Доска объявлений

Сбор средств на памятник Л.С.Клейну

По инициативе сына выдающегося археолога и филолога, профессора Льва Самуиловича Клейна для увековечения его памяти на месте захоронения открыт сбор средств на памятник на краудфандинговой платформе  Boomstarter. Все желающие могут присоединиться http://boomstarter.ru/projects/1124342/ustanovim_pamyatnik_kleynu_ls

Авторизация

Календарь

Подписка

Если Вы хотите еженедельно получать по почте подборку новых материалов сайта "Генофонд.рф", напишите нам на адрес info@генофонд.рф

Свежие комментарии

Генофонд.рф
Синтез наук об этногенезе
Генофонд.рф / Место для дискуссий / Спор о варягах и Рюрике / Русы Рюрика – даны в империи франков?

Русы Рюрика – даны в империи франков?

Скачать страницу в PDF

Картина Васнецова «Варяги» (1909 г.)
Картина Васнецова «Варяги» (1909 г.)
История одной научной гипотезы

 

До сих пор продолжаются споры «по варяжскому вопросу» хотя большинство историков и археологов,  отечественных и зарубежных, считают вопрос давно решенным. Русы согласно общепринятой гипотезе – это скандинавы, пришедшие в земли славян и финнов по Восточному пути (Austrveg). На Руси скандинавов называли варягами.

 

 

Эта гипотеза подтверждена археологическими находками скандинавских вещей на территории Древней Руси, в том числе так называемыми археологическими «маркерами», то есть вещами, однозначно  имеющими скандинавское происхождение. Количество таких находок сопоставимо с находками аналогичных вещей на территории самой  Скандинавии, например, Дании [1]. И только ничтожно малая группа историков, последователей историка А.Г.Кузьмина, так называемых «неоантинорманистов», продолжает возражать против данной гипотезы. «Неоантинорманистами» их принято называть потому, что антинорманистов советского времени они тоже заносят в разряд «норманистов», называя их «мнимыми антинорманистами» [2], за то, что те, сводя роль варягов в истории Руси к нулю, все же принимали скандинавство варягов как установленный в науке факт.

Однако нужно признать, что хотя скандинавская гипотеза происхождения Руси объясняет многое, тем не менее, она объясняет далеко не все. Основные возражения неоантинорманистов против данной гипотезы сводятся к следующему.

1. В Древней Руси ранняя государственность начинает складываться ранее, чем это происходит в самой раннесредневековой Скандинавии. И отсюда возникает вопрос: как же могли скандинавы – варяги и русы сыграть важную роль в образовании государства на Руси, если у них  этой государственности не было? Здесь надо подчеркнуть, что речь идет не об «экспорте государства» в готовом виде из Скандинавии на Русь, а просто о представлениях русов Рюрика о государственности, дипломатии, чеканке монеты,  иерархической структуре государства, ленной системе, обороне границ, уплате пошлин и налогов и т.д.   То есть обо всем том, что и составляет суть ранних государств.

2. В древнерусской летописи, так называемой «Повести временных лет» (ПВЛ), дошедшей до нашего времени в виде нескольких списков позднего происхождения указано, что Рюрик пришел в земли славян и финнов «со всей русью[1]». Данное утверждение летописи давно ставит в тупик историков-медиевистов (например, оно очень озадачивало текстолога А.А.Шахматова). Поскольку поиски в Скандинавии народа, племени или большой группы скандинавов-русов полностью ушедших со своей родины на Восток не дали никаких результатов.

  1. В ПВЛ приводится так называемое «Сказание о призвании» варягов-руси. В нем говорится о том, что славянские и финские племена подняли восстание и изгнали за море варягов, которые собирали с них дань и «стали владеть сами собой». Но среди них начались усобицы, и они пригласили из-за моря Рюрика и его русов-варягов говоря: «Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет. Идите и владейте!». Среди призывающих варягов Рюрика племен в летописи названы чудь, словене, кривичи и весь. Но в некоторых списках ПВЛ среди призывающих племен указана и русь. И антинорманисты задают вопрос: как же могла русь оказаться среди племен славян и финнов? Значит, русы не были призванными «из-за моря» скандинавами?
  2. Еще одним возражением антинорманистов является редкость в самой Скандинавии имени Рюрик. Кроме того на Руси митрополит Илларион в своем «Слове о Законе и Благодати» упоминает из династии Рюриковичей Игоря, Ольгу, Святослава, но не упоминает самого Рюрика. На этом основании антинорманисты отказывают Рюрику в историчности, считая его легендарной фигурой, выдуманной летописцем или заимствованной из сказаний других народов (например, балтийских славян) [3].
  3. Получила широкое признание гипотеза происхождения имени Русь от финского слова ruotsi обозначавшего, судя по всему, вначале любые дружины скандинавов-норманнов, приходившие в земли славян и финнов. Косвенным подтверждением этой гипотезы является то, что уже послы –свеоны, в 839 г. вместе с византийским посольством прибывшие ко двору императора франков Людовика Благочестивого, назывались русью. Русью также назывались и варяги Рюрика пришедшие позже в земли славян и финнов ок. 850-860 гг. (к сожалению хронология ПВЛ весьма сомнительна).

Основным возражением антинорманистов является то, что мы не знаем точного происхождения термина ruotsi. Выдвигаются разные гипотезы, например, что слово это произошло от скандинавского rots —  «гребцы». «Гребцами» финны могли прозвать норманнов, поскольку норманны приходили вначале на гребных кораблях и даже после широкого использования паруса  возможность быстрого движения на веслах давала им преимущество перед неповоротливыми парусными судами других народов времен раннего средневековья. Антинорманисты считают, что раз мы не знаем точной природы происхождения данного термина, то и гипотеза эта неверна.

Вот основные возражения антинорманистов против скандинавской природы начальной Руси. Остальные возражения носят второстепенный характер и больше основаны на рассуждениях «с точки зрения здравого смысла», чем на фактах.

Четыре из  пяти этих основных вопросов снимаются гипотезой, предложенной еще в XIX в. дерптским историком Фридрихом Крузе, позже развитой историком-эмигрантом  Николаем Тимофеевичем Беляевым, постоянным участником семинара Н.П. Кондакова в Праге.

  1. Крузе, а вслед за ним и Беляев предположили, что русами Рюрика были не просто скандинавы-даны, а даны, с 807 г. по 885 г. пребывавшие на территории империи франков. Согласно этой гипотезе первый князь Руси Рюрик и вождь норманнов Рёрик Фрисландский – это был один и тот же человек. Эта гипотеза получила широкое распространение среди отечественных историков и археологов.

В разное время ее поддержали  Б.А Рыбаков, М.Б.Свердлов, Г.С.Лебедев, А.и Х.Касиковы, Л.В.Войтович, Е.В.Пчелов, А.А.Горский, А.А.Хлевов и П.А.Атанов. Среди  русских историков-эмигрантов  ее подержали А.А.Васильев и В.Г.Вернадский. Против данной гипотезы выступили в разное время польский историк Г. Ловмянский, отечественные историки М.В.Левченко, В.Е.Яманов и А.Л.Никитин. Из западных авторов против этой гипотезы выступил Р. Дживан.

По сообщениям франкских источников в 807 г. император Карл Великий выдал вождю норманнов Хальфдану первый бенефиций – о-в Валхерен под обязательство защищать побережье Фризии от викингов и платить подати и налоги с земли в императорскую казну. В 837 г. как сообщают анналы франков сын Хальфдана Хемминг погиб, защищая о-в Валхерен от викингов. Позже практика выдачи земель в лен вождям норманнов во Фризии получила широкое распространение при преемнике и сыне Карла Великого Людовике Благочестивом и его сыновьях – Карле Лысом, Лотаре и Людовике Немецком. Историк С.Льюис назвал этих норманнов «фризскими данами», чтобы отличать их от других скандинавов, совершавших викингские набеги на территорию империи франков. Данами в то время называли в основном скандинавов с территории Ютландии, хотя иногда использовали это название применительно ко всем скандинавам.

Харальд Клак и его брат или племянник Рёрик владели значительной частью Фризии с торговым центром Дорестад, где чеканилась имперская монета. Дорестад был жемчужиной владений Рёрика. Однако, похоже, что вожди норманнов всегда рассматривали свои фризские владения только как базу в борьбе за трон Ютландии. И когда стало ясно, что в этой борьбе род Скьёльдунгов, представителями которого были Харальд и Рёрик, потерпел окончательную неудачу, фризские владения потеряли для норманнов свою ценность. Тем более что по ряду причин Дорестад к 860-м гг. пришел в упадок и потерял свое значение. С передачей земель саксов союзникам империи балтийским славянам-ободритам прервались торговые пути и поступление куфического серебра с Востока.

 

new-2

Центральное положение Фризии и ближние и дальние торговые пути фризских купцов и поставляемые ими товары (На основе карты С.Лебека)

 

Все это толкало Рёрика (Харальд Клак к тому времени уже умер) на Восток. Тем более что в 857 г. ему удалось заполучить в результате военного похода от правителя Ютландии Хорика Дитя земли между рекой Айдер и морем. Идут споры о том, какое море это было, Северное или Балтийское.  Во всяком случае, на несколько лет Рёрик восстановил свои права на торговый центр (вик) Хедебю, откуда открывались пути на Восток через свеонскую Бирку в земли славян и финнов.

 

new-3

Карта владений норманнов во Фризии. Из книги Л.ван дер Туука. На карте показаны владения вождей норманнов Харальда Клака, Харальда младшего, Рёрика Фрисландского.

 

И если принять гипотезу о том, что первый князь Руси Рюрик и Рёрик Фрисландский одно и то же лицо, тогда многое становится понятным. Рёрик был выдающимся вождем норманнов. Он был прекрасным дипломатом, умудряясь поддерживать дружеские отношения с враждующими сыновьями Людовика. В его правление в Дорестаде норманнами чеканилась монета – в виде подражания монетам Каролингов. Он был знаком с ленной системой и, проведя большую часть жизни в границах империи, получил полное представление о системе сбора налогов и социальной организации империи. И первое, что нам сообщает ПВЛ о Рюрике пришедшем «из-за моря», что он в землях славян и финнов установил ленную систему раздавая города и земли своим соратникам – «тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро». При первых Рюриковичах на Руси начали чеканить монету, подражания арабским дирхамам. И тогда снимается первое возражение антинорманистов, так как именно вождь проведший всю жизнь в землях империи франков мог заложить основы государственности в своих новых владениях. А кроме того понятна и его терпимость в отношении христиан и христианства, ибо Рёрик был крещен как свидетельствуют письмо к нему архиепископа Хинкмара Реймсского. И тогда понятно,  почему уже при сыне Рюрика Игоре на Руси было так много христиан, что они приносили отдельную присягу в церкви при заключении мирного договора с греками.

  1. Указание на то, что Рюрик/Рёрик пришел на Восток со всей Русью тогда тоже соответствую действительности. Так как относительно немногочисленные норманны, оставшиеся во Фризии с родичем Рёрика Готфридом, были после предательского убийства франками Готфрида в 885 г. перебиты на острове Бетуве во Фризии. И таким образом норманнов – будущей руси (как называли их финны,  а за ними и славяне)  во Фризии больше не осталось. И получилось таким образом, что Рюрик пришел в  Ладогу «со всей Русью».

 

new-4

На карте синим цветом отмечен возможный путь Рюрика «со всей русью» по Восточному торговому пути (Austrveg) в земли славян и финнов.

 

Кстати, умер Рюрик согласно ПВЛ в 879 г. а в 882 г. его фризские владения были переданы Карлом Толстым родичу Рёрика Готфриду, тому, кто был убит позже в 885 г. Более того два византийских источника указывают что Русь происходит «от рода франков» [4].

3.До прихода Рюрика с его русью, в землях славян и финнов уже были варяги, которые собирали с северных славянских и финских племен дань. Их финны, как и любых других норманнов, называли ruotsi – русью. Если судить по сообщению Бертинских анналов о послах этой руси прибывших ко двору Людовика Благочестивого в 839 г., это были свеоны. Скандинавские нации – шведы, датчане, норвежцы сложились позже. А в середине IX в. в Скандинавии были отдельные области под властью того или иного вождя-конунга. Вот против этой свеонской руси восстали ее данники, славяне и финны, и изгнали этих варягов-русь «за море». Естественно предположить, что изгнали они основную массу варягов–свеонов, находившихся в двух –трех славянских и финских городищах, но далеко не все норманнские дружины, бродившие по лесной зоне Северо-Запада. Согласно Д.А. Мачинскому именно эта свеонская русь вместе со славянскими и финскими племенами могла участвовать в призвании русов Рюрика «из-за моря» [5]. Что и могло стать причиной подобного упоминания в некоторых списках ПВЛ руси среди призывающих Рюрика племен.

  1. Относительно редкости имени Рёрик (Hrerekr) в Скандинавии, отмечено, что имя это встречается только среди клана Скьёльдунгов и, породнившегося с ними через дочь Харальда Клака Тюрни, клана первого конунга-объединителя Норвегии Харальда Харфагра. Аргумент относительно того, что митрополит Илларион в своем «Слове о Законе и благодати» не упоминает Рюрика, который в ПВЛ является чисто легендарной фигурой, является ничем иным, как аргументом от умолчания (argumentum ex silencio). Но данный аргумент является доказательным только при определенных условиях. А именно: нужно сначала доказать что митрополит Илларион в своем «Слове..» должен был обязательно назвать всех первых князей из династии Рюриковичей. А он помимо Рюрика не назвал и преемника Рюрика – Олега, о котором из ПВЛ мы знаем гораздо больше, чем о Рюрике. И пока это не доказано данный аргумент не является убедительным.
  2. Что же касается происхождения имени Русь от финского термина ruotsi, то здесь антинорманисты путают два вопроса, объединяя их вместе. Они отказывают данной гипотезе в достоверности на основании того, что нам не известно происхождение термина ruotsi. Однако некоторые зарубежные и отечественные историки поясняют, что нужно разделять два вопроса. А) Происхождение финнского слова ruotsi Б) Происхождение имени Русь от финского слова ruotsi. Первый вопрос пока так и не нашел своего решения и споры по нему среди лингвистов продолжаются. Точно так же как  мы не знаем историю происхождения термина ruotsi, мы не знаем историю происхождения многих имен народов, например, происхождение имени «германцы» (germanoi). Но это не мешает обозначать определенный народ этим именем. По второму вопросу среди историков и лингвистов существует почти единодушное  мнение, что имя русь прекрасно вписывает в ряд древнеславянских названий ряда племен и народов – весь, чудь, сумь, ливь, ямь и др. И таким образом происхождение этого имени в славянском языке от  финского ruotsi, до настоящего времени, обозначающего в финском языке скандинавов – шведов, можно считать доказанным.

Данная гипотеза тождества Рюрика и Рёрика Фрисландского обосновывается пока, к сожалению, только косвенными доказательствами в источниках и археологическими находками, указывающими на связи Приладожья с Фризией. Будем надеяться, что дальнейшие исследования помогут окончательно подтвердить или опровергнуть данную гипотезу, представляющую несомненный исторический интерес. Тех, кто заинтересуется детальными аспектами этой гипотезы, я адресую к своей книге «Рюрик Скьёльдунг» издательства Евразия 2019 года и статьям в журнале Valla, находящимся в свободном доступе в интернете.

 

Источники

1.Андрощук Ф., Зоценко В. Скандинавские древности Южной Руси: Каталог Paris: ACHCByz, 2012.

2.Фомин В.В. Варяги и варяжская Русь. К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. М.: Русская панорама. 2005.

3.Никитин А.Л. Первый Рюрик – миф или реальность // Наука и религия, №4. 1991. С. 34-39.

4.Горский А.А. Русь «от рода франков» // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. № 2 (32). 2008. С. 55-59.

5.Мачинский Д.А. Некоторые предпосылки, движущие силы и исторический контекст сложения Русского государства в середине VIII – середине XI в. // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. Труды ГЭ. Вып. XLIX. СПб. Издательство Государственного Эрмитажа. 2009. C.460-538.

 

[1] Русь здесь обозначает не государство, а народ, этнос, поэтому название это пишется со строчной буквы.


Комментариев: 606 (смотреть все) (перейти к последнему комментарию)

  • Древнерусское государство создали славяне. Первым правителем был Владимир, хотя некоторые считают, что Ярослав. Владимир был славянином, несмотря на свое скандинвское происхождение (национальность — это не гены).
    Автор ПВЛ не знал, кто был отцом Игоря, и, тем более, не мог знать ничего конкретного про Рюрика. В основе истории о призвании варягов лежит какая-то легенда. Причем, автор переносит события 9-го века в реалии 11-го века. В 9-ом веке в Новгороде не было полноценного государства и, тем более, не было монархии. Если в основе этой легенды лежит реальный факт, то Рюрика призвали княжить, а не править. Правил (если можно использовать это слово) в Новгороде совет представителей самых сильных родов (военная демократия). Роль князя заключалась в том, чтобы руководить войском в военное время и судить в мирное. Судью предпочитали приглашать со стороны, чтобы не судил в пользу своего рода.

    • Шамилю Галееву. На Руси не возникло феодальных сословий с их правами и самоуправлением. Не сформировался дискурс о народе и правах народа. То есть, не возникло государство западного типа. Почему? Потому что скандинавов было слишком много? Потому что скандинавов было слишком мало? Или скандинавы здесь вообще ни при чём и развитие шло бы тем же путём и без них?

      • Валерий Васильченко
         
        На Руси возникло феодальное сословие — бояре. Про самоуправление — не понял. При феодализме выстраивается дерево по принципу вассал-сюзерен.
         
        После «взлета на холмы» русские княжества по сути не отличались от западных (конечно, не современных им, а более древних). Основные различия были связаны с климатом — на одного конного латника нужно было на порядок больше крестьян. А до «взлета на холмы» земледельцы в принципе не могли содержать войско. Поэтому княжеские дружины кормились с войны и торговли.

        • Шамилю Галееву. Нет, не получается. Пайпс, «Россия при старом режиме»: «Что же мы видим в России? Вассалитета в истинном смысле слова нет и в помине. Русский землевладельческий класс — боярство — должен был носить оружие, но не был обязан служить какому-либо конкретному князю. В отношениях между князем и боярином не было и следа взаимных обязательств. Хотя иные историки утверждают, что отношения между князьями и боярами регулировались договором, тот факт, что из русских (в отличие от литовских) земель до нас не дошло ни единого документа такого рода, заставляет нас всерьез усомниться в их существовании. В средневековой России отсутствуют свидетельства взаимных обязательств, лежавших на князе и его слугах, и, таким образом, какого-либо намека на юридические и нравственные «права» подданных, что не порождало особой нужды в законоправии и суде. Ущемленному боярину некуда было обращаться за справедливостью; у него был единственный выход — воспользоваться своим правом перехода и переметнуться к другому господину. Следует признать, что свобода отделения — «право», которым боярин, можно сказать, и в самом деле обладал,- есть основополагающая -форма личной свободы, которая, на первый взгляд, должна была способствовать складыванию в России свободного общества. Однако свобода, которая не зиждется на праве, неспособна к эволюции и имеет склонность обращаться против самой себя; это акт голого отрицания, по сути своей отвергающий какие-либо взаимные обязательства и просто крепкие отношения между людьми.
                Способность бояр покидать своих князей, когда им заблагорассудится, понуждала и князей вести себя так, как им заблагорассудится; и, поскольку в конечном итоге росла-то именно княжеская власть, боярам не единожды пришлось раскаиваться в этом своем драгоценном «праве». Когда Москва покорила всю Русь, и больше не оставалось независимых удельных князей, под чью власть можно было бы перебраться, бояре обнаружили, что оказались вообще без всяких прав. Тогда им пришлось взвалить на себя весьма тяжелые служебные обязательства, не получая ничего взамен. Хроническое российское беззаконие, особенно в отношениях между стоящими у власти и их подчиненными, проистекает в немалой степени из отсутствия какой-либо договорной традиции вроде той, что была заложена в Западной Европе вассалитетом
                Следует указать и на то, что в России не знали иерархии феодального подчинения. Бояре поступали на службу только к князьям, и хотя те из них, кто был побогаче, имели иногда своих собственных «вассалов», отсутствовали разветвленные узы верности между князем, боярином и вассалом боярина и, следовательно, не существовало всей сложной сети взаимозависимости, столь характерной для западного феодализма и столь важной для политического развития Запада.»

          • Мне кажется, не слишком много противоречия в объяснении ситуации Пайпсом и Шамилем. Пайпс ведь, как помните, исходит из тех же самых соображений климата: рента на сельхозе не проходит из-за неплодородия почвы, значит она должна быть на транзите товаров и рабов. Плодородие для Пайпса — все: в его книжке экономический базис определяет политику на 100%. То есть отсутствие легализма — следствие неких условий, которые делают невозможным кормление рентой по типу З.Европы, но благоприятствуют иному типу кормления.

            Пайпса мало интересует в той книжке сам генезис права в З.Европе. Уже хотя бы потому что включение в обиход римского права происходит на исходе высокого средневековья, когда феодализм проживает свои последние столетия. Таки наиболее разительная разница между западом и востоком связана с развитием городов (и очень сложных правовых отношений в них), то есть с капитализмом. 

            • Валерию Запорожченко. Ну да, Пайпс много рассуждает о земледелии и урожайности, но мне не показалось, что он как-то глубоко анализирует связь между типом хозяйствования и полит.системой. Ясно, что прямой связи здесь нет и быть не может. Для меня у Пайпса ценно другое: само описание различий между Западом и Русью. Это редко встретишь в трудах отеч.историков. 
              По Берману, Лалу и др. различия между Западом и Востоком берут начало в Папской революции. 
              Бог был Богом закона. «Бог сам — закон». Так говорит Саксонское зерцало, первый германский свод права, написанный около 1220 г. «Бог сам — закон, и потому закон дорог ему» — это прямое выражение фи­лософии Папской революции. Такое возвышение права мы вновь и вновь встречаем в это время во всех странах Европы и во всех европейских го­родах. Через несколько десятилетий после Саксонского зерцала великий английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля» и что Англия живет «не под властью человека, а под властью Бога и закона» — «поп subnominesedsubdeoetlege».
              Западная традиция права коренится именно в этом убеждении. Это убеждение выражается и в дуализме светской и духовной юрисдикции, и во множественности светских юрисдикции, и в самом представлении об авто­номности светской сферы.

              • он как-то глубоко анализирует связь между типом хозяйствования и полит.системой

                Настолько, что удосужился быть не раз обвиненным в хозяйственном детерминизме. Для историка это тяжкое преступление, тк тогда возникает вопрос о ценности их профессии: история — это только история экономики?

                • Валерию Запорожченко. Пайпс много рассуждает о земледелии и урожайности, но он не анализирует социологически связь между типом хозяйствования и полит.системой, он не даёт анализа по типу: князь увидел, что урожай маленький, и поэтому решил, что ему выгодней быть деспотом, а не сотрудничать с населением. Если бы подобная связь существовала, она давно бы была известна, и эксплицирована. Но в действительности её просто нет, не существует. Факты, связанные с климатом, географией, хоз.процессами и т.п. могут как учитываться при выработке полит.решений, так и полностью игнорироваться.

                  • Кмк, тут требуются некоторые психологические и социологические спекуляции, перенос особенностей одного общества (недавнего, доступного эмпирическому наблюдению) на другое (древнее, не могущее быть изученным по программе современного, тк хронисты не имели понятия об интересных нам метриках). Если такой перенос корректен в каких-то случаях, то и общие («филозофские») выводы могут быть корректными. Но мы не можем обосновать эту корректность дедуктивно, тк нет адекватной модели поведения человека в каких угодно условиях. А реалии (материальные, а также воззрения) давно ушедшего социума могли иметь какие-то особенности, существенно усложняющие перенос наблюдений. Мне кажется, тут и главная проблема теоретизирования: историк желает перейти от эмпирики к детерминизму, но в гуманитарных науках это чрезвычайно трудно.

                    • Валерию Запорожченко. Понимающая социология (также интерпретативная социология) — одно из основных направлений в социологии в конце XIX — начале XX вв., в котором акцент сделан на понимании целей и смысла социального действия. Как говорил Макс Вебер, «Не нужно быть Цезарем, чтобы понимать Цезаря». Можно критиковать этот метод, но нельзя предложить ничего лучше. Человек — субъект социального действия, а не объект. Пытаться описывать его поведение по аналогии с поведением материальных тел, не учитывая мотивацию,  бессмысленно и заведомо ведёт к недостоверным результатам. 

                    • Валерию Запорожченко. Здесь-то самое интересное заключается в том, связана ли росс. деспотическая государственность с влиянием скандинавов, или нет? Пайпс с его ламентациями о непродуктивном земледелии казалось бы должен был ответить отрицательно: мол, и без скандинавов было бы тоже самое, — но нет, он вину возлагает именно на скандинавов! Жаль, что росс.историки совершенно не обсуждают эти интересные вопросы. 

                    • При наличии хищника вероятность неудачного исхода увеличивается, это понятно. Но Пайпс держится детерминизма, потому видит тут еще большее предопределение.

                    • Валерию Запорожченко. В экономической социологии многие авторы принимают за посылку, что любому человеку от природы свойственно хищническое поведение. Уж тем более такая мотивация естественна для любой полит. власти. Как пишет Мансур Олсон, «для понимания власти, основанной на принуждении, я использую метафору преступле­ния». Т.е., принимается, что любая власть по определению преступна. Далее Олсон разбирает, почему же одни хищники гораздо менее кровожадны, чем другие (теория стационарного и кочевого бандита), а другие, сохраняя мотивацию преступника, вообще не кровожадны (демократия). 

              • великий английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля» и что Англия живет «не под властью человека, а под властью Бога и закона»

                Это можно понимать двояко, как высказывание, отнесенное к естественному праву например. Англия самая что ни на есть подходящая страна для обобщений на данную тему, ввиду специфического положения судей в их системе — отличной от континентальных.

                Но в то же время, в политике мы видим несгибаемую волю английских суверенов подчинить себе куда больше, чем можно переварить. Предпоследняя такая попытка завершилась отрубленной головой, но следующая — уже бегством владетеля. Однако случилось и то и другое уже в новое время (ака модерн).

              • английский юрист Брактон писал, что «закон делает короля»

                Именно, что философия Договора полностью проявлена Локком. Здесь же эссенциализируется «закон», без понимания того, что он отражает интересы людей (субъектов).
                Да, формально говоря, это камни в огород самодурства правителей.
                Но это еще никак не осознание Договора. Даже какой-нибудь договор с волком в житии Франциска Ассизского имеет более явные намеки на ценность договорных отношений ))

                Может у этого автора (Брактона) есть иные, более явные, цитаты, я просто не читал, не в курсе.

                • Валерию Запорожченко. Ох, долгий это разговор… Ну, попробуем. Берман Г. Дж.         Западная   традиция   права:  эпоха формирования / Пер. с англ. — 2-е изд. — М.: Изд-во МГУ: Издательская группа ИНФРА- М —НОРМА, 1998. Папская революция, начало которой ознаменовано в 1075 г. Дикта­тами папы Григория VII, а кульминация — в 1122 г. Вормсским конкор­датом, совершалась во имя так называемой свободы церкви. Это была рево­люция против подчинения духовенства императорам, королям и феодальным баронам, за утверждение римской церкви как независимого, корпоративного политического и юридического образования под эгидой папства. Церковь, которую теперь впервые стали воспринимать прежде всего как сообщество священников, учила, что церковная иерархия будет трудиться ради спасе­ния мирян и улучшения мира и что можно добиться такого улучшения че­рез церковное и светское право. Правовая юрисдикция церкви ограничивалась так называемыми ду­ховными делами. Тем не менее дела эти охватывали громадную сферу от­ношений. Они включали все дела, касающиеся церковной собственности, а церковь владела третью всей земли в Европе; они включали все преступле­ния, совершенные мирянами против собственности и служителей церкви, равно как и другие виды совершаемых мирянами преступлений. Это были идеологические преступления, такие, как ересь и богохульство, а также по­ловые преступления и многие другие. К духовным делам относились и пра­вовые вопросы брачно-семейных отношений, завещаний, всех клятвенных договоров, то есть таких, где стороны приносили религиозную клятву вы­полнить договор, и масса прочих дел. Таким образом, церковь, впервые за всю свою историю действуя че­рез систему профессиональных судов, дела которых рассматривала по апел­ляциям папская курия в Риме, осуществляла громадную юрисдикцию. В ходе осуществления своих полномочий церковь начиная с конца XIив XIIв. разработала первую сложную систему канонического права. Появи­лись профессиональные юристы и юридические трактаты. Первый в Европе университет, Болонский, был основан именно в это время (около 1087 г.) специально для изучения юридических текстов, составленных византийским императором Юстинианом. Не случайно именно в это время, после пяти веков забвения, эти тексты были заново открыты в Италии и послужили источником почти всей терминологии и многих понятий, которые понадоби­лись для систематизации и канонического и светского права. Двойственность церковной и светской юрисдикции и множественность светских юрисдикции создавали острое соперничество, из которого вышло не только правление законом (rulebylaw), но и господство права (ruleoflaw). В своих притязаниях каждая юрисдикция встречала препятствия со стороны других юрисдикции. Думаю, что это основная черта западной тра­диции права, черта, которая в той или иной форме сохранялась на протя­жении восьмисот лет. Она являлась источником развития права и источни­ком свободы.    

                • Валерию Запорожченко. Дипак Лал, «Непреднамеренные последствия»: «Считалось, что Промышленная революция привела к замене расширенной семьи нуклеарной… две программы исследований опровергли это мнение. Первая — итог сбора данных Кембриджской группой по изучению истории населения. Вторая — работа антропологов, тоже из Кембриджа, которые показали, что уникальная структура семей Северо-Западной Европы восходит к очень давним временам, возможно, к VI веку»
                  С римских времён ключевым источником богатства церкви были завещания вдов — это известный факт. Но вот беда: в расширенной семье у бездетной вдовы обязательно находился родственник, которому можно было оставить наследство. Начиная с папы Григория I в VI веке церковь начала планомерно разрушать расширенную семью, запрещая традиционные практики.
                  Список запретов, введённых папой Григорием I в 597 году:

                  Браки с близкими кровными родственниками
                  Браки со вдовами близких родственников
                  Передача детей через усыновление
                  Сожительство (конкубинат)

                  Все общества, кроме европейского в последнюю тысячу лет, были коллективистскими и скреплялись стыдом. Для древнего грека изгнание из полиса было равносильно казни; для римлянина служение государству было высшей обязанностью. Про азиатские культуры и говорить нечего. Индивидуализм в этих обществах был возможен только как индивидуализм отшельника. Европейское общество стало первым обществом настоящего индивидуальной этики: это было первым непреднамеренным последствием папской революции жадности.
                  Церковь, получая наследство бездетных пар, стала быстро богатеть — за VIII и IX века её земельные владения во Франции, Италии и Германии многократно увеличиваются. Лакомый кусок, и вопрос «сколько у Папы Римского дивизий» был актуален уже в то время. Ответом на хищничество стала вторая папская революция Григория VII: превращение церкви в государство, параллельное феодальным образованиям — так появилась концепция разделения властей, неизвестная другим евразийским культурам — и создание для защиты объявленного священного права собственности канонической системы права, из которого берёт начало вся европейская юриспруденция.
                  Непреднамеренным последствием второй революции жадности стало появление ключевого европейского института: верховенства права.
                  Короче говоря, причиной взлёта Европы стали две папские революции: революция индивидуализма Григория I, создавшая индивидуализм и нуклеарная семью; и революция Григория VII, создавшего систему европейского права и формальных институтов. Отрыв Европы от остальной Евразии начинается со второй революции, с XI века — как раз когда появляются вольные города и европейцы, как мы уже заметили, удивительно быстро начинают генерировать технические новинки.

  • Опять «Генофонд» поднимает «муть» на поверхность. Какая-то односторонняя и однобокая пропаганда мягко говоря сомнительной теории. Зачем? Норманская теория разбита в пух и прах на страницах данного форума. Много раз. Что-то изменилось? Это сайт так подбадривает норманистов, чтобы они совсем не сникли и не исчезли как вид?

    • Андрей Степанов
      Норманская теория разбита в пух и прах на страницах данного форума.
      Вы явно выдаете желаемое за действительное. Тем более, что нет никакой норманской теории. И об этом писали на страницах данного форума.

  •    Олег Губарев на «старых дрожжах» каждый раз пишет по сути одно и то же. Меняя «порядок слов в предложении», ничем по сути не дополняя уже давно расширенную информацию по данному вопросу. …. НАМ это зачем? Когда на страницах данного форума давно ушли и вширь и вглубь данной темы, на порядок перекрыв и аннигилируя «аргументы» г-на Губарева (кстати он всегда ретировался от дискуссий). Новые исследования лишь подтверждают уже сделанные выводы… в общем непонятно.

  • Как раз норманисты в свете последних генетических исследований как Рюриковичей так и генофонда скандинавов с викингами чувствуют себя более чем превосходно. Паникуют и нервничают как раз антинорманисты. Единственное, на что хотелось бы указать господину Губареву — версия датского происхождения Рюрика себя полностью изжила. Равно как и версия выведения его из балтийских славян. Рюрик очевидно был фигурой исторической, но происходил из вождей свевов — обитателей Центральной и Восточной Швеции, район нынешней Уппсалы и озера Меларен. Почитайте последнее исследование скандинавского генофонда, где предок Рюрика найден в одной из самых роскошных «королевских» могил довикинговой Швеции: «Захоронение из Фуллера представляет собой богато обставленное погребение в мужской камере, радиоуглеродный анализ которого датирует поздним римским железным веком, 242-385 гг. н.э. с вероятностью 95,4% (1732±29BP, Ua-53935). Хотя могила была вскрыта и ограблена, она все еще была удивительно богато обставлена и уникальна.57,72 Камерное захоронение было помещено в курган, принадлежащий к первому поколению курганов, которые начали возводиться в раннем римском железном веке в регионе к северу от озера Меларен.73 Погребальная камера является самой большой площадью около 10 м2 (NNE–SSW) из всех известных в регионе озера Мелар и северной Швеции 200-700 гг.н.э.57 Сохранившимися частями человеческого скелета были воротник и реберная кость с зажившей травмой, принадлежащие крупному мускулистому мужчине средних лет,74,75, подчеркивая впечатление, что могила была построена для обученного мужчины-воина. Золотые кольца на пальцах, одно из которых — самое большое золотое кольцо на пальце, когда-либо найденное в Швеции, вероятно, были воинскими почестями; кольчуга, пояс и кабаньи клыки, а также клыки свиней, вероятно, для подгонки лошади, могут указывать на то, что этот человек был на римской службе. В могиле была потертая золотая монета, использовавшаяся в качестве кулона, отчеканенная для римского императора Максимиана Геркулеса в 291 году до н.э. В камере было найдено 76,77 Костей собаки и ястреба-тетеревятника, а также фаланга медведя, что позволяет предположить, что медвежья шкура была помещена рядом с покойным. Ястреб-тетеревятник представляет собой самое раннее свидетельство охоты с хищными птицами в регионе, традиция, которая в остальном относится к 6 веку.78,79 Многочисленные (более 20) домашние виды в насыпи кургана интерпретируются как животные, используемые для погребального пира.75,78 Образцы: ful001 (XY) = 1 Фуллер…»Fullero 314 Pre-Viking U4c1 N1a1a1a1a1a1a7a (N1a1-VL29/L550/Y4339) субклад Рюриковичей  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684#mmc1

    •   версия датского происхождения Рюрика себя полностью изжила.
         - Как раз версия славяно-датского происхождения гипотетического Рюрика более-менее возможна.
       

    •     где предок Рюрика найден в одной из самых роскошных «королевских» могил
         - Прям самого Рюрика? Ну поинфлюируйте, вам надо).

  • Андрею Степанову. Генетически шведские викинги определённо очень странные. Они не очень похожи на скандинавов. Большая их часть попадает в балтийский карман — пустое пространство между шведами, финнами и славянами. Для примера, вот викинги Ладоги. 
    https://yapx.ru/album/VcRZg
    Нужно разбираться, что это значит. Здесь, конечно,сюрпризов будет много, я думаю. 

    • Валерию Васильченко. Шведские викинги мало похожи на шведов, это научный факт. Викингов надо исследовать на предмет их центральноевропейских связей и более глубоких степных (сарматы). Вот тут будет много интересного…
         П.с. И покопаться в элите рязано-окских могильников.
         П.с.с. Кстати что слышно по гаплогруппе N из элитного погребения КРОМ.

  • Опять эта «данская» версия со всеми её недомолвками и натяжками. Но разберём всё по порядку.
    Находки скандинавских вещей в районе Старой Ладоги свидетельствуют лишь о том, что там была колония скандинавов. Однако находки в районе Гнездово и Киева датируются, самое раннее, серединой Х в.
    Историкам неизвестно ни одно государство IX в. на территории нынешней Швеции, так что у пришедших на Русь свеев не было никакого опыта в строительстве государства, а вот у данов такой опыт был, но это единственный аргумент в пользу «данской» версии (легендарный Рюрик эту версию не спасёт).
    Что касается «единодушного мнения», будто «имя русь прекрасно вписывается в ряд древнеславянских названий ряда племен и народов – весь, чудь, сумь, ливь, ямь и др.», то этого никто не станет отрицать. В основе имени «русь» есть некое изначальное название, но почему именно ruotsi? Ведь оно не упоминается ни в одном историческом источнике раннего Средневековья. В то же время в Бертинских анналах сказано о послах некоего хакана, что «их народ называют рос [gens Rhos – народ рос]», а Лиутпранд позже дал подтверждение в «Антападосисе»: «В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют «русиос»». То есть на одной чаше весов утверждения лингвистов-норманистов, а на другой – источники IX и Х вв. Вывод очевиден.
    Не стану снова излагать свою версию, поскольку тут же запишут в последователи Кузьмина, каковым себя не считаю, поскольку руги, пришедшие с южного побережья Балтики в Норик и основавшие там государство, были не славянами, а потомками скандинавов с юга Норвегии. Но есть два вопроса, на которые ни норманисты, ни сторонники других «теорий», так и не смогли ответить:
    1. Где находился «остров русов», упоминаемый в арабских источниках?
    2. Где, по сведениям из тех же источников, русы добывали свинец/олово, если ни в Приильменье, ни в Приднепровье нет таких месторождений, поскольку в древние времена свинец/олово могли добывать лишь в предгорьях, где руды выходят на поверхность?
    Даю четыре подсказки:
    1. Междуречью Дуная, Малого Дуная и Вага словаки дали название Житный остров. Он вполне соответствует описанию из арабских источников – болотистый, размером 85 на 30 км, т.е. его можно пройти за три дня пути.
    2. Месторождения полиметаллических руд есть в 150 км на северо-восток от Житного острова, недалеко от Тренчина, название которого переводится как «воз олова».
    3. В арабских источниках также сообщается, что у русов были крепости/города. В Приднепровье IХ в. ничего подобного не было, а вот на Дунае и соседних реках были крепости, построенные ещё римлянами – на их месте возникли Тренчин, Братислава и Будапешт. Как тут не вспомнить про три города русов из тех же источников?
    4. Ну а «хакан» — привычный титул для тех, кто три века находился под властью Аварского каганата. Нет ничего удивительного, что руги, правившие на Руси, носили этот титул до XI в.
    Спасибо Олегу Губареву и основателем сайта за что, что снова подняли эту тему. Возможно, историки когда-нибудь поймут, что ни одна версия не объясняет сведения исторических источников (ПВЛ с её легендой о Рюрике не в счёт) – есть только «ругская» версия, а все остальные пора бы сдать в утиль.
    Желающих получить более подробную информацию по этой теме отсылаю к книге «Конец норманской теории», размещённой на ЛитРес — теперь все мои книги распространяются бесплатно.

  • Нет ничего странного или неожиданного в генофонде викингов Центральной и Восточной Швеции — свевах. Да, присутствует некоторое восточное (финское и даже шире финско-угорское) влияние. Но не более того. Очень обстоятельный разбор того, что собой представляли викинги Швеции из данного исследования, сделал всё тот же Андвари— https://andvari5.livejournal.com/156824.html
    Если брать картину в целом, то вот что собой представляют викинги Швеции по близости к современным народам:
     
    Как видим, это скандинавы. И даже просто шведы. И никем другим они не были. 
    Вот как они выглядят в калькуляторе Бронзового века, причем последняя колонка отвечает за сходство со скандинавами бронзового века:

    Лишь единицы, у кого эти показатели минимальные, в целом вполне приличный результат в 56%.
    Что касается предка Рюрика то он имеет 69% шведской бронзы и 20% эстонской бронзы, а также почти 11% еще более восточного компонента из Зевакино, Казахстан. Андвари о нем пишет так: «Среди образцов из Уппсалы есть, например, родственник Рюриковичей, ful001.  У него расстояния тоже так себе. И первыми идут группы севера Швеции и Норвегии. Видимо, сказывается уральское влияние…А вот наш родственник Рюриковичей ful001, похороненный в мегакрутом погребении, помимо эстонской бронзы имеет еще и ощутимый вклад Zevakinskyi_LBA. Он маркирует восточные влияния, но немного отличные от красноярской бронзы. В общем, что-то отдаленно похожее на удмуртов и бесермян. Видимо, в Скандинавию это пришло в связке с компонентом, похожим на эстонскую бронзу».
    Иначе говоря, свевы, и в частности Рюриковичи, были конечно по большей части скандинавами, но с добавками некого древнего фино-угорского населения, попавшего еще в бронзовом веке на территорию Швеции и довольно отличного от нынешних финнов. Не следует выдумывать ничего более.

    • Игорю Коломийцеву. Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA. Если показатель в нём 2 и более — этот человек не может быть скандинавом, во всяком случае, в привычном нам смысле. При этом на SWE_Ollsjo_BA можно внимания не обращать — он и у финнов будет высоким. 
      Напр., возьмём nuf005. Посмотрим в совр.калькуляторе. Не похож на скандинава.
       
      Target: Sigtuna_VA:nuf005
      Distance: 1.5343% / 0.01534301
      31.8       Finnish
      20.6       English_Cornwall
      19.4       Lithuanian_PZ
      14.4       Polish_Kashubian
      11.6       Shetlandic
      1.0          Juang
      0.6          Cameroon_Bakoko
      0.4          Ju_hoan_North
       
      0.2          Mlabri
       
      Смотрим gor161. Похож на скандинава? Нет, финноподобный.
       
      Target: Stockholm_VA:gor161
      Distance: 2.3356% / 0.02335585
      29.8       Estonian
      25.4       Finnish
      20.8       English
      10.6       Basque_French
      8.8          Lithuanian_PZ
      2.6          English_Cornwall
      1.2          Mbuti
      0.6          Biaka
       
      0.2          Kuy_Suay
       
      Смотрим wes056. 
      Target: Jamtland_VA:wes056
      Distance: 1.9582% / 0.01958207
      42.6       Finnish
      39.6       Norwegian
      15.8       Irish
      1.8          Darginian
       
      0.2          Gupta
       

  • Почему русы отечественных летописей — это свевы (центральные шведы), а не даны?
    Не только потому, что исследователи, особенно археологи, давно указывали на связь скандинавских вещей из могильников Ладоги, Гнездова, Киева, Чернигова и прочих древнерусских некрополей именно с областью Центрально-восточной Швеции — городом Уппсала и районом озера Меларен, где кстати, в древности на побережье имелся район называемый Руслаген.
    Не только потому. что лингвисты установили сходство языка русов именно со шведским языком.
    Не только потому, что генетические родственники подавляющего большинства протестированных Рюриковичей ныне это шведы, проживающие в городе Уппсала, то есть в Центрально-восточной Швеции, центре свевских земель.
    Не только потому, что генетики обнаружили очень близких родственников Рюриковичей среди ранних свевских викингов, погребённых в ладье на острове Сааремаа (Эстония).
    И даже не только потому, что предка генетического Рюрика, основателя правящей Русью династии, обнаружили в роскошном «королевском» могильнике римского времени, то есть за несколько веков до начала эпохи викингов. Этот человек однозначно был свевским вождём, что с лихвой объясняет тот факт, отчего ранние Рюриковичи, по сведениям «Повести временных лет», так носились со своим происхождением. 
    Но есть ещё один важный факт.
    Исследования генофонда викингов и скандинавов в целом показало со всей ясностью, что направления миграций из разных регионов Скандинавии были весьма различны. Норвежцы плавали на Запад. Даны — на запад в Британию и на Юг. Южные шведы — гёты — на юг в континентальную Европу. И только свевы плавали на Восток, в сторону финнов и будущей Руси. Путь в другие стороны был закрыт им конкурентами. Они же не пускали сюда других скандинавов, монопольно владея восточными путями к византийцам и персам по Волге и Днепру.
    Смешно, зная всё это, искать на Руси иных варягов кроме свевов.

  • Валерию Васильченко. Вот вы пишите: «Андвари постарался удалить финноподобные образцы, и, тем не менее, некоторые проскочили. Посмотрите в его таблицу и найдите столбик RUS_Krasnoyarsk_BA. Если показатель в нём 2 и более — этот человек не может быть скандинавом, во всяком случае, в привычном нам смысле. При этом на SWE_Ollsjo_BA можно внимания не обращать — он и у финнов будет высоким». 
    … Оказывается, если у человека в генофонде более 2% сибирской бронзы, то он уже (цитирую вас) «не может быть скандинавом». О как! И неважно даже, сколько у него при этом в генофонде шведской бронзы — хоть оставшиеся 97%. Простите, а где именно написано, что более 2% сибирской компоненты окончательно губят репутацию настоящего скандинава? Где именно вы это вычитали? Неужели сами придумали эту чушь?
    Давайте посмотрим, как выглядели скандинавы, в частности, шведы, ещё до эпохи викингов. то есть до периода интенсивных контактов с другими странами. Вот таблица:
    О, оказывается, тут есть люди, у которых уже имеется компонент красноярской (сибирской) бронзы. Таковых немало. Есть даже человек, у которого она присутствует с частотой 2,8%. Как с ним прикажите быть? Неужели мы этого скандинава Железного века должны выбросить из числа скандинавов только за то, что менее трех процентов его генофонда оказалось сибирским? Это при том, что 73% его предков происходят от бронзового века Швеции.
    Вообще-то, … 73% предков происходящих с той же территории — это невероятно высокий показатель. Редко когда население какого-либо региона сохраняет подобную чистоту. 
    Ладно, смотрим теперь, что мы имеем в эпоху викингов:
    И
    Из 23-х человек только у 4-х не доминирует в генофонде шведская бронза. Подозреваю, что все эти четыре человека — женщины, которых викинги привезли с Востока. В целом содержание шведской бронзы у этих людей опустилось незначительно — с 76 до 56%. А столь нелюбимый вами компонент сибирской бронзы вырос — с 0.4% до 0.7%. Какая катастрофа! Есть целых два человека, у которых сибирской бронзы более 2%. Но как на беду для вас, оба они имеют очень высокий уровень шведской бронзы — у одного 76% у другого — 54%. А вот эстонского бронзового века, который доминирует у финнов и балтов, и который вы пытались выдать за балто-славянский дрейф (надо же до такого додуматься!) у этих людей намного меньше, чем шведской бронзы — 14,6% и 33,4% соответственно. 
    Хотелось бы напомнить, что у современных шведов этот компонент присутствует с частотой 13%. А у шведов Железного века, то есть довикинговой эпохи, он присутствовал с частотой 15,7%.
    Вы предлагаете исключить шведских викингов из числа скандинавов за то, что у них с 0,4 до 0.7% вырос сибирский компонент и с 15,7 до 26,8% вырос эстонский бронзовый век? Правильно я вас понял? 
     
     

    • МОДЕРАТОРСКОЕ
      Уважаемый Игорь, и снова вынуждена напомнить вам соблюдении уважительного тона, даже в доказательствах чьей-то неправоты (как вы считаете).

    • Игорю Коломийцеву. Кстати, я ошибся — Андвари не удалял финноподобных, а просто сгруппировал образцы по эпохам. В таблице выше были