Кто такие славяне ? — 2
07.02.2019
Скачать страницу в PDF
к.и.н. С.В. Назин
В 2015 г. на сайте Генофонд.рф была опубликована статья историка и писателя Игоря Павловича Коломийцева с изложением «гаремной» теории происхождения славян и их языка. Автор противопоставляет её концепции «рождения славян» Марка Борисовича Щукина. Принципиальные расхождения между ними состоят в следующем.
Согласно М. Б. Щукину: 1.Первыми носителями самоназвания «славяне» (склавины) и славянского языка были носители пражской археологической культуры; 2. Пражская культура (и, следовательно, славяне) появилась в Полесье, а затем в результате «демографического взрыва» распространилась по Центральной Европе и Балканам; 3. Славянский язык-сын окончательно обособился от балтского языка-отца (концепция В. Н. Топорова) в эпоху нашествия гуннов, взломавшего южного «стенку венедского котла» в верхнем Поднепровье.
Согласно И. П. Коломийцеву: 1. Пражская культура не имеет к склавинам никакого отношения, последним принадлежат памятники культуры Ипотешти-Киндешти; 2. Склавины были потомками местного населения Подунавья, этноним Σκλαβήνοι происходит от византийского слова σκλάβος означавшего «военнопленного раба», которое, в свою очередь, восходит к греческому глаголу σκυλάω (σκυλεύω) «обдирать, лупить, брать в качестве добычи»; 3. Славянский язык образовался в Аварском каганате и распространился в качестве lingua franca по всей его сфере влияния в Восточной и Центральной Европе.
Эпатажный и беллетристический стиль изложения, теория возникновения славянского языка из гаремного жаргона аварских наложниц, отрицание славянской этимологии этнонима «склавины» и многое другое вызвало категорическое отрицание построений И. П. Коломийцева. Тем не менее, беру на себя смелость утверждать, что «автохтонная» теория этого автора стоит гораздо ближе к истине чем «миграционная» теория М. Б. Щукина. Саму же «истину» я попытаюсь изложить в предлагаемой ниже статье.
Критика теории М. Б. Щукина.
Первое. В настоящее время понятие «славяне» обозначает совокупность народов, говорящих на славянских языках, но в VI в. оно было только обозначением вполне «конкретного» народа, который так и назывался “славяне”» (Гавритухин И. О. Происхождение славян – две разные проблемы – http://www.rus-obr.ru/idea/1148). Мог ли народ с таким именем возникнуть в Полесье? Конечно, нет! «Повесть временных лет» помещает в Полесье с прилегающими областями какие угодно славянские племена: дреговичей, древлян, радимичей, но только ни «конкретное» племя, которое называло бы себя «славянами». Собственно «славяне» (летописные словѣне) известны летописи только на Дунае да Ильмене. Надо думать, что если бы этнос «славян» (склавинов) появился в Полесье и вообще в зоне распространения ранних стадий Пражской культуры на правобережье Днепра, эта территория носила бы имя «Славянской земли» (землѧ Словѣньска) и племя «славян» (словѣнъ) проживало бы там вплоть до образования Руси. Но никаких летописных «славян» там нет и, очевидно, никогда и не было.
М. Б. Щукин помещает прародину готов в южную часть Скандинавского полуострова, в историческую «Готскую землю» (Гёталанд и о. Готланд), полностью доверяясь готской традиции, переданной Иорданом. Почему бы его последователям не применить тот же самый метод по отношению к славянам, то есть довериться славянской традиции, изложенной у Нестора, и поискать прародину конкретного народа «славян» на Среднем Дунае? Там, где лежала летописная землѧ Словѣньска, а сейчас – Словакия, Словения и Славония и живут «конкретные народы, которые так и называют себя “славянами”: словаки и словенцы.
Второе. Одним из «козырей» полесской теории был и остается аргумент Ростафиньского, согласно которому славяне образовались к востоку от ареала распространения бука, чье исконное славянское имя было перенесено на бузину, а имя бука было вторично заимствовано славянами у германцев. Однако пара слов: «славянская» бузина и «германский» бук, фонетически стоят в том же самом отношении, что и слова «молозиво» и «молоко» («молоки»). Последние тоже считались германизмами, но даже М. Фасмер вынужден был признать их исконно славянское происхождение в своём словаре ввиду полной невозможности обосновать необходимость заимствования таких слов из чужого языка. Следовательно, тот же самое следует применить и к слову «бук» – несмотря на «германский облик» с корневым К, оно скорее всего является таким славянским словом с неясной фонетикой как и «молоко» («молоки»).
Реальным указанием на «прародину славян» могут служить, скорее, названия пихты и ели. Утверждения Ю. Ростафиньского о том, что славяне не знали пихты (восточная граница её ареала совпадает с буковой), не соответствуют действительности. Все славяне (кроме восточных) называют европейскую пихту (abiesalba) исконным словом «ель, елка», в то время как ель (piceaabies) называют «смерекой» (что легко проверить по переводчику Googlec запросом на слова fir «пихта» и spruce «ель» и сопоставлением соответствующих статей Википедии на славянских языках).
Поскольку пихта не растет в Восточной Европе, поместить там прародину славян не представляется возможным. В противном случае мы получим совершенно невообразимую картину. Славяне, знающие на своей полесской прародине одну только ель (spruce) и называющие её, подобно балтам, «елью» распространившись в ареал произрастания пихты (abies, fir, Fichte) ни с того ни с сего «переносят» на незнакомое дерево название ели (picea, spruce, Tannt), а «родную» ель переименовывают в «смереку»!
В действительности все обстояло наоборот. Явившись в Восточною Европу, где растет только ель (spruce) и смешиваясь с балтами, которые называли это дерево «елью» (еgle), предки восточных славян утратили исконно славянское название ели «смерека» и стали назвать елку исконно славянским именем пихты «ель». Пихтовый аргумент означает, что Восточная Европа, включая Полесье, не может быть «родиной славян», поскольку они явным образом изначально жили в ареале произрастания пихты (а значит, и бука).
Третье. С лёгкой руки В. Н. Топорова непреложной истиной стало утверждение, что славянский язык-сын отделился от балтского (или балто-славянского) языка-отца примерно в то же время, когда имя славян впервые появилось в источниках (ок. 512 г.). Пусть будет так, и гуннское нашествие действительно произвело «кесарево сечение» балтской утробы в результате которого произошло «рождение славян» как отдельного от балтов народа. Но этого не может быть по вполне прозаической причине – гуннское нашествие разрушило не только предполагаемую «балто-славянскую» общность, но и вполне осязаемую Римскую империю, что привело к изоляции отдельных провинций и образованию отдельных романских языков. Следовательно, разница между отдельными славянскими и балтийскими языками должна быть не больше, чем разница между, скажем, французским и румынским.
Любому человеку, подобно автору этих слов владеющему каким-нибудь романским языком, например, итальянским, достаточно одного взгляда на румынский или португальский текст, чтобы узнать в нем «похожий» язык. То же самое касается отдельных славянских – русский человек может не понять содержания словенского или сербо-лужицкого текста, но тотчас обнаружит в нём огромное количество знакомых слов, словосочетаний и даже отдельных предложений. В случае с балтами понимание письменного текста отсутствует напрочь – для русского (славянского) глаза он представляется совершенной тарабарской грамотой. Сравните «Отче наш» на словенском и литовском:
Oče naš, ki si v nebesih,
posvečeno bodi tvoje ime.
Pridi k nam tvoje kraljestvo,
zgodi se tvoja volja,
kakor v nebesih, tako na zemlji.
Daj nam danes naš vsakdanji kruh
in odpusti nam naše dolge,
kakor tudi mi odpuščamo svojim dolžnikom
in ne vpelji nas v skušnjavo,
temveč reši nas hudega. |
Tėve Mūsų, kuris esi danguje!
Teesie šventas tavo vardas,
teateinie tàvo karalystė
Teesie tàvo valià,
Kaip danguje, taip ir žemėje.
Kasdienes mūsų dúonos dúok mùms šiañdienir atlèisk mums mūsų kaltès,
kaip ir mes atleidžiame sàvo kaltiniñkams.
Ir neléisk mūsų gùndyti,
Bet gelbėk mus nuo pikto. |
| |
|
Поэтому утверждения лингвистов о чрезвычайной близости балтийского и славянского нужно воспринимать «исторически» – даже если эта близость действительно когда-то «была», то к эпохе Великого переселения народов она давно уже «сплыла», о чем свидетельствует катастрофическая разница между балтийской и славянской речью. Появление славянского из балтийского в гуннское время представляется невероятным анохронизмом.
Таким образом, ни одно из важнейших положений теории Марка Борисовича Щукина не выдерживает проверки фактами. Ни славяне как язык, ни славяне как этнос, обладающий соответствующим самосознанием, выраженным в самоназвании словѣне, не могли «родиться» в «белом пятне археологической трудноуловимости» на территории современного Полесья.
Критика теории И. П. Коломийцева.
Первое. По мнению И. П. Коломийцева, византийский этноним «склавины» (Σκλαβήνοι), племенное самоназвание *slověne / словѣне и современное «ученое» понятие «славяне» (анг. the Slavs, фр. les Slaves, нем. die Slawen и пр.) не имеют к друг другу никакого отношения. Начнём с главного: происхождение термина sclavus «раб» давно и исчерпывающим образом изучено в романистике (Verlinden Ch. L’origine de sclavus = esclave // Archivium Latinitatis МediiAevii, 1943, T. XVI. P. 97 – 128; Morris J. Sclavus and serfs // The Modern Quartery Journal, 1948, T. 3, №3, P. 42 – 62).
«В средиземноморской Франциираба звали servus очень долго, правда это означало раба восточного происхождения – captivus или sarracenus, cлово esclavus, распространение которого в Германии и Северной Франции позволило уже в X в. разграничить понятия «раб» и «лично зависимый» в Средиземноморье появилось только в XIII в., причём нотарии его долго не жаловали, так что в обиход оно вошло лишь в XIV в., а кое где ещё позже» (Филиппов И. С. От раба к работнику: история слова mancipium и имени mancip в Средние века // Именослов. История языка, история культуры: Труды Центра славяно-германских исследований. Т. 1. СПб., 2010, С. 64).
Иными словами, новогреческое σκλάβος «раб» представляет собой позднее заимствование из латинского sclavus «раб» времен господства латинян в Византии XIII – XIVвв.. Последнее, в свою очередь, восходит к самоназванию славян *slověne / словѣне и означало сначала славянского раба, а затем просто раба (военнопленного или купленного). Несмотря на попытки возродить противоположную точку зрения (Georg Korth. Zu rEtymologiedes Wortes ‘Slavus’ (Sklave) // Glotta. № 48. Göttingen, 1970, S. 145 –153) вопрос о «рабской» этимологии слова Σκλαβήνοι можно считать закрытым раз и навсегда, что бы не думал по этому поводу И. П. Коломийцев.
Эволюция слова «славяне» в русском также предельно ясна. Славянское самоназвание *slověne / словѣне, которое через латинское sclavus «славянин, (славянский) раб» дало «живое» французское esclave «раб» и «ученый» (и действительно относительно молодой) термин les Slaves «славяне». Засилье французской речи в XIX в. среди образованной части русского общества привело к тому, что «западное» написание «славяне» вытеснило исконное (церковное) «словене», подобно тому как «турецкое» слово «черкес» (Çerkez) вытеснило исконно-русское «черкас», которое означало не столько черкесов (адыгов), а тех, кого сейчас принято называть «украинцами». Вполне возможно, что написание «славяне» вместо «словене» было закреплено «акающей» нормой произношения, принятой в литературном русском языке.Таким образом, вопреки И. П. Коломийцеву, Σκλαβήνοι, словѣне, славяне сутьварианты одного и того же праславянского слова которое слависты условно транскрибируют как *slověne.
Второе (и самое главное). Общеславянский (поздний праславянский) язык, непосредственный предок современных славянских языков, действительно является «креолизированным» (смешанным) языком. Однако картина этого смешения очень далека от представлений как И. П. Коломийцева (славянский – смесь балтского и «аварского»), так и М. Б. Щукина (славянский – смесь балтского и «бастарнского»). Поздний праславянский язык обладает двумя фундаментальными признаками: восходящей звучностью и слоговым сингармонизмом. В более ранних работах то же самое выражалось более конкретными понятиями закона открытого слога и йотации / палатализации (см. статью «Славянские языки» в 3-м издании Большой советской энциклопедии). Иными словами: 1. В позднем праславянском все слоги оканчивались на гласный (пережитком этого было на писание Ъ в конце слов вплоть до 1918 г.); 2. Происходили смягчения (палатализации) заднеязычных Г, К, Х в Ж (З), Ч (Ц), Ш (С).
Эти два явления кладут непреодолимый рубеж между славянскими и балтийскими языками. В последних закон открытого слога не действует вообще: Vilnius «Вильнюс» – Вильна, а палатализация есть только в латышском, да и там она возникла, скорее всего, под влиянием (древне)русского языка.
Единственным языком Старого света, где происходили точно такие же явления как исчезновение закрытых слогов и йотация / палатализация, был реконструируемый общероманский (протороманский язык). Романские имена и фамилии, неизменно оканчивающиеся на гласный, а также чередования наподобие лат. Caesar «кэсар» и итал. Сesare «чезаре», лат. Julia «Юлия»– итал. Giuletta «Джульетта» и пр., являются общеизвестными иллюстрациями этих явлений. Очевидно, что такой языковой сдвиг в протороманском и праславянском не мог произойти независимо, а общеисторические соображения исключают последний как источник этих изменений.
Иными словами – поздний славянский язык это креолизированный под влиянием романского диалект раннепраславянского языка. Под раннепраславянским подразумеваем то состояние праславянского, когда он вместе с балтийскими и арийским языками (их объединяют сатемная палатализация и закон Педерсена / правило RUKI) уже отделился от индоевропейского, но еще не стал славянским в современном смысле этого слова. Если угодно, это раннепраславянское языковое состояние можно считать «балто-славянским».
Где и когда праславянский язык пережил «исковеркавшее» его до неузнаваемости романское влияние? Естественно, такие изменения не могли быть вызваны пограничными контактами – язык германцев, взаимодействовавших с римлянами с I в. до н. э. не знает ни действия закона открытого слога, ни палатализаций (ср. лат. Моgontiacum / роман. *Mogonciaco>Mainz, лат. Сaesar>Kaiser). Эта преобразования могли происходить только на римской территории в условиях смешения и взаимной ассимиляции праславянского и протороманского (римского) населения.
Может эти процессы протекали в условиях византийско-славянского противостояния на Дунае и колонизации Балкан в VI – VII вв.? На это можно ответить отрицательно. Есть два общеславянских заимствования из романского (вульгарной латыни): кобыла (*kobyla)и голубь (*golǫbь), восходящие в конечном счете к классическим caballusи сolumbus. Беда состоит в том, что слово сolumbus полностью исчезло из романской речи, вероятно в связи с принятием христианства, поскольку оказалось неразрывно связано с образом Святого Духа. Романцы стали называть голубей либо «горлицами» (исп. paloma и пр.), либо «пташками» (итал. piccione, фр. «пижон» и пр.), а соlombo превратилось в книжное слово (наподобие русского «око») в живой речи практически не употребляющееся. Славяне, вторгнувшиеся на Балканы в VI – VII в., не могли заимствовать слово «голубь» у предков румын, поскольку те его просто не знали: румыны и албанцы называют голубя словами porumbel и pёllumb (ром. *palumba, лат. palumbus). Иными словами, слово «голубь» было заимствовано славянами в дохристианское время, не позднее IV в.
То же самое можно сказать о слове «кобыла». Оно восходит к романскому диалектизму *сăbūla (из лат. сăbăllus). Дело в том, что в VI – VII вв. звук В в романском уже превратился в V, и славянское слово, заимствованное в эту эпоху, выглядело бы в славянском как «ковыла». Кроме того, слово кобыла не могло быть заимствовано из румынского языка в котором слово сal «конь» образовалось стяжением романского *сabal- >*сa(v)al> *caal>cal (сравните также албан. kali «конь») и которое отразилось быв славянском как «кобола» или даже «ковола».
В романской семье языков есть только один язык, в котором произошёл уникальный переход а>u. Это далматинский язык, в котором латинское caballus превратилось в сavul (caput в cup «голова», stare в stur «ставить» и пр.). Очевидно, что славянское заимствование могло произойти только из романского диалекта, близкого далматинскому, и не позднее перехода латинского В в романское V. Из этого следует сделать вывод, который многим может показаться неожиданным. «Креолизация» раннепраславянского языка под влиянием романского и превращение его в позднепраславянский язык с открытыми слогами и явлениями йотации / палатализации происходили на территории римской провинции Паннонии (романское население которой говорило на диалекте близком далматинскому) и не позднее IV – V в. н. э.
В связи с этим хотелось бы кратко коснуться соотношения понятий латинский и романский. В современной науке принято считать, что превращение латыни из языка «италийского» типа (синтетического, с различением гласных по долготе – краткости, с закрытыми слогами) в язык «романского» типа (аналитический, с различением гласных по открытости – закрытости, с открытыми слогами) началось после распада Римской империи. Этой позиции придерживаются филологи-классики («латинисты»). Ей противостоит другая точка зрения, согласно которой классическая латынь стала мертвым языком уже в первые века н. э., а в реальной жизни население империи говорило на sermobarbaris / vulgaris–греко-римском пиджине рабов и вольноотпущенников (смотрите работы отечественного романиста А. Б. Черняка) из которого произошли современные романские языки. Aвтор придерживается второй точки зрения.
Так кто же такие славяне?
Хотелось бы сразу оговориться, что в дальнейшем речь пойдёт о «конкретном народе, который так и называл себя “славянами”», то есть о предках склавинов (а не антов или общих предках склавинов и антов). В науке почти общепринято противопоставлять «словущих» славян и «немых» немцев – последним именем предки славян якобы называли своих иноязычных соседей, преимущественно германских. Поспешим разочаровать читателя. Этноним «немец» не может иметь к славянскому слову «немой» никакого отношения. Такое объяснения выглядит естественно только для носителей тех славянских языков, где произошла стабилизация ударения на определенном слоге или сдвиг его к началу слова, то есть для всех языков кроме русского
Любому человеку, для которого сохранивший почти без изменения плавающее праславянское ударение русский язык является родным, интуитивно понятно, что существительное обозначающее «немого человека» звучало бы по-русски как «немéц» с ударением на суффиксе. Немой «нéмец» звучит для русского (и праславянского) уха так же дико как слепой «слéпец» или хромой «хрóмец». Непонятно также, почему для названия чужого народа, которые обычно заимствуются, ищут славянскую этимологию в то время как известно германское племя неметов с одной стороны и кельтское понятие (ирландское nemed) обозначавшее простого свободного полноправного члена племени, допущенного к друидическому богослужению в священной роще («неметоне»).
Самые ранние упоминания слова «немец» у Константина Багрянородного и арабских писателей X в., отражающее актуальное славянское употребление этнонима, касаются либо бавар, либо какого-то германского «племени», в обоих случаях отличного от саксов. Средневековые венгры, заимствовавшие центральноевропейскую этнонимию от славян, также строго отличали «немца» от «сакса». Противопоставление славян и немцев, актуальное в XIX в., было экстраполировано славянскими писателями того времени в глубокую древность. В реальности этноним «немцы», означал только германское население Верхнего Подунавья, прежде всего, бавар, и первоначально был, скорее всего, древнейшим славянским названием кельтов, в то время как древнейшим славянским обозначением германцев, скорее всего, было слово «чудь» (герм. *tiuda«тевтон»).
Имя славян как «говорящих (по-своему)» типологически вписывается совсем в другой этнонимический ряд. Речь идет о самоназваниях албанцев, басков и немцев: shqiptar(ёt), euskaldunak и deutsch. Все три слова означают людей, говорящих на своем языке. Наиболее ясно обстоит дело с происхождением самоназвания немцев. Это слово возникло из противопоставления латыни (римского) языка «народному» (*tiudisk) языку германского населения в пределах франкской империи и означало людей, не говорящих на романском. Языковое противопоставление linguaRomana и Teudiscalingua в «Страсбургских клятвах» с течением времени превратилось в этническое противопоставление романцев и германцев (Welsch – Deutsch, Romanus – Teuthonus). Иными словами, понятие deutsch возникло как самоназвание нероманского населения Франкской империи.
То же самое следует сказать об албанцах и басках. Оба народа представляют собой осколки автохтонного населения Балканского и Иберийского полуостровов, чудом сохранившего собственную речь (алб. shqip «понимать из латинского excipere «понять, сватить», откуда также албанское название орла shqiponja, буквально «хват»; баскское Euskara «понятная речь, родной язык») в условиях романского окружения. Очевидно, что эти самоназвания, хоть и зафиксированные только в XVI в., появились в римскую эпоху, когда для коренного населения обоих полуостровов актуальным было противопоставление навязывавшим имперский язык «римлянам».
Принимая во внимание сильнейшее воздействие романского на праславянский, которое могло происходить только в границах и в эпоху римской империи, то есть до Великого переселения народов, выдвигаем следующую гипотезу происхождения самоназвания *slověne. Это было самоназвание автохтонного нероманизированного населения римских провинций на Среднем Дунае. Речь идёт в первую очередь о паннонцах, которые говорили на своем языке (Pannonicalingua), отличном от кельтского и германского (Тацит. Германия, 43). Этот язык был в ходу ещё в конце IVв. – император Валентиниан I, Pannoniusdegener «паннонский выродок», в 374 г. в целях конфиденциальности допрашивал погрязшего в злоупотреблениях префекта Паннонии не на латыни,а на genuinussermo, то есть своем (а также и префекта) «родном языке» (Аммиан Марцеллин,XXVI. 7. 16).
Очевидно, что спустя семь десятилетий на том же самом языке, продолжала разговаривала масса покорённого гуннами и готами коренного населения Паннонии, «смешанных скифов», которые, по утверждению Приска Панийского, «сверх собственного варварского языка [Pannonicalingua, genuinussermo – С. Н.] ревностно стремятся [овладеть языками] или гуннов, или готов, или даже авсониев. Но никто из них не говорит свободно по-гречески, кроме пленников, которых угнали из Фракии или с иллирийского побережья». Славянский характер этого языка, о котором можно судить по сохранившимся к Приска и Иордана «туземным» словам μέδος «мёд», κάμον «ком(ина)» (вид пива из проса, народный напиток паннонцев, слово отмечено уже в III в. н. э.), strava «страва» (погребальное пиршество), Тisia «Тиса» (славянское искажение античного названия реки Pa(r)thissus), не вызывает сомнений ни у одного исследователя, за исключением записных скептиков-«славяноведов».
Очевидно, что местное нероманизированное население, говорившее на «народном языке» (sermovulgaris) и в той или иной степени владевшее латынью, отлично понимало смысл слова sermo «устная речь». Славянское слово «слово» (*slovo) является точным эквивалентом этого термина («Слово о полку Игореве»). Скорее всего, и сам этноним *slověne был праславянской калькой какого-то разговорного латинского слова, обозначавшего людей, использующих собственное sermo – какого-нибудь *sermons или *sermiani. Об этом говорит сам облик слова*slověne: вместо «нормального» славянского сочетания: поляне – польский, древляне – деревский, мы имеем «ненормальное»: славяне – славянский, стоящее в ряду с такими явными заимствованиями как армяне – армянский и крестьяне «христиане» – крестьянский.
Наша гипотеза подтверждается и славянской традицией «Повести временных лет» согласно которой славянская история начинается с нашествия «волохов», то есть некоего романоязычного этноса, в данном случае, несомненно, римлян, а противостояние славяне – волохи проходит через повествование красной нитью.
И последнее – о роли Аварского каганата в распространении славянского. Я поддерживаю мысль, что ѩзыкъ словѣньскъ был lingua franca этого государства, и его распространение связано с распространением аварской сферы влияния. Отличие моей позиции от взглядов И. П. Коломийцева(а также Ф. Курты, О. Прицака и Х. Ланта) состоит в том, что речь идет не о принятии славянского языка неславянским населением, а о принятии престижного славянского наречия носителями периферийных славянских же диалектов. Ѩзыкъ словѣньскъ это не славянский язык в современном понимании этого слова, а племенной диалект дунайских «славян» (словѣнъ) – престижное славянское наречие, вытеснившее или причесавшее под одну гребёнку архаические племенные диалекты полян, древлян, ляхов и прочих «неславянских» славян и лёгшее в основу общеславянского койнэ VIII – IXвв.
Свидетельства генетиков
Проиллюстрируем сделанные нами выводы генетическими картами О. П. Балановского, опубликованными в монографии «Генофонд Европы» (2015г.). Сравнивая карты №1 и № 2, мы видим, что «славяне» и «балты» принадлежат разным по генезису общностям, при этом «балты» входят в одну генетическую общность с «финнами» и «северными русскими». Обратившись к карте № 3, мы видим суть различия: балтов, финнов и северных русских объединяет сочетание гаплогрупп R1aи N1c. С другой стороны, обратясь к картам №1, 3, 4, мы увидим, что для «славян» в отличие от «балтов» характерно сочетание гаплогрупп R1a и I2a.
Гаплогруппа R1a, общая для славян, балтов и арийцев, была генетической основой древнейшей раннепраславянской («балто-славянской») популяции.
Примесь гаплогруппы I2a, резко отделяющая «славян» от «балтов», связана с генетическим влиянием Паннонии и Западных Балкан, эта та самая генетическая примесь, отделяющая собственно «славян» (склавинов) от славян вообще (венетов / антов). Распространение этой примеси («иллириской»? «влашской»?) отражает генетическое влияние дунайских словѣн – генетически смешанного (R1a + I2a) провинциального римского населения, носителя престижной «славянской» linguafranca Аварского каганата на периферийные «несмешанные» славянские племена носителей гаплогруппы R1aс «неславянским» («польским», «деревским», «лядским» и пр.) самосознанием. В результате образовалась позднепраславянская общность: в целом та же R1a, но «очерченная» количественно меньшим, но качественно определяющим её специфику генетическим влиянием I2a.
Послесловие
В заключение хочется сказать несколько слов в поддержку г-на Коломийцева. Игорь Павлович не «фрик», не «дилетант» и тем более не сознательный мистификатор. Это добросовестный историк, переработавший и систематизировавший, пусть и в беллетристической и эпатажной форме, огромный материал. Подборка карт по славянской истории в его сочинениях является, на мой взгляд, лучшей тематической коллекцией, доступной исследователям раннего славянства. Сделанные им выводы о невозможности отождествления этнических «славян» с пражской культурой, об автохтонном происхождение склавинов и роли Аварского каганата в распространении славянского языка и самосознания находят полное подтверждение фактами. Ахиллесовой пятой И. П. Коломийцева (и других историков и археологов) является отсутствие серьезной лингвистической подготовки, что помешало ему сделать правильные вводы и привело к тому, что блестящий критический анализ источников и историографии увенчался совершенно неубедительным синтезом в виде «гаремной теории» происхождения славянского языка.
Приложения:
Карта 1. «Славянская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта восточных и западных славян по гаплогруппам Y-хромосомы. (Построена как средняя по девяти картам генетических расстояний: от белорусов, белорусов Полесья, кашубов, поляков, русских «южных», словаков, сорбов, украинцев, чехов) (Балановский О. П. Генофонд Европы, С.177, Рис. 5. 21). Примечание: зоны генетического сходства на карте обозначены зелеными и желто-зелеными тонами; коричневым цветом обозначены зоны, генетически далекие от восточных и западных славян.
Карта 2. «Балто-финская» генетическая общность по гаплогруппам Y-хромосомы
 Карта обобщенного генетического ландшафта Северо-Восточной Европы по гаплогруппам Y-хромосомы. (Усредненная карта генетических расстояний от вепсов и карел, коми ижемских, коми прилузских, латышей, литовцев, русских северных популяций, финнов, эстонцев) (по Балановскому О. П. Генофонд Европы, С. 168, Рис. 5.10). Примечание: цвета обозначают то же, что и на предыдущей карте.
Карта 3. Структура генофонда Европы по Y-хромосоме (по: Балановский О. П. Генофонд Европы. С. 107, Рис. 2.37)
Карта 4. Распространение гаплогруппы I2 (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/05/HaplogroupI2.png)
|
Избранное
Анализ древних геномов с запада Иберийского полуострова показал увеличение генетического вклада охотников-собирателей в позднем неолите и бронзовом веке. След степной миграции здесь также имеется, хотя в меньшей степени, чем в Северной и Центральной Европе.
|
Геологи показали, что древний канал, претендующий на приток мифической реки Сарасвати, пересох еще до возникновения Индской (Хараппской) цивилизации. Это ставит под сомнение ее зависимость от крупных гималайских рек.
|
Текст по пресс-релизу Института археологии РАН о находке наскального рисунка двугорбого верблюда в Каповой пещере опубликован на сайте "Полит.ру".
|
На основе изученных геномов бактерии Yersinia pestis из образцов позднего неолита – раннего железного века палеогенетики реконструировали пути распространения чумы. Ключевое значение в ее переносе в Европу они придают массовой миграции из причерноморско-каспийских степей около 5000 лет назад. По их гипотезе возбудитель чумы продвигался по тому же степному коридору с двусторонним движением между Европой и Азией, что и мигрирующее население.
|
Генетическое разнообразие населения Сванетии в этой работе изучили по образцам мтДНК и Y-хромосомы 184 человек. Данные показали разнообразие митохондриального и сравнительную гомогенность Y-хромосомного генофонда сванов. Авторы делают вывод о влиянии на Y-хромосомный генофонд Южного Кавказа географии, но не языков. И о том, что современное население, в частности, сваны, являются потомками ранних обитателей этого региона, времен верхнего палеолита.
|
Опубликовано на сайте Коммерсант.ru
|
Авторы свежей статьи в Nature опровергают представления о почти полном замещении охотников-собирателей земледельцами в ходе неолитизации Европы. Он и обнаружили, что генетический вклад охотников-собирателей различается у европейских неолитических земледельцев разных регионов и увеличивается со временем. Это говорит, скорее, о мирном сосуществовании тех и других и о постоянном генетическом смешении.
|
Последние дни у нас веселые – телефон звонит, не переставая, приглашая всюду сказать слово генетика. Обычно я отказываюсь. А здесь все одно к одному - как раз накануне сдали отчет на шестистах страницах, а новый – еще только через месяц. И вопросы не обычные - не про то, когда исчезнет последняя блондинка или не возьмусь ли я изучить геном Гитлера. Вопросы про президента и про биологические образцы.
|
В Медико-генетическом научном центре (ФГБНУ МГНЦ) 10 ноября прошла пресс-конференция, на которой руководители нескольких направлений рассказали о своей работе, связанной с генетическими и прочими исследованиями биологических материалов.
|
Горячая тема образцов биоматериалов обсуждается в программе "В центре внимания" на Радио Маяк. В студии специалисты по геногеографии и медицинской генетике: зав. лаб. геномной географии Института общей генетики РАН, проф. РАН Олег Балановский и зав. лаб. молекулярной генетики наследственных заболеваний Института молекулярной генетики РАН, д.б.н., проф. Петр Сломинский.
|
О совсем недавно открытой лейлатепинской культуре в Закавказье, ее отличительных признаков и корнях и ее отношениях с известной майкопской культурой.
|
Интервью О.П.Балановского газете "Троицкий вариант"
|
В издательстве «Захаров» вышла книга «Эта короткая жизнь: Николай Вавилов и его время». Ее автор Семен Ефимович Резник, он же автор самой первой биографической книги о Н.И.Вавилове, вышедшей в 1968 году в серии ЖЗЛ.
|
Исследование генофонда четырех современных русских популяций в ареале бывшей земли Новгородской позволяет лучше понять его положение в генетическом пространстве окружающих популяций. Он оказался в буферной зоне между северным и южным «полюсами» русского генофонда. Значительную (пятую) часть генофонда население Новгородчины унаследовало от финноязычного населения, которое, видимо, в свою очередь, впитало мезолитический генофонд Северо-Восточной Европы. Генетические различия между отдельными популяциями Новгородчины могут отражать особенности расселения древних славян вдоль речной системы, сохранившиеся в современном генофонде вопреки бурным демографическим событиям более поздних времен.
|
На "Эхе Москвы" в программе "Культурный шок" беседа глав. ред. Алексея Венедиктова с д.б.н., зав. кафедрой биологической эволюции Биологического факультета МГУ Александром Марковым.
|
О том, неужели кто-то пытается придумать биологическое оружие против граждан России — материал Марии Борзуновой (телеканал "Дождь").
|
Отличная статья на сайте "Московского комсомольца"
|
Что такое биоматериал? Где он хранится и как используется? Об этом в эфире “Вестей FM” расскажут директор Института стволовых клеток человека Артур Исаев и заведующий лабораторией геномной географии Института общей генетики имени Вавилова, доктор биологических наук, профессор РАН Олег Балановский.
|
Что стоит за высказыванием В.В.Путина о сборе биологических материалов россиян, и реакцию на его слова в студии "Радио Свобода" обсуждают: политик Владимир Семаго, доктор биологических наук, генетик Светлана Боринская, руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский.
|
Как сказал ведущий программы «Блог-аут» Майкл Наки, одна из самых обсуждаемых новостей недели – это высказывание Владимира Путина, про то, что собираются биоматериалы россиян – массово и по разным этносам. И это было бы смешно, когда бы не было так грустно - если бы после этого высказывания всякие каналы не начали выпускать сюжеты о биооружии, которое готовится против россиян. По поводу этой странной истории ведущий беседует с д.б.н., проф. РАН О.П.Балановским.
|
Ведущие специалисты в области генетики человека считают напрасными страхи перед неким «этническим оружием». Сделать его невозможно.
|
Комментируем ситуацию вокруг вопроса Президента РФ, кто и зачем собирает биологический материал россиян.
|
В африканских популяциях, как выяснилось, представлено большое разнообразие генетических вариантов, отвечающих за цвет кожи: не только аллели темной кожи, но и аллели светлой кожи. Последних оказалось особенно много у южноафриканских бушменов. Генетики пришли к заключению, что варианты, обеспечивающие светлую кожу, более древние, и возникли они в Африке задолго до формирования современного человека как вида.
|
Анализ генома 40-тысячелетнего человека из китайской пещеры Тяньянь показал его генетическую близость к предкам восточноазиатских и юговосточных азиатских популяций и указал на картину популяционного разнообразия в верхнем палеолите. Исследователи полагают, что 40-35 тыс. лет назад на территории Евразии обитали не менее четырех популяций, которые в разной степени оставили генетический след в современном населении.
|
В Санкт-Петербургском государственном университете, в Петровском зале здания Двенадцати коллегий состоялись чтения, посвященные 90-летию со дня рождения Льва Самуиловича Клейна. Большинство из выступавших на них археологов, антропологов, историков и других специалистов считают себя его учениками, которым он привил основы научного мышления, научил идти непроторенными дорогами, показал пример преодоления обстоятельств и стойкости в борьбе. Научные доклады начинались со слов признательности учителю. Представляем здесь выступление доктора исторических наук, профессора СПбГУ, главного научного сотрудника Музея антропологии и этнографии РАН Александра Григорьевича Козинцева.
|
Накануне 110-летия со дня рождения знаменитого антрополога и скульптора, автора всемирно известного метода реконструкции лица по черепу Михаила Михайловича Герасимова, в Дарвиновском музее прошел вечер его памяти. О том, как появился знаменитый метод, о работах мастера и развитии этого направления в наши дни рассказали его последователи и коллеги.
|
Генетики секвенировали митохондриальную ДНК 340 человек из 17 популяций Европы и Ближнего Востока и сравнили эти данные с данными по секвенированию Y-хромосомы. Демографическая история популяций, реконструированная по отцовским и материнским линиям наследования, оказалась совершенно разной. Если первые указывают на экспансию в период бронзового века, то вторые хранят память о расселении в палеолите после окончания оледенения.
|
Анализ геномов четырех индивидов с верхнепалеолитической стоянки Сунгирь показал, что они не являются близкими родственниками. Из этого авторы работы делают вывод, что охотники-собиратели верхнего палеолита успешно избегали инбридинга, так как каждая группа была включена в разветвленную сеть по обмену брачными партнерами.
|
Изучив 16 древних геномов из Африки возрастом от 8100 до 400 лет, палеогенетики предлагают картину смешений и перемещений, приведшую к формированию современных африканских популяций.
|
Анализ семи древних геномов из Южной Африки показал глубокие генетические различия между бушменами и прочими африканскими и неафриканскими популяциями. Время формирования первой развилки на древе человечества соответствует периоду формирования современного человека как вида, авторы оценили его в диапазоне от 350 до 260 тысяч лет назад.
|
Генетический ландшафт Папуа Новая Гвинея отмечен кардинальными различиями между горными и равнинными популяциями. Первые, в отличие от вторых, не обнаруживают влияния Юго-Восточной Азии. Среди горных популяций отмечается высокое генетическое разнообразие, возникшее в период возникновения земледелия. Делается вывод, что неолитический переход не всегда приводит к генетической однородности населения (как в Западной Евразии).
|
В неолитизации Европы роль культурной диффузии была очень незначительной. Основную роль играло распространение земледельцев с Ближнего Востока, которые почти полностью замещали местные племена охотников-собирателей. Доля генетического смешения оценивается в 2%. К таким выводам исследователей привел анализ частоты гаплогрупп митохондриальной ДНК и математическое моделирование.
|
Сочетание генетического и изотопного анализа останков из захоронений на юге Германии продемонстрировало патрилокальность общества в позднем неолите – раннем бронзовом веке. Мужчины в этом регионе вели оседлый образ жизни, а женщины перемещались из других регионов.
|
Наш постоянный читатель и активный участник дискуссий на сайте Лев Агни поделился своим мнением о том, что противопоставить изобилию некачественных научных публикаций в области истории.
|
Древние геномы изучили по аллелям, ассоциированным с болезнями, и вычислили генетический риск наших предков для разных групп заболеваний. Оказалось, что этот риск выше у более древних индивидов (9500 лет и старше), чем у более молодых (3500 лет и моложе). Обнаружилась также зависимость генетического риска заболеваний от типа хозяйства и питания древних людей: скотоводы оказались более генетически здоровыми, чем охотники-собиратели и земледельцы. Географическое местоположение лишь незначительно повлияло на риск некоторых болезней.
|
Международная группа археологов опровергла датировку выплавки меди в Чатал-Хююке – одном из самых известных поселений позднего неолита в центральной Турции. Статья с результатами исследования опубликована в журнале Journal of Archaeological Science .
|
В продолжение темы майкопской культуры перепечатываем еще одну статью археолога, канд. ист. наук Н.А.Николаевой, опубликованную в журнале Вестник Московского государственного областного университета (№1, 2009, с.162-173)
|
В продолжение темы, рассмотренной в статье А.А.Касьяна с лингвистических позиций, и с разрешения автора перепечатываем статью археолога, к.и.н. Надежды Алексеевны Николаевой, доцента Московского государственного областного университета. Статья была опубликована в 2013 г. в журнале Восток (Оriens) № 2, С.107-113
|
Частичный перевод из работы Алексея Касьяна «Хаттский как сино-кавказский язык» (Alexei Kassian. 2009–2010. Hattic as a Sino-Caucasian language. Ugarit-Forschungen 41: 309–447)
|
Несмотря на признание исследований по географии генофондов со стороны мирового научного сообщества и все возрастающую роль геногеографии в междисциплинарных исследованиях народонаселения, до сих пор нет консенсуса о соотношении предметных областей геногеографии и этнологии. Генетики и этнологи часто работали параллельно, а с конца 2000-х годов началось их тесное сотрудничество на всех этапах исследования – от совместных экспедиций до совместного анализа и синтеза. Приведены примеры таких совместных исследований. Эти примеры демонстрируют, что корректно осуществляемый союз генетики и этнологии имеет добротные научные перспективы.
|
Генетический анализ показал, что население Мадагаскара сформировалось при смешении предков африканского происхождения (банту) и восточноазиатского (индонезийцы с Борнео). Доля генетических компонентов разного происхождения зависит от географического региона: африканского больше на севере, восточноазиатского – на юго-востоке. На основании картины генетического ландшафта авторы реконструируют историю заселения Мадагаскара – переселенцы из Индонезии появились здесь раньше, чем африканцы.
|
Появились доказательства того, что анатомически современный человек обитал на островах Индонезии уже в период от 73 до 63 тыс. лет назад, статья с результатами этой работы опубликована в Nature.
|
Анализ геномов бронзового века с территории Ливана показал, что древние ханаанеи смешали в своих генах компоненты неолитических популяций Леванта и халколитических - Ирана. Современные ливанцы получили генетическое наследие от ханаанеев, к которому добавился вклад степных популяций.
|
В журнале European Journal of Archaeology опубликована дискуссия между проф. Л.С.Клейном и авторами статей в Nature (Haak et al. 2015; Allentoft 2015) о гипотезе массовой миграции ямной культуры по данным генетики и ее связи с происхождением индоевропейских языков. Дискуссия составлена из переписки Л.С.Клейна с несколькими соавторами (Вольфганг Хаак, Иосиф Лазаридис, Ник Пэттерсон, Дэвид Райх, Кристиан Кристиансен, Карл-Гёран Шорген, Мортен Аллентофт, Мартин Сикора и Эске Виллерслев). Публикуем ее перевод на русский язык с предисловием Л.С.Клейна.
|
Анализ ДНК представителей минойской и микенской цивилизаций доказал их генетическое родство между собой, а также с современными греками. Показано, что основной вклад в формирование минойцев и микенцев внесли неолитические популяции Анатолии. Авторы обнаружили у них генетический компонент, происходящий с Кавказа и из Ирана, а у микенцев – небольшой след из Восточной Европы и Сибири.
|
Африка – прародина современного человека. Тем не менее генетические данные о древнем населении Африки до сего времени были совершенно незначительными – всего один прочитанный древний геном из Эфиопии возрастом 4,5 тысячи лет. Причины понятны – в экваториальном и тропическом климате ДНК плохо сохраняется и непригодна для изучения. Но вот сделан большой шаг вперед в этом направлении – секвенированы сразу семь древних африканских геномов, о чем поведала статья генетиков из Университета Упсалы, Швеция, опубликованная на сайте препринтов.
|
Публикуем заключительную часть статьи археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования — археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита — ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Продолжаем публиковать статью археологов из Одесского университета проф. С.В. Ивановой и к.и.н. Д.В. Киосака и археогенетика, проф. Grand Valley State University А.Г. Никитина. Предмет исследования - археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и гипотеза о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу.
|
Представляем статью крупнейшего специалиста по степным культурам, проф. Одесского университета С.В. Ивановой, археолога из Одесского университета Д.В. Киосака и генетика, работающего в США, А.Г. Никитина. В статье представлена археологическая и культурная картина Северо-Западного Причерноморья эпохи энеолита - ранней бронзы и критический разбор гипотезы о миграции населения ямной культуры в Центральную Европу. Публикуем статью в трех частях.
|
Новые детали взаимоотношений современного человека с неандертальцами получены по анализу митохондри альной ДНК неандертальца из пещеры в Германии. Предложенный авторами сценар ий предполагает раннюю миграцию предков сапиенсов из Африки в Европу, где они метисировались с неандертальцами, оставив им в наследство свою мтДНК.
|
Изучив митохондриальную ДНК древних и современных армян, генетики делают вывод о генетической преемственности по материнским линиям наследования в популяциях Южного Кавказа в течение 8 тысяч лет. Многочисленные культурные перемены, происходящие за это время, не сопровождались изменениями в женской части генофонда.
|
Исследование генофонда парсов – зороастрийцев Индии и Пакистана – реконструировало их генетическую историю. Парсы оказались генетически близки к неолитическим иранцам, так как покинули Иран еще до исламизации. Несмотря на преимущественное заключение браков в своей среде, переселение в Индию оставило генетический след в популяции парсов. Оно сказалось в основном на их митохондриальном генофонде за счет ассимиляции местных женщин.
|
На прошедшем форуме «Ученые против мифов-4», организованном порталом «Антропогенез.ру», состоялась специальная конференция «Ученые против мифов-профи» - для популяризаторов науки. В профессиональной среде обсуждались способы, трудности и перспективы борьбы с лженаукой и популяризации науки истинной.
|
С разрешения авторов публикуем диалог д.и.н. Александра Григорьевича Козинцева и проф. Льва Самуиловича Клейна, состоявшийся в мае 2017 г.
|
С разрешения автора и издательства перепечатываем статью доктора историч. наук А.Г.Козинцева, опубликованную в сборнике, посвященном 90-летию Л.С.Клейна (Ex ungue leonem. Сборник статей к 90-летию Льва Самуиловича Клейна. СПб: Нестор-история, 2017. С.9-12).
|
Конференция «Позднепалеолитические памятники Восточной Европы», состоявшаяся в НИИ и Музее Антропологии МГУ, была посвящена 100-летию со дня рождения Марианны Давидовны Гвоздовер (1917-2004) – выдающегося археолога, специалиста по палеолиту. Участники конференции с большой теплотой вспоминали ее как своего учителя, а тематика докладов отражала развитие ее идей.
|
В журнале Science опубликованы размышления о роли исследований древней ДНК в представлениях об истории человечества и о непростых взаимодействиях генетиков с археологами. Одна из основных сложностей заключается в неоднозначных связях между популяциями и археологическими культурами. Решение сложных вопросов возможно только путем глубокой интеграции генетики, археологии и других наук.
|
По 367 митохондриальным геномам построено дерево гаплогруппы U7, определена ее прародина и описано распространение основных ветвей. Некоторые из них связывают с демографическими событиями неолита.
|
Казахские, российские и узбекские генетики исследовали генофонд населения исторического региона Центральной Азии – Трансоксианы по маркерам Y-хромосомы. Оказалось, что основную роль в структурировании генофонда Трансоксианы играет не географический ландшафт, а культура (хозяйственно-культурный тип): земледелие или же кочевое скотоводство. Показано, что культурная и демическая экспансии могут быть не взаимосвязаны: экспансия арабов не оказала значимого влияния на генофонд населения Трансоксианы, а демическая экспансия монголов не оказала значимого влияния на его культуру.
|
Российские антропологи исследовали особенности морфологии средней части лица в популяциях Северо-Восточной Европы в связи с факторами климата. Оказалось, что адаптации к низким температурам у них иные, чем у народов Северной Сибири. Полученные результаты помогут реконструировать адаптацию к климату Homo sapiens верхнего палеолита, так как верхнепалеолитический климат был более всего похож на современный климат Северо-Восточной Европы. Таким образом, современные северо-восточные европейцы могут послужить моделью для реконструкции процессов, происходивших десятки тысяч лет назад.
|
Немецкие генетики успешно секвенировали митохондриальную и проанализировали ядерную ДНК из египетских мумий разных исторических периодов. Они показали, что древние египтяне были генетически близки к ближневосточному населению. Современные египтяне довольно сильно отличаются от древних, главным образом долей африканского генетического компонента, приобретенного в поздние времена.
|
Данные по четырем древним геномам из бассейна Нижнего Дуная указали на долгое мирное сосуществование местных охотников-собирателей и мигрировавших земледельцев в этом регионе. На протяжении нескольких поколений между ними происходило генетическое смещение, а также передача культурных навыков.
|
Цвет кожи человека сформировался под сильным давлением естественного отбора и определяется балансом защиты от ультрафиолета и необходимого уровня синтеза витамина D. Цвет волос и радужной оболочки глаза, хотя в основном определяется тем же пигментом, в меньшей степени продукт естественного отбора и находится под большим влиянием других факторов. Одни и те же гены могут влиять на разные пигментные системы, а комбинация разных аллелей может давать один и тот же результат.
|
Юго-Восточная Европа в неолите служила местом интенсивных генетических и культурных контактов между мигрирующими земледельцами и местными охотниками-собирателями, показывает исследование 200 древних геномов из этого региона. Авторы описали разнообразие европейских охотников-собирателей; нашли, что не все популяции, принесшие земледелие в Европу, происходят из одного источника; оценили долю степного компонента в разных группах населения; продемонстрировали, что в смешении охотников-собирателей с земледельцами имел место гендерный дисбаланс – преобладание мужского вклада от первых.
|
Культурная традиция колоковидных кубков (одна из самых широко распространенных культур в позднем неолите/бронзовом веке), по-видимому, распространялась по Европе двумя способами – как передачей культурных навыков, так и миграциями населения. Это выяснили палеогенетики, представив новые данные по 170 древним геномам из разных регионов Европы. В частности, миграции с континентальной Европы сыграли ведущую роль в распространении ККК на Британские острова, что привело к замене 90% генофонда прежнего неолитического населения.
|
Российские антропологи провели новое исследование останков человека с верхнепалеолитической стоянки Костёнки-14 с использованием современных статистических методов анализа. Они пришли к выводу о его принадлежности к европеоидному типу и отсутствии австрало-меланезийских черт в строении черепа и зубной системы. Примечательно, что этот вывод согласуется с данными палеогенетиков.
|
Профессор Тоомас Кивисилд, один из ведущих геномных специалистов, представляющий Кембриджский университет и Эстонский биоцентр, опубликовал обзор по исследованиям Y-хромосомы из древних геномов. В этой обобщающей работе он сфокусировался на данных по Y-хромосомному разнообразию древних популяций в разных регионах Северной Евразии и Америки.
|
С разрешения редакции публикуем статью д.и.н. О.В.Шарова (Институт истории материальной культуры РАН) о роли выдающегося археолога д.и.н. М. Б. Щукина в решении проблемы природы черняховской культуры. В следующих публикациях на сайте можно будет познакомиться непосредственно с трудами М. Б. Щукина.
|
Перепечатываем статью выдающегося археолога М.Б.Щукина «Рождение славян», опубликованную в 1997 г. в сборнике СТРАТУМ: СТРУКТУРЫ И КАТАСТРОФЫ. Сборник символической индоевропейской истории. СПб: Нестор, 1997. 268 с.
|
Ученым удалось выделить древнюю мтДНК, в том числе неандертальцев и денисовцев, из осадочных отложений в пещерах, где не сохранилось самих костей. Авторы считают, что этот способ может значительно увеличить количество древних геномов.
|
Авторы находки в Южной Калифорнии считают, что метки на костях мастодонта и расположение самих костей говорят о следах человеческой деятельности. Датировка костей показала время 130 тысяч лет назад. Могли ли быть люди в Северной Америке в это время? Кто и откуда? Возникают вопросы, на которые нет ответов.
|
Представляем обзор статьи британского археолога Фолкера Хейда с критическим осмыслением последних работ палеогенетиков с археологических позиций.
|
Публикуем полную печатную версию видеоинтревью, которое несколько месяцев назад Лев Самуилович Клейн дал для портала "Русский материалист".
|
И снова о ямниках. Археолог Кристиан Кристиансен о роли степной ямной миграции в формировании культуры шнуровой керамики в Европе. Предлагаемый сценарий: миграция мужчин ямной культуры в Европу, которые брали в жены местных женщин из неолитических общин и формировали культуру шнуровой керамики, перенимая от женщин традицию изготовления керамики и обогащая протоиндоевропейский язык земледельческой лексикой.
|
Анализ древней ДНК из Эстонии показал, что переход от охоты-рыболовства-собирательства к сельскому хозяйству в этом регионе был связан с прибытием нового населения. Однако основной вклад внесла не миграция неолитических земледельцев из Анатолии (как в Центральной Европе), а миграция бронзового века из степей. Авторы пришли к выводу, что степной генетический вклад был, преимущественно, мужским, а вклад земледельцев Анатолии – женским.
|
Российские генетики изучили по Y-хромосоме генофонд четырех популяций коренного русского населения Ярославской области. Результаты указали на финно-угорский генетический след, но вклад его невелик. Наиболее ярко он проявился в генофонде потомков жителей города Молога, затопленного Рыбинским водохранилищем, что подтверждает давнюю гипотезу об их происхождении от летописных мерян. В остальных популяциях финно-угорский генетический пласт был почти полностью замещен славянским. Причем результаты позволяют выдвинуть гипотезу, что славянская колонизация шла преимущественно по «низовому» ростово-суздальскому пути, а не по «верховому» новгородскому.
|
Публикуем официальный отзыв д.ф.н. и д.и.н., проф. С.П.Щавелева на диссертацию и автореферат диссертации И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим», представленной на соискание ученой степени доктора философских наук.
|
В коротком сообщении, появившемся на сайте препринтов, его авторы – Иосиф Лазаридис и Дэвид Райх (Медицинская школа Гарварда), опровергают вывод, опубликованный недавно в статье Goldberg et al., о которой мы писали на сайте.
|
Продолжаем ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть третья, от специалиста по генетической генеалогии и блогера Сергея Козлова.
|
Продолжаем публиковать ответ на "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть вторая, от генетика, д. б. н., профессора Е.В.Балановской.
|
Публикуем наш ответ на опубликованный в массовой печати "этнический портрет среднестатистического россиянина" от компании "Генотек" . Часть первая.
|
Размещаем на сайте препринт статьи, предназначенной для Acta Archaeologica (Kopenhagen), для тома, посвященного памяти выдающегося датского археолога Клауса Рандсборга (1944 – 2016), где она будет опубликована на английском языке.
|
Известнейший российский археолог Лев Клейн написал две новые книги. Как не потерять вдохновение в работе над книгой? Когда случилось ограбление века? И что читать, если хочешь разбираться в археологии? Лев Самуилович отвечает на вопросы корреспондента АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
|
Публикуем комментарий проф. Л.С.Клейна на докторскую диссертацию И.П. Лобанковой «Пассионарность в динамике культуры: Философско-методологическая реконструкция культуры протогорода Аркаим».
|
Российские генетики исследовали генофонд народов Передней Азии и нашли интересную закономерность: наиболее генетически контрастны народы, живущие в горах и на равнине. Оказалось, что большинство армянских диаспор сохраняет генофонд исходной популяции на Армянском нагорье. По данным полного секвенирования 11 Y-хромосом авторы построили филогенетическое дерево гаплогруппы R1b и обнаружили на этом дереве помимо известной западноевропейской новую восточноевропейскую ветвь. Именно на ней разместились варианты Y-хромосом степных кочевников ямной культуры бронзового века. А значит, не они принести эту мужскую линию в Западную Европу.
|
В издательстве ЕВРАЗИЯ в Санкт-Петербурге вышла научно-популярная книга проф. Льва Самуиловича Клейна "Первый век: сокровища сарматских курганов". Она посвящена двум самым выдающимся памятникам сарматской эпохи нашей страны — Новочеркасскому кладу (курган Хохлач) и Садовому кургану.
|
Исследуя останки из захоронений степных кочевников железного века – скифов – методами краниометрии (измерение параметров черепов) и методами анализа древней ДНК, антропологи и генетики пришли к сопоставимым результатам. Те и другие специалисты обнаруживают близость кочевников культуры скифов к культурам кочевников бронзового века Восточной Европы. Антропологическими и генетическими методами у носителей скифской культуры выявляется также центральноазиатский (антропологи) либо восточноазиатско-сибирский (генетики) вклад. Что касается прародины скифов – европейские или азиатские степи – то по этому вопросу специалисты пока не пришли к единому мнению.
|
Древняя ДНК может рассказать не только о миграциях и демографической истории наших предков, но и о социальном устройстве общества. Пример такого исследования – работа генетиков из Университета Пенсильвании, опубликованная в журнале Nature Communication.
|
Представляем сводку археологических культур, представленных на страницах Словарика. Пока - список по алфавиту.
|
Публикуем статью Сергея Козлова с результатами анализа генофондов некоторых северных народов в свете данных из монографии В.В.Напольских "Очерки по этнической истории".
|
Анализ митохондриальной ДНК представителей трипольской культуры Украины показал ее генетическое происхождение по материнским линиям от неолитических земледельцев Анатолии с небольшой примесью охотников-собирателей верхнего палеолита. Популяция трипольской культуры из пещеры Вертеба генетически сходна с другими популяциями европейских земледельцев, но более всего – с популяциями культуры воронковидных кубков.
|
Анализ древней ДНК мезолита и неолита Балтики и Украины не выявил следов миграции земледельцев Анатолии, аналогичный найденным в неолите Центральной Европы. Авторы работы предполагают генетическую преемственность от мезолита к неолиту в обоих регионах. Они также нашли признаки внешнего влияния на генофонд позднего неолита, наиболее вероятно, это вклад миграции из причерноморских степей или из Северной Евразии. Определенно, неолит как в регионе Балтики, так и на Днепровских порогах (Украина) развивался иными темпами, чем в Центральной и Западной Европе, и не сопровождался такими масштабными генетическими изменениями.
|
Рассказ о генетико-антропологической экспедиции Медико-генетического научного центра и Института общей генетики РАН, проведенной в конце 2016 года в Тверскую область для исследования генофонда и создания антропологического портрета тверских карел и тверских русских.
|
Изучив митохондриальную ДНК из погребений энеолита и бронзового века в курганах Северного Причерноморья, генетики сделали вывод о генетической связи популяций степных культур с европейскими мезолитическими охотниками-собирателями.
|
9 января исполнился год со дня скоропостижной смерти смерти археолога и этнографа Владимира Александровича Кореняко, ведущего научного сотрудника Государственного музея искусства народов Востока, одного из авторов нашего сайта. С разрешения издательства перепечатываем его статью об этнонационализме, которая год назад была опубликована в журнале "Историческая экспертиза" (издательство "Нестор-история").
|
1 февраля на Биологическом факультете МГУ прошло Торжественное заседание, посвященное 125-летию со дня рождения Александра Сергеевича Серебровского, русского и советского генетика, члена-корр. АН СССР, академика ВАСХНИЛ, основателя кафедры генетики в Московском университете.
|
В совместной работе популяционных генетиков и генетических генеалогов удалось построить филогенетическое дерево гаплогруппы Q3, картографировать распределение ее ветвей, предположить место ее прародины и модель эволюции, начиная с верхнего палеолита. Авторы проследили путь ветвей гаплогруппы Q3 от Западной и Южной Азии до Европы и конкретно до популяции евреев ашкенази. Они считают, что этот удачный опыт послужит основой для дальнейшего сотрудничества академической и гражданской науки.
|
В конце ноября прошлого года в Москве прошла Всероссийская научная конференция «Пути эволюционной географии», посвященная памяти профессора Андрея Алексеевича Величко, создателя научной школы эволюционной географии и палеоклиматологии. Конференция носила междисциплинарный характер, многие доклады были посвящены исследованию географических факторов расселения человека по планете, его адаптации к различным природным условиям, влиянию этих условий на характер поселений и пути миграции древнего человека. Представляем краткий обзор некоторых из этих междисциплинарных докладов.
|
Публикуем статью Сергея Козлова о структуре генофонда Русского Севера, написанную по результатам анализа полногеномных аутосомных данных, собранных по научным и коммерческим выборкам.
|
В журнале Science Advances опубликованы результаты исследования геномов двух индивидов из восточноазиатской популяции эпохи неолита. Определено их генетическое сходство с ныне живущими популяциями. До сих пор исследования древней ДНК очень мало затрагивали регион Восточной Азии. Новые данные были получены при исследовании ДНК из останков двух женщин, найденных в пещере «Чертовы ворота» в Приморье, их возраст составляет около 7700 лет. Эти индивиды принадлежали к популяции охотников-рыболовов-собирателей, без каких-либо признаков производящего хозяйства, хотя было показано, что из волокон диких растений они изготавливали текстиль.
|
Обзор истории заселения всего мира по данным последних исследований современной и древней ДНК от одного из самых известных коллективов палеогенетиков под руководством Эске Виллерслева. Представлена картина миграций в глобальном масштабе, пути освоения континентов и схемы генетических потоков между человеком современного типа и древними видами человека.
|
Изучение Y-хромосомных портретов крупнейшей родоплеменной группы казахов в сопоставлении с данными традиционной генеалогии позволяет выдвинуть гипотезу, что их генофонд восходит к наследию народов индоиранской языковой семьи с последующим генетическим вкладом тюркоязычных и монголоязычных народов. Вероятно, основным родоначальником большинства современных аргынов был золотоордынский эмир Караходжа (XIV в.) или его ближайшие предки.
|
Путем анализа Y-хромосомных и аутосомных данных современного населения Юго-Западной Азии генетики проследили пути, по которым шло заселение этой территории после окончания Последней ледниковой эпохи. Они выделили три климатических убежища (рефугиума), которые стали источником миграций в регионе, и определили время расхождения ветвей Y-хромосомы в популяциях. Полученные результаты авторы обсуждают в связи с археологическими данными и работами по древней ДНК.
|
Генетики секвенировали четыре генома Yersinia pestis эпохи бронзового века. Их сравнение с другими древними и современными геномами этой бактерии привело к гипотезе, что чума в Европе появилась со степной миграцией ямной культуры, а затем вернулась обратно в Центральную Азию.
|
Исследование показало, что подавляющее большинство американских антропологов не считают расы биологической реальностью, не видят в расовой классификации генетической основы и не считают, что расу нужно учитывать при диагностике и лечении заболеваний. Сравнение показало, что антропологов, не признающих расы, в 2013 году стало радикально больше, чем 40 лет назад. Cтатья с результатами этого исследования опубликована в American Journal of Physical Anthropology.
|
Отзыв проф. Л.С.Клейна о книге Д.В.Панченко «Гомер, „Илиада”, Троя», вышедшей в издательстве «Европейский Дом».
|
В конце уходящего 2016 года попробуем подвести его итоги – вспомнить самые интересные достижения на перекрестке наук, изучающих историю народонаселения – археологии, антропологии, генетики, палеогеографии, лингвистики и др. Конечно, наш взгляд субъективен, поскольку мы смотрим через окно сайта «Генофонд.рф», ориентируясь на опубликованные на нем материалы. По той же причине в научных итогах мы вынужденно делаем крен в генетику. Будем рады если эта картина станет полнее с помощью комментариев от наших читателей.
|
Коллектив генетиков и историков изучил генофонды пяти родовых объединений (кланов) северо-восточных башкир. Преобладание в их Y-хромосомных «генетических портретах» одного варианта гаплогрупп указывает на единый генетический источник их происхождения – генофонд прото-клана. Выдвинута гипотеза, что формирование генофонда северо-восточных башкир связано с трансуральским путем миграций из Западной Сибири в Приуралье, хорошо известном кочевникам в эпоху раннего железного века и средневековья.
|
Перепечатываем статью О.П.Балановского, опубликованную татарским интернет-изданием "Бизнес-онлайн" - ответ критикам исследования генофондов татар.
|
Изучение Y-хромосомных генофондов сибирских татар выявило генетическое своеобразие каждого из пяти субэтносов. По степени различий между пятью популяциями сибирские татары лидируют среди изученных коллективом народов Сибири и Центральной Азии. Результаты позволяют говорить о разных путях происхождения генофондов сибирских татар (по данным об отцовских линиях): в каждом субэтносе проявляется свой субстрат (вклад древнего населения) и свой суперстрат (влияние последующих миграций).
|
Дискуссия, вызванная статьей о генофонде татар в "Вестнике МГУ", вылилась на страницы интернет-издания "Бизнес-онлайн". Публикуем письмо, отправленное д.б.н., профессором РАН О.П. Балановским 17 декабря 2016 года одному из участников этой дискуссии, д.и.н., специалисту по этногенезу татарского народа И.Л.Измайлову. Письмо, к сожалению, осталось без ответа.
|
Исследование Y-хромосомы туркменской популяции в Каракалпакстане (на территории Узбекистана) выявило сильное доминирование гаплогруппыQ, что, вероятно, объясняется их преобладающей принадлежностью к одному роду (йомуд). По генетическим расстояниям туркмены Каракалпакстана оказались близки к географически далеким от них туркменам Ирана и Афганистана и далеки от своих географических соседей – узбеков и каракалпаков.
|
Генофонды популяций с этнонимом «татары» трех регионов Евразии - крымские, поволжские и сибирские – исследованы путем анализа Y-хромосомы. Этнотерриториальные группы татар оказались генетически очень разнообразны. В генофонде поволжских татар преобладают генетические варианты, характерные для Приуралья и Северной Европы; в генофонде крымских татар преобладает вклад переднеазиатского и средиземноморского населения; популяции сибирских татар наиболее разнообразны: одни включают значительный сибирский генетический компонент, в других преобладают генетические линии из юго-западных регионов Евразии.
|
Популяционно-генетическую историю друзов британский генетик Эран Элхаик исследует методом GPS (geographic population structure). Критика специалистов в адрес предыдущих работ с использованием данного метода, вызывает вопросы и к данной работе.
|
Опубликовано на сайте Антропогенез.ру
|
В пределах 265 языковых семей исследователи показали корреляцию между лексикой разных языков и географическим положением. На примере 11 популяций из Африки, Азии и Австралии выявили корреляцию лексических расстояний между популяциями с фенотипическими расстояниями, самую высокую – по строению лицевой части черепа. Делается вывод о том, что лингвистические показатели можно использовать для реконструкции недавней истории популяций, но не глубокой истории.
|
Представляяем обзор некоторых докладов на прошедшей в Москве конференции «Эволюционный континуум рода Homo», посвященной 125-летию со дня рождения выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака (1891–1979), иными словами, на Бунаковских чтениях.
|
Из-за чего случился бронзовый коллапс, как исчезла знаменитая майкопская культура, в чём заблуждаются сторонники «новой хронологии» и какие байки живут среди археологов, порталу АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ рассказал Александр Скаков - кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела бронзового века Института археологии РАН.
|
В Москве завершила свою работу международная антропологическая конференция, посвященная 125-летию выдающегося русского антрополога Виктора Валериановича Бунака. Приводим краткий обзор ее итогов, опубликованный на сайте Центра палеоэтнологических исследований.
|
К сожалению, эхо от казанского интервью академика Валерия Александровича Тишкова (директора Института этнологии и антропологии РАН) не затихло, а рождает все новые недоразумения, которые отчасти уже объяснены на нашем сайте. Чтобы приостановить снежный ком, нам все же придется дать разъяснения неточностей, его породивших.
|
Статья американских и шведских исследователей (Goldberg et al.), опубликованная на сайте препринтов, вновь обращается к дискуссионной проблеме миграций в эпоху неолита и бронзового века. В работе исследуется вопрос о доле мужского и женского населения в составе мигрирующих групп, которые сформировали генофонд Центральной Европы. Авторы проверяют исходную гипотезу, что миграции из Анатолии в раннем неолите и миграции из понто-каспийских степей в течение позднего неолита и бронзового века были преимущественно мужскими.
|
Специалист по этногенезу тюркских народов Жаксылык Сабитов комментирует миф о финно-угорском происхождении татар, который без всяких на то оснований приписывается генетикам.
|
О.П.Балановский о том, как проходило обсуждение доклада А.В.Дыбо «Происхождение и родственные связи языков народов России» на Президиуме РАН.
|
Публикуем изложение доклада чл-корр. РАН Анны Владимировны Дыбо (Институт языкознания РАН), размещенное на сайте РАН.
|
Полное секвенирование геномов 83 австралийских аборигенов и 25 жителей Папуа Новая Гвинея позволило исследователям реконструировать историю заселения этой части света в пространстве и во времени. Они подтвердили, что предки австралийских аборигенов и папуасов Новой Гвинеи очень рано отделились от предков материковой Евразии. На ключевой вопрос о том, сколько раз человечество выходило из Африки – один или два, авторы отвечают с осторожностью. Большая часть их аргументов склоняет чашу весов к модели одного выхода, однако тот вариант, что их могло быть два, исследователи не отвергают.
|
Прочитав с высокой степенью надежности 379 геномов из 125 популяций со всего мира, исследователи уточнили картину современного генетического разнообразия и пути древних миграций, которые к нему привели. В частности, в геномах папуасов Новой Гвинеи они нашли небольшой вклад ранней миграционной волны из Африки, которая не оставила следов в геномах материковой Евразии.
|
Полное секвенирование 300 геномов из 142 популяций со всего мира дало возможность исследователям добавить важные фрагменты в мозаику геномного разнообразия населения планеты. Они пересчитали вклад неандертальцев и денисовцев в современный геном в глобальном масштабе, вычислили, как давно разошлись между собой разные народы, оценили степень гетерозиготности в разных регионах. Наконец, авторы уточнили источник генофонда жителей Австралии и Новой Гвинеи, показав, что они происходят от тех же популяций, что и жители остальной Евразии.
|
Приводим экспертное мнение Жаксылыка Сабитова (Евразийский Национальный Университет, Астана), специалиста по истории Золотой орды и этногенезу тюркских народов, по недавно опубликованной в журнале PLоS ONE статье .
|
В журнале PLOS Genetics опубликованы результаты широкогеномного (в пределах всего генома) исследования ассоциаций (GWAS) различных черт лица. У 3118 жителей США европейского происхождения авторы провели трехмерное измерение 20 лицевых признаков и анализ однонуклеотидного полиморфизма (около 1 млн SNP). Обнаружили достоверную связь полиморфных участков генома с шириной черепа, шириной расстояния между внутренними углами глаз, шириной носа, длиной крыльев носа и глубиной верхней части лица.
|
Коллектив генетиков и биоинформатиков опубликовал обзор истории изучения древней ДНК, основных трудностей в ее изучении и методов их преодоления. Авторы представили новейшие знания о путях миграций и распространения населения, полученные путем анализа древних геномов, и показали, какую революционную роль анализ палеоДНК сыграл в популяционной и эволюционной генетике, археологии, палеоэпидемиологии и многих других науках.
|
Проект по секвенированию более 60 тысяч экзомов (часть генома, кодирующая белки) в популяциях на разных континентах выявил гены, устойчивые к мутированию, показал, сколько носимых нами мутаций полностью блокируют синтез белка, а также значительно приблизил специалистов к пониманию природы редких заболеваний.
|
Российские генетики определили полную последовательность шести митохондриальных геномов древних людей, обитавших на территории Северного Кавказа на рубеже неолита и бронзы.
|
Сравнив фенотипические расстояния между 10 популяциями по показателям формы черепа и генетические расстояния по 3 345 SNP, исследователи нашли корреляции между ними. Они утверждают, что форма черепа в целом и форма височных костей может быть использована для реконструкции истории человеческих популяций.
|
Изучен генофонд популяции польско-литовских татар (липок), проживающих в Белоруссии. В их генофонде примерно две трети составляет западноевразийский компонент и одну треть – восточноевразийский. Очевидно, последний отражает влияние дальних миграций – степных кочевников Золотой Орды, поселившихся в Центральной и Восточной Европе.
|
Лингвисты из Кембриджского и Оксфордского университетов, разработали технологию, которая, как они утверждают, позволяет реконструировать звуки праиндоевропейского языка. Сообщение об этом опубликовано на сайте Кембриджского университета http://www.cam.ac.uk/research/features/time-travelling-to-the-mother-tongue.
|
Перепечатываем статью Павла Флегонтова и Алексея Касьяна, опубликованную в газете "Троицкий вариант", с опровержением гипотезы английского генетика Эрана Элхаика о хазарском происхождении евреев ашкеназов и славянской природе языка идиш. Эта популярная статья вышла параллельно с научной статьей с участием этих же авторов в журнале Genome Biology and Evolution.
|
15 июля в Еженедельной газете научного сообщества "Поиск" опубликовано интервью с О.П. Балановским. Подробности по ссылке:
|
Турсервис Momondo сделал генетические тесты и записал реакцию на их результаты. Видео получилось простым и понятным. А что думает об этом популяционная генетика?
|
В только что опубликованной статье была подробно изучена история распространения одной из самых широко встречающихся в Евразии Y-хромосомных гаплогрупп – N. По данным полного секвенирования Y-хромосомы было построено филогенетическое дерево и описано подразделение гаплогруппы на ветви и субветви. Оказалось, что большинство из них имеют точную географическую но не лингвистическую привязку (встречаются в популяциях различных языковых семей).
|
Новое исследование генетических корней евреев ашкеназов подтвердило смешанное европейско-ближневосточное происхождение популяции. В составе европейского предкового компонента наиболее существенный генетический поток ашкеназы получили из Южной Европы.
|
Опубликована единственная на настоящий момент работа, посвященная исследованию генофонда верхнедонских казаков. Для изучения генофонда казаков использован новый инструмент - программа Haplomatch, позволяющая производить сравнение целых массивов гаплотипов. Удалось проследить, что формирование генофонда казаков верхнего Дона шло преимущественно за счет мигрантов из восточно-славянских популяций (в частности с южно-, центрально - русских и украинцев). Также обнаружено небольшое генетическое влияние ногайцев, вероятно вызванное их вхождением в Войско Донское в составе «татарской прослойки». Сходства с народами Кавказа у донских казаков не обнаружено.
|
Публикуем перевод статьи Душана Борича и Эмануэлы Кристиани, в которой рассматриваются социальные связи между группами собирателей палеолита и мезолита в Южной Европе (на Балканах и в Италии). Социальные связи прослеживаются в том числе путем исследования и сопоставления технологий изготовления орудий и украшений.
|
Используя традиционные подходы и свой собственный новый метод, специалисты изучили происхождение коренных народов Сибири. Для популяций Южной Сибири, они реконструировали последовательность генетических потоков, которые смешивались в генофонде.
|
Анализ древней ДНК с Ближнего Востока показал, что большой вклад в генофонд первых ближневосточных земледельцев внесла древняя линия базальных евразийцев; что в пределах Ближнего Востока популяции земледельцев генетически различались по регионам, и между охотниками-собирателями и первыми земледельцами в каждом регионе имелась генетическая преемственность.
|
Представляем обобщающую статью по культурам верхнего палеолита, которая может служить пояснением для соответствующих статей в Словарике, посвященных отдельным культурам верхнего палеолита.
|
Форум «Ученые против мифов», организованный порталом «Антропогенез.ру», прошел в Москве 5 июня. Организаторы обещают скоро выложить записи докладов. Пока же представляем основные тезисы, прозвучавшие в выступлениях участников форума.
|
Анализ древней и современной ДНК собак, включая полностью секвенированный древний геном неолитической собаки из Ирландии и 605 современных геномов, привел исследователей к гипотезе, что человек независимо одомашнил волка в Восточной Азии и в Европе. Затем палеолитическая европейская популяция собак была частично замещена восточноазиатскими собаками.
|
Митохондриальная ДНК человека возрастом 35 тыс. лет назад из пещеры в Румынии оказалась принадлежащей к африканской гаплогруппе U6. Из этого исследователи сделали вывод о евразийском происхождении этой гаплогруппы и о том, что она была принесена в Северную Африку путем верхнепалеолитической обратной миграции.
|
Археологи провели исследование загадочных конструкций в форме кольца из обломков сталагмитов в пещере Брюникель на юго-западе Франции. Особенности конструкций, следы огня на них и соседство с костями говори т об их рукотворном происхождении. Датировка - 176.5 тысяч лет назад – указала на ранних неандертальцев.
|
Cпециалисты нашли шесть генов, вариации в которых влияют на черты лица человека. Все они экспрессируются при эмбриональной закладке лицевой части черепа, влияя на дифференцировку клеток костной и хрящевой ткани. Больше всего генетические вариации связаны с параметрами носа.
|
С разрешения автора перепечатываем статью доктора истор. наук Виктора Александровича Шнирельмана "Междисциплинарный подход и этногенез", опубликованную в сборнике "Феномен междисциплинарности в отечественной этнологи" под ред Г. А. Комаровой, М.: ИЭА РАН, 2016. С. 258-284.
|
Исследование показало, что популяция Бене-Исраэль, живущая в Индии, имеет смешанное еврейско-индийское происхождение. Причем вклад евреев передался в основном по мужским линиям наследования (по Y-хромосоме), а вклад индийцев – по женским (по мтДНК). Время же возникновения популяции оказалось не столь давним, как в легендах.
|
Пещера Шове известна во всем мире наскальными рисунками эпохи палеолита. Древние художники использовали ее для своего творчества в два этапа с перерывом. Причем один из этих этапов перекрывался по времени с периодом обитания здесь пещерных медведей. Авторы нового исследования реконструировали историю обитания пещеры, используя многочисленные датировки и моделирование.
|
История генофонда Европы до неолитизации очень мало изучена. Новое исследование под руководством трех лидеров в области древней ДНК приоткрывает дверь в события более далекого прошлого. Авторы проанализировали 51 образец древней ДНК и частично реконструировали картину движения популяций до и после Последнего ледникового максимума. Они попытались связать обнаруженные ими генетические кластеры, объединяющие древних индивидов в пространстве и во времени, с определенными археологическими культурами.
|
Новый метод молекулярно-генетической датировки, предложенный в статье команды Дэвида Райха, основан на сравнении древних и современных геномов по длине неандертальских фрагментов ДНК. В отличие от радиоуглеродной датировки, этот метод точнее работает на более старых образцах. С его помощью авторы также вычислили длину поколения (26-30 лет), предположив, что она существенно не менялась за 45 тысячелетий.
|
По рекордному на сегодняшний день количеству полностью секвенированных Y-хромосом (1244 из базы проекта «1000 геномов») исследователи построили новое разветвленное Y-хромосомное дерево и попытались связать экспансию отдельных гаплогрупп с историческими сведениями и археологическими данными.
|
Палитра геномных исследований в России разнообразна. Создаются генетические биобанки, исследуется генетическое разнообразие популяций, в том числе генетические варианты, связанные с заболеваниями в разных популяциях; российские специалисты вовлечены в полногеномные исследования, и на карте мира постепенно появляются секвенированные геномы из России.
|
Исследователи секвенировали геномы из Меланезии и нашли у них наибольшую долю включений ДНК древних видов человека, причем как неандертальского, так и денисовского происхождения. Новые данные позволили нарисовать уточненную картину генетических потоков между разными видами Homo.
|
С разрешения автора публикуем тезисы его доклада на предстоящей конференции в Томске.
|
Представляем перевод статьи североирландского и американского археолога, специалиста по индоеропейской проблематике, профессора Джеймса Патрика Мэллори. Эта статья представляет собою обобщающий комментарий к некоторым докладам на семинаре «Прародина индоевропейцев и миграции: лингвистика, археология и ДНК» (Москва, 12 сентября 2012 года).
|
Исследователи из Стэнфордского университета, проанализировав Y-хромосому неандертальцев, убедились в том, что в Y-хромосоме современного человека нет неандертальских фрагментов ДНК, в отличие от остальной части генома. Этому факту они постарались дать объяснение. Скорее всего, дело в антигенах гистосовместимости, которые препятствовали рождению мальчиков с неандертальскими генами в Y-хромосоме.
|
Исследовав 92 образца древней мтДНК коренных американцев, генетики реконструировали основные этапы заселения Америки, уточнив пути основных миграций и их время. Они также пришли к выводу о драматическом влиянии европейской колонизации на генетическое разнообразие коренного населения Америки.
|
Публикуем перевод критической статьи известного болгарского археолога Лолиты Николовой. Ее критика направлена на авторов одной из самой яркой статьи прошлого года «Massive migration from the steppes was a source for Indo-European Languages in Europe» (Haak et al., 2015), в которой авторы представляют свою гипотезу распространения индоевропейских языков в Европе.
|
Публикуем статью украинского археолога, доктора ист. наук, проф. Леонида Львовича Зализняка, специально переведенную им на русский язык для нашего сайта. Статья представляет собой критический анализ взглядов на происхождение индоевропейцев с позиций археологии и других наук.
|
Перепечатываем статью швейцарского лингвиста Патрика Серио, перевод которой был опубликован в журнале «Политическая лингвистика». В статье анализируется явление «Новой парадигмы» в области лингвистики в странах Восточной Европы. С точки зрения автора, это явление подходит под определение ресентимента.
|
Человек (Homo sapiens) – единственное в природе существо, которое может переносить из сознания на внешние носители фигуративные образы. В эволюции нет ничего, что бы предшествовало этой способности. Таким же уникальным свойством является способность к членораздельной речи, к языку. Звуковые сигналы в мире других живых существ заданы генетически. Возникает предположение, что эти две способности связаны между собой больше, чем нам кажется.
|
Генетический анализ популяции кетов – коренного народа Сибири, в сравнении с окружающим народами в бассейне Енисея выявил их наиболее тесную связь с карасукской культурой бронзового века Южной Сибири - именно в этом регионе находится гипотетическая прародина енисейской семьи языков. Более глубокие корни кетов уходят к ветви древних северных евразийцев. По опубликованным ранее и по новым данным, 5000-6000 лет назад генетический поток протянулся от сибирских популяций до культуры саккак (палеоэскимосов американской Арктики), и от саккак к носителям языков на-дене. Примечательно, что данная миграция согласуется с гипотезой о родстве енисейских языков и языков на-дене.
|
История взаимоотношений человека современного вида и неандертальцев оказалась непростой и долгой. Не только неандертальцы оставили след в нашем геноме. Обнаружен генетический поток и от Homo sapiens к предкам алтайских неандертальцев. Он указывает на раннюю - около 100 тысяч лет назад - метисацию, что происходила еще до основной волны выхода наших предков из Африки.
|
Статья является реакцией на публикацию коллектива американских авторов, отрицающих существование рас у человека и, более того, призывающих отменить и запретить использование самого термина «раса». Авторы обнаруживают полное незнание предмета обсуждения и научной литературы по проблеме расы. «Антирасовая кампания», уже давно развязанная в США и перекинувщаяся в научные центры Западной Европы, отнюдь не служит делу борьбы с расизмом, а наоборот, способствует появлению разного рода действительно расистских публикации, в том числе, в самих США. А методы проведения этой кампании напоминают времена лысенковщины в СССР.
|
Публикуем статью генетика д.б.н. Е.В. Балановской (вернее, раздел в сборнике «Проблема расы в российской физической антропологии» [М., Институт этнологии и антропологии РАН, 2002]). Сегодня эта статья, к сожалению, не менее актуальна, чем пятнадцать лет назад: недавно Science опубликовал статью с предложением отказаться от понятия «раса» в генетических исследованиях. И это при том, что именно генетические исследования доказывают реальность существования рас.
|
Авторы статьи в Science утверждают, что в современной генетике понятие «раса» - бесполезный инструмент при характеристике генетического разнообразия человечества. Учитывая проблемы, связанные с неправильным употреблением термина, они предлагают вообще от него отказаться. Правда, рассуждения авторов касаются только генетики, они не рассматривают понятие "раса" в рамках антропологии.
|
Генетики исследовали популяцию уйгуров, по одной из версий являющихся генетическими потомками тохаров. Через ареал уйгуров проходил Великий Шелковый путь, соединявший Восточную Азию с Центральной Азией и Европой. Результаты, полученные по STR маркерам Y-хромосомы, подтверждают гипотезу, что в формировании современного генофонда уйгуров сыграли почти равную роль как европейские так и восточноазиатские популяции, но все же с преобладанием вклада генофондов Западной Евразии.
|
Секвенирование 55 древних митохондриальных геномов (возраст – от 35 до 7 тысяч лет), выявило в них варианты, которые не встречены в современном населении Европы. Описав демографические изменения в их связи с изменениями климата, коллектив Йоханеса Краузе (Йена) пришел к выводу, что около 14,5 тысяч лет назад в Европе радикально изменился генофонд охотников-собирателей.
|
Евразийский вклад в генофонд африканских популяций существует, но не столь велик – он обнаруживается не на всем континенте, а в основном в Восточной Африке. Важно, что ошибка признана авторами статьи публично и бесконфликтно - это – признак «здоровья» генетического консорциума.
|
Публикуем статью проф. Л.С.Клейна (вышедшую в журнале "Археологические Вести", 21, 2015) о том, как д.х.н. А.А.Клесов, занявшись темой происхождения славян, связывает ее с вопросом о «норманнской теории», хотя это совсем другая тема - происхождения государственности у восточных славян.
|
Путем секвенирования геномов из семи популяций исследователи подтвердили картину расселения человека по континентам после выхода из Африки. Серия миграций сопровождалась снижением генетического разнообразия. По этой же причине с увеличением расстояния от Африки возрастает мутационный груз в популяциях.
|
Две статьи с данными по секвенированным древним геномам дополнили представления о том, какую роль играли исторические миграции – римского времени и англосаксонская – в формировании современного генофонда Великобритании. Так, уточненный генетический вклад англосаксонских переселенцев составляет около 40% в восточной Англии и 30% - в Уэльсе и Шотландии.
|
Четыре секвенированных генома древних жителей Ирландии (один эпохи неолита, три – бронзового века) указывают, что генофонд Британских островов, как и остальной Европы, сформировался при смешении западно-европейских охотников-собирателей с неолитическими земледельцами, прибывшими с Ближнего Востока, и с более поздней миграцией, берущей начало из степей Евразии.
|
11-13 октября в Йене, Германия в Институте наук об истории человека общества Макса Планка (Max Planck Institute for the Science of Human History) прошла первая междисциплинарная конференция, посвященная недавним генетическим открытиям о миграциях индоевропейцев. Генетики, археологи и лингвисты собрались вместе, чтобы обсудить, как полученные ими последние данные интегрируются в индоевропейскую проблему. Приводим обзор основных идей участников конференции, которые они изложили в своих выступлениях.
|
Публикуем рецензию д.и.н. профессора Ф.Х. Гутнова на брошюру г-на Тахира Моллаева (работника Национального парка «Приэльбрусье», бывшего заочника-филолога КБГУ), «Новый взгляд на историю осетинского народа». Редакция особо отмечает, что пантюркистская тенденция никогда в нашей науке не имела ни авторитета, ни поддержки..
|
Якутские лошади – самые северные на планете и самые морозоустойчивые. Прочитав два древних и девять современных геномов и использовав базу данных по другим геномам, команда российских и зарубежных исследователей нашла ответы на два вопроса. Первый вопрос - от каких древних популяций произошли современные якутские лошади. А второй – как им удалось приспособиться к экстремальным условиям якутского климата за такое короткое время.
|
Почти рождественская история с пропавшим листком, поиском автора и ответами проф. Л.С.Клейна на вопросы антинорманиста.
|
Провожая уходящий год, мы решили подвести итоги и выделить наиболее интересные, на наш взгляд, междисциплинарные исследования в области истории популяций, формирования генетического ландшафта мира и этногенеза, которые были опубликованы в 2015 году. Почти все они нашли свое отражение в материалах нашего сайта. Основные открытия года можно сгруппировать в несколько блоков.
|
Генетики исследовали варианты Y-хромосомы у 657 австралийских аборигенов. Среди них оказалось 56% носителей пришлых евразийских гаплогрупп и только 44% носителей коренных гаплогрупп. Авторы подтвердили гипотезу раннего (около 50 тыс. лет назад) заселения Австралии и длительной изоляции Австралии и Новой Гвинеи. Не найдено доказательств миграций в Австралию из Индии в голоцене. А вот европейская колонизация в конце XVIII века драматически снизила разнообразие коренных австралийских гаплогрупп.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы", посвященный анализу полногеномных маркеров ДНК - самых современных и наиболее информативных для анализа генофонда. В этой части описан метод анализа предковых компонентов и его отображение на геногеографических картах народов Европы
|
Следующий фрагмент книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен полногеномным и широкогеномным маркерам ДНК. Это самые современные и наиболее информативные методы анализа генофонда. В первой части главы показано, как выявляемая с их помощью генетическая карта Европы соотносится с географической картой.
|
Продолжаем публиковать фрагмент из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы», посвященный митохондриальной ДНК. В нем разбирается географическая и лингвистическая структурированность генофонда Европы, а также гаплотипическое разнообразие по мтДНК и эколого-генетический мониторинг.
|
Доклад доктора биол. наук Л.А.Животовского об изданной им книге «Неизвестный Лысенко» собрал аншлаг в Институте океанологии РАН. Собственно, не сам доклад, а последующее за ним обсуждение этой попытки реабилитации самой одиозной фигуры советской биологии. Свое мнение высказали и специалисты ненавидимой им генетики, и те, для которых драматические события, связанные с «народным академиком» прошлись по судьбам их семей.
|
В публикуемом фрагменте из книги О.П.Балановского «Генофонд Европы» речь идет об одной из трех систем для оценки геномного разнообразия – митохондриальной ДНК (мтДНК). Дается обзор изменчивости генофонда Европы по мтДНК и рассматриваются генетические взаимоотношения популяций в этом зеркале.
|
В статье обсуждается этимология названия города Суздаль, а также предлагается и обосновывается гипотеза происхождения ойконима Суздаль от реконструируемого гидронима Суздаль (Суздаля).
|
В новой статье команды Сванте Паабо представлены антропологические и генетические данные по двум образцам – двум зубам из Денисовой пещеры. Поскольку генетически подтвердилась их принадлежность к денисовскому человеку, а не к неандертальцам, число проанализированных геномов денисовцев теперь увеличилось до трех.
|
В докладе доктора филолог. наук О.А.Мудрака «Язык и тексты восточно-европейской руники» была представлена расшифровка и перевод рунических надписей памятников, найденных на территории Восточной Европы – от Днепра и Кавказа до Поволжья. Прочтение этих надписей привело к неожиданным заключениям относительно языка бытового и официального письма живших на этой территории народов. Почти все они оказались написаны на осетинском языке и очень немногие - на чечено-ингушском.
|
Масштабный научный проект по изучению генофонда (экзомов) коренного населения народов Урало-Поволжья, в том числе генофонда татар, поддержал экс-президент Минтимер Шаймиев. Проект вызвал шумиху среди татарских националистов и тех, кто приписывает ученым националистически ориентированные цели.
|
Последняя часть главы по древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящена Европе бронзового века. Анализируя палеоДНК, генетики подтверждают представления археологов, что бронзовый век был временем активных миграций и радикальных изменений образа жизни. Все большее количество древних геномов позволяет реконструировать направления миграций и связать генетические потоки с конкретными археологическими культурами.
|
Этот фрагмент из главы о древней ДНК книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" рассказывает о том, как с помощью изучения палеоДНК можно реконструировать очень важные процессы неолитизации Европы. В том числе, выяснить, какие древние популяции внесли вклад в формирование генофонда европейцев.
|
В следующем разделе главы о древней ДНК из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" мы узнаем о генетических исследованиях находок времен верхнего палеолита и мезолита на территории Евразии.
|
Очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" посвящен анализу древней ДНК. Охарактеризованы проблемы и перспективы направления, сложности лабораторной работы и наиболее успешные исследовательские коллективы. Обзор конкретных исследований начинается со среднего палеолита - с результатов анализа ДНК неандертальцев и денисовцев.
|
Секвенировав три древних генома (верхний палеолит и мезолит) из Грузии и Швейцарии, генетики предполагают, что популяция кавказских охотников-собирателей могла быть четвертым источником европейского генофонда. А ее генетический вклад был передан в Европу, Южную и Центральную Азию через миграции степной ямной культуры.
|
Публикуем отрывок из готовящейся к изданию книги проф. Л.С. Клейна "Хохлач и Садовый". В этом фрагменте разбирается вопрос об этнической принадлежности тех, кто оставил донские курганы. Исследователи высказывают разные предположения о том, кому принадлежали курганы: сарматам, аланам или аорсам. Автор останавливается и на том, кто такие аланы и почему разные народы стремятся приписать себе происхождение от них.
|
В этом разделе из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" описывается структура генофонда Европы в зависимости от двух факторов - географического положения и лингвистики. Европейские популяции объединяются в кластеры как по географическому, так и по лингвистическому принципу. Анализ этой структурированности дается на двух уровнях: межэтническом и внутриэтническом.
|
Публикуем очередной фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). В нем представлен обобщенный анализ генофонда Европы по всем гаплогруппам на трех уровнях: региональном, этническом и субэтническом.
|
Публикуем вторую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History) на конференции в Санкт-Петербурге. Во второй части В.Хаак рассказывает Надежде Маркиной о роли, которая играет исследование древней ДНК в реконструкции истории популяций, и о важности мультидисциплинарного подхода.
|
Публикуем первую часть беседы с генетиком, специалистом по древней ДНК Вольфгангом Хааком (Max Planck Institute for the Science of Human History), которая состоялась в Санкт-Петербурге. В первой части Л.С.Клейн и В. Хаак говорят о том, как по изучению древней ДНК специалисты предположили вклад древнего населения степей в европейский генофонд и с какими культурами они его связывают.
|
В бронзовом веке чума была вполне обычным явлением, хотя в то время чумная бацилла еще не научилась передаваться с блохами и не могла вызывать самую опасную разновидность болезни – бубонную чуму. Время возникновения Yersinia pestis и ее этапы на пути превращения в возбудителя смертельной болезни – все это ученые выяснили, прочитав геномы бактерий из древних останков человека.
|
Публикуем следующий фрагмент из книги О.П.Балановского "Генофонд Европы" . В нем представлены карты всех гаплогрупп Y-хромосомы, по которым есть надежные данные об их распространении в Европе. Этот фрагмент можно рассматривать как первую версию Атласа Y-хромосомы в Европе.
|
Публикуем статью С.В.Кончи, посвященную описанию снега и прочих зимних атрибутов в общеиндоевропейском лексическом фонде. Многие специалисты трактуют «зимнию» лексику как указание на расположение прародины индоевропейцев.
|
Вышел новый номер журнала Stratum plus, посвященный раннеславянской археологии Подунавья «Славяне на Дунае. Обретение Родины» . Его редакторы реализовали грандиозный замысел – собрали в номере почти всех наиболее крупных специалистов в этой области, выступивших с обзорными статьями.
|
Последняя серия карт генетических расстояний (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») от народов, ничем друг на друга не похожих – ни языком, ни географией. Но зато эти три генофонда окаймляют пространство народов, рассмотренных в пяти предыдущих сериях, и позволяют увидеть, насколько велики различия генофондов европейской окраины Евразии. Эти три этноса – албанцы, шведы, ногайцы - не только географически «расставлены» по трем «концам земли», но и генетически полярно различны, показывая масштаб разнообразия генофонда Европы.
|
В пятой серии карт (из книги О. Балановского «Генофонд Европы») мы видим степень близости к каждой из популяций Европы южных славян - македонцев, сербов, хорватов, боснийцев и герцеговинцев. Географически их объединяет принадлежность к Балканам, а генетическое своеобразие связывается с сохранением субстратного генофонда тех балканских племен и народов, которые стали говорить на славянских языках.
|
Публикуем четвертую серию карт генетических расстояний на основе гаплогрупп Y-хромосомы из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы». Эти карты отражают генетический ландшафт северной окраины Балкан, где проживают разноязыкие народы, говорящие на языках трех лингвистических семей.
|
Эта серия карт очередного фрагмента из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает разнообразие Y-хромосомного генофонда Волжско-Уральского региона. Рассмотрена только полоса соседствующих популяций - Башкортостана, Татарстана, Чувашии и Мордовии. Но несмотря на их относительно небольшой суммарный ареал, генофонды оказались своеобразны и даже загадочны.
|
Следующий фрагмент из книги О.П. Балановского «Генофонд Европы» описывает своеобразие генофондов западных и восточных славян. Карты генетических расстояний обобщают разнообразие гаплогрупп Y-хромосомы и позволяют самим убедиться, насколько каждая точка в ареале Европы генетически близка к средним параметрам каждого из народов западных и восточных славян: их генофонды оказались настолько близки, что им хочется дать имя "генофонд северных славян".
|
Публикуем фрагмент из книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет в декабре 2015 г.). Карты генетических расстояний позволят своими глазами увидеть, насколько генофонд отдельного народа похож на все остальные генофонды Европы. Представлены карты первой из шести серий - "Народы Северо-Восточной Европы": от карел и вепсов, от эстонцев и коми, от литовцев и латышей, от северных русских и финнов.
|
Экспертное мнение проф. Л.С.Клейна на статью С.А.Григорьева "Еще раз о концепции Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова и о критических этюдах в индоевропеистике".
|
Представлены итоги проекта «1000 геномов». Секвенированы геномы и экзомы для 2504 индивидов из 26 популяций пяти регионов. Описано свыше 88 млн генетических вариаций. Создана модель реконструкции демографической истории популяций и найдены новые мишени естественного отбора.
|
Замечания проф. Л.С.Клейна, высказанные с позиций археолога, относительно изложения материала по древним геномам в новой статье команды Райха. С точки зрения эксперта в статье недостаточно внимания уделено принадлежности изучаемых образцов конкретным археологическим культурам.
|
В дополненной статье команды Дэвида Райха про исследование естественного отбора по древней ДНК более чем вдвое увеличилось число проанализированных древних геномов. В результате авторы пришли к новым выводам относительно генетического родства популяций, носителей основных археологических культур от раннего неолита до поздней бронзы.
|
Публикуем раздел книги О.П. Балановского "Генофонд Европы" (выйдет из печати в декабре 2015 г.), посвященный чрезвычайно важному в изучении истории народов вопросу - датировках миграций и других исторических событий. Автор описывает способы, которым решают его популяционные генетики, генетические генеалоги, а также останавливается на подходах "ДНК-генеалогии" А.А. Клесова, разъясняя их ошибочность и лженаучность.
|
В заметке описывается проект Лаборатории востоковедения и сравнительно-исторического языкознания Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС, связанный с формализацией генетической классификации языков.
|
Захоронение предполагаемых останков цесаревича Алексея и великой княжны Марии Романовых - детей императора Николая II, отложено на неопределенное время. Поэтому предлагаем вновь открыть страницы непростой истории генетической идентификации костных останков из двух захоронений близ Екатеринбурга – именно эти генетические исследования убедили ученых в их принадлежности членам царской семьи. Это отражено в заключении межведомственной правительственной комиссии, но уголовное дело вновь открыто: предстоит повторная экспертиза. В ее преддверии итоги уже пройденного пути подвел директор Института общей генетики РАН член-корреспондент РАН Н.К. Янковский.
|
В статье дается краткая характеристика текущего состояния и актуальных проблем т. н. "ностратической" гипотезы, разработанной в 1960-е гг. В. М. Иллич-Свитычем и А. Б. Долгопольским и предполагающей дальнее генетическое родство между собой ряда крупных языковых семей Старого Света (как минимум - индоевропейской, уральской, алтайской, картвельской и дравидийской).
|
Впервые генетики секвенировали хорошо сохранившуюся в пещере древнюю ДНК с территории Африки, получив первый эталонный африканский геном. Сравнение этого генома с современными указал на масштаб евразийской обратной миграции в Африку, вклад которой составляет 4-7% в современных африканских геномах на всем континенте.
|
В Америке вышла книга британского философа Стивена Лича «Российские перспективы теоретической археологии. Жизнь и труд Льва С. Клейна». Клейна считают самым известным из современных российских археологов на Западе, его больше других переводили, но на деле знают о нем и его идеях очень мало.
|
На рабочем совещании по проекту "Российские геномы" присутствовали организаторы проекта и лидеры всех основных популяционно-генетических коллективов России. Предлагаем Вашему вниманию доклад О.П. Балановского, представленный на этой конференции. В нем, в частности, говорится, что планируемый в проекте анализ триад (отец, мать, ребенок) сокращает объем полезной геномной информации на одну треть, и поэтому вместо 1000 российских геномов фактически будет изучено 666 геномов.
|
О.П. Балановский отвечает А.А. Клесову на его рецензию статьи о генофонде балтов и славян. Тезисы А.А. Клесова о «подгонке генетических данных под лингвистику» и об отсутствии новизны оказываются взятыми с потолка. Примечательно, что критик выдает за выводы статьи то, что выводами совсем не является, и в то же время не замечает настоящих выводов. Очевидно, поверхностное знакомство со статьей, которую он берется рецензировать, рассчитано на таких же поверхностных читателей.
|
Древняя ДНК с Иберийского полуострова, показала, что генетически баски оказались потомками ранних европейских земледельцев и отчасти - местных охотников-собирателей. Представление об их длительной генетической изоляции подтвердилось.
|
Впервые генетикам удалось изучить древнюю митохондриальную ДНК Балканского полуострова – с территории Румынии. Это навело их на мысль о второй волне неолитической миграции в Центральную Европу через Балканы. Именно она внесла вклад в генофонд современных европейцев.
|
Йоганнес Мюллер – археолог, профессор Кильского университета (Германия), известный специалист по неолиту Европы, мегалитам и радиоугеродным датировкам. Публикуем его статью о проблемах воссоздания общественных идентичностей в археологии и генетике в переводе проф. Л.С.Клейна.
|
Профессор Гётеборгского университета Кристиан Кристансен дал интервью соредактору нашего сайта профессору Л. С. Клейну, В беседе специалистов подвергаются обсуждению некоторые заключения авторов статьи, вызывающие споры у археологов.
|
Эта наиболее полная работа по генофонду славянских и балтских народов подводит итоги многолетних исследований. Генетики и лингвисты проследили пути формирования генофонда всех групп славян и балтов одновременно по трем генетическим системам. Прослежено, какие местные популяции впитывал генофонд славян при их расселении по Европе: именно этот глубинный субстрат сформировал основные различия генофондов разных ветвей славян.
|
(краткий вариант)
Опубликована наиболее полная на сегодняшний день работа по изучению генофонда славян и балтов, в которой использован синтез генетики и лингвистики. При распространении по Европе славяне смешивались с местными популяциями, которые составили глубинный субстрат генофондов, отличающий разные ветви славян друг от друга.
|
Перевод статьи Кристиана Кристиансена, профессора университета Гётеборга в Швеции, ведущего специалиста по археологии бронзового века. В статье рассматриваются модели распространения индоевропейских языков в контексте социальных изменений, подтвержденных новыми археологическими данными.
|
Существуют различные точки зрения на прародину сино-кавказской языковой макросемьи (и включенных в нее дене-кавказских языков). Автор, развивая предложенную им несколько лет назад гипотезу локализации прародины дене-кавказской языковой общности в Восточной Евразии, предпринимает попытку показать, что и данные геногеографии приводят нас к такому же выводу.
|
В постсоветскую эпоху специалисты встретились с явлением, которое получило название «альтернативной истории». Что это за явление, чем оно вызвано, какими идеями оно питается и чему служит? Как специалистам следует на него реагировать? Об этом рассуждает доктор исторических наук В.А.Шнирельман.
|
Две статьи, вышедшие почти одновременно в Nature и Science, посвящены генетической реконструкции заселения Америки методами анализа полных геномов. Их выводы схожи. В статье команды Давида Райха (Nature), помимо основной миграции из Сибири, давшей начало всем коренным популяциям Америки, обнаружен – пока загадочный - «австрало-меланезийский след» у некоторых популяций южноамериканских индейцев. В статье команды Эске Виллерслева (Science) обнаружен тот же след, хотя его источник мог включать, кроме Австрало-Меланезии, еще и Восточную Азию.
|
Исследователи математически доказывают связь между лингвистическим и генетическим разнообразием в популяциях Европы. По их мнению, для изученных народов язык точнее, чем география, указывает на генетическое сходство популяций.
|
Группа исследователей из Калифорнии, применив передовые математические методы, получила для распада праиндоевропейского языка дату 6500–5500 лет назад, что соответствует гипотезе, согласно которой прародина индоевропейцев была в степи. Однако лексический материал, взятый ими для анализа, не выдерживает критики, поэтому достоверность результата в целом оказывается сомнительной.
|
В этой статье автор, профессор Л. С. Клейн, рассматривает ряд книг и статей по этногенезу, явно дилетантских, даже если их авторы и принадлежат к сословию ученых (обычно в науках, далеких от темы исследований). Украинские авторы упирают на украинское происхождение индоевропейцев, российские – на исключительную древность праславян и их тождественность с ариями.
|
Впервые по анализу древней ДНК удалось изучить, по каким генам и в каком направлении в популяциях Европы в последние 8 тысяч лет действовал естественный отбор. Под отбором находились аллели толерантности к лактозе, пигментации кожи и глаз, метаболизма, а также роста и веса.
|
Существует ряд методов обнаружения в геноме современного человека фрагментов ДНК, заимствованных из древних популяций. Среди них есть генетические варианты, имеющие приспособительное значение в изменившихся условиях внешней среды и оказавшиеся под положительным отбором.
|
В 2015 году вышла книга украинского профессора и членкора Украинской академии наук А. Г. Химченко с сенсационными выводами о прародине индоевропейцев. В рецензии на эту книгу профессор Л. С. Клейн оценивает ее как низкопробную халтуру, невысоко ставит и самого автора.
|
В геноме современного человека на территории Европы возрастом 37-42 тыс. лет найдено 6-9% неандертальской ДНК. Она была приобретена всего 4-6 поколений назад. Это означает, что метисация сапиенсов и неандертальцев случалась не только на Ближнем Востоке но и в Европе.
|
Критический анализ концепции происхождения индоевропейцев Т.В.Гамкрелидзе и В.В.Иванова предлагает историк Сергей Конча, научный сотрудник Киевского университета им. Шевченко.
|
Генетики секвенировали 102 древних генома и обнаружили динамичную картину перемещений, смешений и замещений популяций Евразии в бронзовом веке. По мнению авторов это дает ключ к загадке распространения индоевропейских языков.
|
Генетики показали родство «Кенневикского человека» с популяциями американских индейцев, а не с полинезийцами и айнами, как первоначально решили антропологи.
|
Анализ полногеномных данных современной популяции Египта и других африканских популяций привел генетиков к выводу о преобладании северного пути (через Египет) при выходе Homo sapiens из Африки.
|
Исследование генофонда Индии по полногеномной аутосомной панели GenoChip указало на преобладание в нем юго-западноазиатского компонента. Также ученые выяснили, что генетический ландшафт Индии довольно точно совпадает с географическим и лингвистическим делением её населения.
|
Полное секвенирование Y-хросомомы в 17 европейских популяциях показало, что от 2,1 до 4,2 тысячи лет назад почти по всей Европе началась Y-хромосомная экспансия — резкое увеличение эффективного размера популяции по мужской линии.
|
Публикуем аналитический обзор дискуссии "Спор о прародине индоариев" от историка, востоковеда, специалиста по древним и современным коммуникациям В.А.Новоженова. В обзоре разбираются аргументы "за" и "против" автохтонной концепции происхождения индоариев и анализируются многочисленные артефакты, свидетельствующие о возникновении и развитии колесных транспортных средств.
|
Публикуем статью доктора истор. наук Ю.Е.Березкина о том, что изучение распространения фольклорных мотивов может стать источником данных о миграциях популяций.
|
Накопленные данные по частотам микросаттелитных гаплотипов Y-хромосомы позволили исследователям обнаружить 11 крупных родословных кластеров в Азии. Их основателей можно считать отцами-основателями современной азиатской популяции, наряду с Чингисханом (Тимучином) и Гиочангом.
|
Публикуем аналитический обзор доктора истор. наук Л.С.Клейна дискуссии о происхождении индоариев. В данном обзоре Л.С.Клейн представил все обсуждаемые гипотезы, их аргументы и контраргументы, приводимые участниками дискуссии.
|
Дискуссия, которая развернулась в формате комментариев к заметке на сайте «Полное секвенирование отдельной гаплогруппы измеряет мутации и выявляет миграции» http://генофонд.рф/?page_id=2536. Тема происхождения индоариев, которая лишь косвенно относится к предмету исследования генетиков, вызвала бурные дебаты между сторонниками разных гипотез.
|
Перепечатываем беседу профессора Е.В Балановской с главным редактором журнала "Панорама Евразии"(Уфа) А.Т. Бердиным. Чем занимается наука геногеография? И почему ей необходимо решительно отмежеваться от ненаучных джунглей ДНК-генеалогии А. Клесова? Чем чреваты попытки дилетантов писать "народную генетическую историю"? Какие субъективные и объективные факторы позволили допустить квази-науку в здание Президиума РАН на карачаево-балкарской конференции?
|
Скифы – один из немногих бесписьменных народов древности, от которых до нас дошли и самоназвание, и достаточно подробные и в целом заслуживающие доверия сведения иноязычных нарративных источников. Тем не менее происхождение скифов остается предметом споров.
|
Изучив 456 секвенированных Y-хромосом из популяций по всему миру, исследователи уточнили и дополнили Y-хромосомное филогенетическое дерево, определили скорость мутирования на Y-хромосоме и обнаружили резкое снижение эффективного размера популяции по Y-хромосоме в районе 10 тысяч лет назад.
|
Исследователи нашли, что в современных популяциях европейцев и азиатов циркулируют фрагменты ДНК, составляющие около 20% генома неандертальцев. У азиатов их оказалось больше, чем у европейцев. Некоторые неандертальские аллели в геноме Homo sapiens поддерживались положительным отбором.
|
На основе полного секвенирования Y-хромосомной гаплогруппы G1 российские и казахские генетики построили детальное филогенетические дерево, вычислили скорость мутирования и генетически обосновали генгеалогию казахского рода аргынов.
|
Публикуем сокращенный вариант ветви дискуссии о гаплогруппах, языках и этносах к статье «ДНК-демагогия Анатолия Клесова», опубликованной в газете «Троицкий вариант-Наука». Обсуждение актуальных вопросов, затронутых в дискуссии, представляет интерес не только для ее участников, но и для широкого круга специалистов.
|
Представляем фрагменты из презентации доктора физико-математических наук, академика РАН Евгения Борисовича Александрова, председателя Комиссии по борьбе с лженаукой РАН «Лженаука в XXI веке в России и мире».
|
Продолжаем публиковать фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам».
|
Публикуем фрагменты из статьи археолога, этнолога и антрополога, доктора исторических наук Виктора Александровича Шнирельмана «Излечима ли болезнь этноцентризма? Из опыта конструирования образов прошлого — ответ моим критикам», опубликованной в журнале «Политическая концептология» в 2013 году.
|
Урарту, скифы, аланы... Статья Л.С.Клейна в "Троицком варианте" о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
|
«Битва за аланство» вспыхнула с новой силой. Некий анонимный документ, появившийся в интернете под видом резолюции карачаево-балкарской конференции 2014 года, уже привлек внимание общественности. Специалисты разбирают этот документ с позиций науки.
|
Впервые проведен полноценный тест современных филогенетических методов на лексическом материале лезгинской языковой группы.
|
Представляем интервью о проблемах этногенеза, опубликованное на сайте Полит.ру, с доктором исторических наук, археологом и филологом профессором Львом Самуиловичем Клейном и доктором биологических наук, генетиком и антропологом профессором Еленой Владимировной Балановской.
|
Слайд-доклад О.П.Балановского на междисциплинарной конференции в Звенигороде посвящен изучению древней ДНК, современных генофондов, а также сотрудничеству генетиков и этнографов.
|
Экспедиции в Крым проводились на протяжении четырех лет (2010-2013 годы) дружным международным коллективом – украинских и российских генетиков при активной поддержке и участии Меджлиса крымскотатарского народа и многих представителей крымских татар. Цель этой работы - реконструировать все составные части генофонда крымских татар.
|
Генетики изучили рекордное число образцов древней ДНК европейцев и нашли признаки миграции в центральную Европу из причерноморских степей около 4,5 тысяч лет назад. После появления новых генетических данных споры о происхождении индоевропейцев разгораются с новой силой.
|
Слайд-доклад Е.В.Балановской на междисциплинарной конференции в Звенигороде выявляет разногласия между генетиками и этнологами и предлагает конкретные шаги для их преодоления.
|
Чем занимается каждая из этих областей - популяционная генетика и генетическая генеалогия? На этот вопрос отвечают по-разному. В первом диалоге мы попробуем выяснить, как мы видим наши сферы действия.
|
Чем занимается популяционная генетика и генетическая генеалогия? На тот же самый вопрос, что и в первом диалоге, отвечают два известных представителя этих областей - Олег Балановский и Вадим Веренич.
|
Перепечатываем коллективную статью ученых в газете «Троицкий вариант-наука», обеспокоенных снижением иммунитета научного сообщества, допустившего дилетантское выступление А.Клесова на академическую трибуну.
|
В связи с выходом нового исторического журнала «Исторический формат», (о чем сообщил сайт Переформат .ру) мы обратились к историку О.Л.Губареву с просьбой прорецензировать те статьи этого журнала, которые близки его профилю.
|
|
Валерию Васильченко. Вот основные кланы аваров (правда они здесь вперемешку или накладываются на кланы венгров-завоевателей).![]()
https://i.imgur.com/Uw0xt3Q.png
Вы тут легко сможете убедиться, что все аварские кланы сохранились с раннего до позднего периода. В каждом вы найдете как минимум одного раннего авара и одного позднего. Ни один аварский клан не исчез и не пропал, даже самые экзотичные сохранились. Как самые восточные: 9 — восточномонгольский, 6 — алтайский (к нему же принадлежали наиболее восточные из европейских гуннов) или 21 — киргизский. Так и западные: 2 — немецкий, 22 — французы Прованса, 11- турки Румелии (то есть европейской части Турции), 16 — албанский, 13 — итальянский. Представьте себе, за два с лишним века генетические германцы внутри аварской орды так и не сблизились с генетическими итальянцами или французами. Кстати, откуда бы взялись эти люди внутри Карпатской котловины, ведь к моменту прихода аваров бывшее население империи основательно перемешалось как между собой, так и с германцами. А вот смешанных европейских типов (юг и север Европы вместе) у аваров откровенно мало.
Игорю Коломийцеву. Картинка красивая, но вызывает вопросы. Я уже упоминал двух славяноподобных авар OBT-3 и OBT-56. Здесь к ним ближайший из авар SZOD1829 — по происхождению местный сармат-языг. Это очевидно некорректно. Поэтому я бы к этой картинке относился с долей скептицизма. Хотя обращает на себя внимание факт, что большинство венгров-кочевников попадает в общий кластер с OBT-3 и OBT-56.
Я не знаю, что значит «ни один клан не пропал». Среди и ранних, и поздних авар есть люди и смешанные,и несмешанные. Особенно активно смешивались сарматы-языги. Вот напр PV12 и PV200 люди смешанного сармато-тюркского происхождения. Может, они образовывали свой собственный клан. Не знаю, где они на графике — он слишком громоздкий. Этот сармато-тюркский клан исчез, нет больше людей подобного типа.
Кто не смешивался и кому повезло — это люди типа OBT-3 и OBT-56. Среди венгров-завоевателей таких уже море. Не знаю, где находилась эта популяция в аварское время. Может, в Зап.Венгрии, может в Карпатах.
Владимиру Колганову. Об аварах вы знаете примерно на том же уровне на каком находятся ваши сведения об венетах — на уровне Википедии. Между тем, ныне генетики уже не сомневаются, что в лице аварской орды она столкнулись с масштабной и главное очень быстрой миграцией на значительные расстояния. «Историческая контекстуализация результатов археогенетики позволила нам сузить сроки предполагаемой миграции авар. За несколько лет они преодолели более 5000 километров от Монголии до Кавказа, а еще через десять лет поселились на территории нынешней Венгрии. Это самая быстрая миграция на большие расстояния в истории человечества, которую мы можем реконструировать на данный момент», — объясняет Чунгвон Чжон, со-старший автор исследования. https://www.mpg.de/18495750/0330-evan-origins-of-the-avars-elucidated-with-ancient-dna-150495-x Авары — это остатки Жуань-жуаньской орды в 555 году разбитой тюрками. Они бежали на Запад в спешке. Никто не присоединяется к потерпевшим поражение изгнанникам. Зачем иным кочевникам из Средней Азии или понтийских степей бежать в неизвестность вместе с аварами? Более того, когда авары уже стали чувствовать себя более уверенно и закрепились в Карпатской котловине, к ним присоединились некоторые причерноморские кочевники типа кутригуров. В дальнейшем эти люди станут именоваться булгарами. Авары поселили булгаров в Котловине, но отдельно от себя. Посмотрите, как выглядела Карпатская котловина и ее окрестности до прихода аваров. Сиреневый цвет — это владения лангобардов, коричневый — земли гепидов, зеленый — владения византийцев, гепидов, желтый — это склавины ипотешти-кындештской культуры, серый — это пустые места, которых после гуннского разорения было много. Между владениями лангобардов и гепидов лежала широкая зона отчуждения. Это и есть Пушта, где позже поселились авары.
А вот как выглядели этнические элементы внутри Карпатской котловины по Питеру Штадлеру в раннеаварский период (до 626 года).
Обратите внимание — кутригуры и в целом булгары, то есть кочевые союзники аваров, поселены от них отдельно. Они живут к Востоку от Тисы. Восточноевропейские подданные аваров (славяне по Штадлеру) только-только начинают проглядывать в Паннонии. В дальнейшем они станут основным населением как Паннонии, так и Трансильвании. Авары выглядят многокланово (многонационально) не потому что по дороге к этим изгнанникам присоединились все подряд, а потому что клановым и многонациональным было сообщество кочевников Жуань-жуаней, а еще раньше империя хунну. А еще раньше — скифская империя. Многоклановость как раз отличительный признак скифов и всех их потомков.
Валерию Васильченко. С каждым случаем захоронения кочевника надо разбираться отдельно. Но именно Пушта — земля между Дунаем и Тисой — была ядром Аварского каганата. Тут проживали исключительно кочевники и почти исключительно авары. Некоторые банально не понимают, почему земледельцы не могли жить вместе с кочевниками. По той простой причине, что последние во время перегона скота поневоле вытопчат любые поля и сады, их овцы и лошади уничтожать любую растительность.
Посмотрите как располагаются могилы всадников аваров внутри Карпатской котловины по Илоне Беде (французский археолог).
Цветными точками обозначены могилы кочевников-всадников. Зеленые — это погребения по аварскому обряду. Синие и красные — это погребения в иных кочевых традициях. Как видим, аварских всадников хоронили не только между Дунаем и Тисой, в Трансильвании и в Паннонии тоже. Просто в Пуште аварские могильники практически единственные, а в других местах всадники-авары порой покоятся на кладбищах своих подданных-земледельцев или находятся рядом со своими степными союзниками-булгарами.
Простите, коллеги, но на несколько дней снова уезжаю в горы. Когда вернусь, расскажу вам почему европеоидные авары не могут быть никем иным, кроме мигрантов с северо-китайских степей. Они являются такими же потомками скифов и хунну, как и монголоидные авары.
Андрею Степанову. Вы просите показать вам шведскую бронзу у готов и пшеворцев. Ее там много. У населения Ковалевко — 87%, у населения Масломенча — 77%. Читайте статью Андвари, шведская бронза — это один из основных компонентов в его калькуляторе. Если вы не верите калькуляторам, а вы вообще я так понял любые цифры отвергаете, то смотрите на цвета полосок в таблицах Смолярека. Там есть темно-синий цвет (северо-запад Европы) — эта та же шведская бронза и желтый цвет — северо-восточная Европы. В приложениях к работе Смолярека есть карты распространения этих компонентов. Легко убедится, что первый соответствует шведской бронзе (скандинавику), а второй эстонской бронзе (балтику). Пшеворцев вы увидите на памятнике Гацки. Это две пшеворские женщины, похороненные по готскому обряду, те самые которые должны были воспитывать детей в славянском духе. У каждой из них темно-синего скандинавика побольше, чем в среднем у готов.
Игорю Коломийцеву.
Вы просите показать вам шведскую бронзу у готов и пшеворцев. Ее там много. У населения Ковалевко — 87%, у населения Масломенча — 77%. Читайте статью Андвари, шведская бронза — это один из основных компонентов в его калькуляторе. Если вы не верите калькуляторам, а вы вообще я так понял любые цифры отвергаете, то смотрите на цвета полосок в таблицах Смолярека.
- Понимаете ли в чем дело, Игорь… у вас такой «винегрет» и «ливерная колбаса» в голове… вы выдергиваете ото всюду все, что только можно, создавая каких-то «франкенштейнов», пугающих не только думающих исследователей, но и обывателя. Одни компоненты (из любительского калькулятора) вы засовываете в данные научных исследований, данные научных исследований вы засовываете… совсем в другое место (где их не ждут и им нет там места), потом все это перемешиваете в третьем (не относящемся к делу) месте. Потом добавляете что-нибудь из «мурзилки» и все это, в конце… обязательно польете «подливом» из «мухоморной настойки» (аваров). Вы эдакий «повар-некромант».
Там есть темно-синий цвет (северо-запад Европы) — эта та же шведская бронза и желтый цвет — северо-восточная Европы.
- Типичный пример… Повторяю (уже не раз писал). Темно-синий цвет (Северо-Запад Европы) это современные популяции (там англо-саксы рулят), НЕ «бронзовый век» Швеции. Похожий, но не идентичный. Разницу понимаете? Желтый цвет – это центрально-восточная Европа из статьи (Восточная Европа в таблице). НЕ Северо-Восточная. Большая разница.
Андрею Степанову. Хотелось бы, чтобы вы доказали свой тезис о происхождении новгородцев от пшеворцев. Особенно в свете последних работ генетиков группы Балановской. Только умоляю без обычного вашего пустопорожнего бла-бла-бла о пшеворских дамах, перевоспитавших все и вся. Конкретные материалы археологов, антропологов, генетиков. Со ссылкой на работы. Всё остальное — незачёт.
Славянами можно уже заниматься. И конкретно пшеворцами, как некоей «срединной» и базовой популяцией в этногенезе славян. Так даже удобнее, вверх-вниз по хронологии.
П.с. Вам, Игорь, что-то доказывать у меня нет столько здоровья и нервных клеток. Если за два месяца коллективный разум вас не одолел …
Об отличиях европеоидных аваров от всех прочих европейцев.
у меня есть с утра практически пол-часа перед отъездом, хочу набросать две научные проблемы, над которыми пусть поломают головы мои оппоненты.
Генетически авары (что ранние, что поздние) представляют собой треугольник, вытянутый с Запада на Восток. Углами этого треугольника являются: дальний восточный — потомки культуры плиточных могил, почти стопроцентные носители компонента ANA, подобные наиболее восточным из хунну. Северо-западный угол — это люди похожие на германцев, балтов и финнов. Юго-западный — это люди, похожие на южных европейцев — итальянцев, греков или европейскую часть современных турков.
Как распределились все авары по этому треугольнику в работе Золтана Мароти «Генетическое происхождение гуннов, аваров и венгров-завоевателей»?
Следующим образом: Из изученных генетиками 76 аварских образцов генетики отнесли к настоящим азиатам лишь 12 человек, которых объединили в клан Avar_Asia_Core. Именно эти люди, по мнению генетиков и были подлинными аварами, пришедшими в Европу с территории Монголии и Северного Китая. Правда, этот азиатский клан у генетиков тоже разбивался на две части. Только три образца из 12 были чистыми «плиточниками» из восточной Монголии. Остальные 9 человек отличались дополнительно к компоненту ANA теми компонентами, что имелись у скифов — ANE, степь железного века и или иранский БМАК. Проще говоря, все азиатские скифы (12 человек) делились на два клана — восточные хунну без скифских примесей -3 человека и хунну со скифскими примесями — 9 человек.
Довольно много было людей, которых генетики признали азиатско-европеоидными метисами: «Из 76 образцов аварской клины )читай аварского треугольника) 26 можно было смоделировать как простую двустороннюю смесь аварского_азиатского_ядра и европейского_ядра, что указывает на то, что это были смешанные потомки местных жителей и иммигрантов, тогда как еще 9 образцов требовались дополнительные источники, связанные с гуннами и/или иранцами».
Практически все эти «метисы» лежали в широкой полосе степных народов. Генетически они напоминали скифо-сарматские племена Великой степи.
Еще 29 человек были пракически чистыми европейцами, входили в так называемое европейское ядро аварского сообщества. Но было ли у них нечто общее с азиатскими собратьями? Оказывается было. Читаем у генетиков: «Скифские источники со значительным иранским происхождением, такие как Алан, Тянь-Шань-Хун, Тянь-Шань-Сака или Анапа (данное исследование), были повсеместно распространены в аварской клине, но, учитывая их низкую долю, qpAdm не смог определить точный источник». Оказывается, у всех аваров, даже выглядевших как европейцы, был некий скифский вклад, капля скифской крови, принесенная алтайскими скифами. Но у европейских аваров эта доля была ничтожно мала.
Позвольте, но тогда возникает одна маленькая проблемка. Если все европеоидные авары получили хоть каплю скифской крови, то почему её так мало даже у ранних европеоидных аваров?
Ведь историки наивно убеждены, что европеоидные авары, которых почти 40% от всего этого племени — это жители Карпатской котловины, бывшие гпиды, лангобарды, паннонцы и римляне, гостепреимно включенные в состав аварской орды.
Но почему тогда у них есть лишь капля скифской крови? Ведь по логике эти люди либо должны быть чистыми европейцами либо иметь значительный восточный вклад — половину, четверть, одну восьмую или даже одну шестнадцатую генофонда. Ведь это ранние авары — самые первые европейцы, оказавшиеся внутри аварской орды. Лишь позже восточный вклад мог размываться или напротив усилиться.
А здесь мы видим чуть ли не первое поколение принятых в ряды аваров европейцев, у которых тем не менее скифский вклад оказался уже с ничтожными величинами.
Что интересно, далее никакого смешения этих людей внутри аварского сообщества, как мы выяснили, уже не происходило. Авары поздние оказались точной копией аваров ранних. Как была у европейских аваров капля скифской крови, так и оставалась, не вымывалась, но и не росла. Те, кто был похож на германцев оставались таковыми, не смешиваясь даже с другими европеоидными аварами.
Ответ на эту загадку один. Европеоидные авары — вовсе не жители Карпатской котловины. Это потомки европейцев, давно ушедших в Степь — украинских, венгерских и молдовских скифов и сарматов, европейских гуннов германского и балтского происхождения и так далее.
Сообщество жуань-жуаней, как более ранее предковое ему сообщество хунну было многоклановым, многоэтническим. Причем кланы там сохраняли свое своеобразие и не смешивались друг с другом. В таком же мозаичном виде авары и пришли в Карпатскую котловину.
Генетики давно уже доказали, что современные славяне состоят из тех же компонентов, что и окружающие их европейцы (германцы, итальянцы, греки, румыны, венгры, балты, фино-угры). Более того, они наглядно продемонстрировали, что все окраины обширного славянского облака плавно переходят в соседние народы. Без какого-либо разрыва. Чехи или поляки-кашубы малоотличны от восточных немцев. Белорусы, поляки Судовии или западные русские (смоляне, псковичи) очень близки к балтам. Русские поморы Архангельской области такие же фино-угорцы как карелы или коми-пермяки. Славяне Северной Македонии практически не отличимы от греков Центральной Македонии.
Тем не менее, сторонники древнего происхождения славян свято верили в существование чуть ли не с Бронзового века отдельного славянского племени. Да, они уже понимали, что оно должно быть смешанным. Что наряду с балтиком и возможно небольшой долей скандинавика у этих людей обязаны быть южные компоненты (греческий Логкас). Но вера в древность подобной смеси (хотя точные ее пропорции они назвать и не могли) была их главной святыней.
Но вот генетики стали получать результаты исследования первых реальных славян. У нас есть данные по жителям моравской столицы Поганско 9-10 века. Имеются результаты славян из Восточной Германии — Кракауэр. Есть данные по славянам древнерусской Суздальщины и появились, наконец во множестве материалы по ранним польским славянам. Казалось бы, сторонникам славянской старины и карты в руки. Они должны радоваться и находить везде праславян — вот они, вот эти люди с устойчивым набором компонентов, которые повсюду разнесли славянскую речь. Почему же вместо этого мы слышим от них нечто иное: «Образцы из Поганско слишком разные. У кого-то высокая скандинавская примесь, у кого-то высокая иберийская, у кого-то слишком высокая греческая. Такими должны были бы быть и беларусы, если происходят от них. Но ничего подобного нет». Это так жалуется на «поганцев» Валерий Васильченко. Он то надеялся, что там будут те праславяне, которых он нарисовал в своём воображении. А потом эти же праславяне в таком же виде пойдут в Белорусию (и еще во множестве мест), осядут там и придадут народам славянским современный их вид. А тут, в Поганско, собрались какие-то не те славяне, что надо. Не с теми, что надо, компонентами. Всё как у Винни-Пуха: «это неправильные пчёлы и они нам дают неправильный мёд».
Хорошо, господа оппоненты, но тогда покажите мне ПРАВИЛЬНЫХ ПРАСЛАВЯН, правильных с вашей точки зрения. Кто именно из поганцев, ранних польских славян или славян Суздальщины может по вашему представлять древнюю устойчивую славянскую смесь компонентов, то есть быть генетически праславянином? И сколько там таких людей? Найдите мне ваших праславян среди реальных ранних славян Поганско, Польши и Суздальщины. С удовольствием жду ответа.
Андрею Степанову. У Козьмы Пруткова сказано: «Многие люди подобны колбасам. Чем их начинят, то они в себе и носят». Сказано это было о тех, кто абсолютно не умеет самостоятельно думать и хоть как-то анализировать информацию из-вне. Они хватают обрывки чужих случайных мыслей и подчас бредовых идей, создают из них в своей голове винегрет и с этими «твердыми убеждениями» живут весь свой век. Вот вы пишите: «Праславяне это трехсторонняя смесь некой популяции похожей на Кишапоштаг, более поздней популяцией энетов-венетов, похожих чем-то на Логкас и перманентно подкрепляемых на протяжении длительного времени (можно сказать тысячелетий) балтийской бронзой. Основной котел в Польше, с мощными «протуберанцами».
Бьюсь об заклад, что ещё год назад вы даже таких слов как «кишапоштаг» и «логкас» не слышали. Да и сегодня их значения не понимаете. Просто на этом форуме вы прочитали несколько сообщений Васильченко, и даже не разобравшись, что к чему, помчались вперёд, с идеей славян как трехсторонней смеси кишапоштага, логкаса и балтов.
Между тем, сам Васильченко про Кишапоштаг отчего-то в последнее время замолчал. Спросите у него — почему? А по той простой причине, что они с Сергеем Козловым уже забили в калькулятор кишапоштаг и проверили, может ли он быть предком современных славян. Незначительную долю кишапоштага компьютер показал лишь у болгар и черногорцев. У остальных славян этот вклад либо нулевой, либо близок к нулю. Вот Васильченко нынче об кишапоштаге уже помалкивает. Один вы с ним как с писаной торбой носитесь))).
Теперь расскажу вам про Логкас. Это собирательное название для всех южных неолитических компонентов восточной части Европы. Любые здешние фермеры будут носителями высокой доли Логкаса. Кишапоштагцы тоже были наполовину из Логкаса сложены. А трипольцы или шаровидные амфоры имели генофонд в основном из него состоящий. Логкас с эпохи неолита имелся почти у всех жителей нашего континента. Был он и у шнуровиков, ямников и колокольчиков, а также у более поздних тшинетцев и пшеворцев Польши. Даже у выходцев из Скандинавии — польских готов он тоже имелся. Причем на том же уровне, что и у ранних польских славян. Все южные неолитические компоненты, названные в работе Смолярека сардиником, в калькуляторе Андвари (а именно им пользуется научивший вас этому слову Васильченко) буду показаны как Логкас.
Проблема в том, что за этим термином скрывается на самом деле большое множество разных подкомпонентов. Соответственно, компонент Логкас попал к славянам не одним путём, а множеством разных путей. Васильченко скрыл от вас эту информацию, видимо просто не хотел травмировать детское прямолинейное сознание. Если вы в калькулятор Андвари вместе с греческой бронзой Логкасом заложите какого-нибудь человека из Греции Железного века, а также человека из Иллирии (Зап. Балканы) Железного века, а еще человека из Фракии (Восточные Балканы) Железного века, италийца и еще сирийца того же периода (Ближний Восток), то калькулятор у тех же южных славян весь Логкас (а он у них до 75% от всего генофонда) тут же разобьет как минимум на шесть частей — сам логкас, греки, италийцы, иллирийцы, сирийцы и фракийцы. Это означает, что тамошние славяне (как и прочие славяне) являются в определенных долях потомками разных по происхождению южан — жителей Эллады, Италии, Иллирии, Фракии, Ближнего Востока и даже более северных территорий (именно они не найдя своего варианта выберут в калькуляторе просто логкас). Нет никаких мифических энетов-венетов Колганова как передатчиков единого и неделимого Логкаса славянам. Есть вполне исторические жители Римской империи, сложившиеся в свою очередь за счёт италийцев, эллинов, иллиров, фракийцев, сирийцев и много кого ещё из числа носителей южных неолитических компонентов. Преимущественно именно они, жители Балканского полуострова, называвшие себя ромеями, подарили их славянам. Соответственно, южным славянам неолитических генов передалось побольше, а северным — поменьше. И всё это разнообразие компонентов в калькуляторе Андвари прикрыли древним Логкасом только для того, чтобы не показывать реальную мозаику древних неолитических линий. Меж тем, доверчивые дилетанты, не зная всех этих подробностей, неожиданно поверили, что это один-единственный компонент, который попал к славянам от одного народа. Смешно наблюдать как эти профаны от истории и генетики бегают сейчас по данному форуму, размахивая флагом энетов, носителей логкаса. Пока хитроумный Васильченко, понимая, что он их элементарно ввёл в заблуждение, потешается над этими простодушными и доверчивыми людьми.
Игорю Коломийцеву.
У Козьмы Пруткова сказано… Сказано это было о тех, кто абсолютно не умеет самостоятельно думать и хоть как-то анализировать информацию из-вне. Они хватают обрывки чужих случайных мыслей и подчас бредовых идей, создают из них в своей голове винегрет и с этими «твердыми убеждениями» живут весь свой век.
- Кого же этом не напоминает… не могу вспомнить. Ну Очень на кого-то похоже).
Бьюсь об заклад, что ещё год назад вы даже таких слов как «кишапоштаг» и «логкас» не слышали. Да и сегодня их значения не понимаете.
- Предположу «заклад» у вас современный, все больше на «грибочках» и «лягушачьих лапках»?
Просто на этом форуме вы прочитали несколько сообщений Васильченко, и даже не разобравшись, что к чему, помчались вперёд, с идеей славян как трехсторонней смеси кишапоштага, логкаса и балтов. Между тем, сам Васильченко про Кишапоштаг отчего-то в последнее время замолчал. Спросите у него — почему?
- Для чего мне спрашивать у Валерия?
А по той простой причине, что они с Сергеем Козловым уже забили в калькулятор кишапоштаг и проверили, может ли он быть предком современных славян.
- Я понимаю, что вас интересуете… только вы и ваши мысли. Но пытайтесь хотя бы что-то запоминать и понимать, что пишут вам оппоненты. Как бы этого требуют условия спора (длительной дискуссии). Не конструктивно повторяться множество раз. Мне достаточно… индифферентно, как упражняются Валерий и Сергей со своими калькуляторами. Я много раз говорил, что это «игрушка» зависит от множества факторов. Важно то, что в массиве данных (в т.ч. хороших любительских калькуляторов) условно правильные множественные расчеты переходят в качественные направляющие результаты. И они связаны с выделением базовых, маркерных компонентов как славян, так и «восточноевропейцев». Частные игры с калькулятором вторичны. Направление и основа выявлены. Выявлены они ранее, в научных работах исследователей, конкретизированы у Гербера, а дополнены результатами любительских калькуляторов. Важно тут то, что могут совпадать и совпадают с векторами других научных направлений. Сегодня очевидно, что результаты популяционной генетики все сложнее отнести к незыблемым и аксиоматичным. Выявлены основные триггеры и дрейфы «центрально-восточноевропейцев» и славян. Остальные «игры с калькулятором» — лишь полезное баловство. Нужное (на заметку).
Один вы с ним как с писаной торбой носитесь))).
- Я же говорил условный Кишапоштаг. Или популяция похожая на данную. Она вероятно базовая в данном векторе.
Теперь расскажу вам про Логкас.
- Не надо). Мне придется читать (я остальные ваши опусы стараюсь пропускать, но адресованные мне читаю), а это небезопасно для нормальной психики).
Это собирательное название для всех южных неолитических компонентов восточной части Европы. Любые здешние фермеры будут носителями высокой доли Логкаса.
- Несколько странно для реального Логкас. Вы уверены, что правильно поняли? Может быть имело смысл так и назвать ENF.
Кишапоштагцы тоже были наполовину из Логкаса сложены. А трипольцы или шаровидные амфоры имели генофонд в основном из него состоящий.
- Если вы ставили задачу запутать мировую науку, то… пока справляетесь. Есть четкая схема распространения «неолитического компонента» в Европе. Есть как бы два пути и соответственно два генофонда, связанного с этими путями. Судя по всему научных работ вы по данной теме не читали. Не хотелось бы сейчас вам объяснять, кто, откуда и куда (это долго, а для вас неразрешимо долго).
Логкас с эпохи неолита имелся почти у всех жителей нашего континента. Был он и у шнуровиков, ямников и колокольчиков, а также у более поздних тшинетцев и пшеворцев Польши. Даже у выходцев из Скандинавии — польских готов он тоже имелся
- … какая-то. В вашей версии «Логкас» это тупо «неолитический компонент». И… зачем это все?
Причем на том же уровне, что и у ранних польских славян. Все южные неолитические компоненты, названные в работе Смолярека сардиником, в калькуляторе Андвари (а именно им пользуется научивший вас этому слову Васильченко) буду показаны как Логкас.
- Бред какой-то. Но подозреваю, потому что в вашей интерпретации. Какому слову научил меня Васильченко? ) И давайте без нецензурных.
Проблема в том, что за этим термином скрывается на самом деле большое множество разных подкомпонентов. Соответственно, компонент Логкас попал к славянам не одним путём, а множеством разных путей.
- Уух ты. И что же там за «туманностью Андромеды».
Васильченко скрыл от вас эту информацию, видимо просто не хотел травмировать детское прямолинейное сознание.
- Спасибо, что хоть кто-то обо мне побеспокоился. Таак.
Если вы в калькулятор Андвари вместе с греческой бронзой Логкасом заложите какого-нибудь человека из Греции Железного века, а также человека из Иллирии (Зап. Балканы) Железного века, а еще человека из Фракии (Восточные Балканы) Железного века, италийца и еще сирийца того же периода (Ближний Восток), то калькулятор у тех же южных славян весь Логкас (а он у них до 75% от всего генофонда) тут же разобьет как минимум на шесть частей — сам логкас, греки, италийцы, иллирийцы, сирийцы и фракийцы.
-Не все понятно (попробуйте точки ставить в предложении), но увлекательно. А зачем их вместе ставить? Масло масляное. Так делать не надо. О чем я и говорил о калькуляторах. Все одно, что определять ваше родство среди двоюродных, троюродных братьев. Условно случайные будут цифры.
то означает, что тамошние славяне (как и прочие славяне) являются в определенных долях потомками разных по происхождению южан — жителей Эллады, Италии, Иллирии, Фракии, Ближнего Востока и даже более северных территорий (именно они не найдя своего варианта выберут в калькуляторе просто логкас).
- Вы опять все неправильно поняли. Во-первых, этого не означает…, во-вторых, они у вас как раз не «разные по происхождению»…, как раз наоборот, потому и случайные пересечения, в-третьих, нужно по другому выбирать компоненты для «закладки». Для неолита-энеолита это две основные популяции (близкородственные) земледельцев плюс совсем ранние из Южной Греции. Далее во времени идут незначительно, но отличные популяции бронзового века Анатолии. У них уже будет другой «генетический фон». Именно им они будут отличаться от ENF. И среди них должны быть энеты-венеты.
Нетникаких мифических энетов-венетов Колганова как передатчиков единого и неделимого Логкаса славянам.
- «Энетов-венетов Колганова» нет, а просто энеты-венеты должны быть). Откровенно говоря я именно на этот «Логкас» и думал. Как бронзовый век Анатолии и Фракии. Но это не совсем ENFили ANF (которые у КВК, КША, трипольцев и т.д.). Но у вас, как говорится… как у змеи ног.
И всё это разнообразие компонентов в калькуляторе Андвари прикрыли древним Логкасом только для того, чтобы не показывать реальную мозаику древних неолитических линий.
- Так это сложный и длительный процесс этногенеза. Вы, что реально считаете, что это итальянцы, испанцы, греки, сардинцы и эфиопы влезли в славянский этногенез? Это механически сложные (ну как сложные) популяции, участвовавшие в этногенезе славян. Собственно я написал какие ОСНОВНЫЕ. То, что вы в «кубиках» не можете разобраться не значит, что суслика там нет.
Меж тем, доверчивые дилетанты, не зная всех этих подробностей, неожиданно поверили, что это один-единственный компонент, который попал к славянам от одного народа.
- Я давно писал, что данный генетический компонент (венетов) вряд ли превышал 25-30% у праславян. Его влияние было более культурным (эгрегориальным). Но он там в любом случае был. Из за кремации будут конечно большие сложности с его выявлением. Поэтому придется аналитически его выявлять, как в работе Смолярека.
Смешно наблюдать как эти профаны от истории и генетики бегают сейчас по данному форуму, размахивая флагом энетов, носителей логкаса.
- В основе «Логкас» в любом случае общий генетический компонент. Он незыблемый и с древних времен. Как то его особо вычленить сложно (но можно). Да что я вам объясняю). Вы для начала (в порядке самокритики) флаги поменяйте.
Андрею Степанову. Если мы взглянем на общеевропейский PCA по ссылке https://proza.ru/2022/12/06/30, то можем заметить, насколько южноевропейцы разные и насколько они растянуты. Даже чисто визуально — хотя это не лучший способ — видно, что дистанция между басками и анатолийскими греками значит больше чем напр между поляками и сербами. Пока можно предполагать, но это ещё не доказано, что южноевропейская примесь у совр славян в осн греческого типа, а не скажем испанского или сев.итальянского, как у западноевропейцев. В калькуляторе эта примесь может отображаться с пом образцов Логкас, или с помощью минойцев/микенцев, или дако-фракийцев, или греков и т.д. Пока что здесь много неясного. Начиная с того, что сами греки довольно разные. Как минимум можно выделить 4 их разновидности: северные греки, пелопоннеские греки, греки островов, анатолийские греки. Кто из них лучше подходит для славян? Не знаю. В общем, истинный источник ещё неизвестен: это может быть Логкас, может быть и кто-то ещё.
Валерию Васильченко.
видно, что дистанция между басками и анатолийскими греками значит больше чем напр между поляками и сербами.
- Это априори понятно и известно. Баски и анатолийские греки имеют отличную друг от друга «генетическую историю».
Начиная с того, что сами греки довольно разные. Как минимум можно выделить 4 их разновидности: северные греки, пелопоннеские греки, греки островов, анатолийские греки
- И это понятно и известно. Скажите, врет ли Игорь Коломийцев, что Логкас=земледельцы? В научных исследованиях Логкас не совсем то, что выдумал И.К. Теоретически Логкас может быть похож на потенциальных венетов. Это северо-запад Анатолии бронзового века. Там надо смотреть и сравнивать с ними.
Для начала в любительских калькуляторах нужно выделить две основные линии ANF-ENF (условно мегалитчики и КЛЛК), связанные с двумя путями миграции в Европу. Затем выделить более позднюю (более насыщенную CHG) энеолитическую волну, а затем выделить бронзовый век (ЦМП). Привязки основных генетических компонентов должны быть связаны с миграционными волнами и археологическими культурами (длительными).
Андрею Степанову. Помнится,я смотрел статью о образцах Логкас,но сейчас честно говоря ничего уже не помню. Нужно ещё раз взглянуть. Юж примесь у славян судя по всему связана не с классическими анатолийцами, которые в совр калькуляторах аппроксимируются сардинцами и сев итальянцами, и не с фермерами культуры шаровидных амфор, имевшими повышенный WHG — они аппроксимируются басками/испанцами- а с потомками более поздних мигрантов из Анатолии, нёсшими доп южные компоненты: кавказские, иранские, левантийские. Вот всё, что пока что можно сказать. Как такие очень южные люди добрались аж до Прибалтики — Бог весть.Также непонятно, являются ли образцы Логкас корректным примером этой примеси, или только напоминают правильный источник.
Валерию Васильченко.
а с потомками более поздних мигрантов из Анатолии, нёсшими доп южные компоненты: кавказские, иранские, левантийские
- Вот. Они то и могут быть (а могут и не быть) теми самыми историческими «венетами». Третий этап праславянского этногенеза. А в предыдущих двух участвовали «классические анатолийские земледельцы», скорее всего двух уже смешанных видов.
Также непонятно, являются ли образцы Логкас корректным примером этой примеси, или только напоминают правильный источник.
- Думаю, что ТОЛЬКО НАПОМИНАЮТ. Источник – Северо-Западная Анатолия бронзового века. Реликт древнейшего анатолийского праи.е. Но могут быть и более ранние балканские обратные переселенцы, надо смотреть. Нужны образцы.
Андрею Степанову. Арх описание образцов Логкас
Elati-Logkas, view of the cemetery with burials covered by stones known as “periboloi.” (B) Elati-Logkas, Burial 80.1 (Log04) is a pit-grave in the circumference of an inner enclosure built from rough stones. The buried individual was in crouched position lying to the left side, with the hands bent and the palms supporting the skull. Inside the same walls, four other similar burials were excavated with no grave goods apart from only one flint stone blade in tomb 80.5. (C) Elati-Logkas, Burial 22.1 (Log02) is the main among three pithos-inhumations and one secondary burial inside the “peribolos 22.” The grave itself is bordered by rough stones, with the buried individual laid on a ceramic “stretcher.” Several vertical lines are still visible on the skeletal remains. The individual of the burial 22.1 was found in a supine position with the hands crossed on the abdomen, the legs bent in a crouched position to the left, and the skull turned to the right side. There were no grave goods found in the burial 22.1. Photo credits: Ephorate of Antiquities of Kozani, Hellenic Ministry of Culture, Greece. Courtesy of Dr. Georgia Karamitrou-Mentessidi.
В свое время я визуально находил некоторые общие черты погребений (в цистах) бр.в. Эстонии и Греции.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=339
Статья на данном сайте. Логкас маркировать неолитические сообщества земледельцев никак не может.
Валерию Васильченко. Вы пытаетесь доказать мне, что не все обитатели степной полосы между Дунаем и Тисой аварского периода были кочевниками-аварами? Так вы пишите: «Также интересно было посмотреть наиболее ярко выраженных славян. Например OBT-3 и OBT-56. Кажется, оба имеют R1a-Z92. Это кочевники». После последнего слова вы, наверное, хотели поставить знак вопроса. Типа какие же они кочевники, если они славяне по игреку. Ну что ж, давайте более обстоятельно изучим указанных вами людей. Будем при этом помнить, что кочевники — это не нация, гаплогруппы или антропологический тип, а образ жизни. И обычного земледельца нельзя сделать кочевником за пять-десять лет. Для этого надо в степи родиться. Судя по материалам из могил данных людей — традиционным аварским боевым поясам в грифоно-лозовом стиле (слышали про такой?), эти люди действительно, не зависимо от своего происхождения, были настоящими аварами-кочевниками, вели образ жизни степняка и похоронены были строго по аварскому обряду. Потому исследователи и записали их в поздние авары 8 века. Посмотрим на игрек-линию этих людей. R1a-Z92 чаще всего встречается у литовцев, латышей, а также у некоторых из северных славян – поляков, белорусов русских. Причем у северо-восточных поляков чаще, чем у поляков южных, у северных белорусов чаще, чем у белорусов южных, у западных русских (смолян и псковичей) чаще, чем у остальных соотечественников. Нет никаких сомнений в том, что изначально это была линия, характерная для балтов, в том числе лесных балтов Поднепровья. Вы, наверное, наивно полагали, что у степняков эта линия не встречается? Ошибаетесь. Встречается. Смотрим сюда – https://www.yfull.com/tree/R-YP569/ И видим здесь древний образец (7 век) из Восточного Казахстана (Карагандинская обл.) Явный кочевник с «балтским» игреком. Интересно, что эта условно-балтская Y-гаплогруппа у двух указанных вами аваров непостижимым для вас образом сочеталась с их антропологическим типом — памирским. https://docs.google.com/spreadsheets/d/1WD0u5XXwa-7jeinxLLYDPf5tYMcb8ke0R8sm7Le6IZc/edit?pli=1#gid=0 Он у одного из этих людей данный тип определен точно, у другого он стоит под вопросом. Но поскольку они могут быть родственниками (отец и сын, дед и внук) будем считать что они оба принадлежат к памирскому антропологическому типу. Что то я раньше не встречал балтов или северных славян такого расового варианта. А вы встречали? Вот здесь вы можете почитать об этом антропологическом типе — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE-%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0 Он сложился в степях Средней Азии, как полагают антропологи, за счет смешения поздних андроновцев с земледельцами Юга Средней Азии (БМАК). Ныне этот тип внешности встречается у таджиков, узбеков, уйгуров. Вряд ли люди подобного расового варианта массово встречались среди населения Карпатской котловины доаварского периода. Не так ли? А вот среди аваров этот среднеазиатский тип внешности встречался. Хотя и не был у них основным. Спрашивается — а каким образом вообще могли появиться подобные люди. Вы всерьез полагаете, что пришел некий балт из Литвы или Белоруссии сам добровольно, в Карпатскую котловину, в самое сердце её, между Дунаем и Тисой, где кочуют авары и сказал: хочу жить среди вас. А они ему такие: «Да живи дорогой! Вот тебе аварка в жены, нам не жалко. И сыну твоему дадим в жены аварку и внуку. Пусть эти люди становятся внешне похожи на нас». Так по вашему всё было? Балто-среднеазиатские метисы, подобные указанным вами аварам, даже чисто теоретически могли образоваться лишь двумя путями. Путь первый. Я считаю его более вероятным. Это потомки каких-нибудь украинских скифов. Татьяна Рудич, антрополог, писала об этих людях:«Большинство лесостепных групп скифских времен и в этом варианте анализа расположены через полосу с балтскими группами II-V вв. н. э. Это позволяет утверждать, что лесостепные мужские серии скифских времен статистически и генетически далеки от групп степного мира и имеют четкое северо-западное направление антропологических связей». Если эти люди уже почти тысячу лет были степняками-скифами, что удивительного в том, что они пришли вместе с аварами из северокитайских степей? Замечу, что в пользу данной версии говорит и обнаружение игрек-линии R1a-Z92 у кочевников Восточного Казахстана, которые по любому более ранние, чем поздние авары 8 века. Путь второй. На мой взгляд он менее вероятен. Это потомки тех восточноевропейцев-антов (пеньковская, колочинская или праго-корчакская культура), которых авары в качестве своих подданных-рабов угнали, уходя в Карпатскую котловину от преследования тюрок. Где эти рабы смешались с аварами, во что я, честно говоря, не верю. Выбирайте, какой путь вам больше нравится. Первый — значит прав я относительно происхождения европеоидных аваров. Второй (даже с любыми вариациями) — это означает, что неправы вы относительно отсутствия балтов внутри Карпатской котловины. Эти люди там присутствовали с аварского времени. Что выбираете?
Игорю Коломийцеву. эта условно-балтская Y-гаплогруппа у двух указанных вами аваров непостижимым для вас образом сочеталась с их антропологическим типом — памирским
Из книги «Антропологи шутят».
Distance to: HUN_late_Avar:OBT56
0.02311255 Bosnian
0.02629922 Montenegrin
0.02642576 Moldovan
0.02733974 Serbian
0.02872624 Croatian
0.02958261 Alp+West_Slovene
0.03197558 Croat_Gorski_Kotar
0.03226132 West_Slovene
0.03229572 Romanian
0.03326175 Slovenian
0.03335726 Hungarian
0.03445255 Austrian
0.03531973 Ukrainian_Zakarpattia
0.03549205 Austrian_Carinthia
0.03566326 Austrian_Styria
0.03608875 Macedonian
0.03748024 East_Slovene
0.03759158 Austrian_Burgenland
0.03789070 German_Bavarian_Swabia
0.03966294 Bulgarian
0.04097757 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.04135570 Carpathian_Rusyns
0.04158241 German_County_Glatz
0.04188078 Polish_South
0.04200116 German_North_Bohemia
Distance to: HUN_late_Avar:OBT3
0.02201610 Bosnian
0.02444258 Croatian
0.02533893 Serbian
0.02591351 Moldovan
0.02597061 Montenegrin
0.02616263 Slovenian
0.02710929 Croat_Gorski_Kotar
0.02995978 Austrian_Styria
0.03056535 Hungarian
0.03084076 Alp+West_Slovene
0.03129850 Austrian
0.03147270 Austrian_Carinthia
0.03151380 Romanian
0.03288939 German_Bavarian_Swabia
0.03342583 West_Slovene
0.03433567 East_Slovene
0.03539187 Ukrainian_Zakarpattia
0.03541657 Austrian_Burgenland
0.03641398 Macedonian
0.03699718 German_County_Glatz
0.03779698 German_North_Bohemia
0.03806346 Austrian_Salzburg-Upper_Austria
0.03812219 Bulgarian
0.03835845 German_Thuringia_Central
0.03889628 Carpathian_Rusyns
Кто же такие авары?
У некоторых историков и генетиков-любителей сложился очень примитивный взгляд на кочевников Великой Степи. Они, по их мнению, непременно должны генетически быть похожими на монголов или тюрков. А если непохожи, значит — это недавняя смесь с европейцами. Но ведь кочевники смешивались с обитателями Европы с самых незапамятных времён.
Вот так примерно выглядят на карте РСА европейские скифы и кочевники Железного века.
Обратите внимание: скифы причерноморско-каспийских степей (зеленые звездочки) и скифы Украины (темно-синие звездочки) находятся почти целиком в европейском облаке или рядом с ними. Большинство генетических европейцев было и среди поздних гуннов. Конечно, это были по происхождению преимущественно германцы и балты, но ведь эти люди уже считали себя гуннами и ушли в степь после поражения сыновей Аттилы.
Сам великий предводитель гуннов Аттила имел множество жен. Последний брак его был с юной бургундской принцессой. Бургунды — это восточные германцы, проживавшие на территории нынешней Польши. Вероятно ближе всего они были к нынешним восточным германцам или полякам. У меня простой вопрос — а кем бы в глазах генетиков выглядел сын Аттилы от бургундской принцессы, если бы он был зачат в первую брачную ночь? Разве не наполовину европейцем германо-балтского происхождения? И разве не считал бы он себя при этом настоящим гунном? И разве не ушел бы вместе со своим племенем в азиатские степи?
Генетики показали, что среди ранних аваров были люди, генетически очень близкие к азиатской части гуннской орды. Это, видимо, означает, что остатки гуннов прибились сначала к северокитайским хунну, а потом вместе с их потомками — аварами снова пришли в Европу. Но почему мы должны считать, что к хунну (а следовательно и к аварам) прибились только азиатские гунны? Поздние гунны состояли преимущественно из германцев и балтов. Почему они не должны были разделить весь исторический путь со своими азиатскими собратьями, если на самом деле они полагали себя одним с ними народом?
Ранние европейские авары были на 40% похожи на чистых европейцев. Однако с капелькой скифской крови. Я резонно полагаю, что эти люди — потомки европейских скифов и европейских по происхождению гуннов. Авары, будучи многоклановыми, привели этих людей с собой, считая их своими соотечественниками и ни в чем не отделяя от остальных. Именно поэтому аварам, после поражения от франков, удалось так легко и почти бесследно раствориться среди окружающих их славянских племён. Просто оттого, что они преимущественно были не монголоидами, а или метисами или в чистом виде европеоидами.
Впрочем, почему бесследно. Ныне генетики, применяя самые новейшие методы, обнаружили, что у самых ранних славян, почти у всех, присутствуют восточные степные компоненты. Они есть у людей AV1 и AV2 аварского времени из Паннонии, которых все генетики признали «славянами». Они есть у многих жителей Поганско, они есть у славянизаторов Суздальщины МА2, да у много кого.
Генетики даже заговорили о том, что ранние славяне это смесь балтов и восточных германцев с добавкой скифо-сарматов. Но какие, на самом деле, скифо-сарматы могли быть в период, предшествующий появлению самых ранних славян (их датируют 9-11 веками или даже аварским временем, как двух балатонцев). Зато в этот предшествующий появлению славян период или даже в сам этот период в Европе господствовали авары, в генофонде которых хватала и скифских и сарматских компонентов. Не проще ли признать, что именно они доставили восточные степные линии в генофонд ранних славян?
Рекомендую посмотреть на чернаховцев. Которые оказались (как и положено) ВСЕ славянами — поляками, белорусами, русскими, словаками, сербами. Прибавим славянство пшеворской к-ры… получаем прямую преемственность. Подтверждаемую и другими научными дисциплинами.
Сергею Назину. Совершенно с вами согласен в том, что пшеворцы — это вандалы. Известное науке восточногерманское племя, закончившее свой исторический путь в Северной Африке.
А вот относительно кестхельцев (поселение ремесленников-ювелиров с озера Балатон аварского времени) решительно не согласен с вами. Археологические материалы показывают, что это были южане-римляне, возможно даже не византийцы, а более западные ромеи типа италийцев или жителей Иллирии. Причем говорили эти люди на латыни. Чему есть прямые археологические свидетельства.
Не разделяю вашу точку зрения, что венгерские ученые что-то там он нас скрывают. Она вообще-то попахивает убеждениями псевдонаучных конспирологов. Думаю, всё гораздо проще. Венгры в первую очередь бросились тестировать кочевников, но дойдет время и до оседлого населения Аварского каганата.
Впрочем, мы уже получили данные о населении Паннонии гунского и гото-лангобардского периодов. То есть периодов до прихода аваров. Эти доаварские паннонцы совсем не похожи на славян. Тем более, на тех славян, которые могут выступить общим началом для всех современных славянских народов. В гуннского времени поселении обнаружили парочку фракийцев, людей отдаленно похожих на румын или западных украинцев. Более никакой близости к славянам не найдено. Особенно в период после ухода гуннов, но до появления аваров. Характерно и то, что у паннонцев доаварского периода не обнаружено динарика. А вот у поганцев 9-10 веков, проживавших не далеко от Паннонии, он уже обнаружен. И у ранних славян Сербии из окрестностей Виминакия динарик тоже обнаружен. И у самых ранних венгров-завоевателей конца 9-начала 10 века он тоже был, даже у единственного тестированного раннего венгерского вождя был динарик.
Отсюда вывод — предков славян не было в Карпатской котловине до прихода аваров. Они либо пришли вместе с ними, как считают некоторые исследователи. Либо сложились в самой Карпатской котловине при некотором участии аваров, как считаю я.
Игорю Коломийцеву
«Об аварах вы знаете примерно на том же уровне на каком находятся ваши сведения об венетах — на уровне Википедии».
Несколько лет вы «победно» шествовали по форуму под знаменем Википедии, цитируя её многократно и не жалея при этом времени модераторов на чтение длиннющих цитат. А теперь вдруг осерчали на её составителей, на тех, кто помог вам подняться на недосягаемую высоту всезнающего эрудита, общепризнанного мэтра и провидца. В горах переобулись?
Валерию Васильченко. Поговорим теперь о самых ранних славянах. Их уже немало попало в поле зрения генетиков. У нас есть два славяноподобных человека (мать и сын AV2 AV1) из Шолада (Паннония аварского времени), у нас есть восемь человек из Поганско (Моравия) 9-10 веков, которых даже самые отъявленные скептики вынуждены признавать славянами. У нас есть так называемый ранний славянин из Чехии, есть ранний славянин из Белоруссии, есть сунгирец 6, тоже ранний славянин из Суздальщины, есть славянизаторы Суздальщины 11-12 веков МА2, есть, наконец польские славяне, хотя генетики-любители еще не успели последних пропустить через свои калькуляторы. Есть также восточногерманские славяне из Кракауэр-Берг.
Не пора ли поискать нечто общее у всех этих людей, если оно конечно имеется. Поскольку если ничего общего у них нет, значит славяне, как это давно твержу вам я, созданы из самых разных племен, а вовсе не являются потомками разошедшегося в разные стороны одного-единственного племени, как считаете вы.
Я предлагаю вам, Валерий, начать совместный поиск праславян с жителей Поганско. Во первых Моравия находится почти в центре нынешнего славянского мира, во вторых они изучены лучше, чем остальные. Среди этих людей есть даже два динарика, игрек-линии, которую имеет смысл связать с праславянами, поскольку у прежних обитателей континента ее просто не было. Согласны поиграть со мной в эту игру?
Тогда для начала ответьте — считаете ли вы славянами население Поганско 9-10 веков? (я безусловно всех этих людей полагаю славянами). Если да, то кто из них вам представляется принадлежащим к праславянскому племени, к тем людям, что разнесли повсюду славянский язык?
Игорю Коломийцеву
«профаны от истории и генетики бегают сейчас по данному форуму, размахивая флагом энетов, носителей логкаса».
Не надо путать кассацию с кастрацией! Генофонд энетов/венетов неизвестен, поэтому задача пока сводится к тому, чтобы объяснить появление племён с идентичными названиями в Анатолии и в трёх регионах Европы. Вам это не под силу. Ну а влияние венетов на генофонд славян не подлежит сомнению, поскольку предки нынешних славян (венеты, анты, склавины) обитали на территории к северу от Карпат — от Прибалтики до низовьев Днестра. Что не исключает влияния на генофонд славян других племён, даже инопланетян.
Продолжайте размахивать флагом авар, не забывая заштопывать дыры, а то он порядком истрепался в этой безнадёжной битве.
Валерию Васильченко. Не забыли ещё раннего аварского вождя Hungary_Avar_Early_Elite_-_DK-701? Того самого, у которого балтийского компонента более половины генофонда. Вы его еще в мордвины пытались записать. И даже нашли человека из народа мокша, у которого имелся приближенный к нему генофонд. Похоже, вы опять промахнулись. Вот дистанции от этого раннего аварского военного лидера (читай кагана) к ныне живущим людям. Distance to: OWN_Hungary_Avar_Early_Elite_-_DK-701 10.86278049 Tatar_Mishar_-_TTR-272 10.95445115 Tatar_Mishar_-_TTR-460 11.40175425 Tatar_Mishar_-_TTR-462 Как видим, ближе всего к нему всё же не фино-угорцы, а татары-мишари.
А вот данные по трем украинским скифам. Двое из них тоже показывают татар-мишарей в качестве ближайших популяций. Вы думаете, это совпадение?
Может, кому-нибудь будет интересно. Сравнение аварославянина OBT-3 и древнерусского дружинника Sunghir6 в средневековом калькуляторе
Андрею Степанову. Похоже, вы так и не поняли ни принципы работы калькуляторов, ни что они нам показывают. Поверьте, логкас действительно объединяет практически все неолитические компоненты восточной половины Европы. Не верите мне — задайте этот вопрос Васильченко. Не думаю, что он станет врать. Но поскольку Логкас — это объединение всех неолитических южных компонентов, то сам по себе он мало что говорит о том, каким путем они попали в генофонд того или иного народа. Вы придумали полумифических энетов-венетов просто не понимая того, что в Европе и без этих сказочных созданий Логкаса было выше крыши. Он был почти у всех. Вот только у балтов Прибалтики и верховьев Днепра его почти не было. Потому что тамошние неолитические компоненты (а они у этих людей тоже были) вошли составной частью в компонент эстонской бронзы, в просторечьи именуемый «балтиком».
Он тоже на самом деле далеко не един и разбивается на ряд линий, основные — марвеле и байлулиай. Может слышали про них?
Вернёмся к Логкасу. Вот здесь Валерий Васильченко предпринял практически то, что я рекомендовал вам по поводу Логкаса — заменить его в калькуляторе рядом более мелких тоже южных подкомпонентов — греками римского времени, италийцами римского времени, ближневосточниками римского времени, иллирийцами и так далее. Смотрите результат:
Как видим, у явного славянина Сунгирь6, которого Васильченко назвал «древнерусским дружинником», никакого логкаса в генофонде уже нет, хотя в калькуляторе бронзового века от Андвари его у Сунгирьца6 аж 35%. Очень много для северного славянина. Куда же он делся в калькуляторе Железного века? Разложился на ряд более мелких подкомпонентов. У сунгирьца имеется почти 20% греков времен римской империи и почти почти 5% сардинцев времен римской империи, они в данном случае отвечают за всех итальянцев. А вот иллирийских линий у этого человека нет. Что это означает? Что большинство Логкаса попало в генофонд этого человека от южных балканцев типа греков или фракийцев, а процентов 5 от жителей Италии. Иллирийских и ближневосточных предков у него нет.
Хотя у других славян картина будет прямо противоположная. Вы легко найдете славян у которых логкас пришел вместе с иллирийцами или италийцами. Подозреваю такую картину у словенцев и хорватов. А вот греческой линии Логкаса у них может не быть или быть ничтожно мало.
Надеюсь вы со временем поймёте, какую чепуху вы тут нагородили вокруг логкаса и венетов))).
Игорю Коломийцеву.
Из вас, Игорь, получился бы отменный детский воспитатель. Дети не отрывая глаз, наблюдали бы за вами…
Вот только у балтов Прибалтики и верховьев Днепра его почти не было. Потому что тамошние неолитические компоненты (а они у этих людей тоже были) вошли составной частью в компонент эстонской бронзы, в просторечьи именуемый «балтиком».
— Кто у вас куда вошел? Так был или не был? Если у вас Логкас это и есть «неолитический компонент»?
Смотрите результат:
- Смотрю. И вижу непонятный подбор компонентов. Кто такие египтяне римской империи? Зачем там саамы и какого времени. Пуэрто Рико? ) Чем отличаются иллирийцы от греков или сардинцев. Какой заложен алгоритм?
Как видим, у явного славянина Сунгирь6, которого Васильченко назвал «древнерусским дружинником», никакого логкаса в генофонде уже нет, хотя в калькуляторе бронзового века от Андвари его у Сунгирьца6 аж 35%.
— Вы реально не понимаете как это произошло?) Предположу это перераспределение компонентов при изменении заданных. Плюс ко всему зачастую (предположу) в калькулятор закладывают базу, состоящую буквально из нескольких образцов. И любой новый образец из данной группы может кардинально изменить «генетическую картинку». Повторяю сотый раз. В калькуляторе раскладывают цифру 10.
Очень много для северного славянина. Куда же он делся в калькуляторе Железного века? Разложился на ряд более мелких подкомпонентов
- Получается зря я на вас наговариваю?)
Что большинство Логкаса попало в генофонд этого человека от южных балканцев типа греков или фракийцев, а процентов 5 от жителей Италии. Иллирийских и ближневосточных предков у него нет.
- Поторопился, не зря. Нет не значит. Вернее, не факт. Компоненты могут «прятаться» в других. Как тот суслик). Поэтому важно правильно выбрать базовые. А чтобы правильно выбрать базовые (выбрать из предполагаемых правильных) нужно знать археологию, историю, антропологию, культурологию и т.д.
Андрею Степанову. То что вы нам рассказали о путанице с древними этнонимами у древних авторов, стало предметом специального исследования в моих книгах. Вот что там я писал: «Возвышение на Востоке Европы готских племён, называемых также «готонами» или «гутонами», случившееся как раз накануне гуннского нашествия, основательно сломало прежние представления о германском единстве. В поздней Римской империи и в Византийской державе возникают уже новые подходы к обитателям континентального Севера. Под германцам тогда стали понимать только жителей Западной Европы: франков, саксов, алеманнов, баваров и тюрингов. Всех же выходцев с территории бывшего царства Германариха прозвали готами. Причём в последнюю категорию угодили как восточные германцы в нашем понимании: вандалы, остготы, визиготы, гепиды, руги, герулы и бургунды, так и некоторые из степных кочевников, например, аланы. Российский историк Вера Буданова, изучив практически всё, что было написано древними по поводу возвысившегося племени, остаётся в глубоком недоумении: «Во-первых, является ли термин «готы» названием только этническим, или он используется также в качестве собирательного для всех германских племён? Во-вторых, можно ли рассматривать данный термин и как обобщающий в широком смысле, то есть равнозначный понятию «варвары» вообще». В конце концов исследовательница приходит к выводу, что речь идёт о том самом явлении, что мы с вами окрестили «суперэтносом»: «Как название «скифы» для греческих авторов начиная с IV века до нашей эры, или «сарматы» для римских авторов со II века нашей эры, так и название «готы» уже в IV веке нашей эры часто теряет конкретный этнический смысл, становится собирательным и обозначает разные племена. Соответственно и территория к северу от Дуная авторами IV-V веков называется то Scyfhia, то Sarmathia, то Gothia».
А вот что я пишу по поводу такого явления как «скольжение этнонимов» — перенос одного племенного имени на совсем иные даже неродственные популяции: «Кстати, учёным не мешало бы также иметь ввиду, что те племенные ярлыки, в погоне за которыми специалисты подчас пускаются во все тяжкие, легко и просто переходят с народа на народ. Известный российский этнограф Григорий Стратанович назвал данное явление «скольжением этнонимов». К примеру, Птолемей писал о финнах к Востоку от Вислы и к Югу от Балтики. В этой же зоне Тацит наблюдал «феннов». Означает ли это, что предки нынешних суоми некогда жили на территории Литвы или Белоруссии? Ничего подобного. Под «финнами» или «феннами» древние германцы разумели любые бродячие племена. Собственно, на их языке это слово и означало «кочевники» или «бродяги». Поначалу германские соседи именовали таким образом лесных балтов Верхнего Поднепровья. Подробней об этих людях вы можете прочитать в книге «Народ-невидимка». Уже затем данное название перенесли на схожие по образу жизни племена северной части Скандинавского полуострова. Вы будете удивлены, но это тоже не были финские народы в нашем понимании, ибо поначалу так именовали оленеводов-саамов. И только впоследствии это же прозвище перешло на суоми. Как видим, племенные этикетки научились самостоятельно «путешествовать» на значительные расстояния, переходя при этом с этноса на этнос.
Вот, что пишет об этом феномене российский филолог Руфь Агеева: «Общеизвестны «странствия» таких этнонимов, как венеды (иллирийский или кельтский этноним, перенесённый германцами на славян, возможно и на часть прибалтийских финнов), влахи или волохи (кельтский, затем романский этноним), финны – первоначально – древнее название саамов, болгары (от волжских булгар этноним перешёл к славянам северо-восточной части Балканского полуострова; булгары оставили свой след и в северо-кавказском этнониме балкар)». Специалисты, таким образом, считают подобное поведение племенных ярлыков скорее правилом, чем из него исключением. Поэтому, если бы историкам даже удалось разыскать следы неких «словен» или «славан» в сочинениях античных авторов, то само по себе, учитывая склонность этих терминов к путешествиям, это ещё ничего бы не значило. Кроме того обстоятельства, что такой этноним использовался в самой глубокой древности. Надлежало бы при этом доказать реальную связь этих древних словен (славан) с их средневековыми тёзками. А её могло и вовсе не оказаться.
Подобный казус, к примеру, поджидал историков с венедами. Писатель VI века нашей эры Иордан утверждал, что склавины и анты происходят от венедских племён. Но последних на древней карте Европы оказалось великое множество. Они проживали повсюду: от атлантического побережья Франции до низовьев Дуная. Похоже, в их лице мы имеем дело ещё с одним европейским суперэтносом, только очень древним. Его расцвет пришёлся на Бронзовый век, а к началу нашей эры от некогда мощного объединения остались лишь жалкие осколки. И какой из этих фрагментов мог породить наших предков, особенно учитывая возможное «скольжение» этнонима, установить не удаётся. В любом случае, современный учёный должен сознавать, что сами по себе племенные ярлыки – крайне ненадёжная опора для поиска наших предков. Они рождаются буквально из ничего, легко переходят с одного этноса на другой, и серьёзным доказательством родства народов их мог считать разве что Михайло Ломоносов в ту эпоху, когда отечественная историческая наука делала свои первые шаги. В наше время об этом смешно даже заикаться».
Но ведь заикаются. В частности, вы с Колгановым по поводу «венетов». Получается у вас это очень смешно.
С трудом дочитал ваш спич. Не интересно, не конструктивно, банально. Какие-то … ваши фантазии на тему. К тайнам этногенеза не имеет отношения. У вас получается не раскрывать, а наоборот запутывать.
Владимиру Колганову. Я очень хорошо отношусь к любым энциклопедиям, в том числе к Википедии. Постоянно ею пользуюсь и не скрываю этого. Это очень добротный и в основном надежный инструмент. Не далее как сегодня я читал статью о венгерском этногенезе, наткнулся на термин «саргатская культура» и хотя я и раньше о ней читал, не поленился полезть в Вики, чтобы обновить свои общие знания об этом сообществе — там датировки, точная локация, мнения специалистов о происхождении и всё такое.
Но для меня Википедия — как учебник истории для четвертого класса. Начальный уровень знаний. Мне никогда не придет в голову, прочитав только статью в Википедии, считать себя специалистом по какому-либо явлению или делать, отталкиваясь от этих базовых сведений, какие-то глобальные выводы с претензией на научное открытие. Проблема в том, что вы об венетах знаете только на уровне Вики. И ничего более. Если бы вы чуть глубже ковырнули тему, то убедились бы что на родстве венетов и славян сломали себе зубы многие ученые прошлого и позапрошлого века. Но так и не сумели это родство доказать. Ибо не одна археологическая культура, которую так или иначе пытаются связать с теми или иными венетами (Эсте для адриатических венетов), (Лужицкая для балтийских) и так далее, не имеет продолжения и связи с миром ранних славян. Вот Андрей Степанов бьётся, хотя бездоказательно, за славянство пшеворской культуры. Спрашивается почему? Потому что он этих пшеворцев желает вывести из лужичан, а последних объявить венетами — предками славян. Такая точка зрения была очень популярна лет сто назад. Сейчас, после открытий генетиков, стало ясно, что под ней нет никаких оснований.
Валерий Васильченко какое-то время назад утверждал, что предками всех славян являются тшинетские племена. Это предшественники лужицкой культуры, возможно, какая то часть ее предков. Но генофонд тшинетцев ныне известен. Не были они предками славян. Тоже самое относится и к лужичанам и поморцам, а также еще более поздним аборигенам Польши пшеворцам. Все эти популяции не являются предковыми для славян. В лучшем случае они могли породить малую часть отдельных славянских народов. К примеру, 5-10% словаков. Васильченко пытался найти тшинетцев в генофонде славян и увидел их малую долю (если ничего не напутал) только у словаков.
Это во времена Ломоносова можно было пробовать доказать родство неких народов ссылками на писания древних авторов. И то Ломоносов с подобным методом доказательств даже для своих современников — немецких профессоров — выглядел дикарём. Представьте, как тогда вы с тем же самым древним методом выглядите в моих глазах на фоне новейших достижений науки, в том числе открытий палеогенетиков.
Но так и не сумели это родство доказать. - Кому?) Как то плавал я в море и мне попалась черепаха… символ мудрости… Но что вообще она способна понять?
П.с. С пшеворской разберемся, как и с остальными (до Вавилонской башни)).
Валерию Васильченко. О, как интересно! Оказывается, те «славяноподобные» (в вашей терминологии) авары, что были носителями условно-балтской игрек-линии R1a-Z92 оказались из всех современных народов ближе всего к боснякам и черногорцам, тем людям, у которых много динарика в генофонде. А еще эти авары оказались почти идентичны множеству венгров-простолюдинов. Вы, конечно, думаете, что венгры пришли в Карпатскую котловину и застали здесь остатки аваров, которых присоединили к себе. У меня о венграх несколько иное мнение. Я вижу в них потомков тех жителей Аварского каганата, которые под именем булгар, подняли восстание против аваров, чтобы посадить своего претендента на трон кагана. Сначала они после поражения бежали на Днепр, где оставили роскошные клады с оружием и украшениями, достойными аварского кагана, типа Перещепинского клада — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4#:~:text=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%20%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%2C%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%2C%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85,%D0%B2%20%D1%88%D0%B0%D1%85%D1%82%D1%83%20%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC%20%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%91%D0%BC., потом под давлением соседей бежали в пермскую землю, где после них осталась целая серия кладов, так называемое пермское или закамское серебро — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE. Там было много, помимо прочего, византийских изделий высочайшего качества. Уже из Предуралья, смешавшись там с местными племенами, предки венгров начали путь назад, в Карпатскую котловину, на свою вожделенную родину. Потому венгры для меня — это просто очень поздние авары, смешавшиеся с сибиряками. А их ранний вождь с динариком в генофонде для меня просто прямой потомок кагана Баяна. Что касается того, откуда люди типа боснийцев или черногорцев могли попасть в степь, то взгляните сюда —
Эта карта еще не опубликованной научной работы о генетике отечественных скифов. Люди из скифских курганов Воронежа, Крыма, Причерноморья. Тут есть и скифы- «французы» и скифы-«итальянцы» и скифы-«греки» и скифы-«албанцы». Вероятно, рядом со скифами-албанцами (между ними и итальянцами) были и скифы-черногорцы. Но еще больше европейских скифов попадает в ныне пустой карман между балтами, кавказцами и народами Поволжья. Некоторые из этого кармана близки к мордве или татарам-мишари. Мы кажется с вами что-то о них часто стали вспоминать. Вы не находите?
Игорю Коломийцеву. Осн масса европеоидных скифов попадает вместе с сарматами в понто-каспийский карман — пустое пространство между европейцами, финно-уграми, таджиками и балканскими турками. См на североевразийском PCA
Игорю Коломийцеву. Укр скифы и сарматы Покровки в более подробном разрешении
Игорю Коломийцеву. О происхождении понто-каспийского типа немного здесь https://proza.ru/2023/04/14/1932
и здесь https://proza.ru/2023/04/21/1494
Валерию Васильченко. Чтобы доказать вам, что венгры-завоеватели, пришедшие в Карпатскую котловину были не только сибиряками, типа манси, но и остатками аварской орды, покажу вам ряд элитных венгров-завоевателей раннего периода.
Вот есть такие.
А еще такие, включая тех же «боснийце-черногорцев», что имелись среди аваров:
Разве похоже, что эти люди пришли сюда прямиком из Предуралья? Где они там могли взять «итальянцев», «боснийцев», словаков» и прочих? С другой стороны сложно поверить в то, что едва завоевав Карпатскую котловину, венгры отодвинули в сторону свою элиту и набрали себе предводителей из местных покоренных племен. Так не бывает.
Посмотрите, как элитные венгры времен завоевания Карпатской котловины расположились на карте РСА.
Примерно треть из них это почти чистые европейцы. Еще треть — люди, близкие к мордве, татарам-мишари или татарам-липка. Таковых тоже хватало среди аваров. И только оставшаяся треть близка к сибирякам типа хантам и манси.
Игорю Коломийцеву. Ну да, значит часть венгров-завоевателей, включая элитных, является европейцами, и особенно много среди европейских случаев славян. См напр здесь
https://proza.ru/2022/12/17/2
О родстве гуннов, аваров и венгров-завоевателей. Вот посмотрите на этот рисунок моделей qpAdm для европейских гуннов, аваров и венгров-завоевателей из работы Золтана Мароти и др. «Генетическое происхождение гуннов, аваров и венгров-завоевателей» — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321
Прошу обратить внимание на часть В. Узенькая полоска с надписью «Гуннский клин» состоит преимущественно из сарматских и европейских компонентов, при очень малом участии более восточных кочевников, типа западных хунну.
Ниже расположена более широкая полоска с надписью «Аварский клин». Желтый цвет тут означает наиболее восточных кочевников — потомков культуры плиточных могил Монголии. Это восточные хунну, которые породили наиболее монголоидных аваров, на уровне якутов или бурятов. Но обратите внимание, только несколько полосочек, один или два человека, которых можно признать стопроцентными восточными хунну (монголами). Остальные имеют больший или меньший европейский вклад. Их следует признать монголо-европейскими метисами. Или, что более верно, восточнохуннско-европейскими метисами.
Однако, из всех аваров хоть толику желтого восточно-хуннского (монгольского) компонента имеет лишь треть, если не меньше. Остальные имеют либо скифо-иранское (коричневый цвет) начало, то есть характерное для таких кочевников как аланы или среднеазиатские скифы- саки, либо западно-хуннское начало красного цвета, под которым скрывается геном алтайских скифов, доминирующий у ранних западных хунну. Если объединить два цвета — коричневый и красный — то окажется что азиатские скифы (среднеазиатские и алтайские) определяют почти 40% всего аварского генофонда. И это без скифов-европейцев, которые практически не отличимы от остальных обитателей континента и могли скрываться под синим цветом.
В самом низу аварской клины мы видим людей, очень похожих на европейских гуннов — все тоже сочетание сарматов с европейцами. В целом генофонд аваров можно представить как 20% монгольского компонента, 40% европейского компонента, 20% алтайских скифов, 15% среднеазиатских скифов-иранцев и около 5% сарматов. Но на самом деле, перед нами потомки скифов, как алтайских, так и европейских, потомки хунну, включая восточных монголоидных хунну, и потомки поздних гуннов, включая германо-балтские племена, ушедшие с гуннами в степь.
Посмотрим теперь на венгров. Две трети их состоит из смеси сибиряков типа манси (зеленый цвет) с различными европейцами (синий цвет). Но нижняя треть абсолютно повторяет мозаичную картину аварской клины. Треть венгров-завоевателей — это поздние авары. Что и требовалось доказать.
Андрею Степанову. Ваши безграмотные заявления попросту засоряют форум. Вы пишите: «Рекомендую посмотреть на чернаховцев. Которые оказались (как и положено) ВСЕ славянами — поляками, белорусами, русскими, словаками, сербами».
Под «чернаховцами» вы имели ввиду скорее всего «черняховцев», то есть население Черняховской культуры, занимавшей до прихода гуннов территории Украины, Молдовы и Румынии (там она называется Сынтана- де Муреш-Черняхов). Кому вы «рекомендуете посмотреть» на черняховцев — участникам форума или ученым? Простите, но они в отличие от вас давно уже на этих людей посмотрели. Причем пристально. Черняховская культура происходит от ранних готов вельбаркской культуры Польши, которая в свою очередь, как рассказывал Иордан и как теперь подтвердили генетики, создана выходцами из Скандинавии. Германское начало очевидно не только у ранних польских готов Вельбарка. но и у поздних готов Черняхова. По сравнению со своими польскими предками черняховцы чуть более смешанные. Они впитали в себя некие кельтские, балтские и южные (типа греческих колонистов Причерноморья) компоненты. Но ядро этого этноса оставалось. вне всякого сомнения, восточно-германским.
Теперь вы можете приниматься за доказательство противного утверждения «что все черняховцы славяне». Вы уже опозорились с пшеворцами, не сумев привести никаких доказательств их славянства. Грозились-грозились доказать славянство этих людей, а потом так постыдно слились. Цитирую вас: «Вам, Игорь, что-то доказывать у меня нет столько здоровья и нервных клеток».
Теперь эта же история — бездоказательное демагогическое заявление, потом полный позорный слив — повторится и с черняховцами, я в этом уверен. Может вам поберечь остатки здоровья и последние нервные клетки и вообще освободить форум от своего присутствия? Ибо вброс бредового заявления, а затем поспешное бегство в кусты, чтобы его не доказывать, не очень соответствует традициям данного форума. Тут люди привыкли отвечать за свои слова.
Игорю Коломийцеву.
Ваши безграмотные заявления попросту засоряют форум.
- Не злитесь Игорь. Это уже аксиома. Мои аргументы всегда перебивали, перебивают, и надеюсь будут перебивать ваши «аргументы». Но вы старайтесь.
Простите, но они в отличие от вас давно уже на этих людей посмотрели. Причем пристально. Черняховская культура происходит от ранних готов вельбаркской культуры Польши, которая в свою очередь, как рассказывал Иордан и как теперь подтвердили генетики, создана выходцами из Скандинавии.
- Куда ваши ученые смотрят?) Случайно не в те «книги», где «фига» нарисована? Относительно черняховской к-ры и готов я уже частично обрисовал противоречия. Простенько посмотрим Википедию.
Большинство историков (Б. А. Рыбаков, В. В. Седов, В. В. Коротинский и др.) считают состав этой культуры полиэтническим (предки славян — восточные венеты и анты, сарматы, даки, геты, фракийцы, поздние скифы, готы и гепиды). Территориально сменяет зарубинецкую, с которой имеет много общих черт.
Черняховская культура по времени и географии совпадает с государством Ойум, основанным готами в начале III в. н. э. и уничтоженным гуннами в конце IV века. Однако большинство исследователей со времени М. И. Артамонова считает, что черняховская культура была полиэтничной:
Черняховская культура возникла и исчезла вместе с готами и обнимала разнородное население, входившее в состав Готского союза. Собственно готы составляли в нем, несомненно, меньшинство, не имевшее самостоятельного культурного значения и всецело подчинившееся местной культуре, развившейся в тесных связях с римскими провинциями и, по сути дела, представлявшей локальный вариант провинциальной римской культуры[5].
Мнение о такой многоэтничности черняховской культуры основывается, главным образом, на наличии существенных локальных особенностей в домостроительстве, керамике и погребальном обряде её носителей. В складывании культуры приняли участие различные этнические элементы, а сама она явилась продуктом определённой культурно-экономической и политической обстановки, общей для ряда этнических групп[6].
Особняком стоит мнение Б. А. Рыбакова, который считал, что черняховскую культуру следовало бы скорее относить к ранней древнеславянской, и доскональный анализ, проведенный археологом, скорее свидетельствует не о зарождении черняховской культуры за счёт задержавшихся там готов, но скорее о заметном её упадке в тот период. Существует гипотеза о перерастании одной из её частей в пражскую культуру[8].
Антропологический облик[править | править код]
Черняховское население обнаруживает близость к вельбарской культуре и характеризуется кельтским и балтским типом. Население, близкое к пшеворской культуре и зарубинецой культуре, не оставило антропологических памятников, поскольку хоронило умерших по обряду кремации.
Так что, Игорь, вы со своими «учеными» постойте в сторонке. Согласно генетическим и антропологическим данным готов скорее можно отнести к кельтам.
Грозились-грозились доказать славянство этих людей, а потом так постыдно слились.
- О чем я и говорю. Доказывал-доказывал (пока в рамках статьи польских исследователей) … Просто у вас «суточная память», утром она обнуляется. Очень удобно, когда контраргументов нет. Но я сделаю как вы… соберу все аргументы в один пост и КАЖДЫЙ раз буду по утрам и вечерам выкладывать его. А по пшеворской к-ре продолжу обязательно.
Теперь эта же история — бездоказательное демагогическое заявление, потом полный позорный слив — повторится и с черняховцами, я в этом уверен.
- Т.е. мой акцент на карту ПСА, на которой ВСЕ «черняховцы» оказались СЛАВЯНАМИ у вас «бездоказательное демагогическое заявление». Ну-ну). Я бы посоветовал вам поискать еще у меня опечатки… как-то же надо вам держаться на плаву. А я иногда вам в этом буду помогать (по дружбе, чтобы вы совсем не зачахли).
Может вам поберечь остатки здоровья и последние нервные клетки и вообще освободить форум от своего присутствия? Ибо вброс бредового заявления, а затем поспешное бегство в кусты, чтобы его не доказывать, не очень соответствует традициям данного форума. Тут люди привыкли отвечать за свои слова.
— Ваш цинизм достоин эталона ))))). Дитя нашего времени (продублировать ваш отказ от своей же теории?).
Валерию Васильченко. Не обижайтесь, Валерий, но обе ваши работы на Прозе.ру о происхождении скифов и сарматов откровенно слабые, дилетантские. Сразу видно, что вы не читали последние работы генетиков по данной теме.
Сошлюсь хотя бы на эту — https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867420313210?fbclid=IwAR2eD5oMoljUHyo6pGAR0IV1W8nxwfs3cCAZAsKyWvRrqSLo60p7D2QXBag «Динамичная 6000-летняя генетическая история восточной степи Евразии» Чвонгвон Чона и других.
Мнение этого южнокорейского исследователя о быстроте и дальности миграции аваров я уже приводил на данной ветке в споре с Колгановым. Тот хотел доказать, что различные кланы аваров — результат того, что они по дороге на Запад подобрали разные кочевые племена. Но если вы внимательно почитаете указанную мною работу, то увидите, что сами поздние хунну (предки аваров), состояли из самых разных кланов, в том числе вполне европеоидных. Более того, единственный образец жуань-жуаньской эпохи, протестированный в статье, оказался еще большим европейцем, чем самые европеоидные из хунну. То есть приток генов из Европы на территорию восточной степи (Монголия и Сев. Китай) в постхуннское время продолжился.
Вероятно, к жуань-жуаням присоединились некие сарматские племена из Европы и, помимо них, остатки европейских гуннов, изгнанные из Подунавья. А эти люди на три четверти были потомками германо-балтских племен Восточной Европы.
Вы не совершили особых ошибок в оценке происхождения сарматов и скифов. Просто этот процесс был немного более сложным. Там дело вовсе не в Чемурчекской или Афанасьевской культуре, как вы предполагали. Прочитайте статью, может вам это станет понятно.
Теперь одна цитата из второй вашей статьи на Прозе.ру: «В целом скифы и сарматы (речь у вас идет о европейских скифах и сарматах) несомненно относились к кругу европеоидных популяций. Украинские скифы отдалённо напоминают современных турок Румелии и Лудогория, мишар, молдаван». Но разве мы с вами не видели множество подобных людей среди ранних аваров?
Вот еще одна цитата из другой вашей статьи: «понто-каспийский карман» — пустое пространство между европейцами, финно-уграми и таджиками/пуштунами/джатами, то есть именно туда, где располагаются украинские скифы и сарматы».
Но разве мы с вами не обнаружили, что ранний аварский каган находится именно в этом «кармане». Отчего же вы тогда изо всех сил пытались представить его фино-угром, замалчивая ото всех тот очевиднейший для вас факт, что он мог быть прямым потомком украинских скифов?
Валерию Васильченко. А вот что вы пишите о генетике элиты венгров-завоевателей: «KH596 напоминает французов Прованса. K252 близок к гагаузам и лудогорским и румелийским туркам — в массе потомкам отуреченных славян, греков, валахов. Любопытно, что именно он обозначен в статье как предводитель орды, и что он имел типичную для славян гаплогруппу Y-хромосомы I2a-Y3120″.
Погодите, Валерий, но вы только что писали о «понто-каспийском кармане», характерном для украинских скифов, отмечали, что эти люди более всего напоминают «современных турок Румелии и Лудогории, мишар, молдован», а теперь у вас есть предводитель ранних венгров с динариком в генофонде, похожий на гагаузов (жителей Молдовы), лудогорских и румелийских турков и вы растерялись, не знаете откуда мог появиться этот человек? Простая мысль, что он как и военный лидер ранних аваров происходит из вашего пресловутого «понто-каспийского кармана», а следовательно является прямым потомком украинских скифов вам в голову не пришла? или приходила, но вы ее прогнали, считая такую версию слишком невероятной? Вы готовы поверить в то, что ранние авары посадили на каганский трон чуждого им фино-угорца — мокшу. Что ранние венгры, только придя в Карпатскую котловину нашли там некого крестьянина-земледельца, влахо-славянина и сделали своим вождём? Но только не хотите поверить в то, что оба эти человека были по происхождению из украинских скифов? Правильно я вас понял?
Теперь у меня ещё один к вам вопрос — а откуда среди элитных венгров завоевателей взялся человек, похожий на французов Прованса. Неужели он обитал в Предуралье? Или даже вы надеетесь увидеть этого человека, несмешанного ни с кем провансальца среди позднего (9 век) населения Карпатской котловины? Типа пришли сюда венгры чуть ли не из Сибири, а тут такой француз нарисовался, как не сделать его одним из своих вождей?
А теперь вспомните, что я вам писал об аварских кланах (цитирую сам себя): «Вы тут легко сможете убедиться, что все аварские кланы сохранились с раннего до позднего периода. В каждом вы найдете как минимум одного раннего авара и одного позднего. Ни один аварский клан не исчез и не пропал, даже самые экзотичные сохранились. Как самые восточные: 9 — восточномонгольский, 6 — алтайский (к нему же принадлежали наиболее восточные из европейских гуннов) или 21 — киргизский. Так и западные: 2 — немецкий, 22 — французы Прованса, 11- турки Румелии (то есть европейской части Турции), 16 — албанский, 13 — итальянский».
О, как! Оказывается, среди аваров вы легко найдете корни венгерского франко-провансальца. Как и корни вождя всех венгров, вероятно происходившего из условно румелийского клана потомков украинских скифов.
Может вы всё же перестанете ломать комедию и признаете три совершенно очевидных для меня вещи.
Первое — значительная часть аваров происходит напрямую от украинских скифов.
Второе — авары ввиду клановости не смешивались не то что с покоренными народами, но даже меж собой. Потому и выглядят столь мозаично.
Третье. Значительная часть венгров-завоевателей (в том числе их верхушки) происходит напрямую от поздних аваров. Причем преимущественно от тех аварских кланов, что в свою очередь происходят от украинских скифов.
Валерию Васильченко. О том, что авары являются потомками именно скифов, в том числе скифов европейских, я пишу в своих книгах уже очень давно. Вот отрывок из моей древней книжки (2005 год) «Тайны великой Скифии»: «А ведь кого-то эти всадники, выходцы из Алтайского нагорья, нам решительно напоминают! Вспомним, что нам еще известно об аварах? Их панически боялись многочисленные кочевые племена Северного Причерноморья. Конечно, жужане были не самым слабым из древних кочевых народов, но и каких-то очень значительных успехов в пору пребывания их в северокитайской степи мы не наблюдаем. Один раз они, правда, разбили савиров, но отчего вдруг такой переполох вызвало их нашествие решительно у всех гуннских племен? Как там писал Симокатта: «Барсельт, утигуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей yap и хунни, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами…» [201].
Да ведь это практически вся Причерноморская степь пришла на поклон к аварам! Что же такое было в далеком прошлом этого племени, что перед ними задрожало столько народов, и народов далеко не робких. А ведь византиец Симокатта что-то еще явно хотел сообщить нам, какую-то важную информацию об этом племени. Как там у него сказано: «…говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным» [201]. Какое же это племя считалось самым-самым среди всех скифов?Боже мой, да ведь перед нами «царские скифы» Геродота! Как же их можно было не узнать? Те же всадники-стрелки, только, конечно, несколько более тяжеловооруженные — прогресс требует. Те же луки и исключительно скифские колчаны — гориты, которые дотошливый император Маврикий описывает как «футляры из двух отделений: для лука и стрел» [189]. До появления аваров в Европе ни один народ более не смог воспроизвести скифский тип бронированного стреляющего лучника, ни один не имел гориты в своем вооружении. Это было уникальное «ноу-хау» царских скифов.Все та же прародина — Алтай, регион, с которым оказались тесно связаны как скифские, так и аварские племена.Та же любовь к поясам и гривнам. Хотя, конечно и те и другие несколько изменили свой внешний вид.Те же короткие мечи-акинаки, превратившиеся со временем в кинжалы (позже их возьмут на вооружение казаки и горские народы), и даже один и тот же порок — пристрастие к хмельным напиткам.
Та же любовь к отрезанным головам противников — из черепов своих злейших врагов жужане (ранние авары) все еще делают покрытые лаком застольные чаши. Из всех восточно-иранских племен только царские скифы носили длинные волосы, это было их отличием от сарматов и прочих родственников, древним символом власти. Но ведь авары — последнее сохранившееся из арийских кочевых племен — также отпускают длинные локоны, только заплетают их в косы. И это у пришельцев знак доблести и свободы».
А вот что написано в моей последней книге «В когтях Грифона»: «Во-первых, становится понятно, как остаткам аваров, сразу после их разгрома франками, удалось бесследно раствориться среди славян, венгров и прочих обитателей нашего региона. Слиться с аборигенами оказалось им тем легче, что внешне они не слишком отличались от прочих европейцев. Подобное к подобному. Во-вторых, следует обратить внимание на замкнутость корпорации пришельцев. Задумайтесь, Уотсон, над вопросом: каким образом предкам этих людей, прожившим тысячи лет в окружении монголоидных народов, удалось сохранить свой первоначальный облик? Очевидно, что они практически не смешивались не только с туземцами Монголии и Забайкалья, но даже между собой. Конечно, среди пришельцев были монголоиды – около двух процентов, а также метисы – порядка пяти-шести процентов, но согласитесь, доктор, это всего лишь капли в море европеоидных элементов. К тому же последние тоже чётко делились внутри себя на отдельные антропологические кластеры: нордиды, кроманоиды, средиземноморцы индо-иранского типа и так далее. Иначе говоря, в данном сообществе многие века сохранялись нерушимые установки, препятствующие межклановым бракам, ставящие преграды не только сближению с монголоидными народами, но даже слиянию родовых групп европейского облика. Ближайшая аналогия, которая приходит на ум – это кастовая структура населения Индии…
По ходу нашего расследования у меня неоднократно возникало чувство, что авары мне кого-то напоминают. Теперь я понял, чей образ всё время неотступно стоял перед моими глазами. Царские скифы Геродота! Смотрите, сколько у них общего. Пришельцы из монгольских степей поселились в Карпатской котловине отдельно от покорённых ими народов и не смешивались с ними. Точно также вели себя строители первой кочевой империи в Северном Причерноморье. Это раз. Беженцы из Азии предпочитали вести дистанционную войну, полагаясь прежде всего на свои луки и стрелы. Но это, вне всяких сомнений, скифский способ ведения боевых действий. Это два. Любимое своё оружие авары держали в специальных чехлах, совмещающих функции налуча и колчана – в горитах. Меж тем, это скифское изобретение. Причём даже среди степных народов далеко не все пользовались им. Стало быть, это уже третий признак сходства. Но более всего авары походят на скифов своим Звериным стилем. В эпоху Раннего Средневековья это яркое искусство, порождение степных народов, фактически умирает. Всё меньше становится сюжетов с изображениями животных, уходят в прошлое сцены терзаний, забывается причудливый мир фантастических существ. И только внутри Аварского каганата Звериный стиль продолжает буйно цвести. Более того, хорошо известно, что разные степные народы предпочитали изображать самых разнообразных Зверей. У царских скифов в любимчиках ходили Олени и Грифоны. Земледельческие племена Алтая поклонялись горным Козлам. Сяньбийцы почитали крылатого Коня-единорога. Тюрки полагали себя потомками Волков. Надо ли напоминать вам, что авары чтили Грифонов? Пожалуй, не было на нашей планете другого народа, так полюбившего эти сказочные создания. Их изображали решительно повсюду. Подчас по классическим скифским канонам – с раскрытым клювом, высунутым языком, звериным ухом на орлиной голове. Когда я увидел один из сюжетов на золотом сосуде Надь-Сент-Миклошского клада, где грифон терзает оленя, сложившего ноги в жертвенной позе, то вздрогнул. Это было как подпись – «царские скифы».
Заметьте, Валерий, выводы о природе аваров я сделал до появления генетических исследований по европейским скифам, монгольских хунну и самим аварам. Но ведь «угадал»))). Следовательно, кое-что смыслю в истории данных кочевников. Понимаю, что вы мои книги читать не станете, поэтому просто поверьте мне на слово: авары — это прямые потомки европейских скифов, некогда ушедших из Причерноморья назад на свою алтайско-монгольскую родину, а потом вернувшихся в Европу.
Андрею Степанову. Когда мы обсуждали вельбаркское сообщество (польских готов) и его происхождение из Скандинавии я вам немного рассказал об антропологии украинских готов (черняховская культура) и даже порекомендовал прочесть кой какие книги и статьи. Вы читали Татьяну Рудич? А Мишеля Казанского? Прочли рекомендованную вам книгу Марка Щукина «Готский путь»?
Видите ли, Андрей, пока мы с вами находимся по разные стороны интеллектуальной пропасти. Похоже, все ваши знания о готах сводятся к статье о них в русскоязычной Википедии, которую вы здесь процитировали. Особенно мне понравился пассаж про академика Бориса Рыбакова, дважды лауреата Сталинской премии. Вам повезло — вас не заставляли читать научные труды этого «ученого». Мне повезло меньше, я был студентом, когда его книги насаждались в отечественной науке. Но даже тогда мои преподаватели относились к нему скептично. Да и как можно серьезно воспринимать человека, который практически все археологические культуры Восточной Европы объявляет славянскими. Прямо как вы, Андрей.
Вот что написано в Вики по поводу этого академика: «По оценке Шнирельмана, при обобщении огромного количества материала (исторического, археологического, фольклорного) Рыбаков, формулируя некоторые верные замечания, допускал большое количество необоснованных суждений, которые предлагались им в качестве научных гипотез: его построения сопровождались методическими ошибками; он не стремился раскрывать используемую им методологию и верифицировать свои предположения[57]. Л. С. Клейн, отмечая несомненный талант и эрудицию Рыбакова, указывал на три общих недостатка. Во-первых, вследствие своего ультрапатриотизма историк был неравнодушен к «успехам и преимуществам русского народа», которые преувеличивались; русская история представлялась в приукрашенном свете, что приводило к неспособности давать объективные оценки фактам. Во-вторых, историк почти не владел другими языками и редко пользовался зарубежной литературой. В-третьих, Рыбаков, разделяя предрассудки многих российских учёных, отвергал необходимость использования специальной теории и методологии в исторических науках и считал, что исследователю не требуется специальных знаний в таких сферах, как археология, этнография, лингвистика, фольклористика и др., достаточно уметь верно мыслить и обладать общим пониманием истории. По словам Клейна, Рыбаков являлся «эрудированным и воинствующим дилетантом» во всех областях, кроме одного направления (ремесло Древней Руси)[186]. Неоднократно отмечалось, что для обоснования своих гипотез историк использовал построения в русле народной этимологии[239][240][98]. Подобно Марии Гимбутас, Рыбаков подменял доказательства свободными ассоциациями, поверхностно относясь к контексту и иконографии конкретных материалов[241]. Г. Б. Фёдоров утверждал, что ради эффектности своих построений и выводов Рыбаков занимался подтасовкой фактов, причём логическая конструкция «так могло быть — значит так и было» была главной в течение всей его деятельности[195]. Академик И. И. Минц в личном дневнике назвал Рыбакова «Хлестаковым от истории»[242], А. В. Арциховскому приписывалась оценка учёного как «гениального недоучки».
У вас, Андрей, от Рыбакова есть одно отличие — вы, увы, не гениальны.
Игорю Коломийцеву.
Про пшеворскую культуру я не забыл. Более того думаю написать статью и назвать ее «Славяне пшеворской культуры»). Кое-чем из чернового материала (конечно не со всеми материалами) даже поделюсь с вами, Игорь. Главное, чтобы вы не сильно нервничали (тики, подергивание, заикание, косноязычие, негодование и грибы -не надо)).
С готами разобрались. Продолжим с пшеворской культурой. Генетики ясно проследили преемственность на территории Польши с железного века (даже раньше) и показали, что пшеворская культура славянская. А что же антропологи. Антропологи не отстают, даже в авангарде.
NAUKA 1/2020 • 151–182 doi:10.24425/nauka.2020.132627 JANUSZPIONTEK *
«EtnogenezaSłowianjakoproblembadawczywantropologiifizycznej».
4. Польские антропологи о происхождении Славян
Чекановский (1947, 1967) считал, что представленные им результаты исследования позволяют утверждать, что антропологические источники подтверждают непрерывность населения области между Балтийским морем и Судетами и Карпатами от неолита до современности.Kóčka (1958) показал, что праиндоевропейская община сформировалась на основе дунайских племен в Центральной и Центральной Восточной Европе. В третьем и втором тысячелетиях до нашей эры выделились, в результате скрещивания этого населения с рыбацко-охотничьими группами, основные этнические группы Европы, в то время как протославянская этническая группа выделилась в районе бассейна реки Одер и Висла.Wierciński (1976) и Wiercińska и Wierciński (1978, 1983) проявили на основе анализа procesualnej и структурного сбора населения с периода неолита, эпохи бронзы и раннего средневековья, происходящих из бассейна Одера и Вислы, что неолитическое население, относящееся к тшинецкой культуре, могло принадлежать к совокупности популяций, антропологически относящихся к славянству. Выполнены сравнительные исследования показали, по мнению Андрея Wiercińskiego – праславянский характер населения, культуры trzcinieckiej и лужицкой культуры, а результаты исследований процессуальных и структурных стали одновременно доказательством продолжением демографических процессов на польских землях, от культуры trzcinieckiej, через культуру łużycką, к периоду раннего средневековья. В нескольких работах Рожновский (1981, 1985a, 1985b) и Рожновский и Гладиковская-Речицкая (1983) проанализировали биологическое сходство населения вельб. культуры (римский период) с населением раннего средневековья, населяющим Центральную Европу и Северную Европу. Они также относились к вопросу о пребывании готов в бассейне реки Вислы. В этих исследованиях использовался разнообразный материал сердцевины, начиная с периода поздней античности (население культуры wielbarskiej) и составы антропологический рассчитанные методом Адама Wankego для различных групп с периода поздней античности и раннего средневековья (в том числе для 26 групп различной численности черепов). По мнению перечисленных авторов, сравнительный анализ не показал существования в морфологической структуре населения вельбар. культуры следов биологического германского субстрата«. Антропологические следы пребывания готов на польских землях искал и Коцек (1958, С. 201), который пришел к выводу, что, исследуя различные скелетные материалы с помощью метода опорных точек Адама ВанкиAdamaWankegoне обнаруживается „антропологических следов пребывания готов […] ни в римский период, ни в раннесредневековой период”. Etnogeneza Славян как проблема исследования в физической антропологии 161 Казак-Zychman (1996, 2000), а также Казак-Zychman и Segeda (1994), оценивая дифференциация населения группы masłomęckiej культуры wielbarskiej (населения, проживающего НаHrubieszowska в период древности) на основе данных kraniologicznych и odontologicznych, также не подтвердили выдвижной некоторых археологов тезис о том, что исследовал скелеты, остатки населения „gockiej”.
Согласно аллохтонической гипотезе, отделение восточных славян от славян, населяющих Центральную Европу, произошло сравнительно недавно. Поэтому возникает вопрос: почему популяции восточных славян и западных славян проявляют, спустя относительно короткое время, в масштабе микроэволюционных преобразований, явные различия в морфологическом строении скелета (в биологических признаках)? Возникает и второй вопрос: почему популяции западных славян, населяющие в аналогичное время районы современной польский, чешский, Словакия, проявляют региональную дифференциацию, укладываясь в четкий на дендрограммах градиент изменчивости морфологический, идущий из южных районов (чехи, Моравцы, словаки) к Прибалтике (мазовшане, Великопольцы, Померанцы). С биологической точки зрения объяснение этого положения вещей только одно: включенные в сравнения популяции долгое время населяли районы, на которых были изучены кладбище (скелеты), а региональные различия (различия в характеристиках биологических) между ними вызываются через совокупность факторов, формирующих изменчивость микроэволюционная, а значит, уровень адаптации этих групп населения к местным условия окружающей среды-биотические и абиотические (см. Piontek, 1979).
В новых работах антропологи используют недавно полученные скелетные материалы, полученные с кладбищ населения, проживающего в бассейне реки Одер и Висла в древности и в более поздние времена, и обогащают количество сравнительных материалов. Полученные от физических антропологов результаты исследования углубляют состояние знаний по вопросам этногенеза Славян и позволяют в настоящее время сформулировать следующие выводы: (1) с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки, (2) населения с периода поздней античности относится к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej, с точки зрения строительства морфологического черепа не отличаются от населения западных Славян, напротив, их сходство с германскими группами невелико; (3) биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до средневекового периода, очень велико (рис.6).
Антропологические исследования, в том числе проведенные в последнее время на многочисленных и разнообразных краниологических и одонтологических материалах, не подтвердили тезис, как утверждает часть археологов, о дисконтировании поселений региона в бассейне реки Одер и Вислы, между римским периодом и ранним средневековьем (ср.,2007, Пионтек и др., 2008-там дальнейшая литература). И наоборот, эти исследования показали биологическое сходство между популяциями античности и раннего периода средневековье, населявшее эти земли. С увеличением исходной базы результаты антропологических исследований не изменились.
Популяции, населявшие Скандинавию в средневековый период, заметно отличались по морфологическим характеристикам скелета от популяций поздней античности и от западных славян, населявших бассейны Одера и Вислы (собственные разработки). Данные, описывающие морфологические особенности отдельных популяций, взяты из исследований: Sjrvold (1978) — популяции из Скандинавии, Dąbrowski (2007) — популяции раннего средневековья; Schwidetzky и Rösing (1975), Казак-Zychman (1996), Домбровский (2007), Piontek (Куявы – неопубликованные данные) – популяции с периода поздней античности, Описывая и объясняя процессы культурных изменений в конце древности и в начале раннего средневековья, опираясь на антропологические исследования, нельзя утверждать, что на территории бассейна реки Одры и Вислы было заброшено после эмиграции германских племен в период миграции народов и было вновь населенные популяции Славян только в V/VI века н. э. Хорошим примером, представляющим выше точка зрения может быть изображение сходства биологической популяции, населяющих бассейн реки Одры и Вислы в период античности (популяции населения культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej) раннесредневековых населения Славян западных и слабые подобия раннесредневековых населения германских из Центральной Европы (рис. 7). Антропологи контролеры считают, что население западных Славян, обитающие бассейна Одера и Вислы заметно отличались с точки зрения морфологических особенностей скелета от германского населения, проживающего в Центральной Европе и популяций, населявших Скандинавию в средние века (рис. 6 и 7).
….Образование, а четкий градиент в географической изменчивости морфологических особенностей скелета, в период средневековья, в Европе, позволяет утверждать, что на этой территории не доходило до интенсивных миграционных потоков, а также почти полной замены населения между периодом поздней античности и раннем средневековье, (
…популяции населения с периода поздней античности, обитающие бассейна Одера и Вислы, а относится archeologicznie культуры wielbarskiej и культуры przeworskiej, проявляют наибольшее сходство биологического населения средневековых Славян западных (рис. 8). Результаты проведенных анализов биологической дифференциации популяций человека из бассейна кори и Вислы в период поздней античности и раннего средневековья (Pionteketal, 2008; Piontek, Iwanek, 2009) были подтверждены генетическими исследованиями (ср. Grzybowski, 2006, Возняк и др., 2007, Хит и др., 2008, Мельник-Sikorska и др., 2013).
Генетические исследования современных европейских популяций показали, что генетический пул западных славян, восточных славян и южных славян является частью общего генетического пула европейских этнических групп, а западные славяне занимают центральное место среди славянских этнических групп(Рисунок 9)…
Из антропологических исследований вырисовывается аналогичная картина дифференциации населения из бассейна Одера и Вислы уже в период раннего средневековья, на основе которого можно сделать вывод, что с точки зрения различных морфологических особенностей западные Славяне оказались между германскими группами с одной стороны, и группами восточных Славян, с другой стороны. Популяции римского периода (население вельб. культуры и население пшеворской культуры), напротив, демонстрируют наибольшее биологическое сходство со средневековыми популяциями славян (Sor.Pionteketal., 2008). Результаты проведенных антропологических исследований показывают так, что мы имеем дело с биологическим постоянством, поселившись на территории, занятой Славян западных и восточных Славян, что было подтверждено независимо в исследованиях антропологических и генетических исследованиях.
Достаточно? Нигде не свербит? А это мы только в начале.
Андрею Степанову. Кажется, вы ровным счетом ничего не поняли в отношении компонента именуемого Логкас. Вы задали соответствующий вопрос Васильченко, но тот ответил так уклончиво и размыто, что вы опять теряетесь в догадках. Он вам пишет: «Начиная с того, что сами греки довольно разные. Как минимум можно выделить 4 их разновидности: северные греки, пелопоннеские греки, греки островов, анатолийские греки». А вы ему в ответ: «И это понятно и известно. Скажите, врет ли Игорь Коломийцев, что Логкас=земледельцы? В научных исследованиях Логкас не совсем то, что выдумал И.К. Теоретически Логкас может быть похож на потенциальных венетов. Это северо-запад Анатолии бронзового века. Там надо смотреть и сравнивать с ними». А теперь послушайте, что рассказывает о Логкасе и прочих основных компонентах своего калькулятора Андвари, который собственно все эти компоненты продвигает:
«Baltic_EST_BA — это выборка эпохи бронзы из Прибалтики. С ней сходны выборки из Латвии и Литвы того же периода. В целом, она довольно сильно отличается от других компонентов и максимально выражена у современных славян и балтов, которые формировались из схожего генофонда.
SWE_Ollsjo_BA — это выборка эпохи бронзы из Швеции, условно постшнуровой или даже постККК компонент, сформировавшийся на основе шнуровых групп и их наследников, легший в основе современных популяций Северной Европы, как германских, так и кельтских.
Iberia_LBA — выборка эпохи поздней бронзы из Испании. Она отчасти схожа с шведской бронзой, но в ней гораздо заметнее древнее влияние неолитических земледельцев. Условно говоря, если в шведской бронзе больше 50% генетики степи, то в иберийской около 50% неолитчиков. Но и у тех, и у других примерно есть и степной компонент, и неолитический, и европейский охотничий. Если шведскую бронзу можно назвать северных полюсом постшнуровой изменчивости, то иберийскую бронзу — южным. Этот компонент лег в основу ряда групп железного века Южной части Европы — южных кельтов, иберов, части италиков.
GRC_Logkas_MBA — это выборка эпохи средней бронзы из Греции. Она отражает условно южный (точнее юго-восточный) компонент, который был широко распространен на Балканах, а также заметен на юге Центральной Европы и отчасти на Италийском полуострове того периода».
Как бы вам ещё проще объяснить? Андвари разбил всю генетическую карту Европы на четыре полюса. Северо-западный — это шведская бронза, она маркирует все народы Скандинавии, Британских островов и вообще в целом северо-западную Европу. Балтийская бронза маркирует обитателей северо-востока Европы. Более всего ее в Прибалтике, по мере удаления от нее частоты резко падают. Это маркер в первую очередь балтов, во вторую славян и фино-угорцев. Иберик — это третий полюс Европы, юго-западный. Маркирует южных кельтов и близкие к ним народы. Четвертый полюс — ваш пресловутый Логкас — греческая бронза. Это юго-восточный полюс Европы. Он маркируют все земледельческие сообщества, которые заходили в Европу через Балканы. Это очень широкий поток, множество разных линий. Связывать его с одним-единственным полумифическим народом Анатолии означает не понимать суть этого компонента.
Все дунайские неолитические цивилизации будут в калькуляторе Андвари показывать Логкас, как юго-восточный полюс. И трипольцы и баденцы и линейно-ленточники, все-все-все будут Логкасом, хотя они очень различны меж собой. Если вы и после этого ничего не поймёте, и будете продолжать рассказывать нам про своих любимых венетов, то тут медицина бессильна.
Вопрос для тех, кто в теме:
https://yablor.ru/blogs/kak-mogli-poyavitsya-slavyane-a-tak/7436103 — andvari5, 19.10.2023
Ссылка вроде бы не работает, поэтому приведу название статьи: «Как могли появиться славяне, а также кое-что об именьковцах».
Что бы это значило?
Владимиру Колганову. Ну, поскольку славяне — это те же балты, только более южные, грубо говоря, славяне=балты+греки, Андвари рассматривает идею, что славяне образовались в результате смешения балтов с кем-то бол южным. Венгерские сарматы-языги формально кажутся подходящим кандидатом: они довольно южные. Замечу,однако, что идея о том, что славяне образовались в результате смешения балтов с языгами (также предлагались европейские гунны и много кто ещё) любителями обсуждалась много раз и давным-давно была отвергнута по множеству причин. Короткий итог: славяне не являются смесью балтов и сарматов, и вообще не являются смесью балтов с кем-угодно ещё. Как недавно сказал Давидски, славяне всегда были более южными, чем балты.
Андрею Степанову. Давайте я вам покажу на простом примере, как разбивается Логкас на отдельные компоненты в генофонде ранних славян (все расчеты делал Васильченко). Вот перед нами восемь жителей Поганско. Смотрите, как у них разложился Логкас (все южные компоненты, производные от Логкаса я выделил полужирным шрифтом). Target: Migration_POH41:POH41 Distance: 2.3026% / 0.02302582 66.6 Lithuanian_PZ 20.4 German 7.6 Greek_Elis 2.2 Greek_Laconia 2.2 Sardinian 1.0 Yukagir_Tundra Target: Migration_POH40:POH40 Distance: 2.3246% / 0.02324610 50.2 Lithuanian_PZ 36.0 German 13.8 Greek_Laconia Target: Migration_POH36:POH36 Distance: 3.1633% / 0.03163256 57.4 Lithuanian_PZ 14.8 German 13.0 Greek_Laconia 9.2 French_Alsace 5.2 Sardinian 0.4 Yukagir_Tundra Target: Migration_POH28:POH28 Distance: 2.7432% / 0.02743216 91.2 Lithuanian_PZ 8.8 Sardinian Target: Migration_POH27:POH27 Distance: 2.3461% / 0.02346134 40.2 Greek_Elis 31.4 Greek_Laconia 12.0 Lithuanian_PZ 11.4 German 5.0 Danish Target: Migration_POH13:POH13 Distance: 2.3264% / 0.02326447 90.8 Lithuanian_PZ 5.0 Sardinian 2.6 Greek_Laconia 1.6 Greek_Elis Target: Migration_POH11:POH11 Distance: 2.6964% / 0.02696360 49.2 Lithuanian_PZ 25.4 German 25.4 Greek_Laconia Target: Migration_POH3:POH3 Distance: 2.6248% / 0.02624819 49.0 Lithuanian_PZ 19.8 Sardinian 11.6 Greek_Elis 8.8 Greek_Laconia 7.8 Abazin 1.6 Yukagir_Tundra 1.4 Udmurt Очевидно, что Логкас к ранним славянам из Поганско попадал разными путями — большая часть через Балканы (но тоже с разными линиями). Меньшая часть через Италийский полуостров. Но есть такие славяне у которых италийский Логкас единственный, греческого нет совсем. И это только первое, самое примитивное разложение Логкаса. Если вы его разложите на компоненты римского времени, как в калькуляторе Капучинского, то обнаружите, что одна часть Логкаса зашла к славянам от италиков, другая от иллирийцев, третья от греков и фракийцев, четвертая от ближневосточных народов и т.д. Тогда будет яснее путь, которым южные неолитические линии попадали к славянам. Вся проблема в том, что это не единый путь, а множество разных путей. Для каждого славянского народа пути свои. В целом у славян они не совпадают. Какие уж тут венеды Пафлагонии, не смешите мои тапочки!)))
Игорю Коломийцеву. Давайте я вам покажу на простом примере, как разбивается Логкас - Не надо). Вы видимо про реальный Логкас и не знаете.
П.с. Вы серьезно думаете, что в этногенезе данной популяции участвовали прям 2 процента греков из Лаконики и 1.5% греков из какой-нибудь Феотии)). Прям так? Встретились где-нибудь у Олимпа два и полтора грека и … пошли участвовать в этногенезе. Игорь, я много раз вас просил НИЧЕГО мне не рассказывайте. Я расстраиваюсь. Сильно… За вас.
Игорю Коломийцевую
Поступим с вами как с главной героиней фильма «50 первых поцелуев». Просыпаетесь утром после перезагрузки, только собрались поныть, а тут у вас под рукой, бац… моя подборочка ответов с аргументами (поряд несколько нарушен). С нее и начинайте день.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30611
где вы учитесь работать с доп. Материалами и графиками ПСА… и вы узнаеете, что готы скорее кельты или славяне.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30609
где я вас учу считать, и в результате вы узнаете, что готы на 80% славяне и всего на 20% смешанная (со скандинавским уклоном) группа Солад.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30608
где я вас пытаюсь образумить, пытаясь объяснить (как оказалось безрезультатно), что в статье (табл.) использовались основные компоненты современных популяций (по регионам), и никаких «бронзовых популяций», особенно Скандинавии нет. Как и придуманных (видимо во время каких-то …. мистических возлияний) «околоднепровских охотников».
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30605
- где мы узнаем от вас о существовании на территории пшеворской культуры КОГО-ТО ДРУГОГО, чужого (я это списываю на ваше психо-эмоциональное состояние, – видимо накануне просмотрели кф «Чужой»). Я пытаюсь вас вернуть в нашу земную реальность… но «горный воздух» еще дает о себе знать. Видимо поэтому вы отдаете женщинам из земледельческих обществ неолита Европы всего 5-10% общего генофонда (где 90-95% у М и 5-10% у вас досталось Ж). Мои призывы о том, что женщины составляют 50% вами остаются незамеченными
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30594
- Здесь мы узнаем, что Игорь называет кельтов басками (или наоборот) или путает цвета (что хуже… незнаю). По прежнему настаивает что «темно-синий» это бронза Скандинавии и уверяет всех, что только он ПРАВИЛЬНО понимает Смолярека (как и все в этом мире), но подразумевает, что это весь научный мир «тырит» его гениальные идеи.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30587
- Здесь я пытаюсь объяснить вам результаты работы польских исследователей, с прямыми цитатами из статьи. В этот момент вы решаете за Смолярека «как у него должно быть».
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30582
- Здесь читатели форума узнают, что вам знакомы не только любительские калькуляторы, но научные работы ученых. Которые противоречат откровениям Игоря… но это как повернуть. А поворачивать Игорь любит (с ног на голову). Тут то мы и узнаем, что СЛАВЯНЕ произошли от ГОТОВ. Повернул). Чему я ПРЯМЫМИ ЦИТАТАМИ из текста научной статьи пытаюсь противиться и опровергаю.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30572
- Важное откровение от Игоря Коломийцева. Оказывается, всякие там разные этногенезы он… ВИДИТ. Видимо этот «дар» он приобрел за время долгого отсутствия (великого сидения в горах). Именно в своих видениях Игорь видит «чистых» (подробности он не уточнил) германцев, балтов… но вот южан он чистыми не видит. Они у него «почти чистые» и при этом «разнообразные». Как это все понять Игорь не объяснил (может быть видение вдруг пропало и чистенькие германцы, балты и почти чистенькие южане (кто это?) разбежались). Далее завертелось и пошли «эликсиры» от Игоря куда он закидывал чистых и нечистых балтов (кто это?)), получистых южан, потому что чистых он потерял из виду… в общем вакханалия.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30568
- Здесь Игорь пугал нас «околоднепровскими охотниками» (и действительно было жутковато), которые вдруг в Европе стали самопроизвольно РАСТИ. Эти «исторические страсти» напомнили мне турецко-индийский сериал. Потому что эти «околоднепровские охотники» не подозревали, что они «околоднепровские охотники», а думали что они фермеры из Турции… а потом они начали РАСТИ. И Игорь все понял и догадался. И всем рассказал. Но ему никто не поверил. Но… это совсем другая история (оставим ее на потом), нас же интересует пшеворская культура (и готы). Вернемся к ним чуть позже.
П.с. Игорь, вы сохраните эту «шпаргалку»… и под утренний кофе. Чтобы не гневаться, что я там вам опять не доказал.
Андрею степанову. Прекрасно, считайте, что вы доказали происхождение славян от готов (вельбаркская культура) и вандалов (пшеворская). Ведь польские антропологи не видят различий как между ними, так и с ранними польскими славянами. Вы же пишите, ссылаясь на них: «следующие выводы: (1) с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипические признаки, (2) населения с периода поздней античности относится к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej, с точки зрения строительства морфологического черепа не отличаются от населения западных Славян, напротив, их сходство с германскими группами невелико; (3) биологическое сходство человеческих популяций, обитающих в бассейне реки Одер и Висла, от бронзового века до средневекового периода, очень велико».
Ура, прародина славян найдена. Это — Скандинавия. Ведь польские генетики только что доказали скандинавское происхождение польских готов. Как и то, что они легко могли с генетической точки зрения породить польских ранних славян.
Вот только есть одна проблемка, Андрей. Малюсенькая такая проблемка. Речь идет не о всех славянах Европы, а только о польских. О непрерывности населения долины Одера и Вислы с бронзового века до Средневековья. Никто из польских антропологов не утверждает, что именно это население Одеро-висленского междуречья распространилось по всей Европе и повсюду разнесло единый язык. Напротив, они пишут о том, что все славяне разные. Они аборигены каждый — своей земли. Чехи возникли в Чехии за тысячу лет до Христа. Белорусы сложились в Белорусии. И так далее.
Напрягитесь и попытайтесь понять приведенную вами самим фразу: «Поэтому возникает вопрос: почему популяции восточных славян и западных славян проявляют, спустя относительно короткое время, в масштабе микроэволюционных преобразований, явные различия в морфологическом строении скелета (в биологических признаках)? Возникает и второй вопрос: почему популяции западных славян, населяющие в аналогичное время районы современной польский, чешский, Словакия, проявляют региональную дифференциацию, укладываясь в четкий на дендрограммах градиент изменчивости морфологический, идущий из южных районов (чехи, Моравцы, словаки) к Прибалтике (мазовшане, Великопольцы, Померанцы). С биологической точки зрения объяснение этого положения вещей только одно: включенные в сравнения популяции долгое время населяли районы, на которых были изучены кладбище (скелеты), а региональные различия (различия в характеристиках биологических) между ними вызываются через совокупность факторов, формирующих изменчивость микроэволюционная, а значит, уровень адаптации этих групп населения к местным условия окружающей среды-биотические и абиотические (см. Piontek, 1979)».
Славяне по Пионтеку не просто разные. Они адаптированы (приспособлены) каждый к своей земле. Сербы, болгары и македонцы — к Балканам. Словаки — к жизни в Карпатах. Белорусы к жизни в лесах Поднепровья и т.д. И эта приспособленность, по мнению польских антропологов, не могла сложится за то короткое время. когда славяне якобы разошлись из одного центра в разные стороны. Значит, они тысячи лет жили каждый в своей стране.
Сравните это с тем, что давно утверждаю я: «Сенсационные результаты работы геногеографов Балановских и их команды поставили отечественных историков буквально в тупик. Выяснилось, что в генетическом плане современные славянские народы предстают аборигенами своих собственных земель. Болгары и македонцы оказались в первую очередь потомками фракийцев Балканского полуострова. Поляки, белорусы, украинцы и большая часть русских сложились к северо-востоку от Карпатского хребта, вероятнее всего, на основе восточногерманских и балтских племён. Чехи, вне всякого сомнения, возникли в самом центре Европы, на территории Богемии. Они правнуки кельтов и, вполне возможно, внуки лангобардов. Лужицкие сербы (сорбы), скорее всего, сформировались на южном побережье Балтики. Их предки были известны Тациту как варины, ругии или лемовии. Разумеется, в начале нашей эры их считали германцами. Основной вывод, что должны извлечь историки из последних достижений смежной науки – славяне ниоткуда не пришли. Они всегда жили здесь. Просто говорили на разных языках и назывались разными именами: фракийцы, иллиры, готы, кельты, венеды и так далее». Это цитата из моей статьи «Кто такие славяне» на сайте Генофонд.рф. Её потом удалили, посчитали слишком радикальной. Теперь похоже, генетики начали говорить то же самое, что я доказывал еще в 2015 году.
А вам, Андрей, спасибо за поддержку моих идей. Правда вы по своей наивности так на самом деле и не поняли, о чём всем рассказали польские антропологи. Но это вам свойственно))).
Игорю Коломийцеву.
Ура, прародина славян найдена. Это — Скандинавия. Ведь польские генетики только что доказали скандинавское происхождение польских готов.
- Игорь, а что если задействовать все полушария головного мозга (как говорят – пораскинуть мозгами, подумать)? Накидайте варианты. Если не получится (думаю, что не получится), можете подсмотреть в «шпаргалку (ваша энциклопедия). Там уже есть ответы на все ваши вопросы).
Никто из польских антропологов не утверждает, что именно это население Одеро-висленского междуречья распространилось по всей Европе и повсюду разнесло единый язык
- А им и не надо этого утверждать, у них задачи такой не стояло). Они свое «болото» хвалят.
Напрягитесь и попытайтесь понять приведенную вами самим фразу:
- Я то давно напрягся и понял). Никто не говорит о том, что славяне генетически единообразны). Мы изучаем этногенез, ищем ПРАРОДИНУ славян. Различия среди славян очевидны, как и очевидны общие черты. И они укладываются в некий «этнический вектор разнообразия», отличающий славян от других популяций и народов. Демонстрируя при этом общие «генетические черты» со многими центрально-восточноевропейскими народами. Пионтек пишет о различиях, которые не могли сформироваться за два-три десятка лет (как у вас славянские шифроязыки). Эти различия явно древнее, как результат длительного расхождения и смешения с другими популяциями и народами. Но … Возникает и второй вопрос: почему популяции западных славян, населяющие в аналогичное время районы современной Польши, Чехии, Словакии, проявляют региональную дифференциацию, укладываясь на дендрограммах в четкий морфологический градиент изменчивости идущий из южных районов (чехи, Моравцы, словаки) к Прибалтике (мазовшане, Великопольцы, Померанцы). – но при этом Славяне имеют ОБЩИЙ (четкий) градиент изменчивости с юга на север. ВСЕ как я многие годы и говорил. Миграция с юга на север предков, при формировании ядра в Польше. Морфологические различия славян (при общем векторе) формировались столетиями и никак не могли сформироваться за несколько десятков лет (или даже пару сотен лет).
И эта приспособленность, по мнению польских антропологов, не могла сложится за то короткое время. когда славяне якобы разошлись из одного центра в разные стороны. Значит, они тысячи лет жили каждый в своей стране.
- Вы иногда меня пугаете… своей интеллектуальностью). Вам то это как помогает?) И не тысячи лет. Пионтек говорит о невозможности быстрого заселения огромной территории (это он о миграции славян 6 в.) со столь различной «морфологией». А вот то, что праславяне начали складываться из «дунайской праосновы» с миграцией в Прикарпатье и далее (в течении сотен и даже тысяч лет) полностью подтверждает эту мысль (антропология и генетика). Кишапоштаг-инкрутированная керамика-лужицкая к-ра и т.д. и т.п. вширь и вглубь. Тысячи лет этногенеза. Но спасибо, что поддержали (так и не поняв).
Сравните это с тем, что давно утверждаю я:
- Вы даже не понимаете какую… недостоверную информацию пишите, пытаясь увязать в тот … некачественный псевдонаучный материал, предъявляемый вами за некие «теории».
Её потом удалили, посчитали слишком радикальной.
- Вы, Игорь, не обижайтесь… Радикальных гипотез хватает, им дорогу никто не закрывает. Они нужны. Ваша «теория» не просто радикальная, она идиотская. Поэтому и удалили. И это не мое мнение, а ВСЕХ. Мне даже вас несколько жалко, что вы тратите свое время и силы на… удаленные теории. Которую мы кстати, долго и нудно разбирали (Зачем спрашивается) и просто не оставили на ней камня на камне. Что вы в итоге признали (даже не верится) и отказались от нее. Но зависимость оказалась сильнее разума. Она снова захватила вас. Но о вашей «теории» ни слова. Все. Больше времени на ерунду тратить не стоит). Только конструктив. Пусть он будет радикальный, но не бред.
Еще раз про компонент Логкас. Делаю последнюю попытку достучаться до разума моих оппонентов. Объясняю им, что компонент Логкас в бронзовом калькуляторе Андвари — это вовсе не след одного-единственного древнего народа, как они наивно подумали, а масса (просто пучёк) различных по происхождению неолитических линий. Это юго-восточный полюс всех европейцев. Чем больше у кого-то Логкаса, тем ближе он к древним неолитчикам, пришедшим в Европу из Анатолии через Балканы. Вот так выглядят ранние славяне из чешского Поганско в традиционном калькуляторе Андвари. Посмотрите, как много у них Логкаса.
А вот тот же самый калькулятор Андвари с тем же самым Логкасом, в который тем не менее добавили еще один компонент — хорватскую бронзу. Смотрим результат:
Изменения налицо. Количество Логкаса почти у всех резко упало, у многих он совсем исчез. По той простой причине, что хорватская бронза основательно потянула одеяло на себя. Это означает, что большинство ранних славян Чехии львиную своего Логкаса получили не от италийцев или греков, а от населения Западных Балкан, кого то вроде иллирийцев. Правда, имеются те, у кого остался и существенный «греческий» вклад. На самом деле, он, конечно, мог быть и не греческим, а италийским или фракийским, или даже ближневосточным, но он попал в генофонд НЕ ЧЕРЕЗ ЗАПАДНЫЕ БАЛКАНЫ. Другими путями. Потому и пока пути не установлены, он выглядит как общий для всех компонент Логкас. Проще объяснить уже не могу.
Еще раз про компонент Логкас. Делаю последнюю попытку достучаться до разума моих оппонентов.
- Игорь, «вашим оппонентам» не требуются месяцы и годы на понимание простого. Вы так и не поняли, ЧТО вам говорил «оппонент» в моем лице? Не поняли, но тут же начали «учительствовать» и «воспитывать» (какого воспитателя мы потеряли). А мысль простая. Компонент Логкас (который мне известен из научных исследований), это северогреческая группа образцов, которые сложно идентифицировать как ВСЕ неолитические образцы земледельцев Анатолии и Европы. ЧТО ВЫ собственно и пытаетесь нам доказать. Вы просто этого даже не понимаете. У Логкас (на память точную цифру не помню) присутствует небольшая, но достаточно заметная примесь «степи». А у неолитических земледельцев Анатолии и Европы ее НЕТ!!! Андерстенд?
П.с. И я подсказал, какие компоненты нужно выделить в любительских калькуляторах для дальнейшей идентификации популяций.
Продолжим утренний путеводитель для Игоря Коломийцева.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30628
— Из которой Игорь узнает, что Y-гаплогруппы I1 у готов 13 из 30. А E, J, G8 обр. И мне СНОВА приходится заново повторять (тратить время) Игорю выводы научной статьи, которые никак не укладываются в его «видение». Не укладываются… он и не видит. Рассказывать о женщинах, которые не скандинавки, о мужчинах, которые тоже не скандинавы, о том что это значительная составляющая генофонда т.н. «готов», которые уже как бы и не совсем готы (возможно).
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658 — Наступил новый день … все началось сначала. И снова «ничтожная часть чужестранок» завладела сознанием Игоря. Мы узнаем от Игоря, что «империя готов» оказывается не уступала Риму по славе и богатству. Замечу, я интеллигентно не советовал Игорю вызвать скорую помощь или как-то медикаментозно приглушить ту боль, что разрывала его сознание.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30657
— Одно из самых сильных откровений Игоря. Я никогда не беру у любителей их материалы, если они противоречат тому, что сказано в научной работе. Например, уважаемый Андвари явно ошибся с вычислениями генофонда ранних польских славян, они у него «улетели» куда то на Восток, чуть ли не в Западную Россию. Это конечно не соответствует действительности. – Без комментариев.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
- Игорь стеной стоит на 10%, неожиданно признает готов за кельтов (пока через антропологов), и упорно отрицает славян в Польше.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30634
— Я подробно рассказываю о результатах других научных исследований польских ученых. Которые согласуются с предыдущими выводами и четко различает «пришельцев» (готов) и «автохтонов» (пшеворцев). Попутно приходится развеять мифы С.Назина о готах.
Продолжим завтра. Пока Игорю хватит и этой шпаргалки. Если сможет привести «контраргументы» хотя бы половине приведенных аргументов это будет большой, я бы сказал небывалый для Игоря успех. Небывалый потому что не было и не будет.
П.с. Если завтра вы снова «забудете» приведенный мной МАССИВ аргументов… то я напомню.
Андрею Степанову. То, чем вы сейчас занимаетесь, называется попыткой замусорить тему. Вы даете бесконечные ссылки на свои собственные прошлые сообщения, такие же пустые и бессодержательные, как и нынешние. Они ничего не доказывают, но должны создавать у посторонних наблюдателей впечатление, что какие-то аргументы у вас всё же имеются. Хотя, те бедолаги (не думаю, что их будет много), кто пройдет по вашим ссылкам, будут разочарованы, не найдя там ровным счетом никаких доказательств, кроме обычной вашей демагогии.
Давайте я вам для начала объясню, что именно вы должны в этом споре доказать, два основных положения. Первое — что пшеворская культура, принадлежавшая восточногерманскому племени вандалов, на самом деле принадлежит славянам. Упрощенно — что вандалы это и есть славяне, они говорили на славянском языке и стали предками всех славян Европы. Дерзайте, доказывайте. покажите преемственность от пшеворцам (археологическую, антропологическую, генетическую) ко всем известным ранним славянам нашего континента. Докажите пшеворское влияние на всех южных, восточных и западных славян.
Второй предмет спора — вы должны доказать, что черняховцы (поздние готы Украины) это тоже сплошь славяне. Не то, что часть этих людей позже стала славянами, как считаю я, а именно, что они уже были славяноязычными людьми, когда еще обитали на Украине и в Молдове. Опять таки — флаг вам в руки — доказывайте. Ни одного аргумента в пользу этого вашего высказывания я у вас не нашел.
Вот вы к примеру, пишите в прошлом сообщении: «Из которой Игорь узнает, что Y-гаплогруппы I1 у готов 13 из 30″. Вы хотели удивить меня этой информацией? О том, что у готских племен Польши в генофонде было почти половина игреков I1, которые считаются скандинавскими? Простите, Андрей. но это я доказываю скандинавское происхождение готских (вельбаркских) племен. Вы его как раз долгое время упорно отрицали. Почему я эту, давно известную мне информацию, работающую на мою точку зрения, должен счесть аргументом с вашей стороны? Где логика?
Я вам более того скажу — и оставшаяся часть готских игреков не совсем славянская. У готов много условно-германских игреков I2, но совсем нет динарика, который маркирует славян. Практически все линии R1a польских готов — это центрально-европейские М458. Но не линии Z280 и Z92, характерные для балтов и северных славян. Как видим, ранние польские готы по мужским гаплогруппам выглядят настоящими германцами скандинавского происхождения, но отнюдь не славянами.
Вот вы пишите в своем последнем сообщении: «Я подробно рассказываю о результатах других научных исследований польских ученых. Которые согласуются с предыдущими выводами и четко различает «пришельцев» (готов) и «автохтонов» (пшеворцев)».
Погодите, Андрей, но как раз те польские антропологи, мнение которых вы привели, не видят существенных отличий между вельбаркцами-готами (пришельцами из Скандинавии) и аборигенами Польши пшеворцами-вандалами. И те и другие, по их мнению, очень похожи на восточных германцев и западных славян, наиболее германизированную славянскую группу. Цитирую фрагмент из польской Википедии, который вы привели в качестве якобы своего аргумента: «с точки зрения построения морфологической черепа, популяции относятся к культуре wielbarskiej и культуры przeworskiej не отличаются между собой биологически в исследованном диапазоне фенотипических признаков».
Вы уж, пожалуйста, определитесь — похожи аборигены-пшеворцы на пришельцев-вельбарцев, или нет. Лично я полагаю, что скорее похожи. По той простой причине, что и те и другие были германцами, и те и другие были выходцами из Скандинавии, просто пшеворцы вышли с Севера чуть раньше.
Но я никак не могу взять в толк, каким образом, сходство или отличие пшеворцев от вельбаркцев (надеюсь, вы определитесь со своей точкой зрения) поможет вам доказать славянство пшеворской культуры? Типа, если они не скандинавы, то сразу превращаются в славян?!! Так что ли? Смешной тезис.
Вы уж всё таки напрягитесь, Андрей, и начните, наконец, приводить реальные аргументы в пользу двух ваших (бредовых с моей точки зрения) заявлений: пшеворцы — это славяне. И черняховцы — это тоже славяне. А то у вас получается как у помещика Ноздрёва из «Мёртвых душ» — «До того леса вся земля моя. И после того леса тоже моя». Правда, потом выяснилось, что Ноздрёв был обычным хвастунишкой. Потрудитесь доказывать свои утверждения. Отвечать за свои слова.
Игорю Коломийцеву.
То, чем вы сейчас занимаетесь, называется попыткой замусорить тему.
- Это ваше постоянное кредо, мусорить на сайтах. Как злодей-киднеппер, который вырезает буквы из разных газет, чтобы отправить жертве свое злодейское послание, так и вы выдергиваете слова из разных предложений научных статей, составляя своих «франкенштейнов», и затем выдавая их за выводы ученых. Я понимаю, у вас нет другого способа подтвердить свои … совершенно нелепые домыслы и фантазии, столь необходимые для ваших фрик-теорий. Дело это трудоемкое, поэтому вы запускаете свои… «выводы» по бесконечному кругу… естественно игнорируя огромный массив аргументов оппонентов. Вы готовы посвящать свое время разбору «полосочек», «цифирек», «табличек» всех и всего подряд (вплоть до нелепых любительских калькуляторов), зачастую даже не давая ссылок на них. Это понятно, там люди с кличками (при этом я не критикую добросовестных исследователей-любителей, но у вас бывают совершенно фривольные данные). И тут же игнорируете результаты научных исследований, выдергивая фразы из смыслового контекста.
Вы даете бесконечные ссылки на свои собственные прошлые сообщения, такие же пустые и бессодержательные, как и нынешние.
- Пустые и бессодержательные они потому что вам нечего ответить на них? У вас все пустое и бессодержательное, что не вписывается в ваши … «гипотезы» и «выводы»? Я привожу НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ, на которые вы НИЧЕГО не можете ответить по существу. Кроме нытья о «бессодержательности». Не нравятся вам ваши же методы бесконечных повторов одного и того же? С волками жить… Привыкайте… к своим методам).
Давайте я вам для начала объясню, что именно вы должны в этом споре доказать, два основных положения.
- Вам я ничего не должен доказывать. Доказывать вам ЧТО-ТО… так себе удовольствие. Скажем так, я делюсь с вами (и не только) важной информацией). Которую вы воспринимать не можете, но сможет кто-то другой.
Первое — что пшеворская культура, принадлежавшая восточногерманскому племени вандалов, на самом деле принадлежит славянам.
- Вот те раз. Это в ваших «кущах сознания» пшеворская культура принадлежит вандалам, которые еще и германцы. Я вам УЖЕ привел ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что это не так или не совсем так, или под большим вопросом. Читать то вы умеете. ИМЕННО ПОЭТОМУ я вам и подготовил «шпаргалки», чтобы вы каждое утро обновляли свое сознание, чтением уже опубликованных мною доказательств. Каждый день доказывать я вам не буду. В конце концов прочтите любимую Википедию).
Упрощенно — что вандалы это и есть славяне, они говорили на славянском языке и стали предками всех славян Европы.
- Иногда мне кажется, что вы задействуете не все полушария головного мозга, бережете что ли. УПРОЩЕННО НЕ НАДО. Упрощенно не получается. Я пытался вам и упрощенно (на кубиках) – результат был тот же. ЧИТАЙТЕ внимательно шпаргалку. Кстати я не закончил и готов потратить еще свое время ради своего друга Игоря.
Дерзайте, доказывайте. покажите преемственность от пшеворцам (археологическую, антропологическую, генетическую) ко всем известным ранним славянам нашего континента. Докажите пшеворское влияние на всех южных, восточных и западных славян.
- Так большая часть уже доказана. Вы, Игорь, не знали?) УЧЕНЫЕ уже доказали. Я вам всего лишь демонстрирую эти доказательства, дополняя их своими, шлифую так сказать. Вы ВООБЩЕ НЕ ЧИТАЕТЕ, ЧТО ВАМ ПИШУТ? ИЛИ НЕ ПОНИМАЕТЕ? Я уже склоняюсь к тому, что и не читаете и не понимаете. А здесь вы только для того, чтобы потешить свое самолюбие… Вы опровергайте мои АРГУМЕНТЫ. Замечу их много, и они научные. Разъясните по каждому пункту предъявленные к вам претензии. Пока что вы НИ ПО ОДНОМУ пункту не смогли внятно ответить (кроме вашего нытья). И так ВСЕ ВРЕМЯ (а это уже несколько лет). НИ РАЗУ НЕ СМОГЛИ МНЕ достойно ни аргументировать, ни контраргументировать. НИ РАЗУ. Такие вот дела, Игорь).
Второй предмет спора — вы должны доказать, что черняховцы (поздние готы Украины) это тоже сплошь славяне.
- Конечно, Игорь, конечно. Я УЖЕ это делаю. Вы бы знали об этом, если бы читали мои сообщения (или понимали их). Перечитывайте «шпаргалки», там все есть. Но все же сначала пшеворская культура, не будем скакать, это так быстро.
Ни одного аргумента в пользу этого вашего высказывания я у вас не нашел.
- Так бывает… когда не читал или не понял.
Простите, Андрей. но это я доказываю скандинавское происхождение готских (вельбаркских) племен. Вы его как раз долгое время упорно отрицали. Почему я эту, давно известную мне информацию, работающую на мою точку зрения, должен счесть аргументом с вашей стороны? Где логика?
- Вы даже не понимаете о чем разговор и спор. До сих пор не поняли. И он не о том, скандинавы настоящие готы или нет (с чем я скорее согласился, чем наоборот). Это вторично (хотя и там есть вопросы и я это подчеркнул). Вы реально не понимаете?
Я вам более того скажу — и оставшаяся часть готских игреков не совсем славянская. У готов много условно-германских игреков I2, но совсем нет динарика, который маркирует славян. Практически все линии R1a польских готов — это центрально-европейские М458. Но не линии Z280 и Z92, характерные для балтов и северных славян. Как видим, ранние польские готы по мужским гаплогруппам выглядят настоящими германцами скандинавского происхождения, но отнюдь не славянами.
- Удивительный вы человек). А доказываете, что славяне от готов. Если они не от мужчин-готов, и не от женщин… то от кого?) Опять «Чужих» насмотрелись. Знаете, почему я иногда с удовольствием вас читаю… вы иногда повышаете мне настроение, я смеюсь. Такая нелепая и алогичная аргументация (я бы сказал хаотичная) сейчас редкость. Обычно на форумах нудятина, а у вас… в общем рвете шаблоны.
Погодите, Андрей, но как раз те польские антропологи, мнение которых вы привели, не видят существенных отличий между вельбаркцами-готами (пришельцами из Скандинавии) и аборигенами Польши пшеворцами-вандалами.
- Внимательно читайте научную статью и мою «утреннюю шпаргалку»… а вдруг обрящите.
Вы уж, пожалуйста, определитесь — похожи аборигены-пшеворцы на пришельцев-вельбарцев, или нет
- Внимательно читайте … я уже ВСЕ написал. Вам снова задублировать? Я могу. А вот по десять раз писать для вас одно и тоже не хочу). Там все написано, КТО на КОГО похож и почему.
и те и другие были выходцами из Скандинавии, просто пшеворцы вышли с Севера чуть раньше.
- То есть пшеворцы вышли из Скандинавии? ))) А чего не из Сибири? Преклоняюсь перед вашим талантов. Нести дикую ахинею с умным видом.
Но я никак не могу взять в толк, каким образом, сходство или отличие пшеворцев от вельбаркцев (надеюсь, вы определитесь со своей точкой зрения) поможет вам доказать славянство пшеворской культуры?
- А вы подумайте или перечитайте предыдущие сообщения. А то моду взяли, люди вам пишут-пишут, пытаются объяснить что-то (месяцами), стараются, а вы как тот «дроворуб» … А че это вы тут делаете А? Этим вы ПОСТОЯННО демонстрируете свое неуважение к оппонентам. …..
П.с. Этот долгий спич, для того чтобы хоть как-то придать дискуссии смысл и конструкцию, а не разбирать игоревы нелепости (хотя это тоже иногда забавно и интересно)).
Валерию Васильченко. Вы пишите: «Помнится, я смотрел статью о образцах Логкас, но сейчас честно говоря ничего уже не помню. Нужно ещё раз взглянуть. Юж примесь у славян судя по всему связана не с классическими анатолийцами, которые в совр калькуляторах аппроксимируются сардинцами и сев итальянцами, и не с фермерами культуры шаровидных амфор, имевшими повышенный WHG — они аппроксимируются басками/испанцами- а с потомками более поздних мигрантов из Анатолии, нёсшими доп южные компоненты: кавказские, иранские, левантийские».
Вы ошибаетесь, Валерий. Сардинский компонент в калькуляторе Андвари по большей части отражается как Логкас, но не как иберик (басконик). Сам Андвари по поводу Логкаса пишет так: » GRC_Logkas_MBA — это выборка эпохи средней бронзы из Греции. Она отражает условно южный (точнее юго-восточный) компонент, который был широко распространен на Балканах, а также заметен на юге Центральной Европы и отчасти на Италийском полуострове того периода». Иначе говоря, южные компоненты многих центральноевропейцев (включая германцев, поздних балтов и североитальянцев) будут в калькуляторе Андвари отражаться как Логкас.
Возьмём славянина из Поганско РОН41. У него в стандартном калькуляторе Андвари 49% балтской бронзы, 25% Логкаса, 0% Иберика и около 25% шведской бронзы (скандинавика). Смотрим сюда для проверки:
А теперь взглянем на ваш расчет по этому же человеку.
Target: Migration_POH41:POH41 Distance: 2.3026% / 0.02302582 66.6 Lithuanian_PZ 20.4 German 7.6 Greek_Elis 2.2 Greek_Laconia 2.2 Sardinian 1.0 Yukagir_Tundra
Как видим, его Логкас разложился тут на часть литовцев, несколько греческих линий и сардиник, маркирующий италийцев. Сардиник в данном случае возник не от иберийцев, поскольку таковых у этого человека не было, а прятался ранее именно в составе Логкаса. Компонент сардиник вообще-то маркирует все южные неолитические компоненты Европы. Львиная его часть в калькуляторе Андвари будет уходить Логкасу, поскольку ничего сугубо италийского (иного южноевропейского, чем греческое начало) у Андвари нет. Возможно (не исключаю), что часть сардиника отойдет также и иберикам. Но не думаю, что это значительная часть.
Игорю Коломийцеву. У итальянцев Логкас будет идти в комплекте с Иберией или Куро-Араксом, у славян — в чистом виде. У германцев их специфическая юж примесь уже учитывается скандинавской бронзой. У сардинцев и сев итальянцев их южная примесь — это бол-мен чистые EEF, но в калькуляторе Андвари слишком мало южных компонентов и нет источника для чистых EEF, поэтому программа выкручивается, отображая анатолийцев как Логкас+Иберия. Буквально это воспринимать нельзя. Не было никакого Логкаса в Италии, а Логкас+Иберия для итальянцев — это другой компонент, чем чистый Логкас у славян. Программа показывает различия, она показывает, что источник южной примеси у славян другой, чем у германцев и зап средиземноморцев, что этот источник балканский. Больше этого отсюда не выдавишь. Больших семь шапок из овцы не выкроить никак.
О пшеворской культуре в свете спора с А. Степановым.
Давайте, Андрей, спорить не обо всех наших с вами разногласиях сразу, а о вполне конкретных вещах. Начнём с природы пшеворской культуры. Вы считаете ее славянской. Я — восточно-германской, принадлежащей восточно-германскому племени вандалов. Вот она на карте:
Давайте уточним несколько моментов. Первое. Признаёте ли вы, что римские авторы видели на Одере и Висле исключительно германские племена: лугиев, вандилиев, вандалов? Если признаёте, то связываете ли вы с ними всю пшеворскую культуру? Вот эти германцы на карте:
Пшеворцы для вас вандалы или нет? Дело в том, что основная часть историков-славистов из стран Восточной Европы обычно всё же признавала вандалов германцами. Просто они, как тот же Валентин Седов, полагали, что среди вандалов-германцев, инкогнито, не видимые для римлян, жили и славяне. Разделяете ли вы эту точку зрения? Или считаете, что все вандалы (пшеворцы) были славянами, а германцев среди них не было?
Второе. Современные историки и археологи признают полное уничтожение пшеворского сообщества гуннами в середине 4 века. Это была масштабная катастрофа (о ней вы можете почитать у Мишеля Казанского). Вики об этом сообщает так: «В конце IV века развитие пшеворской культуры прервалось нашествием воинственных кочевых племен — гуннов. Часть местного германского населения мигрировала на Запад в пределы Римской империи«. «Некоторые исследователи отождествляют (включают в состав) носителей пшеворской культуры со славянами и кельтами. Однако не просматривается и полной преемственности с более поздними культурами: после IV века (нашествия гуннов) пшеворские памятники в Польше неизвестны».
Проще говоря, после рубежа 4/5 веков на территории Польши не находят ни одного пшеворского (и вообще восточно-германского) поселения. После некоторого перерыва сюда сначала приходят иные племена, названные историками суково-дзедзицкой культурой. Вот она на карте.
Эта культура очень похожа на балтские сообщества лесного Поднепровья. Похоже, что ее создателями были лесные днепровские балты. Вы считаете суково-дзедзицев потомками пшеворцев? Да или нет? Если да, то на чём зиждется это ваше мнение?
Заранее спасибо за ответы.
Игорю Коломийцеву.
Признаёте ли вы, что римские авторы видели на Одере и Висле исключительно германские племена: лугиев, вандилиев, вандалов?
- Читайте, что вам пишут умные люди. Какие германские племена? Я для чего тут писал, что никаких «германских» племен римские авторы знать не могли. У них с одной стороны были «германские» племена, а с другой «сарматские». И знаний о них у римских авторов было даже меньше чем у вас о популяционной генетике (можете гордиться). Доказывая германство вандалов (или готов) поведайте к какому германскому племени вы отнесли козлоногие и слоноухие племена. Они тоже были где-то рядом с германцами. А венедов? Германство данных племен сказки… для таких как вы. При том, что резонно признается некоторое присутствие возможных германцев на окраинных территориях пшеворской культуры. Это общеизвестный факт. Но доказательств прямых нет. Они мне и не нужны. Потому что я доказываю славянство пшеворской культуры, а не наличие германцев в ней. Ваша Википедия.
Версии о происхождении]
- Версия о германском происхождении. Согласно одной из версий, лугии были германоязычным племенем[7].
- Версия о кельтском происхождении[править | править код] По другой версии, это было кельтское племя, и возможно, что этноним «лугии» обозначал «светлых людей» или же образован от имени кельтского бога Луга[8].
— Версия о славянском происхождении. Третья версия предполагает, что Лугии — романизированное название лужичан, одного из племён полабских славян. О славянском происхождении лугиев могут свидетельствовать славянские слова «луг», или «łęg» (польск. лесное болото; место у берега)[9], хороним Лужица, вторая часть польского гидронима Эльблонг (тогда как первая — эльб — связывается с «гельвиконами»[10], тоже имеющими прямое отношение к лугиям). Выстраиваются параллели и в сравнении с этимологией Силезии — «ślęgi», а также возможной этимологией славян *»slav-» — «течь, мокрый» — и сербскохорватским «slaviti» — «разбавлять вино водою».
На сегодняшний день большинство ученых, основываясь на данных археологии, считают, что лугии были составной частью конфедерации племен различного этнического происхождения.
Даже голову мне больше не морочьте на данную тему. Разведете сейчас демагогию…
Пшеворцы для вас вандалы или нет?
- Пшеворцы это не одно племя, а множество. А вандалы, для меня, это огерманенные славяне (много раз говорил об этом). И не морочьте мне голову своими или чьими то еще домыслами, переходящими в пустое словоблоудие. Я же сказал буду доказывать славянскую основу пшеворской культуры, в которой присутствовали германские элементы. Кто и что считает (без доказательств) это для ваших «посиделок» (по профилю).
Просто они, как тот же Валентин Седов, полагали, что среди вандалов-германцев, инкогнито, не видимые для римлян, жили и славяне.
- Повторяю, для римлян, все, кто жил на данной территории были «невидимыми» (слишком часто я для вас «повторяю»).
Проще говоря, после рубежа 4/5 веков на территории Польши не находят ни одного пшеворского (и вообще восточно-германского) поселения.
- Обязательно расскажу о влиянии и наследии пшеворской к-ры). Вы пока научные работы генетиков и антропологов (а также мою шпаргалку) читайте. По ним у вас какие-нибудь конкретные контраргументы есть? Мое мнение зиждется как раз на этих научных результатах. Ваша пустая бездоказательная болтовня не интересна (времени жалко).
Валерию Васильченко. Я предложил вам совместный поиск корней ранних славян при помощи вашего же калькулятора. Вы и только вы ведёте расчёты, а затем мы вместе с вами делаем общий анализ полученных результатов. Разве это для вас не соблазнительное предложение?
Вот что я вам писал (повторяю своё предложение): «У нас есть два славяноподобных человека (мать и сын AV2 AV1) из Шолада (Паннония аварского времени), у нас есть восемь человек из Поганско (Моравия) 9-10 веков, которых даже самые отъявленные скептики вынуждены признавать славянами. У нас есть так называемый ранний славянин из Чехии, есть ранний славянин из Белоруссии, есть сунгирец 6, тоже ранний славянин из Суздальщины, есть славянизаторы Суздальщины 11-12 веков МА2, есть, наконец польские славяне, хотя генетики-любители еще не успели последних пропустить через свои калькуляторы. Есть также восточногерманские славяне из Кракауэр-Берг. Не пора ли поискать нечто общее у всех этих людей, если оно конечно имеется. Поскольку если ничего общего у них нет, значит славяне, как это давно твержу вам я, созданы из самых разных племен, а вовсе не являются потомками разошедшегося в разные стороны одного-единственного племени, как считаете вы. Я предлагаю вам, Валерий, начать совместный поиск праславян с жителей Поганско. Во первых Моравия находится почти в центре нынешнего славянского мира, во вторых они изучены лучше, чем остальные. Среди этих людей есть даже два динарика, игрек-линии, которую имеет смысл связать с праславянами, поскольку у прежних обитателей континента ее просто не было. Согласны поиграть со мной в эту игру? Тогда для начала ответьте — считаете ли вы славянами население Поганско 9-10 веков? (я безусловно всех этих людей полагаю славянами). Если да, то кто из них вам представляется принадлежащим к праславянскому племени, к тем людям, что разнесли повсюду славянский язык?»!
Вы ничего не ответили на моё предложение и не отвечаете на мои конкретные вопросы. Это как минимум невежливо.
Игорю Коломийцеву. Да, почти все перечисленные образцы — это славяне. На глазок понятно, что у них общего — высокая примесь прибалтийской бронзы.
Андрею Степанову. Я вижу, что вы про прежнему ничего не понимаете в природе генетических компонентов, используемых в калькуляторах. Вы пишите то, что с головой выдаёт в вас абсолютно несведущего человека. Цитирую набор ваших глупостей: «Вы серьезно думаете, что в этногенезе данной популяции участвовали прям 2 процента греков из Лаконики и 1.5% греков из какой-нибудь Феотии)). Прям так? Встретились где-нибудь у Олимпа два и полтора грека и … пошли участвовать в этногенезе».
Еще раз, терпеливо как в разговоре с ребёнком, объясняю вам простейшие вещи. То что некий компонент называется шведская бронза или сардиник или иберик или греческая бронза вовсе не означает, что он пришел в генофонд какого-либо народа, в том числе славянского, прямиком из Швеции, с острова Сардиния, с Иберийского полуострова или с территории Греции. Это просто те полюса, которые маркирует данный компонент в Европе. Шведская бронза — маркер германцев и северных кельтов, жителей Скандинавии, Британских островов или севера Германии. Максимум ее у скандинавов. Попасть конкретно к славянам она могла от любого из германских или восточногерманских племен раннего Средневековья — готов, вандалов, бастарнов, герулов, гепидов, лангобардов или прочих германцев.
Потому полезно этот компонент заменить в калькуляторе его подкомпонентами. Такими как Ковалевко, Веклице или Черняхов, или образцы с севера Германии. Опять таки, если калькуляор покажет, что у некого человека в генофонде, к примеру, 20% Ковалевко, 30% Черняхова и 10% Германии римского периода, это вовсе не значит, что предки его ранние польские готы, поздние готы Украины или население конкретно Германии римского времени. Скорее это будет означать иное. Что 20% его предков были ПОДОБНЫ ранним готским племенам с южного побережья Балтики. Это могли быть не только готы, но и руги и лемовнии и много кто ещё. Что 30% его предков ПОДОБНЫ поздним готам Украины. Это могли быть как сами поздние готы, так и гепиды Карпатской котловины, родственный готам народ. Что 10% его предков могли быть из числа западногерманских племен, заходивших в Европу не через Польшу, как готы и иже с ними, а западнее. Это могли быть и лангобарды и свевы и много кто ещё. Понятно?
Точно также компонент сардиник не означает, что некие предки пришли из Сардинии. Нет, он маркирует всё южное неолитическое население. А сардиником его назвали потому, что из современных европейцев этого компонента больше всего у жителей острова Сардиния. Если сардиник используется в калькуляторе вместе с логасом или какими-либо иными греческими линиями, он будет показывать прежде всего италийское влияние. Если ни Логкаса, ни иных греческих компонентов нет, он покажет ЛЮБОЕ ЮЖНОЕ НЕОЛИТИЧЕСКОЕ ВЛИЯНИЕ. Именно так было в работе Смолярека, где все греческие линии были частью сардиника.
Точно также, когда Логкас в калькуляторе один, без сардиника, как это в калькуляторе Андвари сделано, то он будет тянуть на себя почти любое южное влияние (кроме иберийского), включая влияние почти любых италиков.
Почему в качестве эталона взята именно греческая бронза? Потому что значительная часть анатолийских неолитчиков заходила в Европу через Юг Балкан, то есть через Грецию. И именно в Греции долгое время, не только в Бронзовом веке, но и позже, проживали практически чистые неолитчики, люди с самыми высокими частотами южного анатолийского компонента. Тоже самое греки Лаконики или Феотии представляют в иных калькуляторах не греков как таковых, а путь той или иной неолитической волны в Европу. А все эти маршруты шли через территории нынешней Турции и Греции, отсюда и названия компонентов: греческий Логкас, турецкий Барчун или турецкий Тепечук. Вы наивно подумали, что это означает приход греков или анатолийцев прямиком к славянам? Типа только анатолийские венеды могли принести славянам Логкас?!
Боже мой, какая глупость!!! Любые потомки анатолийских земледельцев, пришедшие в Европу чрез Балканы будут носителями условно греческого компонента Логкас. ЛЮБЫЕ. Славяне могли приобрести его как от фракийцев, иллирийцев, италиков и прочих ещё в Бронзовом веке, так и от ромеев, населения Римской империи в более поздний период. А вот от кого именно они этот компонент приобрели (какими путями он попал к славянам) мы можем узнать, если раздробим логкас на более мелкие части — тот же сардиник, тот же компонент хорватской бронзы, какой-нибудь болгарской бронзы и тому подобное.
Но если мы так сделаем, то тотчас увидим — нет единого маршрута попадания южных неолитических компонентов в генофонд славян. Есть множество маршрутов. И для каждого славянского народа это особые пути. Но вы можете по прежнему грезить единым и неделимым Логкасом и рассказывать басни о двух греках, собравшихся под Олимпом. Последнее хорошо характеризует уровень вашего понимания данной научной проблемы.
Игорю Коломийцеву.
Я вот честно признаюсь… начал читать ваши «рассуждения»… и дальше не смог. Не интересно, не по существу, да и времени жалко. По существу будет что-нибудь? Хоть что-то.
Валерию Васильченко. Мне удивительно, что вы, Валерий, уже много лет занимающийся генетическими калькуляторами, так «плаваете» в вопросах используемых там компонентов. Вот вы пишите: «У итальянцев Логкас будет идти в комплекте с Иберией или Куро-Араксом, у славян — в чистом виде. У германцев их специфическая южная примесь уже учитывается скандинавской бронзой… Не было никакого Логкаса в Италии, а Логкас+Иберия для итальянцев — это другой компонент, чем чистый Логкас у славян. Программа показывает различия, она показывает, что источник южной примеси у славян другой, чем у германцев и зап средиземноморцев, что этот источник балканский». Тут, что не тезис, то ошибка. Начнем с германцев и даже с самых чистых из них — со скандинавов. Вы утверждаете, что логкаса у них нет, потому что все южные компоненты якобы у них уже учтены в компоненте шведской бронзы. Но так ли это? Смотрим сюда — https://andvari5.livejournal.com/168396.html У современных датчан логкаса — 7.5%, у шведов — 4%, а у южных шведов даже 5%. Это те южные компоненты, которые имеются у них помимо скрытых в шведской бронзе. Надо, полагать, что и у жителей Германии найдется Логкас. Полагаю, что даже больше, чем у скандинавов. Вы скажите, что речь идёт о современных людях, а вот в древности де германцы и скандинавы логкаса не имели. Это тоже будет неправда. Имели, хотя и немного. У шведов Железного века его было около процента, а у отдельных экземпляров до 5% и более. У поздних польских готов Масломенча компонента Логкас было ровно 4,6%. А ведь именно этих людей польские генетики подозревают в том, что по крайней мере часть из них превратилась в ранних польских славян. Если допустить такую возможность, получается, что часть своего Логкаса славяне получили от германцев-готов. Теперь перейдём к италийцам. Правильно называть этих людей именно италийцами, а не итальянцами, потому как последних до Гарибальди просто не существовало. Вы правы в том, что у этих людей логкас должен был сочетаться с ибериком. По крайней мере, это логичное предположение. Но ведь у нас есть и такие славяне, как древние, так и современные, у которых в генофонде имеется как логкас, так и Иберик. Откуда мы можем знать, что они получили их не вместе от тех же италийцев? По крайней мере, ваши собственные расчеты по генофонду жителей Поганско показывают, что компонент логкас у этих людей подчас дробится на греческие линии и сардиник. Последний скорее всего указывает на италийцев, как вероятный источник данного компонента.
Теперь по поводу балканского пути попадания логкаса в славянский генофонд. Да, я тоже думаю, что он был основным. Но не единственным. Часть южных компонентов, известных нам под общим названием Логкас, могла попасть к славянам и от ближневосточного по происхождению населения Римской империи, а таковых в римский период на Балканах хватало, и от италийцев, которые тоже присутствовали среди римлян, живущих в Паннонии и на Балканах.
Кроме того, и балканское население никогда не было единым. Западная часть Балкан (Иллирия) как в древности, так и ныне отличается от восточной части (Фракии), обе также отличны от южной части (Греции-Эллады). Я вам уже показывал расчеты, где вместе с Логкасом был заложен хорватский компонент бронзового века. У жителей Поганско доминировал именно он, а вот у Сунгирец 6, которого вы считаете древнерусским дружинником, хорватской бронзы не имел, у него был только логкас. Это уже показывает, что путь проникновения южных компонентов к славянам через Балканы был не одним маршрутом, не через один народ, а как минимум два балканских пути — один через Иллирию, другой через Фракию.
На самом деле, я думаю, что таких маршрутов было ещё больше — плюс чисто греческий, плюс паннонский и так далее. Неужели даже после того, что я вам рассказал, вы будете поддерживать Степанова в его идее-фикс о том, что весь Логкас попал к славянам от одного полумифического народа — анатолийских венетов?
Игорю Коломийцеву. Да, если мы видим Логкас+Иберия вместо чистого Логкаса, можно подозревать здесь другую примесь и другое происхождение, хотя это трудно доказать.
Я думаю, южная примесь балканского типа попала к славянам ещё в бронз веке, поскольку по видимому она имеется уже у прибалтийской бронзы. Сначала было Balto-Slavic HG+Икизтепе, а затем добавились шнуровики.
Скандинавская бронза должна учитывать специфический для германцев южный компонент. Всё, что сверху — позднейшие сторонние добавки.
Андрею Степанову. Вы пишите: «Они (передатчики южных компонентов) то и могут быть (а могут и не быть) теми самыми историческими «венетами».
Прелестно! «Могут быть, а могут не быть». «А может быть корова. а может быть собака» — пелось в одном мультфильме. И почему я его вспомнил?
Андрею Степанову. Прекратите пустопорожнюю болтовню. Начните наконец спорить по существу. Вы предлагаете сосредоточится в дискуссии на пшеворцах? Я согласен. Только имейте ввиду, что по правилам спора каждый участник ОБЯЗАН доказывать выдвинутые им утверждения. Доказывать по существу, со ссылками на конкретное мнение ученых, на конкретные цитаты из их трудов. Вы же хотите отделаться обычной для вас демагогией. Цитирую вас: «Это в ваших «кущах сознания» пшеворская культура принадлежит вандалам, которые еще и германцы. Я вам УЖЕ привел ДОКАЗАТЕЛЬСТВА что это не так или не совсем так, или под большим вопросом… большая часть уже доказана. Вы, Игорь, не знали?) УЧЕНЫЕ уже доказали».
Видите ли, Андрей, в науке часто существуют разные мнения по многим предметам. Существовали в прошлом веке разные точки зрения и на пшеворскую культуру. Некоторые исследователи прошлого века действительно полагали ее славянской. Только вот с доказательствами у них было туго. Потом начали хоть одну часть (подклёшевую) пытаться признать славянской, а прочие уже соглашались отдать германцам или кельтам. Ныне подобные точки зрения уже представляются анахронизмом.
Вот что пишет по этому поводу польская вики: «Доминирует мнение о связи вандалов с пшеворской культурой [1] [2] [3] [4] [5] , однако на более раннем этапе истории археологических исследований, с межвоенного периода, существовало определенное расхождение мнений [6«. То есть некогда существовали разные мнения, но теперь большинство историков полагает пшеворцев германским племенем вандалов, известным римским авторам. Вот что пишет польский историк Александр Бурше из университета Варшавы: «Сегодня, благодаря открытиям таких исследователей, как профессора Казимеж Годловский , Ежи Колендо или Михал Януш Парчевский , мы уже знаем, что праславянский Бискупин — это научная легенда и что в первой половине I тысячелетия н.э. территории между Одером и Вислой были заселены германскими общинами, а славяне появились там с началом раннего средневековья«.
Еще раз повторюсь — это общепринятая на сегодня точка зрения в мировой исторической науке. Но вы вправе с ней спорить. Вправе приводить сведения римских авторов, о том, что в их время на Одере и Висле жили славяне. Вправе приводить мнение антропологов, о том, что пшеворцы по строению черепов претендуют на роль предков всех славян. Сделать это будет несколько сложновато, поскольку пшеворцы сжигали своих умерших. Вправе приводить мнение археологов об элементах мат.культуры пшеворцев — оружии, посуде, украшениях, могильном обряде, строениях — как о славянских. Сделать это будет ещё труднее, потому что всё это имеет германские корни. Наконец, вы вправе обращаться к трудам генетиков. Хотя, боюсь, они вам тоже не помогут. Генетики давно пришли к мнению, что прародиной всех славян Польша быть никак не могла. Читайте здесь — https://www.nature.com/articles/jhg200754
В последней же работе Смолярека и вовсе были протестированы две пшеворские женщины. Они оказались германо-кельтками по своему происхождению. Но вы не унывайте — несите свои аргументы. Просто имейте ввиду, что ваша обычная пустая болтовня за аргументы не принимается.
Андрею Степанову. Поскольку вы уклонились от ответов на прямые к вам вопросы в рамках нашего спора о природе пшеворской культуры, вынужден их для вас повторить.
Первый: Признаёте ли вы, что римские авторы видели на Одере и Висле исключительно германские племена: лугиев, вандилиев, вандалов?
Второй: связываете ли вы пшеворскую культуры с вандалами и считаете ли последних германским племенем?
Третий: какие культуры для вас являются продолжением пшеворской?
Вопросы, как видите, самые элементарные. Но прямых от вас ответов я пока не дождался.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=339 Вот вам статья по Логкас. Который маркировать неолитических земледельцев никак не может. Среди современного населения эгейские индивиды ранней бронзы генетически близки к южным европейцам, особенно к населению Сардинии. Индивиды средней бронзы (синие звездочки), как видно по графику, образуют другую группу. Это противоречит всем вашим рассказам… Но вам объяснять бессмысленно, поэтому разбирайтесь сами или спросите у старших… П.с. Но мне интересно, ЧТО вы на это напишите)). Что-нибудь из индийского кинематографа?
Валерию Васильченко. Я вам предложил совместно поискать корни славян, отталкиваясь от тех ранних славян, чей генофонд нам известен. Все расчеты вправе делать вы сами, а вот их анализ давайте делать вместе. Я так и не понял, вы согласны на это предложение или нет? Хоть кивните что-ли).
Да, пожалуйста
Игорю Коломийцеву.
Закончим с вашей шпаргалкой.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30642
- Игорь фактически признает готов за кельтов, бессознательно рефлексируя между готами, славянами и кельтами (кого и кем признать). Где-то за горизонтом пробегают мытые (чистые) и не мытые кельты, из чего Игорь вновь делает вывод – пшеворцы не могут быть славянами.
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=31105&cpage=68#comment-30658
- Мы вновь узнаем о «ничтожных чужестранках», почему-то взятых из двух совершенно разных племен. И вишенкой на торте – «империя готов» не уступала Риму по славе и богатству. Не иначе дух Иордана нашептал Игорю об этом, во время спиритического сеанса. А может сам Игорь решил, что он его аватар. Дальше Игорь злится, возмущается, что я не оценил его гений и задумывается нужен ли ему на сайте такой мракобес.
П.с. Теперь смело можете по списку отвечать. Уже не забудете). А если забудете, напомним. И по существу, Игорь, по существу.
Валерию Васильченко. Я задал вам довольно простой вопрос: «считаете ли вы славянами население Поганско 9-10 веков?» Вы на него ответили слегка уклончиво: «Да, почти все перечисленные образцы — это славяне. На глазок понятно, что у них общего — высокая примесь прибалтийской бронзы».
Погодите с поиском общего. До этого мы еще дойдём. Тем более, что зачем же нам это общее начало определять на глазок, если у нас есть ваш калькулятор, да еще и первичные вычисления как Андвари, так и некоторых других блогеров. Глазок — это несерьезно. Для научных поисков ваш глазок неподходящий инструмент))).
Я ведь почему этот вопрос вам задал? Потому что ранее вы высказывали несколько иное мнение относительно жителей Поганско. Цитирую вас: «Ну как я могу сказать точно? Здесь два явных балта. Наверное, они неместные. Но Бог его знает! Из общих соображений, скорей пришлые, чем местные. Ещё один южанин, типа грека. Тоже самое. Скорей мигрант, чем коренной. С другой стороны, в эту эпоху южане встречаются по всей Европе. Остальные должны быть местными, наверное. То, что эти пятеро железобетонные славяне сомнений, думаю, ни у кого не вызовет». Это вы так ответили Сергею Козлову на его заявление о данных людях: «самые разные люди, которые явно пришли с разных концов и поэтому уверенно считать их представителями местных славян мы не можем».
Вот почему я сейчас и хочу окончательно разобраться — считаете ли вы всех восьмерых жителей Поганско, столицы первого более-менее долговечного славянского государства Великая Моравия, славянами или для вас только пятеро из них славяне, а еще трое пришлые — два балта и один грек. Вы ответили довольно обтекаемо: «почти все перечисленные образцы — это славяне». Извините, но термин «почти» нам не годится, как и ваш глазок. Ответьте, пожалуйста, прямо — всех ли восьмерых поганских жителей вы считаете славянами? Если нет, то под какими номерами скрываются для вас иноплеменники и кто они, а под какими находятся славяне. Наука требует предельно возможной точности.
Второй уточняющий вопрос — вы действительно считаете, что единственное общее начало у жителей Поганско — это «высокая примесь прибалтийской бронзы»? Других общих компонентов, по вашему, у славян нет?
Кстати, поясните, пожалуйста, что такое для вас «высокая примесь прибалтийской бронзы»? От каких цифр она начинается? 50% — это высокая примесь? А 40%? А 30%? А 20%? А 10%? Мне бы хотелось знать, с какого именно рубежа носитель прибалтийской бронзы становится для вас генетическим славянином. Раз уж других общих признаков вы у славян не обнаружили. Кроме того, мне бы хотелось знать, после какого уровня частот прибалтийской бронзы человек перестает быть, по вашему, славянином и превращается в балта? 60%? 70%? 80%? Или более? Или таких «превращений» не бывает и любой человек с «высокой примесью прибалтийской бронзы» для вас автоматически является славянином?
С нетерпением жду ваших ответов.
Игорю Коломийцеву. Пятеро — славяне, трое под вопросом. Общего у всех — балто-славянский дрейф. Есть ли ещё общее помимо этого мы не знаем.
Я уже говорил, что если мерить синтетическим компонентом ph2ter-а, то грубо говоря дрейф меньше 2 можно игнорировать, от 2 до 4 — славянская примесь, от 4 до 10 — славянин, выше чем 10 — балт или с балтской примесью. Конечно, это на глазок, это не какой-то строго научный критерий.
Андрею Степанову. Вы ответили на мой первый вопрос следующее: «Читайте, что вам пишут умные люди (вероятно, имеете ввиду себя). Какие германские племена? Я для чего тут писал, что никаких «германских» племен римские авторы знать не могли. У них с одной стороны были «германские» племена, а с другой «сарматские». Простите, Андрей, вы считаете, что германцев совсем не существовало? А как же тогда существование германского языка, который как бы объективная реальность? Или он для вас тоже выдумка римлян? Археологи видят у реальных германских племен Центральной и Восточной Европы немало общих черт культуры — схожее оружие, схожие украшения, схожие здания — знаменитые длинные дома (знаете, что это такое?), похоронные обряды и многое иное. Вы вообще отрицаете германское сообщество народов как нечто реальное? Между тем, историки полагают, что все германские народы Европы вышли из одной колыбели, имя которой Нордический бронзовый век. Вот как прародина всех германцев выглядит на карте:
А вот что пишет англоязычная Вики об этом явлении: «Северный бронзовый век (также северный бронзовый век или скандинавский бронзовый век ) — период скандинавской предыстории , начиная с ок. 2000/1750–500 гг. до н.э. Культура скандинавского бронзового века возникла около 1750 г. до н. э. как продолжение культуры боевых топоров (скандинавский вариант шнуровой керамики ) и культуры колокольчиков , [1] [2] , а также под влиянием, пришедшим из Центральной Европы . [3] Это влияние, скорее всего, исходило от людей, подобных представителям унетицкой культуры , поскольку они принесли с собой обычаи, заимствованные из Унетицкой культуры или из местных интерпретаций унетицкой культуры, расположенной на северо-западе Германии. [4] Особенно заметно металлургическое влияние Центральной Европы. [5] [6] Можно сказать, что бронзовый век в Скандинавии начался вскоре после 2000 г. до н.э. с появлением и использованием бронзовых инструментов, за которым последовало более систематическое внедрение технологии обработки бронзовых металлов с 1750 г. до н.э. [7] [8] [9] Северный бронзовый век поддерживал тесные торговые связи с Микенской Грецией , с которой он имеет несколько поразительных сходств. [10] [11] [3] [12] Также были обнаружены некоторые культурные сходства между скандинавским бронзовым веком, синташтинской / андроновской культурой и народами Ригведы . [a] [13] Регион скандинавского бронзового века включал часть северной Германии, [14] и некоторые ученые также включают в свою культурную сферу места на территории нынешней Эстонии , Финляндии и Померании … [15] [16] Поселения в период скандинавского бронзового века состояли в основном из одиночных усадеб, которые обычно состояли из длинного дома… С поселениями скандинавского бронзового века связаны могильные пирамиды из камней, курганы и кладбища с погребениями, включая дубовые гробы и захоронения в урнах… Культура скандинавского бронзового века была культурой воинов с сильным упором на оружие и статус. [52] Хелле Вандкильде из Орхусского университета в своих публикациях 1995 года описывает большинство мужчин того периода как последователей воинской этики. [53] Более 70% захоронений, относящихся к скандинавскому бронзовому веку, содержат металлические предметы различных видов, наиболее распространенными предметами являются мечи и кинжалы. [54] Отмечается, что люди скандинавского бронзового века также придавали большое значение шлемам сложной конструкции, на изготовление которых они вкладывали много усилий». Итак, это были воинственные люди, обладатели мечей и кинжалов, которые предпочитали жить в длинных домах, хоронили умерших по двойному погребальному обряду — и трупоположения и кремация с помещением праха в урны. Сама эта культура испытала на себе большое влияние Унетицкого сообщества. Опять-таки, можно было бы счесть существование германцев выдумкой археологов, вступивших в подлый сговор с римскими писателями, но генетики тоже поддержали своих ученых собратьев. Они обнаружили, что практически все сообщества, которые отнесены римскими писателями к германцам, а археологами к скандинавскому (нордическому) бронзовому веку, имеют в своем генофонде большое количество компонента шведской бронзы (или северо-западного европейского компонента). В среднем на популяцию от 50% и выше. Вы считаете шведскую бронзу (скандинавик) тоже выдумкой ученых? Хотелось бы всё же понять, Андрей, какие народы древней Европы вы готовы отнести к германцам, а какие нет. Франки для вас германцы? А англы и саксы? А лангобарды? А гепиды? А готы? А герулы? А свевы? Про вандалов я уже не спрашиваю. Они для вас «огерманенные славяне».Слава Богу, что хоть не «ославяненные германцы». Тем не менее, некоторые германцы для вас всё же, видимо, существуют. Ибо вы пишите: «резонно признается некоторое присутствие возможных германцев на окраинных территориях пшеворской культуры. Это общеизвестный факт. Но доказательств прямых нет. Они мне и не нужны». Жалко, что вам не нужны доказательства, которых у вас видимо нет. Ибо в спорах как раз они и ценятся.
Если присутствие чистых германцев на окраинах пшеворской культуры «огерманенных славян» для вас общеизвестный факт, скажите, как звались эти люди? Тоже вандалы? Как и «огерманенные славяне», жившие по вашему мнению в центре этого сообщества? Или как-то иначе? Вот вы пишите: «я доказываю славянство пшеворской культуры, а не наличие германцев в ней». Простите, но я пока не вижу никаких доказательств «славянства пшеворской культуры» или «огерманенности славян» в случае племени вандалов. Не считать же в самом деле за таковое утверждение, что есть три варианта происхождения названия «лугии»- германский, кельтский и славянский. Ну раз вы уже взялись цитировать русскоязычную статью в Википедии про лугиев, давайте добавим к вашей информации ту, что вы от нас попытались утаить. Вот эта статья — https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B3%D0%B8%D0%B8 Цитаты из неё: «Лугии (также лигийцы, луйи) — крупное племенное объединение[1], упоминаемое римскими авторами между 100 г. до н. э. и 300 г. н. э. в Центральной Европе — к северу от Судет в бассейне Одры и Вислы. Большинство археологов ассоциируют лугиев с носителями Пшеворской культуры[2]. Ряд современных историков соотносит их с вандалами[3][4][5]. История. Вместе с гермундурами помогали квадам изгнать данного им римлянами в цари Ванния. При императоре Домициане в 84 году лугии подчинили себе квадов. К III веку н. э. лугии теряются среди общих переселений и сливаются с готами. Из племён, которые принадлежали к объединению лугиев, Тацитом названо пять: гарии, гельвеконы, манимы, гелизии и наганарвалы[6].»
Хотелось бы узнать, под каким из этих имён скрывались в центре пшеворского сообщества «огерманненые славяне»? Неужели под именем наганарвалы? Может это искаженное славянское выражение «НОГИВЫРЫВАЛЫ»? Но вот проблема, Андрей, если мы из этой же статьи Вики о лугиях перейдём по ссылке «вандалы» на их страницу, а утверждается что лугии и вандалы одно и тоже, то прочтем следующее: «Ванда́лы (лат. Vandili[1], Wandali[2], Uuandali[3], греч. Βάνδαλοι), в древнегерманских языках Венделы (Wendel, Wentil)[4] — древнегерманский союз племён, близкий готам, обретший известность в эпоху Великого переселения народов«. А вот что пишет о вандалах англоязычная Вики: «Вандалы были германским народом , который первым заселил территорию современной южной Польши. В пятом веке они основали королевства вандалов на Пиренейском полуострове , средиземноморских островах и в Северной Африке . [2] Вандалы мигрировали в район между нижним Одером и Вислой во втором веке до нашей эры и поселились в Силезии примерно с 120 года до нашей эры. [3] [4] [5] Они связаны с пшеворской культурой и, возможно, были теми же людьми, что и лугии . Расширяясь в Дакию во время Маркоманских войн и в Паннонию во время кризиса третьего века , вандалы были ограничены готами в Паннонии около 330 года нашей эры, где они получили разрешение поселиться от Константина Великого . Около 400 г. набеги гуннов с востока вынудили многие германские племена мигрировать на запад, на территорию Римской империи , и, опасаясь, что они могут стать следующей мишенью, вандалы также были вытеснены на запад, переправившись через Рейн в Галлию вместе с другими племенами . в 406 году. [6] В 409 году вандалы пересекли Пиренеи на Пиренейский полуостров«.
Как видите, никаких «огерманенных славян», сплошные германцы. Простите, Андрей, но при таком однозначном мнении всего мирового исторического сообщества мне нужны от вас какие то более существенные доказательства того, что славяне, пусть даже порядком оггерманенные, проживали внутри сообщества признанных всеми германцев-вандалов. Чем они отличались от настоящих окраинных германцев? Ушли ли с ними на Запад или остались тут же на территории Польши? Если остались, то как мы можем рассмотреть этих людей попристальней. Видите, как много вопросов порождают ваши совершенно бредовые ответы про «огерманенных славян»-вандалов.