Генофонд.рф / К древности с ДНК / Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
Популяционная динамика Волго-Окского междуречья периода славянизации
16.12.2022
Скачать страницу в PDF
 Peltola et al., 2023
Исследованы древние геномы от железного века до средних веков и позже из региона Волго-Окского междуречья. В этом регионе со второй половины первого тысячелетия н.э. происходили языковые изменения, когда на территорию обитания уралоязычных племен мигрировали славянские племена. В генетических данных на временной транссекте в 1500 лет обнаружено отражение этих событий. Описана динамика от локальной Волго-Окской популяции железного века, несущей тот же сибирский генетический компонент, что и современные уралоязычные популяции, к формированию генетически смешанной славяноязычной средневековой популяции. Геномы отдельных индивидов указывают на отдаленные связи этой популяции с Центральной Азией и Сибирью.
В истории человечества генетические и лингвистические изменения часто происходят параллельно, но иногда они отделяются друг от друга. В работе, опубликованной в журнале Current Biology, эти процессы изучены в очень интересном в этом плане регионе – Волго-Окском междуречье. Основные авторы статьи представляют университеты Хельсинки и Турку, Финляндия, в работе также участвуют специалисты из Германии, Австрии и России (Институт археологии РАН).
Волго-Окское междуречье в средние века было населено уралоязычными народами. Славянизация этого региона, как и всей Русской равнины, началась во второй половине первого тысячелетия н.э., после образования в IX веке Киевской Руси; в X-XI веках, с введением христианства и возниковения кириллицы распространение славянского языка усилилось.
В работе были изучены геномы 32 индивидов, происходящих из шести археологических памятников, расположенных в Суздальском районе Владимирской области. Это Большое Давыдовское 2 (BOL), представляющее культуру железного века (III-IV вв. n=9); Шекшово 9 (SHE), захоронение крупного средневекового поселения (X-XII вв, n=9); Шекшово 2 (SHK), крупное захоронение (XII-XIII вв, n=2); постсредневековые захоронения Кидекша (KED), (XV-XVIII вв, n=4), и Красное 3 (KRS) (XIV в, n=1). Дополнительно включили могильный курган (GOR) и три средневековых плоских кургана (GOS) (XII-XIII вв) близ города Гороховец, восточной части Владимирской области. Для некоторых образцов провели анализ стабильных изотопов углерода и азота.
 Географическое расположение изученных древних образцов и ареалы уральских языков. Внизу изученные древние образцы на хронологической шкале (Peltola et al., 2023).
Для 31 древнего образца генетики провели таргетное секвенирование с покрытием от 0,06х до 4х, проанализировали 1,2 млн SNP. По геномным данным выполнили анализ главных компонент. По первой компоненте РС1 разделились Западная Евразия и Восточная Азия, а между этими регионами протянулись три генетические клины, разделенные второй компонентой РС2. Эти клины примерно соответствуют экорегионам Центральной Евразии: верхняя клина охватывает лесо-тундровый пояс, и в нее попадает большинство уралоязычных популяций.
 График анализа главных компонент по 32 изученным в работе древним геномам (обозначены кружками) и ранее опубликованным древним геномам (обозначены треугольниками). Серой тенью обозначены геномы современных популяций. Внизу – график ADMIXTURE для древних геномов Волго-Окского междуречья (Peltola et al., 2023).
В эту клину попадают индивиды железного века из Большого Давыдковского (Russia_VolgaOka_IA, желтые кружки на графике), они расположились между современными русскими побережья Белого моря (Архангельская обл.) и популяциями Волжского региона.
Результат ADMIXTURE демонстрирует, что люди из Большого Давыдковского имели сибирский предковый компонент, как большинство современных уралоязычных популяций. Этот компонент максимален у нганасан с полуострова Таймыр, но в прошлом он был распространен очень широко.
Более поздние образцы из Шекшово 9, Гороховца, Кибол, Кидекши и Красного на РСА попадают ближе к западноевропейскому кластеру, чем образцы из Большого Давыдковского. Это указывает на генетический сдвиг, произошедший после железного века. Тем не менее примерно половина средневековых индивидов расположена близко к группе Большого Давыдковского, а другая половина – к современным восточным славянам. Можно предположить о существовании в то время двух отдельных популяций. Пост-средневековые индивиды генетически расположены среди современных южно- и центральноевропейских русских и не обнаруживают таких различий в предковых компонентах.
Результаты изотопного анализа указывают на изменение рациона питания от железного века к средним векам. Индивиды из Большого Давыдковского использовали диету с высоким содержанием белка и растительного углерода С4 (вероятно, из проса), в то время как индивиды из Шекшово 9 – диету, основанную на растительном углероде С3.
Образцы сгруппировали в четыре кластера, основываясь на археологическом контексте, изотопных данных, результатах РСА и ADMIXTURE: железный век (VolgaOka_IA, n=7), средневековье, близкое к железному веку (VolgaOka_MA1, n = 4), средневековье, близкое к восточноевропейцам (VolgaOka_MA2, n = 6) и постсредневековье из Кидекши и Кибола (VolgaOka_H, n = 4).
Популяции Волго-Окского региона железного века демонстрируют генетическую близость к Сибири
Чтобы оценить общность аллелей между указанными кластерами и современными популяциями, использовали f3 статистику. Для каждого кластера вычисляли симметричность родства (cladality) с современными популяциями. Нашли, что группа VolgaOka_MA2 кладальна с восточными славянами (белорусы, украинцы) и русскими Рязанской области, а VolgaOka_H – только с русскими Рязанской области. VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 не кладальны ни с какими популяциями, тем не менее, по этому тесту они имели минимальное число ненулевых оценок с русскими Архангельской области, так что можно предположить, что североевропейские русские – их ближайшие современные родственники.
Тесты на кладальность показали, что граница разделения аллелей проходит между Восточной Евразией и кластерами VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1, она примерно совпадает с Уральскими горами. Эти кластеры имеют больше общих аллелей с популяциями к востоку от Урала, чем с литовцами. Похожий паттерн наблюдается для VolgaOka_H, но не для VolgaOka_MA2, это указывает на то, что в кластере VolgaOka_MA2 нет дополнительного сибирского компонента.
Регион Волго-Окского междуречья находится близко к месту проживания мезолитических восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG). Анализ f4 показал значительную долю компонента EEHG в группах VolgaOka_IA, Estonia_BA, и Russia_Kola_BA.
Популяции Центральной России формировались как продукт локального смешения
Далее исследователи использовали метод qpAdm для моделирования происхождения популяции из пяти источников (Krasnoyarsk_Krai_BA, West European hunter-gatherers [WEHGs], EEHG, Yamnaya_Samara, и European Neolithic farmers [LBK_EN]). Оказалось, что модель пяти источников более всего подходит к кластерам VolgaOka_IA, VolgaOka_MA1 и современным удмуртам. Для большинства других популяций подходит модель четырех источников, исключающая восточноевропейских охотников-собирателей (EEHG).
Чтобы найти конкретные популяции, которые могли бы внести вклад в кластер VolgaOka_IA, авторы протестировали несколько моделей. Лучшая модель показала, что VolgaOka_IA примерно половину предковых генетических компонентов разделяет с балтийскими популяциями железного века (800 BCE–50 CE), 25% с Russia_Kola_BA и 25% с Iron Age Steppe. Это указывает на то, что Волго-Окское междуречье могло служить перекрестком генетических потоков с разных направлений.
Неожиданно, оказалось, что представители фатьяновской культуры бронзового века, жившие здесь же, в Волго-Окском междуречье, не являются вероятным предковым источником для популяции железного века. Таким образом, фатьяновцы не внесли свой вклад в VolgaOka_IA.
Далее авторы использовали группу VolgaOka_IA как источник для моделирования средневекового смешения между славяноязычными и уралоязычными группами. Из-за отсутствия ДНК древних славян они использовали в модели геномы современных славян: белорусов, украинцев и северных украинцев (восточные славяне), поляков и сорбов (западные славяне). Восточные славяне как источник больше подошли для такого моделирования, чем западные.
Исследователи нашли, что группа VolgaOka_MA2 моделируется из славян как единственного источника, это согласуется с идеей, что VolgaOka_MA2 представляла собой несмешанную раннеславянскую популяцию. Напротив, VolgaOka_MA1 требует существенного вклада от локальной популяции железного века VolgaOka_IA. Постсредневековая группа VolgaOka_H также потребовала вклада VolgaOka_IA, хотя в меньшей доле. Альтернативно, VolgaOka_H моделируется как смешение кластеров VolgaOka_MA1 и VolgaOka_MA2. В соответствии с этой моделью, славянская группа VolgaOka_MA2 вносит около 70% вклада в постсредневековую популяцию.
Авторы применили эти модели смешения на индивидуальном уровне, чтобы оценить вариабельность в смешении после железного века. Оказалось, что большинство индивидов, входящих в кластер VolgaOka_MA2, моделируются без вклада VolgaOka_IA, а индивиды кластера VolgaOka_MA1 несут 35-75% вклада VolgaOka_IA.
Наконец, исследователи датировали появление сибирского генетического компонента, используя программу DATES. В кластерах VolgaOka_IA и VolgaOka_MA1 время смешения соответствует бронзовому и железному векам, соответственно. В кластерах VolgaOka_MA2 и VolgaOka_H время смешения более позднее – VIII и IX века, соответственно, что совпадает с появлением славянских поселений в Волго-Окском междуречье.
 Результаты qpAdm моделирования. А. Модель, подходящая для выбранных древних образцов и современных групп. Древние образцы указаны стрелкой (Peltola et al., 2023).
Авторы выявили индивидов, отклоняющихся от основных групп — аутлайеров. Наиболее удивительно, что оба индивида из Шекшово 2 (SHK001и SHK002) на РСА расположены далеко от остальных и приближаются к популяциям Восточной Азии и «лесо-степной» клины. Они соседствуют с казахами, каракалпаками, сибирскими татарами и другими тюркоязычными группами из Центральной Азии и Сибири. Оба индивида также несут мтДНК гаплогруппу, обычную для Азии, но не для Европы. Возможно, эти два человека, которые умерли в молодом возрасте, представляли тюркоязычную группу и попали в Волжско-Окский регион в качестве военных наемников Киевской Руси, пишут авторы.
Наконец, самый ранний образец из Кидекши (KED004) обнаруживает любопытную смесь предковых компонентов, на РСА он попадает в пространство между европейской и иранской клинами. Он также несет мтДНК гаплогруппу F2e, обычную для Восточной и Юго-Восточной Азии. По методу ADMIXTURE можно предположить, что он генетически близок к древним и современным иранцам. Наилучшая модель его происхождения включает средневековых алан с Северного Кавказа в дополнение к VolgaOka_IA и славянскому источнику. Это указывает на обширные связи Волго-Окского региона в средние века.
Параллельные пути генов и языков в Волго-Окском междуречье
Как отмечают авторы, полученные генетические данные согласуются с процессом языковой смены – с языков уральской семьи на язык славянской группы – происходящим в Волго-Окском междуречье.
Население региона железного века имело сибирский генетический компонент, что помещает их в генетически й континуум с большинством современных уралоязычных популяций. В соответствии с примененными моделями, локальные популяции железного века стали источниками сибирского компонента для большинства средневековых индивидов. Хотя по археологическим данным популяция Большого Давыдковского представляла уникальную культуру, которая исчезла уже к VII веку, это делает ее маловероятным кандидатом на прямых предков средневековых групп. Другой кандидат – меря, вымершая уралоязычная группа, упоминаемая в летописях, чей реконструированный ареал охватывал Суздальскую область.
Лингвистический ландшафт северо-запада России во второй половине первого тысячелетия был сформирован миграциями славян. В X-XII веках славянские и уралоязычные группы часто образовывали мультилингвальные сообщества на северо-востоке Киевской Руси, где расположен Суздаль. Таким образом, генетические данные зафиксировали появление «славянского» предкового компонента в регионе и сосуществование славянских и уралоязычных групп в средние века. В Шекшово 9 по оценкам захоронено примерно равное число представителей обеих групп, и захоронения указывают на отсутствие выраженных различий между ними. Некоторые индивиды из уралоязычных групп могли быть погребены в сопровождении славянской атрибутики, в других случаях славянские и уральские предметы смешаны, что говорит о культурной интеграции. В дальнейшем, как указывают использованные модели, славянские группы внесли большую долю (70%) вклада в последующие популяции.
Наконец, в то время как исторические источники демонстрируют значительное скандинавское влияние в Древней Руси, исследователи не нашли скандинавского генетического компонента у средневековых индивидов Волго-Окского междуречья.
Схему генетических изменений, происходящих на фоне смены языка, авторы представили на рисунке.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Sanni Peltola, Kerttu Majander, Nikolaj Makarov et al. Genetic admixture and language shift in the medieval Volga-Oka interfluve // Current Biology. 2023. 33, 1–9. https://doi.org/10.1016/j.cub.2022.11.036
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Сергею Козлову. Чтобы вам не приходилось путать турбо-охотников с прочими западноевропейскими охотниками, советую вам почаще обращаться к таблице господина Андвари — https://imgbb.com/SQxwmzP
Здесь он в качестве прокси для турбо-компонента, который он сам называет PBSH, использует охотничьи племена мезолита Румынии. Они более-менее всех турбо-охотников на себя тянут, но не трогают остальных WHG. Посмотрите, что турбо-компонента нет у французов, итальянцев, испанцев, басков, англичан, голландцев, немцев. У датчан его совсем чуть чуть 1%. А ведь все эти племена складывались на основе шнуровиков и бикеров (колокольчиков), у которых внушительные частоты пастушеского компонента WSH. Это означает, что у пастухов (ямников, бикеров и шнуровиков) никакого турбо-компонента в генофонде ещё не было. Печальная для вас новость.
Я и писал про всех охотников, что вас так заклинило на этом турбо-компоненте.
Сергею Козлову. Хочу попробовать объяснить вам Сергей, почему шнуровой или ямный, да и вообще любой аутосомный компонент, выделенный генетиками, нельзя дробить на его составные части и оперировать ими.
Возьмём для примера пастушеский компонент WSH. Известно, что он сложился как смесь приблизительно 50 на 50 восточноевропейских охотников EHG и кавказских охотников CHG. Спрашивается, всякая ли смесь людей EHG и CHG будет признаваться генетиками за пастухов WSH? Ответ — нет, не всякая. Во-первых, должна быть соблюдена эта пропорция — 50 на 50. Во вторых, в создании пастухов участвовали восточноевропейские охотники — мужчины и кавказские охотницы — женщины. Это значит, что у популяции пастухов WSH должны доминировать игреки от EHG, а мито- преимущественно от CHG, но не наоборот. Самое главное — все эти признаки должны быть устойчивыми. Поскольку данная смесь произошла давно и уже устоялась. Века, а может и тысячелетия уходили на то, чтобы сделать такую смесь устойчивой и стабильной. Разумеется, за это время люди давно забывали о том, кем были их предки и воспринимали друг друга уже одним сообществом — а именно пастушеским. И если в такое сообщество попадал, к примеру, восточноевропейский охотник в чистом виде, то он был для этих людей чужаком. Они даже не ведали, что их предки когда-то тысячу лет назад принадлежали к его племени. И язык у пастухов был уже иной и традиции все другие. Это понятно?
Допустим, генетики нашли популяцию, где аутосомный портрет каждого из исследованных людей состоит из 50% EHG и 50% CHG. Двадцать человек тестировали — и у всех такая картина. Не у одного 70 на 30, а у другого 20 на 80. А у всех — 50 на 50. Ровно как в аптеке. Игреки у всех восточноевропейские, мито — кавказские. Тогда ученые смело говорят — это западные степные пастухи WSH.
Но если генетики нашли популяцию, где половина людей на 100% EHG, а половина на 100% CHG, они никогда не признают таких людей пастухами WSH, хотя, казалось бы, в целом их аутосомный портрет похож на пастушеский. Быть может, это будут предки пастухов, но ещё не сами пастухи.
Понимаете, о чём я вам толкую? Без устойчивости и стабильности НЕТ и не может быть аутосомного компонента. Почему то, что вы пытались нам выдать за «балто-славик», в принципе не является аутосомным компонентом. Потому что на самом деле, это простая арифметическая совокупность трёх очень разных компонентов — литовских Марвеле и Байлулиай и раннеготского Ковалевко. Причем никакой пропорции вами не соблюдалось. У одного человека могло присутствовать Марвеле с частотой 70%, но отсутствовать Байлулиай и Ковалевко. Вы его признаёте «балто-славиком» на 70%. У другого, напротив, отсутствует Марвеле, но присутствует Ковалевко с частотой 60% и Байлулиай 10%. Вы его тоже признаёте «балто-славиком» на 70%. На ваших графиках эти люди будут выглядеть совершенно одинаково. Но один из них литовец, а другой ранний гот. Никакой стабильной и устойчивой смеси вы не обнаружили. Просто тупо соединили три понравившихся вам компонента.
Почему я считаю ранних славян 6-12 веков НЕ СЛОЖИВШИМСЯ, а ещё только СКЛАДЫВАЮЩИМСЯ НАРОДОМ. По той простой причине, что у этих людей (Шолад, Поганско, Кракау) нет одного общего устойчивого набора компонентов. Нет и всё. Они разные. Значит, это не та популяция, которая существовала века, обмениваясь внутри себя генами и постепенно выравнивая свой аутосомный портрет. Это недавно собранные люди, чьи предки принадлежали к очень разным племенам, жившим в разных уголках Европы — от Эгеиды до Волги и Балтики.
…
Валерию Васильченко. Таблица, на которую я ссылаюсь, и которую вы назвали фэнтазийной, сделана уважаемым Андвари с сайта Балто-славика. Тем самым, кто вообще сформулировал концепцию «балто-славянского дрейфа» как примеси некого промежуточного между западными и восточными европейскими охотниками племени. Вы называете этот компонент «турбо», Андвари называет его PBSH. Никакой иной разницы между концепциями Андвари и вашей я не заметил. Более того, все свои расчеты вы делаете на калькуляторе Андвари, которому постоянно поёте диффирамбы. Спрашивается — почему я должен не верить расчетам господина Андвари, тем где он в качестве прокси для всех «турбо-охотников» берёт румынский мезолит. Он ведь сам рассказывает, что перепробовал все известные на сегодняшний день охотничьи образцы, идеально подошел только румынский мезолитчик. Почему ещё я склонен более верить расчётам Андвари, а не вашим. Согласно расчетам Андвари у балтийских бронзовиков (он брал конкретно литовских) в генофонде оказывается 40% шнурового компонента, 13% фермерского и 36% турбо-охотничьего (PBSH). Это очень близко к тому, что рассказали нам генетики группы Саага о генофонде эстонских бронзовиков — 47% ямного (то есть родственного шнуровому, также пастушеского) компонента, 20% фермерского и 33% охотничьего. Цифры чрезвычайно близки. Значит, два независимых друг от друга расчета оказались верными. Тут появляетесь вы и заявляете, что у балтских бронзовиков в генофонде невероятная, «лошадинная» доза турбо-охотничьего компонента — 80%. А шнурового и фермерского там почти нету. И точно такая картина, по вашему, у балтов и славян. Потому вы объявляете охотничий компонент главным в генофондах балтов и славян. Вас всецело поддержал в этом начинании господин Козлов. Дуэтом вы тут исполняете арию «славяне — это потомки древних европейских охотников». Что, конечно же, полный абсурд. Теперь вот Сергей Козлов признался, что он имел ввиду и те охотничьи компоненты, что входили в генофонд «шнуровиков» и «фермеров». Курам на смех! Даже комментировать не хочется. Мне не ведомо, где именно в ваши расчеты, Валерий, вкралась ошибка. Но вы упорно продолжаете всех дезинформировать.Чемпионом по присутствию охотничьего компонента являются в Европе латыши — около 26%. Но даже у них шнуровой компонент намного превосходит охотничий — 44%. У всех без исключения славян охотничий компонент (и турбо и все вместе взятые) намного уступает по частоте шнуровым и фермерским компонентам. Даже у белорусов и северных русских. Единственный народ в Европе, у кого охотничьих компонентов больше, чем всех остальных — это саамы. Но и там охотники особые, не только ваши турбо, которые у них тоже есть. Не делайте из славян вторых саамов. Не приписывайте им свои фантазии. Они прежде всего потомки пастушеских (в частности шнуровых) и фермерских племен, как и большинство остальных европейцев. В течение времени с Бронзового века до наших дней охотничий турбо-элемент в генофонде балтов и славян ТОЛЬКО УМЕНЬШАЛСЯ. Это не дрейф, а АНТИДРЕЙФ. У многих славянских народов турбо-охотничий компонент находится в микроскопических дозах — 2-3%. Ну какие из этих людей потомки турбо-охотников? Представьте свои альтернативные таблице Андвари данные о количестве турбо-компонента и шнурового и фермерских компонентов в генофонде как балтских бронзовиков, так и современных балтов и славян. Я поломаю голову и скажу вам, где именно в ваших расчетах вкралась ошибка. А она там есть непременно. Кстати, вы так и не представили аутосомный портрет праславян. Странно, вроде вы их вроде ищите среди народов Бронзового века, но теперь оказывается, что вы даже не понимаете — кого именно ищите.)))
Игорю Коломийцеву. Термин «балто-славянский дрейф» принадлежит Давидски. Таблица Андвари — это не его к алькулятор. Калькулятор — это проверенный, отработанный набор источников. Я могу выслать Вам источники, которые использует Андвари для калькулятора, если хотите. А в таблице просто пустой прогон по случайным источникам. Андвари хотел проверить, работает ли образец румынского мезолита для славян или нет. Убедился — не работает. Чем больше румынского мезолита, тем сильней протестует программа.
Конечно, балтский бронзовый век может происходить от шнуровиков, я не отвергаю эту возможность напрочь, однако приходится считаться с тем, что в этом случае славяне и германцы совпадут, то есть, в этом случае окажется, что славяне и германцы происходят от одной и той же группы шнуровиков, не от разных, или от разных, но генетически совершенно идентичных. Фермерские и охотничьи компоненты у них тоже полностью совпадают. По сути получится, что славяне — это те же германцы.
Конечно, балтский бронзовый век может происходить от шнуровиков, я не отвергаю эту возможность напрочь, однако приходится считаться с тем, что в этом случае славяне и германцы совпадут, то есть, в этом случае окажется, что славяне и германцы происходят от одной и той же группы шнуровиков, не от разных, или от разных, но генетически совершенно идентичных. Фермерские и охотничьи компоненты у них тоже полностью совпадают. По сути получится, что славяне — это те же германцы.
Но это ведь не совпадение в строгом смысле. Ближайшие к ним в калькуляторе группы могут совпадать, однако расстояния до них вовсе не нулевые. И как я понимаю, у славян эти расстояния побольше. Эти отклонения могут быть направлены в совсем разных направлениях.
Как я приводил в другом комментарии результат моделирования балтийской бронзы по системе WHG-EEF-ямники. Модель посчитала наиболее близкий вариант для этих исходных данных, но на PCA-то он попал не в то же место, где расположился кластер балтийской бронзы в реальности.
Насчёт происхождения от шнуровиков — тут, конечно, надо ещё оговаривать, каких именно шнуровиков мы имеем в виду. Но если берём некий среднеклассический вариант, то можем смело ограничить возможность их влияния планкой сверху в 50% (а скорее всего, там от них меньше).
Сергею Козлову. Да, расстояния там для славян большие, — да что там, расстояния огромные! — но согласно подобным теориям это и есть балто-славянский дрейф.
Каким бы образом ни объяснять расстояния, само предшествующее рассуждение это не отменяет.
Сергею Козлову. Да, в G25 вклад шнуровиков даже у западноевропейцев можно смело ограничивать планкой в 50%. В G25 примерно так выглядит
https://ibb.co/4tTL4Kr
А для славян, я думаю, и планки в 30% будет достаточно. Хотя я не смогу сейчас строго это доказать, но интуитивно — должно быть так.
Игорю Коломийцеву. Разница между моим пониманием охотничьего компонента славян и тем, как его понимает Андвари, следующая. Андвари, равно как и проф.генетики, склоняется к идее, что этот компонент был смешанным по типу WHG+EHG. Понятно, почему. Их резоны очевидны. Мне же кажется, что охотничий компонент славян не может быть ни смесью WHG+EHG, ни вариантом, промежуточным между ними. Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE.
Валерию Васильченко.
Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE.
— Как это видит калькулятор? До расхождения это proWHG, более двух десятков тысячелетий назад… Должно быть какое-то другое объяснение.
Андрею Степанову. А G25 просто не видит никакой связи между балтским бронзовым веком и любыми мезолитическими охотниками и собирателями. При том, что как минимум примесь охотников и собирателей там должна быть. И на PCA балтский бронзовый век занимает примерно то же положение по отношению к WHG и EHG, какое кластер Вестонице/Костёнки занимает по отношению к WHG и ANE. Это структура как натянутая тетива, и Вестонице/Костёнки в точке натяжения. Это не означает, что между балтским бронзовым веком и Вестонице/Костёнки есть прямая связь. Но это даёт основание предположить, что группа охотников и собирателей, лежащая под балтским бронзовым веком, не была ни WHG, ни EHG, ни их смесью или промежуточным вариантом, а была близка к какому-то предковому для WHG и EHG варианту.
Попробовал сделать прикидку «не-охотничьего» уровня балто-славянского дрейфа. Берём соотношение «балто-славика» к «всего WHG/EHG» у охотников-собирателей за ноль, а у эстонской бронзы за сто.
При проекции на современные популяции, по-моему, получилось супер, даже венгры выпали вниз от славянских соседей. Правда, архангельские русские, кажется, получились слегка обделены, всё-таки какая-то доля славянского компонента там должна быть. Модель нуждается в доработке напильником )) Красное пятно максимума это в районе 90, белое это менее 5.
https://ibb.co/LNf3cfK
https://ibb.co/bdZS8LH
По древним образцам:
Est LBA
100
LithLBA-Turlojiske
95
TollenseWEZ56m
95
LatLBA-Kivutkalns
93
SRB-IG-MBA-I5243
75
RISE479_Vatya
60
Spiginas2m-LithLNBA
54
Encrusted pottery
41
TollenseWEZ15m
32
DereivkaI4110m Eneol
17
Spiginas4m-LithMeso
9
PL-N17-EarlyTshin?
8
RouMeso-I2534m
7
Romania IG WHG
4
Latvia Meso HG
0
Serbia MarosBA HG-Rich
0
Serbia Maros BA
0
RISE00-Corded-Estonia
0
RISE431-Corded-Poland
0
RISE94-BattleAxe
0
Fatyanovo
0
RISE484-Vatya
0
Шаровидных амфор к.
0
NE7-HungaryLengyel
0
Serbia IG WHG
0
Spiginas1m-LIthEMN
0
Veibri4m-Narva
0
Ua Meso HG
0
DereivkaI4111m
0
EHG
0
Думаю, у мокши, эрзи, и, наверное, татар это не должен быть «славик» из-за низкого содержания «динарика», но вот какой-нибудь «параславик» или «парабалтик» возможен.
Валерию Васильченко. Мне всё время приходится доказывать вам и Козлову самые очевидные вещи. Например, значительное присутствие степного (шнурового или ямного) компонента в генофондах балтийских шнуровиков. На работу генетиков группы Саага я уже неоднократно ссылался. Сошлюсь ещё на парочку работ. Вот работа, которая называется — «Геномная родословная шведской культуры боевых топоров»
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/10/11/L-ascendance-g%C3%A9nomique-de-la-population-de-la-culture-des-haches-de-combat-en-Su%C3%A8de
Вот карта из неё — https://royalsocietypublishing.org/cms/asset/ebdc8bad-2670-4cea-b019-b7e47e06a27e/rspb20191528f01.jpg
Там кстати, нанесён даже образец Spiginas2. вокруг которого вы с Козловым устроили прямо таки пляски с бубнами. Даже у него охотничьего компонента (синий цвет) процентов 35, не более. Остальное — шнуровой и фермерский (анатолийский) компоненты. А ведь это наиболее «местный» среди всех балтийских шнуровиков. Остальные гораздо более «зеленые» (цвет шнурового компонента). надеюсь, Валерий, у вас нет дальтонизма и вы различаете зеленый и синий цвета?
Вы можете сказать, что эстонские и балтийские бронзовики отличались от ранних шнуровиков этого региона. Это действительно так.
Однако, взгляните на эту работу — «Древние фенноскандинавские геномы раскрывают происхождение и распространение сибирских предков в Европе» — https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5
Тут есть вот такой рисунок с содержанием компонентов в генофондах древних и современных народов — https://www.nature.com/articles/s41467-018-07483-5/figures/4
Найдите строчку с балтийскими бронзовиками — Baltic_BA. Нашли? Сколько у этих людей охотничьего компонента (WHG), обозначенного синим цветом? Менее трети. А сколько у этих людей ямного компонента (он же пастушеский, он же близкородственен шнуровому)? Половина, если не больше.
Так где же ваши 80% охотничьего компонента у этих людей, Валерий?
А теперь посмотрите на всю таблицу. Там есть такие народы как литовцы, русские, венгры. Ни у одного из этих народов охотничий компонент не составляет даже четверти генофонда.
Гляньте сюда — https://elementy.ru/images/news/population_genomics_of_bronze_age_2_946.jpg
Здесь представлены литовцы, эстонцы, русские, белорусы, украинцы, хорваты. Ни у одного из этих народов охотничий компонент не превосходит ямный (пастушеский). У всех славян даже фермерский (анатолийский) компонент превосходит вклад охотников.
А теперь вы мне, Валерий, покажите хоть одну научную работу, в которой бы доказывалось, что у балтийский бронзовиков вклад охотничий компонентов достигал бы 80% и превосходил ямный (шнуровой) пастушеский вклад. Покажите мне хоть научную работу, где указывалось бы, что в генофонде славян охотничий компонент доминирует. Вам не надоело распространять откровенный абсурд?
Игорю Коломийцеву. Нет, Игорь Павлович, это не Вы мне, а я Вам постоянно вынужден объяснять одни и те же вещи. Хорошо, попробуем ещё раз. Я Вам много раз объяснял, что по своим предковым компонентам славяне идентичны западноевропейцам. Я Вам говорил об этом тысячу раз. И Вы мне сейчас преподносите как великую новость мои же собственные слова , как будто они механически отразились от Вас как волна от противоположного бортика. Взгляните на таблицу из Вашей последней ссылки и сравните украинцев и шотландцев. Видите, по соотношению предковых компонентов они практически идентичны. Сравните чехов и норвежцев. Идентичны. Хорваты и англичане? Практически тот же самый результат. Это и само по себе достаточно странно. Спросите себя, Вы верите в то, что украинцы имеют одинаковое происхождение с ирландцами? Наверное нет, но допустим, что именно в это Вы и верите. Ладно, эта странность составляет только полпроблемы. На PCA, однако, славяне вовсе не сливаются с западноевропейцами, а образуют отдельное облако. Почему же так, если их происхождение одинаково? Известный геномный блогер Давидски предложил теорию дрейфа. По его мнению сходство в предковых компонентах между славянами и западноевропейцами легко объясняется тем, что и германцы, и славяне, и арийцы все вместе происходят из одной общей культуры шнуровой керамики, в которой исходные генетические источники были перемешаны совершенно равномерно и всем достались совершенно тождественные порции ямников, земледельцев и охотников. Однако одна часть культуры шнуровой керамики, генетически изначально совершенно неотличимая от всех остальных её частей, долго сидела в припятских болотах и в этой группе накопились случайные изменения — генетический дрейф. Один только дрейф и отличает балто-славян от германцев и арийцев, а если убрать дрейф, то отличить славян от германцев и арийцев станет невозможно. Никакого особого охотничьего источника для славян нет. Обо всём этом я Вам рассказывал Бог знает сколько раз. Зачем Вы приводите все эти ссылки? Вы что, стали разделять мнение Давидски? Ведь это всё по сути ссылки на его теорию.
Однако решение, предложенное Давидски, не единственно возможное. Можно предположить, что Адмикстуре, моделирующие славян одинаковым способом с западноевропейцами, показывают ложную картину и за примесью ямников/шнуровиков в случае славян скрывается какой-то другой неизвестный ещё компонент. Из-за нехватки нужных источников программа хватается просто за первое попавшееся — за ямников/шнуровиков, реальной примеси которых у балто-славян нет или она намного меньше. По моему мнению этот неизвестный компонент и есть турбо-WHG. Вот так обстоят сейчас дела в вопросе происхождения славян, если коротко. Ну, попытайтесь придумать какой-то третий путь.
Мне кажется правы вы. Здесь можно привесим аналогии с языком. Почему например синтетический язык с порядком слов в предложении типа SOV (подлежащее-лополнение-сказуемое) и полным отсутствием палатализаций (это кентумный язык) — LINGUA LATINA переродился в свой антипод — аналитический язык с порядком слов SVO ТРЕМЯ палатализациями, одна из которых превратило эталонное слово CENTUM (кентум) в сатэмное по виду sien (сиен — исп.) — то есть романский? Если рассуждать в стиле Давидского — дедушка постепенно мутировал в бабушку. А если рассуждать исторически, как это делает выдающийся романист А. Б. Черняк, за такие изменения ответственна вполне себе конкретная популяция — сотни тысяч восточных — греко- и семитоязычных рабов и вольноотпущенников заполонивших в I в. до н. э. Италию и коренным образом изменивших и язык и генофонд древнего Рима. (Романский язык с такой точки зрения восходит к ломанной латыни тогдашних «гастарбайтеров»)
Сергею Козлову. Прекрасная модель! Эстонцы у вас получились более славяне, чем чехи и сербы. Мордва и татары более славяне, чем болгары и македонцы. А черногорцы оказались вообще не славянами. Не надоело ещё страдать подобными глупостями? Вы лучше возьмите ранних славян Поганско и пробейте их на ваш «балто-славик». У половины из них его будут весьма незначительные доли, и то за счет наличия раннеготского компонента Ковалевко, который вы с какого то перепуга включили в свой «балто-славик».
Для чистоты эксперимента включите в своё исследование ещё и образец LIB2 5 века, то есть дославянской поры. Этот мужчина чистейший рафинированный германец. По карте близости к современным народом его унесло в Данию, рядом Швеция и Исландия — https://imgur.com/2O7xhRn
Пробейте и его на ваш «балто-славик». Готов спорить, что он наполовину у вас окажется славянином (если не больше). Поскольку у него 48,4% раннеготского компонента Ковалевко. Он у вас окажется более «славянином», чем добрая половина реальных ранних славян из Поганско))).
Сергею Козлову. Простите, Сергей, я не сразу понял, что вы старую игрушку, свой первый «балто-славик», построенный на двух литовских и одном готском компоненте, уже забросили. И принялись играться новой игрушкой, новым «балто-славиком номер два», где у вас за сто процентов взята эстонская бронза. Теперь вы уже эстонских бронзовиков готовы выдать за балто-славян? А ведь совсем недавно склонялись к мысли, что это балты, и даже такие балты, которые растворились в фино-угорском мире. Теперь они у вас прокси для всех славян? Прелестно! Неудивительно, что эстонцы у вас оказались более славянами, чем чехи и сербы. А не могли бы вы, Сергей, указать конкретные частоты данного «эстоно-бронзового» «балто-славика» в генофондах славянских народов. Сколько конкретно его у чехов? Сколько у сербов? Сколько у болгар? Сколько у македонцев? Сколько у черногорцев? Уж веселить народ так веселить, выкладывайте цифры. Посмеёмся вместе.
Вы ставите знак равенства между славянами лингвистическими и славянами генетическими. Речь же идет о «дрейфе».То есть условно — генетически русский ближе к мордвину чем к черногорцу, черногорец ближе к греку чем к русскому — это и ежу понятно, но русский отодвинут от мордвина на ту же самую генетическую величину, что черногорец от грека, а чех от немца. Этот одинаковая «длина весла» на которую все славяне отличаются от своих соседей и есть «балто-славянский» дрейф. Даже я это понимаю, человек в генетике «тёмный»
Сергею Назину. Для меня балто-славянский дрейф — это просто примесь особой группы западноевропейских охотников и собирателей: турбо-WHG. Конечно, такая примесь имеется и у финно-угров, но там она идёт в комплекте с букетом поволжско-уральских примесей, которых нет у славян: фатьяновской, оленеостровской, Веретьё и т.д. В целом славян легко отличить от финно-угров, хотя есть и пограничные случаи из-за смешиваний. Точно также в целом хорошо различаются и юж.славяне с албанцами и греками.
Тут как вы скажите, я поверхностно улавливаю детали спора. Просто Игорь Павлович допускает «софизмы» в своих рассуждениях, когда риторически вопрошает наподобие » вы считаете финнов славянами?» и пр.
Сергею Козлову и Валерию Васильченко. Отдаёте ли вы оба себе отчёт в том, чем занимаетесь? Все современные славяне образуют на карте РСА треугольник, углами (полюсами влияния) которого являются — 1) БАЛТЫ (балтийская бронза) ГРЕКИ (шире южане) с набором южных фермерских компонентов 3) НЕМЦЫ с набором скандинавских (древнегерманских) и кельтских (центральноевропейских) компонентов.
Вы оба пытаетесь найти мифических, никогда не существовавших балто-славян где-то около балтского полюса славянского мира. Один при этом берёт за основу некий охотничий турбо-компонент, прекрасно зная, что чемпионом среди европейцев по его содержанию являются латыши. Вот он и получает «балто-славянский дрейф» ясно указывающий на латышей-эстонцев-литовцев-северных белорусов и западных русских как на эпицентр данного явления. И что? Вы нашли корни славян? Нет, нашли балтский полюс славянского да и фино-угорского миров. Ничего более.
Сергей Козлов сначала пытался соорудить «балто-славик» из двух литовских и одного раннеготского компонента. Результат был примерно тот же — его карты указывали на балтский полюс славянского, да и фино-угорского миров.
Теперь он якобы сменил приоритеты (на самом деле нет) и стал использовать в качестве прокси людей эстонской бронзы, только обнулил у них охотничью составляющую. Что ж, финнов на его картах стало меньше. Но основной дефект никуда не делся — карты показывают вовсе не место жительства праславян и не общий компонент славянского мира (его просто не существует), а те народы, у которых более всего в генофонде эстонских бронзовиков минус те охотники, что к ним прибились. Кстати, этот минус четко указывает на то, что эти турбо-охотники были всё же фино-уграми. Посмотрите, как со второй карты Козлова отвалились вепсы, карелы и финны Суоми. Это они (точнее их предки) подарили своих охотниц эстонским бронзовикам. С чем спорил до хрипоты Васильченко. Кто такие эстонские бронзовики минус их охотничья составляющая. Это эстонские (шире балтские шнуровики). Карта это показала со всей беспощадной ясностью. Поздравляю вас, господин Козлов. Вы всё таки обратились к шнуровым корням славян, наличие которых вы так долго отрицали. Хоть и сделали это столь замысловатым образом. Можно было поступить гораздо проще — заложить в качестве прокси компонент ранних балтских шнуровиков. Результат на карте был бы точно тем же. Ведь этого компонента, в отличие от турбо-охотничьего у всех славян действительно много — около 40%.
Только вся проблема в том, что это лишь один из полюсов славянского мира. А есть еще южный (условно греческий) полюс. Славянские народы типа болгар, сербов, македонцев, черногорцев имеют этих компонентов более половины. Да и у северных славян он имеется — от трети до четверти. А есть еще условно германский (кельто-скандинавский полюс). У славян этих северо-западных компонентов тоже немало — от 40% у чехов, кашубов, лужицких сорбов до четверти у остальных славян.
Неужели сложно принять мысль, что славяне — это не один полюс, а целых три основных и еще несколько дополнительных? Что из одного угла их всех не обнять?
Игорю Коломийцеву. Я не пытаюсь найти никаких «балто-славян». Я говорю о популяциях. Есть такая популяция, представляющая смесь двух источников: турбо-WHG с кем-то типа GRC_Logkas_MBA. Я называю этих людей балто-славянами. А почему нет? Нужно же этих людей как-то называть. Если Вам не нравится это название, предложите своё, лучше. Я не против. Трёх полюсов для славян не нужно — германский является дополнительным, факультативным. У кого есть германская примесь, у кого нет. У меня, напр., такой примеси нет или в пределах стат.погрешности. В целом же для Вост.Европы трёх полюсов явно недостаточно. Как минимум, для греков и албанцев нужна ещё пара южных источников. Особый южный источник нужен и для немцев с австрийцами. Может быть и германский источник следовало бы разделить на 2: собственно германский, и кельтский.
Сергею Назину. Нет, вы не правильно понимаете, Сергей Владимирович! То, что вы имеете в виду называется диспозиция на карте РСА. Кстати, с этим местом у славян тоже проблема. Они очень растянуты в разные стороны. Если брать всех славян без исключения, то они растянулись аж от карелов и коми до северных греков в одну сторону и до немцев в другую. Кстати, нет никакого расстояния между славянами в лице русских и мордвой. Там не то что весло, лезвие бритвы не проходит. Потому совсем не ясно, какую позицию на карте РСА считать исконно славянской, какую должны были занимать гипотетические праславяне. Дрейф — это совсем другое. Под дрейфом понимают самостоятельное движение народа по этой карте РСА под воздействием накапливающихся изменений в генофонде. Но не от притока генов извне. Простое самостоятельное движение. Допустим, что нынешние латыши — это прямые потомки балтийских бронзовиков (каковыми они по большей части на самом деле и являются). Допустим также, что все изменения произошедшие в их генофонде за тысячелетия, типа шнурового компонента стало на 4% больше, фермерского больше на 2%, а турбо-охотничьего стало на 9% меньше — это есть последствие медленных изменений в генофонде и ничего более. Тогда мы можем назвать это дрейфом. Латышским дрейфом. Латыши дрейфанули от своих предков чуточку на юг, в сторону белорусов. Что касается так называемого «балто-славянского дрейфа», то тут есть две разных концепции. По одной праславяне сначала были похожи на балтов, потом сидя в изоляции в полесских болотах или лесах Белоруссии, нарастили южные охотничьи компоненты и стали похожи на нынешних славян. Сами, без притока генов извне. Это концепция поляка Дэвидски. У нашего соотечественника Андвари и поддержавшего его Васильченко совсем другая идея. Для них дрейф — это примесь древнего охотничьего компонента. Но вся засада в том, что этого компонента, которого и так немного было у балтийских бронзовиков (около трети), у потомков этих людей становилось всё меньше и меньше. Уже латыши серьезно потеряли этот турбо-компонент по сравнению со своими предками балтийской Бронзы. У них его всего четверть. А уж у славян и подавно он стал невелик. У южных славян и вовсе стремится к нулю. Таким образом сторонники данной концепции называют «балто-славянским дрейфом» реальный АНТИДРЕЙФ — процесс постоянного вымывания охотничьего компонента у балтов и славян. Что как то даже глупо. Хуже всего, что они по прежнему называют «балто-славянским дрейфом» самые разные явления. Потому я и просил их отказаться от данного очень многозначного термина. Куда лучше говорить о диспозиции на карте РСА. Но надо иметь ввиду, что для балтов она своя. Для славян тоже своя, хотя и очень-очень растянутая. А вот какую диспозицию на этой карте занимали БАЛТО-СЛАВЯНЕ или даже ПРАСЛАВЯНЕ никто из моих оппонентов сказать не может. Вот почему они маскируют эту свою неспособность таким мутным и малопонятным термином как «балто-славянский дрейф».
Может быть, Игорь Павлович. Я наблюдаю за дискуссией как болельщик, поскольку я понимаю суть спора в общих чертах. Но попробую привести аналогию, не знаю насколько она удачно. Существует праславянский (общеславянский) лексический фонд. К настоящему времени он очень сильно «размылся». (Есть работа Журавлева А. Ф. «Лексикостатистическое моделирование…»). В наилучшем виде он сохранился именно на периферии славянского мира — в русском языке, который по степени его сохранению является является чуть ли не единственным «славянским» языком. А где-то в лингвистическом ядре славянского мира — в Чехии скажем, либо Сербии — можно просто «тушить свет», особенно если брать не искуственно славянизованную в XIX в. письменную речь, а уличный язык — это просто смесь немецкого / турецкого с «русским». Так же и балто-славянский дрейф — с каждым столетием он размывается все больше и больше, а наибольшая степень его концентрации прослеживается именно на периферии — у балтов, которые если вывернуть наизнанку стиль В. Н. Топорова (балтский отец — славянский сын), выглядят (по языку по крайней мере) как «отставшие в развитии» братья славян (русских кстати тоже можно считать «задержавшимися в развитии славянами»).
К сожалению, тут в неправильном значении употребляют термин «дрейф генов», хотя сам Давидски имел в виду именно корректный вариант. Дрейф это вовсе не любой процесс накопления генетических изменений, не движение по PCA и не примесь турбо-охотников. Дрейф это накопление собственных случайных изменений в генофонде, и они в целом уникальны. Какие-то отдельные изменения могут случайно совпадать с другими популяциями, но в общем однозначная уникальность присутствует. Если эти уникальные признаки есть в нескольких современных группах, то это означает наличие у них общих предков в ту эпоху, когда данный дрейф происходил. По всем имеющимся данным, выделенный у современных балтов и славян общий дрейф закончил происходить ещё до нашей эры (а скорее всего, во втором тысячелетии до нашей эры), поэтому, естественно, доля этих уникальных признаков в генофонде со временем расти не может, а только снижаться при смешении с другими популяциями. Например, современные славяне в основном получаются смешением этого компонента с носителями южного генофонда. Поэтому естественно, что измерять «уровень славянскости» в прямой пропорции с наличием «балто-славика» бессмысленно, праславяне уже явно отличались от этой древней общей популяции.
Если более терминологически корректно сформулировать версию Валерия Васильченко, этот дрейф произошёл у неких древних охотников-собирателей, «турбо-WHG», и влияние этой гипотетической популяции он называет балто-славянским дрейфом. Ну а я предполагаю, что мы имеем дело с последствиями дрейфа, происходившего не только в охотничьи времена, но и в более поздние. Но нужно отделить дрейф, произошедший именно у предков балтов и славян, от дрейфа, который происходил у всех древних охотников-собирателей Европы в целом, которым в той или иной мере наследуют все современные европейцы. Этой цели и служит моя моделька с сопоставлением уровней «балто-славика» и «общего охотничьего компонента». А вот разделить вклад «турбо-WHG/PBSH» и дрейфа популяций бронзы мы таким образом не сможем, пока не имеем образцов тех самых турбо-охотников. Конечно, если таковые вообще существовали.
Сергею Козлову. Как Вы знаете, я не генетик. Я говорю только о своих обывательских впечатлениях от работы с G25. Я сейчас буду повторяться, прошу прощения за это, но, возможно, другим участникам дискуссии моя позиция станет понятней. Вот ещё раз возможно уже надоевшая всем картинка, которую я называю «Странный гриб»
https://ibb.co/Rb1TrQF
Левая часть шляпки — это шнуровики и земледельцы. Правая часть шляпки — это всяческие охотники и собиратели. Но кроме них у гриба есть ножка, то есть образцы, не попадающие ни к шнуровикам/земледельцам, ни к охотникам и собирателям, и при этом группирующиеся вместе. Возможно, это просто случайность. Однако в калькуляторе для славян работают эти, и только эти образцы! Если на PCA образец не попадает в ножку гриба, я могу быть заранее уверен, что и в калькуляторе работать для славян он не будет. Поэтому мне не нужно было проверять ROU_Meso:I2534 в калькуляторе. Я ведь уже знаю, что в ножке гриба этого образца нет. Все образцы, туда попадающие, мне давно знакомы.
Для моего обывательского взгляда образцы, образующие ножку гриба — это группа родственных популяций. Что бы их не связывало с другими охотниками и собирателями, или со шнуровиками — это всё можно отсечь, потому что для G25 это всё значения не имеет. О механизмах, приведших к появлению данной структуры, я судить не берусь. Вы говорите, что G25 улавливает балто-славянский дрейф. Вполне возможно, так оно и есть, и предок образцов в нижней части графика действительно отдрейфовал от кого-то типа охотников и собирателей сербских Железных ворот, например. Но поскольку так или иначе речь об общем предке, я его пытаюсь как-то обозначить для понятности, и называю турбо-WHG, не вкладывая в приставку турбо- никакого иного смысла, кроме того, что эта группа охотников и собирателей в по сравнению с другими WHG оказалась очень успешной. Можно было бы назвать и «WHG на допинге»
Конечно, я могу просто неправильно понимать то, что показывает G25
Но я-то мало экспериментировал с G25, поэтому не знаю, как строить ваш «гриб». Кстати, как вы его делаете? Конечно, геномы в его ножке выделились не случайно, а закономерно. Мне было интересно выделить этот сигнал своими способами, и более-менее пришёл к тому же, хотя в деталях осталась некоторая разница.
Сергею Козлову. Ну, здесь единственная сложность — это подготовить выборку для соурса. Трудоёмкая работа. Напишите Ваш адрес электронной почты — я Вам сброшу выборку. А дальше всё просто: при X: PC1 Y: PC2 будет треугольник , при X: PC1 Y: PC3 — гриб. Это конечно не единственный способ, можно поэкспериментировать.
Спасибо! То есть, влияние «дрейфа» улавливается по третьей оси (наряду с ещё какими-то сигналами), как важный, но всё-таки вторичный уровень информации. Выглядит логично.
Сергею Козлову. Нет, что-то здесь не так, совсем не так. Посмотрите на PCA
https://ibb.co/RjcMvWc
Почему Вестонице и Костёнки/Сунгирь так близко друг от друга?
Не понимаю сути возражения. Предположу, что поскольку они не являются ни WHG, ни восточноазиатами, ни натуфийцами. Какой смысл вообще проецировать палеолит, мезолит и бронзу вместе?
А, под «дрейфом» я в том посте подразумевал именно «балто-славянский дрейф» Давидского, если вдруг это было воспринято в том смысле, что по третьей оси откладывается любой дрейф.
Сергею Козлову. Нет-нет, это не возражение, это вопрос. Извините, просто поленился искать более подходящий Ваш комментарий. Андрей Степанов где-то упомянул, что неплохо было бы сопоставить балтский бронзовый век с палеолитическими образцами, или что-то в этом роде, если я правильно понял, вот я и накинул балтский бронз.век на палеолитический фон. Без какой-то глубокой задумки, а так, просто ради интереса взглянуть и под таким углом. Я палеолитические образцы никогда особо не смотрел, и вообще представление о них имею смутное, и мне почему то казалось, что Вестонице и Гойе — это именно WHG. Но что-то они очень далеко от Виллабруна и др. Просто для меня это выглядит странно. Если они не WHG, то кто тогда?
P.S. Нашёл Вашу статью «О «БЛИЖНЕВОСТОЧНОМ КОМПОНЕНТЕ» ПАЛЕОЛИТИЧЕСКИХ ОХОТНИКОВ-СОБИРАТЕЛЕЙ ЕВРОПЫ». Получается, Вестонице и Гойе -не WHG, а как бы общие предки вместе с Костёнками как WHG, так и ANE? Да, есть над чем подумать.
А по поводу балто-славянского дрейфа, то да, «ножка гриба» могла бы служить идеальным подтверждением теории Давидски, если бы там не группировались как образцы с предположительно высокой шнуровой примесью,типа балтского бронзового века, так и образцы с минимальной или вовсе отсутствующей шнур.примесью, типа аутлайера Ватя, в то время как согласно Давидски, если он только не переменил сейчас взгляды, балто-славянский дрейф произошёл именно в какой-то группе шнуровиков, но категорически не у охотников и собирателей. Но мы это вроде бы должны были уже обсуждать.
Валерию Васильченко. Все эти палеолитические популяции смешанные, мутные и тупиковые. Они вообще нам не нужны.
Валерий, в силу малого знакомства с «вашими» графиками я многое упустил. Подскажите, как на данных графиках определяется «дрейф» в системе координат. Понятно в плоскости существуют базовые компоненты, определяющие популяции… а «дрейф», как явление случайное и внутрипопуляционное как определяет данная программа «в объеме». Отправных «точек» для дрейфа нет.
Андрею Степанову. Увы, не знаю способа понять, где на графике дрейф, а где дистанция, определяемая смешениями. И не уверен, что такой способ существует. Но я ведь н е генетик. Может быть, Сергей подскажет.
По идее, всякие локальные дрейфы должны проявляться на графиках PCA, как смещения по вспомогательным осям — пятая там, десятая, двадцатая. Это и будет тот самый «объём».
Валерию Васильченко. Погодите, Валерий, перед тем, как мы с вами продолжим дискуссию, давайте для начала исправим ваши некоторые очевидные ошибки. Вот вы писали пару дней назад следующее про популяцию «балтского бронзового века — это 80% турбо-WHG+20% шнуровиков; популяция балтоподобна». Насчет балтоподобности этой популяции, спорить с вами не стану, действительно, балтийские бронзовики (что эстонские, что латышские, что литовские) выглядят явными и прямыми предками нынешних латышей. Там то и делать нечего вообще — добавить щепотку фермеров. убавить процентов десять ваших турбо-охотников — и дело в шляпе, латыши готовы. Только где же вы увидали у балтийских бронзовиков аж 80% охотничьего компонента, если на самом деле его там не больше трети? Я вам предложил признать этот факт или привести доказательства столь гигантской доли охотников в генофонде балтских бронзовиков. Заметьте, я сослался на целых три работы. Вы не сослались ни на одну. Скажите теперь вслух громко и публично — сколько же на самом деле в генофонде балтских бронзовиков было охотничьего компонента. Смелее, я жду. Вопрос принципиальный, ибо вы утверждали, что «балто-славянский дрейф возник в какой-то пережиточной группе охотников и собирателей WHG», которую вы именовали турбо-WHG и именно он сделал славян славянами. Само наличие этого компонента, по вашему, отличает славян от других европейцев. Потому у меня к вам простой вопрос: а сколько такого компонента находится в генофондах славян. Сколько его у чехов? Сколько у словенцев? Сколько у лужпицких сорбов? Сколько у сербов? Сколько у болгар? Сколько у македонцев? Вы же делали глобальные выводы о всех славянах, правда же? Вы же гордо называли этот охотничий компонент , точнее само его наличие, «балто-славянским дрейфом. Вот и поведайте нам, насколько дрейфанули те или иные славянские народы благодаря вашему турбо-компоненту. Сам термин «балто-славяне», которым вы продолжаете безответственно пользоваться, несмотря на все мои просьбы его не употреблять, предполагает существование некого отдельного племени, общего предка всех балтов и всех славян. Я не прошу вас указать, где это загадочное племя обитало. … Но это племя, если оно конечно существовало, должно было иметь определенный аутосомный портрет. У него должно было быть некое место на карте РСА. Вот и покажите нам это место. Обрисуйте портрет балто-славян или праславян в компонентах Железного века. Чтобы мы могли этот идеальный портрет сравнить с реальными раннесредневековыми славянами (Поганско, Шолад, Кракау, МА2 из Суздальского ополья) и убедиться. что таких людей (балто-славян или праславян) там, среди ранних славян, было много. Ведь это исток славянского мира. не правда ли? Так какой же он был? Я жду ваших ответов.
Игорю Коломийцеву. Доказательства того, что примесь шнуровиков у образцов балтского бронзового века невелика мной уже были приведены. Я смоделировал происхождение бронзового века Эстонии в G25 с помощью образца SRB_Iron_Gates_MBA:I5243, не имеющего шнуровой примеси, добавив также в соурс ВСЕ доступные образцы культур шнуровой керамики. Вот что получилось
https://ibb.co/PzLqSbT
Примесь шнуровиков составляет всего лишь ок. 20%. Ссылаться на то, что этот эксперимент противоречит выводам генетиков Вы не имеете права, поскольку уже признали, что генетики не использовали правильных источников для охотничьего компонента славян, представляющего по Вашему теперешнему мнению нечто среднее между WHG и EHG или что-то в этом роде, а вовсе не чистых WHG, которые использовались для моделирования в работах проф.генетиков.
Я под балто-славянами вовсе не подразумеваю никакого племени. Я говорю лишь о популяции турбо-WHG+GRC_Logkas_MBA. Можем посмотреть, насколько чехи, например, являются в этом смысле балто-славянами. Смотрим:
Target: Czech
Distance: 1.0665% / 0.01066477
34.0 Baltic_EST_BA
19.4 Scotland_LBA
15.0 GRC_Logkas_MBA
12.2 NLD_LBA
7.6 ITA_Sicily_EBA
4.8 MKD_BA
3.6 TUR_Alalakh_MLBA
3.4 Bell_Beaker_England_EBA
Грубо говоря, на 50% чехи балто-славяне.
Валерию Васильченко. Теперь о том, что вас смутило. Вы пишите: «Взгляните на таблицу из Вашей последней ссылки и сравните украинцев и шотландцев. Видите, по соотношению предковых компонентов они практически идентичны. Сравните чехов и норвежцев. Идентичны. Хорваты и англичане? Практически тот же самый результат. Это и само по себе достаточно странно. Спросите себя, Вы верите в то, что украинцы имеют одинаковое происхождение с ирландцами? Наверное нет, но допустим, что именно в это Вы и верите. Ладно, эта странность составляет только полпроблемы. На PCA, однако, славяне вовсе не сливаются с западноевропейцами, а образуют отдельное облако. Почему же так, если их происхождение одинаково?» Я привел вам эту таблицу (там даже две таблицы из двух разных работ), чтобы показать — у славянских народов охотничий компонент всегда меньше, чем компонент ямный (шнуровой) и почти всегда меньше даже, чем фермерский. Из трех основных компонентов славянского генофонда он самый малочисленный. Поэтому без разницы — назовете вы этих охотников ТУРБО или КОСМОСОМ или БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТЬЮ, этого аутосомного компонента оказывается слишком мало, чтобы определять своеобразие славян, их место на карте РСА. Оно действительно иное, чем у западноевропейских народов. Хотя пропорции ямного фермерского и охотничьих компонентов у славян и западноевропейцев действительно схожи. И те и другие в первую очередь потомки ямных степных племен, во вторую — фермеров и лишь в третью, последнюю очередь потомки древних европейских охотников. Почему славяне тогда не совпадают с западноевропейцами на карте РСА? Ну это совсем просто, Валерий. Потому что все компоненты у них, хоть и схожие по происхождению, но иные. Охотники у них не простые западноевропейцы, а турбо, то есть как я это понимаю, среднеевропейские, промежуточные между западно- и восточноевропейскими. Это те охотники, что пережили ледниковый период в Карпатах, а затем распространились оттуда до Балтики. Но это лишь очень небольшая часть различий. Гораздо существенней то, что и главные компоненты генофонда иные. Славяне получили свою долю ямного (степного) компонента от балтийских шнуровиков. Меж тем, западноевропейцы — либо от западных шнуровиков типа скандинавских или германских, либо от бикеров (колокольчиков). И у тех, и у тех был ямный компонент, но за тысячелетия он стал иным. У славян возобладали игреки R1a Z280 и Z92, а также динарик, у западноевропейцев линии R1b, I1, I2a, который не динарик и т.д. Фермерский компонент тоже поступал к славянам и западноевропейцам разными путями. К одним он пришел берегом Атлантического океана, к другим через Балканы. Если на карте РСА даже англичане занимают с немцами и французами разное положение, если там даже французы отличны от испанцев и итальянцев, почему мы должны были ожидать, что славяне будут наложены на западноевропейцев. С чего бы это? У славян иная история. Они типичные восточноевропейцы. Их предки тысячи лет проживали в Центральной и Восточной Европе от Балтики до Балкан, и были известны летописцам под самыми разными именами: готы, гепиды, вандалы, герулы, бастарны, фракийцы, иллирийцы, венеды и множество иных племен. Посмотрите как они вытянулись от балтов до греков на карте РСА. Почему так? Потому что их предки жили на этих же местах. Кто жил севернее, получал побольше шнуровых компонентов, поменьше фермерских. Кто проживал южнее, напротив, имел фермерских побольше, шнуровых поменьше. Потом была еще эпоха Великого переселения народов, когда гены тоже слегка перемешивались по линии Юг-Север. А затем все эти люди в одночасье стали славянами. Получили общий язык, потому что оказались жителями одного государства — огромной империи от Балтики до Эгеиды. Ничего неожиданного или сенсационного нам славяне своим местом на РСА не продемонстрировали. Кроме одной мелочи — четко и ясно показали, что никаких балто-славян или даже праславян никогда не существовало. Всех этих людей нельзя вывести из одной точки на карте. Ибо это просто смесь балтов, германцев, кельтов, иллирийцев, фракийцев и многих иных народов. Смесь очень поздняя. Жаль, что вы не хотите это видеть и слышать. Впрочем, реалии заставляют их принимать даже при упорном сопротивлении косного, забитого прежними стереотипами, мозга. Они всё равно пробьют себе дорогу. Такова жизнь.
Игорю Коломийцеву. Главный смысл таблицы, на которую Вы сослались, не в том, что у славян мало охотничьего компонента, а в том, что у славян его столько же, сколько у западноевропейцев. Впрочем, ямного компонента и земледельческого это тоже касается. У славян и западноевропейцев соотношение компонентов является одинаковым. И это не то, что меня смущает. Это то, что представляет собой реальную проблему, которая нуждается в объяснении. Два возможных объяснения я привёл: 1) Соотношение компонентов действительно одинаковое, а различия между западноевропейцами и славянами заключаются в генетическом дрейфе; 2) Соотношение в действительности неодинаковое,у славян гораздо больше охотничьего компонента, чем показывает таблица, эта таблица просто неверна, и причина ошибки заключается в отсутствии корректных источников. Ваше предложение — охотничий компонент славян отличается от охотничьего компонента западноевропейцев, у славян это не WHG, а WHG+EHG или что-то в этом роде — тоже означает ошибочность таблицы. В ней нет правильного источника, соответственно, оценить пропорции компонентов мы не можем. Ещё раз: НЕ ЗНАЕМ ПРАВИЛЬНОГО ИСТОЧНИКА=НЕ ЗНАЕМ ТОЧНЫХ ПРОПОРЦИЙ. Нет способа выкрутиться из этого парадокса: либо таблица верна, и Вы признаёте реальность балто-славянского дрейфа в редакции Давидски, либо у славян особый охотничий источник и таблица неверна, и Вы не можете на неё ссылаться. Надеюсь, мне наконец удалось донести до Вас реальное содержание проблем происхождения славян.
Ещё раз: я не делал никаких утверждений о раннем, позднем или среднем происхождении народа балто-славян. Я говорю только о популяциях. Популяция, которую я называю балто-славянской, могла сложиться и в Ср.века, конечно, только не из каких-угодно компонентов, а из строго определённых. Нет турбо-WHG — ты не славянин. Нет примеси GRC_Logkas_MBA — ты не будешь похож на совр.славян. Вот из этого и исходите, пробивая дорогу.
Насчёт доли охотничьего компонента пришла такая мысль. Ведь тот же приводившийся мной PCA строили по современным геномам, а древние добавляли позже:
We projectedancient genomes from previous studies (Table S3) and thisstudy on two axes inferred using Estonian Biocenter Illuminagenotyping array data (EBC-chipDB) of modern WesternEurasian individuals (Table S3) (Figure 1C).
Это значит, что информация об охотничьих предках восточноевропейцев должна быть на нём уже учтена. Если бы у них были какие-то радикально отличающиеся предки, это бы вылилось в отдельный полюс влияния. Однако мы видим расположение HG ровной полосой. Но допустим, что охотничьи предки балтийской бронзы выходили за пределы этого разнообразия, куда бы они попали? Левее этой полосы, ведь противоположное влияние это вклад южан. Но тогда бы это означало, что «охотничьего» компонента в «балтийской бронзе», наоборот, оказывается меньше, раз он отдалился. В таком случае, другие охотники-собиратели выглядели бы миксом турбо-WHG с южанами. Подобного результата мы не получали.
Допустим, в режиме unsupervised Admixture, когда алгоритм сам ищет предков, даю ему только современные популяции, и среди найденных им компонентов он находит такой, что у современных латышей его в среднем 78%, в балтийской бронзе 85%, а у WHG 95%. Это должен быть след тех самых охотничьих предков. Но будь они «более охотничьими охотниками, чем все», WHG бы имели меньше этого компонента, а остаток распределился бы по каким-то другим вариантам. То есть, глобально PBSH/турбо-WHG всё-таки должны находиться внутри обычного для европейских HG диапазона вариантов.
То есть, глобально PBSH/турбо-WHG всё-таки должны находиться внутри обычного для европейских HG диапазона вариантов.
- Конечно «внутри». Я думаю ваши «измерения» как лакмусовая бумажка обобщенно отражают «весомость» изначального предкового компонента WHG в популяции. Где его много и где больше примеси вроде базальной.
Сергею Назину. Вас опять таки, Сергей Владимирович, кто-то вас сильно обманул. Современный русский язык ничуть не лучше сохранил праславянское наследие, чем чешский, хорватский или болгарский. Русский с его полногласием (финская черта) ни в коем случае не «является чуть ли не единственным «славянским» языком«. Это миф.
Теперь о том, могли ли балты являться «отцами» всех славян. Могли. Но только если признать, что таких «отцов» был ни один, а сразу несколько. Упрощая картину славянского треугольника, отбрасывая боковые ветви (русские, чехи, кашубы, лужичане), славян можно представить в качестве слегка изогнутой дорожки от балтов до северных греков. Белорусы будут тогда на 80% плюс 20% более южных компонентов. Поляки на 50% балты плюс другие компоненты. Чехи на 40% балты плюс другие компоненты. Сербы на 25% балты плюс другие компоненты. Болгары и македонцы — на 10% балты плюс другие компоненты.
Как видим, в одном углу славянского треугольника или славянской дорожки балты очень красиво выступают в качестве «отцов», а вот в противоположном углу или на конце этой дорожки их влияние почти не заметно. Хуже всего, что даже двумя «отцами» не обойтись. Если мы вводим вторых «отцов», наряду с балтами ещё и северных греков, то у нас ряд народов — болгары, македонцы хорошо моделируются. Остальные — не очень. Поначалу ведь это дорожка ведёт вовсе не к грекам, а куда то в сторону северных итальянцев. Нужен как минимум еще один народ — что-то типа ваших паннонцев (кельто-иллиров) в качестве ещё одного «отца». Но даже тремя «отцами» — балтами, греками и паннонцами нам тоже не обойтись. Нужны ещё и германские отцы. Причем сразу два. Один, видимо, посильнее — восточный германец, типа ранних готов. И второй, послабее — некий южный германец типа алеманнов или баваров. Но даже в этом случае с таким изобилием отцов картина получится лишь весьма приблизительная. Нужны ещё и какие-то степняки, принесшие толику кавказского и восточного начал. Этих элементов мало, но они тоже присутствуют.
Когда историки, отталкиваясь от версии лингвистов, говорили о существовании племени БАЛТО-СЛАВЯН, они предполагали, что когда-нибудь будет найден народ, похожий сразу и на балтов и на славян одновременно. Промежуточный между ними. Общий предок.
Что же теперь у нас есть, когда генетики, наконец, смогли разобраться в аутосомных портретах современных и древних людей? У нас есть современные балты. Есть современные славяне. Получены данные даже по некоторым из ранних средневековых славян (Поганско, Кракау, славянизаторы Суздальщины, Шолад и т.д.). Но легче в плане поиска балто-славян не стало. Стало даже тяжелее. Мы видим прямых непосредственных предков латышей и литовцев — балтских бронзовиков (эстонская, латвийская и литовская бронзы). Но они отнюдь не выглядят как балто-славяне, то есть не как промежуточный между славянами и балтами народ. Они выглядят как супербалты. Ещё большие рафинированные балты, чем латыши и литовцы. Понимаете? Мы видим предков современных балтов, но они от славян (если брать их в целом) даже дальше, чем нынешние латыши и литовцы.
Таким образом, сама идея отдельного племени БАЛТО-СЛАВЯН накрывается медным тазом. Древних балтов мы видим, но они от большинства славян очень далеки. Хуже всего, что даже ПРАСЛАВЯН найти не удаётся. То есть, нет такого общего предка для всех славян, каковым выступают для современных балтов балтийские бронзовики.
Самые ранние славяне Поганско, Шолада, Кракау и Суздальщины показывают, что они народ мозаичный. Все сложены из разных элементов. Это балты, это восточные германцы, это фракийцы и это паннонцы. Но это не один народ с устоявшимся генофондом. Это люди, только только собранные в кучу, метисы в первом поколении и чистые аборигены самых разных мест Восточной Европы. Вот отчего хватаются за голову мои оппоненты, Сергей.
Я говорю о лексике, словаре. Это легко просчитывается. Русская лексика сохранила где-то 60% праславянского фонда, сербская — 15-20%, польская — где-то посредине (Цифры в работе Журавлева). Я имел ввиду, что со временем доля балто-славика в генофонде будет постепенно уменьшаться и в центре эта доля будет уменьшаться быстрее чем на периферии.
Валерию Васильченко. Вы упорно не хотите отвечать на мои вопросы. Так дело не пойдёт, Валерий. … Давайте перед тем как поговорить о выдуманной вами популяции смеси двух элементов «турбо-WHG с кем-то типа GRC_Logkas_MBA», пройдёмся по твердо установленным фактам. Ещё раз спрашиваю вас — сколько компонента «турбо-WHG» имелось в генофонде балтийских бронзовиков? Вы по прежнему настаиваете, что там этого компонента было 80%? Сколько этого компонента имеется в генофонде современных балтов — латышей и литовцев? Вы по прежнему думаете, что больше половины? Сколько этого охотничьего компонента имеется в генофонде современных славян? Вы по прежнему считаете, что он там основной? Нельзя спорить о теориях, не договорившись об уже установленных и широко известных фактах.
Если вы не станете отвечать на мои вопросы, не будете принимать твёрдо установленные факты, я прекращу с вами диалог. Поскольку буду считать такой разговор абсолютно бессмысленным.
Игорю Коломийцеву. Нет в этой теме пока что твёрдо установленных фактов, Есть гипотезы, с основными из них я Вас познакомил.
Ещё немножко результатов «не-охотничего дрейфа». У МА2 ожидаемо огромный разброс из-за плохого качества геномов, хотя два наиболее хороших показывают близкие результаты. Как бы то ни было, у всех у них «балто-славик» есть, как и у МА1, где он может быть скорее балтийского происхождения. У рязано-окцев уровень компонента фоновый охотничий, то есть специфического «балто-славика» ноль, как и у германца LIB2. VolgaOka-IA 0
VolgaOka-IA-BOL006 56
VolgaOka-MA1 51
VolgaOka-MA2-GOS001 42
VolgaOka-MA2-GOS002 52
VolgaOka-MA2-SHE007 125
VolgaOka-MA2-GOS003 11
VolgaOka-MA2-SHE005 71
VolgaOka-MA2e-SHE001 35
VolgaOka-HR-KBL002 48
VolgaOka-HR-KED001 90
VolgaOka-HR-KED003 45
VolgaOka-HRO-SHE009 56
VolgaOka-HRO-KRS001 31
VolgaOka-HRO-KED004 23
VolgaOka-HRO-SHE008 0
Sunghir6 77
KrakauerBergSlavs 71
Pohansko-POH11 66
Pohansko-POH13 100
LIB2 0
IngriaIAKerstovo-VIII9-1 76
IngriaIAMalli-VIII5-2 100
Fuzesabony 37
Bailuliai-R10840 78
Lith-IA-Marvele 84
Bulgarian 20
Czech 26
Macedonian 23
Montenegro 7
Serbian 29
SerbianBosnia 33
Об охотничьем (турбо) компоненте в генофонде балтийских бронзовиков, балтов, финнов и славян.
Подобно гоголевскому Чичикову мне хочется воскликнуть: «Эх я Аким-простота,ищу рукавиц, а обе за поясом». Действительно, я протупил. Привел вам четыре работы генетиков, доказывая, что у балтских бронзовиков охотничьего компонента, прозванного Васильченко турбо-компонентом, было не более трети, но никак не 80%. Между тем, сведения об этом имеются прямо в той статье генетиков, которую мы здесь обсуждаем))). Господи, всё же было под рукою. Вот таблица из этой статьи — https://imgur.com/gWUNr9k
Тёмно синим цветом тут обозначен именно охотничий компонент, тот самый, что турбо. Смотрим на позицию Estonia_BA, то есть эстонских бронзовиков. Видим, что у этих людей половину генофонда составляет степной компонент голубого цвета (прокси — самарские ямники), процентов 20 приходится на фермерский компонент желтого цвета (прокси — европейские неолитчики линейно-ленточной керамики) и только 30% приходится на охотников, как турбо-варианта, так и еще более северного варианта с Кольского полуострова. Что, кстати, лишний раз доказывает местное северо-восточное происхождение всех этих охотников, включая турбо.
Смотрим на Эстонию Железного века — Estonia_IA. И видим, что те эстонские (шире-балтские) бронзовики, что никуда не ушли и остались на своей древней прародине мало изменились по сравнению со своими бронзовыми предками. Впрочем, изменения всё же были: у них еще увеличился степной (ямный, шнуровой) компонент голубого цвета, стал процентов 60, если не более. Немного уменьшился фермерский компонент где то до 15%. Вырос, хоть и не критично самый северный «кольский» охотничий компонент сиреневого цвета с пары процентов до процентов пяти. А знаменитый «турбо-охотничий компонент» серьёзно просел — примерно с 25% до 20%. То есть даже у предков эстонцев, латышей и литовцев шёл постоянный АНТИДРЕЙФ данного турбо-компонента.
Посмотрим теперь на население Суздальщины раннесредневекового времени. Тут у нас по сути две популяции. Одни более похожи на местных — условные меряне МА1. Другие авторами статьи признаны славянами — люди МА2. Но поскольку «славяне» есть понятие весьма растяжимое, я предпочитаю этих пришельцев называть славянизаторами. Ведь без сомнения это именно они принесли в регион славянский язык. Что же мы видим в отношении аутосомных портретов?
Аборигены Суздальщины (меряне) МА1 имеют примерно на треть генофонда охотничьих компонентов. Но они разные. Процентов 10-11 у них самого северного «кольского» сиреневого цвета. Процентов 6-7 охотничьего компонента из Финляндии железного века, его можно назвать удмуртским, поскольку только у этого народа он сохранился, и около 13-15% нашего многими любимого «турбо» компонента синего цвета. Всё остальное — степной (шнуровой) и фермерский компоненты, причем первого чуть более, где то 40%, не меньше. Напомню, именно так выглядели условные меряне, средневековые аборигены Суздальщины.
Смотрим теперь на славянизаторов МА2. Что замечаем? У них серьезно вырос фермерский компонент в сравнении с мерянскими аборигенами, достигнув отметки где-то в 40%. Примерно столько же шнурового компонента. Охотничьих компонентов в целом сократилось, зеленого (финско-удмуртского) не стало вообще. Сиреневого «кольского» стало мало — пара процентов, примерно на уровне эстонских бронзовиков. Синего «турбо-компонента» стало больше, чем у мерян, но не намного — 17-18%. Очевидно, что славянизаторы пришли с Юга. Но очевидно также, что балты (потомки эстонских шнуровиков) участвовали в создании данной популяции, ибо и процент турбо компонента у них выше, чем у местных аборигенов и сиреневый «кольский» компонент всё же имеется. Пусть его и очень мало.
Кроме того, в таблице присутствуют данные по многим современным славянским народам: русским, белорусам, чехам, полякам и сорбам. Все они предстают как смесь шнуровиков и фермеров с небольшой добавкой охотничьих компонентов. Усредняя можно сказать, что у славянских популяций из данной таблицы шнурового компонента 45-50%, фермерского 35-40% (на Юге у болгар и македонцев будет вероятно еще выше), северного «кольского» охотничьего компонента мало — от 5% на севере у русских до одного процента у сорбов. Знаменитого же «турбо-компонента» у славян тоже оказывается немного — 12-15%. На уровне финнов Суоми и карелов, меньше, чем у литовцев и вепсов.
Имеется у славян «турбо-охотничий компонент»? Имеется. Но не более и даже менее, чем у их северных соседей — балтов и финнов. Считать этот компонент главным маркером славян нельзя категорически. Нельзя, не надругавшись над здравым смыслом, называть его «балто-славянским». А уж называть «балто-славянским дрейфом», балто-финский компонент, постоянно вымываемый АНТИДРЕЙФОМ даже из генофонда балтов, у кого его было больше всех, это вообще верх абсурда.
С чем я моих оппонентов и поздравляю!
Игорю Коломийцеву. В таблице, на которую Вы ссылаетесь, охотничий компонент балтского бронзового века — это WHG, которые не могут иметь местное северо-восточное происхождение, как Вам должно быть понятно. Если верить таблице, население балтского бронзового века — это мигранты с запада, из Центральной Европы.
Валерию Васильченко. Единственным доказательством того, что у балтийских, конкретно эстонских бронзовиков в генофонде охотничьего турбо-компонента было невероятно много — 80%, а шнурового компонента до обидного мало — 20% вы объявили свой собственный эксперимент, когда вы заложили в калькулятор в качестве предкового компонента серба из Железных ворот среднего бронзового века. Правильно я вас понял? Причём этот человек представляет даже не некую популяцию. Он аутлайнер, то есть уклонист. Непонятно откуда явившийся одиночка. После чего вы мне пишите: «Ссылаться на то, что этот эксперимент противоречит выводам генетиков Вы не имеете права, поскольку уже признали, что генетики не использовали правильных источников для охотничьего компонента славян, представляющего по Вашему теперешнему мнению нечто среднее между WHG и EHG или что-то в этом роде, а вовсе не чистых WHG, которые использовались для моделирования в работах проф.генетиков». Нет, дорогой Валерий, ссылаться на работы генетиков и их выводы я имею полное право. Более того, результаты генетиков, изложенные в научных статьях, для меня всегда будут на порядок значимей и важнее, чем ваши игры на калькуляторе, даже таком хорошем, как калькулятор Андвари. Что касается вашего любимого турбо-компонента, то я считаю его лишь определённой (восточной, или если хотите карпато-балтийской) частью того компонента, который ранее ученые генетики определяли как WHG. Это означает, что ваш турбо-компонент не может быть в генофонде никакого народа больше, чем есть у него компонента WHG. Меньше может быть, поскольку у западноевропейских охотников есть и иные варианты, далеко не все они «турбо». Но больше не может быть по определению. поскольку ваши турбо-WHG — это часть WHG. Почему ваш калькулятор «глюкнул» и показал столь несусветные проценты серба Железные ворота у эстонских бронзовиков? Почему он сократил с 50% до 20% присутствие шнуровиков в их генофонде? По той простой причине, что серб Железные ворота потянул на себя не только охотничий «турбо-компонент (он же турбо-WHG) но и ряд иных. Посмотрите еще раз трезвым взглядом на свою табличку — https://ibb.co/PzLqSbT. Задайтесь вопросом — а где здесь фермеры, которых, как известно у эстонских шнуровиков было около 20%? Их нет совсем. Всех их «скушал» серб Железные ворота. Точно также он скушал и значительную долю шнуровиков. Почему это произошло, судить не берусь. Но даже при этом ваш Железный серб набрал всего 62% от генофонда эстонских бронзовиков. Сам он жил в среднем Бронзовом веке и конечно же не мог на 100% состоять из охотничьего компонента. В это время чистых охотников уже нигде не было. Спрашивается — а с чего вы взяли, что эстонские бронзовики — это на 80% ваши турбо-охотники? Откуда такая цифирь, если даже ваш Железный серб, сам не будучи чистым охотником, до подобных частот и близко не дотягивает. Разумеется, ваш явно провальный эксперимент не может опровергнуть выводы более чем пяти научных коллективов, изучавших генофонд эстонских бронзовиков. Они все, словно сговорившись против вас, утверждают, что эти люди были на 50% степняками (ямный или шнуровой компонент) на 20% фермерами и лишь примерно на 30% охотниками. И то, как мы теперь понимаем, часть этих охотников имела еще более северное происхождение — с Кольского полуострова Бронзового века. Ваших «турбо-охотников» среди этих людей не могло быть более 30%. Если вы готовы признать этот факт, мы двинемся в дискуссии дальше. Если же вы человек …, который считает, что один его неудачный эксперимент, да ещё и там где он напутал с чисто арифметическими подсчетами, является истиной в последней инстанции и отменяет выводы всех генетиков планеты, то мне, простите, далее с вами беседовать не о чём.
Игорю Коломийцеву. Извините, Вы по своему обыкновению пытаетесь усидеть на встречных поездах. Ранее Вы утверждали, что балто-славянский охотничий компонент был смесью WHG и EHG — безумие, но в котором есть своя логика, как говорил Полоний: если этот охотничий компонент происходит от финнских охотниц, он и должен быть смесью WHG и EHG, потому что чистых WHG в Финляндии и Прибалтике отродясь не было. Однако понятно, что подобные открытия дискредитируют те работы генетиков, на которые Вы ссылаетесь, поскольку там славяне моделируются как смесь ямников, фермеров и чистых WHG, а не WHG + EHG, и что не имея правильного источника программа может занижать охотничий компонент и увеличивать ямный, в котором есть нужные EHG. Но теперь Вы без каких-либо логических переходов объявляете балто-славянский охотничий компонент чистым WHG, не задумываясь, что быть чистым WHG и происходить из Финляндии — это как вшивость и плешивость, то есть вместе не бывает! Ну да Бог с этим, ладно, но это терминологическое буриме вовсе не спасает для Вас ситуацию, потому что будь даже балто-славянские охотники чистыми WHG, ответвившимися от остальных WHG в результате дрейфа, они уже являются отдельным предковым компонентом, и программа с другими WHG путать их не станет, и заменять их вклад равными пропорциями других WHG не будет. Она отыщет их примесь в ямниках, или в фермерах, и увеличит эти компоненты, если процент WHG не дотянет до нужного.
Видимо программа считает общий WHG, который отличается от «классических» , более западных. В бронзовом веке Эстонии 43% (это специальное исследование бр и жел. в. Эстонии поэтому не надо манипулировать цифрами). 20% EEF в основе которых «неолит Анатолии» и WHG. В основе «неолита Анатолии» — Дзудзуана и те же WHG. Дзудзуана на три четверти proWHG. У «степняков» 37 %. В основе «степняков» EHG и CHG. В предковой основе которых те же proWHG от 50 до 60-80% (по разным оценкам). Вот и считайте. Но я говорю не об этом… О действительно большой доле WHG в популяции сменившей «шнуровиков» в Прибалтике. Не считаю, что она была 80-90%, т.к. она должна быть смешанной, но процент очень высокий.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу того, что вы представляете как некую проблему, и что на самом деле проблемой не является. Вы пишите: «У славян и западноевропейцев соотношение компонентов является одинаковым. И это не то, что меня смущает. Это то, что представляет собой реальную проблему, которая нуждается в объяснении».
При этом вы почему то неправильно поняли моё объяснение. Наверное, не дочитали мой пост до конца. Вы пишите: «Ваше предложение — охотничий компонент славян отличается от охотничьего компонента западноевропейцев, у славян это не WHG, а WHG+EHG или что-то в этом роде — тоже означает ошибочность таблицы».
Нет, не означает. Во первых, прочитайте внимательно всё то, что я написал вам: «Почему славяне тогда не совпадают с западноевропейцами на карте РСА? Ну это совсем просто, Валерий. Потому что все компоненты у них, хоть и схожие по происхождению, но иные. Охотники у них не простые западноевропейцы, а турбо, то есть как я это понимаю, среднеевропейские, промежуточные между западно- и восточноевропейскими. Это те охотники, что пережили ледниковый период в Карпатах, а затем распространились оттуда до Балтики. Но это лишь очень небольшая часть различий. Гораздо существенней то, что и главные компоненты генофонда иные. Славяне получили свою долю ямного (степного) компонента от балтийских шнуровиков. Меж тем, западноевропейцы — либо от западных шнуровиков типа скандинавских или германских, либо от бикеров (колокольчиков). И у тех, и у тех был ямный компонент, но за тысячелетия он стал иным. У славян возобладали игреки R1a Z280 и Z92, а также динарик, у западноевропейцев линии R1b, I1, I2a, который не динарик и т.д. Фермерский компонент тоже поступал к славянам и западноевропейцам разными путями. К одним он пришел берегом Атлантического океана, к другим через Балканы».
У нас и у них и степняки и фермеры разные. И это главное отличие. Отличаются у нас и охотники, но этого компонента слишком мало, чтобы радикально влиять на позицию на карте РСА. Всё сказанное мною не делает славян потомками охотничьи древнеевропейских племен. Даже балты таковыми не являются. Я по прежнему настаиваю, чтобы вы привели цифры охотничьего компонента у современных балтов и современных славян, а главное обосновали эти цифры чем-то более весомым, чем ваши неудачные эксперименты, да еще с арифметическими неточностями. Цифры в студию, Валерий!
Игорю Коломийцеву. Ну, ещё раз. Если охотничий компонент у славян отличается от такового же у западноевропейцев, то при его добавлении в число источников ПРОПОРЦИИ КОМПОНЕНТОВ ИЗ ТАБЛИЦЫ НЕ СОХРАНЯТСЯ. Или Вы думаете, что новые охотники, имеющие совершенно другое происхождение, чем старые, войдут в таблицу ровно тем же количеством, как бы, из профессиональной солидарности? Нет, дорогой коллега, пропорции изменятся, и как именно мы не знаем. Может быть охотничий компонент увеличится в 2-3 раза, а ямный во столько же уменьшится. Тем более, пропорции не сохранятся, если вдобавок различаются ещё и ямный и фермерский компоненты. В этом случае таблица для славян вообще никуда не годится. Не знаю, как это объяснить ещё понятней. Если у вас нет на руках корректных источников, то вы тем самым не имеете представления о о соотношении предковых компонентов.
Сергею Козлову. Совершенно с вами согласен: «Глобально PBSH/турбо-WHG всё-таки должны находиться внутри обычного для европейских HG диапазона вариантов». Иначе говоря. турбо-охотники лишь часть западноевропейских охотников WHG. Часть не может быть больше целого. Потому ни у балтийских бронзовиков, ни у современных балтов — латышей и литовцев, ни у современных славян турбо-компонента не может быть более, чем имеется у них компонента WHG. А его там немного. Чемпионы балтийские бронзовики. У них его от 30 до 33%. У латышей — 26%, они чемпионы среди современных популяций. У славян в среднем турбо-компонента около 12-14%, но у южных славян этот показатель еще и снижается до 6%, а может и более.
Если вы не согласны с этими моими цифрами, можете привести свои. Но в таком случае, попрошу подтверждения — ссылки на источник сведений.
PCAдостаточно упрощенный и примитивный «инструмент». Он в «плоскости», надо в «обьеме». Плоскость не может учитывать «дрейф», как результат случайных внутрипопуляционных генетических изменений. И если уж строить PCA, то ИЗНАЧАЛЬНО нужно выделить трех основных (для западноевразийцев) компонента, — proWHG, «базальный евразийский», северноевразийски (ANE) или северо-восточный азиатский (сибирский), и дополнительный, «южноазиатский». И на этой базовой основе строить графики. Затем переходить к локальным графикам, распределенным по периодам и привязанным к исходным графикам. Сейчас многие графики неточно отражают реальную картинку. Это заметно на многих любительских графиках. Адмикстур во многих работах EHGлибо не показывает, либо не соответствует графикам. Напрямую (генетика) привязывать современные популяции к предковым (без исторического контекста) … это даже не моветон. Все европейцы сегодня схожи. Этногенез популяций напоминает принцип наполовину полного стакана. У какой-то популяции он наполовину полный, у какой-то наполовину пустой. Связан он с носителями определенной «традиции». Какая предковая популяция какую традицию (культурную, историческую парадигму) несла, та впоследствии и передавалась «потомкам». Генетический фон которых мог изменяться, дрейфовать, выравниваться и т.д. Сохраняя изначальную «метку». Вот эту изначальную «метку» мы ищем. С генетической точки зрения это могла быть популяция (достаточно многочисленная), насыщенная WHG, локально сформировавшаяся где-то … пусть в Карпатах (где-то же они прятались). Но тянут ли они на «эгрегориальных» (культурных предков)? Неизвестно, мы о них ничего не знаем (но вряд ли). Остаются два последовательных «ядра» этногенеза славян. Это «дунайский» и «висло-одерский» («северокарпатский») варианты, среднего и позднего бронзового века, затем железного века. Генетические следы первоначальной (карпатские охотники и собиратели или турбо) и «ядерной» (кишапоштаг, КИК и схожие в паннонской низм.) присутствуют в искомых. Но появляется вопрос – какая из них была общей балто-славянской и была ли она общей. Вопрос дивергенции или конвергенции.
Distance to:Baltic_EST_BA
0.18836864
Czech_Vestonice:DLV006.A0101
0.19205370
Czech_Vestonice:DLV005.A0101
0.19643822
CZE_Krems_UP:I2483
0.19971205
CZE_Krems_UP:I2483_I2484_merge
0.20789295
CZE_Krems_UP:I2484
0.20830095
CZE_Vestonice16:Vestonice16
0.21085072
ROU_Pestera_Muierii_EUP:PM1_d
0.21722130
RUS_Sunghir:Sunghir1
0.21772569
RUS_Sunghir:Sunghir3
0.21825442
RUS_Sunghir:Sunghir2
0.21910955
BK-1653:BK-1653
0.22133669
BGR_Bacho_Kiro_MUP:BK-1653_merge
0.22148839
BEL_GoyetQ2:GoyetQ2
0.22543312
RUS_Sunghir:Sunghir4
0.22772902
RUS_Kostenki14:Kostenki14
0.23903070
Iberia_ElMiron:ElMiron
0.24055184
BEL_GoyetQ116-1:Q116-1
0.26467733
RUS_MA1:MA1
0.27452870
RUS_Yana_UP:Yana1
0.27998945
Iberia_Northeast_UP_Azilian:BAL051
0.28209493
RUS_Yana_UP:Yana2
0.29914111
ITA_Villabruna:Villabruna
0.30937988
RUS_AfontovaGora3:AfontovaGora3
0.31269342
ITA_Tagliente:TaglienteRecalled
0.31742293
ITA_Tagliente_Late_Paleo:RIP001
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 15.4743% / 0.15474304
35.8 ITA_Villabruna
24.6 ISR_Natufian_EpiP
24.2 RUS_MA1
15.4 RUS_AfontovaGora3
Андрею Степанову. Мы можем посмотреть и просто дистанции, без PCA. Результат, может быть, ничего особо и не значит, но он определённо любопытен. Балтский бронзовый век гораздо ближе к древнему кластеру Вестонице/Костёнки, то есть, к pro-WHG, чем к значительно более поздним классическим WHG. Почему так? Любые идеи?
Валерию Васильченко. Вестонице и Костенки это не proWHG. Это тупиковые вымершие в ледниковый максимум популяции. Это граветт, наследники BuranKaya3A. Наследство они кое-где оставили минимальное в смешениях палеолита. WHGэто эпиграветт, который меняет граветт и вероятно мадлена который меняет солютрей. После ледникового максимума LGM 26тлн, примерно 17-16 тлн (еще толком не потеплело) появляется (а может и был) в Европе чистый WHG. Хотя в одной из последних работ дают другое представление об «общих западноевразийцах», где якобы еще в период preLGMсуществовала данная общность, затем в LGMразделилась на западных и восточных, а западные затем еще на две общности и т.д. В общей же канве исследований палеолита Вестонице и Костенки вымерли. Их показывают, как очень смешанные популяции и вероятно это смешение и дает результат в моделировании. Причем компонент proWHGуже присутствует в данных популяциях (особенно в Вестонице), но это существенно отличные от WHGпалеолитические популяции. Значит proWHGуже был где-то в Европе в палеолите. На некоторых PCAэти популяции болтаются где-то чуть ли не в центре. Вероятно, поэтому. Я подозреваю, что палеолитические популяции толком не могут определить и вдалбливают в них все подряд.
Андрею Степанову. Как preWHG эти образцы обозначены в статье Сергея «О «ближневосточном компоненте» палеолитических охотников-собирателей Европы». Вы с ней хорошо знакомы. И на PCA они группируются вместе, и именно так, как должно быть согласно статье: в основании WHG, и WHG и ANE расходятся от них как два луча из одной точки. Но ок, допустим, эта точка зрения оказалась ошибочной и это вымершая популяция. Тогда парадокс усиливается, а не снимается! Почему же балтский бронзовый век по дистанциям значительно ближе к этой вымершей популяции, а не к гораздо более поздним WHG и EHG? Любые идеи для этого?
Я сильно не уверен, что G25 вообще предназначен для корректного измерения дистанций до таких древних образцов. Можно ведь и для неандертальцев получить координаты G25, и для шимпанзе, но будет ли в этом смысл?
Сергею Козлову. Здесь я ничего не могу сказать, естественно. Они и на PCA рядом, но и это может быть случайностью. Единственно, балтский бронзовый век демонстрирует сходство и с WHG, и EHG, и в то же время не даёт себя корректно моделировать ни с их помощью, ни с помощью каких-либо их сочетаний.
Нет, в калькуляторе совсем непохожи все эти палеолитчики на «балтийскую бронзу», только у Вестонице16 и Вестонице43 некоторый «балто-славик» показывается (наверное, тот самый proWHG, о котором писал Адрей Степанов).
Сергею Козлову. «Балто-славик» — это ближе к чистому WHG? G25 разными способами показывает сдвиг балтского бронзового века в сторону EHG. Нужно посмотреть по дистанциям, но, думаю, в G25 балтский бронзовый век будет гораздо ближе к смешанным группам WHG/EHG, чем к чистым WHG.
Не совсем к чистому, но всё же во многом от него происходит
Сергею Козлову. Возможно, здесь есть некоторое противоречие с G25. В G25 балтский бронзовый век далёк от любых охотников и собирателей, и не моделируется с их помощью, однако всё же особенно далёк от WHG и хотя бы относительно близок к смешанным WHG+EHG группам типа украинского мезолита/неолита.
Так потому я и предположил его композитное происхождение.
Сложно руководствоваться любительским калькулятором (G25) в котором бронз. век Балтики далек от WHG, в то время как в научных исследованиях охотников 45%.
Сергею Козлову. На PCA балтский бронзовый век образует клину с граветтскими охотниками, вроде бы теми западными, которые пережили ледник в Испании
https://yapx.ru/album/V0Va3
Валерию Васильченко. Давно писал работу по палеолиту, но насколько знаю больших изменений в этой теме не замечено (не считая одной … выбивающейся из ряда статьи). Насколько помню, все палеолитические популяции достаточно смешанные в Адмикстур. Это как бы отражение еще смешанной первичной популяции. Видимо еще не распознает компьютер их сформировавшимся единым компонентом. На PCAони как бы всем «родственники» в той или иной степени. Это и понятно, тогда и рас еще не было и в антропологии была такая же сумятица, как и в генетике. В мезолите происходит некое событие (а может запланированный цивилизационный взрыв), которое дало толчок формированию современных рас и популяций. Предположительно через Кавказ заходит граветт в «лице» БуранКайя, затем Сунгирь, Костенки, Вестонице. proWHG(как и ANE) от них отдалены. У этих палеолитических популяций нет прямых наследников, они вымирают. Остаются WHG-бореалы. На них в основном и «замешаны» современные популяции (возможно через Дзудзуану). Поэтому не стоит рассматривать данные палеолитические популяции.
Андрею Степанову. Я рассматриваю те популяции, которые доступны в G25. Нет, вовсе не все мезолитические охотники близки к кластеру Вестонице/Костёнки. Добавлял нарвских, карельских — они далеко. Вот пока что картина такая.
Андрею Степанову. На PCA балтский бронзовый век образует клину с граветтскими охотниками. Маловероятно, что это случайность
https://yapx.ru/album/Vz2e4
Валерию Васильченко. Объясните на основании каких данных, источников происходит этот «сдвиг» в сторону граветта. Какие генетические исходники пересекаются с таковыми у карпатских охотников. Мне G25 мало о чем говорит. Мне нужно объяснение на каких генетических данных формируется в G25 граветт и искомые HG.
П.с. Откровенно говоря на данном графике мало что понять. Больше половины названий не читаемы (пятно).
Я вижу на вашем графике что бр.в. Балтики на находится строго на одной оси с WHG. Изменения коснулись только второй оси. Основные популяции внутри — «куча мала». При этом совсем рядом охотники со Среднего Дона. Непонятно где GHG, чтобы понимать алгоритм. В 3D уходят в основном только палеолит охотники… там же рядом Хвалынск и охотник из Железных ворот… в общем непонятно.
П.с. Согласно f3 бр.век Эстонии максимально приближен именно к WHG — популяциям. Тут ни убавить ни прибавить.
Андрею Степанову. Для меня в первую очередь важно, что балтский бронзовый век и аутлайер Ватя сдвигаются к граветтским охотникам. Я подрасчистил график и добавил сконструированные координаты для Balto-Slavic_HG. Получается вот так
https://yapx.ru/album/V1GWP
Это может быть не результатом схожести с граветтом, а пространственно-временным импульсом, зафиксировавшим вектор между польской КША и балто-слав. HG. Они у вас расположились на пространственной прямой (как перелетная птица, пролетающая над Саранском, попавшая в кадр фотообъектива). Другое дело, что балто-славянский HG у вас на графике несколько … из параллельной вселенной. Но оставим в покое охотников… Важнее… как у вас с Сергеем Козловым определяется «совместимость» англо-саксов с шнуровиками и наоборот у славян.
Сергею Козлову. Всё, что вы написали о генетическом дрейфе верно. Но само по себе это не доказывает ни наличие дрейфа у славян, ни наличие дрейфа у балтов, ни, тем более, наличие дрейфа у гипотетических балто-славян, доказать существование которых ни у кого не получается. Мы даже не знаем, был ли на самом деле дрейф у древней группы охотников, приведший к появлению турбо-охотничьего компонента (PBSH), хотя как раз в этом случае он наиболее вероятен. Жили себе где-то в Карпатском убежище охотничьи племена в период максимального оледенения (до 14 тысячелетия до н.э.) и накопили изменений, отличающие их от прочих западноевропейских охотников. Но, согласитесь, что абсурдно называть охотничий дрейф «балто-славянским». Ну какой же он «балто-славянский» в те времена, когда даже индоевропейцев ещё в помине не было? Термин лишь сбивает с толку людей, которые в теме неглубоко. Он ошибочен и глубоко абсурден. Назовите его карпато-балтийский охотничий дрейф и дело с концом, если вы уж без слова «дрейф» вообще обойтись не можете. Может это болезнь такая, всё время твердить слово «дрейф»))).
А вот со всеми дальнейшими «дрейфами» дело обстоит весьма туго. Мы имеем предков балтов в лице людей балтийской бронзы. Надеюсь, с этим вы не станете спорить. У этих людей было 50% шнуровых компонентов, 20% фермерских и 30% охотничьих. Эти данные приведены в статье, которую мы здесь обсуждаем. Причем среди охотников пара процентов уходит на еще более северный «кольский» вариант. К эстонскому Железному веку охотничьего «турбо-компонента» у местных аборигенов стало меньше, а шнурового стало больше. Больше стало и северного «кольского» компонента. И я не уверен, что это сказалось действие дрейфа или антидрейфа. Вполне возможно — обычный обмен генами, как с другими шнуровиками, так и с миром фино-угорских племён. Превращение балтийских бронзовиков через балтийский же железный век в современных латышей и литовцев выглядит не столько дрейфом, сколь обычными добавками генов от более южных народов. К примеру, у латышей появляются такие фермерские компоненты, которых у их предков бронзовиков не было вообще. Этих же фермерских генов вдвое больше у жителей Северной Белорусии. Чем южнее народ, тем более у него часты те гены, которые у балтийских бронзовиков в принципе отсутствуют. Вывод- это с большей вероятностью обмен генами, чем дрейф. Таким образом, бронзовики Прибалтики превратились в латышей и литовцев без всяческого дрейфа.
А что же славяне? У них всё ещё более очевидно. Чем ближе расположены тот или иной славянский народ к тем или иным соседям, тем больше у него в генофонде общих с ними генов. Северные русские не отличимы от местных фино-угров. Чехи и кашубы похожи на восточных немцев и скандинавов. Болгары и македонцы близки к северным грекам. Разве это похоже на дрейф? Нет, похоже на обычное смешение. Нам вовсе не нужен некий дрейф, чтобы сконструировать современных славян. Нужны лишь разные компоненты, и балты — один из самых главных таких компонентов. А еще восточные германцы. Германцы западные. Паннонцы (иллиро-кельты). Жители Балканского полуострова. Степняки. Слишком разнообразны славяне, чтобы свести их всех к одному началу, пусть даже такому для них важному, как балтское.
Мне кажется, нам бы стало легче спорить, если бы термин «дрейф» здесь больше не употреблялся. Мы ведь вполне можем выразить свои идеи и без него, правда? Не настолько же мы косноязычные.
Сергею Назину. Не берусь спорить с Журавлёвым относительно лексики, но язык это не только лексика, но и фонетика, морфология, да и много чего ещё. Серьезные ученые измеряют родство языков по количеству общих изоглосс. Впрочем, не станем отвлекаться.
Что касается изменения в генах, то тут пример с языками (сам по себе, как оказалось, не слишком корректный) совсем не годится. Почему? Потому что обмен генами с соседями в контактной зоне, то есть на окраинах, всегда будет идти быстрее чем в эпицентре. Если представить славян в качестве одного единого сообщества, то очевидно, что на своих окраинах обмен генами с соседями шёл намного интенсивней. Лужицкие сорбы, чехи и кашубы имеют больше общих элементов с немцами, чем другие славяне. Македонцы и болгары более походят на северных греков, чем все прочие их собратья. Потому наивно ожидать сохранения древнего общего генофонда на окраинах. Он скорее должен был сохраниться в центре. Но в том то и дело, что его нет нигде. Нет никакого «балто-славика» или «праславика» ни на окраине, ни в центре, тем более, что где именно центр, знает только бог. У каждого ученого он свой.
Даже у самых ранних средневековых славян (Шолад, Кракау, Поганско» нет одного общего компонента или общего для всех набора компонентов. Один мой оппонент — Васильченко пытался представить в качестве «балто-славянского дрейфа» очень древний охотничий компонент (турбо), который имеется у всех без исключения обитателей Восточной половины Европы: от саамов и шведов до албанцев включительно. Причем у многих народов — вепсы, финны, карелы, этого компонента больше, чем у изрядной доли славян — чехов, сербов, болгар. Второй оппонент — Сергей Козлов — всё время меняет свои «балто-славики», тасует их как шулер карты. Сначала он называл «балто-славиком» один набор компонентов. теперь называет совершенно иное. Почитайте мой следующий ответ господину Козлову, там я более подробно рассказываю об этом.
Сергею Козлову. Вы так часто меняете свои «балто-славики», что я едва успеваю понять, что именно вы под этим термином подразумеваете в данную минуту. Они у вас меняются с калейдоскопической быстротой. Первый свой «балто-славик» вы сделали так. Попросили компьютер установить общие компоненты для северных славян — поляков, украинцев, южных белорусов и южных русских. Долго рассказывали нам, что это и есть то ли отражение, то ли не отражение того самого «балто-славянского дрейфа», который имел ввиду Дэвидски, польский генетик-любитель.
Присмотревшись к вашему первому «балто-славику» я понял, какие именно компоненты объединил ваш калькулятор — два литовских компонента Марвеле и Байлулиай и один раннеготский компонент Ковалевко. Поскольку северные славяне во многом являются потомками балтов и восточных германцев, этот «балто-славик» прекрасно для них работал, но начинал давать сбои у южных, да и частично у западных славян, где этих компонентов было поменьше.
Я просил вас проверить именно на этом «балто-славике» стопроцентного германца 5-го века LIB2, поскольку был уверен что его компонент Ковалевко покажет высокие результаты на вашем калькуляторе.
Но вы после моей критики уже забросили эту игрушку ради новой. Вы придумали «балто-славик» номер два. Для этого вы взяли балтийских бронзовиков и обнулили у них охотничью составляющую. Удалили тот самый компонент, который считает «балто-славянским дрейфом» Валерий Васильченко. Можно сказать, что ваш второй «балто славик» — это балтийские бронзовики (предки латышей, эстонцев и литовцев) минус их охотники (балто-славянский дрейф Андвари-Васильченко). Сам чёрт может сломать копыто в ваших балто-славиках, мои дорогие оппоненты!
Что осталось у вас в сухом остатке после удаления охотников? Остались шнуровики и фермеры. Примерно 70% от генофонда обитателей Прибалтики Бронзового века. Что вы выиграли, убрав местных охотников? Ваш второй балто-славик перестал лезть на северо-восток, в сторону финно-угорского мира. Что лишний раз доказывает — охотники у балтийских бронзовиков были местные, предки фино-угров. А ведь именно этих охотников господин Васильченко пытался нам выдать за основной маркер всех славян!
Однако, это не означает, что ваш калькулятор на втором «балто-славике» стал работать идеально. Точнее он работает хорошо, но показывает совсем не славян, а балтийских бронзовиков без охотников. Балтийские же бронзовики были важной, но далеко не единственной частью для сложения славян. Вот для балтов это действительно была основная часть. Посмотрим на полученные вами результаты.
Во-первых, вам удалось обнаружить ваш «балто-славик» номер два у жителя Суздальщины Железного века, да еще с высокой частотой — 56%. Во вторых (поздравляю!) вам удалось обнаружить чистого рафинированного «балто-славика» в Ингрии железного века, вот у этого товарища IngriaIAMalli-VIII5-2 он имеется на сто процентов. Это абсолютный рекорд! Ингрия, она же Ингерманландия — это северная часть нынешней Ленинградской области, примыкает с юга к Финляндии. Ещё раз поздравляю вас, Сергей, вы нашли прародину балто-славян. Оказывается эти люди- соседи финнов Суоми. Вам самому то не смешно?
Ваш второй балто-славик, как ему и положено, прекрасно проявляется у балтов. У носителя литовского компонента Байлулиай его 78%, а у носителя литовского Марвеле аж 84%. Но он начинает давать сбои как только мы переходим к настоящим славянам. Например, из восьми обитателей Поганско вы протестировали только двоих. Тех самых. которых я уже опознал ранее как практически чистых несмешанных балтов. Спрашивается, почему же не тестировали остальных? По той простой причине что результаты не впечатляют. Ученые так не поступают, Сергей. Они ради установления истины не выбирают экземпляры, с заранее известными позитивными результатами.
Зато на Суздальщине вас с новым «балто-славиком» ждал конфуз. Оказалось, что у условных мерян МА1, то есть местных аборигенов, уровень этого компонента вполне приличный — 51%. А вот славянизаторы МА2 подкачали. У них этот компонент прыгает. Подозреваю, что он также будет прыгать у всех ранних славян, если вы протестируете всех жителей Поганско и Кракау.
У одного из славянизаторов этого компонента оказалось 11%, у другого — 12,5%. Странные славянизаторы, у которых «балто-славика» в четыре раза меньше, чем у аборигенов Суздальщины. Чудеса да и только!
Не густо его у современных славян. Болгары — 20%. Чехи — 26%. Македонцы — 23%, Сербы — 29% и Черногорцы вообще 7%.
Конечно же, это никакой не «балто-славик». Скорее этот элемент можно назвать маркером балтского присутствия, или просто «балтиком».
Когда вы. Сергей, в следующий раз придумаете новую игрушку, сразу предупреждайте, что это ваш третий «балто-славик», чтобы я не путал его с первыми двумя))).
Сложно комментировать текст, из которого видно, что мои посты вы читаете очень своеобразным способом, но остановлюсь на двух моментах.
1) С каких пор у нас отмечены значимые миграции балтов в Черногорию, Болгарию и Сербию?
2) Байлулиай очень странно считать каким-то отдельным компонентом, это просто результат одного человека, который находится в общем балтийском облачке, и в некоторых случаях нравится модели в качестве источника больше, чем усреднение по Марвеле.
Игорь, одно и то же, из раза в раз. Утомили ваши бесконечно повторяющиеся пространно бессмысленные портянки-комментарии. Что вы не понимаете?
Исследование Гербера по сути изменило не только парадигму в геногеографии, но и в смежных областях исследований. Поставило под вопрос «накатанные тропки» не только балто-славян, но возможно и древневропейцев. Раньше было проще. Пришли в середине 2 тыс. до н.э. «южане» в Польшу маленько повоевали, потом смешались с местными и прибывающими местными западными балтами (постшнуровиками), и получились славяне. Теперь ситуация несколько (но не кардинально) меняется. В бронзовом веке появляется некая популяция, насыщенная европейскими охотниками и собирателями (в большей степени WHG) и EEF. Турбо-WHGназвание может и удобное в обиходе, но для исследований, считаю, не очень подходит. Я бы назвал их «карпатскими охотниками и собирателями». Потому как появляются они довольно неожиданно из вероятного рефугиума. Достаточно изолированного, но в то же время достаточно комфортного для размножения. Потому что популяция эта была достаточно многочисленной, т.к. мы вдруг ее видим по всей Центральной, и отчасти Юго-Восточной и Восточной Европе, в Прибалтике. Конечно, можно предположить, что они расплодились где-то в болотах Белоруссии… но предположу, что в болотах люди скорее гибнут, чем плодятся. Поэтому Карпаты логистически подходят. Юго-Восточная Польша место подходящее. Пропорции этой популяции (гипотетически) составляли: WHG(вероятно в некотором смешении с EHG) 60-90% и EEF около 10-40 %. Что-то напоминающее КША, но наоборот (в компонентах). Затем эта популяция двигает на север, в Прибалтику и на запад, в Центральную Европу. Это результаты научных исследований. Которые косвенно подтверждаются разными любительскими калькуляторами. Ребята закладывают данные в калькулятор, и он механически им выдает такой серьезный результат. Машина. Но которая видит некое изменение в генофонде, а также векторы и связи этих изменений. Раскладывает цифру 10 по своему. Показывает тренд, тенденцию и возможные ошибки в предыдущих расчетах (других).
Откуда такая цифра? ПервыесигналыпошлиещеизработыThe Arrival of Siberian Ancestry Connecting the Eastern Baltic to Uralic Speakers further East. В бронзовом веке Эстонии компонент WHGвырастает в несколько раз по сравнению с КШК – до 43% (было несколько процентов). «EstBA получает поток генов из регионов с сильным сходством западных охотников-собирателей (WHG)».EEFизменяется мало. Соответственно в несколько раз падает «степной» (шнуровой) компонент (до 37 %). Из этого следует, что появилась некая популяция с подавляющим WHGв генофонде которая кардинально изменила (более половины) генетический фон в регионе. Это стали не шнуровики. В этой популяции WHGмогло быть до 90%. Но тут надо смотреть по EEF и «степи». Если EEFу бронзовиков новый, эта популяция могла сменить генетический фон данного региона до 70-80%. Если предположить, что EEFи часть «степного» компонента данная популяция изначально принесла с собой.
ДалеестатьяГербера Interdisciplinary analyses of Bronze Age communities from Western Hungary reveal complex population histories. Она уже открытым текстом постулирует неизвестную популяцию.
У предыдущей культуры Somogyvár-Vinkovci достаточно классический набор схожий с BBC. 17% охотников, 40% земледельцев и 43% степняков. Череп резко долихокранный. Затем появляется Кишапоштаг, который отличается от предыдущего населения. Культурой, антропологией (короткоголовые) и генетикой. Охотников уже 42%, земледельцев 41% и степняков всего 17%. Охотников становится почти в два с половиной раза больше, степняков также меньше (они меняются местами), а земледельцы почти остаются на том же уровне. Кажется, что пришла популяция охотников и смешалась с местными. Но это не так. Пропорции степняков резко уменьшаются, а земледельцев нет (даже вырастают). При смешении это невозможно. Значит пришла новая популяция, состоящая из охотников и земледельцев (возможно было немного и степняков), в которой охотники все же преобладали. И затем возможны варианты либо полной замены населения, либо смешения с предыдущим населением. В любом случае это новая неизвестная популяция, похожая на КША (или каких-то других «южных»), но с преобладанием смешанных охотников (в данной статье паритетно WHGи EHG). Именно она согласно научного исследования формирует общий кластер с бронзовым веком Балтики. Предположительно через общий компонент охотников и собирателей. Bk-II(и III) не имеют отношение к КШК Балтики. У них 17% «степи». А к бронзовому веку Балтики имеют (общий кластер на PCA) (это понятно?).
популяция Bk-II имела чрезвычайно высокие уровни генетического происхождения HG по сравнению с другими группами бронзового века региона, которые можно проследить до сегодняшней Украины, Беларуси, Молдавии или Румынии, указывая на давнюю ранее неизученную популяцию с доминирующим происхождением HG.
Рассчитанные даты примеси предполагают наличие генетически чистой или, по крайней мере, высокоспецифичной к HG популяции в Восточной Европе еще в конце медного века. Часть этой группы впоследствии смешалась с популяциями преимущественно степных (вероятно, юго-восточная часть Польши) и ранних фермерских (скорее всего, связанных с культурой шаровидных амфор) предков во время их миграции на запад по северному маршруту, оставив генетические следы в культуре шнуровой посуды, BBC и других популяциях бронзового века. Отцовская линия BK-II, вероятно, была связана с фермерским компонентом, поскольку I2a-M223 (выше по течению от I2a-L1229) была частой отцовской линией среди культуры шаровидной амфоры и родственных популяций.
Игорь, когда вы начнете … ладно не понимать… хотя бы читать научные статьи.
Кстати увеличение именно WHG (или Желез.ворот) в данный период времени от Mako_EBA до КИК (Хорватия, Ягодняк) и в других научных исследованиях определяет данную популяцию как достаточно многочисленную и распространенную (где она пряталась).
П.с. Хотелось бы уже найти «южный маркер» Толлензе (но не всех, они разные).
Андрею Степанову. Нет, Андрей, никакой сенсации работа Гербера с генофондом населения Западной Венгрии не преподнесла. Вовсе не доказала эта группа учёных существование некой популяции, чей генофонд бы состоял из WHG (вероятно в некотором смешении с EHG) 60-90% и EEF около 10-40 %. И уж тем более нет там ничего того, о чём вы пишите: «Затем эта популяция двигает на север, в Прибалтику и на запад, в Центральную Европу. Это результаты научных исследований». Всё было намного скромнее.
Генетики группы Гербера впервые поставили вопрос о том, что внутри компонента WHG имеется некий особый вариант, отличающийся от основного. Валерий Васильченко предпочитает называть его турбо-WHG, господин Андвари зовет PBSH, вы предлагаете название «карпатские охотники и собиратели» (название ничем не хуже других). Только вся проблема в том, что даже если вы назовёте этих людей «КОСМОСОМ» или «БОЖЕСТВЕННОЙ БЛАГОДАТЬЮ» они не станут от этого более массовыми и более вездесущими, чем ранее опознаваемые как WHG охотники. Ведь это всего лишь их часть. Она меньше целого. А даже целое WHG повсюду в меньшинстве в генофонде современных европейцев. Что уж говорить о турбо-компоненте (карпатском охотнике)? Он и подавно в меньшинстве. Максимум этого турбо-компонента имеется у современных латышей — около четверти генофонда. У всех славянских народов его ещё меньше, причем у южных славян частоты падают до символических величин.
Не так много этого компонента было и у популяций Бронзового века — у кипопоштагов и инкрустированной керамики, пожалуй, этого компонента было не более пятой части. Более того, там этот турбо-вариант имелся вместе с солидными долями еще и других охотничьих компонентов — чистого WHG и чистого EHG. Так что если вы во фразе «эта популяция двигает на север, в Прибалтику и на запад, в Центральную Европу» подразумеваете Кипопоштагов или Инкрустированную керамику, то вы ошибаетесь. Если же под ней понимаете серба Железные ворота среднего Бронзового века, то это никакая не популяция. Это аутлайнер, причём непонятно даже к какой археологической культуре принадлежавший. Один экземпляр, возможно метис или пришелец издалека, из той же Прибалтики.
Чтобы вы понимали — среди балтийских бронзовиков никогда не было людей с 80% охотничьим генофондом. Были отдельные экземпляры типа Spriginas2, у которых охотников, возможно даже турбо (карпатских по вашему) было около половины. Но это максимум. В целом у популяции балтийских бронзовиков охотничьего компонента было менее трети. Люди типа Spriginas2 были всего лишь первым поколением метисов. Пришел сюда мужчина-шнуровик (с степными и фермерскими генами) женился на местной охотнице, его сын или дочь, будучи наполовину аборигенами, показали подобный результат.
Ещё раз для вашего понимания и запоминания. Людей балтийской бронзы (предков латышей, литовцев и эстонцев) не могли породить никакие Кипопоштаги или инкрустированные керамики. Не мог их породить и серб Железные ворота. Балтийские бронзовики — это потомки ранних балтийских или скандинавских шнуровиков (боевых топоров), взявших в жены местных охотниц.
Что касается результатов любительских калькуляторов. Вы об этом пишите так: «косвенно подтверждаются разными любительскими калькуляторами. Ребята закладывают данные в калькулятор, и он механически им выдает такой серьезный результат. Машина. Но которая видит некое изменение в генофонде, а также векторы и связи этих изменений. Раскладывает цифру 10 по своему. Показывает тренд, тенденцию и возможные ошибки в предыдущих расчетах (других)». И здесь я вынужден вас огорчить. Расчеты любительских калькуляторов, под которыми вы, наверняка, понимаете один-единственный расчет Валерия Васильченко, показавший высокое влияние (до 62%) серба Железные ворота среднего Бронзового века на людей балтийской бронзы есть обыкновенный «глюк» и я даже кажется, понял его причину.
Все остальные расчеты любительских калькуляторов показывают весьма умеренные доли охотничьего (как раз карпатского, поскольку за прокси были взяты румынские мезолитические охотники) компонента у балтийских бронзовиков — 35%. Убедится в этом можно здесь — https://imgbb.com/SQxwmzP
Расчеты делал господин Андвари, гораздо более опытный пользователь того калькулятора, который он сам сделал. О причинах «сбоя» в расчетах у Васильченко читайте в моём следующем ответе ему.
Игорь, давайте из пустого в порожнее переливать не будем. Еще один раз, и все…
Генетики группы Гербера впервые поставили вопрос о том, что внутри компонента WHG имеется некий особый вариант, отличающийся от основного.
— WHG очень «монолитный» компонент, и в то же время достаточно разнообразный в Европе. В каменном веке proWHGбыли достаточно многочисленными и явились основой всех западноевразийцев. Европейские WHGпрошли в LGM«бутылочное горлышко» и отдрейфовали достаточно далеко. При том что в самой Европе разделились на несколько отличных групп, в основе на «северных» и «южных». Поэтому в этом смысле Гербер никакого вопроса не ставил. Он уже давно стоит.
они не станут от этого более массовыми и более вездесущими, чем ранее опознаваемые как WHG охотники
- Вопрос встал о неизвестной популяции, пока не найденной в чистом виде, но оставившей свои значительные следы в бронзовом веке на огромной территории. Популяции изменившей генетический фон пол-Европы. Она малочисленной быть не могла по определению. На самом деле данная или скорее ее предок (в лице более чистого WHG) прослеживается уже с неолита. Резкий рост WHGв КША, даже Бадене. Затем в Мако, Венгрии, Хорватии, Прибалтике. Везде определяется взрывной рост WHG. Так что Гербер просто акцентировал.
Он и подавно в меньшинстве. Максимум этого турбо-компонента имеется у современных латышей — около четверти генофонда.
- Вы упорно не понимаете или не хотите понять механизмов этногенеза. Заходя в магазин FixPrice, вы хотите узнать бытовые предпочтения и привычки наших предков.
если же под ней понимаете серба Железные ворота среднего Бронзового века, то это никакая не популяция. Это аутлайнер, причём непонятно даже к какой археологической культуре принадлежавший. Один экземпляр, возможно метис или пришелец издалека, из той же Прибалтики. Чтобы вы понимали — среди балтийских бронзовиков никогда не было людей с 80% охотничьим генофондом. Были отдельные экземпляры типа Spriginas2, у которых охотников, возможно даже турбо (карпатских по вашему) было около половины. Но это максимум…Пришел сюда мужчина-шнуровик (с степными и фермерскими генами) женился на местной охотнице, его сын или дочь, будучи наполовину аборигенами, показали подобный результат.
- Вы упорствуете в своем непонимании и это вас не красит). Я же объяснил… Я говорю о популяции, которая изменяла генетическую карту регионов. В бронзовом веке Эстонии WHG43%, 20% EEFи 37% «степняков» (это данные научного исследования, а не фантазии). Допустим в КШК (округляя погрешности и проценты) 80% «степного компонента» и 20% EEF. «Степного» компонента становится в два с лишним раза меньше. Если приходит мужчина-шнуровик и женится на «местной охотнице», то у потомства уменьшится в два раза не только степной компонент, но и EEF. А он сохраняется, а WHGрастет многократно. Но это всего лишь один вариант из множества вариативности. Смотрим изменения в культуре, антропологии, другие методы определения генетики… Могло прийти вообще совершенно другое (новое) население на пустующие земли с соответствующим генофондом. Могли быть смешения с различными пропорциями… и т.д. Это уже не арифметика.
Опять же куда шнуровик пришел? Где он нашел в бронзовом веке (почти уже железном по времени) мегаполисы одиноких охотниц-амазонок? Где и как они жили с мезолита. Игорь, что за абстракции из разряда Виктора Перестукина.
Ещё раз для вашего понимания и запоминания. Людей балтийской бронзы (предков латышей, литовцев и эстонцев) не могли породить никакие Кипопоштаги или инкрустированные керамики. Не мог их породить и серб Железные ворота. Балтийские бронзовики — это потомки ранних балтийских или скандинавских шнуровиков (боевых топоров), взявших в жены местных охотниц.
- Ну и как апофеоз вашей «аналитики»
И здесь я вынужден вас огорчить… есть обыкновенный «глюк» и я даже кажется, понял его причину.
- Скорее огрочу вас я. Вы совершенно не понимаете процессов этногенеза. Я вам показал, как в популяции, определившей бронзовый век Балтики могло быть (теоретически, что и выдает машина) до 90% WHG. Не в самом «бронзовом веке Эстонии», а в основообразующей БВЭ популяции, определяемой в научных исследованиях как мигранты. А вы все «картинки» из Фикс Прайса…
П.с. Лично я вижу в бронзовом веке Балтики смешение двух порядков. Первой смешанной волны, насыщенной WHG(карпатскими охотниками) и второй волны, уже наследников Кишапоштага, смешавшейся с первой волной. При этом какие-то остатки «шнуровиков» конечно сохранились.
Валерию Васильченко. Кажется я понял, уважаемый Валерий, каким образом вы обманулись насчет 80% охотничьего-турбо компонента в генофонде балтийских (в частности эстонских) бронзовиков. Всегда считал вас искренним и честным человеком, не способным на подлог. Потому стал искать ошибку в ваших расчётах. Оказалось их не одна, а сразу несколько. Первая ошибка — это неверно взятый прокси. В мире генетиков-любителей довольно популярным прокси являются мезолитические охотники с сербских Железных ворот. Вероятно, именно их вы и хотели заложить в калькулятор, подозревая, что они являются почти стопроцентными носителями того варианта. который вы назвали турбо-WHG. Но вместо этих охотников вы заложили аутлайнера — серба Железные ворота среднего бронзового века. Хоть он и жил там же, где охотники периода мезолита-неолита — в районе сужения Дуная, но этот человек имеет отношение уже совсем к другому времени, и, конечно же, его генофонд состоял из самых разных компонентов — степных и фермерских включительно.
Вообще, нельзя брать в качестве прокси неких аутлайеров. Так не делает никто. Ибо мы начинаем искать одно неизвестное через другое неизвестное. Аутлаер — это явное отклонение от нормы. Генетический глюк. Человек не на своём месте. Подчас мы не понимаем, откуда он мог придти. Изучать генофонд какого-либо народа, закладывая в калькулятор аутлаеров откровенно нелепо. Но я думаю, вы сделали это не специально, просто перепутав серба Железные ворота с мезолитическими охотниками из тех же мест.
Что произошло в калькуляторе? Ваша машина приписала этому бронзовому сербу не только львиную часть местных балтийских охотников, но и всех тамошних фермеров, а также значительную часть шнуровиков. С фермерами было всё более-менее ясно. Это означало, что в генофонде бронзового серба Железные ворота имеется тот же самый фермерский компонент, который был у ранних балтийских шнуровиков. Но отчего к нему отошла некая часть самих шнуровиков. то есть непосредственно их степного (ямного) компонента? Это было для меня загадкой, пока я не увидел, что калькулятор господина Андвари не различает ранних балтийских шнуровиков и ранних иберийских бикеров (колокольчиков). Тех самых ранних бикеров, что стали предками басков. Убедится в этом можно здесь — https://imgbb.com/SQxwmzP
Видите, как басков Испании, часть итальянцев и часть французов потащило в графу ранние балтийские шнуровики? Не знаю, стоит ли за этим явлением реальное родство или некий сбой, но это именно так — калькулятор Андвари считает ранних колокольчиков-бикеров и ранних шнуровиков Балтики за один компонент. Ранние бикеры (колокольчики), как подозревали многие археологи, могли придти в Иберию и Южную Францию именно со среднего Дуная. Неудивительно, что здесь на Дунае обнаруживают себя в Бронзовом веке популяции с ранне-бикерским компонентом в генофонде. Таковым, вероятно, был и наш серб Железные ворота. Оттого он и потянул на себя не только охотников, но и фермеров и степняков из генофонда балтийских бронзовиков, точнее эстонских бронзовиков.
Вы, наивно думая, что серб Железные ворота — это мезолитический охотник со стопроцентным охотничьи генофондом посчитали его 62% за турбо-компонент. Но где вы взяли оставшиеся проценты? Полагаю, вы присоединили к результату серба компонент карельских охотников, которых по вашим расчетам у эстонских бронзовиков оказалось 15%. Но при этом почему то деликатно утаили от всех местное происхождение этих охотников. Ай-яй-яй, Валерий, как вам не стыдно? Вот это было уже совсем некрасиво. 62 плюс 15 вот и вышло у вас почти 80%.
Валерий, мы с вами делаем одно общее дело — ищем корни славян. Поиск очень непростой. Такие ваши «выкрутасы», какие вы продемонстрировали с охотниками внутри генофонда балтийских бронзовиков сбивают нас с этих поисков, уводят по ложному следу. У меня ушло масса времени, чтобы разобраться — где и в чём вы напортачили. Давайте всё же далее вести эти поиски без подобных перегибов. Они никому не нужны.
Игорю Коломийцеву. К сожалению, и здесь у Вас довольно много ошибок. Нет, я не перепутал SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 c сербскими охотниками и собирателями Железных ворот. Я взял его по 2 причинам: 1) Он сам моделируется с помощью балтского бронзового века. См., напр., в стандартном калькуляторе Давидски:
Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243 Distance: 1.5854% / 0.01585448
53.4 Baltic_EST_BA
26.4 TUR_Barcin_N
19.2 WHG
0.6 BRA_LapaDoSanto_9600BP
0.2 ETH_4500BP
0.2 Levant_PPNB
2) На PCA он близок к образцам балтского бронзового века. См. изображение, родственные образцы я выделил овалом.
https://ibb.co/8DFnXGv
Для моделирования балтского бронзового века я могу взять не только SRB_Iron_Gates_MBA_I5243, но и некоторые другие родственные ему образцы. Напр., возьмём аутлайера Мезочат. Есть разница? Несущественная.
Target: Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1 Distance: 7.0100% / 0.07010045
60.4 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
21.2 Corded_Ware_DEU
16.6 RUS_Karelia_HG
1.8 Baltic_LTU_Narva
Аутлайера Мако. Разница несущественна.
Target: Baltic_EST_BA:s19_0LS11_1 Distance: 7.7783% / 0.07778321
50.6 HUN_Mako_EBA_o
20.2 RUS_Karelia_HG
19.6 Corded_Ware_DEU
9.6 Baltic_LTU_Narva
В чём здесь дело? Очевидно, у балтского бронзового века и у образцов бронзового века Венгрии, родственных культуре инкрустированной керамики, и которые вовсе не аутлайеры, а одна единая популяция, как хорошо видно на PCA, имеется общая основа — турбо WHG. Во всяком случае, я не могу объяснить иначе, почему они так удачно моделируются друг через друга. Дело здесь именно в общей основе, в общих предках, а не в сходстве фермерской примеси, как Вы неудачно подумали. В таблице, на которую Вы ссылаетесь, шнуровики и иберийские бикеры прекрасно различаются. Найдите басков и посмотрите на столбец Фармерс_Вест. Это и есть иберийские бикеры. Их процент у басков наивысший. Иберийские бикеры очень южные, у них лишь небольшая степная примесь, и перепутать их со шнуровиками нет никакой возможности.
Однако у таких образцов как SRB_Iron_Gates_MBA_I5243, аутлайеры Мезочат и Мако примесь турбо-WHG меньше, чем у балтского бронзового века, её не хватает и программа восполняет её карельскими охотниками. Да, карельские охотники имеют местное происхождение. Они EHG. Не знаю, почему Вы видите в этом хитрость и даже не подозреваю, в чём конкретно она заключается.
Игорю Коломийцеву. Не сочтите за наглость, но я Вам советую самому осваивать ДНК-калькуляторы. Вы пытаетесь судить о проблеме получая информацию из третьих рук, а это всегда игра в испорченный телефон. Вы постоянно будете допускать досадные ошибки. Если надумаете, напишите мне вконтакте, я Вам постараюсь помочь, чем могу. Я сам, конечно, тоже не великий дока.
Игорь Коломийцев:
Вот таблица из этой статьи — https://imgur.com/gWUNr9k Тёмно синим цветом тут обозначен именно охотничий компонент, тот самый, что турбо. Смотрим на позицию Estonia_BA, то есть эстонских бронзовиков. Видим, что у этих людей половину генофонда составляет степной компонент голубого цвета (прокси — самарские ямники), процентов 20 приходится на фермерский компонент желтого цвета (прокси — европейские неолитчики линейно-ленточной керамики) и только 30% приходится на охотников, как турбо-варианта, так и еще более северного варианта с Кольского полуострова.
Синие охотники это WHG из Румынии и Сербии, никакого Кольского полуострова там нет. Я вам графически покажу, где должны локализоваться люди с такими пропорциями:
https://ibb.co/5x3Y6L5
Красный кружок. Что ж, неплохое попадание, учитывая, что модель весьма условная. Да только реальная балтийская бронза оказывается к охотникам-собирателям ближе вдвое.
И это ещё самый лояльный к модели вариант. Если нарисовать по более далёким краям EEF и WHG, расстояние увеличится ещё раза в полтора. Умножаем 30% WHG на 2-3, добавляем HG из состава ямников, и приближаемся к полученным мною у балтийской бронзы 85% того же компонента Admixture, который у WHG составляет 95%, а у EHG 77%.
Таким образом, в подобных моделях мы видим не реальный результат «балтийской бронзы», а некое максимальное к нему приближение, которое можно получить, используя данные источники. Но это приближение может быть и довольно плохим, как оно на деле и оказалось, поскольку реальные предковые источники отличаются. Например, единственный способ дать здесь результату «восточный сдвиг» это добавить побольше ямников. Ну ок, получается якобы куча ямного генофонда, но при оценке другими методами его оказывается заметно меньше. Значит, это просто нехватка нужных предковых источников в модели.
Сергею Козлову. Вы пишите: «Байлулиай очень странно считать каким-то отдельным компонентом, это просто результат одного человека, который находится в общем балтийском облачке». Неважно, обнаружен он у одного человека, или у десятка людей. Важно, что компьютер четко делит целый ряд популяций раннего средневековья с балтским происхождением на два разных компонента — Марвеле и Байлулиай. Так делит он и обитателей Поганско, и жителей Кракау, и славянизаторов Суздальщины МА2.
Причем есть люди, у которых имеется сразу два литовских компонента, причем с примерно равными частотами. Значит, это не просто глюк машины, которая выбирает когда Марвеле, а когда Байлулиай, а за этим реально стоят некие генетические явления. Компоненты Марвеле и Байлулиай сходные, но не идентичные. Лично я подозреваю, что Марвеле — эти те потомки балтийских шнуровиков, у кого степной компонент был занесён скандинавскими боевыми топорами. Байлулиай — это потомки балтийских ранних шнуровиков. Но это всего лишь моё предположение, оно может быть ошибочным.
Теперь по поводу охотничьего компонента у аборигенов Прибалтики. Вот вы «пробили» два литовских компонента на родство с эстонскими бронзовиками, у которых обнулили охотничий компонент. Это ваше ноу-хау или ваш второй «балто-славик». Я бы назвал его БББО — балтийские бронзовики без охотников.
Что получилось? У носителя компонента Байлулиай «вашего БББО оказалось 78%, а у носителя литовского Марвеле все 84%. Что это означает в переводе на простой русский язык? Что жители Литвы 5 века двух разных компонентов оказались на 78 и 84% степняками и фермерами и только на 22 и 16% соответственно охотниками. А эти люди, между прочим, прямые потомки балтийских бронзовиков. Получается, что у самих балтийских бронзовиков по определению было немного охотничьего компонента.
Идём далее. Вы нашли в Ингерманландии (регионе к югу от Финляндии, ныне север Ленинградской области) человека, у которого весь генофонд на 100% состоит из вашего компонента БББО. То есть он стопроцентный балтийский бронзовик, но без охотничей составляющей. И этот человек живёт аж в Железном веке в Ингерманландии. на границе с Финляндией. Он, кстати, самый древний представитель компонента БББО в чистом виде. Это означает, дорогой Сергей, что вы смело можете назвать также ваш второй «балтославик» БББО компонентом ИНГРИЯ или ИНГЕРМАНЛАНДИЯ. Но это также означает, что даже так далеко на севере и так поздно по времени встречались люди, у которых вообще не было охотничьего компонента. По крайней мере, того охотничьего компонента, который здесь именуют турбо-WHG.
Этого компонента не могло быть у балтийских бронзовиков более 33%. И не надо плюсовать к ним WHG от степняков (ямников,шнуровиков) и фермеров. Это уже чистое шулерство. Степняки и фермеры приобретали своих охотников в самых разных местах. Одни еще возможно в Анатолии. Другие на Северном Кавказе. К турбо-компоненту эти люди вообще никакого отношения по определению не имеют. Я уж не говорю (в сотый раз) о том, что нельзя изымать из фермерских или пастушеских компонентов их внутреннюю составляющую. Генетики вас подымут на смех за такие проделки.
Вы согласны с тем, что модель, которую нам предложили авторы обсуждаемой статьи вполне рабочая, поскольку она вполне укладывается в схему, на которую вы буквально молитесь — https://ibb.co/5x3Y6L5 Меж тем, авторы статьи, которую мы обсуждаем, указывают весьма скромную долю охотников турбо-компонента у балтийских бронзовиков — 25-28%.
Вы при этом полагаете, что некие иные бронзовики (они на вашей схеме обозначены кружочками и звездочками коричневого цвета) были гораздо ближе к охотникам. Да ближе. Но насколько? Если оценивать ваших коричневых бронзовиков как популяцию в целом, то они находятся ровно посредине между ямно-шнуровым облаком и облаком европейских охотников. Разве не так? Так. Значит, у этих людей по самому максимуму должно было иметься 50% охотничьих компонентов и 50% шнуровых (степные плюс фермерские). Но ведь никак не 80% на 20% как считает Васильченко и уж тем более, не 95% на 5% как по кривым методикам считаете вы. Если бы у этих людей были такие львинные доли охотничьего компонента, они бы наползали на синее охотничье облако.
Более того, это синее облако объединяет всех европейских охотников без разбора — и турбо-охотников и чистых WHG и чистых EHG. Очень может быть, что в этой схеме компьютер действительно плюсовал к турбо-охотникам всю прочую охотничью составляющую, даже ту, что имелась у шнуровиков и фермеров. Но мы ведь ищем только турбо-компонент, не правда ли?
Посмотрите еще раз на вот эту таблицу из обсуждаемой нами статьи — https://imgur.com/gWUNr9k
Дело ведь не только в том, что турбо-компонент (синий цвет) у эстонских бронзовиков тут указан приблизительно на 25%, не более того (сравните со своими 95%!) Дело в том, что и всё последующее население этих мест демонстрирует нам НЕ РОСТ, а снижение этого компонента. У жителей Эстонии Железного века турбо-компонента ещё меньше, уровень его ниже 20%. Еще ниже этот компонент у жителей Ингрии Железного века (среди которых, как мы знаем были люди без турбо-охотничьей составляющей). У современных литовцев по этой же таблице турбо-компонента где то 16-17% не выше. Всё время идет падение.
Даже если мы представим. что в Бронзовом веке в Прибалтике жили люди с 50% охотничьей составляющей, то они ПОТОМСТВА НЕ ОСТАВИЛИ. Ибо нет людей с такой высокой компонентой среди нынешних европейцев. Нет и всё. Понимаете? Эти выдуманные вами бронзовики-охотники на 95 или 80%, да пусть на все 100 — потомства не оставили. Я уж не говорю, что учёные их в упор не видят. Их видите только вы с Васильченко в каких-то своих тревожных снах. Но обсуждать этих людей (высосанных вами из пальца) нет никакого смысла вообще.
Есть смысл обсуждать только реальных балтийских бронзовиков (с 25% турбо-компонента в генофонде. Поскольку они оставили потомство в лице балтов Железного века (20% турбо-компонента). Которые в свою очередь оставили потомство в виде людей Марвеле и Байлулиай (22 и 16%). Которые в свою очередь превратились в современных латышей (25%,) литовцев и эстонцев (16-20% турбо-компонента). Вот этих реальных людей есть смысл обсуждать. А ваши фантазии — нет.
Сергею Козлову. Вы спрашиваете: «С каких пор у нас отмечены значимые миграции балтов в Черногорию, Болгарию и Сербию?» Вопрос этот вызван тем обстоятельством. что я признал ваш второй по счёту «балто-славик» (цитирую себя) маркером балтского присутствия, или просто «балтиком». Для простоты я его вообще предлагаю называть БББО — балтийские бронзовики без охотников.
Давайте посмотрим, какие частоты этого компонента имеются у южных славян. У сербов это 29%, у болгар — 20% и у черногорцев всего 7%. Резкое падение по линии Северо-Восток- на Юго-Запад, как и должно быть в случае с балтами.
Каким образом балтская компонента могла оказаться на Балканах? Не беря во внимание доисторические времена, хотелось бы остановится на двух основных временных отрезках, хорошо известных по летописям. Первый — это Великое переселение народов. Вы не историк, вам простительно не знать, что готские племена с Украины под давлением гуннов просочились через охраняемую римлянами границу на территорию империи. Разумеется, с готами ушла значительная часть восточноевропецев, в том числе и люди балтского происхождения, имеющие ваш БББО в генофонде. Сначала те, кого летописи именовали готы, поселились именно в Болгарии, точнее в северной Болгарии, потом они переместились на Средний Дунай, в район современной Сербии. Вместе с готами ушло огромное количество восточногерманских племен — гепиды, герулы и т.д. Некоторые из них даже создавали свои государства или селились по договору с империей на дунайском Лимесе, охраняя его от прочих варваров. Герулы, например, поселились с этой целью в районе нынешнего Белграда. Некоторая часть БББО уже тогда могла оказаться на Балканах.
Ещё больше ее проникло туда на втором этапе, который историки называют «славянской колонизацией. Авары перегнали на Эльбу и в Карпатскую котловину массу восточноевропейского населения, ранее ими завоеванного. Причем поскольку на Днепре и Днестре восточных германцев скандинавского происхождения тогда почти не осталось, эти кочевники гребли уже по большей части людей балтского происхождения.
Как показывают аутосомные портреты жителей Поганско, среди переселенцев были как чистые балты, так и балто-германские, балто-паннонские метисы. В целом балтская составляющая жителей Карпатской котловины аварского времени могла, видимо, быть порядка 40%-50% от всего здешнего генофонда. Думаю, если вы протестируете БББО всех восемь поганцев, то в целом выйдите именно на эти цифры.
Авары считали этих людей своими подданными или «своим народом», как пишут об этом летописи (читайте «Чудеса святого Димитрия»). Они, завоевывая отдельные местности на Балканах, сознательно переселяли сюда своих подданных из Карпатской котловины. Чтобы контролировать здешние края. Масса выходцев из Карпатской котловины хлынула сюда и в период распада Каганата, особенно после его гибели под ударами франков Карла Великого.
Но даже при этом полной замены здешнего населения не произошло. Причём, чем дальше к Югу Балкан, тем больше местных аборигенов со здешним генофондом, меньше пришельцев с севера. Что ярко показывает существенная разница в генофондах сербов и черногорцев, вроде бы очень родственных народов. А ведь у одних (сербов) балтского компонента БББО 29%, у других (черногорцев) всего 7%. Думаю, если вы протестируете северных и южных болгар отдельно, то готов биться об заклад, что там тоже будет довольно большая разница, может в разы у южных компонента БББО меньше. Меньше его, наверняка и у македонцев в сравнении с болгарами, хотя это тоже очень родственные народы. Болгары даже утверждают, что это один народ.
Я ответил на ваш вопрос — каким образом балтский компонент БББО, ваш второй «балто-славик» оказался на Балканах?
Прелестно, готы это балты. Чего-то подобного я и ожидал. Лишь бы не славяне.
Нет, конечно, геномы «балтоподобных» наёмников даже в античной Сицилии нашли, но речь-то о массовом влиянии на генофонд.
Андрею Степанову. Я человек конкретный и привык оперировать конкретными научными работами. В каких научных статьях сказано (цитирую вас), что «вопрос встал о неизвестной популяции, пока не найденной в чистом виде, но оставившей свои значительные следы в бронзовом веке на огромной территории. Популяции изменившей генетический фон пол-Европы. Она малочисленной быть не могла по определению». По моему, это чистейшей воды декларация дилетанта, к науке генетике никакого отношения не имеющая. В Бронзовом веке генетическое лицо нашего компонента изменил приход сюда трёх миграционных потоков — ямного, шнурового и колокольного. Все они имеют общее пастушеское происхождение из степей восточной Европы. Все они несли с собой с теми или иными частотами компонент западного степного пастуха WSH. Эти люди действительно изменили «генетический фон пол-Европы, но назвать их одной популяцией ни в коем случае нельзя.
Что касается WHG, то эти люди, независимо от того, были они носителями турбо-варианта или всех остальных вариантов, иногда попадали в генофонды новых складывающихся популяций. Происходило это в самых разных местах и самым разным образом. Ни с какой выдуманной вами древней супер-пупер-популяцией это никак не связано. Вы бы меньше детских сказок на ночь читали, а то у вас что-то фантазия разыгралась.
Что касается конкретно балтских шнуровиков, то они получили свой турбо-компонент от женщин тех племён, которые приходятся предками нынешним фино-угорским народам. Произошло это в райне современной Финляндии, Ингерманландии, Эстонии. Иначе говоря, только самые северные из балтийских шнуровиков хватанули достаточное количество местных женщин и превратились в эстонских бронзовиков с их 30-33% турбо-охотничьего компонента в генофонде. Никаких супер-пупер-качеств это им не придало. Тысячи лет после этого данные люди продолжали прозябать в болотах Эстонии и дебрях Литвы и Белоруссии, боясь сунуть нос на свет божий.
Когда вы пишите: «В бронзовом веке Эстонии WHG43%, 20% EEFи 37% «степняков» (это данные научного исследования, а не фантазии)», то вводите всех в заблуждение — любимое ваше занятие. Эти цифры взяты из работы коллектива Саага. Но там они даны, как полученные по одной из двух методик. А по второй всё было наоборот. Степных генов оказалось 60%, охотничьих менее 20%. Я даже приводил средние цифры по этим двум методикам, компонент шнуровиков по ним оказался всё равно выше.
Более того, я здесь привёл уже как минимум пять научных работ, изучавших генофонд эстонских бронзовиков. Во всех из них шнуровой или ямный компонент там доминирует, а охотничий ему уступает. Последняя из таких работ — эта статья, которую мы здесь обсуждаем. Вот таблица из неё — https://imgur.com/gWUNr9k
Смотрите, сколько было турбо-охотничьего компонента у эстонских бронзовиков — синий цвет. Около 25%. Смотрите, сколько у этих людей было степного (ямного или шнурового) компонента — голубой цвет. В два раза больше — около 50%. Вы оттенки синего не путаете? Я вовсе не собираюсь вам доказывать правоту генетиков группы Санни Пелтола, написавших данную статью. Тем более, что ее результаты прекрасно стыкуются со всеми предыдущими исследованиями генофонда эстонских бронзовиков. Это вы, мои дорогие оппоненты, напутавшие всё на свете, должны доказывать, что генетики ошиблись и у эстонских бронзовиков охотничьего компонента, якобы, должно быть 43% (ваша версия), 80% (версия Васильченко), 95% (версия Козлова). Вы бы хоть сговорились меж собой, что ли. А то ваши фантазийные цифры опровергают друг дружку))).
Ничего не меняется… ) Я привел вам данные (несколько раз) из различных научных статей, подтверждающих взрывной рост (бр. в.) WHG в огромных регионах. НЕ КАЛЬКУЛЯТОР (калькулятор лишь подтверждает)! Научные исследования и данные! …
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просьба избегать личных выпадов
Валерию Васильченко. Любезный мой друг Валерий! Вы снова хотите меня по десятому разу заставить доказывать вам, что люди тшинецкой культуры не могли породить славян ни при каких условиях. Это была смесь балтов и северо-западных бикеров (предков англичан и голландцев) и эта смесь имелась у обоих образцов тшинецкой культуры. Значит, смесь не случайная (как сарматы Прикаспия в одном из образцов). Но у славян в генофонде нет северо-западных бикеров. Ни у современных славян, ни у ранних средневековых. Значит, тшинетцы им не предки. Сколько можно опять вам объяснять такие элементарные вещи? Ваши рассуждения на тему, а вот если бы от тшинетцов отнять такие элементы и добавить другие, только какие не знаю, смешны и нелепы. Их обсуждать я не собираюсь. Это всё из серии — если бы у бабушки был мужской половой орган.
Я очень хочу продолжать с вами разговор. Но это возможно только в том случае, если вы начнёте признавать очевиднейшие факты. Первый факт, который вы должны признать — что вы «прокололись» со своим калькулятором в подсчете компонентов эстонского бронзового века. Ну это же очевидно. Вы мужчина, Валерий. Имейте мужество признать свою ошибку. Второе — согласитесь с тем, что охотничий компонент (турбо-компонент) составлял не более трети генофонда эстонских (шире — балтийских) бронзовиков. Третье — предоставьте реальные цифры наличия турбо-компонента в генофонде современных народов. Цифры в реальности скромные — от 26% у латышей до 6% у сербов. Как только вы признаете эти факты, мы с вами двинемся в дискуссии далее. Будете и дальше увиливать от признания — до свиданья!
Вы поймите, что вы тут нагородили на форуме такие горы ошибок и дезинформации, не специально, сами обманувшись, что неокрепшие умы типа Андрея Степанова уже подняли эти горы на флаг и бегают с громкими криками о невероятной популяции, победившей всех и вся и по счастливому стечению обстоятельств оказавшейся предком славян. Вы из скромных финских охотниц, чьих мужей истребили шнуровики, а самих их взяли в жены или наложницы, сделали в глазах Степанова супер-пупер-популяцию, самую великую и сильную))). …. Нагородили глупостей — сами их и разбирайте.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просьба избегать оценок личности оппонента
Игорю Коломийцеву. Господи, Игорь Павлович, Вы опять запутались, причём сумбурно дёргаетесь в паутине собственных же мыслей. Я на Вас не нападаю — это просто досадно. Давайте попробуем ещё раз. От кого-то типа образцов тшинецкой культуры бронзового века Литвы напрямую пытаетесь производить славян Вы, а не я, ведь это Вы же, следуя сторонникам полесской теории, утверждаете, что авары пригнали каких-то балтов, которые как раз должны были быть похожи на тшинецкие образцы бронзового века Литвы,в Карпатскую котловину, и те, смешавшись там с германцами и южанами, породили славян. Теперь Вы вдруг, без предупреждения утверждаете обратное, что подобного не могло быть, ссылаясь на то, что ранние славяне из ЦЕ н е идентичны балтскому бронзовому веку. Но ведь согласно Вашим же идеям они и не должны быть идентичны — авары же их там всех смешивали согласно какой-то селекционной программе. Я же допускаю разные варианты, в том числе и более сложные, когда разные миксы балтского бронзового века с южанами образовались задолго до Средневековья. Собственно, один такой микс уже найден — культура инкрустированной керамики, образцы которой представляют собой смесь балтского бронзового века и иберийских бикеров
Игорю Коломийцеву. Компонент турбо-WHG гипотетический, в чистом виде он пока что не найден, и точно оценить его пропорции у балто-славян я ее могу. Я могу дать лишь приблизительные значения, используя прокси,то есть древние образцы с предположительно высоким содержанием турбо-WHG. В первую очередь это балтский бронзовый век и бронзовый век Венгрии. Ну, раз балтский бронзовый век Вам не угодил, я могу использовать, напр., аутлайера Мезочат. Я обозначу этот образец как турбо-WHG. Тогда латыши и сербы в стандартном калькуляторе Давидски будут выглядеть так:
Target: Latvian
Distance: 4.5116% / 0.04511561
65.6 Турбо_WHG
34.4 Yamnaya_RUS_Samara
Target: Serbian
Distance: 2.6144% / 0.02614377
30.6 Yamnaya_RUS_Samara
30.2 Турбо_WHG
26.4 TUR_Barcin_N
9.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
0.4 CHN_Yellow_River_LN
Кого ещё посмотреть?
Сразу говорю: если Вас не устраивает моделирование с помощью аутлайера Мезочат, сами определяйте, какой именно образец я должен использовать.
Вы из скромных финских охотниц, чьих мужей истребили шнуровики, а самих их взяли в жены или наложницы,
- … Хорошо хоть милостиво «истребили». Где в 1000 г. до н.э. вы нашли охотниц WHG? Почему финских?)) Где они ВСЕ прятались две тысячи лет? Они всей «шнуровой» гурьбой сбегали в Финляндию, поубивали охотников и потом всей гурьбой, но уже с финскими охотницами вернулись в Прибалтику? Социальных сетей тогда не было… вопрос КАК они ВСЕ из Прибалтики бегали в Финляндию. ВСЕ. Не какие-то отдельные любители финских охотниц, а ВСЕ прибалты повадились в Финляндию. Почему в Финляндию?) …
Три беды моих оппонентов.
Мои оппоненты очень хотели бы вывести славян из балтов. На этом скользком пути у них три сложности, три беды.
Первая — это южные славяне, у которых балтских компонентов оказывается очень мало. Например, у черногорцев того компонента, что я называю вторым балто-славиком Козлова или БББО (балтские бронзовики без охотников) оказывается всего ничего — 7%. Думаю, примерно столько же его у македонцев и южных болгар. Конечно, можно было бы заподозрить южных славян в том, что они какие-то неправильные славяне. Как неправильные пчелы были у Винни-Пуха. Но всё дело в том, что именно южных славян под именем склавины видели византийские летописи. Их они описывали. А вот предков поляков, белорусов и русских византийские летописи в упор не замечали. Жителей тогдашней Украины (от Днестра до Днепра) они тоже считали не склавинами, но антами. То есть, какими-то их собратьями, но не в чистом виде склавинами. Если мы отрекаемся от южных славян, мы отрекаемся тем самым от самых ранних упоминаний склавинов в мировом летописании.
Вторая беда — это реальные раннесредневековые славяне. Оказалось, что они очень разнообразны, а главное — среди них есть люди практически без балтской составляющей в генофонде. К примеру, в обсуждаемой нами здесь статье из пяти славянизаторов Суздальщины, у троих практически нет балтских компонентов. Трое из пяти оказались НЕ БАЛТАМИ. У одного балтских компонентов оказалось совсем ноль. У другого — только один компонент с низкой частотой 8,8%. У третьего один компонент с частотой 17,4%. И это притом, что прибыли они на Суздальщину, где у местных аборигенов балтских компонентов было почти половина генофонда. Получается, что тех, кого славянизировали, были наполовину балтами. А те, кто прибыл славянизировать в большинстве своём были кем угодно, но не балтами.
То что такой результат не случае, доказывает и ситуация в Поганско. Там из восьми ранних славян двое тоже оказались по генофонду НЕ БАЛТАМИ, а один — балтом только на четверть — бабушка или дедушка были балтами. А ведь это почти половина всех ранних славян столицы Великой Моравии. Разве это не беда для моих оппонентов?
Но самая страшная трагедия для них заключается в наличии сразу двух балтских компонентов — Марвеле и Байлулиай. Вы спросите — в чём же трагедия? В том, что это почти не пересекающиеся прямые. Они у ранних славян встречаются НЕ ВМЕСТЕ, а ПО РАЗДЕЛЬНОСТИ. Что это означает? Что к раннему средневековью по каким-то нам неведомым причинам, все балты разделились на две популяции. Одна была носителем Марвеле, другая имела в генофонде Байлулиай. Это родственные по составу компоненты, но всё же разные. Значит, эти две популяции, изначально, видимо, родственные, жили в изоляции друг от друга и обмена генами между ними не происходило. Ибо очень мало людей среди ранних славян, у которых имеется и М. и Б. в генофонде одновременно. И такая ситуация не только у жителей Кракау или Поганско (только один из восьми имеет два литовских компонента одновременно), но и среди обитателей Суздальщины. Из четырех условных мерян МА1, у каждого из которых балтские компоненты имеются, нет ни одного, у кого были бы оба компонента. Или М. или Б. Но не вместе. Из пяти славянизаторов МА2 только у одного два компонента вместе.
Вне всякого сомнения, у средневековых балтов было целых две отдельных популяции. Обе участвовали в создании славян. Примерно на равных. Ну может 60 на 40 в пользу Марвеле. И тут возникает резонный вопрос — а из какой балтской популяции прикажите выводить славян? Представить себе, что две совершенно замкнутых популяции, которые даже браков между собой не заключали, вдруг сговорились уйти на Юг и смешавшись с южанами породить славян, совершенно невозможно. Такого сценария не придумают даже голливудские режиссеры. Еще хуже, что и южные компоненты оказались у славян разными. Фермерский компонент присутствует в их генофондах как минимум в двух разных видах. Один уже был, пусть и с небольшими частотами, в генофонде балтских бронзовиков, второго там не было.
Поскольку ранние славяне имеют не один балтский компонент, а сразу два, приходится признать, что в их сложении участвовало сразу два балтских этноса. Что ослабляет влияние каждого из них в отдельности. Тогда отдельный балтский компонент, скажем Марвеле, выглядит не более внушительно в раннеславянском генофонде, чем тот же раннеготский компонент Ковалевко. Они примерно на одном уровне присутствуют. Понимаете теперь, отчего мои оппоненты всячески хотят дискредитировать разделение балтов на Марвеле и Байлулиай? Только ничего у них не выйдет. Генетика развивается очень быстро. Думаю, в ближайшее время станет ясно с какими именно балтскими племенами связаны один и другой компонент. Тогда «балтоманы» среди ищущих корни славян окажутся в еще более затруднительном положении.
Игорю Коломийцеву. Много ли в черногорцах балтского? В стандартном калькуляторе Давидски почти что треть. По-моему, не так уж и мало
Target: Montenegrin
Distance: 1.2453% / 0.01245258
39.0 TUR_Barcin_N
30.0 Baltic_EST_BA
24.6 Yamnaya_RUS_Samara
5.4 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.8 CHN_Yellow_River_LN
0.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Сергею Козлову. Нет, готы — это, конечно, не балты. Не надо передёргивать. Просто как и многие другие этнонимы термин «готы» есть понятие очень растяжимое. Ранние готы, высадившиеся в устье Вислы, были германоязычными скандинавами, носителями преимущественно двух компонентов Ковалевко и Веклице. Оба найдены здесь же, на Севере Польши. Оба тяготеют к современным датчанам, шведам, исландцам. Тем не менее, это не один, а сразу два компонента. Поздние готы, жившие на Украине серьезно отличались от ранних. У них появился еще один компонент — Черняхов. Это были уже не чистые скандинавы, а впитавшие в себя местные племена, частично и балтов. Подозреваю, что восточногерманские племена очень различались меж собой по присутствию балтских компонентов. Больше их было, как мне представляется у гепидов, народа который я считаю метисным, полуготским(скандинавским)-полубалтским. Посмотрите на население округи Поганско 5 века. У этих людей, которые ещё по определению не могли быть славянами, уже имеются балтские компоненты. В частности они есть у «североитальянки» LIB11 — 23% Марвеле, при 16% Ковалевко. Это притом, что вторая половина ее генофонда была италийской и южногерманской.
Я бы рискнул предположить, что у гепидов в генофонде были и Марвеле и Ковалевко одновременно. Но это, повторюсь, только моё рискованное предположение, не судите за него строго.
В любом случае, очевидно, что некая часть балтских линий появилась на Дунае еще до эпохи так называемой «славянской колонизации». До эпохи возникновения славян как таковых. Но, конечно, львиная доля балтских линий, что Марвеле, что Байлулиай, пришла сюда вместе с аварами, которые пригнали за Карпатскую стену подвластных им восточноевропейцев. Тогда доля балтских компонентов у населения Карпатской котловины с каких нибудь 10-15% выросла до 40-50%.
Валерию Васильченко. Очень давно писал ту заметку о палеолитчиках. Уже не помню содержание, но подозреваю, что там могут быть наивности с моей стороны. Если порассуждать применительно к нашей теме, в далёкой древности ещё не полностью сформировались современные признаки (даже и рас-то современных ещё не было), поэтому палеолитические образцы могут располагаться или в центре PCA, или со сдвигом, но неполным. А на графиках Admixture выглядеть миксами из-за недифференцированности.
Сергею Козлову. Мне кажется, PCA соответствует тому, что Вы тогда писали. Вестонице, GoyetQ116-1, Костёнки собираются вместе, образуют облако. От них как от единой точки отходят 2 луча: WHG в одну сторону, ANE — в другую.
Сергею Козлову. О том, что среди Черняховских племён Украины, которые именовались римлянами собирательным термином «готы», присутствовали некие балты, а писал, ссылаясь на мнение антропологов и археологов, еще много лет назад в своей книге «Народ-невидимка». Вот маленький фрагмент из неё: «У черняховцев, вообще, как выяснилось, мужчины и женщины оказались весьма различны по происхождению. Причём, контраст между полами проявился не только когда готы пришли в Скифию, но гораздо раньше, фактически с первых шагов этого племени по нашему континенту. Уже в могильниках низовьев Вислы, а также Восточной Польши антропологам встретились большие женские черепа со среднешироким, слегка уплощённым лицом и слабо выступающим носом. Такой вариант внешности с урало-лапоноидными признаками попадается у финно-угорских народов на европейском Северо-востоке. Но как его представительницы оказались так далеко на Западе, в низовьях Вислы, где их, вероятно, повстречали готские воители, является для учёных загадкой. В предыдущий период народы южного побережья Балтийского моря сжигали тела своих усопших, так что проследить истоки этого антропологического типа пока не удаётся. Тем не менее, он встречается у черняховок не только на правобережье Вислы, но и на Волыни и даже в Молдове. А на Востоке Польши, в районе города Любека, подобный вариант внешности будет преобладать у населения (и мужчин и женщин) вплоть до позднего Средневековья.
Там же, ещё на Висле, у готов появились дамы, вероятно, заимствованные у балтов. По всей видимости, это могли быть представительницы племён штриховой керамики или соседних западнобалтских культур».
Валерию Васильченко. Давайте последовательно воспроизведём ваши действия. Сначала вы взяли серба Железные ворота Бронзового века SRB_Iron_Gates_MBA_I5243,, прогнали его через калькулятор и узнали, что у него в генофонде имеется 53% эстонских бронзовиков. Тех самых, у которых ученые обнаруживают около 50% степного (шнурового) начала, 20% фермерского и 30% охотничьего.
Затем вы, наоборот, взяли эстонских бронзовиков, прогнали их через свой калькулятор, заложив туда своего серба Железные ворота, и калькулятор указал присутствие этого серба на 62%.
После чего вы, путём хитрых, понятных только вам размышлений, пришли к выводу, что это всё есть надежное свидетельство того, что эстонские бронзовики, якобы, на 80% состоят из турбо-WHG. Правильно я понял вашу «логику» и последовательность действий? Да вы волшебник, Валерий! С таким талантом вам срочно надо в правительство или Центробанк, вы там им лихо много чего насчитаете!
После чего вы на голубом глазу требовали, чтобы я не принимал во внимание расчеты как минимум пяти серьезных коллективов генетиков, изучавших аутосомный генофонд балтийских, в частности эстонских бронзовиков, где совокупный охотничий компонент оказывался не более 30-33%, но пользовались только вашей цифрой — 80% турбо-охотничьего компонента.
Извините за прямоту, Валерий, но вы сильно упали в моих глазах. Теперь ни одно ваше высказывание, ни одну вашу цифру я не буду принимать на веру. Отныне вы для меня — крайне ненадежный источник информации, человек, склонный к подлогам.
Хуже всего, что вы до сих пор не поняли, какое откровенное передёргивание совершили и продолжаете оправдывать себя, причем всё такими же негодными средствами. К чему вы опять засовываете в калькулятор вместо одного аутлаера другого? Что это вам даёт, если вы не знаете, откуда взялся этот уклонист? Разве я вам не говорил, что нельзя одно неизвестное вычислять через другое.
Если бы вы хотели действительно честно установить состав генофонда вашего серба Железные ворота или эстонских бронзовиков, узнать, сколько у него (у них) там охотников и есть ли они там вообще, вы обязаны были взять некий образец охотника в чистом виде. Как это сделал, к примеру, господин Андвари, у которого в качестве прокси фигурировали румынские мезолитические охотники. Не нравятся румынские охотники, возьмите сербских мезолитчиков с Железных ворот. Но возьмите в любом случае чистых охотников. Но не людей бронзового века, у которых степной составляющей больше половины генофонда.
Вы понимаете, что вы сейчас натворили своим подлогом? Мало того, что вы погубили свою репутацию, вы поставили под удар и репутации других людей. Сергей Козлов, доверившись вашим «расчётам», тоже пытался всеми хитрыми способами доказать наличие 95% турбо-охотничьей составляющей у эстонских бронзовиков. В каком он теперь положении? А ведь у него уже есть авторитет в научном сообществе, в отличие от вас. Ему было, что терять.
Мне кажется, что быстрее признаете свой неблаговидный проступок, тем проще вам будет заслужить прощение.
== МОДЕРАТОРСКОЕ ==
Просьба избегать личных выпадов
Игорю Коломийцеву. Да, прогнав образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 через калькулятор я увидел, что у него есть огромная примесь балтского бронзового века. То есть, генетически он связан с этим кластером. Понятное это размышление? Да. понятное. Далее, я посмотрел его в калькуляторе БЕЗ балтского бронзового века, и увидел, что степная примесь у него невелика, или может быть вообще отсутствует.
Вот так он примерно будет выглядеть при добавлении разнообразных охотников и собирателей и шнуровиков и при удалении балтского бронзового века.
Target: SRB_Iron_Gates_MBA_I5243:I5243
Distance: 3.7253% / 0.03725333
33.6 HUN_Koros_N
22.8 SRB_Iron_Gates_HG
13.6 Baltic_LTU_Narva
11.2 Corded_Ware_DEU
5.2 RUS_Karelia_HG
4.4 Corded_Ware_CZE_late
4.4 RUS_Fatyanovo_Yaroslavl_BA
3.0 Corded_Ware_Baltic
1.6 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 Estonia_CCC
То есть, примесь шнуровиков калькулятор оценивает где то в 20%.
Понятное это размышление? Да, понятное. Далее, я взглянул на график PCA и увидел, что он располагается очень далеко от шнуровиков, то есть его степная примесь действительно мала, или вообще отсутствует, и при этом он рядом с образцами балтского бронзового века. Понятное это размышление? Да, понятное. После чего я и использовал его как прокси для оценки примеси шнуровиков у самих образцов балтского бронзового века. Поскольку у него самого шнуровая примесь невелика, я его вклад и зачёл как вклад охотников и собирателей. Понятное это размышление. Да, понятное. Точно также понятно, что это примерная, приблизительная, прикидочная оценка, что 80% означает лишь «много», а не является точной границей, и что подобные вычисления нельзя воспринимать буквально. Обо всём этом я говорил неоднократно. Теперь рассказывайте, что именно Вам в этом непонятно и в чём Вы видите очередные козни?
Игорю Коломийцеву. Чтобы Вы игнорировали выводы проф.генетиков и верили исключительно мне — такого я никогда не требовал. Извините, это даже немного смешно. Наоборот — я тысячу раз говорил, что Вы можете предпочитать выводы генетиков — это абсолютно понятно и правомерно. Я просто представляю некую альтернативную точку зрения, которая, как мне кажется, тоже имеет право на существование. Не более.
Валерию Васильченко. Вы опять пытаетесь всё запутать, когда пишите: «Давайте попробуем ещё раз. От кого-то типа образцов тшинецкой культуры бронзового века Литвы напрямую пытаетесь производить славян Вы, а не я, ведь это Вы же, следуя сторонникам полесской теории, утверждаете, что авары пригнали каких-то балтов, которые как раз должны были быть похожи на тшинецкие образцы бронзового века Литвы,в Карпатскую котловину, и те, смешавшись там с германцами и южанами, породили славян. Теперь Вы вдруг, без предупреждения утверждаете обратное, что подобного не могло быть, ссылаясь на то, что ранние славяне из Центральной Европы не идентичны балтскому бронзовому веку«.
Давайте начнём разбор этого сумбура буквально по пунктам. Нигде и никогда, до встречи с вами здесь на форуме я не упоминал тшинецкую культуру. Ничего не писал об этих людях. Это вы привели их в качестве возможных предков славян. После чего я попросил вас дать аутосомный портрет данных людей. Вы предоставили результаты двух образцов. из них вытекало, что это была смесь балтов с северо-западными бикерами (предками голландцев и англичан). Посему эти люди в прародители славян не годятся, ибо у славян в принципе нет англо-голландских линий в генофонде. Кроме того, у тшинетцев было сразу две «литовских» линии в генофонде — Марвеле (приблизительно 55%) и Байлулиай (около 20%). Меж тем, среди ранних славян (Поганско, Кракау, Шолад, Суздальщина) практически нет людей с двумя линиями сразу, да еще и с такими пропорциями. Следовательно, тшинетцы — не предки славян. Неужели это такая сложная мысль, что её невозможно усвоить?
Да, я говорил и буду говорить, что балты были одним из главных компонентов, из которых конструировали славян. Но разве все балты должны быть похожи на тшинетцов? С чего вы это себе вообразили? Среди ранних славян встречаются как почти чистые балты, так и смесь балтов с другими народами. Но у чистых балтов в генофонде лишь одна из литовских ветвей — или Марвеле или Байлулиай. Нет ни одного балта среди ранних славян, у кого бы с высокой частотой встречались обе эти линии. Это означает, что авары, конечно, пригоняли балтов в Карпатскую котловину и на Эльбу, но это была не одна балтская популяция, а как минимум две (скорее даже больше). И обе они никакого отношения к тшинетцам не имели. Понятно?
Если бы вы меня попросили навскидку оценить генофонд ранних славян, я бы сказал, что это треть балтов (обоих племён), четверть восточных германцев (с учетом, что в их генофонде уже была толика балтских компонентов), одна пятая «ромеев» (жителей Балканского полуострова) и одна пятая центральноевропейцев (кельто-иллиры Паннонии и западные германцы). Всё остальное уже по мелочи. По крайней мере, так выглядели люди в северной части Карпатской котловины (Поганско, Шолад, Богемия). Возможно, на Юге Котловины соотношение будет немного иным — балтское представительство уменьшится, хоть и не кардинально, а балканское и паннонское, напротив, вырастет.
Глупо отрицать участие людей с балтским бронзовым веком в генофонде в формировании ранних славян. Это как оба раннесредневековых балтских племени (Марвеле и Байлулиай), так и восточные германцы (имеющие толику балтского начала). Но не менее глупо, считать что славяне произошли напрямую только от людей балтского бронзового века. Это очевидно не так. Латыши, литовцы, эстонцы — вот прямые потомки балтского бронзового века. Славяне же — очевиднейшая смесь, где балтский бронзовый век был лишь одним из главных компонентов. Но при этом тёк он к славянам тремя разными ручейками — два (если не более) раннесредневековых балтских племени плюс восточные германцы. Уже проще объяснить вам свою точку зрения не могу. Проще разве что на пальцах показать при личной встрече))).
Игорю Коломийцеву. Читайте, пожалуйста, внимательней. Я написал: Вы пытаетесь произвести славян от кого-то ТИПА образцов тшинецкой культуры Литвы. Эти образцы балтоподобны, и именно балтов Вы пытаетесь вытащить из Полесья и других мест для того, чтобы скрестить их в Карпатской котловине с германцами и южноевропейцами, и ещё какими-то неведомыми «паннонцами». Того, что Вы упоминали тшинецкую культуры я не говорил. Вы упоминали балтов, но это примерно тоже самое, что тшинецкая культура Литвы. Так что Вы атакуете собственное отражение в зеркале, не узнавая себя.
Игорю Коломийцеву. Балтоподобных образцов бронзового/железного века очень много, они очень похожи и совершенно неизвестно, имеют ли значение какие-то мелкие различия между ними. Вам почему-то полюбились конкретно Marvele и Bailuliai, но мне, например, они совершенно не нужны ни в калькуляторе железного века, ни в Средневековом калькуляторе. Вот так я буду моделироваться в калькуляторе железного века, то есть, на основе всех доступных в наст.момент источников, относящихся к железному веку. Marvele и Bailuliai добавлены, естественно. Также я добавил оба образца тшинецкой культуры. Смотрим
Target: VVasilchenko_scaled Distance: 1.2788% / 0.01278825
51.8 RUS_Ingria_IA
12.6 Levant_Ashkelon_IA1
11.0 England_MIA_LIA_low_res_I16619
7.6 Scythian_UKR
4.8 NLD_EIA_low_res
3.6 KAZ_Nomad_IA
2.6 UKR_Cimmerian_o
2.4 FIN_Levanluhta_IA_JK1970
1.2 CHN_Shirenzigou_IA
1.0 FRA_Champagne_IA2_low_res
0.8 ITA_Rome_Imperial
0.6 MNG_Slab_Grave_EIA_1
Моя балтская часть эксплицируется через образец RUS_Ingria_IA, тоже балтоподобный.
Ещё для сравнения образец из Кракауэр-Берг
KRA007 Target: DEU_MA_Krakauer_Berg:KRA007 Distance: 1.4407% / 0.01440710
41.6 Baltic_LTU_BA
25.6 RUS_Ingria_IA
8.2 England_IA_low_res
5.8 ITA_Etruscan_Tarquinia
4.2 CZE_IA_La_Tene_low_res_I20521
3.4 SVN_EIA
2.6 EGY_Late_Period
2.6 Marvele_Lithuania_R10838
2.4 Iberia_East_IA
1.6 Marvele_Lithuania_R10830
0.8 KEN_Pastoral_IA
0.6 Baltic_EST_IA_s19_VII4_1
0.4 England_EastYorkshire_MIA_LIA_low_res
0.2 EGY_Hellenistic_contam
Ему тоже не нужны ни Marvele, ни Bailuliai, и он предпочитает именно Baltic_LTU_BA, хотя эти образцы значительно старше. И т.д. Поэтому в принципе не имеет значения, какие именно балтские источники брать для славян. Если Вы говорите об участии балтов в этногенезе славян, Вы тем самым подразумеваете, что это был кто-то типа бронзового века Литвы, то есть, типа этих образцов тшинецкой культуры. Кто-то типа супер-балтов. Все перечисленные источники — это супер-балты, то есть, бол.северная популяция, чем совр.латыши, не говоря уже о беларусах и литовцах. Здесь значение имеет только одно различие: есть южная примесь или её нет.
Далее, я не берусь судить, насколько велика примесь моих турбо-WHG у совр.славян. Интуитивно мне кажется, что она должна быть значительной, но я не удивлюсь, если окажется, что это не так. Однако в бронз.веке, точней, в среднем бронз.веке, в период существования тшинецкой культуры, чистые турбо-WHG должны были быть широко распространены. Но они наверняка быстро смешивались со всеми соседями и растворялись, так что вряд ли они были единым народом. В тшинецкой культуре как мне кажется была пёстрая картина смешанных в разной степени популяций на основе турбо-WHG.Но дальше вопросы к историкам и лингвистам.
Валерию Васильченко. Пару слов о черногорцах. У нас есть две цифры по балтскому присутствию в их генофонде. Одну дали вы — 30% балтского (конкретно эстонского) бронзового века у этих людей. Другую дал Сергей Козлов, по расчетам которого оказалось, что у этой популяции 7% БББО (то есть балтского бронзового века без охотников). Возможно, обе цифры не точны. Но возможен и иной вариант — обе цифры правильные, но 23% приходится как раз на турбо-WHG, то есть тот карпато-балтийский охотничий компонент, который присутствовал у балтийских бронзовиков и который Сергей Козлов в своем втором варианте «балто-славика», он же БББО полностью исключил.
Может ли быть такое, что у черногорцев столь высокий показатель охотничьего компонента -23%? Почему нет? У латышей он ещё выше — 26%. Чуть ниже он у эстонцев. Примерно на уровне черногорцев. И латыши-эстонцы и черногорцы формировались в самых дремучих и укромных уголках Восточной Европы, где вполне могли сохраняться в Бронзовом веке остатки древних охотничьих племён. Только не надо, бога ради, считать их одной популяцией! Эти остатки тогда же, еще в Бронзовом веке, были поглощены некими более развитыми племенами. В Прибалтике это сделали балтийские шнуровики, в горах Черногории какие-нибудь пришедшие сюда анатолийские фермеры. Не исключаю, что такие очаги с повышенным содержанием охотничьего компонента могли сохраняться и в некоторых иных местах. К примеру на территории расселения будущих фино-угорских племён или где-то в Карпатах.
Но вполне очевидно, что уже с Бронзового века эти люди нигде не являлись самостоятельной популяцией, они повсюду были примесью к культурам иного происхождения, типа эстонских бронзовиков шнурового происхождения или инкрустированной керамики еще более сложного смешанного происхождения. Чистых турбо-охотников в бронзовом веке уже не существовало. И люди, эти, потомки турбо-охотников или турбо-охотниц (что было чаще), разумеется уже не помнили, кем были их предки тысячи лет назад, и на каких языках они разговаривали. Эти люди влились в мир индоевропейских или финно-угорских племён и говорили на протобалтских, протогерманских, протофинских, протоугорских или прото-саамских языках. Считая себя полноценными членами того племени, в котором они родились. Понимаете, о чём я вам толкую, Валерий?
Что доказывает наличие у черногорцев 30% балтского бронзового века? Ничего. Еще больше у них неолитического компонента Барчин из Анатолии — почти 40%. Кстати, есть и еще один фермерский неолитический компонент — 5%. А еще почти четверть — 25% степного (ямного самарского) компонента в чистом виде. Это при том , что степной(шнуровой, родственный ямному) компонент достигал половины генофонда эстонских бронзовиков.
То есть, как не крути, черногорцы получаются у нас наполовину неолитчиками и процентов на 30-35% степняками. Даже если мы отпишем турбо-охотникам наивысший процент в их генофонде из всех возможных вариантов — это 23%, получается менее четверти. Эти люди в любом случае не могли доминировать внутри сообщества предков черногорцев. К тому же они даже в этом случае попали в здешний генофонд двумя разными путями. Одни были местными охотниками Динарского нагорья, смешавшимися здесь с потоком балканских фермеров и растворившимися в нём. Другие были охотниками Эстонии и Финляндии, близкими родственниками охотничьих предков финно-угров. Их женщины были захвачены балтийскими шнуровиками и растворились в данном племени. Это, повторюсь, самый лучший для охотников случай. Потому что вполне возможно, что их в генофонде черногорцев гораздо меньше — одна треть от 30% эстонских бронзовиков даёт нам всего 10%. Это близко к тому, что видит господин Андвари по турбо-компоненту у их ближайших соседей — румыны 4,2%, сербы — 6.2%. Мизер. Никакого влияния на популяцию не оказавший.
Вывод: ваш турбо-компонент не влиял на процесс создания славян. От слова «совсем». Это очень древний компонент, присутствовавший у самых отсталых народов Европы, который попадал к более развитым племенам практически исключительно через захваченных женщин. У многих славянских народов его такой мизер, что говорить, собственно, не о чём.
Чуть более у славянских народов балтского бронзового начала в целом. Но даже оно не доминирует у южных славян, да и у славян западных. Широко представлено оно только у славян Северо-востока Европы, той зоны, где славяне впитывали в себя балтов.
Игорю Коломийцеву. По поводу черногорцев Вы ошибаетесь. В калькуляторе железного века примесь балтского бронзового века будет отображаться с помощью Марвеле, в совр.калькуляторе — с помощью поляков. Эта примесь может быть сколь угодно древней, но она отображает одну и ту же популяцию, а не какие-то разбросанные там сям племена. Или, во всяком случае, эти рассеянные племена состояли между собой в ближайшем родстве.
Валерию Васильченко. Чем больше вы продолжаете оправдываться насчёт турбо-охотничьего компонента у эстонских бронзовиков, который вы насчитали аж в 80%, тем нелепее выглядят все ваши оправдания. Вы пишите, что сначала заложили в калькулятор своего серба Железные ворота среднего бронзового века и «примесь шнуровиков калькулятор оценивает в 20%». Допустим. Но ведь у вашего серба с самой высшей частотой встречаются отнюдь не охотники, а некие венгерские неолитчики HUN_Koros_N. Их вклад у серба — 33,6%. Вместе со шнуровиками это уже более половины его генофонда — 53,6%. Далее. Охотники внутри бронзового серба тоже оказались очень разные. Здесь и 22% местных мезолитических охотников с Железных Ворот Дуная и 14% охотников Нарвской культуры с территории Эстонии и Ингерманландии (север нынешней Ленинградской области, примыкает с Юга к Финляндии) и 5% еще более северных карельских охотников, которые вообще были носителями компонента EHG, а не WHG.
Очевидно, что будучи менее чем наполовину потомком охотников, серб Железные ворота свои охотничьи компоненты подхватил в самых разных местах, причем добрую половину из них принёс откуда то с европейского севера (Эстония, Ижора, Карелия).
Дальнейшие ваши действия с сербом Железные ворота понравятся даже карточным шулерам. Вы пишите: «После чего я и использовал его как прокси для оценки примеси шнуровиков у самих образцов балтского бронзового века. Поскольку у него самого шнуровая примесь невелика, я его вклад и зачёл как вклад охотников и собирателей». Погодите, Валерий! Ваш калькулятор показал у эстонских бронзовиков 62% от серба Железные ворота. Того самого серба, что более чем на половину шнуровик и фермер и менее чем наполовину охотник, причем охотник весьма разнообразный, по большей части северный. Сверх этого ваш калькулятор показал у эстонских бронзовиков 21% различных шнуровиков (ранних балтийских, чешских, немецких) а еще 15% карельских охотников. Не так ли?
Вы решили фермерские и шнуровые компоненты у серба Железные ворота игнорировать, а весь его результат приписать охотникам? И не просто охотникам, а охотникам одного варианта — турбо-компонента? Извините, а с чего вы решили, что нарвские охотники были турбо? Разве вы их тестировали на этот предмет? А мезолитические охотники с Железных ворот? Вы уверены, что все они тоже стопроцентные турбо-WHG? Наконец, каким образом вы решились приписать к турбо-варианту карельских охотников EHG? Это же вообще ни в какие ворота не лезет, ни в дунайские Железные, ни в какие ещё!?
Самый настоящий подлог. Но даже этого вам показалось мало. Вы решили ещё раз схимичить, и зачесть туда же, к результату серба, волевым образом объявленного вами чистейшим турбо-охотником, еще и 15% карельских охотников из генофонда эстонских бронзовиков. 62 плюс 15 даёт в сумме 77%. Это, конечно, не 80%, но по сравнению с предыдущими вашими махинациями, накинуть на круг 3% было уже детской шалостью.
Валерий, вы сами себя полностью изобличили. Это такая откровенная дикость, такое нелепое и грубое мошенничество, что у меня волосы встают дыбом. От вашей беспардонности. Если вы и после этого не принесёте всем свои извинения, я прекращаю с вами диалог.
Игорю Коломийцеву. Ещё раз по поводу SRB_Iron_Gates_MBA_I5243. Мы с Вами пытались оценить с его помощью шнуровую примесь у балтского бронзового века. Поэтому какая разница, есть ли у него примесь фермеров или нет? Какая разница, из одного источника происходит его охотничий компонент, или из разных? Для нашей цели это значения не имеет. Важно только одно — у него высокая примесь охотников и собирателей — около 50%, а шнурового мало — около 20%. При этом мы знаем, что у самих образцов эстонского бронзового века примеси фермеров нет или она ничтожно мала. Это даёт основание предполагать, что практически весь вклад в балтский бронзовый век от SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 приходится на его охотничью часть. Ну, пусть не 80%, пусть 70% — можете вычесть шнуровиков из самого серба. А то, что речь должна идти не о солянке из разных охотничьих источников, а именно о турбо-WHG уже было доказано обратным моделированием — сам образец SRB_Iron_Gates_MBA_I5243 моделируется как на две трети балтский бронзовый век. Просто в отсутствие корректного источника программа формирует такую охотничью мозаику — это нельзя воспринимать буквально. Так что я не вижу, чтобы с моей стороны был какой-то подлог и что мне нужно извиняться. Тем более, что я тысячу раз сказал, что это, конечно, не математически точные расчёты, что это цепочка допущений со множеством слабых звеньев, что я не проповедую теорию, а предлагаю поразмыслить над ещё одной гипотезой.
Насчёт не-охотничьего балто-славика у черногорцев. Модель была сделана в качестве первичной прикидки, результаты могут измениться при уточнении. Да и у всех других славянских соседей его больше, снижение у черногорцев может быть просто случайным отклонением.
Но гипотетический дрейф турбо-WHG/PBSH туда должен входить, это общий для обычных европейских охотников-собирателей дрейф оттуда исключён.
Валерию Васильченко. О балтах и тшинецкой культуре. Когда я говорю о балтах, которых авары перегнали как своих подданных в Карпатскую котловину, я имею ввиду балтов середины 6 века нашей эры. Никакой тшинецкой культуры тогда не существовало. Она погибла в 11 веке до нашей эры. То есть, к приходу аваров любимых вами тшинетцов не существовало уже одна тысяча семьсот лет. Это примерно как от нас с вами до Иисуса Христа и Понтия Пилата. Такая временная дистанция.
Причём были тшинетцы, судя по их генофонду, смесью двух протобалтских племён с предками голландцев и англичан. Таких людей нет ни сейчас, не было и в раннем Средневековье. Следовательно, тшинетцы погибли, не оставив после себя наследства. Так бывает. Чего вы вообще к ним пристали, Валерий?
Вот посмотрите на карту балтских племен раннего Средневековья — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:East_europe_3-4cc.png
Здесь есть следующие балтские культуры (выделены сиреневым цветом): западнобалтских курганов. 1) Это предки пруссов, ятвягов и прочих западных балтов, частично предки литовцев. 2) Это культура штрихованной керамики. Предки белорусов, литовцев и латышей. 3) Это днепро-двинская культура — предки части северных белорусов и западных русских (псковичей, смолян). 4) Это мощинская культура — предки западных и центральных русских. К середине 6 века на базе киевской культуры и ряда иных возникло две полубалтские культуры: праго-корчакская и пеньковская.
Вы видите среди этих культур тшинетцов? Я в упор не вижу.
Может быть авары очень хотели найти этих людей и привести в Карпатскую котловину. Возможно, они бродили по Польше, Западной Украине и Восточной Германии и спрашивали всех: «Не видели ли людей тшинецкой культуры? Очень Валерий Васильченко за них переживает». Но я точно знаю, что найти этих людей аварам не удалось. Вот такая неудача, Валерий.
Игорю Коломийцеву. Про тшинецкую культуру Литвы я заговорил потому что Вы сказали, что мы якобы не знаем, как выглядели люди тшинецкой культуры. Выяснилось, что нет, некоторые образцы нам известны (хотя и речи нет, конечно, что всё население тшинецкой культуры было именно таким), и эти образцы балтоподобны. Вы теперь утверждаете, что это не те балты, которые нужны именно Вам, что они слишком древние (хотя ни из чего не следует, что этот генетический профиль не мог сохраняться до ранн.Средневековья), и что у них «англо-голландская примесь» (хотя Вы не имеете представления, нет ли подобной примеси и у совр.латышей, не было ли её у раннесредневековых славян, не отображается ли она и через другие подобные «англо-голландским» источники и т.д.). Ладно, хорошо, опустим всё это. Поведайте тогда, какими по-Вашему были балты 6-го века, на кого были похожи? На Marvele и Bailuliai? Почему именно на них? Балтоподобных источников много. Вот я нанёс на PCA некоторые из них (ещё далеко не все!): бронзовый век Эстонии и Латвии, образцы тшинецкой культуры, образец RUS_Ingria_IA:VIII5_2 — это культура тарандов, но это чистый балт, и лично для меня работает именно этот образец, Marvele и Bailuliai, далее, балтский образец из Аварского каганата HUN_early_Avar:CSB9 — по Вашей теории это и должен был быть балт, угнанный аварами, наконец, для сравнения известный образец Av2 — тоже, допустим, балтская женщина, угнанная аварами. См.картинку
https://ibb.co/5czdKjD
Так на кого были похожи балты 6-го века? На Marvele и Bailuliai? Допустим. Но имейте в виду, что это ещё супер-балты, они расположены близко к бронзовому веку Латвии/Эстонии и далеко от совр.балтов. HUN_early_Avar:CSB9 на них совсем не похож, это кто-то типа совр.латышей. Про Av2 я и не говорю — она очень далеко.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «В калькуляторе железного века примесь балтского бронзового века будет отображаться с помощью Марвеле, в совр.калькуляторе — с помощью поляков. Эта примесь может быть сколь угодно древней, но она отображает одну и ту же популяцию, а не какие-то разбросанные там сям племена. Или, во всяком случае, эти рассеянные племена состояли между собой в ближайшем родстве».
Насколько я вас понял, в данном случае, вы говорите уже не о турбо-охотниках, а о балтских бронзовиках, у которых почти половина генофонда была шнуровой и только на треть охотничьей. Возможно, некогда в Бронзовом веке эти люди действительно являли собой одну популяцию. Что у нас является признаками единой популяции? Общий язык, позволяющий обеспечить взаимопонимание. Изучением этого признака занимаются лингвисты. Общие обряды и традиции. Их изучают археологи. А вот для генетиков признаком единой популяции является постоянный обмен генами внутри неё, который приводит к тому, что у этих людей образуется устойчивый аутосомный портрет. Если внутри некой группы людей нет обмена генами, если между ними существует барьер или барьеры, препятствующие обмену генами, значит перед нами не одна популяция, а две или более.
Потомки балтийских бронзовиков в раннем средневековье представляли собой как минимум две замкнутых популяции. Одна, где сложился аутосомный компонент Марвеле. Другая, где возник компонент Байлулиай. Эти люди жили отдельно друг от друга и не вступали в браки меж собой. Я не знаю, где проходила граница, какие племена принадлежали к тому или иному сообществу. Но я четко вижу результат этого жесткого раскола. Масса людей в раннем Средневековье, которые имеют только один из этих компонентов и не имеют другого. Вероятнее всего эти люди находились в конфронтации друг с другом. Только такое положение дел могло обеспечить жесткий барьер для генов.
Понятно, что эти люди имели собственное самоназвание, свой язык и другую половину потомков балтского бронзового века считали своими злейшими врагами. Так часто бывает у ближайших родственников. Взгляните, к примеру, на Югославию или на то, что делается сейчас в нашей стране по отношению к ближайшим соседям.
Это если вы под единой популяцией разумели действительно тех, кого мы сейчас зовём балтами (кабинетный термин, между прочим, сами эти люди так себя никогда не звали).
Если же вы под рассеянной, но единой популяцией разумеете вообще древних турбо-охотников, то это просто смешно. Древние венгры являлись языковыми и частично генетическими родственниками хантов и манси, зауральских народов. Но сами венгры узнали о таком родстве только от ученых и то им до конца не верят. Языкового взаимопонимания нет, расовый тип совсем другой, традиции совершенно иные. А ведь венгры пришли в Карпатскую котловину из Предуралья в 9-10 веках нашей эры. Всего десять веков прошло.
Охотники турбо-варианта рассеялись по Европе от Балкан до Балтийского моря приблизительно 14-12 тысячелетий назад. Как только растаяли ледники. В Бронзовом веке (4-3 тысячелетие до нашей эры) остатки этих охотничьих племен могли обитать разве что в самых заброшенных и малодоступных уголках Европы. Примерно десять тысяч лет как они не поддерживали связь друг с другом. Какая одна популяция? Что за бред?! Тогда же в бронзовом веке (если не ещё ранее) эти люди попали в генофонды самых разных народов. Кто-то к дунайским фермерам, кто-то к ямным степнякам, кто-то к шнуровым племенам. Происходило это в самых разных концах континента. На Балканах, в болотах Ингрии и Эстонии, в Карпатских горах и т.д. Ещё пару-тройку тысяч лет эти люди пребывали уже в других сообществах, говорили на разных языках, считали себя, кто кочевниками, кто земледельцами. Как они вообще могли узнать друг друга? Отпределить по тестам? Но в те времена аутосомный анализ никто не проводил. Лабораторий таких не было. Никто не получал бумажку и не кричал чужаку — «Привет! ты тоже потомок турбо-охотников?» Я уж не говорю о том, что о самом существовании турбо-варианта генетики узнали только в прошлом году, а термин для него вы предложили пару дней назад. Нет шансов, что все эти люди каким-то образом могли представлять собой единое сообщество. Разве что вы, Валерий, докажите существование древнего охотничьего тайного ордена по типу масонов.
Игорю Коломийцеву. Поскольку сейчас я думаю, что балтский бронзовый век — это, в основном турбо-WHG, то для меня нет особой разницы в этих обозначениях. Под примесью балтского бронзового века я и подразумеваю турбо-WHG. Парадокс в том, что этих людей до сер.бронзового века нигде не было. Ни одна группа охотников и собирателей, земледельцев и шнуровиков сходства с ними не демонстрирует. А в сер. бронзового века они сразу уже почти что везде в Вост.Европе. Как минимум: 1) культура инкрустированной керамики; 2) стрижовская культура; 3) тшинецкая культура; 4) воины Толлензе; 5) балтский бронзовый век. Явно похоже на взрывной рост и стремительное расселение небольшой исходной группы. Конечно, почти сразу они начали сильно смешиваться и растворяться.
Между Marvele и Bailuliai такие дистанции
Distance to:Bailuliai_Lithuania:R10840
0.02073825 Marvele_Lithuania_R10838:R10838
0.03809549 Marvele_Lithuania_R10830:R10830
0.03820055 Marvele_Lithuania_R10836:R10836
0.03957799 Marvele_Lithuania_R10832:R10832
Для сравнения, дистанции русских Калуги до других русских выборок
Distance to:Russian_Kaluga
0.01262604 Russian_Voronez
0.01352938 Russian_Bryansk
0.01526554 Russian_Kursk
0.01568577 Russian_Orel
0.01609596 Russian_Smolensk
0.01706201 Russian_Voronez_north
0.01752357 Russian_Tambov
0.01752649 Russian_Pskov
0.01868035 Russian_NizhnyNovgorod
0.01958805 Russian_Ryazan
0.01984805 Russian_Belgorod
0.02035008 Russian_TverKashin
0.02056946 Russian_Tver
0.02122393 Russian_Novgorod
0.02240925 Russian_Yaroslavl
0.02472956 Russian_Meshera
0.03777999 Russian_Kostroma
0.04809512 Russian_Krasnoborsky
0.05094739 Russian_Vyatka
0.05495004 Russian_Zaoneje
0.06092937 Russian_Perm
0.06485243 Russian_Pinega
0.06798794 Russian_Pinezhsky
0.08843577 Russian_Leshukonsky
Было бы интересно сгруппировать воинов Толлензе на две противоборствующие группы. Как калькулятор их группирует (в т.ч. и по гаплогруппам).
Андрею Степанову. По гаплогруппам я расклад давал, а на PCA будет примерно так https://ibb.co/HYDZQTD Грубая прикидка, но представление даёт. Я бы всех воинов Толлензе разделил на 3 группы: 1) WEZ56 — близок к балтскому бронзовому веку, с примесью шнуровиков. Гаплогруппа — неуточнённая R1a-Z283 (xM458,Z92,YP340); 2) WEZ54 — средиземноморец, WEZ57 — бикер. Явно какие-то наёмники. 3) Осн.группа, происходящая от населен.культуры инкрустированной керамики. Причём некоторые из этих людей очень похожи на образцы культуры инкрустированной керамики, напр., WEZ15, WEZ61, WEZ64. Остальные с разными примесями. WEZ35 и WEZ53- это смесь каких-то необычных южан HUN_LBA с инкрустированной керамикой. Остальные смесь инкрустированной керамики с какими-то необычными шнуровиками. На PCA они сдвинуты не только вправо, к шнуровикам, но и вверх, в пространство между польскими шнуровиками и балтским бронзовым веком. По гаплогруппам все эти люди в основном либо I2-M223 — типичная гаплогруппа для образцов, близких к инкрустированной керамике, либо R1b-L51 (xZ2118,P312,U106,A8053). Гаплогруппа польских шнуровиков?
R1b-L51, похоже, не польские шнуровики, но либо люди культуры Унетицe (Aunjetitz), либо колоколовидны[кубки.
Сергею Назину. Дело в том, что у большинства воинов Толлензе есть примесь специфической группы шнуровиков. На PCA они смещаются вверх, в пространство между польскими шнуровиками и балтским бронзовым веком, в «балтийский карман», как я это называю. Среди людей унетицкой культуры и бикеров тоже есть те, кто смещается в балтийский карман, но это только исключения.Это какая-то очень своеобразная циркумбалтийская группа шнуровиков. Неизвестная исчезнувшая популяция, как мне кажется. Среди викингов таких было достаточно много, что интересно.
Эта примесь хорошо отображается с помощью шведского неолита. Одиниз воинов Толлензе, и для сравнения совр.шведы
Target: DEU_Tollense_BA:WEZ83
Distance: 5.0490% / 0.05048974
55.8 SWE_LN
22.8 Baltic_EST_BA
12.4 Bell_Beaker_Iberia
8.4 KAZ_Zevakinskiy_BA
0.6 RUS_Krasnoyarsk_BA
Target: Swedish
Distance: 1.5956% / 0.01595582
71.4 Scotland_LBA
18.4 Baltic_EST_BA
5.2 ITA_Sicily_EBA
3.2 SWE_LN
1.8 KAZ_Zevakinskiy_BA
Феномен турбо-WHG гипотетически может быть связан с климатическим кризисом 2200 г. до н.э – всемирной засухой длительностью в сто лет. В Европе эта засуха привела к резкому сокращению земледелия и, соответственно, земледельческого населения. Замена лесов травяными сообществами привела к росту животноводства и, возможно, абсолютного увеличения численности скотоводов, как местных, так и мигрантов, что в итоге проявилось в измененной структуре генофонда населения. Но в Полесье, переувлажненном районе, данное событие (уменьшение переувлажнения) могло иметь «положительное» влияние: увеличение кормовых ресурсов привело к а) росту автохтонного населения за 100 лет в 3…4 раза и б) привлечение мигрантов, спасающихся от засухи. Окончание засухи не приводило к мгновенному возврату к первоначальному состоянию – процесс растягивался лет на сто. Многократное превышение численности населения от первоначального (200 лет назад) вызвало его массовую миграцию по всем азимутам от Полесья, что и проявляетcя в наличии компоненты турбо-WHG на обширных территориях АК Европы XX-XV столетий до н.э. Как-то так. Выпадает только Венгрия с ее более старой культурой инкрустированной керамики. Опровергнуть или подтвердить данный сценарий можно забором проб (кернов) и их анализа с территории Полесья.
Виктору Антонову. Вполне возможно, Вы правы. Конечно, распространение турбо-WHG должно было быть связанным с какими-то хозяйственными преимуществами. Хотя одного этого скорей всего было бы недостаточно. Всё-таки они заместили шнуровиков на слишком большой территории. Вероятно, в некоторых случаях смена происходила военным путём, и битва в долине Толлензе является одним из примеров подобных конфликтов.
Сергею Козлову. Вы хотите сказать, что 7% у черногорцев — это весь балтский бронзовый компонент, ВКЛЮЧАЯ ТУРБО-ВАРИАНТ? Печальная для вас картина! А у болгар этого начала (тоже с турбо-охотниками) всего 20%? Кажется, я переоценил балтское влияние на формирование славян. Оно было на треть ниже, чем я думал. Нельзя ли, Сергей, привести цифры балтского бронзового века без чуждых им охотников, но только с турбо-охотниками по всем славянским народам? Интересно также, сколько посторонних (не турбо) охотников было в генофонде балтских бронзовиков. Совпадает ли эта цифра с 15% карельского охотничьего варианта, или она выше?
Валерию Васильченко. Вы признаётесь в том, что не знаете, сколько имеется турбо-компонента у современных славян. Таблицу от господина Андвари, где он использовал в качестве прокси румынских мезолитических охотников, вы забраковали. Понимаю, почему она вам не понравилась — результаты там были довольно скромные. К примеру, у сербов всего 6%. А вам хотелось цифр огромных и доминирующих. Ещё бы 80% генофонда балтийких бронзовиков, это вам не кот наплакал)))
Правда, мы теперь выяснили, что у балтийских бронзовиков ваш любимый турбо-компонент был не выше 20%. Одна пятая генофонда. Что позволяет нам получить представление о том, сколько же турбо-компонента имеется у современных славян. Если не забыли, Сергей Козлов настроил свой калькулятор так, что он считает балтийский бронзовый век, оставляя в нём турбо компонент, но убирая из него все прочие охотничьи варианты — БББО — балтийские бронзовики без охотников (посторонних).
Согласно цифрам Козлова, у чехов БББО 26%, у сербов — 29%, у болгар — 20%, у черногорцев — 7%. Какая же доля из этих цифр приходится на турбо-компонент? Это не одна пятая, а примерно одна четвёртая (мы ведь карельских охотников убрали и не учитываем). Итого, турбо-компонента у чехов получается 6,5%, у сербов -7%, у болгар — 5% и у черногорцев -2%.
Вот как в реальности выглядит ваш турбо-вклад в славянский генофонд. Вклад, который эстонские бронзовики подхватили далеко на севере — в Эстонии и Ингрии у охотничьих племен типа нарвских, близких родственников будущих фино-угорских народов. Именно этим вкладом вы нам морочили голову целый месяц, Валерий! Можете и дальше продолжать рассказывать всем, что это и есть главные предки славян. ***
МОДЕРАТОРКОЕ
Уважаемый Игорь Павлович, несмотря на предупреждение, Вы по-прежнему позволяете себе поучительный, снисходительный, а значит, неуважительный тон по отношению к оппоненту. Ваш предыдущий пост не пропущен по этой причине. Я собиралась предложить Вам переписать его в подобающем научному сайту стиле. Но конец данного поста переходит все границы. Вынуждена заблокировать Вас не неделю, до 23 января.
Уважаемый Игорь Коломийцев, ваш аккаунт разблокирован, добро пожаловать на сайт)
Игорю Коломийцеву. Из самой приведённой Вами таблицы видно, что моделирование для славян не является удачным. Видите точки под словом «дистанции»? Если точки располагаются слева от вертикальной черты, моделирование удовлетворительно, если справа — неудачно. У большинства балто-славянским выборок точки справа от черты, и отклонение как правило тем больше, чем выше показатель Роу Мезо. Эрго — Роу Мезо явно некорректный источник.
Расчёты Сергея не могу пока что комментировать: мне необходимо в них вникнуть.
Валерию Васильченко. Вы удивляетесь, почему я отдаю предпочтение таким компонентам как Marvele и Bailuliai в поиске корней славян, а не заменяю их на любимый вами эстонский бронзовый век или литовский железный век? Всё просто.
Для меня нет других начальных славян, кроме тех реальных славян, что жили в раннем средневековье. Это Поганско, это Кракау, это Шолад и это даже, с определёнными допусками, славянизаторы Суздальщины МА2 из обсуждаемой статьи. Ибо эти люди жили в тот период (с 8-го по 12 века) когда славяне распространились по всему нашему континенту и они с высокой вероятностью говорили на славянском языке. А на каком еще языке могли говорить жители, к примеру Поганско, столицы первого славянского государства — Великой Моравии? Значит. они и есть настоящие ранние славяне.
Мне смешно, когда какие-то исследователи отбрасывают двоих из поганцев под предлогом того, что они балты, похожие на литовцев или пруссов, а еще двоих, потому что они южане, а не славяне — один близок к румынам и молдаванам, другой находится между македонцами и боснийцами. Нет, ребята, так не пойдёт. Вот это и есть настоящие славяне и других у нас нету.
Все же остальные потуги привязать к славянам некие археологические культуры железного века — типа Зарубинецкой, или бронзового века типа Тшинецкой (как это упорно, хоть и бестолково пытались сделать вы), или даже культуры Великого переселения народов типа праго-корчакской — есть не более чем голословные спекуляции. То есть предположения исследователей, высосанные ими из пальца.
Но если мы, как это делают опытные сыщики, приступим к поиску, отталкиваясь от места преступления, то есть от первых настоящих средневековых славян, то нам в калькулятор надо закладывать не компоненты Бронзового или Железного века, а компоненты эпохи Великого переселения народов — примерно 5 века нашей эры.
Почему именно так? Потому что мы не знаем, что с эпохи бронзы (или Железа) произошло с носителями этих компонентов. Да, в бронзовом веке эти люди жили, к примеру в Эстонии и Латвии. Но что с ними произошло потом? Часть их могла исчезнуть, не оставив потомства, как это случилось с теми же тшинетцами. Остальные могли разделиться на отдельные общности. Кто-то мог уйти в Скандинавию, кто-то на Дунай. А ведь наша задача понять — кто именно создал средневековых славян, какие конкретно народы участвовали в их этногенезе.
Марвеле — это на 84% потомки балтских бронзовиков. Байлулиай — на 78% потомки этих же людей. Но именно Марвеле и Байлулиай жили в Литве 5 века. А другими потомками этих людей были лишь эстонские жители железного века. но этих «эстонцев» практически нет среди ранних средневековых славян (исключение — 4% эстонского балтского компонента у раннего славянина Чехии). Таким образом, мы понимаем, что в создании славян участвовали не те потомки балтийских бронзовиков. что остались на севере (Эстония), а те, что ушли несколько южнее (Литва). Разве это не важный для нашего расследования результат? Важный. Во вторых, мы видим. что к 5 веку нашей эры потомки балтийских бронзовиков разделились на две части — Марвеле и Байлулиай, и обе части не перемешиваются друг с другом. То есть, народы-их носители находились друг с другом в конфронцации, исключающей брачные союзы. Это тоже важный результат. Наконец. именно благодаря таким компонентам как Марвеле и Байлулиай, мы увидели. что часть балтских компонентов к 5 веку нашей эры успела попасть в генофонды восточногерманских племен типа готов или гепидов и уже от них она могла попасть к ранним славянам. Разве это не важный результат для поисков?
Всего этого мы бы не увидели, если бы закладывали в калькулятор эстонскую бронзу или литовское железо.
Вообще — это должен быть железобетонный принцип любого генетика — закладывать в компьютер образцы предыдущей эпохи. А не далеко прошлого. Или даже далекого будущего, как делают порой некоторые неграмотные люди, не будем показывать на них пальцем.
Игорю Коломийцеву. Вы ошибаетесь. Если Вам как прокси для балтов нужны источники первых веков нашей эры, то помимо Marvele и Bailuliai есть ещё как минимум RUS_Ingria_IA:VIII5_2 — это культура тарандов, то есть образец того же периода, что и Marvele и Bailuliai, и при этом генетически идентичный образцам бронзового века Эстонии культуры каменных могил. Есть и другие, но ладно, давайте проверим как работает RUS_Ingria_IA. Посмотрим раннюю славянку из Шолада Av2.
Target: HUN_Avar_Szolad:Av2
Distance: 1.4911% / 0.01491125
24.2 Baltic_EST_IA_s19_V12_1
16.2 Marvele_Lithuania_R10830
12.2 RUS_Ingria_IA
10.4 HUN_IA_La_Tene
9.6 Baltic_EST_IA_s19_V11_1
8.0 ITA_Daunian
6.6 England_MIA_LIA_low_res_I20634
3.6 Marvele_Lithuania_R10838
3.6 SVK_IA_Vekerzug
2.8 Scythian_UKR
2.0 HUN_IA_Syrmian_SremGroup
0.6 ARG_LagunaToro_2400BP
0.2 TUR_IA_low_res
Она вообще предпочитает Baltic_EST_IA.
Идём дальше, смотрим балтоподобные образцы из Поганско POH28 и POH13:
Target: Migration_POH28:POH28
Distance: 2.5759% / 0.02575864
38.4 RUS_Ingria_IA
26.0 Marvele_Lithuania
12.0 HUN_EIA_Prescythian_Mezocsat_o1
5.6 ITA_Daunian
5.0 FRA_Alsace_IA2
4.4 HUN_IA_La_Tene
3.2 HUN_IA_La_Tene_low_res
2.4 England_EIA_low_res
2.2 England_MIA_LIA_low_res_I20630
0.8 DEU_Singen_EIA
Target: Migration_POH13:POH13
Distance: 1.7868% / 0.01786785
41.8 RUS_Ingria_IA
15.8 Marvele_Lithuania
14.6 SVK_IA_Vekerzug
10.0 Bailuliai_Lithuania
8.4 HUN_IA_La_Tene_o3
5.8 England_EIA
3.0 ITA_Daunian
0.4 KEN_Pastoral_IA
0.2 VUT_2300BP_all
Любые идеи, почему они предпочитают RUS_Ingria_IA из культуры тарандов, идентичный бронзовому веку Эстонии, а не Marvele и Bailuliai?
Нет никакой проблемы с результатами черногорцев. У эстонцев вообще считаные проценты «сибирского» компонента, который принесли их финно-угорские предки, и ничего. А вот гаплогруппы N уже гораздо больше, прекрасная аналогия.
Общее соотношение севера к югу у черногорцев примерно такое, как написал Валерий, но часть этого севера может быть неславянского происхождения. Кстати, интересно бы посчитать «не-охотничий балто-славик» у фракийцев. И естественно, все его цифры, что я приводил, считались одним и тем же образом, как у черногорцев.
Спасибо, Надежда!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Разница между моим пониманием охотничьего компонента славян и тем, как его понимает Андвари, следующая. Андвари, равно как и проф.генетики, склоняется к идее, что этот компонент был смешанным по типу WHG+EHG. Понятно, почему. Их резоны очевидны. Мне же кажется, что охотничий компонент славян не может быть ни смесью WHG+EHG, ни вариантом, промежуточным между ними. Мне сейчас кажется, что у славян каким то образом, каким то чудом сохранился более древний профиль охотников и собирателей, существовавший ещё до расхождения WHG и ANE».
В частной переписке с вами, Валерий, мне удалось, как мне кажется, понять ту «концепцию», что сложилась в вашей голове. Идея её очень давняя, некогда вами изложенная в статье «Славяне: последние кроманьонцы». Согласно этой версии, славяне являются прямыми потомками древних охотников европейского континента. В частности, вы считаете прямыми предками славян население палеолитической культуры Дольни Вестонице с территории Чехии (27 тысяч лет назад). По вашему мнению, потомки этих палеолитических охотников где-то выжили в динамичную пору неолита и раннего Бронзового века, спрятавшись от всех в некое неназванное убежище, а затем, уже в поздней Бронзе, начали потихоньку выползать из него, благодаря чему мы получили несколько славяноподобных аутлаеров типа серба Железные ворота Бронзового века. Но больше всего этих спрятавшихся потомков охотников оказалось внутри эстонской бронзы, то есть культуры Бронзового века с территории Эстонии и Латвии. Именно эту культуру вы громогласно здесь на форуме требовали признать на 80% созданной именно европейскими охотниками (надо полагать теми самыми особыми, турбо-охотниками, потомками палеолитической Вестонице). Далее уже эти эстонские бронзовики, якобы, породили балтов и славян.
К сожалению, ваша давняя теория, эта ваша идея-фикс, чем дальше тем больше вступает в явное противоречие с имеющимися фактами, которых всё больше становится у генетиков. Понимаю, что вам на факты наплевать, вы их упорно отвергаете, но я всё же некоторые из этих фактов здесь, с позволения модераторов, играющих на вашей стороне, приведу.
Факт первый: палеолитическая культура Дольни Вестонице погибла, не оставив потомков. Эти люди были носителями прежде всего игрек-линии С1, крайне редкой ныне в Европе. Если и встречалась тогда на европейском континенте у палеолитических охотников линия I, то это была ветвь I2c, ныне также практически отсутствующая у европейского населения. Даже мезолитические охотничьи сообщества Европы страшно далеки от людей Вестоницы. Все ваши выдумки о родстве славян с этими палеолитическими охотниками базируются только на одной карте РСА, где люди Вестонице оказались вблизи облака славянских народов. Но это мнимая близость. Карты РСА, как карты звездного неба, не передают глубину, потому те точки, которые там иногда показаны рядом, на самом деле подчас разделяют дистанции как от Земли до Альфа Центавра. Люди Вестоницы не родственны славянам и они не оставили после себя никаких потомков. Это первый факт, который вы должны принять, Валерий! (продолжение следует).
Валерию Васильченко. Факт второй. Европейцы и славяне в частности не прямые потомки европейских охотников. Даже мезолитических, не говоря уже о палеолитических, причудившихся вам. Население Европы эпохи палеолита, люди типа чешской Вестонице, темнокожие и голубоглазые, судя по всему, полностью вымерли в ходе последнего оледенения. Оно случилось 24 тысячи лет назад. Произошло настолько внезапно, что во льдах оказались замурованы мамонты целиком. На некоторое время Европы вообще превратилась в огромную ледяную пустыню типа нынешней Антарктиды, ледяной щит достигал Альп, Пиренеев и Карпат и жизнь на его поверхности была невозможной. Несколько охотничьих общих выжило лишь на Юге европейского континента, спрятавшись от холода за стеной гор. Но когда ледник 12 тысяч лет назад растаял, воды сошли, выяснилось, что скрывавшиеся в разных убежищах охотники стали генетически отличны друг от друга. Те, кто переживал оледенение на Западе Европы, вроде охотников Лошбура (Люксембург) стали носителями компонента WHG. Те, кто прятался где-то на Кавказе или на Южном Урале, а затем заселил Карелию и Поволжье, были носителями другого компонента — EHG. Ряд охотничьих племен с Востока Европы были смесью обоих компонентов. Таковыми были охотники Железных ворот Дуная, Нарвы, охотники украинского мезолита с днепровских порогов, охотники Скандинавии. Просто смеси у каждого сообщества были разные, их пропорции не совпадали. Генетик Гербер, исследовавший генофонд населения венгерской Бронзы, пришел к выводу, что у населения инкрустированной керамики в генофонде были как чистые западноевропейские охотники WHG, а равно и чистые восточноевропейские охотники EHG, так и некоторая смесь WHG+EHG, аналог которой среди известных охотничьих племен Европы ему обнаружить не удалось, но ближе всего эти люди были к украинскому мезолиту и неолиту типа Дериевки. Некоторые люди на этом основании вообразили, что существовал отдельный вариант европейских охотников, промежуточный между WHG и ЕHG, его тут же наделили необыкновенными почти волшебными свойствами и прозвали то турбо-охотниками. то даже «балто-славянским дрейфом». Меж тем, правда заключается в том, что нынешние европейцы, включая славян, не могут быть признаны потомками мезолитических (я уж не говорю о палеолитических!) охотников Европы. Большая часть нынешних европейцев происходит от анатолийских фермеров и степных пастухов. Да, сам генофонд степных пастухов (ямная, шнуровая и бикерская культуры) сформировался из двух частей — мужчины были преимущественно чистыми ЕHG, а женщины были кавказскими охотницами (совсем иной компонент, к Европе прямого отношения не имеющий). Однако, само смешение случилось еще до Бронзового века, где то 8 тысяч лет назад в пространстве к северу от Каспия. Потому цифры ЕHG у европейцев имеют отношение уже не к охотникам Европы неолита или Бронзового века, а к тем далеким от них людям, чьи потомки стали степными пастухами. Просмотрим, сколько же охотничьих компонентов имеется в генофонде современных европейцев? Вот данные с сайта Дэвидски: Литва-WHG (0,189) + EHG (0,291)>0,480 Белорусский-WHG (0,140) + EHG (0,271)>0,440Украинский-WHG (0,163) + EHG (0,266)>0,429Ирландский-WHG (0,146) + EHG (0,249)>0,395Испанский Север-WHG (0,204)+ EHG (0,185)>0,389Английский-WHG (0,151)+ EHG (0,233)>0,384Венгерский-WHG (0,128) + EHG (0,216) )>0,344баскский-WHG (0,160) + EHG (0,184)>0,344 итальянский юг-WHG (0,072)+ EHG (0,143)>0,215 Хорватия-WHG (8,39) + EHG (22, 40)>30,79Болгария- WHG (6,00) + EHG (19,60)>25,60Греция-WHG (3,89) + EHG (13,80)>17,69 Как видим, чемпионами среди всех европейцев являются балты (латыши, литовцы, эстонцы). Славяне, если не брать белорусов и русских, имеют от трети до четверти охотничьих компонентов в генофонде. Но если учесть, что EHG попал к ним через степняков типа шнуровиков, то оказывается, что у этих людей, как и у прочих европейцев, охотничьего наследия очень мало на уровне 3-10%. Они не потомки охотников, как бы не хотелось вам представить дело по другому, Валерий.
Валерию Васильченко. Об охотниках внутри эстонских бронзовиков. Вы, Валерий, пытаетесь все охотничьи компоненты, обнаруженные к кого-бы то ни было, как WHG, так и EHG, приписать своим ненаглядным турбо-охотникам. Хотя любому человеку, мало мальски знакомому с генетическими исследованиями, понятно, что это не так. Что так быть не может даже в принципе. Одним из предков всех современных славянских народов выступают люди эстонского бронзового века. Но если латышам, эстонцам и даже литовцам, они действительно являются прямыми предками (до 75% в генофонде), то со славянами всё обстоит намного сложнее. Количество эстонского бронзового века сильно падает у всех славян по мере удаления от эпицентра данного явления. Если у северных белорусов таких предков 65% (немногим меньше, чем у латышей и литовцев), то у поляков уже 48%, у чехов — 33%, у сербов — 26%. А у болгар и черногорцев, как рассказал нам Сергей Козлов и того меньше — 20% и 7% соответственно. Таким образом, эстонские бронзовики конечно, участвовали в сложении славян, но на правах лишь одного из нескольких предков. Теперь о том, кто такие эстонские бронзовики. Археологи полагают, что эти люди являются потомками шнуровиков, точнее шведских боевых топоров. Пришли на территорию Эстонии и Латвии через Финляндию и Ижору и то ли по дороге. то ли на месте смешались с охотничьими племенами, родственными нынешним фино-уграм. Теперь посмотрим на данные, которые получили генетики. На карте РСА https://sun9-67.userapi.com/impg/eouZ8rGbWPzHDkuth7twiv6nFjvU7BYMEjCjJw/vRZYFToyt_4.jpg?size=1366×516&quality=96&sign=6388ac90e78f40044cf0d4e4327971fe&type=album эстонские бронзовики находятся как раз между шведскими боевыми топорами и охотниками мезолита Норвегии и нарвской культуры Эстонии. Причем, разумеется, ближе к шведским боевым топорам. При этом вклад охотников в эстонских бронзовиков генетики оценивают как весьма скромный — от 22% до 35% максимум. Более того, они специально отмечают, что все игрек-линии эстонских бронзовиков ШНУРОВЫЕ, а не охотничьи. Охотничий компонент попадал к этим людям исключительно через женщин. В общем, генетики чётко подтверждают правоту археологов, которые видят связь погребальных обычаев и бронзовых вещей у эстонских бронзовиков со шведскими боевыми топорами, и только керамику, за которую обычно отвечают женщины, относят к влиянию восточного фино-угорского мира. Проще говоря, эстонские бронзовики — это шведские боевые топоры (разновидность шнуровиков), взявшие в жены некую часть фино-угорских охотниц. Никем иным эти люди быть не могут. Вы, Валерий, пытаетесь представить этих людей в качестве 80% охотников. Но ваши желания разбиваются о ваши собственные расчеты. Вот они — https://sun9-25.userapi.com/impg/F2tCbc0RqbdM4RY0LnWxzlyBNo8IdHgR3OidlA/ym55rQLVyRA.jpg?size=847×611&quality=96&sign=2fa8e68e4616ada878fe0405d70fced8&type=album Из ваших же расчетов следует, что эти люди на 70% шнуровики, на 7% фермеры и только на 22% охотники. Последняя цифра — 22% точно совпадает с той, что получена авторами обсуждаемой здесь статьи. Они тоже полагают, что охотников среди эстонских бронзовиков было 22%. А теперь давайте подумаем, как 22% охотников, весьма отсталых по сравнению со шнуровиками, да еще принятых в сообщество в качестве захваченных и отнятых у другого племени женщин, могли повлиять на менталитет боевых-топоров-мужчин? Правильно — никак. Те продолжали себя ощущать частью большого шнурового сообщества, не смотря на то, что взяли себе жен и наложниц из числа местных охотников. Кем стали потомки этих людей мы тоже знаем — балтами и прибалтийскими финами — латышами, литовцами и эстонцами. Первые двое говорят на индоевропейских балтских языках, эстонцы на прибалтийском финском языке. Связь всех индоевропейских языков со степными сообществами (шнуровыми и бикерскими) в настоящее время сомнений у лингвистов не вызывает. Связь финских языков с лесными охотничьими племенами Северо-Востока Европы тоже очевидна. То есть, в данном случае мы имеем дело с почти идеальным совпадением данных трех научных дисциплин — археологии, генетики и лингвистики. Только вот места для славян в этой схеме не остаётся. Ни самостоятельно ни даже в виде балто-славян они не выводятся из недр эстонской бронзы. Напомню, что эстонские бронзовики пришли на территорию Эстонии и Латвии приблизительно в 1200 году до н.э. Между тем, балто-славяне, как гипотетический общий предок и славян и балтов, существовали до 1400 года до н.э., затем распались на прабалтов и праславян. Но в 1400 году предки эстонских бронзовиков, по данным археологов, обитали еще в Финляндии, а до того жили в Швеции. Ни там ни там корни славян искать невозможно по целому ряду причин. Отсюда вывод. Эстонские бронзовики — прямые предки балтов и частично прибалтийских финнов. Но балты лишь одни из предков славян, более важные как предки для поляков, белорусов, русских и украинцев и менее важные как предки для других славянских народов. Тем более, не могут быть признаны предками славян те фино-угорские по происхождению охотницы, что некогда попали в генофонд эстонских бронзовиков и растворились в нём.
Игорю Коломийцеву. К сожалению, Вы механически повторяете те, что уже было опровергнуто, не добавляя новых аргументов, и меня заставляете повторяться. Ну хорошо: повторенье — мать ученья. В моей таблице, на которую Вы ссылаетесь, бронзовый век Эстонии моделируется как смесь балтийских шнуровиков и WHG только потому, что там нет никаких других источников. Стоит мне добавить любые источники с балто-славянским дрейфом, и это моделирование поломается, и программа для бронзового века Эстонии выберет образцы с даже минимальным балто-славянским дрейфом. Сейчас я это продемонстрирую простым наглядным способом, и заодно ещё раз покажу, почему население культур балтского бронзового века не может быть смесью скандинавских шнуровиков и скандинавских или прибалтийских охотников и собирателей. Я буду использовать как прокси образцы не эстонского бронзового века из культуры каменных могил, за скандинавское происхождение которой Вы отчаянно цепляетесь, а образцы бронзового века Латвии из могильника Кивуткалнс, оставленного населением, родственным населению комаровской культуры и не имеющим никакого отношения к Скандинавии. А в качестве источников я беру балтских шнуровиков, охотников сербских железных ворот и карельских охотников, а также неол.фермеров.
Допустим, люди, оставившие могильник Кивуткалнс, происходят из смеси скандинавских шнуровиков и скандинавских или прибалтийских охотников и собирателей. Тогда при обратном моделировании у скандинавских и нарвских охотников и собирателей, а также и у скандинавских шнуровиков обнаружится примесь бронзового века Латвии. Смотрим, есть ли у них такая примесь.
Скандинавские шнуровики. Нет примеси балтского бронзового века! То есть, иначе говоря, нет балто-славянского дрейфа.
Target: SWE_Battle_Axe
Distance: 1.9869% / 0.01986878
65.4 Corded_Ware_Baltic_early
25.4 TUR_Barcin_N
7.8 SRB_Iron_Gates_HG
1.4 RUS_Karelia_HG
Охотники норвежского мезолита. Нет примеси балтского бронзового века! Нет балто-славянского дрейфа.
Target: NOR_Meso
Distance: 1.5550% / 0.01554971
52.8 RUS_Karelia_HG
45.2 SRB_Iron_Gates_HG
1.2 Corded_Ware_Baltic_early
0.8 Baltic_LVA_BA
Охотники нарвской культуры Эстонии. Нет примеси балтского бронзового века!
Target: Baltic_EST_Narva
Distance: 1.3109% / 0.01310904
68.8 SRB_Iron_Gates_HG
27.8 RUS_Karelia_HG
2.6 Corded_Ware_Baltic_early
0.8 TUR_Barcin_N
В то же время есть несколько древних образцов, имеющих подобную примесь. Напр., образец халколита Румынии, имеющий обозначение GB. Есть примесь балтского бронзового века! Небольшая, но есть. То есть, это образец с балто-славянским дрейфом.
Напр., Target: ROU_C_o:GB
Distance: 2.4375% / 0.02437476
55.6 SRB_Iron_Gates_HG
31.8 TUR_Barcin_N
12.6 Baltic_LVA_BA
Образец неолита Болгарии I1108. Есть примесь балтского бронзового века! Небольшая. но есть.
Target: BGR_MP_N:I1108
Distance: 3.1116% / 0.03111609
41.2 TUR_Barcin_N
28.6 SRB_Iron_Gates_HG
18.2 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
11.4 Baltic_LVA_BA
0.6 RUS_Argun_River_Meso
Итак, древнейшие образцы с балто-славянским дрейфом происходят из области вокруг Карпат. В Скандинавии и Прибалтике, увы, таковых попросту нет.
А сейчас я поменяю местами в калькуляторе бронзовый век Латвии и скандинавских шнуровиков, норвежских и нарвских охотников, образцы неолита/халколита Румынии и Болгарии, то есть, теперь все эти образцы будут предковыми компонентами, а бронзовый век Латвии — целью, и мы посмотрим, от кого же бронзовый век Латвии происходит. Не от норвежских ли и нарвских шнуровиков?
Target: Baltic_LTU_BA
Distance: 5.9193% / 0.05919291
41.6 Corded_Ware_Baltic_early
25.8 ROU_C_o
20.4 BGR_MP_N
11.2 RUS_Karelia_HG
0.8 TUR_Tepecik_Ciftlik_N
0.2 Kura-Araxes_ARM_Kaps
Нет, бронзовый век Латвии не связан с норвежскими и нарвскими охотниками! Бронзовый век Латвии моделируется как смесь неолита/халколита Румынии/Болгарии и прибалтийских шнуровиков, с небольшой примесью карельских охотников. Ни скандинавские шнуровики, ни норвежские и нарвские охотники и собиратели, ни, кстати, и охотники сербских Железных ворот, то есть WHG, не нужны. Увы, вот кто действительно к сожалению вымер, исчез, не оставив никакого следа, так это те несчастные финнские охотницы, которых Вы так часто всуе поминаете. Охотничья примесь у бронзового века Латвии происходит откуда-то из Прикарпатья, и хотя у образцов неолита/халколита Румынии/Болгарии эта необходимая примесь невелика, и этого сигнала достаточно, чтобы программа почти что вдвое сократила вклад шнуровиков. Естественно, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что образцы неолита/халколита Румынии/Болгарии являются реальными предками населения, оставившего могильник Кивуткалнс. Программа просто реагирует на балто-славянский дрейф, имеющийся у этих образцов, то есть, на примесь турбо-WHG. Это общая примесь объединяет бронзовый век Латвии с аутлайерами неолита/халколита Румынии/Болгарии и отделяет от них иных по происхождению скандинавских шнуровиков и всяческих охотников и собирателей.
Игорю Коломийцеву. Сразу поясню: образец ROU_C_o:GB — это совсем не то же, что румынский мезолит, который использовал Андвари. У образцов румынского мезолита балто-славянского дрейфа нет. И не нужно пытаться придумывать, будто программа предпочитает для бронзового века Латвии ROU_C_o и BGR_MP_N из-за их фермерской составляющей, или из-за примеси охотников и собирателей сербских Железных ворот. Эти источники уже добавлены в калькулятор отдельно, и образцы из Кивуткалнс на них совершенно не реагируют. Нет, высокий процент ROU_C_o и BGR_MP_N у бронзового века Латвии отображает только турбо-WHG, и это несмотря на то, что у них самих эта примесь невелика, её не хватает, и сверху приходится докидывать охотников Карелии и балтских шнуровиков.
Игорю Коломийцеву. Вы не вполне верно поняли мои слова о связи между балтским бронз.веком и кластером Вестонице/Костёнки. Я не утверждал, что население балтского бронзового века — это прямые потомки этих палеоохотников, которые, допустим, действительно были голубоглазы и по этой причине вымерли (хотя, конечно, хотелось бы услышать какие-то аргументы в пользу теории их вымирания — у Вас, к сожалению, на эту тему нет ничего, кроме общих фраз). Я ссылаюсь на кластер Вестонице/Костёнки просто как на иллюстрацию возможности существования охотников и собирателей, которые не принадлежали ни к WHG, ни к EHG, и сохраняли архаичные черты предковой для WHG и EHG популяции. Расчёты Давидски мне известны, — собственно, я Вас с ними и познакомил, — и я считаю их ошибочными в силу ряда фактов, о которых уже много раз упоминал: 1) балто-славяне слишком далеко по дистанциям как от шнуровиков, так и от любых известных групп охотников и собирателей чтобы быть их смесью и в калькуляторе удовлетворительным образом они с помощью этих источников не моделируются; об этом Вам сообщалось неоднократно, ответить Вам естественно нечего; 2) если поверить, что балто-славяне происходят от шнуровиков, то получится, что балто-славяне генетически идентичны германцам и арийцам, поскольку у Давидски предковые компоненты германцев, арийцев и балто-славян идентичны. Ещё раз: у Давидски это не разные группы шнуровиков, фермеров и охотников, а идентичные, или очень похожие. А иначе сходного соотношения компонентов не получилось бы. У меня эта идея понятное дело совершенно не вызывает никакого отторжения, но, положа руку на сердце, это кажется крайне маловероятным. Ваши ссылки на происхождение культуры каменных могил не имеют смысла, поскольку, как Вам уже объяснялось, образцы из могильника Кивуткалнс бронзового века Латвии ничем не отличаются от эстонских, а, между тем, для могильника Кивуткалнс археологи прослеживают тшинецко-комаровские связи. Ваши ссылки на гаплогруппу R1a у образцов балтского бронзового века не подтверждают, а опровергают теорию скандинавского происхождения, поскольку образцы балтского бронзового века имеют гаплогруппу R1a-Z280, которая не могла прийти из Скандинавии. Обо всём этом я Вам сообщал многократно, и возражений не было и нет — ответить Вам конечно нечего.
Наконец, график PCA, который Вы привели, сделан не проф.генетиками, а мной. Наглядный пример того, насколько Вы торопитесь, и насколько горячитесь. Да, на этом графике балтский бронзовый век располагается между скандинавскими шнуровиками и охотниками и собирателями, но на этом графике также шведы и русские Смоленска образуют одно облако. Вы верите в то, что русские Смоленска генетически идентичны шведам? Я не против, но мне поверить сложно. График не передаёт глубины, и в действительности дистанции между балтским бронз.веком с одной стороны, и шнуровиками вместе с охотниками с другой космически велики. Всё это я Вам разъяснял многократно и никаких возражений до сих пор не слышал.
Я Вам много раз показывал этот график
https://ibb.co/DtHcWcD
Это тот же самый график, на котором балтский бронз.век располагается между скандинавскими шнуровиками и охотниками, только взгляд с ребра. Вы можете объяснить, почему теперь все образцы с балто-славянским дрейфом отлетели далеко от шнуровиков и охотников и образовали собственное облако?
Сергею Козлову. Совершенно с вами согласен в том, что люди эстонского бронзового века имели «композитное происхождение». В переводе на русский этот термин имеет значение «сложенное, составленное из нескольких элементов». Но ведь до недавнего времени вы, в унисон с Валерием Васильченко, утврждали, что эстонские бронзовики — это прежде всего потомки европейских мезолитических охотников. Называли невероятные цифры. В частности, Васильченко утверждал, что они европейские охотники на 80%. вы и того круче — что охотники на 95%. Не забыли эти свои высказывания?
Более того, вы постоянно подчеркивали, что вклад шнуровиков в этих людей был незначительным. Теперь вы пишите об этом немного иначе: «Насчёт происхождения от шнуровиков — тут, конечно, надо ещё оговаривать, каких именно шнуровиков мы имеем в виду. Но если берём некий среднеклассический вариант, то можем смело ограничить возможность их влияния планкой сверху в 50% (а скорее всего, там от них меньше)». Погодите, Сергей, но вклад порядка 50% никак нельзя признать незначительным. Ни по каким меркам.
Более того, в статье Пелтолы и др., которую мы тут обсуждаем, приводится вот такая таблица — http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=35851
Из неё следует, что ямный (степной) вклад в эстонских бронзовиков был более 50%, охотничий составлял 22%, еще около 20% приходилось на фермеров. Учитывая тот очевидный для большинства генетиков факт (вы лично с ним, видимо, не знакомы), что генофонд шнуровых племен состоял на 60-80% из ямного (степного) компонента, а оставшиеся в основном приходились на фермеров, приходится признать, что шнуровики принесли свыше 70% вклада в генофонд эстонских бронзовиков. Каким образом эту долю вы могли называть незначительной? Еще более странно, как вам удалось посчитать охотничий европейский компонент у этих людей в размере 95%? Ведь ямники были наполовину кавказскими, а не европейскими охотниками. Разве вам это не ведомо? Да и анатолийские фермеры происходят преимущественно не от европейских охотников. Откуда тогда ваша цифра в 95%?
Существует вероятность, что профессиональные генетики ошиблись, а господин Козлов прав. Так иногда бывает. Но это вероятность ничтожно мала в связи с тем, что это исследование, которое мы здесь обсуждаем — работа Санни Пелтола и других — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01826-7 далеко не первая, где изучается генофонд эстонских бронзовиков. Были еще работы Саага и ряд иных. Во всех из них эстонские бронзовики признавались потомками неких шнуровых племен более чем наполовину (цифры всегда были около 70%). Возможно, у вас есть свои альтернативные расчеты. Ибо вы пишите: «Как я приводил в другом комментарии результат моделирования балтийской бронзы по системе WHG-EEF-ямники». Прекрасно, так поделитесь этими расчетами с нами. Неужели у вас компонент WHG в балтийской бронзе достигал 95%, как вы тут утверждали? Самое главное — вам и только вам надлежит доказывать, что профессиональные генетики ошиблись, преувеличив значение шнуровиков и преуменьшив значение охотников, а ваши расчеты более правильны. Желаю успеха в этом доказывании. Ну или вы можете признаться, что сказали откровенную чушь.