к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih, posvečeno bodi tvoje ime. Pridi k nam tvoje kraljestvo, zgodi se tvoja volja, kakor v nebesih, tako na zemlji. Daj nam danes naš vsakdanji kruh in odpusti nam naše dolge, kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom in ne vpelji nas v skušnjavo, temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje! Teesie šventas tavo vardas, teateinie tàvo karalystė Teesie tàvo valià, Kaip danguje, taip ir žemėje. Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès, kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams. Ir neléisk mūsų gùndyti, Bet gelbėk mus nuo pikto. |
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы

Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
Сергею Назину. Как раз последние расчеты отнюдь не подтверждают балканское происхождение многих ныне балканских популяций. Даже албанцы оказались на 40% носителями тех древнефракийских компонентов, которые еще в 9-8 веках до н.э. встречались у венгерских скифов. Олальде оказался в основном прав, хоть я и активно его работу критиковал. Посмотрите вот эти расчеты Козлова по ряду славянских и неславянских популяций Центральной Европы и Балкан: Target Distance
01_Balkans-SE02_Balkans-NW021_Balkans-NE022_Scythian_HUN03_Goth04_Eastern-Euro05_Caucasus-Alan052_Central-Asia-TUK00106_Scythian-UA07_Altai-IA08_Hungarian09_Hun10_Avar
Hungarian 0.008294055.27.626.00.027.233.20.00.00.00.00.00.80.0
Albanian0.0169459424.225.640.00.00.010.20.00.00.00.00.00.00.0
Bulgarian0.0114469020.418.031.20.00.026.61.41.80.60.00.00.00.0
Macedonian0.0118573328.84.435.20.00.031.60.00.00.00.00.00.00.0
Montenegrin0.011548792.848.015.00.02.032.20.00.00.00.00.00.00.0
Bosnian0.0120508210.824.618.60.02.443.00.60.00.00.00.00.00.0
Croatian0.008069346.017.422.40.014.240.00.00.00.00.00.00.00.0
Slovenian0.012007400.08.436.40.014.840.40.00.00.00.00.00.00.0
Знаете, что здесь самое потрясающе-удивительное? У современных венгров полностью отсутствует венгерский степной компонент. Есть немного гуннского — 0.8, но названного их именем нет совсем. Это к ответу на вопрос — куда делись компоненты авар и гунны у славян, если авары участвовали в славянском этногенезе.
Вот этот компонент 021_Balkans-NE принадлежит венгерским скифам балканского происхождения.
Вот этот компонент — венгерским скифам, у которых треть генофонда приходится на компонент кишапоштаг. Они вас могут заинтересовать в первую очередь, но увы, потомков этих людей среди современных славян не так много. Хотя и есть кое где. Смотрите, изумляйтесь!
Игорю Коломийцеву. У кочевников не было высших форм полит организации с пост членством. По степи кочевало множество родов разного происхождения, которые заключали временные союзы вокруг харизматичных вождей. Только в глазах внешнего наблюдателя они были скифами, гуннами, аварами. Их реальные идентичности нам неизвестны. Нет никаких шансов, чтобы всё то разношёрстное скопище, котор мы видим как авар, имело единую идентичность. Там у каждого рода было собственное прозвище. «Авары» — это зонтичный термин византийской этнографии, просто византийское изобретение.
Игорю Коломийцеву. Происходит ли южная примесь у авар от южноевропейских скифов или от римско-византийского населения — это же что в лоб, что по лбу. Скифы-южноевропейцы — это то же самое провинциальноримское население — разницы никакой.
Точно также славяноподобные скифы — это те же славяне. Интерес здесь только в том, чтобы разобраться, откуда у них балто-славянский дрейф — от балтов, или от паннонцев?
Андрею Степанову на 12.02.2024 в 13:07 Интересно. Явно две противоборствующие группировки. Но внутри напутано. Логкас, иберик, ягодняк… кто в ком. В результатах нет корреляции парных связей и даже тройных. Тут нужны другие исходные компоненты. Тот же кишапоштаг. Надо разбираться.
Нет-нет, здесь нет двух группировок. Ягодняк — это инкрустированная керамика. Это основа для большинства образцов. Но кроме того у них есть примесь такого источника: шнуровики+WHG+балто-славянский дрейф. Это могут быть тшинечане, которых я добавил, а может быть какая-то особая группа польских шнуровиков — такие бывают. Паннонцы смешивались на севере. Логкас здесь маркирует просто южан — союзников паннонцев, которых те потащили с собой.
Численность населения стран из справочника 1979 г. Издательство Нью-Йорк. Сравнивая с цифрами Носевича, у того явно выше цифры. Румыния вдвое. Авар пол-миллиона, с тем учётом, в основном в Венгрии обитали, скорее всего преувеличено. Население Венгрии в 1 тысячелетии совсем крохотное.

https://web.archive.org/web/20201112011124/http://www.arabgeographers.net/up/uploads/14299936761.pdf
Польша
200 год 600
400 800
600 600
800 1млн
Румыния включая Молдову
200 800
400 600
600 500
800 600
Венгрия
200 300
400 300
600 200
800 300
Европейская Россия
200 2,5 млн
400 3
600 3
800 3,5
Игорю Коломийцеву. Мы спорили о двух раннеславянских образцах из Шолада (Балатон, Паннония) аварского времени. Мать и дочь. Мои оппоненты утверждали, что степного влияния у них нет. По новым расчетам Козлова у матери AV2 — 16,8 скифо-балканского компонента и 1% венгерского скифа. У дочери AV1 — 0.4% жужаня иранских кровей, и 17,4 скифо-балканского компонента.
Нет, мы спорили о том, есть ли у них азиатская примесь. Так вот, азиатской примеси нет. А примесь от славянских скифов или южноевропейских скифов теоретически может быть, хотя калькулятор Козлова не сможет отличить скифов-славян и скифов-южноевропейцев от обычных славян и обычных южноевропейцев.
Игорю Коломийцеву. Я вам ещё когда объяснял
Валерий Васильченко:
2023-11-26 в 20:04:58
Игорю Коломийцеву. Паннонцы — это нас. Кишапоштаг и его потомки. В смешанном виде оно сохранялось и в железном веке и часть т.н. «кельтов» из Венгрии,а также венгерские скифы являются его продолжением. Затем к той же группе относятся венгерские сарматы-языги, часть венгерских гуннов, несколько авар, вплоть до значительной части кочевников-мадьяр.
Игорю Коломийцеву. Вот что я вам объяснял
Валерий Васильченко:
2023-12-08 в 21:50:18
Помимо супербалтов и паннонцев были ещё тшинечане — это как минимум. Все эти люди бесследно исчезли? Вряд ли. Мы и в железном веке видим множество славяноподобных образцов из ЦЕ: венгерские скифы, венгерские кельты, сарматы-языги и т.д.Ну вот я решил посмотреть от кого происходит славянин R3931 из Виминациума. От супербалтов? Нет, однако. Образцы Марвеле и Bailuliai у него даже не появляются. Так что одного источника не было. Target: SRB_Viminacium:R3931___AD_180Distance: 1.3614% / 0.0136139833.4 HUN_IA_La_Tene_o315.0 HUN_IA_La_Tene_o9.4 UKR_Cimmerian_o9.2 Baltic_EST_IA_s19_V12_17.6 RUS_Late_Xiongnu_Sarmatian4.8 NLD_MIA_LIA3.6 Scythian_MDA3.4 RUS_Ingria_IA3.2 FRA_Alsace_IA13.0 FRA_Occitanie_IA22.6 Saka_Tian_Shan2.0 England_IA1.8 PAK_Katelai_IA1.0 ARG_LagunaToro_2400BP
Игорю Коломийцеву. А вот что писали вы
Игорь Коломийцев:
2023-03-16 в 11:56:45
Валерию Васильченко. О, оказывается, вы у нас обнаружили новую родину скифов! И она, выходит, во втором тысячелетии до н.э. лежала в Румынии, Южной Польше, Словакии и Закарпатской Украине. Вот оно как! А я то наивно думал, что скифы родом с Востока, откуда то с Алтая. Но «Скифы культуры Векерзуг» — они же венгерские скифы и предки молдавских скифов вышли, согласно сведениям Васильченко, из центральной Европы. Поколдовал господин Васильченко на своем калькуляторе и опроверг разом выводы десятков историков и археологов, столетиями изучавших происхождение европейских скифов.Люди этой венгерско-словацкой культуры бронзового века далеки даже не только от настоящих скифов (те из всех европейских народов ближе всего к башкирам и некоторым татарским популяциям), но даже от скифских подданных местного, центральноевропейского и восточноевропейского происхождения. А уж предположение. что венгерские скифы непосредственно происходят от бронзового населения Словакии-Венгрии_Закарпатской Украины — это вообще апофеоз бреда!)))
Игорю Коломийцеву. Вот что вы писали о венгерских и украинских скифах, которых вы сейчас решили сделать главными скифскими предками авар:
Игорь Коломийцев:
2023-03-21 в 00:42:37
Валерию Васильченко. Давайте вспомним, как в нашей дискуссии вообще появилась тема скифов. Подняли ее вы, рассказывая о том, что среди скифских образцов Венгрии и Украины встречаются люди, которых вы назвали славянами.Я попытался вам возразить, убеждая вас. что настоящие скифы — это выходцы из Азии. А те люди. которых вы пытаетесь выдать за венгерских и украинских скифов, на самом деле являются скифскими невольниками, так называемыми «скифами-пахарями» — зависимым от скифов населением, собранным кочевниками со всех уголков Европы. На славян лишь некоторые из них походят и то весьма относительно.Но вы меня не слышали. Вы твердили относительно так называемых венгерских скифов: «Скифы культуры Векерзуг несомненно происходят от Фюзешабони». Рассказывали про отдельный очаг номадизма прямо в Центральной Европе, чуть ли не в недрах культуры бронзового века Фюзешабони.По украинским так называемым скифам вы утверждали следующее: «Оказывается, украинские скифы — это MJ13 и MJ14. Ну, давайте посмотрим, кто эти загадочные скифы-пахари. Оказывается, эти скифы пахари банальные славяне». Это всё ваши собственные слова. Ни одного слова я не переврал и не переиначил.Что у нас теперь выходит с культурой «венгерских скифов» Векерзуг? Оказывается, она хотя и создана скифами, пришедшими из Азии, при сильном им подражании, но даже правящим там слоем были не сами скифы, а сигинны. От генетического клана Фюзешабони, явно северного и шнурового по происхождению можно вывести только одну часть (северную) населения культуры Векерзуг. Речь идет конечно же о зависимом от кочевников населении, своего рода венгерских скифах-пахарей. Разве это доказывает происхождение настоящих царских скифов из Центральной Европы? Нет.Я вам пишу: «Это те северяне, которых скифы покорили и перегнали внутрь Карпатской котловины«. Что отвечаете вы?: «Никаких других скифов, помимо этих, в Центр.Европе нет. Среди венгерских скифов НЕТ НИ ОДНОГО образца,о котором можно было бы сказать, что это мигрант с Алтая». Далее вы продолжаете эту тему: «зарубежные археологи давно уже пишут о происхождении культуры Векерзуг от культуры Фюзешабони. И никакой хронологической лакуны там нет. Соответственно, алтайские скифы к венгерским никакого отношения не имеют и сюда не проникали — в Венгрии был свой собственный очаг номадизма». Далее вы попытались высмеять вот это мое высказывание: «А я то наивно думал, что скифы родом с Востока, откуда то с Алтая» утверждая: «Скифы Векерзуг по происхождению местные, центральноевропейские. Ну да, вы ошибались. И что? Первый раз что ль? Вспомнить бы,когда и в чём вы вообще были правы». Кто же теперь на самом деле оказался прав? Неужели скифы родом из центральной Европы? Ой, нет. Кажется вы сами начали давать заднюю: «Что касается основного кластера украинских скифов, его происхождение мне не очень ясно. Специально я его не исследовал. Конечно, он должен быть как-то связан с андроновцами и срубниками, но вряд ли напрямую. Это промежуточная популяция между европейцами, финно-уграми и таджиками. Этот степной тип, к которому принадлежала и осн.масса сарматов, должен был сложиться где-то в районе Урала — не восточней. Восточноазиатского у этих людей мало». «Происхождение мне не очень ясно. Специально я его не исследовал» — пишите вы. Хотел бы я поверить вам на слово, но вот беда, в прошлом 2022 году некто Иван Облаков-Дрим опубликовал на Прозе.ру статью «Генетика украинских скифов» — https://proza.ru/2022/06/23/34Разве это не ваш псевдоним, Валерий? Ваш. В этом вы здесь на сайте уже признавались. Как же вы пишите статьи, если не разобрались в главном? Если вам этого народа «происхождение не очень ясно». Да и вообще вы «специально его не исследовали».Тем не менее вы там пишите следующее: «Из 10 украинских скифов 3 тяготеют к славянам (образцы MJ13, MJ14 и scy009 — и все разные, разного происхождения!), 1 образец смешанный германо-славяно-южноевропейский (scy010), остальные, основной кластер имеют схожую основу с ранними сарматами и моделируются как смесь шведов (вероятно, это андроновская, т.е. азиатская, а не европейская примесь, поскольку андроновцы рисуют шведоподобными), народов Поволжья и центральноазиатских, со второстепенными германскими, славянскими, южноевропейскими кулинарами, полученными, очевидно, уже в Европе. Очевидно, что эти 6 скифов являются основным скифским кластером, потомками наблюдения с востока, откуда-то с южного Урала».Забегая вперед скажу что вы были правы только в одном — что не разобрались с происхождением скифов. Настоящие царские скифы еще более восточного происхождения, а те т.н. «украинские скифы»(а равно «венгерские скифы»), что имеют степное происхождение — это зависимые от царских скифов кочевники, которым царское племя поручало управлять земледельцами, ремесленниками и прочими невольниками.
В советское время в шахматах было противостояние двух великих К — Карпова и Каспарова. Сейчас у нас в любительской генетике как в шахматах тоже противостояние двух «великих К» — Клёсова и Коломийцева. Ну, какие времена, такие и противостояния.
Валерию Васильченко. По Носевичу было около 3 миллионов населения восточноевропейских культур типа праго-корчакской, пеньковской, колочинской. Он считает их славянскими, но для меня они балтские. А еще были более северные балты в лесах Поднепровья, верхней Волги и т.д. Вместе с населением Прибалтики эта балтская зона тянет примерно на пять миллионов населения. Примерно столько же было и южан-балканцев. А еще почти полтора миллиона бывших подданных гепидов и лангобардов в самой Карпатской котловине и примерно полмиллиона нижнедунайских склавинов. Их Носевич считает отдельно. Если принять за основу, что половину балтского и балканского населения авары перегнали в Котловину, то только в ней в аварское время должно было проживать около 7 миллионов человек, примерно по два с половиной миллиона от балтов и балканцев, плюс германцы, склавины и прочие по мелочи.
Но ведь авары контролировали даже те племена, что остались жить в Прибалтике, на Днепре, на Балканах. Значит, реально их подданных, кому они отсылали своих управленцев, было более 10 миллионов человек. Всё равно получается сотня на каждого авара, но никак не десяток.
Валерию Васильченко. Вы отрицаете аварскую идентичность? Напрасно. Как раз пока авары под руководством кагана Баяна шли от победы к победе, создавали свою мощную империю и процветали в ней, аварской идентичности ничего не угрожало. У победы много отцов, это поражение — сирота. Первые расколы в Каганате пошли с 623-626 года, на фоне неудачного штурма Константинополя и гражданской войны между аварами и булгарами за трон кагана. Именно тогда ряд до этого аварских родов, назвав себя булгарами, ушли в Поднепровье. Одновременно еще какие то «булгары» бежали в Баварию, но там их перерезали за одну ночь, посчитав слишком опасными. В дальнейшем было еще несколько расколов в Каганате и исходов из него орд Аспаруха, Кувера и др. Но аварская идентичность выдержала и это испытание. До 800 года, череды поражений от франков и союзных им славян. Тогда действительно аваром стало быть непрестижно и бывшие аварские кланы разбежались кто куда, взяв себе иные имена. Но это совсем иной период истории.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Происходит ли южная примесь у авар от южноевропейских скифов или от римско-византийского населения — это же что в лоб, что по лбу». Это вам — что в лоб, что по лбу. А для истории славян это огромная разница. Сейчас уже очевидно, что южная примесь у славян, которую вы долгое время выдавали за один очень древний источник — логкас Бронзового века, на самом деле оказалась несколькими разными компонентами. В калькуляторе Козлова у современных славян 3.% южнобалканского компонента римского времени, 4.7% северобалканского компонента римского времени и аж целых 13,4% компонента венгерского скифа — фракийца. Есть еще 0.7% компонента венгерского скифа с кишапоштагом и 0,7% украинского скифа. Как видим, только три этих чисто скифских компонента потянули у современных славян почти на 15% генофонда. В то время как компоненты балканского населения римского времени — на 8.5%.
Разве мы не должны понять, откуда славяне получили эти компоненты, от каких популяций? Между тем, у современных славян есть еще 0,6 аланского компонента, 0,1% жуаньжуаньского (образец TUK001) и 0.1% алтайского. Венгерский компонент у славян, которого целых 3.5% я не учитываю, потому что повышенные его частоты встречаются только у северных русских, это фино-угорский след.
Как видим, степное влияние на современных славян имеется, хоть и в следовом количестве. При этом отдельное от него скифское влияние становится вторым по значимости в славянском генофонде после балтского.
А вам все равно — что в лоб, что по лбу. Не видите интереснейшей научной проблемы, которая может позволить нам по иному взглянуть на историю славян.
Если скифские гены пришли к славянам от аваров, а других претендентов на эту передачу нигде не видно, получается, что именно авары, в первую очередь авары-европейцы выступают вторыми по значимости предками славян, вслед за балтами. Третьими по значимомости предками становятся готы и прочие германцы, а балканцы — лишь четвертыми, хоть и с минимальным отставанием от германцев. Очень интересный расклад. Даже я не ожидал такого.
Валерию Васильченко. Не смешите меня. Во первых жужаньский компонент обнаруженный у дочери AV1 c частотой 0.4% — это и есть самый что ни на есть азиатский компонент — TUK001. Он обнаружен на территории Монголии у единственного из исследования таможнего жителя жуань-жуаньского периода. Это самый натуральный авар из Азии. У дочери в генофоде он присутствует.
Но главное ведь не Азия или Европы. Мы пытались узнать, могли ли мать и дочь быть потомками не только балтов, но и аваров. Теперь, благодаря расчетам Козлова, узнали. Вполне могли. У них у обоих в генофонде полно венгерских скифов, больше, правда, без кишапоштага. С кишапоштагом мало. Тем не менее, оба эти венгерско-скифские компоненты имеются у аваров. А теперь расскажите нам, откуда эти женщина скифские и жужаньские компоненты приобрели, если не от аваров))).
Валерию Васильченко. Спасибо, конечно, за сравнение меня с великими ахматистами, но с Клесовым я пока не дискутирую, хоть при определенных условиях с удовольствием согласился бы на диспут. Приходится пока пикироваться с более мелкими фигурами. Увы. Какое время, такие и оппоненты. Хорошо хоть на Молгене среди оппонентов у меня более серьезные люди — Сергей Козлов, Валерий Запороженко и др. Хотя они теперь, после новых расчетов, не столько критикуют мою версию, сколько уточняют ее детали, соглашаясь с принципиальными моментами моей гипотезы.
Валерию Васильченко. Разумеется, ныне скифский мир воспринимается не так как еще несколько лет назад. Вот что я написал об этом явлении сегодня. В свете последних работ генетиков и самых свежих расчетов Сергея Козлова.

Сергею Козлову. Вы сравниваете аварское генетическое сообщество с гантелей. Но надо уточнить несколько моментов.
Во первых на западной стороне этой гантели явный перевес перед восточной. К европейскому ядру аваров принадлежат 55 человек, к восточному только 12.
Во вторых, благодаря вам мы ясно видем тот стержень, что соединяет всю гантелю воедино — скифский мир. Он зарождается на Алтае, но у него есть и другой полюс — Причерноморье и Венгрия.
Алтай (зевакинский компонент) и красноярская бронза это то, что объединяет гуннов и компонент аварик. Но тот же самый Алтай причастен к созданию скифского феномена в Северном Причерноморье. Ранние скифы, их иногда по ошибке называют киммерийцами, были носителями высоких частот алтайского компонента железного века, а это то же зевакинский плюс красноярская бронза, только с явным перевесом первого.
Есть оба эти компонента — зевакинский и красноярская бронза в составе компонента украинских скифов. И даже у иранцев Средней Азии, представленных одним жужаньским образцом — TUK001 — эти же два компонента. Не кажется ли вам, коллеги, что это два маркера скифского сообщества?
Смотрим теперь венгерских скифов, единственных из всех, у кого якобы нет степного влияния. Но так ли это? У компонента Scythian_HUN в составе 1% зевакинского. У компонента Balkans-NE, а за ним скрывается другой венгерский скиф — 0,8% красноярской бронзы. Конечно, это сущие крохи, следы, но следы именно тех компонентов, что маркируют всё скифское сообщество.Конечно, вроде бы эти люди — алтайские скифы с одной стороны и скифы Причерноморья и Венгрии с другой выглядят очень по разному в генетическом плане. Но я убежден, что они считали себя одним целым. Одной цивилизацией с единым языком, культурой и религией.
Теперь можете бросать в меня камни.
Сергею Бояринцеву. Я отстаиваю общепринятую версию румынского этногенеза. Сложение этого народа к северу от Дуная, на территории бывшей римской провинции Дакия и в ее окрестностях. Вы хотите доказать, что это не так. Что там румыны сложиться не могли. Ну так доказывайте. Только умоляю, делайте это не ссылками на некий безымянный румынский форум и не на мнение простых рымын, которые вам кажутся глубокими специалистами по данному вопросу.
Приведите мнение современных ученых, которые опровергают общепринятые установки, положенные в основу румынской официальной версии. Желательно, что бы эти работы были не прошлого века, а чуть посовременней — последнего десятилетия что ли.
Общепринятая версия это как со славянами в античных хрониках 6 века, когда из 1000 исследователей только Коломийцев и Курта не согласны со славянских происхождением склавинов, отрицая казалось бы очевидные учёным вещи. 998 человек ошиблись и только двое познали суть. Пример общепринятой версии. Что касается происхождения румын, и фамилий учёных приверженцев автохтонизма/миграции, было в самом начале дискуссии. Вот они:
> Миграционную теорию поддерживали, помимо многих венгерских и немецких историков, историки-слависты, советский и чешский академики А. И. Соболевский, Л. Нидерле и др. Ее придерживались и известные лингвисты Румынии, в частности, А. Филиппиде. Он пришел к выводу, что народ и его язык сформировались к югу от Дуная, и только потом произошло переселение на его северный берег, где можно было встретить остатки романизированного населения. Переселение проходило двумя волнами: одна расселилась между Дунаем и Карпатами и положила начало народности валахов (мунтянцев), другая — прошла в Трансильванию и дальше на Восток за Карпаты. Ее носители стали родоначальниками молдаван. Между молдаванами и валахами не было генетической связи. Это мнение А. Филиппиде поддерживали другие специалисты.
> Согласно автохтонной теории, предками румынского народа были племена дако-гетов, подвергшиеся в 106–271 гг. романизации и усвоившие разговорную латынь. Эта теория в различных вариантах поддерживается многими румынскими историками (А. Ксенополом, Д. Ончиулом, Н. Иорга, Г. Барициу, К. Жюреску и др.) и некоторыми европейскими (Л. Фон Ранке, Т. Моммзеном). Большинство оппонентов данной идеи ― венгерские историки (Szekely G., Haraszti E., Lukinich E., Gáldi L., FeketeNagy A., Makkai L.). Промежуточную позицию между сторонниками континуитета и «миграционистами» занимали советские историки (В. Н. Виноградов, М. Д. Ерещенко и др.)
Так вот, ознакомившись с доводами с обеих сторон, вывод автохтонная теория пустая. Севернее Дуная до 11-12 веков не было романизированного населения. Может раньше первые поселенцы появились, массово стали фиксировать где то с 12 века. Разбежка очень значительна. Многие специалисты настаивают, втечение тысячи(!) лет румын здесь не было. Другие парируют: плохо смотрели? Откуда вообще такая полярность взглядов в тысячелетие возникла!? Как видится, ответ в политике. Из той же статьи цитата, что выше.
> Романское население, по мнению ресслерианцев, сохранилось только южнее Дуная. В пользу теории миграции говорит то обстоятельство, что за период с IV до XII вв. нет убедительных данных, свидетельствующих о постоянном пребывании к северу от Дуная романоязычного населения, а вот южнее Дуная такое население в Средние века проживало постоянно. Аргументы австрийского историка лишали валахов Трансильвании, исторических прав на земли, где они исконно проживали. Первые реплики со стороны представителей румынской историографии, оспаривавшие аргументацию Ресслера, принадлежат Б. Хашдеу и А. Ксенополу. Можно утверждать, что появление данной теории послужило толчком для формирования румынской «буржуазной» историографической традиции, основателями которой выступают Н. Бэлческу, М. Когэлничяну и др.
Если учесть идеологический и политический контекст второй половины XIX в. в румынских княжествах, при т. н. «первом вхождении в Европу», значение данной установки заключалось в стремлении наполнить принадлежность к латинскому миру историческим смыслом и придать ей легитимность. С одной стороны, данная идентификация означала имплицитно общность ценностей и цивилизованных устремлений с Западной Европой. С другой — на уровне коллективной памяти навязывалась идея национального единства румынского народа, общности происхождения для населения отдельных княжеств, культивировалось осознание общей национальной идентичности.
Приверженцы карпатской теории, или теории дако-римского континуитета, приводили лингвистические и археологические данные в пользу непрерывности римской «цивилизации» к северу от Дуная. Коренное население первоначально относилось к низшему сословию ― производителям материальных ценностей. Именно поэтому в письменных источниках о них очень редко упоминается. Но археологические раскопки доказывают, что дакийцы все же проживали в Дакии в период римской оккупации. Будучи вовлеченными в сферу римской цивилизации путем этнокультурного симбиоза, они вместе с латинским элементом положили начало романизированному населению. Романизированное население являлось носителем римской материальной и духовной культуры. Связующим звеном был латинский язык.
Сергею Бояринцеву. Вы называете цифры в 4 миллиона балканцев, Носевич в 5 миллионов, я в 4,5 миллиона. Разница не принципиальна. По вашему в европейской части Росии примерно в 550 году жило 3.5 миллиона. Но мы ведь учитываем еще Украину, Прибалтику, Белоруссию. Я оценил этот массив населения в 5 миллионов. Расхождения с вашей версией не вижу. Вы пишите, что в Венгрии проживало немного населения, но мы ведь берем не только Венгрию, но всю Карпатскую котловину, это Австрия, Словакия, часть Румынии и т.д. И на эту территорию я поселяю всего навсего полтора миллиона человек до прихода аваров. Немного. Цифры вполне бьются.
В 200 году 5 миллионов балканцев, 400-м 4 млн, 600-м 3 млн, 800-м 3 млн. Без Балкан и территорий бывшего СССР(кроме Молдавии), под властью каганата как следует из справочника, что то около 100 тысяч авар, 1,5 млн славян. Для ровного счёта 400 тысяч остаточного населения немецких, дакских племён.
> Демографический минимум, вероятно, был достигнут во время господства аваров в VII веке нашей эры. Аварцы, как и гунны были полноценными кочевниками из Центральной Азии и поэтому предпочитали сохранять их пастбища свободными от крестьян. В своё время Венгрия, вероятно, содержала не более 200 000 человек, половина из них авары и их иждивенцы, половина из них испуганные крестьяне сомнительного происхождения.
Андрею Степанову. Есть два образца венгерских скифов, которые Сергей Козлов использовал в своем калькуляторе в качестве отдельных компонентов. Первый без кишапоштага. Второй с 34% кишапоштага в генофонде. Чуть более трети. Оба компонента обнаружены у аваров и у современных славян. У аваров-европейцев первого оказалось 33,8%, второго всего 4,6%. Это означает, что у европейцев-аваров в генофонде оказалось около 1,2% кишапоштага. Мизер. У современных славян первого компонента оказалось 13%, второго 0,7%. Это означает, что кишапоштага у современных славян примерно 0,2% по калькулятору Козлова. Вы вместе с Васильченко паннонцами называете с какого-то перепуга потомков кишапоштагцев. Наши с Козловым расчеты показывают, что такие «паннонцы» как ваши кишапоштаги практически не участвовали в этногенезе славян. Точка. На вашей с Васильченко абсурдной теории расчеты Козлова, сделанные по моей просьбе, поставили большой и жирный крест. То что вы этого не поняли, не удивительно. Вы вообще мало что понимаете в генетике. И с первого раза до вас никакая информация не доходит. Остальным еще раз объясняю — обнаружено существенное скифское влияние в генофонде аваров. Оно же, чуть меньших частотах, имеется у ранних славян и у славян современных. Авары самый вероятный передатчик этого влияния от скифов к славянам. Речь идет не только о венгерских скифах, как можно подумать из названия компонентов, нет. Речь идет обо всех западных скифах — венгерских, молдовских, украинских. Вот их участие через аваров в генофонде славян становится всё более очевидным. По моему мнению, это сенсация. Но к теории паннонской прародины славян она никакого отношения не имеет. Потому что в данном случае прародиной славян становится вся территория Аварского каганата, а не только Паннония.
Допустим, ранние славяне были похожи на беларусов. Сколько беларусов и греков нам нужно чтобы получить славян? При соотношении 1 к 1 нам удаётся получить сербов.
Target: Serbian
Distance: 1.1642% / 0.01164210
44.2 Greek_Deep_Mani
44.0 Belarusian
11.8 Norwegian
Т.е., если в Аварском каганате было 5 млн греков, то беларусов должно было быть не меньше. Но так мы получим только сербов. Мы же хотим напр получить ещё и хорватов и словенцев. А для хорватов/словенцев нам нужно беларусов почти вдвое больше чем греков!
Target: Croatian
Distance: 0.8496% / 0.00849608
51.0 Belarusian
28.4 Greek_Deep_Mani
20.6 Norwegian
Target: Slovenian
Distance: 1.3600% / 0.01359991
52.8 Belarusian
26.4 Greek_Deep_Mani
20.8 Norwegian
Т.е., если греков было 5 млн, беларусов должно было быть 10 млн. Но проблемы только начинаются. Теперь мы приступаем к изготовлению моравских чехов, словаков и зап украинцев. И здесь обнаруживаем что соотношение достигает 1 к 3/4.
Target: Czechs_Moravians
Distance: 0.9245% / 0.00924489
52.8 Belarusian
33.4 Norwegian
13.8 Greek_Deep_Mani
Target: Slovakian
Distance: 1.8806% / 0.01880586
62.0 Belarusian
26.0 Norwegian
12.0 Greek_Deep_Mani
Target: Ukrainian_Zakarpattia
Distance: 0.7608% / 0.00760780
67.6 Belarusian
20.6 Greek_Deep_Mani
11.4 Norwegian
0.4 Mongolian
Т.е., на 5 млн греков нам нужно уже 20 млн славян! Бред собачий. На юж поляков нам лучше и не замахиваться — там будет 1 к 10.
Target: Polish_Upper_Silesia
Distance: 0.7093% / 0.00709294
71.4 Belarusian
21.2 Norwegian
7.4 Greek_Deep_Mani
Согласно Носевичу, славян в Каганате было 2-3 млн. Это значит, что греков не могло быть больше полумиллиона. Но реально я думаю что в аварскую эпоху славян в ЦЕ вообще было немного и демографический взрыв они испытали после крушения Каганата.
Были там славяне. На примере Чехословакии, к 600 году тысяч 200 остатков немцев, гуннов. В 800 году надо полагать чисто славянское население. Кого то ассимилировали, и сами старались.

Сергею Бояринцеву. В Аварском каганате славян было немного. Конечно, можно сетовать, что не те могильники анализировали, но это вряд ли поможет.
«Славян в аварском каганате было немного».
Забавное утверждение в свете показаний письменных источников. Да и археологических источников тоже. Среднее Подунавье аварской эпохи покрыто поселениями состоящими из типично славянских землянок с печью-каменкой в углу и «дунайской» посудой украшенной «бегущей волной». Конечно, этих людей можно назвать аварами, коль скоро они живут в «Аварии». По этой же логике в «русские» можно записать всё население России.
Венгрия превосходно изучена археологическски. Каждая могилка индексированна и каталогизирована и венгры никого не анализируют на удачу. Я уже сто раз писал, что ни одного анализа с так называемых славяно-аварских и кестхельских могильников не произведено. Тестируются только заведомо кочевнические и германские (типа Шолада) могильники.
Утверждать на этом основании, что славян в каганате было мало, это примерно то же самое, что протестировать могилы еврейского или мусульманского кладбища в Москве и вывести из этого, что «русских в Москве было мало».
Сергею Назину. Не получается. Если славян было много в непротестированной части могильников, следовало бы ожидать значит. славянской примеси у образцов из протестированной части. А её нет. Любые идеи по этому поводу?
Идея простая. Есть особая категория памятников, которые так и называются «славяно-аварские могильники» (разумеется не в венгерской литературе, для них кроме аваров никого не существует). Самые известные: Девинска Нова весь (пригород Братиславы) в Словакии, Орослань и Покасепетк в Венгрии (конкретно в Дунантуле, то есть бывшей провинции Паннония). Их никто не тестирует и тестировать не собирается. Вот на этих кладбищах и лежат аварские славяне (хотя может и авары там лежат). А если тестировать кочевническое кладбище посредине Пусты, то искать там славян можно с тем же успехом как шишки на яблоне.
Сергею Назину. Весь вопрос в численности этого населения. Если славянское население было многочисленным, славянская примесь должна была бы появиться и у авар Пушты. А её нет. Эрго, славян на этих перечисленных памятниках было мало.
Сергею Назину. У меня сейчас складывается впечатление, что археологически славяне мало отличались от южноевропейцев, и все эти кремации, полуземлянки, горшки могут относиться не только к славянам, но и к южноевропейцам.
А южноевропейцы это кто? Греки, римляне? Венгры так же рассуждали как вы, когда откопали эталонное поселение аварской эпохи Дунауйварош: землянки с каменками де есть не только у славян, но и у кочевников и в качестве доказательства приводили поселок ранних булгар раскопанный где-то под Казанью. Правда по современной терминологии выяснилось, что это поселок принадлежит не «булгарам», а населению именьковской культуры (думаю все знают, кто это такие). После этого венгры потеряли интерес к поселенческой археологии и копают исключительно могильники.
Короче — землянка с печью каменкой эта такая-же метка археологических славян ка и балто-славянский дрейф в генетике. Помниться вы сами писали, что он — как надпись на майке — «я славянин». И если полуземлянки с каменками встречаются у каких либо «южноевропейцев» (например в римской и латенской Паннонии), то можно смело утверждать, что эти «южноевропейцы» — cлавяне.
Сергею Назину. Южноевропейцы — это смесь провинциальноримского населения — потомков иллирийцев и фракийцев — с имперскими римлянами, чья генетика лежит в диапазоне от эгейских и анатолийских греков до армян и ливанцев. Своё племенное самосознание и племенные культуры эти люди давным-давно утратили, равно как и всякие этнические различия. Это была варваризованная масса, вероятно, находившаяся в поисках новых идентичностей.
Я давно не читал Курту, но почти уверен, что пресловутые полуземлянки он этническим маркером не считает. Это у него какая-нибудь среднеевропейская мода. Нужно взглянуть.
Игорю Коломийцеву.
Есть два образца венгерских скифов, которые Сергей Козлов использовал в своем калькуляторе в качестве отдельных компонентов.
- По одному образцу в целом кластере? Причем разных. И вы на основании этих разных одиноких образцов объявили «сенсацию» и переписали свою … «теорию»? Мда. Так таких одиноких «компонентов» на сегодня тысячи. Вы дайте генетический расклад по этим венгерским скифам. И почему вы всех (2 образца)) сгребли в кучу и объявили предками аваров. Разных замечу.
Вы вместе с Васильченко паннонцами называете с какого-то перепуга потомков кишапоштагцев.
- Я лично называю по территориально-историческому принципу.
Наши с Козловым расчеты показывают, что такие «паннонцы» как ваши кишапоштаги практически не участвовали в этногенезе славян.
- Ваши с Козловым?) Чего скрывать, напугали). Погодите… так согласно ваших расчетов кишапоштагцы участвовали в этногенезе аваров. И согласно вашей «теории» славян создали авары. Так получается кишапоштагцы все таки создали славян. И участвовали в этногенезе славян. Выходит вы ососновали паннонскую прародину славян.
Точка. На вашей с Васильченко абсурдной теории расчеты Козлова, сделанные по моей просьбе, поставили большой и жирный крест.
- Я бы сказал, где этот «жирный крест» уже давно стоит…) Так вроде бы вы сами доказали паннонскую прародину славян. Кишапоштаг-авары-славяне. И я сторонник висло-одерской теории. Какой раз вам об этом говорю? Но кишапоштаг в ней играет определенную роль.
Вы вообще мало что понимаете в генетике. И с первого раза до вас никакая информация не доходит.
- Тренеруетесь перед зеркалом?)
Остальным еще раз объясняю — обнаружено существенное скифское влияние в генофонде аваров. Оно же, чуть меньших частотах, имеется у ранних славян и у славян современных. Авары самый вероятный передатчик этого влияния от скифов к славянам.
- Насколько существенное? На основании одного образца? Скифское влияние на монголоидных аваров из С-В Китая и Монголии? ТО самое, что 100% отражает балканский (фракийско-греческий) генофонд? Которого НЕТ И НЕ БЫЛО напрародине аваров в Монголии и Китае? Да вы настоящий ученый с большой буквы, ТЕОРЕТИК….
Речь идет не только о венгерских скифах, как можно подумать из названия компонентов, нет. Речь идет обо всех западных скифах — венгерских, молдовских, украинских.
- Ух ты. И как в один ВЕНГЕРСКИЙ образец поместились ВСЕ западные скифы?))) Украинские, молдавские, венгерские. А как вы относитесь к тому, что у реальных аваров реальных скифов (не греков-горшечников из Византии и Боспора) доли процентов, максимум несколько. Или вашим «теориям» это неважно?
По моему мнению, это сенсация. Но к теории паннонской прародины славян она никакого отношения не имеет.
— Конечно сенсация, еще какая, да и не одна. Греко-фракийцы предки монголодных аваров, а заодно и бурятов, якутов.
Потому что в данном случае прародиной славян становится вся территория Аварского каганата, а не только Паннония.
— Не стесняйтесь. Чем глобальнее территория, тем масштабнее сенсация… соответственно тем величественнее ее автор. Греки, фракийцы, германцы, славяне, кельты, паннонцы, скандинавы, балты, монголы, скифы, сарматы, буряты, эвенки, алтайцы…. Всех в кучу, всех объединим вашей «теорией». Вы же еще на коренных американцев замахнулись. Они ведь тоже у вас степняки, авары оказались. Те 0,2%. Давайте к следующему месяцу чтобы и папуасов нашли. Я кстати тоже за всемирное братство народов. Но все же без оскоплений, геноцидов и рабства.
Игорю Коломийцеву. Вы не несколько лет назад, а всего-то несколько месяцев назад проповедовали всё то что я выше процитировал, и непристойно бранились в ответ на мои терпеливые объяснения, что то во что вы верите истиной быть не может. Вы обвиняли меня во лжи, в подлогах, а теперь повторяете за мной мои же слова не поведя и бровью. У вас было достаточно времени чтобы опомниться.
Сергею Бояринцеву. Не понимаю, с чем я должен спорить в ваших рассуждениях по поводу разных версий происхождения румын. Да, есть разные версии. Я сторонник одной, автохтонной. Вы сторонник иной, миграционной. Причем поначалу вы румын выводили из Северной Греции. Я вам доказал, что это невозможный вариант. Вы практически согласились с моими доказательствами, потому что стали искать срочно иную прародину для румын. Но пока не нашли. По крайней мере четко ее не привязали к какой то конкретной области. А рассуждения про «к югу от Дуная» — это вообще от лукавого. Пальцем в небо.
Я просил вас привести мнения современных исследователей, сторонников миграционной теории происхождения румын. Желательно чтобы работы их были свежими, последнего десятилетия. Поскольку вы утверждали, что автохтонная гипотеза устарела, а миграционная, напротив, современная.
Чьи мнения вы нам привели? Соболевского? Родился в 1857 году. Умер в 1929 году. Нидерле? Родился в 1865 году, умер в 1944. Филиппиде? Родился в 1859 году, умер в 1933. Это у вас самые современные ученые? Других видно нету.
Сергей, меня вполне устраивает, что есть разные версии происхождения румын. Мне лично обоснованной представляется лишь одна — автохтонная. Если вы можете ее опровергнуть — опровергайте. Но аргументированно и со ссылками на СОВРЕМЕННЫХ исследователей последнего десятилетия. Не можете, тогда прекратим этот разговор, ставший пустым.
Более новых может и не быть. Румыния 20 млн населения, Венгрия 10 млн. За пределами мало кого интересует. Как в вашем случае, искренне удивились существованию миграционной теории происхождения румын. Прямо скажем, ничего об этом не знали. Проходя через призму вашего мировоззрения, мигрантские тезисы отфутболиваются. Термин «общепринятая версия» можно трактовать как противники фрики от науки. В случае с румынским этногенезом миграционная версия как минимум не слабее автохтонной. Я сторонник, участники с румынского форума посчитали аргументацию убедительной. Соответственно, в дополнение к иным косякам, ваша гипотеза о нападениях предков румын и албанцев, коих обозвали славянами(склавинами), в 6 веке на Византию посредством форсирования Дуная на сильно шатких основаниях.
> Регулярные звуковые изменения происходили между народной латынью, на которой говорили во времена империи, и восточно-неолатинским языком, развившимся после распада империи. Они встречаются как в албанских, так и в балканских неолатинских языках. Эти изменения, однако, никогда не распространялись за пределы западной границы бывшей провинции Нижняя Мезия , к востоку от оси север-юг современного Белграда, и, следовательно, даже на территорию Трансильвании. Поскольку их все еще можно встретить в румынском языке, он должен был развиваться к западу от упомянутой границы. Если бы румынский язык действительно развивался на территории Трансильвании, он бы выпал за пределы ареала распространения упомянутых звуковых изменений и был бы свободен от них. Феномен также указывает на то, что предки албанцев и румын жили западнее указанной линии, между IV и VI веками. Источник: Vékony. Dákok, rómaiak, románok, 180. o. (1989)
Ещё раз о вопросе: есть ли среди ранних славян паннонцы? Да, есть. Кто, напр? Это напр серб 10 в. I15542, в паннонском происхождении которого не может быть никаких сомнений. Он очень похож на авара KDA485, и может быть его потомком, а тот в свою очередь мало отличим от образцов Киятице. Здесь преемственность как минимум с позднего бронз века. Но мало какой калькулятор покажет это. Так что дожили паннонцы до прихода балто-балканцев, дожили. А дальше по Балановскому: генетический обмен сгладил различия, сцементировал генофонд, и где чей вклад увидеть стало очень сложно.
Сергею Бояринцеву. Вы же никогда в отличие от меня не изучали историю Аварского каганата и его населения. Ну зачем вы говорите явные глупости, которые с головой выдают в вас дилетанта?
Вы пишите: «В своё время Венгрия, вероятно, содержала не более 200 000 человек, половина из них авары и их иждивенцы, половина из них испуганные крестьяне сомнительного происхождения».
У вас на одного тяжеловооруженного воина-всадника, читай рыцаря, а все авары были именно таковыми воинами, приходится по одному испуганному крестьянину. Почему он испуган я догадываюсь. Как один человек может прокормить и снарядить одного феодала? Это только у Салтыкова Щедрина один мужик мог двух генералов прокормить.Реальная история таких соотношений не знает. На одного воина-всадника должно приходится как минимум 50-100 крестьян. Иначе они их не прокормят. Если у вас аваров было 100 тысяч, то их подданных по любому должно быть от 5 до 10 миллионов. По другому быть не могло.
Авары сами себя кормили, кочуя по степи. Одежду, мечи у покорённых народов наверное заказывали. Или заграницей покупали. В остальном ваша пустая логика про всадника на содержании у 50-100 крестьян. Наверное авары как сыр в масле катались. Королевский штат обслуги себе обустроили.
Цитата не моя. Американского историка составителя справочника в 1978 году. В контексте речь о всех аварах, включая женщин, детей. половина из них авары и их иждивенцы
Далее американец пишет:
Венгрия получила окончательное повторное заселение в конце 9-го века, когда мадьяры, народ финского происхождения, но с тюркскими обычаями, пришёл из русской степи. Сто лет спустя мадьяры отказались от язычества и скотоводства в пользу христианства и оседлой культуры. В результате Венгрия присоединилась к средневековому европейскому сообществу и население района начало увеличиваться.
Средневековая Венгрия, хотя и возрастающая в процветании с каждым поколением, оставалась по европейским стандартам относительно малонаселенной страной. Как поэтому она пострадала менее тяжело и менее длительным ущербом, чем остальная Европа во время пандемии бубонной чумы 14 века, известной как Черная Смерть. К 1500 году население достигло рекордного уровня 1,25 млн.
Что собой представляет южная примесь балто-балканцев? Она балканская, как ясно из названия, но дальше сложно. Сами балканцы достаточно разные: 1) албанцы, сев греки; 2) греки Пелопоннеса; 3) греки островов; 4) анатолийские греки. Это как минимум. Казалось бы, балканскаяя примесь у славян должна быть подобна северогреческой, как Логкас, но я в этом сомневаюсь. Думаю, больше всего она напоминает эгейскую из современных.
Прочитал на Молгене сегодня в разделе «Теория Игоря Коломийцева»:
«Гениальный метод всеобщего обоснования — берешь выборку 0.1, а еще лучше 0.01 процента статистического массива. Начинаешь крепко думать над ней год-два, для полной чистоты результата как правило требуется 50 лет. Делаешь выводы. Простор для них просто галактический — можно доказать, что амебы произошли от слонов, а сами слоны от динозавров. Вообще по данной теме давно плачет раздел «В гостях у сказки»».
Лучше и не скажешь.
Этот Андрей Степанов сломался, срочно несите нового. Похоже, Андрей Степанов, который на Молгене пишет под ником Селиван, окончательно разочаровался в своей прежней игрушке — кишапоштаге и сейчас срочно ищет ей замену. Цитирую его: «Собственно в моей гипотезе кишапоштаг не обязателен, достаточно этого «общего родителя». Но… вы уверены, что кишапоштаг не «прячется» на ранних стадиях за «плечами» этого «общего родителя» или его потомков. Собственно я сейчас думаю, включать наследников кишапоштаг в алгоритм славянского этногенеза или нет. Данных мало и они достаточно противоречивые».
Это очень смешно, поскольку еще вчера Степанов излагал свою версию славянского этногенеза так: «Напомню свою гипотезу. Примерно в середине – второй половине 3 тыс. до н.э. в районе севернее Карпат (Ю., Ю-В Польша, С-З Причерноморье, юг Белоруссии) в результате смешения населения КША и карпатских (белорусских) охотников и собирателей формируется популяция, которая стала одной (первой) из основ будущих праславян (и отчасти прабалтов). Именно эту популяцию я бы назвал «балто-славиком» или даже «славиком». Со стороны КША это было смешанное население EEFи WHG (более западноевропейского происхождения). Охотники и собиратели были смесью балтийских и некоторой части украинских, с основой WHGбалтийских охотников и собирателей. Степени смешения данной популяции были различны в зависимости от региона. В конце бронзового века часть населения мигрировала в Паннонию, образовав культуру Кишапоштаг».
Теперь вдруг, алгоритм поменялся, кишапоштаг стал неважен, а данные оказались «противоречивыми». Противоречивые не данные, Андрей, а ваши построения. Особенно противоречив ваш «алгоритм». В просторечьи это явление называют намного проще — «внутренняя чуйка». Похоже, она вас с кишапоштагом подвела. Сочувствую.
Я вам уже ответил). Если бы вы читали, а еще лучше понимали, что пишут. Я уже писал несколько раз, что кишапоштаг мне не обязателен, но желателен для легенды о дунайской прародине. Но возможны варианты, например в более позднее время (венеты-логкас, микенцы). И я сейчас работаю над этим пробелом, чтобы его закрыть. Включать, не включать.
Владимиру Колганову. Это всё, что вы прочитали и поняли в разделе «Теория Игоря Коломийцева» на Молгене за сегодня? Мнение одного недалекого человека, которого никто особо не поддержал? Что ж, каждый видит только то, что ему ближе…
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Что собой представляет южная примесь балто-балканцев? Она балканская, как ясно из названия, но дальше сложно. Сами балканцы цдостаточно разные: 1) албанцы, сев греки; 2) греки Пелопоннеса; 3) греки островов; 4) анатолийские греки. Это как минимум. Казалось бы, балканскаяя примесь у славян должна быть подобна северогреческой, как Логкас, но я в этом сомневаюсь. Думаю, больше всего она напоминает эгейскую из современных».
Вы гадаете на кофейной гуще, а нужны расчеты. Расчет Сергея Козлова вашу идею опровергает, эгейского или греческого или южнобалканского начала у славян меньше, чем других южных компонентов. У ранних славян на 9,4% греческого компонента римского времени приходится 12% иллирийского компонента римского времени, 14% скифо-фракийского влияния и еще 8,4% скифо-паннонского (где прячется кишапоштаг в количестве трети этого компонента). Вот такой расклад. К чему тогда ваши пустопорожние гадания? Либо принимайте эти расчеты, либо делайте свои.
У ранних славян на 9,4% греческого компонента римского времени приходится 12% иллирийского компонента римского времени, 14% скифо-фракийского влияния и еще 8,4% скифо-паннонского (где прячется кишапоштаг в количестве трети этого компонента). Вот такой расклад.
О каких ранних славянах идёт речь? Где то скелет нашли, нарекли славянином. Из какого количества образцов, в каких местах откопанных сделаны выводы?
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вы обвиняли меня во лжи, в подлогах, а теперь повторяете за мной мои же слова не поведя и бровью».
Какие именно ваши слова я повторяю за вами? Будьте добры, приведите примеры…
Игорю Коломийцеву. Вы повторяете за мной, что венгерские скифы явл настоящими кочевниками, а не их рабами, как вы утверждали ранее, и вы повторяете за мной, что славяноподобные сарматы и авары могли произойти от венгерских скифов.
Валерию Васильченко. Смешные у вас рассуждения по поводу того, скольо надо взять белорусов и греков. Хотите расскажу, в чем вы ошиблись? Во первых никаких белорусов тогда еще не было. Были древние балты с высокими под 90-85% балтийской бронзы. И были жители балканского полуострова римского времени, с высоким содержанием южных компонентов — логкаса, иберика, куро-аракса. Допустим, мы берем одного балта и одного балканца. Получаем кого то вроде южного поляка. Ориентируемся вот по этой таблице Андвари:



Видите, у южных поляков количество северо-восточных балтских и южных балтийских компонентов практически равно. Если этот человек пойдет на Балканы и смешается там один к одному с балканцем, то у него будет около 20-22% балтийской бронзы и почти две трети южных балканских компонентов. На кого он станет похож? Смотрим сюда.
Похож он будет на македонца или черногорца, то есть на самых южных из славян. А если этот человек, похожий на южного поляка, напротив, пойдет на северо-восток и где то в лесах Белорусии смешается с чистым балтом, кем станут его потомки? Смотрим сюда:
Его потомки станут похожи на южных литовцев или северных белорусов. Как видите, мы практически заполнили с вами всю славянскую генетическую полосу от Литвы до Македонии. Литовско-македонский путь. Понадобились нам для этого всего один балт и один балканец в Карпатской котловине, где мы создали первоначальную смесь, один балканец оставшийся на Балканах и один балт, оставшийся в лесах Белоруссии. Все остальное — промежуточные варианты смеси между двумя крайними позициями. Как же вы не дружите с арифметикой, Валерий! И с логикой. И со здравым смыслом.
Игорю Коломийцеву. Обычно предполагается, что ранние славяне были похожи на беларусов. Но можно допустить, что они были похожи на супербалтов. В этом случае окажется, что беларусы, которых Коломийцев считает славянизированными балтами, в действительности являются пришельцами из ЦЕ и чистейшими славянами, а население Беларуси полностью сменилось сравнительно с раннесредневековым. Полная чушь.
Сергею Бояринцеву. Вы чем дальше, тем более глупые и нелепые утверждения делаете: «Авары сами себя кормили, кочуя по степи. Одежду, мечи у покорённых народов наверное заказывали. Или заграницей покупали».
Мне не интересно спорить с человеком, у которого ТАКОЙ уровень исторических знаний. Прощайте!
Вы чем дальше, тем более глупые и нелепые утверждения делаете: «Авары сами себя кормили, кочуя по степи. Одежду, мечи у покорённых народов наверное заказывали. Или заграницей покупали». Мне не интересно спорить с человеком, у которого ТАКОЙ уровень исторических знаний. Прощайте!
![]()
Ну а как гунны, те же авары ранние, мадьяры Европу покоряли? Есть порох в пороховницах!
Вы пишите: «На примере Чехословакии, к 600 году тысяч 200 остатков немцев, гуннов. В 800 году надо полагать чисто славянское население». Молодой человек, вас кто обучал истории? Дайте мне имя и адрес этого человека, я напишу ему всё что думаю о его профессионализме. Не было никакой Чехословакии в раннем Средневековье. Была Богемия и была Моравия. Два разных региона, с разными историческими судьбами. Какие могут быть остатки гуннов к 600 году? Гунны ушли из Европы после поражения при Недао от гепидов и их союзников. Это 454 год. В Богемии и Моравии гунны вообще никогда не жили и никогда там не появлялись. Вы просто бредите. Жертва ЕГЭ. Немцев тоже никаких тогда не было, были конкретные германские племена. Может вы для начала хоть учебники какие-нибудь почитаете, а? Потом уже на форум придете спорить.
Были гунны в Чехии. И, например, в Белоруссии, наконечники от ихних стрел найдены на пепелищах селений. Остатки гуннов вероятно в 6 веке в Европе обитали.
> Гуннская империя раскололась на несколько областей, ее территория стала сокращаться. Младший сын Аттилы Эрнак с частью племени осел в Добрудже, остальных гуннов более сильные племена оттеснили к Византии. Там в 463 году погиб воевавший с готами на стороне Восточной Римской империи Денгизик. Его голову доставили в Константинополь.
Сергею Бояринцеву. Вы пишите: «На примере Чехословакии, к 600 году тысяч 200 остатков немцев, гуннов. В 800 году надо полагать чисто славянское население». Молодой человек, вас кто обучал истории? Дайте мне имя и адрес этого человека, я напишу ему всё что думаю о его профессионализме. Не было никакой Чехословакии в раннем Средневековье. Была Богемия и была Моравия. Два разных региона, с разными историческими судьбами. Какие могут быть остатки гуннов к 600 году? Гунны ушли из Европы после поражения при Недао от гепидов и их союзников. Это 454 год. В Богемии и Моравии гунны вообще никогда не жили и никогда там не появлялись. Вы просто бредите. Жертва ЕГЭ. Немцев тоже никаких тогда не было, были конкретные германские племена. Может вы для начала хоть учебники какие-нибудь почитаете, а? Потом уже на форум придете спорить.
Кстати, Спигинас2 не принадлежит к супербалтам и не лежит на балто-славянской клине. Это может быть какой-то индивидуальный результат, тупиковая ветка. С др стороны он относительно близок к тшинечанам и может быть тшинецкой вариацией.

Хотя что там беларусы. У нас как бы не получилось так, что аукштайты являются пришельцами со Ср Дуная. У аукштайтов по сравнению с супербалтами тоже есть доп южная примесь. Допустим, её принесли мигрировавшие из ЦЕ беларусы. Сколько беларусов нужно для того, чтобы превратить супербалтов в аукштайтов? Много, чертовски много! Почти 2/3. Бессмыслица.
Но может с южными поляками будет полегче? Допустим, в Беларусь пришли южные поляки и смешались с тамошними супербалтами. Как это будет выглядеть? Чертовски скверно. Нам опять нужно почти две трети юж. поляков и ещё остаётся греческий хвост. Население Беларуси оказывается практически полностью сменилось. Чушь собачья.

Игорю Коломийцеву. Это вам только так кажется, что у литовцев и беларусов юж примесь невелика. Она относительно невелика только если мерить её греками. А если мерить беларусами или юж поляками, то она гигантская. Менять беларусов на супербалтов — это всё равно что проглотить осу пытаясь выплюнуть муху.
Игорю Коломийцеву. Относительно характера юж примеси у славян у Козлова нет никаких расчётов. Впрочем, их пока что ни у кого нет, наверное. Что такое калькуляторные пробеги? Дунуть, плюнуть и растереть. Я таких за секунду сто сварганю с противоположным результатом. Я уже говорил, что у самих супербалтов есть балканская примесь, и она судя по тому что показывает G25 не северогреческая, а эгейская, или анатолийская. См здесь
Валерий Васильченко:
2023-04-10 в 18:23:26
Владимиру Колганову. Я сделал Адмикстуре для балтского бронзового века, — а это, напомню, если и не прямые предки славян, то кто-то на них очень похожий, — использовав свой компонент Balto-Slavic HG,и результат оказался неожиданным — для меня, во всяком случае: у балтского бронзового века есть примесь микенцев и Икизтепе (не знаю, кто это, может, хетты?). Казалось бы, где Прибалтика, а где Микены и Икизтепе. Конечно, это необязательно влияние именно микенцев и хеттов, но определённо откуда-то из этого региона. Вот и не верь после этого в связь энетов и венедов. Я сам ещё это перевариваю Target: Baltic_EST_BADistance: 0.3016% / 0.0030164246.8 Balto-Slavic_HG13.2 Yamnaya_RUS_Kalmykia12.2 RUS_Krasnoyarsk_MLBA11.0 TUR_Ikiztepe_LC10.2 GRC_Mycenaean_Attica_BA3.4 UKR_Meso3.2 RUS_Karelia_HG
И это всё не снимает-то вопрос, сколько нужно скрестить супербалтов с греками чтобы получить юж поляков. Оказывается, супербалтов должно быть вдвое больше. Всё равно на 5 млн греков нам потребуется 10 млн супербалтов! Абсолютный бред.
Target: Polish_Upper_Silesia
Distance: 1.1766% / 0.01176564
44.0 Baltic_EST_BA
34.2 Norwegian
21.6 Greek_Deep_Mani
0.2 Mongolian
Нет, абсолютно невозможно ни сделать из супербалтов славян с помощью греков, ни сделать из супербалтов беларусов и литовцев с помощью юж поляков.
Игорю Коломийцеву. Все идентичности кочевников — скифы, сарматы, гунны, авары — это взгляд стороннего наблюдателя, берущий скопом всех людей из степи, реальные идентичности которых были неизвестны. У кочевников родовая организация, у них нет сильных вертикальных иерархий, цементирующих общество и транслирующих сверху вниз эмоционально-когнитивные паттерны. Каждый род называет себя по своему.
ам уже неоднократно объяснялось, что сильные идентичности у кочевников могут возникнуть лишь на низших уровнях соц организации: род, клан, община. Высшие уровни соц организации типа племён и вождеств у кочевников слишком нестабильны и это факт, твёрдо установленный этнографией. Напр, Хазанов, «Кочевники и внешний мир»: «Кун сравнил наиболее крупные подразделения кочевников (племена и конфедерации) с «скелетной организацией, которая используется в случае необходимости». Это сравнение нуждается только в одной, хотя и весьма существенной поправке. Скелет постоянен, а высшие звенья социополитической организации номадов — нет. Они возникают по мере необходимости и исчезают, упрощаются или перестраиваются, когда необходимость в них отпадает. Их зна- чение возрастает по мере того, как возрастает значение выполняемых ими поли- тических функций, и уменьшается, по мере того, как в них сокращается надоб- ность. В обществах, основывающихся на кочевом скотоводстве, производственный цикл обеспечивается уже на низших уровнях их социальной организации. От- дельных хозяйств и общин различных порядков — всего этого достаточно для оптимального выпаса скота, утилизации естественных ресурсов, необходимой взаимопомощи и кооперации. Наличие более высоких уровней организации у кочевников непосредствен- но из производственных процессов не вытекает, и поэтому они представляют не хозяйственные, а иные планы, в первую очередь социально-политический план… Это частично объясняет тот факт, что предводители номадов, когда возникают условия в ситуационном централизованном руководстве, могут иметь различное происхождение. Чаще всего они являлись представи- телями аристократического стратума самих кочевников, нередко выходцами из среды наследственных руководителей. Но это далеко не обязательно. Мугулун — создатель объединения жуань-жуаней в IV в. и. э. был беглым рабом; Шааланы —выходцы из среды рядовых кочевников, а ос- нователи конфедерации хамсе ведут свое происхождение от купца из Шираза. Проведенное сравнение, на мой взгляд, показывает, что к ряду кочевых по- литии в целом применим термин «кочевые вождества». Однако эти вождества, по сравнению с оседлыми, обладают и специфическими чертами. Прежде всего, в эволюционном плане все они являются вторичными, т. е. возникают не sui gene- ris, а обязательно в результате взаимодействия с внешним миром, которое может принимать различные формы. Не только централизованное руководство в них, но и их самих в известной мере можно назвать ситуационными. Именно поэтому они обычно являются особенно нестабильными с диф- фузным, децентрализованным руководством и текучим и непостоянным соста- вом. Иногда в структурном отношении они совпадают с высшими звеньями социально-политической организации ко- чевников, такими, как подплемя, племя или племенное объединение. Однако это совсем не обязательно.
Вот напр русские Смоленска в калькуляторе Томенейбла. Их юж примесь приходится на имперских греков типа греков островов и юж итальянцев.
Target: Russian_SmolenskDistance: 1.2350% / 0.01234992
59.6
Baltic_EST_BA
15.0
Europe_Celto_Germanic:Goths_Gepids
13.0
Roman_Empire_Europe:Greece
4.4
MENA_Parthian_Empire
3.2
Roman_Empire_Europe:Noricum
3.0
Europe_Daco_Thracian:Dacians
1.8
Europe_Northeast_Saami_Peoples
О генетике самых древних славян от Олальде.

То что Сергей Козлов разбил все южные компоненты в генофонде славян (и аваров) сначала на две части — южно-восточную балканскую и северо-западную балканскую, а потом, по моей просьбе, ввёл еще два дополнительных компонента, чем разбил северо-западный балканик на целых три части, позволяет нам теперь более пристально присмотреться к южной составляющей славянского генофонда. Тем более, что Козлов любезно разложил нам каждый из этих четырех компонентов на его составные части. Смотрим здесь (верхние четыре компонента):
Какие выводы по этим компонентам мы можем сделать? Первый компонент Balkans-SE маркирует самое южное балканское население — греков, причем видимо, уже римского времени, когда на Балканы пришли мигранты из Анатолии. Упрощенно можно считать компонент греческим римского времени.
Второй компонент Balkans-NW, оставшись очищенным, стал представлять преимущественно северных балканцев римского периода. Это иллирийцы римского времени.
Третий компонент Balkans-NE, прокси для которого стал один из венгерских скифов, представляет собой древнефракийское начало, попавшее в генофонд кочевников. Давайте именовать его скифо-фракийским.
Четвертый компонент Scythian_HUN маркирует другую часть венгерских скифов, более сложного происхождения. Давайте звать его скифо-паннонским. Учитывая что часть моих оппонетов буквально помешалась на древнем компоненте кишапоштаг, называет его паннонским, хоть это неверно. Кишапоштаг действительно имеется в составе данного скифо-паннонского компонента с частотой 34% — примерно треть генофонда данного венгерского скифа.
Замечу, что два последних компонента встречались не только у венгерских скифов, но у всех скифов западных, включая молдавских и украинских, которых иногда именуют «царскими».
Имелись эти компоненты и у сарматского населения Карпатской котловины со средними частотами 22-25% первого скифо-фракийского и около 9% второго скифо-паннонского.У меня нет данных по многих образцам доаварского времени из Карпатской котловины, но у моравского образца LIB11 нет обоих скифских компонентов. Зато скифы-фракийцы присутствуют у двоих гуннов из Паннонии начала 5 века, памятник Фоньод, с частотами около 30%. Второго компонента, скифо-паннонского у этих гуннов практически нет.
Как я уже говорил, оба скифских компонента встречаются у аваров. Причем у аваров-европейцев их больше, чем у аваров смешанного азиатско-европейского происхождения 13% и 4,6% у европейцев против 11 и 2% у смешанных. Но больше всего обоих скифских компонентов оказалось у так называемых переферийных аваров, тех кто жил вне степной зоны. У них скифо-фракийского компонента было в среднем 28%, а скифо-панноского целых 7.4%. Причем у одного аварского образца этот довольно редкий компонент присутствовал с частотой 58%. Более чем солидно.
Смотрим теперь, что мы имеем по ранним славянам. Это шесть образцов из работы Олальде и др. 2023. Из них два самых ранних, датируемых 700 годом, они из Богемии, Чехия.
Замечу, что Богемия была первой территорией, захваченной аварами в Центральной Европе. Самые ранние генетические славяне тоже появляются именно здесь.Смотрим данные Сергея Козлова:
Austria_800AD_R1a_M458_Y4135:I152320.020869130.00.021.60.011.264.80.00.00.02.40.00.00.0
Czech_Republic_700AD:I41370.018830610.012.24.822.27.245.27.40.00.00.01.00.00.0
Czech_Republic_700AD:I50260.024114310.00.06.80.00.093.20.00.00.00.00.00.00.0
Slovakia_800AD_R1a_Z284:I48030.015137690.013.45.235.80.045.60.00.00.00.00.00.00.0
Slovakia_800AD:I129910.030211236.40.00.022.60.070.20.00.00.00.80.00.00.0
Slovakia_800AD:I134580.0156746125.80.00.05.00.860.80.01.20.00.06.40.00.0
Что мы тут видим?
Один ранний славянин Czech_Republic_700AD:I5026 смотрится как древний балт с 93% восточноевропейского компонента в генофонде. При этом у него есть 6% скифо-фракийского компонента. Очень может быть, что этот компонент в столь небольшом количестве попал еще от царских скифов к балтам лесного Поднепровья. Тогда этот образец являет собой чистого несмешанного лесного балта.
У второго славянина Czech_Republic_700AD:I4137 намешано много чего. Балтского (восточноевропейского) начала у него на 45%. Есть 7% готов. Имеется 12% иллирийцев римского времени. И два скифских компонента: скифо-фракийского на 5% и скифо-паннонского аж на 22%. Есть у него и чисто степные компоненты — аланского 7,4% и 1% венгерского. Несомненно, что перед нами аваро-балтский метис, примерно 50 на 50. Очень может быть, что первого поколения — мать балтка, отец из числа переферийных аваров.
Смотрим остальных четверых ранних славян из работы Олальде. Austria_800AD_R1a_M458_Y4135:I15232. У него 65% балтского начала, 11% готского и 22% скифо-фракийского. Кроме того, у него есть степное влияние — 2,5% алтай железного века. Похоже, перед нами более сложный метис, у которого лишь четверть предков были аварами, остальные местные восточноевропейцы.
Смотрим следующего Slovakia_800AD_R1a_Z284:I4803 У него 46% балтского начала, 13% иллирийского римского времени, 5% скифо-фракийского и аж 36% скифо-паннонского. При полном отсутствии иных степных компонентов. Кто этот человек? Вероятно тоже метис преимущественно балто-аварский. Причем с аварами переферийными, только у них имелись гигантские дозы скифо-паннонского компонента.
Следующий славянин Slovakia_800AD:I12991 У него много балтского начала — 70%, есть греческий компонент 6,4%, 23% скифо-паннонского компонента и 0,8% алтая железного века. Микс с четверью авара и тремя четвертями балтов.
Последний раннеславянский славянский образец из работы Олальде — Slovakia_800AD:I13458. У него 61% балтского влияния, 25% греческого римского времени, всего 5% скифо-паннонского, зато имеются другие степные компоненты — 1.2% жужаньского (иранцы Средней Азии) и 6.4% венгерского. Судя по высоким показателям венгерского компонента в предках у этого человека мог быть даже не авар, а булгар. Предок дальний — одна восьмая — одна шестнадцатая. Но он имеется.
Подводим итоги. Среди ранних славян есть только один человек — один из двух самых ранних славян 700 года из Богемии, который выглядит чистым восточноевропейцем-балтом. Остальные — миксы, с участие степняков, в первую очередь аваров.
Что, собственно и требовалось доказать.
Валерию Васильченко.

Ну наконец то стало понятно, о чем это вы говорили, когда утверждали, что я повторяю за вами то, с чем когда-то не соглашался.
Оказывается, цитирую вас: «Вы повторяете за мной, что венгерские скифы являются настоящими кочевниками, а не их рабами, как вы утверждали ранее, и вы повторяете за мной, что славяноподобные сарматы и авары могли произойти от венгерских скифов».
Какой глубокий и фундаментальный вклад в мировую науку вы внесли, Валерий! Убедили Коломийцева, что он не прав аж в целых двух моментах ваших бесконечных и бесчисленных спорах по самым разным вопросам и он теперь принял вашу точек зрения. Это же великое ваше достижение, правда?
Вот только сам Коломийцев считает, что это не совсем так. Начнём с первого вопроса. Вспомним, о чём мы вообще с вами спорили касательно венгерских скифов. Вы утверждали, что эти люди — чистые европейцы, что никакого влияния из азиатских степей на них оказано не было. Тем не менее, они стали скифами, то есть стали вести кочевой образ жизни, исповедовать Звериный стиль в исскустве, отражающий их уникальную скифскую религию, пользоваться характерным для скифов оружием и конской упражью и всё такое.
Я вам говорил, что это невозможно. Не могло быть сразу два очага возникновения скифских традиций в двух противоположных уголках Евразии — на Алтае и в Венгрии. Так не бывает. Если в Венгрии появились люди, во всём подобные алтайским скифам, значит должна быть некая миграция туда из Алтая.
Что мы видим теперь, когда в нашем распоряжении имеются очень тонкие инструменты, подобные последнему калькулятору Козлова? Что практически у всех европейских скифов, включая венгерских, самых европеоидных, ИМЕЕТСЯ азиатское степное начало.
У царских скифов Украины оно представлено многими компонентами, такими как алтай железного века, гунны, да даже сам их уникальный компонент украинские скифы, выделенный Козловым, содержит в себе значительную долю Алтая. Смотрим здесь:
Видите? Девятый по счету компонент Scythian UA, то есть украинские скифы, содержит 35% казахстанского Зевакино, которое на 75% определяет генофонд алтайцев Железного века, то есть протоскифов. Иначе говоря, алтайские протоскифы на три четверти состояли из компонента Зевакинский, который составляет более трети специфического компонента украинских (царских) скифов Причерноморья. Видите эту связь? Убедились в её существовании?
Смотрим теперь на венгерских скифов. У них алтая вроде нет, как почти нет и компонента украинских скифов, но у них с высокой частотой встречаются иные компоненты — Balkan NE и Scythian HUN. Собственно прокси для обоих этих компонентов выступили два разных образца венгерских скифов.
С компонентом Scythian HUN всё очевидно. У него есть 1% компонента Зевакинский, что маркирует алтайских протоскифов. Да, мало. Но это след алтайцев. К тому же у этих людей есть еще 3.4% другого степного компонента — катакомбного. Мы понимаем, что без миграции некоторого количества степняков здесь не обошлось.
У компонента Balkan NE вроде бы степного влияния нет. Но есть древнесибирский компонент краясноярская бронза. А он маркирует очень многие степные племена, тех же гуннов, восточных хунну (компонент авар) и даже протоскифов с Алтая, у которых этого древнесибирского компонента было более 20%. Таким образом, очень тонкий след восточной степной миграции виден даже у носителей компонента Balkan NE.
Я был прав в том давнем споре с вами, Валерий, венгерские скифы сложились не сами по себе, а как результат миграции протоскифов из Алтайского региона. Пусть даже следы этой давней миграции и основательно растворились в генофонде местного населения.
Конечно, с точки зрения генетики подавляющее число венгерских скифов — это не пришельцы с Алтая, а их рабы из числа местных покоренных племен. Но по менталитету, по самосознанию, эти люди, несмотря на свой европейский генофонд, считали себя настоящими скифами. И когда настало время, они вместе с прочими скифами ушли в Азию, на свою древнюю прародину — в Алтайский регион. Ничуть не сомневаясь в правильности своего выбора. Менталитет и генетика — это две большие разницы.
Да, венгерские скифы были настоящими кочевниками и настоящими скифами, это правда, но они были таковыми, потому что считали (и вполне справедливо) себя потомками алтайских протоскифов. Вот что я думаю по первому вопросу, и разница с вашей позицией видна даже невооруженным взглядом.
Валерию Васильченко. Теперь по поводу второй вашей идеи, которую я, якобы, у вас украл — о том что «славяноподобные сарматы и авары могли произойти от венгерских скифов».
Это вообще очень странное обвинение, потому что вы до сегодняшнего дня упрямо отрицали само существование славяноподобных аваров. Вы защищали ту точку зрения, что авары типа HUN_early_Avar:SZF181, Avar :OBT3 или даже раннеаварского военного лидера Avar_: DK701 являются не аварами-кочевниками, а некими случайно приблудившимися к ним восточноевропейцами.
Я доказывал противоположную вашей точку зрения — что эти люди настоящие авары, что пришли они из Монголии, что являются потомками европейских скифов, некогда ушедших в Азию. Два совершенно разных подхода к проблеме, вы не находите?
О том, что авары были в какой то части потомками европейских скифов я писал уже очень давно, с 2005 года и вы, цитируя мои старые книжки, тому лишний раз дали подтверждение.
Разве я теперь поменял свою точку зрения? Нет. Я всё также утверждаю, что европеоидные авары были потомками европейских скифов, причем не только венгерских, но и молдовских, с очень высоким уровнем компонента Balkan NE, украинских скифов, чей специфический компонент присутствует у аваров.
Отрицал ли я когда нибудь присутствие венгерских сарматов среди аваров. Нет никогда. Наши с вами разногласия заключались в следующем. Вы считали, что венгерские сарматы (вы их тогда еще со скифами не связывали, а связывали только исключительно с кишапоштагом) всё время обитали исключительно в Венгрии. Они, по вашему мнению, никогда отсюда не уходили отсюда и прятались инкогнито среди местного населения. Когда пришли авары эти отдельные венгерские сарматы стали прятаться уже среди них, сохраняя свой сарматский менталитет. Позже авары разом исчезают, а венгерские сарматы и только они становятся частью славян. В частности, хорватами. Именно в этом заключалась ваша оригинальная точка зрения.
Я продолжаю думать, что всё было по другому. Венгерские, молдавские и украинские скифы уходили в Степь, далеко в Азию. Потом возвращались в Европу, в том числе в Венгрию, уже под новыми именами, как поздние сарматские племена. Затем снова уходили из Европы. Снова возращались сюда уже вместе с гуннами, как часть гуннской орды. Уходили вместе с гуннами в Азию. Снова возвращались уже вместе с аварами, как некая часть гуннской орды, примкнувшая к аварам еще в Монголии.
Это были вечные качели кочевников между Венгрией и Монголией. Туда-сюда обратно. В зависимости прежде всего от климатических условий. Высохла степь — уходили. Зазеленела — возвращались обратно.
Для кочевников подобные миграции из Азии в Европу и обратно были делом привычным, образом жизни, и не считались чем-то невероятным. Авары, двигаясь в Европу, наверняка знали, что в ее Центре, на берегах реки Тисы есть пригодные для кочевания земли, закрытые Карпатскими горами от северных ветров и лютых врагов. Туда они и стремились.
Более того. Венгров я считаю некой частью аварского сообщества — ордой Куврата, которая ушла из Каганата на Днепр в 626 году, потом под давлением скорее всего аваров бежала на Каму, откуда вернулась снова в Венгрию уже в 10 веке. Это были уже последние движения затухающего маятника кочевых транс-евразийских миграций.
Вот в этом заключается разница наших с вами, Валерий, взглядов на скифов и сарматов внутри аварского сообщества и она очень принципиальна.