Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрею Степанову. Надоело комментировать ваш бред. Вы пишите уже совершенную ахинею: «у норвежцев до четверти славянского генетического компонента». Покажите мне норвежцев, не одного человека, а средние данные по популяции, неважно даже древней или современной, у кого можно было бы насчитать 25% «славянского генетического компонента». И что это такое? Если бы таковой существовал, генетикам вообще было бы чрезвычайно просто. Нашел «славяник» у древней популяции с частотой выше половины — вот вам славяне. Но в том то и дело, что славянского отдельного компонента в принципе не существует. О нём грезят только такие незнайки как вы, Андрей. Генофонд славян складывается из балтской бронзы, греческой бронзы (которая делится на хорватское железо, эгейскую бронзу и анатолийские компоненты) и скандинавика (шведской бронзы). Впрочем, у некоторых славян скандинавика почти нет. Вот как выглядит генофонд современных скандинавов, включая норвежцев:
Это чистейший скандинавик с частотой около 95%. Трудно в мире найти более чистую популяцию, чем норвежцы. Их потому и использовали как прокси для готских племен. Таковыми норвежцы были с глубокой древности. Читайте статью о генетике древних скандинавов — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867422014684
Вот таблица из неё, свидетельствующая, что норвежцы до периода викингов не ведали никакого влияния из вне:
Готы показали себя людьми, на 90-95% созданными из древних скандинавов, включая норвежцев. Про то, что генетики используют «кривые методы», расскажите своей бабушке. Она вам поверит. Здесь не надо такими заявлениями разбрасываться. Всё таки научный форум. Если у вас есть конкретные претензии к результатам генетиков или их интерпретации, изложите их. Но боюсь, вам это не под силу.
Да, у многих современных шведов есть балто-славянская примесь, но, возможно, они были контаминированы польскими генетиками.
Валерию Васильченко. Вот вы нашли якобы «славянку» в Хорватии 400 года нашей эры Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761 в могильнике иллирийского племени сегестаны. «Славянкой» вы ее назвали оттого, что она показала близость к таким современным народам как боснийцы и молдоване. А вам не приходила в голову простейшая мысль, что всё наоборот? Что не она «славянка», а боснийцы и молдоване во многом являются потомками иллирийцев. Это же так очевидно))).
Игорю Коломийцеву
«Здесь были два государства — Лангобардия и Гепидия, но и они не занимали все территории. Почти половина из них пустовала… Видим, что даже не смотря на переселение значительной части гепидов в Паннонию, миграцию людей с Днепра и Прибалтики, всё равно многие земли в раннеаварский период (до 626 года) пустуют. Так почти нет населения в Моравии и Нитре, землях к северу от Дуная».
Про склавинов Кассиодора и Иордана совсем забыли? А ведь они утверждают, что склавины обитали на левобережье Дуная от Вислы до устья Днестра. Или решили опровергнуть не только мнение В.В. Седова, но и свидетельства готских историков?
«Лично я считаю, что на самом деле первая массовая миграция людей с восточноевропейскими компонентами в генофонде за Дунай случилась немного позже — около 800 года. Это был развал Аварского каганата под ударами франков и булгар. Именно тогда обитатели Карпатской котловины, среди которых было немало носителей прибалтийской бронзы, стали бежать на территорию Сербии и Хорватии».
Рад, что вы отказались от версии насильственного заселения аварами якобы опустевших земель Карпатской котловины.
Куда «исчезли» римляне и готы? Тут мои оппоненты — Степанов и Васильченко буквально соревнуются — кто из них меньше понял последние работы генетиков. Первый утверждает, что «готы исчезли», не смотря на прямо противоположный вывод Смолярека о том, что они являются прямыми предками ранних польских славян. Васильченко же написал такое: «Я посмотрел археологическое описание образцов из статьи «A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations». Прежде всего, это не германцы, не кельты, не сарматы,не иллирийцы, не фракийцы. Это провинциальноримское население. Образцы разделяются не культурно, а только генетически. Конечно, подобное население в условиях кризиса Империи скорей всего бесследно исчезло: либо мигрировало в безопасные районы, либо стало жертвой варваров». А я ведь уже дважды помещал РСА из работы Олальде и др. по генетике населения Хорватии и Сербии. Похоже, что мои оппоненты глазели на него как круторогие поставщики шерсти на недавно построенную входную конструкцию. То есть ничего не поняли. Что ж, придется повторять, пока не поймут даже они.
Что мы видим на этом РСА? Два сиреневых островка — Хорваты Железного века и Эгейцы (греки) бронзового и железного веков. Чуть ниже располагаются жители Ближнего Востока, хотя их отдельным островком не обозначили. Все вместе обитатели данной зоны составляли население балканского полуострова времен Римской империи. Так выглядели ромеи-византийцы в генетическом плане. Смотрим теперь, как расположены у нас синие ромбы (балканское население до 700 года) относительно сиреневых островков и их окрестностей. Оказывается, большинство синих ромбов находится либо внутри сиреневых островков, либо рядом с ними. Это означает, что до 700 года население Балкан в основном составляли бывшие римские подданные из числа греков, анатолийцев, фракийцев, иллирийцев и т.д. А что после 700 года? За этот период у нас отвечают красные ромбы. Посмотрим, как они расположены относительно сиреневых островов. Четыре точно находятся внутри хорватского железного облака. Значит, генетически они чистые иллирийцы. Два внутри эгейского облака. Чистые греки. Это уже 6 человек. Еще 11 находятся в самой непосредственной близости к данным облакам, это бывшие римляне с очень небольшой примесью (менее четверти генофонда) германцев, балтов, славян или степняков. Без существенного римского влияния у нас только 15 человек — явное меньшинство. Посмотрим теперь, как распределился греческий компонент Логкас, а именно он маркирует бывшее римское население у центрально-европейских и южных славян. Ни готы, ни ранние славяне, ни кочевники не имели в среднем более 25% Логкаса до встречи с римлянами. Весь дополнительный (свыше этой цифры) логкас получен у них как раз за счет римских граждан, влившихся в ряды будущих славян и румын. Итак смотрим:
У хорватов логкаса сравнительно немного — 53%, это значит, что римлян в их генофонде чуть более четверти. У румын чуть больше — 66%, у них римлян треть. У сербов римлян 44%, почти половина. Примерно столько же у болгар. У македонцев — больше половины генофонда. Вот они потомки римлян Балканского полуострова среди нас. А вы их потеряли))). Теперь обратимся к готам. Конечно их потомков лучше искать в Польше, где ранние польские славяне через одного похожи на поздних готов Масломенча. Но давайте поищем потомков готских племен и на Балканах. Где они будут располагаться на РСА Олальде и ко? Между лангобардами Шолада, а это зеленый остров с надписью CNE и ранними польскими славянами, которых надо искать на западной границе раннеславянского острова CCE. Видите, между этими двумя островками у нас расположены целых 9 красных ромбов. Некоторые из них попали в пограничную зону современных германцев (голубые точки) и современных славян (зеленые точки). Некоторые расположены чуть севернее, отклонились в сторону шведов. Конечно, вряд ли это будут чистые готы, скорее люди похожие на поздних готов, смесь их с другими популяциями. Но они присутствуют даже на Балканах. У большинства ранних славян, протестированных генетиками, обнаруживают себя готские компоненты — Ковалевко (ранние готы Польши) или Черняхов (поздние готы Украины). Они есть у славян Паннонии AV1 и AV2. Есть у всех восьми поганцев, у пяти с частотами выше 10%, у трёх его около трети или больше. У ранних славян Польши его возможно даже половина. Так что никто не исчезал бесследно — ни готы, ни римляне — они живут в генофонде современных славян.
Игорю Коломийцеву.
Тут мои оппоненты — Степанов и Васильченко буквально соревнуются — кто из них меньше понял последние работы генетиков. Первый утверждает, что «готы исчезли», не смотря на прямо противоположный вывод Смолярека о том, что они являются прямыми предками ранних польских славян.
- Трудно назвать вас оппонентом. Предполагается, что оппонент приводит аргументы и факты, полученные в результате сбора и аналитики научной информации. А не извращает (не понимает) и коверкает их на свой … своеобразный вкус и в угоду своим фантазиям. А фактов как не было, так и нет. Назвать «выводом Смолярека» происхождение славян от готов…))) знал бы Смолярек. Хотя… если считать готов славянами (у которых оказалось 80% славянского генофонда), то соглашусь с вами. Вы видимо ЭТО и имели ввиду? Готы у вас славяне? Как вы думаете, что вероятнее… то, что некие точно неизвестные науке люди две тысячи лет назад, на севере Польши (на границе со славянской пшеворской к-ой), говорили на славянском языке ИЛИ в средневековой Польше говорили на ГЕРМАНСКОМ? Есть письменные источники на германском готском языке начала нашей эры из северных регионов Польши? Расскажите о них. А я вам расскажу о славянских польских письменных источниках (а также других) средневековья. Посоревнуемся. В чью пользу будет счет.
А я ведь уже дважды помещал РСА из работы Олальде и др. по генетике населения Хорватии и Сербии. Похоже, что мои оппоненты глазели на него как круторогие поставщики шерсти на недавно построенную входную конструкцию. То есть ничего не поняли. Что ж, придется повторять, пока не поймут даже они.
- Насколько замысловатые и извилистые «интеллектуальные рога» у другого «поставщика шерсти» я расскажу в следующем комментарии). Как сознание «паганини популяционной генетики» разгадывает лубочные ккртинки. По данным полюбившейся Игорю… рис. 2 почему-то приводит из ДРУГОЙ научной статьи для аргументации (оппонирования) данным из первой (уже очень забавно). Первый завиток рогов «поставщика шерсти».
Что мы видим на этом РСА?
- Что же видит Игорь?
А что после 700 года? За этот период у нас отвечают красные ромбы. Посмотрим, как они расположены относительно сиреневых островов. Четыре точно находятся внутри хорватского железного облака. Значит, генетически они чистые иллирийцы. Два внутри эгейского облака. Чистые греки. Это уже 6 человек. Еще 11 находятся в самой непосредственной близости к данным облакам, это бывшие римляне с очень небольшой примесью (менее четверти генофонда) германцев, балтов, славян или степняков.
- А Игорь молодец. Как минимум он различает цвета, геометрию и умеет считать… Германцами и степняками там правда и не пахнет, т.к. почти все образцы расположились на одной линии (клине) со славянами и хорватами (греками) ж.в. Получается не все идеально в «аналитике» Игоря. Из данной конструкции следует только одно… ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ между античным вр. и ранним средневековьем (т.е. славянами). Среди которых германцы лишь малая толика (в античном времени).
Без существенного римского влияния у нас только 15 человек — явное меньшинство.
- Это вы Игорь про кого? Кто эти пятнадцать?
Посмотрим теперь, как распределился греческий компонент Логкас, а именно он маркирует бывшее римское население у центрально-европейских и южных славян. Ни готы, ни ранние славяне, ни кочевники не имели в среднем более 25% Логкаса до встречи с римлянами. Весь дополнительный (свыше этой цифры) логкас получен у них как раз за счет римских граждан, влившихся в ряды будущих славян и румын. Итак смотрим:
- Далее Игорь приводит свои доказательства по научной статье Смолярека из… любительского калькулятора. Почему нет). Смотрим мы почему-то не на ранних славян (данные по ним Игорь не приводит), а на современных и видим от 33 до 76% у современных славян (по восточным данных нет). Нет данных и по Логкасу от самих т.н. «римлян» (чтобы сравнить. Видимо Игорь не совсем понимает, для того чтобы повысить Логкас с четверти до 76% (македонцы), нужно чтобы у этих т.н. «римлян» Логкаса должно быть почти 100%! А было ли так? Или для Игоря это уже НЕ ВАЖНО? Важны мысли-скакуны, красивые напевы… а как там оно…
У румын чуть больше — 66%, у них римлян треть.
- Тут гений математики и популяционной генетики отправился во все тяжкие. Если у ранних славян четверь Логкаса, а у румын 66%, при этом ранних славян под 60%, то даже теоретически сложно предположить сколько было Логкаса у ТЕХ «римлян»). Треть «римлян» должны выдать на гора 41% Логкаса)) … но чего не бывает у «королей» «мульткоролевств». Задача «римлянам» поставлена … а остальное не царское дело.
У сербов римлян 44%, почти половина. Примерно столько же у болгар. У македонцев — больше половины генофонда. Вот они потомки римлян Балканского полуострова среди нас.
- Вот что к чему?)? ЧТО это значит? Поясните. Римляне среди нас? Я и не сомневался).
А вы их потеряли)))
- Я вас поддержу))) (Обхохотался). А теперь поясните КОГО МЫ ПОТЕРЯЛИ, а ВЫ НАШЛИ? Заговариваетесь маленько?) Неудивительно. Кропаете сенсации, что Эллочка-стенографистка. Не мудрено…
Теперь обратимся к готам. Конечно их потомков лучше искать в Польше, где ранние польские славяне через одного похожи на поздних готов Масломенча
— Поддержу вас). ГДЕ же еще искать ГОТОВ как не в ПОЛЬШЕ. ТАМ их и ИЩИТЕ. Билеты в плацкарт и вперед. Уверен, где то в пещерах (на деревьях) они и прячутся. Они вас ждут.
Но давайте поищем потомков готских племен и на Балканах.
- Давайте. Почему нет.
Где они будут располагаться на РСА Олальде и ко? Между лангобардами Шолада, а это зеленый остров с надписью CNE и ранними польскими славянами, которых надо искать на западной границе раннеславянского острова CCE. Видите, между этими двумя островками у нас расположены целых 9 красных ромбов.
- Конечно, это они и есть. Спрятались в 9 красных ромбах. А вы (именно вы, не Олальде) их нашли. Уверен и в Польше найдете.
Вы меня извините за такой комментарий. Но КАКОВА «аналитика», ТАКОВ и комментарий.
Некоторые из них попали в пограничную зону современных германцев (голубые точки) и современных славян (зеленые точки).
- Вам готы уже везде мерещатся (точки, ромбы, квадраты).
Для меня загадка, чего это вы нам тут объясняли? Ваши «эзотерические расшифровки» статей Смолярека и Олальде?) ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ они думали (но стеснялись сказать), когда писали РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ вашим… фантазиям.
П.с. Продолжу экскурсы в вашу «аналитику» чуть позже… оно того стоит).
Статья Надежды Маркиной «Генетическая история Балкан — от Римской империи до славян». Пока мы тут ломаем копья в дебатах по поводу новой работы Олальде и ко, Надежда Маркина написала об этом исследовании замечательную статью — https://pcr.news/novosti/geneticheskaya-istoriya-balkan-ot-rimskoy-imperii-do-slavyan/ Надеюсь, она появится и на этом сайте. Всё изложено в статье предельно чётко, точно передано мнение группы генетиков. Но у меня остаются конкретные претензии, не к Маркиной, а именно к группе Олальде, хотя этого исследователя я очень уважаю за научную смелость. Вот что пишет Надежда, отталкиваясь от мнения авторов исследования: «Так, непонятно, откуда пришли славяне и когда именно. Поскольку в изученных образцах имеется временная брешь от 500 до 700 годов н.э., нельзя точно определить время их прибытия». Это неправда. Никакой временной бреши в материалах исследования нет. Вот образцы, датированные как раз периодом якобы имеющейся «временной бреши», и это только мужчины:
I26899 Croatia_Gardun 432-598 cal CE n/a E1b1b1a1b1 E-L618
I27297 Serbia_Kormadin 440-599 calCE H5d E1b1b1a1b1a6a1~ E-PH1173
I26746 Croatia_Jagodnjak 600-850 CE H9a G2a2a1a2a1a1 G-Z6494
I26767 Croatia_Sipar 500-700 CE K1a19 G2a2a1a2a1a1 G-Z6494
I26765 Croatia_Sipar 650-800 CE U8b1b1 G2a2b2a4a1a1b G-Y7538
I26766 Croatia_Sipar 650-800 CE HV1a’b’c R1a1a1b1a2b3a3a2g2b1~ R-YP4966
I27296 Serbia_Kormadin 435-587 calCE H28 R1a1a1b2a2 R-Z2124
I26897 Croatia_Gardun 400-600 CE H1e R1b1a1b1a1a2b1 R-L2
Это восемь образцов мужчин, примерно столько же там и женщин данного периода. Речь не о том, что за этот период вообще нет образцов, а о том, что в данный временной отрезок НЕ НАЙДЕНО людей с восточноевропейской генетикой, то есть СЛАВЯН в понимании исследователей группы Олальде. На всей территории Сербии и Хорватии в период с 500 по 700 год нет ни одного славянина. С 700 по 750 год появляется один человек, в генофонде которого восточноевропейских компонентов меньше половины. Это житель города Сисак на хорватском полуострове Истрия. И всё! Только после 750 года восточноевропейцы относительно массово проникают на эти земли. В иных местах такой парадокс с отсутствием славянской генетики в тот период, когда склавины и хорваты с сербами должны были, если верить письменным источникам, заселять эти края, попробовали бы объяснить кремацией. Дескать, славяне сжигали своих умерших, вот мы и изучили только местных. Но здесь такой довод не пройдёт. Во первых от того, что за Дунаем практически нет кремационных могильников. Не на что кивать. Во вторых, потому что примерно к 600-650 годам те люди, которых археологи считают славянами, почти повсюду в Моравии, в Паннонии и других местах отказывались от кремаций в пользу погребения в земле. Не случайно генетики группы Олальде смогли получить славянские образцы из Карпатской котловины, многие из которых датированы 700 годом. То есть в тех краях (Австрия, Чехия, Западная Словакия и Западная Венгрия) восточноевропейцы к этому времени уже несомненно имелись и погребали своих соплеменников в земле, но в Сербии и Хорватии ничего подобного нет. И это огромный научный парадокс.
Уважаемый Игорь, спасибо за добрые слова о моей работе. Мой текст не претендует на статью, я написала его в формате научной новости для сайта, с которым я сотрудничаю. Он гораздо более краткий и менее подробный, чем надо было бы написать для Генофонда. Но PCR.news — сайт по молекулярной биологии, а не по популяционной генетике, им подробнее и не надо. Я понимаю претензии к Олальде и его соавторам (хотя ведущий автор — авторитетнейший Дэвид Райх). Меня все время не оставляла мысль о том, что выводы этой работы не очень согласуются с выводами статьи о славянах команды Олега Балановского (2015 года), о которой я же здесь писала. Там для южных славян подчеркивается, что в большей степени при славянизации происходила передача языка, а генетически они похожи на своих неславянских соседей. Но в формате новости я сознательно оставалась в рамках статьи и позиции авторов плюс использовала их объяснения в пресс-релизах. Честно говоря, читая баталии в комментах, я до сих пор не могла решиться на детальный разбор этой статьи для Генофонда. Возможно, я поступлю так: поставлю этот текст со ссылкой на PCR.news и допишу некоторые дополнения для аудитории Генофонда. В том числе дам рисунки из статьи. Думаю, что к этому материалу я подверстаю Ваши и других комментаторов критические отзывы.
Надежде Маркиной. Позвольте тогда еще одно замечание. Оно как раз касается обозначенной вами здесь проблемы: «выводы этой работы не очень согласуются с выводами статьи о славянах команды Олега Балановского (2015 года), о которой я же здесь писала. Там для южных славян подчеркивается, что в большей степени при славянизации происходила передача языка, а генетически они похожи на своих неславянских соседей».
Я тоже считаю, что Олег Балановский прав, а генетики группы Олальде ошибаются. Вы пишите, представляя читателям их позицию: «Предметом дебатов является вопрос о том, насколько те миграции, которые распространили славянский язык, оказали влияние на демографию, было ли это только культурное влияние или генетическое, — объясняет палеогенетик Дэвид Райх из Гарвардского университета, ведущий автор статьи. — Однако мы видим, что более половины генофонда современных жителей Балкан происходит от славянских миграций, причем около трети — даже в странах неславянских языков, например, в Греции». В рамках работы ученые исследовали геномы современных сербов, хорватов, болгар и румын, используя qpAdm модель, и выяснили, что они моделируются так же, как и геномы древних балканских индивидов после 900 года н.э. Это говорит о генетической непрерывности в регионе на протяжении более 1000 лет. На севере Балкан генетическое влияние славян максимально (50–60 % генома в Сербии), на юге снижается (30–40% в Греции и 20% — на островах)».
На самом деле то, что генетики (Олальде и др.) в рамках этого исследования представляют «славянскими миграциями» есть любые изменения генофонда жителей Балканского полуострова по сравнению с римским периодом. Это прекрасно видно даже на их собственном РСА (рисунок 3). Это не только раннеславянское или близкое ему балтское бронзовое влияние, но и воздействие любых компонентов из-за пределов балканского полуострова, в том числе германских и степных, которые якобы теряются после 700 года. Теряются они лишь только потому, что в чистом виде германцев или понто-казахских степняков здесь в период после 700 года уже нет. Но ведь и до того генетики чаще обнаруживали смеси этих людей как между собой, так и с южанами: «Появление людей со смешанным центрально-североевропейским и понтийско-казахским степным происхождением внутри Римской империи в поздней античности отражает столкновение римлян с различными трансграничными популяциями в этот период. Примечательно, что многие люди отражают предшествующий процесс смешения населения между этими двумя источниками, который, вероятно, происходил за пределами римской границы, что, возможно, свидетельствует, например, о формировании различных конфедераций под руководством готов». «не менее важно отметить, что многие люди, принадлежащие к археологическим контекстам, идентифицированным по культурным критериям (Данные S1, раздел 1), принадлежат к различным германским группы отражают процесс смешения с местным населением. В Кормадине, например, на месте, традиционно называемом кладбищем «гепидов», из четырех протестированных лиц мы определили двоих, которые моделируют полностью местное балканское происхождение железного века, и двоих, в том числе одного ребенка в возрасте 5–7 лет, который отображают местное происхождение балканских, центрально-северноевропейских и понтийско-казахских степей железного века».
А после 700 года для генетиков это смешанное германо-степно-южное население внезапно якобы исчезает. Хотя на графике мы его ясно видим. Исчезает оно лишь по одной причине — этих людей в период после 700 года генетики отнесли к «славянам». Без них массовой славянской миграции у них не получалось.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Генетика населения культуры шаровидных амфор известна: анатолийцы+WHG. В бронз калькуляторе Андвари такого источника нет и поэтому программа заменяет его на бронз Иберию». Во первых, это неправда. Чешские шаровидные амфоры, а у мня имеются данные только по ним, показывают 75% анатолийцев, 13,4% охотников Железных Ворот Дуная и только 10,8% итальянских охотников. Это означает, Валерий, что фермеры шаровидных амфор произошли по большей части от тех неолитчиков. что шли по континенту через Балканы и Дунай. В то время как у иберийцев Бронзового века все охотничье влияние итальянское, охотников Железных ворот Дуная там нет.
Отсюда вывод: в бронзовом калькуляторе Андвари фермеры шаровидных амфор будут преимущественно показаны греческой бронзой Логкас, но не Ибериком. Обращаю также ваше внимание, Валерий, что Иберика у тшинетцев очень мало — около 9%, в то время как эстонской бронзы очень много — почти половина генофонда. Если даже допустить (а это далеко не факт), что какая то часть охотников у фермеров шаровидных амфор была с дрейфом, всё равно около десятипроцентной добавки фермеров шаровидных амфор явно недостаточно, чтобы подарить тшинетчанам столько эстонской бронзы и столько дрейфа, сколько у них имеется. Тут без супер-балтов никак не обойтись.
Теперь по поводу такого вашего аргумента: «У тшинечан абсолютно преобладает I2a — гаплогруппа шаровидников. I2a не было и не могло быть ни у шнуровиков, ни у супербалтов». Это не аргумент, а плод ваших заблуждений. Данная линия в Бронзовом веке была очень широко распространена по всей Северной Европе, включая Скандинавию. Нет никакого резона приписывать ее из небытия возродившимся шаровидным амфорам. Тем более, мы прекрасно видим, откуда именно пришел тот конкретный субклад, что имеется у тшинетчан. От шнуровиков. Точнее, от эпишнуровиков Стржижевской культуры, которая была непосредственным предшественником тшинетцев на всё той же польской территории.
Вот один из четырех игреков, найденных у стржижевцев: poz758Strzyżów 27PolandStrzyżów cultureMI2a1a1b1a1S21825>Y4213>Y4192>L1287I2grave 1
А вот игреки самих тшинетцев:
poz6511601-1411 BCŻerniki Górne 1PolandTrzciniec cultureMI2a1a1b1a1S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233H11bgrave 10. skull 11
poz6491600-1450 BCŻerniki Górne 1PolandTrzciniec cultureMI2a1a1b1a1S21825>Y4213>Y4192>L1287U5a1jgrave 10. skull 9
poz6551497-1305 BCŻerniki Górne 1PolandTrzciniec cultureMI2a1a1b1a1S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233H11bgrave 12. ind. 4d
poz6841407-1231 BCŻerniki Górne 1PolandTrzciniec cultureMI2a1a1b1a1S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233H11bgrave 99/68/I
Они производные от стржижевских L1287, а следовательно их прямые потомки.
Еще раз трезвым незамыленым взглядом посмотрите на генетику стржижевцев, мержановитцев и тшинетцев:
Очевидно, что тшинетцы — это прямые потомки стржижевцев (около 70% их генофонда), а сами стржижевцы — прямые потомки мержановитцев (тоже около 70% их генетики). Главная разница между всеми ними, что у самых ранних обитателей Польши эстонской бронзы мало — 8%, у средних становится ее больше — 35%, а у поздних, то есть тшинетцев, еще больше — более 50%. Нетрудно догадаться, откуда эстонская бронза такими значительными порциями и практически в чистом виде поступает в Польшу — из соседней Прибалтики. Здесь нет ни малейшего простора для ваших фантазий по поводу возрождения фермеров шаровидных амфор. Всё четко и ясно.
Игорю Коломийцеву. Что неправда? Охотники типа IronGates и есть по большей части WHG. В бронз калькуляторе Андвари нет другого источника с WHG кроме иберийского, поэтому программа и использует его как прокси. У Логкаса WHG нет, как нет и вообще никакой охотничьей примеси, поэтому показывать с его помощью шаровидников нет никакой возможности. Побачьте Адмикстуре: польские шаровидные амфоры на 100% это иберийцы.
Target: POL_Globular_AmphoraDistance: 6.4823% / 0.06482323
100.0
Iberia_LBA
Валерию Васильченко. Прям таки 100%? То, что КША мегалитическая понятно, но компонент «охотников» у них существенно выше, чем «иберийцев». Также сами «охотники» должны быть все «иберийскими», а это сомнительно для Польши. Что-то калькулятор безобразничает?
Андрею Степанову. В этом калькуляторе — да. А так понятно, что источник не вполне подходящий.
Игорю Коломийцеву. У poz758 субклад I2a-L1287. Тот же самый, что у Кишапоштаг/паннонцев. Может, паннонцы тоже происходят от шнуровиков? Нет, однако. По словам Гербера, I2a-L1287 — это субклад типичный для шаровидников. От них он и попал к шнуровикам, а для паннонцев и тшинечан он свой, родной. И poz758 генетически вообще не шнуровик, это аутлайер с высоким WHG.
Давайте посмотрим на тшинечан ещё более свежим взглядом, добавив для тшинецкой выборки в качестве источника паннонцев. T
Target: POL_MBA_TrzciniecDistance: 1.3168% / 0.01316825
33.2
Baltic_EST_BA
25.2
SWE_Ollsjo_BA
24.0
Hungary_MBA_Kisapostag_All
16.2
RUS_Catacomb
0.8
KAZ_Zevakinskiy_LBA
0.6
Iberia_LBA
Игорю Коломийцеву. Ещё раз: у тшинецкой выборки I2a высокий WHG. От кого они его получили? От стрижовцев? От супербалтов? У супербалтов WHG нет вообще. Среди стрижовцев есть один аутлайер с высоким WHG, как раз-таки poz758. Вы от него что ль всех тшинечан-I2a хотите вывести? Но это аутлайер, генетически это вообще не шнуровик. Это человек с фермерским папой и шнуровой мамой. Почитайте статью: тшинечане отличаются от шнуровиков высоким уровнем охотничьего компонента. Из шнуровиков их вывести нельзя. А у супербалтов нет WHG. Откуда вы собираетесь брать доп WHG для тшинечан, из какого источника?
Владимиру Колганову. Склавины ранних византийских авторов, как и Иордана, обитали на Нижнем Дунае, по левой (румынской) его стороне. Их владения шли до Днестра, за которым начинались владения антов. На севере страна склавинов тянулась по внешней стороне Карпатских гор до Вистулы. Но под Вистулой античные географы понимали не ту Вислу, к которой привыкли мы, а реку Сан, впадающую в Вислу и только далее уже саму Вислу. Отсюда в реальности страна склавинов занимала исключительно территории Валахии (Южная Румыния) и Молдовы. И не более того.
Но самое важное — ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между этими ранними склавинами и славянами. Вы же сами это признавали, Владимир. Под ранними склавинами византийцы понимали население ипотешти-кындештской культуры, а это скорее предки румын и молдован. Только позже этот этноним распространили на всех земледельцев-варваров Восточной Европы, среди которых преобладали тогда уже славяноговорящие племена.
Владимиру Колганову. Вы пишите: «Рад, что вы отказались от версии насильственного заселения аварами якобы опустевших земель Карпатской котловины». Вижу, что вы меня не поняли. Постараюсь объяснить вам буквально на пальцах.
Палец первый. Аварам досталась слабозаселенная Карпатская котловина, где уже значительная часть земель пустовала и заросла лесом. Особенно значительный отток населения случился на Западе Карпатской котловины — в Паннонии и ее окрестностях, потому что лангобарды, уходя в Италию забрали с собой большую (до двух третей) часть тамошних обитателей.
Палец второй. Авары и их степные союзники — булгары вели особый — кочевой — образ жизни. Поэтому весь центр Карпатской котловины, земли справа и слева от Тисы они превратили в гигантское пастбище. Население Гепидии они именно НАСИЛЬСТВЕННО частично переселили на трансильванское плато, частично — в Паннонию. Но этих людей всё равно было мало, чтобы заселить западную часть Карпатской котловины. Потому авары перегоняли сюда НАСИЛЬСТВЕННО людей с Днепра и Прибалтики (генетических балтов). А еще они опять-таки НАСИЛЬСТВЕННО пригоняли сюда же, в Карпатскую котловину, миллионы людей из разоряемых ими Балкан — бывших римских граждан.
Палец третий. Просто само собой так получалось, что люди из восточной Европы чаще оседали на севере Карпатской котловины (ближе было гнать) в таких местах как Моравия и Нитра (ныне Чехия и Словакия). Реже они попадали в Паннонию, и уж никому и в голову не приходило гнать этих несчастных аж на юг от Дуная — на территорию Сербии и Хорватии. Потому до 750 года никаких восточноевропейцев там НЕ БЫЛО.
Палец четвертый. Распад Аварского каганата под ударами франков и булгар (приблизительно 800 год) вызвал массовые перемещения бывших аварских подданных. Именно тогда (и только тогда) первая волна людей с восточноевропейской генетикой, живших до того в Моравии, Нитре, Паннонии и иных местах Котловины, хлынула на Юг, на территорию нынешних Сербии и Хорватии. Тут уже никакого насилия со стороны аваров не было. Насилие было со стороны прежде всего франков (волохов «Повести временных лет»). Читаем у Нестора: «Спустя много времени сели словене по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись словене по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на словен дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то словене эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные — мазовшане, иные — поморяне». Именно так они, по Нестору, и до Руси дошли. Вот что пишет о том, кем были «волохи» Нестора известнейший отечественный историк Владимир Петрухин: «Для понимания того, кем были волохи русской летописи, необходимо, прежде всего, обратиться к контексту летописной истории славян на Дунае. Уже в датированной части летописи, а не в космографическом введении, под 898 г. Нестор рассказывает о походе угров-венгров с востока мимо Киева и через Карпатские — Угорские — горы на Дунай: «и почаша воевати живущая ту волохи и словени. Седяху бо ту преже, и волохове прияша землю словеньску. Посем же угри прогнаша волъхи, и наследиша землю ту, и седоша с словены, покоривше я под ся, и оттоле прозвася земля Угорьска» (ПВЛ. С. 15). Венгры действительно обрели свою новую родину на Дунае в бывшей римской провинции Паннония на рубеже IX и X вв. в войнах с Византией и германскими королями — наследниками Франкской империи Карла Великого. Кочевники-венгры подчинили живущих в Паннонии славян, заимствовав у них многие навыки земледельческой культуры и многие слова, среди которых было и слово «олас» — «влас, влах, волох», означавшее франков. Власами, влахами называли франков оказавшиеся под их властью хорваты и словенцы (ср. Шугиарин 1997. С. 185) (Известия о балканских влахах — романоязычных этнических группах, занимающихся разведением скота на горных пастбищах, появляются в источниках X-XI вв. (ср. Оболенский 1998. С. 19-20)). Значит, речь в летописи идет о волохах-франках, уничтоживших в конце VIII в. Аварский каганат и подчинивших славянские племена, ранее попавшие под власть авар».
Пятый палец. Вторая волна миграции восточноевропейцев на юг — в Сербию и Хорватию была также вызвана НАСИЛИЕМ. Только теперь насилие над этими людьми творили уже венгры, пришедшие в 10 веке в Карпатскую котловину. К их приходу центр ее был плотно заселен славянами, среди которых было немало потомков восточноевропейских мигрантов, приведенных сюда еще аварами. Поселившись на территории Венгрии, венгры-завоеватели снова превратили эти земли в пастбища, и земледельцы-славяне бежали отсюда в самые разные стороны. Венгры разрушили и первые славянские прото-государства: Великую Моравию (Чехия и Словакия), Блатенское (Паннония, ныне Венгрия и Австрия) и Посавское княжества (Хорватия и Сербия). Эта вторая волна беженцев и сформировала окончательно генетическое лицо нынешних западных балканцев.
Как видите, Владимир, вся история славян связана с НАСИЛИЕМ над ними со стороны аваров, франков, булгар и венгров. Глупо требовать от меня, чтобы я отказывался от признания очевидных фактов.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Да, у многих современных шведов есть балто-славянская примесь, но, возможно, они были контаминированы польскими генетиками».
Да что ж это за такие вредоносные польские генетики, которые своими грязными руками постоянно всё контаминируют и контиминируют))). То есть загрязняют древние ДНК и тем самым их портят. А не кажется ли вам, уважаемый Валерий, что вы порете откровеннейшую чушь? Разве у нас шведов, как современных так и древних, только польские ученые изучали? Нет. Вот например работа «Генетическая история Скандинавии от римского железного века до наших дней» от января сего года. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36608656/
Список ее авторов — Рикардо Родригес-Варела 1, Кристьян Х. С. Мур 2, С Сунна Эбенесерсдоттир 3, Гульша Мерве Килинч 4, Анна Кьельстрём 5, Людвиг Папмель-Дюфе 6, Клара Альфсдоттер 7, Биргитта Берглунд 8, Лои Альрави 5, Наталья Кашуба 9, Вероника Собрадо 5, Вендела Кемпе Лагерхольм 10, Эдмунд Гилберт 11, Джанпьеро Л. Каваллери 11, Эйвинд Ховиг 12, Ингрид Кокум 13, Томас Олссон 13, Ларс Альфредссон 14, Томас Ф. Хансен 15, Томас Верге 16, Ариэль Р. Мунтерс 17, Каролина Бернхардссон 17, Биргитте Скар 8, Аксель Кристоферсен 8, Гордон Тернер-Уокер 18, Шьям Гопалакришнан 19, Ева Даскалаки 5, Айча Омрак 5, Патси Перес-Рамалло 20, Понтус Скоглунд 21, Линус Гирдланд-Флинк 22, Фредрик Гуннарссон 23, Шарлотта Хеденшерна-Джонсон 24, М. Томас П. Гилберт 25, Керстин Лиден 5, Маттиас Якобссон 17, Ларс Эйнарссон 26, Елена Виктор 23, Майя Кшевиньска 10, Торун Захриссон 27, Ян Стора 5, Кари Стефанссон 28, Агнар Хельгасон 29, Андерс Гётерстрем 30
Львиная доля этих людей — скандинавы и они никак не могли грязными польскими руками испортить древние образцы. Но посмотрите как у этих людей скандинавы железного века отличаются от современных скандинавов на РСА:
Все они сдвинуты немного к Востоку. Особенно древние шведы. Но это никакое не славяно-балтское влияние, как утверждаете вы и, тем более, не лужицкое влияние, как тщится доказать Степанов, а влияние еще более древнее, условно южно-сибирское, общее для этих людей с финнами и супер-балтами.
Посмотрите на генофонд шведов железного века.
У них преобладает шведская бронза — 75%, есть немало эстонской бронзы — 15%. Присутствует чуть-чуть Иберика, скифо-казахстанское Зевакино и даже катакомбное влияние — более процента каждого, но категорически отсутствует Логкас — 0,9%. Следовательно, о влиянии на них славян говорить не приходится.
Точно также выглядят и ранние польские готы. Логкаса у них мало, примерно 5%. Явно недостаточно для того, чтобы даже заикаться о славянском влиянии на этих людей.
Зачем же вы, Валерий, всё время врёте, зная что я вас тут же разоблачу и опровергну? Неужели вам нравится репутация отъявленного лжеца, каковая у вас уже сложилась на этом форуме?
Игорю Коломийцеву
«Склавины ранних византийских авторов, как и Иордана, обитали на Нижнем Дунае, по левой (румынской) его стороне… Под Вистулой античные географы понимали не ту Вислу, к которой привыкли мы, а реку Сан… ».
И как вам не надоело ещё писать ересь? Я приводил здесь свидетельства Кассиодора, а вы даже не удосужились его прочитать. Воистину безграничное невежество, замаскированное ссылками, картинками и пустословием. Хотя бы Иордана перечитали – там южная граница обитания склавинов не указана, поэтому этот отрывок из его трактата надо отправить на помойку.
«Ни в коем случае нельзя ставить знак равенства между этими ранними склавинами и славянами. Вы же сами это признавали, Владимир. Под ранними склавинами византийцы понимали население ипотешти-кындештской культуры».
Ранние и поздние склавины – это ваша очередная выдумка. Я в том посте писал о венетах, антах, склавинах, а термин «славяне» появился только в Х в.
«Потому авары перегоняли сюда НАСИЛЬСТВЕННО людей с Днепра и Прибалтики (генетических балтов)».
Перегоняют скот, но вам это без разницы — похоже, злобы накопилось на всех и вся. Я уже писал, что ваше утверждение о насильственном переселении высосано из пальца. Интеллектуалы способны признавать свои ошибки, но вы, увы, к ним не принадлежите и при молчаливом покровительстве продолжаете раз за разом писать чушь, её даже тиражируют в другой теме. Желаю вам успеха в жанре фэнтези, а я больше вразумлять вас не намерен — не в коня корм, да и дела есть поинтереснее.
«Но как он крутит!»(с)))
Владимиру Колганову. Вы множество раз ссылаетесь на труд Кассидора. Но он не сохранился. Всё, что мы знаем о его работе, это то, что она легла в основу труда Иордана «О происхождении и деяниях гетов». Нет никакого Кассидора, отличного от Иордана, в деле описания страны склавинов. Вот что об этом пишет Вики: «Есть мнение, что в «Гетике» Иордан опирался на ныне утраченную работу Флавия Кассиодора «De Getarum sive Gothorum rebus gestis, ad Castalium», написанную не позднее 526—533 годов. В свою очередь, Кассиодор опирался на работу «Gothorum gentis» историка Аблабия, которого отождествляют или с консулом Флавием Аблабием (казнен в 338 году), или с софистом Аблабием Иллюстрием из Галатии (около 400 года)». Вы бы ещё от меня потребовали, чтобы я у Аблабия почитал описание страны склавинов))). Вы как будто не понимаете, что никакого Кассидора, отличного от Иордана, нет и никогда не будет в деле описания склавинов, и всё время с упорством Сизифа требуете от меня, чтобы я читал именно Кассидора, пишите: «Я приводил здесь свидетельства Кассиодора, а вы даже не удосужились его прочитать». И не прочту никогда. Читать просто нечего. Что именно вы приводили я не понимаю и никогда не пойму. А вот Иордана я читал. Читал также Прокопия Кессарийского, современника Иордана, давшего своё описание страны склавинов. В отличие от вас сравнивал два этих описания, чтобы понять о чём именно идёт речь. Вот отрывок из Иордана: «Склавены живут от города Новиетуна (Novietunense) и озера, именуемого Мурсианским (Mursiano), до Днестра (Danastrum), и на север — до Висклы (Viscla), вместо городов у них болота и леса». Вот что пишет о тех же людях Прокопий, современник Иордана: «Ведь племена эти, склавины и анты… живут они в жалких хижинах, располагаясь далеко друг от друга и каждый меняя насколько можно часто место поселения. Образ жизни [их] грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью, — впрочем, они менее всего коварны и злокозненны, но и в простоте [своей] они сохраняют гуннский нрав. Да и имя встарь у склавинов и антов было одно. Ибо и тех и других издревле звали «спорами», как раз из-за того, думаю, что они населяют страну, разбросанно расположив свои жилища. Именно поэтому они и занимают неимоверно обширную землю: ведь они обретаются на большей части другого берега Истра, по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе». Истром римляне и византийцы называли нижнее течение реки Дунай. Именно Нижний Дунай был южной границей страны склавинов. Ничего иного выдумать тут невозможно. На то же самое обстоятельство намекает нам и Иордан, указав в качестве одного из пределов страны склавинов город Novietunense. Подавляющее число исследователей во всём мире считают, что готский историк имел ввиду Noviodunum ad Istrum, то есть крупный опорный пункт римлян на Нижнем Дунае (Истре) — Новиедун (ныне Исакча). Замечание Иордана о том, что в стране склавинов нет городов, только леса и болота делает НЕВОЗМОЖНЫМ размещение этой страны внутри Карпатской котловины, в бывшей римской провинции Дакия и, тем более, в Паннонии, куда их подчас переносят буйные фантазии отечественных исследователей. Всё просто и банально — склавины жили на Нижнем Дунае, восточной границей их владений был Днестр, за которым тянулись земли антов (пеньковская культура археологов). Западной границей склавинов была Гепидия, страна внутри Карпатской котловины. Вот она на карте:
Склавины жили между гепидами и антами, по внешней стороне Карпатских гор. Ныне это Валахия и Молдова. Археологическое отражение этих людей — ипотешти-кындештская культура:
Владимиру Колганову. Теперь по поводу насилия и слова «перегоняли» в отношении того, что делали авары с будущими славянами. Вас смутило это слово? Но оно как нельзя лучше подходит к действиям кочевников, привыкшим к постоянным перегонам скота на значительные расстояния.
Отечественные историки обычно рассказывают нам добрые сказки о мирной миграции славян, якобы совершенно добровольной, причем на очень значительные расстояния. При этом, если судить по радиоуглеродным датировкам, картина получается совершенно нелогичная. Праго-корчакцы обитали в 5 — начале 6 века на Волыни и в Прикарпатье. Пеньковцы жили по обоим сторонам Днепра на территории нынешней Украины. Земель там было огромное количество, многие еще не возделаны. Климат прекрасный. Вдруг часть этих людей (причем и праго-корчакцев и пеньковцев) одновременно собирается и перемещается за тысячи километров на Запад — в Богемию, ныне Чехия. Восточноевропейцы оказываются в тех местах уже к 565 году, раньше, чем где бы то ни было. Страшно далеко от своей родины. На внезапно до того опустевших землях. Возникает масса вопросов. А зачем они пошли туда? Чего им не хватало на Украине? Почему они не стали для начала осваивать территории Южной Польши или Силезии, а махнули сразу так далеко на Запад? Кто их кормил в дороге и в первые годы жизни на чужбине?
Византийские источники (Менандр) пишут об успешной войне аваров с антами: «Властители антские приведены были в бедственное положение и утратили свои надежды. Авары грабили и опустошали их землю… С тех пор больше прежнего стали авары разорять землю антов, не переставая грабить ее и порабощать жителей«. Эти события датируется примерно 560-562 годами.
Примерно же в это время передовые отряды аваров появляются на восточных рубежах государства франков. Где то на Эльбе. Григорий Турский пишет: «Тут же после смерти короля Хлотаря гунны (имеются ввиду авары) вторглись в Галлию (имеется ввиду королевство франков). Против них выступил Сигиберт (правитель Астразии) и, вступив с ними в бой, победил их и обратил в бегство. Однако позже их царь через послов добился дружбы с Сигибертом». Вот что пишет об этих событиях историк Сергей Алексеев: «Поскольку ромееи (византийцы) не желали пропустить авар через Скифию и Мезию, те начали разведывать другой путь, более долгий, но и более безопасный. С этой целью Баян отправил какую-то часть орды в далёкий рейд на северо-запад. Уже в 561 или в начале 562 года авары появились у восточных границ владений франкского короля Сигиберта, в Тюрингии или Северной Алеманнии. Сигиберт, только что принявший корону восточных франкских земель (Австразии), разбил и прогнал неведомых «гуннов». Но для тех это была лишь разведка боем».
Уже через несколько лет авары пришли вновь. Павел Диакон пишет: «Сызнова сражались авары с Сигисбертом в той же местности, что и первый раз, и нанесли франкскому войску полное поражение». Григорий Турский рассказывает об этих событиях: «Гунны же пытались вновь вторгнуться в Галлию. Против них с войском выступил Сигиберт, взяв с собой множество храбрых воинов. Когда они должны были вступить в сражение, гунны, сведущие в искусстве волшебства, явили им различные наваждения и разбили их наголову. А когда войско Сигиберта обратилось в бегство, сам он был задержан гуннами и содержался у них под охраной до тех пор, пока позднее, будучи ловким и проворным, он не подкупил дарами тех, кого не смог одолеть храбростью в сражении. В самом деле, одарив их подарками, он заключил с королем гуннов договор о том, чтобы никогда при жизни не было меж ними никакой войны; и это по праву расценивается скорее как похвала ему, чем бесчестие».
При этом поначалу авары оккупировали некую часть франкских земель. У Менандра находим: «Авары и франки заключили между собой союз. Когда мир был упрочен, Баян дал знать франкскому князю Сигисберту, что аварское войско его томилось голодом и что Сигисберту, как государю и притом туземному, не следовало оставлять без помощи союзников своих. Он объявил притом Сигисберту, что если снабдит аварское войско нужными припасами, то он долее трех дней там не останется, а потом удалится. Получив это известие, Сигисберт отправил немедленно к аварам муки, овощей, овец и быков».
Именно с этого времени франки перестают контролировать Богемию и ряд земель Тюрингии, а в этих краях внезапно появляются переселенцы с Украины: праго-корчакцы и пеньковцы. Вы в самом деле настолько наивны, Владимир, что верите в добровольное переселение этих людей в земли только что отвоеванные аварами у франков? Или притворяетесь исключительно из-за природного упрямства и нежелания выглядеть проигравшим в споре?
Почтенный Игорь Павлович. Скот, который кочевники «перегоняют на огромные расстояния» кочевники, питается подножным кормом. Земледельцы траву не едят. Перегнать их в каких-либо значительных количествах на сколько-нибудь значительные расстояния просто невозможно — перемрут по дороге. А то что могли — слишком мало, чтобы изменить этноязыковой состав населения.
Андрею Степанову. Я не стану отвечать на два ваших последних сообщения. По той причине, что там нет никакой информации, достойной обсуждения. Они построены по одному принципу. Цитируете фрагмент из моего разбора статьи Олальде о генетике сербов и хорватов. А далее начинается детское ха-ха и хи-хи. Чистый троллинг. Без цифр. Без фактов. Но с попыткой словесно унизить оппонента.
Отвечать на этот мутный поток ненависти не стану. Обращу внимание лишь на эти ваши слова, которые вы выделили полужирным шрифтом: «Германцами и степняками там правда и не пахнет» — так вы характеризуете генетику балканских славян из статьи Олальде. А вот Васильченко, напротив, обнаружил среди этих людей множество близких поздним и средним аварам. Авары у нас, да будет вам известно, степняки. Похоже вы в попытке унизить меня в очередной раз сели в лужу, Андрей.
Приветствую, Игорь! Вы с Сергеем чересчур рационально смотрите в сторону Степанова: определяете его в дилетанты, приводите аргументы, недоумеваете от его, казалось бы, бредовых ответов.
Напрасно. Вот неоантинорманисты обыкновенные — да, их подходы можно назвать дилетантскими или маргинальными, п.ч. они пытаются играть в околонауч.поле. Правда, получается лишь на задворках, ибо строят свои многочисл.версии на нарушениях отдельных принципов науч.мышления: тут логич.ошибка, там огорчили о.Оккама, тут у них просто «повезло» «норманистам», причем несколько раз кряду, а вот здесь они видят русофоб.заговор — ну как же без него. Эта ущербность аргументирования превращает их упражения в эрзац-науку, как интеллигентно выражается Олег Губарев, или в обезьяну науки, как неинтеллигентно это делаю я.
Но в случае с Андреем все по-другому: он эти проблемы дилетантов легко разрешает в рамках мистич.мировоззрения, в основе которого извечное эгрегор.противостояние черных магов /покровители германцев, скифо-сарматов тож/ и белых волхвов /ануннаки-родованы-славяне/. Что значит «повезло» норманистам или германоведам? — да это ж, несомненно, происки бессмертных кащеев. Это они, злыдни, веками напускают морок. То на странствующих купцов, из века в век замечавших лишь козлоногих германцев там, где земля кишела стройными как пальмы славянами. То на их соседей, умудрившихся услышать германоморфное «Фридубальд» в посконно славян.имени короля вандалов «Ври-дубина». То на современных историков, лингвистов, генетиков.
Что вы можете ответить Степанову, если тщитесь найти доводы в бессмысленной лаве его метафор, цитат и оскорблений? Да ничего — у вас же нет духовного зрения. Для начала нужно состоять в озвученной им касте «умных людей». Я как заслуженный степановед понимаю кого он имеет в виду и уже выкладывал их полный перечень — это Степанов Андрей Ратибор тож №1, №2, №3…- нас там нет. Вы ищете рац.доводы — Ратиборы ищут в текстах знаки и знамения, которыми через авторов говорят высшие духовные существа.
1) Вот он сражается с сканд.происхождением готов: «из 30…13 образцов I1 (меньше половины)…И это факт.» Я, правда, насчитал их 14, но не суть, пусть будет 13+1))
С рац.т.зр. это, конечно, аргумент за вас, т.к. и в Скандинавии этой гаплогруппы примерно 40% — значит, по этому маркеру отражается совпадение с сканд.популяциями. В чем же тогда его возражение? Не поняли? Андрей видит 13 — чертов знак, «факт». Знак морока, наведенного черными магами на генетиков. Совпадение? — щаззз. Вот другая недавняя статья — Population History and Community Formation in Early Medieval East-Central Europe: Integrating Genetic, Isotopic, Archaeological and Historical Perspectives — о готах из Масломенча. Из 18 определенных игреков I1 принадлежат…13. Чур меня, чур! «Умные люди» сразу увидят, что этим результатам нельзя доверять.
2) Нацеливает копье в само сердце готицизма — Библию Ульфилы. Для этого использует фрагменты статьи профессора лингвистики А.В.Кейдана: «Герман.племенам приписывается «благородное» этн.родство: историю франков, саксонцев, фризов возводят к древним грекам, а также к полулегенд.скифам, фригийцам, сарматам, троянцам и пр. …Именно в этом культ.-полит.контексте неожиданно обнаруживается главная из известных сегодня рукописей на готском языке – так называемый Codex Argenteus (CA), …с открытием CA…получили возможность лицезреть подлинный письменный памятник на готском языке.»
Соврем.ученые не выводят германцев из греков или сарматов. Вслед за невежеств.варварами это делает некто Степанов — ну так он, слава Б-гу, и не ученый. Библия Ульфилы из CК и других источников исследуется германистами как подлинный памятник языка тех самых древних готов. Тем же Кейданом. Опять-таки, в чем возражения Андрея с рац.т.зр.?
Но холодный рацио здесь не при чем. Сердце «умного человека», да и рядового конспиролога не может не резануть эта оговорочка по Фрейду — «неожиданно обнаруживается». Любому воспитанному на фильмах РЕН-ТВ и М.Задорнова сразу станет ясно, что дело темное, что так изводили злодеи славян.древности из истории. Тут даже подмигивать не надо, не то что объяснять словами — все подскажет и расскажет сердце славянофили. Не иначе, через этих еретиков-католиков кащеи подбросили миру «Библию Ульфилы» на дьявольском языке, на котором несомненно славянское племя готов /то есть готовых к обороне и труду/ и говорить бы постыдилось.
3) Теперь урок волшебной математики от Степанова: «Возьмем популяцию IA за 100% … она сумма двух групп… MA 80%…20% остается для Золад. При этом если из IA («готов») вычесть представителей Золад, то получим 100%!!! СЛАВЯН (MA). Которые абсолютно точно известны миру как СЛАВЯНЕ. А вот с некими пришельцами в Польшу, выдаваемых за «готов» теперь большой-большой??? Кроме «сказок» о готах мы о них ничего не знаем, а про поляков знаем).»
Логика такая же: если афроамериканцы, как «абсолютно точно известно миру», говорят по-английски, то они на 100% представляют английский генофонд. Для рац.человека логика Степанова — глупейшее словоблудие и демагогия.
Распутать этот клубок из подмен понятий, других лог.ошибок, несоответствий со статьей элементарно. Еще проще показать, что на плоте у Столярека /рис.1С/ ср.-век.славяне Польши перекрываются соврем.австрийцами и немцами, «абсолютно точно» 100%!!! германцами /по языку, конечно/. На другом PCA /рис.S14/ — вместе с венграми, шотландцами. И там и там ранние поляки далеко от основного облака славян. На S14 они вообще располагаются между германцами и кельтами. Мягко говоря, так себе эталон славянства. Восточных и южных славян вывести из них будет проблематично. На висло-одерской гипотезе можно ставить жирный знак вопроса, пока карандашиком.
Или посмотрим с другой стороны: у Столярека популяция ср.-век.поляков моделируется как смесь сканд.железа или польского вельбарка /на 60-100%/ и балтийской или центр.-евр.бронзы /на 0-40%/. Степанов поначалу пытается этого не увидеть: «Назвать «выводом Смолярека» происхождение славян от готов…))) знал бы Смолярек.» Но тут же находит приятный сердцу компромисс: «Хотя… если считать готов славянами (у которых оказалось 80% славянского генофонда), то соглашусь с вами.»
Интересно, что у него и центр.-европ.автохтоны, они же «эгрегориальные» венеты — тоже славяне. Ну прям не Степанов, а реинкарнация Мавро Орбини.
Но понимаете, несмотря на всю кажущуюся дамскую противоречивость Степанову, как подключенному к родному эгрегору, все-таки виднее: славяне, как бы их кто не называл, не германизировал, не кельтизировал — они везде и всегда славяне, и ныне, и присно, и во веки веков. Против эгрегора древних звездочетов не попрешь, наука и медицина тут бессильны… /окончание следует/
Ув. Надежда Маркина.
Партсобрание, на повестке дня «Взгляды, поведение и нравственное падение Степанова А.В.» Докладчик: И. Ларкин.
А что так можно?) Или так можно только И. Ларкину? Я бы тоже кого-нибудь обсудил, но не Ларкина (он … не интересный). …
Помилуйте, Андрей, когда я говорю о вашей приобщенности к сакральным знаниям, это предполагает заоблачные духовные высоты, а не нравств.падение, как вы почему-то подумали)) Но вообще, на 7-й год вашего пребывания здесь, пора обратить внимание, что этот сайт посвящен не нравственным, национальным или патриотическим исканиям. Понимание этого поможет снизить градус в вашей манере общаться с людьми иных взглядов
Итану Ларкину. К сожалению бестолковые политлетучки устраиваете на форуме только вы. Я даже предлагать вам аргументировать и подтверждать вашу билеберду не буду. Я знаю, что не сможете. А вступать в бессмысленные препирательства не интересно, да и времени нет. Тем более я обещал … не тратить на вас время. Приходите с конструктивом… если таковой найдете.
Итану Ларкину. Здравствуйте Итан. Опять меня обсуждаете. Долго терпели). Понимаю, что вы неравнодушны ко мне… но вот вы мне не интересны. Опять бессодержательный, совершенно пустой, пространный, бессмысленный и идеологизированный комментарий… какой нехороший Андрей Степанов. Ответить даже не на что. А ОТВЕЧУ (как положено) модерация мой ответ не пропустит или со звездами сразу в «казематы». Тем более я пообещал вашу «шайку» не… быть предельно корректным. Но на некоторые ваши «душевные томления» отвечу. Но впредь старайтесь свою «душевную пустоту» заполнять все же где-нибудь на другом форуме, скорее литературном. Здесь все же научно-популярный сайт и форум. И ОЧЕНЬ бы хотелось, чтобы вы по существу темы, аргументами и фактами оппонировали по теме. А не вашими экзальтированными ОХ и АХ! Этот А. Степанов. от неоантинорманисты обыкновенные — да, их подходы можно назвать дилетантскими или маргинальными, п.ч. они пытаются играть в околонауч.поле… та ущербность аргументирования превращает их упражения в эрзац-науку, как интеллигентно выражается Олег Губарев, или в обезьяну науки, как неинтеллигентно это делаю я. - Что ж и я выскажусь неинтеллигентно. Огребали вы тут с Олегом Губаревым (в т.ч.) так, что только вам и оставалось, что ядовитую слюну пускать и жаловаться друг другу на этих «антинорманистов». Понимаю, как то надо себя подбадривать (речевку, девиз можете еще придумать). Но это мне не интересно. Воду в ступе толочь. Вы опровергайте научными данными, а не переглядками с О.Губаревым, понимающим и подбадривающим подмигиванием. Но в случае с Андреем все по-другому: он эти проблемы дилетантов легко разрешает в рамках мистич.мировоззрения, в основе которого извечное эгрегор.противостояние черных магов /покровители германцев, скифо-сарматов тож/ и белых волхвов /ануннаки-родованы-славяне/. Что значит «повезло» норманистам или германоведам? — да это ж, несомненно, происки бессмертных кащеев. - …. Какие черные маги, покровители германцев?) Какие аннунаки?)) Я об этом не пишу. Если вы так своеобразно высказались о мифотворчестве (которое я еще не затрагивал), то непонятна ваша реакция. Или вы считаете, что мифотворчество в научном исследовании истории, культуры, в т.ч. этногенеза блажь и глупость? Тогда я вам скажу, что вы … недостаточно интеллектуально продвинулись в понимании этого вопроса. А может быть и вообще … не продвинулись (и никто вам об этом и не сказал). Это они, злыдни, веками напускают морок. То на странствующих купцов, из века в век замечавших лишь козлоногих германцев там, где земля кишела стройными как пальмы славянами. То на их соседей, умудрившихся услышать германоморфное «Фридубальд» в посконно славян.имени короля вандалов «Ври-дубина». То на современных историков, лингвистов, генетиков. - Я не пойму, это вы от чего так впечатлились? Опять в кукольный театр ходили? Что вы можете ответить Степанову, если тщитесь найти доводы в бессмысленной лаве его метафор, цитат и оскорблений? - Ух, я прям какой-то держиморда. Видите ли в чем дело, Итан… вы же можете в своей садомазохистской усладе не перечитывать «лавы бессмысленных метафор, цитат, оскорблений». Я специально потратил время скомпоновал свои комментарии для Игоря, с аргументами и вопросами по теме, НИ НА ОДИН из которых он так и не смог ответить (кроме в вашем стиле «сам дурак»). Там вы можете проявить себя, как специалист и исследователь. … Но что-то мне подсказывает, что вы опять окунетесь в «мой мир» «лавы бессмысленных метафор, цитат, оскорблений». И будете искать, перечитывать …. и перечитывать. Да ничего — у вас же нет духовного зрения. - Поймали таки. Признаюсь. Познание Истины без иррационального для меня невозможно. Но это философский вопрос, здесь он не к месту (где она грань между рациональным и иррациональным). И я свои взгляды (в отличии от вас и не только) никому здесь не навязываю. Здесь правит Рацио. И я с этим согласен. Я как заслуженный степановед - Мне приятно конечно… но интересно, вам заняться больше нечем?) Ратиборы ищут в текстах знаки и знамения, которыми через авторов говорят высшие духовные существа. - Да, Ратиборы они такие… ходят не касаясь земли). А вы я так понимаю ярый противник духовной, сакральной литературы. Эдакий инфернальный ненавистник. НО… опять же ЗАЧЕМ вы это ВСЕ несете СЮДА? Выберите себе где-нибудь на сайте Родоведения кого-нибудь… и рассказывайте там о викингах-норманах и прочие свои «…raquo;. Вот он сражается с сканд.происхождением готов - Не особо. Скорее это полемический пример. В чем же тогда его возражение? Не поняли? Андрей видит 13 — чертов знак, «факт». Знак морока, наведенного черными магами на генетиков. Совпадение? — щаззз. - Идеализируете вы меня). Возможно, я просто обсчитался)). Скорее уже вы вызываете беспокойство. о готах из Масломенча. Из 18 определенных игреков I1 принадлежат…13. Чур меня, чур! «Умные люди» сразу увидят, что этим результатам нельзя доверять. - А вот за Игорем вы и не следите. Он отказался от своих взглядов «гаплогруппы=этнос». Игорь то прогрессирует, а вы – нет. Нацеливает копье в само сердце готицизма — Библию Ульфилы. Для этого использует фрагменты статьи профессора лингвистики А.В.Кейдана - Кейдан вам чем не угодил? Только потому, что я его процитировал. Итан, а у вас не фобия? К специалисту не пробовали обратиться. ну так он, слава Б-гу, и не ученый. - Что ж вы, Итан, БОГА через тире пишете. Чтобы инструкцию не нарушать, вдруг подгорит что. Библия Ульфилы из CК и других источников исследуется германистами как подлинный памятник языка тех самых древних готов. - Там посыл другой). То что вы не поняли… ну и ладно. Кто-то и Велесову книгу считает подлинной. Вы вот Бога через черточку пишите. Что ж мне теперь за вами под дудочку. Любому воспитанному на фильмах РЕН-ТВ и М.Задорнова сразу станет ясно, что дело темное, что так изводили злодеи славян.древности из истории. - Я и не рассчитываю на понимание поклонников творчества Вигурда Винге и Тима Петча. Хотя сам Рен ТВ не смотрю, а на Задорнове был… где-то четверть века назад. Кстати отработал (в отличии от других «юмористов») почти три часа и зал ревел все эти три часа. Но для меня Задорнов юморист, а Винге … в общем не художник). Не иначе, через этих еретиков-католиков кащеи подбросили миру «Библию Ульфилы» на дьявольском языке, на котором несомненно славянское племя готов /то есть готовых к обороне и труду/ и говорить бы постыдилось. - Такое впечатление, что вы все это время (зря не теряли) курсы и ИК посещали. Но вам еще надо немного «геноцида» добавить. Теперь урок волшебной математики от Степанова: «Возьмем популяцию IA за 100% … она сумма двух групп… MA 80%…20% остается для Золад. При этом если из IA («готов») вычесть представителей Золад, то получим 100%!!! СЛАВЯН (MA). Которые абсолютно точно известны миру как СЛАВЯНЕ. А вот с некими пришельцами в Польшу, выдаваемых за «готов» теперь большой-большой??? Кроме «сказок» о готах мы о них ничего не знаем, а про поляков знаем).» Логика такая же: если афроамериканцы, как «абсолютно точно известно миру», говорят по-английски, то они на 100% представляют английский генофонд. Для рац.человека логика Степанова — глупейшее словоблудие и демагогия. — Понимаю, что зря трачу на вас время). Я привожу в качестве аргумента ВЫВОДЫ ИЗ НАУЧНОЙ статьи, вменяю в качестве антитезы ИК, а его друг ИЛ называет это «глупейшим словоблудием и демагогией». То есть у Итана Ларкина сходство генофонда и его языковых носителей является «глупейшим словоблудием и демагогией». Команда у вас подобралась… на подбор). Один другого хлеще. Распутать этот клубок из подмен понятий, других лог.ошибок, несоответствий со статьей элементарно. - С такой ЛОГИКОЙ вам вообще все под силу. Так у вас енот таскает бегемота. Еще проще показать, что на плоте у Столярека /рис.1С/ ср.-век.славяне Польши перекрываются соврем.австрийцами и немцами, «абсолютно точно» 100%!!! германцами /по языку, конечно/. На другом PCA /рис.S14/ — вместе с венграми, шотландцами. - А готы в кластере кельтов. Вы за канвой всего спора следили? Там смысловая антитеза «методам Игоря». Или это вам понять не по силам? ТАМ ПОСЫЛЫ другие). Но объяснить вам думаю мне (никому) будет трудно (и не надо)). И там и там ранние поляки далеко от основного облака славян - Современных славян. Они и отличаются. Что говорит об отличии праславян (ранних славян) от последующих. Я об этом и говорю, объясняю. Но с вами возиться не буду). Читайте, изучайте (что и советовал ИК). Восточных и южных славян вывести из них будет проблематично. На висло-одерской гипотезе можно ставить жирный знак вопроса, пока карандашиком - Вам-то точно (в вас и не сомневался). Достаточно, что ученые, исследователи вывели. Вы начните с простого. Выведите собаку погулять… а там глядишь … Или посмотрим с другой стороны: у Столярека популяция ср.-век.поляков моделируется как смесь сканд.железа или польского вельбарка /на 60-100%/ и балтийской или центр.-евр.бронзы /на 0-40%/. - Перечитывайте мои комментарии, там все есть. Мне сначала одному ньютону объясни, потом другому галилею. Для вас на бис. Мы не наблюдали аналогичного восточноевропейского генетического компонента в древних северо-западных популяциях (периодов IA или MA) и обнаружили этот компонент на очень низком уровне в современных популяциях Северной Европы Объясняю для… вас. Центрально-восточноевропейский компонент ЭТО … и есть компонент основной у славян данной группы. И Смолярек и Ко НЕ наблюдают его в с-з популяциях, которые некоторые люди приравнивают к скандинавам, к которым причисляют и ГОТОВ. Какие-то крупицы логики у вас остались? Коли не наблюдает у скандинавов, то не должно быть и у готов. А он… есть и много. Результаты также показали четкое разделение популяций из IA и MA. Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X (дополнительный файл 2 : таблица S14). Большинство данных, собранных для групп IA и MA, согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA к ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и предполагают, что миграция с востока в шестом CE не была необходима для формирования генетический пул группы MA. Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%). Здесь мы приводим несколько свидетельств того, что предки средневекового населения жили в районе современной Польши во время IA. Перевожу для …… моих замечательных друзей. Средневековое население Польши это СЛАВЯНЕ – поляки. А их ПРЕДКИ, т.е. предки славян-поляков, жили во время ж.в. на территории современной ПОЛЬШИ. Популяция MAэто ПОЛЯКИ – СЛАВЯНЕ! ЭТО ИЗВЕСТНО 100% Включите остатки логики. Если и сейчас не поймете… то вам точно уже ничего не поможет). Ганнибал не выдержит двоих… /окончание следует/ - Не надо окончаний. П.с. Не пишите мне (про меня). Пустое все. Меня отвечать вам потом… не хочу, это такая пустая трата времени. Маги, небылицы, ваш плач. Все вопросы по существу.
А.С. Убедительная просьба к вам, Итан, не приписывать мне лишнего, а сконцентрироваться на тематике, определенной в задачах данного сайта.
Научная область — это не только и не столько тематика, сколько прежде всего метод. Плоскоземельцы тоже занимаются астроном.тематикой, а новохронологи — исторической. Но от науки они далеки. Более того, кто-то из них ставит задачу постмодернист. «деструкции» науки, научного мышления, как тот же новохронолог Тюрин. Естественно, не на научном поле. Та же программа и у вас.
И то, что я говорю о вас — не о политике или идеологии, это имеет прямое отношение к вашему неисторическому подходу к истории. Мифы, сказки, античные и средневековые байки — о вавилон.башне, переселении пафлагон.энетов, скифогерманцы, шляхет.сарматизм и всяко прочее плюс воображение, из чего вы склеили картину мира с собств.понятиями, а потом как бы для апологии решили украсить ее фантиками с похожими названиями из генетики.
А собственно к научной практике — например, к анализу истор.свидетельств — отношение наплевательское /что демонстрируют некоторые из ваших ответов Назину/, как у тех же новохронологов. Похожий «метод». Но те хоть всемирным заговором летописцев и археологов отговариваются, вы же логическими нескладушками-неладушками. Чего-то другого от вас и не услышишь. Иррационализм во всей его красе.
И.Л.: Но в случае с Андреем все по-другому: он эти проблемы дилетантов легко разрешает в рамках мистич.мировоззрения, в основе которого извечное эгрегор.противостояние черных магов /покровители германцев, скифо-сарматов тож/ и белых волхвов /ануннаки-родованы-славяне/
А.С.: Я об этом не пишу.
Не знаю о каком из ваших «я» вы говорите, но ваша «другая» личность Ратибор Степанов пишет прелюбопытнейшие вещи: «В далекие времена некоторые из Светлых Иерархов, ответственные за материальное Плечо Разума и Познания, впали в гордыню… С этого момента они превратились в воплощенное зло и стали создавать и захватывать свои миры, рассчитывая … превратить их в адские уровни… Инфернальные сущности, используя неизвестную нашей вселенной энергию воздействовали на мозг человека. … Мир поделился на светлых и темных магов, отголоски противоборства которых остались у нас в подсознании… Время владычества магов и ведунов закончилось, началось время правления военных элит… Начался период цивилизационного развития… Внутреннее развитие сменилось на внешнее, через прогресс технологий и науки. Магам и ведунам пришлось уйти на долгое время в тень, втайне продолжая воздействовать на исторические процессы. Вожди, ханы, короли и императоры полностью оседлали историю… Пути Разума и Веры, два плеча единого Пути… В них нет антагонизма… Сегодня есть силы, стремящиеся к созданию такого противоборства и это беда для Земного мира… В войне Заветов наметился победитель /И.Л. — Разум, научный прогресс/ и он не может удовлетворить Земной мир с его обитателями.…Как говорится, заигрались и проглядели, по гордыне своей …Инфернальные сущности рассчитывают на победу…».
И вот еще: «В эпоху «жреческого коммунизма» абсолютной властью обладали «белые маги». В результате переворота к власти пришла каста воинов — короли, герцоги, князья и ханы. Они то интенсивно и уничтожали своих главных конкурентов-жрецов. Но кому это было выгодно. Сегодня это ясно, когда у власти «черные маги».
Как видно, ничего лишнего я вам /или кому-то из вас))/ не приписал. Остальное я цитировал раньше: военная каста — это кащеи, они же германцы, они же скифо-сарматы. Наследники святоотеческой земледельч.«цивилизации» — славяне с «исконной» жреческо-коммунистической формацией. К которой неплохо было бы обернуться. Соврем.наука — продукт кащеевой цивилизации, воплощение зла. Поэтому надо натаскать в нее побольше средневековья, эзотерики, лженаучного хлама — в общем, разрушить. И т.д., и т.п.
А.С.: Если вы так своеобразно высказались о мифотворчестве… то непонятна ваша реакция. Или вы считаете, что мифотворчество в научном исследовании истории, культуры, в т.ч. этногенеза блажь и глупость? Тогда я вам скажу, что вы … недостаточно интеллектуально продвинулись …
Андрей, научными исследованиями истории занимается истор.наука, исследованиями мифов занимаются мифология /дисциплина/, религиоведение, культурология. А мифотворчество в научном исследовании это не просто блажь или глупость, это отступление от базового принципа науки — объективности. Поэтому то, в чем вы упражняетесь — да, это мифотворчество, и это не наука и даже не ее подобие. О чем здесь я всегда и говорю.
Называть постмодернистское мракобесие «интеллектуальным продвижением» я бы поостерегся. Ну а ваше поведение на форуме а-ля Будю — не имеет отношения ни к тому, ни к другому.
И.Л. Я как заслуженный степановед
А.С. Мне приятно конечно… но интересно, вам заняться больше нечем?)
Зря вы так самокритичны. Ооочень перспективное направление исследований. Раньше изучались способы «преобразования» обществ через цветные революции, сейчас — через внедрение «троянского коня» Постмодерна. Постмодерн.декаданс элиты — Научная и технолог.деградация общества — Десуверенизация и неоколонизация отсталого общества. Примерно по такой схеме. Так что ваше идеолог.обоснование научного регресса у славян довольно занятно. И, возможно, достойно тиражирования))
Вы, Тюрин и подобные вам — полезные люди. Я вас ценю. Другие-то собеседники принижают вас, говорят, что вы не владеете тем-сем-пятым-десятым, не понимаете каких-то базовых вещей в истории, лингвистике. И только я понимаю, что вас этим не нужно портить и создаю эпический ореол вокруг вашего мировоззрения и стиля мышления. Вы не заметили?))
А.С. Я и не рассчитываю на понимание поклонников творчества Вигурда Винге и Тима Петча.
И правильно. Этот «постмодерн» адресован другому обществу.
Итану Ларкину.
Вы мне напоминаете гнусавую старуху у подьезда, вечно нудящую о каких-то «проститутках», шастающих в ее подьезд. В отличие от Игоря эдакого… местного простоватого балагура, несущего бесконечно всякую чепуху, ерунду, но веселящий публику. Вы бесконечно нудите, но никаких доказательств ваших бредней не приводите. Давно уже привык к этому. Вы появитесь на форуме поплачете, пожалуетесь на Степанова … и все. Ваша «научная деятельность» на этом заканчивается. Результаты от вас – опавший фиговый листочек. Выстраивать «диалог» с вами это «собачиться с бабками у подъезда». Бессмысленно и беспощадно. С нулевым результатом. Вы не пишите ничего по существу. В прошлом мне приходилось вас «тыкать носом»… а толку. Потеря времени.
Не знаю о каком из ваших «я» вы говорите, но ваша «другая» личность Ратибор Степанов пишет прелюбопытнейшие вещи
- Мы с вами находимся на научно-популярном сайте. ДАЙТЕ ССЫЛКУ, где я на данном форуме эти «прелюбопытнейшие вещи» регулярно пишу! Я АНДРЕЙ Степанов. Когда-то давно баловства ради, я написал пару книг ФЭНТЕЗИ и несколько СКАЗОК. Сейчас в точности и не вспомню, было это лет 15-20 назад. Точно помню, что не про сопротивление материалов и не металловедение… это же СКАЗКИ. Там про магов, волшебников и … магию. Но вот на научно-популярном сайте … не размещал. Представляете. Может быть потому что … «дружу с головой». И каким же надо быть полным… недостаточно интеллектуально продвинутым человеком, чтобы притягивать СКАЗКИ на научно-популярный сайт, и предъявлять их за аргумент или доказательство)). Опять же, чего? Вы, Итан, даже не представляете, как позоритесь.
Что, Итан, все «проститутки» у подъезда мерещатся. Или это запущенные комплексы? Лишенный всякой научной аргументации, доказательств и научных фактов, не способный хоть ЧТО-ТО противопоставить в исследовательском поле… вы перешли на СКАЗКИ и ФЭНТЭЗИ))). Что будет дальше? Покарябаете мне машину?
Поэтому надо натаскать в нее побольше средневековья, эзотерики, лженаучного хлама — в общем, разрушить. И т.д., и т.п.
- Куда натаскать? Все больше похоже на бред.
Андрей, научными исследованиями истории занимается истор.наука, исследованиями мифов занимаются мифология /дисциплина/, религиоведение, культурология. А мифотворчество в научном исследовании это не просто блажь или глупость, это отступление от базового принципа науки — объективности.
- Я не думал, что вы настолько… не компетентны. Просто дикий, пещерный … профанизм. Столько патетики и … ограниченности … Вы еще кого-то пытаетесь поучать)))
В виде только одного примера (работы представлены на данном сайте): Юрий Евгеньевич Берёзкин (27 декабря 1946 года, Ленинград) — советский и российский историк, археолог, этнограф, специалист по сравнительной мифологии, истории и археологии древнейшей Западной и Центральной Азии, а также истории и этнографии индейцев (в особенности Южной Америки).
Доктор исторических наук, зав. отделом Музея антропологии и этнографии (Кунсткамера) РАН, профессор факультета антропологии Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Иностранный член Эстонской академии наук (2012).
Считаю интереснейшие разработки в исследовании этногенеза. Или только мифы готов и скандинавские сказания научны?
Другие-то собеседники принижают вас, говорят, что вы не владеете тем-сем-пятым-десятым, не понимаете каких-то базовых вещей… создаю эпический ореол вокруг вашего мировоззрения и стиля мышления. Вы не заметили?))
- Конечно, заметил. Потому вас так вяло… журю). Вы же понимаете, что тоже достойны большего. Но все равно…скучновато, да и на детские обиды больше похоже. Может на какой-никакой «анализ» по теме сподобитесь. А то все в одной теме застряли.
П.с. В далекие времена некоторые из Светлых Иерархов, ответственные за материальное Плечо Разума и Познания, впали в гордыню… С этого момента они превратились в воплощенное зло и стали создавать и захватывать свои миры, рассчитывая … превратить их в адские уровни…
А неплохо). Забавно не то, что я уже не помню что писал, 20 лет назад (сказки они и сказки), а то, что находятся такие фанаты (не важно со знаком + или -), которые по предложениям, по буквам эти сказки разбирают…
Без комментариев)) Мне конечно приятно (даже если это не мое), но … тут точно какая-то патология.
П.с.с. Итан а вы подписались на меня в Академии Еду? )) Я там Андрей Степанов, если что.
И.Л. А мифотворчество в научном исследовании это не просто блажь или глупость, это отступление от базового принципа науки — объективности.
А.С. Я не думал, что вы настолько… не компетентны. Просто дикий, пещерный … профанизм. Столько патетики и … ограниченности … Вы еще кого-то пытаетесь поучать))) В виде только одного примера (работы представлены на данном сайте): Юрий Евгеньевич Берёзкин (27 декабря 1946 года, Ленинград)… Считаю интереснейшие разработки в исследовании этногенеза. Или только мифы готов и скандинавские сказания научны?
))) За что вы так Юрия Евгеньевича? Он ученый, а не мифотворец.
И за что так др.германцев и скандинавов? Давно уж очевидно, что вы не ровно к ним дышите, вот и породу дом.кошек Игоря путаете с злобными карликами-нибелунгами, и Итана Ларкина с гнусавой старухой Урд. Но до такой степени, чтобы называть их мифы научными?))
А.С. Итан а вы подписались на меня в Академии Еду?)) Я там Андрей Степанов, если что.
Ну а как же)) Кто ж еще тут разбирал ваш опус про викингов? Кто ж с нетерпеньем ожидает, когда вы вытащите барона Ренфрю из затруднительного положения или возродите из пепла «пшеворских славян»? Даже есть стимул не помирать, пока не прочту
Он ученый, а не мифотворец.
- Пока что мифотворец у нас здесь вы. Сказками нас развлекаете… причем как оказывается моими.
И за что так др.германцев и скандинавов? Давно уж очевидно, что вы не ровно к ним дышите
- К древним и современным германцам, а тем паче скандинавам я отношусь очень даже хорошо). Я к врунам, невежам и провокаторам отношусь … чуть хуже. Но тоже спокойно. Как без вас.
вот и породу дом.кошек Игоря путаете с злобными карликами-нибелунгами, и Итана Ларкина с гнусавой старухой Урд
— Да откуда мне было знать что знатный норманист, гроза славян и балтов, свою почту в честь кошечки назовет (пусть даже оставит).
Кто ж еще тут разбирал ваш опус про викингов?
- Да какой там разбор. Так, сразу зубы обломали и в норку).
Кто ж с нетерпеньем ожидает, когда вы вытащите барона Ренфрю из затруднительного положения или возродите из пепла «пшеворских славян»? Даже есть стимул не помирать, пока не прочту
- Ждите. Подвел я вас конечно… но три ковида надолго вывели меня из строя. Простите покорно. Обещать уже ничего не буду… но буду стараться (если сильно отвлекать не будете). Пшеворцев не брошу, построю им «домик». Каркас уже есть).
А.С. Я специально потратил время скомпоновал свои комментарии для Игоря, с аргументами и вопросами по теме, НИ НА ОДИН из которых он так и не смог ответить.
Игорь и Сергей ответили вам на все, кроме набора слов с слабыми логич.связями. Далее вы перешли к повторению мантр. Вы уж простите их, что они не разделили вашу эзотерич.практику — видимо, не на том уровне духовного развития находятся.
А.С. Огребали вы тут с Олегом Губаревым (в т.ч.)
«Зато прокурор огребал от меня по полной», — похвалился адвокат клиенту, которого почему-то все равно посадили). Одно отличие адвоката от вас: тот как профессионал знает цену своим словам.
А.С. Я привожу в качестве аргумента ВЫВОДЫ ИЗ НАУЧНОЙ статьи, вменяю в качестве антитезы ИК, а его друг ИЛ называет это «глупейшим словоблудием и демагогией». То есть у Итана Ларкина сходство генофонда и его языковых носителей является «глупейшим словоблудием и демагогией».
У вас язык немцев и австрийцев схож с языком ранних поляков? Зря вы решили поиграться в ИК: уже заблудились в трех соснах)
А.С. А готы в кластере кельтов.
Не. Столярек: «Большинство индивидов IA занимали то же пространство PCA, что и СЗ европейские и норвежские популяции». Вельбарские готы — в целом североевропейцы /рис.2А/, видите, чаще сидят в герман.кластерах /рис.1С/, но иногда пересекаются или граничат с народами, близкими к кельтам. Сдвиг, благодаря местному субстрату) Слышали про латенизацию, участие кельто-италиков в КППУ? Откуда родом ветка с динариком?
А.С. Для вас на бис. И Смолярек и Ко НЕ наблюдаютего в с-з популяциях, которые некоторые люди приравнивают к скандинавам, к которым причисляют и ГОТОВ.
И кто ж их приравнивает-то? Может, вы перепутали слова «приравнивает» и «выводит»?) Обе работы Столярека, как он сам пишет, убедительно свидетельствуют о том, что «народы, связанные с вельбарской культурой, были пришельцами, смешавшимися с местным населением, проживавшим на территории современной Польши в начале нашей эры.» А пришлый компонент — североевропейский, откуда он выводится?
И вот первый итог статьи Столярека. Как признает его соавтор проф.М.Фиглерович, «результаты наших исследований не подтверждают автохтонизм в стиле проф.Костшевского». В утиль старый польский автохтонизм.
А.С. Центрально-восточноевропейский компонент ЭТО… и есть компонент основной у славян данной группы… Какие-то крупицы логики у вас остались? Коли не наблюдает у скандинавов, то не должно быть и у готов. А он… есть и много… А их ПРЕДКИ, т.е. предки славян-поляков, жили во время ж.в. на территории современной ПОЛЬШИ. Популяция MA это ПОЛЯКИ – СЛАВЯНЕ! ЭТО ИЗВЕСТНО 100%. Включите остатки логики. Если и сейчас не поймете… то вам точно уже ничего не поможет.
Вот зачем вы вспомнили про логику?) Рассказывайте про грибы, увиденные благодаря им очевидные «факты», они же для вас и аргументы, которыми астрально «аннигилируете» оппонентов. — А так, как обычно, у вас куча логических ошибок.
Готы исходные генетически не равны готам вельбарским и совсем не обязаны быть одинаковыми /см.выше/. Что совсем не мешает и тем, и другим оставаться готами, германоязычным народом. В генофонде вельбарских готов в числе прочих уже присутствовал заметный вост.-евр.компонент. Как и у одной из гонских пшеворок. Это фоновый компонент Восточной и Центральной Европы. Его нельзя ассоциировать с одним каким-то языком. Носители вост.-евр.компонента в разных местах и временах говорили на балт., славян., кельт., скиф., герман.языках. Не так ли?)
У ранних поляков уровень этого компонента хорошо повышен по сравнению с вельбарком. Но моделирование, проведенное генетиками, при этом допускает относительно невысокую <40% степень участия некой центр/вост.-европейской популяции /в данном случае безусловно славянской/ в формировании генофонда поляков 10-11в., с доминантой >60% в виде континент.германцев /вельбар.готы либо Дания ЖВ как прокси/. Все просто и исторично: ранние поляки = германцы + славяне, или славянизированные германцы.
Остается вопрос: откуда эти славяне? Ответ на него исследование на дает — только размышления авторов.
С одной стороны, предполагается автохтонист.сценарий — происхождение от догерман.населения Польши ЖВ. Для проверки такой возможности проводится обратное моделирование: гипотет.автохтонная популяция ЖВ может быть представлена как ранние поляки+лангобарды венгерского Солада. Проблемы автор.моделирований: основаны на ряде небесспорных допущений и упрощений, не рассчитаны провер.модели с участием доп.популяций с вост.-евр.компонентом не из Польши.
Понимая это, авторы допускают и второй сценарий: «Однако на основании этих данных нельзя исключить доп.миграции из Восточной Европы ни в период переселений, ни позже.» Более того, на это указывают и возможные несоответствия гаплофонда — по игреку и по мито. Авторы: «одной из причин увеличения частоты Y-hg R1a также могли быть миграции из Восточной Европы после периода переселений», «в группе MA мы обнаружили несколько линий, очень специфичных для соврем.вост.-европ.популяций (украинцы, русские)…, которые отсутствовали или присутствовали с очень низкой частотой в группе IA…/что/ позволяет предположить… некоторое перемещение людей из Восточной в Центральную Европу». Но пока мало данных, и те, что есть, косвенные.
Занятно также, что ранние поляки получились с таким жирным германским наваром.
Польский генетик Л.Лапиньский в итоговой оценке статьи категоричен: «развалилась, наконец-то, теория автохтонных славян с реки Вислы». Я думаю, не стоит торопиться с такими выводами, еще долго разбираться кто, где и когда партизанил в Польше ЖВ. Но с другой стороны, когда Андрей Степанов на этом сайте бегает с погремушкой и кричит: «Я угадал!» — это верная примета, что очередная его «теория» накрылась медным тазом. У вас же, вроде, одерско-вислая славянская прародина, Андрей?
Итану Ларкину. В генофонде вельбарских готов в числе прочих уже присутствовал заметный вост.-евр.компонент. Как и у одной из гонских пшеворок. Это фоновый компонент Восточной и Центральной Европы.
Увы, это неверно. Нет этого компонента у венгерских лангобардов, не было у большинства венгерских и чешских кельтов, не было у болгарских фракийцев, не было у большинства балканских образцов из последней статьи и т.д. До Ранн Средневековья он вообще не так уж часто встречается в Центр/Вост Европе. Какой же он фоновый? Если вельбаркские образцы не контаминированы, то мало сомнений, что свой восточноевропейский компонент польские готы получили от населения лужицкой культуры, а то в свою очередь от тшинечан и балтов.
Валерию Васильченко
О Балканах — Юго-Восточной Европе https://en.wikipedia.org/wiki/Southeast_Europe и речи не идет. Разговор в контексте статьи И.Столярека.
Южнее Польши Ц/ВЕ компонент, тем не менее, регулярно проявлялся. В Венгрии ЖВ — целая группа людей со схожим генофондом. Об этом как раз последняя статья у andvari https://andvari5.livejournal.com/179140.html Он резюмирует: «Возможно, в Венгрии того времени пересекались границы двух генофондов, а скорее даже трех — условно балканского, условно кельтского и условно балтославянского».
Но возвращаясь к БС дрейфу. Что общего в генофонде у балтов ЖВ и фракийцев? Сколько у последних Лонгаса / Logkas и хорошо ли он подходит для их моделирования?
Итану Ларкину. Восточноевропейский компонент действительно широко распространяется в Вост Европе ещё в бронз веке, причём самый древний подобный образец как раз таки происходит с Балкан- это неолитический I1108. Но вплоть до Средневековья он и близко нигде здесь не был фоновым. У нас есть много шнуровиков и бикеров из Польши без всякого ВЕ-компонента. В Венгрии рядом с ВЕ-кельтами жили обычные кельты нормального типа совершенно не имевшие подобной примеси. До массового расселения славян в Ср века это и близко никакой не фон.
Характер южной примеси у славян неизвестен кроме того, что она балканская. Может,Логкас или фракийцы подходят, хотя я лично сомневаюсь.
Итану Ларкину.
Игорь и Сергей ответили вам на все, кроме набора слов с слабыми логич.связями. Далее вы перешли к повторению мантр. Вы уж простите их, что они не разделили вашу эзотерич.практику — видимо, не на том уровне духовного развития находятся.
- Вы тоже много говорите… и этому даже есть определение.
тот как профессионал знает цену своим словам.
- Бесконечная бестолковая болтовня… и ни слова по делу. Степанов плохой («народник-эзотерик»), Ларкин хороший («белинский из подворотни»).
У вас язык немцев и австрийцев схож с языком ранних поляков? Зря вы решили поиграться в ИК: уже заблудились в трех соснах)
- Кто о чем… Вам трех сосен не требуется, вокруг одной блуждаете. Кажется что в непроходимом лесу? Связь какая? у Итана Ларкина сходство генофонда и его языковых носителей является «глупейшим словоблудием и демагогией. – Как связано с этими вашими «интеллектуальными» наблюдениями. Или это ваш натренированный способ затягивать оппонента в «словоблудие и демагогию»? На свое поле?) Не надо. Катался там с вами, не интересно.
Не. Столярек: «Большинство индивидов IA занимали то же пространство PCA, что и СЗ европейские и норвежские популяции». Вельбарские готы — в целом североевропейцы /рис.2А/, видите, чаще сидят в герман.кластерах /рис.1С/, но иногда пересекаются или граничат с народами, близкими к кельтам. Сдвиг, благодаря местному субстрату) Слышали про латенизацию, участие кельто-италиков в КППУ? Откуда родом ветка с динариком?
- Складывается впечатление, что у вас слишком «аутентичное» восприятие текстов. Вот график из приложения Additional file 3: Fig. S14. PCA embedding of the studied ancient individuals and present-day West-Eurasians. Ancient individuals were projected onto the first two eigenvectors of a PCA based on contemporary West Eurasians.Вижу вы до приложений не добираетесь… как впрочем и до сути.
И кто ж их приравнивает-то? Может, вы перепутали слова «приравнивает» и «выводит»?)…
- А кто приравнивает? Вы вообще с КЕМ беседу ведете?) Сам с собой. О ЧЕМ она? Выдергиваете какие-то фразы, обмусоливаете их, смакуете по своему, что-то там себе фантазируете … и о чем-то с кем-то начинаете спорить. Как всегда бессмысленно и бестолково.
А пришлый компонент — североевропейский, откуда он выводится?
- У вас какие-то дебаты? С кем если не секрет? Не с собой балуетесь?
И вот первый итог статьи Столярека. Как признает его соавтор проф.М.Фиглерович, «результаты наших исследований не подтверждают автохтонизм в стиле проф.Костшевского». В утиль старый польский автохтонизм.
- Вот и не первые признаки биполярного… Так вы не первый… с замысловатым пониманием тестов научных статей, этногенеза и исторических процессов… мне пришлось МНОГО раз повторять выводы и результаты научных исследований коллектива Смолярека и предыдущих исследований на данную тему (даже ссылки сформировал)… ЕЩЕ раз для «персонажей Фонвизина»…
Собранные данные свидетельствуют о том, что популяция IA, связанная с вельбарской культурой, была сформирована выходцами с севера, проникшими на территорию современной Польши, скорее всего, в начале I тыс. н.э. и смешавшимися с автохтонами. Представленные результаты согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность между периодами IA и MA в Восточно-Центральной Европе.
Эти анализы показали, что популяции IA_X и MA_X были тесно связаны и, следовательно, поддерживали генетическое продолжение от IA до MA.
Двусторонние модели qpAdm предоставили дополнительные доказательства тесной генетической связи между группами IA и MA
Большинство данных, собранных для групп IA и MA, согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA к ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и предполагают, что миграция с востока в шестом CE не была необходима для формирования генетический пул группы MA.
… и IA_Maslomecz. Последнее население представляет собой пришельцев с севера с наибольшей примесью автохтонного населения IA
Это также означает, что автохтонный генетический компонент IA был необходим для моделирования всей группы MA и что можно объяснить генетический состав группы MA без необходимости отдельной миграции с востока в шестом н.э. или позже…
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Может вам и выводы антропологов продублировать (там очень много)?) Или археологов? Чтобы вам ВРАТЬ труднее было. Ваша УДИВИТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ видеть в научных исследованиях РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ не уникальна. Имя вам… Вы найдите уже правильное применение своим окулярам, они у вас не на том месте… оттого и такие «выводы»). Опять же… это застарелая привычка). И как вам бороться с такими привычками.
Вот зачем вы вспомнили про логику?) Рассказывайте про грибы, увиденные благодаря им очевидные «факты», они же для вас и аргументы, которыми астрально «аннигилируете» оппонентов. — А так, как обычно, у вас куча логических ошибок
- От ВАС это стоит воспринимать как похвалу).
Готы исходные генетически не равны готам вельбарским и совсем не обязаны быть одинаковыми /см.выше/. Что совсем не мешает и тем, и другим оставаться готами, германоязычным народом.
- Так понимаю «бивалентные споры» у вас не утихают). Вы там… с тем не церемоньтесь.
Это фоновый компонент Восточной и Центральной Европы. Его нельзя ассоциировать с одним каким-то языком. Носители вост.-евр.компонента в разных местах и временах говорили на балт., славян., кельт., скиф., герман.языках. Не так ли?)
- Меня одно радует… вы что-то начали говорить по теме. Правда не в тему, но уже обнадеживает, что мы когда-нибудь поговорим и по существу.
У ранних поляков уровень этого компонента хорошо повышен по сравнению с вельбарком. Но моделирование, проведенное генетиками, при этом допускает относительно невысокую <40% степень участия некой центр/вост.-европейской популяции /в данном случае безусловно славянской/ в формировании генофонда поляков 10-11в., с доминантой >60% в виде континент.германцев /вельбар.готы либо Дания ЖВ как прокси/.
- Что ж попробуем. Согласно графиков видно, что у раннесредневековых поляков уровень более «южного» компоненты выше, чем у последующих. Т.е. восточноевропейское влияние со временем стало выше. Авторы как раз и говорят, что раннесредневековым полякам и не требуется миграционная модель (чего я не утверждаю). Они утверждают, что поляки АВТОХТОНЫ. И готы это всего лишь ПРИМЕСЬ И ПРИШЕЛЬЦЫ. При отсутствии необходимых образцов автохтонов-пшеворцев (кремация) они признают НЕ рабочей модель с бр.в. данного региона. Т.е. остается вариант вычленения из популяции ж.в. (вельбарк) популяции автохтонов. Это простая математическая задача. Автохтоны=вельбарк-скандинавик. И вы увидите автохтонов. Правда есть еще некий общего происхождения генетический компонент (лужицкая к-ра).
Все просто и исторично: ранние поляки = германцы + славяне, или славянизированные германцы.
- Мне непонятно к чему в споре (пусть даже таком) подлоги. Авторы прямым текстом говорят, все то что я вам выше (и много раньше) написал. Это готы смесь на 80% средневековых славян и на 20% как бы «скандинавов» (которые также были так себе скандинавами бр.в.). Говорят о прямой преемственности. Об этом говорят и антропологи (еще жестче). И зачем выдумывать небылицы? Я лично считаю, что какая-то миграция все же была.
Остается вопрос: откуда эти славяне? Ответ на него исследование на дает — только размышления авторов.
- ) См. выше.
С одной стороны, предполагается автохтонист.сценарий — происхождение от догерман.населения Польши ЖВ. Для проверки такой возможности проводится обратное моделирование: гипотет.автохтонная популяция ЖВ может быть представлена как ранние поляки+лангобарды венгерского Солада.
- Именно. Потому что это самый здравый и логичный сценарий.
Проблемы автор.моделирований: основаны на ряде небесспорных допущений и упрощений, не рассчитаны провер.модели с участием доп.популяций с вост.-евр.компонентом не из Польши.
- Никогда не говорил, что нужно во всем доверять авторам. Я говорю, перевирать их не надо.
Понимая это, авторы допускают и второй сценарий: «Однако на основании этих данных нельзя исключить доп.миграции из Восточной Европы ни в период переселений, ни позже.»
- Как уже сказал, какие-то миграции вполне вероятны. Но они не отменяют генетическую основу автохтонного населения и славян. Может быть… что угодно. Нужно рассматривать самый непротиворечивый вариант.
которые отсутствовали или присутствовали с очень низкой частотой в группе IA…/что/ позволяет предположить… некоторое перемещение людей из Восточной в Центральную Европу
- С чего вдруг у велькбарцев будут русские или украинские Y-гаплогруппы. Это не аргумент. При том что немало не скандинавскимх.
Занятно также, что ранние поляки получились с таким жирным германским наваром.
- Именно наварчиком, не более того, но и что логично. Я у славян (и центральноевропейцев) ожидал даже большего «навара». А это значит, что восточных германцев было мало и она ограниченно смешивались с местными популяциями. Из чего прямо следует – влияние германцев на этногенез целых регионов минимально. Они сами растворились в славянской метапопуляции (которые по болтам не формириуются).
Польский генетик Л.Лапиньский в итоговой оценке статьи категоричен: «развалилась, наконец-то, теория автохтонных славян с реки Вислы».
- ) Да у вас аватары кругом. Подбадривайте друг друга, вам надо).
«Я угадал!» — это верная примета, что очередная его «теория» накрылась медным тазом. У вас же, вроде, одерско-вислая славянская прародина, Андрей?
- Пока что тут одна «банда» угадывает и перевирает научные статьи. Сии дары мне незнакомы. Мне все больше изучать, анализировать приходится (кстати все время меня отвлекаете), по старинке. А бегать и камлать…
С одной стороны, предполагается автохтонист.сценарий — происхождение от догерман.населения Польши ЖВ. Для проверки такой возможности проводится обратное моделирование: гипотет.автохтонная популяция ЖВ может быть представлена как ранние поляки+лангобарды венгерского Солада. - Конечно же неправильно (как можно было подумать что г-н Ларкин может написать правильно). Данное моделирование сделано для популяции ж.в. (т.е. велькбарцев). А автохтонное население может моделировать разницей ж.в. — бр.в. Скандинавии, т.е. начальные готы. Во всяком случае таковыми они должны быть.
И.Л. И вот первый итог статьи Столярека. Как признает его соавтор проф.М.Фиглерович, «результаты наших исследований не подтверждают автохтонизм в стиле проф.Костшевского». В утиль старый польский автохтонизм.
А.С. Вот и не первые признаки биполярного… Так вы не первый…с замысловатым пониманием тестов научных статей, этногенеза и исторических процессов… Может вам… продублировать? Чтобы вам ВРАТЬ труднее было. Ваша УДИВИТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ видеть в научных исследованиях РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ не уникальна.
А что вы так перевозбудились, Андрей? Уж простите великодушно, что у вас случился когнитив.диссонанс: авторы имели в виду не то, что вы нафантазировали себе?)) Поэтому ваши руки опять потянулись к четкам и текстам мантр?
Но такое ведь повторяется из года в год, почти по любой теме)). И сейчас — то Березкину пытались приписать мифотв-во, перепутав его с науч.реконструкцией мифов. Теперь вот биполярку соавтору обсуждаемой статьи проф.биологии Фиглеровичу…
Вместо привычного отрицания реальности попробуйте спокойно помедитировать над сказанным им /не мною!/. И вот еще в помощь:
«Во время пресс-конференции в понедельник проф.Марек Фиглерович напомнил, что когда речь идет о появлении и присутствии славян в нашей части Европы, существуют две крайние гипотезы. «В течение 200 лет шли очень горячие споры о том, является ли достоверной автохтонная или аллохтонная гипотеза. Автохтонная гипотеза предполагает, что славяне всегда жили здесь, тогда как аллохтонная гипотеза предполагает, что когда-то здесь жили германцы, после ВПН они покинули наши области и на это место пришли славяне», — сказал он. Публикация команды в журнале «Геномная биология» показала, «что обе эти гипотезы ложны», заключил учёный. — «Потому что неправда, что здесь жили славяне, здесь просто жили люди, вообще очень похожие на всех других соседей, живущих на южном берегу Балтийского моря, …похожие на людей из северной Германии, … кто жил в Дании в то время…, они были подобны Литве, Латвии — то есть людям также тех времен».
Профессор отметил, что исследования показали, что «на территории современной Польши в первые века, вероятно, происходила небольшая миграция с севера, которая принесла на наши земли еще больше северной составляющей»… «И что нам удалось сделать, так это наблюдать за мигрантами, которые проходили через Польшу и смешивались с местным населением. И эти примеси показали нам, кем было местное население. Оказывается, это население в целом было похоже на то, что проживало по всему южному побережью Балтийского моря.»
https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C1603279%2Cprzelomowe-badania-polskich-naukowcow-dotyczace-spoleczenstwa-panstwa
Вот как осторожно резюмируют сами авторы. Не те данные, и не методы, чтобы утверждать что-то наверняка по аутосомному субстрату вельбарцев /выделение примесей уже основывается как минимум на одном сомнительном допущении об единственности ассимилированной популяции/. Поэтому в статье оговариваются разные сценарии — и для передовицы: «высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами», и для подстраховки перед коллегами: «Однако на основании этих данных нельзя исключить доп.миграции из Восточной Европы ни в период переселений, ни позже.» То есть и маслом из ВЕ польскую кашу не испортить.
У вас же, Андрей, как всегда, туннельное зрение. Нашли себе лычку в строку, причем даже не весь первый сценарий, а взяли только фрагмент из него /о возможном продолжении автохтонной популяции/ и битый месяц носились с этим по форуму: «пшеворцы славяне!» и даже «готы славяне!»))
В то время как специалисты обсуждают реальную проблематику по полученным данным и примененным методам /см., напр.: https://tygodnik.tvp.pl/71930106/nasze-matki-pochodza-z-kultur-starszych-niz-rody-ojcow-jak-gotki-slowian-pokochaly/. К примеру, помните невзначай исключенных из обсуждения германоподобных дам из пшеворского Гонски? Оказывается, «предварительные утечки из других предстоящих археогенетич.работ показывают, что образцы из упомянутого памятника в Гонски также имеют аналогии в других местах распространения пшеворской культуры в Польше. Поэтому трудно ожидать в кремированных останках принадлежности ДНК к населению, похожему на сегодняшних славян, а скорее к кельтскому или германскому.» Вот так.
Пока лишь ясно, что германцы там были, что и следовало ожидать. На кого и когда они наслаивались, и кто партизанил от археологов и генетиков — пока из области догадок. Уже говорил: имхо, субстрат там гетерогенный. Кстати, и антропология это подтверждает.
И.Л. Все просто и исторично: ранние поляки = германцы + славяне, или славянизированные германцы.
А.С. Мне непонятно к чему в споре (пусть даже таком) подлоги.
Вы о чем? — «Для дальнейшей проверки гипотезы о генетической преемственности мы использовали qpAdm для проверки двусторонних моделей происхождения популяции MA_X из популяций IA_X, Дания_IA или Норвегии_IA, а также популяций, являющихся прокси предполагаемых автохтонов: Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice или Литва_BA (дополнительные файл 2 — Таблица S12)».
А.С Это готы смесь на 80% средневековых славян и на 20% как бы «скандинавов» (которые также были так себе скандинавами бр.в.).
Естественно, готы. Значит, средневековые славяне, которые у вас «100% славяне», а у авторов с «сильным присутствием североевропейских генетических компонентов» — их 80% + 20% лангобардов /«так себе скандинавы бр.в.»/. Между тем, это авторский метод проверки «продолжения автохтона IA».
А.С.: А автохтонное население может моделировать разницей ж.в. — бр.в. Скандинавии, т.е. начальные готы. Во всяком случае таковыми они должны быть.
))) Ну так помогите авторам промоделировать: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да вычесть ноздрю, какая у Балтазара Балтазарыча…» Может, и в соавторы примут…
И.Л. Занятно также, что ранние поляки получились с таким жирным германским наваром.
А.С. Именно наварчиком, не более того, но и что логично. Я у славян (и центральноевропейцев) ожидал даже большего «навара». А это значит, что восточных германцев было мало и она ограниченно смешивались с местными популяциями.
Да, всего лишь улетели на плоте к австрийцам и германцам. Вот если бы к скандинавам… Mood: Не достигнув желаемого, он сделал вид, будто желал достигнутого )))
Итану Ларкину.
А что вы так перевозбудились, Андрей?
- Перевозбудился?) Опишите свое состояние. Судя по текстам у вас у вас перманентное перевозбуждение. Врачи советуют малышам засыпать с любимой игрушкой. У вас такая есть? Думаю есть). Поможет ли.
Уж простите великодушно, что у вас случился когнитив.диссонанс: авторы имели в виду не то, что вы нафантазировали себе?))
- Видимо вы из этого состояния не выходите, коли прямую речь и выводы авторов выдаете за мои фантазии.
Фантазия (от греческого φαντασία — «воображение») — это импровизация на заданную тему, ситуация, представляемая индивидом или группой, не соответствующая реальности.
Как видим ВАШИ (не мои) тексты не соответствуют реалиям. При этом вы мои комментарии называете «когнитивным диссонансом». И это (у вас) вызывает некоторое беспокойство (за вас). Не чужие же люди).
Поэтому ваши руки опять потянулись к четкам и текстам мантр?
- Я не перевозбудился. Вы когда перевозбуждаетесь что делаете? До мукофагии доходит?
Но такое ведь повторяется из года в год, почти по любой теме)). И сейчас — то Березкину пытались приписать мифотв-во, перепутав его с науч.реконструкцией мифов.
- Попробуем понять ваш … феномен. Как изучение мифотворчества трасформировалось в вашем сознании в мифотворчество. Уже не первый раз подмечаю подобные трансформации у вас. Это интуитивное желание выкрутиться из затруднительной для вас ситуации любыми путями (ложь, обман, подлог) или это осознанный ваш выбор (провокация, навет, подлость). Возможно что-то еще?
Теперь вот биполярку соавтору обсуждаемой статьи проф.биологии Фиглеровичу…
- Видите… не даете далеко ходить за примерами. Я обращался к вам, а не к проф. биологии Фиглеровичу и привел данные научного исследования коллектива авторов также вам. Замечу ПРЯМЫМИ ЦИТАТАМИ ИЗ СТАТЬИ. И беспокоюсь я за вас, а не за проф. биологии Фиглеровича.
Вместо привычного отрицания реальности попробуйте спокойно помедитировать над сказанным им /не мною!/.
- Я правильно понимаю ваш … «научный подход»… Вы предлагаете мне руководствоваться в научном исследовании не прямыми результатами и данными из НАУЧНОЙ статьи, где первым автором НЕ проф. биологии Фиглерович, а журналистской пресс-конференцией?) Таков ваш «НАУЧНЫЙ МЕТОД»? Не удивили… Но давайте «послушаем» пресс-конференцию.
Публикация команды в журнале «Геномная биология» показала, «что обе эти гипотезы ложны», заключил учёный.
Действительно диссонанс). Не буду очередной раз дублировать тот массив выводов коллектива авторов статьи (где проф. далеко не первый автор). Даже спорить об этом бессмысленно. Были ДВЕ гипотезы и обе ложные. Открытие проф. Фиглеровича. Нет больше у археологов и историков (лингвистов, антропологов) гипотез.
Потому что неправда, что здесь жили славяне, здесь просто жили люди, вообще очень похожие на всех других соседей, живущих на южном берегу Балтийского моря,
- )) Такой ответ профессора БИОЛОГИИ. Просто жили ЛЮДИ. Которые, оказывается «очень похожи на других соседей». Вот такое ИСТОРИЧЕСКОЕ решение проблемы ЭТНОГЕНЕЗА предлагает нам Итан. Оказывается на славян они были не похожи. А были похожи НА ВСЕХ подряд ТЕХ ВРЕМЕН. Мы тут головы ломаем, изучаем, прогнозирует процессы и алгоритмы этногенеза, а у проф. биологии вот как просто. Жили ЛЮДИ похожие на всех остальных. Интересно для кого была это пресс-конференция. И вот это… приводит нам Итан Ларкин в качестве некоего своего аргумента)). Вы тоже умеете веселить, Итан. Вы скорее подставляете профессора Итан выдергивая какие-то фразы с многоточием. Потому как, чтобы вы понимали, научные статьи анализируются по конкретным данным и материалам, разными специалистами. В данной статье анализировалось население вельбаркской к-ры, которые многие историки относят к готам, которых по старинке считают германцами. Так вот дражайший Итан, получается профессор, ГОТОВ назвал ЛЮДЬМИ, похожими НА ВСЕХ СВОИХ соседей. И население вельбаркской к-ры действительно не славяне). Но получается и не германцы. О чем нам профессор и поведал.
Профессор отметил, что исследования показали, что «на территории современной Польши в первые века, вероятно, происходила небольшая миграция с севера, которая принесла на наши земли еще больше северной составляющей
- Так понимаю, Итан, это для вас ДО СИХ ПОР откровение?) Замечу, профессор говорит о НЕБОЛЬШОЙ МИГРАЦИИ.
И что нам удалось сделать, так это наблюдать за мигрантами, которые проходили через Польшу и смешивались с местным населением. И эти примеси показали нам, кем было местное население. Оказывается, это население в целом было похоже на то, что проживало по всему южному побережью Балтийского моря.
- И?) Я вам об этом и говорил. Убрали от вельбаркцев северную примесь бр.в. и получили автохтонов. Которые подтвердили преемственность с раннесредневековыми славянам из Польши. ЧТО непонятного? Славяне оказались ПОХОЖИМИ на славян, и своих соседей. ЗАПУТАЛИСЬ?) В будущем обращайтесь… я вам по старой дружбе все расскажу и покажу. Не стесняйтесь.
«Однако на основании этих данных нельзя исключить доп.миграции из Восточной Европы ни в период переселений, ни позже.»
- Так и я о том же. Исходя из данных статьи доп. миграция возможна и исходя из исторического контекста реальна. Но суть то одна. Славяне при всем своем разнообразии имеют общую генетическую основу. И ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ предполагается от СЛАВЯН, а не от горных гномов. У всех северных соседей славян есть свои генетические маркеры, отличающие их от славян. Зачем вы запутываете и тормозите, уводя исследования в сторону и в тупик. Мы здесь для того чтобы распутывать, а не играть сакрально-политические игры. Именно этим ВЫ (не я) занимаетесь.
Нашли себе лычку в строку, причем даже не весь первый сценарий, а взяли только фрагмент из него /о возможном продолжении автохтонной популяции/ и битый месяц носились с этим по форуму: «пшеворцы славяне!» и даже «готы славяне!»))
- Итан это не фантазия, а уже подлог. Нехорошо. Это ВЫВОДЫ научного исследования. Которые, я привел вам в большом количестве. Только вы могли увидеть в них ДРУГИЕ выводы. Повторяю. Я не призываю во всем верить авторам исследований, я призываю не извращать результаты исследований. И зачастую к формальным несколько гипертрофированным выводам вынуждает ваша мягко говоря фривольная и извращенная подача материала. На вашем поле приходится работать понятными вам методами.
Вот так.Пока лишь ясно, что германцы там были, что и следовало ожидать. На кого и когда они наслаивались, и кто партизанил от археологов и генетиков — пока из области догадок. Уже говорил: имхо, субстрат там гетерогенный. Кстати, и антропология это подтверждает.
- Пшеворская к-ра состояла из трех основных кластеров. Основа в предыдущих культурах Польши – славянская. Они и есть автохтоны. Далее в различное время на территории прослеживается кельтское и германское влияние. Зачастую СОВМЕСТНОЕ или чересполосное. Германское, как отметил проф. Фиглерович было немногочисленным (по всем ген. исследованиям), но отчетливым. Смешения конечно были, но различия были отчетливые. Кельтское влияние было мощным, но скорее более культурным. Все влияния локальные, смешанные или чересполосные. Плюс сплошная кремация у славян. СООТВЕТСТВЕННО к результатам генетических исследований пшеворской культуры нужно относиться очень осторожно. Важны место, время, способ погребения, культурные маркеры и т.д. Только на основании этих данных можно обсуждать этнический состав исследуемой группы. Славянское ядро пшеворской культуры это центральные, юго-восточные регионы (в зависимости от периода). Так то, Итан. А вы своим… непрофессионализмом заставляете меня работать в вашем грубом «идеологическом» поле.
Вы о чем? — «Для дальнейшей проверки гипотезы о генетической преемственности мы использовали qpAdm для проверки двусторонних моделей происхождения популяции MA_X из популяций IA_X, Дания_IA или Норвегии_IA, а также популяций, являющихся прокси предполагаемых автохтонов: Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice или Литва_BA (дополнительные файл 2 — Таблица S12)».
- Кроме того, статистика f4 и модели qpAdm показали, что население MA не может быть сформировано людьми, ранее проживающими в том же регионе, и аппроксимировано Польшей_EBA_Unetice, Чехией_EBA_Unetice или Литвой_BA. Предполагаемые северные предки людей, связанных с вильбаркской культурой (приблизительно Дания_IA или Норвегия_IA), также не могли объяснить генетический состав всех популяций MA_X.
Ну так помогите авторам промоделировать:
- И поделиться славой? Ни за что).
Да, всего лишь улетели на плоте к австрийцам и германцам. Вот если бы к скандинавам…
- Вопрос наполненности стакана. Это австрийцы и германцы улетели к славянам. Историю забываем? Это ж сплошь огерманенные славяне. Вроде готов.
/окончание/
4) Нет, а как лихо Андрей расправляется с древними источниками: хто такие эти античные ученые? Они что, сами посещали Германию? Как приведете ко мне тех негодников, кто там лично бывал, тогда и поговорим. Что могли знать дремучие римляне первых веков н.э. о непроходимом янтарном пути, о мифической Германии, отделенной от них непролазными горами, лесами и реками? Вот и делились одними бесовскими наваждениями о вислоухих и козломордых гномиках. И вообще, что забыла там Рим.империя, равно и миролюбивые «германизир.славяне» в этой сатанинской империи? Даже если они и пересекались, без Степанова римляне точно не разобрались бы кто перед ними — славяне или германцы.
Так что в корзину ентих древних авторов! Хотя нет, погодите, сперва вырежьте их заметки о венетах и рассказ о переселении пафлагон.энетов, астрал.очевидцами которого они несомненно были, а остальное — в топку.
«По сути славяне и венеты тождеств.понятия. И не надо НИЧЕГО придумывать», - требует Степанов. И доказывать не надо. Они и есть насельники пшеворской культуры: «любой человек с IQ выше 80 поймет, что на территории Польши в железном веке (а возможно и раньше) жили славяне!», — свидетельствует наш «умный людь».
Правда, почему-то ранние источники размещают венетов к востоку от Вислы на побережье северного моря или залива, что никак не вяжется с очертаниями пшеворской культуры. Но эту часть сообщений можно смело отправить в топку, ибо, как известно, у славянского кольца нет начала и конца.
И не стоит уподобляться робкому любителю поудревнять славян Л.Нидерле, который предупреждал, что нельзя «заходить так далеко, …чтобы объявлять славянами племена готов, скиров, герулов, свевов, лангобардов, тюрингов, маркоманнов, квадов, ругиев, вандалов и бургундов…Вывод о германском происхождении этих племён бесспорен, так как он доказан и многими неопровержимыми данными исторических источников, и данными лингвистики… Славяне могли быть здесь до прихода германцев,однако после прихода германцев славяне были частью вытеснены ими, частью покорены,так что в начале нашей эры Германия в глазах римлян уже выглядела как чисто германская. Однако всё это только предположения и никак не более. Наконец, необходимо учитывать, что и славянский характер археологической культуры «полей погребений» не доказан». Нет, смелее надо аннигилировать кащеев в истории.
А с археологией какие могут проблемы? Например, не очевидна преемственность пшеворской и пражской культур? — используем эвфемизм «деградация» и ок. Все соседние и сменяющиеся культуры хоть что-то, да имеют общее между собой — автохтонисты подтвердят. Так что это все мелочи, главное, чтоб чуялась эгрегориальная связь…
Меня как-то познакомили с приятным московским семейством, которое убеждено в благород.происхождении их дедушки и хранит теплые воспоминания о нем. Как он всегда с достоинством держал себя, не то что всякие крестьяне-мешочники, как культурно выражался, к примеру: не изволите ли пополудни откушать со мной счей. Заказали генеалог.исследование по муж.линии деда — до 16в. сплошь помещичьи крестьяне. Стали запрашивать другие его линии — как назло, одни крепостные. К счастью, им попался какой-то фамильно-нумерологический сайт, где сказано, что фамилия, как у их деда, в 15в. принадлежала некоему дворянину. И теперь они с гордостью рассказывают, что происходят из рода дворян, обедневших в 16в. От них же я услышал и одно до боли знакомое словечко во фразе: у нашего деда — дворянский эгрегор… Думаю, таким людям вообще не стоит мучить себя исследованиями. А то так можно ненароком и растерять сверхценные сакральные знания.
5) Далее Степанов, вглядываясь всеми тремя в вельбар.индивидов, прозревает в них пшеворские гены и «неожиданно» заключает: «генофонд гипотет.автохтонов ж.в. (пшеворская к-ра)… соответствует славян.генофонду».
Ладно, куда относить 2 дам с герман.генет.доминантой из пшеворского Гонски генетики еще сомневаются. Но что можно понять по вельбарку кроме того, что он в основе своей германский? Особо ничего, поскольку исторически предполагается наложение одного герман.элемента /готов/ на другой /входивший в состав континентальных АК/. Пока что генетически развести их невозможно. Правда, можно погадать на догерман.субстрате, который, скорее, и допшеворский.
Начнем с аутосомного адмиксча по Столяреку — вычитаем северо-запад /рис.1D/. В среднем остается более заметным вост.-европ.элемент. Но при этом, во-1х, выделяются три группы с резко выраженным одним компонентом: вост.-евр., «сардиником», «баском», во-2х — их миксы: баско-сардиник, ВЕ-сардиник, ВЕ-баск, ВЕ-баско-сардиник. И это еще если без нюансов. То есть догерман.генет.субстрат уже довольно гетерогенный — скорее всего, ассимилированных германцами популяций было несколько.
По мужскому гаплофонду. За вычетом I1 остаются: 9 G2a+E+J2, 6R1b, 4 R1a, остальные по мелочи. Ну типичные славяне)) Особенно на фоне средневековых поляков, у которых безусловно доминируют R1a, есть I2-динарик, аG вообще не выявлена. Но, конечно, выборка слишком маленькая для самостоят.выводов.
По мито выборка побольше. Как признает Столярек, «в группе MA мы обнаружили несколько линий, очень специфичных для соврем.вост.-европ.популяций (украинцы, русские)…, которые отсутствовали или присутствовали с очень низкой частотой в группе IA…/что/ позволяет предположить… некоторое перемещение людей из Восточной в Центральную Европу». Для польских генетиков это неосновная версия, но имеем уже два указания — и по мито и по игреку — что в сложении ранних поляков, которые «точно славяне», мог принимать участие генетически славяноподобный восток, после готов.
Теперь пофантазируем в увязке с гидронимикой. Готы из Чарнувко и Прущ-Гданьски — это Северная Польша, зона балтской топонимики /по Топорову/. И здесь же чаще обнаруживаются индивиды с сильно выраженным вост.-евр.компонентом в субстрате. Видимо, основной предок соврем.восточноевропейцев — такой вот «балтик» ЖВ. В субстрате из центр.Польши тоже есть группка с «балтиком». Но более всего в вельбарке людей, смешанных с «баском» и «сардиником» /предки из кппу?/ Помнится, лингвист З.Голомб гидронимы Висло-Одерского бассейна относил на счет кельто-италиков. Вырисовывается абрис гипотезы о древних европейских венетах и их кельто-италийском происхождении: энеты Геродота с янтарного берега — адриатические венеты — бретонские венеты-мореплаватели…
Но это если так, «на глазок». Если же обратиться к калькуляторам, например, на базе G25, все становится гораздо прозаичнее. Весь этот будто бы субстрат куда-то аккуратно распихивается, и почти все вельбарцы на мин.дистанциях /0,011-0,015/ оказываются шведами, без примесей и романтики.
Вот такие скудные и не вполне соглас. друг с другом результаты можно получить по столь косвенной информации с помощью несоверш.инструментов современности. Увы, чакры у нас нечищенные, зрение парное, языком мергулов не владеем. Остается ждать результатов новых больших исследований ЖВ Польши, а пока не доказано иное внимать носителям предвечного знания о славянстве пшеворцев. И тешить себя надеждой — а вдруг Ратибор Степанов не так что-то записал за своим шефом из эгрегор.облачка?
6) А вот Андрей решил «срезать» вас вопросом: «И почему не замечаем царства славян Ваннию в Словакии»… Не, кащеевы источники про царя Ванния из германцев-квадов не прокатят. Согласно свящ.знанию звездочетов о языке фонемы -ян-/-ан- несомненно маркируют славян — это имя бога их бл.-вост.предков. Кроме того — не забываем! — прозвище русославян — «Вани». Факт! Таким макаром духи и указывают Степанову на славянство Ваннии. Признайтесь, Игорь, вашему ШХ столь продвинутые методы решения истор.задачек недоступны.
7) Примечателен и другой заход Степанова: «Что интересно «в этих местах» («Германия») жили венеды и сарматы. Почему бы им не поговорить на славянском.»
Ваш ход? — Вы исторически безграмотны, Андрей, согласно античным источникам Германия на востоке ограничивалась Вислой, а венеды жили восточнее этой реки, то есть не в Германии.
И этим-то вы хотели урезонить нашего Ратибора?)) Про-фа-на-ци-я! См. сакрал.знак -ан-: германцы и есть самые настоящие славяне, которые жили от Рейна до Вислы. Это все скифо-сарматы — они, поганцы, пришли и присвоили себе имя одного из сортов древ.славян! Да, и венеды тоже славяне… причем все венеды… и пафлагонцы славяне /патлагон — волосатый по-древнеславянски/… и Балканы начала эры наши… и англосаксы… и готы… и норвежцы… и за тем лесом… и до Владивостока… нет, до Аляски и Гренландии! — самоназвание эскимосов «инуиты» — и там отметились наши энеты. Факт!
Непросто соврем.чел-ку уживаться с магич.мышлением — нужны измененные состояния сознания. В этой области у Ратибора-Андрея безусловно дивные познания, чего только стоят его фразы: «факты вещь суровая…железобетонные, от 4 до 6 часов, в зависимости от дозы псилоцибина», «растут, как грибы», «только сушеных лягушачих лапок не хватает». Эксперт… И вот белые волхвы уже водят рукой Ратибора: «результаты статьи вообще ставят вопрос германоязычия ранних готов».
Но увы, когда кончается действие зелья и засыпает Ратибор, просыпается рационал. Андрей, наверно, под №13: «Особо не спорю, что готы скандинавы». Снова сплит, внутренняя борьба… Хмурятся белобородые…
Бедолага мечется, обращается к вам: «Интересен состав того горного воздуха, что вы дышали все эти месяцы». Вы недоуменно молчите… Но к счастью он вспоминает подручный метод эгрегор.подпитки — чтение мантр, и зацикливает диалог ссылками на самого себя.
И снова ИСС — и Ратибор на коне: «несомненно славянская Пшеворская к-ра!», «Черняховская к-ра в основе славянская!», «славяноготы!», «у норвежцев до четверти славян.генет.компонента!» Шах вам и мат, славяноненавистники!
Какую боль, наверно, Игорь, вы с большой компанией ученых причиняете Степанову, когда пишете о позднем, не древнее чем 1,5-тысячелетнем, восхождении славян. Теперь он думает, что возвращает ее вам, из раза в раз мстительно спрашивая: «Боль разочарований?», «Скрывайте свою боль унижений», «Слишком больно, вас пожалеть?» Вот вам так и разэдак, «чтобы вы навсегда замолчали о германстве пшеворской (и родственных ей) славянских культурах»! Да уж, речи Степанова ооочень информативны, но не столько по теме, сколько в отношении него самого.
Зато после потока космического бреда снова одобрительно закивали звездочеты — и наконец ставят Ратибору, как ученику славянофил.академии, оценки: «генетические исследования — 10 баллов из 10; антропология — 10 баллов из 10; письменные источники — 10 баллов из 10… Максимум».
Нда, со Степановым не соскучишься)) Другие ратиборовы «аргументы и факты» будут приведены в анонсированной им собств.статье про славян-пшеворцев. Хотя Андрей годика два с лишком назад тоже обещал выпустить статью в защиту анатолийской прародины ИЕ, к зиме 2021. Зима 2023/24… на дворе тихо… За это время анатол.версия продолжила благополучно разваливаться, один из видных ее апологетов лингвист Пол Хеггарти дрейфанул к берегам кавказ.гипотезы… Впрочем, о чем это я… мельницы богов мелют медленно… нередко чушь… но когда-нибудь чего-нибудь дождемся…
Валерию Васильченко. Даже если предположить, что в бронзовом калькуляторе все фермеры шаровидных амфор отразятся как Иберик, то всё равно очевидно, что иберийского компонента у тшинетцев мало — 9%. Такое количество шаровидных амфор не могло обеспечить этим людям столь сильный дрейф. Вы делаете такие расчеты: «Target: POL_MBA_TrzciniecDistance: 1.3168% / 0.01316825 33.2 Baltic_EST_BA 25.2 SWE_Ollsjo_BA 24.0 Hungary_MBA_Kisapostag_All 16.2 RUS_Catacomb 0.8 KAZ_Zevakinskiy_LBA 0.6 Iberia_LBA«
И где же тут, простите, фермеры шаровидных амфор? Ведь они по вашему мнению должны отражаться как стопроцентные Иберики. Эти ничтожные 0.6% — и есть вклад шаровидных амфор? Не ставьте знак равенства между культурой шаровидных амфор и Кишапоштагом. Это совсем не одно и тоже. Последние в гораздо большей степени охотники, в том числе дрейфанутые, чем первые.
Если верить вашим расчетам, тшинетцы — это на треть супер-балты и на две трети смесь скандинавов. венгерских фермеров кишапоштага, супер-балтов и восточных кочевников. Возможно, именно так и выглядела стржижевская культура. Которая стала основой (около 70% по моим приблизительным прикидкам) для тшинетцев. Не верите мне — пробейте ее на своем калькуляторе, и вы получите все те же компоненты, что имеются у тшинетцев. Только эстонской бронзы будет немного меньше.
В любом случае мы с вами снова вышли на всё те же два исходных компонента вашего пресловутого дрейфа — прибалтийскую бронзу и кишапоштаг. Всё сводится к ним. А ведь вы пытались представить фермеров шаровидных амфор как якобы третий самостоятельный компонент, обеспечивающий дрейф. Теперь же выяснилось, что его нет. Есть только два прежних, нам с вами хорошо знакомых.
Может в таком случае продолжим наши поиски? Почему бы вам не пробить всех поганцев на два этих компонента — эстонскую бронзу и кишапоштаг? Мы сразу будем видеть, откуда у них дрейф. Подозреваю, что вы это давно уже сделали, но не делитесь результатами по одной простой причине — весь дрейф этих людей от прибалтийской бронзы. Кишапоштага там нет, что сильно вас расстроило))).
Игорю Коломийцеву. Паннонцы, думаю, похожи на нужную нам подгруппу культуры шаровидных амфор. У супербалтов и стрижовцев нет того компонента, который нужен тшинечанам — высокого WHG. Для наглядности: я сравнил супербалтов, нескольких тшинечан I2a-кластера и стрижовцев без аутлайеров в охотничьем калькуляторе Андвари, добавив к источникам мой балто-славик. EHG+CHG — это здесь степная примесь.
Разница очевидна. У супербалтов весь их охотничий компонент приходится на Balto-Slavic_HG и по нулям всё остальное. Стрижовцы — обычные шнуровики с низким WHG. Но у тшинечан есть высокая примесь Ukr_HGn. Любые вопросы к докладчику?
Смотрю на данные вычисления и вижу, что тшинетчане НИКАКОГО отношения к шнуровикам не имеют. Степи мизер. Со стржижовской отличия огромные, а у самой стржижовской к-ры степи треть. А у КШК было три четверти или две трети. Разница более чем в два раза. Так себе наследники КШК. Украинские охотники это классические мезолитические-неолитические охотники?
Андрею Степанову. Вся связь между тшинечанами и шнуровиками исчерпывается тем, что тшинецкие мужчины брали себе в жён шнуровых женщин и через них получили степную примесь. А так это 2 совершенно разные популяции, одна из которых — тшинечане- физически заместила другую — шнуровиков. Повторюсь: судя по битве в долине Толлензе едва ли этот процесс был мирным.
Украинские охотники это смесь WHG+EHG, но в том то и дело что они не совсем стандартные — у них есть степная примесь. Лично я бы их не использовал: они перекрываются со степным компонентом. Реальная охотничья примесь у тшинечан из другого источника и наверняка опосредована фермерами шаровидных амфор. В этом калькуляторе их просто нет среди источников.
Насколько понимаю Толлензе это не тшинечане и шнуровики, а более южная популяция. И генетический расклад тшинечан совсем необычный… но интересный.
Украинские охотники это смесь WHG+EHG, но в том то и дело что они не совсем стандартные — у них есть степная примесь.
- Из какой статьи ваши украинские охотники? У мезолитических и неолитических украинских охотников нет степной примеси. Есть примесь CHGу «донских охотников» (которые были и на Украине). Это разные вещи. CHGи «степная» примесь. Они могут создавать таковое впечатление, но иметь совершенно иной исторический смысл. У балтов повышенный WHG(это из научных исследований), у вас балты … как бы иные, почему? Ваш калькулятор как работает? Это важно. Понять какой источник охотников у балтов, славян, Кишапоштаг, тшинетчан и лужичан.
Валерию Васильченко.
По какому алгоритму работает любительский калькулятор? В основе аутосомы? Т.е. выделяется усредненный эталонный аутосомный показатель какой-то популяции, группы, он закладывается в программу и программа затем сама выбирает показатели при вычислении? Соответственно она может «балто-славянский дрейф» карпатских охотников и собирателей из Кишапоштаг перекинуть (засчитать) к балтам? Поэтому Кишапоштага не будет, а балтов будет больше?
Андрею Степанову. Это калькуляторы на основе G25. Там сравниваются не сегменты (как в IBD-анализе), и не частоты аллельных вариантов (как в базовых калькуляторах), а координаты главных компонент. Подобных калькуляторов бесконечное множество, я к тому, что они показывают, отношусь сдержанно. Разные калькуляторы дают разный результат. Своего собственного калькулятора у меня нет. Вот здесь Давидски сам объясняет,как ими пользоваться https://eurogenes.blogspot.com/2018/02/modeling-genetic-ancestry-with-davidski.html
Я бы любой калькуляторный разбор начинал с основ — WHG, EEF, EHG (ANE), CHG. Чтобы была видна примерная картина. Затем спускался по периодам подходя к искомому. При этом указывая расклады последующих групп из предыдущих. Как иногда делают в приличных научных статьях. Тогда картина будет четче. Все эти калькуляторы без анализа непрозрачные.
Логкас это сам Логкас или собирательный компонент бр.в. Греции? Халва это кто? Зачем в Поганьско кура-аракс? А красноярск или катакомбники? Лучше каких-нибудь средних сарматов.
Кассиодор о землях склавинов
https://archive.org/details/patrologiaecurs144unkngoog/page/n7
Magni Aurelii Cassiodori Senatoris… Opera omnia (лат.). Patrologiae cursus completus. Vol. 69. Jacques-Paul Migne (1865).
Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus Senator (сc.485–585)
De Getarum sive Gothorum rebus gestis, ad Castalium (сс.1251-1294)
С.1255:
Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a civitate nova, et Sclavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur…
«Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавины живут от нового города, и склавинской области близ города Рума [недалеко от Сремска Митровицы в Сербии], и озера под названием Musianus [недалеко от Братиславы], до Днестра, и далеко на север до самой Вислы».
Подробный анализ — в книге «Тайна происхождения славян» (бесплатно на Литрес).
Владимиру Колганову. Текст якобы Кассиодоровой книги, опубликованной в середине 19 века французским аббатом Минем не признан научным сообществом. Из отечественных исследователей его признавал разве что Карамзин. Ныне эта книга Кассиодора считается утраченной. Мнение Вики по этому поводу я вам уже привёл. Так что озеро всё же Мурсианское и лежит оно, согласно Иордану там, где рождается Истр, то есть Нижний Дунай и где проходит граница Германии и Скифии, по внешней стороне Карпатских гор.
Сергею Назину. Уважаемый Сергей Владимирович! Как раз кочевники, создатели огромных степных империй, такие как скифы, гунны, авары, были чуть ли не единственными, кому было под силу осуществить переброску огромных масс населения на расстояния в сотни. а то и тысячи километров. Ибо только они имели такие запасы продовольствия, награбленные у тех же земледельцев, которые позволяли осуществлять подобные миграции. Да и уровень организации у этих людей был намного выше.
Валерию Васильченко. Я не очень понял, зачем вы разбили эстонскую бронзу на две части — охотничью и внеохотничью, но ничего это не поменяло. У стржижевцев есть уже все те компоненты, что будут затем в генофонде тшинетцев. Первые несомненно предки вторых.
Что касается охотников с дрейфом, то у эстонских (шире прибалтийских) бронзовиков таковых было много. Смотрим сюда:
Игорю Коломийцева. Hoc est simplicissimus. Охотничий компонент у тшинечан и супербалтов не совпадает, поэтому тшинечане не могут происходить от супербалтов. У шнуровиков нужный охотничий компонент имеется, но его слишком мало. Сравните наши Адмикстуре по дистанциям: у вас показатель намного хуже, и моё Адмикстуре предпочтительней. Охотничья часть супербалтов не имеет отношения к украинским охотникам, это просто неуклюжая аппроксимация поскольку у Андвари нет нужного источника.
Расскажите об охотничьем компоненте супербалтов. Как вы его выделили разделили с остальным. На основании чего. Надо разбираться.
Андрею Степанову. Охотничья примесь у супербалтов -это не WHG, и не EHG, и не их смесь, а Balto-Slavic HG. У тшинечан и паннонцев охотничья примесь- это Balto-Slavic HG+Iron Gates/Нарва.
Balto-Slavic HG я получил следующим образом. Я вычел из балтского бронз.века ямников Калмыкии и TUR_Marmara_Barcin_N из такого расчёта
Target: Baltic_EST_BA
Distance: 8.1298% / 0.08129848
29.6 Yamnaya_RUS_Caucasus
25.2 UKR_Meso
18.4 TUR_Marmara_Barcin_N
16.2 Baltic_LTU_Narva
8.8 RUS_Karelia_HG
1.2 SRB_Iron_Gates_HG
0.6 Estonia_CCC
По формуле, для примера (0,1321485-0,208*0,1175998)/0,792, где 0,1321485 — координата Baltic_EST_BA, 0,1175998 — координата TUR_Barcin_N.
Да как так то? Все охотники это смесь (не смесь) WHG и ANE (EHG). Кто они? Граветт исключен. Если вы вычли ямников и барчин у вас и остались либо WHG и EHG, либо их смеси. Все оставшиеся у вас популяции и есть их смеси. Я вам примерно могу сказать из вашей таблицы в каком соотношении — 50 на 50 (для охотников).
Андрею Степанову. Значит, был кто-то ещё :-\
Валерию Васильченко. Чрезвычайно любопытная ситуация у поганцев, согласно вашим расчетам:
Кишапоштага у них больше, чем я думал — 5%, но эстонской бронзы всё равно намного-намного больше — почти 40%. Последняя всё равно остаётся, вопреки вашему мнению, основным источником дрейфа у славян. Ибо даже в среднем её в восемь раз (!) больше, чем кишапоштагского компонента. Характерно также, что высокие показатели кишапоштага имеются только у одного образца — РОН 3 — на уровне 20%. Конечно, это не сравнится с показателями эстонской бронзы — до 67% у некоторых поганцев, но всё равно существенно для данного конкретного образца. А вот у остальных по кишапоштагу полный провал. Пять образцов практически его не имеют. Еще у двоих он на уровне 8-10%, что тоже мало. Отсюда вывод — люди кишапоштага не играли существенной роли в славянском этногенезе. Они лишь были примесью у отдельных популяций, ассимилированных славянами.
Иное дело два других компонента — эстонская бронза и Логкас. Однако и здесь надо иметь ввиду, что это лишь общие названия группы компонентов. За эстонской бронзой скрывается несколько отдельных компонентов, основными из которых являются Марвеле и Байлулиай.
А вот с Логасом всё еще сложнее. По исследованию Олальде мы видим, что на самом деле за этой вывеской скрывались по крайней мере три отдельных кластера — хорваты Железного века, греки бронзы и железа и анатолийцы. При этом греческий кластер это Логкас почти в чистом виде, хорватская бронза это примерно 80-70% Логкаса и 30-20% Иберика. А анатолийцы это Логкас совмещенный с Куро-Аракским или южно-кавказским компонентом.
Я предлагаю вам подробней рассмотреть ядерных славян из Поганско. Мы можем сократить ядро до двух компонентов, носителей динарика — РОН 36 и РОН 41. Можем добавить к ним еще два образца РОН 40 и РОН 11.
РОН 3 предлагаю исключить ввиду высокого кишапоштага. РОН 13 и РОН 28 — как людей, близких к балтам. РОН 27 мне представляется всё же южаниным с малым количеством эстонской бронзы, он тоже выпадает из ядра. Вы согласны с подобным отбором? Если да, то продолжим наш анализ.
Ответ всезнайке-фантазёру
«не признан научным сообществом»
Я так понимаю, что «Г- теория», а также «НП-теория» уже признаны сообществом. (НП — насильственное переселение) С чем автора и поздравляю!
Отличие текста Кассиодора в том, что в нём указана южная граница расселения склавинов. А текст Иордана — пустышка, допускающая массу абсурдных толкований, чему мы все стали свидетелями на этом сайте. Привет сообществу и дальнейшего ему процветания!))
Сергею Назину. Я очень сочувствую вам, Сергей Владимирович. Последние генетические исследования как населения западной «паннонской» половины Карпатской котловины, так и земель Иллирии, к югу от Дуная и Савы, показали, что ваша теория ошибочна. Предки генетических славян здесь не жили в древности и появились в Паннонии не ранее 700 года, а в Иллирии и того позже.
Вы сейчас всячески пытаетесь поставить под сомнение мою версию о том, что АВАРЫ НАСИЛЬСТВЕННО ПЕРЕСЕЛИЛИ СЮДА ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙЦЕВ. Возможно, информация о насильственных миграциях травмирует вашу нежную психику. Вы просто не способны ее принять. Так бога ради, верьте в добровольное переселение. Что то типа такого: приходили аварские вербовщики к пеньковцам и праго-корчакцам и приглашали их — «освободилась у нас землица Паннонская на Дунае, зело обильная и богатая, всякому, кто туда переедет наш каган даёт подъемные — лошадь и корову, а также десять овец. Переселяйтесь к нам, люди добрые. В дороге гарантируем вам свежий харч и теплые вещи!». Если вашему сердцу более подходит такая лубочная картина, так примите именно её. Вот только факт смены здешнего населения неопровержим. А он в любом случае убивает вашу теорию.
Итану Ларкину. Приветствую вас, Итан! Давненько вас здесь не было. Рад снова слышать голос умного человека и, что вдвойне приятно, земляка. Наверное, вы правы. С такими как Андрей Степанов надо не полемизировать, а просто развлекаться. Высмеивать их невежество и ультра-патриотический мистицизм, неудержимое желание видеть везде «славян» и запредельную ненависть ко всему, что они считают «неславянским».
Но я боюсь, что если я перейду на сатирический жанр в полемике с подобными людьми, со стороны это будет выглядеть как соревнование двух троллей — кто кого больше высмеет. Диалог неизбежно перейдёт на личности. Не мне кому-то указывать, но посмотрите, во что превратилась полемика Андрея Плахина с Валерием Васильченко на соседней ветке. Плахин — умнейший человек, который мне лично глубоко симпатичен. На мой взгляд, он уже раз десять всем доказал с избытком, что Валерий Васильченко постоянно врёт, отказывается от собственных слов и мошенничает с цифрами и данными. Но дальше то что? Васильченко будет продолжать лгать и изворачиваться, Плахин — его разоблачать, а в целом полемика ушла очень далеко от интереснейших научных проблем.
Да, конечно, надо давать отпор всякого рода «обезьянам науки», как вы остроумно назвали данную категорию людей, особенно если их обезьянничество построено на оголтелом ультра-национализме и разжигании вражды к другим народам — «кощеям».
Просто мне лично гораздо интересно иное — углубленный анализ новейших научных статей. Споры о том, что на самом деле дают нам, историкам, достижения новой науки — палеогеномики. Выявление проблем и их разрешение. А к сожалению, порой здесь других оппонентов не остаётся, кроме людей типа Степанова. Но я научился психологической защите от их троллинга, который пропускаю мимо ушей. Зато в полемике даже с отъявленными троллями я отрабатываю собственные аргументы, копаю глубже, учусь популярно на понятном массовому читателю языке излагать сложнейшие научные вопросы. Когда пишу свои сообщения, даже если они адресованы тому же Степанову, надеюсь, что их прочтут обычные любители истории, и им кое-что станет яснее. Иногда я даже специально подтруниваю над такими людьми как Степанов, чтобы они подольше оставались в полемике со мной.
Конечно, я бы предпочел разговор о научных проблемах с умными людьми вроде вас, но они как правило отмалчиваются, не хотят ошибиться, когда речь идёт о горячих научных статьях, переворачивающих порой наши прежние представления. Вот и приходится спорить с кем то вроде нашего доблестного Ратибора-Степанова. Вы уж простите покорно меня за такого оппонента.
Я так понимаю «политчас». Сформировался партактив…. Ну-ну) Вставлю своих «пару слов».
Происходит некое разделение по «идеологическим взглядам» (от чего мы на данном форуме вроде стремимся избежать). С одной стороны (по мнению некоторых) как бы славянофилы – ультрапатриоты – поклонники Задорнова – дураки. Они априори интеллектуально недоразвитые, бездуховные, невоспитанные, простоватые… в общем «быдло». С другой, типа «западники» — интеллектуальные, интеллигентные, высокодуховные… поклонники Винге, в общем «элита». А по сути… Такие обычно свои комплексы неполноценности прикрывают именно своими фантазиями, созданием некой легенды своей «сверхполноценности», уравновешивают свою … чувствительную психику. Поэтому и придумывают свой райдер… «отличных» от других людей. И «райдер» этот год от года все страшнее. И с медицинской точки зрения они делают правильно – закрывают свои «дыры» некими психологическими фантомами, фантазиями, уравновешивают психику.
Данный комментарий почитаешь… Игорь просто академик Коломийцев. Милейший, интеллигентнейший интеллектуал, бьющийся за дело науки и прогресса. Расчищающий авгиевы конюшни науки от невежества и лысенковщины. Ледокол научной мысли, занятый просвещением и продвижением новейших научных знаний, эрудит и душка… В компании точно таких же милейших аристотелей. Мда). А с другой стороны… других у нас для вас нет).
Но я научился психологической защите от их троллинга, который пропускаю мимо ушей. Зато в полемике даже с отъявленными троллями я отрабатываю собственные аргументы, копаю глубже, учусь популярно на понятном массовому читателю языке излагать сложнейшие научные вопросы
- Справедливости ради… вы ВСЕ пропускаете. Полагаю, вам и не хочется отвечать оппонентам. Вам нужна площадка, трибуна для ваших… экстраординарных фантазий. Вы как из анекдота – что вижу, то и «пою» (смотря на картинки). Что ваше сознание сгененрирует у вас в голове, то вы тут же и вываливаете в печатном виде. Иногда сутками не спите (судя по времени)). Зачастую без четкой линии изложения, прыгаете с места на место, путаетесь, меняете показания. Но собственно к этому все давно привыкли.
Когда пишу свои сообщения, даже если они адресованы тому же Степанову, надеюсь, что их прочтут обычные любители истории, и им кое-что станет яснее.
- На это, Игорь, даже не надейтесь. У вас каждое утро новая версия. Вы и «яснее» понятия … равноудаленные и непересекающиеся.
Иногда я даже специально подтруниваю над такими людьми как Степанов, чтобы они подольше оставались в полемике со мной.
- Соглашусь). Стимулирует. Даже опровергая откровенную чушь, приходится двигаться в нужном направлении, обогащая тему данными. А вы «генератор» каких поискать.
Конечно, я бы предпочел разговор о научных проблемах с умными людьми вроде вас,
- Согласен, поддержка вам нужна. Вы же тоже не семижильный столько… молоть. Вам нужен политрук. Итан Ларкин. (тоже земляк, с Кубани).
П.с. Надеюсь «партактив» нечасто будет собираться и уделим внимание истории, популяционной генетике, этногенезу. Хотя понимаю вам очень важно заполнять свои душевные и психологические лакуны… особенно когда все так безнадежно с наукой и этногенезом.
Ув.Игорь! Я хоть и подшутил по-доброму над серьезными разборами степановской белиберды, но с большим восхищением отношусь к вашей терпеливой педагогике в общении с эксклюзив.троллем этого сайта. Неблагодарное дело образовывать великовозрастных дилетантов, в голове которых «четкие и непротиворечивые» ответы на сложнейшие вопросы истор.науки. В ответ на ликбез они будут лишь брыкаться и норовить укусить вашу руку. Согласен, в первую очередь всё это ради читателей н.-п.сайта, оставшихся после Л.С. без исторической поддержки, но, надеюсь, что-то осядет и в голове ваших визави.
Ваше замечание о работе на передовой палеогенетики-истории справедливо, но оно относимо и к Валерию. При установке на переосмысление истории с учетом горячих новостей из мира палеогенетики сложно избежать ошибок, забеганий вперед, неоправданного оптимизма, а более того терминолог. размытостей или вольностей, из-за чего чаще всего и возникают взаимонепонимание и споры. Как мне показалось, Валерий прислушивается к собеседникам, размышляет и готов ради истины вносить у себя коррективы, ну и расчеты его как минимум любопытны. В отличие от «Ратибора», у которого картина мира сложилась до знакомства с популяц.-генет.данными на каких-то оккультно-маргинальных закоулках, и теперь он хочет слышать и видеть лишь то, что ему в строку.
Коль уж затронули и этот вопрос, выражу вкратце свое мнение. Не думаю, что Степанова и подобных ему славянофилов можно причислять к лику рос.патриотов: их славянобесие для многонациональной России — такой себе патриотизм, тем более что наш Ратибор превозносит и ставит в пример отсталые аграрные и даже догосударственные общества. Это некая разновидность националист. идеологии. Как по мне, ваша полиэтнич.модель славяногенеза даже при известной ее провокативности выглядит куда патриотичнее для российских истор.реалий))
Если вас правильно понял, вы на безопасной дистанции от степановских более радикальных партайгеноссе, чему я рад более всего.
Итану Ларкину.
Полагаю, вы ошибаетесь в некоторых своих оценках. Скорее я интернационалист, еще с советских времен. И то, что я изучаю этногенез славян (будучи славянином), как и всех индоевропейцев, не делает меня каким-то славянофилом или националистом. Даже к таким откровенным русофобам и славяноненавистникам, я отношусь совершенно спокойно и нейтрально. Такие были, есть и будут. Меня интересует сугубо этногенез. Но называть «патриотичной» теорию (признанную всеми лженаучной и даже запрещенной на этом сайте) происхождения славян от гетер хана Баяна (да еще и придумавших в гаремах славянский язык)) … так себе «историческая поддержка» читателей данного сайта.
П.с. Убедительная просьба к вам, Итан, не приписывать мне лишнего, а сконцентрироваться на тематике, определенной в задачах данного сайта. Все ваше участие на данном форуме сводится к идеологическим спичам, пустым и нелепым. Что ставит вас, уверен достойного человека, в смешное положение.
П.с.с. Поэтому жду от моих любимых оппонентов не просто пустой болтовни, а контраргументов, фактов и доказательств. А также хорошего им настроения и успехов в учебе (не забывайте перед сном стравливать яд).
Я вообще не вижу следов каких-либо массовых переселений из «Восточной Европы» на Средний Дунай. «Пражско-корчакские» переселились на Запад, в Польшу. «Пеньковские» — в восточную Болгарию. А в Паннонии и вообще среднем Подунавье их вообще ни слуху ни духу, кроме как маленько в юго-западной Словакии. Вы меня с кем-то спутали.
В бронзовом веке существовали 3 крупные популяции, демонстрирующие генетическое сходство с балто-славянами: население культур Кишапоштаг и инкрустированной керамики Паннонии; население тшинецкой культуры Польши и комаровской культуры Зап. Украины; население культур прибалтийской бронзы: могильника Кивуткалнс в Латвии и культуры каменных могил Эстонии (супер-балты). Каково их происхождение и как они соотносятся между собой?На графиках PCA образцы культур Кишапоштаг и инкрустированной керамики (обозначены Kisapostag и Encrusted_Pottery) и образцы культур прибалтийской бронзы (Baltic_BA) как правило расходятся, что не удивительно: паннонцы выглядят значительно более южными по сравнению с супер-балтами. Показать разницу между тшинецко-комаровскими образцами (POL_Trzciniec/Komarow) и Baltic_BA значительно сложней: уровень их южноевропейской примеси сопоставим и на графиках с градиентом по оси «север-юг» они располагаются поблизости друг от друга. Здесь необходимо учитывать как внутрисредиземноморскую, так и внутрисевероевропеоидную изменчивость.Как известно, все европейские популяции складываются из 3 источников: мезолитических охотников и собирателей, неолитических фермеров и степных скотоводов бронзового века. Южная фермерская примесь имеется и у тшинечан с паннонцами, и у супер-балтов. Однако сравнительно с прибалтийской бронзой Кишапоштаг и Тшинец сдвигаются к фермерам культуры шаровидных амфор. Подобный же сдвиг характерен для различных подгрупп культуры шнуровой керамики, и для современных германцев: очевидно, германцы сформировались в результате смешения степных скотоводов бронзового века и фермеров культуры шаровидных амфор. В отличие от них, супер-балты и современные балто-славяне образуют клину вместе с пелопоннескими греками и минойцами/микенцами, то есть, их южная фермерская примесь получена из совсем другого источника.В чём разница между племенами культуры шаровидных амфор и остальными средиземноморцами неолита/бронзового века? Для фермеров культуры шаровидных амфор характерна существенная примесь WHG — западноевропейских охотников и собирателей. Эта же примесь имеется и у тшинечан с паннонцами, но её нет у супер-балтов. Учитывая, что и у населения культуры Кишапоштаг, и у населения тшинецкой культуры доминируют различные субклады гаплогруппы I2a, и точно такая же картина наблюдается у фермеров культуры шаровидных амфор, остаётся, кажется, сделать вывод, что тшинечане с паннонцами происходят от какой-то неизвестной ещё группы фермеров культуры шаровидных амфор с высоким WHG и балто-славянским дрейфом. Данное предположение выглядит вполне естественным: тшинецкая культура и возникла на территории,которую в неолите занимала культура шаровидных амфор, а культура Кишапоштаг была принесена в Паннонию явно выходцами из того же культурного ареала. Супер-балты же сформировались совершенно в ином генетическом и региональном контексте.Неясно, насколько эта логика соответствует археологическим материалам, однако любопытно отметить, что авторы статьи «Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in EastCentral Europe during the Middle Bronze Age» указывают на сходство погребальных традиций тшинецкой культуры и культуры шаровидных амфор и делают вывод о возрождении в среднем бронзовом веке некоторых культурных практик населения неолита.
На графиках PCA образцы культур Кишапоштаг и инкрустированной керамики (обозначены Kisapostag и Encrusted_Pottery) и образцы культур прибалтийской бронзы (Baltic_BA) как правило расходятся, что не удивительно: паннонцы выглядят значительно более южными по сравнению с супер-балтами.
- Так и есть. Кишапоштаг и инкрустированная керамика это первые предки Праславян (производные от КША и карпатских охотников), тшинетчане (вероятно) вторые предки праславян. Далее, в конце бронзового века к ним присоединяются условные «северные греки», они же «венеты». В лужицкой культуре они формируют Праславянский комплекс, который затем переходит уже в фазу славянского этногенеза (в Польше и возможно Западной Украине). Далее фазы уже славянского этногенеза, который впоследствии в основном распространялся в восточном и южном направлениях.
Показать разницу между тшинецко-комаровскими образцами (POL_Trzciniec/Komarow) и Baltic_BA значительно сложней: уровень их южноевропейской примеси сопоставим и на графиках с градиентом по оси «север-юг» они располагаются поблизости друг от друга.
— Потому что эта КША смесь (с карпатскими охотниками) прошла через Польшу в Прибалтику и в основе заменила местное население (шнуровики уже лишь примесь).
Южная фермерская примесь имеется и у тшинечан с паннонцами, и у супер-балтов. Однако сравнительно с прибалтийской бронзой Кишапоштаг и Тшинец сдвигаются к фермерам культуры шаровидных амфор. Подобный же сдвиг характерен для различных подгрупп культуры шнуровой керамики, и для современных германцев: очевидно, германцы сформировались в результате смешения степных скотоводов бронзового века и фермеров культуры шаровидных амфор.
- Логично, так и было, скорее всего.
В отличие от них, супер-балты и современные балто-славяне образуют клину вместе с пелопоннескими греками и минойцами/микенцами, то есть, их южная фермерская примесь получена из совсем другого источника
- А вот это не логично, но Очень интересно. Это говорит о разных источниках, что ПОКА не укладывается в схему. Которая предполагает путь некой «северокарпатской популяции» через Польшу в Прибалтику. Ваши данные меняют эту схему. Но… лишь частично. Тогда супер-балты это прямые наследники миграции из Северной Греции, Балкан в Прибалтику. Я говорил о некотором сходстве погребений Логкас и бр.в. Прибалтики. В этом случае убирается первая фаза этногенеза праславян. НО… ГДЕ «северные греки» тогда взяли несмешанных охотников и собирателей по дороге на север? В «чистом» виде. Сам ход исторических событий говорит о том, что условные «венеты» должны были смешаться с населением Польши бр.в., которое было сформировано на КША и «охотниках». Сквозная миграция. Пока эта картина этногенеза самая непротиворечивая, а значит верная. Вы хорошо объяснили. НО… тогда нужно найти либо КША в схеме, либо «чистых» охотников и собирателей максимально обогащенных WHG. Собственно пока что только в этом небольшая заковыка. Ищите.
Для фермеров культуры шаровидных амфор характерна существенная примесь WHG — западноевропейских охотников и собирателей. Эта же примесь имеется и у тшинечан с паннонцами, но её нет у супер-балтов.
- Как нет? Балты, отличаются повышенным WHG. Куда она делась.
Учитывая, что и у населения культуры Кишапоштаг, и у населения тшинецкой культуры доминируют различные субклады гаплогруппы I2a, и точно такая же картина наблюдается у фермеров культуры шаровидных амфор, остаётся, кажется, сделать вывод, что тшинечане с паннонцами происходят от какой-то неизвестной ещё группы фермеров культуры шаровидных амфор с высоким WHG и балто-славянским дрейфом.
- Условно неизвестной. Все вписывается в классическую схему. У КША максимальные WHG(наверняка была группа с половиной). КША основные распространители и.е. Все настолько четко, что идеально. С балтами вы что-то напутали (относительно WHG).
Супер-балты же сформировались совершенно в ином генетическом и региональном контексте.
- В каком? Подробно расскажите ПОЧЕМУ вы супер-балтов выводите в иное генетическое и региональное пространство.
авторы статьи «Patrilocality and hunter-gatherer-related ancestry of populations in EastCentral Europe during the Middle Bronze Age» указывают на сходство погребальных традиций тшинецкой культуры и культуры шаровидных амфор и делают вывод о возрождении в среднем бронзовом веке некоторых культурных практик населения неолита.
- Так и есть. Вы с балтами только подводите). Вообще этногенез и.е. и славян уже вырисовывается достаточно четко.
Андрею Степанову. Я думаю, в неолите Balto-Slavic HG в чистом виде уже не встречались — только в составе смешанным фермерских групп. Паннонцы/тшинечане и супербалты получили примесь Balto-Slavic HG из разных источников: паннонцы/тшинечане — от фермеров КША, а супербалты — от какой-то другой смешанной фермерской группы, карпато-балканской, может, трипольской или гумельницкой и т.п.
Валерию Васильченко.
Давайте с этого места поподробнее. Как вы получили этот результат. Что из себя представлял в «чистом виде» ваш балто-славик. Это же нужно увязывать с исследованиями. КША это одна волна «земледельцев», триполье и гумельница это другая волна праи.е. из Анатолии. У них разные культурные традиции. Поэтому важно понять КАК они у вас разделились. В том смысле, на каких данных. Из-за WHG? Триполье и гумельница как минимум на тысячу лет раньше оказывали культурное воздействие на Причерноморье. Получается супербалты формировались гораздо раньше другой популяции (паннонской, которая у Гербера). Где они были? Ушли на север в леса, затем в Прибалтику, но не через Польшу. Но у балтов повышенный WHG. И бр.в. Балтики прям дышит южным духом. Многое не сходится. Надо искать.
Андрею Степанову. Ну, почему они разделяются — по моему мнению — я сказал. Шаровидные амфоры- это потомки анатолийцев, смешавшихся с WHG. Минойцы/микенцы — потомки анатолийцев и новой волны переселенцев с Бл Востока, несших CHG/Иран.
Когда и как возникли паннонцы/тшинечане и супербалты — кто это сейчас скажет?
Валерию Васильченко.
Когда и как возникли паннонцы/тшинечане и супербалты — кто это сейчас скажет?
- Это как раз не проблема. Проблема в ваших супербалтах с логкасом, без КША. Но как понимаю она уже решилась. Не было у супербалтов логкаса? Напомните супербалты у вас это охотники (разница бр.в. Прибалтики степи и Барчин). Опять же если есть бр.в. Эстонии Барчин, как он может быть связан с Логкасом, а не с КША. В бр.в. Эстонии как раз повышенный WHG и пониженный CHG (который у логкас логкас немного повышен).
Андрею Степанову. По моему мнению, супербалты имеют южную примесь балканского типа. Она аппроксимируется через микенцев и Икизтепе. Но её истинный источник неизвестен. Это может быть и Логкас. Что касается WHG, то по моему мнению подобной примеси у супербалтов нет вообще.
В.В.: Однако сравнительно с прибалтийской бронзой Кишапоштаг и Тшинец сдвигаются к фермерам культуры шаровидных амфор. Подобный же сдвиг характерен для различных подгрупп культуры шнуровой керамики, и для современных германцев: очевидно, германцы сформировались в результате смешения степных скотоводов бронзового века и фермеров культуры шаровидных амфор. В отличие от них, супер-балты и современные балто-славяне образуют клину…
То есть то, что называлось балто-славянским дрейфом, теперь можно именовать германо-балто-славянским? Либо это «германоидная» разновидность БС?
Итану Ларкину. Нет, это просто совпадающая южная примесь у шнуровиков/германцев и паннонцев/тшинечан — от фермеров культуры шаровидных амфор. Но Шнуровики/германцы получили такую примесь от классических фермеров культуры шаровидных амфор типа анатолийцы+WHG, а паннонцы с тшинечанами происходят как я предполагаю от особой подгруппы культуры шаровидных амфор с повышенным WHG и балто-славянским дрейфом. Но такая подгруппа ещё не найдена и это только моё предположение.
Владимиру Колганову. Я думал вы с нами уже попрощались, а вы снова здесь, никуда не уходили. Не собираюсь я вас, тем более насильственно, на другие форумы отправлять. Во первых, это не в моей власти, такие решения принимают лишь модераторы. Во вторых — я же по вам всем скучал, более полгода не появляясь на форуме. Вы не представляете, как я рад вам всем, включая даже Степанова. Что же я без вас, оппонентов моих дорогих, делать то буду? Вы ведь тоже наверняка без меня скучали. Полгода тут была тишина и покой. А теперь модераторы с ног сбиваются, читая и ставя наши сообщения. Но это была лирика, вернемся к научным вопросам.
Вы можете на меня злиться и обижаться, но последними, кто в научном мире поверил в тексты якобы Кассиодора был на Западе академик Моммзен (умер в 1903 году), а у нас — Карамзин (умер в 1826). С тех пор ученые раскусили, что это подделка. И на Кассиодора никто не ссылается (кроме вас, конечно). Все ссылаются на Иордана и Прокопия в розыске местоположения страны склавинов. При этом вы напрасно утверждаете, что южная граница этой страны неизвестна. Напротив, она прекрасно известна и упомянута как у Прокопия при описании склавинов и антов: «ведь они обретаются на большей части другого берега Истра». Под Истром греки понимали нижнее течение Дуная. То есть по Прокопию, склавины и анты жили на противоположном от византийцев берегу нижнего Дуная. При этом Империя во времена Прокопия контролировала нижний Дунай и имела на нем крепости от устья данной реки до Сингидунума (нынешнего Белграда) — читай его трактат «О постройках». Следовательно, по Прокопию, склавины жили по ДРУГОМУ от византийцев берегу этой реки, занимая «большую часть» этого другого берега. Никак иначе слова Прокопия трактовать нельзя.
Иордан еще более четко описывает границы области склавинов. Сначала он говорит следующее: «Ведь Скифия погранична земле Германии до того места, где начинается река Истер (Истр, он же Нижний Дунай) и ширится Морсианское болото (оно же Мурсианское озеро) простираясь вплоть до реки Тиры (Прут), Данастра (Днестр) и Вагосолы (возможно Южный Буг) и великого Данапра (Днепр)».
Иначе говоря, для Иордана Скифия начинается к северу от Нижнего Дуная и на Запад простирается до границ с Германией, где рубежом как раз служит Мурсианское озеро-болото.
Читаем Иордана далее: «Эта, повторяю, страна, то есть Скифия, далеко тянущаяся и широко раскинувшаяся, имеет [в качестве границ] с востока серов, населяющих берег Каспийского моря в самом его начале, с запада – германцев и реку Вистулу, с полуночи, то есть с севера, окружена Океаном, с юга – Персией, Албанией, Иберией, Понтом и нижним течением Истра, который называется [также] Данувий от его устья до истока». Это он специально для вас повторил, Владимир, чтобы вы не делали вид, что его не поняли и не писали ерунду вроде этой: «текст Иордана — пустышка, допускающая массу абсурдных толкований».
Впрочем, читаем Иордана далее: «В этой Скифии первым с запада пребывает народ гепидов, который окружен великими и славнейшими реками. Ведь по северу и по его области растекается Тисия (Тиса), с юга же [его] отсекает сам великий Данувий, с востока – Флутавсий (Олт), который, будучи стремительным и изобилующим водоворотами, неистовствуя, катится в воды Истра.
В их, [то есть рек], окружении лежит Дакия, укрепленная [расположенными] наподобие венца крутыми Альпами (Карпатами). У их левой стороны, которая склоняется к северу, от истока реки Вистулы (в данном случае река Сан, правый приток Вислы) на огромных пространствах обитает многочисленное племя венетов. Хотя теперь их названия меняются в зависимости от различных родов и мест обитания, преимущественно они все же называются склавинами и антами.
Склавины живут от города Новиетуна и озера, которое зывается Мурсианским, вплоть до Данастра и на севере до Висклы; болота и леса заменяют им города. Анты же, самые могущественные из них, там, где Понтииское море делает дугу, простираются от Данастра вплоть до Данапра».
Что тут может быть непонятного? Первым народом в Скифии с Запада Иордан поселил гепидом. Уточнив, что их страна называется Дакией, обрисовав те реки, что ограждают эту страну — Тиса, Нижний Дунай, Олт. Смотрим на карте, где располагалась Дакия для поздних римлян.
Википедия сообщает на этот счет: «Римская Дакия включала следующие современные области Румынии: Трансильвания (Ардял), Банат, Олтения, а также юго-восточная Венгрия».
Смотрим, где располагалась Гепидия по археологическим материалам:
Так и есть — Гепидское царство занимало все земли восточной части Карпатской котловины и даже кусок территории за Карпатами — Олтению, область до реки Олт.
Склавины жили следующим в Скифии народом, значит к востоку от гепидов. Им принадлежали по Иордану внешние склоны Карпатских гор. Восточной границей склавинов был Днестр, после которого начинались владения антов — пеньковская археологическая культура. Вот она на карте:
Как видим, для склавинов, живших по Иордану от гепидов до антов нам ничего другого не остается как территория ипотешти-кындештской культуры — Валахия и Молдова. Тем более, что она тянется на север примерно к истокам реки Сан, которую тогда считали верхним течением Вислы.
Видите, как всё просто?
Валерию Васильченко. Мне совершенно не интересно полемизировать с вами по поводу происхождения тшинечан. Оставайтесь при своем мнении, а останусь при своём. К нашим поискам славянских корней этот вопрос прямого отношения не имеет. Тшинетчане прекрасно пробиваются в вашем калькуляторе, причем большая часть дрейфа именно как эстонская бронза. Добавляйте в калькулятор Кишапоштаг , а также любые иные желательные для вас компоненты — и дело в шляпе. Мы уже видим, что у поганцев кишапоштага мало, а эстонской бронзы в восемь раз больше. К чему нам ломать копья вокруг шаровидных амфор, если в наших поисках они нам попросту не нужны? Я задавал вам вопросы по поводу славянского ядра поганцев — кого вы к нему относите. Вы так и не ответили. Иногда мне кажется, что вы специально отклоняетесь от главной темы, что называется заговариваете зубы. Будьте добры всё же ответить на мои вопросы.
Сергею Назину. Вы пишите: «Я вообще не вижу следов каких-либо массовых переселений из «Восточной Европы» на Средний Дунай». Вы лично вправе продолжать видеть или не видеть всё, что угодно. А вот генетики видят НЕОДНОКРАТНУЮ ПЕРЕМЕНУ населения Паннонии на временном отрезке от римского периода до славянского времени (9-10 века). На чём строилась ваша концепция «дунайского происхождения славян»? На том, что славяне были аборигенами земель Среднего Подунавья, они дескать с Бронзового века проживали на территории Паннонии и Иллирии. Потом сюда пришли римляне, построили здесь города, но предки славян, никем не узнанные, продолжали жить среди них, сохраняя свою речь в сельской местности. Вы рассказывали нам, что у этих сельских жителей Паннонии и Иллирии в генофонде имелось большое количество игрек-линий Динарика. Затем, когда власть римлян пала, эти предки славян вышли на первый план и принялись повсюду распространять свой древний язык и свой генофонд с преимущественно динарской игрек-линией. Разве не об этом вы разноглагольствовали на данном форуме? Смотрим теперь, что показали генетики. Во-первых они продемонстрировали решительную смену населения в Карпатской котловине в 5-6 веках. По летописям тогда сюда приходят гунны и германцы. Как раз их присутствие и отметили ученые. Сошлюсь вот на эту работу — «Мелкомасштабная выборка раскрывает сложность миграций в Паннонии V–VI веков» — https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(23)01035-7 Цитирую избранные места из неё: «По мере ускорения распада Западной Римской империи в IV и V веках прибывшие группы «варваров» начали основывать новые общины в приграничных провинциях приходящей в упадок (и, в конечном итоге, бывшей) империи… Диапазон генетического разнообразия во всех четырех из этих местных погребальных сообществ обширен и шире, чем у современных европейцев, секвенированных на сегодняшний день. Несмотря на множество общих черт в погребальных обычаях и демографии, мы обнаружили, что между этими местами существовали существенные различия в генетическом происхождении. Мы обнаруживаем доказательства потока генов из Северной Европы в регион озера Балатон». Перевожу для вас. Население Паннонии не осталось прежним после ухода римской армии и администрации. Сюда пошли массовые миграции прежде всего германцев. Эти миграционные потоки сделали паннонцев гуннско-готского периода чрезвычайно разнообразными в генетическом плане. Ну и где здесь возрождение местных славянских аборигенов, ключевой пункт вашей концепции? Обращаю также ваше внимание, дорогой Сергей Владимирович, что динариков здесь как в римский, так и в гунно-готский период НЕ ОБНАРУЖЕНО. От слова совсем. Идём далее. На днях появляется вот эта работа — «A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations». Мы ее обсуждаем на соседней ветке. Что там для нас с вами любопытного? Несколько позиций. Во первых генетики обнаружили, что основой римского населения Иллирии, региона непосредственно примыкавшего к Паннонии, были прежде всего местные иллирийские аборигены. Причём жили эти люди не только в сельской местности, но и в крупных городах, что подрывает вашу концепцию предков славян, прячущихся от всех в сельской местности. Во вторых эти люди были, конечно же, не носителями динарика, а распространителями игрек-линии Е. В третьих, всё население римской империи в период ее расцвета, как еще раз показало данное исследование, смешалось с малоазийцами (анатолийцами). Выходцы из Ближнего Востока с высоким уровнем ближневосточных (южнокавказских) компонентов стали неотъемлемой частью всего населения империи, включая и Балканский полуостров. А мы ведь точно такую картину наблюдали и в Паннонии, во время изучения лангобардского могильника в Шоладе. Там тоже лангобарды-скандинавы смешивались с местным населением, у которого присутствовала ближневосточная генетика. Здесь в Иллирии, ныне Хорватия и Сербия, население сменилось к 10 веку примерно на 60%. Причем после 750 года, как считают генетики группы Олальде, основной приток шел как раз с Восточной Европы. Более того, они истоки этой славянской волны миграции обнаруживают в западной части Карпатской котловины, то есть в Паннонии и ее окрестностях, где к 700-800 годам (но не раньше) они находят множество людей с восточноевропейской генетикой (читай ранних славян). Все эти новые достижения палеогеномики окончательно хоронят вашу, уважаемый Сергей Владимирович, концепцию. Предков славян не было и не могло быть в Бронзовом и Железном веке Паннонии и Иллирии. Здесь отсутствовал тот генетический компонент — эстонская (прибалтийская) бронза, без которой создать славян невозможно. Она в очень малых дозах появляется в регионе лишь вместе с готами, не ранее 2 века, а массово приходит сюда лишь примерно к 700 году, то есть уже вместе с аварами и их подданными. Можно упорно делать вид, что вы ничего не видите и ничего не понимаете. Но это всего лишь детская привычка закрывать глаза ладошками, дабы исчезла Бука. Бука не исчезнет. Древние аборигены Паннонии и Иллирии генетическими славянами не станут. Динарик у них не появится. Ваша концепция далее уже никого интересовать не будет, кроме разве что историков науки, как пример очередной полностью провалившейся попытки отыскать славян там, где их до прихода аваров не было.
Игорю Коломийцеву.
Перевожу для вас. Население Паннонии не осталось прежним после ухода римской армии и администрации. Сюда пошли массовые миграции прежде всего германцев. Эти миграционные потоки сделали паннонцев гуннско-готского периода чрезвычайно разнообразными в генетическом плане.
- Все же у вас своеобразный аппарат мышления. Если кто-то пришел, это не значит, что кто там был, исчез. Состав изменился.. Разнообразие и исчезновение это несколько разные понятия, можно сказать параллельные.
Ну и где здесь возрождение местных славянских аборигенов, ключевой пункт вашей концепции? Обращаю также ваше внимание, дорогой Сергей Владимирович, что динариков здесь как в римский, так и в гунно-готский период НЕ ОБНАРУЖЕНО.
- Все чересчур напирают на динарика. Я изначально говорил, что праславянский этногенез строился на более широком диапазоне гаплогрупп и субкладов. В первую очередь это I2, затем R1aи теперь совершенно очевидно к славянскому этногенезу присоединилась Yгаплогруппа E1-V13.
В третьих, всё население римской империи в период ее расцвета, как еще раз показало данное исследование, смешалось с малоазийцами (анатолийцами). Выходцы из Ближнего Востока с высоким уровнем ближневосточных (южнокавказских) компонентов стали неотъемлемой частью всего населения империи, включая и Балканский полуостров.
- Это основной довод против представлений Сергея Назина. Он не совсем понимает, как часто оказывалось генетическое воздействие на Паннонию других популяций, изменяя ее структуру. Но… точно утверждать, что эти воздействия полностью ее изменили (например, язык) нельзя.
Все эти новые достижения палеогеномики окончательно хоронят вашу, уважаемый Сергей Владимирович, концепцию.
- На самом деле гипотезу СН давно похоронили другие аргументы и факты (комплексные), о причинах я уже писал. Эти данные ничего «не хоронят».
Предков славян не было и не могло быть в Бронзовом и Железном веке Паннонии и Иллирии.
- А они были). Вы тут «двадцать пятым кадром» не работайте. Не поможет. Предки славян в бронзовом веке были в Паннонии и Иллирии. Сейчас вот с «северными греками» — венетами разберемся. У кого какая роль.
Здесь отсутствовал тот генетический компонент — эстонская (прибалтийская) бронза, без которой создать славян невозможно.
- Вот вы, Игорь, взрослый человек, с высшим образованием… У вас предки есть? Хотя вы иногда мне и напоминаете «искусственный интеллект», уверен есть. У вашего одного «предка» отсутствовал «генетический компонент» другого «предка»… но вы же как-то получились. У вас с Сергеем Назиным одна проблема – вы путаете праформы и формы, предков и потомков, ингредиенты и продукт, этногенез, как процесс. Но как антитеза СН подходит.
П.с. Последняя статья все же подтверждает этногенез славян, как «северных греков-иллирийцев и балтов. Напрямую
Валерию Васильченко. Теперь о нескольких ваших серьезных заблуждениях. Отталкиваясь от построенного вами РСА вы пишите: «Однако сравнительно с прибалтийской бронзой Кишапоштаг и Тшинец сдвигаются к фермерам культуры шаровидных амфор. Подобный же сдвиг характерен для различных подгрупп культуры шнуровой керамики, и для современных германцев: очевидно, германцы сформировались в результате смешения степных скотоводов бронзового века и фермеров культуры шаровидных амфор. В отличие от них, супер-балты и современные балто-славяне образуют клину вместе с пелопоннескими греками и минойцами/микенцами, то есть, их южная фермерская примесь получена из совсем другого источника».
Но что мы действительно видим на вашем РСА? Тшинетцы расположены очень близко к прибалтийским бронзовикам (супер-балкам). Они лежат между ними и Кишапоштагом, причем тшинетцы с игрек-группой R1a накладываются на литовцев, лишний раз подчеркивая своё прибалтийское происхождение. Более того, значительная часть тшинетцев просто лежит на образцах стржижевской культуры, да и мержановицкая расположена рядом. Нет сомнений в том, что тшинетцы произошли от этих эпишнуровиков Польши. Кишапоштаг, конечно мог быть в какой то степени предками этих людей, но не напрямую, а именно через стрижижецев и их предшественников. Причем сам Кишапоштаг на вашем графике лежит рядом с современными шведами и очень германизированной чешской Унетице. Что лишний раз подтверждает мои слова о германо-балтском характере тшинецкого сообщества.
Что касается шаровидных амфор, то они на вашей РСА расположены черт знает где — на противоположном краю графика, рядом с сардинцами. Лепить из них предков тшинетцев просто глупо. С тем же успехом предками этих людей можно объявлять сардинцев.
Но это всё лично мне малоинтересно. Тшинетцы не основные предки славян, стало быть не заслуживают столь пристального внимания. Как и кишапоштаги.
А вот что заслуживат внимания, так это ваше заявление, что «супер-балты и современные балто-славяне образуют клину вместе с пелопоннескими греками и минойцами/микенцами, то есть, их южная фермерская примесь получена из совсем другого источника». Заслуживает оно внимание, потому что ОШИБОЧНО. Нет никакой клины, то есть прямой ровной линии между микенцами-минойцами и супер-балтами, бронзовыми прибалтами. И микенцы и,особенно минойцы, явно уходят в сторону. Ровную линию можно протащить разве что к пелопонесским грекам, которые, как мы знаем теперь, после исследования Олальде, есть потомки населения римской империи (древнее балканское плюс анатолийское влияние) на 70% и примерно на 30% потомки разного рода северных, степных и восточноевропейских варваров.
Кластер пелопонесских греков НЕ ДРЕВНИЙ. Он образовался не ранее 900 года. Как не древние и современные балты и современные славяне. Они не лежат на линии супер-балты — микенцы-минойцы, но лежат на совсем иной линии: пелопонесские греки — литовцы. Супер-балты тоже уходят в сторону, противоположную от той, в которую уходят микенцы и минойцы.
Отсюда простой и логичный вывод: южная примесь у славян и даже у балтов отнюдь НЕ ДРЕВНЯЯ. Она полностью идентична генетике римского населения Балкан и получена по всей видимости от ромеев Византийской империи. Это всё нам подсказал ваш, Валерий, график РСА. Если, конечно, уметь его правильно читать.
Игорю Коломийцеву. Данный график отображает различия между древними южноевропейскими популяциями. Здесь паннонцы совпадают с германцами. Можно ли это понимать как реальное сходство? Нет. Реально паннонцы от германцев далеки. Совпадает лишь их южноевропейская примесь — от шаровидных амфор. В таком ракурсе паннонцы больше похожи на германцев чем на балтов — иллюзия PCA. Тоже самое и тшинечане: у шнуровиков и тшинечан совпадает южная часть родословной, поэтому они относительно рядом. Но целом, тшинечане расположены несколько правей — им нужно больше WHG. Сдвиг в сторону WHG обозначен первым стрижовским аутлайером. Реального сходства между тшинечанами и шнуровиками нет.
Минойцы с микенцами, как и пелопоннеские греки это только прокси для истинной южной примеси у балто-славян. График наглядно демонстрирует, что эта примесь отличается от подобной анатолийцам или шаровидным амфорам — она более южная. Точно также, как греки бол южные сравнительно с итальянцами. Когда там реально сложились греки значения не имеет: они в любом случае южней итальянцев. График показывает, что славянам нужна специфическая южная примесь, а не какая угодно. А среди римлян было полно людей похожих на итальянцев с испанцами.
Что вы подразумеваете под «более южной примесью»? В сравнении с какими итальянцами (северными, южными)? Попробуйте свои эксперименты на своем калькуляторе с двумя отдельными миграционными потоками из Анатолии (средиземноморским, мегалитическим и дунайским КЛЛК). Надо на этой основе искать примеси. Третий «анатолийский кластер» более поздний — бр.в. с-з Анатолии и с-в Греции. Я так понимаю у вас (в калькуляторе) «иберик» связан с неолитом Иберии (мегалиты), а КЛЛК? А базовая КВК, уже смешанная. В энеолите — раннем бр.в. была четкая миграция «мегалитчиков» на восток, соответственно был сдвиг центральноевропейцев (наследие Старчево) и смешение. Все калькуляторные исследования нужно проводить по четкой базовой схеме — от неолита к позднему бронзовому веку. Для того чтобы вычислить потенциальную «южную» примесь славян.
Андрею Степанову. По сравнению с сев итальянцами и сардинцами. Юж итальянцы уже довольно сильно похожи на эгейских греков.
Валерию Васильченко.
К вам несколько важных вопросов. Общий фон интересный.
В отличие от них, супер-балты и современные балто-славяне образуют клину вместе с пелопоннескими греками и минойцами/микенцами, то есть, их южная фермерская примесь получена из совсем другого источника.
- Как вы определили разные источники фермерской примеси? Только по количеству WHG?
Супер-балты же сформировались совершенно в ином генетическом и региональном контексте.
- Почему так решили? На каком основании? Объясняйте.
Андрею Степанову. Но это просто то, что я вижу на PCA: минойцы/микенцы и КША далеко друг от друга. Разумное предположение: минойцы/микенцы отклоняются от анатолийцев в сторону CHG/Ирана,а КША — в сторону WHG. Точно также я вижу, что совр славяне образуют клину с греками и минойцами/микенцами, а тшинечане и паннонцы уходят к КША.
У минойцев и КША разные источники, поэтому они и отклоняются. Главный вопрос вот в чем. Согласно моей схемы, северные греки это третий источник в этногенезе славян. Но до этого были паннонцы с КША. Может быть просто третий источник сдвинул в свою сторону более раннюю популяцию паннонцы + тшинетчане. И она «спряталась» за иллиро-«венетами»
Валерию Васильченко. Еще раз присмотритесь к своему собственному РСА.
Нет тут линии от супер-балтов к минойцам и микенцам. Есть лишь «дорожка» от литовцев к пелопоннесским грекам. Но она отнюдь не прямая, как стрела, причудившаяся Степанову, а напротив идущая зигзагом. В котором чехи, словаки и даже поляки прилично отклоняются в сторону германских народов. Покажу вам теперь, что являют собой современные пелопоннесские греки. Гляньте сюда — https://sun9-52.userapi.com/impf/JUQINVFekua0gEXPDfIGlr8cECUhHsL0zu8lFA/pLrLZGXpx5c.jpg?size=2560×2198&quality=95&sign=bab05da53e456433b0391b36cb124c6e&type=album
Здесь кластер пелопоннесских греков обведён красным овалом. Видите, как этот овал растянут во все стороны. Это от того, что сами пелопоннесские греки очень разнородная популяция. Примерно 30% генов они получили от северных варваров, причем Олальде и его товарищи, утверждают, что именно от славян. Но и оставшиеся 70%, полученные от римского населения Балканского полуострова — это тоже не только наследие греческой бронзы Логкас, но и таких кластеров как хорватская бронза, анатолийцы римского времени и т.д. Вот все эти южные кластеры на РСА Олальде и ко:
Полюбуйтесь, как их много. И уверяю вас, все они от Иберии до Северного Леванта присутствуют, в той или иной доле, у славян. Вы их все спрятали за Логкасом, но более детальное изучение их покажет. Это будет означать, что славяне получили свои южные компоненты от римлян Балканского полуострова. Вашей сказочке про древнюю славянскую смесь на этом придёт конец))).
Игорю Коломийцеву. Литовцы естественно продолжают супербалтов. Нужная южная примесь была уже у супербалтов и славянам незачем было смешиваться с римлянами. На PCA по ссылке пелопоннеские греки растянуты чуть ли не до германцев. Разумеется, это нельзя воспринимать буквально. Греки здесь просто условно отмечают южноевропейцев. Характер примеси установить по этому графику невозможно. На моём PCA хорошо видно, насколько греки отличаются от напр итальянцев.
Валерию Васильченко.
Нужная южная примесь была уже у супербалтов и славянам незачем было смешиваться с римлянами.
- Что за «южная примесь»? Много вопросов возникает. Если у супербалтов, как вы говорите, охотники и собиратели отличаются от классических WHGи EHG, и они смешались не с КША, то они древнее КША и выходят на уровень связей с Трипольем, Гумельницей или еще с кем-то древним. Соответственно и в Прибалтику они ушли раньше. Но ПОЯВЛЯЮТСЯ они в Прибалтике в конце бр.в. (тысячи лет хиатуса). При этом у них логкасовская примесь, которую они могли взять из Греции, Анатолии не ранее ср.бр.в. Огромный пробел. Не получается. Можно (с натяжкой) подойти по другому. Некие прикарпатские охотники и собиратели (все же смесь WHGи EHG) смешались в энеолите с населением Триполья или Гумельницы, затем ушли в Прибалтику… и где были. При этом население ср.бр. в. С-З Анатолии и С-В Греции было схоже с трипольцами… но у них явно больше CHG. Где супербалты взяли Логкас — ? Да и идеальный этногенез славян становится с ног на голову. Ваша не шаровидная примесь (более южная) у супербалтов и славян все нарушает. Но и отбросить ее, не проверив, я не могу. Легкий фон шаровидной примеси (схожей с тшинетской) должен быть ПОД более поздней Логкасовской (венетской). ЛИБО есть еще один смутный вариант. При миграции на север сев. греки-венеты смешались в Прикарпатье с какой-то закрытой группой таинственных охотников и собирателей… но это так себе вариант.
Игорю Коломийцеву
«Я думал вы с нами уже попрощались, а вы снова здесь».
Заканчивал очередной сатирический опус, готовил к публикации, вот и ушёл от бестолковой перебранки. А сейчас взялся за продолжение, и вы там один/одно из действующих лиц, само собой без упоминания фамилии. Так что собираю материал – тут без вас никак не обойтись.
«ученые раскусили, что это подделка»
Приятного им аппетита! Но это ничего не доказывает, поскольку аргументов кот наплакал.
«Все ссылаются на Иордана и Прокопия»
Допустим, все предпочитают пиво, а я шампанское. И что это доказывает?
««ведь они обретаются на большей части другого берега Истра». Под Истром греки понимали нижнее течение Дуная. То есть по Прокопию, склавины и анты жили на противоположном от византийцев берегу нижнего Дуная»
В отличие от вас, Прокопий прав – о том же пишет Кассиодор. А вы клевещете на уважаемых людей – ни тот, ни другой не упоминали «Нижний Дунай». Иордан упоминал, но только «нижний Истр» — любая река имеет нижнее течение. Как ни странно.)
А дело в том, что Истр начинается в месте слияния Дуная и Вага, который стал как бы продолжением Малого Дуная. Когда-то, в незапамятные времена там было Паннонское озеро, в которое втекала река, позже названная Данубием, а вытекала река, названная Истром – всё вполне логично. То, что предлагаете вы и прочие горе-историки, это всё равно что реку до Большого Каменного моста называть Москвой, а далее Софийкой.
Когда же вы закончите издевательства над историей? То Г-теория, теперь вот НП-версия, а вдобавок ещё оскорбили память Кассиодора, Иордана и Прокопия! Повторяю: никто из них нигде и никогда даже малейшего повода не дал для того, чтобы можно было отождествить Истр с Нижним Дунаем.
Андрею Степанову. Всё же удивительно вы отсталый человек, Андрей! Похоже, что все наработки ученых последнего времени прошли мимо вас, не затронув ваше девственное сознание. Ей богу, даже не хочется разрушать это чисто детское восприятие мира. Вот вы пишите по поводу людей, погребенных на гепидском кладбище Кормадин (Сербия): «Это единственный образец у которого «скандинавского компоненты» чуть больше половины. Еще у одного треть, остальные рядом не стояли, не скандинавы от слова «совсем». На каком месте у вас глаза… это загадка природы. Согласно данной таблицы (у кого глаза на нужном месте) гепиды – не скандинавы (с точки зрения генетики)». Ну и далее забавляетесь: «Два человека почти с нулем «шведской бронзы», но … пи-пи-пи… они 75% носители шведской бронзы. Ну слов нет… пифагор вы наш. Логкаса у одного 86%, у другого 75%, Иберии под 10% у остальных тоже много… двое просто почти 100% «южанина»… у него Логкаса и Иберика 5%. Страшный человек)). Слепил из … «гепида». Франкенштейна».
Полагаю, Андрей, вы не понимаете тех процессов, которые протекали с точки зрения генетики с германскими племенами в эпоху Великого переселения народов. Между тем, они постоянно менялись. Даже когда оставались на одном месте. Тем более, когда перемещались на значительные расстояния и селились среди иных популяций. Так поздние польские готы (Масломенч) немного отличны от ранних польских готов (Ковалевко). Разница невелика — примерно 5-10% аборигенных генов, появившихся у готов Масломенча. Но генетическая разница всё же есть.
Между тем, с точки зрения самосознания поздние готы ничуть не изменились. Они все на сто процентов считали себя выходцами из Скандинавии, о чём и рассказал нам всем Иордан, опиравшийся на устный эпос готов. Далее готы ушли на Украину и в Румынию. Здесь они поглотили, приняли в себя множество местных популяций — бывших фракийцев, бывших лесных балтов Поднепровья (венедов Тацита), бывших сарматов и т.д. Разумется, когда генетики изучат людей Черняховской культуры, они увидят отличие их от поздних польских готов Масломенча с точки зрения генетики. У черняховцев наверняка скандинавика будет поменьше, чем у готов Ковалевко и Масломенча, а южных компонентов — побольше.
Тем не менее, с точки зрения самоидентификации все эти люди, черняховцы Украины, по прежнему будут считать себя потомками выходцев из Скандинавии. Вспомним писания Иордана. Точно также как нынешние русские считают себя славянами, хоть во многих местах (русский Север) на 90% являются потомками местных финских племен. Разница между самоидентификацией и реальным генетическим происхождением бывает порой очень велика.
Возьмём теперь германское племя, продвижение которого по планете нам более ясно с точки зрения генетики — лангобарды. Мы догадываемся, как выглядели их предки, видим как выглядели эти люди в период пребывания в Паннонии и как, когда уже пришли в Италию. Смотрим вот это исследование — «Понимание социальной организации и миграции варваров VI века с помощью палеогеномики» аж 2018 бородатого года — https://www.nature.com/articles/s41467-018-06024-4
Что мы тут узнали о генетике лангобардов Паннонии и Италии? Вот посмотрите, как эти германцы тогда выглядели, вверху лангобарды-паннонцы, внизу лангобарды-италийцы:
Видите? Никакого они вам не напомнили? Синий цвет — это скандинавик. Красный — южные компоненты (вплоть до ближневосточных), характерные для населения Римской империи. Обратите внимание, что среди лангобардов Шолада, то есть Паннонии, картинка сверху, уже есть люди со сто процентной «римской» генетикой. Как есть они и среди итальянских лангобардов Колиньи, впрочем там таких людей даже побольше будет. Почему, зная об этом исследовании лангобардов, я должен удивляться вот такому результату гепидов из Сербии (Кормадин)?
А вы меня пи-пи-пи просто не поняли. Когда я говорил о гепидах как носителях 75% скандинавика, я имел ввиду тех выходцев из Скандинавии, что жили рядом с готами в устье Вислы. Гепиды Карпатской котловины, разумеется уже не такие. Кстати, если вам будет интересно — образец номер два из этой таблицы — I27296 — это потомок поздних сарматов, звавшихся тогда уже булгарами, присоединившихся к гепидам. Можно сказать гепидо-булгар. Чтобы вы понимали — все эти люди, независимо от своей реальной родословной, даже если она была на сто процентов римской, полагали себя германцами. И уходили с германцами, когда их вожди принимали такие решения. Видимо, именно этот факт обнаружили генетики группы Олальде, когда они написали об исчезновении германской и степной родословной из региона. Я не сразу понял, что они имеют в виду. Ибо знал, что после пребывания германцев на Балканах оказалось множество метисов с половиной или четвертью или даже десятой долей германской родословной. Только сейчас меня осенило. Олальде прав. Германская родословная вполне могла исчезнуть. Поскольку все эти метисы, будь у них даже десятая доля германского компонента, считали себя настоящими готами, лангобардами, гепидами, герулами и так далее. Когда германцы уходили, они, метисы, не раздумывая, шли со своими соплеменниками. Как уходили с ними подчас и сто процентные южане, если считали себя германцами.
Игорю Коломийцеву.
Полагаю, Андрей, вы не понимаете тех процессов, которые протекали с точки зрения генетики с германскими племенами в эпоху Великого переселения народов. Между тем, они постоянно менялись.
- Конечно, я отсталый по сравнению с вами человек и не понимаю ваших «процессов». Я не просто от вас отстаю, я вас никогда и не догоню, и не хочу). Так лепить с нуля 75% … надо быть очень быстрым и ловким… морально-нравственные аспекты мы вообще опустим, чтобы не теребить вашу тонкую психику. И я действительно не понимаю… КАК ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ … «на голубом глазу».
Между тем, с точки зрения самосознания поздние готы ничуть не изменились.
- А что там с самосознанием готов? Вы к регрессологу что ли ходите? Или сами практикуете?) Готом были в прошлой жизни?) И в позапрошлой? Сначала в Ковалевко, затем Масломечна? И сознание у вас не изменилось? Вы и сейчас гот. До Кубани дошли. Расскажите как там, геноцидили всех. )) Почитаешь вас в такое бесконечное пасмурное питерское утро… и веселее. Расскажите, из личного опыта, почему готы … так разнообразно хоронили. Не принято же у людей по разному.
Извините, дальше читать не стал… примерно уже знаю, что там у вас). Опять варенье на сало будете намазывать.
П.с. Игорь жду от вас не только фельетонов, но и чего-нибудь дельного. На что отвечать то? Тоже фельетонами?
Андрею Степанову. Теперь о ваших последних генетических «открытиях». Вы пишите: «Последняя статья все же подтверждает этногенез славян, как «северных греков-иллирийцев и балтов. Напрямую».
Попробую перевести вашу фразу на русский язык. Вы утверждаете, что генетики группы Олальде в последнем своём исследовании определили происхождение славян напрямую от двух популяций — неких греко-иллирийцев и балтов. Далее вы развиваете эту мысль, переходя на «анализ» игрек-линий: «Все чересчур напирают на динарика. Я изначально говорил, что праславянский этногенез строился на более широком диапазоне гаплогрупп и субкладов. В первую очередь это I2, затем R1a и теперь совершенно очевидно к славянскому этногенезу присоединилась Yгаплогруппа E1-V13″.
Мне кажется, вы просто не читали статью Олальде и его коллег. Потому что ничего даже отдалённо похожего на этот ваш бред они не писали и не имели в виду. Напротив, всё ими написанное, опровергает ваши измышления.
Начнем с выдуманных вами «северных греков-иллирийцев». История такого народа не знает. Существовали отдельно древние греки, существовало множество иллирийских племен, но объединились эти популяции ТОЛЬКО в рамках Римской империи. Не раньше. Как раз генетики группы Олальде и изучили подобное объединение — западных балканцев римского периода. Да, они обнаружили что у этих людей частенько встречалась игрек-линия E-V13, которую вы вдруг решили провозгласить славянской, но сами эти люди, как установили генетики были смесью древних балканцев (включая иллирийцев и греков) и жителей Малой Азии (анатолийцев римского периода). Вот что они пишут: «Римская империя стимулировала демографические изменения на Балканах. В этот ранний период ~1/3 особей (15 из 45) выходят за пределы балканских клин в PCA. Очень сильный демографический сдвиг в сторону Анатолии за тот же период также заметен в Риме и центральной Италии Иадер (Трогир) и Трагурий, но мы также нашли их и в других городских центрах, таких как Виминациум. Большинство из этих людей были раскопаны в четырех разных некрополях, но близки к жителям Ближнего Востока и могут быть смоделированы как ведущие свое происхождение преимущественно от римского/византийского населения из Западной Анатолии и, в одном случае, от групп Северного Леванта… эти мигранты оказали серьезное демографическое влияние не только на Имперскую столицу, но и в другие крупные города на северной периферии Империи».
Таким образом, этих южных предков славян следует называть римлянами Балканского полуострова и держать в уме, что они испытали серьезное воздействие с Востока. По мнению генетиков группы Олальде римляне безусловно поучаствовали в этногенезе славян, в первую очередь южных славян, да и прочих балканцев. Их довольно много в генофонде всех здешних народов — от 40% у хорватов и болгар до 70% у материковых греков и 90% у греков островных. Тем не менее, изначальными славянами генетики группы Олальде считают не этих людей, не римлян-южан, а пришельцев с Северо-востока Европы. Которые тоже отнюдь не балты. Этих пришельцев Олальде с товарищами нашли на территории Карпатской котловины 700-800 годов то есть в аварский период, в западной ее части, в Австрии, в Чехии, в Западной Словакии и Западной Венгрии, и похожи они из современных популяций не только на литовцев, но и (большинство) на украинцев, а один — на лужицкого серба. Конечно, у этих людей наверняка имелась солидная доля компонента балтской бронзы. Но считать их балтами, пришедшими напрямую из зоны обитания балтских племен (Прибалтика и лесное Поднепровье) нет никакой возможности. Эти люди явно будут смешанными по генофонду.
Скорее следует говорить о смешении бывших римлян с бывшими аварскими подданными с территории Карпатской котловины, которые до того были перемещены туда аварами в рамках их стратегии создания степной империи. Археологи кстати тоже отмечали что миграционный поток на Балканы шел преимущественно из Среднедунайского региона, читай с территории Аварского каганата.
Теперь пара слов по поводу линии E-V13. Она действительно с очень высокими частотами присутствовала у иллирийского населения Балкан. Но имелась и у других народов. Ее находят по всей Европе — от готов до аваров. у современных славян она присутствует с очень разными частотами. У македонцев и болгар ее больше всего — свыше 21%. У сербов — 15%. У боснийцев и хорватов ее меньше — 10-11% и совсем немного у северных славян: поляки — 3,5%, белорусы — 4%. Скорее эта линия пришла к славянам вместе с компонентом Логкас от римского населения Балканского полуострова. У кого из славян Логкаса побольше, у того и линии E-V13 также больше.
Видите, как всё просто, Андрей? Не надо выдумывать новые сущности — тех же никогда не существовавших «северных греков-иллирийцев». Их следует отправить, в соответствии с заветами Оккама, по тому же адресу, по которому чуть ранее отбыли элитные сарматы, правившие славянами))).
Игорю Коломийцеву.
Попробую перевести вашу фразу на русский язык. Вы утверждаете, что генетики группы Олальде в последнем своём исследовании определили происхождение славян напрямую от двух популяций — неких греко-иллирийцев и балтов.
У вас, Игорь, конечно своеобразные подходы… Вы так бегло прыгаете с места на место в своих «доказательствах», что мне по неволе приходится прыгать за вами и подстраиваться под наивность вашей «доказательной базы». Давеча вы на несколько дней основательно обосновались на графике PCA, выстраивая свои замысловатые схемы этногенеза. Этногенез чуть ли не всех народов мира выводили одним своим взмахом сугубо из данного графика. Я, как всегда, в угоду вам, прыгнул за вами на это «поле». И показал на нем, по ВАШЕЙ же «методе» связь греко-иллирийцев и балтов в славянах. Она ОЧЕВИДНАЯ. Гораздо очевиднее всех ваших гаданий по картам Таро и данному графику PCA). Не более и не менее. Но тут… происходит ваш очередной фантастический прыжок сознания, которому бы позавидовала даже чемпионка из белок-летяг…
Мне кажется, вы просто не читали статью Олальде и его коллег. Потому что ничего даже отдалённо похожего на этот ваш бред они не писали и не имели в виду.
- Что вообще интересно в вашем творчестве. Вы процентов на 90% несете всякую чушь, никак не соотносимую с исследованиями и результатами ученых… но при этом хорошо «прыгаете». Только что придумывали ерунду, рисуя свои «картинки» этногенезов, и вам НИКАК не требовалась помощь исследователей и ученых, видели там только комбинацию из трех пальцев… но вдруг вам потребовалась прямая речь авторов). Я понимаю, это ваш настоящий «научный метод».
История такого народа не знает.
- Как полет?) Мы изучаем в данном контексте популяции. Генетические… Как-то их объединяем для понятийного аппарата. Вам же все регионы Азии не мешало объединить в Зауралье).
Существовали отдельно древние греки, существовало множество иллирийских племен, но объединились эти популяции ТОЛЬКО в рамках Римской империи.
- Очень интересно. Генетически они были близки? Хотя бы на полюбившемся вам графике PCA?)
Да, они обнаружили что у этих людей частенько встречалась игрек-линия E-V13, которую вы вдруг решили провозгласить славянской, но сами эти люди, как установили генетики были смесью древних балканцев (включая иллирийцев и греков) и жителей Малой Азии (анатолийцев римского периода). Вот что они пишут: «
- Просветитель). Игорь, вы уж извините, но за долгие годы нашего знакомства, у меня лично сложилось мнение (о чем я вам многократно говорил), что я ЛУЧШЕ читаю научные статьи и что пишут они мне известно. Ну такое у меня, личное мнение. Но в любом случае, я очень рад, что вы читаете научные статьи, а не только рассматриваете цветные картинки. Осталось дело за малым… совместить это все в вашем сознании. И тогда откроется что-то новое для вас).
тем не менее, изначальными славянами генетики группы Олальде считают не этих людей, не римлян-южан, а пришельцев с Северо-востока Европы.
- Я понимаю, что вы путаетесь в географических понятиях, придавая им непонятные обозначения… но пришельцы были из Восточной Европы, а образцы даже из Центральной Европы, потому и обозначены как CEE.
Далее банальщина… или просветительство?)
Андрею Степанову. Вот цитата из книги академика Седова: «Исторические материалы свидетельствуют, что основные массы славянских переселенцев на Балканский полуостров и Пелопоннес направлялись из Среднедунайских земель. Все аваро-славянские военные отряды формировались именно в этом регионе. Военные вторжения подготавливали условия для последующего расселения крупных масс земледельческого населения. Военные отряды нейтрализовали византийские крепости, при этом несло заметный урон и редело население окрестных земель».
Для тех кто плохо знает историю: Среднедунайские земли это и есть территория Аварского каганата. Вот он на карте белорусского историка В.Носевича:
Загадочный комментарий. Чему тут я должен удивиться?
Один из образцов выборки Bulgaria_Yunatsite_EBA выглядит так. Не знаю, что это за культура, Езеро может? Таким мог быть источник южной примеси для славян. Интересно, что пара образцов в этой выборке имеет предковый вариант для динарской I2a
Distance to: YUN041.trim2
0.04448565 Dalmatian_Serbian
0.04468688 Austrian_Burgenland
0.04565800 Montenegrin
0.04620633 Austrian_Tyrol
0.04669280 Bosnian
0.04694311 Austrian
0.04742374 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.04764773 Alp+West_Slovene
0.04809137 German_Baden-Wurttemberg
0.04839485 West_Slovene
0.04842526 Serbian
0.04860354 Moldovan
0.04881545 German_Bavarian_Swabia
0.04907214 German_Bavaria_proper
0.04911553 German_Bavaria_Oberpfalz
0.04985566 Romanian
0.05017514 Croatian
0.05042804 German_Bavaria_Lower/Middle_Franconia
0.05045201 Austrian_Carinthia
0.05071778 Austrian_LowerAustria
0.05088692 Hungarian
0.05099122 Croat_Gorski_Kotar
0.05104543 German_West_Bohemia
0.05158388 German_Volga
0.05243312 German
Могли А что за статья?
Владимиру Колганову. Вы пишите: «В отличие от вас, Прокопий прав – о том же пишет Кассиодор. А вы клевещете на уважаемых людей – ни тот, ни другой не упоминали «Нижний Дунай». Иордан упоминал, но только «нижний Истр» — любая река имеет нижнее течение. Как ни странно.) А дело в том, что Истр начинается в месте слияния Дуная и Вага, который стал как бы продолжением Малого Дуная. Когда-то, в незапамятные времена там было Паннонское озеро, в которое втекала река, позже названная Данубием, а вытекала река, названная Истром – всё вполне логично… вдобавок ещё оскорбили память Кассиодора, Иордана и Прокопия! Повторяю: никто из них нигде и никогда даже малейшего повода не дал для того, чтобы можно было отождествить Истр с Нижним Дунаем». Не волнуйтесь вы так, Владимир! Это ж надо столько эмоций выплеснуть — оскорбил дескать память Кассиодора, да ещё и Иордана с Прокопием заодно. Я так понимаю, что все эти древние историки оставили вас лично своим душеприказчиком — беречь и лелеять их светлую память от таких негодяев как я. Особенно в том, что касается местоположения Истра. Как я мог даже подумать, что Истр — это Нижний Дунай! Это же святотатство. Он непременно должен быть Средним Дунаем и начинаться где-то в Словакии, у места впадения в него реки Ваг. Правильно я вас понял, Владимир? А теперь откроем Википедию и прочтём: «Истр (др.-греч. Ίστρος) — древнее название нижнего течения реки Дунай с VIII в. до н. э». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80 Ой, кажется эти негодные авторы Википедии тоже оскорбили память Кассиодора, Прокопия и Иордана. Как же им не стыдно?! А вот послушайте, что пишут комментаторы трудов Иордана — https://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/primtext2.phtml «Иордан отметил, что Дунай называется либо только Данубием, либо Данубием в верхнем течении и Истром — в нижнем (Get., § 32, 75, 114; ср. прим. 76). Оба названия были известны уже в древнейшем римском географическом обзоре Помпония Мелы (Mela, II, 8 и 57). В так называемых «Псевдо-Цезариевых диалогах» (вероятнее всего, что они были составлены между 400 и 430 г.) отмечены три названия Дуная: эллинское — Истр, римское — Данувий, готское — Дунав[ис] (MPG, 38, col. 936, 1093). О месте же, с которого Дунай меняет свое имя, сообщили Страбон, Птолемей и Плиний. К сожалению, их сообщения не совпадают. У Страбона (Geogr., VII, 3, 13) говорится, что Данубием называется та часть реки, которая заканчивается «катарактами»; ниже их, вплоть до Понта, река носит имя «Истр». Под «катарактами» Страбон подразумевал, вероятнее всего, «Железные ворота» на Дунае, т. е. теснины около города Турну-Северина. Птолемей (Ptol., III, 10, 1) местом начала Истра считал город Аксиуполь на правом берегу нижнего Дуная, где река поворачивает резко на север и течет параллельно черноморскому побережью, ограничивая Добруджу с западной стороны. Наиболее интересно сообщение Плиния (Plin., IV, 79), по словам которого Дунай «получает название Истра, едва только начинает омывать берега Иллирика». По его определению, Иллирик имеет восточной границей р. Дрину (Ibid., III, 150), правый приток Савы, впадающий в нее выше города Митровицы (Сирмия). Но представление об Иллирике всегда было неотчетливым, и его восточная граница могла заходить и далее (к востоку) р. Дрины: например, Тацит причислял к Иллирику и Верхнюю Мезию (Тас. Hist., I, 76, 1-2), а позднее в записях Приска упомянут как иллирийский город Виминакий, лежащий ниже впадения Моравы в Дунай (Prisci, fr. .2). Таким образом, по Плинию, Дунай начинал омывать берега Иллирика приблизительно в районе городов Сирмия, Сингидуна, Виминакия, в местах, расположенных недалеко от впадения в Дунай его крупных правых притоков — Дравы, Савы, Моравы. Тут же жили гепиды, связываемые Иорданом с Тиссой, Прокопием — с Сирмием и Сингидуном». Представьте себе — эти негодяи тоже разделяют мою точку зрения на Истр, как нижний Дунай и не ходят его переносить куда-то в Словакию, как этого именем Иордана, Кассиодора и Прокопия требуете вы. Что делать будем, Владимир?! Не иначе это всемирный заговор историков с целью опорочить светлую память Кассиодора, Иордана и Прокопия. Что самое неприятное — в этом заговоре участвуют даже историки древние — тот же Страбон с Птолемеем и Тацитом, жившие еще до того, как ваша святая троица появилась на свет. Теперь посмотрите, как места жительства склавинов и антов определил известный украинский историк Ростислав Терпиловский, доктор исторических наук:
Опять всё тот же Нижний Дунай, причем владения склавинов, по Терпиловскому, в точном соответствии со словами Иордана, начинаются только восточнее реки Олт. Все более западные земли, всю Дакию целиком, этот историк, опираясь на сведения того же Иордана, отдает богомерзким гепидам. Представляю какое это для вас оскорбление!
Итану Ларкину. Не угадали в одном, я по прежнему в нашей стране, а значит в поле досягаемости «степановских более радикальных партайгеноссе». Более того, я сейчас в Краснодаре, куда вернулся на зимние квартиры со своей дачи в горах (Гуамское ущелье). Если вы тоже в нашем городе почту за честь с вами лично встретиться и поболтать обо всём. Моя почта прежняя — nibelung_2012@mail.ru
Нибелунг2012? т.е. чуть больше 10 лет назад. Вы с Ларкиным мне все больше детей напоминаете)). Я тут попытался его портянку про меня прочитать… не смог даже трети осилить, времени стало жалко. Такой детский дилетантизм. Напоминающий плач-письмо обиженного третьеклассника. Еще пару лет назад Итан даже оппонировал мне, что-то писал). У меня есть книжка «Скандинавские сказания». Храню ее с детства, в детстве зачитывался. Но с тех пор не читал). А тут Нибелунг … наверное с 2012 года настольная книга? Или под подушкой? Почему нибелунг?))) Они же злющие, карлики, над златом чахнущие). Хотя… вам как раз подходит). Оппоненты у меня конечно… Детский сад. Зато не соскучишься.
Игорю Коломийцеву
Благодарю, Игорь, взаимно. Бывал я в том ущелье в 90х: в сказочных же местах вы обретаетесь). Не получилось выбраться на российские юга в этом году. Может, получится в следующем — надеюсь, тогда свидемся.
Примерно тогда Игорь и придумал свою «теорию». Уж не в одно ли время вы там оказались. Какой-то мощный подземный выброс, отравление? У вас тогда голова не кружилась, в обморок не падали не помните? Общие симптомы у вас схожи… «Места сказочные»… видения?
Валерию Васильченко. Вы пишите: «славянам нужна специфическая южная примесь, а не какая угодно. А среди римлян было полно людей похожих на итальянцев с испанцами». Возможно, среди римлян и были люди, похожие на итальянцев с испанцами, но мы ведь говорим о римлянах Балканского полуострова, то есть византийцах или «ромеях», как они сами себя называли. Эти люди сложились, как показывает исследование Олальде, в первую очередь за счет иллирийцев, греков. фракийцев и даже жителей Анатолии, а вот италийское влияние на них было минимальным. Не так ли?
Теперь возьмём людей, большинство из которых несомненно является славянами. Жителей Поганско 9-10 века. Разве вы не соглашались с тем, что эти люди преимущественно славяне? Соглашались. Смотрим теперь как они выглядят в калькуляторе Бронзового века от Андвари:
Почти у всех имеется Логкас с довольно значимыми частотами. А теперь смотрим на тех же самых людей в предоставленных вами расчетах, где нет единого компонента Логкас.
Что мы тут видим? Оказывается у славян вместо единого единого южного компонента появляется иллирийское начало, византийское начало, фракийское, паннонское, романское и т.д. Равно как эстонская бронза распадается преимущественно на Марвеле и Байлулиай. Правда. значительная часть Логкаса (как и эстонской бронзы) скрывается в этих ваших расчетах внутри искусственного компонента Slav MA, но если вы его уберёте, то увидите, что спрятанные там южные компоненты тоже распределяться между фракийцами. иллирийцами, греками, ближневосточниками и италийцами.
Единый южный компонент славян это фикция. Иллюзия, которая возникла только потому, что вы вместо хорватского железа, эгейской бронзы, анатолийцев римского времени и прочих кластеров из работы Олальде закладываете в калькулятор один компонент — греческую бронзу Логкас. Заложите тот ряд компонентов, что был у балканцев римского времени, и вы увидите, что все они имеются у славян. Это же так легко проверить.
Игорю Коломийцеву. если бы единый южный компонент славян был фикцией, славяне распылились бы на графике среди разных южан, вот точно также, как распались супербалты, паннонцы и тшинечане. Но ничего подобного нет.
Иллирийцы генетически это западносредиземноморцы, то есть те же италики.
Валерию Васильченко.
Вот же у всех славян Поганьско имеется иберик бр.в. в пределах 10%. Следовательно его можно связать с основой КША и тогда ВСЕ становится на свои места (три этапа праславянского этногенеза).
Андрею Степанову. Образцы из Поганско вероятно разные по происхождению. Среди них могут быть потомки мигрантов из условно Полесья, и могут быть условно местные. Скажем, POH3 скорей всего связан со славяноподобными аварами.
Distance to: Migration_POH3:POH3
0.03458174 HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03840387 HUN_Conqueror_elite:SP2
0.03912567 Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03956446 SRB_Sirmium:R6737___AD_1558
0.03963969 Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761
0.04001117 HUN_late_Avar:OBT56
0.04026136 VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.04075531 HUN_late_Avar:OBT3
0.04080143 Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.04115335 HRV_MBA_LBA:I18719
0.04152804 HUN_Conqueror_elite:SE64
0.04187855 TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3:I10430
0.04187855 TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3:I10430
0.04188281 Serbia_Lepenski_1500AD_J2b_M205:I5404
0.04249043 HUN_middle_Avar:KDA485
0.04262441 HUN_Conqueror_elite:AGY49
0.04272817 Medieval_Silesia:PCA0140
0.04288613 Medieval_Silesia:PCA0143
0.04295836 SRB_Sirmium:R3906___AD_1557
0.04465368 HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600
0.04486721 VK2020_SWE_Gotland_VA:VK476
0.04487410 HUN_early_Arpadian_commoner:MH88
0.04492419 HUN_Conqueror_commoner:HMSZ43
0.04533126 SRB_Sirmium:R9662___AD_1546
0.04539149 Croatia_Gornji_1100AD:I35095
Валерию Васильченко. Бр.в. Эстонии в калькуляторах уже содержит Логкас, о чем вы говорили??
Андрею Степанову. Да, содержит, точней, содержит примесь балкано-анатолийского типа. А что это точно за примесь — Логкас, микенцы, Икизтепе — этого никто не знает.
Андрею Степанову. Дословно ваша фразу звучала так: «Последняя статья все же подтверждает этногенез славян, как «северных греков-иллирийцев и балтов. Напрямую».
Под «последней статьёй», надо понимать, понималась статья Олальде, которую мы здесь обсуждаем, не так ли? Ну и где в этой статье есть хоть малейший намёк на то, что славяне — это смесь двух популяций — выдуманных вами «северных греков-иллирийцев» (подробней объясните, что это такое, где именно и в какой период жили эти придуманные вами люди) и балтов. Предоставьте хоть одну цитату из статьи Олальде, которая бы подтверждала данный ваш бред. После этого можете сколько угодно рассуждать о том, что вы «ЛУЧШЕ читаете научные статьи»))).
Андрею Степанову. Далее вы сами себя ставите в смешное и глупое положение. Рассказываете, что лучше всех читаете и понимаете научные статьи. Хвастаетесь. что сумели сделать фундаментальные выводы из статьи Олальде и др. А затем неожиданно выдаёте такое: «А у вас мифические ранние славяне кластера ССЕ. Это где такое ССЕ?»
После чего вы сообразили, видимо, что это кластер из статьи Олальде и принялись исправлять ситуацию, сглаживая неловкое положение: «пришельцы были из Восточной Европы, а образцы даже из Центральной Европы, потому и обозначены как CEE».
Действительно, в статье Олальде люди пришедшие на Балканы после 700 года чаще называются восточноевропейцами. Но это не самая верная терминология. Поскольку жителями Восточной Европы были также многие германские племена, включая поздних готов Украины (черняховская культура) или кочевники причерноморских степей, те же украинские сарматы или донские аланы. Все они тоже восточные европейцы.
Вот почему я позволил себе назвать мигрантов на Балканы славянского периода времени (после 700 года) ПРИШЕЛЬЦАМИ С СЕВЕРО-ВОСТОКА ЕВРОПЫ. Считаю, что это более верная характеристика данных людей. Да, их кластер назван в исследовании Олальде СЕЕ, что расшифровывается, конечно, Центральная-Восточная Европа. Да, эти люди были захоронены в аварский период (700-800 годы) внутри западной части Карпатской котловины, в Австрии, Чехии, Западной Словакии и в Западной Венгрии. Формально по локации это Центральная Европа. Однако, генетика их, как указывают на то авторы статьи, была «восточноевропейской». Отсюда и такой неловкий термин — Центральная-Восточная Европа.
Но мы ведь уже кое-что знаем об этих людях. Два человека из них показывают максимальную близость к литовцам, трое к украинцам, из которых двое западных, один даже закарпатский, еще один образец близок к лужицким сербам. Генетика всех этих популяций нам известна. Мы знаем, что у всех из них доминирует в генофонде компонент прибалтийской бронзы с частотами от 42 до 73%. Всех этих людей с генетической точки зрения вполне можно считать северо-восточными европейцами. Хотя нашли их в Центральной Европе, конкретно на территории Аварского каганата. В чём же я ошибся? Ни в чём. И да, мои «ранние славяне кластера СЕЕ» вовсе не мифические, в отличие от ваших выдуманных «северных греко-иллирийцев», а вполне конкретные образцы, с конкретных кладбищ, с конкретной датировкой. Но это, конечно же, я, а не вы, не умею читать научные статьи))).
Игорю Коломийцеву.
Я вот читаю целые комментарии, посвященные мне (спасибо конечно), «переходящие на личности»… и думаю, может и мне так можно. Тоже посвятить вам с Ларкиным несколько комментариев. Думаю, не пройдет модерацию, да и времени на вас жалко. Вы итак упорно и каждодневно трясете «своим лицом» в неприглядном виде. Как сейчас. Я думал уже ниже некуда… но для вас нет (нижних) границ.
Хвастаетесь. что сумели сделать фундаментальные выводы из статьи Олальде и др. А затем неожиданно выдаёте такое: «А у вас мифические ранние славяне кластера ССЕ. Это где такое ССЕ?» После чего вы сообразили, видимо, что это кластер из статьи Олальде и принялись исправлять ситуацию, сглаживая неловкое положение: «пришельцы были из Восточной Европы, а образцы даже из Центральной Европы, потому и обозначены как CEE».
- Какое неловкое положение я сглаживаю? Что вы придумываете кластеры, которых в научной статье не существует и на них ссылаетесь?) За вас мне должно быть стыдно?Во вторых — от кого преемственность? Вы значение слова «преемственность» знаете? От кого именно ранние славяне кластера ССЕ, локализованные в западной части Карпатской котловины, - Это чьи выдумки?) Сюр какой-то.
Действительно, в статье Олальде люди пришедшие на Балканы после 700 года чаще называются восточноевропейцами. Но это не самая верная терминология. Вот почему я позволил себе назвать мигрантов на Балканы славянского периода времени (после 700 года) ПРИШЕЛЬЦАМИ С СЕВЕРО-ВОСТОКА ЕВРОПЫ. Считаю, что это более верная характеристика данных людей.
- Слов нет, шапито какое-то. Ссылаясь на данные научной статьи, вы решили, ее изменить, потому что там неверная терминология. И ПЕРЕИМЕНОВАЛИ кластер из научной статьи… волевым решением. Решили волевым решением ввести СВОЙ кластер в статью Олальде. «Обезьяны от науки» просто плачут… рыдают от восторга своих героев.
Вот почему я позволил себе назвать мигрантов на Балканы славянского периода времени (после 700 года) ПРИШЕЛЬЦАМИ С СЕВЕРО-ВОСТОКА ЕВРОПЫ
- Браво. Но осталась еще одна… тайна ваших научных прорывов. ЧТО ТАКОЕ CCE? Это вопрос. СЕВЕРО-ВОСТОК ЕВРОПЫ… и CCE. Или тут еще какая-то «обезьяна» прячется? Или их там много?)
Да, их кластер назван в исследовании Олальде СЕЕ, что расшифровывается, конечно, Центральная-Восточная Европа.
- Почему же вы, Игорь, не пошли по своей проторенной «обезьяней» тропе. Сказали бы, что Олальде на самом деле вместо CEEподразумевал CCE. И это был секретный знак Игорю Коломийцеву. Знак посвященных (типо мы то понимаем, что это CCE).
Отсюда и такой неловкий термин — Центральная-Восточная Европа.
- Как я рад, что у нас на форуме есть такой титан мысли, просветитель… который исправляет научные статьи, изменяет их выводы, и по секрету открывает нам тайны, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ думали авторы. Что бы мы без вас делали.
Но мы ведь уже кое-что знаем об этих людях.
- Знаете вы – знаем мы).
И да, мои «ранние славяне кластера СЕЕ» вовсе не мифические,
- Уже ваши?) Я думал ваши это кластера CCE, КОТОРЫЕ МИФИЧЕСКИЕ… Детский сад.
Андрею Степанову. А хотите, я вам предскажу генофонд ранних славян кластера СЕЕ еще до того, как его просчитают блогеры. Андвари обещал сделать это к четвергу, пока у нас только вторник. Вангую, что у этих людей будет в его калькуляторе эстонской бронзы порядка 57%, Логкаса около 30% и шведской бронзы 7-8%. Это средние показатели. Предсказываю также, что уровень некоторых компонентов у них будет колебаться, особенно это касается шведской бронзы. У кого то ее может быть ноль, у кого-то около 20%. У некоторых образцов могут присутствовать и иные компоненты — Иберик или Красноярская бронза. Всё это будет нам указывать на то, что это не представители одного небольшого племени, а люди, собранные с довольно обширного пространства Восточной Европы.
Конечно же людей с подобным генофондом нельзя будет назвать балтами, как ошибочно поняли вы. По средним показателям эти люди будут ближе всего к западным белорусам, западным украинцам и лужицким сербам. Поскольку перед нами население таких археологических культур как праго-корчакская и пеньковская в первую очередь.
Андрею Степанову. Для того, чтобы проникнуть в самосознание готов мне не надо самому быть готом. Достаточно быть хорошим историком и много читать, особенно древних летописцев, таких как Иордан. Ведь Иордан описывал в том числе самосознание народа, который придя из Скандинавии в 1 веке нашей эры на территорию Польши, к 3 веку нашей эры занял все украинские и румынские-молдавские земли, а позже вынужден был бежать на чужбину, оседал на десяток лет на Среднем Дунае, пока не занял Италию и не утвердился в ней. И который очевидно к моменту появления на италийской земле был очень смешанным с южанами в плане генетики. И что же? Готы, несмотря на то, что они в генетическом плане смешались с южанами, по этнической идентификации, языку, культуре, племенным традициям, всему тому что именуется самосознанием оставались германцами-скандинавами. Отважными, горячими, порой неразумными, но непременно свободолюбивыми. Почитайте Стратегикон Маврикия, а это конец 6 века, где он рассказывает как надо воевать со светловолосыми людьми и вы поймёте, что германцы психологически ничуть не изменились за много столетий пребывания на континенте.
Валерию Васильченко. Я всё время задаю вам прямые вопросы, но вы постоянно уклоняетесь от ответов на них и всё время стараетесь сменить тему разговора, увести его в сторону.
Вот жители Поганско по вашим собственным расчетам.
В эти расчеты вы включили свой же искусственный компонент Slavic MA. Я вас третий раз терпеливо спрашиваю — кто из этих людей настоящий славянин, тот самый представитель изначального славянского племени, которое якобы, по вашему мнению, тысячу лет от всех пряталось, а затем вдруг стало распространяться с невиданной скоростью во все стороны сразу. Какие образцы, неважно один, два, три четыре или все восемь, вы готовы отнести к этим ПРАСЛАВЯНАМ?
Игорю Коломийцеву. Я уже говорил: образцы POH41, POH40, POH36, POH11, POH3 — это славяне. Остальные 3 под вопросом. Но эти славяне не потому, что принадлежали к какому-то правильному племени. Славяне это мега-популяция бронзового века, сопоставимая со шнуровиками/бикерами и южноевропейцами, а не какой-то народец, внезапно вынырнувший в Ср века из Карпатской котловины. Паннонцы, тшинечане, воины Толлензе, супербалты и т.д. являются частями этой мегапопуляции в той же степени, как и образцы из Поганско.
Владимиру Колганову. Вы пишите: «дело в том, что Истр начинается в месте слияния Дуная и Вага, который стал как бы продолжением Малого Дуная. Когда-то, в незапамятные времена там было Паннонское озеро, в которое втекала река, позже названная Данубием, а вытекала река, названная Истром – всё вполне логично». Логично то оно, с вашей точки зрения, логично. Но очень странно. Всезнающий интернет не знает никакого Паннонского озера. Знает Паннонское море. Вероятно вы именно его имели ввиду. Вот оно на карте. Начинается именно там, где вам бы хотелось обнаружить Мурсианское озеро и исток реки Истр — в районе Словакии.
Впрочем, это начиналось оно в районе нынешней Братиславы, а заканчивалось в районе нынешних Железных ворот Дуная. А главное существовало примерно 40-10 миллионов лет назад. Боюсь, что Иордан его уже не застал. Как и Кассиодор, увы.
Боюсь также, что в те времена, когда плескалось Паннонское море, никакие динозавры не называли впадающую в него реку Дунаем, а вытекающую Истром.
Андрею Степанову. Я думал, вы меня уже ничем удивить не сможете, но вам это всё же удалось сделать, благодаря вашему богатому воображению. Вы пишите, комментируя мой почтовый адрес: «Нибелунг2012? т.е. чуть больше 10 лет назад… У меня есть книжка «Скандинавские сказания». Храню ее с детства, в детстве зачитывался. Но с тех пор не читал). А тут Нибелунг … наверное с 2012 года настольная книга? Или под подушкой? Почему нибелунг?))) Они же злющие, карлики, над златом чахнущие). Хотя… вам как раз подходит). Оппоненты у меня конечно… Детский сад. Зато не соскучишься».
Вообще то знающим людям известно, что Нибелунгами назывались не только сказочные карлики, подарившие золотой клад Зигфриду, но и все дальнейшие владельцы данного клада. В эпосе «Песнь о Нибелунгах» собственно Нибелунгами называют бургундов, представителей довольно известного восточногерманского племени, во главе которых находились двое выдающихся воинов — братья-короли Шильбунг и Нибелунг.
Битва братьев Нибелунгов за клад карлика Андвари. Американский художник Клайд Колдуэлл.
Также Нибелунгами звали многих реальных франкских аристократов — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B3_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Но я вас разочарую. Ко всей этой скандинавской мистике, так возбудившей ваше богатое воображение (вы же теперь со злобным карликом воюете) лично я никакого отношения не имею. Почту заводила лет десять тому назад одна из моих бывших жен. Назвала в честь породы тогдашнего нашего кота. Видите, как всё примитивно и банально))). Хотя лично вы можете продолжать думать, что это всего лишь уловка злобного карлика, проклявшего золото. Которого кстати звали Андвари. Как того самого блогера, на работы которого я часто ссылаюсь. Не иначе заговор темных сил против воина света — Ратибора. Да, Андрей?)))
Видите, как всё примитивно и банально))).
- Фи, как не интересно… я то вас уже в плаще Зигфрида представлял, пишущего свои … чудесные комментарии.
Дополню вашу информацию) https://dzen.ru/video/watch/6466353ec9c5b649e39c2191
Итану Ларкину. Когда вы, Итан, назвали Андрея Степанова и ему подобных «обезьянами исторической науки», я подумал, что вы слегка утрируете. Ведь что такое обезьяна как символ? Бездумное подражание человеку. Тот носит шляпу. Она тоже ее натягивает. Зачем — ей невдомёк. Для неё это такая игра в подражание. Равно как попугай произносит человеческие слова, не понимая их содержания.
Но не прошло и одного дня как Степанов самым блестящим образом подтвердил вашу характеристику. Стоило мне, отталкиваясь от моих знаний о миграционных процессах в рамках Аварского каганата и его окрестностей, графика РСА от Васильченко и новой статьи генетиков группы Олальде о генофонде населения Хорватии и Сербии в период с римской поры до славянской колонизации Балкан, высказать гипотезу о том, что славяне это смесь бывших «ромеев» (римлян Балканского полуострова) и бывших аварских подданных из Карпатской котловины, сформированных степняками на основе прежде всего населения праго-корчакской и пеньковской культур) как тут же появился господин Степанов со своей версией. Правда, он путает РСА и ПСА, статью Олальде не читал, поскольку не знал, что такое славянский кластер СЕЕ, думал, что это выдуманная мною сущность, а о населении Аварского каганата он вообще ничего не слышал, но это не помешало ему заявить, что славяне якобы есть смесь придуманных им на ходу «северных греко-иллирийцев» и балтов.
Когда его попросили разъяснить, откуда в его версии что взялось, он наивно по детски ответил: «У вас, Игорь, конечно своеобразные подходы… Вы так бегло прыгаете с места на место в своих «доказательствах», что мне по неволе приходится прыгать за вами и подстраиваться под наивность вашей «доказательной базы». Давеча вы на несколько дней основательно обосновались на графике PCA, выстраивая свои замысловатые схемы этногенеза. Этногенез чуть ли не всех народов мира выводили одним своим взмахом сугубо из данного графика. Я, как всегда, в угоду вам, прыгнул за вами на это «поле». И показал на нем, по ВАШЕЙ же «методе» связь греко-иллирийцев и балтов в славянах. Она ОЧЕВИДНАЯ. Гораздо очевиднее всех ваших гаданий по картам Таро и данному графику PCA). Не более и не менее». То есть, Степанов даже не скрывает, что попросту обезьянничал. Ну как мне после этого не восхититься точностью вашей характеристики, Итан!
статью Олальде не читал, поскольку не знал, что такое славянский кластер СЕЕ, думал, что это выдуманная мною сущность,
- Так он и есть «выдуманная вами сущность»)) В чем вы и признались (что крайне удивительно).
Равно как попугай произносит человеческие слова, не понимая их содержания.
- Кто ж тут попугай? … Так это вы как попугай, пытаясь подражать «людям» коверкаете слова (CCE)).
Когда его попросили разъяснить, откуда в его версии что взялось, он наивно по детски ответил… То есть, Степанов даже не скрывает, что попросту обезьянничал.
- Игорь, дорогой, ну почему же я обезьянничал? Привел данные из научной статьи, графика PCA… получается ВСЕ, кто приводит аргументы из научных статей, в качестве доказательства своих тезисов – обезьяны?)) Все таки надо вас в качестве примера в пособие по логике… там и прославитесь.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Вы сравниваете супербалтов с ними же самими. Так нельзя. У супербалтов есть южная примесь,причём нужного нам балканского типа». Уважаемый Валерий! Вы упорно делаете вид, что не понимаете о чём идет речь в нашем споре. Она идет не о южных фермерских компонентах, которые уже есть в составе прибалтийских бронзовиков, а о ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ ЮЖНОЙ ПРИМЕСИ. Откуда попали фермерские неолитические компоненты к древним балтам (супер-балтам), мы догадываемся, оттуда же, откуда и охотничьи — от фермеров культуры шаровидных амфор. Об этом нет спора.
Спор идёт о другом. У всех славян и у многих современных балтов (особенно у литовцев) по сравнению с древними балтами (супер-балтами) есть значительный ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВКЛАД ЮЖНЫХ КОМПОНЕНТОВ. Именно он в бронзовом калькуляторе Андвари обозначается греческой бронзой Логкас. Это не те южные компоненты, что уже «сидят» внутри эстонской бронзы, а новые, дополнительные. Понимаете? Этот дополнительный Логкас у славян очень велик: от 20-25% у северных славян типа поляков, белорусов, русских до 73% у некоторых южных славян.
Я утверждаю, что этот дополнительный южный компонент (сверх тех, что имелся у супер-балтов) был получен предками славян от бывших римлян Балканского полуострова — «ромеев» или, если хотите, византийцев. Само по себе это утверждение означает, что генетические славяне как популяция отдельная от древних балтов (супер-балтов) сформировались ОЧЕНЬ ПОЗДНО — уже в ту эпоху, когда рухнула Римская империя (после 4-5 веков), нарушилась незыблемость знаменитого дунайского Лимеса и миллионы южан, бывших римлян оказались за пределами этой империи, к северу от Дуная или на Среднем Дунае, который имперскими властями уже не контролировался.
Опровергнуть (или подтвердить) это моё утверждение вам очень просто — заложить в калькулятор вместо единого Логкаса ряд отдельных компонентов, бывших в генофонде ромеев — хорватское железо, греческая бронза-железо, фракийский компонент, анатолийцев римского времени и т.д. Если все они окажутся в генофондах современных славян, включая русских, белорусов и поляков, значит я прав. Если будет лишь один южный компонент, да еще какой-нибудь древний, то правы вы. Лично я полагаю, что вы давно уже это просчитали. На тех же поганцах. Но не признаётесь, потому что результат просчета убивает вашу теорию и подтверждает мою. Вот отчего вы сейчас включаете режим «моя твоя не понимай» и рассказываете нам совсем о другом.
Игорю Коломийцеву. Южная примесь у балто-славян в основном того же балканского типа что у супербалтов. Потому они и образуют клину. Эту примесь славяне не могли получить в Ср века потому что невозможно допустить, чтобы балты сепаратно смешивались только с какой-то одной разновидностью римского населения.
У меня нет своего калькулятора, а разные калькуляторы показывают разное.
О происхождении ранних славян.
Самое смешное, что Андрей Степанов в своём обезьяньем стремлении меня пародировать оказался не так уж далек от истины. Славяне действительно выглядят на графике РСА как смесь балтов с одной стороны, и греков и иллирийцев с другой. Только есть нюансы, которые необходимо учитывать.
Первое. Балтские племена чрезвычайно долго находились только в одной очень ограниченной зоне Европы — Прибалтика и леса Поднепровья. Причем находились там практически до 5 века нашей эры в очень чистом виде. У этих людей в генофонде компонент эстонской бронзы присутствовал с частотами около 90%, а всех остальных было чрезвычайно мало. И такое положение дел было не только у обитателей Прибалтики, предков латышей, литовцев, эстонцев, но и у лесных балтов Поднепровья, которых мы подозреваем в том, что это именно они участвовали в этногенезе славян, став одной из основных частей славянской популяции. Тому свидетельство генофонд балтоподобных людей из числа греческих наемников сицилийского городка Гимера. Они по расчетам ближе всего к русским западных областей, но не к литовцам и латышам. Следовательно, это как раз лесные балты Поднепровья. Никакого дополнительного Логкаса у них в это время не было. А позже ему было просто неоткуда взяться, поскольку у пришедших в эти места готов своего Логкаса тоже было мало.
Второе. Между тем, ранние славяне запада Карпатской котловины, те самые что вошли в кластер СЕЕ у Олальде (Австрия, Чехия, Западная Словакия и Западная Венгрия) были уже не чистыми древними балтами (супер-балтами), но смесью: приблизительно 55-60% эстонской бронзы (маркера супер-балтов), около 30% греческого Логкаса (маркера южного римского населения) и 7-8% шведской бронзы (маркера скандинавов-германцев). Это конечно уже никакие не балты, но самые настоящие ПРАСЛАВЯНЕ. Третье. Именно подобные люди, по расчетам генетиков Олальде, пришли после 700-900 годов несколькими волнами на Балканский полуостров, чтобы заменить здесь половину всего местного генофонда. От 60% у хорватов и болгар, до 30% у материковых греков (греков Пелопоннеса). Любой, кто хоть немного увлекался историей Римской империи и Византии знает, что на Балканах проживало как минимум 5-7 миллионов человек (называю минимальную цифру), считающих себя «ромеями». Получается, что в славянской миграции, пусть она на самом деле и прошла гораздо позже, чем предполагали историки — двумя волнами в 8 и 10 веках, участвовали вне всякого сомнения тоже несколько миллионов человек. Это гигантская масса людей. Вопрос — откуда она могла взяться? Никакие археологические культуры Восточной Европы 5-7 веков, которые ранее подозревались историками в славянстве — типа праго-корчакской и пеньковской даже объединившись все вместе не могли породить такое море народа.
Тем более, что уже в 7-начале 8 века все эти сообщества исчезают, а на их месте возникают иные — лука-райковецкое, салтово-маяцкое и иные. Салтово-маяцкое вообще связывают с хазарами. Генетики, найдя прокси для славянской миграции на Балканы на территории запада Карпатской котловины в аварскую эпоху прямым текстом намекают нам на то, откуда пришла эта прорва людей — с территории Аварского каганата. Это было процветающее сообщество, где действительно имелось необходимое количество будущих мигрантов.
Тем более, что наличествует масса исторических источников, рассказывающих об исходе из Каганата значительных масс людей как раз на Балканы. Возьмите историю прихода так называемых сирмисиан во главе с Кувером в Македонию. Да и саму возможность появления северян из Карпатской котловины на Балканах обеспечивали аваро-склавинские отряды, истреблявшие массу аборигенов, разрушавшие их крепости, и угонявшие сотни тысяч людей на Средний Дунай, где они вливались в тамошнее сообщество.
Без гигантского насоса, который перекачивал население с Балкан на Средний Дунай, а также с Восточной Европы туда же, в Карпатскую котловину, где бывшие восточноевропейцы (балты, остатки готов-гепидов и прочие) смешивались с южанами, феномена современных генетических славян не было бы. И движущей силой этого насоса выступали кочевники-авары. Это в их интересах создавалась в Карпатской котловине гигантская степная империя с миллионами зависимого земледельческого населения. А то что оно потом при первой же возможности разбегалось от аваров во все стороны — лишь побочный эффект этого государственного строительства.
Четвёртое. Что касается степановских «греко-иллирийцев», то именно так, или почти так выглядели ромеи Балканского полуострова. В генетическом плане они представляли собой смесь аборигенов Балкан с добавкой анатолийцев римского времени. Из современных людей они ближе всего к грекам и итальянцам. Надо ли говорить, что это и есть основные предки южных славян. Половина генофонда которых ромеи обеспечили напрямую, а еще часть в виде той южной трети, что была у пришельцев из Карпатской котловины, где хватало балканских пленников. Именно балканские пленники внутри Карпатской котловины, пресловутые «греко-иллирийцы» Степанова обеспечили южные компоненты и северным славянам — полякам, белорусам, русским. Поскольку после крушения Аварского каганата под ударами франков (волохов первой русской летописи) пошел массовый отток здешнего населения на Север — на Вислу, Днепр и до самого Волхова.
То есть, в грубом приближении устами ребенка глаголет истина — только, конечно, это не совсем балты и не совсем «греко-иллирийцы». А так всё верно))).
Игорю Коломийцеву.
Самое смешное, что Андрей Степанов в своём обезьяньем стремлении меня пародировать оказался не так уж далек от истины.
Почему в «обезьянем», обидно даже). Видите ли в чем дело, Игорь, за многие годы наших … споров (не дискуссий) вы НИ РАЗУ! (из сотен и тысяч)) не смогли меня опровергнуть, привести аргументированный контрдовод. Ваши доводы в стремлении ХОТЬ ЧТО ТО доказать и КАК-ТО выкрутиться всегда были настолько хаотичными и разношерстными, зачастую невменяемыми, что я сугубо из спортивного интереса перемещался в плоскость ваших «прыжков» и даже там добивал вас контраргументами. Вы, как … мышка, загнанная в угол метались из стороны в сторону, придумывая все более … фантастические «аргументы» (и тут вы мастак). Злились, обзывались… и начинали все с начала. Вот и сейчас…
Славяне действительно выглядят на графике РСА как смесь балтов с одной стороны, и греков и иллирийцев с другой. Только есть нюансы, которые необходимо учитывать.
- Игорь, нюансы есть всегда… только вспоминаете вы о них, когда вас загоняют в очередной угол. Причем «нюансы» у вас почему-то всегда из другой «оперы».
Они по расчетам ближе всего к русским западных областей, но не к литовцам и латышам. Следовательно, это как раз лесные балты Поднепровья.
- И почему же они ближе лесным балтам, если они по расчетам ближе всего к русским западных областей, но не к литовцам и латышам. Т.е. «лесные балты» ближе к русским, чем к балтам…
Никакого дополнительного Логкаса у них в это время не было. А позже ему было просто неоткуда взяться, поскольку у пришедших в эти места готов своего Логкаса тоже было мало.
- Т.е. у русских Логкас совсем отсутствует?
Получается, что в славянской миграции, пусть она на самом деле и прошла гораздо позже, чем предполагали историки — двумя волнами в 8 и 10 веках, участвовали вне всякого сомнения тоже несколько миллионов человек.
- Т.е. славянская миграция у вас прошла в 8 и 10 веках двумя волнами?)) Таков вывод «просветителя»? И в ней участвовали несколько МИЛЛИОНОВ славян? Очень интересно. Так понимаю опять регрессия.
Вопрос — откуда она могла взяться? Никакие археологические культуры Восточной Европы 5-7 веков, которые ранее подозревались историками в славянстве — типа праго-корчакской и пеньковской даже объединившись все вместе не могли породить такое море народа.
- Так, очень интересно. Вас можно в качестве примера вносить в учебное пособие по логике.
Генетики, найдя прокси для славянской миграции на Балканы на территории запада Карпатской котловины в аварскую эпоху прямым текстом намекают нам на то, откуда пришла эта прорва людей — с территории Аварского каганата.
- С трудом дочитал до этого места… но оно того стоило)). Опять трудная ночная работа с тайнами подсознания научных авторов. Видимо данное «эзотерическое» тайное знание от «авторов» и Игоря Коломийцева они решили сохранить в ГЛУБОЧАЙШЕЙ тайне. А Игорь, как маленький ребенок, не удержался и разболтал. А всему остальному миру решили подсунуть подделку в самом заглавии статьи (чтобы какие-нибудь незрелые умы НЕ ПЕРЕПУТАЛИ) на которой славянская миграция ШЕСТОГО (ШЕСТОГО!) — десятого вв. н.э. происходит из ПОЛЬШИ и Зап. Белоруссии… Никаких 10 веков и каких-то ваших «волн». Игорь, что вы нюхаете? Уверен всему форуму интересно.
Славянские миграции начались еще в VI веке . и наш набор данных может не отражать ранние фазы, хотя он дает представление о его динамике. Из семи балканских людей с более чем 90% восточноевропейским происхождением, которые с большей вероятностью были мигрантами, трое были женщинами. Этот результат, вместе с соотношением локальных и нелокальных (R1a-Z282, I2a-L621 и Q1a-L715) линий Y-хромосомы ~50/50
Из-за разрыва в нашей выборке между 500 и 700 годами нашей эры мы не можем определить точное время самых ранних прибытий, но обнаружение людей с полным восточноевропейским предковым происхождением в течение 8-го и 9- го веков указывает на длительный процесс, охватывающий множество поколений, а не кратковременная миграция.
Тем более, что наличествует масса исторических источников, рассказывающих об исходе из Каганата значительных масс людей как раз на Балканы. Возьмите историю прихода так называемых сирмисиан во главе с Кувером в Македонию.
- Все сплошь славяне)). Что же вы нюхаете?
Что касается степановских «греко-иллирийцев», то именно так, или почти так выглядели ромеи Балканского полуострова… Из современных людей они ближе всего к грекам и итальянцам. Надо ли говорить, что это и есть основные предки южных славян.
— Начнем с того, что согласно графику PCA современные северные греки в среднем на 40% славяне). Они УЖЕ похожи на славян. Далее, бр.в. Сербии и ж.в. Хорватии максимально близок (практически один кластер) с современными сербами и хорватами, и уже далее болгары, греки Македонии и албанцы. Может вам выписать очки на ваш «третий глаз»? У вас какие-то физиологические изменения.
Сохранение одинаковой географической структуры вдоль PC1 в обоих клинах указывает на некоторую степень локальной преемственности с железного века по всему региону, наряду с сильным воздействием миграции из-за пределов Балкан, затронувшей все группы с севера на юг за последние 2000 лет.
Поскольку после крушения Аварского каганата под ударами франков (волохов первой русской летописи) пошел массовый отток здешнего населения на Север — на Вислу, Днепр и до самого Волхова.
- Вот только ученые и научные исследования говорят об ОБРАТНОМ. О чем мы уже почти месяц и говорим) Разве что некие «ученые» приходят к вам по ночам в трансцендентных видениях и нашептывают ТОЛЬКО ВАМ (и никому более) правильное «видение» … научных данных, писанных для всех остальных невидимыми чернилами… Так глядишь нашепчут, где зарыт «учебник славянского», писанный неуверенной рукой малограмотной или неграмотной гетерой хана Баяна… и исчезнет Игорь опять на полгода на раскопках…
П.с. Полагаю с настоящими «обезьянами от науки» на данном форуме мы разобрались?)
Игорю Коломийцеву
«Всезнающий интернет не знает никакого Паннонского озера. Знает Паннонское море… существовало примерно 40-10 миллионов лет назад. Боюсь, что Иордан его уже не застал».
Зато застал остров, который словаки позже называли Житным – это междуречье Дуная, Малого Дуная и Вага. Надеюсь, не надо объяснять, как он образовался и почему 15 веков назад омывающие его рукава Дуная были гораздо полноводнее, так что вполне могло возникнуть впечатление, будто это остров посреди озера. При таких размерах острова и при наличии 4-х крупных рукавов Дуная, не считая десятков мелких, и невозможности обозреть территорию из космоса, как должны были поступить древние географы? Правильно, сделали вывод, что есть две реки — одна впадает в озеро, а другая вытекает. Такое объяснение поняли бы даже первоклашки, ну а упёртым в своих заблуждениях всезнайкам признать элементарную истину не дано.
Чуть не забыл ссылочку по вашей просьбе, https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Sea : «В конце концов море потеряло связь с Паратетисом и навсегда превратилось в озеро (Паннонское озеро)».
И просьба впредь не отвлекать меня по пустякам от написания крайне важного сатирического опуса.