еще Паруци в Косово, река Париц, Парица в Хорвании и Ленинградской обл., источник Паруч в Сев. Македонии… Поэтому насчет «могу дать руку на отсечение» — берегите руку! :) И все  эти названия однотипные, славянские. И на Балканах тоже.  Так что византийцы здесь не проходят.  2) Вам все время нравится про клоаку. :) Но вот что пишут польские источники: «Badacze Johann Peisker i Henryk Łowmiański wywodzili nazwę „Słowianie” od slova – „błoto” i wyjaśniali ją upodobaniem naszych przodków do wilgotnych terenów. Z tą teorią wiąże się podobna, za którą optowali m.in. Jan Michał Rozwadowski i Milan Budimir, że etnonim ten pochodził od konkretnego hydronimu o tej nazwie: Sława / Słowa, pochodzącego od prasłow. rdzenia *slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać (czyścić)” (znanego m.in. z gr. κλύμενος – klimenosκλυτόπωλος – klitopoulos,κλύζω – klizołac. cluěre „czyścić”, cloācalit. šlúojušlaviaũšlavinéti „zamiatać”). Zachowały się hydronimy z tym rdzeniem, na przykład Sława, dziś Wełnianka, lewy dopływ Wełny itd» И вторая версия:  «Etnonim: słowo z praindoeuropejskiego *ḱlew- (słuch, sława) Roman Jakobson i wielu innych językoznawców nawiązuje do prasłowiańskiego rdzenia slovo (słowo), dopełniacz slovese, i powiązanego slava (sława), oraz sluxъ (słuch, czyli „sława, która się niesie”, porównaj „chodzą słuchy”), które pochodzą z praindoeuropejskiego *k’leu̯-os (być znanym, sława), pokrewnym starogreckiemu przyrostkowi -κλῆς (kles, słynny), który składa się na imię Peryklesa, łacińskiemu clueo (być nazwanym, słynnym), angielskiemu loud (głośny), awestyjskiemu sravah- („sława”), orazsanskryckiemu श्रवस् – śrávas-[5]. Słowianie byliby to zatem ludzie „znający słowa”, czyli potrafiący mówić (zrozumiale) – w odróżnieniu od innych ludów, z którymi Słowianie się zetknęli, a którzy posługiwali się językami dla nich niezrozumiałymi (por. Niemcy – „niemi, ludzie nie mówiący zrozumiałym językiem”)[a]. Potwierdza to tezę, że ukształtowanie się etnicznej świadomości i samookreślenie Słowian nastąpiło w momencie zetknięcia się ich z innymi ludami. Silnym argumentem za tą hipotezą jest fakt, iż wszystkie ludy słowiańskie używają tej nazwy do samookreślenia i nie istnieje żadne samookreślenie alternatywne.» https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Etymologia_nazwy А теперь сопоставим «*slov- / *slav- od praindoeur. *kʼleu- / *kʼlou- / *kʼlōu- „płynąć, skrapiać» и » *ḱlew- (słuch, sława)» . Очень важно то, что эти слова весьма близки по звучанию. То есть первоначально «водные/болотные/во влаге живущие люди» в контакте с иноплеменным иноязычным  окружением переосмыслили свое самоназвание до «знающих слова», «говорящие», а позднее — и «славные» (когда стали воевать и вторгаться в другие регионы), и т. д. То есть от природного ланшафта/среды обитания (ср. «глиняне», «поморяне», «древане», и пр.),  — до социального — в историческом развитии этнического самосознания. Поэтому все версии верны, но в определенной исторической последовательности. И ничего удивительного в этом нет, это вполне закономерно.  3) Про урочище Клов в Киеве. «Название происходит от индоевропейского слова “клов” (влага, вода). Раньше в этой местности ловили рыбу». Для справки. На территории балто-славянской ВЕ есть три таких топонима. Не говоря о десятках, если не сотнях других. То есть и. е. наследие вполне  сохранялось без особых изменений в балто-славянской среде. А это может быть только при непрерывной преемственности населения и его культуры.Александр Букалов:
          01.05.2020 в 01:03
          «Если бы в Полесье были найдены речки «Словенки/Славянки» (как в Сибири Тунгуски), какие нибудь «Словенские ключи» или «Словенские волоки» — то это было бы свидетельством. Все перечисленное кстати есть там, где жили реальные «словене»:речка Словенка (фин. Вена-ёки) — река где-то под Царским селом, Словенские ключи — под Псковом«. К сожалению, это принципиальное недопонимание причинно-следственных связей. У славян названия на -яне, -ене образовывались и образуются от  ландшафта, местных особенностей: горы — горяне, глина — глиняне, древа — древяне, или р. Висла — висляне. Поэтому — от реки/рек с корнем Слов-/Слав- — словене/славене. Но нет и не может быть в принципе изначальных гор с названием «Горяне» или рек «Вислян(ы/е)», потому что такое название было бы вторичным переносом уже имеющегося самоназвания племени на занятый/освоенный им географический/ланшафтный объект. Поэтому такие названия как «СловЕНские ключи», «СловЕНки», «СлавЯНки», и пр. уже являются производными от сложившегося ГДЕ-ТО самоназвания пришлого племени/населения (как оно и есть в очевидной действительности для этих гидронимов). И наличие -яне, -ене прямо указывает на это обстоятельство. А где сложилось — понять несложно: в Полесье-Поднепровье есть целый ряд рек с таким корнем-основой. И далее, мы видим перенос таких названий-гидронимов по всем славянским землям.   Александр Букалов:
          2020-05-02 в 01:19:08
          И по поводу этого утверждения: «Самоназвание славян носили только: 1 предки болгар и македонцев, 2 словаки, словенцы и предки хорватов-кайкавцев, 3. поморские словинцы и 4. предки «северных русских» (окаюшее наречие) — ильменские «словене». Только эти славяне могут считаться «истинными  склавинами» (:-))))»  Так ведь и в Румынии есть как минимум два н. п. Slovacii, и пр., ср. с рекой Словечной-Славечной (Житомирская-Гомельская обл.).  А в Болгарии и Славовци. А такде Славичи -Slavici на Балканах — как и кривичи — с формантом -ичи от ассимилированного славянами балтского населения). Опять-таки — откуда славичи балтского происхождения на Балканах? Это вполне очевидно — из Полесья.  Александр Букалов:
          2020-05-02 в 13:19:20
          Спекулятивно взывая к поздним названиям, хотя я приводил 10 век, в соответствии с требуемой В. Филином формой  *slavъskъjъ, (топонимы Славське (не позднее 10 века) на р. Славка, она же Славська  (Львовская обл.), и пр. Или Sławsko Dolne — деревня в Польше , расположенная в Куявско-Поморском воеводстве , в Могильном Повяте , в коммуне Стшельно. Деревне более 800 лет. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awsko_Dolne Или Sławsk – wieś w Polsce,)., Вы проигнорировали целый ряд факторов: 1) Сейчас лингвистами выдвинуто положение, и я об этом неоднократно писал, что самая древняя форма была на «а», или это были равноправные формы «Славени/словене». Что подтверждается и белорусскими, и польскими, и ЦЕ-Балканскими топонимами. ««До недавнего времени общепринятой была реконструкция этого древнейшего имени как *slověne, но в последнее время выдвинута другая аргументированная реконструкция, основанная на формах бытования и транскрипции исходного этнонима в соседствующих иноязычных традициях (греческой, латинской, германской, венгерской), а также на данных топонимики, сопоставляемых со свидетельствами письменных источников и археологии. Согласно с вышеозначенными данными древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).»   2) Нельзя путать отдельные фамилии, типа Глинских, с названием народа/этнической группы. Это явная натяжка. А правила образования названий тех же глинян, бережан, и пр. НИЧЕМ не отличается от славян/словен.  3) М. Фасмер указывает на гидронимическое происхождение названия. В Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-, считая что   *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др.»  В Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-. При этом в Словакии есть река Slavy, отличающаяся от *Slovy только корневой «а», см. п. 1. То есть такое название гидронима максимально близко к искомой праформе. Ср. «О. Н. Трубачев: В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. » То есть мы видим те же формы — от Литвы и Полесья — до Центральной Европы и Балкан. Сюда же — р. SLAVA, Румыния 4) И здесь Вам надо объяснить, почему и в Словакии, и на Балканах, независимо от самоназвания со значением «говорящие, словущие» есть такие реки как  Slavy, и др.  — «вдруг» удивительно совпадающие c указанной праформой *Slovy, от  которой по Фасмеру и произошло самоназвание славян.   5) А здесь Вам надо объяснить перенос славяно-балтского форманта -ичи из Полесья на  Балканы. Те же Славичи. 6) А также перенос балтских субкладов N1a возрастом ок. 1500 лет из Полесья на Балканы, включая Болгарию и Сев. Македонию.
          Александр Букалов:
          2020-09-15 в 21:13:09
          Язык как информационный код  общения только частично связан с культурой. Он только отражает, передает ряд ее аспектов. Есть народы имеющие один и тот же язык, но разные по своей культуре. Например — это сербы и хорваты, которые всегда различались между собой, но как славянские народы были соседями еще на территории современной Украины до миграции на Балканы. Сейчас у них один и тот же сербо-хорватский язык, очень близкая генетика и антропология, но разные культура, ментальность, религия. Аналогично — бельгийцы и французы. То есть любой народ — это прежде всего — культура, ментальность, традиции, орнаменты, ритуалы, боги, религиозные представления (в случае христианства — и национальные святые), мифы, герои, символы, общие предки — реальные или мифологические, этническое самосознание общего родства или общности происхождения с этим связанное, проявляемое и через единое самоназвание народа, и т. д. То есть уникальная информационно-духовная сущность, свойственная конкретной человеческой популяции или социуму. А все остальное — вторично. Даже язык в ряде случаев. Поэтому каждый народ характеризуется уникальным культурным или культурно-лингвистическим кодом/программой. В отличие от кода генетического. Любой человек любой расы, любого происхождения, который воспринял такой код, точнее программу, становится представителем, частью этого народа.P. S. В случае группы родственных народов , таких как славяне, и др., наблюдается понимание общности происхождения и культурно-языковой близости, при уже сформировавшихся национальных отличиях. 

          Александр Букалов:
          19.05.2020 в 13:52

          «Все славяне которые там жили перечисленны в летописи и у Константина Багрянородного: поляне, древляне, дреговичи, волыняне, уличи, северяне, радимичи, кривичи. Все там есть, КРОМЕ «СЛОВЕН«. И при этом летопись почему-то однозначно указывает, что язык у них всех единый  — словенский«…А словенскыи язык и рускыи одно есть от варягов бо прозвашася русью, а первое беша словене; аще и поляне звахуся, но словеньскаа речь бе. Полями же прозвани быши, зане в поли седяху, а язык словенски един…» «Се бо токмо словенеск язык в Руси: Поляне, Деревляне, Ноугородьци, Полочане, Дреговичи, Север, Бужане, зане седоша по Бугу, послеже же Велыняне. А се суть инии языци, иже дань дають Руси: Чюдь, Меря, Весь, Мурома, Черемись, Моръдва, Пермь, Печера. Ямь, Литва, Земигола, Корсь, Норома, Либь: си суть свой язык имуще, от колена Афетова, иже живуть в странах полунощных.»А поскольку различия в захоронениях и пр. у упомянутых славянских племен прослеживаются до 11-13 веков, (что исключает их раннюю лингво-культурную унификацию), то очевидно, что у них был общий единый язык, только диалекты были разными

          • Давайте не будем рассматривать дела «по существу» — все уже давно обсуждено, а рассмотрим его формально-логически. 
            1. Мнение Фасмера, что «славяне» — географическое название это ГИПОТЕЗА. У нее есть очевидное слабое место: географические имена дают другой тип прилагательных: типа «польСКИЙ (от поляне)», «деревСКИЙ (от деревляне)», «моравСКИЙ (от мораване)». Прилагательное слав-ЯН-СКИЙ выпадает из этого ряда. Поэтому мнение Фасмера само по себе 100% гарантии истинности не имеет и «словестной» этимологии исключить не может.
            2. «Мокрый» корень «слов-/ слу-» не является АППЕЛЯТИВОМ (то есть именем нарицательным, НЕСОБСТВЕННЫМ). Реку славяне называю «РЕКОЙ». Поэтому имя славян не может означать просто «речных жителей». Фасмер и Шрамм настаивают, что «славяне» — это название жителей КОНКРЕТНОЙ РЕКИ, а именно Днепра-«Словутича», то есть славяне — это жители берегов «Словутича». Но тут новая слабина — ВСЕ СЛАВЯНЕ воспевают Дунай, а не Днепр. Родиной своей указывают «Иллирик», «Норик», «Паннонию», а не скажем «Скифию». Да это поздние источники, но это ФАКТЫ, а связь между именем «словен» и всякими «Слуями», «Словечами» и «Словутичами» НЕ ОЧЕВИДНА и представляет собой ГИПОТЕЗУ.
            3. Моя гипотеза может кому-то не нравится, но в ней нет АЛОГИЗМОВ. В ней нет «интуитивных» звеньев вроде «гаремов» Игоря Павловича, или ваших гаданий по поводу того что название рек на Сло-/ Слу- как то указывают на расселение славян. У Вас нет фактов, что славяноязычные жители Полесья назвали себя «словенами». Названия речек типа Слуя — не доказательство. То что волынянин, древлянин, полянин говорили на языке который со времен Кирилла и Мефодия назывался «языкъ словеньскъ» не делает их «словенами», как наличие похожего языка не делает чехов «словакаи». Это «один язык», но не «один род». Люди достоверно известные как «словене» / склавины  жили ТОЛЬКО: на Дунае, в Болгарии и Македонии, Новгородской земле, Польском Поморье.
            Никаких оснований предполагать, что поляне или чехи именовали себя «словенами» — НЕТ.
            Повторяю, я изложил формально-логическую строну дела.

      • 1. Появление нового этнонима не обязательно связано с появлением нового народа. Давайте я приведу «острый» пример, чтобы как говорится «дошло сразу». До революции на территории России жил народ известный подавляющему большинству населения, как «жиды». После революции он куда-то «исчез» уступив место неведомым до этого широким массам «евреям». Связано это с тем, что в годы русской революции евреи выступили как активная «боевая» сила, которая ЗАСТАВИЛА с собой считаться, в том числе и назвать ее СВОИМ именем (по крайней мере тем же самым, которым они называли свой «родный» язык иврит букв. «еврейский»). То же самое касается и «славян»: пока они жили частным образом никто их самоназванием не был озабочен, как только часть их выступила в качестве самостоятельной боевой силы на Нижнем Дунае, их самоназвание попало в источники. Это логическое рассуждение. У него точно такая же доказательная сила, как и у расхожего утверждения «имя славян появляется в источниках не ранее VI века, значит до этого классические народы славян не знали».
        2.Самоназвание басков «эускалунак» тоже появляется в источниках только в эпоху Возрождения. Когда родились самоназвания «эускалдунак» и «шкипитар» можно только гадать, но совпадение семантики наталкивает на мысль, что они появились в похожих обстоятельствах, скорей всего в «позднеримское» время, судя по тому что оба языка испытали наибольшее влияние со стороны романского. Из поздней фиксации самоназвания народа в другом языке ничего нельзя сказать о времени его возникновения.
        3. Насчет «гремящих на всю Европу» авар и пр. — это опять эмоции современных историков. Откройте любой византийский военный трактат VI в.: имя «славян и антов» стоит в одном ряду с прочими «гремящими» именами начиная от персов и сарацин и кончая «скифскими» (гунны, авары ) и «белокурыми» (франки, готы, лангобарды) народами. При этом БОЛЬШАЯ часть этих трактатов посвящена описанию военной тактики и образа жизни именно «славян и антов». Потому что в то время это был САМЫЙ ОПАСНЫЙ противник империи, который в отличие от «гремящих» попусту народов «реально отжал» у Византии весь Балканский полуостров от Дуная до Пелопонеса. В отличие от тех же франков, авар и пр. «великих», которые в той или иной степени признавои себя «рабами цезаря» (федеративные договоры, денежные субсидии) «славняне» в сиду каких-то неизвестным нам причин, ВСЕГДА были непримиримыми врагами Византии. 
         

        • Речь идёт не о причинах появления нового этнонима, но о том, почему они назвали себя «говорящие словами». Ваша ссылка на басков не проходит, а евреи тут совершенно ни при чём. Так что нет доказательств такой интерпретации термина «словене».
          Конечно, будь у народа хоть какое-то самоназвание, оно могло после его нападения на Византию попасть в источники. Но если это разрозненные племена, толпа, орава, тогда нет никаких оснований утверждать, что они имели общее самоназвание. Вот и Прокопий писал о том же: «Эти племена, склавины и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве». Если нет единого руководства, значит, будущие склавины — это разрозненные племена. Если разрозненные, значит, не было общего самоназвания.
          P.S. Кстати, «иври» (еврей) – по одной из версий означает «потусторонний» либо «заречный», то есть «пришелец с той стороны (реки Евфрат). Если так, то это не самоназвание, поскольку здесь присутствует оценка пришельца как бы со стороны. Примерно те же соображение и в основе моей версии происхождения экзоэтнонима «анты». 

          • Отвечу еще раз: славяне назвали себя «говорящими» по той же самой причине, что албанцы и баски. Какая причина — я уже изложил: по-моему — это реакция на засилье латыни (позднероманского). Невероятно, чтобы три самоназвания с одинаковой семантикой «говорящие по-своему» возникли в силу РАЗНЫХ причин и в разное время.
            Другой причины кроме предложенной мной я не вижу.
            Что касается евреев, то я говорю не про времена Хаммурапи, а про Россию начала XX века. Говорящие по-русски русские евреи называли себя именно «евреями» (не знаю, как он себя называли на идише)

            • Кассиодор свидетельствует, что склавины жили на левобережье Истра. О каком засилье латыни можно говорить? Там римлян не было, они отгородились рекой и крепостями – не то, что на Пиренейском п-ве.

            • Впрочем, во I-III вв. римское засилье было. Допустим, Вы правы, и какое-то из племён к северу от Дуная, не признавая римского господства и стремясь отделить себя от романоязычного неселения, стало называть себя словенами, т.е. «говорящими». Видимо, племя было настолько малочисленным, что римские историки его существования так и не заметили, хотя знали множество других племён. Из какого же народа выделились словене – из нориков, таврисков, кельтов, даков, дахов? И почему со временем оно стало настолько многочисленным, что вытеснило с правобережья Дуная все другие племена? Гунны и авары помогли? Но почему оказали именно славянам такое предпочтение?

              • А зачем Вы допускаете, что это было племя «к северу от Дуная». Вам так удобнее? А почему не допустить, что оно жило и к югу от реки в Паннонии/Норике, где Славония и Словения известны до сих пор?

                • Это не я допускаю — это Кассиодор утверждает, что склавины в VI в. жили к северу от Дуная (см. выше пост о Мурсианском озере). Если «словене» так уютно устроились на правобережье, зачем им уходить на север? Там готы, гунны и прочие германцы, а на юге — цивилизованные римляне. Потянуло к варварам? Язычники не признавали христианство? В принципе, такое может быть, но от добра добра не ищут.

                  • Не читал Кассиодора, но насколько помню в тексте «Гетики» Иордана границы расселения склавинов описываются так: от Мурсианского озера до Днестра (на востоке), на север — до Вислы. Про Дунай там ничего не говорится. Судя по тому, что К СЕВЕРУ от Дуная нет ни одного озера, которое может служить географическим ориентиром и быть сопоставленным с мУрсианским: Боденское, Кимзее, Нейзидлерзее, Балатон лежат к ЮГУ от Дуная, можно заключить что славяне жили в том числе и к югу от Дуная. Очевидно что речь идет о Среднем Дунае, то есть территории современной Венгрии. А на Нижнем Дунае склавины действительно обитали на северном берегу Дуная.
                     

                    • И напрасно не читали, поскольку Кассиодор – первоисточник, а Иордан, в данном случае, небрежный компилятор. Ещё раз приведу отрывок из трактата Кассиодора: 
                      «Sclavini a civitate nova, et Sclavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent» (Склавины живут от нового города, и склавинской области близ города Рума, и озера под названием Musianus, до Днестра, и далеко на север до самой Вислы: болота и леса у них вместо городов).
                      Как видим, у Кассиодора про Дунай тоже ничего не говорится, но в качестве одного из ориентиров (ю.-з.) указаны окрестности города Рума, примыкающие к Дунаю, а в качестве другого (ю.-в.) – город Noviodunum (civitate nova) близ современной Исакчи, недалеко от устья Дуная. Других вариантов для местоположения этого города нет, поскольку нам не достаёт ориентира именно на ю.-в. территории склавинов. Третий ориентир – это Мурсианское озеро в районе нынешней Братиславы (Нейзидлерзее или междуречье Дуная и Малого Дуная). Линия между этими тремя точками на карте определяет западную и южную границу территории проживания склавинов, причём вся эта территория оказывается на левобережье Дуная. Восточной границей было Чёрное море, ну а северная граница проходила приблизительно по линии от Вислы до устья Днестра, к северу от Карпат.
                      Сергей Владимирович, читайте классику, а не вольный пересказ у Иордана.

            • «Отвечу еще раз: славяне назвали себя «говорящими» по той же самой причине, что албанцы и баски«. Что-то Вы всех запутали. Сколько времени нужно, чтобы «слыть, слышать, слушать» превратилось в «слово» в понятии «говорить»??? 
              Получается непонятка. Славяне себя называли «говорунами», а готы величали славян «молчунами». Если же оценить общее названия славян не от «слова», а от «славы» с лёгкой руки  руки греков в форме «склавины», то складывается реальная картина данного названия для всех славянских племён.
              В финале Черняховской культуры у антов, зависимых от готов, сформировался славянский язык и возникли словяне-молчуны (слышащие). Часть из них ассимилировала в Полесье праславян Абидни и создала Корчакскую культуру в IV в. Вторая часть ассимилировала с праславяна-деснинцев и создала Пеньковскую культуру.
              После успешных наступлений (Антов) у словян по-видимому возникла традиция славить победителей. Что и дало повод грекам назвать часть словян «склавинами». Имеем у русских, болгар и хорватов «славяне», а у остальных словян потомков корчакцев — «словени».
              Этим объясняется наличие ильменских словен (наследников корчакцев) со значительными праславянскими анахронизмами в языке.
               

              • Теперь Вам остается только обосновать эти замечательные догадки о «молчунах»/»говорунах». Вам известен еще какой нибудь этноним значением «молчун»? 

  • Далее: Александр Букалов: 19.05.2020 в 16:22 «Украинские Неретвы свидетельствуют наоборот о приходе населения с Дуная и Балкан».  И гомельские (Полесье), и латышск. Нерета? И Полесье с Латвией тоже заселили выходцы с Дуная и Балкан?  Неретва в античности называлась Нарон, Нарента и Нестос, а итальянское (из лат.) название Нарента, как и Сорренто — в Неретву (или, аналогично, в Сорретву  ), не переходит. Неретва — от и. е. *ner — нырять. И этот корень характерен именно для гидронимов Восточной Европы, включая Полесье и окрестности. Не говоря уже о совершенно неантичных , а только славянских названиях притоков: «Njene pritoke u gornjem toku su RepešnicaRakitnica i Ljuta sa desne, te LađanicaŽupski KrupacBukovica i Bijela s lijeve strane, kao i KrupacTrešanicaIdbarčica (Baščica), Kraljuščica i Neretvica. U donjem toku to su Bregava i Trebižat
    Александр Букалов:
    25.05.2020 в 18:53

    Вернемся к первой палатализации: согласно польским лингвистам, «Данные топонимов Река Лучеса Первая палатализация была ещё живым процессом, когда славяне заселяли бассейн верхнего Днепра, где они заимствовали у местного балтийского населенияряд топонимов: Vilkesa > Волчеса, *Akesā > Очеса, *Laṷkesā > Лучоса, Merkys >Меречь, *Gēdras (лит. giẽdras «ясный») > Жадро, *Skērii̯ā > Щара, а также позднее при колонизации земель финно-угров, когда были заимствованы названия Ижора (фин. Inkerinmaa, эст. Ingerimaa) и Селижаровка[4][30]. В то же время, первая палатализация завершилась к моменту заселения славянами Пелопоннеса (VI—VII вв.), где сохранились славянские топонимы в греческой передаче: греч. Σίρακον < праслав. *široko, Τσερνίλο < праслав. *čьrnidlo, Μουτσίλα< праслав. *močidlo[4], Τσερνίτσα < праслав. *čьrnica, Τσιρναόρα < праслав. *čьrna gora, Ζιγοβίστι < праслав. *žegovišče, Στρούζα < праслав. *stružija, Βερσίτσι <праслав. *vьršьcь[31]«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F#Данные_топонимов&nbsp;
    Итак, с балтской *Akesā > Очеса (Беларусь (Поднепровье), ЦЕ, Балканы), мы ранее уже разобрались. Посмотрим на аналогичные реки Lukna, Luknia  (Lithuania) — есть и   Luknica,(Bosnia and Herzegovina, Srpska  spring(s)) , и реки Lukinka, Lukin в Ленинградской, Архангельской, Ярославской областях, т. е. без палатализации, и с палатализацией — Řeka Lučina, река  Lučna,  Czechia, Moravskoslezský , Lučina,  Slovakia, Prešovský kraj ,  Lučina, LučicaBosnia and Herzegovina, Lučica, Croatia, Ličko-Senjska  spring(s), река Lučica(Montenegro), и т. д. То есть процесс первой палатализации протекал как раз в период миграции славян из Поднепровья-Полесья. И в той же Боснии есть  и   Luknica , полная калька с литовской Lukna, и палатализированные  Lučina, Lučiсa, река  Lučna  (Czechia), и пр. На севере ВЕ он также  протекал частично, то есть не у всех мигрирующих племен. И так же трудно пройти мимо явного сходства, видимо связанного с переносом расселяющимися славянами: река LušinėLus, Luse, Lusine, Luš, Lušinė, Lūšė, Reka Lushina  (Lithuania)  и река Lusinja,Lusja, Lüsja,  (Albania, Dibër).  Продолжение: «*Gēdras (лит. giẽdras «ясный») > Жадро (Жадро — в Псковской обл.)«, но: реки Giedrė, Giedriai (Литва) — река Potok Gidra (Словакия). То есть язык носителей пражско-корчакской культуры еще не начал, или только начал переходить к первой палатализации. Это видимо 5-й век н. э.  «Merkys >Меречь» река Mereč, она же Merkis, Merkys (Литва) — урочище Меречёвщина (Беларусь) — Mereče (Slovenia, Ilirska Bistrica). Вот вам и славяне из Полесья в Иллирии. А не наоборот. А также Мирча (Киев и Житомирская обл.) — Ґміна Мірче,Gmina Mircze (Poland, Lublin), Mircа,  Mircе (Croatia, Dubrovačko-Neretvanska, Split-Dalmatia), Mircii (Румыния).               Или: Новая Мильча (Беларусь, Минск, Гомельская обл.), Милечь (Брянская обл.), Мильча (Украина, Ровно), Milcza, Milеchin  (Польша, Subcarpathia, Lower Silesia), Milčić (Bosnia and Herzegovina ), Milačka (Сербия).

    • Указанные Вами факты говорят только об одном: Верхнее Поднепровье славяне освоили раньше чем Баланы и Пелопонес.
      Есть общеизвестный лингвистический факт присутствия славян на Дунае во времена Римской империи: это название станции Dierna / Тierna, то есть «черная». Это топоним с первой палатализацией ВОЗМОЖНЫЙ ТОЛЬКО В СЛАВЯНСКОМ. Похожие слова в других сатемных языках НЕПРАЛАТАЛИЗОВАННЫЕ. Это не «праалбанский» и не «балто-славянский», потому что в албанском и литовском нет «первой палатализации» по типу Ч(!)ЕТЫРЕ: там Katёr и Кeturi. Теоретически это мог быть «арийский» топоним: в  и индийском и иранском есть «первая палатализация»: 4 там «чатвар» / «чахар». Но и тут «славяноеда» ждет «облом»: однокоренное «черному» слово в санскрите НЕПАЛАТАЛИЗОВАННОЕ, др.-инд. kr̥ṣṇás «черный» (а также: лит. Kirsnà – название реки, др.-прусск. kirsnan «черный»). 
      Можно конечно пойти по стопам покойных Гиндина или Тохтасьева и объявить «Диерну» «иллирийским» словом. Только это мало поможет, поскольку «иллирийцы» (подобно «скифам» ) суть историческое понятие, а не лингвистическое. И наличие подобной Тиерне топонимии в Зап. Иллирии говорит о том, что эта область была населена славянами еще в Римское время, задолго до мифических «миграций пражской культуры» их пресловутого «Полесья». 
       

      • Сергею Назину.
        «название станции Dierna / Тierna, то есть «черная». Это топоним с первой палатализацией ВОЗМОЖНЫЙ ТОЛЬКО В СЛАВЯНСКОМ». 
        Не совсем понимаю, как Вы связываете данное слово именно с первой палатизацией. Река – женский род. Я Вам уже писал, что дифтонг «ie» физически не мог присутствовать у славян. Чисто праславянское слово с промежуточным переходом «еі» в «іе» по Х. Ланту.
        Вы же не отрицаете, что проникновение праславян в Паннонию вполне реально при наступлении зарубинецев на милоградцев. По моему мнению наследниками этих милоградцев являются хорутани, что подтверждается их религиозными текстами, которые изобилуют дифтонгами. Их славянизацию могли провести только потомки корчакцев с Полесья, у которых данное слово звучит, как Чорна (Чрна) или Црна, больше некому.
        Вместе с тем, никто не отрицает мощное культурное влияние дунайских праславян (славян) на всех славян, как и народа Русь на восточных славян.

        • Первая палатализация это переход смычных К, Г в шипящие Ч и Ж, в сочетаниях вроде современных Кит или Гелий. В русском языке живых палатализационных процессов нет, поэтому мы и выговариваем эти слова, а наши предки в подобных сочетаниях превращали K в Ч («кудесник», но «чудо» (*кЮдо)).
          Di-erna — это латинское написание, указывающие на «йотацию» согласного D, который звучал примерно как «Дж-эрна» или «Дз-эрна». К славянской фонетике оно никакого отношения не имеет. По праславянски будет *kjerna

          • Сергею Назину
            Интересно. И почему Вы отметаете мнение А.Зализняка 10-zaliznyak.pdf?
            Германцы назвали реку «Зверем», а славяне славянизировали это название суффиксом –na. Опять же имеем не автохтонных славян (для праславян слишком поздно), а пришлых. Т.е. после VI века.

            • Не знаю какого Зализняка Вы имеете ввиду. В природе существуют какие нибудь другие реки которые называются «Зверем»? Какие германцы могли быть во времена Траяне в районе современного Белграда? 

  • Кстати Сергей в связи с поиском прародины славян в центральной Европе хотелось бы вас спросить, как вы относитесь к идеи что синташтинцы и прочие аркаимцы которые жили на Южном Урале были не индоиранцы как полагают некоторые археологи и лингвисты, а были близки славянам и балтам? Понятно что это другая эпоха, да и письменности у нас нет но всё же. Почему я пришёл к такому выводу,дело в том что после исследования  полного генома этих людей генетиками выяснилось что  синташтинцы, и жители аркаима, были типичными центрально-европейцами по генетики, это оказалось очень неожиданным потому как Урал географически слишком далёк от Центральной Европы, и представить что прародина индоиранцев  в Центральной и  отчасти Западной Европе  нонсенс. Тем более мы теперь знаем что на Урале и Центральной Азии индоиранцы не были первыми индоевропейцами, также в этом регионе жили тохары которых вообще роднят с итало-кельто-германскими народами. Может действительно и синташтинцы и прочии аркаимцы были  древними  балто-славянами ушедших на восток в поисках металла, тем более вроде как  у древних индоевропейцев была довольно развита металлургия?

    • В то время мне кажется еще нельзя говорить о балто-славянах. Тогда вообще были общности которым трудно подобрать адекватное название: например «общность RURI» (что-то вроде арио-балто-славян) или «общность -M (в суффиксе мн. ч. творит. падежа «балто-германо-славяне»).
      Если правда, что у фатьяновцев была «арийская» гаплогруппа R1a-Z93, то синташтинцев можно рассматривать как восточную группу то-ли «арио-балто-славян» то ли «германо-балто-славян» «забурившихся» то ли в «аугментную общность» («арио-греко-армян»), то ли в пратохар и обособившимися позднее в «арийцев» (индо-иранцев). А так я с вами согласен: какие-то лесные «дикари» плохо знакомые с конем (словом типа equus) и металлом (племена боевых топоров из камня) каким-то образом вломились в степь и одолели местных. Собственно, то же самое проделали позднее русские отвоевавшие у природных коневодов-татар «Дикое поле».

  • Владимиру Колганову.
    «почему они назвали себя «говорящие словами»
    Если исходить из этимологии образования слова «слово» из «слыть»-«слышать», то з таким же успехом они могли себя называли «слытами» (т.е. имеющими хороший слух), а не непонятным «словом», ещё со времён праславянства.
    «Если нет единого руководства, значит, будущие склавины — это разрозненные племена».
    Скорее роды были разрознены. Но как-то объединялись во времена военных баталий для создания войска, выбора лидера и дележа трофеев. Опять же традиции, язык и религия, родственные связи способствовали сближению. По-видимому существовала представительская власть старейшин, причём у антов роль лидера-вождя была выше, чем у склавинов. Насчёт греков, то они почему-то объединяли все роди, племена славян в склавины и анты независимо от их самоназваний.

  • «Люди достоверно известные как «словене» / склавины  жили ТОЛЬКО: на Дунае, в Болгарии и Македонии, Новгородской земле, Польском Поморье. Никаких оснований предполагать, что поляне или чехи именовали себя «словенами» — НЕТ. Повторяю, я изложил формально-логическую строну дела«. OK, включим формальную логику. 1) Все эти утверждения относятся только к областям с имеющейся письменной историей.  И не более того. Очевидно, что в Восточной Европе, особенно в Полесье и на прилегающих территория  вся эта историческая письменная фиксация появляется намного позже, и только. Однако, о  чем говорят топонимы «Славене/Словене»?  О том, что здесь жили и живут потомки людей которые себя так называли. Не так ли? Но где мы находим такие топонимы? В Полесье, в Смоленской области и близкие — в Литве, например Slavikai, а также самые разнообразные варианты — в Киевской, Житомирской, Львовской и др. областях, которые имеют продолжения в ЦЕ, Поморье, и на Балканах. То есть  топонимы  на «словен» присутствуют не только в Новгородской  земле, а и в Полесье и пр. Таким образом,  даже чисто формально-логически  мы приходим к выводу, что словене таки жили в самой архаической славянской глубинке и их родовой  название также естественно, т.  к. они поселялись среди балтских племен, как и те, которые оказались в Центральной Европе и на Балканах -среди чужих народов — и стали именоваться не локально-территориальными названиями (типа «глиняне»), а исконным родовым именем, которое применялось, когда надо было себя выделять не среди таких же славянских родов/племен, а среди совсем чужого, иноэтничного населения.  И не только с формой «Словене/Славене», но и «Славы/Slave», о чем говорит топонимика от Литвы и Полесья — до Балкан и Греции2) Сравним: «древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472)».  » 3) При этом вторая, древнейшая форма  форма как раз близка к древнейшим гидронимическим и оронимическим: в Полесье/Поднепровье целый ряд рек на Слов-, Слав-. При этом в Словакии есть река Slavy, отличающаяся от *Slovy только корневой «а», см. п. 1. То есть такое название гидронима максимально близко к искомой праформе. Ср. «О. Н. Трубачев: В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. » То есть мы видим те же формы — от Литвы и Полесья — до Центральной Европы и Балкан. Сюда же — р. SLAVA, Румыния. И здесь Вам надо объяснить, почему и в Словакии, и на Балканах, независимо от самоназвания со значением «говорящие, словущие» есть такие реки как  Slavy, и др.  — «вдруг» удивительно совпадающие c указанной праформой *Slovy, от  которой по Фасмеру и произошло самоназвание славян. 4) Александр Букалов:  2019-02-26 в 23:25:44      О прародине славян: хочу еще раз напомнить, что особо важными маркерами являются гидронимы и оронимы — как самые древние. Поэтому смотрим на ряд топонимических траекторий: река Славица, Смоленская область, «Славута — річка в Україні, у Коростенському районі Житомирської області. Права притока Ужу (басейн Прип’ятіпос. Славут, Хмельницкая область, село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл.,   Slava Vrv, peak, Macedonia,   Slava, stream, Romania,    Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. SklávoiGreece,  пос. Sklave(Болгария),   Šlavė, stream, Lithuania, реки SɫawaSɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. А река Словечна особенно интересна тем, что лежит в ядре расселения и оттуда, из Житомирской обл. славяне только расселялись, но не поселялись! (Ср. укр. Словаччина (Словакия), словац. Slovensko. И в Греции — Skláva, а не Sláva! Поэтому говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится. 5) А ТАКЖЕ — в соответствии с требуемой В. Филином формой  *slavъskъjъ, (топонимы Славське (не позднее 10 века) на р. Славка, она же Славська  (Львовская обл.), и пр. Или Sławsko Dolne — деревня в Польше , расположенная в Куявско-Поморском воеводстве , в Могильном Повяте , в коммуне Стшельно. Деревне более 800 лет.  лет. https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82awsko_Dolne Или Sławsk – wieś w Polsce,).

    • Есть ли критерии, с помощью которых можно определить, какое название первично:
      Дон или Танаис, Азовское море или Меотийское, Будапешт или Аквинк, Днепр или Славутич?

    • Точечные топонимы не говорят ни о чем: Славянски есть и в Краснодарском  и в Донецкой области. В Поднепровье нет ТЕРРИТОРИЙ которые назывались бы «Славянской землёй».  Почему Вы решили, что славяне ИЗНАЧАЛЬНО было «родовым» названием славяноязычного населения: я сильно сомневаюсь, чтобы анты, злейшие враги «славян» (склавинов) называли себя этим именем. «говорить об особом отдельном племени с самоназванием «славяне» и особой «Славянской земле» где-то в Европе, просто не приходится» —  Европе есть по крайней мене одно государство — Словакия — жители котрого именуют его «Славянской (землей)» / Slovensko (ze.e). Словаки в отличие от чехов, называют свой язык «славянским» (Slovensky jazyk). Филин нbчего не требует: какое отношения приведенные Вами формы «славский» и пр. имеют к «славянам»: вы слышали что-нибудь о «славском» языке и пр.  

      • Вы уже который год делаете подмену, уклоняясь от ответа откуда в Полесье и его  окрестностях на значительной, неточечной территории взялись именно топонимы Словене/Славене, ничем не отличающиеся от Центральноевропейских, Балканских и Новгородских, и постоянно рассуждаете о каких-то поздних Славянсках, не имеющих никакого отношения к делу.  Что касается Филина, то это был ответ на ваше же замечание, пойдите и посмотрите по дате. Далее, смотрим:  село Славов, Черняховский район, Житомирская область, Славское, поселок городского типа, Сколевский район, Львовская обл., река Славинка, дер. Славницы, Псковская обл.,   Slava Vrv, peak, Macedonia,   Slava, stream, Romania,    Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. SklávoiGreece,  пос. Sklave(Болгария),   Šlavė, stream, Lithuania, реки SɫawaSɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия. И на мой вопрос, кто же оставил эти топонимы, вы так же не ответили. Но как мы видим, это иная, краткая и древняя форма названия славян, Отсюда видимо проистекают и такие формы как «славы», «Славия», и пр.  Сравним с  возможным существованием  древней краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008).  
        P. S. Кстати, такие же формы, как в Полесье-Смоленской обл. и пр. есть в названиях гор на Балканах: это горы и вершины Slovenj, Slovanj, и др.  И это более ранние формы, отраженные и в оронимах как древнейших топонимах. А ильменские словены — это явно позднее.
        Далее, «древнейшее самоназвание следует реконструировать для I – середины IX в. как *slavēne (*slavēnai), с вероятным вариантом *slavāne (*slavānai), при возможном существовании краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472)». А теперь сравним эту реконструкцию  с реальными литовскими формами топонимов: Slavenai, Slavantai, Slavikai, Sloviki и др. Как мы видим, в Литве законсервировались различные формы и варианты, как и положено для района, наиболее близкого к прародине славян. Можно  в качестве гипотезы даже подумать и о форме Slav-ant-ai. Славяне—анты, Слав-вянтичи, вятичи? Ср.: Вантит ( перс. وانتیت‎ Wāntīt) у  Ибн-Русте и др.

        • Это Вы морочите всем голову названиями с современной карты. В «Повести временных лет» в Среднем Поднепровье указаны десятки (если не сотни) названий городов, сел и пр. Никаких «славян» там нет и в помине. На Руси «славяне» жили только вокруг Новгорода, на Днепре/Словутиче жили другие «роды»: поляне, древляне, дреговичи, не не славяне. 
          Все указанные Вами названия не имеют отношения к этнониму «словене»: украинский язык «окающий», поэтому названия производные от имени славян должны иметь корневое О: всякие «Славски» и пр. образованы от слова «слава». Слово и слава — РАЗНЫЕ слова. Мы можете менять праславянскую транскрипцию: либо как у Трубачёва: *slovo «слово» — *slava «слава» , или по Тохтасьеву: *slava «слово» -*slāva «слава»  это дела не меняет.
          Украинский язык — восточнославянский, в котором есть такое фонетическое явление как «эпитентическое эль»: земЛя, кровЛя и пр. Этноним «словене» может выглядеть в речи местного населения только как «слОвЛяне» (по белорусски «слАвЛяне»). Среди множества примеров, которыми Вы сыплете я не припомню ничего подобного.
          P/S В слове «сыпЛете» кстати присутствует тот же самый «эпитентический эль». 

          • 1) А при чем тут украинский? Речь идет, в частности о БЕЛОРУССКИХ топонимах Словене/Славени, и даже Славань (Гомельская обл. и др), таких же в Смоленской области и даже в Литве — Slavina, Šlavina, Slavanta, Slavika.  И полностью тождественных им — на Балканах —  это горы и вершины Slovenj, Slovanj, и др.  Видите, география топонимов опровергает построения, что именно ильменские словени -были единственными носителями этого самоназвания в Восточной Европе

            • Белорусский такой же восточнославянский язык как и украинский и русский и подчиняется тем же фонетическим законам. Названия типа Словене / Славени явно поздние, не думаю, что древнее XVIII cтолетия. Подлинной восточнославянской формой этнонима *SLOVENE может быть только «сл(о/а)вляне».
              Вы вообще проверили хоть один населенный пункт с названием «СЛОВЕНИ» в Полесье и прилегающих областях на предмет времени возникновения? Исследование — это научная РАБОТА, а не вождение пальцем по карте и набор слов в поисковике.
              Еще раз Вам напоминаю: «Повесть временных лет» дает исчерпывающий перечень проживавших на Руси «племен». «Словен» она локализует вокруг Новгорода. Вы можете это уяснить? Остальные  русские земли заняты племенами с ДРУГИМИ САМОНАЗВАНИЯМИ: от волынян до вятичей. Доказать, что у рядового полянина или древлянина было помимо «польского» или «деревского» еще и «СЛОВЯНСКОЕ» самосознание доказать невозможно, де скорей всего его и не было. Подтверждением этому — живущие бок о бок два славянских народа: чехи и словаки — последние называют свою землю  «Славянской» (Slovensko), чехи — «Чешской» (Česko).
              Никогда в Полесье, Поднепровье, Польше (за исключением Поморья) не жило племён, которые называли бы себя «словенами». Общеславянское самосознание, как и «родовой» характер этнонима «словене» / «славяне»  — позднее явление книжного происхождение, первоначально «славянами» называл себя только ОДИН из славянских «этносов» живший в Подунавье, откуда он потом распространился на Восточные Балканы, Польское Поморье и Новгородскую землю. 

              • «СЛОВЯНСКОЕ» самосознание доказать невозможно, де скорей всего его и не было. Подтверждением этому — живущие бок о бок два славянских народа: чехи и словаки — последние называют свою землю  «Славянской» (Slovensko), чехи — «Чешской» (Česko).Никогда в Полесье, Поднепровье, Польше (за исключением Поморья) не жило племён, которые называли бы себя «словенами».  Как доказать? «Элементарно, Ватсон!» Вот именно чешские топонимы,  и в самых разных районах Чехии: Slavíky, Slavice, Slavičín, гора Slavice, Slavětín, Slavonín (нем Schnobolin),  и т. д. Примечание: Slavice — переводится с чешского как «Славянка», а Slavi — «славянский«. Как мы видим — это искомая короткая форма, отраженная и в древних Балканских топонимах. То есть чехи прекрасно знали, что они славяне и отражали это в названиях — видимо ввиду соседства с с немецким и посткельтским населением этой территории. Не случайно у них генофонд весьма близок к немцам и кельтам. Ассимиляция. 
                И как мы видим, ситуация ничем принципиально не отличается от
                Полесско-Смоленско-Литовской: племена — племенами, а родовые названия — встречаются,
                поскольку связаны с отделением славян от чужих этносов — в данном случае балтов. 

        • «существование  древней краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-)» — ничем не обоснованная догадка. Предположить можно все, что угодно. 

          •  «существование  древней краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-)» — ничем не обоснованная догадка. Предположить можно все, что угодно.»  Топонимика как раз находится в полном согласии с  выводом о существовании краткой формы. Смотрим такую краткую форму самоназвания, особенно  в древних топонимах — оронимах и гидронимах: Slava Vrv, peak, Macedonia,   Slava, stream, Romania,    Sláve, hill, Skláva - пик, Sklávi — пик, Skláva - горный гребень, н. п. SklávoiGreece,  пос. Sklave(Болгария),   Šlavė, stream, Lithuania, реки SɫawaSɫawica — Польша, Славатыче, весь, Люблинское воеводство, Польша, п. Славница (Сербия), п. Славнич, Край Высочина, Чехия.  И на мой вопрос, кто же оставил эти топонимы, и как назывались эти люди, вы так же не ответили.

            • Эти топонимы оставили славяне, греки, которые позднее поселились там, где жили славяне (тлпоним Sklavoi), румыны или болгары жившие в Румынии (р. Слава). Но они имеют к этнониму «словене» такое же отношение как название колхоза «Слава» Ялчикского района Чувашской АССР: https://www.youtube.com/watch?v=wQAeu0rVF5Y
              Литовские названия речек значат что-то вроде «сметающая, смывающая». Какое отношение они имеют к имени «славян»?
               

              • К сожалению происхождение названий Славене/Словен в Полесье  теряется в Средневековье. Однако разные формы этих названий почему-то полностью совпадает с именно с Балканскими. Вам известны переселения с Балкан в Полесье, Смоленщину и Литву? Ведь в Литве также мы находим разнообразные формы —  Slavina, Šlavina, Slavanta, Slavika, и это не польские формы, а гораздо более древние.  Апелляция к ПВЛ не проходит, поскольку многие славянские племена/рода пользовались как своим локальным названием — преимущественно в контактах с такими же славянами , так и родовым — в контактах с чужими этносами. Вот у тех же кашубов, соседей волинян, которые точно с Волыни, и все они — западнославянская группа, поселение «почему-то» называлось Slawno, область — Zlauvinia (в немецкой транкрипции), и т. д. С чего бы это? :)     

              • «Но они имеют к этнониму «словене» такое же отношение как название колхоза «Слава» Ялчикского района Чувашской АССР«. Так ведь я вам толкую про древнюю краткую форму Slove, Slava, как у Тохтасьева, а вы мне про полную форму «словене». И про «Слава труду!» :) Вот, например, албанско-славянские формы в Албании и Косово  — от самой древней — до более поздних:  Sllovi/Slovine/Slovinje/Словиње.  Или гора Slav (по болг. «Славянин»), Slavov Vrah в Болгарии. Или болгары — не славяне? :) А также — источник Slavan   в Боснии (ср. с Славань в Гомельской обл.). Или реки Slavika (Литва), река Славица (Смоленская обл.) — реки Славка: Беларусь-Львовская обл. — Закарпатье-Cеверная Македония. И 

                река Словечна, Житомирская область, источник  Slavić (Хорватия), Slavica (Черногория). Кстати, последние формы практически тождественны литовской и смоленской. С точностью до первой палатализации, что опять-таки прямо указывает на первоисточник — балто-славянский регион Полесья.   

                • Вы никак не поймете: слава и слОвене — это разные корни в славянских языках (они путаются только в «акающих» русском и белорусским). Ваши топонимы на слАв в «окающем» славянском ареале имеют к друг другу не большее отношение, чем нАгой и нОга. С тем же успехом Вы можете утверждать, что «нагота» указывает наличие у человека нижних конечностей. Прежде чем заниматься этимологией недурно ознакомиться хотя бы с азами славянской филологии.
                   

                  • Я бы безусловно согласился с Вами, если бы, например, не наличие одинаковых оронимов   Slavenj и Slоvenj в той же Боснии, и возможности
                    существования краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-)). И соответствующих древних оронимов и гидронимов. Которые  Вы как раз и пытаетесь почему-то интерпретировать как «Слава» (?), а не  «славянские», если я правильно понял.

                • Кстати, этнопсихологически очень показательно название
                  реки в Словении - Slovinka (Словенская). Очевидно, что так ее могли назвать только славянские поселенцы в окружении/по соседству с несловенами, обозначая, что этот район, где жили чужие народы, освоен именно словенами/славянами. И аналогично — во многих других регионах расселения славян. 
                  Или в другой форме, но в том же контексте маркировки территории
                  — гора Slaviská (Славянская), гора Slavnik (тоже «Славянская») — в той же Словении, или горы типа  
                  Slovinj,  Slаvаnj  на Балканах.

                • Все Ваши примеры поздние анахронизмы: этноним «словене» отразился в старорумынском и староалбанском в формах șchiau, pl. șchei «болгарин» и shqa «болгарин», Shqinike «Болгария» и пр. А Вы рассуждаете о какой-то «древнейшей» форме Sllav. Современные албанские Sllavёt «славяне» или румынское Sclavi это новейшие заимствования из европейских языков конца XIX века.
                  Мой Вам дружеский совет: обращайтесь к ИСТОРИЧЕСКИМ источникам, а не к «надписям» на карте, а то у Вас и названия типа белорусского Славгорода (исторический Пропойск) «теряюшиеся во тьме средневековья» пойдут в качестве доказательства полесской прародины славян. 
                  Болгарское Слав «славянин» — это вообще «открытие». Справляйтесь хотя бы с Википедией как звучит это этноним
                   
                   

                  • «этноним «словене» отразился в старорумынском и староалбанском в формах șchiau, pl. șchei «болгарин» и shqa «болгарин», Shqinike «Болгария» и пр. А Вы рассуждаете о какой-то «древнейшей» форме Sllav» 1) Начнем с того, что румынские формы я почти не затрагивал, кроме р. Slava, название которой полностью совпадает с литовской и польской формами. Вы можете это объяснить? 2) Ваша теория строится на том, что самоназвание славян как «словущие» — аналог албанцев и басков. Однако, «Самоназвание страны, Shqipëria… Славист А. М. Селищев[9] утверждал, что исток этого корня — слово «shqe» — «славяне» (Shqerí — от албанского shqa<*skla, мн. ч. — shqe) и является следствием славянской колонизации Балкан в VI—VII веках». Так что с основополагающим примером есть большие проблемы — похоже, что все как раз наоборот.  3) Многие топонимы, особенно гидронимы и оронимы почти не меняются со сменой населения и отражают древнее состояние, когда их назвали. Поэтому в той же Румынии есть вершина Slaveiu, название которой полностью соответствует возможному существованию «краткой бессуффиксной формы *slavai (основа *slav-) (Тохтасьев 1998: с. 30–31; Кулешов 2008; Мачинский 2008). Лишь примерно с VIII–IX вв. огласовка этнонима стала принимать форму *slověne, которая постепенно возобладала после середины IX в. и адекватно отражена в ранних памятниках славянской письменности и этнониме «словěне» (ильменские)» (Мачинский 2009: 472).» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=5728&nbsp;   Там же в Румынии есть и сел. Slavu, вероятно с той же формой. 

                    • Селищев обнаружил, что большая часть Албании покрыта славянскими топонимами и сделал вывод, что албанцы по большей части — это ассимилированные славяне, откуда и следует его фантастический вывод.
                      Сами албанцы связывают свое название со словом shqiponja «орёл», а лингвисты, например автор Этимологического словаря албанского языка ОРЁЛ Владимир Эммануилович полагают, что и самоназвание албанцев и албанское «орел» происходят от латинского EХCIPERE в смысле «схватить, понять, поЯть, поймать и пр.». То есть албанцы — люди говорящие понятно, на понятном языке. 
                       

  • Кстати, кашубы с их поселениями типа  Slawno, в Поморье граничили с волинянами, которые точно прибыли из Волыни — и с этим все согласны. Но все они были западнославянскими племенами, а следовательно — и кашубы с их Slawno, Slawinia. также прибыли с территории, близкой к Волыни. Это просто логика.  

  • По поводу «славянской» Tsierna  в 1-2 веках н. эесть серьезные сомнения. Если это результат первой палатализации, то получается, что у славян она протекала целых 500 лет, поскольку на Балканах ее датируют 6-м веком. И это выглядит очень странно и даже малоправдоподобно. 

    • Когда славяне заселяли Балканы и Грецию первая палатализация уже давно прекратила свое действие: сочетания вроде ГИ-КИ стали изменяться не в ЖИ-ЧИ, а в ЗИ-ЦИ (точнее в ЗЫ — ЦЫ, как пишут дети). Эта вторая палатализация.

  • Кстати, вот пряжка восточных полян (II — III вв.). Славянское поселение у села Тайманавского района Могилёва в Белоруссии.https://cs.wikipedia.org/wiki/Slovan%C3%A9#/media/Soubor:Паселішча_каля_в._Тайманава._Фібула_з_белага_металу.jpg Как мы видим, она мало отличается от аналогичных индоарийских орнаментов. Что опять говорит об архаической культурно-языковой близости прабалтославян и индоиранцев, включая Среднеднепровскую культуру шнуровой керамики.   Сравним: трын-трава, а на др.-инд./санскрите «трин» — это  «трава». Или «дремучий лес» — ср. «дрема» — на др.-инд./санскрите -это «лес». «Карнаухий» — на др.-инд./санскрите «карна» — это «ухо». Равным образом слово «сарпа» — «змея» сохранилось в форме «сапа» (тихой сапой) (проф. Н. Р. Гусева). И так далее… В общем, как я и отмечал ранее, характер такой лексики соответствует скорее лесной зоне Приднепровья, которая и законсервировала все эти древние формы. 

  • Есть примеры «лингвистического самосознания» народов до возникновения у них государств? Чтобы, например, готы и вандалы называли себя германцами или, например, гуроны и чероки называли себя ирокезами? Сербы и хорваты — славянами?

  • «у Вас и названия типа белорусского Славгорода (исторический Пропойск) «теряюшиеся во тьме средневековья» пойдут в качестве доказательства полесской прародины славян». Э, нет, давайте конкретно разберемся, почему Литовско-Полесско-Смоленские формы — Славене/Словене полностью совпадают именно с  балканскими — серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni? И, например, почему топоним  Славень (Гомельская обл.) полностью совпадает с названиями балканских вершин Slavenj/Slоvenj, и пр. топонимами ? И всякие Славянски и Славгороды здесь конечно не при чем. 

    • Кстати, напомню: Александр Букалов:
      20.02.2020 в 16:05
      Сергею Назину. Хорошо, что вы как историк, все-таки признаете миграции славян из Днепровско-Днестровского ареала. Но 3-ю диалектную группу «словенской» назвал не я (хотя это и соответствует белорусско-полесским топонимам (Славени, Словены)), а В. А. Дыбо! Так что претензии не по адресу. Мне осталось только порадоваться совпадению моих топонимических выводов с лингвистическими выводами В. Дыбо с соавт. Вот они пишут: «3-я группа («словенская»): Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий».    Полностью табл. — см.   Александр Букалов17.02.2020 в 00:17

    • В Полесье жило славянское племя ДРЕГОВИЧЕЙ. Теоретически можно допустить, что деревня «СЛОВЕНЕ» основана в глубокой древности. Но судя по такому названию, её основали переселенцы из Новгородской земли или Словакии, то есть чужеземцы поселившиеся в инородном окружении.
      В древнем Киеве было урочище Козары. По-вашей «чудовой» логике из этого должно вытекать, что Киев был хазарским городом. В Москве был район «Грузины» — значит москвичи называли себя грузинами?
      Вы как-то запросто делаете выводы: пробиваете в поисковике корень «слав-«, получаете искомый топоним и с важным видом объявляете — здесь жили древние «словене». «Нажми на кнопку — получишь результат» :-)

      • «В Полесье жило славянское племя ДРЕГОВИЧЕЙ. Теоретически можно допустить, что деревня «СЛОВЕНЕ» основана в глубокой древности. Но судя по такому названию, её основали переселенцы из Новгородской земли или Словакии, то есть чужеземцы поселившиеся в инородном окружении. В древнем Киеве было урочище Козары. По-вашей «чудовой» логике из этого должно вытекать, что Киев был хазарским городом. В Москве был район «Грузины» — значит москвичи называли себя грузинами?»   Все было бы просто,  если бы в Полесье в одном из  районов  было одно-два таких села. Ну если бы и пришли, то ведь локально, и нигде это не зафиксировано. Но проблема заключается в том, таких вариантов гораздо больше. Ведь на территории Беларуси, Украины, смежных областей Литвы и России, на огромной территории мы находим целый ряд топонимов, весьма близких к раннеславянскому названию. Приведу только часть из них. Это, например, деревня Большие Словени, деревня Малые Словени,  (Словенский сельсовет, Шкловский район, Могилёвская область, деревня Славени (Витебская область), агрогородок Славени (Славновский сельсовет, Толочинский район, Витебская область), посёлок Славань (Гомельская область), (сравним с балканскими названиями горных вершин Slavanj и  Slovinj), деревня Славенск (Воложинский район, Минская область), деревня Славени (Смоленская область), поселок Славинск (Петриковский район, Гомельская область), деревня Славинск, деревня Славинка (Слуцкий район, Минская область), деревня Славино (Слуцкий район, Минская область), поселок Славино   поселок, Могилёвская область), поселок Славное (Гродненская область), деревня Славное, деревня Славня (Могилевская область), агрогородок Славное (Славновский сельсовет, Толочинский район, Витебская область), деревня Славенец (Гомельская область),   К северу от этого региона  находятся два поселка Vecslavēkas (Slavēkas)и Slavēkas(Slavēka) (ср.: Slováky, slovák «словак»)а также топонимика от ильменских словен: Словенские ключи (Изборск, Псковская обл.), исторический район Славенский конец (Великий Новгород, Новгородская область), река Славенка, Боровичский район, Новгородская область, и др., село Словинка, Антроповский район, Костромская область, восточнее —  река Словаш, Канашский район, Чувашская Республика,   За пределами этого региона на восток также есть деревни Славино (Путятинский район, Рязанская область , Мытищи, Московская область, и др.), деревни Славково в Московской и Тверской областях.   Особый интерес представляют топонимы Литвы: пос. Šlavantai/Slavantai, (Литва — Lithuania, Alytus), пос. Šlavanta/Slavanta (ср. слав(яне) – анты, сла-ванты, венды, венеды, вантичи, вянтичи, вятичи), Šlavančiai (славяне) Shlavanty (Marijampolė County), река Slavika (Lithuania, Marijampolė County, canalized stream) (ср.: река Славка, Минская область, Беларусь, река Славка в Львовской и Закарпатской областях, река Славка (Slavka) в Македонии, источник Slavic в Черногории, колодцы Slavić в Хорватии, Slavićuša в Боснии и Герцеговине, ), река Šlaveita (Lithuania, Klaipėda County, canalized stream, — ср. р. Словутич, р. Славута (Житомирская обл.,  бассейн Припяти), г. Славута (Хмельницкая обл.), пос. Slăvuța  в Румынии), река Šlavė/Slavė (Lithuania, Utena, stream) (Ср. река Slava в Румынии, река Slávy (Словакия)- соответствующая указанному М. Фасмером первичному названию*Slovy ,но с формой на а, реки Sɫаwа, Sɫаwiса (Польша), пос. Šlavėnai/Slavėnai (Lithuania, Utena), (ср. река Славинка (Псковская область), колодец Slavan и источник Slavinac в Боснии и Герцоговине). Возможно эти и другие законсервировавшиеся на территории балтов топонимы отражают глубокую архаичность и древность, показывая вероятные истоки происхождения названий ранних славянских племен — антов и венедов из балто-славянской общности. Мы находим также родственные формы топонимов: Словики (Волковысский район, Гродненская область), деревня Славики (Могилеская область), (ср.:slovák «словак»), деревня Словечно (Ельский район, Гомельская область), деревня Славичи (Гродненская область), деревня Славичи (Минская область),  деревня Славки, агрополе Славки (Брестская область), село Славки (Решетиловский район, Полтавская область),   Деревня Словечна/Славечна (Гомельская область), село Словечно (Овручский район, Житомирская область), река Славечна (Гомельская область) –она же река Словечна, Овручский район, Житомирская область, (ср. Sloveč (Словеч) в Чехии, источник Slavic в Черногории, колодцы Slavić в Хорватии, Slavićuša в Боснии и Герцеговине), река Словутич (Днепр), река Славута (Житомирская обл.,  бассейн Припяти), (ср. с рекой Šlaveita (Lithuania) река Словажа (Смоленская область), река Славица Духовщинский район, Смоленская область, село Славки (Решетиловский район, Полтавская область), село Словита, Золочевский район, Львовская область.     Мы также можем констатировать наличие двух форм: слов- и слав-, равноправно присутствующих в белорусско-российско-украинском регионе и совпадающих с Балканскими названиями вершин Slavanj,  Slovinj, и др. Возможно обе формы присутствовали с начала распространения ранних славян с прародины. 
        Примечательно, что 3-ю диалектную группу «словенской» назвал не я (хотя это и соответствует белорусско-полесским топонимам (Славени, Словены, и др. )), а еще гораздо ранее и независимо проф.  В. А. Дыбо! Отсюда можно констатировать полное  совпадение наших топонимических выводов с лингвистическими выводами В. Дыбо с соавт. В частности, они пишут: «3-я группа («словенская»): Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры   Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакавские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий».    Полностью табл. — см.   Александр Букалов17.02.2020 в 00:17

        • Да мало ли какие слова «похожи» на этноним славяне (*словене)? Есть такая птичка — славка. Ареал её расселения как то связан с прародиной славян? 
          Тут топонимика плохой помошник. Это как искать прародину кривичей по топонимам на «крив-«, полян — на «поле», деревлян — на «дерев-«. 
          Даже если часть названий в Белоруссии вроде «словене» действительно связана со словенами, то скорее всего речь идет о НОВГОРОДСКИХ словенах поселившихся среди кривичей, дреговичей и пр. Это могли быть пленники времён усобиц и пр. Какой смысл спорить с летописью которая поселяет СЛОВЕН совсем в других местах? 
           Насчет Дыбо, не знаю что сказать. Вроде бы вытекает вывод, что носители полесских говоров должны были называть себя «словенами». Но в РЕАЛЬНОСТИ этого нет. Почему-то  у всех носителей «словенских» диалектов самоназвание «словене» сохранилось: словенцы, словаки, словинцы в Поморье, кайкавцы-славонцы, ильменские словене, а в Полесье бесследно исчезло. Что-то тут не так. 
           

          • Мы ведь учитываем топонимические факторы не как самодовлеющие, а в системном комплексе с другими данными. Но если говорить конкретно о топонимике, то легко заметить повышенное разнообразие форм на «слов/слав» в Полесском
            регионе по сравнению с другими славянскими территориями. А периферия характеризуется регулярными (десятками) законсервировавшимися повторами исходных форм  от движения  колонизационных потоков расселяющихся родов/племен.  (Это то, чего вначале не понимали, например, многие польские лингвисты, настаивавшие на Висло-Одерской прародине ввиду множества топонимических повторов, и пр. Теперь они под давлением фактов отказались от этой точки зрения, но кажется так и не поняли, в чем методологическая ошибка такого подхода). А общее правило (и в биологии, и в лингвистике) гласит, что разнообразие форм с минимумом повторов/дубликатов характерно как раз для ареала прародины. 

          • Полагаю, что эту проблему нужно рассматривать в историческом контексте. Самым ранним, первичным   и естественным родовым названием было славы/словены/славены, — в результате контактов с балтами, готами, гуннами, и пр., а локальные внутренние названия — дреговичи, кривичи,упоминаемые в ПВЛ, появились значительно позднее, когда славяне уже значительно умножились и стали называться по местностям, среде обитания, выделяясь уже среди «своих». Естественно, что ПВЛ ничего не знает об этом раннем, еще доаварском периоде единства 3-й диалектной группы. Таким образом разрешаются все противоречия между результатами В. Дыбо, моими топонимическими выводами с одной стороны, и информацией в ПВЛ — с другой стороны. Поскольку топонимы, особенно в глухом Полесье, как и элементы культуры (вплоть до балто-славяно-индо-иранских/арийских языково-культурных схождений/единства еще времен бронзового века — Среднеднепровской культуры), могли сохраняться очень долго, даже тысячелетиями, что нам показывает и балто-литовская топонимика, и язык, и элементы культуры. См. Александр Букалов17.05.2021 в 01:23

  • «Болгарское Слав «славянин»…»  Вот в чем дело: конечно болгарская форма «славяни» общеизвестна, но речь идет о древних кратких формах названий гор/вершин (*slavai (основа *slav-)), которые переводчик также переводит как «славянские». А Вы понимаете, что не о той форме  пишете? Возможно Вы ее не признаете, но ведь профессиональным лингвистам виднее. А я могу только констатировать совпадение такой предложенной ими формы с рядом древних славянских оронимов и гидронимов.

    • Я уже устал повторять, что «тохтасьевская» реконструкция имени славян как *Slaveni  ни на шаг не приближает его к «славе» и пр. современным формам с корневым А . 
      Суть вот чём: был индоевропейский корень *klew- (условно) из которого во всех индоевропейских языках образовались слова со значение «СЛАВА» (см.Фасмера: https://gufo.me/dict/vasmer/слава#:~:text=слава%20—%20орф.%20слава%2C%20-ы%3B,таланта%2C%20доблести.%20%7C%7C%20перен.%20разг).
      НО!!! в славянском языке есть ЕЩЕ один вариант имени от этого корня «СЛОВО». В. В. Мартынов предположил, что «слово» — не исконно праславянское слово, а заимствование из иранского, где sravah изменило зачение со «славы» на «слово». То есть пара СЛАВА (исконнославянское) — СЛОВО (иранизм) напоминает пару. СТОЛ (исконнославянское) — СТУЛ (германизм). Это разные слова с РАЗНЫМ КОРНЕВЫМ ГЛАСНЫМ. В слове — КРАТКИЙ, в «славе» — ДОЛГИЙ. Да, по-тохтасьевски праславянское «слово» можно написать как *slava, но от этого оно не станет «слАвой». Да, в глубокой древности имя славян действительно выглядело как *slavene, но сейчас краткий А везде превратился в О поэтому ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ топонимы на СЛАВ- к имени слОвенъ никакого отношения не имеют. Слава — очень ходовое слово и то, что оно широко используется в славянской топонимике нет ничего удивительного. Но к расселению племени назвавшего себя СЛОВЕНЕ оно никакого отношения не имеет.

      • 1) » ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ топонимы на СЛАВ- к имени слОвенъ никакого отношения не имеют. Слава — очень ходовое слово и то, что оно широко используется в славянской топонимике нет ничего удивительного. Но к расселению племени назвавшего себя СЛОВЕНЕ оно никакого отношения не имеет.»  Так ведь я и не спорю, поскольку с этим согласен. :) У нас здесь возникло явное недоразумение. Однако, хочу  заметить, что версия происхождения названия славян от «слова» прямо связана со «слава» — по М. Фасмеру:    «сла́ва: «честь, похвала; слух, молва», укр. сла́ва, блр. сла́ва, др.-русск., ст.-слав. слава δόξα, αἴνεσις (Супр.), болг. сла́ва, сербохорв. сла̏ва, словен. sláva, чеш. sláva, слвц. sláva, польск., в.-луж., н.-луж. sɫаwа. Связано чередованием гласных со сло́во, слыть (см.). Родственно лит. šlóvė ж. «честь, хвала», вост.-лит. šlãvė ж. «честь, слава», šlovė̃ «великолепие, роскошь», šlãvinti «славить», лтш. slava, slave «молва, слава», греч. κλέος, диал. κλέος ср. р. «слава», др.-инд. c̨rávas ср. р. «хвала, слава, почет», авест. sravah- «слово», др.-ирл. clú «слава», иллир. собств. Ves-clevesis; см. Траутман, ВSW 307 и сл.; Мейе, Ét. 208; МSL 9, 144, 146; М.–Э. 3, 920; Френкель, ААSF 51, 50; Буга, РФВ 75, 145; Хендриксен, IF 56, 26; К. Г. Майер, Don. Natal. Schrijnen 408 и сл. Заимствование лит. šlovė̃ из слав. (Лескин, Bildg. 281) неприемлемо; см. Френкель, Хендриксен. Отсюда сла́вить, сла́влю, укр. сла́вити, сла́влю, др.-русск. славити, ст.-слав. славити, славлѬ δοξάζειν (Супр.), болг. сла́вя «славлю», сербохорв. сла̏вити, сла̏ви̑м, словен. slavíti, slavím, чеш. slaviti, слвц. slаvit᾽, польск. sɫawić, sɫawię, в.-луж. sɫawić, н.-луж. sɫawiś. Ср. др.-инд. c̨rāváyati «заставляет слушать, возвещает», авест. sravayeiti – то же, нов.-перс. sаrāуīdаn «петь» (Мейе, МSL 9, 144; Траутман, там же; Уленбек, Aind. Wb. 320)«.
        2) Я же писал совсем о другом - что у славян было два (само)названия — полное — Sloveni/Slaveni и краткое, бессуффиксное — *Slavai. Оба эти названия отражены в хрониках и в названиях славянских политий — «Славинии» и «Славии«. Например, «В Славянской хронике Гельмольда содержится фрагмент, описывающий Славию[1]: «Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция, был некогда населён храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов…» И эти же названия отражены в древних топонимах — названиях гор и рек от Полесья — до Румынии, ЦЕ, Балкан, включая Грецию. Краткая форма *Slav-ai (возможно и *Slov-ai -?)  не означает «Слава», другое дело, что позднее произошла контаминация смыслов. (типа «Славное») и пр.  В частности, и у ближайших соседей по балтославянскому единству те же краткие  названия, что у вершин на Балканах, в Румынии и пр.: на литовском языке славяне – Slavai, а в латышском - Slāvi.    

        • «Контаминация» славы и слова в славянской речи невозможно в принципе. Приведу наглядный пример…..  Украинский язык «окающий».
          Точно также и со «словенами», «словом» и пр. — «контаминация» может возникнуть только у человека говорящего по-русски. Прочие славяне эти два слова спутать просто не могут. Украиномовный ведь не станет «контаминировать»  «мову» с «мавкой» (русалкой).  

  • Александр Букалов
    Кстати, этнопсихологически очень показательно название реки в Словении — Slovinka (Словенская). Очевидно, что так ее могли назвать только славянские поселенцы в окружении/по соседству с несловенами, обозначая, что этот район, где жили чужие народы, освоен именно словенами/славянами.
    Не очевидно. Люди, обычно не сколнны думать о своей национальности, а названия национальностей используют для классификации чужаков. Обычно «национальные» названия дают «иностранцы». То есть, сами славяне вряд ли назовут своё село «село Славянское». Более вероятно, что такое название дадут неславянские соседи. В любом случае, «очевидно» и «только славянские поселенцы» тут не уместно, так как у нас есть многочисленные обратные примеры типа «китайский квартал», «грузинская улица», «село татарское» и т.д.
     
    А я могу только констатировать совпадение такой предложенной ими формы с рядом древних славянских оронимов и гидронимов.
    Насколько древние? IV век? VII век? У меня сложилось впечатление, что Вы подгоняете возраст древних оронимов и гидронимов под свою теорию расселения славян. Как будто аргумент «люди редко переименовывают оронимы и гидронимы» однозначно указывает на V-VI век.
     
    Э, нет, давайте конкретно разберемся, почему Литовско-Полесско-Смоленские формы — Славене/Словене полностью совпадают именно с  балканскими — серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni?
    Предположу. Потому что часть славен в VII веке (и позже) ушла на юг (на Балканы, где они чертополосно селились с греками), а часть — на северо-восток (через территорию Литвы и Белоруссии, где они чертополосно селились с балтами).

  • Сергей Назин
    Да, в глубокой древности имя славян действительно выглядело как *slavene, но сейчас краткий А везде превратился в О поэтому ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ топонимы на СЛАВ- к имени слОвенъ никакого отношения не имеют.
    Под «везде» Вы имеете ввиду славянские языки? В славянских языках праиндоевропейским кратким О/А соответствует О, а долгим — А. А, например, в балтийских языках, наоборот, краткие О/А превратились в А, а долгие — в О.
    Правильно ли я понимаю, что одинаковые топонимы с корнем «слав» на территории Словении и Литвы либо имеют разное происхождение, либо один из них является поздним заимствованием (после завершения качественной дифференциации долгих и кратких гласных фонем).

    • Именно так. Кроме того, насколько я знаком с литовским, сочетание SL- в начале слова невозможно. Во всяком случае в искомых корнях: šlóvė «честь, хвала» («слава») и šluota «метла» (родственно названию реки Šlavė̃ «омывающая, очищающая». Ни тот, ни другой корень к имени «словенъ» прямого отношения не имеет.

  • 3) Отдельно стоит вопрос о гидронимическом варианте происхождения самоназвания славян:
      а) М. Фасмер: «*slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь — эпитет Днепра (СПИ), Слуя — приток Вазузы, в [бывш.] Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю…»
      О. Н. Трубачев в примечаниях к статье М. Фасмера обращает внимание: «[См. еще Мошинский, Zasiąg, стр. 138 и сл. В последнее время Отрембский (LР, 7, 1958, стр. 263 и сл.), специально возвращаясь к этому названию, приводит интересную параллель — лит. название деревни Šlavė́nai на реке Šlavė̃, тождественное слав. slověne. См. еще Рудницкий, Prasɫowiańszczyzna — Lechia — Роlskа, Познань, 1959, стр. 133 и сл.»
      б) Есть аналогичная точка зрения и польских ученых: «Ян Михал Розвадовский и Милан Будимир считают, что этот этноним произошел от определенного гидронима с таким названием: Sława / Słowa, который произошел от прото-нижнего. корень *slov- / *slav- от praindoeur. * kʼleu- / * kʼlou- / * kʼlōu- «течь, разбрызгивать (очищать)» (известно, например, из гр. κλύμενος — клименос , κλυτόπωλος — клитопулос , κλύζω — клизо , лат. cluěre «чистить», cloāca , lit. šlúoju , šlaviaũ , šlavinéti «подмести»). Пример — гидронимы Sława, и т. д
       в) Я также могу привести аналогичное доказательство. В Украине, Польше и Чехии протекают речки Oslava.  Почти slava, но с начальным «О» .  А в Хорватии — р. Oslavica. При этом на р. Oslava в Чехии стоит городок Oslavany/Oslavani, и в нем живут «ославане». Как мы видим, это точное совпадение с предполагаемым гидронимическим самоназванием славян от названия реки по М. Фасмеру, по  правилам образования славянских этнонимов. А гидронимы на slov- / slav-, например, р. Словажа, Словута, Славка,  Slava, Slavy, Sława распространены от Литвы-Полесья — до ЦЕ и Балкан. И есть даже гидронимы типа Slavan — то есть уже имеюшие «славянские» формы — на Балканах и др. 
      г) Более того, в  Греции, в Центральной Македонии есть н. п. Panayítsa:  его второе (прежнее  древнее славянское название) — Óslovon. И это почти та же форма, какая и доныне существует в Чехии.     

    • Только одна беда: река «Слова» на которой якобы обитали первые «словене», существует только в «трансцендентности». А наука занимается «реальностью». А из гидронимов Словечна, Слуя или Словутич имя словенъ образовать просто невозможно. Словечан, слуян, словутян — можно, словенъ — нельзя. Не ломитесь в открытую дверь.

      • Никакой беды в том нет, поскольку славянский гидронимический корень slov- / slav-  весьма распространен и входит в названия многих рек (см. О. Н. Трубачев, т.4, и др.). Те же Словажа, Словута, Словутич —  производные  от этого  балто-славянского корня, отраженного в литовских гидронимах  Šlavė/SlavėŠlaveita, и пр. Одна из этих рек, или соседняя с ними  вполне могла иметь начальную форму *Slovy,  (то есть изначально оно вероятнее всего так и было), получившую дополнительный суффикс или окончание в ходе эволюции языка и культуры местного населения.  А литовский одновременно остался близок к прабалтскому   состоянию, о одновременно весьма близок к праславянскому — многие корни просто совпадают.  Хороший пример — реки Дубна, Дугна, и пр. и связанный с этим др.-русск. глагол — «выдубать» — «выплывать»  (о поверженном Владимиром Перуне, отсюда — Выдубичи в Киеве). (Отметим,  славянское название дерева «дуб»
        иногда путается с прасловянским «дно», которое родственно балтскому).
         
        Александр Букалов:
        2020-12-01 в 01:05:47
        Однако посмотрим еще раз на миграцию ряда балто-праславянских гидронимов из Южного Полесья. М. Фасмер: «ДНО«,: Праслав. *dъno из *dъbno, ср. лит. dubùs «глубокий», dùbti «погружаться», daubà «овраг», лтш. daũba – то же, dubt «погружаться», dubens «дно», также dibens, dibins «дно, глубь», др.-прусск. padaubis «долина», гот. diups «глубокий», нов.-в.-н. tief – то же, кимр. dwfn – то же, вероятно, и лит. dùgnas «дно»; Сравним:1) реки Dugnas, Dugnai (Литва) с р. Дугна (Калужская обл.), и р. Dugna (Черногория), р. Dujnas, (Dugla -?) (Северная Македония).(Примечание: А также возможно и р. Duga — ?,  (Босния) и Восточная Европа. Есть и индо-иранские соответствия — с метатезой, вероятно из фатьяновской культуры, — реки Dugana, Duganah, Duga, Dugai, Dungas, и пр.). 2)  р. Dauba («овражная») и пос. Dauba, Daub (Чехия), Dauban (Германия, Саксония).  3) р. Dubine (Литва) и р. Dubine (Хорватия).4) р. Dubna, Dubena (Литва, Латвия) и реки Дубна, Дубенка, Дубня (Беларусь, Псковская, Тверская, Cмоленская, Тульская и пр. обл.,), г. Дубно (Ровенская обл.),5) р. Дубница (Беларусь,Гродненская обл.), р. Dubnica (Сербия, Босния,), р. Dubnica,Dubnica Reka (Косово)6) р. Dusyna (Литва), р. Dusina, Dusynka (Svalyavka) (Украина), 7) р. Dusa (Литва) и р. Dusa (Босния и Герцеговина). 8) р. Dubisa, Dubе (Литва), — р. Dubа (Ивано-франковская обл.), р. Dubа (Босния и Герцеговина), р. Dubac (Сербия).
        В Боснии и Герцеговине Dube — это колодец, отсюда «впадина, и глубокий, и «яма»
            Выводы опять очевидны: праславянские названия почти совпадают с балтскими (преимущественно с литовскими), а гидронимы — тождественны балтским, и перенесены со славянскими миграциями из Южного Полесья.
        Я неоднократно указывал, что миграции славян увлекли за собой небольшую часть балтов, также живших в Южном Полесье чересполосно со славянампи, и оставивших южнее Припяти пятна своей топонимики. Они явно  перенесли некоторые балтские формы гидронимов и гаплогруппу N, явно присутствующую на Балканах. Такие балтские гидронимы и гаплогруппы играют роль  радиоактивных меток: это — как известный  метод «меченых атомов» в биологии, криминалистике и технике, позволяющий проследить движение или миграцию чего угодно.
         
         - Впрочем в той же Чехии есть явно перенесенное с прародины название рек Slavy, Oslava, в Польше — Sława, в Румынии
        — Slavа, и т. д., от которых легко образуются Slavani/Slaveni.  И Oslavany/Oslavani существуют в реальности.  Это неоспоримый факт. А учитывая, что центрально-европейские -чешско- словацко-польско-лужицкие  диалекты начали отделяться на территории Украины-Полесья от восточно-европейских и южнославянских во 2-м веке н. э., см.  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440,  а в Чехии, куда они попали намного позднее,  имеются балтские полесские гидронимы, то картина достаточна прозрачна. 

        • «Впрочем в той же Чехии есть явно перенесенное с прародины название рек SlavyOslava, в Польше — Sława, в Румынии».
          В который  раз задаю вопрос — каким боком эти гидронимы относятся к этнониму *slovene? Корневое А в них из праславянского ДОЛГОГО гласного «А/О», А корневое О в этнониме «словене» из праславянского КРАТКОГО гласного «А/О». Это ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ звуки, их нельзя «спутать», «вывести один из другого» и пр.

          • Эти гидронимы на slav- показывают параллельные примеры возможности образования названий. Они дают самоназвание (о)славене. Но поскольку существует множество аналогичных гидронимов на slov-, как Словечна, Словажа, Словутич, и пр.,  то очевидно, что изначальное название таких рек было — Slovy, Слови, Слова, от названий которых и произошли изначальные «словене». Впоследствии у названий этих рек в ходе исторического развития появились другие суффиксы и окончания, связанные с приходом/эволюцией нового населения.  

            • И потом, в реальности мы наблюдаем у тех же ильменских словен и их потомков формы топонимов на о и переходы в а. Например: Словенские ключи (Изборск, Псковская обл.), но: исторический район Славенский конец (Великий Новгород, Новгородская область), который располагается в южной части Торговой стороны, которая в своё время называлась Словенской, или река Славенка, Боровичский район, Новгородская область, при — Словенский волок на Кубенском озере, и т. д. 

            • Забавно. Получается что предки славян селились исключительно на речках с названием «Слов-«, другие реки они обходили за версту. А птица, которая всегда сопровождала славян получила название «славка-завирушка» (Sylvia curruca).
              Вы как-то определитесь от какой конкретно реки на «Слав» получили свое имя славяне? 

              •  Есть три наиболее вероятные кандидатуры: 1) река Словечна (укр. Словечна, белор. Славечна) — река в Житомирской области Украины и Гомельской области Белоруссии, правый приток Припяти. Длина реки — 158 км (по территории Украины — 49 км, Белоруссии — 109 км).  2) Славута — река в Украине, у Коростенском районе Житомирской области. Правый приток р. Уж (бассейн Припяти).  Имеет дубликат — вторая р. Славута в Хмельницкой области, также в бассейне Припяти ((«Інвентарний опис міста Славутина, що над річкою Славутою лежить», 1701р.). (Ныне река Утка, приток Горыни). Эти реки видимо имеют и балто-литовский аналог — р. Slaveita (Литва) 3) р. Словутич (славянское название Днепра). М. Фасмер: «эпитет Днепра, только др.-русск. Словутичь (СПИ), производное от *словѫть «знаменитый» (ср. *могѫть). Ср. лит. Šlavañtas – название озера, Šlavantà – название реки (Отрембский, LР 1, 150), первонач., возм., «полноводный» (ср. скупо́й в местн. нн.). Диал. слову́тный «знаменитый, почитаемый, богатый», олонецк. (Кулик.), др.-русск. словутьнъ (Ипатьевск. летоп.), ср. преслову́тый (см.). Сюда же блр. слову́тны «знаменитый», чеш., слвц. slovutný, польск. sɫawętny (сближенное со sɫаwа) – производные от *slovǫtь, первонач. прич. наст. действ. от slovǫ, sluti; см. Фасмер, IF 42, 181 и сл.; Мél. Реdеrsеn 393. Ср. слыть». Первый вариант, вероятно еще ранее  Слов(и),  как предполагал М. Фасмер,  и без суффикса -ечна, полностью удовлетворяет всем условиям. О него вполне могло произойти самоназвание Слов-ене. Кроме того, река довольнобольшая находится прямо в ареале ранней Пражско-корчакской культуры, территориально также соответствует 3-й диалектной группе по В. Дыбо. Впрочем, соседняя
                 река Слав-ута могла дать и вариант названия на Слав-ене.
                Возможно Славута тоже «знаменитая».

                • Кстати, река Словечна стекает с Словечанско-Овручского кряжа https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/473743.
                  1) Оттуда же стекает и река  Norin/Норин/Норынь. В балтском ареале есть
                  такая же река Norina (Латвия) и закономерно — река 
                  Norin, Norino в Хорватии. Направление переноса гидронима из исходного
                  Полесско-Житомирского ареала — очевидно. 
                  2) Оттуда же стекает и река Желонь, Жолонь. Ср.: Желино (Сев. Македония),
                  Zhelen, Желен (Болгария), Желонки, Жельно (Тверская обл.), река Жалень (Ленинградская обл.),
                  р. Желов (Калужская обл.), и др.
                  3) А так же — река Ясенець/Ясенец. Такая же река Ясенеця есть и далее —
                  на запад — во Львовской обл. и даже — в Болгарии (Перник) — р. Yasenitsa, Ясеница.
                  4) Оттуда же стекает и река Pertnytsya, Пертниця. Интересно сравнить с р. Pertbach (bach — это на немецк. «ручей»)(Германия) и р. Perticara (Италия).

  • Я же писал совсем о другом — что у славян было два (само)названия — полное — Sloveni/Slaveni и краткое, бессуффиксное — *Slavai.
    Можно ли предполжить, что «славы» — самоназвание одного славянского племени/рода на северном берегу Истра, а «славени» — название объединения племён/родов под руководством славов? (Славы объединили соседние славянские племена для совместных походов на греков).

    • И чем Вы это докажете? Если бы первичной была фантазийная краткая форма, от неё образовалось бы прилагательное «славский». Она бы точно осталась. Например, этноним словаки сменил исконнюю форму «словене», но прилагательное осталось прежним: «словенский». Форма «словацкий»  словацкому языку неизвестна. Всё это досужие выдумки, имя славян связано с понятием «слово» и объясняется как «говорящие по-своему, понятно и т. д.»

      • 1) «И чем Вы это докажете? Если бы первичной была фантазийная краткая форма, от неё образовалось бы прилагательное «славский». Она бы точно осталась«. И она таки осталась: например, река Slavsko/Slavs’ka/Славська, г. Sławsko/Славское/Славське (Львовская обл.), Sławsk, Sławsk Wielki, Sławsko Dolne (Польша),  Slavsko (Чехия), Slavoška, гора Slaviská (Словакия), Slavsko Polje (Хорватия), 
        Slavski Laz (Словения). Как мы видим, никаких проблем с доказательствами нет.
          
        2) А также интересно рассмотреть в дополнение к ранее сказанному: Славів (Житомирская обл., Украина), Sławek (Польша), Slavíky (Чехия), Slavec (Словакия), Slavin (Босния и Герцеговина), Славник (Болгария), Slavikai, Sloviki, Славикай (Литва), Slavnik (Сербия), вершины Slavíč (Балканы), и т. д. Кстати, опять отчетливо видно, что первая палатализация проходила во время колонизации Центральной Европы и Балкан. В результате более ранние
        топонимы, начиная с балто-полесских сохранились непалатализаванными, а чуть более поздние — сменили к на ч/č.   

        • Проблемы есть. Какое отношение указанные вами топонимы типа «Славский» имеют отношение к этнониму «словене»? В каком славянском языке прилагательное «славский» хотя бы единожды упоминается в качестве синонима прилагательному «словенский»/»славянский». Все эти «славски» имеют значение «славный» (посёлок, город и пр.).Различие в суффиксах легко объяснимо: то что по-русски будет «небесНым» по польски будет «небеСКовым» и пр.
          Сколько можно громоздить бездоказательные гипотезы?

          • В Сумской обл. под Путивлем, восточнее р. Сейм есть озеро с интересным названием — Словынь. Деревня с таким же названием Словынь была еще до 40-х годов 20-го века и под Новгородом, в глубинке, восточнее озера Ильмень. Но поскольку мы знаем, что там жили ильменские словене, а на Сумщину они конечно никогда не приходили, то вывод один — предки ильменских словен, пришедших из Поморья, изначально пришли в Центральную Европу и Поморье с территории Поднепровья-Житомирщины-Волыни. (Или напрямую, через Полесье, оставив и деревни Словени/Славени на миграционном пути). Что
            подтверждается и выводами В. Дыбо, и прочими данными по другим независимым факторам. 
            А еще восточнее на 700 км. приильменского села Словынь, уже в Костромской обл., в Антроповский районе находится село Словинка — также след ранней колонизации славянами угро-финских земель. .
            Для справки: «Религиозные верования, легенды, ряд обычаев и географическая номенклатура словен были довольно близки славянским племенам, проживавшим в Померании[4]. Впоследствии эти данные легли в основу предположения миграции словен из региона нижней Вислы и Одры в Приильменскую низменность в первом тысячелетии нашей эры. Также наблюдается сходство в плане возведения жилищ и строительстве оборонительных сооружений[4]. В том числе схожи конфигурации черепов.
            Большое число учёных, как указывал В. В. Седов, разделяло точку зрения миграции словен в Приильменье с территории Поднепровья[4]. Так, П. Н. Третьяков указывал на наличие сходства в сооружении курганов, однако не отрицал возможность контакта словен с балтийскими славянами«. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B5#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&nbsp;
            Кроме того, известный антрополог В. В. Бунак писал:
            «В ильменской зоне балтийский антропологический комплекс выражен не более определённо, чем у латышей и у смежных финнов, хотя древнее население всей северо-западной территории было в основном однотипным. Различие между русскими и латышами по окраске радужины и волос и другим признакам становится понятным, если признать, что словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Уместно вспомнить также, что новгородцы называли смежных финнов «чудью белоглазой». Ясно, что новгородцы не имели ясно выраженной светлой окраски радужины. Сравнительно светлая по восточноевропейскому масштабу пигментация и некоторые другие особенности сложились в ильменской зоне под воздействием местного финского и летто-литовского населения.
            Исходная область кривичей находилась на верховьях Западной ДвиныДнепра и в более западных землях, в пределах прежней летто-литовской территории. В кривичах следует видеть славянскую группу ранее других продвинувшуюся на север, ассимилировавшую местные летто-литовские племена и приобретшую некоторые особенности балтийского типа — более светлую окраску и менее высокое лицо. Русские дон-сурской зоны, заселённой по преимуществу вятичами, отличаются от мордвы также более темной пигментацией. В основной области вятичей, на верхней Оке и по Угре, балтийские антропологические особенности выражены слабее, чем у русских северо-западной территории.
            Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» (Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа. — М.: Наука, 1965. — С. 268, 269).
            Таким образом и топонимические, и лингвистические, антропологические, частично-  генетические, археологические данные  дают один и тот результат о происхождении славян с самоназванием — «словены» — из Приднепровско-Житомирско-Волынского ареала.

            • Какое отношение имеет топоним «Словынь» к этнониму «словене»? По Вашей логике название реки «Горыни» указывает на прародину «горян»? Словинка — другое дело, так она и находится в зоне новгородской колонизации.
              Вы понимаете, название реки Тунгуска может указывать, что на ней жили тунгусы. Название р. Славянки в Гатчине (кажется) которую финны называют Венайоки (Русская, первоначально «Словенская» река) тоже говорит, что на ней жили славяне. 
              И как могли словене жить в Житомирской обл. если Иордан, единственный кто в VI в. дал описание границ расселения склавинов, пишет, что они живут ДО ДНЕСТРА, то есть река является ВОСТОЧНОЙ ГРАНИЦЕЙ их расселения. Дальше жили анты. 

              • Достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться — с востока Румыния ограничена Чёрным морем, а Днестром. Днестр скорее определяет северную или северо-восточную границу расселения славян. Ну а ссылка на Иордана безнадёжно устарела. Вы стараетесь этого не замечать, поскольку, если отталкиваться от первоисточника, т.е. от текста Кассиодора, то гипотеза о паннонской родине славян рушится прямо на глазах. Повторяю ещё раз: с учётом ориентиров, указанных Кассиодором, склавины в VI в. жили только к северу от Дуная, т.е. не в Паннонии.

              • 1) Я ведь пишу о гидронимической теории происхождения самоназвания славян, связанной с гидронимами на СЛОВ/СЛАВ, в развитие мнения М. Фасмера. Остальные значения — «слово, слава, слыть» являются явно вторичными и переосмысленными в процессе расселения и исторического развития самосознания и культуры славян. Типичные примеры — топонимические траектории рек с изначально гидронимическим значением Слава, Славка — от Полесья-Прибалтики — до ЦЕ и Балкан. Например, в польских источниках река Slawa эквивалентна «Славянской», но при этом возводится к значению «течь», соответствуя значению с литовском р. Slave, на которой находится Slavenai, и т. д.  2) Иордан — это 6-й век, а речь идет о самоназвании, которое родилось на сотни лет ранее. Поэтому анты — это уже вторичное название для части распространившихся славян. Но здесь нужно учесть литовские гидронимы, сохраняющие архаичные балто-славянское и раннеславянское состояния —  Šlave/Slave, Šlavantas, Šlavantėlė, и соотвтствующие им поселения Šlavantai/Šlavantų/Šlaventai, Šlavanta, Slavanciu/Šlavančiai, Slavikai, и т. д. Особый интерес представляют такие топонимы Литвы: пос. Šlavantai/Slavantai, (Литва — Lithuania, Alytus), пос.Šlavanta/Slavanta (ср. слав(яне) – анты, сла-ванты, венды, венеды, вантичи вянтичи, вятичи), Shlavanty, Slavanciai (славяне). Это показывают возможные ранние истоки происхождения названий ранних славянских племен. 

                Кроме того, есть близкие к ним латышские формы вида Slaviti/Slavītes, и др. (при том, что в современном латышском языке русских называют «креви», а Россию в целом — «Кревия»), сравним латышскую форму например с Slavište,Славиште (Северная Македония)3) При этом название озера Словынь в Сумской обл. неотличимо от названия села в Приильменье — области расселения ильменских словен. Это прямой факт переноса названия из Поднепровья-Житомирщины-Волыни. Вы его можете объяснить? Кстати, в Новгородской области есть и село Словыть.  Кстати, по старым источникам 19-го века топонимов на Слов/Словен в Полесье и на Березине, Немане, и пр.  было намного больше. И здесь миграция на юг Новгородских словен явно не проходит.  4) При этом Поморские кашубы с из поселениями Славно и пр., и их соседи волиняне — явно из Волыни и смежных регионов. 5) И кстати, как словени попали на Ильмень? Это ведь еще нерешенный вопрос.   

  • Александр Букалов
    А учитывая, что центрально-европейские -чешско- словацко-польско-лужицкие  диалекты начали отделяться на территории Украины-Полесья от восточно-европейских и южнославянских во 2-м веке н. э., см.  http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440
    На картинке схема в рамках принятой модели. То есть, нечто сильно упрощённое, а местами совсем неправильное. Например, русский никогда не делился/расходился на северный и южный диалекты.
    Сама модель, в рамках которой производились расчёты, неверна (сликом упрощена). Ссылаться на эту схему для датировки (и даже факта существования) каких-либо событий нельзя.

    • Шамиль Галеев. Полагаю, что профессиональным лингвистам виднее. И там речь идет не о северном и южном диалектах русского языка, а о северном наречии — в Архангельской обл.  и др. Разницу понимаете?

      • Вы опять все путаете. Для генетиков «северные русские» — это именно архангельцы и пр., население со значительной примесью финской крови, а кое где прямо обрусевшая чудь. А для лингвистов северные русские — это те, кто «окает» и выговаривает букву г. Вообще восточные славяне (русские в широком смысле слова) делятся на ЧЕТЫРЕ лингвистических популяции: северных русских, южных русских («акают» и не выговаривают Г), белорусов (те же признаки) и украинцев («окают» и не выговаривают Г).  По хорошему никакого распада древнерусского языка на великорусский, украинский и белорусский не было. Это скорее древний «акающий» диалект распался на южнорусский и белорусский. На нем говорили в Верхнем Поднепровье, на Левобережье и в Киеве. Украинский сложился на основе правобережных диалектов древлян, волынян и пр. Северные великороссы суть совершенно отличное от прочих восточных славян племя — потомки новгородских «словен», пришедших на берега Ильменя с ныне Польского (а по делу Словинского) Поморья и поглотивших местных «финнов», а затем продвинувшихся в междуречье Волги и Оки в землю мери, которую они частью поглотили, частью оттеснили за Волгу и Ветлугу, где сейчас живут наследники летописной мери — мари(йцы).  
        Г-н Галеев прав — эта схема годиться разве что, в качестве пропедевтического пособия по славянской филологии. Использовать её для каких-то исторических реконструкций невозможно ввиду её мягко скажем «очевидности».

  • Александр Букалов
    Полагаю, что профессиональным лингвистам виднее.
    Конечно. Они понимают, что вычисления проводятся в рамках модели, согласно которой скорость изменения языка не зависит от внешних условий, а новые языки образуются исключительно делением единой группы носителей языка на две изолированные группы.
    Профессиональные лингвисты понимают, что эта модель сильно отличается от действительности. Например, согласно этой модели крымскотатарский язык распался на три диалеката — южнобережный, средний и степной… то есть, сильно упрощая, крымскотатарский распался на огузский, половецкий и ногайский диалекты.
    Очевидно, что славянские языки развивались по-другому. Язык делился на диалекты. Носители этих диалектов частично перемещались в другое место, там смешивались и образовывали новый язык (койне), который влиял на дальнейшее развитие этих диалектов. Влиял так, что «ушедший диалект А» со временем оказывался ближе к «ушедшему диалекту Б», чем к «оставшемуся диалекту А». И так несколько раз. Плюс искуственное койне — церковнославянский. Ярким примером такого смешения является русский язык, который образовался из двух сильно отличающихся диалектов: (келый, на руке) + (целый, на руце) = (целый, на руке). Так же это наглядно демонстрируют исследования Дыбо. Акцентные группы не делят славянский ареал на 4 связные области, а «чертополосно» разбросаны по всему ареалу. И, если я правильно помню, Дыбо так же указывал на следы другого (по другим границам), более раннего деления на акцентные группы.

    • У меня опечатка: не «указывала», а «указывал». Владимир Антонович Дыбо указывал (а не Анна Владимировна Дыбо, как можно подумать из-за опечатки).

    • Все верно, современный русский литературный язык образовался путем взаимопроникновения северного и южного говоров. От первого — твердое произношение Г, от второго — «аканье». А южнорусский говор — это восточная часть древнего «акающего» диалекта рассеченного напополам литовским рубежом. Западная часть его вошла во взаимодействие с «окающим» и Х-экающим «протоукраинским» говором и со временем превратилась в белорусский язык (или диалект). Именно из-за первоначальной близости к южнорусскому наречию белорусская мова «приказала долго жить», как только исчезла старая граница между Россией и Речью Посполитой. «Кондовое» беспримесное северовеликорусское наречие сохранилось только за Волгой, на «русском Севере», а среднерусские говоры древнего  уже не такие чистые. 

  • Кстати о ранних славянских племенах в ПВЛ: «Летописец упоминает дулебов в связи с нападением на них аваров (обров) во времена императора Ираклия (610–641). «Эти обры воевали и против славян, и примучили дулебов, тоже славян, и насилие чинили женам дулебским» («Повесть временных лет»). Дулебы, бужане и волыняне, которых иногда считали одним племенем, это разные племена-соседи. Дулебы жили на юг от волынян в Верхней Надднестрянщине и в верховьях Западного Буга между Карпатами и Волынью. Это южно-западная околица восточнославянских земель. «Дулебы жили над Бугом, где сейчас волыняне» («Повесть временных лет»)».
    Таким образом ПВЛ не только словенов считает «славянами», но и дулебов. да и у прочих язык «словенский». 

    • В летописи скорее всего речь идет о дунайских дулебах живших в бывшей Паннонии, около современного Балатона. Там было даже «дулебское графство» (комитат) до прихода венгров.
      Насчет дулебов в Прикарпатье трудно, что либо сказать. Я предлагал, что это просто аварское обозначение покоренного славянского населения в Подунавье, вроде венгерского «тот». Последним именем называли словенцев, словаков и жителей Славонии.

  • Всё-же «Слава» и «Слово» родственны, но имеют отличия в значении и этимологию.
    Чисто моё мнение.
    «Слава» присутствует в литовском языке. Т.е. с большой вероятностью это слово в данном понятии присутствовало в праславянском языке.
    «Слово» — с праславянского прогнозируемое *slouos  с неизвестным  значением  (предполагаю «слух»)–  в славянское slovo.
     
    С самоназванием славян возникают трудности. Придерживаюсь гипотезы, что имеем готское влияние slawan– «молчать», что вполне соответствует праславянскому «слышать».
    Готское господство над славянами продолжалось 3-4 поколения. Вполне достаточно, чтобы перерасти в самосознании, как языковая общность.
     
    Следующий этап аналитики.
    Корчакская культура – симбиоз подвласных готам славян и праславян носителей памятников Абидни. Предполагаем «о»канье, как следствие все западные и южные славяне стали «слован» по языку с разными племенными названиями. Естественно возникли самоназвания связанные со «слован» — словак, «словен» — новгородсткий словен и словенец.
    Пеньковская культура – симбиоз праславян деснийцев и подвласных готам славян. Предполагаем «а»канье через соседство с прибалтами и имеем «славан», как языковая общность, при самоназвании анты, но в форме «славить».
    Во всяком случае греки пишут об одном языке склавинов и антов, но почему-то называют их по-разному. У меня возникла версия о традиции «славить» славянами своих героев и вождей, и возможно здороваться типа «Слава Исусу», как причины в названии греками части антов с корчакцами (предки древлян) склавинами.
     
    Следует также объяснить почему у всех иностранных языках имеем в название славян «slav», а не «slov».
     
    Ещё одна важная деталь – это смягчение звука «в». Имеем переход «славан», «словон» в «славьан» и «словьэн». Наследие общеслаянского Закона внутрислоговой сингармонии, который начал действовать как-минимум до появления греческого «склавьын».
     
    Где-то такие предварительные расклады, но хотелось би увидеть мнение О.Трубачова . К сожалению тома на «С» ещё не опубликованы.

    • Вы знаете, это не с одними славянами и антами. Греки «замечали», что и мидийцы и персы говорили на одном языке, но «назвали их по-разному». К чему бы так?
      Я думаю этноним — это все таки имя, причастие на худой конец, но никак не глагол. Вы в курсе как по готски будет выглядеть причастие «молчащий» или прилагательное «молчаливый» образованное от глагола slawan? Как назывались будущее «словене» до того как попали под власть готов? Почему они «за 3-4 поколения» отказались от старого имени? 
      А так это отвлеченные рассуждения, а не «аналитика».

      • Вопрос поставлен о соответствии языка самоназванию и как это отразилось в языке соседних народов. А Вы о чём? Я не знаю как греки называли язык мидийцев и персов, врядли иранским или фарси, дари. И почему-то иранцы не называли себя иранцами в те времена. И многие греки считали себя эллинами или византийцами.  
        «Я думаю этноним — это все таки имя, причастие на худой конец, но никак не глагол… как по готски будет выглядеть причастие «молчащий» или прилагательное «молчаливый» образованное от глагола slawan»
        Думать можно всё что угодно. Доказывайте. Есть общеизвестная поговорка — «Если человека постоянно называть свиньёй, то он захрюкает». Готский глагол перерос в существительное по значению. Если рассматривать переходы с праславянского в славянский, то там достаточно переходов глагольной формы в существительные и наоборот. Вам, как писателю, это должно быть известно.
        Почему они «за 3-4 поколения» отказались от старого имени?
        Возьмите русских эмигрантов в третьем-четвёртом колене. Они все американцы, англичане, французы и т.д., уже неславяне. В нашем варианте не произошло смешения готов со славянами через психологию и верования германцев. Но влияние готов привело к переходу праславян в славяне. Опять же консервативность славянской общины способствовала сохранению самоназвания (те же древляне, поляне и т.д., может волки, соколы или слышуны, крикуны) и появление обобщающего названия по языку для всех праславян в виде готского slawan.
        «отвлеченные рассуждения, а не «аналитика»» Неспециалисту всегда виднее, особенно писателю.

        • Игорь Клименко
          Думать можно всё что угодно. Доказывайте.
          Вы выдвигаете (или озвучиваете) гипотезу про slawan — Вам ее и доказывать.  
           
          Ещё одна важная деталь – это смягчение звука «в». Имеем переход «славан», «словон» в «славьан» и «словьэн». Наследие общеслаянского Закона внутрислоговой сингармонии, который начал действовать как-минимум до появления греческого «склавьын».
          Гипотетический переход «славан» в «славьан», наоборот, противоречит закону слогового сингармонизма.

        • Это Вы должны доказывать свою теорию о происхождении имени славян от готского глагола, а не я. Пока я вижу только какие-то «откровения». Я например, предположил, что имя славян означает «понятно говорящие» и привел в качестве доказательства реальности такого предположения самоназвания двух европейских народов — басков и албанцев с таким же значением. Вы объявляете, что имя славян имеет германскую по происхождению этимологию «молчуны». Любопытствующая публика интересуется, есть ли в природе этнонимы с подобной семантикой, а в ответ ей вещают: «вам как писателю, это должно быть известно».  Я выдвигаю теорему, требующую доказательства, а вы аксиому, которая уже известна «всем писателям». Мой стиль доказательства — научный, ваш — идеологический. А в споре науки и идеологии вряд ли родится истина. 
          P/S Иной раз постороннему трудно дать названия общему языку двух разных народов. Сербы и хорваты говорят на одном языке, который называют искусственным понятием «сербохорватский». То же самое и со славянами и антами — греки не дают названия их языка потому, что склавины вероятно называли его «словенским», а анты — «антским» (*веНтским), а до громоздких языковых конструкций вроде «антосклавинский» в то время ещё не додумались. Этот факт рубит под корень Ваши «прозрения» — понятие «славянский» в VI в. в отличие от современности не относилось ко всем людям говорящим на этом языке. То есть оно не было самоназванием лингвистической общности людей.  

          • «Мой стиль доказательства — научный… То же самое и со славянами и антами — греки не дают названия их языка потому, что склавины вероятно называли его «словенским», а анты — «антским» (*веНтским)».
            И где же здесь научный стиль? Наверняка склавины и анты никак не обозначали свой язык — им это без надобности. Да и греки не считали это нужным — просто указывали, что языки склавинов и антов очень схожи.

          • Сергею Назину.
            имя славян означает «понятно говорящие».
            То есть в Вашем варианте Вас не смущает, что «слово» — существительное, а значение «говорящий» — прилагательное. И связать «слово» со словами в понятии «говорить», «мовыты», псл. «kazati» невозможно, бо этой связи нет. У меня то с доказательствами гораздо продуктивнее. То есть не знает ант языка готского языка и молчит. Гот говорит «молчать, молчит, молчун», а славянин слышит «словон (слушай), славан (слава)».
            Вы объявляете, что имя славян имеет германскую по происхождению этимологию «молчуны».
            Нет. Имя славян нам известны – анты, склавины, венеды, далее дулибы, собры, србы и.т.д. Я ищу обобщённое название по языковой принадлежности со стороны иностранцев и со стороны самих славян.
            Мой стиль доказательства — научный, ваш — идеологический.
            Доказательства имеют стиль? Не знал. Вы хотите сказать, что Ваша аналитика по «слову» опирается на определённые научные законы и постулаты?
            греки не дают названия их языка потому, что склавины вероятно называли его «словенским», а анты — «антским» (*веНтским), а до громоздких языковых конструкций вроде «антосклавинский» в то время ещё не додумались.
            Если предположить, что склавины есть смесью антов с корчакцами, то обобщающим для них по языку будет давнее готское «славан».

            • В моем случае речь идет о «семантике» этнонима, которую можно передать только описательно. Древнейшее значение понятия «слово» — «связная речь». «Слово о полку Игореве» например. То же самое в самоназвании басков Euscaldunak, буквально «те, у кого есть EUSCА-» при том, что слово EUSCARA означает «связную речь», то же самое у албанцев. Я могу конечно назвать славян «людьми слова», но в современной речи это выражение означает «люди, на чье обещание можно твёрдо положиться», поэтому я использую описательные выражения «ясно говорящие». Как не переводи, семантически смысл этнонимов словене — euscaldunak — shqipitar тождественны.
              Готы называли славян «молчунами»? «Где Ваши доказательства?» Вы можете привести аналогии?  Никаких других этнонимов или социальных терминов такого рода в исторических источниках мне не известно. Мне приходят в голову только одни «молчальники» — это монахи-исихасты.  Нот это другое. Простое сходство слов недостаточно, а ваши «озарения» о том, что предков славян кто-то называл, а они потом сами стали так называться очень далеки от научного стиля мышления. Вы просто рассказываете сказку про «молчунов». Как писатель Волков рассказывал  про «жевунов» (обитателей Голубой страны в сказках про волшебника Изумрудного города). 

              • Сергею Назину. В моём случае все события взаимосвязаны логической цепочкой. Учитывается всё – язык, языки соседей, историческое время, ментальность, способ жизни, статус, антропология, военное искусство, исторические документы и т.д. Идёт оформление гипотезы. У Вас не могу ничего понять. Какое-то самоназвание басков (неиндоевропейцев) – в каком веке появилось? Ни с того ни с сего «Слово о полку Игореве», даже не словари Срезневского. И это выдаётся за что-то научное. 
                Древнейшее значение понятия «слово» — «связная речь»…«ясно говорящие». Озарение??? Ну если конечно всё это возникло при Кирилле и Мефодие… Тут Вы правильно заметили – «жевруны».

  • Александр Букалов
    В Сумской обл. под Путивлем, восточнее р. Сейм есть озеро с интересным названием — Словынь. Деревня с таким же названием Словынь была еще до 40-х годов 20-го века и под Новгородом, в глубинке, восточнее озера Ильмень. Но поскольку мы знаем, что там жили ильменские словене, а на Сумщину они конечно никогда не приходили, то вывод один — предки ильменских словен, пришедших из Поморья, изначально пришли в Центральную Европу и Поморье с территории Поднепровья-Житомирщины-Волыни.
    Во-первых, им не обязательно приходить — могли, например, в газете прочитать. Во-вторых, Ваше «никогда» вряд ли означает «никогда» и, поэтому, нуждается в более точной датировке.
     
    (Я сейчас выступаю не против версии, а против Вашей аргументации, которая, по моему мнению, не похожа на научную).

  • Шамиль Галеев:«Во-первых, им не обязательно приходить — могли, например, в газете прочитать.» Это Вы о чем? Вообще говоря, полное совпадение  топонимов означает, что их кто-то разнес в другие регионы и поселился там. При помощи какой газеты? В 1-м тыс. н. н.? НУИНУ! Гм, как говорил тов. Камнеедов у Стругацких в «Чародеях»: «Ножками, товарищи, ножками!» :)
    Пример. Решим простую задачу на логику.  У нас с достоверно  есть  река — Струмень — рукав Припяти  Славяне, живущие на Струмене, должны на славянском  называться как? Правильно — струмянами. И действительно, топонимы Strumyani, Струмяни, река StrumnitsaСтрумешница есть в БолгарииМакедонии (а также Strumica), и Польше — целых 8 нас. пунктов Strumian -в самых разных регионах. И даже река Strumień! Но в Польшу, как известно, славяне пришли в основном  с Волыни, или через Волынь. И действительно, в Волынской обл. есть с. Strumovka, Струмівка. Для полноты картины добавлю н. п. Strumilai в Литве. Таким образом, мы можем отчетливо проследить миграцию славянского племени/группы на территорию Польши с последующим расселением по разным районам, и частично — далее — на юг в Болгарию, Македонию и Грецию (или этот колонизационный поток разделился сразу, двигаясь с Волыни на север и юг). 

    • Александр Букалов
      При помощи какой газеты? В 1-м тыс. н. н.?
      Вы уверены, что данное село существовало и носило такое название в 1-м тыс. н. н.? Я пока не могу исключить версию, что село было названо в то время, когда газеты уже печатались.
       
      Решим простую задачу на логику.  У нас с достоверно  есть  река — Струмень — рукав Припяти  Славяне, живущие на Струмене, должны на славянском  называться как? Правильно — струмянами. И действительно, топонимы Strumyani, Струмяни, река Strumnitsa, Струмешница есть в Болгарии, Македонии (а также Strumica), и Польше — целых 8 нас. пунктов Strumian -в самых разных регионах. И даже река Strumień!
      Почему «струмяне», а не «струменяне»? Есть обоснование? (ссылка на учебник или статью с описанием правил образования этнонимов от топонимов была бы идеальным вариантом)
      В Донецкой области есть город Славянск. Какой из этого мы можем сделать вывод о миграциях славян в 1-м тыс. н. н.?
      Аргументы лингвистов в пользу лесной прародины славян (лексика и архаичность) мне кажутся более убедительными, чем аргументы в пользу дунайской прародины. Но Ваши списки топонимов меня настораживают. По моему мнению, по каждому топониму должен быть анализ, рассмотрены различные варианты (язык + время).
       
      Но в Польшу, как известно, славяне пришли в основном  с Волыни, или через Волынь.
      Я читал другую версию. На территорию, занимаемую суковско-дзедзицкой культурой пришли носители фельдбергской культуры. Они доминировали по организации, вооружению, технологиям. То есть, славяне в основном пришли с юга. Я даже не знаю, как долго носители суковско-дзедзицкой культуры сохраняли свой язык (или диалект), который должен был отличаться от языка носителей фельдбергской культуры.
       
      Таким образом, мы можем отчетливо проследить миграцию славянского племени/группы
      Чтобы выяснить направление миграции по топонимам, мы должны провести их анализ (в том числе: какие появились раньше, какие позже).

      • 1) «Шамиль Галеев «Я пока не могу исключить версию, что село было названо в то время, когда газеты уже печатались».  Вы хотите сказать, что ильменцы прочли в газете, что в Украине под Прилуками есть какое-то озеро Словень, подумали и решили: а чем мы хуже? Давайте так назовем село? :)  Давайте не доводить до абсурда. Вы хоть на карту посмотрите. 
        2) «Почему «струмяне», а не «струменяне»?» . Уточню: польские Струмяне — это название поселений,  производных от «Струмень». Здесь все по правилам.  А их жители — действительно должны называться струменяне.  

    • Вы не справились с простой задачей по логике. Ведь славяне просто переделали на свой лад название реки, которую греки называли Стрюмон/Стримон. Это фракийское слово известное с V в. до н. э. Очевидно, что Струмень на Припяти и фракийский Стримон суть тождественные гидронимы. И наличие этой пары говорит о том, что фракийцы говорили на языке родственном балтийскому и славянскому, в в древности от Греции до Поднепровья тянулась область занятая «западносатемными» племенами (предками современных албанцев, балтийцев и славян). Чем объясняется и совпадение слова «пастух» (пимен/пойминас) в греческом и литовском (а из последнего в финском)
      Еще раз напоминаю: народ оставляет своё имя на карте. Прародина готов — Гёталанд (страна готов), саксов — Саксония, франков — Франкония. Если народ переселяется, он оставляет хоронимы на старой и на новой родине: Ангельн в Ютландии — Англия в Британии, Барденгау в Ютландии — Ломбардия в Италии, Франкония в Германии — Иль-де-Франсе «Остров франков» в Галлии, о. Борнхольм (Бургундархольм) на Балтике — Бургундия. Славяне не являются исключением из правил. Родина славян называется «Славония»/ Slovensko и пр. и находится она в западной части Среднего Подунавья, бывшей Паннонии. А Полесье — это хороним связанный со средневековым латинским этнонимом pollexani «ятвяги», которые славянами не являются ни с какого боку — ни по языку, ни по имени. Бросайте свои полесские небылицы! Не мучайте логику. 

      • Вы объясняете фракийский пласт в балтийских языках (многие ведущие лингвисты так считают) близкостью языка. Оригинально. Кстати, у славян такого пласта нет, но присутствует иллирийский пласт. народ оставляет своё имя на карте. И чем Вы объясните отсутствие на картах трипольской, ямной и прочих древних культур?  Может Вам что-то известно о наследие на картах лигуров или пихтов? Кстати, если внимательно оценить гаплогруппы жителей Готланда, то там сложно не увидеть потомков готов. 
        Полесье — это хороним связанный со средневековым латинским этнонимом pollexani «ятвяги». 
        Очередной «жеврун». Понятие «поросший лесом» чётко фиксируется в давнерусском языке без какой-либо латыни или ятвягов. 

        • Pollexani. Так называет ятвягов польский хронист Винцентий Кадлубек. Ясно, что это латинизированый этноним «полешане». Из чего вытекает, что Полесье скорее всего изначально была заселено ятвягами. Какая уж тут «прародина славян».
          Наследие на картах лигуров — область Лигурия со столицей в Генуе. Пикты по валлийски назвались Prydyn, слово Британия собственно от него и происходит. 
          Вам известно самоназвание ямников или трипольцев? Назовите и я найду Вам его на современной карте.
          Никаких фракийских и иллирийских пластов выявить невозможно по причине того, что от этих языков практически ничего не осталось. Дело обстоит ровным счётом наоборот — фракийское лучше всего объясняется из балтийского, иллирийское — из славянского.

          • Сергею Назину. Вы уже как-то совсем примитивненько. Есть же карта в открытом доступе, где показан ареал проживания ятвягов, который захватывает Беловежскую пущу. Кадлубег обозвал ятвягов славянским понятием «полешане» в 12в., захотелось.  Думаю нет смысла доказывать, что латинское «рollexani» произошло от славянского слова. Слово «ятвяги» чисто славянское  по происхождению. Кстати у литовцев «лес» величался «giria». По Вашей логике яттвяги должны быть «рogiriani».
             
            Но мы то рассматриваем IV-V вв. Естественно у корчакцев и антов не было городов и соответствующих названий. А вот единый славянский язык присутствует. 
            Я никак не возьму в толк, почему топоним «Словень» надо связывать с этнонимом «словене», а не прямо со «словом».
            Действительно, почему бы не связать с готским «slawan» (ругским, вандальским).
            Плетень – плетон, серпень – серпон и т.д. – оригинально.
            В Польше есть замок Смолень. Это название указывает на переселение сюда племени «смолян»?
            Имеем, что кривичи поставляли моноскилы Руси и по-видимому в Смоленске их смолили и спускали на воду. Имеем в г.Житомире р-н Смолянка и пер. Корабельный. По-видимому и древляни занималися также подобным бизнесом. Может и в Польше что-то смолили. Вполне возможен переход рода деятельности на название племени (рода) независимо друг от друга в различных районах обитания славян.
            Никаких фракийских и иллирийских пластов выявить невозможно по причине того, что от этих языков практически ничего не осталось.
            Почему же невозможно? Вычленяются чисто балтская лексика, славянские, германские, кельтские, иранские, угрофинские, тюрские вклады и остаётся чисто фракийская лексика. Мороки много. В этом вопросе интересная работа А.Шапошникова «Языковые реликты 
            Фракийского облика» и его докторская на данную тему.

            • Что касается Александра Константиновича Шапошникова, то его теория, которую я слышал в его собственном изложении состоит в том, что скифы (по крайней мере большинство населения, а не правящая верхушка) говорили не на иранском языке, как принято считать, а на языке близком «фракийскому», балтийскому и славянскому. Он не отделяет фракийцев (и население Скифии) от балтов и славян, а считает их частью одного этнолингвистического массива. Уверяю Вас, что я передаю его слова предельно точно, поскольку имел честь несколько раз беседовать с ним на эту тему. Сначала я отнесся к этой теории недоверчиво, но сейчас я вижу в ней здравое зерно: об этом собственно писал Б. А. Рыбаков в «Геродотовой Скифии», когда отождествлял «скифов-пахарей» с праславянами.

              • Сергею Назину. У Вас прекрасные знакомые. Поздравляю. Я знаю про гипотезу А.Шапошникова о фракийцах – скифах-пахарях. Но почему-то фракийский пласт в балтских языках больше, чем в славянских. У меня другой расклад. Скифы-пахари – иллирийцы, что соответствует карте гидронимов и топонимов на Среднем Днепре ниже Канева и в Верховьях Днестра, и соответствует иллирийскому пласту у славянских языках, который меньше в балтских языках. А фракийцев я «вижу» в составе зарубинецких племён, которые «застряли» в Верхнем Поднепровье после нашествия сарматов и были ассимилированы балтами, которые в свою очередь были вытеснены праславянами-киевлянами.

                • С точки зрения лингвистики вы рассуждаете некорректно. От языка фракийцев и иллирийцев не осталось практически ничего кроме топонимики и горсти слов. Поэтому судить о наличии соответствующих пластов в славянском и балтийском мы не можем. Все обстоит ровно наоборот: это фракийские материалы находят больше всего соответствий в балтийских, а иллирийские — славянских. Точно также скифские материалы по господствующей точке зрения лучше всего объясняются из иранского. Но если признание «скифов» иранцами воспринимается как само собой разумеющееся, то утверждение, что иллирийцы в сущности говорили на диалекте (пра)славянского вызывает едва ли не истерику. «Иллирийский» язык относится к славянским примерно так же, как «италийский» к романским или праславянский к русскому — различия между ними только стадиальные.

      • «Бросайте свои полесские небылицы! Не мучайте логику.»  Ага, щас! :) Вот только давайте разберемся с 101-м примером переноса Полесских гидронимов в ЦЕ: Начнем с цитаты из О. Н Трубачевв: «Ольса, л. п. Березины, как предполагал еще Кочубинский (ЖМНП. 1897. ян- варь. 86), может быть, связано с жемайтск. Альса, Ольса (Спрогис. 212) и далее — с лит. еікзпіз, лит., лтш. аікзпіз ‘ольха’, точнее — с аіз- до вставки — к — (о балт. гидрониме см. Розвадовский. Зіибіа паб пагѵѵаті \ѵбб зІоѵѵіапзкісЬ. 152 — 153). Трусман (Этим. Вит. губ. 4) указывает на связь с блр. альса, алёс, алъсе, алъсавіна ‘топь, зыбкое место’.А теперь внимание: Имеется несколько рек Alsa, Alsas в Литве, река Ol’sa/Ольса в Беларуси, Olse/Olza в Польше (Силезия), р. Olsabach в Австрии, р. Olsе в Германии (Браденбург: кстати, «название этого города восходит к распространённому славянскому топониму Бранибор или Бранный Бор, то есть «оборонный (пограничный) лес»). Топонимическую траекторию движения славян из Полесья сами сумеете начертить?
        Так что бросайте уж лучше свои паннонские небылицы, не мучайте логику. :) .

        • Вы все чертите. Давайте воспользуемся Вашей замечательной логикой: древнейшая столица Хорватии Белград на море, на Дунае стоит Белград, а под Киевом стоял древнерусский город Белгород, а в России стоит город Белгород. «Топонимическую траекторию сами сумеете прочертить?». У вас любое название может появиться только в Полесье, а дальше может только «клонироваться». А то что похожие названия тем более от названия ольхи могут появляться независимо друг от друга Вы не допускаете? Или ольха росла только в Полесье?

          • Одинаковые названия появляются, когда расселяется один и тот же народ. Однако я практически во всех примерах не случайно указываю близкородственные  литовские и латышские корни или аналоги этих топонимов, особенно наиболее древних и устойчивых гидронимов, которые четко указывают на регион происхождения — из балто-славянской общности. И я неоднократно приводил даже прямые переносы чисто балтских топонимов в ЦЕ и на Балканы, вплоть до переноса еще непалатализованных и уже палатализованных балтских форм. А когда таких примеров — многие десятки, то сами понимаете, что даже по законам элементарной статистики двух мнений быть не может — кто откуда вышел и расселился. Обратных примеров я, увы, не обнаружил, хотя просмотрел более тысячи топонимов. А ведь есть еще и массовый перенос из Полесья в ЦЕ и на Балканы славяно-балтского патронимического форманта -ИЧИ, начиная с кривичей и др. 
            В свою очередь этим выводам прекрасно и полностью независимо соответствует и обнаруженный мной феномен переноса субкладов балтcкой/полесской гаплогруппы N1 возрастом как раз около 1500 лет — то есть времен активной славянской колонизации, увлекшей, согласно предложенной концепции/модели за собой и небольшую часть соседних балтов,
            судя по всему —  ранних литовцев. 

  • Суждение по логике неправильно у Вас. Вы видимо забыли, или не в курсе, что  согласно М. Фасмеру, «стру́мень —    м. «ручей», укр. стру́мiнь, род. п. стру́меню, струмо́к, род. п. -мка́, словен. strúmen, род. п. strumẹ́nа «поток, рукав реки», др.-чеш. strumeň, чеш. strumen, польск. strumień «ручей, поток», strumyk – то же, в.-луж. truḿeń, н.-луж. tšuḿeń, полаб. sträumen. Праслав. *strumy, род. п. -еnе родственно лит. диал. straumuo «поток, ручей», sriaumė – то же, лтш. stràumе «течение», греч. ῥεῦμα, род. п. -ατος ср. р. «поток. струя; течение», фрак. Στρυμών, род. п. -όνος, др.-ирл. srúaim «поток», др.-исл. straumr «поток, река», д.-в.-н. stroum, далее связано с др.-инд. srávati «течет», греч. ῥέω «теку», лит. sravė́ti «медленно течь«: Вообще говоря, на украинском — любой ручей называется струм-ок. И совпадение этого славянского корня с фракийским, принятым славянскими переселенцами  никак не означает присутствия фракийцев на Припяти. Это полный абсурд.  И если Вы найдете фракийцев в Литве и Латвии с рекой Straumenė, на Волыни в с. Струмівка,  или в Польше с ее 8 (!) пос.  Strumiany -в самых разных регионах, и даже рекой Strumień, я молча сниму шляпу.  :)  

    • Вы похоже читаете мои замечания «по диагонали». Никто ни о каких фракийцах на Припяти не говорит. Речь идет о другом: формальное совпадение фракийского гидронима со славянским говорит о том, что фракийцы говорили на языке родственном славянскому. Хотя если брать топонимику Фракии в целом, она лучше объясняется из балтийского. 

  • Так говорите, чехи не использовали самоназвание «славяне/славоны/славены? :) А по чешски читаете? Про славянские самоназвания в Чехии: Slavoňov je jméno více sídelních útvarů: Slavoňov je jméno více sídelních útvarů: Slavoňov – obec v okrese Náchod Slavoňov (Lukavice) – část obce Lukavice v okrese Šumperk Slavoňov (Vesec) – hospodářský dvůr v severní části vesnice Vesec obce Kovářov v okrese Písek  – obec v okrese Náchod https://cs.wikipedia.org/wiki/Slavo%C5%88ov_(rozcestn%C3%ADk) А также Slavošov, Slavošovice. Или Slavonín: «Первое письменное упоминание о деревне относится к 1141 году, тогда как изначально это была чешская деревня, которая вскоре стала германизированной с прибытием немецких колонистов. Славонин был тогда частью Оломоуцкого языкового острова , чехи здесь почти не жили.Местные жители носили свой собственный костюм, говорили на особом диалекте с баварскими элементами». И конечно река Slavonický potok (německy Zlabingsbach) je vodoteč na územíČeské republiky (Jihočeský kraj). Или Z městského opevnění Slavonic se dochovala podstatná částparkánové hradby, zejména na severní a východní straně města. Zachované hradby a bašty jsou chráněné jako kulturní památka ČR

    • В чешском языке нет такой особенности как «аканье», поэтому название этого посёлка не имеет никакого отношению к этнониму «словене» будучи очередным производным от высокочастотного в нашей речи слова «слава». Во вторых, если Вам удастся обнаружить топонимы «словене», «словенски» в Чехии или Моравии, то они будут указывать на то, что там некогда поселились словаки.  Логика требует не смешивать понятия. Я постоянно имею ввиду славян как «национальность», а не как «учёное» обозначение языковой группы. Поясняю, у меня есть только ОДНО национальное (этническое) самосознание — «русское». «Славянское» самосознание у меня не «этническое», а так сказать «книжное». как скажем образованный норвежец знает, что он «германец».  То же самое и у чехов: славянское самосознание у них вторично по отношению к чешскому. Я уже не говорю о современном употребления понятия «славяне» (в России по крайней мере), в качестве расового обозначения. «Российское» население Москвы состоит из «славян», «кавказцев» и «азиатов». Об этом в частности гласят полицейские сводки и объявления по съему жилья. Прямо как в Америке, где есть «белые», «черные» и «латиносы». Вестернизация на марше!

      • 1) Вы проецируете современное сознание на славянскую и прочую древность. Это распространенная ошибка. Однако тогда все славянские народы прекрасно знали, кто они, а языки еще были просто диалектами. 2) Относительно Slavonín. Видите ли, топонимы тем и интересны, что отражают более древнее состояние языка, а не то, что об этом думают сегодня. Тем не менее, даже в современном чешском уже Slav- переводится как «славянин». Slavonín — как «Славонский/славянский». А  Slavonický potok (нем. Zlabingsbach) — «Славянский ручей». Опять в реальности мы видим две древние формы самоназвания славян, как и в древних названиях Балканских вершин, сохранившихся по сей день: Slovinj и Slavinj, в полном совпадении с вероятно исходными  Полесскими формами Славень, Словени, Славени.  А селения Slavinje и Slovine/Slovinje/Словиње (с албанской формой  Sllovi) также присутствуют и на Балканах — в Словении, Сербии, Косово, Албании и др.
        3) Кроме того, обе формы прямо соответствуют праславянским гидронимическим корням slov-/slav-.
         

        • Slavonický potok (нем. Zlabingsbach) — «Славянский ручей». Только в «мриях» г-на Букалова! Вот если бы посёлок назывался но-немецки Wendsbach или Wendisher Bach, я бы Вам поверил. Еще раз повторяю, во всех славянских языках древнее краткое А перешло в О уже ко времени Кирилла и Мефодия. СлОв- и слАв- совершенно разные корни. А вы тщитесь доказать что между РОКОМ и РАКОМ нет никакой разницы.  Я никак не возьму в толк, почему топоним «Словень» надо связывать с этнонимом «словене», а не прямо со «словом»? Это слово того же ряда как «плетень», «серпень» (славянское название месяца августа), «увалень», «телепень», «темень», «оборотень», «дурень». В Польше есть замок Смолень. Это название указывает на переселение сюда племени «смолян»? Ничуть.   

          • «Еще раз повторяю, во всех славянских языках древнее краткое А перешло в О уже ко времени Кирилла и Мефодия«. Однако такой гидроним,
            как Slavonický potok очевидным образом отражает более древнее состояние, т. к. славяне пришли в Чехию ок. 550 г. — задолго до времен Кирилла и Мефодия. И само название таких гидронимов и оронимов очевидным образом  отражает их расселение среди чужих народов, причем его раннюю фазу — в 6-7 веках. Поэтому присутствуют формы и на древнее А,  и на О. Потому что гидронимы и оронимы как правило не меняют своих звучаний. Этим они и ценны, поскольку отражают синхронный им язык и культуру. 

            • Потому что гидронимы и оронимы как правило не меняют своих звучаний. Этим они и ценны, поскольку отражают синхронный им язык и культуру.
              Во-первых, язык меняется постепенно. Люди не замечают, что стали произносить звук немного по-другому. Поэтому они не могут сделать исключение для гидронимов.
              Во-вторых, люди не могут в своём языке использовать чужие звуки. Они их не различают или не могут выговорить.
               
              Лично я не отличаю «а краткое» от «обычного русского а». Впрочем, я даже не замечаю, что в разных позициях произношу «а» по-разному. Показательный пример из «уроков испанского»: испанец говорит «се ва» и повторяет медленно (чтобы слушатели запомнили правильное произношение) «се ба». Он даже не замечает, что при повторе произносит другой звук.
              Как я могу в каком-то слове произносить «а краткое», если я его не выговариваю (даже в иностранных языках, где его нужно произносить)?
              Как я могу понять, что в этом гидрониме нужно произносить именно «а краткое», если на слух я его не отличаю и даже буква та же самая?

              • Видите ли, для большинства славян такое различение не проблема. Это все славянские языки, большая часть которых весьма взаимопонимаема и даже воспринимается скорее как диалекты своего родного. Вообще есть же понятное чувство родного, родственного языка и культуры.  Но есть и нюансы: например, носители украинского гораздо лучше понимают большинство славянских языков, чем более носители русского — в силу большей удаленности последних  и обособленного развития русского по историческим и географическим причинам. Как не проблема различения иных определенных звуков/фонем (малодоступных славянам или англосаксам), для коренных носителей любых тюркских или иных языков, в силу естественного воспитания с пеленок  в этой языковой среде, плюс образование. Вот ваш язык с детства — какой? Или их было два?
                Поэтому славянские топонимы в славянской среде сохраняются без проблем. А в других  социумах — надо смотреть. Во всяком случае их изменения в немецком, албанском, греческом и пр. языках хорошо известны. 

          • «Я никак не возьму в толк, почему топоним «Словень» надо связывать с этнонимом «словене», а не прямо со «словом»? Это слово того же ряда как «плетень», «серпень» (славянское название месяца августа), «увалень»…» У этого вопроса два аспекта. 1) Первый — это тождество гидронима в Сумской области и названия деревни в Приильменье, в области известного расселения словен (независимо от значения этого слова!). При этом есть две археологические версии их происхождения — из Поднепровья и из Поморья. Вторая версия проблемна тем, непонятен путь миграции из Поморья. Теперь включаем элементарную логику: одинаковые и достаточно специфические названия могли оставить только близкородственные группы людей. Следовательно, ильменские словени — близкие родственники тех  славян, которые назвали озеро на Сумщине. Что подтверждается тем, что по В. Бунаку «северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» Замечу, что аналогичные топонимы  с древним А  и О есть в Гомельской области  — наиболее близкой к эпицентру  формирования  славян и на Балканах,  Славань, Славан и др.  2) Второй аспект — это собственно значение слова «Словень». Учитывая наличие ряда таких гидронимов,   мы приходим к выводу , что это прежде всего производное от гидронимических корней: такие формы прямо соответствуют праславянским гидронимическим корням slov-/slav-. С последующим переносом на самоназвание славян.  Да еще при их поселении в местности, с чуждым населением.  А «Слава» и  «Слово» — это явно вторичные значения, контаминировавшие с гидронимическим по происхождению самоназванием славян, развившиеся на фоне роста национального самосознания славян в ходе бурной экспансии в Европе и на Балканах.  Названия рек Slave в Литве и родственные — уже чисто славянские — рек Слава в Румынии и Польше, а также цепь рек Славка, идущая из Полесья прямо говорят об этом: река Slavika (Lithuania, Marijampolė County, canalized stream) (ср.: река Славка, Минская область, Беларусь, река Славка в Львовской и Закарпатской областях, река Славка (Slavka) в Македонии, источник Slavic в Черногории, колодцы Slavić в Хорватии, Slavićuša в Боснии и Герцеговине, ), река Šlaveita (Lithuania, Klaipėda County, canalized stream, — ср. р. Словутич, р. Славута (Житомирская обл.,  бассейн Припяти), г. Славута (Хмельницкая обл.)пос. Slăvuța  в Румынии), река Šlavė/Slavė (Lithuania, Utena, stream) (Ср. река Slava в Румынии, река Slávy (Словакия)- соответствующая указанному М. Фасмером первичному названию*Slovy ,но с формой на а, реки SɫаwаSɫаwiса (Польша), пос. Šlavėnai/Slavėnai (Lithuania, Utena), (ср. река Славинка (Псковская область), колодец Slavan и источник Slavinac в Боснии и Герцоговине).

            • Хорошо, согласимся с тем, что этимологи гидронима «Словень» восходит к и.-е. корню со значением «течь, омывать, очищать». А «словене» тут каким боком? Я вас прошу ДОКАЗАТЬ, что имя славян связано с этим корнем. У Вас ведь классическая логическая ошибка — круг в доказательстве: с одной стороны вы утверждаете, что имя славян образовано от названия реки «слов-«, и тут же утверждаете, что названия рек на «слов-» являются свидетельствами славянских переселений. То есть славяне названы в честь рек на «слов-«, а реки на «слов-» названы в честь славян. Человек Вы эрудированный, но формальная логика не является Вашей сильной стороной.

              • «То есть славяне названы в честь рек на «слов-«, а реки на «слов-» названы в честь славян». Видите ли, Вы регулярно интерпретируете мои выводы в рамках собственной логики, а потом почему-то предъявляете свои замкнутые формальные логические круги мне. :)   1) Начнем с того, что точка зрения о гидронимическом происхождении названия славян — не только моя, а достаточно распространена в науке. Я только нашел для нее новые достаточно весомые аргументы.  2)  И ребенку понятно, что первичное происхождение самоназвания славян от гидронимич. «слов-/слав-» это одно, а гораздо более поздняя маркировка рек, гор и селений как принадлежащих определенному народу — т. е. «славянских» -это совсем другое, и эти события разнесены в историческом времени на сотни лет! А когда Вы совмещаете все в одной плоскости, у Вас и получается воображаемый порочный замкнутый круг. То есть Ваша формальная логика — не объемная, с координатой времени, а плоская,приводящая к парадоксам типа брадобрея.  Что несколько странно для историка.  А формы Словень, Славань интересны тем, что встречаются в названиях рек, озер, гор, и нас. пунктов почти по  всем Славиниям. Поэтому они безусловно ассоциированы с ранними славянами, чтобы они не означали. Я предполагаю, что такие формы были связаны именно с ранним самоназванием славян и маркировали их физическое присутствие в конкретном месте как зтнической общности, но исторически они происходят из гидронимич. форм «слов-/слав-«.  В общем, как там у Эльдара Рязанова: Актриса: «И как вам моя игра: Ах, оставьте!» Режиссер:  «Ах, оставьте! Перерыв!» :)

                • Круг в доказательстве никуда не делся. Почему славяне выбрали в качестве самоназвания слово, корень которого напрочь отсутствует в славянским? В балтийском корень «слав-/слов-» в смысле «текущей, смывающей воды» сохранился хотя бы в слове šluota»метла». Каким образом «живущие у воды» праславяне могли взять в качестве самоназвания слово образованное от корня, который славянским языкам НЕИЗВЕСТЕН ВООБЩЕ!
                  Что касается Фасмера, то он Вам не помошник. Он полагал, что славяне получили самоназвание от имени некой реки «Слов-«, а именно Днепра-Словутича. Но исконое пребывание славян в Поднепровье находится под большим вопросом. С какого перепугу славяне называют реку, рядом с которой они живут по Вашему чуть ли не медного века, ИРАНСКИМ именем «Днепр». Уже это хоронит любые домыслы о прародине славян в бассейне Днепра. Там издревле жили балты и иранцы, славяне там появились довольно поздно.

                  • 1) » Что касается Фасмера, то он Вам не помошник. Он полагал, что славяне получили самоназвание от имени некой реки «Слов-«, а именно
                    Днепра-Словутича».. Ой, ой, ой! Вы же все-таки научный работник! Не учитесь плохому, сами знаете у кого. Не надо в отсутствие иных аргументов просто перевирать Фасмера: он приводил Словутич-Днепр в качестве ПРИМЕРА  гидронима на СЛОВ: «»Праслав. *slověninъ, мн. *slověne, ср.-лат. Sclaveni «славяне» (примеры у Нидерле, там же), ср.-греч. Σθλαβηνοί (мн.) – то же. Не имеет ничего общего со *slava «слава», которое повлияло в плане народн. этимологии лишь позднее (славенский у Посошкова; см. ИОРЯС 4, 1432). Русск. -янин по аналогии ри́млянин, галича́нин и др. (Томсон 347); *slověne не может быть (несмотря на аналогию алб. shkipetár «албанцы» : shkipónj «понимаю») образовано от сло́во, так как -ěninъ, -aninъ встречаются только в производных от названий мест (см. Мi. ЕW 308; Миккола, РФВ 48, 271), однако местн. н. *Slovy (Первольф, AfslPh 8, 24 и сл.) не засвидетельствовано. Скорее всего это производное от гидронима. Ср. др.-русск. Словутичь – эпитет Днепра (СПИ), Слуя – приток Вазузы, в (бывш.) Смол. губ., сюда же польск. названия рек Sɫаwа, Sɫаwiса, сербохорв. Славница и др., которые сближают с греч. κλύζω «омываю», κλύζει ̇ πλημμυρεῖ, ῥέει, βρύει, κλύδων «прибой», лат. cluō «очищаю», сlоāса «канализационный сток»  А я писал, следуя выводу Фасмера  прежде всего про Житомирские реки Словечна, Славута, находившиеся прямо в эпицентре ранней Пражско-Корчакской культуры! А славяне были вообще толерантными и сохраняли и иранские, и балтские топонимы, просто ассимилируя их  носителей. Поэтому у них оба названия — Днепр и Словутич — одновременно. Равно как даже в намного более позднем пантеоне Владимира — славянские и иранские боги. 
                      2) «Каким образом «живущие у воды» праславяне могли взять в качестве самоназвания слово образованное от корня, который славянским языкам
                    НЕИЗВЕСТЕН ВООБЩЕ!» Вау! Такое впечатление, что он неизвестен только Вам. :)
                    Или просто знать не хотите? Тогда читаем Вашего учителя О. Н. Трубачева по этому поводу. Кстати, там же он объясняет и название реки Несловка — через тот самый cлавянский корень *ne-slov- < и. е. *kleu. Указать страницу, или сами найдете? Ну так и быть: т.4, с. 279.
                    А там еще есть р. Серцысловка, Шемесловка, и др. : «Серцысловка, л. п. Прудков, л. п. Днепра, вар. Хартислова. На это интерес-
                    ное название обратил внимание Мошинский, .предположив здесь соединение двух незави-
                    симых названий. По нашему мнению, действительно, если вторая, оформ-
                    ляющая часть (- словка ), по-видимому, слав. происхождения
                    , то первая —
                    через *Серти- может восходить к балт. названию, см. Сертея
                    » .

                    • P. S. Сравним также с реками Артисловка (Могилеск. обл.), Семиславка (Моск. обл.).
                       

                    • Серцесловка, Шемисловка, Несловка — пусть это корень «клео», а где гарантия, что названия этим речкам дали славяне? Артисловка — точно не славянский гидроним, начальное АР в славянском перешло в РА/РО, ср.: РA-бота и нем. AR-bait. 
                      B Вы определитесь: славяне — это «живущие у воды» или живущие на берегах конкретной реки «Слов-«? Это ведь очень разные вещи.

                    • «Серцесловка, Шемисловка, Несловка — пусть это корень «клео», а где гарантия, что названия этим речкам дали славяне? Артисловка — точно не славянский гидроним, начальное АР в славянском перешло в РА/РО, ср.: РA-бота и нем. AR-bait.» Так ведь О. Н.  Трубачев и др. прямо указывают, что первая часть наименования —  неславянская, балтская или иранская. А вторая -СЛОВ-КА — это уже славянское обозначение реки. Вопрос совершенно прозрачный, и в гидронимии — это обычное дело.  Приходит новый народ и при мирном расселении с ассимиляцией местного населения к старому названию прибавляет свое. И -словка/-славка — индикатор прихода славян. А вот реки Словечна, Славута, Славка, Ослава  —  это чисто славянские названия. Отсюда мы можем как раз и заключить о месте формирования самоназвания славян.  С высокой вероятностью это современная река Словечна/Славечна в Житомирской области.  Эта река довольно большая, чтобы на ее берегах мог проживать целый народ:  река Словечна (укр. Словечна, белор. Славечна) — река в Житомирской области Украины и Гомельской области Белоруссии, правый приток Припяти. Длина реки — 158 км (по территории Украины — 49 км, Белоруссии — 109 км).  Там же рядом и  Словута/Славута — река в Украине, у Коростенском районе Житомирской области. Правый приток р. Уж (бассейн Припяти). Более того, один из притоков р. Словечна еще 120 лет назад назывался Словешницей.   При этом в ранней Пражско-Корчакской культуре, у ранних славян самая большая река — р. Слов-ечна вполне могла иметь первичное название *Slovy/*Slavy   при ближайшем родственном литовском аналоге Slave/Šlavė   и перенесенном и законсервировавшемся названии словацкой р. Slávy, а также польской р. Slawa и румынской р. Slava. Отсюда праслав. *slověninъ, мн. *slověne по М. Фасмеру.  Кроме того, если ранние славяне жили между указанными реками Слов-ечна, Слов-ешница и Слав-ута/Слов-ута, то как же им еще называться? 
                      Это ведь целый речной край исконных гидронимов на «Слов-» . 
                       
                       Таким образом возникновение самоназвания славян выглядит достаточно прозрачно: по все видимости оно произошло от первичного и более краткого названия самой большой реки региона возникновения Пражско-Корчакской культуры -*Slovy/*Slavy , которая сейчас
                      называется Слов-ечной/Слав-ечной, и это название  естественным образом изначально содержало первичный (и родственный балтскому), славянский гидронимический корень  *slov-/*slav< и. е. *kleu.

                    • Р.  S. Уточнение: река Словечна является одной из самых больших рек южного бассейна пограничной  с балтами р. Припять, как изначального региона формирования славян и Пражско-Корчакской культуры.

        • Однако тогда все славянские народы прекрасно знали, кто они, а языки еще были просто диалектами.
          Получается, кельты, германцы, балты и все прочие не осозновали, а славяне осозновали?

          • Поскольку славяне вышли из одной общности и имели одинаковый язык и культуру, все ранние славяне точно знали, кто они и откуда. По роду и племени. 
            А те же германцы имели аналогичное самоназвание — «Дойче» из индоeвроп. *tеuta -народ, что отложилось в самоназвании одного из германских племен — тевтонов. 
            Александр Букалов:
            2020-11-16 в 15:25:08
            1) Судя по всему, спорящие со мной не вникли в процитированные ранее тексты: «В древнюю эпоху у ариев термин *a/āri̯a- (арий/арья) был основным надплеменным этнонимом, обозначавшим у индоиранских народов совокупность арийских племён, с которыми они ощущали родство и непосредственную этническую связь». То же самое  — с германцами: ««Слово deutsch в немецком языке происходит от древневерхненемецкого diutisc (в западнофранкском — *Þeodisk), которое означает «принадлежащий к народу» (слова Þeudā в прагерманском и произошедшее от него древневерхненемецкое diot[a] в общем смысле обозначали «народ»). Так идентифицировали себя германцы в противоположность соседним народам, говорящим на иных языках: славянских на востоке и романских (вельшских) на юге. Индогерманский, корень *teuta имеет значение «народ», «люди» (ср. также кельтское Túatha Dé Danann).»   См. Александр Букалов29.11.2019 в 20:32 То есть индоевропейцы изначально назывались  *teuta (это  осталось и как  Teutonae тевтоны»,  diutisc, и в др. формах, и в гидронимии) как  единый народ, а затем стали дробиться в рамках  Культуры шнуровой керамики. Забавно, что др.-русск.  «тать», (и др.-ирл . tāid м. «вор» (*tātis) — это «вор, грабитель» — таковы были соседи. )) 2) Знать, что ты «вообще-то» славянин, дойч, арий, и называться локальным племенным именем — две большие разницы. Например, в той же Ригведе есть упоминания о других арийских племенах, таких же, но не придерживающихся Вед (конкретных). То есть с несколько иными ритуалами, но такие же арии — по языку и многим аспектам культуры. 
             
            Замечу, что ситуация с ариями или тевтонами полностью аналогична славянской.  Из того, что тевтоны назывались так, не следует, что это самоназвание возникло только у них. Поскольку так самоназывалась или самоопределялась вся более ранняя и. е. общность. Точно так же подчеркнутое самонаименование словаков и словенцев, возникшее в ЦЕ и на Балканах,  как отделение всех славянских родов/племен от местного населения не означает, что этого общего родового названия не было изначально.  Они его просто актуализировали по принципу «мы и они». Так ведь даже язык у славянских  всех племен практически был единым, о чем пишет даже много позднее и ПВЛ.

            • Совпадение древних, дородовых самоназваний у родственных народов объясняется тем, что обычно происходит от слова со значением «люди», «свободные люди» или похожим. Вряд ли грейтунги думали «мы тьюты и саксы тьюты, а вот анты — не тьюты». Название «славяне», видимо, имеет другое происхождение. Не похоже, чтобы оно было самоназванием всех славян. Я скорее поверю в отрицание славянами общего языка и культуры («ишь ты, как вырядился… и балакает не по-нашенски»).
               
              Я несколько раз был в Болгарии. Я совсем не понимаю болгарский язык. Разве что несколько слов (и то не в составе фразы).
              Я несколько раз был на Украине. Местные жители со мной разговаривали по-русски (по крайней мере, они так считали). Украинскую речь по телевизору я понимал, наверное, только половину.
               

              • «Я скорее поверю в отрицание славянами общего языка и культуры («ишь ты, как вырядился… и балакает не по-нашенски»).
                Вы уж извините,  это вопрос деликатный, но явное родство культур и языков очевидно почти всем славянам по воспитанию, а не просто носителям одного из славянских языков. Потому что еще славянский ребенок, (если он только не рафинированный городской домашний смарфонный ботан :)  , напитывается славянской культурой, начиная со сказок, мифов, даже суеверий, былин, различных обрядов, игр, обрядов, орнаментов, вышивок, и пр.  День Ивана Купала, Зюзя, и пр., .  А неславяне этого могут не понимать, увы. Даже если они прекрасно говорят по-русски или на украинском. Как трудно  понимать внутреннее родство тюркоязычных или других  народов,  не принадлежа к одному из них.  У этих народов свой пласт обычаев и ритуалов, воспринимаемых с детства.  
                А то о чем Вы пишете: «ишь ты, как вырядился… и балакает не по-нашенски»)»  — это просто реакция местного социума на чужака, — «он еще и в шляпе» . Но речь идет о другой ситуации — когда славянин попадает в другую славянскую страну- ему многое понятно и близко, а часть —  конечно удивляет. И я, и мои друзья и коллеги были и в Болгарии, и в Польше, и др. славянских странах, и общались с тамошними славянами. Есть и сходное, и различия. А чувство похожести и внутреннего культурного родства — присутствует всегда. 

                • Тому, что они славяне (тюрки, германцы, романцы) учат в школе. Я достаточно поработал в школе на своём веку и могу присягнуть под своими словами: как бы не горько это звучало для сторонников славянского единства, то что они славяне, в поляки, чехи, сербы и пр. говорят на схожих с русским языках, 99% учащихся узнают только в 7 классе на уроке истории, когда учитель заводит речь о начале Руси и описывает жизнь древних восточных славян. При этом те же самые дети прекрасно знают что они русские.   

                  • Речь не вовсе не о том, кому и чего учат, а о прямом осознании славянином одной страны своей близости и определенного родства при попадании в другую славянскую страну. 

                    • Этноним «славяне» в качестве общего «лингвистического» самоназвания славянских народов употребляется исключительно в (около)научной / книжной речи. В ЖИВОЙ речи ОБЫЧНОГО москвича, понятие «славяне» употребляется исключительно в РАСОВОМ смысле: «Сдам квартиру. Строго славян» или «Семья славян снимет квартиру на длительный срок» или «Преступник мужчина средних лет, славянской внешности» и пр. 

  • Александр Букалов
    Вы хотите сказать, что ильменцы прочли в газете, что в Украине под Прилуками есть какое-то озеро Словень, подумали и решили: а чем мы хуже? Давайте так назовем село? :)  Давайте не доводить до абсурда. Вы хоть на карту посмотрите.
    Помещик прочитал в газете красивую историю про озеро Словень. История его зацепила, и он решил переименовать одну из своих деревень в Словень. Возможно, история зацепила не его, а соседку, благосклонности которой он добивался. Чем моя фантазия хуже Вашей?
     
    Пусть в пунктах А и Б есть два одинаковых топонима. Можно ли на этом основании утверждать, что была миграция из А в Б? Нет.
    Это можно объяснить без миграций: случайное совпадение, перемещение идеи/культуры без перемещения большого количества людей. В случае миграции есть варианты: из Б в А, из В в А и Б, из А в Б, но в другой исторический период.
    Каждая пара топонимов должна анализироваться. Без такого анализа список совпадений не может служить доказательством чего-либо.

    • «Помещик прочитал в газете красивую историю про озеро Словень. История его зацепила, и он решил переименовать одну из своих деревень в Словень. Возможно, история зацепила не его, а соседку, благосклонности которой он добивался. Чем моя фантазия хуже Вашей?».  Ответ очень простой: потому что это искусственное объяснение «ad hoc» — придуманное по особому случаю. Поскольку все это вырвано из многофакторного системного контекста анализа славянских миграций с сотнями и тысячами переносов не только топонимов, но и ряда других аспектов материальной и духовной культуры. Потому  что я приводил достаточно типичный но весьма специфичный по форме пример, а Вы решили придумать специальное объяснение  именно для этого примера. Ну так заодно придумайте и объяснение, почему ильменские словене по антропологу Бунаку принадлежат не к балтийской, а к неопонтийской антропологической группе. :) «Такого рода факты убеждают, что северяне, вятичи, предки кривичей и словене не принадлежали к балтийской антропологической группе. Им был свойствен другой антропологический тип; этим типом мог быть лишь один из вариантов неопонтийской антропологической группы, сложившейся на протяжении веков в степной зоне восточноевропейской равнины.» (Бунак В. В. Происхождение и этническая история русского народа. — М.: Наука, 1965. — С. 268, 269). Сами расшифруете, где находится искомая «степная зона восточноевропейской равнины» ? :)

      • А чего тут шифровать. «Степная зона восточноевропейской равнины» конечно находится в Полесье. Ведь все славянские племена вышли прямо оттуда. Кто бы сомневался?

        • Да уж, «степная зона восточноевропейской равнины» как родина точно не относится ни к Подунавью, ни к балтийскому Поморью. А славянские племена по ряду индикаторов — потомки лесостепной  Среднеднепровской культуры шнуровой керамики (отсюда и неопонтийская антропологическая группа степной зоны восточноевропейской равнины), и последующих, по всей видимости вышли из зоны, охватывающей юг Полесья и север относительно малолесной зоны — примыкающей к «степи» — пограничья Полесья. Как в Житомирской области, отчасти — Киевщине и Волыни.  Я ведь был там — и в Полесском заповеднике, и естественно — в смежных районах. Например, в Житомирской области бескрайние, на сотни км открытые пространства полей, — на севере смыкаются с густой лесной и сильно обводненной зоной южной части бассейна Припяти. А пограничное положение ранних славян и их определенная обособленность от ближйших соседей — балтов
          видна из того, что у них очень мало  балтской и финно-угорской гаплогруппы N1. Кстати, новые этносы как раз и возникают на границе/стыке ланшафтов/экологических зон. Другое дело, что в Полесско-балтском лесном регионе как ближайшей глухой окраине законсервировались реликты, близкие как к балто-славянской общности, так и к праславянскому, раннеславянскому состоянию. Часть этих ранне-славянских и даже балтских/раннелитовских топонимических реликтов была перенесена и отражена в топонимах ЦЕ и Балкан. 

      • Ответ очень простой: потому что это искусственное объяснение «ad hoc» — придуманное по особому случаю.
        А у Вас не искуственное? Вы не знаете ни в каком году появилась эта деревня, ни в каком году она получила это название.
         
        В качестве доказательства Вы приводите список топонимов. Включите в этот список Славянск, либо объясните, почему Вы не включили его в этот список.
         
        В основе научного метода лежат проверяемость и повторяемость. Вы должны формализовать критерии отбора топонимов в свой список, чтобы другие исследователи могли повторить и/или проверить правильность составления списка.
         
        Почему Вы объясняете совпадения миграцией из Полесья. Другой исследователь может объяснять его, например, миграцией с Балканского полуострова. И подтверждать своё мнение распрастранением «культуры гончарного круга» и ссылкой на многофакторный анализ.

        • Ответ опять очень простой: потому что названия нас. пунктов типа «Славянск» появились очень поздно и не имеют никакого отношения к теме.
          А вот название реки с двойным и по сей день названием Словажа, Славяжа
          (второе название видимо более позднее, переделанное, ср. ««Славяже, вндержавъ неоднократные удары явныхъ враговъ…), в Смоленской области весьма древнее, с балто-славянским гидронимическим корнем, и видимо древнее тоже не современных названий рек Славянка в Тверской, Вологодской обл, и  Ленинградской обл.
          (там же — и р. Словенка/Славенка/Venjoki). Сравним с р. Словечна.

          • Ответ опять очень простой: потому что названия нас. пунктов типа «Славянск» появились очень поздно и не имеют никакого отношения к теме.
            Вы по всем топонимам из списка можете назвать (и обосновать) время, когда они появились? У меня сложилось впечатление, что Вы исключаете из списка заведомо неподходящие (по времени), но оставляете те, который могут подходить, а могут не подходить.
             
            Я считаю, что все деревни нужно вычеркнуть из этого списка. Вероятность непрерывного развития одной деревни на одном месте под одним названием в течении 1500 лет, практически, нулевая.
            По гидронимам и хоронимам нужно разбираться с каждым отдельно. Вероятность смены названия за 1500 лет существенно отличается от нуля.

  • Тут выше сказано: «СлОв- и слАв- совершенно разные корни. А вы тщитесь доказать…»
    Читаем этимологический словарь Л.В. Успенского:  
    Сло́во. Теснейшим образом связано со «слыть», «слава», а может быть, и со «славянин»… Самым старым значением было, вероятно, что-то близкое к «звук», «гул». По-латышски «slava», «slave» так и значит: «хвала», «призыв», «шум».  
    Всё вполне логично. В нынешнем понимании СЛАВИТЬ человека — говорить добрые СЛОВА о нём. Однако в древности, скорее всего, славили просто издавая нечленораздельные звуки — такое и сейчас бывает на митингах в поддержку кандидата в народные избранники, на футбольных матчах. Так что первоосновой могло быть «славить», а уже позже возникло «слово» как инструмент прославления человека, например, вождя. Вот и «Слово о полку Игореве» из той же серии.
    Примечательно и то, что в литовском языке slove означает «слава», а в латышском сохранилось в том же значении slava. Однако для обозначения «слова» в этих языках ныне используются vardu и zodis. Это может служить косвенным подтверждением того, что первичным было «слава», а «слово» в славянском языке возникло гораздо позже, когда праславяне отделились от балтов.
    Однако вряд ли кому-то из далёких наших предков пришло бы в голову дать своему народу прозвище, которое расшифровывается, как «издающие звук». Звуки, как известно, издают самыми разными способами, и не только люди.  

    • Насчет «издающих звук» — это Ваши собственные домыслы. Слово = речь. Для Анны Ахматовой, которая чувствовала язык наверное тоньше нас с Вами, это было очевидно: «Но мы сохраним тебя русская речь, великое русское слово«. 
      Этнонимы со значением «люди, говорящие на своем языке» действительно нетипичные, но тем не менее они есть. Вот, например, индейский народ МАСАУА в Мексике. Так называют их ацтеки, а самоназвание их «хньятхро» — букв. «имеющие язык» (https://bigenc.ru/ethnology/text/2189945). Такие же названия есть в Эквадоре. Ежу понятно, что такие этнонимы появились во времена государства Ацтеков и Инков, как реакция на ассимиляторскую политику этих империй, навязывавших покорённым племенам «государственные» языки науатль и кечуа. То же самое — реакцией на насильственную романизацию — являются европейские этнонимы «словене», euskaldunak, shqiptaret.

      • «Насчет «издающих звук» — это Ваши собственные домыслы».
        Так я же так и написал – «вряд ли», причём это моё замечание было чем-то вроде «вишенки на торте». А с остальными моими аргументами, похоже, Вы согласны. Иначе смогли бы найти альтернативное объяснение тому, что в латышском и литовском языках slove\slava сохранились только в значении «слава», и не прибегали бы в научном споре к помощи ацтеков и Ахматовой.

        Euskaldunak – «знающие баскский язык».
        Хньятхро» – «имеющие язык».
        Shqiptoj – «произносить», «выговаривать», «говорить ясно, понятно».
        Но мне вот что непонятно: почему будущие славяне не выбрали себе прозвище «говоруны» или «язычники»? Было бы вполне логично.
        Или, к примеру, возьмём производное от «славить» — «прославленный», а там недалеко и до «славян».
        А от «словить» всего один шаг до «владеющие/завладевшие словом». Как Вам такая незамысловатая «теория»?

  • Александр Букалов
    Где я могу ознакомиться с Вашей теорией происхождения и расселения славян (статья, книга)?
     
    Я попробовал описать свое представление о ней на основе отрывочных сведений (отдельных Ваших сообщений на этом сайте). Практически наверняка, я что-то понял неправильно. Заранее извиняюсь за это и прошу меня поправить.
     
     
    Происхождение расселение славян
     
    В IV веке в Полесье жили славяне (2 тыс. человек).
    Жили отдельными семьями по 15 человек. Железо не использовали.
    Материальное подтверждение: Прага 0.
     
    В начале V века они двинулись отдуда тремя потоками: на юго-запад, на северо-запад, на северо-восток. Двигались группами по 15 человек (семьями).
     
    На юго-западе они застали многочисленное местное население (1 миллион?, жили родами по 100 человек?).
    Славяне уговорили их вступить в свои семьи и перейти на славянский язык.
    Материальное подтверждение: корчаковская культура
     
    На северо-западе они никого не встретили.
    Славяне основали там свои поселения, при этом их культура и быт заметно изменились (начали строить наземные жилища и лепить миски).
    Материальное подтверждение: суковско-дзедзицкая культура.
     
    На северо-востоке они встретили малочисленное местное население (жили семьями по 15 человек?).
    Славяне уговорили их вступить в свои семьи и перейти на славянский язык.
    Материальное подтверждение: не оставили, так как переняли культуру местного населения (культура псковских длинных курганов)
     
    Во второй половине V века население вышеперечисленных культур уже говорило на славянском языке.
     
    С территории Волыни и Галиции (уже не семьями, а родами) славяне двумя двумя потоками: на юго-запад и на юго-восток. Двигались группами по 100 человек (родами).
     
    На юго-западе они встретили многочисленное местное население.
    Славяне уговорили их вступить в свои рода и перейти на славянский язык.
    Материальное подтверждение: не оставили, так как переняли культуру местного населения (ипотешти-кындештская культура)
     
    На юго-востоке они встретили многочисленное местное население.
    Славяне уговорили их вступить в свои рода и перейти на славянский язык.
    Материальное подтверждение: не оставили, так как переняли культуру местного населения (пеньковская культура)
     
    С территории Польши славяне двинулись на запад. Двигались группами по 15 человек (семьями).
     
    На западе они никого не застали. Так удачно получилось, что германские племена куда-то ушли.
    Славяне основали там свои поселения.
    Материальное подтверждение: пражская культура.
     
    Таким образом, к середине VI века славяне занимали территорию от Одера на западе до Днепра и Оки на востоке, от Дуная на юге до Волхова на севере.

    • Шамиль Галеев. Спасибо за попытку изложить мою концепцию, но многое пропущено, а часть, особенно по археологии просто приписана мне.  Посмотрите, используя Поиск комментариев,  мои комменты конца 2019-середины 2020 г.  Я действительно работаю над большой статьей по этой теме, хотя конечно материалов немеренно  — на большую книгу. Но кто их сейчас читает, эти толстые  книги? :)

      • К сожалению, по Вашим сообщениям точнее у меня не получается. Можете очень кратко изложить свою концепцию, опуская доказательства (примерно, как я изложил)? Или дать ссылку на чужую, но похожую (по основным моментам) концепцию? Я искал в Интернете и не нашел ни одной статьи или книги с описанием того, как славяне распространялись из Полесья. Спасибо.

      • Вообще-то Вы уклонились от ответа. В этом нет ничего удивительного — теория полесской прародины славян, откуда их «демографическим взрывом» разбросало на огромные пространства заботливо очищенные гуннами от германского населения настолько фантастична, что вы понимая это, вместо того чтобы сказать «да» или «нет», обещаете изложить её отдельной книгой. Но книгу вообще-то пишут чтобы обосновать свою концепцию, а самой концепции хватит и пары абзацев. Из этого можно заключить, что у Вас нет цельной концепции происхождения славян, а есть какие-то мысли, которые вы не можете даже собрать вместе, так что за этот труд пришлось взяться г-ну Галееву.

        • Гм, Вы рассчитывали, что я в комментарии  накатаю монографию о своей концепции? :)
          Впрочем, я не сильно оригинален, но сверкратко это выглядит так: прабалтославяне — потомки Среднеднепровской культуры, разделившиеся через цепь последущих культур на более северных и более южных в лесной и лесостепной зоне Поднепровья. Собственно славяне вышли из недр Киевской культуры, в виде колочинской и пеньковской культур,  но особую роль сыграла соседняя пражско-корчакская. С последующим воздействием гуннов, сокрушивших готов, и открывших славянам миграционные пути. Ранние славяне, жившие на границе Полесья, сыграли особую роль в миграциях, причем они увлекли за собой небольшую часть балтов, чьи топонимы и гаплогруппы в ЦЕ и на Балканах являются метками этих миграций. Далее возникает многообразное взаимодействие с аварами, и т. д. 

          • Шамилю Галееву: Некая выжимка для Вас к вышеприведенной сверхкраткой схеме: 08.05.2021 в 21: Александр Букалов2020-02-20 в 18:51:19 Сергею Назину. Моя точка зрения, основанная не только на приведенных данных и результатах, но и на социальной психологии, такова. Славяне/Славене/Словене — было исходное родовое имя народа, осознавшего себя отличным от соседей, как живущего в определенной среде — на реках. Об этом говорят топонимы и в Полесье, имеющие древние формы, и аналогичные, тоже явно архаические — например в Албании. При этом три гидронима «Славут-» в одном небольшом регионе Полесья-Приднепровья, и ряд близких в Литве и Латвии — вероятно результат самых ранних миграций из Поднепровья — Южного Полесья, опять-таки скорее поддерживают гидронимическую версию М. Фасмера. Их Самоназвание «славене/словене» я бы интерпретировал как «живущие у воды». Однако при своем распространении и заселении пустующих территорий  большинство славянских родов/общин  использовало как правило для самоназвания особенности конкретной местности/среды обитания: глиняне, древляне, горяне, и пр., описание чего я давал ранее.  И только там, где ранние славяне оказывались в сосуществовании с чужим населением, которое они не могли сразу ассимилировать, или воевали в ним,  как в Центральной Европе и на Балканах, у них проявлялась та самая исходная самоидентификация  как «словен/славен», отделяющая их, все родственные славянские группы и общины от других народов. И здесь уже включается и родственное по звучанию «словущие», «славные» (?), дополняющие, а затем и замещающие первоначальный «гидронимический» смысл. При этом реки на Слав- есть и в Центральной Европе, и на Балканах. Славяне всегда расселялись по берегам рек. И даже их иное прозвище — «венеды» — это балтский семантический двойник названия «славяне», т. к. vanduo — на литовском — это «вода». Поэтому словенцы и словаки, словене ильменские  —  это безусловно самоидентифицировавшиеся  в  отдельные народы совокупности различных, но союзных славянских групп/племен, противопоставлявшие себя как этноязыковую общность — другим. Но это никак не отменяет наличие этого древнего исходного самоназвания еще у праславян на прародине в Поднепровье — Полесье, о котором они конечно знали, но как правило чаще вспоминали только при противопоставлении некой совокупности пришлых в какой-нибудь регион родственных славянских групп (со своими местными самоназваниями, такими как — глиняне, бужане,  брежане, поляне, вятичи, кривичи, и др.) — иным, явно отличным от них  народам. А как иначе обозначить родство и близость разных славянских групп/племен в каком-то регионе/стране по отношению к волохам, кельтам, германцам, грекам, и пр.? Необходимо объединяющее самоназвание. Вот оно, изначальное, и стало использоваться.  Александр Букалов: 2020-02-22 в 20:41:05  Если человек следит да дискуссией, то не мог не прочесть, что я неоднократно подчеркивал: для решения многофакторной сложной междисциплинарной проблемы нужно все эти факторы и учитывать, с привлечением всех возможных наук. И даже химики сегодня привлекаются для анализа элементного состава изделий, физики — для радиоуглеродного анализа, и т. д. То есть мы выделяем ряд независимых групп факторов, а в области их пересечения получаем искомое решение с наибольшей вероятностью.  1. Факторы лингвистические — 1 — славяно-балтское языковое родство и близкое соседство.  2. Факторы лингвистические — 2 — распределение диалектных групп по В. А. Дыбо. Наиболее архаичная, 4-я диалектная группа, характеризующая колонизационный поток в верховья Днепра, Угры, и пр.,  является самой близкой к исходно праславянскому языку.    3. Факторы топонимические — 1: работы М. Фасмера и др. о локализации прародины славян в Поднепровье. Работы Удольфа и Барана — дают ограничения — до Днестровского региона. 4. Факторы топонимические — 2: Совокупность сходящихся преимущественно в один регион топонимических (особенно гидронимических) траекторий. Это регион Поднепровья — Южного Полесья — по А. В. Букалову и др. (готовится к публикации), с учетом ряда работ предшествующих авторов, см. также у д. и. н. Л. Л. Зализняка.  3. Факторы, связанные со средой обитания праславян по данным лингвистики: По мнению Ф. П. Филина, славяне, как народ, развились в лесной полосе с обилием озёр и болот, вдали от моря, гор и степей:   «Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами…» Кроме того (А. В. Букалов), высокая степень консервативности и сохранности КШК — и. е. лексики в праславянском и его значительная близость к другим языкам из КШК (например древнеиндийскому), также говорят о длительной значительной изоляции праславян от бурных исторических событий вплоть до начала нашей эры. Сюда же следует добавить и давно выявленные заимствования в праславянский из языков соседей — иранцев, германцев и балтов. 4. Факторы историко-источниковедческие — средневековые хроники о венедах, антах и склавинах, гуннах, аварах, хорватах, и пр. Локализация основного массива славянских племен  уже в 6-м веке между Днепром и Карпатами. 5. Факторы археологические: Киевская, Пражско-корчакская, Пеньковскя и Колочинская культуры, большинством специалистов рассматриваемых либо как славянские, либо со значительной долей славян. А также часть Черняховской культуры.  6. Факторы генетические — вывод польских генетиков о прародине расселявшихся славян в Среднем Поднепровье. 7. Факторы этнопсихологические — происхождение этнического самосознания и соответствующего самоназвания. По М. Фасмеру — от названия реки на прародине, что поддерживается топонимически наличием ряда гидронимов в Поднепровье- Полесье с корнем «Слав-» (А. В. Букалов), с последующим более поздним переосмыслением семантики как «ясно говорящие»  в условиях необходимости консолидации различных групп/племен славян в иноязычном окружении в Центральной Европе и на Балканах, следствием чего стало появление отдельных народов с таким самоназванием — словаков, словенов и др. 8. Факторы преимущественно мирной  ассимиляции расселяющимися славянами местного населения с инкорпорацией его в свои общины, в результате чего через одно-два поколения это население становилось славянами по языку и культуре. В ряде случаев это приводило к сохранению местной более древней топонимики — балтской в Поднепровье-Полесье, иранской, германской (готской), фракийской, и др. — на территориях Украины, Беларуси и России. Ассимиляция ряда германских и иранских племен с сохранением их названий. 9. Прочие факторы, включая сложившийся научный консенсус относительно прародины. «Среднеднепровская гипотеза была выдвинута еще в прошлом веке и поддерживалась таким крупными славистами, как М. Фасмер, Л. Нидерле и др. С учетом некоторых корректив эта гипотеза представляется наиболее вероятной. Согласно ей, славянские племена в последние века до нашей эры занимали территорию между среднем течением Вислы и средним течением Днепра, на Севере их предполагаемой границей была река Припять, на юге – правобережные лесо-степные районы (южнее Киева, ниже по Днепру)». Выводы: область пересечения всех рассмотренных факторов дает с вероятностью более 90% локализацию региона сложения славян как особой этнической общности в регионе Поднепровья — Южного Полесья. Это преимущественно — Киевщина, Житомирщина, частично- Волынь, с последующим расширением до Днестра на западе и началом колонизации на севере (Беларусь, Смоленщина, и смежные обл.) Некоторые проверяемые следствия предложенной концепции: 1) Перенос некоторой части балтских топонимов, числе гидронимов, воспринятых ранними славянами у ассимилированных балтов и бывшими балтами  Поднепровья — Полесья, в Центральную Европу и на Балканы. Это, например, характерный для славянизированных балтов, по О. Н. Трубачеву, формант — ИЧИ (Кривичи, Лесовичи, и пр.), распространившиеся по всему славянскому миру. Согласно Хабургаеву, «для обозначения славянизированного балтского населения использовалась форма с патронимическим формантом *-itj- (-ичи), присоединявшимся к туземной топонимической основе: dregvitji < *dreguvakrivitji < *krievavętitji < *ventisradimitji < *radimis (ср. *lietuv-á, *galind-is > голядь).» ), но до моего исследования так и не сделав вывод что его появление на Балканах однозначно свидетельствует о миграциях славян и части славянизированных балтов из Полесья-Поднепровья! Видимо мысль  о дунайской прародине блокировала способность делать некоторые логические выводы). 2. Перенос славянами вместе с ассимилированными балтами (небольшой части в общих колонизационных потоках славян) характерной угро-финской гаплогруппы N1c1, присутствовавшей у балтов, — в Центральную Европу и на Балканы. И действительно, такая гаплогруппа есть от Чехии до Хорватии, Сербии и Болгарии. Ее доля действительно невелика и составляет 0,5-2% в зависимости от региона, а древность субкладов — как раз около 1500 лет, то есть идеально совпадает с датами славянских миграций в Центральную Европу и на Балканы! Для сравнения — у беларусов ее в среднем около 10% (от 8 до 15%), у украинцев — около 5 %.  Таким образом проведенный нами факторный анализ показывает, что вопрос о регионе формирования славян как особого народа/этноса с уже сформировавшимся  (пра)славянским языком в принципе можно считать решенным. (Не путать с более ранними состояниями балто-славянского единства и миграционными процессами из КШК -региона). Более точная локализация и детали процесса формирования и начального распространения славян -это дело будущих исследований.  Александр Букалов: 23.02.2020 в 17:19 Проведенный мной факторный анализ с высокой вероятностью указывает на ареал киевской культуры Александр Букалов22.02.2020 в 20:41 , в свою очередь вырастающей на базе зарубинецкой. При этом «данные лингвистики, а также типологическая близость зарубинецких памятников с киевской культурой III—V вв. н. э. и культурами раннесредневековых славян V—VII вв. н. э. — пеньковской и колочинской — дают убедительные аргументы в пользу славянской принадлежности племён зарубинецкой культуры[24]Во второй половине V века территория киевской культуры подверглась гуннскому нашествию. В. Н. Даниленко, П. Н. Третьяков, В. Д. Баран, Р. В. Терпиловский и ряд других исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская. В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культурдругих исследователей относят её к славянам[3], предполагая, что на основе киевской возникают последующие славянские культуры раннего средневековья: пеньковская и колочинская. В. В. Седов и И. П. Русанова считают её балтской[4]. При этом Седов рассматривает славянство колочинской культуры как результат взаимодействия с пеньковской, а киевскую культуру как субстрат для пеньковской и колочинской культур.»https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0    Но учитывая, что В. Седов вопреки научной лингвистике постулировал средневековое происхождение славянского как балтского, все остальные аргументы большинства исследователей — в пользу преимущественно славянского характера Киевской культуры. При этом она хорошо совпадает с регионом исхода и распространения самого древнего и архаичной 4-й группы диалектов, по В. Дыбо, а также топонимическими результатами М. Фасмера, ряда польских лингвистов,  и А. Букалова. Такая локализация также объясняет, почему балты могли контактировать с иранскими (сарматскими и пр. ) племенами, отчего в балтских языках есть заимствования из иранских, потому что соприкасались с ними западнее и восточнее Киевской культуры. Далее на базе Киевской вырастают и Пражская, и Пеньковская, и Колочинская культуры — атрибутируемые подавляющим большинством исследователей как безусловно славянские в своей основе (хотя в некоторые их них входили и иранцы, и пр.).      Александр Букалов: 19.02.2020 в 15:59 Конечно, считать только пражско-корчакскую культуру славянской — это очень ограниченная точка зрения. Они ранее присутствовали и в киевской культуре, а также в пеньковской и колочинской. И в черняховской/готской -тоже, что естественно.  И они были  частью провинциальных римских культур, что объясняет наличие ряда латинских терминов. То есть, судя по всему, славяне присутствовали на территории Украины, давно, и в разных культурах (венеды, анты, склавины), но не образовывая «суверенной» политии. А отдельные группы ранних славян просачивались и в Подунавье еще во 2-м веке н. э., если следовать за Л. Нидерле в признании приведенных им топонимов славянскими. Другое дело, что после начала Великого переселения народов  началась бурная миграция славянских родов и племен  из Поднепровско-Волынского ареала, докатившаяся даже до Греции. Все эти колонизационные потоки славян хорошо и надежно маркируются сотнями топонимических траекторий, которые при этом ареально хорошо соответствуют 4-м группам диалектов по В. А. Дыбо. Эти группы диалектов четко соответствуют региону исхода от Прикарпатья/Волыни (1-я)- до Поднепровья — (4-я, самая архаичная — исходит оттуда) . К тому же славяне эффективно ассимилировали  местное дезорганизованное (после краха стабильного римского мира) население, принимая их в свои общины, в результате чего генофонд местного населения в Центральной Европе и на Балканах почти не отличается от изначального. Далее, войны с аварами или вместе с ними способствовали дальнейшей славянской колонизации Балкан и Центральной Европы. Славян было намного больше, чем аваров, и это славянское море вызвало естественное массовое распространение их языка в Аварском каганате. Но все сводить к языку-койне -также явная ошибка, (не случайно, что об этом как правило пишут неславянские исследователи, далекие от понимания естественной религиозно-культурной близости славян), поскольку у всех славянских народов сходная мифология, ритуалы, боги, и т. д.  А уничтожение Аварского каганата вызвало ряд возвратных миграций, которые также снижали степень расхождения славянских диалектов. Однако  ПВЛ четко отмечает: «Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами«. А от полочан, по ПВЛ, произошли и кривичи, зафиксированные даже в Греции и Мекленбурге.      


            • o  

              08.07.2019 в 16:38 Я вижу, пошла путаница, поэтому даю существенное уточнение: Полесье — большое. Моя концепция отличается от теории М. Щукина.  Я не вывожу славян из балтов, а предполагаю, что они жили в южном Полесье и лесостепной зоне, примыкающей к нему. (А с балтами они разделились намного ранее, что подтверждено лингвистами).   Миграции шли преимущественно из Житомирско-Волынского региона, из районов, примыкающих к болотно-речному Полесью, а не из болот. Это и путает. Другое дело, что в Беларуси, и даже в Литве осталось множество топонимических следов от ранних миграций славян на север, в балтскую область. : см. Александр Букалов07.05.2019 в 13:57 «Все очень просто. Славянские топонимы  расходятся «веером» из Житомирско-Волынского региона во все стороны света. И в Беларусь, и в Смоленскую обл., и в Польшу, и в Центральную Европу, на Балканы, и на Дунай, и в Болгарию с Грецией.  (Даже у острова Санторин в Эгейском море островок с жерлом тлеющего вулкана называется  ПАЛЕАКАМЕНИ. Такое греко-славянское название. Я там был, и был конечно удивлен). А предположить, что переселенцы из всех этих регионов вдруг собрались в одном — просто невозможно. А топонимика — это язык и культура. Славянские. В отличие от генов — языка и культуры не имеющих по определению». А про карпатские курганы — так замечу, что праславянский язык не имеет горной лексики -только леса, реки, болота (По Филину). Поэтому опять возвращаемся в Южное Полесье, даже несколько южнее, к первым курганам корчакцев. Так что с курганами именно корчакцев противоречия с топонимикой и общей концепцией как раз и нет. Я уже писал, что эпицентр распространения топонимики как раз налагается именно на корчакскую культуру.   08.07.2019 в 17:06   Краткие результаты анализа географии распределения топонимов и построение топонимических траекторий, с учетом данных истории и археологии. Учитывая, что приведенные нами в первую очередь белорусские и литовские топонимы находятся к северу от р. Припять, разделявшую ранних славян и балтов, мы можем заключить, что они в некоторой степени отражают перенос топонимов из области первичного формирования славян ранними расселяющимися славянскими родами/племенами на север, в ареал обитания балтских племен. Другие колонизационные потоки двигались на запад, северо-запад, и на юго-запад – в Польшу, Чехию,Словакию, на Балканы, в Подунавье. Топонимы также показывают, что расселяющиеся славяне были носителями единого славянского языка, сформировавшегося в пределах прародины – на которой располагалась Киевская культура, а позднее – Пражско-Корчакская – в районе Киевщины, Житомирщины, Волыни, и смежных областей.   Мы также можем констатировать наличие двух форм: слов- и слав-, словен и славан, равноправно присутствующих в украинском-белорусскоми смежных регионах, и также в обеих формах  присутствующих в Центральной Европе и на Балканах. Возможно обе формы присутствовали с начала распространения ранних славян с прародины. К выводу о существовании более ранней, по сравнению со  «slоvеn» формы «slavеn«, также независимо пришли в последние годы лингвисты.     Таким образом мы видим, что носители самоназвания «словены/славены/славины» двигались из Киевско-Житомирско-Волынского региона, на север,  и запад, и юго-Запад — в Центральную Европу и на Балканы. А с ними — и сотни других топонимов. Таким образом, по поводу происхождения названия «славянин/сло’вянин» мы с М. Фасмером вполне солидарны. А доказать обратное движение колонизационных потоков к Словутичу-Днепру и далее — в Беларусь наверное просто нереально. Наши выводы хорошо совпадают с результатами исследований в области акцентологии славянских языков. ( Дыбо В. А.Замятина Г. И.Николаев С. Л. Основы славянской акцентологии. — М., 1990. — С. 157-158.) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0    С. 155 «Представленные материалы позволяют уже на данном этапе исследования сделать выводы, говорящие о связи рассмотренных группировок диалектов с первоначальным диалектным членением праславянского языка. Наиболее дробное разбиение (на 4 группы) дает материал по деноминативным и каузативным i-глаголам или, в более широком плане, по отношению выделяемых диалектных групп к законам «долготной» и «крат- костной» оттяжек. Введение других изоглосс (тип «молйши», сохранение особых рефлексов а.п. d во всех основах, энклиномичность именных форм с несокра- щающимися флексиями типа *-ёхъ masculina, а.п. Ъ глаголов *Ьегд, *zovq и т.д.) отчетливо выделяет 2-ю группу диалектов. Диалекты, от- носящиеся к этой группе, в настоящее время расположены в западной части соответствующих ареалов (северночакавские говоры типа Сусак, Истрия по отношению к прочим сербохорватским; западноболгарские среди прочих болгарских; лужицкий в западнославянской группе; «кривичские» и галицкие украинские по отношению к другим восточнославянским диалектам). По всей видимости, диалект, на основе которого сложились указанные современные системы, располагался на западе праславянской территории, позднее же носители говоров, продолжающих этот прадиалект, традиционно располагались в западной части территории нового расселения. «Архаизм Иллич-Свитыча» (а.п. d, см. Булатова-Дыбо-Николаев) дает рефлексы, отличные от а.п. с, во всех морфонологических типах, также и в самых восточных славянских говорах (восточных и юго-восточных великорусских), образующих 4-ю группу. В этих говорах отсутствовала ретракция ударения с долгих гласных как на предшествующий долгий, так и на предшествующий краткий гласный, и в этом отношении они наиболее близки к праславянскому типу. Сохранение особых рефлексов а.п. d, а также отсутствие «долготной оттяжки» во 2-й и 4-й группах может быть объяснено универсальным лингвогеографическим правилом противопоставления архаичной периферии инновационному центру. Диалекты 1-й группы (восточноболгарский, говоры «сёвернословен ского акцентологического типа», северночакавские говоры типа Нови, Вргада), объединяются с диалектами 2-й группы изоглоссой «краткостной оттяжки». С другой стороны, «долготная оттяжка» объединяет диалекты 1-й группы с диалектами 3-й группы. В диалектах 1-й группы отмечается также особое развитие а. п. d (в частности, в отдельных системах ее рефлексы сходны с рефлексами в 4-й группе). Есть основания полагать, что в одних диалектах (напр., в центральноболгарских) 1-й тип оттяжек возник на основе 2-го типа, а в других — на основе 3-го (предположительно в восточноболгарской системе «писца Гавриила»). Подробнее см. в гл. III. Важно отметить, что в большинстве диалектов 1-й группы имеются те или иные отклонения от основного типа оттяжек в определен- 155 ных морфонологических позициях (например, в nom. pi. neutra на -а и т.д.). Лингвогеографическое положение прадиалекта 2-й группы было таковым, что он, видимо,располагался к западу от прадиалекта 3-й группы. Еще восточнее был расположен прадиалект 4-й группы; его достаточно ранняя изоляция препятствовала распространению указанных инноваций. Введение в исследование ряда других акцентологических диалектизмов, как-то: ударение приставочных девербативов, акцентный статус флексий локативов i- и u-основ, ударение глаголов с суффиксом -Щ-, распределение а.п. тематических глаголов с корнями на нешумный и т.д., по-видимому, позволит установить более дробную группировку славянских диалектов и значительно уточнить первичное членение прасла- вянского по данным акцентологии. 3.1.Современное состояние славянской археологии позволяет соотнести группы славянских диалектов, объединяемых указанными выше ак- центологическими характеристиками, с раннеславянскими племенными объединениями и установить соотнесенность их с праславянским диалектным членением. Особенно хорошо это удается проследить на восточнославянской территории. Диалекты 3-й группы явно связываются с племенным подразделением словен (склавены Иордана). Отчасти это прослеживается по исторически засвидетельствованным самоназваниям носителей этого типа диалектов: словенцы, словаки (видимо, 3-й тип был характерен по крайней мере для языка-предка современных среднесловацких говоров), словинцы, новгородские (ильменские) словене. С древними словенами археологи связывают пражско-корчакскую культуру и ее продолжение — культуру Луки-Райковецкой, на территории которой в настоящее время расположены белорусские и украинские полесские говоры, относящиеся к 3-му типу (см., например, Седов 1988); к этой же культуре, видимо, восходит культура, связываемая с племенным объединением северян (см. Седов 1982. С. 133- 139). Диалекты 2-й группы на восточнославянской территории расположены в ареалах двух археологических культур. На северо-западе и севере они очень точно ложатся на археологический ареал кривичей. На юго-западе эти диалекты целиком расположены на антской территории (см. Седов 1988). Характерно также, что на территории этих диалектов помещают племенной союз во главе с дулебами. Связь этого типа с дулебами, по- видимому, подтверждается фактами юго-западного чешского дудлебского диалекта, включение которого во 2-ю группу (в отличие от центрально- и восточночешских говоров) основывается на том, что многие существительные а. п. d имеют в нем рефлексы окситонезы. Проблему представляют 1-я и 4-я акцентологические группы. В Южной Славии в 1-ю группу входят диалекты «севернословенского акцентологического типа» (архаические кайкавские говоры, в основном севернее Загреба, штирийские диалекты в Словении, словенский резьянский говор, возможно, каринтийские говоры), к которым примыкают также северночакавские диалекты типа Нови, Вргады, Цреса и Крка, а также центрально- и восточноболгарские говоры (мизийские, тырновско- габровские и т.д.). Остается неясным, едины ли они по происхождению, или первый тип оттяжек возник в них независимо. Наличие диалектов 1-й группы на восточнославянской территории нуждается в дополнительных подтверждениях (ср. Булатова-Дыбо-Николаев) — возможно, к этой группе относятся некоторые загородские украинские говоры и вятичские по про- исхождению великорусские говоры. Археологические культуры, которые можно было бы поставить в специфическую связь с диалектами 1-й груп- пы, пока не обнаружены. 4-я акцентологическая группа на великорусской территории занимает компактный и достаточно четко очерченный ареал к востоку от Москвы, располагаясь в основном на территории Волго-Клязьминского междуречья, традиционно считающейся мерянской, на которой расположены основные находки особого типа височных колец, не соотносимых ни с одним известным восточнославянским племенем (см. Седов 1982. С. 185-196). Говоры этой группы, наряду с акцентологическими особенностями, характеризуются также восстановлением суффиксального *6 в глаголах типа кричать, дышать: duSet’, cbiSet, kr’iCet’, kr’iCet (при том, что ите- ративы на -а- сохраняют -a-: konC’at’, m’eSat’). Далее на западе эта морфологическая черта присутствует: а) в верховьях Днепра и Угры (на- иболее компактно на территории мощинской культуры); б) в Белоруссии это явление локализуется в полосе говоров, тянущихся через всю терри торию с Востока на Запад; в) в польских (в первую очередь мазовецких) и в некоторых северноморавских говорах. Как в верхнеднепровских и верхнеокских, так и в среднебелорусских обнаруживаются следы акцентуации по 4-му типу. В русской исторической традиции не известны славянские племенные образования, которые можно связать с этой диалектной группой. Более того, племенные образования, зафиксированные на данной территории, относятся историками и лингвистами к неславянским этносам, равно как и археологические культуры: так, голядь считается западнобалтским племенем, а меря — поволжско-финским. Мощинская культура и ее продолжения считаются голядской (западнобалтийской) культурой, а особые (браслетообразные незавязанные) височные кольца Волго- Клязьминского междуречья рассматриваются как атрибут мерянской культуры, хотя их находки выходят далеко за пределы мерянского арвала и характерны для большей части территории, на которой расположены восточнославянские диалекты 4-й группы. Между тем, диалекты этой группы, ввиду сугубой архаичности их акцентной системы, не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться, вероятно, как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос, носитель этого диалекта, представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян. Вышесказанное, по-видимому, ставит под сомнение принятую в науке атрибуцию голяди и мерян. Находимые на данных территориях балтские и финские то- понимы могут восходить к более ранним насельникам данных ареалов или к языку населения сопредельных территорий. Обращает на себя внимание, что однозначная атрибуция археологами мощинской, а также колочинской и тушемльско-банцеровской культур как балтских в основном опирается на данные топонимики, а рассмотрение браслетообразных незавязанных колец как принадлежности поволжско-финской (мерянской) культуры базируется лишь на убежденности в финском характере населения основной части Волго-Клязьминского междуречья и противоречит тому факту, что финским племенам вообще были несвойственны височные кольца (они являются принадлежностью исключительно славянских племен), а в русских диалектах данной территории практически отсутствуют финно-угорские лексические заимствования. Табл 36. На стр. 159: 1-я группа 2-я группа («антская» или «дулебская») 3-я группа («словенская») 4-я группа Восточнославянские диалекты 1-я группа Восточнославянские диалекты: ?   Южнославянские: центрально- и восточноболгарский; словенские и кай- кавские диалекты «севернословенского акцентологического типа»; чакавские говоры* типа Нови, Вргэда Западнославянские диалекты: ? 2-я группа («антская» или «дулебская») Восточнославянские диалекты: великорусские и белорусские говоры кривичского происхождения; галицкие украинские говоры  Южнославянские: северо-западноболгарский; пггокав- ский; северночакавские говоры, типа Сусак, Йстрия Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 3-я группа («словенская») Восточнославянские диалекты: северо-восточные великорусские говоры ильменско- словенского происхождения; полесские белорусские и украинские говоры Южнославянские: словенские и кайкавские диалекты » южнословенского акцентологического типа»; южночакзвские говоры типа Хвар, Врач; центральноболгарские говоры Западнославянские диалекты: юго-западные чешские говоры (в т.ч. дудлебский); великопольский диалект (?); верхнелужицкий 4-я группа Восточнославянские диалекты: восточно-великорусские говоры междуречья Волги и Оки; верхнеокские великорусские говоры; центрально-белорусские говоры (?) Южнославянские: ?   Западнославянские диалекты: мазовецкие польские говоры; отдельные моравские говоры»
              07.07.2019 в 17:14 1) Как известно, римское влияние достигало Поднепровья, охватывая черняховскую культуру. Во внешней и внутренней торговле черняховцев использовалась римская монета. «На территории черняховской культуры обнаружено более тысячи монетных кладов. Некоторые черты черняховской культуры сложились под влиянием позднеантичной цивилизации». И т. д. Поэтому, учитывая полиэтничность черняховцев или весьма близкое соседство/контакты с ранними славянами, нет особой нужды в поиске в Паннонии причин влияния латыни и заимствования некоторых слов в раннеславянский язык.  2) А что касается миграций, так я ведь приводил множество примеров по теме. Отвлечемся на время от словенов, чьи топонимы на Славен/Словен  есть и в Полесье, и в Центральной Европе с Балканами. Примечательно, что топонимика сохранила даже такую древнюю праформу на «Slaven/Slavin», недавно и независимо реконструированную лингвистами, как предшествующую «Sloven». Посмотрим теперь на другую типичную топонимическую траекторию с близким им корнем, идущую из Полесья в ту же Центральную Европу и на Балканы. Например: деревня Славичи, Минская область, деревня Славичи, Гродненская область, (Беларусь), — Славич, посёлок городского типа Хиславичи, Хиславичский район, (Смоленская область). При этом 13 одинаковых топонимов – населенных пунктов Sławęcin и 2 Sławęcinek – всего 15распределены по всей территории  Польши, от границы с Ровенской областью Украины – то есть области Люблина — до Померании и Нижней Силезии. Далее — Оломоуцкий край, (Чехия), — Славич, Моравскосилезский край, Slavičín (Чехия), — 2 села Slavići/Славичи (Хорватия), — 3 села  Slavići/Славичи (Босния и Герцеговина). Подобные повторения явно свидетельствуют о едином этнически однородном колонизационном потоке родственных родов, общин (или племени) из исходного региона, разносящем одинаковые названия при расселении по новой территории. В данном случае похоже, что хорошо просматривается миграция и распространение рода Славичей — из Полесья. И аналогично — множества других родов. 
               

              ·        23.06.2019 в 15:02

              И откуда же стали расселяться славяне? Маленькие примеры из сотен подобных. 1) Реки, вершины, холмы, и поселения Расова/Расава/Расавка/Рацава/Расово: Эстония (Росва/Расва), Литва, Беларусь (Гомельская и др. обл., (плюс п. Расасна)), Украина (в т. ч. Киев и обл.), Чехия (Rašovy), Черногория, Словения (Raceva, Račeva), Сербия, Косово, Румыния, Северная Македония, Босния и Герцеговина, Болгария. 2) Раша/Рашев/Рашень/Рашков/Рашкув/РашинБеларусь, Украина, Польша, Германия (Саксония — Rascha, Rasow, Rašow)), Молдавия, Сербия, Косово, и пр. Балканы, включая Северную Македонию (там же плюс Rašče, Рашче). 3) Рачки/Рачка — по аналогичному маршруту — из Полесья (Житомирская, Волынская, Гомельская обл. и пр.), плюс Латвия (Raceva, Racheva, Račeva) — в Польщу и др. Поэтому все разговоры и писания о дунайской/придунайской прародине расселявшихся славян — просто несостоятельны. Особенно с учетом наличия исконных речек Дунай и Дунайка — там же, в Полесье. Эпицентр этого расселения уже сформировавшихся славян, который хорошо просматривается по независимым данным топонимики и археологии  — Житомирско-Припятский регион и отчасти — Волынь.
              Добавление: вывод  П. Ф. Филина: «Таким образом, по предварительным данным праславянской лексикологии, праславяне занимали (по крайней мере, во второй половине I тысячелетия до н. э. — в начале н. э.) лесистые земли умеренного климата, обильные реками, озерами и болотами и в то же время не включавшие в свой состав степи, горы и приморские области» http://www.philology.ru/linguistics3/filin-72.htm
               
              01.02.2020 в 23:45
              Почему мы можем говорить о Житомирско-Волынском регионе как наиболее вероятном  — как исходном для массового расселения славян по всем направлениям? Потому, что в нем, особенно в Житомирской области, на достаточно компактной территории (плюс некоторая часть Полесья Беларуси — след ранней миграции на север), представлены, и без повторов-дубликатов, топонимы, включая гидронимы и пр., относящиеся к названиям множества славянских племен, а также к населенным пунктам и местностям Польши, Германии, Австрии, Чехии, Словакии, Балканских стран, Брянщины, Черниговщины, и Калужской и Московвской обл. пр. То есть большинство славянских топонимических траекторий сходится в весьма компактный регион. А поскольку крайне маловероятно, чтобы расселяющиеся в разных направлениях  по Восточной, Центральной Европе, на Балканах все рода и племена славян, вдруг все вместе решили сойтись одним «общежитием» на Житомирщине и окрестностях,  и там отметиться своими топонимами, то мы и приходим к неизбежному заключению об исходном регионе колонизационных потоков. Эти же топонимы свидетельствуют о едином языке расселяющихся славян, что также говорит об их исходе из компактной области, с чем согласны все специалисты по славистике.  А вопрос «истинной прародины славян» — это отдельный вопрос, и он связан с тем, какую эпоху мы рассматриваем. Она, например,  могла быть и и не на Житомирщине, а где-то рядом, например восточнее, но этот вопрос надо решать отдельно, с привлечением археологических материалов. Вторичным регионом расселения славян, судя по всему, является Прикарпатье, примыкающее к Волыни. Многие исследователи, начиная с Л. Нидерле,  его и принимали за первичный регион. Однако ни топонимика (ее там меньше), ни природные условия проживания не свидетельствуют об этом. При этом ряд топонимов Прикарпатья лежат на линиях, соединяющих Житомирско-Волынский регион с Центральной Европой, Балканами, Подунавьем. Что касается ранних фиксаций предполагаемых славянских топонимов типа реки Черной и пр. , то здесь можно присоединиться к мнению Л. Нидерле «все эти данные позволяют говорить о проникновении славянских групп, вначале, конечно, разрозненных, в среду иранских сарматов, иллирийских паннонцев и фракийских даков уже в I–II веках н. э. В III веке, очевидно, под влиянием массового переселения прикарпатских народов продвижение славян к Дунаю значительно усилилось, и в IV–V веках северное Подунавье было полностью заселено последними.» https://historylib.org/historybooks/Lyubor—Niderle_Slavyanskie-drevnosti/5» И история Кия, побывавшего на  на Дунае и основавшего поселение,  а затем вернувшегося в Киев, также согласуется с этой картиной.   Таким образом, даже топонимы свидетельствуют о раннем проникновении славян из региона, расположенного между Днепром и Днестром — позднее — Прикарпатьем — из Житомирско-Волынского региона как южного Приполесья. А автохтонное происхождение славян в Придунайских областях просто невозможно,  и отвергается по ряду причин, как и описано у Л. Нидерле и других историков.  Быть может  более поздние и более массовые волны миграции и экспансии  6-8 веков поглотили  ранее проникшие в Подунавье, и вместе с гуннами,  рода и группы ранних славян. 
               
              02.02.2020 в 17:22 Даже польские историки и лингвисты, рассматривавшие топонимические повторы как доказательство прародины славян на Висле и пр., отказались от этого, поняв свою ошибку. Даже в  польской Вики, отражающей мнение польских ученых, говорится совершенно однозначно: «До недавнего времени среди славянских исследователей, особенно польских, было широко распространенное убеждение, что славяне уже находились в польской фазе экспансии индоевропейцев [22] , откуда в пятом и шестом веках они отправились на юг, занимая Богемский бассейн, Моравию, Панонию, сегодняшнюю Австрию, Каринтию, Словению, Хорватию и Далмацию, и на западе оккупируют Эльбу. В то же время восточная часть славян из степных районов на Днестре и Днепре отправлялась на Балканы [23] . В настоящее время доминирующее мнение в науке заключается в том, что исходную область для миграции всех славян следует искать в среднем и верхнем бассейне Днепра и Десны [24] [25] , в районе, где в первые века нашей эры (I-IV века н.э.) археологи выделяли Киевскую археологическую культуру» … в Центральном Поднепровье (концепция этнолога Казимежа Мошинского или археологов Казимежа Годловского и Михаила Парчевского ), Эта теория подтверждается анализом ДНК  [21] , который исключает возможность размещения славянского отечества в Польше и подчеркивает центральную роль центрального Приднепровья.» https://pl.wikipedia.org/wiki/S%C5%82owianie#Hipotezy_dotycz%C4%85ce_pochodzenia_S%C5%82owian . Той же точки зрения придерживаются ведущие российские и украинские археологи и историки. В чем методологическая ошибка этих устаревших исследований? Я уже неоднократно писал об этом. 1). Повторы возникают, когда идет с прародины колонизационный поток и называет новые реки, и места своими одними и теми же  родными названиями. Например, расселяющийся род или группа семей делится, часть их движется дальше, основывает новое поселение, и воспроизводит родные названия. Затем процесс повторяется многократно. Как это делали и в США английские колонисты. И именно топонимические повторы свидетельствуют о миграционном колонизационном потоке.  2) самые архаические топонимы консервируются на периферии расселения, особенно в горной местности, и в окружении чуждого местного населения.  В ареале развития и изменения языка действует закон инновационного центра, поэтому даже древние топонимы в значительной части подвергаются соответствующим языковым изменениям. Я уже приводил пример с Непалом. В нем сохранилась топонимическая архаика из языка Ригведы (древнеиндийского). В самой Индии эти топонимы есть, но несколько уже изменились под влиянием хинди и других местных языков. Но остались в горных районах. Иначе мы сделали бы вывод, что арии возникли где-то возле Непала. 

               А теперь мысленно поставьте вместо Непала — Карпаты или Балканы, и вы получите точно такую же картину изменения архаичных топонимов. А ведь мы знаем, что индоарии пришли из Андроновской культуры — совершенно иного региона. То же и со славянами. А  вот пример искажения или замалчивания топонимов для подгонки к концепции. Цитата» В числе таких дублей можно указать на названия рек Одр и Одрова в Польше и притока Днепра — Одров, болота Одрино в Полесье»  Как говорит украинская пословица «Так-то воно так, та тільки трішечки не так!» 

                Дело в том, что в Черниговской области есть маленькая речушка Одра, приток Ірванця, (бассейн Днепра), длиной всего лишь 14 км.  https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%A0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8F)И все становится на свои места. В одном небольшом регионе 3 родственных гидронима — притом разных! А таких Одр — по всему славянскому ареалу несколько https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%80%D0%B0_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F), и все эти реки — намного больше этой маленькой речушки! При этом очевидно, что мигранты назовут новую большую реку именем своей родной, хотя и малой, а вот наоборот —  назвать чужую маленькую речушку именем большой родной реки — это просто смешно и крайне маловероятно.  Так что видите, дело не в моем знании топонимики Украины или Беларуси, или Польши, или Хорватии (кстати, привет из хорватского Житомира! 

               ) — а в общенаучном подходе. И к такому выводу о прародине славян сейчас пришла академическая наука ряда стран. А я, опираясь на топонимику и труду предшествующих авторов, показываю замечательное согласование современных научных взглядов и возможность уточнения не только ареала прародины и исходного региона расселения, но и направлений колонизационных потоков славян.     4) А если бы генетики исследовали в славянских странах распределение субкладов гаплогрупп Y-хромосомы, появившиеся в 3-6 веках нашей эры, мы бы получили еще еще более точную картину расселения славян. 

              • ·        01.02.2020 в 14:45

                Топонимика о расселении славян (еще один маленький пример)-1.  С. Назин, в своей книге на  с. 36 пишет: «Суслы. Полабское племя «суслов» упомянуто  в Орозии короля Альфреда IXвека как крупный славянский народ, стоящий в одном ряду с ободритами, сербами, далеминцами, чехами, моравой и хорватами. Часть «суслов» ушла на юг,их имя упоминается в верховьях реки Муры (Kurnatowska,Rys.1).Трудно сказать,что значит это имя. Возможно, оно связано со скандинавским  словом sysla «военный  отряд, округ».  Такое название, в частности, носил у скандинавов остров Саарема. В1060 году новгородцы бились с чудским  племенем сосолов около города «Медвежья голова» (Отепя). В Полабье суслы жили несколько южнее устья реки Спревы (Шпрее)».    А что нам говорит топонимика? Есть село с точно таким же названием — Суслы в Житомирской области, в Новоград-Волынском районе и с. Сусловка — в Чудновском районе, опять-таки — в зоне предполагаемого исходного района массового расселения славян, а также ряд сел Сусловка — в Брянской, Черниговской, Хмельницкой, и др. областей.  Далее — река Сусла — в Вологодской обл. и далее — уже на востоке, за Волгой (Суслы — река и село в Саратовской обл.). Таким образом, неплохо  прослеживается расселение из исходного района и в Полабье, и на север, и на восток. То есть название «Суслы» имеет явно местное  происхождение. Тем более рядом на территории современной Украины жили хорваты, и вероятно — ободриты.
                 

                ·        Топонимика о расселении славян (еще один маленький пример) -2 . Соседние племена ОБОДРИЧИ И ЛЮТИЧИ, ВИЛЬЦЫ – (Польша, Мекленбург, Бранденбург) А что же мы имеем в топонимике? Например, в одном районе по соседству —  урочище Лютичи и урочище Ободрано (Рокитновский район, Ровненская область), далее —  урочище Вильча (Полесский район, Киевская область), далее — Ободрж (Чехия). Опять-таки, район, откуда пришли эти племена, понятен — из Киевско-Житомирско-Волынского  региона. 07.02.2020 в 00:12

                Еще один выразительный пример переноса расселяющимися славянами топонимов из Южного ПолесьяMazyr, Mozir (г. Мозырь) (Гомельская обл.), Мазурка (Минская обл.), Мазур (Минская, Брестская обл.),   Mazuri (Латвия) — Мазуры (Новгородская обл.) —  Мозырь (Калининградская обл.),  — Mazury ( Польша), — Мосир (Волынская обл.) — Mazyarki (Львовская обл) -Mocira (Румыния),  — Mazuria (Словакия) -Mojžíř (Чехия), — Obcina Mozirje (Cловения) — гора и поселок  Mozur , пос. Mosori (Черногория),  Mažurin (Croatia, Split-Dalmatia), — Ostrvo Mazirina (Croatia, Šibensko-Kniniska) — Mažar (Албания).
                Из дискуссии: «Мазур. Вероятно, одно из самоназваний западных балтов-пруссов. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B7%D1%83%D1%80%D1%8B
                 Мозырь. Этимология названия из Вики: «Зачастую название города объясняют из этнонима мазуры, но название Мозырь появилось значительно раньше, чем этноним. Это противоречие снимает объяснение названия от финно-угорского термина мосар — «болото; болотистая низина, заросшая травой, кустами»[11][12].
                Название города также может быть связано с тюркско-иранскими словами мозра — поселок, хутор, выселки; мозор, мазар — могила, холм; можары — местность с холмами, возвышенностями, что соответствует очень расчленённому рельефу Мозыря и его окрестностей» Букалов А.: НО ВЕДЬ ЭТО И ОЗНАЧАЕТ ПЕРЕНОС БАЛТСКИХ И УГРО-ФИНСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ НА ЗАПАД!!!
                 Еще пример топонимов и их переноса: 1) река Стыр, Стир (Stir,Stiro,Stor) — (Украина, Беларусь), правый приток Припяти, —  река Stira (Сербия)  —  Šture (Босния) —  р. Старь (Брянская обл.) ???. «Найімовірніша версія пов’язує гідронім з прасл.*sterti, *stьrǫ, *stirati («розширятися»): звідки реконструйована форма*Stir/*Styr (буквально — «та, що розширяється, виходить з берегів»)»
                      2) Далее, река Уж (приток Припяти) — река в Житомирской и Киевской областях Украины, река Уж (приток Лаборца) — река в Закарпатской области Украины и в Словакии, река Уж, Брянская областьУжа — деревня в Трубчевском районе Брянской областиУжа — река в Смоленской области, левый приток Днепра,  река Ужница, Березинский район, Минская область, многочисленные топонимы Uža (Беларусь, Хорватия, Босния), а также — Уза — деревня, Узовский сельсовет Буда-Кошелёвского района Гомельской области, Уза — деревня, Давыдовский сельсовет Гомельского района Гомельской области,  Уза — река в Гомельской области. Уза — река в Пензенской области. Уза — река в Псковской области Уза — река в Гессене Уза — деревня в Дедовичском районе Псковской области России, Пожеревицкая волостьУза — деревня в Порховском районе Псковской области России, Дубровенская волостьУза — деревня в Порховском районе Псковской области России, Логовинская волость.
                11.11.2020 в 15:12
                «Другой полесской теории в современной отечественной исторической науке нет«. Именно, то есть, подразумевается — в российской. А в украинской, польской, и др. исторической науках на уровне учебников есть другие украинско-полесские консенсусные теории, что мы не раз уже обсуждали. См. например, д. и. н. Л. Л. Зализняка и др. И весь современный научный консенсус говорит о Днепровско-житомирско-южнополесской прародине славян. Разница только в деталях и локализации центра — плюс-минус 150-200 км от силы. Кстати, я как раз и указывал неоднократно на принципиальную ошибку археолога М. Щукина, который придумал собственную, явно ошибочную лингвистическую теорию быстрого выделения славян из балтов, проигнорировав результаты лингвистов о начале разделения прабалтов и праславян еще в бронзовом веке, 1500 лет до н. э. А ведь тогда никаких угро-финнов с их гаплогруппой N не было и в помине, они были еще где-то в районе  Урала, максимум — Поволжья. И начали двигаться на запад только после ухода андроновцев, и родственных им постшнуровых племен на юга — в Среднюю Азию, Малую Азию, Индию и Иран. Поэтому славяне в принципе не могли иметь их гаплогруппу N, в отличие от балтов, живших севернее, и получивших ее от прибывших угрофиннов намного позже — где-то во второй половине 1 тыс. до н. э
                А откуда славяне в Польше? Смотрим: село Щецин в Люблинском воеводстве и древний польский город ЩецинЩетин, Szczecin на Балтике, на границе с Германией. И ряд  производных названий типа Szczecinек, Szczuczyn. по всей Польше. «Люблинское воеводство — единица местного самоуправления и административного деления в восточной Польше, площадью 25 122,46 км². Оно охватывает в основном южную половину Полудневоподляской низменности , Западное и Волынское Полесье (вплоть до Буга ) и Люблинскую возвышенность , небольшую территорию Волынской возвышенности , большую часть Польского Розточа и край Сандомирской котловины«.  А в Житомирской области, в Овруцком районе (т. е. в Полесье), есть река Щетин, длиной всего 2,3 км. А также несколько производных от этого названия рекЩетинка в Могилевской, Тверской, Московской, и др.  областях. Где эпицентр — понятно даже ребенку: В Полесье, на севере Житомирской области, на Правобережной Украине. И сотый раз вырисовывается достаточно четкая траектория миграции славян из Житомирско-Киевского региона на запад — через Волынь — в Польшу, вплоть до Германии. А также на север и северо-восток — на территорию современных Беларуси и России. 
                13.11.2020 в 15:54 «Щецин переводится с польского буквально как «Щетинь». Что стояло за этим названием можно только догадываться, но родство его со словом «щетина» очевидна«.  Вообще говоря, есть целый ряд малоуспешных версий польского происхождения названия Щецин/Щетин. А вот «щетина» еще там не фигурировала.  

                 Это новая N-я версия. И как город/поселение может быть «щетиной» -это вообще загадка. Вот река в Полесье, особенно небольшая может «ощетиниться» торчащими из нее стволами, и пр. А дальше идет перенос переселенцами родного названия на похожее место, или просто как воссоздание родных наименований (как в США — Йорки, Кембриджи, и пр.).  Но в любом случае факт простой и упрямый (Das ist fakt!): есть оригинальный гидроним, в бассейне Припяти в области предполагаемой многими исследователями прародины, и его многочисленные дубликаты от Волыни — до Балтики. А также дубликаты с уменьшительным суффиксом — реки Щетинка — на север и северо-восток, в аккурат по маршрутам ранних славянских миграций.  Но кроме того, подобных гидронимов или иных специфических топонимов — множество, и большинство из них исходит, как я продемонстрировал ранее,  также из этого региона. И даже ряд рек на Слав-/Слов/ и -слав.  Еще раз повторю: принятие изначального родового, а не локально-племенного названия в Центральной Европе — это следствие контактов ранних расселяющихся славян с совершенно чуждым населением, по сравнению с которым небольшие различия славянских родов или племен с их локальными, обычно от особенностей местности, названиями, были ничтожными, и была явная их культурно-языковая и религиозная общность — естественно замешанная и на общих интересах в противостоянии чуждым соседям. 
                28.11.2020 в 23:02
                P. S. «Полученные … генетические данные — и на графиках генетических взаимоотношений, и по доле общих фрагментов генома — указывают, что современные балтские народы являются ближайшими генетическими соседями восточных славян. При этом балты являются и лингвистически ближайшими родственниками славян. И можно полагать, что к моменту ассимиляции их генофонд не так сильно отличался от генофонда начавших свое широкое расселение славян». http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=4440

              • Так что видите, дело не в моем знании топонимики Украины или Беларуси, или Польши, или Хорватии (кстати, привет из хорватского Житомира!   SHAPE  \* MERGEFORMAT

                 ) — а в общенаучном подходе. И к такому выводу о прародине славян сейчас пришла академическая наука ряда стран. А я, опираясь на топонимику и труду предшествующих авторов, показываю замечательное согласованиесовременных научных взглядов и возможность уточнения не только ареала прародины и исходного региона расселения, но и направлений колонизационных потоков славян.  
                   - Александр, вы не унимаетесь…)) Поддержкой «академической науки» какого ряда стран вы заручились поддержкой? … Вы «общенаучный подход» с антинаучным не путаете? Вы НИ РАЗУ (во всяком случае мне) не привели НАУЧНОГО доказательства. Вы удивительно легко мешаете «дикобразов» с «кроликами» и «слонами»… а ведь на сайт заходят какие-то люди, пытливые умы…По доверчивости могут вам и поверить…
                    П.с. Пожалуйста, не пугайте людей. Не выдавайте ВАШИ личные … фантазии за «академическую науку ряда стран» …
                 

          • Это не тянет на концепцию. Чего только стоит такой перл как: «Собственно славяне вышли из недр Киевской культуры, в виде колочинской и пеньковской культур,  но особую роль сыграла соседняя пражско-корчакская». Простите, если «собственно славяне» вышли из недр киевской культуры, то какое отношение к этим «собственно славянам» имеет культура пражско-корчакская, которая по общему мнению археологов-славистов из киевской не выводится? Если она не «собственно славянская», то какая? Если культура Прага-Корчак — славянская, то какое отношение к ней имеют колочинская и пеньковская? Извините, Вы написали внутренне противоречивый набор слов. «Полесская теория» в изложение г-на Галеева выглядит намного яснее.  

            • Судя по всему, ранних славянских культур было 2-3. Однако Пражско-корчакская культура (ПКК), развившаяся в близком соседстве с Киевской, и ее преемники в конечном счете оказались доминирующими. Ведь поздние пеньковская и колочинская культуры, которые также обычно считаются славянскими (но не всеми), в конечном счете были поглощены лука-райковецкой и производной из нее волынцевской  — преемницами ПК. При этом пеньковскую достаточно надежно отождествляют с антами. Но 90% известных мне топонимов перенесены в ЦЕ и на Балканы из изначального ареала именно ПКК, о чем я неоднократно писал.  То есть для всех этих раннеславянских культур сработал исторический аналог закона естественного внутривидового отбора. В конечном счете одна выжила и распространилась более всех остальных, ассимилировав и прочие. Ее топонимы и доминируют в ЦЕ и на Балканах, что прекрасно соответствует этой карте: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0#/media/Файл:East_europe_5-6cc.png

              • Пражская культура как раз внутривидового отбора и не выдержала. К началу VIII в. она повсеместно исчезла, сохранившись только на Правобережье Днепра в виде культуры Луки-Райковецкой. На остальных славянских землях к западу от Буга распространилась «культура дунайской круговой керамики»
                Вот эта культура и легла в основу материальной культуры славянского мира VIII — XI вв.. включая древнерусскую. Приемственность этой среднедунайской по происхождению культуры от пражской никем и ничем не доказана и основывается исключительно на неархеологических соображениях. Культура дунайской керамики VIII в. имеет провинциальноримские корни.

  • Александр Букалов
    А пограничное положение ранних славян и их определенная обособленность от ближйших соседей — балтов видна из того, что у них очень мало  балтской и финно-угорской гаплогруппы N1.
    Я не понимаю, почему Вы (и Серегей Назин тоже) ассоциируете R1a со славянами, а N1 с балтами. По моему мнению, у балтов доля R1a была даже выше, чем доля N1. Неправильно думать, что пришли R1a славяне и наложились на N1 балтский субстрат. Я уже дискутировал с Сергеем Назином по этому поводу, но мне не удалось его убедить.
     
    Приведу несколько цитат из статьи (http://генофонд.рф/?page_id=4641) Олега Балановского:
    «в генофонде всех современных славян — и западных, и восточных, и южных – преобладает дославянский компонент, пришедший от неславянских популяций, ассимилированных славянами»
    «преобладание R1a у восточных славян вовсе не «праславянское», а унаследовано славянами от того дославянского населения Восточно-Европейской равнины, которое перешло на славянские языки и было ассимилировано славянами при их быстром и широком расселении по Европе»
    «большинство предков современных славян – носителей R1a полторы тысячи лет назад славянами вовсе и не были, а говорили кто на балтских, кто на финно-угорских, а кто и на тюркских языках, преобладавших тогда на территории Восточно-Европейской равнины»

    • Я никогда не говорил о том, что пришли R1а-славяне и наложились на N-балтийский субстрат. Наоборот, я неоднократно подчеркивал, что генетически славяне суть смесь R1а и I2 популяций, а балтийцы — R1 и N. Именно поэтому славян не могут быть простой ветвью балтийцев, как это модно сейчас считать. Да балтийцы и славяне — близкородственные по языку народы. Это неудивительно, раз половина «крови» у них общая (R1a). Но другая — разная. Балтийцы, если очень грубо, суть смесь «балтославян» (назовём их так) с финнами (N-популяция). А вот I2 «динарик» балканская гаплогруппа и распространялась она с юга-запада на северо-восток. Славянский популяция со смешанным генофондом R1a + I2 могла образоваться только на юге, скорей всего в Среднем Подунавье, где балканский генофонд веками смешивается с «северным». Славяне не «наложились» на балтов, а просто вытеснили из Поднепровья в Прибалтику. 

      • Антропологические данные по В. Бунаку и др.  противоречат такой модели. Славяне антропологически не выводимы из Подунавья. Поэтому нам остается, увы, признать, что гаплогруппа I2 была преимущественно приобретена славянами в ходе их миграций. 

  • Уточню по поводу I2. На территории Украины и Беларуси субклады I2 — еще времен трипольской и смежных энеолитических культур, пришедших с Балкан. А «динарик» славяне приобрели намного позднее — в ходе миграций на запад и юго-запад. Впрочем мы все это подробно обсуждали год-полтора назад. 

    • Удивительно получается: славяне по Вашему идут на юг и юго-запад, а «динарик» распространяется в противоположном направлении. 

  • В принципе у меня почти вызрела основная причина, которая не даёт признать происхождение самоназвания славян от слова «слово».
    При рассмотрении давнерусских текстов бросается в глаза редкость употребления данного слова и массовое «речь-речиты, мова-мовыты, говор-говорыты, глаголь-глаголиты…» практически отсутствует детализация текста и мысли до уровня слова. И вместе с тем, мы не имеем речитян, мовлян, говорян, глаголя и т.д – вообще. Нет у славян тенденции в самоназвании племён учитывать физиологические способности человека. То есть необходимость понятие «слово» возникновеникает именно в процессе обучения грамоте. И о какой грамоте можно вести речь в IV-VIвв. у славян? Только Кирилл и Мефодий.
     
    Остаются две слушные гипотезы.
    1. Готское название для всех славян, которое нигде не отражено, и может вытекать из созвучного слову «славян» в значении «молчать», что соответствует статусу полной зависимости праславян от готов в Черняховской культуре. Легко объясняется распространения понятия «славян» на все праславянские племена при их консолидации славянами из Корчакской и Антской культур.
    2. Традиция прославлять богов, вождей  и возможно эквивалент «здравствуй» слово «слава».
    Греки, постоянно слыша данное слово, назвали славян на свой манер «склавинами». Подтверджается отсутствием в греческом языке этимологии слова «склавины», пришло из вне.
     
    Понятие «народ славящий» себя переросло в ощезарубежное понятие «славин». Но именно в самоназвании славян имеем антов, дуллебов, сербов и т.д.
    Но некоторые племена начали называть себя именно «словене (словаки)» вместо прогнозируемого «славяне». Как правильно заметил С.Назин результат тенденции к «о»канью в славянских языках.

  • Сергею Назину. У Вас нет доказательств того, что у славян IV-VIвеков имелось понятие «слово», которому придавалось какое-то значение. И называть себя «словом» или «буквой» выходит за рамки разумности. Насчёт же «славить», то данная традиция воспевания героев хорошо известна у скифов и греков. Цепочка готское «молчать» — в славянском звучании «слава», «славный народ» — греческое «склавин». С лёгкой руки греков для всех иностранцев «венеды, венды, венты» превратились в «славян», как нацию с учётом племенных особенностей.
    Ваша идея «Ант»-«Вант»-«Вент(д)»-«Венет(д)» по-моему весьма перпективная. Интересный переход от праславянского языка к славянскому. Готы называли праславян Божа антами (самоназвание венты), угрофинны — вендами. Но попавшие в зависимость к готам праславяне по их мнению утратили национальные особенности в общей массе разноплеменных рабов.

  • Уважаемый Александр Букалов. По-видимому Киевскую культуру нужно отнести к праславянской, как и Колочинскую. Пеньковская культура на раннем этапе переходная славяно-праславянская. Корчакская культура – чисто славянская, оформилась как симбиоз бывших зависимых от готов венедов-черняховцев  и праславян носителей Абидни с важнейшим славянским маркером «каменная печь». Именно в ареале Корчакской культуры сформировался славянский язык несколько отличающийся от праславянского, что подтверждают Ваши исследования гидронимов и топонимов.

  • ИМХО  
     
    Греки не давали прозвища другим народам. Те народы, с которыми конатктировали, они называли по их самоназванию. Названия более удаленных народов они узнавали от своих ближайших соседей. И только для тех племен, которых и соседи плохо знают, у греков появлялись прозвища — дословный перевод того, как им их описали. Так же, греки использовали общие названия народов по названию территории (германцы, скифы и т.п.).
    Во-первых, исторические труды писали ученые, а ученые не склонны давать прозвища — предпочитают узнать настоящее имя. Во-вторых, сложно дать прозвище тому, про кого почти ничего не знаешь.  
     
    Поэтому логично предположить, что «склавины» — это самоназвание ближайших славян (так они назвались грекам).
     
    Греки, постоянно слыша данное слово, назвали славян на свой манер «склавинами».
    В каком месте греки могли постоянно слышать данное слово?

    • Греки не давали прозвища другим народам. Те народы, с которыми конатктировали, они называли по их самоназванию.
      Греки нация торговцев. Они прекрасно контактировали со всеми окружающими народами и знали более дальние народи. Так сколотов назвали скифами по имени легендарного вождя Скифа. Название склавины вполне могло передаться от готов ещё во времена разгрома готами Понтийского царства. Если учесть греческую трактовку «венед», как «мурашка», то анты воспринимались ими, как мурашки, что вполне соответствует образу жизни последних. 
      Я согласен с Вами, что в подавляющем большинстве, греки использовали самоназвание.
      Так же, греки использовали общие названия народов по названию территории (германцы, скифы и т.п.).
      Разве не наоборот? Территория называлась по имени господствующей нации на данной территории? Опять же «германцы» и «дойчи» не одно и тоже.

      • Греки нация торговцев. Они прекрасно контактировали со всеми окружающими народами и знали более дальние народи.
        Это не противоречит тому, что я написал. Для окружающих народов они использовали самоназвание, а для более дальних — то, как их назвал тот, от кого узнали.  
         
        Так сколотов назвали скифами по имени легендарного вождя Скифа.
        У Геродота написано обратное: «И все вместе они назывались, как они говорят, сколоты (Σκολότους) по имени своего царя, но эллины дали им имя скифы (Σκύθας).»
        Но многие учёные возводят оба слова к индо-евроейскому *skuda («стрелок»). Отсюда получаем древне-греческое Σκύθης (мн.ч. Σκύθαι), и ассирийское Aškuz, и древне-греческое Σκόλοτοι из скифского *skula-ta («стрелки», с закономерным переходом *d > *l в скифском). То есть, «скифы» и «сколоты» — это фиксация в греческом самоназвания скифов, но в разное время (как «цезарь» и «кесарь» в русском).  
         
        Название склавины вполне могло передаться от готов ещё во времена разгрома готами Понтийского царства.
        Понтийское царство — описка? Работы Аблабия до нас не дошли, поэтому неизвестно, упоминал ли он склавинов. Согласно Иордану склавины и анты — названия различных племён. Вряд ли греки называли антов «мурашами».  
         
        Разве не наоборот? Территория называлась по имени господствующей нации на данной территории?
        Народы менялись значительно быстрее, чем названия территорий. Германцы — те, кто живёт в Германии. Скифы — те, кто живёт в Скифии. Я согласен с Вами, что «германцы» и «дойчи» не одно и тоже.

        • Шамилю Галееву.
          …все вместе они назывались, как они говорят, сколоты (Σκολότους) по имени своего царя, но эллины дали им имя скифы…
          Два момента. Про царя Сколота ничего не известно, а царь Скиф известен грекам. Не могу найти исследований в иранских языках относительно понятия и слова «сколот» в значении «стрелок». Опять же саки, массагеты, сарматы, аланы и т.д. – почему-то не «стрелки»? Сырая гипотеза.
          Согласно Иордану склавины и анты — названия различных племён. Вряд ли греки называли антов «мурашами».  
          Скорее всего анты и склавины племенные союзы народа славян. Если исходить из археологических данных, то склавины сформировались в симбизе корчакцев и пеньковцев. По моей версии корчакцы – славяне, а анты – между славянами и праславянами (подтверждается наличием архаичных славянских гидронимов в Среднем Полнепровье по О.Трубачову).
          Понтийское царство — описка? Механическая описка, извиняюсь, имеется в виду Боспорское царство и готские войны. По моей версии в составе готского войска были также полудикие рыболовы-праславяне в статусе «молчать», которые в будущем могли составить основу народа Русь в районе устья р.Кубани (привычная заболоченная местность) – известных морских разбойников.
          Народы менялись значительно быстрее, чем названия территорий.
          И где Вы видите такие известные древние названия на территории Украины, как Скифия, Сарматия, Готия и т.д.? Зависело от новой элиты и критической массы и статуса старого населения, сохранявшего свои названия рек и местностей.

  • Сергею Назину. Не знаю что там у лингвистов с иллирийцами-праславянами? Но праславянской гидрономии и топономии на Балканах, в местах длительного обитания иллирийцев (по данным греков) не обнаружено. Опять же с учётом земледельческого способа жизни иллирийцев под властью скифов, в славянских языках по идее должен быть пласт иллирийской земледельческой лексики. Однако имеем лишь готскую земледельческую лексику.
    И что совершенно не вписывается в логику, почему славяне при оккупации Балкан так жестоко уничтожали иллирийцев.

    • Романской топонимии в Италии времён Суллы и Цезаря тоже не обнаружено. Хотя латинский язык — предок романских. Иллирийская топонимия также отражает состояние праславянского языка еще до появления «славянских» языковых изменений (открытый слог, палатализации). Как латынь превратилась в «общероманский», так и «иллирийский» (назовём его так) превратился в «общеславянский».

  • Поляне —  живущие в поле.
    Древляне – живущие в лесах (ПВЛ).
    Бужане – живущие по берегам Буга.
    Смоляне – живущие на выжженном месте в лесу (О.Н. Трубачев).
    Подоляне, куряне, армяне, киевляне, харьковчане, датчане, англичане – живущие в какой-то местности, стране.
    Миряне, селяне, мещане, крестьяне, горожане, южане, прихожане – живущие, соответственно, в миру, на селе, в городе, на юге, в приходе и т.п.
    Но, как ни стараюсь, не могу пристроить сюда словен/славян. Можно ли жить в слове? Вроде бы есть такой вариант – память о событиях, о людях живёт в слове. Но вот человеку жить в слове будет как-то неуютно, не правда ли? Если же отталкиваться от того, что словене/славяне – это жители Словенской/Славянской земли, тогда в поисках происхождения термина пойдём по замкнутому кругу.

    • Не всё так просто. Возьмите «христиан» и «дворян» — последние вовсе не живут во Христе или во дворе, а принадлежат ко Христу или двору, как совокупности людей. Кстати первоначальным прилагательным к дворянам было не дворянский, а «дворский» (слуги под дворским, XIV в.). Смоляне — это те кто «смалит» (жжёт на медленном огне, ср. «смалец» — именно такое объяснение, а не предлагаемое, Вами давал Олег Николаевич).
      -EНЕ — это «аффикс принадлежности, не более того. Словене — это те кто имеет некое отношение к «слову», а слово первоначально — это связная речь. Посмотрите, как переводится «Слово о полку Игореве» на другие языки. Неужели кому-нибудь придёт в голову перевести его скажем на английский, как The WORD of Igor’ Campaigne!
      Если подходить к семантике слова так прямолинейно, можно прийти к выводу, что москвичи суть потомки некоего Москвы. Ведь -ИЧИ это «патронимический» суффикс, не так ли? 

      • Слово «христианин» происходит от греческого Χριστιανός – тут уж никуда не денешься, пришлось заимствовать почти без изменений. Но вот что сказал протоиерей Владимир Шмалий: «»Жизнь во Христе» — это центральное содержание церковной жизни». Дворяне – живущие при дворе князя, «челядь» князя.
        Смоляне – О. Н. Трубачев «указывает на большую актуальность связи этого древнего лексического гнезда (Смоленска) не с добыванием смолы, а с культурной стадией, называемой в науке подсечно-огневым земледелием (Трубачев, Труды по этимологии, 2005: 104). Ср. нижнелужицкое сущ. smala ‘выжженное место в лесу’». (см. Шапошников А.К.) Итак, смоляне – живущие на выжженном месте в лесу.
        Пусть -EНЕ — это аффикс принадлежности, но кто кому/чему принадлежит – словене слову или же наоборот? Хотелось бы увидеть пример с -ене, не соответствующий толкованию «живущие где-то». Как показано выше, христиане и дворяне вполне соответствуют, в прямом или в переносном смысле.
        Москвичи – жители Москвы, по себе знаю.

        • Тот же Трубачев приводил пример из летописи «кличаном кликнувшим (когда кличане кликнули)», да и такие названия как «соборяне» (одноименный роман Лескова) или ироническое «думляне» (депутаты думы). Это вовсе не географические названия. Соборяне ведь не «жители собора», а причет. 
          «Бискупляне» например — епископские крестьяне, принадлежащие епископии. 

          • «Соборяне», Н.С. Лесков. В первой строке читаем: «Люди, житье-бытье которых составит предмет этого рассказа, суть жители старгородской соборной поповки».
            Бискуплянин – крестьянинъ, живущій на извѣстныхъ обязательствахъ на земляхъ епископства. К. ПС. 110. Словарь української мови: в 4-х тт. / За ред. Б. Грінченка. — К., 1907—1909.— Т. 1. — С. 57.
            Думлян в Думе нет – там думцы, обитатели Думы. Думляне есть в романе Айзека Азимова: «Как правило, во время своих пробежек Гендибаль думлян не встречал. Видимо, фермеры избегали попадаться на глаза тем, кого называли «мучеными»» .
            В дополнение к вымученному (не азимовскому) «думляне» могу предложить &