Результаты геномного исследования басков подтверждают их генетические отличия от соседних европейских народов. Проживающие в том же франко- кантабрийском регионе, но не говорящие на языке басков перибаски – занимают промежуточное генетическое положение между басками и внешними популяциями. Показано, что в пределах франко- кантабрийского региона генетический профиль популяций коррелирует с географией. Наконец, оказалось, что генетическое своеобразие басков определяется не их иным, чем прочие народы Иберии, происхождением, а ограничением генетических потоков после железного века. Язык басков способствовал изоляции, играя роль культурного барьера между ними и другими народами.
Опубликованы результаты детального генетического исследования басков – народа, населяющего франко- кантабрийский регион на западе Пиреней, разделяющих север Испании и юго-запад Франции, статья вышла в журнале Current Biology. Баски выделяются среди других европейских народов лингвистически, антропологически и генетически. Крайне своеобразный язык басков – эускара, с пятью разными диалектами, не принадлежит к индоевропейской семье и не находится в родстве с каким-либо другим языком. Генетическое своеобразие басков проявляется, например, в том, что у них исключительно высока частота отрицательного резус-фактора групп крови. Все указывает на то, что баски происходят от древней популяции и длительное время находились в изоляции. Вместе с тем, точная история происхождения этого народа до сих пор неясна. Наряду с отличием от других популяций, сами баски неоднородны, так французские баски значительно отличаются от испанских.
Авторы работы изучили 1970 современных и древних геномов из франко- кантабрийского региона. В их числе собранные образцы ДНК 190 индивидов, проживающих в 18 провинциях Испании и Франции, жители которых говорят как на эускара, так и на романских языках (испанском, французском, арагонском и гасконском). Последних объединили под названием перибаски (французские и испанские).
ДНК генотипировали с использованием панели Axiom Genome-Wide Human Origins Array, включающей 600 тысяч SNP.
Франко- кантабрийский регион и провинции Испании и Франции, где были собраны образцы для исследования. Разными цветами обозначены испанские баски, французские баски, испанские перибаски и французские перибаски.
Анализ главных компонент в контексте геномных данных Западной Евразии и Северной Африки показал, что геномы басков расположились в отдалении от североафриканских и на периферии европейских и в этом отношении оказались подобны геномам из Сардинии. Перибаски заняли промежуточные позиции между басками и другими популяциями.
График анализа главных компонент изученных геномов в контексте геномов других популяций Западной Евразии и Северной Африки.
Анализ ADMIXTURE (при k=6) выявил у басков два основных генетических компонента. Основной (зеленый цвет) присутствует в Европе и в небольшом количестве на Ближнем Востоке и на Кавказе, а второй, минорный компонент (розовый цвет) с высокой частотой встречается в Центральной и Восточной Европе. Другие генетические компоненты, входящие в европейские образцы, у басков отсутствуют. Перибаски отличались от басков именно наличием этих дополнительных, отсутствующих у басков компонентов. Но с увеличением числа предковых компонентов до 7 (k=7) появляется новый специфический компонент, максимальный у басков и составляющий более 50% у перибасков. Он имеется также у французов и испанцев, но не в других европейских популяциях.
График анализа ADMIXTURE – геномы басков на фоне геномов других популяций Западной Евразии и Северной Африки.
Анализ fineSTRUCTURE, основанный на гаплотипическом разнообразии, показал, что баски разделяют общие гаплотипы исключительно с внутренними группами франко- кантабрийского региона, а перибаски – также с испанскими или французскими группами за пределами этого региона. Это предполагает существование генетических потоков между франко- кантабрийским регионом и внешними популяциями, и перибаски служат генетическим буфером между басками и внешними популяциями. Анализ GLOBETROTTER выявил у перибасков признаки генетического смешения, которое происходило между XI и XVI веками.
Баски продемонстрировали высокий уровень гомозиготности по показателю ROH – как по числу гомозиготных фрагментов, так и по их длине они превосходили популяцию Сардинии. Оценка эффективного размера популяции показала, что он у басков невелик. То и другое типично для популяции, долгое время находящейся в изоляции и свидетельствует о высоком уровне инбридинга.
Анализ главных компонент, в который были включены древние образцы басков, спроецированные на современные образцы, показал, что баски генетически близки к европейским охотникам-собирателям, европейским неолитическим земледельцам и к степным скотоводам бронзового века из понто-каспийских степей. Анализ ADMIXTURE при k=4 выявил у басков и перибасков более низкую долю леванского и иранского неолитических компонентов и более высокую долю компонента анатолийских/ европейских земледельцев по сравнению с другими европейскими популяциями.
Анализ f3 статистики указал на общий генетический дрейф между басками и тремя основными древними источниками генофонда европейцев (охотники-собиратели, неолитические земледельцы и степные скотоводы бронзового века). По пропорциям этих древних генетических компонентов в геноме баски не отличались от других европейских популяций. Из этого следует, что генетические особенности басков основаны на демографических процессах, происходящих после железного века, когда регион находился под влиянием Римской империи и исламских народов. Для моделирования этих смешений провели анализ qpAdm. Он показал, что баски наиболее точно выводятся из образцов железного века с Иберийского полуострова с небольшим влиянием Римской империи. Генетическое влияние Северной Африки на басков было крайне ограниченным.
Моделирование потенциального генетического потока после железного века на Иберийском полуострове. А. Распределение генетических компонентов, полученных от железного века, от Римской империи и из Северной Африки. В. Пропорция этих компонентов в геномах популяций Иберийского полуострова.
Далее, авторы проанализировали, какие факторы оказывают наибольшее влияние на внутреннее генетическое разнообразие франко- кантабрийского региона. Анализ главных компонент выявил заметную микрогеографическую генетическую структуру различных групп басков (для сравнения, такой структуры не обнаружено у каталонцев, которые также проживают как в Испании, так и во Франции).
График анализа главных компонент образцов с Иберийского полуострова и из Франции.
Анализ ADMIXTURE при k=2 выявляет главный копмонент басков (зеленый цвет), который также присутствует у перибасков и в небольшом количестве у французов и испанцев. При k=3 компонент басков разделяется на восточный (зеленый) и западный (синий). При k=4 появляется новый компонент (розовый). Популяции, не входящие во франко-кантабрийский регион, на этом графике характеризуются преобладанием компонента оранжевого цвета.
График анализа ADMIXTURE геномов с Иберийского полуострова и из Франции.
Графики указывают на связь генетического разнообразия с географическим положением популяций. Для ее подтверждения авторы провели IBD анализ (оценка изоляции по расстоянию). Тест Мантеля выявил корреляцию между генетическими и географическим расстояниями (R2 = 0.242, p = 0.0163), а метод EEMS указал на существование эффективных миграционных барьеров как между басками и перибасками, так и внутри этих групп. Обнаружены генетические различия между западными, восточными и центральными басками.
Таким образом, результаты подтвердили обособленность басков среди всех европейских народов и высокую степень инбридинга внутри популяции. Все указывает на их изоляцию в недавней истории. Что касается перибасков, то они демонстрируют признаки переходных популяций между басками и с другой стороны — испанцами и французами; а также промежуточные признаки между открытыми и закрытыми популяциями. Эпизоды смешения перибасков с другими популяциями относятся к периоду реконкисты и последующим векам, когда происходили территориальные конфликты между исламистами и христианами.
Авторы приходят к выводу, что генетическая уникальность басков определяется не их иным происхождением по сравнению с другими народами Иберийского полуострова, а ограниченным генетическим потоком после железного века. Именно по этой причине они оказались в изоляции, это отличает басков от популяции Сардинии, которая находилась в генетической изоляции с неолита. Такой сценарий согласуется с гипотезой, что основной причиной изоляции стал язык басков – эускара. Так, даже в период, когда Иберийский полуостров находился под влиянием Римской империи, эускара не замещался латынью и выполнял роль культурного барьера между басками и другими народами. Роль диалектов эускара в возникновении внутрипопуляционной генетической дифференциации басков еще не вполне ясна.
В заключение, авторы подчеркивают важность мультидисциплинарного подхода, объединяющего генетические, археологические и лингвистические данные, для выяснения сложных вопросов биологической истории народов.
текст Надежды Маркиной
Источник:
Andre Flores-Bello, Frederic Bauduer, Jasone Salaberria et al. Genetic origins, singularity,and heterogeneity of Basques // Current Biology 31, 1–11 May 24, 2021 https://doi.org/10.1016/j.cub.2021.03.010
Статья в свободном доступе https://www.cell.com/current-biology/pdfExtended/S0960-9822(21)00349-3
Интересная статья. Всё же не даёт ответы на многие вопросы. Например, откуда пришёл на Пиренейский п-в «степной» компонент? Ямники не дошли. Колокола-брахицефалы не просматриваются. На иберо-баскскую гипотезу реальный ответ не дали. Вывод об ограниченном генетическим потоком после железного века всё же требует учёта также влияния кельтов именно в железном веке.
Игорь насколько мне известно то у них бытует мнение что они потомки македонцев, и греков Александра Македонского. Связана это легенда с тем что по их мнению они очень похожи внешне на жителей Балкан, не знаю мнение это самих буришей или какого то европейца, тем не менее оно есть.Связи с этим вопрос?,подтверждает их генетика эту версию или нет.
Игорь не факт что местными были только аккадцы и вообще семиты. Например Гордон Уиттакер вообще считает что протоефратский язык был ранним индоевропейским, также не надо забывать что помимо аккадцев там жили шумеры.
Один из выводов авторов, отраженный в обзоре, весьма дивен: «Такой сценарий согласуется с гипотезой, что основной причиной изоляции стал язык басков – эускара. Так, даже в период, когда Иберийский полуостров находился под влиянием Римской империи, эускара не замещался латынью и выполнял роль культурного барьера между басками и другими народами.» Как будто бы язык существует сам по себе. На самом деле, у басков еще совсем недавно был, да и наверное и сейчас во многом сохранился и продолжает действовать огромный ряд культурных запретов даже на контакты с чужими для них соседями. Даже пойти или поехать на базар, где другие — испанцы — это можно было только немногим, опытным и зрелым мужчинам. Я об этом читал еще школьником — в репортаже из Страны Басков. А исследователи-генетики — каталонец и французы, живущие с ними в одних и тех же государствах, этого не знают и не понимают? Как будто бы кельтские языки кельтиберов и др., замещенные латынью, были к ней очень близки.
Явно не дружат авторы с логикой, этнологией и культурологией. Поэтому и «страшно далеки они от народа...» басков. 
«Анализ ADMIXTURE при k=4 выявил у басков и перибасков более низкую долю леванского и иранского неолитических компонентов и более высокую долю компонента анатолийских/ европейских земледельцев по сравнению с другими европейскими популяциями».
Если я не ошибаюсь, «аутосомная» анатолийская популяция в основном имела мужскую гаплогруппу G (левантийнцы — Е, кавказцы и иранцы — J)/ Если E — праафразийцы, а J — прасеверокавказцы, то G — пракартвелы?
Я как-то говорил уже, что «береза» по-грузински и по-басконски звучит почти один к одному: арквис и urki. На одном слове далеко не уедешь, конечно, но похоже, что оба языка восходят к одному источнику.
А переход на материнский язык возможен при матрилинейном наследовании: например парагвайцы — потомки испанцев и индианок, говорящие на гуарани, или якутские сахаляры — потомки русских и якутянок, говорящие и выглядящие по-якутски. Так и современные баски — это потомки степных индоевропейских отцов (R-популяция) и «паракартвельских» матерей из раннеевропейских земледельцев.
Вы постоянно приводите как пример латиноамериканцев. Генетический состав их большей часть ЕВРОПЕЙСКИЙ. ДАЖЕ В МЕКСИКЕ.
Поэтому ныне расово-генетический состав значительно варьирует по странам. Так, условно обозначенные белые латиноамериканцы составляют большинство населения (свыше 80 %) в Аргентине и Уругвае,а также в Чили, но только около половины населения Бразилии (53,7 %) ,Колумбия и менее 10 % населения Мексики. В Мексике и Чили 2/3 населения составляют метисы: в Чили с большей примесью европейской, в Мексике — с индейской кровью, хотя пропорции сильно варьируют по городам и провинциям внутри каждой страны. К примеру, у среднестатистического мексиканца 58 % генов европейские (в основном испанские), 39 % — индейские и около 3 % — африканские (Википедия).
Так и современные баски — это потомки степных индоевропейских отцов (R-популяция) и «паракартвельских» матерей из раннеевропейских земледельцев.
- Баски — изолированное, патрилокальное сообщество.
Любопытен тот факт[25], что у басков существовал обряд воздушного погребения — такой же, как у некоторых финно-угорских народов, некоторых народов Кавказа и индейцев Северной Америки.
По-моему, вывод очевиден. Как и вектор миграции и носители этого вектора (R1b).
1. Я приводил примеры смешанных популяций перешедших на МАТЕРИНСКИЙ язык — парагвайцев и сахаляров.
2. «Баски — изолированное, патрилокальное сообщество». Сейчас. А вообще-то мы говорим о прабасках времен бронзового века.
3.Если R1b в древности суть прабаски, то получается, что изначальные индоевропейцы это древнейшие анатолийцы с гаплогруппой G? Которые заселили неолитическую Европу? По которой в бронзовем веке прокатилась волна «ямников» (R1b) — пробасков как вы утверждаете. Которые почему-то позабыли свой «баскский» язык? Das ist fantastisch!
Я приводил примеры смешанных популяций перешедших на МАТЕРИНСКИЙ язык — парагвайцев и сахаляров.
- Зачем приводили? Примеры всегда есть… но какое отношение они имеют к баскам? У парагвайцев тоже более 90 процентов гаплогруппы R1b1? У парагвайцы изолированное патрилокальное общество с раннего железного века? Зачем нам примеры для «собак» из жизни «кошек»? Какая связь и что ВООБЩЕ общего у парагвайцев и сахаляров с басками?
А вообще-то мы говорим о прабасках времен бронзового века.
— И? В изучении языка важна «традиция» носителей. У басков она особенная и изолированная. Это подчеркивается ОСОБО. И кстати это не единственная статья, изучавшая басков.
Если R1b в древности суть прабаски
- Вы все время пытаетесь …чрезмерно упростить. Связать гаплогруппы с народами, языками, генетикой… Популяции с Yгаплогруппой R1b1 могли быть в т.ч. и носителями схожих языков. Какая-то часть могла перейти на них ранее (например, в Восточной Европе или в Предкавказье). Но такая версия вполне вероятна.
изначальные индоевропейцы это древнейшие анатолийцы с гаплогруппой G? Которые заселили неолитическую Европу?
- Почему только G. Свидерцы это скорее всего I2. А также другие гаплогруппы. Но ПОКА в основном G. А женщин вы не считаете за людей? Они то как раз процентов на 80 и связаны с и.е.
По которой в бронзовем веке прокатилась волна «ямников» (R1b) — пробасков как вы утверждаете.
- Это вы … утверждаете. Я высказал одну из возможных версий (в которых пока не очень уверен). Куда она ПРОКАТИЛАСЬ? «Волна ямников» НИКУДА НЕ КАТАЛАСЬ. Изучайте археологию и геногеографию данного периода. Есть некое проникновение генетического компонента, родственного «ямникам», который имел Y-гаплогруппу R1b, субклады которых не связаны с восточными ямниками. Вы, Сергей… чрезмерно огрубляете (упрощаете) процесс этногенеза. Пытаетесь арифметическим сложением-вычитанием решать квантовые задачи. Поэтому у вас и Das ist fantastisch!
Сергей Назин 1. арквис и urki — всего лишь сходные по звучанию слова, таких совпадений можно найти массу в любых 2х языках. 2. Только кавказцы и баски пляшут на цыпочках …. Супер! Если учесть , что и те , и другие любят мясо приготовленное на огне, то однозначно один народ! Алекасандр Букалов 1. проф. Мосенкис конечно шедеврален — у германцев грузинский, значит, субстрат, а у кельтов дагестанский?… Какой кстати? какого из языков Дагестана? Уважаемый профессор хотя бы поинтересовался этимологией , к примеру слова girl , как звучало и что оно значило изначально.)) Слово boy имеет прозрачную И.Е. этимологию. Ну и дальше у профа ,,..интересно девки пляшут,,… 2. Мейл у него на сайте Трипилья — это там , где находят трипольскую лексику в словаре Т. Шевченко? Не ошибаюсь? 3. Откуда Вы взяли, что картвельские и северокавказские родственники? То же касается картвельских и и И.Е.
Где Вы всю эту лабуду находите?)) 4. Именно IV тыс. до н. э. датируется и отделение баскского языка от основного картвельского ствола Вы это Касьяну или Мейсаку расскажите , пусть порадуются )) 5. Кстати, раннеэламские и раннешумерские знаки письменности 4-го тыс. найдены на Каменной Могиле под Мелитополем. Это которые Дьяконов назвал бредом? ) 6. Ну когда же будет наконец про Шумеров?!!!
1) Борис, где это у меня про родство картвельских и северо-кавказских? Наоборот, я как раз отмечал, что у А. Касьяна их родство и в верхнем палеолите как-то не просматривается. 2) Картвельские и и. е. — родственники только в рамках ностратики. Возможно ввиду прихода АNЕ на Кавказ в конце палеолита — в начале мезолита. Картвельские и баскский могут и не быть родственными, но их носители явно были близкими соседями. 3) Увы, речь идет не о гипотезе А. Кифишина относительно ПЕТРОГЛИФОВ, критиковавшейся его «закадычным врагом»)) И. Дьяконовым, а о настоящих, реальных знаках ранней шумерской и протоэламской протописьменности конца 4-го тыс. до н. э. , частично найденных еще в 19-м веке. Их таблица — в монографии Б. Михайлова «Каменная Могила». Так что вопросы о происхождении колеса в Шумере (см. вывод Резепкина), и о гипотезе Витаккера остаются открытыми.
Александр только если когда нибудь удасться доказать что приход ANE связан с ностратической семьёй, а не скажем с сино-кавказцами.
Антон, логика здесь простая: поскольку ANE вошли как весомая составляющая в EHG, из которых и вышли и. е., то получается, что все это — ностратическая семья, а не сино-кавказцы.
Александр логика совсем не простая.Компонен EHG если правильно помню сам вроде смесь WHG и ANE, если по WHG более менее понятно, то по Сибирякам ANE нет. Мы не в курсе каким был их язык в те далёкие времена. На роль праностратов также годятся CHG/ Iran mesolitik neolitik, Natufian /Levant neolitik, и Anatolia mesolitik/neolitik.А вот ANE хорошо коррелирует с гипотезой Алексея Романчука, с восточно-евразийской прародиной сино-кавказцев.
Александр Букалов Александр, добрый день! 1. Показано, что картвельские и близко родственные им северокавказские языки были распространены в предысторической Западной Европе Сорри, это не у Вас а у Мосенкиса. 2. Монографию Михайлова не читал, но хочу заявить: а) картинкам в КМ около 10 т. лет как минимум . Спрашивается, а зачем славным обитателям была нужна письменность? Что такое важное они хотели сообщить человечеству? Любая письменность возникает, когда в ней появляется необходимость — государство, учет, контроль и пр., не говоря о том , что за один день она не придумывается. в) ИМХО вышеупомянутые картинки на письменность похожи не более чем любые другие каракули — типичные декоративные рисунки. с) Все рисунки на камне и глине похожи одинаковы внешне — чисто в силу материала на котором их царапают. d) в Калифорнии и еще где то там в Америки есть похожие творения на скалах — туда тоже Шумеры дошли?)) е) Михайлов из плеяды тех же славных ученых как Бадер, Кифишин и пр.? 3. Резепкин, вроде, колесо находил в Майкопской к. …причем здесь Шумер? 4. Витакер много чего нагипотезировал, правда, никто кроме него в эти озарения почему то не верит)) 5. Андреев — это чистейшей воды фентези, что он там находил интересно только почитателям жанра , хотя и далеко не всем. 6. У Касьяна ,насколько помню, написано, что на 100 слов они , вроде, нашли 5 совпадений и что для доказательств родства это слишком мало. Правда, потом добавляется, что если очень хочется, то можно ))) 7. А может быть были и более древние контакты — с индоариями Ну да, если Картвелы обитали рядом с Уралом) 8. Ну про Шумеров то когда?
Арии на Урале?Ознакомьтесь с трудами действительно выдающегося учёного Виктора Ивановича Сарианиди, который помещает древних ариев на Ближней Восток в район Сирии Турции, и отчасти Ирана.С ним согласна и Надежда Дубова антрополог, и его коллега.Меньше слушайте разных баснописцев вроде Ждановича и его последователей, которые не являются востоковедами, и специалистами по индоиранским языкам.
Борису Яковлеву. Борис, добрый день! 1) «Монографию Михайлова не читал, но хочу заявить«: ср.: «Пастернака не читал, но…!»
Для справки: Б. М. Михайлов — добросовестный и уважаемый историк, археолог, директор историко-археологического заповедника «Каменная Могила», раскопавший целый ряд гротов и сделавший каталоги почти всех петроглифов, изображений и надписей — от палеолита — до средневековья. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 «Борис Дмитриевич более 40 лет посвятил исследованию Каменной Могилы. Им открыто 17 новых гротов и пещер. Результатом его работы стали научные публикации в академических и университетских изданиях Украины и СНГ«. Его монография выходила тремя (!) изданиями, и это фактически — его диссертация. 2) Вы явно путаете вот эти рисунки палеолита-мезолита, о которых писал Кифишин: 
с знаками эпохи меди-бронзы. Между ними, как говорят в Одессе, есть две большие разницы. 
Вот часть таблиц этих знаков, доступная в сети: 
Примечание — подписи под первой, второй и третьей таблицей — не соответствуют оригиналу, это журналисты постарались. В оригинале первая таблица называется рис. 111-122 «Сравнительные таблицы письмен эпохи меди-бронзы с Каменной Могилы и Месопотамии«. Там же есть еще аналогичная сравнительная таблица с эламскими знаками 4-го тыс. до н. э., в сети недоступная. Вторая и третья таблицы: «Таблица «письмен» из пещер и гротов Каменной Могилы«. Обратите внимание, что протописьменные знаки из гротов Каменной Могилы архаичнее по сравнению с такими же знаками из Шумера. Последние более стилизованы. Аналогично обстоит и с эламскими знаками. Отсюда и возникает серьезный вопрос с направлением заимствования. Кроме того, в окрестностях Мелитополя/Каменной Могилы три года назад найден обсидиан, по анализу, сделанному в Тулузе, — родом из месторождения возле Чатал-Хеюка (8-7-е тыс. до н. э.). То есть связи этого святилища с сотней ритуальных гротов — с Малой Азией и Месопотамией, и Балканами (ср. с таблицей М. Гимбутас) — несомненны. Кстати, я был и в Чатал-Хеюке, и в музее Анатолийских цивилизаций в Анкаре, и рассматривал такой обсидиан — очень острый и красивый. 3) Резепкин, сопоставив даты находок колес, первый сделал вывод, что колесо было изобретено не в Месопотамии — оно появляется там на несколько сот лет позднее, чем в Центральной Европе и степях Причерноморья. Я пришел к такому же выводу, но рассматривал этот вопрос и с другой точки зрения — культурно-технологической. Для создания деревянного колеса нужна многосотлетняя технологическая культура и традиция работы с деревом. В Месопотамии же изначально могли делать колеса только из комьев глины. А деревянное колесо могло быть создано только в лесостепи, где есть и подходящий материал, умение работать с деревом и необходимость передвижения/перевозок грузов по открытой местности. Отсюда появление деревянного колеса в Шумере выглядит явным заимствованием, тем более, что хоронили они на санях — как самых древних и сакральных.
4) И в этом свете гипотеза Витаккера смотрится несколько иначе. Ведь «не сама машина ходит, машинист машину водит!» Кто были люди, прикатившие колесо в Шумер из Приднепровья через Майкоп, да еще оставившие ранне-шумерские и ранне-эламские знаки на Каменной Могиле? Почему бы не какая-то ранняя ветвь индоевропейцев? Тем более, как я уже писал, я нашел связь еще одного интересного вклада в культуру шумеров с Хортицей — Средним Стогом.
5) Статью про шумеров, кстати, и с таблицей эламских знаков, планирую опубликовать летом. А то дела всякие отвлекают.
Александр Букалов 1. Почему то , интересно, кроме Бадера , Кифишина , упомянутого Вами Михайлова и может еще нескольких никто из ученых в рисунках из КМ письменных знаков не находит. И по прежнему вопрос — зачем она им понадобилась? ( на фига козе баян))) 2. Любая древняя письменность рождалась из рисунков. И что они рисовали ? То , что видели вокруг — людей , животных , солнце, деревья — соответственно все древние иероглифы похожи на рисунки. Наскальных изображений похожих на изначальную шумерскую письменность в разных частях света «как на гуталиновой фабрике» , поэтому и находят их энтузиасты то в КМ, то в Тертерии, то еще где то. 3. Да бога ради, пусть колесо придумали не в Шумере , и что? Позаимствовать они его могли где угодно. « В Месопотамии же изначально могли делать колеса только из комьев глины» Ну во первых деревья в Месопотамии тоже росли и на колеса и телеги их хватало, во вторых катки под тяжелые грузы подкладывали все кому не лень, в третьих заимствовать проще путем культурной диффузии , чем ждать , когда придут И.Е и ощастливят колесиками, нет?)) 4. Про И.Е. прикативших в Шумер у меня есть ряд вопросов: а) Зачем? Каким медом им там было намазано? в) Где археологические следы этого Drang nach Seud? с) Что об этом говорит палеогенетика? d) У лингвистов ( ну кроме Россохи и Витаккера) следов этого прихода тоже нет. 5. Ура! Скоро про Шумеров ! 6. кто вам сказал, что ямники — это те самые индоевропейцы, о которых остались мифы и хроники? Вы явно их путаете с КШК и их потомками. А это ,вроде как, утверждается в большинстве статей на этом сайте, с которыми еще спорил ЛСК. Археологически ямники потомки Хвалынска и СС. Генетически 70% родственники КШК. Кем они еще могут быть? Давид Кереселидзе хурри урартском присутствует ИЕ адстрат Откуда эти сведения? И И.Е. или Хеттский?
Борису Яковлеву. «1. Почему то , интересно, кроме Бадера , Кифишина , упомянутого Вами Михайлова и может еще нескольких никто из ученых в рисунках из КМ письменных знаков не находит. И по прежнему вопрос — зачем она им понадобилась? » Вообще говоря, круг ученых, занимающихся этой проблематикой вообще невелик. Вот еще археолог С. Пустовалов писал об этом. Впрочем сейчас эти занимаются
Одно из наиболее информативных и интересных изображений Каменной Могилы находится в локации № 55, так называемом гроте Дракона, открытом Б. Михайловым на северном склоне холма в 1985 году. Грот расположен под огромным блоком, расположенным между так называемыми «северным» и «северо-западным» гротами. Тут привлекает внимание огромный эллипсоидальный намыв песчаника (длина 0,57 м, ширина в центре 0,35 м, в основании — 0,54 м). На левую его сторону нанесены многочисленные изображения — зигзаги, геометрические рисунки, пересекающиеся линии, чашеобразные углубления, выполненые протиранием и процарапыванием поверхности песчаника более твердым инструментом. Правая сторона пуста, что, скорее всего, связано с труднодоступностью ее поверхности в тесноте песчаниковых плит. Этот объект неоднократно привлекал внимание отечественных исследователей. Были высказаны разные предположения о его датировании и интерпретации. Первую прорисовку фигуры, занимающей почти всё пространство грота, выполнил открывший её Б. Михайлов. По его мнению, скульптура связана с культом хтонического существа — Вишапа, живущего в пещере священной горы. Однако наши предшественники не могли отобразить объект более-менее точно и подробно, прежде всего, из-за тесноты грота, которая делает невозможной адекватную фотофиксацию. Кроме того, грот практически всегда был заполнен толщей песка, расчистка которого могла повлечь за собой обрушение. 
Подробное изучение и долгий путь интерпретации этой необычнейшей фигуры с Каменной Могилы привело к неожиданным выводам. Уникальный комплекс, ранее прочно связываемый с Индоевропейской мифологией, потребовал тщательного и, в буквальном смысле, всестороннего изучения прежде, чем раскрыл свой действительный смысл. Однако результат превзошел все ожидания и позволил относительно чётко датировать оба периода создания великолепной скульптуры. По-видимому, сакрализация образа рыбы в Мезолите сподвигла обитателей близлежащих поселений оформить массив песчаника и превратить его в сома, покрытого зигзагами и другими геометрическими орнаментами. Именно зигзаги сопровождают те объекты Каменной Могилы, о мезолитическом происхождении которых мы можем говорить с полной уверенностью. Огромный сом, созданный в IX—VII тыс. BC принадлежит к широчайшему кругу предметов искусства мезолита и неолита и пребывает в одном контексте с памятниками of Центральной Европы, Азербайджана и Сибири. Похоже, что этот образ распространился на север и запад континента с территории Центральной Азии. Тысячелетия спустя скульптура получила новую жизнь усилиями представителей ямной культурно-исторической общности. Оказавшись неподалеку от Каменной Могилы в Раннем Бронзовом веке (3200—2600 BC), они воплотили свои художественные традиции и символические образы, как на всей территории памятника, так и на изображении сома, прибавив туда стопу и ещё несколько зигзагов, сильно отличающихся от символов их предшественников. Возможно, как и люди каменного века, они видели в голове рыбы образ представителя потустороннего мира и дополнили это изображение подходящей семантически пиктограммой. Стоит ли говорить, что получение этого результата стало возможным только благодаря небывалому стечению обстоятельств? Доступность грота и погодные условия, пересечение отдельных царапин на скульптуре и наличие требуемых методов, объединение мультидисциплинарного подхода и классического археологического исследования и многие другие факторы были обязательными условиями включения уникальной фигуры Вишапа с Каменной Могилы в общеевропейский контекст. Но это — лишь одна из сотен локаций бегло исследованного и только частично опубликованного памятника в украинской степи. Полное и комплексное его исследование и интерпретация ещё ждёт нас впереди». http://nas.zp.ua/nashi-stati/mnogoslozhnyj-primer-naskalnoj-zhivopisi-ukrainskoj-stepi/
и молодые украинские ученые, их работы — на украинском и английском языках. А с Каменной Могилой ситуация интересна тем, что в ее десятках гротов отражены мифологические представления самых разных народов от палеолита — до средневековья. И даже географически — аналоги Байкальского палеолита-мезолита (!), (привет миграциям протоиндоевропейцев из Сибири), северной культуры Веретье, и ближневосточные, хуритские, шумерские, балканские , ямные, катакомбные, сарматские и пр. рисунки, мифы, и надписи. Судя по всему, КМ была своеобразной Меккой древнего мира — еще с палеолита — мезолита. Вот простой пример: Александр Букалов: 2021-02-26 в 04:01:11 Каменная Могила: «многосложный пример наскальной живописи украинской степи «Наконец-то в печати появилась новая, крайне интересная публикация о наскальной живописи Каменной Могилы. Приняла участие в её создании и Новая Археологическая Школа. Вместе с коллегами мы отважно 3Д-моделлировали гроты на этом потрясающем памятнике, долго и сложно писали статью и таки опубликовали её в самом статусном нынче журнале о наскальной живописи — австралийском Rock Art Research. Полностью разместить текст мы не можем — лицензионный… Но в открытом доступе есть 3Д модель, по ссылке здесь ). Метаданные статьи: Radchenko et al. 2020. Radchenko, S., Kotova, N., Nykonenko, D., Dzhos, V., Kiosak, D., Volkov, A. & Tuboltsev, O. A Complex Rock Art Object in Ukrainian Steppe. Rock art research, 37(2): 167—183. Abstract: A unique rock art site of Kamyana Mohyla in the South-Eastern Ukraine is reach of numerous engravings from different periods. However, interpretation of the most of them requires reshaping in consideration with new recording and interpretation technics. One of such figures was previously considered as mythological dragon originated in the Indo-European texts. Although new research revealed its multilayer structure and proves that it was created and modified during millennia. Key words: engravings, Ukraine, Kamyana Mohyla, Bronze Age, sandal, Mesolithic.
2) Почему и. е. могли прийти в Шумер? Нужда погнала какую-то группу-в связи с переменой климата или вражда с соседями. Узнали что-то об этой земле от майкопцев или тех, кто оставил протошумерские знаки на КМ.
Исследовать надо! Соображать.:) А палеогенетика шумеров — еще в зачаточном
состоянии. А если учесть, что позднее их захлестнули и ассимилировали семиты-аккадцы, то пойди, найди то зернышко.
3) Конечно ямники вполне могли быть и. е. И даже они теоретически могли прийти в Шумер. Но! Их родство с КШК — только по женской линии — и они достоверно поставляли в КШК невест. А второе — все существующие сегодня и. е. — языково и культурно -потомки КШК. Увы. Колесничные постшнуровики просто зачистили и ассимилировали ямников и их потомков, включая катакомбников. А от последних перед этим очень много взяли индоиранцы — в культурно-религиозном и технологическом отношениях — включая предтечи колесниц. Поэтому Л. С. Клейн и считал катакомбников индоариями, хотя генетика этого не подтверждает.
А второе — все существующие сегодня и. е. — языково и культурно -потомки КШК. Увы.
- Александр, не могу понять вашу … методику. Вы гадаете что ли? На чем? Поделитесь секретом своих сокровенных знаний… ОТКУДА они?
Сергей проблема только в то что у лингвистов евразийский язык =ностратический, в который включают и картвельские, и индоевропейские, и.т.д .И если они говорят о влиянии северокавказских языков на индоевропейские, то говорят о некоторых заимствовании культурной лексики в индоевропейских, а не то что индоевропейские языки смесь кавказцев, с чем то. В конце концов афразийские тоже в древности плотно контактировали с северокавказскими языками, и также были заимствования.Но мы же при это не говорим что афразийские языки это смесь кавказских с кем то ещё.
Там дело не в лексике, а в самом строении языка. Например в евразийских языках слово начинается с корня, то есть наращиваются суффиксы — приставок нет. В «средиземноморских» картина противоположная — корень обрастает приставками слева. Вы же знаете арабский: всякие НаСР «победа» — му-ста-НСиР «победоносный» и пр. То же самое в северокаказских. Например чеченский язык — приставочный. Индоевропейцы в этом отношении лежат посредине — в русском, например, есть и приставки и суффиксы. Такой язык скорее всего мог образоваться где-то на севере. Я говорил уже, что дравидский — это язык «евразийского» типа с суффиксальной агглютинацией. Теоретически индоевропейцы могли появиться где между кавказцами и семитами на западе и дравидами на востоке. Но где? Как ни странно, но прародиной индоевропейцев была Европейская России от Вислы до Урала. Самое удачное место: тут и R1 пасется издревле, и «евросибирская» популяция ЕGH. Все сходится. В философском смысле «образцовыми» индоевропейцами являются русские — такая «популяция» на стыке Европы и Сибири / Азии ни относящаяся полностью ни к той ни другой, как и изначальные индоевропейцы.
грамматическая префиксация в и-е очень слабая, а глагольные префиксы скорее отделимые от корня, есть даже термин «наречие-префикс»
Теоретически индоевропейцы могли появиться где между кавказцами и семитами на западе и дравидами на востоке. Но где?
- Так они и появились между пра — кавказцами, семитами и дравидами (семитами на юге, кавказцами -на севере, и дравидами – на востоке). В АНАТОЛИИ.
Как ни странно, но прародиной индоевропейцев была Европейская России от Вислы до Урала.
- Я вам удивляюсь. Вы во всем себе противоречите. Где вы от Вислы до Урала кавказцев, семитов и дравидов нашли?
Самое удачное место: тут и R1 пасется издревле, и «евросибирская» популяция ЕGH. Все сходится.
- Кто сходится?) R1aс семитами? Или дравидами? Удачное место для кого? Джентльменов.
В философском смысле «образцовыми» индоевропейцами являются русские — такая «популяция» на стыке Европы и Сибири / Азии ни относящаяся полностью ни к той ни другой, как и изначальные индоевропейцы.
- Что за … фантазии? Русские, как и индоевропейцы, 100% «европейцы». Без всяких «стыков». Если вы (с Александром Букаловым) считаете себя «индейцами» … кто вам запретит. Русских только не приплетайте к вашим фантазиям. Есть генетика, история, традиция, культура, археология, антропология и т.д. Западноевразийские и восточноевразийские популяции разошлись 40 тысяч лет назад. И не надо …выдумок.
Если русские — 100% «европейцы», … …? О чем спор славянофилов и западников, зачем Данилевский писал «Россию и Европу»
Согласен с Вами только в том, что первые индоевропейцы тоже были 100% «европейцами» (т. е. «белыми людьми»), только судьба занесла их далеко на восток от Европы (территория к западу от «нулевой изотермы января» — черте Калининград — Одесса). Как русские в XVII веке заняли Сибирь, а в XVIII — часть Америки, так и АNЕ (потомки protoWHG если я Вас правильно понял) проникли в Сибирь и Америку. Потом слегка «обевроазиатившись» вернулись на Запад, смешались с чистыми WHG (кавказской расой в американском смысле и по языку) и образовали EHG — первых достоверных индоевропейцев. P/S По моему первые индоевропейцы выглядели как типичные «русаки»/ восточноевропейцы (если брать шире). У нас ведь не чисто европейские лица — нос и лицо шире, черты лица округлые, слегка «мятые» — след очень древней (к татарам и прочим гуннам отношения не имеющей) «восточноазиатской» / протомонголоидной примеси. Я в Праге на это обратил внимания — половина прохожих с «русскими» лицами, другая — с «нерусскими/ европейскими», прямо в глаза бросается.
Не совсем так Сергей. У русских как и других восточных европейцев в аутосомных тестах Admixture есть весьма не маленький компонент хань восточно- азиатский, так и компонент asi южноазиатский.Более того на протяжении всей истории в восточной Европе проживало очень разное в антропологическом смысле население, и далеко не все из них были классическими европеоидами. Можно привести примеры таких культур как елшанская, культура ямочно- гребенчатой керамики, волосовская культура, и.т.д. Также советские антропологи давно высказывали мысль о возможной метисации в древности с монголоидами в восточной Европе, пытаясь обьяснить менее профилированые, менее выступающие в носовом отдели кости, более выраженными скулами, и.т.п, у восточных европейцев по сравнению с другими европейцами монголоидной примесью котороя присутствовала в восточной Европе с неолита, а может даже с мезолита.
И ещё одно Сергей,например антрополог Татьяна Алексеева видела это так, беломоро-балтийская группа включается в балтийскую ветвь европеоидов именно данный антропологический тип главный в Восточной Европе включая Россию, отличается от атланто-балтийского типа к которому относятся главным образом скандинавы, центральные и западные европейцы, именно тем что у беломоро-балтийского типа менее выступает нос, ослаблением роста бороды, и небольшим набуханием верхнего века. Все эти признаки продолжает Алексеева, свидетельствуют об очень древней монголоидной примеси, появившегося в результате распространения монголоидов на запад по лесной полосе Западной Сибири и Восточной Европой,в неолитическое время.
Так оно и есть. У русских, а точнее у восточноевропейского населения к востоку от Эльбы есть древняя монголоидная примесь, отличающая их от чисто «кавказоидной» (в смысле краниологии) Западной Европы. Я не о том, что русские — это какие-то «истинные индоевропейцы», а в том, что русские в какой-то степени повторяют судьбу своих далеких предков. Модель та же самая — европейский в расовом смысле народ втянулся в Азию (вернее Сибирь) и вследствие этого стал чем-то отличным и от Европы и от Азии (и восточной и южной), тем, что назвал кто-то «русско-сибирской цивилизацией». Так же индоевропейцы изначально суть некие «евросибиряки» сложившиеся на «кавказской» (европеоидной) основе во взаимодействии с некими «азиатами». А оттуда они пошли на юг. Вот и всё.
О чем спор славянофилов и западников, зачем Данилевский писал «Россию и Европу»
— Скучали интеллектуалы. Электричества не было, интернета и ТВ тоже… вот и спорили.
так и АNЕ (потомки protoWHG если я Вас правильно понял) проникли в Сибирь и Америку.
— ANEв Сибири сложились… смешением с восточноазиатскими («амурскими») популяциями. Очень давно. Все могло быть, конечно, по другому… но «полочки» пока такие.
смешались с чистыми WHG (кавказской расой в американском смысле и по языку) и образовали EHG — первых достоверных индоевропейцев.
- ? WHGне кавказская раса, а EHGне и.е. (во всяком случае точно не достоверные).
У нас ведь не чисто европейские лица — нос и лицо шире, черты лица округлые, слегка «мятые» — след очень древней (к татарам и прочим гуннам отношения не имеющей) «восточноазиатской» / протомонголоидной примеси.
— Если быть более корректным и точным, то никаких монголоидов тогда НЕ БЫЛО. И «чисто европейские» лица понятие условное и по современным меркам. Смело можно брать за эталон «европейских лиц» южных русских (хотя западные генетики в последнее время направили акценты к северным русским/мордве). Формально наиболее «европейскими» должны считаться популяции с преобладающим компонентом WHG. И это не западноевропейцы. Все «уплощенные черты» это не монголоидный признак, а периода мезолита. И связан он больше даже не с уральской расой (которую многие антропологи рассматривают как отдельную). А монголоиды как таковые сформировались сравнительно поздно. Так что это древние признаки. Они были распространены в Западной Сибири и кое-где в Европе.
Опять возвращаюсь к «кавказско-евразийскому» дуализму индоевропейцев. Возьмем «европеоида» — от желтой и черной рас его отличает: 1 — светлая пигментация, 2 — резкая профилировка черепа. Эти два признака изначально не связаны. Эталон «краниологического» европейца — это кавказец с орлиным носом, не зря в США белых именуют «кавказцами». Но кавказцы ничуть не «белые» по пигментации: я не буду вдаваться в ученые дебри, а сошлюсь на общеизвестное русское просторечное обозначение южан.
Вывод: индоевропейская популяция сложилась на стыке двух разных популяций: юго-западной, кавказской по внешности и языку и древнесевероевразийской — «белой» по внешности, но с более азиатской краниологией (череп типичного русака менее «европеоидный» чем у скажем грузина). Скорее всего это случилось на Русской равнине, где встречаются Европа и Сибирь.
Я рассуждаю упрощенно, не спорю, но это называется абстрагированием от деталей, в то время как Вы на основе ВЕРОЯТНОСТНЫХ утверждений в стиле highly likely делаете КАТЕГОРИЧЕСКИЙ вывод — прародина индоевропейцев — Анатолия! Я рассуждаю логично, Вы же просто нарушаете правила логического вывода.
Я рассуждаю упрощенно, не спорю
- Это вы еще смягчили. Рассуждения «по приметам» («по внешности»).
Я рассуждаю логично, Вы же просто нарушаете правила логического вывода.
- Вы, Сергей, меня извините, но это какая-то детская логика. Я даже ЛОГИКОЙ ее не могу назвать. В чем у вас вообще логика? У вас «европеоид»: 1 — светлая пигментация, 2 — резкая профилировка черепа. – Я в недоумении. Что вы имели в виду? Европеоид это белый с орлиным носом? А тот, кто не с орлиным носом не настоящий европеоид? А белый насколько белый? А кроманьонец кто? По вашей «ЛОГИКЕ» этногенез, образование языков строится на глазок, по внешности (причем современному). Там, где могли встретиться «кавказец» с орлиным носом и «белый азиат». Кто этот «белый азиат»??? Вы как его нафантазировали? И это я «нарушаю правила логического вывода»)) Забавно. Антропологии мезолита Восточной Европы почти не сохранилось к бронзовому веку. У вас, когда и где (и кто потомки) происходят эти «встречи на Эльбе». Я маленько… удивляюсь вам.
П.с. Вы понимаете, что для того чтобы не нарушать «правила логического вывода» надо очень хорошо знать антропологию (региона) и геногеографию, с археологией. А не выводить языки из «скрещивания» орлиных носов с плоскими (по внешности).
Там не было «смешения» в прямом смысле слова. Просто в широтном направлении профилировка лица и длинноголовость нарастает к западу, а уплощенность и круглоголовость — к востоку. В меридиональном пигментация в целом уменьшается к северу (с уклоном на запад). Чем то напоминает картину главных генетических компонент.
Важно осмыслить, что докельтская Западная Европа говорила на неиндоевропейских языках, близких к языку басков. А он рядом лингвистов считается близким к картвельским. И даже некоторые ритуальные танцы басков близки к грузинским. См. также проф. Ю. Мосенкис: «КАВКАЗСКИЕ ЯЗЫКИ В ДРЕВНЕЙ БРИТАНИИ И ГЕРМАНИИ. Рассматривается вопросы присутствия кавказского языкового субстрата в кельтских и германских языках. Показано, что картвельские и близко родственные им северокавказские языки были распространены в предысторической Западной Европе вплоть до Британских островов. Ключевые слова:кавказские языки, языковый субстрат, английский язык, кельтские языки, германские языки.В лингвистике, как известно, неоднократно дискутировалась проблема доиндоевропей-ского этноязыкового пласта на территории расселения германских и кельтских племен (работы Й.Карста, В.А.Брима, Ф.Брауна, Ю.Покорного и др.). Археологи подчеркивают, что «на вопрос об этнической принадлежности древнего до-германского населения ни один из исследователей не может ответить»1. «Огромный пласт субстратной лексики из неустановленного праевропейского (неиндоевропейского) языка имеется в германской ветви индоевропейской семьи. В английском языке есть ряд древних и весьма важных слов, прои
с
хождение которых
считается неизвестным. В подобных случаях обычно предполагают, что такие слова могут быть
унаследованы из так называ
е
мого субстрата (буквально «подслоя», «нижнего слоя»), то есть из
более древнего языка этой территории. Ряд английских слов такого типа имее
т яркие параллели
в картвельских. Например:
англ.
boy
«мальчик»
—
груз.
bav
š
vi
,
диалектн.
bov
š
vi
6
,
мегрельск.
bo
š
i
«парень»;
англ.
girl
«девочка»
—
груз.
col
—
,
мегр.
č
ir
—
, č
il
—
«
жена
»
;
англ.
body
«тело», «ствол дерева»
(древнеангл.
bodig
,
древневерхне
—
неме
цк.
botah
7
)
—
груз.
bodzi
«колонна, столб»
Для сравнения интересно отметить, что древние слова неизвестного происхождения
есть и в кельтских языках (которые в І
тысячелетии до н.
э. были очень распространены в З
а-
падной Европе). Но такие кельтские
слова находят соответствия в основном в языках Дагест
а-
на:
галльск.
gobed
—
«кузнец» (соответствия в других кельтских, без индоевропейской эт
и-
мол
о
гии)
24
—
аварск.
къебед
«кузнец»https://www.elibrary.ru/item.asp?id=25382878, http://publishing.socionic.info/index.php/language/article/view/166/95 Ю. Мосенкис указывает и на ряд схождений с енисейскими языками. При этом основная гаплогруппа басков — R1b — из степей Восточной Европы: «Как и у других западноевропейцев, среди испанцев и португальцев гаплогруппа Y-ДНК R1b является наиболее частой, встречающейся более чем в 70% на большей части территории Испании. R1b особенно доминирует в Стране Басков и Каталонии, его частота составляет более 80%. В Иберии большинство мужчин с R1b принадлежат к субкладу R-P312 (R1b1a1a2a1a2; по состоянию на 2017 год). Распределение гаплогрупп, отличных от R1b, широко варьируется от региона к региону. В Португалии в целом гаплогруппы R1b составляют 70%, а в некоторых областях в северо-западных регионах — более 90%. Хотя R1b преобладает в большей части Западной Европы, ключевое различие обнаруживается в распространенности в Иберии R-DF27 (R1b1a1a2a1a2a). Этот субклад встречается у более чем 60% мужского населения Страны Басков и 40-48% в Мадриде, Аликанте, Барселоне, Кантабрии, Андалусии, Астурии и Галисии. R-DF27 составляет гораздо больше, чем половину от общего количества R1b на Пиренейском полуострове. Последующая миграция членов других гаплогрупп и субкладов R1b не повлияла на его общую распространенность, хотя это составляет лишь две трети от общего количества R1b в Валенсии и на побережье в целом. R-DF27 также является существенным субкладом R1b в некоторых частях Франции и Великобритании. Генетическая история Пиренейского полуострова — https://ru.qaz.wiki/wiki/Genetic_history_of_the_Iberian_Peninsula
Таким образом, достаточно четко прослеживается движение носителей R1b из сибирско-приуральского региона — на Кавказ и в Западную Европу. И опять возникает вопрос о языке ямников как носителей R1b, поскольку кавказская лексика — гидронимы есть и на территории Украины. То есть как минимум часть из них была носителем баско-кавказских языков. А были ли среди них носители индоевропейских языков- это вопрос. Возможно более северные ямники -говорили на смешанном — с и. е. языке. то есть Ямная культурно-историческая общность — ЯКИО, состоящая из многих различных локальных культур, вполне могла быть многоязычной. Такая картина также соответствует смеси CHG и EHG. Во всяком случае, докельтские пришельцы в Западную Европу, в т. ч. на Пиренеи и носители ККК, с аутосомным степным компонентом и R1b , появившиеся в Британии и Ирландии, явно не были носителями индоевропейской речи.
«И даже некоторые ритуальные танцы басков близки к грузинским».
Там не просто ритуальные танцы. Только кавказцы и баски пляшут на цыпочках (на кончиках пальцев). Классический балет «на пуантах» имеет басконское происхождение. Зачем только придумывать каких-то «пробасконо-картавельских» R1, когда на эту роль отлично подходят ранние европейские земледельцы с кавказской гаплогруппой G/
«Зачем только придумывать каких-то «пробасконо-картавельских» R1, когда на эту роль отлично подходят ранние европейские земледельцы с кавказской гаплогруппой G ? « На этот вопрос я ответил еще в 2007 г. в своей работе: А. В. Букалов, «ТЕРМИНЫ «ЖЕЛТЫЙ» И «ЗОЛОТО» В КАРТВЕЛЬСКИХ, БАСКСКОМ И ГРЕЧЕСКОМ ЯЗЫКАХ»: В настоящее время установлено, что баскский и иберийско-кавказские языки находятся в родстве. В работе Ю. Мосенкиса [4] приводится целый ряд языковых параллелей в доказательство этой гипотезы. Особый интерес представляет сопоставление баскского urhe — «золото» и грузинского okro — «золото». Легко заметить, что грузинский термин можно сопоставить с греческим οχρος — «желтоватый, бледный». Необычность ситуации заключается в том, что в греческом золото именовалось χρυσος. Считается, что это заимствование из семитских языков — ср. аккадское hurasa , угаритское hrs , древнееврейское harusˆ [1]. С точки зрения истории языка при использовании новых вещей, предметов или явлений на них переносится термин, ранее существовавший для обозначения чего-либо похожего. Поэтому обозначение «желтый» как более древнее название естественным образом могло быть перенесено на металл, который начал добываться и использоваться и был желтого цвета — то есть золото. В работе Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванова [1] прямо указывается на связь индоевропейских названий металлов с их цветами. Это означает, что контакты прогреческих племен, возможно еще индоевропейцев, с прокартвельскими и пробаскскими племенами происходили еще до начала использования золота как металла. При этом в прокартвельском и протобаскском языках термин okro первоначально, по-видимому, означал «желтое», и только позже был перенесен на золото, металлургия которого стала развиваться в IV тыс. до н. э. Именно IV тыс. до н. э. датируется и отделение баскского языка от основного картвельского ствола [4]. При этом при возникновении техники добычи и обработки золота на Кавка- зе протогреческие племена уже не контактировали с Кавказом, сохранив термин οχρος толь- ко для обозначения цвета. Греческий язык заимствовал термин «золото» из семитских языков намного позже, во II тыс. до н. э. Заметим, однако, что семитская форма «золото» частично совпадает с картвельской и, возможно, заимствована из иберийско-кавказских языков. Особые связи протогреков и картвелов, связанные с добычей золота, отражает и миф о «Золотом руне». По-видимому, на протяжении многих сотен лет поддерживались контакты греческих и картвельских племен, связанные и с добычей золота. Ряд исследователей прямо связывают миф о «Золотом руне» с золотодобычей на Кавказе: шкура барана исполь- зовалась как фильтр при промывке золотоносной руды. «Общее индоевропейское слово для “золота” восстанавливается в форме * Hau-s-/ Hu-os- : лат. aurum (из *aurum ср. сабин ausom), прус. ausis, лит. άuksas (из *auskas); тох. А wäs “золото”, тох. В yasa “золото”, арм. (v)oski “золото”» [1]. Но у греков он был заменен семитским, а у протокартвелов и протобасков этого термина не было. При этом общеиндоевропейский термин близок к шумерийскому guškin. Это означает, что индоевропейцы заимствовали этот термин от протошумеров или, что вероятнее всего, от их предшественников — народов культур Хассуны (VI тыс. до н. э.) или Убейд (сер. V тыс. до н. э.) не через Кавказ, а через Иран, юг Туркестана, юг Средней Азии (культуры Джейтун, Анау I, Намазга I, Геоксюр). Этот вывод подтверждается археоло- гией. Археологи фиксируют, что, начиная с V тыс. до н. э., нарастает процесс проникновения элементов материальной культуры юга Туркмении на север, в степи Евразии, которые включают в себя ножи, клинки, изделия из меди, золота, серебра, свинца. При этом самым древним центром металлургии на юге Туркмении с середины V тыс. до н. э. являлся Анау I [2]. Этим можно объяснить и связь индоевропейского термина «медь» — *r(e)ud[h] с шумерским urudu и протошумерским *burudu [1]. И это произошло до того, как к протошумерам присоединились протокартвелы как составная часть. По-видимому, это произошло в конце V тыс. до н. э. (о вкладе картвельских племен в сложение народа шумеров см. [5]). Значительное сходство протокартвельской и индоевропейской языковых систем, как показали Р. В. Гамкрелидзе и В. В. Иванов, свидетельствует о длительном совместном про- живании и регулярных языковых контактах индоевропейцев и протокартвелов и, отчасти, семитов [1]. Этот вывод послужил основанием для гипотезы этих авторов о локализации прародины праиндоевропейцев в Передней Азии на основе культур куро-аракского круга. Однако археологические исследования последних 20-ти лет позволяют отвергнуть эту гипотезу: прародина индоевропейцев, включая ареал доместификации лошади, локализуется в ареале между степями Южного Урала и Восточной Украины. При этом среднестоговская культура рассматривается как уже сложившаяся индоевропейская [6]. Из этого можно сделать вывод, что совместное проживание протокартвелов и индоевропейцев относится не к Южному Кавказу, а к районам, которые находятся к северу от Кавказа, т. е. к Предкавказью, включая Ставропольский край. Вполне возможно, что эти племена занимали территории и на северо-востоке… Такая локализация контактов индоевропейцев…позволяет удовлетворительным образом объяснить все известные языковые и археологические факты. С этой точки зрения Чатал-Гуюк не является индоевропейским, но влияние ближневосточных и малоазийских культур на индоевропейцев осуществлялось через юг Туркмении по описанной выше схеме Впоследствии протокартвельские и, вероятно, другие иберийско-кавказские племена, по-видимому, мигрировали на Кавказ, возможно, под давлением индоевропейцев. При этом некоторая часть иберийско-кавказских племен совместно с индоевропейцами могла мигрировать и на запад, на территорию современной Украины. Это объясняет целый ряд иберийско-кавказских топонимов на территории Украины (ср. река Ингури (Грузия) и река Ингул (Украина) и т. д. [7]) и далее на территории Западной Европы, о чем, по-видимому, свидетельствует кавказский субстрат в германских языках [3]. Протобаскские племена, по всей видимости отделившиеся от иберо-кавказских, мигрировали через Ближний Восток и Северную Африку на Пиренейский полуостров в течении нескольких сотен лет. Об их пребывании на Севере Африки свидетельствует пласт берберо-ливийской (хамитской) лексики, выявленной А. Тромбетти и Н. Я. Марром [8]. (Сегодняшнее уточнение: или миграция, как показывает генетика, шла через Европу, тогда заимствование из хамитских — это пиренейский субстрат/влияния из Северной Африки) https://www.researchgate.net/publication/277142961_Terms_yellow_and_gold_in_Kartvelian_Basque_and_Greek_languages То есть доминанта — до 70-80% восточной гаплогруппы R1b у таких культурных изолятов как баски и пр. факторы, такие как отделение от картвельского ствола — или близкое соседство/родство, окончившееся только в 4-м тыс. до н. э., явные контакты с индоевропейцами в восточной Европе говорят против отождествления их языка с языком неолитических анатолийцев, которые явно не картвелы, и даже пришли в Европу намного ранее — в 7-м тыс. до н. э.
Ув. Александр а как тогда объяснить что и семиты и картвелы с индоевропейцами, и уральцы с алтайцами, входили в одну ностратическую семью около 13-14000 лет назад. Где вы бы её расположили с точки зрения вашей гипотезы?Ведь у части ностратов например афразийцев уже тогда были термины для земледелия и скотоводства. Неолитичческая революция ведь случилась именно на Ближнем Востоке, и если например для части ностратов и можно предложить в качестве прародины более северные территории, то для картвел афразийцев и дравидов, искать прародину сильно северней от Ближнего Востока нонсенс. Или вы вообще не признаёте ностратическую гипотезу?
Ув. Антон — я уже неоднократно писал об этом: Александр Букалов: 2018-02-03 в 04:02:47 , 2021-01-06 в 16:15:00 , 2021-01-06 в 21:54:00 , 2021-03-24 в 15:39:00, 2021-04-02 в 18:50:27 1) Следует отметить, что согласно А Касьяну и др., ностратическая общность разделилась ок 13 900 лет до н. э. http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=28165 - задолго до неолитической революции, и не факт, что это произошло на Ближнем Востоке-Малой Азии. Это мог быть и Урало-Казахский-Алтайский регионы. То есть области, в севера, северо-востока примыкающие к Кавказу-Туркмении-Ирану. Тогда проще объяснить набор гаплогрупп ранних носителей ностратических языков. И что интересно, прослеживается связь с несколько более поздними орнаментами-символами в Гебекли-Тепе, который датируется 9500 лет до н. э.: . Александр Букалов: 2018-04-28 в 21:41:32 К вопросу о ностратике: связь Урала с Малой Азией 11 600 лет назад. «Российские и немецкие археологи определили возраст знаменитого Шигирского идола, который оказался древнейшей статуей дьявола на Земле. Ученые выяснили, что он может быть связан с первой цивилизацией мира из Анатолии, говорится в статье, опубликованной в журнале Antiquity.»Почтенный возраст этой статуи — 11 600 лет… Местные артефакты, в том числе и разукрашенные черепа и человекоподобные колонны высотой в три-четыре метра, были покрыты почти такими же узорами, как и статуя дьявола из России, что говорит о наличии связи между ними. Главное различие заключается в том, что жители Анатолии, как сегодня думают ученые, были фермерами, тогда как авторы Шигирского идола могли быть только охотниками-собирателями… Вероятно можно говорить о миграциях из Уральско-Казахского- Алтайского регионов на юг, в Малую Азию и на Ближний Восток, в том числе носителей R1b, связанных с ранним животноводством — одомашниванием крупного рогатого скота — последующим заимствованиями афразийцами -вплоть до Сахары. При этом крупный рогатый скот был приручен около 8 500 лет до н. э. и произошел всего от 80 предков в Центральной Анатолии, Леванте — Западном Иране: https://web.archive.org/web/20120331193505/http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/03/14/molbev.mss092 . https://io9.gizmodo.com/dna-reveals-that-cows-were-almost-impossible-to-domesti-5897169 2) Еще раз повторю, что в ностратический период — в палеолите еще не было никакого культурно-технологического превосходства ближневосточных культур над сибирскими или европейскими. Никакого земледелия или скотоводства не существовало в принципе. Основная культурная лексика в афразийских языках — это 7-5 тыс. до н. э. : «А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман связывают афразийскую прародину с натуфийской культурой X-IX тыс. до н. э. в сиро-палестинском регионе [Милитарев А. Ю., Шнирельман В. А. К проблеме локализации древнейших афразийцев (опыт лингво-археологической реконструкции) // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока. Тезисы и доклады конференции. Часть 2. Лингвистическая и историческая реконструкция (проблемы интердисциплинарных исследований). – М.: Наука, 1984. – С. 35-53.]. При этом они сами честно указывают на слабые стороны своей концепции: «Здесь возникает проблема некоторого несоответствия археологических и лингвистических данных: в раннем (и в любом. – И. Р.) натуфе признаков одомашненного скота нет, а в ПАА (пра-афразийском) языке термины для быков, коз и овец есть. …есть несколько слов, определенно означающих домашний скот во всех афразийских диалектах, где эти слова имеются. …Единственным безусловно домашним животным у натуфийцев была собака. …В сиро-палестинском регионе одомашненные козы и овцы появились и распространились лишь на протяжении VII тыс. (по радиоуглеродным датам). …На протяжении VI тыс. в Передней Азии шло распространение уже безусловно одомашненного крупного рогатого скота» [Там же, с. 46-47, 45]. И это несовпадение – не единственное. Так, во всех афразийских языках имеется термин *bir в значении ‘медь’, ‘металл’, ‘железо’. Известно, что медные изделия начали распространяться в Передней Азии только на протяжении VII тыс. до н. э. [Там же, с. 39].Мы бы связали процесс распространения в Передней Азии крупного рогатого скота как раз с распространением там ностратического населения, предков афразийских народов. Во всяком случае, несовпадение культурных реалий афразийской лексики и натуфийской культуры – вопиющее.Почему же два таких блестящих исследователя, как А. Ю. Милитарев и В. А. Шнирельман, выдвинули столь бездоказательную гипотезу? – Все дело в том, что они верят в глоттохронологию: «Распад праафразийского языка по глоттохронологическому подсчету датируется XI-X тыс. до н. э., т. е. рубежом плейстоцена и голоцена. …Набор общеафразийских терминов, относящихся к флоре и фауне, хозяйству и быту и т. д., обнаруживает определенные параллели с историческими реалиями довольно подробно изученной натуфийской культуры, распространенной в сиро-палестинском регионе и датированной по радиоактивному углероду X-IX тыс. до н. э.» [Там же, с. 35]. Соответственно, эти исследователи сделали очевидно неверное заявление: «Культурная лексика афразийцев дает основания относить их культуру к периоду перехода от присваивающего хозяйства к производящему» [Там же, с. 35]. – На самом деле культурная лексика афразийцев показывает уже знакомство с металлом и вполне развитое сельское хозяйство: термины не только для животноводства, но и для пшеницы, ячменя, обработки земли (несколько терминов), вымеренного земельного участка, финика, инжира и т. д. [Там же, с. 40-41].» http://www.rummuseum.ru/portal/node/131
3) И еще очень важный момент - отсутствие явного родства ностратической и сино-кавказской макросемей языков (см. диагр. А. Касьяна ниже) говорит о значительной удаленности их прародин в палеолите ранее 18-20 тыс. лет до н. э. , вероятнее всего — прародины ностратических языков
от Кавказа как рефугиума в палеолите. При этом Алтайско-Сибирский (Байкальский, Мальта) регион, как вполне вероятная прародина и индо-уральско-алтайских языков, с последующим движением части их носителей в Среднюю Азию, на Кавказ (ANE ?) и в Переднюю Азию, хорошо удовлетворяет этому условию, включая многочисленные соответствия с данными генетики, мифологии, и пр.
В продолжение: «Кавказские охотники-собиратели (CHG) представлены особью Сацурблия, датируемой ~ 13 тыс. Лет назад (из пещеры Сацурблия в Грузии ) и несущей 36% примеси, полученной из ANE. [10] В то время как остальная часть их предков происходит от пещерного человека Дзудзуана, датированного ~ 26 тыс. Лет назад, в котором отсутствовала примесь ANE, родство дзудзуаны на Кавказе уменьшилось с прибытием ANE в ~ 13 тыс. лет назад. « https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_North_Eurasian Обращаю особое внимание, что на диаграмме А. Касьяна разделение протокартвельского и протодравидского с их обособлением как раз происходит около 11 тыс. лет до н. э. (т. е. 13 тыс. лет назад) что в точности соответствует прибытию ANE на Кавказ! Соответственно, носители протодравидского мигрировали через казахские степи и Туркмению на Иранское нагорье, откуда часть их языковых потомков с уже другой антропологией мигрируют в Индию, а оставшаяся часть — становится жителями Элама.
Эламиты точно не дравиды, здесь я всецело доверяю Георгию Старостину, он говорит что эламский язык расположен между афразийским и ностратическим, а тот же Блажек считает эламский язык афразийским.Вспоминаеться что по той же библии Элам старший сын Сима. А почему не предположить что ANE компонент принесли сино-кавказцы?Я уже ссылался на работу Романчука который выводит их как раз из того региона Сибирско-Китайского, где было много этого ANE. И главное похоже что ANE Сибирский, и ANI из Грузии и Ирана, это разные компоненты их разделял Вадим Веренич например.
Насчет Элама не настаиваю, просто есть и такое мнение. Кстати, раннеэламские и раннешумерские знаки письменности 4-го тыс. найдены на Каменной Могиле под Мелитополем. Так что если эламиты — семиты, то вопрос о семитско-индоевропейских контактах и заимствованиях решается еще лучше. Что касается сино-кавказских языков. , то их родина — скорее Кавказ, а если бы они пришли из Сибири, то они бы были гораздо ближе к ностратическим языкам, поскольку они все время жили бы по соседству и мигрировали по там же маршрутам.
А почему анатолийские земледельцы (с гаплогруппой G) «явно не картвелы»? C чего Вы это взяли?
Потому что они всегда были хатты и хурриты. И никаких картвелов в Анатолии никогда не зафиксировано.
Не путайте кислое с пресным, а историю с лингвистикой. Хатты и хурриты — это исторические этнонимы. Язык на котором они говорили — неизвестен. Можно говорить только о том, что он не был индоевропейским, но «кавказским». А вот картвельским или северкавказским — непонятно. Судя по тому, что имя злейших врагов хеттов — касков, совпадает с именем средневековых касогов (черкесов), наиболее вероятной будет картвельская принадлежность хаттов.
«Хатты и хурриты — это исторические этнонимы. Язык на котором они говорили — неизвестен. Можно говорить только о том, что он не был индоевропейским, но «кавказским». А вот картвельским или северокавказским — непонятно.» Что же здесь непонятного? Синокавказский, а не картвельский: «Опираясь на лингвистические данные, некоторые исследователи (Вяч. Вс. Иванов[2][3][4][5]) высказывают предположение о гипотетическом родстве хаттского с абхазо-адыгскими языками. Имеются некоторые указания на структурное сходство, и материальную близость формантов, насколько можно судить о действительном звучании фонем, скрытых за клинописной графикой. Степень структурной близости между хаттским и картвельскими языками представляется меньшей, чем между хаттским и абхазо-адыгскими. Хотя и картвельские языки в области глагола имеют сложную систему префиксации и суффиксации, но принципы её несколько иные, чем в хаттском. Для решения вопроса о генетических связях хаттского языка с картвельскими не имеется достаточных данных. Впрочем, можно отметить, что хаттский язык, обнаруживая предположительные черты сходства с абхазо-адыгскими и, может быть, с картвельскими языками, не проявляет никаких общих черт с нахско-дагестанскими языками. Выдвинута также гипотеза[6][7], согласно которой хаттский язык входит в гипотетическую сино-кавказскую макросемью, но при этом не образует особой подгруппы с абхазо-адыгскими языками внутри этой семьи. Он представляет собой отдельную ветвь сино-кавказских языков, обнаруживая при этом наибольшую близость с северокавказской и енисейской ветвями. В частности, А. Касьян приводит следующие лексические соответствия из 100-словного списка Сводеша: хатт. we «ты» — сев.-кавк. *uō «ты» — енис. *ʔaw (/*ʔu) «ты» — бурушаски *u-n «ты»; хатт. ziš «гора» — енис. *čɨʔs «камень» — бурушаски *ćhiṣ «гора»; хатт. kap «луна» — енис. *q[e]p (/*χ[e]p) «луна», хат. alef «язык (орган)» — енис. *ʔalVp «язык (орган)». Гипотеза о родстве хаттского языка с картвельскими языками, по мнению Касьяна, не выдерживает критики«https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8.
Здесь я полностью согласен с А. Касьяном. Кстати, такое же мнение высказывал и Л. С. Клейн, говоря о языке Трипольской культуры: «реалистично следующее рассуждение: поскольку значительная часть населения прибыла из Анатолии и доминировала в этом круге энеолитических культур, очень возможно, что они сохранили свою анатолийскую в основе речь (к ней принадлежал хаттский язык) и навязали ее местному населению. А речь эта была скорее всего близка нынешним северокавказским языкам, поскольку последние продвинулись на Кавказ из того же очага.» http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=3366
Да ничего там ясного нет. Само отрицание генетического родства картвелов с севрокавказскими опять таки достаточно спорная вещь (в личной беседе с сотрудникам Института русского языка он утверждал, что это просто позиция грузинского национализма, которые не желают «брататься» с «дикими» и к тому же магометанскими северокавказцами).
Как историк могу судить, что праадыгамо-апхазами были каски («касоги»). Хетты — это по сути индоевропеизированные анатолийцы: ХАТТЫ и ХЕТТЫ — варианты одного и того же этнонима. Поскольку каски были лютыми врагами хеттов, надо полагать, что эта вражда с касками-касогами унаследована еще от хаттского доиндоевропейского времени и была обусловлена языковой рознью касков-праадыгов с хаттами-пракартвелами. Вообще похоже, что гаплогруппа G соотносится с пракартвелами, а J — прасеверокавказцами.
Это не менее дикая теория Сергей что картвелы и северокавказцы занимали всю Европу, сам Кавказ и Ближний Восток,а все остальные семьи афразийская, индоевропейские, уральские, и.т.п жили на отшибе цивилизаций. А вот если принять версию что и Европу, и Ближний Восток, возможно также Центральную Азию, и.т.д населяли носители ностратических языков, в которую входили и афразийцы, и индоевропейцы, картвелы с дравидийцами, и даже уральцы с алтайцами, то и искать вездесущих северо-кавказцев не будет необходимости. Тем более говорить что такие древние гаплогруппы как G,J были изначально северо-кавказскими, скорее всего и J,G,I были носителями каких то праностратических диалектов, а вот носителями R1a,R1B,Q изначально были скорее всего прасеверокавказцы. Значительно позднее видимо и R1a,и R1b стали индоевропейскими и стали ассоциироваться именно с индоевропейцами.
Насколько я понял, Вы разбираетесь в генетической истории Ирана. Y-гаплогруппа G там исконная или пришла из неолитической Анатолии?
«Вообще похоже, что гаплогруппа G соотносится с пракартвелами, а J — прасеверокавказцами». Не следует заниматься биологизацией историко-культурных процессов. «Господа штатские все больше о делах военных!»
Картвельские языки — ностратические, и явно не кавказские, а скорее всего сибирско-среднеазиатские, а гаплогруппа БИОЛОГИЧЕСКИХ предков картвелов конечно местная. Потому что целых 10 тыс. лет прошло. Pourquoi Pas?
Например, у южных славян совсем другие гаплогруппы по сравнению с восточными, но все это славяне по языку и культуре. Местная генетика поглотила пришлую. И у греков то же самое, и у митаннийских ариев, и у хеттов, и т. д.
Ув.Сергей это не только русских касается а всех восточных европейцев, у которых распространён беломоро-балтийский антропологический тип .И дело не сколько в грузинах как и всех жителей Кавказа Передней Азии включая Афганистан Пакистан и отчасти Индии, все эти люди выраженные южные европеоиды также они крайне узколицы крайне долихокефальны с крайнем выступающим носом на уровне лба, с прямым либо орлиным носом, орлиный нос чаще встречается, поэтому сравнения не совсем правильные, потому как восточные европейцы всё же европейцы. Сравнивать их нужно с остальными европейцами, и даже тогда видно что беломорско-балтийский тип отличается от атланто-балтийского типа к которому принадлежат скандинавы, западные и центральные европейцы, именно тем что восточные европейцы смешались по мнению антрополога Татьяной Алексеевой ещё в неолите с монголоидами пришедшем с востока.
Так оно и есть.
Да пока самую раннюю Y-гаплогруппу G мы имеем в Турции, в Иран она попадает в районе 7455-7082 лет до н.э., но у нас есть ещё Аравийский полуостров и Месопотамия, может они преподнесут сюрприз.
А что касается картвелов и их древних контактов с и. е., то даже в грузинском мама — это «дэда» (инверсия термина родства (ср. тятя, дед, дядя). И т. д. А ведь местоимения — это очень устойчивый во времени пласт лексики. Вяч. В. Иванов указывал на сходство местоимений по всему миру как одно из доказательств моногенеза человеческого языка: Но в данном случае мы наблюдаем и особую близость с и. е., особенно славянскими: «Название родственников (мама, папа, дедушка, бабушка) в грузинском языке произносится совершенно по-другому и немного озадачивает русского человека. Если грузин назвал кого-то мамой, то значит это его папа. Слово «папа» (მამა) произносится как ма-ма. А вот название члена семьи «мама» (დედა) уже звучит как «дэ-да». Дедушка (ბაბუა) по-грузински будет «ба-буа». И только бабушка (ბებია) произносится близко к русскому слову как «бэ-биа». Вот такой необычный грузинский язык: хочешь сказать папа – говори мама, а хочешь сказать мама – говори дэда. Мы привыкли, что во многих языках слова мама и папа похожи по звучания. Например, мама по-английски будет Mother, Mum, Mummy; по-немецки Mutter, Mama, Mutti; по-итальянски mamma; по-голландски moeder, mom; по-шведски mamma, mor и так далее. Однако данные языки принадлежат к индоевропейской семье языков, поэтому и звучание похожее. Но грузинский – это картвельская семья языков, поэтому он фонетически отличается от привычного нам звучания. В семьях языков, отличных от индоевропейской (славянские языки, романские, германские, балтийские, иранские и т.д.), слово «мама» уже будет звучать также по-другому. Например, в японском мама произносится как haha, okaasan, а папа – chichi, otousan. В финно-угорских языках «мама» также звучит иначе: äiti (по-фински) и anya (по-венгерски). Хотя и у них есть слова близкие к звучанию mama, всё-таки много веков живут рядом с индоевропейцами» https://zen.yandex.ru/media/lingvanarium/slovo-mama-pogruzinski-zvuchit-kak-deda-a-slovo-papa-proiznositsia-kak-mama-5e891554d421bb7d8628397b. Ср . аналогичное армянск. «ту эс Хачикян». Это я Хачикян! (инверсия «я» и «ты» по отношения к славянск.)(к-ф «Мимино»
) То же относится к местоимениям в грузинском: например, «я» — это «mе» (ср. с англ. «me», или русск., укр.и др. «мы».
И даже груз. maghali — «высокий» — близко к и. е., заимсвованному, по Витаккеру даже в шумерский: «mah ‘great, big; full-grown; much’ = *megh2(-o)-s ‘great, big’, cf. Skt. maha- (Whittaker 2004: 134). «Индоевропейская основа meg(h)- имеет такие оттенки значения, как высота, множественность, могущество, значительность, превосходство, господство. Ею передается рост, высота положения, степень влияния на других, наличие силы и власти. meg(h)- в функции глагола означает ‘осуществлять, создавать, совершать’ (вероятно, на основании имеющейся силы)». https://cyberleninka.ru/article/n/o-semanticheskom-shodstve-shumer-mah-i-i-e-meg-h
Интересно, что шумеролог В. В. Емельянов, написав большое исследование о связи и. е. и шумерского терминов, не рассматривал возможность заимствования из и. е. и в картвельские языки.
Александр Букалов
А почему получилось так, что афро-азиатские (Северная Африка и Аравия) и ностарические языки (Алтай и Сибирь) расположены компактно, а сино-кавказские «растеклись» от от Атлантического до Тихого океана, от Енисея до Индийского океана? Как будто вся Евразия была населена сино-кавказцами, которых позже стали поджимать афро-азиаты с юго-запада и носторики с северо-востока. В результате сино-кавказские языки сохранились только на юго-востоке Азии и в труднодоступных местах (Кавказ, Пиренеи).
Между прочим индоевропейские языки -тоже ностратические — только в Евразии распространились от Атлантики до Сибири и Индостана. И?
Индоевропейские языки недавно распространялись. А когда распространялись сино-кавказские?
Поэтому почему же не предположить, раз индоевропейские так распространились, то и надобности искать прародину для индоевропейцев как и всех ностратов в Украине или Средней Азии нет. Скорее всего изначально около 13-14000 лет назад, всю Западную Евразию населяли носители праностратического диалекта, Восточную отчасти Центральную Евразию включая восточные регионы России населяли будущие прасеверокавказцы. Что заставило ещё в раннем неолите пра-синокавказцев сняться со своих мест и мигрировать вплоть до кавказцев и басков на Перенеях, а также участвовать в неолитической революции на Ближне Востоке затем разнести эти достижения через Анатолию по всей Европе, и оставить в виде басков потомков этих переселенцев я не знаю, это самый загадочный вопрос думаю не только для меня.
«Что заставило ещё в раннем неолите пра-синокавказцев сняться со своих мест и мигрировать вплоть до кавказцев и басков на Перенеях, а также участвовать в неолитической революции на Ближне Востоке затем разнести эти достижения через Анатолию по всей Европе, и оставить в виде басков потомков этих переселенцев я не знаю, это самый загадочный вопрос думаю не только для меня.» На 90% это как правило климатические изменения, плюс рост населения в условиях появления избыточного прибавочного продукта. С последующей миграцией. Так протодравиды, например, попали на Индостан с Иранского нагорья. И те же носители пра-сино-китайских языков пришли из Закавказья как распространители с-х и животноводства. А там уже растворились в местных монголоидах. Но древнейший музыкальный инструмент в Китае — идентичен нубийскому и переднеазиатстким: Александр Букалов:
Вот сайт трипольских изображений, где хорошо прослеживается связь инь-янь со змеями, их изображениями. https://www.google.com.ua/search?q=змеи+триполье&newwindow=1&rlz=1C1AOHY_ruUA708UA708&tbm=isch&imgil=tozRfZtKgh9_pM%253A%2532. Какие -то связи между земледельцами Египта, Месопотамии, Триполья, Яньшао, и даже Хараппы вероятно существовали- распространялись же злаки и технологии, а значит и соответствующие религиозные представления и ритуалы. Просто мы мало что знаем. Но вот как-то будучи в Египте, в Асуане (это уже практически черная Нубия), я купил у местного сельского мальчика простой музыкальный инструмент с двумя струнами и маленьким резонатором (закрытой полой коробочкой) — древний прообраз скрипки. Такой был у них еще до фараонов. А потом через пару лет случайно увидел трансляцию из Центрального Китая, из глубинки. Сидела девочка на тротуаре и играла на точно таком же инструменте! В каком неолите или мезолите это распространялось на такие расстояния? А у корейцев он похож«Хэгым», но он уже несколько другой. Но этот корейский Хэгым http://pikabu.ru/story/o_koreyskikh_muzyikalnyikh_instrumentakh_chast_1ya_3877899 – имеет практически такой же аналог из Древнего Египта! — http://900igr.net/kartinki/istorija/Kultura-Egipta/097-Muzykalnye-instrumenty-Drevnego-Egipta.html — картинка 97, последний, пятый. Но мой нубийский экземпляр с китайским двойником более простой и древний по конструкции. Его даже нет в сборнике интернет-картинок гугла. Похожие также есть у азербайджанцев и индийцев. А иранский тар и китайская четырехструнная эрху намного продвинутей, а они считаются родоначальниками многих азиатских и европейских инструментов. Это прямое свидетельство древних контактов и заимствований. (И когда то кто-то из археологов писал о возможном изображении египетских солнечных ладей в Сибири). Кстати, эрху — это почти «арфа»!3. Кстати, я читал, что индийские археологи, знакомясь в Индии с выставкой трипольской культуры, заявляли, что по их мнению — что это чистая Хараппа (!?). Я думаю, что аналогичное мнение высказали бы китайские специалисты по Яншао. Но если центр распространения культурно-технологического был в Передней Азии, тогда все еще можно объяснить. Но судя по всему это сходство поддерживалось регулярно, иначе быстро бы оно довольно быстро исчезло.
2017-05-09 в 23:43:04
1. Я прослеживал происхождение меандра на сосудах неолита — бронзового века- он возникает в результате стилизации изображения точками месяцев и годов на керамических сосудах. А фрагменты перекрещивающихся меандров уже выделяются в свастику . То есть это астро-солярные и лунные аспекты. А инь-янь — это змеи, охватывающие мироздание. На других сосудах есть и более реалистичные изображения змей — я на точно такую наткнулся в прошлом году под Одессой прямо на университетской базе отдыха во время конференции. Но мы разошлись мирно.
Продолжение: Александр Букалов: 10.05.2017 в 00:43 P. S. Вот однострунный эфиопский «масинко», который явно архаичней нубийского и египетского , хотя формально известен только с 4-го века н.э., потому что используется в христианском богослужении. Ноон технологически намного древнее .- как минимум несколько тыс. лет до н.э. http://smolbattle.ru/threads/%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B8-%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B.42723/ Александр Букалов: 10.05.2017 в 02:18 Китайская двуструнная «эрху» https://en.wikipedia.org/wiki/Erhu очень похожа на нубийско-египетскую, только у нее струны стальные, а не жильные. Да, и само название «эрху» очень близко к «арфа». А сама арфа уже гораздо более продвинутый инструмент изображена на кикладских статуэтках 2800 лет до н.э. Так что про древность ее прообраза можно только гадать — это еще как минимум 5-7 тыс. лет, а то и больше.
Александр Букалов:
10.05.2017 в 02:46
О распространении керамики: https://www.cambridge.org/core/journals/antiquity/article/modelling-the-diffusion-of-pottery-technologies-across-afroeurasia-emerging-insights-and-fut — два центра 16 тыс. лет — Восточная Азия и 12 тыс. лет — северная Африка. А сколько лет бумерангам и чурингам, которые были и в Европе, и в Австралии? Вероятно это несколько десятков тысяч лет.
Александр я крайне сомневаюсь что дравидийские языки бытовали в Иране, либо где ещё на Ближнем Востоке. Брагуи которые лингвистические дравиды, а генетически те же белуджи по мнению очень многих специалистов поздние мигранта из Индии в Афганистан, и Юго-Восточный Иран.Я уже высказывал свои сомнения что эламиты были дравиды, ещё больше сомнений у меня что касситы, гутии, турукки, маннеи и.т.д,были дравидийцами. Дело в том что когда Алексей Романчук выдвигал свою гипотезу о происхождении сино-кавказцев в восточной Евразии, он первым делом проанализировал реконструированную лексику пра сино-кавказского языка созданную лингвистами компаративистами, и оказалось что в пра сино-кавказском есть такие слова вроде курица наседка и.т.п, и это явно указывает на прародину сино-кавказцев в восточной Евразии.
Уважаемый Антон Нушин. Несколько вносит сумятицу гаплогруппа R2, присутствует и в Загросе и в Хараппской цивилизации, опять же аутосомный евразийський базальник, кость мамонта в Месопотамии в харапских традициях. Присутствует культурная связь между эламистами и дравидийцами. Вполне возможен какой-то общий праязык у них.
Интересно было бы поискать также связь с адаманскими языками. Вроде бы самые древние из сохранившихся. Тогда можно было бы оценить первичность дравидийского и эламского языков друг к другу.
Ув.Игорь вы на этом форуме значительно дольше чем я, неужели вы так и не поняли что отождествлять аутосомы, гаплогруппы, с лингвистикой не правильно? То что в неолите Ирана нашли пару тройку R2, ещё не говорит что они говорили на дравидийском. В той же хараппе доминировали H,J2 а не R2. А напомнить вам где обнаружили древнейшую H?, в натуфийской культуре а позже и по всей Европе, может быть они тоже говорили на дравидском?, потому как сегодня эта гаплогруппа представлена в Южной Индии у дравидов. Или возьмём гаплогруппу C которая была распространена в палеолите Европы и Ближнего Востока, ведь эта гаплогруппа куда экзотичней R2. И что теперь мы на этом основании будем говорить что уже в палеолите Европы и на Ближнем Востоке говорили на каких то азиатских языках?,потому как вы наверно представляете у каких народов сегодня распространена гаплогруппа C.Насчёт эламского языка мне достаточно что такие лингвисты как Георгий Старостин, Блажек, и Касьян, не видят родства между эламским, и дравидийскими языками.
Уважаемый Антон. Следующая логика.
Я жестко не отождествляю аутосомы и гаплогруппы с лингвистикой и антропологией, только с определённой вероятностью и в комплексе с другими характеристиками. Скажем, в докерамическом неолите Ирана обнаружены древняяветвь гаплогруппыR2, котораятакже характерна для иранцев, пакистанцев и индийцев.
Имеем археологическая культуру Пакистана Мехргарха (предхараппская) близка к культуре Загросаи предположительно имела близкие к эламцам линии гаплогрупп.
Предком домашней овцы долины Инда был дикий вид, обитавший на Ближнем Востоке.
«Иранский археолог Юсуф Маджидзаде, руководивший археологическими раскопками в Джирофте, предложил рассматривать группу сходных археологических памятников как «самостоятельную цивилизацию бронзового века со своей собственной архитектурой и языком», занимавшей промежуточное географическое положение между Эламом на западе и Хараппским государством».
Вероятность близости языка раннего Элама и Мехргарха высока.
Насчёт Хараппской культуры, присутствие языка Мергарха сложно отрицать.
Имеем, как Вы правильно заметили, ветвь гаплогруппы Н (H1a1d2-Z4361), которая сейчас присутствует в Южной Индии, Бангладеш, Шри Ланке и Пакистане.
Имеем движение населения в Южную Индию именно из Хараппской культуры, а не наоборот, напрашивается общедравидийский язык.
По Старостину распад общедравидийского на южно- и центрально-дравидийскую подгруппы датируется приблизительно 1500 г. до н. э., что совпадает с закатом Хараппской культуры.
Как минимум эламский и общедравидский языки – близкие соседи.
Да я знаю версию Маджидзаде. Он и историк Дерахшани, отождествляют Джифортскую культуру с араттой, которую населяли древние арийцы известные как Aratti и Artaioi, которые якобы в 1000г.до н.э переселились на юго запад и стали прямыми предками персов, парфян, и.т.д Дерахшани ссылается на Геродота и Гелланика Лесбосского, которые называли тех же персов, мидян, Artaioi-Artaians.Только к гипотезе Маджидзаде за пределами Ирана относятся очень скептически. Зарубежные учёные отождествляют Джифорт с государством Мархаши. Что касается гаплогруппы R2 то она встречается у иранцев крайне редко, на уровне арабов и кавказцев, а среди буришей она прилично представлена, а буришский язык сино-кавказский и как мы здесь будем поступать?, тем более гаплогрупп эламцев у нас нет, не кто их ещё не исследовал. Именно что хараппцы принесли на юг Индии гаплогруппу H, только загвоздка в том что самая древняя H обнаружена в Леванте в Натуфийской культуре, и в неолите Европы, по вашему в древнем Леванте и неолите Европы был хараппский язык?
Ми ведём дискуссию по более раннему времени, чем Джифортская культура. Данная культура нам интересна, как финал Хараппской культуры и разделение общедравидийского языка.
Ветвь R2 FGC50368 довольно таки поздно, 5000 лет назад, проникла в Южную Азию, а не наоборот. Явно не синно-кавказская.
С Википедии «Среди буриши к 1970 году ещё было распространено знание дардских
языков шина и кховар, а в западном ареале языка бурушаски даже существовал
бурушаски-кховарский билингвизм».
Вполне предполагаемо неоднократная кардинальная смена языка буришами в зависимости от прихода иноземной элиты. Представляет интерес антропология буришей, явно не местная и не кавкасионская.
буришский язык сино-кавказский и как мы здесь будем поступать?
Очередная гипотеза от Старостина не есть аксиома для всех учёных-лингвистов, недостаточно доказательств. Официально бурушаски до сих пор не отнесён ни к одной из существующих языковых семей.
самая древняя H обнаружена в Леванте в Натуфийской культуре, и в неолите Европы, по вашему в древнем Леванте и неолите Европы был хараппский язык?
Разное время, разные ветви гаплогруппы, разные районы, разные соседи, различные влияния соседних языков. Хараппский язык (как минимум присутствует общедравидийский язык на высоком уровне) по-видимому соответствует носителям определённых ветвей и снипов R2 и H.
Уважаемый Антон, Легенда происхождения буришей не есть тайной. Но антропология буришей и греков совершенно разная, следы древнегреческого языка в языке буришей отсутствуют.
Насчёт Джифортской культура, то она была между Харапской культурой и Эламом. Увидеть хурритов в ней сомнительно, далековато и рановато. Есть определённый консенсус о хурритских Куро-Аракской и Триалетской культурах, где же тут связь с Джифортской культурой? Исторически силовая активность хурритов зафиксирована в Митани причём с применением колесниц — начало II тыс. до н.э.
К сожалению происхождение хурритов покрыто тайной, не исключено что их прародина находилась не там где мы их застаём в Митании например. Что касается возможной связи хурритов с Джифортской культурой, то это не моё мнение а Франкофора и Транбле.Также в пользу хурритов правда уже Маргианской культуры но которая эволюционировала от Джифортской культуры высказывался Владимир Напольских, после анализа личных имён древних маргианцев.
В Митани хурриты выглядят, как захватчики с организованным войском. Местное население имеет явно аккадские корни. Роль индоариев в Митани мне совершенно непонятна. Моя версия в религиозной составляющей государства хурритов ставится под сомнение В.Запорожченко — рановато для системных религий.
Происхождение хурритов под вопросом. Но я сторонник родственности хурритов с урартийцами. Вполне возможна какая-то связь индоариев Митани с носителями Джифортской культуры, но никак не хурритов-урартийцев.
В том то и дело Игорь что и ранний Джифорт не связан с Хараппой, только торговал с ней. По мнению Франкофора и Транбле Джифорт это Мархаши и связан с хурритами, после анализа личных имён.
Госпеда без обид но золото по баскски urhe а не ure и ето затмствование из еспанского oro
Только замечу что аб адыгскость кашкев делает невозможным картвельскость хаттов
Кавказцы брахикефалы, за исключением азеров долихокефал и адыгов и отчасти зап грузин мезоцефалов