Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Андрею Степанову. Проверить кто из нас прав по поводу Логкаса очень легко. Попросите Васильченко пробить в калькуляторе состав Логкаса, заложив в качестве одного из исходных компонентов сардиник. И наоборот, пробить состав сардиника, заложив в исходные (вместе с тем же ибериком) греческий логкас. Сразу станет ясно, что сардиник и логкас — это пересекающиеся субстанции, почти одно и то же.
Недаром Андвари не заложил в свой калькулятор компонент сардиник. Ибо при наличии Логкаса и Иберика он становится «третьим лишним». Все южные неолитические компоненты европейцев распределяются между Логкасом и Ибериком, причем львиная их доля (включая италийские линии) отходит конкретно Логкасу.
Можно пойти ещё одним путём. Взять координаты людей римского времени, живших на Апеннинах. Они наверняка есть у Дэвидски и на сайте БС. Васильченко знает, где они лежат. Заложите этих людей — римлян-италиков в бронзовый калькулятор Андвари и посмотрите, сколько у них Иберика, а сколько Логкаса. Вам обоим (Степанову и Васильченко) сразу станет ясно, что Логкас доминировал у италийцев времен римской империи, а значит какая-то его часть могла попасть к славянам и через этих людей, а не только через Балканы, как полагаете вы.
Игорю Коломийцеву.
Проверить кто из нас прав по поводу Логкаса очень легко.Попросите Васильченко пробить в калькуляторе состав Логкаса, заложив в качестве одного из исходных компонентов сардиник.
— Крайне неудобно общаться на таком уровне… понимания. Зачем мне просить Валерия Васильченко? Я вам дал ссылку на статью. В которой Логкас это СОВСЕМ НЕ ТО, что вы нам пытаетесь представить. «Сардиник» это современная популяция максимально приближенная к компоненту ENF. Хотя согласно современных исследования и она не может быть тождественна данному компоненту, т.к. там все таки присутствует «степь». Кто у вас «иберик» я не знаю, но «сардиник» и «логкас» не могут быть взаимозаменяемыми. Поэтому разного рода калькуляторы и несут потенциальную ошибку в своих расчетах. В конце концов, если хочется обозначить условно тождество (и отличие от других неолитических популяций Европы) ANFс Грецией, Балканами, «сардиником», «италиком», то назовите хотя бы «ранний бронзовый век Греции». Но не Логкас, который средний бронзовый век. Эти некорректные названия и вызывают вопросы.
Все южные неолитические компоненты европейцев распределяются между Логкасом и Ибериком, причем львиная их доля (включая италийские линии) отходит конкретно Логкасу.
- Я об этом и говорю. Тут или вы ерунду говорите или не коректно работает калькулятор. «Неолитические компоненты европейцев» не могут распределяться между Логкасом и Ибериком (это кто у вас?). Логкас это средний бронзовый век и он заметно отличается от «неолитического компонента» Европы. Приравнивать их, значит совершать потенциальную ошибку в расчетах. «Иберик», предположу это «неолитический компонент, который без «степи» или минимумом с другим источнимком. Я догадываюсь, как на самом деле работает алгоритм. Он отражает бронзовый век, когда распределение и смешение племен в основном произошло. Сформировались популяции со своим градиентом. Но поток с Ближнего Востока (Анатолии) продолжался. И он был уже более насыщен CHG. Предположу, Логкас это как раз потоки связанные с новой волной, из Анатолии бр.в. (более CHG) и севера (более «охотников» и «степи»). Они и сформировали новый градиент, влияющий на определенную часть Европы. И венеты (как и другие народы и племена) могли относиться именно к этому кластеру. Все калькуляторы бессмысленны, если не определить базовые генетические компоненты неолитической Европы (две волны), затем не выявить зоны их смешения и формирования новых популяций (и компонентов), определить новые миграционные волны и их генетический состав. В вашей же интерпретации «сардиник и логкас — это пересекающиеся субстанции, почти одно и то же» это выглядит топорно и грубо. Понятно, что «сардиник» и «логкас» пересекаются, потому что у них общий древний источник. Но это направление, а не путь. И где компонент, отражающий влияние центральноевропейского неолита (КЛЛК), как он называется? Где отражение в компонентах исторических (археологических) событий.
П.с. Как предковый компонент Логкас мог оказаться и в Сев. Италии, а затем в с-з Франции.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Да, если мы видим Логкас+Иберия вместо чистого Логкаса, можно подозревать здесь другую примесь и другое происхождение, хотя это трудно доказать. Я думаю, южная примесь балканского типа попала к славянам ещё в бронз веке, поскольку по видимому она имеется уже у прибалтийской бронзы. Сначала было Balto-Slavic HG+Икизтепе, а затем добавились шнуровики. Скандинавская бронза должна учитывать специфический для германцев южный компонент. Всё, что сверху — позднейшие сторонние добавки».
Уже немножко лучше. Выздоравливаете, но не до конца. Скандинавская бронза действительно включает в себя некие южные компоненты, принесенные теми фермерскими женщинами, которых предки скандинавов — шнуровики и колокольчики — брали в жены. Но мы сейчас говорим не об этих компонентах, которые шведской бронзой уже учтены, а о «позднейших сторонних добавках» в вашей терминологии. Были они у германских племен нашего континента, в том числе у восточных германцев? Да были. Андвари насчитал таковых «добавок» у поздних готов Польши (Масломенч) почти 5% от всего генофонда. У него эти «добавки» отнесены уже не к шведской бронзе, а конкретно к Логкасу.
Могли польские готы, ушедшие затем в массе своей на Украину и образовавшие там Черняховскую культуру — невероятно огромное по размерам и весьма однородное сообщество — передать часть своих генов славянам? Вполне могли. К примеру, И. Смолярек, работу которого мы здесь неоднократно обсуждали, вообще полагает, польских славян породили преимущественно польские готы. Те самые Масломенч, у которых дополнительный Логкас в размере 5% имелся. Стало быть, мы должны держать в голове и готский маршрут проникновения компонента Логкас к славянам. Нельзя его совершенно сбрасывать со счетов.
Тем более, что тот же Смолярек показывает в своей работе, что количество южных (сардиник) и западных (басконик) компонентов, а это практически тоже самое, что Логкас плюс Иберик, у ранних польских славян было на том же самом невысоком уровне, что и у поздних готов Масломенча. Иначе говоря, ранние польские славяне имели Логкаса ОКОЛО 5%. Немного. Конечно, это больше, чем у балтов 4-5 веков (Марвеле и Байлулиай), которые в среднем имели около 2% Логкаса. Но разница между ранними польскими славянами и балтами 4-5 века, как видим, в этом плане не велика. С поздними готами ее совсем нет.
Потому мы просто обязаны держать в голове для ранних славян и эти два маршрута попадания к ним Логкаса — готский и балтский. Идём далее. Есть среди славян люди, у которых имеется Иберик? Конечно есть. Таковых много. Среди восьми жителей Поганско 9-10 веков иберик имеется у шести. Только у двух его нету. Причём у четырёх из восьми поганцев (простите мне такую терминологию) иберика довольно много — от 10% до 20%. Это явно больше, чем Логкаса было у ранних польских славян. У всех из этих людей присутствует и Логкас. Иначе говоря, ровно половина ранних славян из Поганско чисто теоретически могла получить свой Логкас (или часть его) от италийцев. Разве мы вправе не учитывать данный путь? Нет, не в праве.
Идём далее. Если мы наряду с Логкасом заложим в калькулятор Андвари хорватскую бронзу, то увидим, что большинство ранних славян из Поганско вместо классического Логкаса выберет именно её. Показываю:
Это еще один маршрут попадания Логкаса к славянам — иллирийский. От жителей Западных Балкан. Но я не думаю, что к готам, балтам или италийцам греческая бронза логкас попадала через Западные Балканы. Согласны?
Этот иллирийский (или если хотите хорватский бронзовый) путь оказался для ранних славян Поганско очень продуктивным. Он доминирует у всех без исключения поганцев. У одного — РОН 27 даже составляет львиную часть генофонда — 64%.
Тем не менее, есть и такие поганцы, у которых не вся греческая бронза пришла хорватским маршрутом. Я насчитал четверых, у которых остался компонент Логкас даже при появлении в калькуляторе хорватской бронзы. Да, его значения у этих людей резко упали, у всех из них больше все же хорватской бронзы, чем классического Логкаса, но он тем не менее имеется. Что показывает нам — хорватский путь не был единственным для попадания Логкаса к славянам. Были и альтернативные маршруты. Более того, мы видим ранних славян, у которых хорватская бронза в генофонде по частоте уступает классическому Логкасу. Таков, к примеру, Сунгирец 6, которого вы назвали «древнерусским дружинником». Вполне могут оказаться и такие славяне, у которых вообще нет хорватской бронзы, а Логкас к ним попал иными путями. Разве это не вполне возможный вариант?
Пока я хочу доказать вам только одно — пути проникновения компонента Логкас в генофонд славян были очень разными. Категорически нельзя считать, что их занёс туда один-единственный народ. Если вы с этим моим утверждением согласны, двинемся дальше.
Игорю Коломийцеву. У готов или огромная примесь от предшествующего лужицкого населения, либо же вельбаркские образцы контаминированы и их нельзя использовать. Сама пресловутая гаплогруппа I1 могла попасть к так называемым «германцам» по цепочке: культура шаровидных амфор — тшинецкая культура — лужицкая культура — вельбаркская культура.
В калькуляторе Андвари слишком мало компонентов и одним и тем же источникам приходится работать как на барщине за тех парней.
Вот напр мой реальный результат.
Target: VVasilchenko_scaled
Distance: 1.4171% / 0.01417122
55.0 Baltic_EST_BA
12.8 RUS_Sintashta_MLBA
11.0 GRC_Perachora_BA
7.2 NLD_LNB_EBA_Bell_Beaker_low_res
4.2 YUN048.trim2
3.8 MNG_Khovsgol_BA_o1
3.2 TUR_Alalakh_MLBA
1.4 RUS_Baikal_BA
1.0 Levant_ISR_C
0.4 TUR_Kumtepe_N_low_res
У меня нет Логкаса и моя южная примесь приходится гл образом на GRC_Perachora_BA:G31, лишь отдалённо родственный Логкасу. Этот образец чуть-чуть напоминает эгейских греков и южных итальянцев. Это исчезнувшая популяция бронзового века,в Ср века людей такого типа уже не существовало.
Андрею Степанову. Вы всё время пытаетесь, что называется «соскочить с темы». Заставить меня обсуждать с вами сразу огромное множество разных вопросов. Не выйдет. С вами я с этого момента буду говорить только на одну тему — происхождение пшеворцев. Причем вы обязаны доказывать, что эти люди были славянами, а я — что эти люди были вандалами — восточно-германским племенем с возможным существенным кельтским влиянием.
Вы нас уже немного просветили по поводу своих взглядов на вопрос, отчего римские авторы считали лугиев и вандалов (то есть население пшеворской культуры) германцами, и ничего не писали по поводу тамошних славян. Оказывается, это потому, что здесь проживали не обычные, а «огерманенные славяне». Причем жили они, как я вас понял, в центре пшеворского сообщества, а на его окраинах находились просто германцы. Вы утверждаете, что это общеизвестно, хотя никаких конкретных доказательств такому положению дел не приводите.
Спасибо, что просветили! Теперь понятно, отчего римляне никаких славян на Висле не видели. Они то издалека смотрели. Видели только окраинных германцев. А тех «огерманненных славян», что сидели в центре, соответственно не видели. Германцы своими спинами этих «огерманненных славян» загораживали. Правильно я вас понял?
Хотелось бы, правда, ещё разобраться с тем, как вы отличаете настоящих германцев с окраин от «огерманенных славян» из центра? Неужели только по местоположению? Типа в центре, значит славянин, на окраине, следовательно германец. Или у вас есть какие то ещё критерии? Были ли какие-то различия у германцев и славян из пшеворской культуры с вашей точки зрения?
Давайте теперь поговорим об антропологии пшеворцев. Вы прошлый раз оставили меня в полном недоумении. Ибо с одной стороны привели цитату польских антропологов о том, что пшеворцы практически не отличались от велькбарцев-готов, пришедших, как выяснилось, из Скандинавии. С другой стороны вы лично утверждали нечто прямо противоположное — пшеворцы радикально отличались от пришлых готов.
Давайте мы более тщательно разберёмся с этим вопросом. Каков был по вашему мнению антропологический тип пшеворского населения. Где, в каких научных трудах можно об этом типе почитать? Каковы его особенности? Отличался ли этот тип от того, что был у готского населения Польши, и каковы польские готы в антропологическом плане? Вы много рассуждали о том, что у готов имелись пшеворские жены. Если это действительно так, покажите нам те серии готских женских черепов, которые вы связываете с пшеворками. Напомню вам, что антропология готов изучена довольно хорошо. Как мужские, так и женские серии. Я давал вам ссылки на конкретные работы антропологов. Но вы вправе приводить и данные из любых иных работ. Просто покажите нам, как выглядели пшеворские женщины среди готов и расскажите, что собой представляли пшеворцы в антропологическом плане. Какой тип внешности у них преобладал?
Игорю Коломийцеву.
Вы всё время пытаетесь, что называется «соскочить с темы». Заставить меня обсуждать с вами сразу огромное множество разных вопросов. Не выйдет. С вами я с этого момента буду говорить только на одну тему — происхождение пшеворцев… Давайте теперь поговорим об антропологии пшеворцев…. Ибо с одной стороны привели цитату польских антропологов о том, что пшеворцы практически не отличались от велькбарцев-готов, пришедших, как выяснилось, из Скандинавии. С другой стороны вы лично утверждали нечто прямо противоположное — пшеворцы радикально отличались от пришлых готов.
- Неожиданно… но опять же не удивили. Объединю. Я уже добрую неделю доказываю вам… много чего, в т.ч. и славянство пшеворцев. Но у вас по утрам обновленное сознание. Поэтому я вам даже «шпаргалку» утреннюю приготовил. Но у вас патологическая тяга к незнаниям. Но я вас не брошу (пока). Продолжим. Пшеворская к-ра.
Я очень уважительно и доверительно отношусь к источникам. Но их надо уметь читать и понимать. Относительно предложенного «германства» от римских авторов … там все прозрачно, что неизвестно. Ознакомьтесь с моими комментариями Сергею Назину по данной теме. Полагаю, тема закрыта. В ввиду неясности и неопределенности информации римских авторов. Надеюсь, вопрос об этничности пигмеев, гипербореев, аримаспов, антропофагов, козлоногих, вислоухих, «германцев и т.д. мы не будем поднимать. Иначе вам придется ДОКАЗЫВАТЬ и их этническую принадлежность. А я вам приведу еще массу других источников… которые вам придется опровергать или признать их правоту.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30655
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30686
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30700
Несколько уточнений по данной теме. Вы меня спрашивали, кто там жил (в Польше).
97Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры и что [там имеется] залив Кюлипен, а при входе в него — остров Латрис, за ним же поблизости, у границы с [областью обитания] кимвров — залив Лагн.
Жили там все те же ВЕНЕДЫ. Тысячу лет. Как и потом, и до сих пор там живут потомки венедов. По сути славяне и венеты тождественные понятия. И не надо НИЧЕГО придумывать. Как говорится – простенько и со вкусом.
П.с. Как понимаете, это мы только начали). Буду вас кошмарить. Сами напросились. Начну статью … кое-что (но не все конечно) перепадет и вам). В рамках назидания
Игорю Коломийцеву.
Мы выяснили, что римские письменные источники не могут дать четкой ни этнической, ни лингвистической карты столь удаленных для Рима территорий. И в любом случае на данной территории уже известны ВЕНЕДЫ, этническая идентификация которых известна (славяне). Историки отождествляют венедов с лужицкой культурой, продолжением которой, без сомнения была и пшеворская. Хотя на данной территории единственной погребальной традицией была кремация (что однозначно маркирует моноэтничность, в отличии от беспрецедентного разнообразия таковой у якобы «германцев»), генетическая история автохтонного населения пшеворской культуры (Польша) была определена польскими генетиками. По результатам нескольких научных исследований сформировался четкий вывод о преемственности автохтонов (пшеворской к-ры) с раннеславянским населением Польши. Многочисленные ссылки на комментарии по данной теме я приводил вам отдельно. Кратенько напомним основные.
Археологические находки свидетельствуют о том, что до пятого века нашей эры они жили рядом с людьми, связанными с предшествующей пшеворской культурой, которые все еще практиковали кремацию[ 34 , 35 ]. Заключительный этап сосуществования вельбарской и пшеворской культур на современной территории Польши совпал с периодом Великого переселения народов[ 4 ].
мужчины были генетически наиболее похожи на южных скандинавов IA, а их генетическая история отличалась от истории, наблюдаемой у женщин, которые были наиболее тесно связаны с группами среднего неолита из Центральной Европы.
Результаты также показали четкое разделение популяций из IA и MA.
Эти анализы показали, что популяции IA_X и MA_X были тесно связаны и, следовательно, поддерживали генетическое продолжение от IA до MA.
Однако ни один из более ранних анализов не проверял продолжение автохтона IA напрямую. Если имело место генетическое продолжение автохтонной популяции IA, то можно было бы смоделировать популяции IA_X как смесь популяций MA X и Венгрии_Szolad_Migration_Period, которые, как было показано, были пришельцами, мигрировавшими с севера через регион современной Польши в южную Европу. Действительно, мы обнаружили, что все популяции IA_X можно смоделировать как смесь Венгрии_Szolad_Migration_Period с популяциями MA_X (дополнительный файл 2 : таблица S14).
Большинство данных, собранных для групп IA и MA, согласуются с гипотезой, предполагающей генетическую преемственность от IA к ранней MA в Восточно-Центральной Европе, и предполагают, что миграция с востока в шестом CE не была необходима для формирования генетический пул группы MA.
Однако высокий генетический вклад популяций IA в популяции MA предполагает не только продолжение общего североевропейского происхождения, но и генетическое продолжение автохтонной популяции IA, которая смешалась с пришельцами. Возможность того, что автохтонная популяция IA может быть тесно связана с популяциями MA, была дополнительно подтверждена моделированием популяций IA как смеси Венгрии_Szolad_Migration_Period и популяций MA, где большая часть предков произошла от популяций MA (~ 80%).
Как видим генетическая связь пшеворской к-ры и славян ПРЯМАЯ. А «общее североевропейское происхождение» вероятнее всего связано с наследием праславянской лужицкой культуры. У готов мощно дополненное вторичным смешением со славянами на территории Польши (это основная масса местных женщин и значительный вклад местных пшеворских мужчин). Результатом такого смешения явилась генетически очень разнообразная Масломеч ж.в., усреднено уже очень напоминающая славян. «Готы» уже через несколько поколений очень похожи на местных пшеворцев-славян. Готы-мужчины уходили на юг, потомство уже воспитывалось славянскими женщинами. По результатам «готы» ж.в. оказались в генетическом кластере «кельтов» на PCA.
Напоминаю вам еще раз ссылки по данной теме (более подробные).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30611
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30609
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30608
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30605
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30594
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30587
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30582
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30572
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30568
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30628
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30657
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30634
Таким генетики доказали преемственность пшеворцев (потенциально лужицкой к-ры — это дополнительно др. исследование, напр. Толлензе) со славянами. Результаты четкие, прозрачные, недвусмысленные.
П.с. Игорь, не вздумайте меня теребить каждое утро (незамутненным девственным сознанием) новыми требованиями доказательств. Они ВСЕ здесь. Знакомьтесь, читайте, изучайте (в т.ч. научные статьи по теме). Если в принципе НЕ СПОСОБНЫ понять, что написано (в т.ч. в научных статьях) лучше признайтесь или промолчите. Способны хоть что-то аргументировать по существу, милости просим. Перейдем к антропологии.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658
Еще в нагрузочку для разнообразия
Игорю Коломийцеву.
Просили антропологию. Вот вам антропология.Тут для вас все еще хуже (казалось бы куда хуже).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=69#comment-30736
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=69#comment-30717
NAUKA 1/2020 • 151–182 doi:10.24425/nauka.2020.132627 JANUSZPIONTEK * «EtnogenezaSłowianjakoproblembadawczywantropologiifizycznej». 4. Польские антропологи о происхождении Славян Чекановский (1947, 1967) считал, что представленные им результаты исследования позволяют утверждать, что антропологические источники подтверждают непрерывность населения области между Балтийским морем и Судетами и Карпатами от неолита до современности. Kóčka (1958) показал, что праиндоевропейская община сформировалась на основе дунайских племен в Центральной и Центральной Восточной Европе. В третьем и втором тысячелетиях до нашей эры выделились, в результате скрещивания этого населения с рыбацко-охотничьими группами, основные этнические группы Европы, в то время как протославянская этническая группа выделилась в районе бассейна реки Одер и Висла.Wierciński (1976) и Wiercińska и Wierciński (1978, 1983) проявили на основе анализа procesualnej и структурного сбора населения с периода неолита, эпохи бронзы и раннего средневековья, происходящих из бассейна Одера и Вислы, что неолитическое население, относящееся к тшинецкой культуре, могло принадлежать к совокупности популяций, антропологически относящихся к славянству. Выполнены сравнительные исследования показали, по мнению Андрея Wiercińskiego – праславянский характер населения, культуры trzcinieckiej и лужицкой культуры, а результаты исследований процессуальных и структурных стали одновременно доказательством продолжением демографических процессов на польских землях, от культуры trzcinieckiej, через культуру łużycką, к периоду раннего средневековья. В нескольких работах Рожновский (1981, 1985a, 1985b) и Рожновский и Гладиковская-Речицкая (1983) проанализировали биологическое сходство населения вельб. культуры (римский период) с населением раннего средневековья, населяющим Центральную Европу и Северную Европу. Они также относились к вопросу о пребывании готов в бассейне реки Вислы. В этих исследованиях использовался разнообразный материал сердцевины, начиная с периода поздней античности (население культуры wielbarskiej) и составы антропологический рассчитанные методом Адама Wankego для различных групп с периода поздней античности и раннего средневековья (в том числе для 26 групп различной численности черепов). По мнению перечисленных авторов, сравнительный анализ не показал существования в морфологической структуре населения вельбар. культуры следов биологического германского субстрата«. Антропологические следы пребывания готов на польских землях искал и Коцек (1958, С. 201), который пришел к выводу, что, исследуя различные скелетные материалы с помощью метода опорных точек Адама ВанкиAdamaWankegoне обнаруживается „антропологических следов пребывания готов […] ни в римский период, ни в раннесредневековой период”. Etnogeneza Славян как проблема исследования в физической антропологии 161 Казак-Zychman (1996, 2000), а также Казак-Zychman и Segeda (1994), оценивая дифференциация населения группы masłomęckiej культуры wielbarskiej (населения, проживающего НаHrubieszowska в период древности) на основе данных kraniologicznych и odontologicznych, также не подтвердили выдвижной некоторых археологов тезис о том, что исследовал скелеты, остатки населения „gockiej”. Согласно аллохтонической гипотезе, отделение восточных славян от славян, населяющих Центральную Европу, произошло сравнительно недавно. Поэтому возникает вопрос: почему популяции восточных славян и западных славян проявляют, спустя относительно короткое время, в масштабе микроэволюционных преобразований, явные различия в морфологическом строении скелета (в биологических признаках)? Возникает и второй вопрос: почему популяции западных славян, населяющие в аналогичное время районы современной польский, чешский, Словакия, проявляют региональную дифференциацию, укладываясь в четкий на дендрограммах градиент изменчивости морфологический, идущий из южных районов (чехи, Моравцы, словаки) к Прибалтике (мазовшане, Великопольцы, Померанцы). С биологической точки зрения объяснение этого положения вещей только одно: включенные в сравнения популяции долгое время населяли районы, на которых были изучены кладбище (скелеты), а региональные различия (различия в характеристиках биологических) между ними вызываются через совокупность факторов, формирующих изменчивость микроэволюционная, а значит, уровень адаптации этих групп населения к местным условия окружающей среды-биотические и абиотические (см. Piontek, 1979). В новых работах антропологи используют недавно полученные скелетные материалы, полученные с кладбищ населения, проживающего в бассейне реки Одер и Висла в древности и в более поздние времена, и обогащают количество сравнительных материалов. Полученные от физических антропологов результаты исследования углубляют состояние знаний по вопросам этногенеза Славян и позволяют в настоящее время сформулировать следующие выводы: (1) с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки, (2) населения с периода поздней античности относится к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej, с точки зрения строительства морфологического черепа не отличаются от населения западных Славян, напротив, их сходство с германскими группами невелико; (3) биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до средневекового периода, очень велико (рис.6). Антропологические исследования, в том числе проведенные в последнее время на многочисленных и разнообразных краниологических и одонтологических материалах, не подтвердили тезис, как утверждает часть археологов, о дисконтировании поселений региона в бассейне реки Одер и Вислы, между римским периодом и ранним средневековьем (ср.,2007, Пионтек и др., 2008-там дальнейшая литература). И наоборот, эти исследования показали биологическое сходство между популяциями античности и раннего периода средневековье, населявшее эти земли. С увеличением исходной базы результаты антропологических исследований не изменились. Популяции, населявшие Скандинавию в средневековый период, заметно отличались по морфологическим характеристикам скелета от популяций поздней античности и от западных славян, населявших бассейны Одера и Вислы (собственные разработки). Данные, описывающие морфологические особенности отдельных популяций, взяты из исследований: Sjrvold (1978) — популяции из Скандинавии, Dąbrowski (2007) — популяции раннего средневековья; Schwidetzky и Rösing (1975), Казак-Zychman (1996), Домбровский (2007), Piontek (Куявы – неопубликованные данные) – популяции с периода поздней античности, Описывая и объясняя процессы культурных изменений в конце древности и в начале раннего средневековья, опираясь на антропологические исследования, нельзя утверждать, что на территории бассейна реки Одры и Вислы было заброшено после эмиграции германских племен в период миграции народов и было вновь населенные популяции Славян только в V/VI века н. э. Хорошим примером, представляющим выше точка зрения может быть изображение сходства биологической популяции, населяющих бассейн реки Одры и Вислы в период античности (популяции населения культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej) раннесредневековых населения Славян западных и слабые подобия раннесредневековых населения германских из Центральной Европы (рис. 7). Антропологи контролеры считают, что население западных Славян, обитающие бассейна Одера и Вислы заметно отличались с точки зрения морфологических особенностей скелета от германского населения, проживающего в Центральной Европе и популяций, населявших Скандинавию в средние века (рис. 6 и 7). ….Образование, а четкий градиент в географической изменчивости морфологических особенностей скелета, в период средневековья, в Европе, позволяет утверждать, что на этой территории не доходило до интенсивных миграционных потоков, а также почти полной замены населения между периодом поздней античности и раннем средневековье, ( …популяции населения с периода поздней античности, обитающие бассейна Одера и Вислы, а относится archeologicznie культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej, проявляют наибольшее сходство биологического населения средневековых Славян западных (рис. 8). Результаты проведенных анализов биологической дифференциации популяций человека из бассейна кори и Вислы в период поздней античности и раннего средневековья (Pionteketal, 2008; Piontek, Iwanek, 2009) были подтверждены генетическими исследованиями (ср. Grzybowski, 2006, Возняк и др., 2007, Хит и др., 2008, Мельник-Sikorska и др., 2013). Генетические исследования современных европейских популяций показали, что генетический пул западных славян, восточных славян и южных славян является частью общего генетического пула европейских этнических групп, а западные славяне занимают центральное место среди славянских этнических групп(Рисунок 9)… Из антропологических исследований вырисовывается аналогичная картина дифференциации населения из бассейна Одера и Вислы уже в период раннего средневековья, на основе которого можно сделать вывод, что с точки зрения различных морфологических особенностей западные Славяне оказались между германскими группами с одной стороны, и группами восточных Славян, с другой стороны. Популяции римского периода (население вельб. культуры и население пшеворской культуры), напротив, демонстрируют наибольшее биологическое сходство со средневековыми популяциями славян (Sor.Pionteketal., 2008). Результаты проведенных антропологических исследований показывают так, что мы имеем дело с биологическим постоянством, поселившись на территории, занятой Славян западных и восточных Славян, что было подтверждено независимо в исследованиях антропологических и генетических исследованиях.
П.с. И это только начало. Я продолжу. Главное, вы читайте и вчитывайтесь в научные работы, ученых-исследователей. А я вам помогу).
Игорю Коломийцеву.
Продолжим вас… … (просвещать).
Я. Пионтек Б. ИванекС.Сегеда «Антропология о происхождении славян» (2008)
Антропологическое разнообразие населения в бассейне средней Эльбы и Солавы в период с V по XII вв. н. э. было представлено Бахом (1986, 1987). Анализ, проведенный на основе измерений черепа, показал увеличение морфологической дифференциации в этой области с течением времени и высокое этническое различие в этой области в раннем средневековье (славяне, немцы) – рис.1, 2.
3.2. Исследования восточных славян
Среди последних разработок антропологической дифференциации восточных славян-работы Сегеды-в основном на основе одонтологических особенностей(1984, 1989, 1993, 1994, 1999, 2000, 2001), Козак-Зычман (1996, 2000) вместе с Сегедой (1994) и Алексеевой (1973, 1999) и коллективным составлением русских, латышских и украинских авторов Под ред. Алексеевой (2002). В монографии, отредактированной Алексеевым (2002), преобладают статьи, основанные на методах русской школы – смешанной концепции расы и геногеографии, но используются также методы многомерного анализа: основные компоненты и канонический анализ. Материалом для исследования были краниологические и одонтологические данные. Вообще в русской антропологии были представлены два взгляда на этногенез славян. Первая концепция-дифференциация, гласила, что антропологическая дифференциация славян существенна с начала возникновения этноса. Вторая концепция-обобщающая — предполагала, что изначально такой дифференциации не было, а образовалась она в результате контактов с другими этносами в ходе их экспансии. Согласно второй концепции (в настоящее время преобладающей во взглядах восточноевропейских антропологов), результаты антропологического описания восточных популяций побуждают принять гипотезу об исконных обителях славян в районе от Одера до Днепра (рис.3).
3.3. Последние антропологические выводы в польской литературе
Домбровский (2003, 2004, 2006a, 2006b, 2007) использовал для исследования 168 черепов мужских и женских особей римского периода, в том числе 28 черепов, относящихся к пшеворской культуре, и 140 черепов, относящихся к вельбарской культуре. Автор доказал, используя правильно подобранные методы статистического анализа, что черепа, относящиеся к пшеворской и вельбарской культурам, морфологически не отличаются друг от друга, то есть не различимы как две отдельные популяции.
Мы показали очень высокое сходство населения пшеворской и вельбарской культуры и населения черняховской культуры с населением славян (рис.5, 6).
Полученные Домбровским (2007) и подтвержденные нами другим методом, результаты анализов показывают, что население, населявшее бассейны реки Одер и Вислы в период римского влияния, морфологически не отличалось от населения, населявшего эти районы в период Раннего Средневековья.
Кроме того, результаты исследований Домбровского (2003, 2004, 2006a, 2006b, 2007) были дополнены сравнительным анализом популяций римского периода (популяции населения вельбарской, пшеворской и черняховской культур) с популяциями из бассейна реки Одер и Вислы средневекового и позднего средневековья и со средневековыми популяциями из Скандинавии (ср. Piontek 2006a, 2006b, 2007, Pionteket al.2007). В сравнительном анализе она нашла используемый метод расчета биологического расстояния (квадратичное евклидово расстояние) и упорядочения матрицы расстояний по методу Уорда. Дендрограмма разделила исследуемый набор популяций на две подгруппы: первая — средневековые и позднесредневековые популяции из бассейна реки Одер и Висла и популяции римского периода, вторая — средневековые и позднесредневековые популяции из Скандинавии и Западной Померании.
Сравнивая 22 популяции с точки зрения 6. морфологические особенности черепа показали, что население вельбарской культуры, пшеворской культуры и черняховской культуры имеет очень высокое морфологическое сходство со средневековыми популяциями бассейна реки Одер и Вислы. Эти популяции, напротив, не имеют морфологического сходства с популяциями Скандинавии, то есть с популяциями, к которым должны быть очень похожи популяции готов, якобы населявших бассейны реки Одер и Висла в римский период, с которыми этнически отождествляются популяции римского периода.
Игорь, если вы думаете, что ваша боль закончилась… ошибаетесь. Продолжение следует.
П.с. Видите заодно и славянство черняховской к-ры доказываю. Запоминайте.
Игорю Коломийцеву
«покажите нам, как выглядели пшеворские женщины»
Категорически присоединяюсь. Фотографии пшеворских женщин в студию!
Валерию Васильченко. Вы пишите: «У готов или огромная примесь от предшествующего лужицкого населения, либо же вельбаркские образцы контаминированы и их нельзя использовать». Простите, Валерий, но такое впечатление, что статью Смолярека «Генетическая история Центрально-Восточной Европы в первом тысячелетии нашей эры» вы не читали. От слова совсем. Рекомендую — прочтите https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9 Тогда вы не станете говорить откровенные глупости. Похоже, что вы слышали звон, но не знаете где он. Услышали, что Смолярек с польскими генетиками проанализировал людей вельбаркской культуры и ранних польских славян и сделал вывод, что вторые происходят от первых. На этом основании, вы подумали, что польские историки или загрязнили своим ДНК готские образцы (контомитация) или у готского населения есть «огромная примесь от лужицкого населения». А поскольку в вашем воображении лужицкая культура непременно должна быть славянской, то это и сделало якобы готов похожими на славян. Не угадали. Ни то. Ни другое. Понимаете, Валерий, контамитация или заражение современным ДНК древнего образца конечно иногда случается. Но опасна она когда образцов немного и этот отдельный неприятный случай может повлиять на итоговый результат. В данном случае польские генетики проанализировали в общей сложности 474 образца с 27 древних кладбищ. Причём на долю готов (вельбаркская культура) пришлось 134 образца с 5 кладбищ. Это огромный объем. Самое главное — изученные готы совсем не похожи на изучавших их польских генетиков. У них совсем не польский и не славянский генофонд. А чисто скандинавский. Это не готы у Смолярека похожи на славян, как вы наверное подумали. Это ранние польские славяне в значительной своей части не отличимы от германцев, в том числе от готов. Посмотрите как выглядят ранние готы-вельбаркцы от Смолярека по близости к современным народам:
![]()
Чистейшие скандинавы. Где вы тут можете влияние лужицкой или любой иной континентальной культуры заметить? Вот Вельбаркцы на РСА от Андвари:
Зеленым обозначены ранние готы — памятник Ковалевко, розовым поздние готы — Масломенч. Вы видите какую нибудь подвижку поздних готов по сравнению с ранними в ту сторону, где расположены на РСА поляки и в целом славяне? Я не вижу. Есть правда один аутлаер из Масломенча РСА0103, который на карте РСА застрял на полпути между шведами и литовцами, но он погоду не делает. Может быть, андвари ошибся и неправильно расположил готов на РСА? Смотрим как это сделал ваш любимый Дэвидски:
Картина абсолютно та же самая. Готы накладываются на облако скандинавских народов, причем не только шведскую его часть или даже шведскую Железного века, (тех самых шведов которые вам так не нравились), но и на датскую и норвежскую части. Готы оказываются большими скандинавами на этих РСА чем даже шведы железного века. Видно, что вышли они не из Северной Швеции, а из мест южнее. Видите у Дэвидски синие квадратики. Это как раз те шведы-свеи Железного века, которые по вашему мнению попадали в «балтский карман, на каком основании вы (очень смешно!) отказывались их признавать скандинавами. Так вот готы намного западнее этих людей, гораздо ближе к современным скандинавам. Я понимаю, что вам явно не нравится работа Смолярека, что она разрушает все ваши фантазии. Но чтобы обвинить польских генетиков в такой непростительной оплошности, как это сделали вы, нужны серьезные доказательства. Боюсь в научном мире ваше голословное заявление подымут на смех. Оно и правда смешное.
Игорю Коломийцеву. Конечно, раннесредневековые польские славяне вовсе не происходят от вельбаркцев — это явная ерунда. Может, разве что, отдельные образцы.
Подавляющее большинство вельбаркских геномов имеет низкое качество и огромное их количество демонстрирует сходство со славянами- это факт. Объяснять это можно по разному. Давидски для анализа отбирал образцы с хорошим покрытием — не знаю, сколько таких всего, 2 десятка может. Да и они его подвели.
Игорю Коломийцеву. PCA Давидски и Андвари неудобные, на них трудно что-то разобрать. Если выбирать напр по калькулятору самого Андвари образцы с показателем выше 30 Baltic_EST_BA, то к славянам или славяноподобным попадают по меньшей мере следующие 14:
POL_Wielbark_Kowalewko_o1:PCA0002,POL_Wielbark_Kowalewko:PCA0004,POL_Wielbark_Kowalewko:PCA0047,POL_Wielbark_Kowalewko:PCA0057,POL_Wielbark_Maslomecz:PCA0091,POL_Wielbark_Maslomecz_o2:PCA0093,POL_Wielbark_Maslomecz_o1:PCA0103,POL_Wielbark_Czarnowko_o1:PCA0451,POL_Wielbark_Gdansk:PCA0484,POL_Wielbark_Gdansk_o1:PCA0494,POL_Wielbark_Gdansk_o1:PCA0496,POL_Wielbark_Gdansk_o1:PCA0500,POL_Wielbark_Gdansk:PCA0522,POL_Wielbark_Czarnowko_o2:PCA0528
Вот напр по дистанциям PCA0002. Согласно Давидски, это контаминированный образец, но подобныхтам выше крыши
Distance to: Wielbark_Slavic:PCA0002
0.03520301 Ukrainian_Volyn
0.03688084 Ukrainian_Sumy
0.03902579 Ukrainian_Donetsk
0.03950398 Ukrainian
0.04016299 Ukrainian_Crimea
0.04037857 Russian_Smolensk
0.04135219 German_Brandenburg_outlier(Beeskow)
0.04135526 Belarusian_Polesye
0.04141225 Ukrainian_Poltava
0.04186309 Russian_Orel
0.04195760 Ukrainian_Chernihiv
0.04197994 Russian_Voronezh_Rep
0.04199751 Ukrainian_Zhytomyr
0.04199787 Ukrainian_Lviv
0.04219876 Polish
0.04224528 Belarusian_West
0.04225560 Belarusian
0.04232736 Ukrainian_Rivne
0.04262912 Ukrainian_Pontic
0.04272901 Ukrainian_Kharkiv
0.04305129 Polish_Mazovia
0.04309574 Polish_SE_Carpathia
0.04331486 Ukrainian_Dnipro
0.04361187 Ukrainian_middleDnipro
0.04378032 Polish_Podlasie_East_Mazovia
Валерию Васильченко. Вот вам мнение вашего гуру — Дэвидского по поводу того, какие он лично выводы вынес из работы Смолярека:
«вельбаркские готы (Poland_Wielbark_IA) и средневековые поляки (Poland_Middle_Ages) представляют собой две отдельные популяции
— более того, вильбаркские готы образуют относительно компактный кластер, родственный скандинавам, и наверняка представляют собой однородную популяцию, преимущественно скандинавского происхождения- с другой стороны, средневековые Поляки образуют более обширный и гетерогенный кластер, который пересекается с современными группами на всем пути от Центральной Европы до Восточной Балтики, и это потому, что они, вероятно, в значительной степени будут смешанного происхождения- я точно знаю, что по крайней мере некоторые Среди этих ранних поляков присутствует недавняя примесь, потому что их захоронения похожи на захоронения викингов, а их гаплотипы, как было показано, частично скандинавского происхождения — одна из женщин Вильбарка является очевидным генетическим исключением (Poland_Wielbark_IA_outlier), и в основном выглядит как смесь первого поколения между готом и балтом.»
Похоже. что этот авторитетный для вас блогер не разделяет вашу точку зрения ни на якобы (по вашему) имевшееся зарожение. ни на другое ваше нелепое предположение, что вельбаркцы-готы имеют огромную примесь от предшествующего населения польши в лице Лужицкой культуры. Смолярек оценил подобную примесь в 5-!0%. И прообразом для нее в его моделях выступила Унетицкая культура Чехии, сама по себе очень близкая к прагерманцам.
Похоже, что вы кругом ошибаетесь, Валерий.
Игорю Коломийцеву. Я верю своим глазам. 2 вельбаркских образца из числа лично отобранных Давидски в качестве чистых, качественных и наиболее германских уходят глубоко в балтийский карман. Об образцах,которые он пометил как контаминированные я и не говорю — там через одного славяне.
Унетицкие образцы достаточно разные: от ярких супербалтов и людей с очень высоким WHG до просто странных и ни на кого не похожих. Не стал бы я брать их за эталон для германцев, во всяком случае так, чохом. Может быть только после перебора.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Сама пресловутая гаплогруппа I1 могла попасть к так называемым «германцам» по цепочке: культура шаровидных амфор — тшинецкая культура — лужицкая культура — вельбаркская культура».
Опять смешное утверждение явного дилетанта. С чего это вдруг вельбаркская культура стала колыбелью всех германцев? А ведь данная гаплогруппа маркирует не только готские племена. но решительно всех германцев Европы, особенно выходцев из Скандинавии или ее жителей. Вот карта распространения этой игрек-линии:
Как видим, ее оплот — Скандинавия и прилегающие к ней территории.
Смотрим древнейшие находки этой гаплогруппы: «Мезолит Гаплогруппа I1 была обнаружена у мезолитического обитателя острова Стура-Карлсё (Лен Готланд, Швеция)[5]. Неолит Гаплогруппа I1 была обнаружена у представителя культуры линейно-ленточной керамики (неолит Венгрии), жившего ок. 7000 лет назад. Бронзовый век Как минимум два представителя бронзового века Швеции имели гаплогруппу I1 (Angmollan, 1493—1302 года до н. э.)[8]. Железный век Представитель Вельбарской культуры (Польша), живший примерно в 100—300 году н. э., имел гаплогруппу I1[9]»
Как видим, и в мезолите и в Бронзовом веке эта гаплогруппа обреталась в Скандинавии. С учетом. что Смолярек установил по аутосомным связям скандинавское происхождение готов, логично считать эту линию меткой древних скандинавов.
Что касается вашей цепочки, то она рассыпается, не выдерживая не малейшей критики.
Вот что известно о первом звене вашей предполагаемой цепочки — о генетике культуры шаровидных амфор: «У двух обитателей кургана в районе Ягодно на окраине Вроцлава, живших 2800 лет до н. э., с очень высокой вероятностью обнаружены: NO.1 — Y-хромосомная гаплогруппа G; NO.2 — одна из трёх Y-хромосомных гаплогрупп — J, I или E. Однако, относятся ли они к неолитической культуре шаровидных амфор или к раннему этапу культуры шнуровой керамики пока неясно[5]. У двух представителей культуры шаровидных амфор из польского местонахождения Kowal (Kuyavia region), определены Y-хромосомные гаплогруппы I2, I2a2a, I2a2a1b, I2a2a1b2 . У всех образцов из польского Кошице определена только Y-хромосомная гаплогруппа I2a2a1b2a-L801 (I2a-Y3249, I2a-FT384000) . У образца I2405 (Poland_Globular_Amphora, 5132 л. н., определили Y-хромосомную гаплогруппу I2a1b1-Y3259 у образца I2435 (Poland_Globular_Amphora_brother.I2407_son.I2433_son.I2440, 4950 л. н.) определили Y-хромосомную гаплогруппу I2a1b1-Y3259 , у образца I2407 (Poland_Globular_Amphora_brother.I2435_son.I2433_son.I2440, 4955 л. н.) определили Y-хромосомную гаплогруппу F».
Как видим, не было у этих людей скандинавской гаплогруппы I1 от слова совсем. Берем следующее звено — тшинецкую культуру. тоже сплошные I2a1a1b1a1S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233 и R1a, но ни одного I1. Как же они могли передать то, чего у них нет?! Генетика Лужицкой культуры науке пока неизвестна, но если считать ее продолжением тшинетской, то у этих людей тоже не могло быть указанной вами гаплогруппы.
Вы в последнее время всё время шокируете меня нелогичностью своих заявлений. С вами всё в порядке?
Игорю Коломийцеву. Возраст общего предка всех I1 согласно y-full — 4,6 тыс лет. Пляшем от этого. I1 есть у одного из образцов комаровской культуры. Скандинавские I1 из бронз века более поздние и имеют повышенный WHG, как и тшинецкие образцы. Возможно,I1 попала в Скандинавию из Польши.
Валерию Васильченко. Я так понял, вы согласились вместе со мной искать корни славян. Прекрасно! Начнём, как и договаривались с жителей Поганско. Ранее вы считали пятерых из них славянами, двоих балтами и одного греком. Потом заявили, что почти все они славяне. Когда я вас попросил уточнить слово «почти» вы сказали: «Пятеро — славяне, трое под вопросом». В таком случае, пожалуйста, уточните, какие именно образцы поганцев вы считаете точно славянскими, а какие уводите под вопрос.
Второе, что нам надо с вами более предметно определить — критерии по которым мы с вами выделяем славян. Вы пишите: «если мерить синтетическим компонентом ph2ter-а, то грубо говоря дрейф меньше 2 можно игнорировать, от 2 до 4 — славянская примесь, от 4 до 10 — славянин, выше чем 10 — балт или с балтской примесью». Бога ради, вы желаете мерить в синтетических компонентах, я готов ради вас пойти и на это. Но мне бы хотелось, если возможно, перевести эту примесь на язык понятных мне и многим другим людям цифр. Пока я знаю два потенциальных источника дрейфа (вы можете называть его балто-славянским, я буду звать балтским, суть его от этого не поменяется) — это кишапоштаг (инкруст. керамика) и прибалтийская бронза. Если вы знаете иные источники — назовите их. При этом (поправьте меня, если я ошибаюсь) прибалтийская бронза является почти повсеместно в славянском, балтском и фино-угорском мире, а также у шведов и норвежцев ОСНОВНЫМ ИСТОЧНИКОМ дрейфа, а кишапоштаг со своими продолжениями — лишь дополнительный источник, встречающийся эпизодически, в Карпатах и на Балканах. Не так ли?
Потому мне хотелось бы, чтобы вы цифры дрейфа перевели в проценты от балтского компонента для тех случаев, когда он оказывается единственным источником. С какого по какой процент балтийской бронзы человек для вас выглядит как генетический славянин?
Мне бы хотелось также, чтобы вы проверили всех восьмерых поганцев на предмет дрейфа (подозреваю, что вы давно уже это сделали). Что бы мы могли из них выделить тех, у кого дрейф от 4 до 10, а следовательно по вашему собственному критерию этот человек является генетическим славянином. Далее мне хотелось бы, чтобы вы установили, было ли на этих людей оказано кишапоштагское влияние, или весь свой дрейф они получили от балтийской бронзы. Не очень сложные задания для первого дня?
(в следующем сообщении расскажу, зачем нам это надо и какова наша с вами цель).
Игорю Коломийцеву.
Источников балто-славянского дрейфа к Ср векам было много. Вот напр как я думаю, появились люди типа славяноподобных авар-кочевников. Помните теорию Мартынова о том, что в лужицкой культуре италики смешивались с балтами? Так оно вероятно и было. В жел веке происходила инфильтрация супербалтов с севера вглубь Европы вплоть до Дуная. Мы видим таких людей среди венгерских кельтов. Здесь они смешивались с италиками/иллирийцами. Потом под влиянием скифов эти люди стали кочевниками и впоследствии влились в состав авар. Вот один из многих источников балто-славянского дрейфа. Из этого понятно,какая сложная задача найти источник БСД для образцов из Поганско. Это дело не одного дня.
В поисках славянских корней (продолжение совместной работы с Валерием Васильченко).
Теперь, Валерий, я выскажу свою позицию по поводу поганцев и объясню, что нам с вами предстоит с ними сделать. Для меня все жители Поганско — славяне. Поскольку они обитали в столице славянского государства и говорили на славянском языке. То есть, независимо от своего происхождения эти люди к 10 веку уже в любом случае ославянились. Но нам ведь надо найти генетические корни славян, не так ли? Поэтому мы с вами обязаны внимательно изучить каждого из поганцев и отделить «славянское ядро» (заметьте, по предложенным вами критериям — от 4 до 10 балтского дрейфа) и всю остальную «некондицию». В «некондиции» по возможности определить — откуда эти люди пришли и как много их было по отношению к славянскому ядру. Обязательно надо установить — являются ли они местными жителями, или тоже пришельцы.
По славянскому ядру — более подробно изучить происхождение каждого из этих людей, со всеми возможными версиями их происхождения. Главная задача — установить все имеющиеся у них компоненты, даже минорные, были ли они представителями одного племени или разных. Могли они сформироваться или обитать тут же на месте или они пришельцы. Если пришельцы, то откуда? Особое внимание внутри славянского ядра мы должны уделить носителям динарика. Этой линии не было в Европе до славянской колонизации, следовательно, для нас это важнейший маркер праславян.
Когда мы окончательно с вами определим славянское ядро у поганцев, мы сможем перейти с более четким пониманием того, что мы ищем, к изучению иных ранних славян. Позже мы проверим — будет ли славянское ядро славян Поганско подходить в качестве такового же ядра, скажем для предполагаемых славян Аварского каганата — мать и сын AV2 и AV1, славянизаторов Суздальщины МА2, Сунгирьца 6, польских славян и так далее.
Наша цель — найти общее у всех этих людей. Пересечение славянских ядер. Или окончательно установить, что этого пересечения у них нет.
Теперь более конкретно о поганцах. Вот они на карте РСА — http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=2
Как видим, поганцы не образуют одного единого облака, но разбиваются на ряд кланов. Два образца улетели на Восток в облако литовцев. Это РОН28 и РОН13. У них гигантское количество балтийской бронзы — 72 с половиной процента и 73 с половиной процента. Это больше, чем у любого из славянских народов. У поляков Судовии ее 67%, а у северных белорусов — 64%. Между тем, судовских поляков и северных белорусов подозревают в том, что это ославяненные литовцы.
Мне представляется, что два этих поганца не могут считаться ядерными славянами должны быть отнесены к «некондиции». А вы как полагаете, коллега?
С другой стороны, они не могли придти в Поганско прямиком из Литвы или дебрей Поднепровья. Почему? Потому что балты 4-5 веков, те же Марвеле и Байлулиай не имели так много Логкаса и Иберика в генофонде. Следовательно, эти люди жили где-то в тех местах, где водились южные и западные компоненты. При этом мне кажется, что оба эти человека пришли в Поганско с Юга. Почему я так думаю? Они оба выглядят как три четверти балта плюс четверть южанина. У РОН 13 имеется логкаса 21%, а иберика 5%. У РОН 28 логкаса намного меньше 10, а иберика 17%. В совокупности, логкас с ибериком дают у каждого из них заветную цифру порядка 25%, четверть генофонда, а остальные две трети генофонда у них чисто балтские. На мой взгляд (глазок), РОН 13 представляет собой балта, у которого один дедушка (или бабушка) был(а) римским подданным, возможно италиком. РОН 28 похож на балта, у которого соответственно дедушка (или бабушка) был(а) кельтом. Возможно, речь идет о паннонце. Тем не менее, германских компонентов у этих людей нет совсем. Мне проще поверить в то, что чистые балты попали на Юг, где встретились с чистыми же италийцами и кельтами, чем в обратную картину, что кельт и римлянин отправились в Прибалтику, где одновременно смешались с балтами.
Причем, независимо от того, где именно случилось смешение, мы можем приблизительно установить его дату. Великая Моравия, столицей которой был город Поганско, существовала по историческим меркам недолго — с 822 по 907 год. После чего погибла под ударами венгров. Условно этих людей похоронили в 860-870 годах. Родились они примерно за 40-50 лет до этого — в 820-830 годах. А родители их родились еще за 20-30 лет до этого (самый репродуктивный возраст). Итого их дедушки встретили их бабушек около 800 года нашей эры. А что у нас приходится на эти годы? Правильно, гибель Аварского каганата под ударами франков и хаос, который наступил на огромной территории. Но я ни на чем не настаиваю. Вы, Валерий, можете придумать иную версию того, как балты породнились с италиками и паннонцами одновременно примерно в 800 году нашей эры и каким образом внуки этих браков оказались в Поганско.
На этом я сегодня остановлюсь, чтобы выслушать ваше встречное мнение. Прежде всего по методам нашей совместной работы и (при согласии с ними) по двум условным балтам из числа Поганцев. Поверьте, мне важен ваш взгляд и нужна ваша помощь, особенно в работе на калькуляторе.
Андрею Степанову. Польские историки и археологи, особенно сразу после войны с гитлеровской Германией очень болезненно относились к вопросам присутствия готов на их земле. Германцев упорно там не замечали. Отсюда такие перлы как: В нескольких работах Рожновский (1981, 1985a, 1985b) и Рожновский и Гладиковская-Речицкая (1983) проанализировали биологическое сходство населения вельб. культуры (римский период) с населением раннего средневековья, населяющим Центральную Европу и Северную Европу. Они также относились к вопросу о пребывании готов в бассейне реки Вислы. В этих исследованиях использовался разнообразный материал сердцевины, начиная с периода поздней античности (население культуры wielbarskiej) и составы антропологический рассчитанные методом Адама Wankego для различных групп с периода поздней античности и раннего средневековья (в том числе для 26 групп различной численности черепов). По мнению перечисленных авторов, сравнительный анализ не показал существования в морфологической структуре населения вельбар. культуры следов биологического германского субстрата«. Антропологические следы пребывания готов на польских землях искал и Коцек (1958, С. 201), который пришел к выводу, что, исследуя различные скелетные материалы с помощью метода опорных точек Адама ВанкиAdamaWankego не обнаруживается „антропологических следов пребывания готов […] ни в римский период, ни в раннесредневековой период”.
Более того, польские историки и антропологи того времени тщились доказать биологическую непрерывность население долины Вислы чуть ли не с неолита до наших дней. Это была знаменитая польская аллохтонная гипотеза, весьма популярная в середине прошлого века. Типа славяне тут жили всегда, а готы сюда вообще никогда не приходили.
Вы можете еще сто раз перепечатывать статью польской Википедии, из которой вы черпаете все свои знания по этому предмету. Но для меня, как и для большинства разумных людей, это доказательством не является. В те далекие сталинские годы советские историки искали и находили прародины славян на территории СССР, а польские ученые — на территории Польши. Ныне это представляет интерес разве что для истории исторической науки.
Меж тем, я задал вам несколько прямых вопросов, на которые вы не соизволили ответить. Первое, Вы дважды цитировали польских антропологов, которые утверждают: «с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки». Одновременно сами утверждали, что пшеворцы-автохтоны и пришельцы-вельбаркцы сильно отличались друг от друга. Так они похожи или различны?
Какие исследователи изучали антропологию пшеворцев. Какие есть среди них антропологические типы. Ведь вы утверждаете, что это было многоэтническое сообщество. Не так ли? Где можно прочесть про эти пшеворские антропологические типы. Предоставьте, наконец, конкретные труды антропологов именно по антропологии пшеворцев. Дайте ссылки на них, а не на статью в Википедии.
Польские историки утверждают, что готов в Польше вообще не было. Вы согласны с этим утверждением. Или они там всё же были? Вельбаркская культура — это готы? Или тоже славяне?
Вы утверждаете, что женщины вельбаркцев-готов на 80% были пшеворками, правильно я вас понял? Так покажите нам те женские готские серии, которые на самом деле (как вы думаете) принадлежат пшеворкам. Мы сразу поймём к какому антропологическому типу они принадлежат. Отвечайте на вопросы прямо, без бесконечных ссылок на ваши прошлые бессодержательные посты.
Андрею Степанову. Вы выдираете с мясом цитату из Плиния Старшего: «Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры» якобы для того, чтобы показать, что венеды в его время проживали на территории Польши. А что сарматы у нас теперь тоже там же в Польше жили? на самом деле Плиний довольно путанно передает мнение Тацита о жизни венетских племен. Но живут они у него точно к востоку от вислы. Смотрим у Тацита: «Здесь конец Свебии. Отнести ли певкинов, венедов и
феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины,
которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни,
оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех,
праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их
облик становится все безобразнее, и они приобретают черты
сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа
рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между
певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к
германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и
передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это
отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на
коне». Певкинами Тацит называет бастарнов, живших на Днестре, а феннами — отсталые балтские племена Поднепровья. Таким образом, для Тацита венетами было население зарубинецкой культуры на днепре. Смотрим карту.
Игорю Коломийцеву. Вы горячились, требовали доказательств, аргументов, фактов… когда я вас задавил фактами, начали искать щелки и лазейки. Пытаетесь выжить? Понимаю). Но дело в том, что мы здесь критикуем именно «сказки», пытаясь разобраться и подтвердить (или наоборот) какие-то версии. Повторять не буду, читайте по данному вопросу http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30655 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30686 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30700 Мягко говоря у вас … странный подход к доказательствам. Доказываете теорему А на основании этой же теоремы А. Доказываете Мнение, на основании этого Мнения. Судя по вашей одежде вы или китаец или генузский грузчик или моряк. Ваши джинсы сшили в Китае, а придумали генуэзцы. С автоматом Калашникова бегает полмира. Поэтому все они русские? Или потому что приклад в виде балалайки? А имена у нас греческие … мы греки? Я вам привел эти данные из письменных источников и Википедии, чтобы вы поменьше упирали и не устраивали «святочную неделю». На каждый бублик найдется коржик. И я вам приведу столько источников, начиная с Велесовой книги… так что это все демагогия. А мы исследуем тему и рассматриваем научные факты. А они от ваших … не оставляют камня на камне. Иначе «Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры» … тема закрыта. Славяне-венеды жили на Висле. А праи.е. прародина находится в Юго-Восточной Анатолии (читайте Нестора). Сказками будем меряться (которые часто становятся былью) или научными фактами? А что сарматы у нас теперь тоже там же в Польше жили? - Да). Рядом с германцами, козлоногими и вислоухими пигмеями, которые крутили ось мира вместе с гипербореями (по очереди). Вы такой… противоречивый. Я вам о том и говорю, что древние авторы знали только Германию да Сарматию. Думаете, сарматы купались в сарматском море? Кстати вы не знали, что скифы и сарматы «безобразничали» в Польше? Да… так себе вы «вандальский трубодур».
Андрею Степанову. Тацит, помещая венетов к Востоку от Вислы, между певкинами https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B и феннами, польскую территорию всецело отдаёт лугиям.
Если вы не знаете, где жили лугии, вот взгляните на карту. Там вы и венедов найдете, полько не на Висле. а на Днепре, где им в это время и положено быть.
Тацит писал о лугиях вот что: «Ведь Свебию делит и разрезает надвое сплошная горная цепь, за которою обитает много народов; среди них самые известные — расчленяющиеся на различные племена лугии. Будет достаточно назвать лишь наиболее значительные из них, это — гарии, гельвеконы, манимы, гелизии, наганарвалы. У наганарвалов показывают рощу, освященную древним культом. Возглавляет его жрец в женском наряде, а о богах, которых в ней почитают, они говорят, что, если сопоставить их с римскими, то это — Кастор и Поллукс. Такова их сущность, а имя им — Алки. Здесь нет никаких изображений, никаких следов иноземного культа; однако им поклоняются как братьям, как юношам. А теперь о гариях: превосходя силою перечисленные только что племена и свирепые от природы, они с помощью всевозможных ухищрений и используя темноту, добиваются того, что кажутся еще более дикими: щиты у них черные, тела раскрашены; для сражений они избирают непроглядно темные ночи и мрачным обликом своего как бы призрачного и замогильного войска вселяют во врагов такой ужас, что никто не может вынести это невиданное и словно уводящее в преисподнюю зрелище; ведь во всех сражениях глаза побеждаются первыми».
Вы всерьез считаете, что жрецы в женской одежде — это славянский обычай?
Игорю Коломийцеву.
Вы сейчас пытаетесь выжить и мечетесь туда-сюда. Тема письменных источников и различных карт и таблиц отдельная и огромная. Она самая мутная в силу понятных причин. Мы до нее дойдем… после научных фактов… и сопоставим. Обязательно. Но сначала факты. Сами просили доказательств. Генетика, антропология… или с антропологией все? Слишком больно, вас пожалеть?)
А насчет письменных источников сильно не распаляйтесь… вам не понравится. Венеды были много где. Они и до Прибалтики, Финского залива дошли. Они известны вплоть до позднего средневековья… все это есть).
Свидетельства письменных источников
1655 Germano-SarmatiainquaPopulimaioresVenedi, etAestiaei, Peucini, et Bastarnae in minores
Наиболее ранние известия о венедах восходят к концу I—II веков н. э. и принадлежат римским писателям — Плинию Старшему, Публию Корнелию Тациту и Птолемею Клавдию[6], хотя, предположительно, о венедах упоминал ещё Геродот в V веке до н. э., когда писал о том, что янтарь привозят с реки Эридана от энетов (венетов)[1][7].
Плиний
Согласно Плинию (I век), венеды (Venedae) обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вистулы. Плиний Старший и Помпоний Мела сообщают рассказ проконсула Галлии Квинта Метелла Целера о том, как на северный берег Германии буря прибила корабль с купцами народа виндов (венетов).
Тацит
Спустя полвека Тацит помещает венедов (Venethi/Veneti) на территории между рекой Вистулой (Вислой) и эстиями (эстами). Тацит колебался в суждении: причислять ли их к германцам или сарматам. На основании того, что они «ставят дома», «употребляют щиты» и «охотно передвигаются пешком», он всё же счёл их отличными от сарматов, «живущих в повозке и на коне».
Птолемей
По имени венедов (Ouenedai) Птолемей Клавдий (II век) называл Балтийское море Венедским заливом Сарматского океана, а Карпаты Венедскими горами[8]. Соседями венедов он называет племена сармат, феннов, галиндов (голядь) и гутонов.
Ипполит Римский
Возможно, что венетов упоминает Ипполит Римский в его работе «Chronicon» в форме Venii (Οὐεννοί) между Istrians и Daunians. Некоторые авторы читают этноним Οὐεννοί как Οὐενετοί (венеты), а другие — как Οὐέννιοι/Οὐέννωνες (венноны/веннониты)[9][10].
Пейтингерова карта
На Пейтингеровой карте, редактировавшейся с I века н. э. по V века н. э., венеды локализуются в двух местах, первый раз (Venadi) с севера Карпат, второй (Venedi) в низовьях Дуная.
Иордан
Готский историк Иордан в своем повествовании «О происхождении и деяниях гетов (Гетика)» (551) так описывал места проживания венетов [венедов]:
…У левого их склона [Карпаты], спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются склавенами и антами. Склавены живут от города Новиетауна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра [ Днестра ], и на север — до Висклы [ Вислы ], вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племён] — распространяются от Данастра до Данапра [ Днепра ], там где Понтийское [Чёрное] море образует излучину; реки эти удалены одна от другой на расстояние многих переходов»[11]
Иордан упоминает, что во времена остроготского [остготского] короля Германариха (умер в 375 или 376 годах н. э.), племя венедов было подвластно ему наряду с другими праславянскими племенами:
…Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племён, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха»[11].
В раннесредневековых документах своих ближайших соседей славян германцы также называли венедами, вендами (нем. Wenden)[3].
Не торопитесь, Игорь, дойдем (там очень много)… и здесь вам тоже … будет больно.
Андрею Степанову. Теперь про настоящих, а не выдуманных вами, вандалах. Вот карта перемещений этого племени по Европе. История этого народа драматична, но изучена историками до деталей. Смотрите как эти люди перемещались по континенту.
Обратите внимание, что путь по континенту этого племени начинается именно в Скандинавии. Основной страной их обитания была Южная Польша. северная Польша тогда принадлежала их соседям — готам.
Вы нам рассказываете сказки про «огерманненных славян», живших якобы в центре пшеворской культуры. Спрашивается — до какой степени эти люди огерманились? Может они уже и на германском языке говорили. Ибо нам неизвестны книги и рукописи, оставленные вандалами (в отличие от готов, чей язык зафиксирован в письменном виде), но мы точно знаем, как звали вандальских вождей. Ни одного имени славянского. но все восточногерманские, похожие на готские:
Визимар (ум. 335)
Годигизель (359–406)
Гундерич (407–428)
Гейзерих (428–477)
Гунерих (477–484)
Гунтамунд (484–496)
Трасамунд (496–523)
Хильдерик (523–530)
Гелимер (530–534)
У англичан есть поговорка: «Если нечто выглядит как утка, плавает как утка, ныряет как утка и крякает как утка, так может это утка и есть?»
Вандалы придерживались исключительно германских обычаев, жили в длинных домах, имели германское оружие — мечи, щиты с умбонами, на германский манер украшали себя и прожили свой век в боях и походах, как и положено было древним германцам. Так почему мы должны их считать кем-то иным?
Вандалы, венды, славяне. VIII—XVI века
Отождествление вандалов с аварами и вендами
Спустя несколько сотен лет после падения королевства вандалов, с окончанием эпохи тёмных веков, в Западной Европе просыпается интерес к историографии. Создаются национальные летописи, данные хроник и исторических трудов пересказываются в повествовательном жанре, отсутствие письменных источников средневековые писатели заменяют устными легендами и подчас домыслами. Племя вандалов оставило заметный след в истории Великого переселения народов, набеги вандалов и особенно разграбление Рима в 455 году пробуждали интерес к этому народу, который в последние десятилетия своей истории оказался географически оторван от других германских племён.
С VIII века в трудах западноевропейских хронистов имя исчезнувших вандалов было перенесено на западных славян — вендов. Преемственность обосновывается по двум линиям: географической — вандалы в первые века нашей эры обитали на землях, позднее занятых славянскими племенами, и лингвистической — названия вандалов (Wendel, Wentil)[4] в древнегерманских языках были близки к вендам (Wenden), средневековому названию западных славян в германских языках.
«Вандалами» названы убийцы проповедников Марина и Аниана в 697 году. В VIII веке в Аламаннских анналах швабского происхождения под 796 годом описывается поход Пипина, сына Карла Великого, против аваров: «Pipinus… perrexit in regionem Wandalorum, et ipsi Wandali venerunt obvium»[45]. Здесь вандалами названы авары, занявшие во второй половине VI века места в Дакии и Паннонии, где когда-то обитали вандалы-германцы. О том, что поход был именно против аваров, сообщают другие хроники[46]. Более поздняя хроника XI века, Санкт-Галленские анналы, повторяет это сообщение, так же называя аваров вандалами.
В Аламанских анналах западные славяне-венды тоже названы вандалами[47].
Барийские анналы под 1027 годом упоминают русов и вандалов[48] в составе византийского войска в Италии, отправленного императором против норманнов.
Отождествление вандалов с поляками и русскими
Реконструкция костюмов вандалов из Карпатской низменности и Бескиды
С конца X века предпринимаются попытки ассоциировать вандалов с поляками, позже — с русскими.
Около 990-го года Герхард из Аугсбурга в жизнеописании святого Ульриха назвал польского князя Мешко I как dux Wandalorum[49]. Хронист XI века Адам Бременский уточняет, что вандалами называли славян в прежние времена.
В легендарном виде происхождение поляков от вандалов изложено в Великопольской хронике, памятнике XIII века:
«Ванда, получив от алеманов клятвы в верности и вассальной зависимости, вернувшись домой, принесла богам жертвоприношения, соответствующие её великой славе и выдающимся успехам. Прыгнув в реку Вислу, воздала должное человеческой природе и переступила порог подземного царства. С этих пор река Висла получила название Вандал по имени королевы Ванды, и от этого названия поляки и другие славянские народы, примыкающие к их государствам, стали называться не лехитами, а вандалитами.»[50]
Автор Великопольской хроники использовал популярные сочинения XIII века, в которых Аттила представал вождём славян, a венгры были тоже славянским народом.
Монах-францисканец Гийом де Рубрук читал, вероятно, те же самые сочинения. В описании своего путешествия к татарскому хану в 1253 году он заметил: «Язык русских, поляков, чехов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами.»[51]
В начале XVI века Европа испытывает интерес к освободившейся из-под татарского ига Московской державе, загадочной для Запада. Появляются сочинения (Н. Маршалк, 1521 г.; С. Герберштейн, 1549 г.; А. Кранц, 1601 г.; К. Дюре, 1613 г.; Ф. Я. Спенер, 1677 год), где вандалов через варягов выводят предками русских. Преемственность выводится как умозаключения авторов, в рамках средневековой традиции вольно развивающих доступные им источники. В сочинении 1601 года «Славянское царство» Мавро Орбини цитирует обширную библиографию, по которой «коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.»[52] При этом Орбини в обоснование распространённой в то время точки зрения о едином происхождении вандалов и славян ссылается на многие утраченные ныне труды средневековых писателей и в то же время даёт сравнительный анализ 181 слова из «вандальского», «славянского» и русского языков.
Смешивание вандалов и славян ещё встречается в трудах историков XVIII века, например, в популярной книге Э. Гиббона «История упадка и разрушения Римской империи» (1776—1787). Определённый интерес в этом плане представляют вышедшая в 1725 году в Амстердаме «История рутенов», генеалогические изыскания немецких учёных И. Хюбнера (1725), С. Бухгольца (1753) и М. И. фон Бэра (1759)[источник не указан 844 дня]. В. Н. Татищев в «Истории Российской» под вандалами подразумевал поморских славян в Польше.
Список королей вандалов-асдингов
Визимар (330-е годы). Погиб в сражении с готами в Дакии.
Годагисл (—407) — при нём вандалы вторглись в Галлию. Погиб в сражении.
Гундерих (407—428) — младший сын Годагисла. При нём вандалы захватили Испанию.
Гейзерих (428—477) — старший сын Годагисла от наложницы. Создатель королевства вандалов и аланов в северной Африке, при нём вандалы разграбили Рим в 455.
Хунерих (477—484) — сын Гейзериха, женатый на западно-римской принцессе.
Гунтамунд (484—496) — племянник Хунериха, внук Гейзериха.
Тразамунд (496—523) — брат Гунтамунда, внук Гейзериха.
Хильдерих (523—530) — сын Хунериха, внук Гейзериха. Убит родственником Гелимером.
Гелимер (530—534) — правнук Гейзериха, последний король вандалов. Взят в плен византийцами.
Византийский историк Прокопий Кесарийский по службе лично общался с разными варварами, участвуя в 530-х годах в войнах против них. Он не заметил особого отличия между вандалами и готами, относя их к единой группе готских племён:
«В прежнее время готских племён было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены.
Получается готы и вандалы сарматы?? Отлично. Германцы – это сарматы (надеюсь я и до этой гипотезы дойду).
К середине VI века у самих вандалов, мигрирующих веками по Европе и осевших в Африке, вероятно, не сохранилось легенд о первоначальном месте обитания. Византийский историк Прокопий Кесарийский общался с вандалами и сообщил следующие сведения по их ранней истории: «Вандалы прежде жили около Меотиды [Азовского моря]. Страдая от голода, они направились к германцам, называемыми теперь франками, и к реке Рейну, присоединив к себе готское племя аланов.»
Где на ваших картах Азовское море (где жили вандалы)?? Скорее всего, это древнейшие отголоски сказаний о ваннах и асах. А с голоду бедные славяне сдались германцам).
П.с. Так что писульки свои … пока что в дальний ящик Потом достанем, чтобы сжечь. Но сначала разберем.
Напомните в каком письменном источнике сказано о переселение вандалов из Скандинавии на континент?
кроме как о исходе из Скандинавии готов и лангобардов больше нет таких сведений античных историков про другие народы
но есть обратные примеры — про эрулов/герулов (Прокопий «война с готами»), которые в 5 в.н.э. разделились в Центральной Европе после поражения от лангобардов часть их ушла в Скандинавию. Герулов там в 6 веке фиксирует Иордан
также Иордан в Гетике рассказывает о том, что эрулы раньше (до Германариха) жили возле Меотиды отчего и получили от этого свое название
но почему-то закрепилось мнение, что эрулы вышли из Скандинавии, хотя об этом нет никаких свидетельств
про эрулов/герулов можно прочитать Брандт «Герулы»
тоже самое происходит с вандалами и с ругами. Нет ни одного сообщения или намека, что изначально они проживали в Скандинавии
Валерию Васильченко. Вы пишите: «В железном веке происходила инфильтрация супербалтов с севера вглубь Европы вплоть до Дуная. Мы видим таких людей среди венгерских кельтов. Здесь они смешивались с италиками/иллирийцами. Потом под влиянием скифов эти люди стали кочевниками и впоследствии влились в состав авар». Не исключаю такой возможности. Авары привели с собой с Востока Великой степи потомков самых разных культур. Вполне вероятно, среди аваров находились и бывшие венгерские скифы. А еще венгерские сарматы. А еще украинские и молдовские скифы. Я рад, что вы, наконец, приняли мою концепцию о том, что европеоидные авары были не захваченными в Карпатской котловине аборигенами предшествующего периода, как думает большинство историков, не знакомых с традициями кочевников, а потомками более ранних европеоидных кочевников, таких как венгерские скифы. Это хорошо. Это шаг навстречу, сближающий наши взгляды. Далее вы пишите: «Из этого понятно,какая сложная задача найти источник БСД для образцов из Поганско. Это дело не одного дня». Не думаю. Я решил эту задачу за полчаса. Арифметика для четвертого класса школы. Вы представили таблицу, явно не вашу, поскольку тут дрейф, который вы упорно ошибочно называете балто-славянским, правильно назван балтским. Если сравнить представленные там показатели с уровнем содержания у этих же людей компонента эстонской (прибалтийской) бронзы, то выходит, что каждые 6% прибалтийской бронзы в генофонде дают приблизительно 1 единицу вашего пресловутого дрейфа. Чем больше у них прибалтийской бронзы, тем больше дрейфа. Это замечание справедливо почти для всех поганцев, есть тут два исключения, но их мы рассмотрим чуть позже, да и отклонения там не велики. Итого можно считать, что практически все поганцы получили свой дрейф от носителей балтского компонента, то есть от супер-балтов в вашей терминологии. Образцы РОН13 и РОН28, которые я полагаю обоих на три четверти балтами, смешанными с четвертью римлян и паннонцев показали наивысший дрейф — выше 12 единиц каждый. По вами же предложенной методике «выше чем 10 — балт или с балтской примесью». А тут выше 12. Что делать будем, Валерий? Я предлагаю всё же признать обоих этих людей (РОН13, как я понимаю, женщина, а РОН28 мужчина с условно-балтской линией R1a-Z92), не совсем славянами. Будем помнить, однако, что они уже и не чистые супербалты. По одной бабушке (или дедушке) у них уже есть от некого более южного населения. Не так ли? Если бы добавилось еще по одной такой бабушке (дедушке), то мы бы с вами вынуждены были признать этих людей славянами. Пока же это люди, застрявшие на полпути от балтов к славянам. По-моему, это самое точное их определение с точки зрения генетики. Но самим своим присутствием здесь, в Поганско, среди прочих людей, которых мы с вами должны, по вашей методике признать славянами ( у них дрифт 4 или выше) показывает, каким именно образом могла быть образована значительная часть славян Поганско. Эти два человека выглядят как заготовки для создания поганских славян. Полуфабрикаты. При этом их дети (именно дети, а не внуки), рожденные практически от любого из остальных жителей Поганско (кроме этих двух полубалтов) будут, по вашей же методике, стопроцентными рафинированными славянами. Поскольку их дрифт слегка уменьшится и попадет в привычный для славян диапазон показателей (от 4 до 10). Не так ли?
Я хочу услышать ваше мнение по следующим вопросам:
1. Согласны ли вы считать РОН13 и РОН28 в генетическом плане полубалтами-полуславянами, людьми, застрявшими на полпути от балтов к славянам? Или вы считаете, что из балтов сделать славян принципиально нельзя?
2. Что вы думаете по поводу происхождения этих людей? Согласны ли вы с тем, что наиболее вероятным их происхождением является появление у чистых балтов уровня Марвеле или Байлулиай четверти более южного генофонда?
3. Согласны ли вы с тем, что эти четверти у этих двух людей были разные. В одном случае мы имеем дело с южанином типа грека, иллира или даже италийца (как склонен думать я), в другом смешение происходило с более западным человеком, типа паннонца, потомка кельтов. Если у вас есть на это возражения — представьте их нам.
4. Где именно, в каком регионе могло случится такое одновременное смешивание двух балтов с двумя довольно разными южанами? Хотелось бы выслушать ваше мнение на этот счет.
Моя версия проста. Эти два человека потомки людей праго-корчакской или пеньковской культуры, которые преимущественно сформировались на базе днепровских лесных балтов. В середине 6 века предки эти людей были угнаны аварами, причем скорее даже не в Карпатскую котловину, а на Эльбу, в Богемию, где у аваров после победы над франками, но еще до захвата Карпатской котловины имелась своя земля, полученная по мирному договору с теми же франками. Археологи классифицируют этих людей как классическую пражскую культуру нынешней Чехии. Она там с середины 6 века находится. После восстания Само и временного отпадения богемских земель от аварского каганата часть балтов, оставшихся верными аварам, была поселена в Моравии. Именно периодом около 650 года датируют словацкие археологи появление людей пражского типа в Моравии. Поэтому генетических балтов в тех краях в аварский период было много. Вероятно, часть их не успела тогда еще смешаться с прочими обитателями степной империи и сохраняла свой прежний генетический облик. Но после падения Каганата под ударами франков в Моравию хлынул поток населения из Карпатской котловины. Факт, хорошо известный археологам. Среди этих людей были как бывшие римляне, так и бывшие паннонцы, бывшие готы и прочая. Были там как смешанные люди, так и более-менее чистые в генетическом плане образцы. Именно здесь, в самой Моравии произошло смешение предков двух этих полубалтов. Причем носители балтского компонента тут выступали к этому времени уже как аборигены здешних мест, а бывшие римляне, паннонцы или германцы были более южным населением, пришедшим, вероятнее всего из-за Дуная, с территории бывшей Паннонии. Впрочем, вы вправе выдвинуть собственную версию того, где именно и когда случилось смешение сделавшее двух этих людей полубалтами-полуславянами (если вы принимаете такую терминологию). Если не принимаете — предложите свою.
Игорю Коломийцеву. Супербалты в каких-то случаях могли быть источником балто-славянского дрейфа для славян, но конечно это был второстепенный источник. Мало шансов, что жители Поганско происходят от супербалтов. Я уж точно от них не происхожу.
Валерию Васильченко. Отвлеку вас на некоторое время от анализа жителей Поганско для того. чтобы поделиться большой радостью. Наконец вышло долгожданное исследование о генетике населения Сербии в районе римской крепости Виминакий на дунайской границе — период от Рима к средневековью, как раз то что нужно для нашей дискуссии. Вот оно — читайте: https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01135-2 На что хотел бы обратить ваше внимание. Первое. Понятно, что никаких славян на Дунае в в доримское и римское время, и даже в гунно-готский период Великого переселения народов НЕ ОБНАРУЖЕНО. Бедный-бедный Сергей Назин! Ведь Иллирия, где проведено это исследование. ему как раз представлялась колыбелью славян. Второе. Люди славяноподобного облика появляются в Сербии очень поздно — не ранее 10 века нашей эры. Заметьте, даже не с аварами в середине 6 века, а много позже, уже после распада Аварского каганата. Третье. В римский период происходит приток ближневосточного населения в регион (примерно треть всего генофонда). Италиков почти невидно. очевидно, что смешивание в империи происходило за счет притока анатолийского (ближневосточного) населения, которое проникало повсюду, даже в Италию. Вот где Логкас практически в чистом виде! Четвертое. В гунно-готский период пошел приток североевропейского (читай германского) населения и населения понто-казахских степей (читай гуннов и прочих степняков). Эти люди тоже смешивались с римлянами предыдущей эпохи (на две трети древними балканцами, на треть анатолийцами). Четвертое. В славянский период (10 век и позже) генетики теряют из виду германо-гуннских пришельцев. Они по их мнению куда-то испарились))). Но зато те люди, которых они считают славяноподобными, не слишком от гото-гуннов отличаются. На РСА они оказались очень похожи на смесь германцев, степняков понто-казахских степей и южан. Правда, генетики, применив различные ухищрения сумели обнаружить у них более северо-восточное начало (речь видимо идет о балтике — балтийской бронзе). Но ни одного чистого балта в славянский период Сербии не обнаружено. Более того, не обнаружено и массы людей, похожих на современных поляков, белорусов, украинцев или русских. Потому не следует думать, что «славяне» пришли сюда прямиком с территории пражской или пеньковской культур. Кто же тогда эти славяноподобные люди 10 века? Откуда они пришли? Читаем у Олальде в указанной работе: «Подтверждая эти результаты, модели qpAdm ( Данные S1 , раздел 4) с группами Центральной/Северной Европы и Понтийско-Казахстанских степей дают очень плохое соответствие (p =2,70×10−15; Данные S2 , таблица 7) для группы балканских людей с наиболее сильным восточноевропейским сдвигом, и мы смогли получить лучшее соответствие с различными пропорциями балканского железного века, анатолийских и восточноевропейских предков (p = 0,049; данные S2 , таблица 7). В качестве прокси-сервера, связанного с Восточной Европой, мы использовали группу людей раннего средневековья, раскопанных в западной Венгрии, Чехии, восточной Австрии и западной Словакии ( CEE_EarlyMedieval )». Итак, люди жившие в Сербии 10 века и позже были похожи на смесь балканцев Железного века, ближневосточников и жителей Карпатской котловины аварского и поставарского периодов (Западная Венгрия, Австрия, Чехия и западная Словакия, то есть всё та же Моравия). На тех же поганцев, кстати. Так на самом деле выглядит славянизация Балкан.
Игорю Коломийцеву. Образцы из Виминация уже публиковались. Каких славян там обнаружено. Напр образец R3931. Сергей Назин может быть доволен.
Distance to: SRB_Viminacium:R3931___AD_180
0.03297817 Slovakian
0.03335346 Ukrainian_Ternopil
0.03628967 Alp+West_Slovene
0.03838509 Polish_Pomerania
0.03965128 Ukrainian_Zakarpattia
0.04005978 Czech_Bohemia
0.04104249 Hungarian
0.04113769 Czechs_Moravians
0.04136161 Czech
0.04200770 German_Thuringia_East
0.04236891 Carpathian_Rusyns
0.04295125 Austrian_Carinthia
0.04298047 Ukrainian_Kropyvnytskyi
0.04299950 German_North_Bohemia
0.04310136 Croat_Gorski_Kotar
0.04315415 West_Slovene
0.04349273 German_Lower_Silesia
0.04372162 Ukrainian_Cherkasy
0.04390084 German_Saxony-Anhalt_South
0.04429113 German_Saxony
0.04437073 Polish_Upper_Silesia
0.04463791 Croatian
0.04467653 German_Thuringia_Central
0.04489027 German_West_Prussia
0.04510250 Austrian
Игорю Коломийцеву. Немного больше о выборке из Виминация см здесь https://proza.ru/2023/04/01/737 и здесь https://proza.ru/2023/04/03/661
Андрею Степанову. Понимаю, что вы не станете меня слушать. Потому рассказываю не столько для вас, сколько для людей, следящих за этой дискуссией.
Каковы были в антропологическом плане пшеворцы НИКТО НЕ ЗНАЕТ. По одной простой причине — они сжигали своих мертвецов. Но польские исследователи прошлого века упорно хотели доказать три вещи. Первое — готов-германцев на территории Польши никогда не было. Пшеворцы — это местные аборигены типа балтийских венетов, давние обитатели нашего континента. Третье. Западные славяне похожи на прежних аборигенов Польши.
Что им помогало? Германцы, балты и славяне в антропологическом плане далеко не едины. Они образно говоря представляют собой три широких облака, частично перекрывающихся меж собой. Зона их перекрытия — это восточные германцы, западные балты и западные славяне. К великой радости польских антропологов готское население Польши было похоже не столько на ярко выраженных скандинавов типа норвежцев или датчан с их вытянутыми черепами, сколько на людей из этой зоны перекрытия трех облаков — германского, балтского и славянского. Но такие люди жили и в самой Скандинавии. К ним, к примеру, принадлежала значительная часть древних шведов Железного века. Недаром Васильченко упорно не хотел признавать этих людей скандинавами, дескать они ближе к балтам и славянам и даже финнам, чем к остальным скандинавам. Это не так, но подвижка на восток у этих людей имеется. Многие готы в антропологическом плане были близки именно таким шведам Железного века.
Что происходило далее. На поздних стадиях вельбаркской культуры она начала наползать на территорию пшеворской, расширяясь за счет ее. Это и часть центральной Польши и практически вся Восточная Польша. Воспользовавшись такой ситуацией некоторые исследователи объявили ряд вельбаркских памятников пшеворскими. Такое случилось, например, с Масломенчем. Отсюда например такой «перл» из польской Вики, который вы тут неоднократно цитировали, не понимая, впрочем, его смысла: «Казак-Zychman (1996, 2000), а также Казак-Zychman и Segeda (1994), оценивая дифференциация населения группы masłomęckiej культуры wielbarskiej (населения, проживающего НаHrubieszowska в период древности) на основе данных kraniologicznych и odontologicznych, также не подтвердили выдвижной некоторых археологов тезис о том, что исследовал скелеты, остатки населения „gockiej”.
Типа масломченцы это не готы, по польски „gockiej”. Тогда кто же они? Понятно, что пшеворцы, они же венеды, они же местные аборигены с незапамятных времен.
Отсюда выводы, которые сделали польские исследователи и которые сейчас Степанов с наслаждением цитирует: «Последние антропологические выводы в польской литературе Домбровский (2003, 2004, 2006a, 2006b, 2007) использовал для исследования 168 черепов мужских и женских особей римского периода, в том числе 28 черепов, относящихся к пшеворской культуре, и 140 черепов, относящихся к вельбарской культуре. Автор доказал, используя правильно подобранные методы статистического анализа, что черепа, относящиеся к пшеворской и вельбарской культурам, морфологически не отличаются друг от друга, то есть не различимы как две отдельные популяции. Мы показали очень высокое сходство населения пшеворской и вельбарской культуры и населения черняховской культуры с населением славян (рис.5, 6). Полученные Домбровским (2007) и подтвержденные нами другим методом, результаты анализов показывают, что население, населявшее бассейны реки Одер и Вислы в период римского влияния, морфологически не отличалось от населения, населявшего эти районы в период Раннего Средневековья».
Не стану даже спорить с Домбровским и примкнувшим к нему Степановым. Считаете, что пшеворское население было неотличимо от вельбаркцев-готов. Пусть будет так (хотя на самом деле факт далеко не установленный). Считаете, что пшеворцы, вельбаркцы и черняховцы были одной популяцией? Я тоже не стану возражать против этого. Считаете, что они похожи на ранних польских славян? И с этим я не буду спорить, хотя на самом деле всё было сложнее.
Но истина заключается в том, что генетики ныне однозначно доказали СКАНДИНАВСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВЕЛЬБАРКЦЕВ-ГОТОВ. А значит, вся эта цепочка — пшеворцы, вельбарцы, черняховцы, ранние польские славяне — все они оказываются преимущественно германцами. Именно потому что первое звено этой цепи — вельбаркцы — оказались стопроцентными, рафинированными скандинавами-германцами. И мужчины их и женщины. Влияние местных племен на этих людей не превышало 5-10% от генофонда, если смотреть на популяцию в целом. Поздние готы (Масломенч) практически не отличимы от ранних готов (Ковалевко). Это не готы и вандалы оказались славянами, как тужится сейчас доказать всем Степанов, а наоборот — ранние польские славяне во многом оказались потомками германцев-готов и им подобных.
После работы Смолярека сомневаются в этом только люди, совершенно не умеющие читать научные труды. Типа Андрея Степанова.
Каковы были в антропологическом плане пшеворцы НИКТО НЕ ЗНАЕТ.
— Кого же тогда исследовали польские антропологи )). Зарплату получали…
Валерию Васильченко. Вы всячески пытаетесь бросить тень на скандинавское происхождение готов. Получается это у вас откровенно плохо. Среди всех готских образцов с хорошим покрытием, а таковых очень много, вы нашли только два «подозрительных» образца— РСА 0052 и РСА 0027. Вот они на вашем графике:
Остальные даже у вас никаких сомнений не вызывают, поскольку полностью совпадают с облаком древних скандинавов, в том числе облаком шведов Железного века. Правильно я вас понял? Даже если бы эти два человека были стопроцентными рафинированными славянами, балтами или финнами, ничего бы это не поменяло. Подавляющее число готов по прежнему оставалось бы скандинавами по происхождению, а аутлайеры (отклонисты) есть в любой археологической культуре. Но кто эти два человека в генетическом плане? Они скандинавы с некоторой примесью (около четверти генофонда, не более того) от южных финнов или восточных балтов типа литовцев. Либо одна бабушка либо один дедушка у каждого из этих людей были балтами или финнами. Все остальные три бабушки-дедушки — чистые скандинавы. Даже Дэвидски, буквально помешанный на видениях повсюду славян (кого то он в этом плане мне напоминает) пишет об одном из этих образцов — «одна из женщин Вильбарка является очевидным генетическим исключением (Poland_Wielbark_IA_outlier), и в основном выглядит как смесь первого поколения между готом и балтом». Это что — ставит под сомнение скандинавское происхождение готов?! Нет, ничуть. Такие исключения из правил лишь его подтверждают.
Игорю Коломийцеву. Германскую основу вельбаркцев никто сомнению не подвергает. Однако они неожиданно оказались гораздо более славянскими чем можно было ожидать. В конце концов общепризнано, что вельбаркская культура принадлежит германцам и не вызвало бы удивления даже полное отсутствие славян среди вельбаркцев.Но получилось иначе. Вообще, повторяется ситуация со шведскими викингами среди которых обнаружилось множество людей с балто-славянской примесью в диапазоне от приличной до неприличной. Тогда линия защиты была такой: 1) викинги массово угоняли в плен славянских девушек и от смешения с ними и ославянились; 2) балто-славянская примесь для шведов норма начиная с незапамятных времён. Сейчас аргументация другая: все подозрительные образцы контаминированы. Интересно, что будет в следующий раз.
Валерию Васильченко. Вы же уже носились на сайте Балто-славика с этими 14-тью якобы подозрительными на балто-славянский дрейф готскими экземплярами. И вам объяснили тогда, что при таком плохом покрытии по ним ничего нельзя установить. Вы там даже извинялись и оправдывались по этому поводу. Зачем в таком случае вы принесли сюда этот «хлам». Вы думаете, что на этом сайте люди хуже разбираются в вопросах генетики и им можно скормить любой «мусор»?
Вот что вам по этому поводу отвечал уже Сергей Козлов: «Ничего, что из этих четырнадцати двенадцать попадают в список Давидски «Вот вам координаты G25 для геномов плохого покрытия (мой комментарий: а то ведь не отстанете). Просто помните, что большинство из них реальный мусор»? «Just keep in mind that most of them are really crap.» Всё-таки процентное соотношение аутлаеров надо считать по геномам нормального качества. А относительно этой работы, скажем так, хотя бы более-менее приемлемого качества. И тогда с хорошим балто-славянским дрейфом у нас остаются PCA002, PCA0103, PCA0451. Что ж, три человека это уже не случайность, но и не толпы праславян среди готов».
А вот что он сам думает по поводу ваших «мусорных» образцов: «Я уж сколько раз с подобным сталкивался. Допустим, надо собирать древний геном из нескольких файлов. И сначала, по первому небольшому файлу, получилось что-то такое странное и нетипичное, аутлаер. Или, например, пока обработались только первые хромосомы и предварительно смотришь по ним.
А потом полностью собралось, количество чтений выросло — и результат стал самым обычным и нормальным для своей группы. Вся «аутлаерность» оказалась тупо фантомом, случайным отклонением. Поэтому выводы по плохо прочитанным геномам всегда должны быть очень осторожными. Думаю, Давидски такого же мнения».
По моему мнению, вы просто не уважаете читателей данного форума, раз получив отлуп на БС, притащили данный «мусор» сюда.
Игорю Коломийцеву. Вы же уже носились на сайте Балто-славика с этими 14-тью якобы подозрительными на балто-славянский дрейф готскими экземплярами. И вам объяснили тогда, что при таком плохом покрытии по ним ничего нельзя установить.
Балто-славянская примесь есть у большинства вельбаркских образцов. Значит, они почти все контаминированы. У этих 14-ти она уже просто неприлично большая.
P.S. На балто-славике я не был уже очень много лет. Вы меня с кем-то перепутали.
Валерию Васильченко. Очень любопытно, что пишут авторы статьи о генетике древних жителей Сербии (Олальде и др.) в отношении смены игрек-линий в «славянский» период.
Цитирую: «Также неожиданным является тот факт, что предки Центральной/Северной Европы и Понтийско-Казахстанских степей исчезли после 700 г. н.э. (95% ДИ для суммы этих двух долей предков = 0–3%) ( Рисунок 4A ; Данные S2 , Таблица 6 ). ). Хотя относительно небольшая дифференциация между предками Центральной/Северной Европы и Восточной Европы могла привести к неправильному отнесению небольшой части предков Центральной/Северной Европы к восточноевропейскому происхождению, этот результат подтверждается полным отсутствием ( Данные S1 , раздел 2) Линии Y-хромосомы явно связаны с происхождением из Центральной/Северной Европы и Понтийско-Казахстанской степи (I1, R1b-U106 и R1a-Z93) у 24 мужчин на нашем разрезе, живших после 700 г. н.э. (95% ДИ для частоты этих гаплогрупп). = 0%–12%). Хотя это отсутствие может отражать неизвестную систематическую ошибку выборки, оно предполагает, что размер населения прибывающих групп Центральной/Северной Европы мог быть ограничен по сравнению с местным населением железного века и/или что избирательные демографические процессы — отъезд, дифференциальная смертность из-за урбанизм или военная служба — действовали для предотвращения долгосрочного демографического воздействия этих групп».
В переводе на русский — были здесь конечно германцы и кочевники, но после 700 года они куда-то отъехали, типа саморастворились. А то что наши «славяне» на них немного похожи, так не верьте этому сходству, нет у «славян» германских и степных игреков.
Но давайте проверим этот тезис. Вот здесь найдете все игреки из данного расследования с конкретными датировками — https://forum.molgen.org/index.php/topic,15088.0.html
Вот например, образец Croatia_Nustar 700-900 CE H14b2 Q1a2a1 Q-YP844. Смотрим его родственников на Юфулле — https://www.yfull.com/tree/Q-YP844/
Видим тут одного древнего алтайца, двух китайцев, одного из них древнего, много древних венгров. Понимаем, что это кочевник скифо-аварского типа. Этот человек был похоронен в Сербии приблизительно около 800 года. Время распада Аварского каганата. Так как же можно говорить об исчезновении степняков и германцев здесь после 700 года? Что за бред?
Вот еще два человека живших в Сербии «славянского» периода. I15538 Serbia_TimacumKuline 892-989 cal CE H1e1a6 R1b1a1b1a1a2f R-DF99
I15539 Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE H1e1a6 R1b1a1b1a1a2f R-DF99
Загляните на Юфулл — это вполне германская линия — https://www.yfull.com/tree/R-DF99/
Идём далее. Вот еще один образец «славянского» периода I35014 Croatia_Gornji 1000-1200 CE T2h2 R1b1a1b1b3a1a1a R-Y14300. Да, ныне эта линия R1b чаще встречается у славян, но по происхождению она явно западноевропейская. Надеюсь, с этим никто спорить не станет?
Почему то игреки не подтверждают версию генетиков об исчезновении германцев и степняков из этих краёв после 700 года. Потомки их вполне здесь, хотя генетики усердно засунули их в число «восточноевропейцев», читай в число славян.
Игорю Коломийцевую
генетики ныне однозначно доказали СКАНДИНАВСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ ВЕЛЬБАРКЦЕВ-ГОТОВ. А значит, вся эта цепочка — пшеворцы, вельбарцы, черняховцы, ранние польские славяне — все они оказываются преимущественно германцами
- Вы как всегда все напутали и не поняли. Генетики отметили значительный с-з. шлейф (который вероятнее всего от лужицкой к-ры), который присутствует у скандинавов. Но в вельбарской к-ре он уже не такой значительный, более половины. Причем там же и общий древневропейский генетический фон. Но судя по всему, пришельцы-готы, были большей частью мужчины. Именно пришельцы-готы мужчины и ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ скандинавского происхождения (Южная Скандинавия, которая уже частично «славянская»). Суть исследований в определении и разделении групп ПРИШЕЛЬЦЫ (готы) и АВТОХТОНЫ (пшеворцы-славяне). Что славяне произошли от готов это очевидная чушь. Согласно свежей работе Олальде такая дикая версия «чушь в кубе» (как и ставит крест на гипотезе С. Назина). Наоборот – возможно.
то не готы и вандалы оказались славянами, как тужится сейчас доказать всем Степанов, а наоборот — ранние польские славяне во многом оказались потомками германцев-готов и им подобных.
- Опять наложницы… Германариха?) Трудно будет вам совмещать). Придется делиться с наложницами хана Баяна. Помогу вам. Наложницы Германариха, чтобы их не понимал Германарих придумали из готского сначала балтский, а затем подружились с наложницами хана Баяна. И чтобы их уже не понимал хан Баян придумали славянский язык. Так было дело?)
П.с. Вот оно «всевидящее третье око» умеющего читать научные труды Игоря Коломийцева. Я так понимаю это еще не все сюрпризы… вашего чтения.
Валерию Васильченко. Похоже, генетики группы Олальде, исследовавшие население Сербии и Хорватии от римского времени до Средневековья дважды «схитрили» относительно славянского периода этого региона. Во первых, в качестве прокси для восточноевропейской миграции они взяли раннесредневековых славян из Австрии, Чехии, Венгрии и словацкой части Моравии. То есть не просто из Карпатской котловины, а непосредственно из Западной ее части. Спрашивается, с каких это пор Австрия, Чехия и Венгрия стали Восточной Европой и приход населения оттуда равен восточноевропейским миграциям? Но это еще, оказывается, только пол-дела. Вторую хитрость историки применили расширив временной диапазон поиска славян и включив в него уже не только раннее, но и развитое Средневековье. Видимо для того, чтобы восточноевропейское присутствие на хорватских и сербских землях выглядело убедительнее. Давайте вспомним, что нам рассказывают историки по поводу появления славян на данных землях? Они утверждают, что славяне появились в этих краях очень рано, либо ВМЕСТЕ с АВАРАМИ (560 год) либо даже ранее прихода аваров. Гибель Аварского каганата случилась около 800 года. Примерно в 822 году появляются первые славянские государства типа Великой Моравии (Моравия, часть Паннонии, Богемия) или Далматинского и Посавского княжества Хорватов. Уже к 900 году эти государства гибнут под ударами венгров. С приходом венгров ситуация в регионе вообще меняется, массы прежнего населения Великоморавской державы мигрируют в самые разные стороны. Если верить отечественным историкам, часть этого населения появляется даже на Днепре, на территории будущей Руси. Это уже следующий этап этногенеза славян. Потому есть смысл сосредоточится на первом самом раннем этапе славянской истории и не принимать во внимание те образцы из работы Олальде, что датируются 11-12 веками и позже. Я взял за основу древнейший этап славянской истории региона — с 550 по 950 годы. Если верхняя или нижняя даты захоронения выходили за пределы данного диапазона, я такие образцы не учитывал как не раннеславянские. Взял те, чьи игреки известны, поскольку только они несут какую-либо информацию о происхождении этих людей. Когда появятся аутосомы, список конечно расширится. На сегодняшний день в мой список ранних мужчин-славян (6-9 век) с территории Сербии и Хорватии попали всего двадцать один человек.
Я распределил их по следующим группам:
ЮЖАНЕ:
Просто южане I26746 Croatia_Jagodnjak 600-850 CE H9a G2a2a1a2a1a1 G-Z6494 I26767 Croatia_Sipar 500-700 CE K1a19 G2a2a1a2a1a1 G-Z6494 I26765 Croatia_Sipar 650-800 CE U8b1b1 G2a2b2a4a1a1b G-Y7538
Их трое. Правда одна из трех линий, а именно G-Y7538 встречается у венгерского кочевника рубежа 10-11 столетий — образец id:ERS9945108 из статьи Мароти и др. о генетике гуннов, аваров и венгров-завоевателей.
Условные иллирийцы:
26899 Croatia_Gardun 432-598 cal CE n/a E1b1b1a1b1 E-L618 I28388 Croatia_Nustar 700-900 CE U8b1a1 E1b1b1a1b1a10b E-FGC11457 I15537 Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE H13a2a E1b1b1a1b1a6a~ E-Y3762I27297 Serbia_Kormadin 440-599 calCE H5d E1b1b1a1b1a6a1~ E-PH1173
Их всего четыре человека, но парочка очень ранних, возможно эти люди не застали приход аваров и славян. Но по формальным признакам считаю и их.
Условные фракийцы:
I26749 Croatia_Brekinjova 774-885 cal CE W3b J1a2a1a2d2b2b2c4d~ J-Y4349 I15543
Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE H1f+16093 J2a1a2b2~ J-Y7010 I34800 Croatia_Nustar 700-900 CE H16 J2b2a1a1a1a1a1a J-Z1043 I28397 Croatia_Nustar 700-900 CE J1c1b1a J2b2a1a1a1a1a1a1~ J-Z1043
Их тоже четверо, все из середины раннеаварского периода, то есть самые нам подходящие. Очевидно, что к началу славянского периода в этих краях проживали уже не только и не столько прежние западные балканцы (иллирийцы) — Ешники, а самые разные балканцы, в том числе и восточнобалканского (фракийского) происхождения.
КОЧЕВНИКИ:
I27296 Serbia_Kormadin 435-587 calCE H28 R1a1a1b2a2 R-Z2124 (Монголия) I28400 Croatia_Nustar 700-900 CE H14b2 Q1a2a1 Q-YP844
Двух людей я отнёс к заведомым степнякам. Родственники первого встречались в древней Монголии, второго — в древнем Китае и на Алтае. Конечно, на самом деле степняков могло быть намного больше, особенно учитывая как много было европеоидных аваров с вполне европейскими игреками. Но выделил в данную категорию только стопроцентных степняков.
ГЕРМАНЦЫ И ЗАПАДНОЕВРОПЕЙЦЫ:
I26897 Croatia_Gardun 400-600 CE H1e R1b1a1b1a1a2b1 R-L2 I15538 Serbia_TimacumKuline 892-989 cal CE H1e1a6 R1b1a1b1a1a2f R-DF99I15539 Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE H1e1a6 R1b1a1b1a1a2f R-DF99
Их всего трое, но западноевропейское происхождение этих людей неоспоримо.
ДИНАРИКИ:
I15541 Serbia_TimacumKuline 800-1000 CE K1a4 I2a1a2b1a1 I-Y3120I15542 Serbia_TimacumKuline 897-1021 cal CE H9a I2a1a2b1a1 I-Y3120 I1116 Serbia_Gomolava 775-994 cal CE T2f I2a1a2b1a1a1a I-Y5596 Их трое. Поскольку динарик принято связывать с этногенезом славян, будем считать этих людей потенциальными славянами. Однако, не следует забывать, что венгры-завоеватели тоже часто были динариками, как и все ранневенгерские вожди.
ЭРАШНИКИ:
I26748 Croatia_Brekinjova 773-890 cal CE I4a1 R1a1a1b1a1a1a R-YP1337 (чешская) I26766 Croatia_Sipar 650-800 CE HV1a’b’c R1a1a1b1a2b3a3a2g2b1~ R-YP4966 (венгры)
На удивление их очень мало — всего двое. Точнее, у Олальде и ко в этот список попали еще образцы из Австрии и Чехии, видимо добавленные для солидности, но я отобрал только жителей Хорватии и Сербии интересующего нас раннеславянского периода, а их оказалось кот наплакал. Еще удивительней (или уже не удивительней?) тот факт, что совсем нет гаплогрупп, наиболее распространенных у балтов, поляков, белорусов и прочая. То есть нет гаплогрупп, родина которых находилась бы к северо-востоку от Карпат, откуда и должны были, по мнению отечественных исследователей явится толпы славян. Одна ветка здешнего R1a чаще всего встречается у чехов, другая у венгров. Их можно считать тоже маркерами населения Карпатской котловины.
Итого, что мы тут имеем? Среди 21 ранних «славян» Сербии и Хорватии у нас есть 11 южан, бывших римских граждан. Это более половины от всего населения. Правда, один из этих людей легко мог быть кочевником. Пять человек ранних славян данного региона — это скорее кочевники и германцы-паннонцы. Трое непонятно откуда взявшихся динариков и двое носителей линии R1a, но видимо, пришедших из Карпатской котловины. Вот и все «славяне». Простите, но других славян у меня для вас нет. Полесская прародина нервно отдыхает в сторонке. Идея о том, что славяне — это древние жители Иллирии или Паннонии тоже сегодня умерла. Остался единственный вариант славянского этногенеза. Славяне сложились внутри Карпатской котловину в аварскую эпоху, но не раньше. Что и требовалось доказать. I
Валерию Васильченко. Вообще, чем больше я изучаю работу Олальде и др.. по генетике древнего населения Хорватии и Сербии, тем яснее понимаю, отчего они так долго не публиковали данное исследование. Хотя первичные материалы известны были уже давно. Господа, это же сенсация! Реально получается, что до 700 года нашей эры (то есть до начала 8 века!!!) никаких славян (да что там славян — шире — восточноевропейцев) на этой территории не было. Посмотрите на вот эту схему.
Что мы здесь видим? Есть несколько цветных облаков. Сиреневым выделены южане — греческая бронза-железо и железный век Хорватии. Это местное население сугубо балканского и анатолийского происхождения. Люди с очень высоким содержанием компонента Логкас. Все они были гражданами империи в римский период и говорили либо на лытыни, либо на греческом языке (восточная и южная части Балкан в византийскую эпоху). Имеется четыре зеленых облака. Верхнее левое — CNE — это средневековые германцы типа лангобардов, ярко выраженных пришельцев из Скандинавии. Верхнее правое — это кочевники понто-казахской степи: гунны, сарматы, часть аваров. два облачка справа снизу — это литовцы бронзового века и примкнувшие к ним ССЕ раннесредневековое население Восточной Европы. Кого они имеют здесь ввиду пока не понял, но подозреваю, что тех людей, которых они взяли из западной части Карпатской котловины — из Австрии, Венгрии, Чехии и Западной Словакии. У всех этих людей, по мнению генетиков группы Олальде, была восточноевропейская родословная. С другой стороны, эти люди уже не балты. На графике РСА они вытянуты примерно от белорусов, близких литовцам, до поляков, тянущихся в сторону центральной Европы. Маленькими цветными точками обозначены популяции. Внебалканские: германцы — голубыми, славяне — зелеными, балты — желтыми. Балканские популяци обозначены розовыми — треугольниками — албанцы, квадратиками — болгары, хорваты, сербы и почему то румыны. Видимо потому что они практически накладываются на этих славян. Хотя балканцы из них так себе — на любителя. Как и славяне. Все древние образцы Сербии и Хорватии обозначены цветными ромбиками. Красными — люди датированные периодом после 700 года, синими — жившие до 700 года. А теперь давайте поиграем в игру. Мысленно уберём все красные ромбики. Оставим только синие. Что у нас получится? Очень интересная картина. Оказывается до 700 года нашей эры в Хорватии и Сербии практически не было восточноевропейцев в принципе. Есть лишь один образец, который попадает в облако раннесредневековых восточноевропейцев. И то подозрваю, что речь идет о женщине РИМСКОГО ВРЕМЕНИ, о которой в статье генетиков сказано особо: «Действительно, женщина, которая, вероятно, умерла во 2- м или 3 -м веках нашей эры и была похоронена в Више-Гробалье, представляет собой несмешанное восточноевропейское происхождение». Еще три ромбика занимают промежуточное положение между германцами CNE (ярко выраженными скандинавами типа лангобардов), степняками и восточноевропейцами. Один из этих трех лежит среди голубых точек, генетически он восточный немец. Другой расположен даже севернее кашубов, которые из всех славян ближе всего потянулись к шведам. Этот чуть больший швед, чем они. Еще один попал ровно в промежуток между южными немцами типа австрийцев и самыми западными из славян типа чехов. Вероятнее всего он близок венграм, хотя их на этом РСА нет. Итого, из четырех якобы «славян» периода до 700 года мы имеем дамочку римского времени, генетического немца, генетического кашуба и генетического венгра. Никаких иных ранних славян (до начала 8 века) на этом РСА нет. С чем я вас и поздравляю, братья-историки. А теперь откройте труды отечественных славистов и прочтите про мощный миграционный поток славян, который шел на Балканы чуть ли не с 5 столетия. В 6-7 веках по мнению российских специалистов здесь должны были проживать одни выходцы с территории Украины и Белоруссии, а местное балканское население тогда якобы пряталось от них в горах. Читаем академика Седова: «Время расселения хорватов в этих землях определяется археологически концом VI и самым началом VII в.[859] Первые захоронения в хорватских могильниках датируются первыми десятилетиями VII в., но эта дата отражает не момент появления славян в Адриатике, а период стабилизации их жизни во вновь освоенных землях. Далмация и смежные с ней области до миграции хорватов были заселены романизированным населением, сохранившимся с римской поры.[860] По-видимому, хорваты осели в Далмации многочисленной группой. Прежние жители отчасти были вытеснены в гористые местности или переселились на острова Адриатического моря». Только где же они, эти «многочисленные группы» полесских мигрантов, изгнавшие аборигенов? Отчего их не видно на фоне сплошных аборигенов?
Андрею Степанову. Историк из вас, Андрей, совершенно никудышный. Сначала вы всячески поливали грязью римских писателей за то, что они посмели признать германцами племена вандалов (лугиев) и готов (гутонов). Дескать, да что они знали эти римляне, если у них на окраинах земли проживали козлоногие люди и прочие фантастические твари. Особенно доставалось от вас Плинию. Типа сам нигде не был писал со слов древних авторов, передавал сплошные сказки. Если вас послушать, то римские авторы знали лишь, что Европа делится на две части. До Вислы Германия, далее лежит Сарматия. Но вот вы неожиданно находите у нещадно критикуемого вами Плиния цитату: «Некоторые [путешественники] сообщают, что в этих [местах] вплоть до реки Вислы обитают сарматы, венеды, скиры, гирры». И уже вы больше ничего не хотите слышать. Дескать, какие нужны доказательства, если по вашему мнению, сам Плиний поселил венетов в Польше. А венетов вы, конечно, считаете славянами. Хотя это лишь старый миф. Погодите, Андрей. Но о какой может идти речь Польше, если эти полуфантастические венеты у Плиния помещены рядом с сарматами, то есть в Сарматии, которая начиналась для римлян восточнее Вислы? Не рядом с германцами, которые обитали до Вислы. А рядом именно с сарматами. Вы уж определитесь — должны ли мы верить римским авторам и Плинию в частности или не должны. Или должны, но только одной его фразе и только в вашей интерпретации? А ещё, к примеру, вы нам сначала доказывали, что пшеворцы, которые для вас аборигены Польши и потомки венетов Плиния, радикально отличаются в антропологическом плане от пришлых вельбаркцев, которых вы почти признали пришельцами из Скандинавии. Затем вы нашли высказывание польских антропологов что они пшеворцы не отличимы от вельбаркцев, и побежали это доказывать всем нам, начисто забыв свои прежние утверждения. Знаете, Андрей, вы мне напоминаете одну литературную героиню — унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла. Только в отличие от неё вы сечете себя постоянно и с явным наслаждением))).
Игорю Коломийцеву.
Но вот вы неожиданно находите у нещадно критикуемого вами Плиния цитату … И уже вы больше ничего не хотите слышать. Дескать, какие нужны доказательства, если по вашему мнению, сам Плиний поселил венетов в Польше.
- Я понимаю, что тонкие «игры интеллекта» для вас задача недостижимая, но хотя бы пытайтесь. Я же на антитезе вас ловлю. Спрашивали, где там славяне в пшеворской культуре – нате пожалуйста. Они везде, даже на выбранном вами «поле» (письменных источников). Но призываю с осторожностью относиться к сведениям античных авторов весьма смутно представляющих этническую картину варварских земель. Предлагаю разобраться в тонкостях и нюансах, проверить научными данными. Тем более не торопиться с языковой принадлежностью. Если про племена (названия) авторы еще слышали, то про язык вряд ли. Проверить источники (которых немало) на соответствие современным данным. Вот у славян-венедов (почти тождественное понятия для праславян) все очень хорошо. Письменные источники эталонно ложатся в современные научные данные. Чего не скажешь про ваших протеже. Кроме бесконечных гневных «мантр» …
А венетов вы, конечно, считаете славянами.
- Да. И со мной весь научный мир). Естественно кто в здравом уме (а таких все меньше и меньше становится).
Но о какой может идти речь Польше, если эти полуфантастические венеты у Плиния помещены рядом с сарматами, то есть в Сарматии, которая начиналась для римлян восточнее Вислы?
- Читайте, изучайте материалы. Венеты, огромное племя, конфедерация племен, наверняка имеющая некоторые между собой отличия. Они от Венеции, Альп, Подунавья и до Финского залива и Днепра и Дона. Т.к. венеды связывают с лужицкой к-ой (древнеевропейской или уже праславянской), то и судьба венедов могла сложиться по разному. Ядро – праславянское.
А ещё, к примеру, вы нам сначала доказывали, что пшеворцы, которые для вас аборигены Польши и потомки венетов Плиния, радикально отличаются в антропологическом плане от пришлых вельбаркцев, которых вы почти признали пришельцами из Скандинавии.
- Внимательно читайте мои комментарии и ссылки на научные исследования, которые я вам дал. ТАМ ВСЕ написано. Я сейчас опять начну распинаться, время тратить, а завтра утром вы зададите мне тот же вопрос. ЧИТАЙТЕ внимательно. Там все наоборот). Просто вчитывайтесь в текст и разбирайте его по словам по смыслу.
Игорю Коломийцеву.
Как-то вы резко потеряли интерес к доказательству славянства пшеворской культуры, требовали антропологических исследований, горячились). Боль разочарований? И все же еще немного продолжим (не привык бросать на полпути).
В некоторых археологических исследованиях предполагается, что население черняховской культуры (с территории современной Украины), как и население вельбарской культуры, также должно быть связано с миграцией готов, а не со славянским населением… Полученный результат показывает, что популяции населения черняховской культуры и популяции восточных славян раннего Средневековья очень похожи друг на друга генетически.
Следующие два сравнения относятся к 12. населения, в том числе населения вельбарской культуры и черняховской культуры римского периода, населения западных славян Средневековья и современности, бассейна реки Одер и Вислы и восточных славян раннего средневековья, с территории нынешней Украины. Данные по отдельным кладбищам сгруппированы по географическим регионам… Популяции населения вельбарской культуры, популяции населения черняховской культуры, а также популяции западных и восточных славян демонстрируют сильное сходство, по частоте возникновения одонтологических признаков (рис.15). Можно отметить, что население римского периода (население вельбарской культуры и население черняховской культуры) распределено среди населения раннего средневековья (восточные славяне) и средневековья и Нового времени (западные славяне).Распределение сравниваемых популяций по основным составляющим указывает на более высокое сходство населения населениявельбарской культуры с западными славянами, а населения черняховской культуры с восточными славянами…
Многомерное масштабирование матрицы расстояний MMD подтвердило результат, полученный с использованием метода основных компонентов. Используя два различных метода многоэтапного анализа, было показано, что существует высокое биологическое сходство между изученными популяциями римского периода и популяциями славян…
Используя средние арифметические значения 10. черепные особенности рассчитанные для изученных нами популяций населения вельбарской культуры, населения пржеворской культуры, средневекового населения Цедины и позднесредневековых и современных популяций Слабошева и Лекна, мы решили изучить биологическую дифференциацию этих популяций по сравнению с другими группами населения вельбарской и пржеворской культуры из нынешней Польши, группами населения черняховской культуры из нынешней Украины и Молдавии и двух популяций средневековых славян из Люблинщины и Галича (Украина). Все данные, включенные в данный анализ, содержатся в таблицах, включенных в приложение монографии…
Представьте, Игорь, нашли где-то данные (черепа)… или думаете ученые сами лепили их?
Картина многомерного масштабирования матриц евклидовых расстояний для мужских и женских черепов (рис.21, 22) подтвердила очень высокое сходство населения вельбарской культуры и пржеворской культуры со средневековыми западными славянами (население Люблинского и население Цедины)…
Проведенные исследования также показали, что представленное в исторических исследованиях племенное деление западных славян не выявилось в исследованиях морфологической дифференциации, так как у этих племен было очень похожее морфологическое строение черепа. Таким образом, в тех исследованиях была продемонстрирована высокая степень биологического (генетического) сходства между отдельными племенами западных славян…
Популяции римского периода находятся в диапазоне вариаций краниометрических характеристик средневековых славянских популяций, демонстрируя тем самым высокое генетическое сходство с этими популяциями.
Из расположения сравниваемых групп следует, что популяции населения, объединенные археологами с культурой вельбарска, наиболее похожи на популяции западных славян (Славяне из Мекленбурга, Черска и Волина), в то время как сходство этих популяций со средневековыми немцами и шведами очень мало…
Удивительное единение… все измерения с одним результатом (редкость). Или будем подозревать польских (заодно и наших) антропологов в заговоре?
В 70-е гг. в прошлом веке Вертинские (1978, 1982) представили результаты исследований о роли населениятшцинецкой культуры и лужицкой культуры в формировании славянских популяций в бассейне реки Одер и Вислы. Исследовательский материал состоял из скелетных популяций верхних Зерников (тшцинецкая культура), популяций унетицкой культуры, населения гальштатского периода Австрии, населения лужицкой культуры (костные материалы, опубликованные различными авторами) и средневекового скелетного населения из Вишлица.
В результате анализа морфологического сходства раннесредневековых популяций келецкого региона (Вислица) с популяциями населения лужицкой культуры и тшцинецкой культуры, Вирцинские (1978, 1982) пришли к выводу, что эти сравнения говорят в пользу автохтонной модели этногенеза славян. В этом исследовании авторы заявили, что » поэтому весьма вероятно, что население, похороненное в скелетных могилах лужицкой культуры, процессуально принадлежало к континууму населения, из которого происходит польское и, следовательно, несомненно славянское население раннего средневековья” (Wiercińska, Wierciński 1982: 437). В заключении авторы, напротив, поставили диагноз: «результаты исследований […] они, кажется, ясно доказывают существенное продолжение населения на польских землях, от тшцинецкой культуры до лужицкой культуры до раннего средневековья” (Wiercińska, Wierciński 1982: 442). – А вот вам Игорь и лужицкая к-ра. Как вы (нормально все)?
Население тшцинецкой и унетицкой культур образует отдельную группу, в то время как население римского периода, включая население населения лужицкой культуры, занимает место между неолитическим населением и населением раннего средневековья. Сходство населения населения лужицкой культуры с населением римского периода очень велико, как по первой, так и по второй основной составляющей… Аналогичный результат был получен путем анализа биологического сходства населения населения лужицкой культуры с населением населения вельбарской культуры и западных славян средневекового и современного периода…
С точки зрения распространенности одонтологических признаков, упомянутых выше, исследуемые популяции демонстрируют высокое биологическое сходство. Сравнили 10 популяций из различных хронологических периодов, описанных 4. одонтологические особенности, костные останки которых были обнаружены в бассейне реки Одер и Висла (рис. 26): две популяции из периода лужицкой культуры (могильники в Вицине и Собеюхах), совокупное население населения поморской культуры, население населения культуры вельбарской и славян Средневековья и современности. Первая составляющая исчерпывает более 45% общей изменчивости, вторая-более 27%. Расположение исследуемых популяций по отношению к первым двум основным составляющим указывает (рис. 26), что популяции населения лужицкой культуры, населения вельбарской культуры и западных славян Средневековья и современности характеризуются схожими …
Разрабатывая начатые Вирцинскими (1978, 1982) исследования с учетом новых материалов скелета, относящихся к популяциям римского периода, и с применением новых методов исследования межпопуляционных вариаций (биологическое расстояние, метод основных компонентов) и использования новых признаков (одонтологических признаков), мы показали очень высокое биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Вислы, от бронзового века до средневековья…
Популяции населения вельбарской, пржеворской и черняховской культур имеют наибольшее сходство со средневековыми популяциями западных славян, в то время как популяции позднесредневековых и современных западных славян из-за специфических значений длины и ширины головного мозга отделяют от групп средневековых западных славян вторую основную составляющую…
Для этого анализа германские популяции также четко отделены от групп западных славян…
* кроме того, популяции римского периода, относящиеся к вельбарской, пржеворской и черняховской культурам, по морфологическому строению черепа и распространенности одонтологических признаков также не отличаются от средневековых популяций западных славян и восточных славян, в то время как их сходство со средневековыми германскими группами мало,
* биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до Средневековья, очень велико…
До сих пор никакие антропологические исследования, в том числе и наши, не подтвердили тезис о дисконтинуации заселения территорий в бассейне реки Одер и Висла, между римским периодом и ранним средневековьем, и, наоборот, эти исследования показывают высокое биологическое сходство между населением римского периода и раннего средневековья, населявшим эти земли. По мере расширения исходной базы этот результат не меняется. Последующие исследования, наши предшественники и наши, все более точно подтверждают результаты исследований Чекановского, кочки и Вертинского об отсутствии дисконтирования в заселении земель в бассейне реки Одер и Висла, между римским периодом и ранним средневековьем.
Таким образом, сомнительным и демографически необоснованным представляется тезис Герловского (1979, 2000), помещавший в бассейне Припяти, Днепра и Прута материнскую территорию славян до их расселения и предполагавший их сильную экспансию населения в районы Западного и южного славянства…
Также некоторые археологи весьма скептически относятся к достоверности гипотезы Герловского и ее демографической аргументации. Например, Летеевич (2002: 17) считает, что «…славянские жители польских земель в раннем средневековье слишком верно относились к достижениям своих предшественников в этой части античного барбарикума, чтобы не говорить о коренных корнях их культуры. На этнографической карте тогдашней Европы они представляли, как и их восточные собратья, аграрную культуру, существенно отличавшуюся от культуры скандинавских викингов, балтов в лесных бедствиях и кочевников в черноморских степях. Это был значительный по численности, самый аграрный народ, расположенный за пределами бывшего лимеса Европы, и, похоже, он не мог сформироваться на относительно небольшой территории, среди пустынь и болот верхнего Приднепра».
Тезис о быстром распространении населения славянского населения является весьма спекулятивным и не может быть вытекающим из анализа источников, как заявляют его сторонники.
Таким образом, нельзя утверждать, что территория бассейна реки Одер и Висла была пустынной после эмиграции германских племен в период скитаний народов и была вновь заселена славянским населением только в V/VI веке н. э.
Новое открытие в междисциплинарных исследованиях процесса этногенеза славян представляется возможным после того, как археологи отвергли „аллохтонную модель” их происхождения.
Результаты антропологических исследований, в том числе и наши, все сильнее подтверждают мнение некоторых исследователей о том, что культурные процессы, происходившие между концом античности и ранним средневековьем, были настолько сложными, что их нельзя было объяснить с помощью простой миграционной модели.
Полагаю вам достаточно? Еще есть).
Что мы УЖЕ имеем за два дня. Практически доказано славянство пшеворской культуры. Генетические исследования — 10 баллов из 10; антропология — 10 баллов из 10; письменные источники — 10 баллов из 10. Все источники видят славян (венедов) на территории пшеворской к-ры (бери шире и глубже — до лужицкой к-ры). 30 баллов из 30. Максимум. Остается археология, культурология и дополнить письменными источниками. Естественно, я показал вам только верхушку айсберга, малую часть доказательств. Но и их с лихвой достаточно, чтобы вы навсегда … замолчали о германстве пшеворской (и родственных ей) славянских культурах.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Супербалты в каких-то случаях могли быть источником балто-славянского дрейфа для славян, но конечно это был второстепенный источник. Мало шансов, что жители Поганско происходят от супербалтов. Я уж точно от них не происхожу».
Я рад, что вы не поганец, в смысле не житель Поганска 9-10 столетия. Хотя свой генофонд вы нам постоянно подсовываете в качестве доказательства происхождения каких то древних людей. Я правда не понимаю, как это связано. Вы считаете себя типичным представителем какого-то этноса, древнего или современного?
Впрочем. давайте ближе к теме. Постараюсь выучить вас арифметике. Запомните волшебную цифру 6. После чего берёте любого из своих супер-балтов и делите всю цифру его эстонской бронзы на 6. Потом полученный результат сравниваете с его балтским дрифтом и с удивлением для себя обнаруживаете, что цифры совпадают. К примеру, у литовского образца 80% эстонской бронзы в генофонде. Разделим 80 на 6. Получим 13, 3. Проверяем его дрифт. Он будет примерно таким же, плюс минус доли процента. Берём белоруса с 60% эстонской бронзы, делим на 6, получаем 10. Сравниваем с его дрифтом — тоже 10 и убеждаемся, что белорус находится на границе между балтами и славянами по этому показателю. Со всеми остальными образцами получается тоже самое.
Тревогу бьём только если у нас вдруг цифра полученная при делении эстонской бронзы на 6 окажется сильно больше или меньше его балтийского дрифта. Но такие случаи будут чрезвычайно редки. Вот тогда мы ищем источник дополнительного дрифта (если его больше полученной от деления цифры).
Часто практикуясь в решении данной арифметической задачи вы начнете понимать, что почти весь ваш загадочный дрифт у европейцев пришёл от балтов. Исключением будут разве что болгары, черногорцы или словаки. Мы знаем почему. Они впитали в себя немного кишапоштагцев. Есть ли в природе балтский дрифт из еще какого-либо источника — не супер-балтов и не кишапоштагцев? Маловероятно. Но если вы его вдруг обнаружите — тогда будем искать и третий источник. Пока есть все основания считать, что источников два и балтский самый основной на фоне незначительного у современных европейцев Кишапоштага.
Помимо супербалтов и паннонцев были ещё тшинечане — это как минимум. Все эти люди бесследно исчезли? Вряд ли. Мы и в железном веке видим множество славяноподобных образцов из ЦЕ: венгерские скифы, венгерские кельты, сарматы-языги и т.д.
Ну вот я решил посмотреть от кого происходит славянин R3931 из Виминациума. От супербалтов? Нет, однако. Образцы Марвеле и Bailuliai у него даже не появляются. Так что одного источника не было.
Target: SRB_Viminacium:R3931___AD_180
Distance: 1.3614% / 0.01361398
33.4 HUN_IA_La_Tene_o3
15.0 HUN_IA_La_Tene_o
9.4 UKR_Cimmerian_o
9.2 Baltic_EST_IA_s19_V12_1
7.6 RUS_Late_Xiongnu_Sarmatian
4.8 NLD_MIA_LIA
3.6 Scythian_MDA
3.4 RUS_Ingria_IA
3.2 FRA_Alsace_IA1
3.0 FRA_Occitanie_IA2
2.6 Saka_Tian_Shan
2.0 England_IA
1.8 PAK_Katelai_IA
1.0 ARG_LagunaToro_2400BP
Ещё один славянский образец из Виминациума
Distance to: I32305_Serbia_ViminaciumViseGrobalja_25-203_cal_CE
0.01148911 Belarusian_East
0.01249696 Russian_Bryansk
0.01320867 Belarusian_West
0.01347807 Belarusian
0.01394495 Polish_Mazovia
0.01421588 Polish_Podlasie_East_Mazovia
0.01462646 Belarusian_Polesye
0.01514300 Russian_Don_Cossack
0.01571927 Russian_Smolensk
0.01579782 Russian_Kursk
0.01588506 Lithuanian_PA
0.01616883 German_East_Prussia_Memelland
0.01617434 German_East_Prussia_Masuria
0.01678950 Russian_Moscow
0.01717536 Russian_Pskov
0.01742295 Ukrainian_Chernihiv
0.01783222 Belarusian_North
0.01783862 Ukrainian_Dnipro
0.01804139 Russian_Orel
0.01819144 Ukrainian_Rivne
0.01847867 Polish_Wielkopolska
0.01893233 Russian_Voronezh_North
0.01896235 Russian_Kaluga
0.01910374 Russian_Voronezh_Rep
0.01915457 Russian_Samara
Ивану Черному. Фразой «Обратите внимание, что путь по континенту этого племени начинается именно в Скандинавии» я сопроводил вот эту карту из англоязычной Вики, статья — Вандалы — https://en.wikipedia.org/wiki/Vandals
Обратите внимание, Иван, что вандалов, а именно они у подавляющего количества зарубежных и отечественных историков признаются носителями пшеворской культуры, здесь выводят действительно из Скандинавии. Такое положение дел не случайно. В западной науке является аксиомой тот факт, что все германские племена Европы происходят от так называемого Нордического бронзового века — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA
от которого наблюдается культурная преемственность со всеми германскими сообществами железного века. Что касается конкретно вандалов, то их иногда выводят из некоторых областей Дании, но доказательства тому чисто топонимические. Можно было бы считать, что западные историки заблуждаются насчет скандинавского происхождения всех германцев, но тут подоспели данные от генетиков. О скандинавском происхождении готов в свете работы Смолярека вы уже, наверное, наслышаны. Но кое-чего в ней вы вероятно не знаете. Польские генетики попытались определить генофонд доготских польских аборигенов (подразумевались разумеется пшеворцы), отталкиваясь от той небольшой примеси (5-10%) генофонда, которую готские пришельцы из Скандинавии получили уже на континенте. Поскольку генофонд пшеворцев был им неизвестен, генетики в качестве прокси использовали целый ряд иных центральноевропейских и восточноевропейских культур, включая литовцев бронзового века. Идеально подошли только люди Чешской Унетице. Ее генофонд известен. Вот что пишет об этих людях известный блогер-генетик Андвари: «Чехия — известный в древности кельтский регион, одна из локаций племени бойев, давших название Богемии. Но прежде, чем перейти к кельтам, полезно взглянуть на докельтские культуры. Например, унетицкая культура. Она представлена большим количеством образцов, которые датируются началом второго тысячелетия. К моему удивлению, на индивидуальном уровне практически все они похожи на германцев, зачастую на скандинавов типа исландцев. Средние данные выборки тут не слишком отличаются от индивидуальной изменчивости».
Вот как выглядят чешские Унетице по близости к современным народам:
Похоже не так уж неправы западные историки, когда они пшеворцев-вандалов тоже выводят из Скандинавии. Заметьте, датчане тут снова на первом месте.
Кстати. изученные Смоляреком две предположительно пшеворские женщины из готского могильника Гацки тоже оказались несомненно германского происхождения. Скандинавского компонента у них обоих более 50% от генофонда.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Генетики отметили значительный с-з. шлейф (который вероятнее всего от лужицкой к-ры), который присутствует у скандинавов. Но в вельбарской к-ре он уже не такой значительный, более половины. Причем там же и общий древневропейский генетический фон. Но судя по всему, пришельцы-готы, были большей частью мужчины. Именно пришельцы-готы мужчины и ПРЕДПОЛАГАЮТСЯ скандинавского происхождения (Южная Скандинавия, которая уже частично «славянская»)».
Нет никакого шлейфа от лужицкой культуры в Скандинавии. Это вы целиком высосали из своего пальца, даже не задумавшись над тем, что генетический профиль лужичан ученым просто неизвестен. Следовательно, ни один уважающий себя генетик про лужицкий шлейф где бы то не было говорить не станет))). Вы просто об этом соврали. Нет и не было никакой славянизации Южной Скандинавии. Тем более в период до готской миграции на континент. Это очередной ваш бред, ни на чем не основанный.
Обманываете вы всех и по поводу того, что скандинавами у готов были, якобы, только мужчины. Такие взгляды генетики действительно высказывали пару лет назад, когда исследовали мито-линии готов. Но аутосомы их переубедили. Готские женщины в массе своей тоже пришли из Скандинавии. Более того, на сайте Антропогенетика (пока его не закрыли) блогеры-любители изучали происхождение всех готских сообществ. Раздельно и мужчин и женщин. Так вот: среди мужчин они увидели континентальный кельтский след — миграцию людей из Южной Германии. Как раз речь шла о позднеготском Масломенче. А вот женщины всех готских сообществ оказались скандинавками по происхождению.
Сам Смолярек говорит о ничтожной континентальной примеси у готов — на уровне 5-10%. Это очень-очень мало. Не бывает переселенцев, у которых на новом месте не возникает соблазн включить в свои ряды каких-либо аборигенов. Но польские готы почти не занимались этим, даже в отношении женщин.
Скоро мы получим от отечественных ученых из «Сириуса» результаты исследования по черняховцам — поздним готам Украины. У тех как раз антропологи подозревают более значительную примесь. Но пока этой работы нет, говорить в плане генетики черняховцев можно лишь весьма предположительно.
Опять выдумываете. Если готы=скандинавы почему у них данного компонента немногим более половины? Какие…пи-пи… 5%? Вы все данные статьи посмотрите. Да и на ПСА готы — это кельты. И я не про славянизацию говорил, а о другом (лужицкий комп). И т.д. и т.п. Путаник вы).
П.с. Те несколько обр. черняховцев славяне на ПСА. Что вам неизвестно? Вы про пещеру Лихтенштейн хотя бы слышали?
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Ещё один славянский образец из Виминациума Distance to: I32305_Serbia_ViminaciumViseGrobalja_25-203_cal_CE».
Ну какой же это «славянский» образец?! Это та самая дамочка, которая жили и умерла среди римлян, будучи единственной представительницей восточноевропейцев в течении всего римского периода в данном регионе. Хорошо бы пробить ее на бронзовом калькуляторе Андвари. Судя по тому, что она близка к белорусам, я думаю, что она окажется супер-балтом с четвертью южной примеси типа Логкаса. Не ожидаю у неё скандинавика или иберика. Не тот период.
Игорю Коломийцеву. Славян в Виминациуме уже находили и до этого исследования. Вот, напр образец R3931
Distance to: SRB_Viminacium:R3931___AD_180
0.03297817 Slovakian
0.03335346 Ukrainian_Ternopil
0.03628967 Alp+West_Slovene
0.03838509 Polish_Pomerania
0.03965128 Ukrainian_Zakarpattia
0.04005978 Czech_Bohemia
0.04104249 Hungarian
0.04113769 Czechs_Moravians
0.04113769 Czechs_Moravians
0.04136161 Czech
0.04200770 German_Thuringia_East
0.04236891 Carpathian_Rusyns
0.04295125 Austrian_Carinthia
0.04298047 Ukrainian_Kropyvnytskyi
0.04299950 German_North_Bohemia
0.04310136 Croat_Gorski_Kotar
0.04315415 West_Slovene
0.04349273 German_Lower_Silesia
0.04372162 Ukrainian_Cherkasy
0.04390084 German_Saxony-Anhalt_South
0.04429113 German_Saxony
0.04437073 Polish_Upper_Silesia
0.04463791 Croatian
0.04467653 German_Thuringia_Central
0.04489027 German_West_Prussia
валерию Васильченко. Тшинечане практичски весь свой дрифт получили от эстонской бронзы. У кого ее меньше, у того и дрифта мало. Это не первичный источник, а вторичный. Вот только наследников эти люди практически не оставили. Мы же с вами уже разбирали этот вопрос.
валерию Васильченко. Тшинечане практичски весь свой дрифт получили от эстонской бронзы. У кого ее меньше, у того и дрифта мало. Это не первичный источник, а вторичный. Вот только наследников эти люди практически не оставили. Мы же с вами уже разбирали этот вопрос.
Игорю Коломийцеву. тшинечане получили балто-славянский дрейф от супербалтов?! Нет, конечно нет! Тшинечане получили балто-славянский дрейф от отдельной группы фермеров культуры шаровидных амфор, а те в свою очередь от охотников, подобных сербским Железным воротам, среди которых полно людей с балто-славянским дрейфом. Супербалты здесь ни при чём. Конечно, у охотников сербских железных ворот балто-славянского дрейфа изначально было не так много, поэтому он и у тшинечан не такой высокий. Другое дело, что супербалты были где-то неподалёку и проникали в тшинецкую среду, что мы и видим по наличию среди тшинечан людей с R1a.
Более подробно см здесь https://proza.ru/2023/11/12/1641 и здесь https://proza.ru/2023/11/14/1546
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Германскую основу вельбаркцев никто сомнению не подвергает. Однако они неожиданно оказались гораздо более славянскими чем можно было ожидать».
Это неправда. У готов нет движения в сторону славян. Есть некоторое весьма умеренное движение в сторону балтов. Даже на вашем РСА два готских аутлайера отклоняются скорее к балтам типа литовцев или к южным финнам, чем в сторону основного облака славянских народов. Такое отклонение вызвано достаточно высокими частотами эстонской бронзы. Но Логкас, тот компонент, что отличает славян от балтов, у готов очень низкий. У ранних около 1%, у поздних — около 5%. В то время как у славян Логкас практически не опускается ниже 20%.
Видно даже за счет чего у готов повышена эстонская бронза — среди них есть определенное число супер-балтов. Но у них нет ни одного человека, похожего на славян.
Логкаса нет и у тшинечан — их фермерская примесь получена из другого источника, общего с германцами. так что здесь нет места для вычурных теорий: балто-славянский дрейф у готов — из лужицкой культуры.
О ВЕНЕТАХ
Что мы знаем о венетах/венедах? Древние источники сообщают о трёх «видах» – адриатические, галльские и висленские. Начнём с висленских венедов.
Согласно Плинию (I в.), венеды обитали на юго-восточном побережье Балтийского моря восточнее Вислы. Тацит (II в.) помещает венетов между Вислой и эстами. Птолемей (II в.) называл Балтийское море Венетским заливом, а Карпаты – Венетскими горами. Впрочем, на Пейтингеровой карте, где собраны сведения о местоположении народов Европы в период с I в. по V в. н.э., венеды локализуются в двух местах: первый раз (как Venadi) к северу от Карпат, вблизи истока Вислы, а второй (как Venedi) в низовьях Дуная (в районе ипотешти-кындештской археологической культуры). Примечательно и то, что на Пейтингеровой карте нет ни склавинов, ни антов – это согласуется с сообщением Иордана о том, что анты и склавины прежде назывались венетами. Судя по всему, на Пейтингеровой карте зафиксирован результат миграции венетов на восток под натиском готов в эпоху Великого переселения.
О галльских венетах сообщают Тит Ливий (I в. до н.э.), Плиний и Страбон. Столицей этих венетов был город Дариоритум (Ванн на побережье залива Малибан в южной части полуострова Бретань).
Адриатических венетов многие историки связывают с пафлагонскими энетами. Тит Ливий, уроженец венетского города Патавиум (Падуя), писал, что после падения Трои венеты вместе с троянским принцем Антенором мигрировали на север Адриатики. Пафлагонские энеты упомянуты Гомером (VIII-IX в. до н.э.) в «Илиаде» (IX в. до н.э.). Плиний Старший (I в.) упоминает, что Корнелий Непос (I в. до н.э.) полагал, что пафлагонские энеты были предками венетов Италии. Однако Страбон считал, что адриатические венеты произошли от кельтов, а вот отождествление их с пафлагонскими энетами было ошибкой из-за сходства имён.
Прежде, чем согласиться со Страбоном либо опровергнуть его мнение, следует ответить на вопрос: можно ли доверять сообщению Гомера об энетах? Гомер описывал события, которые происходили за 4 века до написания «Илиады», а Нестор – события, случившиеся за 3 века до написания ПВЛ. Причём Греция во времена Гомера была куда более цивилизованной страной, нежели Русь времён Нестора, а в XIII-XII вв. до н.э., когда случилась Троянская война, в Элладе была своя письменность, а значит могли быть письменные источники, сведения из которых дошли до Гомера. Большинство историков верит Нестору, так почему бы не поверить Гомеру?
Теперь следует ответить на ещё один вопрос: могли древние историки дать одно и то же имя трём разным народам? Крайне маловероятно. Тогда остаётся предположить, что где-то была родина венетов, в затем они покинули её и нашли пристанище в трёх частях Европы. Тут следует иметь в виду, что ни один народ не станет покидать землю предков без веских причин, таких как землетрясение или нашествие сильного врага.
Допустим, энеты бежали из Анатолии и перебрались в Европу. Но можно ли утверждать, что анатолийские «энеты» (Enetoi/ἐνετοί) и европейские «венеты/венеды» (Veneti/Venedi) – это одно и то же имя? Иными словами, могли исконные «энеты» превратиться в «венетов» в трудах римских историков? Для этого нет ни малейших оснований – надеюсь, лингвисты с этим согласятся. Решение этой задачки таково: в Пафлагонии обитал народ «венеты», но Гомер обозвал их «энетами», поскольку в древнегреческом языке не было буквы, обозначающей звук /v/. Ну а когда венеты после падения Трои перебрались в Европу, они назвались своим настоящим именем, т.е. «венеты», что и зафиксировали римские историки.
Владимиру Колганову
ВК: Решение этой задачки таково: в Пафлагонии обитал народ «венеты», но Гомер обозвал их «энетами»
Это одно из решений или единственное решение?
ВК: Древние источники сообщают о трёх «видах» – адриатические, галльские и висленские.
Если считать, что греки называли венетов/венедов энетами, тогда еще не стоит забывать про иллирийских энетов, а также каких-то энетов или индов, привозящих янтарь с севера. По созвучию можно подвязать сюда ж и индийцев. Да, а еще был город Энет в Эпире. К слову, названия вандалов и винделиков могут рассматриваться как производные от венедов…
ВК: можно ли доверять сообщению Гомера об энетах? Гомер описывал события, которые происходили за 4 века
Наверно, так же как и другим его сообщениям. Кстати, какому? Гомер что-то знает про пафлагонских энетов, Антенора, но об их исходе в Адриатику ничего. Это уже ставит под сомнение ученые изыскания римлян.
ВК: Могли древние историки дать одно и то же имя трём разным народам? Крайне маловероятно.
Персидское племя германиев, гермионяне — жители др.-греч.города, германцы… А если звукосочетание простое, короткое, состоит из самых ходовых звуков… В общем, см. А.А.Зализняка о любительской лингвистике.
Тут уместен и иной вопрос: насколько вероятно, что народы, столь разбросанные географически, имеют одно происхождение?
Сейчас строить версию на одном созвучии — это даже не науч.гипотеза, а домыслы. Нужны еще какие-то доводы по каждому из.
ВК: Тит Ливий, уроженец венетского города Патавиум (Падуя), писал, что после падения Трои венеты вместе с троянским принцем Антенором мигрировали на север Адриатики.
А Пиндар, писавший еще в 5в. до н.э., утверждал, что Антенор поселился в Северной Африке.
ВК: Адриатических венетов многие историки связывают с пафлагонскими энетами.
Язык адриатических венетов близок к италийскому либо входит в кельто-италийскую группу как самостоятельная ветвь. Имеет изоглоссы с германскими языками. Возможно /хотя и спорно/ с иллирийским, здесь не исключены ареальные взаимодействия. Все эти связи тянут его в глубь Европы, а не в Малую Азию.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Как-то вы резко потеряли интерес к доказательству славянства пшеворской культуры, требовали антропологических исследований, горячились)». Вы правы. Наверное, я действительно потерял интерес к продолжению дискуссии с вами по поводу этнической принадлежности пшеворской культуры (лугии и вандалы римских авторов). Да, если бы вы внимательно читали римских историков, то знали бы, что на территории Польши они селили исключительно германские племена. До Вислы на востоке для римлян тянулась Германия. При этом сама река Висла в представлении античных авторов текла строго с Юга на Север. За ее истоки римляне принимали реку Сан. Южнее границей Германии и Сарматии выступали Карпатские горы. Потому венетов римских авторов следует искать на Восток от Карпат, рек Сана и Висла, в нынешней Восточной Европе. Причем Тацит уточнял их местоположение — между бастарнами и феннами. Бастарны — это поянешти-лукашевская группа памятников. Это Днестр и Прут. Область к Востоку от Карпатских гор. Где бы вы не поселили феннов, они тоже жили не в Германии римских авторов, а в Сарматии. Следовательно, венеты тоже должны были обитать в Сарматии.
Помимо того, никто еще не доказал идентичность венетов и славян. То что для Иордана склавины и анты вышли из венетов, ничего не значит. Ибо и анты и склавины к славянам не имели никакого отношения. Это всего лишь давнее заблуждение историков. Не более того.
Вообще все эти споры о том, кого и куда селили римские авторы, имели хоть какой то смысл лишь тогда, когда в распоряжении ученых не было тех возможностей, что ныне подарила историкам палеогенетика.
Поверьте, мне совсем не интересно пререкаться с вами относительно места жительства полулегендарных венетов, тем более что спорным остается вопрос — кого именно римляне так называли и имели ли эти люди хоть какое-то отношение к славянам вообще.
Не интересно мне и рассказывать вам в сотый раз об антропологии готских племён, хотя там есть немало любопытного. Среди готов помимо носителей южнобалтского типа (так отечественные ученые деликатно называли антропологический облик собственно пришельцев из Скандинавии) есть и старокельтский тип, заставляющий нас вспомнить про культуру Унетице. Этот тип ранее встречался у кельтских племен как раз из Чехии. Есть антропологические типы похожие на балтов. Есть даже самый странный из готских типов — масломченский с некоторым уплощением лица, что обычно связывали с фино-угорцами.
Но опять-таки, о чём спорить с человеком, который прочёл в польской Вики бред про сходство пшеворцев с готами и носится с этими фразами повсюду. Так и хочется его спросить — а на какой именно из готских антропологических типов (их исследователи насчитывают четыре или пять) якобы были похожи пшеворцы. На изначально готский, он же южнобалтский? Но этот тип как мы теперь ясно понимаем, пришел из Скандинавии. Если пшеворцы подобны готам этого антропологического типа, значит, они тоже выходцы из Скандинавии. Если пшеворцы похожи на готов старокельтского типа, значит они потомки кельтов Чехии. Если пшеворцы похожи на готов балтского типа, следовательно они ближайшие родственники балтов.
Но вы же не ответите на этот вопрос. Поскольку ни об антропологии готов, ни об антропологии пшеворцев ровным счетом ничего не знаете, кроме написанной в польской Википедии глупости.
Впрочем, бог с ними, антропологами. Поговорим о генетиках и их достижениях. Вот последняя статья Смолярека, где он использует самые совершенные на сегодняшний день технологии, чтобы выяснить происхождение польских готов, а заодно, хоть немного приблизиться к пониманию происхождения пшеворцев (вандалов) — https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-023-03013-9 Вы читали её? Поскольку самостоятельно вы ничего не прочесть, ни понять не можете, передам вам ее содержание при помощи выдержек из текста Смолярека: «Чтобы изучить этот вопрос, мы попытались выявить внутри группы IA выбросы, которые представляли бы автохтонную популяцию IA. Таких людей можно было бы использовать для моделирования населения, смешавшегося с пришельцами, связанными с культурой Вильбарк. К сожалению, ни один из примененных нами методов не позволил выявить выбросы». Перевожу для вас, Андрей. В любом сообществе имеются аутлайеры, люди не похожие на остальных в генетическом плане. Смолярек и его коллеги хотели выявить таких среди готов, ожидая что таким образом выявят автохтонов (читай пшеворцев-вандалов). Но готы оказались очень однообразными. Примесь в чистом виде в лице аутлайеров выявить не удалось.
«Мы исключили из анализа один сайт IA_Gaski. Он был представлен двумя особями, описанными как связанные с пшеворской культурой. Однако оба не были похоронены в соответствии с обычаями пшеворской культуры, и для обоих мы получили данные секвенирования с низким охватом». Найдите в таблице с которой я вас уже знакомил двух женщин из Гацки. Посмотрите как много у них компонента скандинавской бронзы (синий цвет). Именно этих женщин подозревают в том, что они были пшеворками, взятыми в готское сообщество. Ибо похоронены они были по готскому обычаю, но с пшеворскими вещами и украшениями. Похожи эти женщины на славянок? Ничуть. Они обе явные скандинавки по происхождению
Цитирую Смолярека далее: «Кроме того, мы применили qpAdm для проверки двусторонних количественных моделей для наследственных источников каждой популяции IA_X. В соответствии с исходным предположением мы рассматривали модели, в которых популяции IA_X представляют собой смесь иммигрантов с севера IA и автохтонной популяции IA. В качестве источника норвежского происхождения мы использовали ранее идентифицированные популяции Дании_IA или Норвегии_IA, а в качестве источника местного происхождения мы использовали одну из следующих популяций: Польша_EBA_Unetice, Czech_EBA_Unetice, Литва_BA, Латвия_BA или Эстония_IA (Дополнительный файл 2 : Таблица S9). Эти популяции являются наиболее близкими приближениями к местному генетическому происхождению IA, поскольку для этого региона не доступны образцы за период от BA до IA. Мы получили несколько действительных двусторонних моделей, показывающих, что популяции IA_X представляют собой смесь норвежских популяций (~ 90–95%) и местных представителей (5–10%)». Итак, Смолярек установил, что популяция польских готов Железного века лучше всего моделируется при помощи двух компонентов — пришлого скандинавского (90-95%) и местного (5-10%). Причем в качестве местного лучше всего подходит чешская культура Унетице, тоже германская по происхождению. Люди из нее ближе всего к современным шведам.
«Модели f4 и qpAdm подтвердили близкое генетическое родство между популяциями IA_X (то есть польскими готами) и современными им и более старыми популяциями Северной Европы». Если вы не знаете, что такое Северная Европа (а вы, Андрей, любите включать режим «незнайки»), посмотрите в Вики. Вот тамошнее определение: «Се́верная Евро́па — культурно-географический регион в Европе, включающий в себя государства Скандинавии и прилегающие территории (страны и регионы)». Итак, Смолярек установил, что готы похожи на современные им и более древние популяции Скандинавии. Примесь у них мизерная, и она по сути тоже скандинавская по происхождению.
А теперь вы можете показать мне в таблице Смолярека тех женщин, которые лично вам показались славянками. Вот у нас есть поздние готы памятника Масломенч, наиболее смешанная из всех готских популяций и наиболее поздняя. Из 12 человек всего 5 мужчин и 7 женщин. Ну ка покажите нам пшеворок среди семи позднеготских женщин из Масломенча? Имейте ввиду, синий цвет более половины означает, что эта женщина германка (скандинавка).
Игорю Коломийцеву.
Ну-ну). Заиграла старая шарманка. Ни одного ответа по существу. Все одно и то же. Мене, мене, текел, упарсин. Поэтому даже не буду опять отсылать вас к ссылкам на комментарии … на которые вам ответить НЕЧЕГО. Поясню (уже не вам).
Бесконечно приводимые И.К. 5-10% это результат «кривого» метода (одного из), которые использовали исследователи, за неимением прямых образцов пшеворской культуры (что они сами и аризнают). Пришлось использовать другие, условно которые могли быть хоть как-то приближены (географически) к пшеворским. Но они генетически НЕ ПРИБЛИЖЕНЫ. Естественный результат 5-10% с унитецкой, которую вы сами же и называете «германской» (хотя это не совсем так). Вместе с «норвежцами» они и дают такой результат, с дополнительными 5-10% примеси. Тем более у норвежцев до четверти славянского генетического компонента. Плюс, потому что у славян и скандинавов есть часть общей генетической основы из лужицкой к-ры. Но данные группы НЕ ПОДХОДЯТ для вычисления генетического компонента автохтонов. Он был другим. Все остальные исследования и методы показывают ДРУГОЙ результат. Вы даже на ваши «картинки» с полосочками смотрите. Исследователи уже правильно определяют гипотетический местный компонент, выделив из генома ж.в. известных условно скандинавов из Солад (Венгрия, хотя и они условно смешанные) и 100% известных средневековых славян. И таким образом получают всего 20% примеси скандинавов. Правильно вычесть из генома ж.в. эталонный скандинавский геном (которого нет в статье, а он заменен на современный с-з Европы) и получить местный пшеворский эталонный геном. С учетом некоторой общей генетической (лужицкой) основы. И вот этот эталонный пшеворский геном КАТЕГОРИЧЕСКИ отличается от скандинавского. Потому что его изначально было даже меньше чем у более поздних поляков и как показывает статья у него балтского меньше чем у современных поляков (он видимо рос со временем). А «готы» естественно близки скандинавам, потому что этого с-з компонента у них достаточно много. Особенно у мужчин. Но в то же время в среднем 80% славянского. Потому что у готов много более славянских образцов (славян) и есть общая (лужицкая) основа. На круг выходит так. В результате ряда исследований прослеживается значительное смешение с местными (в основном женщинами). Видимо изначальные готы-пришельцы были более скандинавистыми, что и демонстрируют некоторые образцы. Но они не засиживались и двигались на юг. В результате мы видим «готов» (в т.ч. и в новой работе) настолько разношерстным (гетерогенными) объединением, которое представляло из себя скорее «банду» (конфедерацию) без этнической, культурной (там только погребальных обрядов немеренно), генетической, антропологической и т.д. идентификации. Среди этих «готов» собственно готов был мизер (если вообще был). О ЧЕМ и говорят исследователи (в т.ч. в новой статье, согласно которой происхождение славян от готов невозможно)).
П.с. Скрывайте свою боль унижений … как то иначе). Ваши бесконечные повторы (одних фраз и одного «аргумента») не интересны. Не думаю, что у вас становится от этого… слаще во рту.
Валерию Васильченко. Вы пишите вещи, которые очень легко опровергаются: «Игорю Коломийцеву. Супербалты в каких-то случаях могли быть источником балто-славянского дрейфа для славян, но конечно это был второстепенный источник. Мало шансов, что жители Поганско происходят от супербалтов». Напомню всем, что под супер-балтами вы разумеете жителей Прибалтики Бронзового и Железного веков, носителей высоких частот компонента эстонской бронзы. Но вам мало одного компонента эстонской бронзы, вы требуете для балтов непременно наличия более поздних подкомпонентов, таких как Марвеле или Байлулиай. В частности об одном случае вы пишите так: «вот я решил посмотреть от кого происходит славянин R3931 из Виминациума. От супербалтов? Нет, однако. Образцы Марвеле и Bailuliai у него даже не появляются». Что ж проверим их наличие у жителей Поганско: http://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=22717&page=11
![]()
![]()
Как видим, и Марвеле и Байлулиай присутствуют с очень высокими частотами практически у всех поганцев. Исключение — РОН 3, у которого большинство эстонской бронзы потянул на себя компонент Мезечат. Ну так с ним и давайте разбираться отдельно.
Я стараюсь использовать в качестве источников образцы примерно одного возраста. Образцы прибалтийской бронзы старше и могут не работать вместе с средневековыми выборками. Сейчас у всех людей из Поганско, даже у POH27 , предпочтительным предковым источником являются не супербалты, а средневековые польские славяне. Исключение — POH28. Может, др ДНК из Польши действительно контаминирована.
Валерию Васильченко. Вернёмся к нашим поганцам. Я предложил вам выделить среди этих восьми человек из Поганско 9-10 веков «ядерных» славян, тех, чьё генетическое славянство и вам и мне кажется несомненным и отделить от них «некондицию». На мой взгляд в число «ядерных славян» никак не могут входить образцы РОН 28 и РОН 13. У обоих слишком много прибалтийской бронзы. Но они не чистом виде древние балты (супер-балты в вашей терминологии). Я считаю, что эти люди застряли на пол-пути от балтов к славянам. А вы как думаете, Валерий? Где по вашему мнению такие люди могли сложится? Вы так и не ответили на эти мои вопросы.
Так я и сам себе это предлагаю. Вопрос: как это проверить? Это только в воображении «Андрея Плахина» существуют «волшебные калькуляторы». Ну вот напр POH3 по дистанциям относительно сближается с славяноподобными аварами и венграми-завоевателямми. Наверное, по происхождению он с ними и связан. Но это неточно — дистанции великоваты.
Distance to:Migration_POH3:POH3
0.03458174
HUN_Conqueror_commoner:SZA29
0.03840387
HUN_Conqueror_elite:SP2
0.03912567
Croatia_Gornji_1700AD_R1a_CTS1211_YP613:I35008
0.03956446
SRB_Sirmium:R6737___AD_1558
0.03963969
Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761
0.04001117
HUN_late_Avar:OBT56
0.04026136
VK2020_DNK_Langeland_VA:VK362
0.04075531
HUN_late_Avar:OBT3
0.04080143
Croatia_Jagodnjak_700AD:I26745
0.04115335
HRV_MBA_LBA:I18719
0.04152804
HUN_Conqueror_elite:SE64
0.04187855
TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3:I10430
0.04187855
TUR_Marmara_Ilıpınar_Byz3:I10430
0.04188281
Serbia_Lepenski_1500AD_J2b_M205:I5404
0.04249043
HUN_middle_Avar:KDA485
0.04262441
HUN_Conqueror_elite:AGY49
0.04272817
Medieval_Silesia:PCA0140
0.04288613
Medieval_Silesia:PCA0143
0.04295836
SRB_Sirmium:R3906___AD_1557
0.04465368
HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600
0.04486721
VK2020_SWE_Gotland_VA:VK476
0.04487410
HUN_early_Arpadian_commoner:MH88
0.04492419
HUN_Conqueror_commoner:HMSZ43
0.04533126
SRB_Sirmium:R9662___AD_1546
0.04539149
Croatia_Gornji_1100AD:I35095
Валерию Васильченко. Вы пишите: «тшинечане получили балто-славянский дрейф от супербалтов?! Нет, конечно нет! Тшинечане получили балто-славянский дрейф от отдельной группы фермеров культуры шаровидных амфор, а те в свою очередь от охотников, подобных сербским Железным воротам, среди которых полно людей с балто-славянским дрейфом. Супербалты здесь ни при чём». Давайте проверим это ваше заявление. Если тшинечане происходят от неких фермеров, неважно — фермеров шаровидных амфор или людей близких к Кишапоштагу, у них в обязательном порядке будет высокий уровень южных компонентов типа Логкаса или турецкого Барчун (что в принципе одно и тоже). Смотрим сюда:
Видим, что южные неолитические компоненты были у этих людей на уровне (в среднем) 42%. Почти половина всего генофонда. Притом много у них было и компонента сербских охотников Железных ворот — 17%. Причем не тех, у которых имелся так называемый балто-славянский дрейф, а совсем иных. Без этого дрейфа. Хотя высок был у уровень «дрейфонувших охотников» — 37%. Иначе говоря, это были на 42% фермеры и на 54% охотники. Что касается фермеров шаровидных амфор, то у меня есть данные лишь по чешскому варианту этой культуру, но думаю он не слишком отличался от польского. У этих людей было еще больше фермерских компонентов — свыше 75% и 15% охотников сербских Железных ворот без малейшего дрейфа. Полагаю, примерно также выглядели и польские шаровидные амфоры. Смотрим теперь положение дел у тшинетчан:
Совсем другая картина. Ни Логкаса, ни турецкого Барчун у них нет. От слова совсем. Около 0%. Зато очень много — 28% шведской бронзы. Довольно много кельтского западноевропейского Иберика — около 10%. Почти 10% у этих людей степных компонентов — скифского Зевакино и катакомбного.
Ну и что мы тут имеем от заведомо фермерских культур типа шаровидных амфор или кишапоштаг? Ничего. Дырку от бублика. Зато у этих людей много эстонской бронзы. Это уникальный компонент, которого не было и не могло быть ни у кишапоштагцев, ни у фермеров шаровидных амфор.
Отсюда вывод: тшинетцы к этим фермерам никакого отношения не имеют. Они смесь германовидного населения типа Унетицы и древних балтов. Плюс некие восточные кочевники. Для фермеров в их генофонде совсем нет места. Вы можете самостоятельно сравнить показатели вашего пресловутого дрейфа у тшинетцев с их показателями эстонской бронзы, разделенной на волшебную цифру шесть. Думаю, они совпадут с точностью до процента. Это и будет ярчайшим подтверждением того, что древние балты (супербалты в вашей терминологии) являлись одними из двух главных предков данных людей.
Игорю Коломийцеву. Источник южной примеси у паннонцев и тшинечан совпадает — фермеры культуры шаровидных амфор. Я вижу на PCA, как те и другие сдвигаются в сторону образцов культуры шаровидных амфор. Супербалты такого сдвига не демонстрируют и их южная примесь была другой. Эрго, тшинечане не могут происходить от супербалтов. Иначе получалось бы, что от супербалтов происходят и паннонцы, а это абсурдно. См здесь https://proza.ru/2023/11/12/1641
В разных калькуляторах эта примесь аппроксимируется по разному. В первом случае через TUR_Barcin_N+IronGates, во втором случае через Iberia_LBA,поскольку там нет никаких охотников,а бронзовый век Иберии учитывает WHG
Конечно, речь идёт о ещё не обнаруженной подгруппе культуры шаровидных амфор, с высоким WHG и балто-славянским дрейфом. Тшинечане не могут быть смесью унетицкой и супербалтов — у многих из них слишком высокий WHG! У супербалтов WHG вообще нет, а в унетицкой WHG высокий только у отдельных образцов. Кроме того, у супербалтов их южная примесь слишком южная, типа Логкаса, а у тшинечан-I2a такой примеси нет. С другой стороны, некоторые или даже многие унетицкие образцы имеют балто-славянский дрейф. Балто-славянский дрейф имеется и некоторых польских и шведских шнуровиков. При этом WHG у некоторых польских и шведских шнуровиков также повышен. Эрго, существовала циркумбалтийская подгруппа культуры шаровидных амфор с балто-славянским дрейфом и высоким WHG, из которой происходят тшинечане и паннонцы, и которая послужила источником для некоторых шнуровиков и для части унетицкой.
Охотники IronGates разные. У большинства балто-славянский дрейф низок, но есть напр и такие, в охотничьем калькуляторе Андвари с добавлением прибалтийской бронзы.
Target: Romania_IronGates_Mesolithic:NEO672
Distance: 3.5052% / 0.03505224
56.4 WHG_ITA
33.8 Baltic_EST_BA
7.6 Ukr_HGn
1.6 Switzerland_Bichon.SG
0.6 TUR_Barcin_N
С позволения модераторов расскажу в нескольких частях о том, как теперь, в свете последних работ генетиков группы Олальде, выглядит процесс появления славян на северо-западных Балканах (Хорватия и Сербия). Тут немало любопытного и даже сенсационного открылось. Но в начале о традиционном взгляде историков и археологов на проблему. (Если модераторам понравится, они могут объединить эти сообщения в отдельную статью).
Славяне за Дунаем (часть первая)
Сложности археологов
По мнению историков славяне появляются за Дунаем очень рано, еще в первой половине 6 века. Ведь военные походы склавинов и антов, а именно эти племена принято считать в исторической науке ранними славянами, византийские авторы связывают с самым началом правления Юстиниана Великого (527 год). А уже вскоре по мнению сирийского епископа Иоанна Эфесского эти варвары захватили чуть ли не весь Балканский полуостров: «В третьем году после смерти царя Юстина и воцарения победителя Тиберия (580 или 581 годы) совершил нападение проклятый народ склавины (esqlavine). Они стремительно прошли всю Элладу (Грецию), страны Фессалоники (Македонию) и всей Фракии (Болгарии) и покорили многие города и крепости. Они опустошили и сожгли их, взяли пленных и стали господами на земле. Они осели на ней господами, как на своей, без страха. Вот в течение четырех лет и доселе, по причине того, что царь занят персидской войной и все свои войска послал на Восток, — по причине этого они растеклись по земле, осели на ней и расширились на ней теперь, пока допускает их бог… Вот и до сего дня (583-584 годы), они остаются, живут и спокойно пребывают в странах ромеев — люди, которые не смели (раньше) показываться из дремучих лесов и (мест) защищенных деревьями и не знали, что такое оружие, кроме двух или трех дротиков». Довольно рано славяне появились и на западе Балкан. По крайней мере император Константин Багрянородный описывает их появление там следующим образом: «Когда авары, пройдя войною, прогнали… римлян… в ныне именуемой Хорватии и Сербии… их земли оставались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пройдя войною против аваров и прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия (610-641 годы) и поселились в сей стране аваров, в какой живут и ныне».
Победу хорватов над аварами и занятие ими земель к югу от Дуная академик Валентин Седов датирует приблизительно 20-30-ми годами 7 века. Это был период стремительного наступления варваров на европейские владения Византии, когда под властью василевсов на Балканах оставалось все два укрепленных пункта – Фессалоники и Константинополь, да и те осаждались аваро-склавинскими полчищами. Сложнее дело оказалось с поиском археологических следов «склавинов», «хорватов» и «сербов» на балканских землях. Если на территории, к примеру, Чехии историки находят явные и четкие артефакты так называемой праго-корчакской культуры, а именно ее, иногда вместе с соседней пеньковской, у археологов принято считать материальным отражением процесса распространения славян по континенту, то на Балканах ничего подобного им не встречается. В Богемии (Западная Чехия), к примеру, обнаружены и кремации, и полуземлянки и посуда, похожая на ту, которой пользовались племена постгуннского периода на территории Украины. Надя Профантова, ведущий чешский археолог, пишет о пришедших в эти края с Востока носителях культуры пражского типа: «Все ее современные исследователи разделяют вывод, что она появляется здесь внезапно, уже сформировавшейся, и не связана с предшествующим населением эпохи Великого переселения народов. Это видно по изменениям в поселенческих структурах, погребальном обряде и других чертах культуры, указывающих на смену населения, определяемого специалистами как германское, на заключительной фазе – преимущественно лангобардское. Принимая во внимание идентичность основных черт ККПТ в Центральной Европе и на территории Украины, расширение этой культуры на запад на не самых ранних фазах её развития истолковывается как экспансия носителей керамики культуры пражского типа» . Появились данные люди в Чехии по радиоуглеродным датировкам, приводимым Профантовой, не позже 565-575 годов. Интересно, что произошло это уже после того, как авары разбили франков Сигиберта, захватили его самого в плен и вынудили подписать мир на выгодных для себя условиях. По этим условиям франки снабжали продовольствием аваров, занявших тогда же земли Богемии (Западной Чехии). Получалось, что «пражане» появились в этих землях буквально в обозе аваров, вслед за ними.
Что касается Моравии, области к северу от Дуная, уже внутри Карпатской котловины, то тут нет таких ранних датировок. Пражское население появляется здесь, по мнению Питера Штадлера, австрийского археолога, не ранее 20-х годов следующего 7 столетия. Схожего мнения придерживалась и Мария Гимбутас, которая датировала здешние кремации серединой этого века. Да, здесь встречаются кремации, полуземлянки, и даже грубые лепные горшки пражского типа, хоть их немного, но если в Богемии второй половины 6 века все эти признаки доминировали в тамошней культуре, то в Моравии всё было иначе. Здешнее пражское население, во первых, очень скоро отказалось от прежних традиций. Вместо кремации людей хоронили в деревянных гробах. Грубые лепные горшки уступили место керамике дунайского типа, как лепной, так и кружальной, истоки которой заложили кельтские гончары из римских крепостей Паннонии. Видно было, что пражане здесь проживали не одни, а вместе с населением, похожим на германцев и паннонцев. А главное, у всех этих людей была элита, которую хоронили тут же, на тех же самых кладбищах. Это были всадники, погребенные полностью в аварских традициях с характерным для степняков оружием, лошадьми, собаками и украшениями для мужских длинных кос. Штадлер предположил, что Моравии пустовала в раннеаварский период, до 20-х годов 6 века и была заселена лишь после отделения от Аварского каганата части их прежних владений, той же Богемии, охваченной успешным антиаварским восстанием под руководством франкского купца Само (623 год).
Границы недолговечного государства Само на карте показаны слишком широко, поскольку Моравия и Карантания оставались под властью аваров.
Возможно именно тогда Моравия, как пограничная область оставшаяся под контролем Каганата, получила особое значение и была заселена как лояльными кочевникам «пражанами» из Богемии, так и паннонским населением с земель Югу от Дуная, а равно самими кочевниками. Штадлер пишет: «Ещё одним свидетельством особого характера северо-западных земель Каганата (Моравия) стало большое количество воинских могил в здешних местах. Это предполагает повышенное военное присутствие аваров в области, которая возможно, была оплотом восстания Само. Однако, если эта область и являлась частью государственного образования Само, она очень быстро вернулась под аварское управление, на этот раз подкреплённое присутствием военизированного населения, поселившегося в регионе». Однако сомнений в том, что пражане здесь проживали, ни у отечественных, ни у зарубежных историков нет, споры идут лишь о том, когда они появились в Моравии и в каком качестве. Принципиально иначе выглядит ситуация на территориях к Югу от Дуная и Савы – нынешняя Словения, Хорватия, Сербия. Здесь нет никаких полуземлянок, практически отсутствует и кремация. Единственное, что здесь находят, и то нечасто — лепные грубые горшки, отдаленно похожие на пражские. Словенский археолог Андрей Плетерский замечает: «Необходимо признать, что на данной территории не известны землянки, характерные для славянских культур ряда других регионов, и если именно они будут являться показателем присутствия славян, то тогда нужно полагать, что славян на интересующих нас землях не было вовсе. Другое дело, если мы возьмем в качестве признака присутствие и распространение лепной керамики, близкой так называемой керамике пражского типа». Впрочем, он же отмечает, что и керамика на землях к югу от Дуная отличается от пражской классической, не только качеством, составом глины, но и формами: «Узкие и высокие горшки пражского типа своей формой соответствуют термальной эффективности при приготовлении пищи в печах, имеющих отверстие сверху. Хороши для этого и сковороды. Поэтому они были естественным компонентом кухонной культуры древних славян. К югу от Дуная славяне под влиянием местной кухонной культуры начали использовать открытый очаг и на Балканах иногда полностью отказывались от печей. Горшки неизбежно становились шире, ниже, что оптимизировало их термальную эффективность для открытого очага». Таким образом, ни одного признака пражской традиции в реальности за Дунаем обнаружить не удалось.
Потому археологи здесь стали выдавать за маркеры славян такие артефакты, как всё та же дунайская кельтская керамика или пальчатые фибулы, на самом деле являвшиеся развитием восточногерманских (гото-гепидских) украшений. Без этих натяжек найти историкам ранних славян на Балканском полуострове не удаётся.
Иногда волосы дыбом от таких «посланий потомкам». «Лубочная генетика ИК» (оно же – изуверства).
Ого, даже греки с материка, как оказывается на 30-40% славянами! По крайней мере так воспримет эту информацию обычный обыватель.
- ИМЕННО ТАК восприняли (доказали) ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ целая «банда обывателей» во главе с Олальде и Райхом). Но Игорь же не обыватель Райх, он сейчас … что-нибудь съест и нам расскажет. Почему нет, мы не должны верить … всем подряд.
Меряем от центров этих двух облаков. Оказывается, он попадет к зеленым точкам современной польской популяции и даже, вероятнее всего, внутрь облака ранних славян ССЕ… Даже если у него будет две трети германской родословной и лишь треть балтской, он все равно окажется среди славян, в этом случае — кашубов… Мысленно уберём все красные ромбики. Оставим только синие. Что у нас получится? Очень интересная картина. Оказывается до 700 года нашей эры в Хорватии и Сербии не было восточноевропейцев в принципе.
- Продолжим «изыскания» в стиле ИК. Возьмем «трапецию» CNEраннего средневековья соответствующую скандинавам-лангобардам. Они расположились между ж.в. Хорватии, бр.в. Греции и сарматами понто-каспийской степи, с максимальным приближением к хорватам и грекам. Значит, получается германцы это … греки бр.в. и хорваты ж.в. смешавшиеся с сарматами! Я всегда говорил, что германцы это смесь с сарматами). И для доказательства моей гипотезы потребовалось всего-то пара минут, график PCAи … метод Игоря Коломийцева. Уникальное изобретение. Теперь мы можем скрестить хоть «обезьяну» с «крокодилом». Например… сами сарматы понто-каспийской степи это… смесь уральцев, северных славян и лангобардов. Встретились финны с лангобардами в Причерноморье и … образовали сарматов (заодно и скифов). А все славяне это смесь микенцев и уральцев. Все просто в лубочной геногеографии. Тайны этногенеза всех народов раскрыты.
Из PCAданной статьи следует, что до 700 г. основная масса балканской популяции находится в кластере современных греков и албанцев и только незначительная часть относится к германцам. И самое главное, популяции ДО и ПОСЛЕ 700 г СМЫКАЮТСЯ И ПЕРЕСЕКАЮТСЯ, с дополнительной миграцией из Восточной Европы (славян). Что говорит о ПРЯМОЙ преемственности на данной территории (это по «методу ИК»). ЧТО подтверждает (в противоположность выводам Игоря Коломийцева), что славяне БЫЛИ на данной территории (на Дунае) в античное время.
Возьмем теперь южную примесь, тех же хорватов бронзового века и повторим наш эксперимент. Кем будет носитель трех четвертей балтских компонентов и четверти хорватского начала? Видимо его признают белорусом… Посмотрим теперь, что нам покажут древние балканцы… Проверим эту нашу невероятную догадку… Один красный кружок обозначает римскую даму 1-2 веков. Она явно не могла быть связана со славянскими миграциями… Он уже явно смешанный, только наполовину восточноевропеец, как их понимают генетики группы Олальде….
- Какой-то непонятный текст, перемежающийся с … наивной арифметикой… что для чего? Который заканчивается эпическим Отсюда простой и логичный вывод — до 750 года славян за Дунаем не было.
Откровенно скажу далее читать эту билеберду, этот детский конструктор, лего … для особенных детей… невозможно.
Уважаемый Андрей Степанов, Вам предупреждение за недопустимый стиль общения с оппонентом.
Больше не буду).
Славяне за Дунаем
Часть вторая Хитрости генетиков
Если читать невнимательно только что вышедшую статью генетиков группы Олальде «Генетическая история Балкан от римской границы до славянских миграций» – https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01135-2
то можно подумать, что генетики славян обнаружили, да ещё и во множестве. Взгляните хотя бы на эту карту из указанной работы – https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(23)01135-2
Коричневая стрелочка, исходящая из Северо-восточной Европы, нарисована самой жирной из всех верхних. Она подписана 6-10 век и выходит из региона на границе Польши, Литвы и Белоруссии. Можно посчитать, что именно оттуда пришло наибольшее число северных предков нынешних балканцев.
На это же самое обстоятельство намекает и еще одна карта-схема из данной статьи:
Рисунок 2 из статьи Олальде и др. 2023
Тут присутствие мигрантов с северо-востока Европы обозначено черным цветом внутри кружков. Получается, что в Хорватии, Румынии и Сербии потомков таковых намного более половины, в Болгарии около 50%, и только в Албании и Греции, особенно на греческих островах их количество резко падает.
Тем более, что в тексте статьи генетики настаивали на том же самом: «Чтобы выяснить, сохраняется ли сигнал восточноевропейского происхождения в современных популяциях Балкан и Эгейского моря, мы попытались смоделировать современные группы ( Данные S1 , раздел 5), используя ту же модель qpAdm , которая использовалась для древних людей после 700 года н.э. с восточноевропейско-родственным происхождением. Современные сербы, хорваты, болгары и румыны имели такой же наследственный состав, что и древние люди после 900 года н.э. в таких местах, как Тимакум Минус , Трагуриум или некрополь Рудине в Виминациуме , с примесью ~ 50–60% восточноевропейского происхождения, а также их происхождение связано с балканским населением железного века, а в некоторых случаях также с вкладом римско-анатолийских народов ( рис. 4 B; данные S2 , таблица 8), что подразумевает существенную преемственность населения в регионе на протяжении последних 1000 лет. Восточноевропейский сигнал значительно снижается в более южных современных группах, но он все еще присутствует в популяциях материковой Греции (~30–40%) и даже островов Эгейского моря (4–20%)».
Ого, даже греки с материка, как оказывается на 30-40% славянами! По крайней мере так воспримет эту информацию обычный обыватель. Но дьявол, как известно, кроется в деталях. Вот почему мы и попробуем эти детали рассмотреть.
Начнём с римского периода. Вот что узнали населении Сербии и Хорватии этого времени генетики: «в период расцвета Римской империи (ок. 1–250 гг. н. э.) римская культура оказала сильное влияние на местное балканское население железного века. Хотя этот процесс сопровождался незначительным заметным вкладом популяций, происходящих с итальянского полуострова, произошла значительная миграция особей анатолийского/восточно-средиземноморского происхождения либо напрямую, либо через Италию, чья примесь оставила длинный след в более поздних местных популяциях».
Иначе говоря, римские граждане данного региона генетически были потомками двух кластеров — либо местных западно-балканских аборигенов, живших в этих местах со времен Бронзового и Железного веков, либо выходцев с анатолийского полуострова или даже шире — с Ближнего Востока, которые широко расселились почти по всей территории империи, включая даже Италию. Были они и здесь, но в более позднее время их потомки встречаются лишь в сильно смешанном виде.
Затем наступил период нестабильности и варварских миграций (около 250–550 гг.) Вот как о нём пишут генетики группы Олальде: «Внутренняя миграция внутри империи уменьшилась, тогда как присутствие лиц, происхождение которых происходит от населения из-за границы Дуная, очевидно выросло. Примесь была широко распространена как среди групп, происходящих из-за границы (особенно среди северных / центральноевропейских и понтийско-казахских степных групп), так и среди этих групп и местного населения».
Население внутри Римской империи уже не перемещалось в это время, зато шёл приток людей из-за Дуная, в первую очередь с германской и степной родословной. Чаще, правда, эти люди были смесью германцев и степняков или даже метисами тех и (или) иных с южанами, то есть с римлянами. Но в более позднее время (после 700 года) по мнению генетиков германцы и степняки регион покинули: «Присутствие северо- и центральноевропейского происхождения исчезает в более поздние периоды, что позволяет предположить, что людей с этим происхождением было относительно мало или что исторические процессы (такие как дальнейшая миграция или дифференциальная смертность) выборочно снизили их вклад в последующие столетия».
А кто же у нас в это время появляется? Понятное дело — славяне. Читаем у генетиков: «К 700 г. н.э. во всех балканских регионах, охваченных нашей выборкой, появился новый тип предков. В проекции PCA на различные популяции ЗЕ ( Рисунок 1 C) эти люди занимают те же позиции, что и более ранняя группа с происхождением, связанным с Центральной/Северной Европой и Понтийско-Казахской степью. Однако мы можем отличить их происхождение с помощью схемы PCA, более чувствительной к недавнему дрейфу, разделяющему популяции Центральной/Северной и Восточной Европы ( Рисунок 3 A). Несколько балканских особей до 700 г. н. э. строятся рядом с современным германоязычным населением Центральной и Северной Европы, перекрывая людей с лангобардских кладбищ в Венгрии и Северной Италии.
18
отображение родословной, связанной с Центральной/Северной Европой ( CNE_EarlyMedieval ). После 700 г. н.э. мы наблюдаем явный сдвиг в сторону современного восточноевропейского славяноязычного населения на древнем балканском разрезе, сдвиг, отраженный современными балканскими популяциями».
Вот тут то и начинаются те детали, в которых скрывается дьявол. Во первых, многим может показаться непонятным, почему генетики пишут о сходстве новых восточноевропейских мигрантов (читай славян) с прежними варварами германского и степного происхождения. Почему они «занимают те же позиции в проекции РСА». Во вторых, как их всё же различили с германцами и кочевниками. Давайте посмотрим вот на эту схему:
Рисунок 3 из статьи Олальде и др. 2023
Что мы тут видим? Есть несколько цветных облаков. Сиреневым выделены южане — греческая бронза-железо и железный век Хорватии. Это местное население сугубо балканского (греческого и западнобалканского) происхождения. Ближний Восток и Анатолия здесь необозначены, но их следует искать еще южнее, то есть на этой карте ниже двух сиреневых облаков. Все эти южане (бронзовые греки, железные хорваты и анатолийцы) отличаются высоким содержанием неолитических компонентов типа греческой бронзы Логкас. Все они были гражданами империи в римский период и говорили либо на лытыни, либо на греческом языке (восточная и южная части Балкан в византийскую эпоху).
Имеется четыре зеленых облака. Верхнее левое — CNE — это средневековые германцы типа лангобардов, ярко выраженных пришельцев из Скандинавии. Верхнее правое — это кочевники понто-казахской степи: гунны, сарматы, часть аваров.
В правом нижнем углу мы видим еще два зелёных облачка, прильнувших друг к другу. Маленькое правое – это литовцы бронзового века. Чуть ближе к центру, смыкаясь с ними, расположились те, кого в данной работе считают ранними славянами. Именно их назвали ССЕ и используют здесь как прокси для выявления восточноевропейского влияния на балканцев. Удивительно, но всех этих якобы истинных восточноевропейцев (и даже славян) генетики взяли из западной части Карпатской котловины — из Австрии, Венгрии, Чехии и Западной Словакии. Причем в период 700-800 годов, когда эти земли были всецело под властью Аварского каганата. Именно здесь, по мнению генетиков группы Олальде, встречались тогда люди с восточноевропейской родословной.
Что под этим подразумевается тоже понятно, они все имеют довольно высокие частоты балтийской бронзы, того самого компонента, что доминирует у литовцев Бронзового века. Тем не менее, заметно и отличие этих людей от древнего населения Прибалтики. Они отклоняются от древних балтов (супербалтов) в сторону германцев, южан и, совсем немного, в сторону степняков. Проще говоря, любой древний балт, у которого есть хотя бы четверть германской или южной родословной автоматически окажется в кластере ранних славян (средневековых восточноевропейцев в терминологии Олальде и товарищей).
Проверим данное утверждение. На обсуждаемом графике РСА маленькими цветными точками обозначены популяции. Внебалканские: германцы — голубыми, славяне — зелеными, балты — желтыми. Балканские популяции выделены розовым: треугольниками — албанцы, квадратиками — болгары, хорваты, сербы и почему то румыны. Видимо потому что они практически накладываются на этих славян. Сделаем эксперимент. Куда попадет человек, у которого три четверти генофонда от литовцев Бронзового века, а четверть от ярко выраженных германцев-скандинавов типа паннонских лангобардов (самое левое зеленое облако). Меряем от центров этих двух облаков. Оказывается, он попадет к зеленым точкам современной польской популяции и даже, вероятнее всего, внутрь облака ранних славян ССЕ. А если мы возьмем такого человека у которого генофонд наполовину литовский бронзовый, а наполовину лангобардский? Оказывается он тоже будет среди славян — северных поляков, хотя при этом пожалуй и выпадет слегка из облака ранних славян ССЕ. Даже если у него будет две трети германской родословной и лишь треть балтской, он все равно окажется среди славян, в этом случае — кашубов.
Возьмем теперь южную примесь, тех же хорватов бронзового века и повторим наш эксперимент. Кем будет носитель трех четвертей балтских компонентов и четверти хорватского начала? Видимо его признают белорусом. Опять таки он будет внутри облака ранних славян ССЕ. Наполовину супер-балт-наполовину суперхорват будет близок чехам. Три четверти суперхорвата и четверть супербалта дадут нам современного хорвата. Вы можете сами продолжать эту игру. Любое существенное отклонение в сторону германцев или южан от древних балтов будет порождать людей практически неотличимых от ранних или современных славян.
Посмотрим теперь, что нам покажут древние балканцы. Они на изучаемой нами карте РСА изображены в виде ромбов. Синими — люди жившие до 700 года нашей эры, красными — после этой даты. Мысленно уберём все красные ромбики. Оставим только синие. Что у нас получится? Очень интересная картина. Оказывается до 700 года нашей эры в Хорватии и Сербии не было восточноевропейцев в принципе. Исключение составляет лишь один образец, который попадает в облако раннесредневековых славян ССЕ. Но речь идет о дамочке РИМСКОГО ВРЕМЕНИ, о которой в статье генетиков сказано особо: «Действительно, женщина, которая, вероятно, умерла во 2- м или 3 -м веках нашей эры и была похоронена в Више-Гробалье, представляет собой несмешанное восточноевропейское происхождение».
Проверим эту нашу невероятную догадку. Посмотрим на рисунок 2 из статьи Олальде, тот самый где доли восточноевропейского и местного аборигенного присутствия у современных балканцев обозначены черным и белым цветом внутри кружков. Вверху видим три колонки. Третья показывает восточноевропейцев. Даты там даны сверху вниз — от нулевого до1500 года нашей эры. В промежутке до 750 года нашей эры мы видим лишь два цветных значка. Один красный кружок обозначает римскую даму 1-2 веков. Она явно не могла быть связана со славянскими миграциями. Поскольку смещена максимально вправо, ее определили как 100% восточноевропейку –»несмешанное восточноевропейское происхождение». Тем не менее, от балтов она сдвинута в сторону железных хорватов и бронзовых греков, потому попадает в облако ранних славян. Предположу что три четверти ее предков древние балты, а четверть южане-римляне.
Второй человек с восточноевропейскими компонентами в генофонде обозначен голубым треугольником, он из хорватской Истрии и датирован примерно 700 годом нашей эры. Он уже явно смешанный, только наполовину восточноевропеец, как их понимают генетики группы Олальде. Тем не менее, он единственный, кто хоть как то смотрит в сторону Восточной Европы (читай бронзовых балтов) за весь тот период, которых историки отводят на славянскую колонизацию здешних мест — с 560 по 700 годы.
Далее уже появляется целая серия образцов с восточноевропейским влиянием, но все они ориентировочно датированы 750 годом, периодом близким к падению аварского каганата, когда его население в панике разбегалось в разные стороны. Отсюда простой и логичный вывод — до 750 года славян за Дунаем не было.
Славяне за Дунаем Часть третья и последняя. Выход из тупика Если судить по верхней третьей колонке рисунка 2 из работы Олальде, основная масса людей с восточноевропейским происхождением хлынула на территорию Хорватии и Сербии уже после 800 года. Когда земли Карпатской котловины практически опустели в результате походов франков и булгар. Косвенно, тот факт, что основная масса восточноевропейцев появилась южнее Дуная очень поздно, чуть ли не в 10 веке, признают и генетики группы Олальде, когда пишут: «Современные сербы, хорваты, болгары и румыны имели такой же наследственный состав, что и древние люди после 900 года н.э. в таких местах, как Тимакум Минус , Трагуриум или некрополь Рудине в Виминациуме , с примесью ~ 50–60% восточноевропейского происхождения». Простите, но «после 900 года» это уже 10 век. Время правления киевских князей Игоря и Святослава с их походами на Царьград. Только к этому периоду, но не ранее, население некоторых древнеримских городов стало наконец в генетическом плане напоминать нынешних балканцев. Но действительно ли все пришельцы с восточно-европейской примесью были генетическими славянами? Давайте взглянем теперь непредвзято на красные ромбики из рисунка 3 работы Олальде.
Действительно ли все эти люди были восточноевропейцами, под которыми генетики понимают носителей высоких частот прибалтийской бронзы. Оказывается, вовсе не обязательно, чтобы они непременно были потомками древних балтов. Мысленно на указанном рисунке прочертите линию от нижнего угла облака понто-казахских степняков к трем самым нижним голубым ромбикам, они находятся там, где должно располагаться облако ближневосточников (анатолийцев). Эта линия рассечёт все красные ромбы на две части. В левом верхнем углу окажется большинство образцов — 34 и все они могут быть смоделированы без малейшего участия древних балтов. Только за счет германцев, степняков и южан. В правом нижнем углу находятся все люди, жившие после 700 года, генофонд которых невозможно создать без балтского участия. Но это явное меньшинство Да, их немало — 14 человек. Но и не так много, как пытаются нам представить генетики группы Олальде.
Из 34 человек, у которых балтское влияние могло отсутствовать или быть минимальным, 10 вообще представляют собой чистых и несмешанных южан — потомков ближневосточников, бронзовых греков и железных хорватов. Еще семь человек по всей видимости смесь южан и германцев и только все остальные являют собой более сложные комбинации.
Как же генетики ухитрились насчитать 50-60% восточноевропейцев (читай славян) у древнего (после 900 года) и современного населения Сербии и Хорватии? Очень просто. Они записали в «славяне-восточноевропейцы» всех смешанных потомков германцев, южан и степных кочевников. Весь центр облака красных ромбов. Именно потому для генетиков германцы и степняки исчезают из этих мест после 700 года. Да как же они могут не исчезнуть, если вы их скопом записали в славяне? Однако в реальности к ранним славянам Запада Карпатской котловины — то есть к восточноевропейскому кластеру ССЕ — имеют отношение ТОЛЬКО ЧЕТВЕРО из красных ромбов, то есть балканцев, живших после 700 года. И то двое лежат на самой западной границе этого облака. Все остальные люди, представленные красными ромбами сдвинуты на карте западнее. Они, даже если представить их происхождение от ранних славян Карпатской котловины, являют собой смесь последних с германцами, балканцами или ближневосточниками (анатолийцами).
Посмотрим теперь из кого генетики сформировали свой кластер ранних славян. Вот эти люди по близости к современным популяциям (расчеты делал Андвари):
Один человек походит на лужицкого серба или поляка Силезии — очень германизированные славянские популяции. Второй напоминает закарпатских украинцев, русинов и словаков, то есть нынешних жителей Карпатской котловины. Видимо, эти два человека и создали западную границу славянского облака. Если это так, то еще более западные образцы, а их большинство среди красных ромбов, попадут к восточным немцам, венграм, чехам и хорватам. Есть среди ранних славян Карпатской котловины два человека, похожих на современных украинцев, но один ближе к закарпатским популяциям, а другой к западным белорусам. Имеется еще и два образца, близких к современным литовцам. Это явно балтское население, ибо один также близок к полякам Судовии (наиболее балтизированной популяции Польши), а другой похож также на жителей Брянска и восточных белорусов. Потому первого я бы назвал западным балтом, кем-то вроде пруссов, а второго лесным днепровским балтом, потомком днепро-двинских племен.
В любом случае эти люди своим генофондом указывают на довольно широкую и длинную полосу Восточной Европы — от Востока нынешней Германии и Закарпатья до Прибалтики и Западной России. Они совсем не напоминают одну конкретную популяцию, но похожи на людей, собранных почти отовсюду. Вспомним теперь, где их нашли – в Австрии, в Богемии, Моравии и Паннонии, то есть в западной части Карпатской котловины периода 700-800 годов, в зоне аварского господства. Кто еще мог собрать этих людей отовсюду, если не кочевники?
Почему эти люди оказались там? Потому что авары, завоевав в союзе с лангобардами в войне против гепидов огромные территории Карпатской котловины столкнулись с нехваткой там населения. Особенно это касалось западной части Котловины — Лангобардии, чье население в значительной доле ушло вместе с этими германцами в Италию. Приходилось заселять опустевшие земли подданными из иных краёв. В том числе и во многом за счет населения пеньковской и праго-корчакской культуры с территории Украины, но также возможно и за счет жителей более северных территорий — Белоруссии и Прибалтики. Только так эти разные по происхождению люди внезапно могли оказаться так далеко на Западе от своих прародин. Уже после крушения Аварского каганата часть его населения бежала во все стороны сразу, в том числе и на Юг, за Дунай, где смешавшись с аборигенами, породила нынешних хорватов, сербов и прочих славян Балканского полуострова. Это с лихвой объясняет, отчего археологи не видят «славянских», а именно «пражских» следов на Балканах, Объясняет почему генетики увидели восточноевропейский миграционный поток так поздно — после 750 года, да и то, уже смешанного населения, очевидно пришедшего с западных областей Карпатской котловины. Других разумных объяснений феномену балканских славян не будет.
Валерию Васильченко. Напомню вам, как вы упорно отрицали саму возможность сложения славян внутри Аварского каганата, то есть непосредственно в Карпатской котловине, ссылаясь на отсутствие там в аварский период людей с высокими частотами прибалтийской бронзы, что лично вы продолжаете ошибочно называть «балто-славянским дрейфом». Вы писали об этом так: «Сейчас у нас уже есть сотни образцов из Аварского каганата, включая поздний период. Никого похожего на славян здесь нет. Да, вероятно, это был плавильный котёл — сложная амальгама германцев, римлян, тюрок и монголов, совершенно непохожая на славян. Для славян же нужен балто-славянский дрейф. А здесь балто-славянского дрейфа ни у кого не было. Это позднеаварское население полностью вымерло, не оставив следов. Чтобы получить славян из смеси германцев, римлян и монголов вам нужно добавить туда кого-то с балто-славянским дрейфом».
Когда я указал вам на кочевников аваров и даже ранних аварских вождей с высокими частотами прибалтийской бронзы. Вы стали выкручиваться так: «Ну да, среди сотен аварских образцов есть 5-6 напоминающих славян. Это потомки местных сармат-языгов».
Я показал вам, что на момент дискуссии во всей Паннонии аварского времени было протестировано два человека — AV2 и AV1 и оба оказались с пресловутым дрейфом, причем высоким. Что на это ответили вы? Цитирую: «Каким образом вы доказали, что среди аварских подданных было особенно много славян? Два образца Av2 и Av1 — это и есть эти неисчислимые толпы славян? Нет, 2 образца — это не доказательство. Возможно, в Зап Венгрии и были славянские общины, но их многочисленность под большим вопросом».
И вот буквально на днях появляется работа генетиков группы Олальде о генофонде населения Хорватии и Сербии. Что мы там видим? Они проанализировали людей аварского времени из Карпатской котловины (700-800 годы), конкретно из Австрии, Моравии, Западной Венгрии и т.д. Все они, по мнению генетиков, являлись восточноевропейцами. Надо полагать вследствие высоких частот прибалтийской бронзы. Только она отличает этих людей от иных обитателей нашего континента. Вот сходство этих образцов с современными популяциями. Не станете же вы утверждать, что у них нет «балто-славянского дрейфа»:
Более того, именно эти люди по мнению генетиков группы Олальде лучше всего моделируются в качестве одних из основных предков людей славянского периода из Хорватии и Сербии. Не супер-балты, не население Белорусии или Украины, а именно эти люди, чуть более смешанные и жившие в Западной части Карпатской котловины в аварское время под аварским контролем же.
А теперь расскажите нам, что в Аварском каганате не хватало людей с «балто-славянским дрейфом». Как вы там формулировали: «Чтобы получить славян из смеси германцев, римлян и монголов вам нужно добавить туда кого-то с балто-славянским дрейфом». О, оказывается они там были)))
Так это же не Вост Венгрия. То, что в Задунавье, или в Моравии, или в Нитранской области славяне могут присутствовать я не отрицал. Это соответствует арх картине из работ Штадлера, который по окраинам Каганата находил кое-какое славянское население. Это что, может перебить эти тьмы монголов, тюрок, германцев, кельтов, римлян и греков? Эти славяне сами бы растворились в осн массе, и никого бы не ославянили. Да так оно и было — у нас есть множество аварских образцов позднейшего периода из Вост Венгрии и никого похожего на славян. Если у вас есть кто-то с балто-славянским дрейфом, то монголы, германцы и римляне уже не нужны.
Валерию Васильченко. Вы не историк, потому всегда безбожно путаетесь в датах. Вот вы пишите: «Сейчас у всех людей из Поганско, даже у POH27 , предпочтительным предковым источником являются не супербалты, а средневековые польские славяне».
Не могут средневековые польские славяне быть предками поганцев. Поскольку они жили в 11-12 веках. А жители моравского Поганско — в 9-10 веках, точнее 822—907 годах, ибо не раньше, ни позже государства Великая Моравия, столицей которой был Поганско, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Вы опять перепутали предков и потомков))).
Это значительная часть средневековых поляков была, как я здесь уже неоднократно всем намекал, пришельцами из Карпатской котловины, потомками поганцев. Наоборот никак быть не могло. Привет Капитану Очевидность.
По этой логике и тшинечане не могут происходить от супербалтов. Это же нельзя воспринимать так буквально. Мораване по Адмикстуре происходят от кого то типа польской выборки. А в обратную сторону это не работает. Программа не воспринимает мораван как источник для средневековых поляков.
Валерию Васильченко. Вот видите, как мы с вами стали быстро продвигаться в исследовании поганцев и выявлении среди них «ядерных славян». Мы установили, что двое из жителей Поганско — РОН13 и РОН28 были людьми переходного от балтов к славянам типа. Полубалты-полуславяне. Их мы в «славянское ядро» включать не можем. Хотя, как я понял, РОН13 вполне мог стать предком некоторых из польских средневековых славян (11-12 веков). Точно также как и ряд иных поганцев.
Кроме прочего, мы выяснили, что образец РОН 3, которого иногда сближали с боснийцами, очень мог быть потомком кочевников. Он похож на поздних аваров и венгров-завоевателей, даже элитных. Скорее всего степняк. Вспомните, что и у аваров мы с вами находили людей, близких к современным боснийцам.
А что вы, Валерий, скажите нам по поводу образца РОН27. На РСА он улетает куда то к современным македонцам. Да и пресловутый «балто-славянский дрейф», ваш главный критерий, у него невысок — 4, при том, что это нижняя граница для славян. Что вы скажите нам об этом человеке?
Игорю Коломийцеву
«Далее уже появляется целая серия образцов с восточноевропейским влиянием, но все они ориентировочно датированы 750 годом, периодом близким к падению аварского каганата, когда его население в панике разбегалось в разные стороны. Отсюда простой и логичный вывод — до 750 года славян за Дунаем не было… Земли Карпатской котловины практически опустели в результате походов франков и булгар… Почему эти люди оказались там? Потому что авары… столкнулись с нехваткой там населения… Приходилось заселять опустевшие земли подданными из иных краёв… Это с лихвой объясняет, … почему генетики увидели восточноевропейский миграционный поток так поздно — после 750 года».
Нехватка населения? Откуда эти сведения – сорока на хвосте принесла? Неужто таким малочисленным было аварское войско и мало было тех, что пришли вместе с ним (в обозе)? 750 г. — с каких это пор стала возможна датировка с такой точностью?
Для простоты сошлюсь на Википедию: «После разгрома Аварского каганата на Средний Дунай стали возвращаться бежавшие оттуда ранее славяне и, судя по археологическим материалам Моравии и Словакии, Нижней Австрии и округа Балатон, бассейнов Дравы и Савы, стали основным населением Среднедунайского региона (В.В. Седов)».
Зачем высасывать из пальца небылицы, если всё объясняется очень просто?
По статье«Генетическая история Балкан от римской границы до славянских миграций».
- Авторы почему-то посчитали, что не было «итальянцев» ж.в.
Несмотря на исключительное количество римских колоний в регионе и большое военное присутствие вдоль этой границы, вклад предков от популяций, давно обосновавшихся на Итальянском полуострове, невелик, примером чего является почти полное отсутствие на нашем балканском разрезе линии Y-хромосомы R1b. -U152, наиболее распространенная отцовская линия в популяциях бронзового и железного веков на Итальянском полуострове.
На основании отсутствия Y-гаплогруппы? (
— Была миграция из Западной Анатолии (треть населения), которая закрепилась в генофонде данного региона в средневековье (почти четверть генофонда).
— «Начиная с 3- го или 4 -го века нашей эры, мы наблюдаем особей, которые имеют смешанное происхождение с популяциями Центральной/Северной Европы и Понтийско-Казахской степи» — Пока что ничего нового и сенсационного.
Эти два типа предков, как правило, локализуются у одних и тех же людей, что позволяет предположить, что поток мигрантов на Балканы включал людей, которые были примесями этих двух источников – Эти данные поинтереснее. На Балканы прибыла смесь условных «скандинавов» (возможно «славян») и «степняков». На Дунае они смешиваются с «местными» (у потомков до половины генофонда). Никаких «порабощений» и «геноцидов» не прослеживается – пришельцы (м. за счет репродуктивного успеха) растворяются в местной традиции и культуре, становятся «римлянами», принимая местный погребальный обряд.
Лица, имеющие эти предки, были похоронены в тех же некрополях (таких как Печине и ВишеГробаля в Виминациуме ), что и лица преимущественно местного и анатолийского происхождения, часто с перекрывающимися радиоуглеродными датами, и демонстрировали 42–55% предков, связанных с балканским железным веком.
Также примечательно, что только 3 человека имеют >80% родословную, связанную с группами Центральной/Северной Европы и Понтийско-Казахстанских степей. Возможно, меньшее количество образцов, диапазон дат которых приходится на VI век нашей эры (n = 10), затеняет важность прямой миграции крупных, преимущественно германских групп в регион. Однако не менее важно отметить, что многие люди, принадлежащие к археологическим контекстам, идентифицированным по культурным критериям ( Данные S1 , раздел 1) как принадлежащие к различным германским группам, отражают процесс смешения с местным населением. В Кормадине, например, на месте, традиционно называемом кладбищем «гепидов», из четырех протестированных лиц мы определили двоих, которые моделируют полностью местное балканское происхождение железного века, и двоих, в том числе одного ребенка в возрасте 5–7 лет, который отображают местное балканское, центрально-северноевропейское и понтийско-казахстанское степное происхождение железного века.
- Т.е. «гепиды» генетически уже не скандинавы или степняки. А после 700 г.н.э. (а вероятно еще раньше) данные предки исчезают вообще.
Также неожиданным является тот факт, что предки Центральной/Северной Европы и Понтийско-Казахстанских степей исчезли после 700 г. н.э.
- И как же так могло получиться, если славяне произошли от готов (как утверждают… некоторые)?
К 700 г. н.э. во всех балканских регионах, охваченных нашей выборкой, появился новый тип предков… После 700 г. н.э. мы наблюдаем явный сдвиг в сторону современного восточноевропейского славяноязычного населения на древнем балканском разрезе, сдвиг, отраженный современными балканскими популяциями. Соответственно, восточноевропейские популяции имеют больше аллелей (Z = 9,85) с балканскими людьми после 700 г. н. э. по сравнению с до 700 г. н. э.
В качестве прокси-сервера, связанного с Восточной Европой, мы использовали группу людей раннего средневековья, раскопанных в западной Венгрии, Чехии, восточной Австрии и западной Словакии (CEE_EarlyMedieva ). Эта группа попала в вариацию современных восточноевропейских славяноязычных популяций, очень близкую к балканским индивидам в нашем наборе данных с самым сильным сдвигом, связанным с Восточной Европой.
- Прокси-сервер из Западной Венгрии… потому что были похожи на современных восточноевропейцев. Миграция? Однозначно. Но значит ли это что на территории до них НЕ было славян… не факт. Согласно рис. 3 образцы ДО и ПОСЛЕ 700 г. н.э. (вероятнее всего даже с 6 в.н.э.) на одной клине именно с греками бр. и ж.в., вместе с сербами, хорватами, болгарами… И чего стоит такое заявление…
Мы представляем доказательства того, что восточноевропейские предки спорадически присутствовали на Балканах задолго до славянских миграций поздней античности.
— Собственно другие генетические данные предполагают (вместе со мной), что славянские миграции начались несколько раньше ВПН, в самом начале н.э. (первые века). Но их генетика должна несколько отличаться от последующей волны миграции восточноевропейских славян. Это генетика пшеворцев с «южными» компонентами (при движении на юг (что естественно не отрицает движения из Восточной Европы).
Подавляющее большинство людей восточноевропейского происхождения в нашем наборе данных появляются в VII – X веках и имеют смешанное происхождение и наш набор данных может не отражать ранние фазы, хотя он дает представление о его динамике
— На рис.4 показаныПропорции восточноевропейского происхождения (черным цветом) для современного населения Балкан и Эгейского моря. Даже у современных греков они варьируются от почти половине (на севере) до почти четверти на юге. У румын, болгар, сербов и хорватов до 60%. Впечатляет. Это все результат последней волны (восточноевропейской) славянского этногенеза (миграция).
Присутствие северо- и центральноевропейского происхождения исчезает в более поздние периоды, что позволяет предположить, что людей с этим происхождением было относительно мало…
Из-за разрыва в нашей выборке между 500 и 700 годами нашей эры мы не можем определить точное время самых ранних прибытий, но обнаружение людей с полным восточноевропейским предковым происхождением в течение 8-го и 9- го веков указывает на длительный процесс, охватывающий множество поколений, а не кратковременная миграция.
Тем не менее, наши результаты исключают полную демографическую замену, поскольку мы наблюдаем значительную долю предков железного века, связанных с Балканами и Анатолией, на протяжении средневекового периода до настоящего времени.
Как и любое историческое свидетельство, этот новый набор генетических данных имеет ограничения. Главный из них касается присущей археологическим находкам фрагментарности, что влияет на наше исследование тремя способами. Во-первых, распространенность кремационных захоронений в I и II веках ограничивает размер выборки на самом раннем этапе и может привести к смещению результатов в сторону местного населения, которое с большей вероятностью будет погребено. Во-вторых, нехватка образцов шестого века может скрывать присутствие населения из Северной/Центральной Европы, прибывшего в этот более поздний период и на самых ранних этапах славянских миграций. В-третьих, городское население в нашем исследовании перепредставлено по сравнению с сельским населением, на которое могут по-разному влиять демографические процессы, описанные в нашей работе.
- Т.е. окончательный вывод о местном населении делать рано. Оно как было при первой волне миграции (акцент в том, что исчезло именно северная часть), так и при второй славянской волне.
Сохранение одинаковой географической структуры вдоль PC1 в обоих клинах указывает на некоторую степень локальной преемственности с железного века по всему региону, наряду с сильным воздействием миграции из-за пределов Балкан, затронувшей все группы с севера на юг за последние 2000 лет.
Около половины из 45 особей в возрасте от ~1 до 250 г. н. э. могут быть оснащены моделями qpAdm , отражающими только группы балканского железного века ( рис. 2 А) и характеризующимися высокой частотой (5 из 10) линии Y-хромосомы E-V13
Эти люди, отобранные из римских городов, таких как Виминациум , Трагурий (Трогир) и Мурса (Осиек), согласуются с тем, что они являются прямыми потомками местных балканских популяций железного века
Y-гаплогруппыE-V13 и I2 (широкого спектра субкладов) это одни из основных праславянских гаплогрупп. E-V13, определяется как местная гаплогруппа, но несколько образцов встречается в античное время Польши (вместе с G2). Немало ее гаплогруппы и у славян в «Приильменье». Доказано единство славян (и отличие их от др. популяций) на данной территории и факт миграции
Ну а готы… исчезли .
Ещё одна славянка Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761. Любопытно, что образец взят из могильника, вроде бы связанного с иллирийским племенем сегестанов.
Distance to: Croatia_SisakPogorelec_400AD:I26761
0.03830810 Bosnian
0.03948486 Moldovan
0.04065424 Serb_Croatia
0.04081164 Serbian
0.04086590 Polish_South
0.04186786 Croatian
0.04269765 Dalmatian_Serbian
0.04343171 Montenegrin
0.04418903 Ukrainian_Zakarpattia
0.04539297 Hungarian
0.04548566 West_Slovene
0.04565161 Romanian
0.04582003 Alp+West_Slovene
0.04706622 Croat_Gorski_Kotar
0.04754600 Slovenian
0.04868404 East_Slovene
0.04935800 Macedonian
0.04946152 Carpathian_Rusyns
0.05008020 Austrian_Carinthia
0.05087105 Bulgarian
0.05100814 Austrian_Styria
0.05140671 Austrian
0.05392082 Slovakian
0.05416953 Ukrainian_Lviv
0.05442878 Austrian_Burgenland
Владимиру Колганову. Вы удивляетесь нехватке населения в западной части Карпатской котловины, после ухода лангобардов в Италию, пишите:«Нехватка населения? Откуда эти сведения – сорока на хвосте принесла? Неужто таким малочисленным было аварское войско и мало было тех, что пришли вместе с ним (в обозе)?» Давайте я вам расскажу чуть подробней, какая сорока мне на каком хвосте что принесла. После победы над гепидами и ухода лангобардов в Италию, авары внезапно стали обладателями огромной страны — всей Карпатской котловины. Посмотрите на карту — это здоровенный кусок Центральной Европы:
![]()
Это Моравия, это Нитра, это вся Паннония, это Карантания, это Сирмийский остров, как его называли в римскую эпоху — земли между Савой и Дравой, это поле Асфельд, пустующая территория между Дунаем и Тисой, это обширное Потисье, земли к востоку от Тисы и это Трансильванское плато. Владения византийцев лежали тогда южнее — за Савой и Дунаем, единственное исключение — город Сирмий, но авары вскоре и его отняли у греков. Уникальность этой страны — Карпатской котловины заключалась в невероятной ее защищенности со всех сторон. Это была своего рода гигантская крепость в центре Европы, которую очень легко было оборонять от поползновений чужаков, особенно чужаков с Востока. Это была мечта аваров. которые бежали в Европу от преследования тюрок. Смотрим, как эти земли были заселены до прихода аваров:
Здесь были два государства — Лангобардия и Гепидия, но и они не занимали все территории. Почти половина из них пустовала. Лангобарды, уйдя в Италию, увели с собой большую часть населения западной части Котловины. Возможно, кое кто остался. Но таких было в лучшем случае треть от прежних жителей этих мест. А ведь Паннония, основная территория, занимаемая лангобардами, была жемчужиной Карпатской котловины. С римского времени тут имелись благоустроенные города, сеть надежных дорог и каналов, сады, поля и всё такое. И вот теперь эта область осталась практически без населения.
Но это еще не всё. Авары не собирались менять свой кочевой образ жизни. Следовательно им необходима была степная полоса, вытянутая по линии Север-Юг. Такую они себе нашли в лице поля Асфельд. Но оно сразу не годилось для того, чтобы авары тут поселились. Поскольку заросло деревьями и кустарниками. Авары лет 10-20 кочевали в иных местах, в частности византийцы их видят в это время в низовьях Дуная, где были степные просторы. Ждали, пока их подданные вырубят леса, сожгут их, и на золистой почве вырастет густая трава.
Авары привели с собой степных союзников, которых греки прозвали булгарами. Их тоже следовало поселить в степи, но отдельно от аваров. Потому для этих людей готовили земли к Востоку от Тисы, где ранее жили гепиды, это был самый центр их царства. Здесь будут кочевать авары вперемешку с булгарами. Посмотрите как выглядела Карпатская котловина в раннеаварский период (до 626 года). На этой карте все памятники этого времени, обнаруженные археологами. Это как степняки, так и их подданные из числа паннонцев, германцев, пригнанных с Востока балтов праго-корчакской. пеньковской и ряда иных культур.
Видим, что даже не смотря на переселение значительной части гепидов в Паннонию, миграцию людей с Днепра и Прибалтики, всё равно многие земли в раннеаварский период (до 626 года) пустуют. Так почти нет населения в Моравии и Нитре, землях к северу от Дуная. А ведь в лангобардское время Моравия была густо заселена. Пустой стоит и Карантания. Все эти территории заселялись позже. Как раз преимущественно мигрантами с Востока Европы. Поэтому и получился такой странный перекос — ранних славян чаще видят на Западе Карпатской Котловины, чем на ее Востоке, хотя казалось бы всё должно быть наоборот. Вот почему ныне словаки, словенцы и чехи Моравии выглядят большими генетическими славянами, чем некоторые их соседи.
Владимиру Колганову. Вы спрашиваете: «750 г. — с каких это пор стала возможна датировка с такой точностью?» Точность тут, конечно, относительная. Плюс-минус 50-100 лет. Радиоуглеродные датировки дают, как правило, нижнюю и верхнюю даты. Допустим 650-850 годы. Но генетикам надо было нанести датировки на свой график (рисунок 2). Они не могли сделать значки размытыми по временной шкале. Потому и поставили среднее значение — 750 год.
Лично я считаю, что на самом деле первая массовая миграция людей с восточноевропейскими компонентами в генофонде за Дунай случилась немного позже — около 800 года. Это был развал Аварского каганата под ударами франков и булгар. Именно тогда обитатели Карпатской котловины, среди которых было немало носителей прибалтийской бронзы, стали бежать на территорию Сербии и Хорватии. Вторая волна, ее тоже видно на рисунке 2, связана с падением Великой Моравии под ударами венгров-завоевателей. Это уже самое начало 10 века. И только после этой второй волны обитатели Сербии и Хорватии стали похожи на нынешних сербов и хорватов.
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Источник южной примеси у паннонцев и тшинечан совпадает — фермеры культуры шаровидных амфор». А разве нам известна генетика фермеров шаровидных амфор? С чего вы взяли что она вся сводится к Иберику, а ведь это единственный южный компонент у тшинечан. Причем его у них мало, а у фермеров южных компонентов обязательно должно быть больше половины генофонда. Тем более вы нам начинаете рассказывать сказки про какой-то уникальный и не найденный вариант шаровидных амфор. Но нужен ли он нам вообще при создании тшинетчан?
Ведь у нас есть уникальная возможность видеть, как они вообще складывались. Генетики проанализировали не только самих тшинетчан, но и их непосредственных предшественников с территории Польши. Смотрим сюда:
Что мы тут видим? Самая старая из протестированных здесь культур Польши — Мержановицкая — с 21 века до н.э. Эстонской бронзы у этих людей мало, зато очень много — более половины — шведской бронзы. Много и степного катакомбного компонента — треть. Германцы с примесью степняков. Смотрим на их сменившую стржижовскую культуру — эстонская бронза выросла до более трети, степной компонент катакомбный упал в два раза, снизилась и шведская бронза. Что мы можем сказать об этих людях? Это прежние обитатели Польши — мержановитцы к которым добавили древних балтов (супер-балтов). Плюс чуть чуть скифского влияния — 4% Зевакино.
Смотрим теперь на тшинетцев, а заодно на комаровцев — восточный вариант этого же сообщества. Что видим? Это прежние стржижовцы, но к ним с востока пришли еще дополнительные супер-балты. Эстонской бронзы у них стало более 50%, но у восточных комаровцев ее чуть выше, чем у тшинетцев. Значит, эстонская бронза, как ей и положено, пришла с Востока, из Прибалтики. Есть у тшинетцев степные компаненты — катакомбный и зевакинский, которые имелись у них предшественников стржижовцев? Есть, хоть их количество снизилось. Единственный новый компонент тшинетцев по сравнению с предшественниками — Иберик. Но его у них немного — 9%. Точнее у стржижовцев он тоже был, но на минимуме.
В итоге вывод — тшинетцы — это стржижовцы, к которым добавилось приличное количество супер-балтов (примерно 30%) и примерно 10% кельтов или кельто-иберов с запада Европы. Более ничего у этих людей нет. Аборигены Польши, германо-балто-кельтского происхождения. Язык скорее всего должен быть прагерманским, поскольку прагерманцами были прямые предки этих людей из мержановицкой культуры. Вашим выдумкам про фермеров шаровидных амфор здесь просто нет места)))
Игорю Коломийцеву. Генетика населения культуры шаровидных амфор известна: анатолийцы+WHG. В бронз калькуляторе Андвари такого источника нет и поэтому программа заменяет его на бронз Иберию. Песок неважная замена овсу, но лучше чем ничего и представление о том, какого характера была фермерская примесь тшинечан мы получаем.
Самое главное, мы видим сдвиг тшинечан в сторону шаровидных амфор на графике. См здесь https://proza.ru/2023/11/12/1641 Но мы видим что здесь нужны фермеры у которых было ещё больше WHG чем у тех котор уже известны.
Представленный вами Адмикстуре абсурден. У тшинечан высокий WHG, а среди перечисленных вами вообще нет ни одного источника с WHG. У тшинечан абсолютно преобладает I2a — гаплогруппа шаровидников. I2a не было и не могло быть ни у шнуровиков, ни у супербалтов. Авторы статьи отмечают что тшинечане возродили погребальные традиции шаровидников. И т.д.
Валерию Васильченко. На мой взгляд ранние польские славяне — это балто-готские и гото-балтские племена с южным влиянием плюс некоторое число чистых балтов и почти чистых германцев. Они довольно близки к поздним польским готам Масломенча. Недаром Смолярек считает, что ранние польские славяне 11-12 веков могли быть их потомками.
Вы именно таких людей (Slav MA) желаете объявить генетическими предками всех славян?
Воля ваша. Я безропотно принимаю это ваше предложение. В таком случае, наша с вами сортировка поганцев на ядерных и отсев сведется к следующему. В отсев уйдут РОН 27 и РОН28, у которых Slav MA меньше половины. Согласны? Остальные шесть у нас остаются внутри славянского ядра. Даже полубалт-полуславянин РОН13, похожий на литовца или прусса. Даже РОН3, который вполне мог быть поздним аваром.
Но есть у этом нашем ядре два супер-ядерных образца — РОН 41 и РОН 36. Во первых, у них Slav MA более всех — 83 и 87%. Во вторых, уровень дрейфа самый подходящий для славян. В третьих, он динарики. Разве не выглядят они самыми ядерными из всех ядерных славян? Готовы ли вы именно этих людей признать среди поганцев чистыми представителями того праславянского племени, что якобы проживало где-то с самой глубокой древности?
Игорю Коломийцеву. Возможно, польские образцы действительно контаминированы и поэтому перетягивают на себя. Не знаю. В этом нужно разбираться и так быстро ничего не скажешь.
Я посмотрел археологическое описание образцов из статьи «A genetic history of the Balkans from Roman frontier to Slavic migrations». Прежде всего, это не германцы, не кельты, не сарматы,не иллирийцы, не фракийцы. Это провинциальноримское население. Образцы разделяются не культурно, а только генетически. Конечно, подобное население в условиях кризиса Империи скорей всего бесследно исчезло: либо мигрировало в безопасные райны, либо стало жертвой варваров.